Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Descoteaux (Groulx) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Pagé (Labelle) pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vous donne les indications de l'horaire de la journée. Ce matin, nous aborderons les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, par la suite les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition et, finalement, les remarques préliminaires des députés indépendants.

Cet après-midi, nous rencontrerons le Conseil du patronat du Québec, l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec et l'Union des municipalités du Québec et, pour terminer, M. Alain Barré, professeur de l'Université Laval.

Je voudrais, avant que nous poursuivions, que tous et toutes ferment tous les appareils qui nous exaspèrent, dont les téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, nous allons donc aborder, si cela vous convient, les remarques préliminaires. Nous allons commencer par les remarques du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le ministre Després, vous avez 15 minutes. Voilà, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, chers collègues, nous sommes ici aujourd'hui réunis en cette commission pour procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail. Comme son titre l'indique, le projet amende cette loi d'encadrement des rapports collectifs du travail relativement à ce qu'il advient d'une accréditation et d'une convention collective dans le cas où une entreprise est concédée en partie.

Pour mieux situer le cadre de nos travaux, vous me permettrez d'expliquer brièvement les raisons pour lesquelles ces règles inscrites aux articles 45 à 46 de notre Code du travail ont fait leur apparition dans la loi il y a plus de 40 ans maintenant. Nous savons tous, Mme la Présidente, que le Code civil constitue la loi de base au Québec, c'est-à-dire que c'est là, à défaut d'une loi particulière qui en disposerait autrement, qu'on retrouve les règles de droit applicables à nos agissements quotidiens. Or, il est un principe de ce droit qui veut qu'un contrat n'ait d'effet qu'entre les parties qui y ont souscrit. C'est la règle dite de l'effet relatif des contrats en vertu de laquelle, sauf en certaines circonstances particulières, une partie étrangère à l'élaboration d'un contrat et qui ne l'a pas signé ne peut réclamer aucun droit ni être assujettie à aucune obligation en découlant.

L'ancêtre du Code du travail, la Loi des relations ouvrières, telle qu'elle se lisait à la fin des années 1950, ne comportait aucun texte de la nature des actuels articles 45 à 46 du Code dont l'objet est précisément de faire échec à la règle de droit civil dont je viens de vous entretenir. En conséquence, il fut décidé par la Commission des relations ouvrières de l'époque, une décision confirmée par la Cour d'appel en 1958, qu'une convention collective et une accréditation syndicale ne survivaient pas à la vente d'une entreprise au sein de laquelle travaillaient les salariés visés par ces instruments.

n(11 h 50)n

Dès 1961, le législateur décida de corriger cette lacune de notre loi des rapports collectifs du travail en introduisant à la loi une mesure protectrice dont le libellé demeurera presque inchangé jusqu'aux récentes modifications de 2001. Depuis 1961, on peut ainsi dire qu'au lieu d'être rattachés à la personne de l'employeur, les droits collectifs des salariés sont rattachés à l'entreprise. Pour faire image, leur pérennité dépend essentiellement de la survie de l'entreprise ou de l'une des parties identifiables, sans égard aux personnes qui en assument successivement la direction.

Devant la sagesse d'un tel principe et de son application constante pendant plus de quatre décennies, certains se demandent s'il est à propos d'apporter à ces modifications de notre Code quelque modification que ce soit. Sans aucune hésitation, je réponds que oui, et ce, pour trois raisons. En premier lieu, notre droit ou plutôt, devrais-je dire, la manière dont il est interprété distingue le Québec de l'ensemble canadien en situation de sous-traitance pratiquée à l'intérieur des murs de l'entreprise ou de ce qui tient lieu, le territoire municipal par exemple. Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Très bien.

M. Després: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): Je rappelais à l'ordre le chef de l'opposition.

M. Després: C'est très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Gentiment.

M. Després: Je vois que vous jouez bien votre rôle. L'entreprise ou la partie de l'entreprise à laquelle se rattachent les droits collectifs des salariés, celle dont on recherche la survie en d'autres mains, se trouve réduite à sa plus simple expression, l'exercice des mêmes fonctions et le droit d'exploitation des installations ou le territoire du donneur d'ouvrage.

Pour illustrer mon propos, je rappelle que la Cour suprême du Canada a refusé, en 2001, parce qu'elle a estimé que cette décision n'était pas manifestement déraisonnable, de renverser un jugement du Tribunal du travail. Ce dernier avait en effet tranché qu'un sous-traitant de la ville de Sept-Îles, chargé de la cueillette des ordures ménagères avec son propre personnel et ses équipements, héritait de la convention collective et de l'accréditation syndicale des cols bleus municipaux auparavant responsables de ces travaux. Sa décision d'appliquer l'article 45 s'appuyait sur le constat que le concessionnaire avait, du fait de la transaction, acquis le droit d'exploiter une partie de l'entreprise municipale et qu'il pouvait disposer des ordures au site d'enfouissement de la ville. Rien ne justifie ce particularisme québécois où l'entreprise dont on recherche la survie en d'autres mains pour y attacher une accréditation et une convention collective n'est pas définie de la même manière selon que la sous-traitance se pratique à l'interne ou à l'externe de l'entreprise.

En second lieu, sous couvert d'alléger les contraintes en manière de sous-traitance, les modifications législatives de 2001 ont plutôt été source de confusion. La suppression de l'application automatique de l'article 45, jumelée à l'inscription d'un délai de l'échéance pour en réclamer l'application, place les parties, les travailleurs, leur syndicat et le nouvel employeur dans la position où ils ne savent pas ce que sont leurs droits au premier jour de la concession partielle et tant qu'une décision de la Commission des relations de travail n'a pas déterminé l'application de la mesure.

Troisièmement, l'application de la règle actuelle, quant aux effets d'une concession partielle sur la survie d'une convention collective, pouvait faire en sorte qu'un sous-traitant soit lié jusqu'à 12 mois par une convention collective qui ne correspond pas à la réalité de l'entreprise.

Même si l'article 45 n'interdit pas la sous-traitance, comme on l'a souvent entendu, force est de constater que ces trois irritants identifiés contribuent à freiner la propension des entreprises québécoises et à y recourir ou sinon réduisent les économies susceptibles d'en résulter.

Les solutions pragmatiques contenues au projet de loi sont, comme les raisons de notre intervention, au nombre de trois. Tout d'abord, la concession partielle d'entreprise qui, en outre de fonctions ou d'un droit d'exploitation, n'aura pas pour effet de transférer au concessionnaire la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie de l'entreprise concédée sera soustraite à l'application de l'article 45. On mettra fin au glissement de notre jurisprudence.

En ce qui concerne les concessions partielles auxquelles l'article 45 continuera de s'appliquer, le projet prévoit que l'accréditation et la convention collective passeront, comme auparavant, chez le concessionnaire. Toutefois, dans le souci de permettre au nouvel employeur d'adapter les conditions de travail à la réalité de son entreprise, le projet dispose que la convention collective sera réputée expirer chez le concessionnaire au premier jour de la concession. Dès cet instant, les partenaires se retrouveront exactement dans la même situation que s'ils entreprenaient des négociations en vue du renouvellement d'une convention collective à renouveler à laquelle elles auraient été soumises dès le départ entre les parties. Cela aura donc pour effet, entre autres, de protéger les conditions de travail des salariés pendant un minimum de 90 jours à compter du début de la phase des négociations, tel que le prévoit le Code.

Finalement, le projet introduit, Mme la Présidente, une mesure de sauvegarde pour laquelle la Commission des relations de travail est autorisée, malgré les assouplissements proposés, en situation de concession partielle, à appliquer intégralement les conditions actuelles de l'article 45 ou à maintenir une convention collective jusqu'à la date prévue de son expiration si elle juge que cette concession traduit principalement la volonté du donneur d'ouvrage de nuire à l'association accréditée ou en voie de l'être.

Ce projet de loi, dont l'objet est de redresser l'état de la jurisprudence québécoise d'application de l'article 45 dans l'identification de l'entreprise en situation de concession partielle réalisée à l'interne, en plus d'ajuster les mesures introduites en 2001, ne bouleverse nullement les fondements du Code du travail. S'il est vrai que, lors de son adoption, cette disposition du Code visait à rattacher l'accréditation syndicale et la convention collective, il faudra à l'avenir, comme cela aurait dû être le cas depuis toujours, que ce qui est l'objet d'une concession partielle soit véritablement une partie identifiable d'une entreprise, ce qui suppose la présence en d'autres mains d'une somme suffisante d'éléments caractéristiques de celle-ci.

En aucun temps, il ne s'agit d'abolir l'article 45. Il n'est pas non plus de notre intention de réglementer le contenu ou de modifier les conventions collectives. La convention collective est et sera la prérogative des parties. Ce dont il est question ici, c'est, d'une part, de mettre le droit québécois au diapason du droit applicable chez nos voisins au regard des situations d'application de l'article 45 en contexte de concession partielle d'entreprise à l'interne. D'autre part, dans les situations de concession partielle d'entreprise où l'article 45 s'applique, le projet entend permettre aux partenaires de renégocier rapidement une convention collective adaptée à la nouvelle réalité.

Soyez assurée, Mme la Présidente, que nous serons ouverts à recevoir, à évaluer à son mérite toute proposition d'amélioration du projet qui en respecte ses grands paramètres. Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer à la partie des remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Je crois comprendre que le chef de l'opposition officielle voudrait s'exprimer et par la suite, le porte-parole en matière de travail. L'opposition officielle dispose d'une enveloppe de 15 minutes. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Mme la Présidente, si j'ai tenu à venir moi-même participer à l'inauguration des travaux de cette convention et de cette commission, c'est parce que je crains qu'il ne s'y passe des choses extrêmement graves contre l'intérêt économique du Québec et contre son intérêt social. Ces choses heurtent des valeurs québécoises profondes, cultivées depuis la Révolution tranquille et, évidemment, heurtent des valeurs qui sont chères à ma formation politique, comme la création de la richesse et sa juste répartition. Et les deux sont attaquées par ce projet.

n(12 heures)n

D'abord, nul ne pourra prétendre, moi qui suis un homme d'économie et qui ai vécu dans l'économie du Québec depuis un quart de siècle, que je suis contre la sous-traitance. Je suis tellement pour la sous-traitance que c'est au Québec qu'il s'en fait le plus par rapport à l'Ontario. Nous sommes déjà dans des économies très diversifiées, très avancées qui exigent la sous-traitance. Qu'on pense à l'aérospatiale, par exemple. Alors, si c'est pour faire plus de sous-traitance, voilà une erreur statistique grave. On en fait déjà plus qu'ailleurs, y compris à l'intérieur du secteur public où on en fait pour près d'un milliard par année.

Alors, qu'est-ce qu'on veut faire? J'ai décodé deux intentions du gouvernement, et nous sommes totalement opposés à ces intentions. La première, le ministre l'a dit trois ou quatre fois, rendre le Québec semblable au reste du Canada et au reste du continent nord-américain qui vit en «common law». J'ai peur que ce ne soit, hélas, l'idéal du Parti libéral qui nous gouverne actuellement, rendre le Québec semblable au reste du Canada. Or, ça va contre toutes les tendances progressistes mondiales. Le meilleur contrepoids contre la globalisation des marchés, c'est justement de faire les choses mieux et différemment, et, au Québec, on les fait mieux et différemment. C'est déjà une raison pour s'élever contre ce projet, qui est mû plus par des motifs idéologiques et des obsessions de faire entrer le Québec dans le rang que par le service de l'économie et de la population.

Au cours des dernières années ? et le Conseil du patronat, qui est présent dans la salle et qui interviendra plus tard, s'en réjouira sans doute et le proclamera hautement ? depuis 1998, le Québec devance tous les pays du G7 pour la croissance économique. Il y a eu 500 000 emplois de créés au cours des dernières années. Il y a 230 000 prestataires de l'aide sociale de moins. Les investissements privés ont augmenté plus rapidement au Québec qu'en Ontario et qu'au Canada. Alors, comme disent les Anglo-Saxons ? si vous aimez ça, là, le modèle anglo-saxon ? «when it's not broken, why fix it»? On a une économie qui, en 2002, a atteint les sommets de performance économique de toute l'histoire.

Qu'est-ce que vous voulez faire? J'espère que vous allez l'expliquer, là. Moi, j'ai trois neveux qui sont travailleurs de l'aérospatiale, qui gagnent plus que 20 $ de l'heure. Quel est votre rêve secret? De les ramener à 10 $? Ça va servir qui, ça? Leur famille? Leur qualité de vie? Leur qualité de vie? Est-ce que ce n'est pas mieux que les gens gagnent 20 $ de l'heure plutôt que 9 $ ou 10 $? Surtout que, dans bien des cas, la seule différence, ça va être des profits supplémentaires ? puis le profit, ce n'est pas une mauvaise chose; plus il y en a, mieux c'est ? ou même aucune économie du tout, parce que les grandes sociétés empruntent à des taux d'intérêt plus bas que les petites, quand elles peuvent emprunter, et souvent sont capables de planification à terme plus importante évidemment qu'une société plus modeste.

Donc, sous l'angle de la répartition de la richesse, je crois que ce projet nous amène dans une situation moins bonne que celle que nous avions auparavant. Dans notre continent, nous, les Québécois, nous avons la fierté de dire que c'est chez nous que l'écart entre les riches et les pauvres est le plus bas. C'est ça, l'idéal d'une société, créer la richesse et la répartir. On connaît des pays presque tiers-mondistes et sous-développés qui ont des produits nationaux bruts per capita fantastiques pour 2 % de la population. Ça, c'est l'excès contraire. Le Québec crée la richesse et la répartit, et ça, Jean Lesage croyait ça quand il a commencé à instaurer des lois de ce genre, ses successeurs y ont cru, et nous-mêmes qui avons modifié d'ailleurs l'article 45 il y a peu de temps mais dans le sens des intérêts à la fois sociaux et économiques du Québec. Alors, ça va faire une grave erreur sociale, grave erreur économique aussi.

D'abord, généralement, la productivité est ? et ça, c'est très humain ? largement en fonction des salaires. Quand on est très motivé, on marche. Quand on aime son travail, on marche. Les chercheurs de l'Université Carleton, il y a quelque temps, nous ont révélé que l'Ontario, à laquelle vous voulez nous rendre semblables, c'est la passion de l'argent qui a créé un personnel cynique et sans passion, et les gens sont plus sujets à quitter leur emploi. Le Québec est d'ailleurs représenté comme une conscience sociale, une sorte d'État auquel toutes les provinces devraient aspirer. Quand j'entends ça, moi, c'est de la musique, parce que c'est le résumé de décennies de gouvernements progressistes. C'est la première fois qu'on a un gouvernement conservateur, là, depuis quelques mois. Jean Lesage ne l'était pas, Daniel Johnson non plus, le Parti québécois, encore moins. Et ces gouvernements, progressistes à leur manière, ont créé une situation que les autres nous envient. Et là, par un souci d'uniformité incompréhensible, à la fois antiéconomique et antisocial, on veut changer cette situation, on veut nous enlever un avantage, on veut nous enlever une supériorité.

Il y a aussi un problème ? socioéconomique, celui-ci ? grave: vous prenez les syndicats de front. Peut-être que au Conseil du patronat, on va chanter vos louanges, mais il faudrait qu'ils déposent leurs listes de membres quand ils vont venir... leurs listes de cotisants quand ils vont venir parler. Mais la CSN, la Fédération des travailleurs du Québec, la CSD et les autres, c'est des centaines et des centaines de milliers de personnes qui travaillent justement, ils sont rentrés à la «shop» ce matin, là, eux autres, ils sont «backtenders» sur la machine à papier ou ailleurs, ou ils sont dans les biotechnologies, ou l'aérospatiale. Vous les prenez de front. Ça va monter la productivité, ça, vous pensez? Vous pensez que ça va faire du bien, ça, à l'économie du Québec?

Le président de GM, qui est peut-être aussi à droite que vous ? malgré que je ne suis pas sûr, je n'ai pas vérifié dernièrement ? il ne ferait jamais ça, au nom simplement de l'intelligence élémentaire. Si le président de GM voulait monter sa productivité, est-ce qu'il commencerait par prendre de front ses travailleurs syndiqués? C'est ça que vous faites, là. L'économie du Québec, qui est la 10e économie des pays du G7, est basée sur un équilibre productif entre le capital et le travail, les forces patronales et les forces syndicales. Il faut que les deux soient respectées. S'il n'y avait pas de sous-traitance au Québec, si on avait interdit la sous-traitance, on n'aurait pas respecté les patrons parce qu'ils ont besoin de cette souplesse et de cette flexibilité. On les a respectés. On a respecté aussi les syndicats.

Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai tenu à venir moi-même ce matin puis vous rappeler que, alors qu'on avait réussi de peine et de misère ? et j'espère que le Conseil du patronat le soulignera aussi dans son intervention, là ? à réduire l'écart entre le taux de chômage Québec-Ontario à son plus bas niveau historique... Quand on a quitté le pouvoir, il y avait 1,8 de point de pourcentage de différence, ce qu'on appelle le delta, là, la différence delta 1,8. En quelques brefs mois, le delta est passé à 2,3. Le taux de chômage à Montréal était plus bas qu'à Toronto, il a passé plus haut qu'à Toronto. Je ne veux pas vous accabler trop mais assez parce qu'il n'y a pas assez de mois pour vous accabler plus. Comptez sur nous pour l'avenir. Et là ce que vous faites, là, c'est ? encore une fois, je vous le redis ? hautement improductif sur le plan économique, hautement improductif sur le plan social.

Et, je conclus d'une façon très pratique et pragmatique. Il y a des gens qui nous écoutent, qui vont lire dans les journaux et qui vont être vos premières victimes, qui, au lieu de gagner 20 $ l'heure, vont passer à 10 $ et ils vont penser à vous, j'espère. Et, s'ils n'y pensent pas assez, on va leur rappeler. Si ce n'est pas eux-mêmes, ce sera leurs enfants quand ils vont arriver en âge de travailler, parce que, entre-temps, certaines conventions collectives qui auraient été signées ou qui existaient ne le seront plus.

Alors, c'est ça, uniformiser le Québec? Puis c'est ça, votre rêve? Ça va être quoi, la prochaine uniformisation? Ça va être les tarifs dans les garderies? Ça coûte, en une journée en Ontario, ce que ça coûte en une semaine au Québec. Alors là vous nous rapprochez de l'Ontario pour ça. Allez-vous le faire pour les garderies? Allez-vous le faire pour les frais de scolarité? Allez-vous le faire pour les nombreux services publics comme l'assurance médicaments qui existe au Québec et qui n'existe pas en Ontario? Alors, votre argument d'uniformisation, je le crois pervers. Et je crois que le Québec a comme destin, en Amérique du Nord, de se singulariser pour le mieux et non pas de s'uniformiser pour le pire.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le porte-parole, député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez d'à peu près quatre minutes pour compléter les remarques préliminaires de l'opposition officielle.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, le Code du travail, et les organismes, et l'ensemble de la réglementation constituent au Québec un contrat social véritable qui a été élaboré au cours des 40 dernières années, qui est là bien sûr pour protéger les travailleurs mais aussi pour assurer aux donneurs d'ouvrage une paix industrielle nécessaire. Et je pense que ça a été très bien démontré par le chef de l'opposition à l'effet que ça n'a pas empêché le Québec d'évoluer au cours des cinq dernières années et de créer des emplois.

Alors, ce Code du travail, ce contrat social, il y a deux principes sur lesquels il se fonde. Le premier principe que le gouvernement actuel s'apprête à transgresser, c'est l'équilibre entre les parties. Et le prédécesseur du ministre du Travail dans le gouvernement précédent avait bien fait attention et avait même, lors d'une rencontre avec le Conseil du patronat, mis de l'avant ce principe, là, de nécessaire équilibre entre les parties.

Le deuxième principe, c'est le principe que, dans les relations de travail, il vaut mieux favoriser l'entente à l'amiable que la confrontation. Et, là-dessus, on peut dire que, en brisant cet équilibre, on sent l'inquiétude, la confrontation. Au lieu de favoriser la formation des travailleurs, par exemple, ou d'investir dans des secteurs-clés de l'économie, bien, le gouvernement semble avoir choisi la voie de l'abaissement des conditions de travail des Québécoises et des Québécois.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais mentionner que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs jusqu'à maintenant. Et, là-dessus, on va s'assurer, avec l'utilisation qu'on fera de cette période de consultations particulières... On va poser des questions pour souligner le fait que le gouvernement n'a pas démontré la nécessité de légiférer dans ce secteur, par exemple, en faisant des études ou en ayant des études qui démontrent ses prétentions, ses prétentions qui sont à l'effet que le Québec va devenir avec ça une province comme les autres. Je pense que ça a déjà été discuté, mais, de toute évidence, il y a des incompréhensions et il y a des images qui ne sont pas conformes à la réalité en ce qui concerne ces prétentions du gouvernement. Que le Québec sera plus concurrentiel, c'est une autre prétention. Et, à la fin, il dit que les syndicats conservent le droit d'association. Ce serait quand même le bout s'il fallait qu'on perde le droit d'association dans ce pays. Et le gouvernement n'a pas fait ses devoirs en démontrant par des études les avantages, non plus qu'il n'a pas démontré qu'il n'allait pas, ce faisant, appauvrir les travailleurs et les travailleuses du Québec.

Alors, Mme la Présidente, nous allons utiliser ce temps pour mettre en évidence ces lacunes et ce manque de préparation du gouvernement qui s'apprête à briser l'équilibre entre les parties, à faciliter la sous-traitance ? et là on peut le deviner et le sentir ? pour régler une partie de ses problèmes financiers sur le dos des travailleurs et des travailleuses parmi les plus démunis, ses problèmes à lui, et qui s'apprête, nous le craignons, Mme la Présidente, à légiférer à la sauvette, ce qui serait dangereux pour la paix sociale et...

La Présidente (Mme Lemieux): En terminant, M. le porte-parole.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je vais terminer en disant que, oui, il faut protéger les travailleurs, les travailleuses du Québec, mais il faut protéger le climat social et que, dans son libellé actuel, le projet de loi va donner lieu à des contestations, à un capharnaüm. Et, je me dis, en terminant, s'il y a eu un glissement quelque part, ce n'est pas dans la jurisprudence, c'est dans les valeurs libérales de ce gouvernement.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le porte-parole en matière de travail, au nom donc de l'opposition officielle. Ces remarques préliminaires étant terminées, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Nous reprendrons donc à 15 heures.

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre la séance de la Commission de l'économie et du travail. Je rappelle le mandat de la commission qui est de tenir des consultations et des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Avant que nous allions plus loin dans nos travaux, je vous demanderais à tous et à toutes de fermer tout appareil bizarre de type cellulaire. Merci de votre collaboration.

Et, deuxième remarque, alors que nous commençons ces consultations particulières, je voudrais qu'on s'entende sur les règles de partage de temps d'échange avec les témoins qui vont participer à ces consultations particulières. Nous avons deux possibilités, la première, qui est celle prévue à l'article 173 du règlement de l'Assemblée, qui dit: «Sous réserve de l'alternance, chaque député peut parler aussi souvent qu'il le désire, sans excéder 10 minutes consécutives.» La deuxième façon de procéder qui a été utilisée dans le passé, le parti ministériel utilise d'abord ses 20 minutes, suivi de l'opposition, avec 20 minutes également. Alors, sur ce, je dirais que, et du côté ministériel et du côté de l'opposition, vous disposez chacun de 20 minutes.

Nous avons donc deux choix, ou bien le parti ministériel commence avec un premier 10 minutes et par la suite c'est l'opposition, puis, par alternance, c'est la partie ministérielle et, pour conclure, l'opposition, le tout devant se contenir dans une période de 20 minutes d'échange avec les témoins.

À moins qu'il y ait des commentaires particuliers, je vous suggérerais d'utiliser ces deux 20 minutes par tranches de 10 minutes de chacun des côtés, comprenant que je ne serai pas trop rigide, c'est-à-dire que je serai rigoureuse sur l'enveloppe finale accordée à chacun des partis mais que, s'il y a un échange de 12 minutes, on pourra très bien convenir que l'échange suivant sera de huit minutes sans que cela cause trop de problèmes. Alors, si vous n'avez pas d'indication contraire, c'est la façon dont je vous le propose. Est-ce que j'ai le consentement là-dessus?

M. Arseneau: Consentement, Mme la Présidente.

M. Després: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Excellent. Alors, je voudrais rappeler également que le temps alloué pour la période de présentation et la période d'échange, et surtout pour la période de présentation ? nous venons de régler la période d'échange ? est donc de 20 minutes pour les témoins qui sont devant nous aujourd'hui.

Alors, le premier groupe que nous entendons est le Conseil du patronat du Québec. M. Taillon, je crois voir que vous êtes bien installé. Vous connaissez les us et coutumes de ce Parlement. Je vous demanderais d'identifier les personnes qui vous accompagnent et vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais vous présenter, comme vous l'avez souligné, les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, je suis accompagné de Me Hubert Graton, Me Graton est associé chez McCarthy Tétrault et c'est un avocat qui pratique le droit du travail et qui se bat avec l'article 45 depuis plusieurs années; à ma gauche immédiate, Mme Diane Bellemare, qui est vice-présidente, recherche, au Conseil du patronat; et, à l'extrême gauche, Me Anne Le Bel, qui est vice-présidente, développement stratégique et communications, au Conseil.

Alors, le Conseil du patronat remercie la commission de l'économie et du travail de lui permettre, lui donner la possibilité d'exprimer le point de vue du milieu des affaires sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais vous dire que le Conseil du patronat du Québec, compte tenu que ça a été soulevé ce matin, est une confédération d'associations d'employeurs. En fait, notre membership est composé d'abord d'associations d'employeurs, 65 associations provenant de tous les secteurs d'activité économique, de toutes les industries, du secteur primaire jusqu'au secteur tertiaire, en passant par le secteur public, dans certains cas, et surtout parapublic, municipalités, universités, organismes du réseau de la santé, commissions scolaires. Et j'ai derrière moi une représentante qui n'est pas à la table mais, au besoin, qui pourrait se joindre, Me Nancy Thivierge de la Fédération des commissions scolaires. Et, donc, un premier membership représente... est constitué par des associations patronales. Nous avons aussi des entreprises membres, nous avons des membres corporatifs, nous avons quelque 350 entreprises, des grandes, des moyennes et des petites. Les petites sont surtout représentées chez nous ? vous aurez compris ? par les associations patronales. Nous représentons donc, par nos membres, environ 70 % de la main-d'oeuvre québécoise.

Compte tenu que vous avez reçu le mémoire assez tardivement, compte tenu de l'urgence de la situation, je vais vous lire les premières pages du mémoire, vous laissant l'annexe à votre réflexion. Et nous pourrons ensuite engager les discussions et les échanges à la suite de ma présentation.

n(15 h 10)n

Donc, premier élément important pour nous, il faut modifier l'article 45. Le CPQ milite depuis fort longtemps auprès des différents gouvernements qui se sont succédé pour qu'ils rétablissent au Code du travail, notamment aux articles 45 et suivants, un plus juste équilibre entre le social et l'économique.

Malgré la reconnaissance d'un glissement marqué au Québec inhibant le développement d'entreprises et d'emplois au cours des dernières années, le gouvernement du Québec s'est laissé dicter sa conduite par le protectionnisme syndical qui tient davantage d'un souci pour les grandes centrales de protéger leurs effectifs que de participer à l'amélioration du niveau de vie de tous les Québécois.

Nous soulignons d'entrée de jeu que le libellé du projet de loi n° 31, tel que déposé, permettra au Québec de disposer d'un encadrement juridique comparable à ce que connaissent les autres juridictions canadiennes en matière de sous-traitance et d'impartition. Le projet tente de trouver l'équilibre entre la spécificité québécoise et la parité avec le reste du Canada. Nous tenons à saluer l'initiative du ministre et de son équipe et nous les invitons à ne pas se laisser distraire par le tapage exagéré des opposants à son projet.

De toutes les législatures nord-américaines, celle du Québec est la plus avant-gardiste en matière de protection sociale des travailleurs. L'adoption du projet de loi n° 31 modifiant le Code du travail ne changera pas cette assertion. Comme le reconnaissait lui-même l'ancien premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, alors qu'il était, il faut le préciser, ministre des Finances, «le Québec doit être aussi avancé économiquement qu'il l'est socialement». Nous entendons donc démontrer dans ce mémoire que le projet de loi n° 31 est une initiative qui réconcilie ces deux objectifs.

L'exposé de nos arguments au soutien du projet se décline également en deux parties: partie légale, partie économique. Nous aborderons d'abord la première, pour conclure avec l'aspect économique. Il convient cependant de faire un retour sur le glissement tant jurisprudentiel, juridique qu'économique qui s'est confirmé au fil des ans, ce qui nous caractérise comme une société distincte au chapitre de la faible création d'emplois, d'entreprises et d'un niveau de vie à la traîne. Nous avons cru important de faire un bref retour historique pour expliquer pourquoi il est essentiel de modifier 45.

Deuxième partie de notre mémoire: les effets pervers de l'application de l'article 45 au Québec en matière de sous-traitance. Il est utile de souligner avec emphase le fondement de l'article 45 qui, rappelons-le, a son équivalent ailleurs au Canada. Les débats suscités, particulièrement au Québec, par cette disposition ont tant porté sur la sous-traitance et l'impartition qu'il y a eu confusion, habilement entretenue par certains, il faut le dire, sur l'objectif premier de cet aspect du Code du travail qui est davantage lié au mécanisme de protection légitime des conditions de travail des employés syndiqués en cas de transfert d'entreprise ou de vente.

Ailleurs au Canada, l'expression anglaise qui réfère à des dispositions analogues les regroupe d'ailleurs sous le vocable «successor's rights». Ainsi, il est tout à fait normal, et ce n'est absolument pas remis en cause, que, lorsqu'un employeur vend son entreprise, celui qui en hérite est lié par la convention collective des employés et reconnaît l'accréditation du syndicat qui les représente. Le contraire serait, on le conçoit clairement, inique. Les employés ne repartent pas à zéro dans la même entreprise alors qu'ils ne font que changer d'employeur. Leur sécurité économique et sociale est protégée. Avec le projet de loi n° 31, soulignons-le, elle le demeure.

Outre le transfert d'entreprise d'un employeur à un autre, la loi a voulu couvrir le démembrement de l'entreprise motivé par une volonté de se débarrasser d'un syndicat ou des contraintes liées à la convention collective des employés dûment négociée. Ainsi, dans le projet de loi n° 31, des dispositions claires préviennent l'occurrence d'une telle situation et, par surcroît, habilitent la Commission des relations du travail, la CRT, à intervenir pour protéger les droits des travailleurs qui pourraient se trouver lésés. Nous y reviendrons plus précisément dans la prochaine section de notre mémoire.

Là où le Québec s'est distancé du reste du Canada, ce qui a fait de nous un peu une société distincte au titre de l'application des lois du travail, c'est dans l'élargissement de cette notion de démembrement de l'entreprise au point d'interpréter les termes de la loi «concession partielle» comme couvrant les situations où une entreprise confiait en sous-traitance une fonction ou requérait un service, alors qu'auparavant elle avait pu l'assumer.

On a ainsi dénaturé la portée des dispositions de la loi en méconnaissant par surcroît la réalité de toute entreprise qui se doit d'être productive, compétitive, prendre de l'expansion, créer des emplois de qualité pour prospérer et survivre. Aujourd'hui, la concurrence sur les marchés domestiques comme internationaux est si féroce qu'une entreprise qui n'est pas constamment en veille stratégique, se remettant régulièrement en cause pour mesurer sa performance par rapport à celle de ses compétiteurs, est vouée à un recul certain en matière de productivité, dans certains cas, même à l'extinction. Un tel déclassement équivaut, rappelons-le, à des mises à pied pour des employés ou encore à un accroissement du chômage.

Au Québec, alors que notre productivité est loin d'être resplendissante, il a suffi qu'une entreprise ait, en temps et lieu, déjà pris à son compte certaines fonctions ou services pour que les syndicats invoquent qu'elle ne peut impartir, voire sous-traiter, à moins que le sous-traitant n'accepte la convention collective de la première et l'accréditation de son syndicat.

On l'a enfermée dans un immobilisme malsain, au profit du statu quo à l'avantage du syndicat, au point de l'asphyxier. Ainsi, devant toute tentative de redressage stratégique pour être plus productif, on lui a imposé des contraintes liées, à notre sens, à une interprétation erronée de l'article 45, l'obligeant à transférer au sous-traitant la convention collective qu'elle avait négociée avec le syndicat. Le sous-traitant offrant le service à l'entreprise concédante héritait, du même coup, du syndicat et de la convention collective négociée chez l'entreprise concédante.

L'argument fallacieux des syndicats est de prétendre que la grande entreprise, habituellement la concédante, avait négocié en toute connaissance de cause ladite convention collective, et qu'elle ne pouvait renier ses engagements en sous-traitant, privant ainsi certains de ses employés du travail et du salaire auxquels ils avaient été accoutumés.

Dans cette équation d'une simplicité à première vue désarmante, on oublie de considérer un certain nombre de facteurs. Le premier auquel nous avons référé est l'obligation pour l'entreprise de régulièrement se remettre en cause afin d'être productive. Le second est le fait que le sous-traitant, plus souvent une PME, n'a pas négocié de telles conditions de travail, très souvent inappropriées à son égard, et ne tient pas nécessairement à accueillir automatiquement le syndicat en son sein. D'ailleurs, pourquoi le syndicat aurait-il un droit d'entrée gratuit chez le sous-traitant sans pour autant avoir à faire valoir auprès des employés du sous-traitant le bien-fondé de leur appartenance à son organisation?

La liberté d'association, clamée avec grande force, ne porte-t-elle pas comme principe corollaire celui du droit de ne pas vouloir s'associer? Certaines personnes préfèrent compter sur elles-mêmes pour faire valoir leurs droits, d'autant que le droit d'association, dans le Code du travail québécois, ne permet pas systématiquement le recours à un scrutin de représentation pour déterminer l'amplitude du désir d'être syndiqué. Notre droit du travail, rappelons-le, ne pèche pas par excès de démocratie à ce chapitre, loin de là. Nos représentations à cet égard ont fait l'objet de moult mémoires du CPQ sur la justification d'un scrutin de vote secret.

Revenons à la réalité du sous-traitant qui se voit imposer la convention collective et le syndicat qui l'a négociée avec une autre entreprise pour un an au maximum en vertu du Code du travail actuel. Les tenants syndicaux répètent que ce fut une grande concession de leur part, qu'un sous-traitant qui n'accepte pas cet état de fait ne mérite pas de faire des affaires au Québec. Nous divergeons d'opinion. Nous voyons les choses bien autrement.

Vu de l'autre côté de la lorgnette, nous dirions, pour notre part, que, de deux choses l'une, soit que le sous-traitant qui accepterait sans avoir les reins assez solides la convention collective en cause est un grand naïf ou que les représentants syndicaux, intégrés avec la convention collective du concédant pour un maximum d'un an chez le sous-contractant, les représentants syndicaux, dis-je, sont des mauviettes.

Dans le premier cas, imaginez seulement les rapports de force du sous-traitant qui invoque à ses employés et aux représentants syndicaux avoir accepté de telles conditions pendant un an parce qu'il voulait absolument le contrat de l'entreprise concédante, mais que maintenant il n'a plus les moyens. C'est ce qu'on appelle négocier avec du plomb dans l'aile.

Dans le second cas, imaginez les représentants syndicaux, bons princes, qui plient l'échine sans faire valoir que le sous-traitant a été capable de payer pendant un an des conditions avantageuses. Les salariés feraient peu de cas de leur capacité de les représenter. Ils pourraient même s'en plaindre devant la CRT. Les représentants syndicaux se feraient justement accuser de ne pas être assez corporatifs. À notre sens, et pour le syndicat comme pour le patronat, une telle accusation est plus grave que l'inverse.

La résultante de ce glissement est que bien des PME refusent de sous-contracter avec des entreprises syndiquées si l'article 45, tel qu'invoqué, leur est imposé.

Certains théoriciens vous diront que le problème réside davantage dans l'inclusion au sein des conventions collectives de clauses limitant la sous-traitance. À cela, avec force expérience, nous répondons que ces clauses ont été inscrites à la faveur d'une interprétation de la loi qui consacrait comme l'état du droit le glissement auquel nous référons. Avec le projet de loi n° 31, nous avons bon espoir que l'équilibre sera retrouvé au fil du temps et que la négociation entre les parties ne sera plus alourdie par la menace du recours à l'article 45 si les concessions ne sont pas au goût du syndicat.

n(15 h 20)n

Les mêmes théoriciens vous diront encore que les entreprises pourraient, à bon droit, se rendre jusqu'en Cour suprême pour faire valoir, avec l'article 45 actuel, la non-application de la sous-traitance externe, comparativement à la sous-traitance interne. Nous y répondons que la nécessaire sécurité juridique des parties et la logique d'affaires sont toutes deux peu enclines aux débats qui s'éternisent d'ailleurs depuis plus de 40 ans et qu'il est plus que temps pour le législateur de corriger le tir.

En affaires, une fenêtre d'occasion s'ouvre et se referme sans attendre l'issue d'un débat long et coûteux devant les tribunaux, alors que l'entreprise qui s'y aventurerait tout de même partirait perdante avec une jurisprudence au Québec majoritairement défavorable. Vous n'avez qu'à consulter le nombre de causes qui ont été appelées en vertu de 45 pour réaliser que notre propos est juste, et souvent des causes portées par des organismes du secteur public et parapublic.

L'économie de la loi, du projet de loi n° 31, doit assurer une certaine sécurité juridique et respecter le principe de l'efficience du droit, ce qui nous amène à l'appréciation juridique du projet de loi n° 31 que nous aborderons tant sous l'angle de la sécurité que de l'efficience du droit.

Appréciation juridique, donc, et efficience du droit. Dans un communiqué émis le vendredi 21 novembre dernier par la FTQ, la propagande syndicale nous attribue la paternité de votre projet. C'est sans doute très insultant pour l'équipe ministérielle, et, avec tout le respect que nous vous devons, M. le ministre du Travail, permettez-nous d'insister sur ce fait, si le projet de loi avait été notre créature, nous ne l'aurions pas libellé ainsi.

Certains termes employés dans le projet de loi n° 31 sont sujets à interprétation. Nous prenons pour exemple l'expression, à l'article 45, «la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée». Bien qu'une décision du juge Lesage, du Tribunal du travail, dans Mode Amazone, en 1983, avait assez bien décrit les éléments caractéristiques d'une entreprise, le même Tribunal et par la suite la CRT s'en sont distancés et se sont contentés de la simple concession d'un droit d'exploitation pour déclencher l'application de l'article 45 du Code du travail. Il y aura donc, avec votre libellé, matière à interprétation. Si nous l'avions écrit, ce projet, nous aurions été à ce chapitre beaucoup plus précis.

Pour les autres cas de concession partielle, l'accréditation et la convention collective passeront automatiquement chez le sous-traitant. Il est indiqué au projet de loi que la convention collective pourra toutefois être renégociée dès le premier jour de la concession. Or, l'économie du Code du travail prévoit ailleurs, notamment aux articles 52 et suivants, une série de délais pour la signature d'une autre convention collective. Conséquemment, dans l'intervalle, la convention collective négociée par le concédant, qui se trouve à être appliquée au sous-traitant même si elle n'est pas appropriée pour ce dernier, perdurera tant qu'une autre convention collective ne sera pas négociée ou que l'exercice du droit de grève ou de lock-out ne sera pas autorisé par la loi. Pendant 90 jours, la convention collective...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Taillon, je veux juste vous signaler qu'il vous reste un peu moins de quatre minutes, alors peut-être que vous voudrez faire des choix dans les dernières remarques.

M. Taillon (Gilles): Parfait. Oui, madame. Parfait. Pendant 90 jours, la convention collective du concédant continuera de s'appliquer au sous-traitant. Nous n'aurions pas écrit cela non plus.

L'article 46 ouvre un recours au syndicat si on allègue que la concession partielle visée a été faite dans le but principal d'entraver la formation d'une association de salariés ou de porter atteinte au maintien de l'intégralité d'une association de salariés accrédités.

Il est certain que la CRT sera abondamment sollicitée, voire testée, pour appliquer ces dispositions du Code du travail, d'autant plus que nous sommes à même d'apprécier l'acharnement des syndicats même sans fondement juridique.

Nous comprenons que le législateur souhaite que se définisse par l'entremise du tribunal québécois une nouvelle jurisprudence empreinte des valeurs inhérentes à la société québécoise et du droit. Nous nous inclinons devant cette volonté exprimée du gouvernement de favoriser la négociation de conventions collectives entre syndicat et employeur. L'écriture du projet de loi n° 31 devrait la favoriser.

D'autres viendront sans doute vous proposer la réécriture de telle ou telle partie de la loi. Malgré les remarques précédentes, nous ne le ferons pas. Nous concevons la démarche gouvernementale comme un tout empreint d'un souci d'équilibre qui vous honore.

Nous sommes préoccupés par l'efficience du droit. Vous lirez le mémoire à la page 7. Nous vous disons, par contre, compte tenu que la CRT va être largement interpellée, qu'il y aurait lieu, pour le ministre du Travail, de nous assurer que les ressources suivront à la CRT pour leur permettre de faire le travail.

Dans les deux minutes qui doivent me rester, je veux vous parler de la quatrième partie de notre mémoire, qui est la nécessité pour le développement économique du Québec. On pourra y revenir en questions, mais, au point de vue économique, pour nous, et c'est sans doute là un argument de poids essentiel, la sous-traitance est incontournable. Avec la mondialisation, les nouvelles technologies et la concurrence internationale accrue, les entreprises doivent concentrer leurs activités sur l'essentiel et sur ce qu'elles font de mieux. Des comparaisons peuvent être établies entre les effets économiques de la sous-traitance et ceux du progrès technologique.

Le progrès technologique peut réduire l'emploi dans une entreprise, mais il génère la création d'autres emplois dans l'économie. Il est positif pour la société dans l'ensemble. Il peut déplacer certains groupes de travailleurs. Devons-nous nous opposer au progrès ou trouver plutôt des moyens de mettre en place des politiques pour faciliter l'atterrissage en douceur des changements? Nous privilégions la deuxième option. Rappelons-nous que plusieurs des opposants actuels à la sous-traitance campaient dans les rangs des prophètes de malheur au moment des discussions sur le libre-échange. Pourtant, 20 ans plus tard, l'emploi au Québec se porte-t-il plus mal qu'à cette époque? Que serions-nous devenus avec le maintien d'un protectionnisme aveugle devant les changements de l'économie mondiale? Nous n'osons pas y penser.

La sous-traitance constitue aussi un puissant levier pour l'innovation. En privilégiant la spécialisation d'entreprises, il devient possible de devenir leader dans son domaine d'expertise et d'offrir d'excellentes conditions de travail. Vous allez voir, les statistiques le démontrent, notre étude confirme celles d'autres chercheurs à l'effet que la sous-traitance permet la création d'emplois. Et, dans le secteur des services, secteur tertiaire, où il y a 70 % des emplois au Québec, notre incapacité de sous-traiter et les limites qu'on y a apportées nous ont déqualifiés à tel point que nous enregistrons un score beaucoup moins intéressant que l'Ontario. Je finis...

La Présidente (Mme Lemieux): Sur ce, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Sur ce, je finis, Mme la Présidente, en vous disant qu'il y a une foule de mythes qui sont véhiculés et nourris à l'encontre de la sous-traitance, notamment le fait qu'elle engendre le «cheap labor». Nous pensons que le Québec, s'il rejoint les autres législations en matière de droit du travail, comme c'est le cas dans le projet de loi n° 31, pourra se comparer avantageusement en termes de rémunération, en termes de taux d'emploi à ce qui se fait ailleurs. Personne ne prétendrait ici que l'Ontario vit avec du «cheap labor». Nous souhaitons rejoindre ces provinces qui offrent des salaires supérieurs aux nôtres et un taux de chômage inférieur. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Taillon, vous avez étiré votre chance de quelques secondes. Merci, M. Taillon, pour cette présentation. Alors, nous allons donc amorcer les échanges entre les députés, le ministre et le Conseil du patronat. M. le ministre, une première période de 10 minutes.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord remercier les gens du Conseil du patronat qui sont venus cet après-midi faire valoir leur position.

Effectivement, tel que vous l'évaluez dans votre mémoire, vous le présentez, l'idée pour le gouvernement de venir corriger ou faire des modifications à l'article 45 et 46 est faite justement dans l'objectif de... celui de, je dirais, ramener 45 à son sens, de corriger le glissement qu'il y a eu dans la jurisprudence. C'est ce que vous faites valoir dans votre mémoire. Aussi, pour s'assurer que... Sur l'aspect de la concurrence, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas ? parce qu'il y en a qui ont un autre discours ? le Québec est en concurrence avec ses voisins, et on se doit d'en tenir compte.

Dans les modifications qu'on présente dans le projet de loi et dans les commentaires que vous faites ? je reviendrai au mémoire, à la page 5 et 6 ? par rapport à l'appréciation juridique que vous faites... Parce que vous me dites deux choses, et j'aimerais qu'on puisse échanger un peu là-dessus, en disant que, ce que nous proposons, vous êtes d'accord avec l'objectif que l'on vise dans les modifications juridiques, mais, en même temps, vous nous dites: Ça laisse, dans la définition «la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée», beaucoup de place à l'interprétation. Et, un peu plus loin, vous me dites: On va vivre avec le libellé du texte de la loi.

J'aimerais savoir si vous vous êtes penchés... Parce que, au-delà de l'objectif que le gouvernement s'est donné , de modifier la loi, ça reste que le texte juridique est excessivement important. Donc, j'aimerais savoir si vous vous êtes penchés sur cette définition-là, si vous en aviez une, si vous aviez des commentaires précis, au-delà du fait que vous endossez l'objectif, je dirais, juridique, mais qu'au niveau du texte vous semblez avoir des réserves. J'aimerais savoir si vous en avez, des propositions, à ce niveau-là.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Merci, Mme la Présidente. Je vais rapidement commenter l'appréciation du ministre et demander à mon collègue Me Graton de compléter.

Nous avons fait l'analyse globale du projet en se disant: Est-ce que nous proposons des modifications de texte, communément appelées dans votre jargon... est-ce qu'on favorise des papillons à différents endroits pour préciser la portée ou si on vit avec l'ensemble de la présentation comme celle-là en espérant que les cas litigieux seront tranchés favorablement aux parties par la Commission des relations du travail, en autant qu'elle a les ressources suffisantes? Et nous avons conclu, après avoir pesé le pour et le contre, qu'on s'en tenait là.

C'est évident, M. le ministre, que, si vous nous demandez quelles seraient nos précisions quant au libellé de la plupart des cas, nous pourrons vous revenir avec un libellé qui sera encore plus spécifique, mais, pour l'instant, nous n'avons pas souhaité le faire formellement. Me Graton, peut-être expliquer un petit peu nos appréhensions à cet égard.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Graton.

M. Graton (Hubert): Oui. Bien, écoutez, peut-être à cause de ma formation d'avocat, j'ai depuis longtemps renoncé à penser que l'écriture d'une loi pouvait empêcher toute interprétation d'icelle. Je comprends que toute disposition qu'on retrouve dans une loi peut bien évidemment nous placer dans une situation où il faut lui donner un sens. Moi, ce qui m'apparaît clair, c'est que «la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée», ça fait référence à un cadre jurisprudentiel qui a été assez développé jusqu'à ce jour, qui a commencé dans Mode Amazone. Alors, personnellement, comme avocat, je n'y vois pas véritablement de problème, bien que je sois habitué de vivre avec le flou comme procureur.

Je vous dirai que le véritable danger... Parce que, ça, c'est une notion qui était quand même assez connue. Quand est venu le temps de déterminer ce qui constituait une concession partielle d'entreprise, la jurisprudence a déterminé qu'il fallait retrouver un certain nombre d'éléments qui ne sont jamais les mêmes, qui peuvent varier dépendant de la nature de la transaction intervenue, etc., et qui fait en sorte que... ce qui nous a amenés à une jurisprudence quelquefois chaotique, difficile à expliquer mais qui, avec le temps, a un certain sens.

Je pense qu'au contraire l'exercice de vouloir préciser quels sont les éléments qui doivent faire partie d'une concession partielle... je pense qu'en en nommant précisément on va en exclure d'autres, et là on va créer une insécurité parce que, là, on va amener véritablement des nouveaux concepts dans l'état du droit actuel qui permettraient, pas de clarté mais au contraire... Et là je pense qu'effectivement si on tentait de vouloir déterminer quels sont tous et chacun, hein, un, on va en oublier ou, deux, on va en exclure. Et je qualifierai la difficulté de chaque entreprise, le particularisme de chaque entreprise et de chaque transaction, là, qui mène à un transfert d'entreprise est trop vaste pour tenter de cerner cette réalité. Et je pense qu'en bout de ligne on se retrouverait avec là une insécurité juridique plus grande que celle qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre?

M. Després: Merci, Mme la Présidente. Donc, tout compte fait, je comprends que, tout texte juridique étant contestable, celui qu'on propose reste tout de même dans un cadre qui définit assez bien sans venir précisément définir totalement les choses, mais, au sens juridique, pour nous, c'est la meilleure définition qu'on a pu y trouver. Et je suis content de voir que, dans le meilleur des mondes, on ne peut pas toujours trouver la solution parfaite, mais il s'agit de trouver la meilleure définition ou le meilleur texte juridique.

Mme la Présidente, ceci étant dit, j'aimerais revenir sur un dossier, parce qu'on parle souvent effectivement que ce qu'on propose peut venir affecter les conditions de travail, et il y a une chose que je veux constamment préciser. Dans ce qu'on propose, les fondements du Code sont respectés. L'accréditation syndicale existe, le droit de négocier entre les parties et définir ce qu'il y a dans la convention collective existe, et c'est aux parties à se responsabiliser, c'est à elles à définir leur contrat. Et les conventions collectives, tant qu'à nous, sont et resteront la prérogative des parties, et ça, c'est important de le préciser.

Par contre, on est dans un monde de concurrence. Et, dans la façon qu'on aborde les choses, on le voit sous l'aspect, oui, de la concurrence, oui, de la compétitivité, de la productivité, mais, ce qui est important pour nous, c'est que, étant dans un monde de plus en plus spécialisé, les entreprises se doivent de revoir constamment leur modèle d'affaires, revoir l'organisation du travail.

Et, quant à moi, l'organisation du travail, oui, il y a de la main-d'oeuvre, oui, il y a des équipements spécialisés, oui, il y a des conditions de travail de reliées à ça. Mais j'aimerais que vous me parliez, au-delà des entreprises que vous représentez, dans un monde de plus en plus spécialisé, parce qu'on accroche toujours là-dessus, les conditions de travail.

Moi, je sais que 71 % des entreprises font, au Québec... vivent d'entreprises qui ont des contrats de sous-traitance, et, pour un bon nombre, ce sont des entreprises qui sont syndiquées, qui ont des conventions collectives. Ça ne change pas les règles du jeu, demain matin, pour eux. Mais ce que je veux faire ressortir, c'est que, au-delà... même si c'est un facteur, le salaire, dans une convention collective, il y a bien d'autres choses dans une convention collective, il y a tout l'aspect de l'organisation du travail. J'aimerais que vous abordiez ce point-là. Quelle est l'importance pour les entreprises de demain, dans un monde de plus en plus spécialisé, de revoir constamment leurs façons de faire et leur organisation du travail? Et quels sont les éléments sur lesquels les entreprises s'appuient quand elles se doivent de prendre des décisions de garder des activités dans leur entreprise ou de donner ces activités-là à un sous-traitant qui a des fois des équipements ou de la main-d'oeuvre encore plus spécialisés qu'elles?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Taillon, tout ça dans à peu près une minute et demie. Vous ferez des miracles, j'en suis sûre.

M. Taillon (Gilles): Vous êtes d'une rigueur implacable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Tout à fait.

M. Taillon (Gilles): Je vous félicite. Convention collective, pour nous, c'est l'outil pour régler les problèmes de sous-traitance. Ce qu'on trouve bon dans le projet, c'est qu'on va faire disparaître l'épée de Damoclès qui pesait au-dessus de la tête des employeurs qui ne négociaient pas à égalité avec les syndicats qui invoquaient l'article 45 quand venait le temps de sous-traiter. On va régler ça, on va faire des conditions de sous-traitance négociées.

Deuxième élément de la question du ministre. Maintenant, les entreprises de tous les secteurs d'activité travaillent à se spécialiser puis à développer leur partie, leur production essentielle ? en anglais, on appelle ça le «core business». Et ils utilisent des sous-traitants, de plus en plus, qui sont capables de faire mieux qu'eux, à meilleur coût qu'eux, d'une façon beaucoup plus spécialisée, les éléments afférents qui peuvent être parties de la production de l'entreprise mais qui peuvent être aussi des services auxiliaires. Donc, le fonctionnement des entreprises modernes, dans un contexte de mondialisation, oblige à la sous-traitance.

C'est un peu ce qu'on a vécu au moment des changements technologiques. On est dans la même dynamique. Et, bien sûr, ça a des effets sur l'organisation du travail, il peut y avoir des modifications dans les conditions d'ensemble. Mais, si on le fait, ça va permettre de créer davantage d'emplois, de meilleures conditions, de créer des entreprises, le fondement essentiel de la croissance de l'emploi, des entreprises qui vont prospérer parce qu'elles vont oeuvrer dans un secteur où elles sont spécialisées.

Avec le développement de l'économie du savoir, dans un contexte où le Québec doit se développer dans ce sens-là plutôt que d'essayer de se spécialiser dans des secteurs mous ? on doit travailler dans l'économie de valeur ajoutée ? le besoin de la spécialisation, de la production à valeur ajoutée est de plus en plus la loi du marché. Et, si le Québec veut survivre économiquement, si on veut maintenir le niveau de vie et l'augmenter, c'est essentiel.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Taillon. Vous pourrez certainement continuer cet échange au cours des prochaines minutes. M. le porte-parole officiel en matière de travail?

n(15 h 40)n

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer à mon tour et souhaiter la bienvenue à M. Taillon et aux gens qui l'accompagnent. Merci pour la présentation.

M. Taillon, tout d'abord, je vous dirai que... ça ne vous surprendra pas, mais, à la page 8, on est tout à fait d'accord avec vous quand vous dites qu'au point de vue économique la sous-traitance est incontournable. On pense que ça va de soi. À la fin de ce paragraphe-là, vous dites aussi: Plusieurs «opposants à la sous-traitance campaient dans les rangs des prophètes de malheur» aux discussions sur le libre-échange. Bon. Et vous dites: «Pourtant, 20 ans plus tard, l'emploi au Québec se porte-t-il plus mal qu'à cette époque?» Alors donc, c'est malgré l'article 45.

À la page 2, vous invoquez quand même la faible création d'emplois pour justifier les modifications ou appuyer les modifications à l'article 45. Le ministre, d'un autre côté, nous parle très souvent d'un glissement de la jurisprudence, vous invoquez ça aussi dans votre mémoire.

J'aimerais que vous puissiez nous tracer ou nous camper ? mais rapidement ? qu'est-ce qui fait que le Québec est différent, puisque toutes les provinces, vous le dites, ont les équivalents de l'article 45. Les tribunaux, dont vous invoquez le glissement de la jurisprudence, c'est la Cour suprême du Canada. En 30 secondes ou en une minute: En quoi le Québec se distingue-t-il à ce point de vue-là et comment ça se fait que c'est un frein au développement des entreprises?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Taillon?

M. Taillon (Gilles): Sommairement ? puis mon collègue praticien vous complétera ? au Québec, là, on en est venus à faire en sorte d'interpréter 45. Parce que le libellé de la loi est à peu près semblable à ce qui existe ailleurs. On doit le corriger à cause de l'interprétation qui en a été faite, parce que le législateur doit maintenant recamper la situation.

Mais ce qu'on fait, c'est qu'on a empêché de sous-traiter, au Québec, lorsque les syndicats ont invoqué que, quand il y a transfert d'une fonction d'une entreprise à l'autre, on peut invoquer l'article 45 pour empêcher la sous-traitance. Et ça, transfert de fonction, de façon très synthétique, ce n'est jamais invoqué, et ça n'a pas été décidé ailleurs au Canada, et c'est ça qui a perverti l'application de l'article 45, c'est ce qui a fait que, au Québec, nous prétendons que l'on sous-traite moins qu'ailleurs, malgré certaines assertions à l'effet contraire entendues ce matin. Et nous avons une démonstration économique afférente à notre mémoire. Je ne sais pas si Hubert veut compléter.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Graton, voulez-vous pas ajouter quelque chose?

M. Graton (Hubert): Bien, je rajouterais en disant qu'il ne fait pas de doute que, dans toutes les juridictions canadiennes, y compris au fédéral, il y a des dispositions similaires à l'article 45 tel qu'il se retrouvait dans le Code du travail avant la modification projetée.

Ce qui ne fait aucun doute cependant, c'est que, dans la définition de... Bien Évidemment, je ne suis pas avocat du Barreau de l'Ontario et autres provinces, j'ai la chance de travailler dans un bureau qui a plusieurs bureaux cependant à l'extérieur du Québec. Il ne fait aucun doute que la jurisprudence des autres juridictions canadiennes n'a jamais étendu le principe de l'application de la convention collective lorsqu'il n'y avait pas de transfert d'employés, pas de transfert d'équipement, bref, à peu près rien d'autre que ce qu'on a appelé en droit ? je m'excuse, là, du jargon ? mais de la théorie fonctionnelle de l'entreprise, ce qui avait été mis de côté par la Cour suprême d'ailleurs dans la fameuse affaire Bibeault. Alors, c'est ça, la différence. La différence, c'est que, quand il n'y a pas d'employés qui sont transférés, bref, qu'il n'y a pas d'éléments constitutifs d'une entreprise qui sont transférés, bien là ça ne s'appliquait pas.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci.

M. Taillon (Gilles): Ce qu'il faut comprendre comme effet...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Taillon, là, je dois redire vos noms pour les fins de transcription parce que les gens peuvent ne pas deviner votre nom. Alors, M. Taillon, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Taillon (Gilles): Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les syndicats ont abondamment utilisé la menace de l'utilisation de 45, à la suite de l'interprétation, pour soit empêcher les entreprises de sous-traiter ou soit négocier des conditions qui comportent des coûts pour l'entreprise qui veut sous-traiter ou qui va sous-traiter. Et ça, ça nous déqualifie par rapport à nos concurrents, et c'est là qu'il faut apporter les correctifs pour placer Québec dans une situation de concurrence loyale par rapport aux autres.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole?

M. Arseneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. N'est-il pas vrai qu'en Ontario ou dans d'autres provinces canadiennes on interprète les équivalents à l'article 45 de façon souvent plus restrictive que ce qui se fait au Québec? Et, pour M. Graton peut-être, est-ce que, par exemple, votre organisme aurait été d'accord pour reconnaître le transfert d'entreprise d'employeur unique ou encore pour avoir des clauses sur les pratiques déloyales comme ils ont ailleurs, qu'on n'a pas chez nous, au Québec? Chez nous, il faut que ce soit avec un lien contractuel.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Ah, je vais vous donner une petite réponse, 20 secondes, puis Hubert va pouvoir compléter. Je vous dirais que vous avez bien lu l'argumentaire de la FTQ. Lisez-le attentivement, en Ontario, on est plus sévère dans l'application de l'équivalent de 45 quand s'applique le «successor's rights», quand s'applique la vente d'entreprises, mais, en Ontario, il n'y a pas d'emmerdement sur la sous-traitance. O.K.? Et, si vous lisez bien la documentation de la FTQ, c'est écrit, comme je vous l'explique, en toutes lettres.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Graton, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Graton (Hubert): Bien, je vous dirai qu'il est extrêmement dangereux... Nous, ce qu'on dit, c'est que, sur la question pointue de la sous-traitance, effectivement, il y a une différence importante. Quand on nous demande: Est-ce qu'il n'est pas exact qu'en Ontario il y a, d'autre part, certaines dispositions comme la possibilité de déclarer un employeur unique lorsqu'il y a plusieurs organisations qui dans le fond seraient un même employeur? je vais dire: oui, c'est exact.

D'autre part, il n'y a peut-être pas de disposition antibriseurs de grève, ce qui fait que, lorsque l'ensemble de la législation est... et on la compare, je serais très mal à l'aise de vous dire que l'Ontario Labour Relations Act est une loi plus progressiste que le Code du travail qu'on retrouve présentement. Je suis sûr que, si on offrait à la FTQ d'échanger demain matin l'Ontario Labour Relations Act pour le Code du travail du Québec, je serais extrêmement surpris qu'on vous dise qu'ils sont d'accord pour marcher là-dedans.

M. Taillon (Gilles): Gilles Taillon. On l'a dit... C'est pour le transcript, là. On l'a dit, on le leur a offert, puis ils ne l'ont pas accepté.

M. Arseneau: Madame... Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, il y a encore quelques minutes dans votre bloc.

M. Arseneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais rassurer les gens du Conseil du patronat que j'ai aussi lu leur mémoire, pas seulement celui de la FTQ. Et d'ailleurs il y a quand même certaines contradictions, puisque vous invoquez le problème d'emploi, et vous dites... aussi, on dit, bon: Le glissement de la jurisprudence au fil des ans. Ça suppose un laps de temps, une évolution. Et vous nous dites en introduction que vous militez depuis fort longtemps auprès des différents gouvernements qui se sont succédé pour le rétablissement au Code du travail. Il y a comme une contradiction.

Sans... je ne veux pas entrer dans un débat, mais on peut... Puisque vous prétendez, vous, qu'il y a au niveau syndical, en fait, un braquage... Il semble y en avoir des deux côtés. Y aurait-u pas été préférable, M. Taillon, puisqu'on s'apprête à faire des modifications majeures ? que vous souhaitez depuis longtemps, c'est ça que je comprends ? n'aurait-il pas été préférable qu'on ait plus d'études, plus de données que ce qu'il y a actuellement?

La Présidente (Mme Lemieux): Et M. Taillon...

M. Arseneau: Avant d'aller...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. M. Taillon, il serait préférable que vous répondiez en une minute.

M. Taillon (Gilles): Oui. Les modifications que nous souhaitons depuis longtemps... On aurait souhaité ne pas être ici, là, si les gouvernements précédents avaient accepté de revoir le libellé de l'article 45. Ça n'a pas été fait. Donc, il n'y a pas de contradiction, on vous dit: On milite depuis longtemps, on souhaite des précisions, ça n'a pas été apporté.

Quant à l'aspect plus économique, je vais céder la parole à notre vice-présidente, recherche, qui pourra un petit peu vous expliquer, là, ce qu'on entend par l'importance d'une modification à obtenir enfin sur 45.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Bellemare?

Mme Bellemare (Diane): Est-ce que j'ai plus que 30 secondes?

La Présidente (Mme Lemieux): 30 secondes. Mais enfin, vous pouvez compléter...

Mme Bellemare (Diane): On pourra y revenir tantôt, Mme la...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, mais on pourra empiéter peut-être un petit peu sur le temps à suivre, là, mais, disons quelques minutes.

Mme Bellemare (Diane): D'accord. Alors, nous avons regardé les données existantes au Québec, au Canada, en Ontario pour essayer de comprendre l'étendue de la sous-traitance chez nous puis de l'importance relative de cette sous-traitance. Il n'y a évidemment pas de statistiques compilées par Statistique Canada ou par l'Institut de la statistique du Québec actuellement sur les entreprises qui font de la sous-traitance. Il existe des sondages qui ont été faits, et la FTQ a réalisé un sondage téléphonique entre le mois d'août... entre le 18 août et le 10 septembre de cette année, dans le secteur manufacturier seulement, pour conclure que, dans les entreprises sondées il se faisait autant de sous-traitance. On pourra revenir sur ce sondage, si vous voulez, qui n'était que dans l'industrie manufacturière.

Il y a aussi la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui a fait une analyse auprès de ses membres. Nous, on a privilégié une autre approche. Au lieu d'essayer de voir ce que les entreprises qui sous-traitent... de sonder les entreprises qui sous-traitent, on a regardé les résultats dans l'économie d'une entreprise qui sous-traite. Et, généralement, vous le savez, hein, il y a plusieurs fonctions qui se sous-traitent et il y a une série de services aux entreprises qui se sous-traitent. Et donc, nous avons regardé l'évolution de l'emploi dans les entreprises, dans le secteur des services aux entreprises. Donc, ça regroupe, ça, tous les services professionnels, scientifiques, techniques, les services de soutien, de gestion administratifs, les services de gestion des déchets, les services de gestion de toute nature, on a la liste, là. Et, quand on regarde l'évolution de l'emploi au Québec, relativement à l'Ontario et au Canada, dans ces secteurs, le Québec traîne de la patte. Donc, ça veut dire tout bonnement que ce secteur-là n'évolue pas au même rythme qu'ailleurs, donc que les entreprises au Québec, en valeur totale, sous-traitent moins que ce qui se fait en Ontario ou au Canada.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme Bellemare, je vais vous arrêter là-dessus parce qu'on s'était entendus sur des échanges de 10 minutes, 10 minutes, et on transgresse nous-mêmes nos propres règles. On pourra y revenir. M. le ministre, vous auriez une enveloppe d'à peu près huit minutes.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être pour revenir au sujet dans lequel... par rapport à votre réponse, parce que ce matin, lors de l'ouverture de la commission parlementaire, le chef de l'opposition a déclaré tout à fait le contraire de ce que vous dites, c'est-à-dire qu'il se fait plus de sous-traitance au Québec qu'en Ontario.

J'ai pris connaissance de l'étude de la FTQ qui représentait seulement le secteur manufacturier. Quand vous me parlez que vous avez vérifié l'évolution de l'emploi, est-ce que c'est les deux ensemble, c'est-à-dire le secteur manufacturier et le secteur des services? Êtes-vous capable aussi de nous dire s'il y a plus de sous-traitance dans le secteur des services que dans le secteur manufacturier ou si c'est sensiblement la même chose, dans la façon que vous avez évalué les choses?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Oui. Alors, je vais reprendre un peu l'explication. Nous avons regardé l'évolution des statistiques de Statistique Canada, des statistiques qui proviennent de l'enquête sur la population active, qui est une enquête qui date de 1954. Cette enquête, qui nous donne notamment les statistiques de chômage, nous ventile l'emploi par secteurs industriels, donc l'emploi dans le secteur primaire, dans le secteur de la fabrication, de la construction, dans le secteur des services. Et notamment dans le secteur des services, on retrouve l'emploi dans deux catégories de services qui représentent du service aux entreprises. C'est l'emploi dans les entreprises qui donnent des services juridiques, des services informatiques, des services de gardiennage, d'entretien de toutes sortes, de réparation de machinerie de toutes sortes. Donc, on a regardé l'évolution de ce secteur-là qui offre des services tant aux entreprises manufacturières qu'aux entreprises dans le secteur tertiaire également.

Donc, ce chiffre, ça nous donne une indication, parce que ce n'est pas la valeur totale. Il se fait plus de sous-traitance que ce que ces indicateurs-là nous donnent, mais généralement ce sont les secteurs où il se fait le plus de sous-traitance.

Dans le secteur de la fabrication, il peut arriver qu'une entreprise manufacturière sous-traite pour un autre manufacturier puis en même temps soit concédante. Il y a toutes sortes de... Mais là on s'est contentés de regarder ce qu'on appelle services aux entreprises. Et il y a deux grandes catégories.

L'évolution des services professionnels, scientifiques et techniques. Et là ce qu'on observe, c'est qu'en 2002 actuellement l'emploi dans ce secteur représente au Québec 5,9 % de l'emploi total, comparativement à 7,2 % pour l'Ontario. Ça veut donc dire qu'en Ontario, là, le nombre d'emplois, en proportion du total, est beaucoup plus élevé dans ces services qui paient de très bons salaires. La moyenne des salaires dans ce secteur, pour le Québec, est de 20,84 $ et de 23 $ à 24 $ pour l'Ontario. Ce sont des services que le défunt Conseil économique du Canada, qui avait bien étudié la dynamique de ces services-là, qualifiait de services dynamiques, de services moteurs. Ce sont ces services qui peuvent, en fin de compte, en tout cas, amener le Québec et le Canada dans la nouvelle économie parce que ce sont aussi des services que l'on peut exporter.

L'autre catégorie des services: gestion d'entreprise et services à soutien administratif. Encore là, c'est des emplois qui se créent dans des entreprises sous-traitantes. Et l'emploi a évolué au Québec. Au total, c'est 3,4 % de l'emploi dans ce secteur de gestion d'entreprise et services administratifs, comparativement à 4,2 % pour l'Ontario. Ces services... Il y a une plus grande concentration d'emploi traditionnels dans cette catégorie de services, et, conséquemment, les salaires horaires moyens sont également inférieurs à la moyenne, ils sont de 12,89 $, comparativement à 13,77 $ pour l'Ontario.

Au total, donc, dans ces secteurs d'entreprises sous-traitantes, hein, celles qui sous-traitent de ces services-là, les deux-tiers ? ça représente de très bons emplois ? les deux-tiers sont des services dynamiques. Et ça permet également l'évolution, donc... Ces secteurs dynamiques permettent également de dynamiser la productivité dans les entreprises québécoises.

La Présidente (Mme Lemieux): Je crois comprendre que M. Taillon voulait peut-être ajouter quelque chose.

M. Taillon (Gilles): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, ça vous convient?

M. Després: Oui.

M. Taillon (Gilles): Un petit complément de réponse, Mme la Présidente. Rien, dans les études que nous connaissons, ne nous permet de confirmer les avancées du chef de l'opposition ce matin. L'étude Halley affirme le contraire, basée sur un sondage dans le secteur manufacturier auprès de plus de 1 000 entreprises. L'étude Jalette, qui est faite par sondages auprès de 480 entreprises seulement ? moins que Halley ? dit: C'est égal, Ontario, Québec. Notre analyse du secteur services tertiaires ? 70 % des emplois au Québec ? nous fait dire que le Québec est en situation désavantageuse par rapport à l'Ontario. Donc, deux études sur trois, et on pourrait compléter avec celle du Pr Van Audenrode, nous démontrent que le Québec est en situation perdante par rapport à l'Ontario en matière de sous-traitance. S'il y a d'autres études, nous ne les connaissons pas, et, s'il y en avait eu d'autres confirmant la thèse du premier ministre, je suis sûr qu'elles auraient été déposées rapidement avant aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, il reste deux minutes.

M. Després: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je permettrais peut-être au député de Groulx qui a une question...

La Présidente (Mme Lemieux): Je vais permettre au député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente.

M. Taillon (Gilles): Je m'excuse. Je pense que j'ai dit le premier ministre. C'est le chef de l'opposition, hein? J'ai fait une erreur.

M. Descoteaux: Ce n'est pas la première fois qu'on entend ce lapsus. Si vous me permettez ? on a deux minutes ? j'aimerais ça revenir sur un point de vue... sur l'aspect juridique et brièvement, puisque je suis un peu surpris du contenu ou des propos qui sont tenus dans la page 6, concernant les applications, lorsqu'on parle de concession partielle de l'entreprise avec renégociation au premier jour. Donc, l'accréditation demeure, mais la convention doit être renégociée dès le jour du transfert en question. Vous semblez prendre la position que les articles 52 et suivants s'appliquent, et ça m'étonne un peu. Puis je pense entre autres à l'article 59. Est-ce que je dois comprendre que, d'une part, vous considérez que l'article 59, qui maintient les conditions de travail pendant une période temporaire des salariés. Est-ce que vous considérez que 59 s'appliquerait, et, si oui, seriez-vous favorable à ce que 59 s'applique?

Moi, personnellement, je vois que c'est peut-être un peu difficile que 59 s'applique parce qu'on change d'entreprise à toutes fins pratiques, on passe du cédant au cessionnaire. Mais, si c'était faisable, est-ce que je dois comprendre que vous seriez favorable à une interprétation de cette nature-là, que, dans le cadre d'une concession, dans ce cas-là en particulier, 59 pourrait s'appliquer?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Graton, je serai très stricte. Il vous reste une minute, et après le micro se ferme.

M. Graton (Hubert): Je considère... Si vous me demandez une opinion, je vais vous envoyer un compte, là. Mais mon opinion là-dessus, c'est que je pense que, si la convention a été transférée au moins pendant un jour, elle lie l'employeur subséquent, dans le cas, bien évidemment, au 45.2 s'applique et qu'effectivement, en vertu du Code du travail, l'article 59 est clair.

Il est donc faux de prétendre, dans les cas d'application partielle ou de cessation partielle d'entreprise, que les employés se retrouvent du jour au lendemain sans conditions de travail. Ils sont face, minimum, avec 90 jours devant eux, au mieux, un peu plus. Et là, bien évidemment, c'est le rapport de force. Mais ça ce voit des deux côtés. Ce que ça veut dire, c'est que la convention collective... et le syndicat qui est transféré chez un sous-traitant, ce que ça veut dire, c'est qu'après trois mois il peut faire la grève, et il peut faire la grève, et le sous-traitant, lui, il n'a pas le droit d'avoir des travailleurs de remplacement, puisqu'il y a une loi antiscab, ce qui veut dire que le sous-traitant qui vient d'hériter d'un contrat peut se retrouver trois mois plus tard avec une ligne de piquetage puis ne pas être capable de fournir les services qu'il vient juste d'obtenir. Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Graton, je dois vous interrompre à ce moment-ci et donner la parole, du côté de l'opposition, à la députée de Matapédia. Il reste neuf minutes du côté de l'opposition.

n(16 heures)n

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Je vais être assez brève. Dans un article de La Presse du 18 octobre 2003, dont le titre était Patronat et syndicats s'affrontent sur la sous-traitance, on parlait des sondages, des études qui venaient en renfort des deux camps. Mais, moi, je n'ai pas l'intention d'aller sur ce chemin-là maintenant, peut-être plus tard. Mais on ne se cachera pas les vraies affaires, là, aujourd'hui. Il y a, à quelque part, des gens qui ont intérêt à aller vers la sous-traitance parce que ça va leur coûter moins cher, et ça, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public, c'est la situation à laquelle on fait face maintenant. Et, dans les dernières années, ça n'a pas empêché, comme le chef de l'opposition le disait ce matin, de créer 500 000 emplois au Québec puis d'avoir, en 2002, la meilleure année économique de l'histoire du Québec.

Dans votre mémoire, à la page 3, vous dites: «Le premier auquel nous avons référé est l'obligation pour l'entreprise de régulièrement se remettre en cause afin d'être productive. Le second est le fait que le sous-traitant, plus souvent une PME, n'a pas négocié de telles conditions de travail très souvent inappropriées à son égard et ne tient pas nécessairement à accueillir automatiquement le syndicat en son sein. D'ailleurs, pourquoi le syndicat aurait-il un droit d'entrée gratuit chez le sous-traitant sans pour autant avoir à faire valoir auprès des employés du sous-traitant le bien-fondé de leur appartenance à son organisation?»

Et vous avez dit, et je conclus là-dessus... Comment vous conciliez tout ce que vous venez de nous dire aujourd'hui, alors que, dans l'article que je cite, là, vous disiez: «Le sous-traitant hérite de la convention collective et du syndicat, qui peut devenir le loup dans la bergerie»? Parce qu'on n'a jamais vu un syndicat faire autre chose que défendre les travailleurs et les travailleuses pour avoir des conditions de travail améliorées à la hausse. Et là, pourquoi on va vers la sous-traitance et dans le privé? Moi, j'en ai 25 pages ici là, dans le projet de loi que le ministre de la Santé a déposé, de descriptions de catégories de travailleurs. Quelles vont être les catégories de travailleurs dans le privé et dans le public qui vont être sacrifiées sur l'autel de la rentabilité et de la baisse des conditions de travail? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui. Absolument.

Mme Doyer: ...C'est vous qui avez tenu ces propos.

M. Taillon (Gilles): Absolument. Alors, je vais répondre...

La Présidente (Mme Lemieux): Allez-y.

M. Taillon (Gilles): ...à la députée, Mme la Présidente. D'abord, ce que nous souhaitons, par une amélioration de la possibilité de sous-traiter, c'est de ramener l'écart du taux d'emploi entre le Québec et les autres provinces canadiennes à zéro, donc on voudrait créer autant d'emplois qu'ailleurs. Malgré un rattrapage qui s'est fait au cours des dernières années, nous avons toujours un écart important au niveau de notre performance économique.

Deux, il n'y a aucune contradiction entre ce que j'ai dit, rapporté par les journaux lors de l'étude que nous avions faite, et ce qui est écrit dans notre mémoire. Nous disons toujours... La partie qui en répond, c'est la partie où on dit que «compte tenu qu'un syndicat, ça se mérite dans une entreprise parce que les employés le veulent, on ne veut pas de passe gratuite en vertu de 45». On ne veut pas de passe gratuite. Et on avait, en termes d'image, dit: C'est comme si le loup était présent dans la bergerie quand une passe gratuite sans scrutin de représentation, en vertu d'une application extrêmement large de 45...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, il resterait... M. le député de René-Lévesque, il reste à peu près cinq minutes.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue aussi les membres, les collègues de l'autre côté, le Conseil du patronat. Et je n'ai pas pris de commentaires dans des mémoires parce qu'on en a beaucoup à lire, alors on est capables de se faire une thèse. Mais je vais y aller peut-être plus terrain.

Pour ceux et celles qui vont sur le site de l'Assemblée nationale, si vous allez cliquer sur mon nom, j'étais... je suis un travailleur d'Alcoa-Reynolds et un ancien permanent de la CSN. Alors, je peux vous dire que j'ai eu à vivre avec le Code du travail actuel avec, bien entendu, ses défauts, ses qualités, comme le Code canadien a des défauts et des qualités, des défauts autant au niveau du droit de requête en accréditation ? monsieur parlait de l'article 59 tout à l'heure ? que, je vous dirais, de la négociation en tant que telle.

Vous parliez, M. Taillon, tout à l'heure qu'advenant le cas où l'article 45 est modifié dans le sens où le projet est là, il n'y aura plus l'épée de Damoclès sur la tête et que ça va être la convention collective qui va faire foi de règlement négocié. Je vais vous dire que déjà, chez nous, à l'heure actuelle, le 45 est là, il y a des clauses de sous-traitance et il y a des conflits par rapport à la sous-traitance. Je regarde ce qui se passe dans Loblaw's-Provigo où est-ce que Forestville, Baie-Comeau, Port-Cartier et Sept-Îles sont présentement en conflit de travail. Alors, monsieur du juridique ? je ne me rappelle pas de votre nom ? vous parlez de droit de grève, alors l'employeur peut avoir le droit de lock-out aussi si on ne s'entend pas à une négociation de convention collective. Alors, ma question, M. Taillon, c'est que vous ne pensez pas qu'avec le fait que, un, le syndicat peut aussi bien ne pas suivre, la convention ne peut peut-être pas suivre non plus ? tout dépendant de l'interprétation, ça ouvre la porte au juridique ? on ne s'en va pas vers une ère de conflits de travail sans précédent au Québec? Alors, c'est ça, ma question, M. Taillon.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. Taillon ou M. Graton.

M. Taillon (Gilles): À la question, nous ne le croyons pas. Nous pensons qu'il va y avoir sûrement des conflits liés à la sous-traitance, comme il y en a au niveau des conditions de travail, de la rémunération. C'est un objet de négociation. Mais ce qui est important, c'est de placer les deux parties à égalité en négociation. Et, actuellement, avec l'interprétation qui a été faite de 45, ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole.

M. Arseneau: Mme la Présidente, la question des études est extrêmement intéressante. M. Taillon, vous venez de prétendre qu'il n'y avait rien qui permettait... il n'y avait pas d'étude qui permettait au chef de l'opposition des avancées qu'il a faites ce matin. Mais il n'y a rien, donc, dans les études qui nous sont présentées ou auxquelles on fait référence qui peut vous permettre d'affirmer qu'une modification à l'article 45 va faire en sorte de créer des emplois.

L'écart entre le Québec et l'Ontario, en ce qui concerne le taux de chômage, est historique, et il y a eu un rattrapage que vous reconnaissez. Et c'est ça que dit le chef de l'opposition. Il dit, il disait ce matin que, finalement, il se fait de la sous-traitance au Québec actuellement. On a deux études, Mme Bellemare vient de nous en parler tantôt. Il y en a une qui dit qu'au niveau du secteur manufacturier il se fait autant de sous-traitance qu'en Ontario, et vous avez une autre étude qui dit qu'il s'en fait moins dans les services aux entreprises.

Mais, moi, ce que je retiens dans votre annexe, M. Taillon, à la page 10 où, lorsque l'on parle de l'étendue de la sous-traitance au Québec, on dit: «Les données ? au deuxième paragraphe ? sur l'étendue de la sous-traitance au Québec et au Canada sont parcellaires», donc, vous dites qu'on n'en a pas beaucoup. À la fin de ce paragraphe-là, dernière phrase: «Ces données sont néanmoins parcellaires...» Même celles que vous avancez au niveau de vos prétentions, vous dites qu'elles sont parcellaires, car elles n'incluent pas la sous-traitance en transport, en restauration, ainsi que celle liée à la fabrication de pièces de toutes sortes. Et, plus loin, vous dites: «Et pourquoi ? finalement, on se le demande, je pose la question, pourquoi ? les entreprises québécoises font-elles moins de sous-traitance? Nous sommes persuadés que le cadre juridique entourant...» Bon, mais on n'a pas les preuves de cela.

Et la question que je vous pose M. Taillon, c'est: Qu'est-ce que vous répondez au ministre du Travail qui, à chaque fois qu'il intervient, dit: On en a suffisamment des études, on en a en masse, c'est le temps de l'action, c'est le temps... Mais vous prétendez, vous affirmez, vous aussi, dans ce que vous nous déposez aujourd'hui, que les données, en ce qui concerne les modifications à l'article 45, c'est parcellaire. Vraiment, on n'a pas les études qu'il faut pour évaluer.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Taillon, en à peu près 30 secondes. Je suis désolée mais...

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, en 30 secondes, je vais y aller en rafale. D'abord, pour pouvoir juger de l'opportunité de créer plus d'emplois, il faut modifier 45. Tant qu'on ne l'a pas modifié, on ne le verra pas. Nous infirmons l'affirmation du chef de l'opposition ce matin. Nos études, celles qui existent, démontrent que nous sommes perdants par rapport à l'Ontario en matière de sous-traitance.

Troisième élément, il n'y a pas juste des études dans la vie, il y a la pratique aussi. Et ça, nous sommes tous les jours confrontés à des opportunités manquées en termes d'investissement au Québec, compte tenu de notre réglementation du travail. Je vais vous donner un petit chiffre qui illustre tout ça, simple, c'est plus fort que n'importe quelle étude: le Québec attire, a attiré, en 2002, 9 % des investissements privés étrangers du Canada, 9 %. Nous sommes 23 % de la population; l'Ontario et l'Alberta, 35 % et 45 %. Donc, si nous n'avons pas d'effort à faire pour créer des entreprises, et créer de l'emploi, et attirer des investissements, je pense que je ne vous comprends pas.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Taillon, nous allons terminer cet échange à ce moment-ci. Je suis désolée d'être stricte, mais je pense que c'est la garantie pour que les travaux se déroulent correctement.

Je veux vous remercier M. Graton, Mme Le Bel, Mme Bellemare, de votre présence, d'avoir pris la peine d'écrire un mémoire et d'être présents aujourd'hui. Et nous allons donc procéder à l'audition du groupe suivant. Merci de votre témoignage.

M. Taillon (Gilles): Merci, Mme la Présidente. Espérons que vous aurez la même rigueur avec tous les intervenants.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Lemieux): Ça, je peux... J'espère que vous ne mettez pas en doute mes talents quant à la rigueur.

Alors, pendant que les gens se saluent... Je demanderais aux représentants de l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec de bien se présenter à la table.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Lemieux): M. Huot, vous êtes accompagné... D'abord, je vous demanderais de vous présenter, nous indiquer si vous avez un mémoire écrit. Je sais que les délais ont été très courts. Si c'est le cas, est-ce que vous aviez prévu de rendre disponible un mémoire écrit, même si ce n'était pas obligatoire, on se comprend?

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, merci beaucoup de nous donner la chance d'apporter notre contribution à votre débat. Alors, non, nous n'avons pas de mémoire...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, on va attendre une petite minute, nous cherchons le ministre. Alors, quand le ministre part, il aurait intérêt à m'aviser, sinon j'émets un mandat contre lui. Alors, on va donc reprendre tout ça, M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Oui. Alors, Mme la Présidente, je me présente, Paul-Arthur Huot, le président-directeur général des Manufacturiers et exportateurs du Québec. J'ai le plaisir d'avoir avec moi M. François Cliche. M. Cliche est membre de l'association et il est également vice-président ressources humaines et qualité chez Prévost Car et Nova Bus. C'est une division de Volvo.

Alors, à votre question, si nous avons un mémoire écrit aujourd'hui, non.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

M. Huot (Paul-Arthur): Nous rendrons quand même disponible notre présentation...

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait.

M. Huot (Paul-Arthur): ...que nous allons vous faire.

La Présidente (Mme Lemieux): Et vous pourrez le faire aujourd'hui ou au cours des prochains jours, et l'information que vous acheminerez à la commission sera transmise à tous les membres de la commission. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes de présentation. Et vous avez compris que j'avais le devoir d'être assez stricte quant à la question de la gestion du temps, mais je suis sûre qu'en 20 minutes vous pourrez certainement exposer votre point de vue.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, oui. Alors, je commence. Merci beaucoup, encore une fois. Moi, je suis très fier de représenter un secteur qui est aussi dynamique que le secteur manufacturier. Je peux vous dire aussi que nous sommes fiers de soutenir le CPQ et en particulier sa position sur le projet de loi n° 31.

Pourquoi on est fiers du secteur manufacturier? Bien, écoutez, c'est simple, je pense que les succès du secteur sont là: au cours de la dernière décennie, 650 000 emplois, 21 % du PIB; on exporte 75 % de ce que nous fabriquons, et nos exportations ont triplé en 10 ans. Et les succès du secteur manufacturier, je peux vous dire, ils n'ont d'égal que l'importance des défis qui nous confrontent. Nous sommes fortement soumis au jeu de la concurrence internationale, et je peux vous dire que les livraisons hors Québec, ça équivaut à 60 % de notre niveau de vie, les Québécois, c'est-à-dire 90 milliards de dollars.

Les défis sont nombreux, je vous le dis, hein? La Chine ? on se réveille ? la Chine vient nous enlever nos marchés ici, chez nous; mais surtout chez nos clients les plus importants que sont les Américains, le dollar canadien qui s'est apprécié de 20 %; la chute des exportations. Depuis deux ans, nos exportations ont baissé de 8 %, ça veut dire 7 milliards de dollars de moins qui rentrent au Québec, ça veut dire aussi la perte de 15 000 emplois depuis le début de l'année seulement ici, au Québec. Alors, il faut stopper cette hémorragie. Le défi de fabriquer au Québec, je peux vous dire que c'est aussi devenu le défi du Québec en entier.

La solution, pour nous, manufacturiers, c'est l'amélioration de la productivité. Il n'y en a pas d'autre. La productivité, ça ne veut pas dire sacrifier les travailleurs, ça veut dire ajouter de la valeur à ce que l'on fait, ça veut dire être capable, à la fin de la journée, de répondre à des commandes d'un plus grand nombre de clients pour engager plus de monde ici, au Québec. Et c'est pour ça qu'on est ici.

L'article 45 freine l'amélioration à la productivité, freine l'ajout de valeur. Je signais un article tout récemment dans Le Devoir, et c'était clair, pour nous, le 45 est une contrainte qui a des effets bien réels dans le secteur. Dans notre secteur, justement, la sous-traitance, ça concerne plus que des cafétérias. Ça concerne des services informatiques, ça concerne la logistique, le camionnage, les services de paie, l'entretien également. Il y a des géants, maintenant, internationaux que sont les CGI, que sont Groupe Robert dans le transport, qu'on voit partout en Amérique du Nord, que sont également la Fédération des caisses Desjardins, qui s'occupe de ces fonctions que nous exercions auparavant au sein de nos entreprises.

On entend toutes sortes de choses sur la sous-traitance, puis je pense que la réduire à la seule gestion des cafétérias du gouvernement ou des hôpitaux, bien, ça nous agace. Malgré qu'on ne soit pas des experts en relations de travail ? nous, on est des experts en fabrication puis en exportation ? je pense qu'il faut absolument qu'on réhabilite une pratique qui existe et qui est saine et je pense que la meilleure façon de le faire, bien...

C'est quoi, la sous-traitance, exactement? Pour nous, c'est faire faire par de plus compétents et efficaces ce qui n'est pas dans la mission première de notre entreprise, ce qui n'est pas au coeur de notre fabrication. Et je peux vous dire que ça se fait sur une toile de fond à ce que le développement technologique rapide et la sophistication des systèmes d'organisation de travail et de gestion exigent de continuellement revoir nos façons de faire.

Il y a beaucoup d'histoires à succès de bonne sous-traitance. Ce n'est pas pour rien qu'on a avec nous M. François Cliche, de Prévost Car. M. Cliche peut témoigner que la sous-traitance, oui, ça crée de la richesse, oui, ça améliore la compétitivité de nos entreprises et ça ne porte pas une atteinte négative aux conditions de travail. Si vous permettez, je vais lui demander de vous en dire quelques mots. M. Cliche.

M. Cliche (François): Alors, bonjour. Je représente une entreprise qui fabrique les meilleurs autocars disponibles sur le marché, et vous voyez nos produits partout en Amérique du Nord.

La Présidente (Mme Lemieux): On apprécie votre... le jugement très juste sur votre produit. Alors, allez-y.

M. Cliche (François): Et c'est vrai. Et c'est vrai. Alors, le contexte est le suivant. Nous sommes une entreprise qui est possédée par deux actionnaires, Volvo de Suède et Henlys de Londres, et cette entreprise-là, sur le plan mondial, fait de la recherche continuellement pour mettre des nouveaux produits sur le marché.

L'entreprise a aussi à prendre la décision: à quel endroit on doit fabriquer ces produits-là? Évidemment, la décision penche toujours vers l'usine ou les usines où la meilleure productivité est présente. En fait, ce que je tente de dire ici, c'est que notre entreprise ici, au Québec, est en compétition avec d'autres entreprises à l'intérieur même de la corporation en plus d'être en compétition avec les produits qui sont disponibles sur le marché.

Pourquoi une entreprise comme Prévost Car fait de la sous-traitance? D'abord, on est obligés de faire de la sous-traitance, on n'a carrément pas le choix, environ 6, 7 millions par année de sous-traitance, de fabrication de pièces, de services de tout ordre. Première raison pour laquelle on fait de la sous-traitance, c'est simple, il faut faire face à la fluctuation de la demande de nos produits. Évidemment, on n'a pas encore trouvé la recette pour prédire la demande et les ventes de nos produits. Il est impossible pour nous de réagir rapidement ou du moins à la vitesse suffisante pour suivre les niveaux de commandes, les carnets de commandes, et aussi il nous est impossible d'aller chercher l'expertise dans des délais aussi courts. La rareté de main-d'oeuvre dans le monde spécialisé, manufacturier, dans lequel on est, c'est une réalité chez nous, ça. C'est une réalité. Ce n'est pas des statistiques pour le futur, on est dedans.

n(16 h 20)n

Un exemple concret. Il y a quelques années, on fabriquait chez Prévost Car des autobus avec des tableaux de bord qui étaient essentiellement des tôles pliées avec un vinyle collé puis des cadrans vissés dessus. Évidemment, nos compétiteurs sont arrivés avec des tableaux de bord qui étaient comparables à ce qu'on voit dans les avions à toutes fins pratiques. Alors, on a été confrontés à prendre la décision: Bien, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Évidemment, à la grosseur d'entreprise ou au nombre de véhicules qu'on fabrique sur une base annuelle, on n'a pas la capacité de faire la recherche, le développement, l'expertise spécifique en électronique, la capacité d'acheter l'outillage et de maintenir cette efficacité-là.

Alors, le concept a été développé en Europe pour des volumes beaucoup plus gros ? il faut convenir que l'ensemble de l'entreprise représente des milliers et des milliers de véhicules ? et on s'est retournés vers un sous-traitant québécois pour les fabriquer, ces fameux tableaux de bord là, sous-traitant qui, en même temps, fabrique des tableaux de bord pour nous, fabrique aussi des tableaux de bord pour d'autres fabricants de véhicules, pour Bombardier, pour ne pas le nommer, et d'autres. Bref, on a besoin d'un réseau de sous-traitants développé, fort et compétitif. Pour nous, on considère que c'est une condition de survie et de croissance pour nos entreprises. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Cliche. M. Huot, vous voulez compléter?

M. Huot (Paul-Arthur): Oui. Alors, je vais poursuivre. Des cas comme celui-là, le Québec en regorge dans le transport, dans la coupe de bois, l'informatique, la paie. Il y a un concept qu'il faut vraiment expliquer ici: la perception, ça devient toujours la réalité. Je m'explique. Au Québec, qui est quand même 22 % de l'économie canadienne, on n'attire que 18 % de l'investissement total ? M. Taillon a été plus précis tantôt sur d'autres aspects. Vous savez que cette petite différence entre le 22 % et le 18 %, c'est une petite bagatelle en termes de manque à gagner en investissement au Québec, c'est 7 milliards de dollars de moins par année, c'est pas mal de jobs. En matière d'investissement, la perception, c'est toujours la réalité. Vous vous rappelez qu'en 1976 les craintes n'étaient peut-être pas toutes justifiées, mais il y a pas mal de gens puis de sièges sociaux qui sont partis. La mairesse de Mississauga même dit que c'est la ville de René Lévesque, sa ville.

La perception dans le manufacturier. Il y a 20 % des entreprises manufacturières qui pensent que les limitations à la sous-traitance de l'article 45, c'est le principal obstacle qui les empêche d'être plus productives. 1 million de dollars, ça ne sent pas grand-chose, hein, ça ne vote pas non plus puis ça se déplace vite. Il y a quelqu'un qui a déjà dit ça, qui quitte la politique actuellement, hein? Je pense qu'au Québec il faut arrêter de parler de guerre nucléaire entre le monde syndical et le gouvernement et les patrons. Notre vrai ennemi, il est à l'extérieur et il est chez nos compétiteurs.

Pourquoi est-ce qu'on doit améliorer notre productivité? Bien, on n'a juste pas le choix, hein, pour être concurrents, pour être capables de compétitionner puis de gagner la course à la concurrence internationale ? vous vous rappelez, on exporte 75 % de ce qu'on produit; la game, elle se joue ailleurs, elle ne se joue pas ici, au Québec ? et aussi pour améliorer notre niveau de vie, notre prospérité, 60 % de ce niveau de vie dépend de nos livraisons à l'extérieur du Québec.

Comment est-ce qu'on améliore ça, notre productivité? Bien, dans le manufacturier ? ça, c'est vraiment notre pain puis notre beurre ? on l'améliore d'abord en concentrant nos ressources sur nos compétences qui sont clés, puis en sous-traitant ou en essayant de sous-traiter ce pourquoi on est moins qualifiés. Et M. Cliche vient d'en donner un excellent exemple. On améliore notre productivité en investissant en équipement, en formation puis en innovation. On n'augmente pas notre productivité pour mettre du monde dehors ni pour baisser leurs salaires. Au contraire, productivité plus élevée est toujours synonyme de salaires plus élevés.

Mais il faut investir pour ça. Puis les conditions pour investir, bien, ça nous prend un environnement d'affaires qui est favorable. Les entreprises toutes seules n'augmenteront pas leur productivité s'il n'y a pas un coup de main et de la part du gouvernement, pour un cadre législatif qui soit favorable, et de la part également du monde syndical, qui doit comprendre ces réalités dans lesquelles nous sommes. Et, au Québec, le coeur de la réglementation du travail, bien, écoutez, ça date d'avant le sort de l'exportation. On exportait 5 milliards de dollars en 1961; aujourd'hui, c'est 90 milliards de dollars. On est un petit peu plus vulnérables, beaucoup plus vulnérables à la compétition internationale. En 1960, l'informatisation, ce n'était pas encore beaucoup dans nos discours. Je pense que la télécouleur n'existait pas encore.

Si on ne fait pas de la productivité une priorité, bien, on va maintenir nos retards face à nos principaux concurrents. Puis, au Québec, on a un retard au niveau du salaire moyen et du niveau de vie. Québec est le dernier parmi 16 juridictions comparables ici, en Amérique du Nord, qui ont plus de 6 millions de citoyens. Il y a une différence de 5 000 $ dans notre salaire moyen avec la plus proche de ces juridictions-là avec lesquelles on se compare et 20 000 $ avec celle qui est la plus avancée. Les gains de productivité, dans toutes les études, ça égale des salaires plus élevés pour tous les travailleurs.

Il faut adapter notre environnement parce que nos clients ont changé, c'est clair, parce que, aussi, ce sont nos clients qui paient nos salaires, hein? Il y a même M. Henry Ford qui disait: Ce n'est pas l'employeur qui paie les salaires mais le client. Et ce client peut très bien acheter ailleurs, on ne peut pas lui demander de payer une prime pour financer des privilèges. Les centrales syndicales luttent actuellement pour conserver des privilèges, mais c'est l'ensemble des travailleurs du Québec qui paient la note. Ce n'est pas en maintenant les privilèges acquis d'une autre époque que nous allons relever le défi, le défi de fabriquer au Québec et le défi du Québec. Il est urgent d'agir: les parts de marché du Québec, juste aux États-Unis, ont reculé de 4 % à 3,5 %. Ce n'est pas juste la Chine qui gruge nos parts de marché, mais c'est un concurrent important.

Pourquoi est-ce qu'il faut adopter l'article 45? La modernité exerce des pressions sur un modèle d'organisation du travail qui est hérité, selon nous, des années 1960. L'article 45 fait partie de ce grand modèle d'organisation du travail. Les attitudes doivent évoluer. Ce qui profite aux entreprises profite à l'ensemble des salariés du Québec puis au Québec tout entier. De plus, le pourquoi de l'article 45 a été maintenu avec le projet actuel qui nous a été présenté.

Beaucoup d'incertitude sur l'application est née de la jurisprudence au cours des dernières années. Finalement, on en était rendu à du cas par cas ? la fameuse épée de Damoclès. Les glissements qu'on a connus vont être corrigés avec la révision, puis ça, ça envoie un très bon signal... un bon signal justement pour changer les perceptions.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Huot, il vous reste vraiment quelques minutes. Alors, peut-être vous pourriez choisir les éléments sur lesquels vous voulez conclure.

M. Huot (Paul-Arthur): Excellent. Alors, ce que nous apprécions dans la révision qui est proposée, nous apprécions que, lors de sous-traitance sans transfert des éléments caractéristiques de la partie de l'entreprise du donneur d'ouvrage, l'article 45 ne s'appliquera plus dorénavant. Nous apprécions que, pour les autres cas de sous-traitance, la convention puisse être renégociée le premier jour de la concession, se remettre en concurrence. Par contre, on aimerait que soient clarifiés la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée qui, effectivement, pourraient donner lieu à bien des interprétations dans le futur.

Le plus urgent, selon nous, c'est d'envoyer un message clair et positif à l'investissement. Les MEQ appuient le projet de loi n° 31 parce qu'il envoie ce signal, parce qu'il aidera également à faire évoluer les perceptions, il aidera nos entreprises à être plus compétitives, à vendre davantage, à investir ici plutôt qu'ailleurs, et à créer de l'emploi mieux rémunéré, puis aidera aussi le Québec à rattraper son retard de productivité et de niveau de vie. L'industrie, on va faire tout ce qu'on peut, mais ce ne sera pas assez. Le gouvernement puis les syndicats vont devoir se donner la main avec nous pour faire face à ce défi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Je vous remercie M. Huot ainsi que M. Cliche. Alors, nous allons aborder une période d'échange. Nous avons convenu qu'il y aurait 10 minutes, à peu près une dizaine de minutes d'échange avec vous, avec la partie ministérielle, par la suite une dizaine de minutes avec l'opposition officielle, 10 minutes avec le parti ministériel, et nous terminons avec 10 minutes avec l'opposition officielle. Donc, je vous l'indique parce que ça nous permet quelquefois de contrôler la longueur de nos questions et de nos réponses si vous voulez avoir un échange le plus intéressant possible. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord remercier M. Huot et M. Cliche pour leur présentation aujourd'hui et leur participation dans le cadre du projet de loi n° 31. J'ai écouté avec attention, messieurs, votre présentation. Ce que j'en ai retenu, c'est que les investissements au Québec étaient beaucoup plus bas, l'exportation avait diminué, qu'il y avait des pertes d'emplois, il y avait eu des pertes d'emplois et les exportations avaient baissé de près de 7 milliards de dollars.

Le mot clé que j'ai retenu dans votre présentation, c'est le mot «productivité». On essaie de faire coller que les modifications que le gouvernement dépose va venir subitement et de façon dramatique modifier les conditions de travail. Moi, j'ai retenu, dans votre présentation, le mot «productivité». Productivité, donc investissements dans les entreprises, donc augmentation dans la formation, donc des emplois plus spécialisés, donc de meilleures conditions de travail. Et vous avez probablement, dans la majorité des secteurs que vous représentez ? vous avez l'exemple avec M. Cliche, venant bien du secteur manufacturier ? qui font effectivement de la sous-traitance, des entreprises qui sont des fois effectivement syndiquées et qui ont de bonnes conditions de travail.

n(16 h 30)n

Et on s'en va, Mme la Présidente, dans un monde de plus en plus spécialisé. Donc, vous vous devez d'être de plus en plus productifs, donc de plus en plus concurrentiels, donc de plus en plus compétitifs parce que vos voisins sont à côté de vous. Et un des objectifs qu'on vise aussi ? on n'en parle jamais, mais il faut le dire aussi ? c'est qu'on la conserve, cette sous-traitance-là, du mieux qu'on peut chez nous au lieu qu'elle aille ailleurs, parce que, ça fait partie de la réalité, on est dans un monde de mondialisation.

Et, je reviens là-dessus, Mme la Présidente, il ne faut pas oublier que ce sont les parties qu'on veut responsabiliser. C'est à eux à déterminer entre les parties, ensemble, quelles sont les conditions de travail qu'elles vont donner et pas juste au niveau des salaires, mais tout ce qui entoure la convention collective comme telle.

J'ai aimé une partie de votre discours quand vous parlez de la modernité des affaires, de l'incertitude de l'application des modifications qui ont été faites effectivement en 2001. Parce qu'il faut le rappeler, l'article et la loi qu'on dépose avec les modifications vont venir, dans le cas où la plupart des éléments caractéristiques se transfèrent, appliquer 45 automatiquement, alors que présentement, dans bien des cas, on ne peut savoir ni pour l'employeur ni pour les employés, si 45 vient s'appliquer et avec un délai qui peut être assez grand.

J'ai écouté plusieurs fois le député des Îles-de-la-Madeleine dire: Où sont les études? Il a demandé, Mme la Présidente, par la loi d'accès à l'information, hein, les informations, l'étude précise. On s'est basés en partie sur ce que vous avez fait vous-même, Mme la Présidente, lorsque vous étiez ministre du Travail, le Code du travail, le rapport Mireault, pendant que vous étiez au gouvernement. Et tous les documents de référence, des écrits, des textes, des références, il y en a amplement.

Mme la Présidente, où étaient, pendant qu'il était lui-même au gouvernement, les études lorsqu'ils ont modifié l'article 45, en 2001, pour... Et, parce que c'est ce qu'ils ont fait, eux aussi, ils ont voulu faire un pas. Ils n'en parlent plus. Ils ont fait effectivement un pas sur l'article 45 en disant: L'accréditation suivra; la convention, qu'il lui reste trois ans, quatre ans ou cinq ans, pourra être négociée après 12 mois. Et le discours qu'ils tiennent aujourd'hui ne tenait pas à cette époque? Les études qu'ils réclament aujourd'hui ne tenaient pas à cette époque, Mme la Présidente? J'aimerais bien que le député des Îles-de-la-Madeleine nous réponde. Ce qu'ils n'ont pas eu le courage de faire, c'est de modifier le glissement de la jurisprudence et d'être capables de se comparer, au niveau concurrentiel, à ce qui se fait avec nos voisins.

Donc, Mme la Présidente, je vous le dis et je le rappelle, les fondements du Code sont respectés, les parties vont se responsabiliser. Et l'ancien gouvernement avait fait un pas. Et, nous, on pense qu'on se doit, justement à cause de cette productivité qui nous attend, d'être plus concurrentiels. Et de la rareté, au fil du temps, qui s'en vient... Parce que, dans quelques années, il sortira plus de monde sur le marché du travail qu'il va y en entrer. Il y a effectivement déjà, dans plusieurs secteurs, une rareté de main-d'oeuvre qui commence à se dessiner. J'ai plutôt l'impression que les employeurs se devront, dans les prochaines d'années, d'être très vigilants pour avoir justement ce personnel de plus en plus qualifié, de plus en plus spécialisé, avec de plus en plus de meilleures conditions de travail.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais, parce que j'ai entendu un commentaire sur l'interprétation de ce que l'on propose dans la plupart des éléments caractéristiques, j'aimerais savoir si vous vous êtes penché... Parce que, comme j'ai dit tout à l'heure, tout texte de loi peut porter à interprétation, mais disons que c'est la meilleure définition qu'on a pu y trouver. J'aimerais savoir si vous avez des propositions précises par rapport à cela.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Mme la Présidente, M. le ministre, on n'a pas, cet après-midi, des propositions précises à cet effet-là. On juge que le projet, tel que présenté, constitue un pas en avant important vers plus de souplesse. On aimerait bien que ce pas-là s'exécute, se fasse d'abord et avant tout.

Vous avez soulevé quelques points dans vos remarques préliminaires à l'effet que le discours changeait parfois. Bien, je vais vous dire qu'aussi le discours syndical change énormément. Il y a à peine quelques mois, à l'occasion des discussions sur la machinerie de production, l'assujettissement de la machinerie de production à la construction, la partie syndicale était très en faveur de la sous-traitance mais d'une sous-traitance forcée vers le monde de la construction. Et ici ce qu'on demande, nous, et la position que nous prenons, c'est: la sous-traitance, il faut en faire, il faut la faire, il faut la laisser s'exécuter avec de la souplesse. Et, dans le cas des manufacturiers, c'est clair, cette sous-traitance-là s'accompagne de meilleures conditions pour les travailleurs, pas l'inverse.

Pourquoi qu'on veut faire de la sous-traitance? Oui, pour diminuer nos coûts de façon globale mais pour être plus efficaces. Puis c'est les coûts de façon globale... Les travailleurs qui travaillent à l'intérieur de contrats de sous-traitance, ces travailleurs-là, sur une base horaire, ont souvent des salaires horaux plus importants ? meilleurs que ceux qu'ils avaient dans l'entreprise qu'ils quittent ? dans l'entreprise qui sous-traite. Il ne faut pas oublier ça. C'est le coût global du contrat de sous-traitance qui est inférieur parce que la compagnie qui prend le contrat de sous-traitance est plus efficace. C'est son domaine de prédilection. Ils font la recherche et le développement au fur et à mesure, ils sont toujours au top du développement. Et, globalement, le coût total, le coût global est inférieur malgré que ? et c'est très bien comme ça ? les personnes qui oeuvrent au sein, hein, les personnes qui oeuvrent au sein d'entreprises comme CGI et d'autres, elles sont très bien payées. Puis on a eu quelques chiffres tout à l'heure que j'ai entendus, qui m'apparaissent tout à fait refléter la réalité.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, il reste quelques minutes à ce premier bloc.

M. Després: Ça irait, Mme la Présidente, à ce moment-ci. On reviendra dans un deuxième bloc avec les députés ministériels. Je laisserai la parole aux députés de l'opposition.

La Présidente (Mme Lemieux): Je vais m'occuper de donner la parole.

M. Després: Donnez-la.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le porte-parole.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. On aura l'occasion, avec le ministre du Travail, de revenir sur ces affirmations en ce qui concerne les études. Je ferais remarquer qu'on a demandé à son ministère de nous transmettre toutes les études, et enfin on a demandé des reports en fonction de la réglementation qui existe. Et, en ce qui concerne le précédent gouvernement, on peut en parler si le ministre veut, mais on avait déposé des orientations ministérielles, il y a eu deux commissions parlementaires, alors, on n'a pas attendu à deux semaines avant Noël pour déposer des orientations, un projet de loi, Mme la Présidente.

Mais je pense qu'il est extrêmement intéressant de revenir à la présentation de M. Huot et de M. Cliche. Et je constate, avec cette présentation... Par exemple, vous dites, et c'était le cas aussi dans un communiqué, je crois, où vous dites que, à l'époque où on a adopté les premiers éléments du Code du travail, on ne faisait que quelques milliards d'exportation et maintenant on est rendu à 90 milliards. Je vous ferais remarquer que c'est avec le Code du travail et son évolution qu'il a connue au cours des 40 années si le Québec a pu évoluer et faire sa marque en exportation, et c'est très bien comme ça. Et on est tout à fait fiers de ces réalisations et de ce que votre association et ce que vos membres font pour le développement du Québec et la création d'emplois. Je veux que vous en soyez assurés.

Maintenant, dans la présentation précédente, Mme la Présidente, dans les quelques études dont on peut parler devant cette commission jusqu'à maintenant, ce qu'on apprend, c'est que, dans le secteur manufacturier, au Québec, d'après une des deux études rendues publiques, le Québec, dans ce secteur-là, il se ferait autant de sous-traitance qu'en Ontario, par exemple, puisque c'est souvent le point de comparaison. Alors, j'aimerais que vous nous disiez qu'est-ce qui freine... pourquoi vouloir modifier 45. Vous n'avez pas peur qu'il y ait finalement des éléments ou des effets qui seraient contraires à ce que vous souhaitez en termes de développement, ou en termes de relations de travail, ou en termes de capacité de nos entreprises d'être concurrentielles? Parce que votre secteur justement est celui dans lequel le Québec se compare le mieux à l'Ontario.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, M. Arseneau, ce qu'on a eu comme succès au cours des dernières années dans le secteur manufacturier, oui, c'est vrai, on a pu le faire malgré le 45. Ceci étant dit, ce qu'on fait, on le fait avec beaucoup plus de difficultés. Il y a un écart également important avec l'Ontario puis avec plusieurs des juridictions qui nous entourent, un écart au niveau de l'investissement qu'on fait ici, au Québec, dans la modernisation de nos équipements, dans l'innovation puis également dans l'emploi en général, les salaires que nous payons à nos employés. Pour cet écart de productivité qui est négatif, le salaire moyen est également inférieur. Alors, ça, c'est des signaux, c'est des signes à l'effet qu'on n'est pas suffisamment dans la course.

n(16 h 40)n

Maintenant, il y a un effet pervers du 45. Quand la loi fixe la barre à cette hauteur-là, on n'est pas fous, on sait bien que, lors d'une négociation d'une convention collective, la partie syndicale veut montrer d'autres gains, et c'est 45 plus un, 45 plus deux, etc. Dans notre monde manufacturier, 25 %, à peu près, des entreprises sont syndiquées. Oui, il s'en fait de la sous-traitance, il s'en fait beaucoup plus facilement dans le monde non syndiqué que dans le monde syndiqué. Ça, ça nous apparaît une évidence. Pour ceux qui sont syndiqués, l'effet ascenseur du 45, l'incertitude également qui plane vu les cas de jurisprudence qui ont vu des exagérations, on peut dire, qui ont dépassé de loin l'esprit des législateurs du temps, bien ça rend beaucoup plus difficile.

Je vous donne un exemple bien concret. Les entreprises manufacturières connaissent toutes des pics de production, c'est-à-dire que, dans certains parties de l'année, on doit produire plus parce qu'il y a plus de commandes qui rentrent. Bien, aujourd'hui, il faut qu'on puisse avoir affaire à des sous-traitants spécialisés pour venir nous donner un coup de main à l'intérieur des murs de nos usines pour pouvoir sortir la marchandise, faire l'entretien, etc. Une entreprise syndiquée qui doit négocier avec le syndicat la possibilité de faire une sous-traitance quand approche Noël, laissez-moi vous dire que ça ne lui laisse pas bien, bien de temps pour rencontrer ses obligations. Le résultat total, elle en fait un petit peu moins. Le résultat total, c'est comme d'engluer continuellement la gestion de l'entreprise. Ça, c'est un exemple bien précis.

Pour les travailleurs qui se retrouvent chez le sous-traitant, qui viennent travailler, comme ça, sporadiquement dans une entreprise, bien, tous ces contrats-là que son employeur a chez Cascades ici, puis chez un autre, et chez un autre... Finalement, ce travailleur-là, qui serait en situation très précaire, se retrouve avec une job à plein temps. Et ils sont plusieurs comme ça. Et la FTQ elle-même avoue qu'ils ont plus de 100 000 travailleurs qui travaillent chez des sous-traitants. Puis j'imagine, puisqu'ils les défendent bien, qu'ils sont également bien payés.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole.

M. Arseneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'essaie de voir, de cheminer en même temps avec le raisonnement que vous nous faites. Si je comprends bien, vous dites: Bon, là où il n'y a pas de syndicat, il se fait plus de sous-traitance plus facilement. On comprend que l'article 45 s'adresse aux travailleurs syndiqués, on comprend ça. Maintenant, est-ce que ça signifie que, pour vous, M. Huot, le ministre du Travail est conforté d'aller dans cette direction-là parce que, éventuellement, avec son projet de loi, il y aura moins de syndicalisation au Québec, puis ça va être plus facile pour vous? Est-ce que c'est la lecture qu'on doit comprendre? Est-ce que c'est ça que vous nous dites, là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, il ne faudrait vraiment pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Je ne crois pas fondamentalement que c'est un projet de loi qui est un projet de loi contre la syndicalisation. Nous, nous le percevons comme un projet de loi vers la modernité, un projet de loi vers l'amélioration des conditions de travail des travailleurs et non pas l'inverse.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole.

M. Arseneau: Bon. On sait que le secteur manufacturier, au Québec, c'est très varié, il y a des grosses entreprises, il y a des petites entreprises. Il y a des cas patents, qui sont publics, de sous-traitance, dans les médias, par exemple Bombardier, pour ne nommer que celle-là, où il y a eu de la sous-traitance. La sous-traitance se fait. Elle se fait, vous l'avez encore mentionné il y a quelques instants, de façon assez massive, même dans votre secteur. On sait qu'en général il y a, bon, pour certains travailleurs, quand même, des concessions salariales très importantes.

J'aimerais que vous me précisiez, M. Huot, là, quand vous parlez de productivité, ça, on... Si on n'est pas productif, bon, on est... c'est la mondialisation, et tout ça. Comment vous voyez ça? Comment vous voyez qu'actuellement, pour nos entreprises exportatrices et québécoises, qu'elles ne peuvent pas être autant productives à cause de l'article 45? J'aimerais voir le lien entre l'article 45 actuel qui, il faut le dire, a été modifié quand même en 2001, où ce qu'on nous dit, là, du côté syndical, c'est qu'il y a eu des concessions très importantes. Bon. Alors, comment vous... C'est quoi, le lien? Qu'est-ce qui freine, qu'est-ce qui empêche les entreprises exportatrices québécoises d'être très productives avec l'article 45 tel qu'il est? Et qu'est-ce que ça va améliorer avec ce qui s'en vient?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Huot, si vous pouvez aborder cette réponse en quelques minutes seulement.

M. Huot (Paul-Arthur): Merci, Mme la Présidente. Alors, le plus bel exemple, je pense, c'est M. Cliche qui l'a apporté tout à l'heure avec l'exemple du tableau de bord, un tableau de bord qui n'était pas à la hauteur des spécifications que demandait leur client. Prévost Car n'ayant pas la capacité interne de se spécialiser dans le développement de tableaux de bord haut de gamme, finalement ils ont sous-contracté cette partie-là de leur fabrication à l'extérieur. C'est un exemple.

Vous êtes vous-même bien familier avec le secteur agroalimentaire, vous savez que le grand transporteur Groupe Robert a été, en fait, mis au monde parce que la société Lassonde a sous-contracté ses camions de livraison, et c'est devenu Groupe Robert, un grand transporteur. Ses camions sont équipés de systèmes GPS. En tout temps, tout manufacturier qui expédie sa marchandise d'un bout à l'autre de l'Amérique du Nord sait exactement où est rendue son expédition, peut dire à son client à quelle heure le camion va rentrer dans sa cour. Mais ça, ce sont des réalisations... À ces moments-là, évidemment, Lassonde n'était pas syndiquée. Dans le cas de Prévost Car, bien, je pense que oui. Même des entreprises syndiquées réussissent à faire de la sous-traitance, mais c'est pas mal plus ardu, pas mal plus difficile, et combien d'occasions ratées parce que, devant la difficulté appréhendée, ils s'abstiennent. C'est ça, le lien.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Huot. Nous allons donc passer du côté ministériel. Je comprends que M. le ministre va commencer.

M. Després: Oui. Très brièvement, Mme la Présidente, juste pour faire un commentaire au député des Îles, juste pour m'assurer, parce que j'ai peut-être mal saisi tout à l'heure, mais m'assurer qu'à la demande qu'il avait faite directement au ministère en ce qui concerne les accès aux documents... juste pour lui dire que nous avions jusqu'au 28 novembre dans les délais de la loi et qu'ils ont été transmis le 20 novembre. Alors, nous sommes aujourd'hui le 25. Donc, je veux juste m'assurer qu'il les a bien reçus, parce qu'ils sont bien partis de chez nous datés du 20. Donc...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, vous pourrez avoir...

M. Després: On pourra vérifier par la suite, mais je peux vous dire qu'ils ont été envoyés.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. Mais on n'aura pas d'échange sur cet aspect-là.

M. Després: Non, Mme la Présidente, mais je pense que c'est important. C'est parce que l'opposition...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, non, mais, si vous vouliez donner cette information, ça va.

M. Després: Non, non. Non, c'est parce que... Oui, puis je pense qu'effectivement je suis dans mon droit de parole et je veux juste... Le député a pris la peine ? je pense que c'est important ? de demander de l'information en ce qui concerne... Il réclame constamment les documents, les écrits, et je voulais juste lui dire que, par rapport à ce qu'il avait demandé, nous avions répondu dans les délais qui sont prescrits. Si jamais il y a eu un problème, il faut le savoir pour corriger la situation.

Ceci étant dit, le député des Îles-de-la-Madeleine aussi a fait un commentaire sur le taux de la syndicalisation ou que l'article 45, les modifications pourraient porter à diminuer la syndicalisation. Je veux le rassurer en lui disant que l'objectif du projet de loi est de loin de vouloir diminuer la syndicalisation. Bien au contraire, l'objectif a toujours été de respecter le fondement du Code, c'est-à-dire le droit à la syndicalisation au Québec et le droit de négocier. Et, moi, je suis tout à fait convaincu que les entreprises qui sont et qui font déjà de la sous-traitance, il y en a qui sont syndiquées, et, si jamais il y avait des entreprises qui cédaient des activités, je suis assez sûr que les organisations syndicales iront voir les employés pour essayer de les accréditer à une organisation syndicale, ce qui est un droit tout à fait légitime. Ceci étant dit, Mme la Présidente, je passerais la parole au député d'Arthabaska si vous le voulez bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le président-directeur, M. le vice-président des ressources humaines, bienvenue à notre commission. C'est un plaisir de vous avoir avec nous ici, compte tenu de l'expertise que vous avez au sujet de l'article 45.

Vous avez dit des choses fort intéressantes en ce qui a trait, entre autres, à l'article 45 en termes fort peu élogieux, dans le sens où l'article 45 était un obstacle important pour vous. Il y a un aspect que vous avez abordé, que je trouve fort intéressant, c'est l'augmentation des conditions des travailleurs lors d'une application de l'article 45, qui va dans le sens même de l'article 45. Et ça, j'aimerais vous entendre, j'ai une question très précise là-dessus. Je veux...

À cette commission, vous savez, on va mettre en lumière bien sûr ? et on voit déjà un petit peu la stratégie qui est en train de se développer tranquillement ? que l'article 45 irait à l'encontre de l'expression... ou ce qu'on veut en faire à cette commission irait à l'encontre de l'expression de la syndicalisation dans le milieu. Et ce sur quoi j'aimerais vous entendre, c'est: Pouvez-vous... Et là j'interpelle surtout M. Cliche, le vice-président de Prévost Car, qui se prévaut d'ailleurs d'une très haute performance de son entreprise. Vous avez parlé du carnet de commandes, qui est effectivement une entrave fort importante pour vous, dans le sens où, à court terme, le fait de ne pas avoir de sous-traitance, ça vous pénalise. Ça, je comprends ça, à court terme. À moyen terme, avez-vous une situation ou une jurisprudence ? pour qu'on puisse bien imager, là, ce que l'article 45 peut avoir comme effet ? où l'article 45 a affecté, d'une part, le développement de Prévost Car et, d'autre part, à quel moment ça aurait pu améliorer les conditions des travailleurs et que ça a empêché de le faire? Donc, comme deux volets. Un, pour bien cibler le développement de Prévost Car, à quel moment ça a pu l'affecter? Une situation, si vous aviez ça, M. le vice-président, ça m'aiderait à comprendre. Et à quel endroit on peut améliorer les conditions de travail des travailleurs à partir de la modification de l'article 45?

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Huot ou M. Cliche.

M. Cliche (François): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): En fait, c'est à votre choix. M. Cliche?

M. Cliche (François): Oui. L'article 45... D'abord, on est une entreprise syndiquée, on a des clauses qui touchent de la sous-traitance dans nos conventions collectives, et soyez assurés que, lorsqu'on renouvelle nos conventions de travail, nos conventions collectives ? et je viens à peine de terminer un renouvellement ? toutes les clauses sont basées sur le fait que l'article 45 existe. Donc, c'est évident que l'article 45 constitue un peu le fondement de toute l'architecture des clauses de sous-traitance. Et, je vous dis qu'on a à peu près deux pages dans la convention collective sur la sous-traitance, c'est quelque chose qui... c'est un sujet très chaud dans le type d'entreprise dans laquelle on est. Alors, l'article 45 a un effet sur les conventions collectives.

Deuxièmement, lorsqu'on regarde l'entreprise sur le plan global, avec toutes les composantes un peu partout dans le monde, et qu'on a à prendre la décision de fabriquer des sous-ensembles ou une partie de véhicule, je suis obligé de dire à nos actionnaires européens: Bien, écoutez, si vous décidez de prendre, de fabriquer le sous-châssis ou le sous-ensemble du véhicule modulaire ? parce qu'on parle toujours de modularité dans notre milieu ? si vous décidez de fabriquer ça chez Prévost Car, sachez qu'il y a des conditions qui vont s'appliquer et sachez que, si cette décision-là, elle est prise, avant de ressortir ça de chez Prévost Car, il va falloir répondre à un certain nombre de conditions. Alors, c'est toujours le contexte où, lorsqu'on fabrique, lorsqu'on fait quelque chose chez nous, la question est toujours la même: On va-tu être capables? On va-tu avoir la flexibilité de sortir ça de quelque façon par la suite? Parce que le problème, c'est que la technologie, l'entreprise évoluent, les choses évoluent à tous les jours. L'article 45 est là depuis longtemps, mais l'entreprise, elle, elle évolue à tous les jours pour toutes sortes de raisons. Alors, c'est toujours la situation où c'est comme si on fait un pas, puis on est toujours pris avec notre décision par la suite. Je dirais que c'est les deux moments où l'article 45 joue beaucoup.

En ce qui a trait aux conditions de travail, sachez une chose, lorsqu'on décide de faire peinturer des véhicules chez un sous-traitant, si le sous-traitant n'est pas capable de payer les salaires qui se paient dans le milieu spécialisé de la peinture, il n'y en a rien que pas de peintre pour les peinturer, les véhicules, c'est aussi simple que ça. Dans le milieu manufacturier, on a de la main-d'oeuvre relativement spécialisée, il y a de la rareté de la main-d'oeuvre. Le peintre qui est chez un sous-traitant gagne à peu près le même salaire que chez Prévost Car. Alors bref, on est dans cet environnement-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Huot, vous avez signifié votre intérêt à compléter cette réponse. Si vous le permettez, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui, avec plaisir, bien sûr, bien sûr. Merci.

M. Huot (Paul-Arthur): Juste un petit complément d'information. Il est typique d'un grand nombre d'entreprises manufacturières au Québec d'être la propriété d'intérêts étrangers, d'être membres d'un groupe important qui a des usines un peu partout dans le monde. Et, quand une personne comme M. Cliche défend, à l'intérieur d'une rencontre, la possibilité pour son usine ici, au Québec, de remporter un contrat de fourniture, de remporter un contrat de fourniture de pièces également ou bien donc que lui-même cherche des pièces, il est en concurrence non seulement avec des compétiteurs de Prévost Car, mais il est en compétition contre ses propres collègues qui dirigent d'autres usines dans le monde. Puis ils sont très prompts à suggérer de devenir le fournisseur de Prévost Car ici, près de Québec, de lui fournir des pièces, hein? Alors, il y a ce double problème-là. Le lien est clair. Merci, madame.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Huot. M. le député d'Arthabaska. Il vous reste à peu près quatre minutes du côté ministériel.

M. Bachand: Mon...

La Présidente (Mme Lemieux): Le député de... Non, faites-moi signe. Je vais donner la parole si... Alors, M. le député de...

M. Paquin: Saint-Jean.

La Présidente (Mme Lemieux): ...Saint-Jean. Je m'apprêtais à dire Iberville.

M. Paquin: Désolé de ne pas vous avoir fait signe, Mme la Présidente. Merci de me donner la parole. Je vais être très bref. Ce matin, on a entendu des déclarations qui m'ont fait sursauter, j'oserais dire, Mme la Présidente, en toute délicatesse, des déclarations incendiaires de la part du chef de l'opposition ? en tout cas, c'est comme ça que je les ai perçues ? à l'effet que la sous-traitance, en général, créait de l'emploi, mais de l'emploi à bas niveau, c'est-à-dire à des prix minimes, au salaire minimum ou à peu près. Je connais personnellement quelques entreprises qui font de la sous-traitance au Québec, et elles paient des salaires à leurs employés, je dirais, convenables et beaucoup en haut du salaire minimum.

Mais qu'est-ce que... J'aimerais poser la question à nos invités, Mme la Présidente, à savoir, eux qui sont dans le domaine, ils connaissent plus de gens qui font de la sous-traitance que moi parce qu'ils font affaire avec des marchés locaux et même ils connaissent des entreprises qui exportent aussi des produits à l'étranger, est-ce que vraiment que la sous-traitance crée de l'emploi seulement à bas niveau ou de l'emploi à des niveaux plus importants au niveau salaire?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Mme la Présidente, la réponse à votre question est très simple, ça crée de l'emploi de haut niveau. Je vous donne un exemple. Dans le secteur des scieries, vous avez des entrepreneurs spécialisés qui vont, d'une part, changer les dents des grosses scies qui fonctionnent dans ces scieries-là, mais ils vont également réparer les systèmes de vision optique qui permettent d'optimiser la découpe des billes sur la ligne de production. Puis là je peux vous dire que les billes, elles passent vite, alors tout ça est robotisé. Ces réparateurs-là, ces techniciens-là de haut niveau sont payés, pas 20 $, 22 $ de l'heure, ils sont payés encore plus.

Avec le récent décret sur l'assujettissement de la machinerie de production, si ces travaux-là se font en même temps qu'un «shutdown», si ces travaux-là se font en même temps qu'on est en train d'installer une usine nouvelle, il faut que ce soient des gars de la construction qui n'ont jamais touché à ça. On va être obligés de payer ces gars-là assis sur le banc pendant que les techniciens spécialisés font leur job.

C'est un exemple précis où est-ce qu'une sous-traitance dans le secteur manufacturier est dirigée vers des spécialistes. On va chercher des spécialistes qui possèdent ces technologies-là, qui les développent, qui sont sur le front du développement. C'est ça qu'on a besoin. Globalement, ça nous coûte moins cher d'engager ces techniciens spécialisés à travers le sous-traitant que de le faire nous-mêmes à l'intérieur ou bien donc d'être forcés de le sous-contracter à des gens non spécialisés. Donc, spécialisation veut dire plus de productivité, plus d'efficacité. Ils le font en moins de temps, c'est plus flexible, ils font plus de tâches en même temps et ils sont payés conséquemment aussi beaucoup plus cher. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Saint-Jean ou tout autre député du côté ministériel. Il reste une énorme minute. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Je vais vous reposer la question. À quel endroit, chez Prévost Car, les conditions de travail ont été améliorées de façon tangible en vertu du fait que l'article 45 a été... Parce que vous m'avez dit tout à l'heure: L'article 45 nous empêche d'améliorer les conditions de travail. J'aimerais que vous me donniez un exemple probant, là, où les conditions de travail des travailleurs peuvent être améliorées.

La Présidente (Mme Lemieux): Tout ça en 30 secondes.

M. Cliche (François): J'ai de la difficulté à comprendre le...

M. Bachand: Malheureusement, le temps ne nous permettra pas de le faire, mais c'est parce que, dans les deux affirmations que vous avez données, la situation de jurisprudence de l'article 45 a affecté le développement de l'entreprise, vous m'avez dit ça, mais peut aussi améliorer les conditions de travail. Moi, ce qui m'intéressait, c'est cet aspect-là, là, d'amélioration de conditions de travail, là, où le fait de... l'application de l'article 45 est supposée d'être là pour les syndiqués, donc protéger leurs droits, etc., et empêcher une surabondance de sous-traitance. Vous, vous m'avez dit que ce n'est pas un obstacle, que ça peut même aider...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska, je suis vraiment désolée.

M. Bachand: Oui, Mme la Présidente, je suis désolé, c'est moi.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous tentez de vous expliquer, mais il n'y a plus de temps, et je vais être stricte avec tout le monde. Alors, si vous désirez introduire un élément de réponse à un autre moment d'échange au cours des prochaines minutes, c'est votre choix, mais je dois arrêter l'échange avec le parti ministériel. J'irais donc... Il y a 10 minutes à la disposition de l'opposition, donc du côté de la députée de Matapédia.

n(17 heures)n

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Huot. Bonjour, M. Cliche. Je suis d'autant plus contente de vous parler que je suis responsable du dossier du bois d'oeuvre. Dans un comté tel que le mien, c'est extrêmement important. Et là j'ai quelques questions à vous poser, j'ai aussi... Comme je n'avais pas votre mémoire à me mettre sous la dent, j'ai pris l'article dans lequel vous avez écrit votre position, M. Huot. Et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante...

Moi, je vais prendre ça sous l'angle de la formation, parce que tous les deux vous avez parlé aussi beaucoup de rareté de main-d'oeuvre, puis, vous comme nous, on recherche effectivement une amélioration de la compétitivité et une amélioration de la productivité.

Et la Fédération canadienne, dans son mémoire, elle dit, à la page 17 de son mémoire: «La sous-traitance permettra également à une entreprise d'acquérir de nouvelles connaissances et d'investir dans la formation de ses employés dans des secteurs qu'elle juge plus névralgiques, laissant au sous-traitant le soin de former ses propres employés sur les connaissances ou les procédés mis au service du donneur d'ouvrage.»

Et, vous, M. Huot, dans l'article Article 45: Une contrainte aux effets bien réels, vous nous dites: «Pour gagner au jeu de la concurrence, les entreprises doivent et devront miser sur l'amélioration de leur productivité. Elles doivent investir en équipements ? au pluriel ? et en formation pour améliorer leur productivité, se localiser», etc., se «concentrer sur les ressources humaines...» Alors, moi, ma question...

Et, en passant, une petite remarque, c'est que les syndicats n'ont pas des privilèges, ils ont des droits acquis, acquis à travers les années par leurs luttes. Alors, moi, j'ai été surprise à quelque part. On vous a entendu beaucoup réagir sur l'article 45, mais, quand le gouvernement en place actuellement a coupé 10 % des budgets des centres locaux d'emploi, qui chez moi ont aidé beaucoup dans mes deux MRC à aider justement les PME que vous défendez puis que vous défendez correctement, on ne vous a pas trop entendu réagir, et le gouvernement, il a retiré 25 000 PME de l'obligation de faire de la formation de la main-d'oeuvre.

Et aussi, comment vous conciliez ce que vous nous dites aujourd'hui avec, dans votre article, une autre chose que vous avancez? J'ai de la misère à comprendre ça, moi, là. Des fois, je... Mais, quand on m'explique, je comprends vite après. Dans l'article, vous dites: «...une entreprise sur cinq juge que la sous-traitance est le facteur qui a le plus d'influence sur sa productivité et le contrôle de ses coûts.» Et là vous essayez de nous dire que ça améliore le sort des travailleurs puis que les salaires vont augmenter. Puis là, eux autres, ils veulent faire ça pour améliorer le contrôle des coûts. Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

«De plus, 18 % des entreprises connaissent des cas où les limitations à la sous-traitance ont constitué un obstacle important à leur productivité. Nous pouvons donc affirmer que l'article 45 nuit à la productivité d'environ 2 000...» Donc, si je comprends bien, si on dit une sur cinq, ça veut dire qu'il y en a quatre sur cinq qui disent que ça ne leur nuit pas trop, l'article 45, puis ce n'est pas la première de leurs priorités. Et comprenons qu'il y en a autour d'à peu près 2 000 au Québec qui seraient prêts à... Et là c'est quoi que je dois comprendre de tout ça, moi, là? Expliquez-moi ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée de Matapédia a un certain nombre de questions. M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer de vous redresser ces équations-là, qui sont relativement simples, vous allez voir.

Premièrement, votre commentaire sur les centres locaux. Je dois dire que je siège sur la Commission des partenaires du marché du travail et sur l'exécutif également et je peux vous dire que je me suis prononcé fortement à l'intérieur de ces instances-là. On est un petit peu muselés évidemment quand on y siège, on ne peut pas, à l'extérieur, être trop «vocal», mais je peux vous dire qu'on y croit, au développement, puis au développement régional, on y croit au développement également des compétences au sein de la main-d'oeuvre. Notre industrie a besoin d'avoir accès à des compétences de classe internationale, pas seulement le niveau qu'on retrouve ici, autour de nous, mais on veut avoir accès à des gens qui ont les mêmes compétences que nos compétiteurs ont à l'étranger, ceux qui nous entourent.

Au niveau des pourcentages, maintenant, nous avons fait, il y a deux ans, un sondage avec une maison réputée qui s'appelle Sondagem. On a sondé 2 000 manufacturiers au Québec. Et, croyez-moi, ce n'étaient pas tous nos membres, on n'en a pas tout à fait autant que ça au Québec, mais on va y arriver. Alors, on a sondé ces 2 000 entreprises-là puis on leur a posé la question: Quel est le facteur qui est le plus limitatif pour le développement de votre productivité et qui est le plus limitatif pour vos investissements? Et 20 %... 18 % de ces dernières ont répondu: L'article 45 contre la sous-traitance.

Tantôt, je le disais dans la présentation, perception, ça devient la réalité. Ces entreprises-là perçoivent que l'article 45, c'est un obstacle. Quand vous ajoutez à cette équation-là le fait qu'il y a 25 % des entreprises qui sont syndiquées et que c'est celles-là qui sont touchées par l'obstacle de la sous-traitance, bien, ça fait un gros pourcentage des entreprises manufacturières, syndiquées qui ont des problèmes avec l'article 45. C'est comme ça que, nous, on fait notre équation et qu'on en tire la conclusion. Les quatre autres entreprises sur cinq, elles ne sont pas syndiquées, ça ne s'applique pas à eux actuellement. Alors, c'est de cette façon-là que je me permets d'expliquer ces données-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, vous vouliez ajouter?

M. Huot (Paul-Arthur): Oui, s'il vous plaît, parce qu'il y avait une autre question, c'est l'équation aussi, comment est-ce qu'on fait pour arriver à dire qu'on va sous-traiter, puis ça va globalement nous coûter moins cher, puis que ça ne nuira pas aux travailleurs. Bien, c'est une question d'efficacité. On peut avoir... Quand on sous-traite un contrat à des gens spécialisés, bien, au lieu de prendre trois mois pour faire le travail, s'ils en prennent deux avec souvent moins de travailleurs, moins d'employés parce qu'ils sont super spécialisés, ils prennent moins de temps à organiser le travail, ils prennent moins de temps à réapprendre ce qui se passe sur le plancher de notre usine, bien, on sauve énormément de temps. La flexibilité entre les tâches et la spécialisation font que globalement le contrat dure moins longtemps et que globalement, généralement, on va aller sauver dans les 20 %, 20 % à 30 % globalement. Et vous pourrez aller vous-même le vérifier chez ces entreprises qui sous-traitent, qui reçoivent des contrats de sous-traitance, leurs travailleurs n'y perdent pas au change, mais pas du tout. Au contraire, ils y gagnent, eux aussi, en spécialisation, parce que... Et, vu que ça devient le coeur de leur travail, le coeur de leur business, évidemment, au niveau de la formation continue, ils reçoivent des formations continuellement avec le développement de la technologie.

Pour l'entreprise manufacturière, le fait de ne pas se disperser, le fait de se concentrer sur ses activités de fabrication de base, là aussi elle a une certaine quantité d'argent, de sous à investir pour la formation de ses employés... Au lieu de se disperser ces dollars là de formation dans toutes les fonctions de l'entreprise, même dans celles pour lesquelles ce n'est pas son «core business», bien, elle les concentre là où c'est stratégiquement important. Globalement, à la fois les travailleurs du manufacturier qui sont dans les activités de fabrication stratégiques de l'entreprise se retrouvent mieux formés parce qu'il y a plus de ressources disponibles pour eux, ils sont concentrés là-dessus, et les travailleurs de l'entreprise qui a le contrat de sous-traitement, avec le temps, deviennent très spécialisés. J'ai donné des exemples tantôt, à la fois dans le transport, à la fois chez CGI.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je donne un dernier droit de parole ? il reste à peine trois minutes ? au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Huot, M. Cliche, il y a eu, vers la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, des nouvelles formes de réorganisation du travail qui étaient soit la qualité totale, les juste-à-temps.

La Présidente (Mme Lemieux): ...un problème de son, là. J'espère juste qu'on... O.K. Allez-y.

M. Dufour: Ça va?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, je l'espère.

M. Dufour: ...ou les ensembles vers l'excellence. Alors, le but était de responsabiliser le travailleur. Il y avait du partenariat avec le travailleur, bien entendu. Et expliquez-moi donc, voir, pourquoi on ne serait pas capable de faire ça avec la main-d'oeuvre que vous avez actuellement si ces philosophies-là sont encore d'actualité?

La Présidente (Mme Lemieux): Et vous aurez à peu près une minute et demie pour donner cette explication, M. Huot ou M. Cliche.

M. Huot (Paul-Arthur): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'il ne faut pas essayer de tout régler les problèmes de la productivité du Québec puis de l'industrie manufacturière sur un seul élément, sur une seule loi ou un seul règlement. Le 45, c'est un ensemble de choses. Chez l'entreprise, on a beaucoup de choses à faire, puis on se prend en main à ce sujet-là. Puis j'ai mentionné plusieurs des moyens: formation, investissement, etc., hein? Ce n'est pas suffisant, il faut aller plus loin. Il y a l'environnement légal et fiscal aussi qu'il faut moderniser pour que tout ça ensemble puisse fonctionner harmonieusement.

Au niveau des entreprises, les nouvelles formes d'organisation du travail, on a eu, il y a deux semaines, un colloque très spécialisé, très pointu sur les équipes semi-autonomes, des équipes qui responsabilisent les travailleurs, qu'ils soient syndiqués ou pas, parce qu'on a des exemples dans les entreprises syndiquées et non syndiquées. Les gains de productivité qui sont atteints grâce à ça à chaque année, même pour des grandes entreprises, ça joue autour de 10 % par année. C'est bien clair qu'avec ça, quand tous ces éléments-là, à la fois l'environnement légal, et juridique, et financier, et fiscal, à la fois l'environnement interne de l'entreprise, tout ça se conjugue, on peut faire face aux Chinois, hein? Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Huot, sur cette comparaison fort judicieuse, je dois vous interrompre, puisque la période d'échange allouée est terminée. Je veux vous remercier de votre présence. M. Cliche, merci également de votre présence à l'Assemblée nationale.

Je vais suspendre les travaux. Nous allons reprendre à 20 heures pile. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'économie et du travail. Alors, s'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska... M. le député d'Arthabaska, nous pouvons commencer nos travaux? Alors, je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail. Avant d'aller plus loin, j'aimerais demander à tous les membres de la commission et à toutes les personnes présentes de bien vouloir fermer leurs cellulaires. Voilà, ça va aller mieux.

Alors, je voudrais indiquer que ce soir nous rencontrons deux groupes. Et je vois que déjà Mme la présidente de l'Union des municipalités du Québec connaît bien les us et coutumes de cette Assemblée. Alors, Mme Francine Ruest-Jutras, je vous demanderais d'abord de présenter les gens qui vous accompagnent. Je vous indique également que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et que nous avons convenu d'échanges de 20 minutes avec le parti ministériel et 20 minutes avec le parti de l'opposition, que nous partageons en blocs de 10 minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, alors, au nom de l'Union des municipalités du Québec, je vous remercie de l'occasion que vous nous offrez ce soir de nous entendre pour vous transmettre nos commentaires sur le projet de loi n° 31.

Je vous présente donc les personnes qui m'accompagnent: M. Arthur Fauteux, qui est le maire de Cowansville et qui est également le président de la Commission politique des ressources humaines de l'Union; Mme Aline Laliberté, qui est conseillère aux politiques à l'Union; M. Marc Croteau, qui est directeur des politiques à l'Union; et Me Richard Montpetit, qui est directeur du Centre des ressources municipales de l'UMQ.

Alors, avec ses 230 membres qui regroupent plus de 6 millions de citoyens et qui gèrent plus de 90 % des budgets municipaux, l'Union des municipalités du Québec représente le monde municipal dans toute sa diversité. Couvrant près de 75 % du territoire municipalisé au Québec, son poids et sa légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public au nom de 80 % de la population. L'UMQ appuie et supporte ses membres en intervenant en leur nom, en les tenant informés sur les développements de la scène municipale et en leur donnant la possibilité d'influencer ensemble le cours des décisions dans le meilleur intérêt des citoyens.

Le monde municipal constitue un employeur important au Québec, puisqu'un peu plus de 3 % des travailleurs québécois sont à l'emploi d'une municipalité, d'un organisme de transport en commun ou d'autres organismes supramunicipaux. Des sommes très importantes sont donc consacrées à la rémunération des employés du secteur municipal. En effet, la masse salariale de ceux-ci s'élève à 4,3 milliards, soit un peu plus de 42 % des budgets totaux des organismes municipaux et supramunicipaux.

D'entrée de jeu, nous tenons à spécifier que les municipalités membres de notre Union reçoivent positivement les modifications à la loi, qui permettront la concession partielle d'entreprise sans application de l'article 45 du Code du travail lorsque la concession n'aura pas pour effet de transférer au sous-traitant des éléments caractéristiques de l'entreprise. L'UMQ attendait ces corrections depuis fort longtemps.

Je vais reprendre le cas de la ville de Sept-Îles, cité par le ministre du Travail, qui est un exemple probant du dérapage de la jurisprudence dans le cas d'une concession partielle d'entreprise. Souvenons-nous que cette municipalité avait donné en sous-traitance son service de collecte des ordures ménagères sans aucun transfert d'équipements et d'employés. Même si la concession n'entraînait ni transfert d'employés ni mise à pied, la Cour suprême a décrété que des entreprises sous-traitantes héritaient de la convention collective des éboueurs de la ville de Sept-Îles. Lors du dépôt du projet de loi, le ministre mentionnait que des clarifications s'imposaient, puisque l'interprétation de la Cour suprême dans cette affaire faisait en sorte que le Québec était le seul endroit où la concession du droit d'exploitation commandait une application automatique de l'article 45, et ce, sans transfert de ressources.

La nouvelle mesure donnera donc une plus grande flexibilité aux municipalités qui voudront y recourir et leur permettra de donner les meilleurs services à leurs citoyens au meilleur coût, mais ? et j'insiste là-dessus ? elle devra aussi s'accompagner d'une réforme des relations du travail en milieu municipal, puisque nous avons besoin d'outils et de leviers de négociation modernes et adaptés aux réalités d'aujourd'hui.

Sans vouloir raconter la longue histoire des événements qui ont conduit le législateur à reconnaître que les entraves à la sous-traitance de certains services à la population ne favorisaient pas une saine gestion des deniers publics, permettez-moi quand même de faire un bref retour dans le temps.

Depuis plusieurs années déjà, l'UMQ revendique des modifications aux règles s'appliquant à la sous-traitance et souligne qu'en faisant appel à celles-ci les municipalités ne cédaient pas leurs services d'utilité publique au profit d'un tiers, mais cédaient simplement un droit d'exploitation d'activités. Cette demande pertinente et justifiée a suscité des travaux importants de la part de nombreux intervenants gouvernementaux.

Souvenons-nous qu'en juin 1995 le Comité interministériel sur le rétablissement du droit au lock-out pour les municipalités assujetties au maintien des services essentiels, présidé par Jean-Roch Boivin, recommandait, entre autres, d'enclencher une réflexion touchant les règles relatives à la transmission d'entreprise en droit du travail. Par la suite, le groupe Mireault recommandait, en janvier 1997, de retirer la sous-traitance de fonctions de travail de la portée d'application de l'article 45. Puis, en 2000, le document d'orientations ministérielles Pour un code du travail renouvelé allait dans le même sens sans qu'il y ait de suite jusqu'à aujourd'hui. Voilà comment, au fil des ans, l'article 45 du Code du travail a suscité de nombreux débats et a fait l'objet d'une jurisprudence abondante.

Je vais maintenant laisser la parole à M. Arthur Fauteux qui vous parlera plus particulièrement des recommandations de l'UMQ relativement au projet de loi n° 31.

M. Fauteux (Arthur): Merci, Mme Ruest-Jutras. Comme vous l'a souligné la présidente de l'UMQ, nous accueillons favorablement les modifications proposées par le projet de loi, puisqu'il y a longtemps que nous les revendiquions et que nous les défendions. Cependant, l'application de ces modifications dans le monde municipal demeure aléatoire, compte tenu que la majorité des conventions collectives comportent des clauses limitant la sous-traitance et/ou maintenant des planchers d'emploi. Ces dispositions limitent considérablement le potentiel d'économie et de flexibilité recherché par le biais de partenariats avec le secteur privé.

Nous vous rappelons que ces clauses restrictives ont été négociées dans un contexte de l'interprétation et de l'application actuelles de l'article 45 du Code du travail. Pour ces raisons, nous croyons que des mesures additionnelles, qui permettraient aux employeurs municipaux de pouvoir se prévaloir des modifications législatives prévues au projet de loi sous étude, devraient être mises en place.

n(20 h 10)n

Il s'agirait d'une disposition prévoyant que, malgré les modalités contenues aux conventions collectives des travailleurs municipaux, aucune clause ne pourrait restreindre ou limiter le droit, pour une municipalité, de conclure un contrat pour faire effectuer certaines tâches ou activités ou, encore, dispenser certains services.

Cette disposition «nonobstant» serait requise pour permettre à un conseil municipal, lorsqu'il le juge opportun dans le meilleur intérêt de ses citoyens, de recourir à une autre forme de prestation d'activités ou de services afin de ne pas augmenter la charge fiscale de la municipalité. Nous tenons à porter à votre attention que cette disposition n'aura pas pour effet de créer un précédent, car, déjà, dans le secteur du transport en commun, cette ouverture dans la Loi sur le transport par taxi...

En fait, la volonté d'avoir recours au secteur privé dans la prestation de services aux citoyens découle d'un seul objectif, et on le réclame depuis longtemps, le maintien ou l'amélioration de la qualité des services offerts à la population dans un contexte, là aussi, de rareté des ressources. C'est pourquoi nous recommandons au législateur d'analyser l'applicabilité d'une disposition prévoyant qu'aucune convention collective entre un organisme municipal et supralocal et leurs salariés ne puisse restreindre le pouvoir de la municipalité de faire appel à la sous-traitance pour assurer la prestation de services aux citoyens.

L'UMQ tient à profiter de cette tribune pour élargir le débat à l'importance de moderniser le régime des relations du travail en milieu municipal. En effet, pour l'UMQ, cette ouverture à la sous-traitance ne viendra pas combler les lacunes qui limitent en milieu municipal le droit de gérance et le déséquilibre qui existe dans le rapport collectif de travail. Les employeurs municipaux, contrairement aux autres, ne possèdent pas d'outils qui leur permettent d'établir ou encore d'équilibrer le rapport de force avec le milieu syndical. Dans le secteur privé, les employeurs peuvent utiliser le droit de lock-out. Au gouvernement, vous avez le pouvoir de légiférer et même de décréter, alors que, dans le milieu municipal, on ne possède aucun de ces outils essentiels à l'atteinte de l'efficacité et de l'efficience.

Le gouvernement a toujours tenté de résoudre les problèmes des relations de travail entre les municipalités et leurs employés en s'inspirant du modèle des relations de travail s'appliquant dans le secteur privé. C'est là faire fausse route. C'est le temps d'élaborer un modèle particulier en milieu municipal. Et Mme Jutras a fait référence à l'ampleur et à la taille de ce que représentent les municipalités comme employeurs.

Prenons le cas des services essentiels. Bien qu'ils considèrent vital le maintien des services essentiels en cas de grève, les employeurs municipaux doivent composer avec des impacts négatifs en raison tant de leur définition que de leur mise en application. Ces dernières années, les syndicats ont réajusté leurs stratégies de négociation, et la façon d'exercer maintenant les moyens de pression sont... Plutôt que de faire la grève, ils appliquent des moyens de pression plus subtils. Ceux-ci, tels que le ralentissement de travail ou le refus d'effectuer des heures supplémentaires, permettent aux syndiqués de maintenir leurs moyens de pression à long terme sans que l'employeur ne puisse inciter les syndicats à reconsidérer leur position.

L'exemple souvent utilisé par les employeurs municipaux est que le conflit ressemble à une guerre de tranchées où seuls les syndicats sont à l'abri et décident quand et comment ils donneront l'assaut contre l'employeur. Les syndiqués sont à l'abri à cause du maintien de leurs conditions de travail, mais la prestation de services s'en trouve tout de même ralentie, voire même diminuée.

Les employeurs municipaux n'ont pas la marge de manoeuvre pour dégager des compromis et se retrouvent la plupart du temps pris en otages lors des négociations des conventions collectives. La façon que sont maintenus les services essentiels en cas de grève fait en sorte que la quasi-totalité des employés obtiennent quand même une part importante de leur rémunération habituelle, ce qui peut provoquer une prolongation du conflit de travail. Et, on l'a vu la semaine dernière, avec presque 75 % de ta rémunération, un deux tiers de tâche, et, si te rendre en bout de ligne n'était pas considéré dans le temps imparti lors du retour, bien, tu n'y allais pas. Donc, il y a des difficultés et des solutions à apporter là-dedans. Chaque fois que les municipalités ont été contraintes d'accéder à une partie des exigences syndicales pour épargner à leur population une détérioration des services et prévenir ou atténuer le vandalisme de leurs équipements... Le conflit opposant la Société de transport de Montréal avec ses employés d'entretien la semaine dernière est un exemple probant de la désuétude de l'encadrement des services essentiels. Les médias ont rapporté l'impatience des dirigeants et des usagers face à cette grève qui paralysait, sauf aux heures de pointe, le réseau de transport public.

Dans les grands centres comme dans les agglomérations, le transport en commun s'avère indispensable pour le déplacement des personnes. Le dynamisme économique et social des villes et l'animation qui y règne dépendent de la présence et de la qualité du transport en commun. Dans les régions moins populeuses, les utilisateurs du transport en commun sont souvent des clientèles à tarif réduit et des travailleurs à faibles revenus. Le transport en commun constitue alors un instrument d'intégration sociale et économique pour des personnes qui dépendent de ce mode de transport pour se déplacer. Bref, pour plus des trois quarts de la population du Québec, le transport en commun offre un service essentiel à la mobilité et au développement durable des collectivités urbaines.

Les citoyens, les élus et les médias remettent en question les principes encadrant la définition des services essentiels. Plusieurs considèrent qu'un service public est un service essentiel et n'acceptent pas la définition de la loi. Cette pression des usagers agit sur les dirigeants des sociétés de transport qui cherchent un règlement du conflit dans des limites de leur capacité de payer et qui va permettre le rétablissement du service public dans les meilleurs délais.

Les employeurs municipaux estiment que dans le cadre des contraintes actuelles, notamment quant à l'organisation du travail dans un milieu fortement syndiqué, une redéfinition des services essentiels doit être effectuée. Notre deuxième recommandation est donc que le législateur revoie la définition des services essentiels afin de s'assurer que les citoyens reçoivent les services auxquels ils ont droit de s'attendre.

Pour terminer, je vais vous parler de l'encadrement des négociations. L'Institut de la statistique du Québec compare, depuis une dizaine d'années, la rémunération des travailleurs du secteur public avec, entre autres, la rémunération des travailleurs du secteur municipal. Durant cette période, la rémunération des travailleurs municipaux a été en avance sur celle de tous les secteurs comparés. Les dernières données disponibles, soit celles de 2001, démontraient un écart de la rémunération globale en faveur des travailleurs municipaux de 24,9 % sur celle des employés de la fonction publique québécoise. Nous constatons que l'écart persiste et qu'il est illusoire de penser que seule la négociation pourra réduire cet écart. Voici bien la justification éloquente de la nécessité de réviser l'encadrement régissant la négociation des conventions collectives en milieu municipal.

L'UMQ soutient que, pour améliorer le cadre des négociations et raccourcir les conflits en milieu municipal, de nouveaux outils doivent être mis à la disposition des employeurs municipaux. À ce propos, une piste intéressante est l'arbitrage de l'offre finale. En 1997-1998, pour aider les municipalités à participer à la réduction du déficit provincial par une réduction de 6 % de leurs coûts de main-d'oeuvre, le législateur a adopté une loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. L'intérêt de cette loi est qu'elle a instauré un mécanisme d'arbitrage de l'offre finale où un arbitre a été appelé à retenir la proposition jugée la plus raisonnable dans l'intérêt public. L'application de cette forme de résolution de conflit a été bien reçue par les employeurs municipaux et utilisée judicieusement.

Les membres de l'UMQ considèrent que le pouvoir d'utiliser la formule d'arbitrage des conflits d'offres finales pour forcer le compromis et ultimement mettre fin à un conflit pourrait être un des outils mis à la disposition des employeurs municipaux pour dénouer l'impasse. Cette formule de règlement d'un différend autorise les parties à présenter à un arbitre une proposition écrite reflétant leurs positions finales et globales respectives. Contrairement à l'arbitrage traditionnel, l'arbitre ne pourra élaborer une décision à partir d'éléments contenus dans la proposition des deux parties. Ce dernier doit choisir entre l'une ou l'autre des propositions qui lui sont présentées.

n(20 h 20)n

Notre troisième recommandation est donc que le gouvernement procède à la mise sur pied d'un comité formé de représentants du gouvernement et du secteur municipal afin de proposer un nouvel encadrement aux négociations de conventions collectives en milieu de travail et que ce comité fasse rapport à la Table Québec-municipalités. Je redonne maintenant la parole à Mme Jutras pour le mot de la fin.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, pour conclure, je voudrais vous rappeler que, depuis 1991, les différentes réformes des gouvernements, toutes couleurs confondues, se sont traduites par un transfert net de responsabilités ou de factures de l'ordre de 1,1 milliard pour les municipalités du Québec. On a donc dû consentir des efforts soutenus et substantiels pour répondre aux attentes de nos citoyens mais aussi pour faire face aux nouvelles responsabilités qui nous étaient confiées.

Nous avons fait faire par le Conference Board une étude que nous avons rendue publique et qui démontre de façon évidente que la situation fiscale des municipalités québécoises se détériore à un rythme rapide et que nous allons nous retrouver dans une situation intenable si rien n'est fait. Voilà donc pourquoi, de pair avec une nouvelle fiscalité, nous vous demandons de... il faut que les municipalités québécoises obtiennent un nouvel encadrement du régime de relations de travail qui va leur permettre de faire face à leurs obligations. Je vais conclure là-dessus, et on sera donc disponibles pour aller plus loin dans la période de questions.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme Ruest-Jutras, présidente de l'UMQ, et M. Fauteux. Alors, oui, nous abordons la période d'échange. Un premier 10 minutes avec M. le ministre. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Jutras et votre équipe, je voudrais vous remercier d'être ici, en commission parlementaire, pour venir débattre du projet de loi n° 31. Je vous dirais qu'a priori un des premiers commentaires que vous faites, le cas de Sept-Îles, que vous mentionnez et que j'ai souvent mentionné, dans les modifications qu'on apporte au projet de loi, c'était justement... Quand on parlait du glissement de la jurisprudence, le cas de Sept-Îles est une exemple patent qui fait que le monde municipal a été... ? pas juste le monde municipal, parce que tout ce qui concerne le droit d'exploitation, le droit de fonction... ? nous démontre que l'application de l'article 45 est venue déborder dans certaines situations et qui ne devraient pas exister. Lorsque je tiens le discours qu'il faut revenir toujours au sens de l'article 45, c'est un bel exemple où, bien souvent... Vous en parlez longtemps dans votre mémoire, dans la marge de manoeuvre du monde municipal, qui n'est peut-être pas toujours évidente, vous faites un certain nombre de recommandations. J'espère que les modifications qu'on apporte au projet de loi permettent, en tout cas, au moins que ce genre de situation, qui est dans le cas de Sept-Îles, puisse ne plus se produire.

Ceci étant dit, dans les recommandations que vous faites, j'ai retenu, entre autres, celle sur le Conseil des services essentiels, où vous abordez le fait qu'on doit modifier le Code du travail, parce que c'est dans le Code du travail qu'on trouve au fond les modifications en ce qui concerne les services essentiels. Je voudrais être sûr que... Vous voudriez, si je comprends bien, que le secteur du transport pour toutes les municipalités soit considéré comme un service essentiel. C'est le cadre de votre proposition?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fauteux.

M. Fauteux (Arthur): Lorsqu'on parle de définition, actuellement, puis on l'a vu la semaine dernière, d'abord que les pompiers puis les policiers peuvent circuler puis que la sécurité de la population n'est pas mise en cause, voilà qu'on peut dire qu'on va arranger les services essentiels en fonction de ça. Mais aujourd'hui le transport en commun, c'est comme le téléphone, tu gagnes ta vie avec ça, donc...

Mme Ruest-Jutras (Francine): En fait, ce qu'on retrouve à la page 11 de notre mémoire, on dit que le dernier conflit qui a été vécu à la Société de transport de Montréal avec ses employés d'entretien, c'est un exemple de la désuétude de l'encadrement des services essentiels. Alors, en termes de définition, on s'est retrouvé aussi avec une définition où on disait que ce n'était pas nécessaire que ça roule les fins de semaine. On dit: Ça ne tient pas compte de l'évolution de la vie d'aujourd'hui. Donc, il faut s'assurer que les services essentiels seront mieux redéfinis et que les citoyens auront donc droit aux services qu'ils devraient obtenir. Mais, dans le sens de votre question qui dit: Est-ce que ça touche le transport en commun dans son ensemble? Oui. Ce n'est pas seulement le cas de Montréal. On citait le cas de Montréal parce qu'il y a eu une problématique, là, qui a défrayé la manchette, mais ça pourrait être à Laval, ça pourrait être à Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fauteux.

M. Fauteux (Arthur): Puis ça pourrait être dans d'autres conflits. La liste syndicale, par exemple, tu sais, on reconnaît que la liste syndicale, ça pose problème, là. Ça pourrait être dans tout autre conflit, là. Il faut revoir ça.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Després: Au fond, ce que vous demandez, c'est que le service de transport en commun soit considéré comme un service essentiel, parce que, au sens de la loi, ce qui n'est pas nécessairement le cas, il n'est pas défini comme un service essentiel en soi, mais beaucoup plus ce que peut occasionner... Le fait qu'il y ait une grève peut occasionner de s'assurer que les services essentiels soient assurés.

Écoutez, je vous dirais que, en ce qui concerne la grève qu'on a vécue la semaine dernière, naturellement, c'est le genre de chose qui n'est pas très, très agréable pour les citoyens, d'autant plus que, dans une région comme celle de Montréal, mais pas juste dans la région de Montréal, là. Je dirais qu'on vient de le vivre dans la région de Montréal. On va sûrement profiter de l'occasion éventuellement...

Un, j'ai déclaré qu'on ferait le bilan de la situation. Même si on a réussi à s'en sortir en peu de temps, ça aurait pu être effectivement plus long. J'ai vu, parce que j'avais fait sortir à travers le Québec les différentes grèves qu'il y avait eu en transport en commun dans la dernière décennie... On peut s'apercevoir que certains conflits, effectivement, dans certaines régions... Pensons, entre autres, à la région de Laval, à la région de Québec et à d'autres où les conflits avaient été assez longs. Donc, le service public avait été coupé pendant un certain temps.

Je vous dirais qu'on va faire le bilan de cette situation-là. Il faut naturellement bien se poser la question. Il y a éventuellement des choses qui seront à modifier en ce qui concerne les services essentiels qui ne touchent pas nécessairement le transport en commun, d'autres choses. Et on pourra effectivement évaluer la situation. Là, juste vous dire que j'en tiens compte. Je ne vous dis pas que ça va se faire dans le cadre de cette loi-ci, mais on va faire le bilan de la situation, on va faire l'analyse et l'impact de cette situation-là pour voir éventuellement les modifications.

Ceci étant dit, je voudrais revenir à votre première recommandation, à la page 9, quand vous dites: «Que le législateur analyse l'applicabilité d'une disposition prévoyant qu'aucune convention collective entre une municipalité et ses salariés ne puisse restreindre le pouvoir de la municipalité de faire appel à la sous-traitance pour assurer la prestation de services aux citoyens.» Je veux bien vous comprendre. Vous nous demanderiez d'aller plus loin que ce que le projet de loi propose et vous voudriez qu'on inclue ça dans les modifications du Code du travail, à l'article 45. Est-ce que c'est bien ça? J'aimerais que vous me donniez des explications sur votre proposition.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras, je dois vous identifier pour les fins de la transcription. C'est pour ça qu'avant chaque réponse je vous nomme, parce que tout ce qui est dit est transcrit. Alors, permettez-moi de le faire. Alors, Mme Ruest-Jutras ou M. Fauteux. C'est à votre choix.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Alors, ce qu'on demande, c'est l'introduction d'une mesure additionnelle qui ferait une clause «nonobstant» qui permettrait aux employeurs de pouvoir se prévaloir des modifications du projet qui est sous étude. Parce qu'on se rend bien compte que, même s'il y a des assouplissements qui sont apportés... Bon, on ne revivra pas le cas de Sept-Îles, là, comme vous l'avez mentionné avec justesse, mais il faut quand même se rendre compte qu'il y a plusieurs des municipalités qui ont, à leur convention collective, des clauses qui interdisent tout recours à la sous-traitance, n'est-ce pas? Donc, si la mesure qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi peut être bénéfique pour certaines municipalités, elle ne trouvera pas vraiment d'application pour d'autres.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Després: Donc, cette clause-là viendrait outrepasser ou passer par-dessus les conventions collectives.

La Présidente (Mme Lemieux): Madame...

M. Després: Et quel est le pourcentage des gens qui sont membres à l'UMQ qui ont des clauses de sous-traitance? Je sais que c'est la majorité; c'est 50, c'est 60, c'est 70 %?

Mme Ruest-Jutras (Francine): J'ai ici toute la liste, c'est impressionnant de voir le nombre de municipalités qui ont des clauses qui ou interdisent la sous-traitance ou encore qui ont des planchers d'emploi tellement élevés que ça rend l'exercice tout à fait illusoire finalement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Després: Et vous me parlez de plus de 60 %? J'ai compris 63. Est-ce que c'est exact?

Mme Ruest-Jutras (Francine): 68 %, me dit-on.

M. Després: 68 % des conventions ont des clauses qui traitent de sous-traitance.

n(20 h 30)n

Mme Ruest-Jutras (Francine): Qui interdisent la sous-traitance ou encore des planchers d'emploi tellement élevés qu'il n'y a pas de... Comme je vous dis, là, ça ne trouvera pas d'application concrètement.

M. Després: Merci, Mme la présidente. Si...

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça va pour le moment?

M. Després: Est-ce que le temps est terminé? Oui?

La Présidente (Mme Lemieux): Je crois qu'il vous reste une minute et demie, M. le ministre ou M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Vous réalisez, Mme Ruest-Jutras, que vous allez non seulement au-delà du rapport Mireault, mais aussi au-delà du projet qui est proposé. Et pourquoi abandonneriez-vous une juridiction qui est la vôtre à cet effet-là? Lorsque vous nous dites que les conventions collectives prévoient de telles clauses, c'est qu'elles ont été négociées par vos membres de façon conventionnelle. Elles l'ont bien voulu. Et puis là vous voudriez que le gouvernement ? je le dis en tout respect, là ? supporte l'odieux d'éliminer cette clause-là pour vous. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras, en quelques minutes.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, oui, merci, Mme la Présidente. Ces clauses, elles ont été négociées dans un environnement très particulier, qui est l'application de 45 tel qu'il a été avant les modifications qu'on y apporte aujourd'hui. Alors, il n'y avait pas vraiment de marge de manoeuvre souvent pour les employeurs municipaux. Et, à tout événement, si vous décidiez de ne pas y donner suite, on vous dit qu'il faudra quand même trouver un nouvel encadrement pour les relations de travail dans le secteur municipal, que la façon de procéder actuellement ne donnera pas de bons résultats, compte tenu de la conjoncture dans laquelle nous nous retrouvons.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme Ruest-Jutras, je...

M. Descoteaux: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, bien, à ce moment-là, vous empiétez un peu sur votre autre dix minutes. Si vous voulez compléter cet échange-là, je n'ai pas d'objection. Quelques minutes.

M. Descoteaux: Bien, c'est ça. Mais, partant de cette prémisse, Mme Jutras, est-ce que le fait que le gouvernement ouvre la porte, justement par le projet tel qu'il est formulé, est-ce que ça ne vous donne pas l'opportunité de négocier dans un cadre tout autre, à savoir avec une flexibilité que vous n'aviez pas avant? Et, en principe, les négociateurs des municipalités devraient pouvoir tirer avantage de cette situation-là, non?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Écoutez, lorsque vous avez déjà d'inclus dans une convention collective que vous ne pouvez pas d'aucune façon recourir à la sous-traitance, que l'employeur ne peut pas d'aucune façon recourir à la sous-traitance, pourquoi un syndicat abandonnerait-il une clause comme celle-là?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je vais vous arrêter, là-dessus. Peut-être que vous pourrez reprendre l'échange un peu plus tard. Je passerais maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, je veux saluer Mme Jutras et ceux qui l'accompagnent, M. Fauteux et Mme Laliberté. C'est ça, Laliberté, oui? Je vais essayer de comprendre votre mémoire que vous nous présentez. Si j'ai une mauvaise compréhension, j'aimerais ça que vous me corrigiez. Je ne prétends pas, mais... Moi, ce que je reçois de ça, c'est que vous nous dites: Parce qu'on n'a pas tous les droits qui existent ? enfin, le droit de lock-out ? on n'a pas le pouvoir de légiférer.

Il y a des négociations qui se sont faites dans le monde municipal où il y a des conventions collectives qui sont somme toute assez lourdes, où il y a un écart de salaire, que vous nous présentez, assez important avec la fonction publique, et ensuite on retrouve aussi des clauses limitant la sous-traitance, ce qui fait que ce que je comprends, c'est que vous nous dites dans votre mémoire: On est d'accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi n° 31 en ce qui concerne les modifications à l'article 45, on est d'accord avec ces modifications-là parce qu'on les a toujours demandées, ça va vous nous donner de la souplesse.

Mais, en même temps, vous nous dites, et vous insistez beaucoup sur les autres parties: Si on n'a pas les trois autres éléments, à savoir revoir les services essentiels, revoir l'encadrement des négociations, avoir des dispositions annulant certaines dispositions dans les conventions collectives en regard de la protection des travailleurs contre la sous-traitance, si on n'a pas ça, finalement, on n'a pas grand-chose et ça ne servira pas à grand-chose.

Est-ce que je comprends bien? Ou encore si je pourrais poser ma question en d'autres termes: Dans le fond, qu'est-ce qu'une municipalité voudrait faire qu'elle ne peut pas faire actuellement? Est-ce que ça vous permet ça, là, avec les modifications à l'article 45? À moins que le ministre décide d'être très généreux et qu'il vous donne quatre sur quatre.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, ce qu'on dit, c'est que les modifications qui sont apportées aujourd'hui, oui, vont ouvrir certaines fenêtres pour des municipalités. Cependant, ce ne sera pas le cas pour plusieurs d'entre elles. Pourquoi? Parce qu'il y a des clauses de plancher d'emploi qui rendent à toutes fins pratiques inopérant le recours à la sous-traitance ou encore parce qu'il y a carrément des provisions dans la convention collective qui interdisent le recours à la sous-traitance. Alors, on dit: Il faut aller plus loin. Il faut redéfinir, il faut repenser toute la notion des services essentiels pour que ce soit davantage collé sur la réalité d'aujourd'hui, mais il faut aussi revoir tout l'encadrement des relations de travail en milieu municipal.

Ce n'est pas, à notre avis, un fait du hasard, et ça nous est souvent reproché, si les conditions de travail en milieu municipal sont d'à peu près... À chaque fois qu'une étude de l'IRIR sort, c'est ce qu'on nous dit, si les relations de travail en milieu... si les coûts de main-d'oeuvre en milieu municipal sont d'à peu près 25 % plus élevés que dans la fonction publique québécoise ou encore dans des marchés de référence dans le secteur privé, c'est qu'il nous manque des outils.

La situation financière des municipalités ne va pas en s'améliorant. On veut renégocier avec le gouvernement une diversification des sources de revenus, une nouvelle fiscalité, mais on vous dit: On aura beau avoir de nouveaux revenus, si, parallèlement à cette recherche de nouveaux revenus, on ne rediscute pas de tout le mode de relations de travail en milieu municipal, il va manquer un élément de la réussite des nouvelles villes, il va nous manquer quelque chose pour entrer dans un régime de relations de travail plus moderne. Ce sont des choses qui vont devoir se négocier en parallèle.

Et c'est pourquoi l'offre qu'on fait, c'est de mettre sur pied un comité de travail qui ferait un rapport à la Table Québec-municipalités, puisque c'est le forum où se discute tout ce qui est en lien avec le monde municipal. Et on dit: Si on avait cet outil-là, bien, probablement qu'on en arriverait à faire les choses différemment. Et on soumet les pistes de solution. Celle de la meilleure offre en est une, mais on a déjà pu la tester il y a quelques années déjà, elle semblait avoir donné de bons résultats. Donc, on dit: Ça vaudrait la peine d'évaluer si ça pourrait être quelque chose qu'on pourrait mettre à nouveau sur la planche à dessin.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole?

M. Arseneau: Oui. Alors, Mme la Présidente, ce que j'aimerais savoir de la part de Mme Jutras... C'est parce que les questions du député de Groulx, d'après moi, c'étaient des questions tout à fait pertinentes en regard des discussions, des négociations, de ce qui a été conclu dans les conventions collectives et tout.

Ma question, de façon plus pointue. Admettons... Parce que, là, nous, on discute de ce qu'on a devant nous comme projet de loi, le projet de loi n° 31, il va modifier l'article 45 du Code du travail. Est-ce que vous pouvez nous donner plus de précisions, par exemple, sur le pourcentage des conventions collectives dans le monde municipal qui ont des clauses protégeant contre la sous-traitance, une idée du pourcentage des conventions collectives qui ont des protections contre la sous-traitance pour qu'on puisse être en mesure de saisir justement l'impact? Et, pouvez-vous nous dire, si vous n'avez seulement que ça, ça va changer quoi, là, dans le monde municipal? Si vous obtenez seulement ce qu'il y a devant nous actuellement avec le projet de loi n° 31, ça va changer quoi dans le monde municipal?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien...

Mme Lemieux: Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Mme Laliberté, qui a fait justement une étude, là, de ce qui se passait en milieu municipal, nous dit qu'il y a 68 % des conventions collectives de nos membres qui ont des clauses de ce type-là. C'est pour ça que je vous disais que, même si la mesure est intéressante pour certaines municipalités, pour d'autres, elle n'ouvre pas de nouvelle piste. Il faut donc faire autre chose, il faut aller plus loin, d'où d'autres propositions que nous vous soumettons et qui ouvrent le débat de façon plus large sur les relations de travail en milieu municipal.

n(20 h 40)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fauteux, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Fauteux (Arthur): Elle l'a précisé. Il y avait celle-là, il y avait la redéfinition de la loi des services essentiels, la façon dont c'est appliqué. Là-dedans, si on veut rentrer dans le détail, la liste syndicale, ainsi de suite, là, on l'a vu, on le voit, c'est régulier dans les cinq dernières années, les syndicats se sont habilités maintenant à faire traîner les conflits, avec les dispositions actuelles. Et on dit ? quand Mme Jutras parle ? en plus de ça, il faut un encadrement nouveau puis des pistes, dont on en a suggéré quelques-unes. Dans le fond, ce qu'on vous dit, c'est que c'est une réforme complète qu'on veut voir là.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras. Je sais que le député de René-Lévesque s'est manifesté à moi, mais il reste vraiment quelques secondes. Peut-être qu'on pourra recommencer l'autre bloc avec vous, puisque Mme Ruest-Jutras voudrait ajouter quelque chose?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, c'est parce qu'on a dit aussi dans notre mémoire... Prenons, par exemple, lorsque le gouvernement négocie avec ses employés et que finalement on se rend compte qu'on est dans une impasse, il y a toujours la possibilité pour le gouvernement de légiférer ou encore de décréter. Alors, souvent, la crainte est le début de la sagesse. Alors, ça peut permettre d'en arriver à des règlements plus rapidement. Il s'agit là d'outils dont nous ne disposons pas.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, bon, il restait une minute. Alors, peut-être que vous pourriez avoir... Voulez-vous avoir une question là-dessus, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Ce sera une minute.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir à tous. Moi, je veux juste imager, là, la vision que vous avez dans votre mémoire. Alors, tu as l'article 45, le gouvernement légifère. Alors, il y a transfert partiel d'activités, la convention ne suit pas. Si je suis la logique des recommandations ? parce que vous poussez plus loin votre vision ? c'est que, là, il y a quand même une convention qu'il faut qui soit négociée, mais il y a une clause de sous-traitance. Alors, il y a une demande du gouvernement de légiférer là-dessus.

En plus, par rapport à la négo, vous poussez assez loin votre vision que ça va être une tierce partie qui va légiférer si on ne s'entend pas. Donc, il peut y avoir de la mauvaise foi d'une partie ou de l'autre partie. Il reste quoi aux travailleurs puis aux travailleuses, qui sont des concitoyens puis des concitoyennes?

La Présidente (Mme Lemieux): Madame...

M. Dufour: ...responsable au niveau de, un, ce qui a été déposé puis du surplus que vous demandez, par rapport aux lacunes, qui n'est pas réglé par rapport au projet de loi qui est déposé actuellement, là. J'essaie juste d'imager ça, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Écoutez, ce qu'on dit, je me répète, là, mais on dit: Il y a, dans le projet de loi qui est devant nous, des éléments qui sont de nature à aider les villes. Il y a un grand nombre d'entre elles cependant qui ne pourront pas profiter des nouvelles dispositions de la loi pour des raisons inhérentes à leur convention collective.

On demande au gouvernement d'évaluer la possibilité de l'applicabilité ? je veux retrouver les termes exacts, là ? «l'applicabilité d'une disposition [...] ? qui prévoit ? qu'aucune convention collective entre une municipalité et ses salariés ne puisse restreindre [...] ? le droit ? de la municipalité de faire appel à la sous-traitance». Bon. Ça, c'est une demande qu'on fait, vérifier l'applicabilité. On ne dit pas qu'on en fait un sine qua non. On dit: Est-ce que c'est quelque chose qui peut être envisagé?

Nonobstant la réponse, c'est le cas de le dire, mettons que le gouvernement dit: Je ne m'immiscerai pas dans des conventions collectives dûment signées, on dit: Soit, puis on recevra la réponse. Mais on vous dit: Nous, on profite de cette tribune-là pour élargir le débat. Parce que ce n'est pas pour rien que les conditions de travail dans le milieu municipal sont si avantageuses par rapport à ce qu'elles sont dans le secteur public et dans ce qu'elles sont dans la secteur privé. Il y a des justifications à cet état de fait là. Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui?

La Présidente (Mme Lemieux): ...je vais vous arrêter à ce moment-ci. Il y aura un autre bloc d'échange avec l'opposition ou peut-être que le sujet s'y prêtera avec les gens du côté ministériel. Alors, je comprends, M. le ministre, que vous voulez intervenir à ce moment-ci.

M. Després: Oui, une intervention avant de...

La Présidente (Mme Lemieux): Et, s'il y a un autre député qui veut intervenir, vous me faites signe.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'écoutais le député des Îles-de-la-Madeleine, lui qui nous reproche d'aller trop loin. Ce que je comprends, c'est qu'il y en a d'autres qui trouvent qu'on ne va pas assez loin. En même temps, il essayait de faire valoir que ce qu'on faisait ne donnait pas nécessairement quelque chose. Mais ce que j'ai compris, c'est que, oui, c'est une fenêtre qui donne de l'ouverture au monde municipal avec les contraintes que nous définissent les gens du monde municipal.

Ceci étant dit, je voudrais juste revenir sur les données, lorsque vous avez parlé que plus de... Je pense que c'est 63 ou 68. Je pense que c'est 68, le dernier chiffre que vous avez parlé. Sauf que les balises en matière de sous-traitance, d'une municipalité à l'autre, sont différentes. Entre ce que je peux ou ce que j'ai comme données lorsqu'on... Il y a des situations où la sous-traitance peut être prohibée en tout temps; dans d'autres cas, c'est possible d'en faire, ça n'entraîne pas de mise à pied; ça peut être possible sans restriction. Il y a effectivement un certain nombre de niveaux, dans les conventions collectives, qui permettent ou ne permettent pas, à différents degrés, de faire de la sous-traitance.

J'aimerais savoir, au niveau des planchers d'emploi, quel pourcentage que ça... Vous avez abordé aussi les planchers d'emploi. Première question, c'est: Au niveau des planchers d'emploi, quel est le pourcentage des conventions collectives qui ont des planchers d'emploi parmi vos membres? Je ne sais pas si vous avez cette donnée-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Laliberté, vous vous manifestez.

Mme Laliberté (Aline): Je n'ai pas apporté mes données spécifiques, là. Je n'ai pas un grand nombre de municipalités qui ont des planchers d'emploi, sauf qu'il reste que, pour certaines, ça représente assez un grand nombre. Si je prends, par exemple, l'ex-ville de Montréal anciennement qui avait un plancher d'emploi, maintenant qu'elle est devenue une grande ville, le plancher d'emploi est beaucoup moins problématique parce que ce plancher s'est greffé... à ce plancher s'est greffé le nombre des travailleurs municipaux des autres municipalités. Mais il reste que, pour certaines municipalités, elles ont une obligation de maintenir x nombre de travailleurs à leur emploi, et c'est une contrainte qui s'ajoute à la contrainte de la sous-traitance.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, simplement que, si c'est une donnée qui peut vous être utile, on pourrait très bien la compiler et vous la faire parvenir.

M. Després: J'apprécierais pouvoir...

La Présidente (Mme Lemieux): Je vous invite à l'acheminer au secrétariat de la commission qui se chargera de la rendre disponible à tous les membres de la commission. D'autres questions, M. le ministre?

M. Després: Oui. Pour revenir à la sous-traitance, parce que toujours pour revenir au pourcentage que vous avez donné, est-ce que, par rapport au type de contraintes au niveau de la sous-traitance, par exemple dans les cas où c'est totalement prohibé, où on empêche totalement la sous-traitance dans les conventions collectives, est-ce que vous avez des données aussi là-dessus, sur... ou s'il n'y a pas de... C'est-u de l'information que vous pouvez nous fournir?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Il y a effectivement, là... J'ai devant moi un relevé des municipalités membres qui ont des dispositions qui limitent la sous-traitance. Évidemment, ça varie, comme vous l'avez souligné. Il y en a où il y a une introduction complète, là: La ville s'engage à n'offrir aucun sous-contrat. Alors, on peut retrouver certaines dispositions de cet ordre-là.Dans d'autres, c'est un petit peu moins draconien. Alors, on pourrait, là aussi... On a déjà une compilation qu'on pourrait peut-être ventiler ou rendre disponible, là, qui permettrait d'avoir une meilleure connaissance de ce qui se passe chez nos membres.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Alors, toujours la même consigne, au secrétariat de la commission, qui pourra le distribuer. M. le ministre, est-ce que ça complète?

M. Després: Oui. Peut-être un dernier point. Dans votre dernière recommandation, à la page 16, lorsque vous parlez de former un nouvel encadrement en matière de négociation de conventions collectives, de relations de travail, pouvez-vous nous en parler juste un peu plus, nous parler des précisions, là, quant aux composantes du cadre, les principes qui la soutiendraient et les objectifs recherchés?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, l'objectif recherché, c'est d'en arriver à rétablir un certain équilibre dans le cadre des relations de travail dans le milieu municipal. L'impression qu'on en a, c'est que finalement il nous manque des outils modernes pour être en mesure de négocier nos conventions.

n(20 h 50)n

Je reviens toujours sur le fait qu'il y a un écart qui est loin d'être négligeable dans ce qui se passe dans le secteur public québécois et ce qu'on retrouve dans nos municipalités. Donc, si on cherche des moyens de rétablir cet équilibre-là, on en soumet un, on ouvre une piste, mais on est sûrs qu'il y a d'autres avenues qui pourraient être explorées. Lorsqu'on parle de l'hypothèse de la meilleure offre, on parle de celle-là parce qu'elle a déjà été testée, si je peux me permettre. Elle l'avait été de façon intéressante, nous semble-t-il. C'est les commentaires qu'on avait eus à cet effet.

Alors, on dit: Si on mettait sur pied un comité où on pourrait discuter de ce genre d'aménagement là qui, moderniserait finalement le régime de relations de travail dans le milieu municipal, on en arriverait possiblement à avoir un meilleur équilibre et à ne pas se retrouver avec cette disparité, qui est quand même importante, dans le traitement de nos employés.

M. Després: Merci, Mme la présidente, pour vos commentaires et vos propositions.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme la présidente. Vous savez à quel point ça me fait plaisir de vous accueillir à la commission. Je n'ai pas besoin d'élaborer là-dessus, vous en conviendrez. M. le président, donc, et Mme Laliberté, bienvenue à notre commission.

J'ai remarqué que vous avez fait état à plusieurs reprises du mot «modernité» et «modernisation», et c'est repris à plusieurs reprises, et, entre autres, dans votre conclusion. Vous dites: «Par ailleurs, il faut aller plus loin. Le monde municipal a besoin d'un nouvel encadrement des relations du travail qui lui permettra de moderniser son fonctionnement.»

Vous savez, c'est drôle, parce qu'au niveau des perceptions ? en fait, ce n'est pas vraiment drôle, là, mais c'est une réalité avec laquelle on doit vivre ? il y a des gens pour lesquels c'est un recul, il y a des gens pour lesquels... Ils ont l'impression que c'est de la modernité qu'on recherche avec ce projet de loi là. Moi, j'aimerais vous entendre sur ce que ça veut dire et en quoi votre réalité de 2004, celle d'aujourd'hui, est différente de celle d'il y a sept ans dans l'application et... dans vos revendications.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, écoutez, je pense qu'il y a de très grands chantiers, là, qui s'annoncent à l'horizon et qui concernent le milieu municipal lorsqu'on parle, par exemple, du chantier de la décentralisation qu'on aura à aborder au printemps; toutes les nouvelles responsabilités aussi qui ont incombé au milieu municipal depuis les dernières années, les pressions aussi que ces modifications-là ont apportées sur les finances publiques.

Dans les principales revendications de l'UMQ ? et d'ailleurs on les avait adressées aux différents partis politiques lors de la campagne électorale ? revenaient la diversification des sources de revenu et les relations de travail. Parce que, je vous le répète, on aura beau aller chercher des revenus additionnels, si on garde les méthodes traditionnelles de fonctionnement dans le cadre de nos relations de travail, je ne pense pas qu'on atteindra les objectifs recherchés. Alors, chez nous, chez nos membres, c'est une préoccupation qui se manifeste dans un contexte de bouillonnement, là, finalement.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, il faudra presque conclure là-dessus, M. le député d'Arthabaska. Une dernière remarque?

M. Bachand: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Oui. Merci, Mme la Présidente. Une petite question, Mme la présidente, au sujet de l'écart de la rémunération des travailleurs municipaux. Vous indiquez 24,9 de majoration en leur faveur, mais vous dites que la négociation ne serait pas la méthode ou la seule méthode de réduire cet écart-là. J'ai un peu de difficulté à comprendre. J'aimerais savoir sur quoi vous vous basez pour indiquer que la négociation ne serait pas la meilleure façon de régler ça. Parce que vous nous proposez l'arbitrage de l'offre finale, mais, à mon sens, l'arbitrage de l'offre finale, ce n'est pas une négociation, c'est avoir recours à un tribunal, c'est lorsque, donc, les négociations ont achoppé. Ma question, donc: Pourquoi est-ce que la négociation ne pourrait pas à elle seule suffire?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Fauteux, je vous demande un grand, grand, grand effort de synthèse parce qu'il n'y a plus de temps.

M. Fauteux (Arthur): O.K. Très simplement, là-dessus...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, 30 secondes.

M. Fauteux (Arthur): C'est le rapport de... C'est l'absence d'équilibre dans le rapport de force qui a fait qu'on en est rendus là. Et cette même absence d'équilibre dans le rapport de force ne pourra pas à lui seul... la négociation ne pourrait pas à elle seule ramener là où on veut, alors qu'elle nous a conduits là.

On l'a dit, justement. On a laissé aux municipalités un mode de négociation en matière de relations du travail comme tout autre, avec pas de rapport ? Le privé avait son lock-out, le gouvernement avait son décret, ? et, nous autres, on était pris à négocier avec des conflits indéterminables.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Fauteux, je vais être un peu brutale.

M. Fauteux (Arthur): O.K. Mais...

La Présidente (Mme Lemieux): Je vous arrête presque dans le milieu d'une phrase. Si vous voulez...

M. Fauteux (Arthur): Milieu d'une phrase. C'est l'absence du rapport... l'équilibre du rapport de force qu'on veut voir rétabli.

La Présidente (Mme Lemieux): Très bien. Je crois que vous avez bien exprimé votre point de vue.

M. Descoteaux: Mme la Présidente, juste là il y aurait trois, quatre questions qui se soulèveraient, mais j'ai bien compris que...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, je n'en doute pas. Mais, écoutez, là, on est aux prises avec les règles de l'Assemblée nationale. Si on ne respecte pas, d'un côté comme de l'autre, les règles, vous savez les risques que nous prenons. J'en suis vraiment désolée. J'accepte d'être la méchante du groupe. Bon.

Alors, je vais donc du côté de l'opposition. Il vous reste une enveloppe de huit minutes. Et je comprends que la députée de Matapédia veut intervenir à ce moment-ci.

Mme Doyer: Oui. Je vais essayer d'être le plus brève parce que je sais que le porte-parole veut parler. Alors, je vous salue. Et, moi, j'aimerais que vous nous déposiez une ventilation de cette différence de salaire de 24,9 % dont vous nous parlez, parce que c'est toute la différence du monde. Moi, lorsque nous avions, les députés, 59 500 $ de salaire de base, le directeur d'une petite ville, dans mon comté, de 6 000, 7 000 habitants avait 64 000 $. Alors, c'est toute la différence du monde entre différents corps d'emploi dans une municipalité et les cadres aussi, et souvent même une petite ville, c'est très, très différent. Et, moi, j'aimerais ça qu'on comprenne bien toute cette question de différence de rémunération dans le monde municipal, comparativement à d'autres domaines d'activité dans notre société du Québec. Deuxième chose. Je vais les poser tout de suite...

Une voix: ...

Mme Doyer: Je vais les poser tout de suite. Et, moi, là, vous voulez beaucoup... Toute cette question des relations des municipalités employeurs versus les travailleurs, les employés municipaux, ça s'est fait sur beaucoup d'années, ça fait longtemps que les municipalités existent. Et là vous nous arrivez... À la page 9, vous voulez, là, toute la latitude du monde pour pouvoir aller vers la sous-traitance. Et on se retrouve avec 68 % des municipalités qui ont des conventions collectives, là, des municipalités qui ont des clauses de protection contre la sous-traitance plus ou moins, je dirais, vigoureuses. Alors, c'est une révolution à laquelle vous nous conviez.

Puis, en même temps, c'est toujours le même mouton qui se fait tondre, n'est-ce pas? Et ça, on en convient, tout le monde, hein, à tous les niveaux de taxation, c'est toujours la même personne. Vous en voulez beaucoup. C'est ça. Je veux que vous réagissiez à ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, bon, là je vois que ça provoque toutes sortes de choses. Mais Mme Ruest-Jutras... et je crois que M. Fauteux veut également intervenir.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, sur l'écart de rémunération, ce ne sont pas nos chiffres, ce sont ceux que fait l'IRIR et qui sont publiés à chaque année, qui, depuis de nombreuses années déjà, démontrent que cet écart se maintient, et ça ne comprend pas, leur étude, ça ne comprend pas les cadres, ni les policiers, ni les pompiers. Alors, on peut donc référer à cette étude-là, qui est publiée de façon régulière.

Vous dites que c'est toujours le même mouton qui se fait tondre. Oui, c'est toujours le citoyen payeur de taxes, d'où l'importance pour nous de rétablir un meilleur équilibre, un meilleur rapport de force entre les parties en présence.

Il y a toujours, lorsqu'on négocie des conventions collectives, la question des acquis, ce qui fait dire: Ce qui est à moi est à moi puis ce qui est à toi est négociable, et c'est souvent la façon dont s'amorcent les discussions. Et, quand vous n'avez pas de moyens pour faire face à la musique, à ce moment-là il va arriver que, de guerre lasse, vous avez des employeurs qui vont céder, ce qui nous conduit à la situation actuelle.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Fauteux, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Fauteux (Arthur): Oui. Mon seul commentaire, c'est que, même si on n'a pas le style exaspéré, c'est depuis 1991 qu'on le demande. Donc, quand vous dites... Vous nous conviez, vous nous invitez à toute une réforme aujourd'hui, et je dis oui, parce que c'est aujourd'hui qu'on a une demande spécifiquement, mais depuis 1991 qu'on réclame ces choses-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le porte-parole? Il restera à peu près quatre minutes.

n(21 heures)n

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un peu dans la foulée que ma collègue la députée de Matapédia vient d'avancer, j'aimerais ça que vous nous parliez un peu justement des relations de travail, parce qu'on dit... C'est gros, ce que c'est que vous demandez. On comprend que, là, nous, actuellement, on a un projet de loi, qui est le projet de loi n° 31, qui parle de modifier l'article 45 du Code du travail, mais là les autres demandes ne sont pas prévues. Je pense que vous allez être obligés d'aller en parler au sous-ministre des Affaires municipales. Mais, quand on regarde à l'Assemblée nationale actuellement... il y a plusieurs municipalités qui sont venues, par exemple, témoigner au niveau du projet de loi n° 9 et elles sont venues nous parler de l'importance, de la qualité des relations de travail. Plusieurs ont même annoncé qu'il y avait eu la signature de conventions et d'ententes et qu'ils étaient très, très contents des nouvelles conventions collectives signées dans le contexte des fusions municipales... Elles se sont réjouies, ces municipalités-là. Bon.

Mais là, actuellement, on se rend compte que, avec ces deux projets de loi là puis avec le projet de loi qui est devant nous actuellement, le fait qu'on aille dans un... Là, vous n'en demandez pas juste un petit peu, là, des outils pour finalement casser, ou je ne sais pas trop quoi, ou ramener l'équilibre. Mais, justement, vous n'avez pas peur qu'on soit en train de briser l'équilibre qui existe dans le monde du travail avec le projet de loi n° 31 et le projet de loi... Il y a d'autres secteurs que celui des municipalités. Alors, vous ne craignez pas que le gouvernement, en menant de front ces deux projets de loi, mette un peu le feu aux poudres puis que finalement ça aille plus mal encore en brisant cet équilibre délicat qui existait dans le monde du travail?

La Présidente (Mme Lemieux): Mme Ruest-Jutras ou...

M. Arseneau: ...trop demander, vous allez être encore mal pris, là.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je pense que les règlements auxquels vous référez, là. Les municipalités qui sont venues ici dans le cadre de la loi n° 9 et qui référaient à des ententes de conventions qui avaient été signées, c'était dans le cadre d'une loi, n'est-ce pas, qui disait que, s'il n'y avait pas d'entente, il y avait recours à l'arbitrage. Alors, je disais tout à l'heure que la crainte est le début de la sagesse, donc ce qui faisait que finalement il y avait un encadrement très particulier qui était celui de la loi n° 170, qui disait que tout ça devait se négocier sans coût additionnel, effectivement. Donc, vous aviez un contexte tout à fait particulier, qui n'est pas celui dans lequel, nous, nous faisons nos représentations ce soir. Il faut être très clair...

La Présidente (Mme Lemieux): En concluant, Mme Ruest-Jutras. Je vais vous demander de conclure. Il reste moins d'une minute, alors vous avez l'occasion de choisir votre message.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Le but recherché, hein, par ce que nous soumettons, ce n'est absolument pas d'envenimer les relations de travail avec nos employés. On veut au contraire avoir des relations de travail très harmonieuses et être en mesure de fournir à nos citoyens un service de qualité à un coût acceptable. Mais on dit: Force est de reconnaître que la façon dont les choses opèrent actuellement, ça ne donne pas les résultats escomptés.

La tribune qu'on nous offre ce soir nous permet de dire qu'il y a des pas qui sont franchis, qui vont permettre à certaines municipalités d'aller de l'avant, mais, pour plusieurs, ce ne sera pas suffisant, et il faut penser à ouvrir plus large. Et je répète que ce que nous souhaitons, c'est la mise sur pied d'un comité ? ce n'est pas menaçant ? la mise sur pied d'un comité formé de représentants du gouvernement puis du secteur municipal, qui va proposer un nouvel encadrement et qui fera rapport à la Table Québec-municipalités.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, Mme Ruest-Jutras ? je suis vraiment désolée, mais j'accepte d'être la méchante de ce groupe ? je vous remercie de votre présence. M. Fauteux, Mme Laliberté, M. Croteau et M. Montpetit, merci de vous être déplacés à l'Assemblée nationale. Et voilà, je vous demande donc que nous nous préparions à entendre le prochain intervenant. Je vous remercie beaucoup.

Mme Ruest-Jutras: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça me fait plaisir. Alors, je crois comprendre que nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer les mémoires du prochain intervenant.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Alain Barré, professeur, Université Laval, vous êtes notre vedette du jour, puisque vous avez 1 h 30 min de présence avec nous, ce qui est exceptionnel, puisque, habituellement, les périodes d'échange durent une heure. Je comprends... enfin, je ne comprends pas, je vous donne comme indication que vous disposez d'une enveloppe de 30 minutes pour présenter votre mémoire et que par la suite il y aura donc des échanges de 30 minutes, enfin, on va alterner 15 minutes, 15 minutes d'un côté et de l'autre, permettant un peu plus de dynamisme dans les échanges. Alors, la parole est à vous, M. Barré. Et bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Barré (Alain): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, Mmes, MM. les députés, j'aimerais tout d'abord remercier tous ceux qui ont rendu possible la présentation de mes vues ici aujourd'hui sur un sujet qui me tient à coeur depuis de très nombreuses années. Je les remercie aussi de me permettre de m'exprimer devant vous pendant 1 h 30 min. J'essaierai d'être à la hauteur de la confiance que l'on me témoigne.

Je ne suis pas sans savoir que mes vues sur la question de l'application de l'article 45 en matière de sous-traitance sont plutôt favorables au monde syndical. Toutefois, je me présente devant vous comme un homme totalement indépendant, indépendant de toute attache patronale, de toute attache syndicale. Dans le passé, lorsque les patrons avaient raison, je n'ai jamais hésité à le dire. Je rappelle à votre souvenir mes nombreuses interventions dans le conflit de la Place des Arts à Montréal, trois fois dans les colonnes du journal La Presse et une fois ici même, en commission parlementaire, au mois de septembre 2001, et, dans toutes ces interventions, je crois qu'il n'était pas du tout nécessaire de me décoder pour me comprendre. J'avais pris position en faveur de la partie patronale et j'estimais qu'il était important de faire reconnaître par les tribunaux le bon droit de la Société de la Place des Arts de Montréal. Et je tiens tout de même à remarquer que le rapport de la commission de la culture... les deux côtés de la Chambre ont adopté un autre point de vue et ont favorisé le retour à la table des négociations.

n(21 h 10)n

Donc, en ce qui concerne l'application de l'article 45, je pense qu'il ne peut pas y avoir de débat intelligible sur la question sans connaître tout d'abord une distinction fondamentale, la distinction entre la sous-traitance interne et la sous-traitance externe.

La sous-traitance interne, ça s'entend des cas où le travail octroyé en sous-traitance est exécuté à l'intérieur des locaux du donneur d'ouvrage ou sur le territoire qui relève de sa compétence. Lorsqu'on parle de «à l'intérieur des locaux du donneur d'ouvrage», bien, on fait ici référence à des choses comme l'entretien ménager, le gardiennage, les services alimentaires. Et, lorsqu'on parle du territoire qui relève de la compétence du donneur d'ouvrage, on fait ici référence à des choses comme le déneigement des rues, l'enlèvement des ordures ménagères, la tonte du gazon, les travaux d'horticulture sur le territoire municipal et aussi des choses comme le transport scolaire.

La sous-traitance externe, elle, elle s'entend lorsque le travail est exécuté à l'extérieur des locaux du donneur d'ouvrage. La sous-traitance industrielle, très importante d'un point de vue économique, se rattache essentiellement à la sous-traitance externe, et la sous-traitance externe peut parfois avoir comme objet un service comme la comptabilité, la préparation de la paie, les services de buanderie, les services de reprographie.

Donc, dans la sous-traitance interne, l'article 45 s'applique dès l'instant qu'un donneur d'ouvrage concède un droit d'exploitation sur une partie de son entreprise qui est elle-même visée par une accréditation syndicale, à défaut de quoi il n'y a pas d'application de l'article 45. Donc, la plus belle illustration de ça, c'est l'affaire très connue de ville de Sept-Îles, décidée par la Cour suprême en 2001. Le droit d'exploitation est considéré par les tribunaux comme étant l'élément essentiel de l'entreprise. Son seul transfert suffit à provoquer l'application de l'article 45, et tous les autres éléments de l'entreprise sont alors considérés comme étant des éléments qu'on va qualifier de secondaires ou d'accessoires tantôt. Et parfois ils peuvent être transférés, parfois ils ne le sont pas, mais, peu importe la quantité de ces éléments qui sont transférés ou ne sont pas transférés, l'article 45 va s'appliquer sur la base du seul transfert du droit d'exploitation.

Autant dire que l'application de l'article 45 se fait assez libéralement en matière de sous-traitance interne. Et j'en veux comme exemple récent, dont on a beaucoup parlé ces derniers mois dans les médias d'information, le cas des services alimentaires chez Bombardier, dans les trois usines de Bombardier de Montréal. Bien, ce cas-là était un cas net d'application de l'article 45 indiscutable, la question n'a même pas été débattue devant la Commission des relations du travail.

Dans la sous-traitance externe, la politique d'interprétation élaborée par les instances spécialisées est tout autre. Et, clairement, depuis 1990, on peut dire que les tribunaux exigent le transfert des moyens de base, des moyens caractéristiques permettant la production du bien ou la fourniture du service qui constitue l'objet du contrat de sous-traitance. À défaut de transfert de tels moyens de base, bien, l'article 45 ne s'applique tout simplement pas en matière de sous-traitance externe. Et, compte tenu que généralement les sous-traitants qui gravitent autour des grands donneurs d'ouvrage possèdent déjà tous ces moyens de base pour produire le bien ou pour rendre le service recherché, bien, autant dire que l'article 45 en matière de sous-traitance externe ne s'applique à peu près jamais, notamment dans le domaine de la sous-traitance industrielle.

En fait, le seul cas qu'on peut signaler, c'est le cas qu'on appelle communément chez nous le cas de l'entreprise champignon. Vous conférez... Vous octroyez un contrat de sous-traitance à une entreprise qui n'a pas les moyens de le réaliser, de réaliser le travail qui est l'objet du contrat. À ce moment-là, vous lui transférez les moyens de base, les moyens caractéristiques, et, à ce moment-là, ça va provoquer l'application de l'article 45. Et le cas classique là-dedans, c'est un cas qui a été décidé en 1990 par le Tribunal du travail, c'est l'affaire Bricofil dont je parle abondamment dans mon texte.

Je prends toutefois acte que le projet de loi n° 31, d'après la lecture que j'en fais, ne touche pas la question de la sous-traitance externe, de telle sorte que les règles que nous connaissons aujourd'hui devraient logiquement continuer de s'appliquer en ce qui concerne le transfert de l'accréditation. Le transfert de la convention collective, c'est un autre sujet.

Je suis aussi heureux de constater que les documents qui nous ont été transmis le jour de la présentation du projet de loi n° 31 confirment bien notre compréhension de l'application de l'article 45 en matière de sous-traitance externe. Donc, c'est la première fois, moi, que j'étais confronté à un document émanant du ministère du Travail où, en page 8, on disait: illustration d'application de l'article 45 en matière de sous-traitance: fabrication de pièces et d'équipement. Les pièces sont fabriquées à l'extérieur de l'entreprise du donneur d'ouvrage pour être intégrées dans la production d'un bien produit par celle-ci sans transfert de personnel ni transfert d'équipement. Actuellement, l'article 45 ne s'applique pas, ce que je m'évertue à dire depuis au moins 1990. Dans la sous-traitance industrielle, il est très rare que l'article 45 trouve application, puisque généralement les sous-traitants qui gravitent autour des donneurs d'ouvrage ont tous les moyens de base pour réaliser le travail dont il s'agit.

Je suis aussi... Je tiens aussi à souligner une décision toute récente de la Commission des relations du travail, que j'évoque dans mon texte aux pages 10 et 11, c'est l'affaire de la Station du Mont-Tremblant. Pourquoi est-ce intéressant de l'évoquer? Parce que c'est la première décision de la Commission des relations du travail qui porte sur la question de la sous-traitance externe, et la Commission a confirmé, très clairement confirmé le maintien de cette distinction que nous connaissions depuis 1990.

Et, deuxièmement, ce qui est intéressant aussi, avec cette décision-là, c'est l'objet du contrat de sous-traitance dont il était question dans cette affaire-là. C'était un service de buanderie, la station du Mont-Tremblant qui avait donné en sous-traitance un service de buanderie. Intéressant, puisque, depuis le mois de septembre, j'ai souvent entendu des intervenants, dans le débat sur la question de la sous-traitance, faire état d'un hôpital qui voudrait octroyer en sous-traitance son service de buanderie en laissant entendre que peut-être ça pourrait provoquer des problèmes, l'article 45. Bien, il est clair que, avec cette décision de la Commission des relations du travail, l'article 45 ne peut manifestement pas causer de problème, puisque généralement le sous-traitant va posséder tous les moyens de base, tous les moyens caractéristiques, comme c'était le cas dans cette affaire-là. C'est de la sous-traitance externe, c'est un service à l'entreprise qui est rendu. Pour que 45 s'applique, il faut qu'il y ait transfert des moyens de base. Il n'y a pas eu transfert des moyens de base, l'article 45 ne s'est pas appliqué.

Et, quant à la portée de cette décision-là, bien, il faut bien comprendre, c'est un service de buanderie à la station du Mont-Temblant; ce serait dans un hôtel, dans un restaurant, dans un hôpital ou tout autre établissement du réseau de la santé et des services sociaux, ce serait exactement la même solution. Et, je vais au-delà de ça, c'est tout le champ de la sous-traitance externe qui est visé par cette décision-là, notamment toute la question de la sous-traitance industrielle. Donc, cette distinction, qui avait été établie par les instances spécialisées dans le courant des années quatre-vingt-dix, après le jugement de 1988, cette distinction-là, elle est clairement maintenue. Dans la sous-traitance externe, il sera très, très, très rare que l'article 45 va trouver application.

J'aimerais aussi maintenant discuter ou présenter certains éléments concernant l'incidence de l'application de l'article 45 sur le caractère concurrentiel de nos agents économiques, que ce soient les donneurs d'ouvrage ou les sous-traitants, parce qu'on a souvent évoqué ces dernières semaines, à l'appui du projet de loi n° 31, que, dans un contexte de mondialisation, il était important que nos entreprises demeurent compétitives. J'en suis et je ne remets pas ça du tout en cause.

Tout d'abord, j'aimerais souligner à nouveau l'importance de la distinction entre la sous-traitance interne et externe. On l'a vu tantôt, je viens de le dire, le traitement juridique n'est pas le même selon qu'il s'agit d'un cas qui relève de la sous-traitance interne par opposition à la sous-traitance externe. Mais l'intérêt de la distinction réside aussi dans le fait que, dans la sous-traitance interne, les agents économiques ne sont pas véritablement exposés à la concurrence étrangère, alors que, dans la sous-traitance externe, c'est le cas.

La question est très importante, je pense, puisque, dans un article du Journal de Montréal du 14 novembre 2003, je pouvais lire, nous pouvions lire: «L'article 45 a été abusivement appliqué au Québec[...] ? et incite ? de nombreuses entreprises à recourir à des sous-traitants de l'extérieur du Québec.» Je ne peux en aucune façon souscrire à cela.

n(21 h 20)n

Dans le programme politique du Parti libéral, au cours de la dernière campagne électorale, on avait une affirmation de cette même nature, et la littérature patronale depuis 10 ou 15 ans au Québec nous répète aussi cela. Je pourrais remonter 10 ans en arrière facilement et même davantage, aller chercher des documents du Conseil du patronat, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou de la Fédération des chambres de commerce du Québec pour mettre en relief des déclarations de cette nature, qui donnent à penser que le Québec se tire dans le pied, jusqu'à un certain point, en maintenant un article comme l'article 45 dans le Code du travail, parce qu'on perdrait... nos sous-traitants québécois nous perdraient des contrats au profit de sous-traitants qui sont à l'étranger. C'est impossible, compte tenu de ce que, moi, je lis dans la jurisprudence depuis 1961... Je ne le lis pas depuis 1961, mais j'ai pratiquement tout lu ce qui s'est écrit sur l'article 45 depuis son entrée en vigueur en 1961.

Donc, je reviens encore une fois sur la sous-traitance interne. Dans la sous-traitance interne, le travail est fait au Québec. Si le travail est fait au Québec, que le sous-traitant soit une société québécoise ou une société étrangère, les deux seront soumis à l'application de l'article 45. Et je peux donner deux exemples très simples. Bombardier, qui a concédé en sous-traitance ses services alimentaires à une firme américaine, Aramark, bien, l'article 45 a trouvé application dans ce dossier-là. Donc, s'il y a des sous-traitants québécois qui n'ont pas obtenu le contrat chez Bombardier, une chose est certaine, ce n'est pas à cause de l'article 45.

Et c'est un exemple que je sers à mes étudiants depuis au moins une dizaine d'années, puisqu'en 1990 l'Université Laval avait aussi octroyé en sous-traitance tous ses services alimentaires sur le campus de l'Université aussi à une firme américaine, une filiale d'une firme américaine. L'article 45 s'est appliqué. S'il y a des sous-traitants québécois qui n'ont pas eu le contrat à l'Université Laval, ce n'est pas à cause de l'article 45. Tous les intervenants, tous les sous-traitants qui gravitent autour du champ de la sous-traitance interne sont sujets à l'application des mêmes règles de droit, puisqu'ils exécutent le travail ici, au Québec. Le travail est fait au Québec.

Dans la sous-traitance externe, c'est vrai, le donneur d'ouvrage a le choix. Ah oui, ils ont le choix d'octroyer des contrats à des firmes qui sont situées à l'extérieur du Québec ou au Québec. Mais il est vrai que l'article 45 ne s'applique pratiquement jamais dans la sous-traitance externe. Dans la sous-traitance industrielle, notamment, est-il possible qu'un sous-traitant québécois ait pu perdre, comme on l'évoquait dans cet article du Journal de Montréal, un contrat au profit d'un concurrent étranger à cause de l'article 45? Je viens de vous dire que l'article 45 ne s'applique pratiquement jamais en matière de sous-traitance externe. Comment peut-on reprocher à l'article 45 que des sous-traitants québécois aient pu perdre des contrats au profit d'une société située à l'extérieur du Québec? C'est matériellement impossible qu'il en soit ainsi.

Ah, je ne dis pas qu'il n'y a pas un endroit en quelque part où un donneur d'ouvrage aurait peut-être pu donner un contrat à une firme située à l'extérieur du Québec parce qu'on le menaçait, comme on dit dans le langage populaire, d'un 45, les organisations patronales ayant tellement répété depuis 10 ou 15 ans qu'au Québec l'application... dès que l'on parle de sous-traitance, on parle d'application mur à mur de l'article 45. Je comprends jusqu'à un certain point qu'il y ait des patrons au Québec qui peuvent encore aujourd'hui penser cela. Mais, à tout le moins, depuis 1990, il est clair qu'on ne peut pas parler d'application mur à mur de l'article 45 en matière de sous-traitance, notamment dans la sous-traitance externe, et plus particulièrement dans la sous-traitance industrielle.

Donc, en ce qui me concerne, les sous-traitants québécois ne peuvent être désavantagés par rapport à leurs concurrents étrangers. Ils n'ont jamais été tenus de prendre une convention collective, la convention collective du donneur d'ouvrage, de prendre en compte le contenu de cette convention collective afin de préparer leurs soumissions, dans le champ de la sous-traitance externe.

Et j'aimerais prendre un exemple qui a été donné pas plus tard que la semaine dernière dans un quotidien bien connu de Montréal, où on faisait état d'une compagnie, sûrement Bombardier Aéronautique, qui fabriquerait des sièges d'avion, et on formulait l'hypothèse que cette compagnie, ce donneur d'ouvrage pourrait octroyer des contrats de sous-traitance... un contrat de sous-traitance à des experts dans cette fabrication. Eh bien, si Bombardier octroie un contrat de sous-traitance pour fabriquer des sièges d'avion à une société qui est un expert dans ce genre de fabrication, moi, je vous dis, 45 ne s'appliquera jamais. Et, si je me trompe, je ne mérite pas d'enseigner le droit du travail à l'Université Laval, je ne mérite pas de venir témoigner devant vous. Ça, ce n'est pas un cas d'application de l'article 45. Si jamais Bombardier donne un tel contrat à l'extérieur du Québec, dites-vous bien une chose, ce ne sera pas à cause de l'article 45 du Code du travail, 45 ne se serait jamais appliqué dans une telle situation. Les conseillers juridiques du sous-traitant en question le savent parfaitement.

Par contre, dans la perspective du donneur d'ouvrage, on pourrait peut-être penser que l'article 45 du Code du travail élimine une certaine forme de concurrence entre les sous-traitants. Ça a déjà été évoqué par le Conseil du patronat. Ah oui, puisque tous les sous-traitants qui doivent présenter une soumission pour obtenir un contrat, bien, doivent tous prendre en compte, en principe, selon cet argument, le contenu de la convention collective en vigueur chez le donneur d'ouvrage parce qu'ils auront à l'appliquer en principe. Donc, remarquez que cet argument-là n'est valable que dans le champ de la sous-traitance interne. Pour les raisons que je viens d'expliquer, dans la sous-traitance externe, l'article 45 ne s'applique pas. Donc, l'article 45 ne peut pas restreindre la concurrence que pourraient se livrer entre eux les sous-traitants.

Et j'aimerais attirer votre attention aussi sur le fait qu'au Québec il y a deux grands secteurs d'activité extrêmement sensibles à l'application de l'article 45, deux secteurs d'activité qui dépendent exclusivement de l'article 45, à savoir l'entretien ménager et le gardiennage, les agences de sécurité. Or, dans ces deux secteurs d'activité, il y a, au Québec, des décrets de conventions collectives qui normalisent les conditions de travail à l'intérieur des secteurs d'activité en question. Un décret de convention collective, dois-je vous le rappeler, ça a pour justement objet d'éliminer la concurrence entre les divers employeurs du secteur, concurrence qu'ils pourraient se livrer sur le dos des conditions de travail de leurs salariés.

Ce qui me fait dire finalement: Est-ce qu'on est en train de nous dire que le caractère compétitif d'une grande entreprise comme Bombardier, dont tous les Québécois sont très fiers, ou de tout autre grand donneur d'ouvrage de cette importance dépend de la non-application de l'article 45 du Code du travail lorsque Bombardier octroie en sous-traitance ses services alimentaires? Est-ce que le caractère compétitif de Bombardier, ça dépend de cela? Est-ce que ça va dépendre de l'octroi en sous-traitance de l'entretien ménager à l'intérieur de ses usines? Manifestement pas. Et je me pose la question: Que peut bien représenter le contrat de sous-traitance octroyé par Bombardier à Aramark pour ses services alimentaires dans ses trois usines de Montréal par rapport à l'ensemble de la sous-traitance qui doit se faire chez Bombardier, l'ensemble de la sous-traitance industrielle qui doit avoir lieu chez Bombardier?

n(21 h 30)n

Il doit y avoir chez Bombardier ? malheureusement, je n'ai pas de chiffres à vous donner là-dessus ? des centaines et des centaines de sous-traitants qui fabriquent des pièces qui rentrent dans la construction d'un avion, d'une locomotive, d'une motoneige, d'une voiture de métro, des centaines et des centaines de sous-traitants qui oeuvrent dans le champ de la sous-traitance industrielle. L'article 45 ne s'applique jamais dans ce type de contrats de sous-traitance, jamais. Et j'aimerais qu'on me cite un seul cas, un seul cas, décidé par un commissaire du travail ou décidé par la Commission des relations du travail, où on aurait appliqué l'article 45 du Code du travail à l'égard d'un sous-traitant d'une firme comme Bombardier. L'article 45 ne cause aucun problème. Le jour où Bombardier va décider ? puisqu'on a déjà évoqué la chose il n'y a pas tellement longtemps ? le jour où Bombardier va décider d'octroyer en sous-traitance la fabrication de pièces additionnelles qui ne sont pas encore octroyées en sous-traitance, l'article 45 n'aura aucune incidence et ne pourra en aucune façon expliquer pourquoi un sous-traitant québécois n'a pas obtenu de contrat.

Si vous me permettez, maintenant, quelques brèves observations sur le contenu du projet de loi n° 31.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré, je vais juste vous indiquer qu'il vous reste sept minutes. Peut-être que ça vous permettra de...

M. Barré (Alain): D'accord.

La Présidente (Mme Lemieux): ...de bien cibler ce sur quoi vous voulez intervenir.

M. Barré (Alain): Donc, le premier point que j'aimerais souligner, c'est cette valeur qui, à mes yeux, est très importante, pas seulement parce que j'enseigne le droit du travail, et j'aime bien pouvoir expliquer les règles du droit positif à mes étudiants, non, très importante pour les plaideurs, qu'ils soient patronaux ou syndicaux, c'est la question de la prévisibilité dans l'application de la loi. Aujourd'hui, depuis les jugements de la Cour suprême en 2001, la prévisibilité, elle est très grande. Lorsqu'on me présente un problème puis on me dit: M. Barré, qu'est-ce que vous en pensez? comme bien des avocats, je suis en mesure de donner une opinion juridique relativement certaine.

Cette prévisibilité, elle est tellement grande qu'il y a un très grand nombre de cas... Et c'est même les commissaires, les membres de la Commission des relations du travail qui me le disent parfois, ils me disent: M. Barré, maintenant on est rarement saisis des cas où on doit trancher, beaucoup moins qu'auparavant, beaucoup moins qu'avant les jugements de la Cour suprême de 2001. Et la preuve, j'en veux pour... encore une fois, je veux prendre pour exemple le cas des services alimentaires chez Bombardier. Il n'y a pas eu d'audience devant la Commission des relations du travail. Tous les avocats, l'avocat de Bombardier, l'avocat du sous-traitant, l'avocat du syndicat, tout le monde était d'accord pour dire que c'était un cas d'application de l'article 45. Et on ne va pas devant la Commission des relations du travail aujourd'hui pour ce genre de problème là.

Et, quand je lis le troisième alinéa, ce qui pourrait devenir le troisième alinéa de l'article 45, moi, je me dis... mon premier réflexe, c'est que la prévisibilité dans l'application de la loi sera beaucoup moins grande qu'elle ne l'est aujourd'hui. Pourquoi? En raison du caractère extrêmement flou du texte en question, qui fait allusion à la plupart des autres éléments caractéristiques de l'entreprise. Donc, je parlais justement de services alimentaires récemment à quelqu'un puis je lui disais: Avec le nouveau texte, est-ce que l'article 45 va s'appliquer? Très bonne question. Je n'ai pas la réponse. Ah, parce que dans les services alimentaires, il faut comprendre une chose, il y a souvent des installations qui sont fixées à perpétuelle demeure, des cuisinières, des frigos, des comptoirs qui sont toujours transférés. Est-ce que l'article 45 va s'appliquer, est-ce que ça va suffire pour déclencher l'application de l'article 45? Aujourd'hui, je ne le sais pas et je suis certain que le président de la Commission des relations du travail ne le sait pas davantage.

On a fait aussi état d'un glissement de la jurisprudence. Bien, moi, je constate que Louis-Philippe Pigeon, qui avait écrit sur le sujet en 1961, avait clairement fait état de la possibilité d'appliquer l'article 45 à l'égard de services alimentaires. Un employeur qui chercherait, par mesure d'économie, avait-il dit... Pigeon envisageait clairement l'application de l'article 45 dans un article qui a été publié dans la revue Relations industrielles, en 1961.

En ce qui concerne la mise au diapason de la législation québécoise par rapport à la législation des autres provinces canadiennes, je n'ai pas fait une étude systématique de la jurisprudence anglo-canadienne. Par contre, dans mon mémoire, je vous cite le cas de ville d'Ajax, pas une décision obscure de la Commission des relations du travail de l'Ontario, le seul cas en provenance de l'Ontario qui est monté jusqu'à la Cour suprême du Canada et qui a été tranché en 2000. Eh bien, la Cour suprême a décidé d'appliquer l'article... l'équivalent de l'article 45 de la loi ontarienne, et il s'agit manifestement d'une situation qui, au Québec, n'aurait jamais donné lieu à l'application de l'article 45. Ce n'était pas un cas de sous-traitance, c'était le contraire, c'était plutôt la fin d'un contrat de sous-traitance. Il y avait eu rétrocession des activités auprès du donneur d'ouvrage, et, du simple fait que le donneur d'ouvrage avait embauché un certain nombre de salariés en provenance du sous-traitant, on a provoqué l'application de la disposition ontarienne. Il s'agit manifestement d'un cas qui ne pouvait pas, à mon sens, et qui n'a pas donné lieu... qui ne donnerait pas lieu à l'application de l'article 45 au Québec.

Donc, sur la question du transfert et de l'expiration de la convention collective en vertu de l'article 45.2, j'aimerais seulement souligner le petit problème que j'ai avec ce texte-là. C'est que les dispositions comme l'article 45 du Code du travail, ça signifie tout simplement le transfert... le maintien du régime de travail en cas de continuité de l'entreprise. Là, on admet qu'il y a continuité de l'entreprise, mais on refuse le maintien du régime de travail. Et, en ce qui concerne les problèmes techniques quant à la période dite du maintien des conditions de travail, je pourrai peut-être tantôt répondre à vos questions.

Et finalement je vais exprimer mon accord avec l'abrogation de l'article 45.1 du Code du travail. Ici même, en commission parlementaire, au mois de juillet 2001, j'avais suggéré de maintenir le caractère automatique de l'application de l'article 45.Et mon mémoire que j'ai présenté ici, il y avait au moins cinq pages là-dessus pour expliquer de long en large pourquoi on devait maintenir le caractère automatique de l'application de l'article 45. Je pense honnêtement que c'était une erreur, un mauvais choix. Et, aujourd'hui, un an après l'entrée en vigueur de ces dispositions-là, je crois qu'il est opportun de revenir à l'ancienne règle qui procure le maximum de sécurité juridique pour les parties parce que, tant pour les employeurs que pour les syndicats, tout le monde sait à quoi s'en tenir avec l'application de la règle dite du caractère automatique.

Toutefois, dans mon mémoire, vous lirez à la toute fin que je suggère de modifier l'article 46 pour y inscrire à nouveau le mot «constater», dire que la Commission des relations du travail peut constater la transmission des droits et obligations, parce que l'abrogation de l'article 45.1 ne signifie peut-être pas nécessairement le retour au caractère automatique, mais le retour à la situation qui existait avant le 25 novembre 2002, à savoir la situation qui a été générée par l'arrêt de la Cour d'appel dans l'affaire ville de Saint-Hubert. Parce que l'article 45.1, ce n'était en définitive pas quelque chose de réellement nouveau, c'était la codification d'une règle qui était issue de la jurisprudence, un jugement de la Cour d'appel du mois de décembre 1998 dans l'affaire ville de Saint-Hubert, où on obligeait les syndicats à aller devant la Commission des... devant le Commissaire du travail, à l'époque, pour demander l'application de l'article 45, et ça, je pense que c'était mauvais.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, M. Barré, vous me permettrez de vous interrompre. Je suis sûre qu'au cours des prochaines minutes vous aurez l'occasion d'expliciter davantage certains éléments de votre propos et de votre mémoire. Je vous indique que nous avons donc une heure d'échange, que je vous propose de les partager par blocs de 15 minutes. Si je n'ai pas d'indication contraire, je vais procéder de cette manière.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Le député de Roberval s'est tout de même manifesté. Je fais juste le signifier. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord remercier M. Barré, professeur à l'Université Laval, pour votre présentation. J'ai lu d'ailleurs avec intérêt les articles que vous avez écrits ou les entrevues que vous avez faites aux médias.

Ceci étant dit, je comprends qu'on est au moins d'accord sur une chose, sur l'application automatique de l'article 45. Donc, ça, c'est un point sur lequel vous reconnaissez... qui est bien dans le projet de loi qu'on dépose, parce que, effectivement, l'application de l'article 45 n'était pas automatique.

Ceci étant dit, je vous écoute puis j'essaie... Vous savez, l'objectif qu'on avait en faisant le projet de loi, au fond, c'était de revenir au sens de l'article 45, parce que, comme vous l'avez, de long en large expliqué, dans le cas qu'on est... dans la situation qu'on est en sous-traitance externe ou en sous-traitance interne, les choses ne s'appliquent pas de la même façon.

Ma première question. Parce que vous avez dit que la sous-traitance ou le droit à la sous-traitance interne était appliqué de façon ? et j'utilise votre terme à vous ? de façon très libérale, vous avez... J'ai parlé souvent du cas de Sept-Îles parce que ç'en est un cas où on a cédé le droit d'exploitation. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous trouvez normal que, dans le cas de Sept-Îles, où on a cédé une activité à un sous-traitant et qu'il l'a faite avec ses équipements, son personnel, que l'article 45 s'applique. J'aimerais savoir si vous trouvez ça normal.

n(21 h 40)n

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

M. Barré (Alain): Ma réponse est sûrement positive, puisque, si vous vous référez à l'article que j'ai écrit en 1990 et qui a été publié dans le premier numéro des Cahiers de droit de l'Université Laval ? une cinquantaine de pages pour expliquer l'application de l'article 45 en matière de sous-traitance ? après le jugement de 1988 de la Cour suprême, je m'étais fait, pas le seul mais l'un des avocats de cette interprétation de la notion d'entreprise, l'entreprise qui, en matière de sous-traitance interne, pouvait être réduite au droit d'exploitation, tous les autres éléments étant des éléments dits secondaires ou accessoires de l'entreprise.

Donc, dans le domaine des services, qu'est-ce qui fait l'entreprise? Donc, je donne souvent à mes étudiants l'exemple de l'entretien ménager, mais je pourrais prendre d'autres exemples aussi. Est-ce que c'est le nombre de balais, d'équipements, de moppes, de produits détergents? Est-ce que, dans l'enlèvement des ordures ménagères, c'est le nombre de camions que vous avez? Essentiellement, ce sont les contrats, les droits d'exploitation que vous possédez.

Et je peux vous rappeler peut-être ? et c'est justement un cas qui concerne l'enlèvement des ordures ménagères ? une des toutes premières décisions du Tribunal du travail rendue en début 1989 après le jugement de la Cour suprême. C'était le juge Morin qui a rendu cette décision-là, qui est aujourd'hui président de la Commission des relations du travail du Québec. Ça s'est produit à Shawinigan, et un sous-traitant venait de perdre son contrat pour l'enlèvement des ordures ménagères. Le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire, un autre sous-traitant. Le syndicat était accrédité directement auprès du sous-traitant précédent. On était à quatre ou cinq jours du début du contrat, et celui qui avait obtenu le contrat finalement n'avait aucun équipement pour réaliser le travail en question. Or, à Shawinigan, il y avait justement une société spécialisée dans ce genre de travail là qui venait de perdre un gros contrat. Elle vend ses contrats, elle loue son garage au nouveau sous-traitant, et le syndicat n'essaie pas d'aller au Bureau du Commissaire général du travail pour faire constater l'application de l'article 45, et le Commissaire du travail et le Tribunal du travail confirment que ce n'est pas un cas d'application de l'article 45. Et, je me rappelle, à l'époque, la CSN avait crié... Ah, c'était incroyable, c'était impitoyable, il y avait eu transfert, alors que la Cour suprême, dans le jugement de 1988, avait dit: Il faut qu'il y ait un lien de droit entre les sous-traitants successifs pour que l'accréditation passe d'un sous-traitant au nouveau sous-traitant. Bien là ils ont dit: On a vendu les camions, on a loué le garage en question et le Tribunal du travail refuse d'appliquer l'article 45. Pourquoi? Parce que le Tribunal du travail décide que l'élément essentiel dans l'entreprise, ce n'est pas les camions en question ? ils auraient pu se les procurer ailleurs ? c'est le contrat concédé par le donneur d'ouvrage, mais, vu que le contrat ne vient pas du sous-traitant précédent mais qu'il est concédé par le donneur d'ouvrage, le Tribunal du travail refuse d'appliquer l'article 45 du Code du travail. Ah, la CSN... C'était extraordinaire, c'était extraordinaire, pour la CSN, c'était affreux, ce jugement-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

M. Barré (Alain): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Loin de moi l'idée de vouloir brimer votre droit d'expression, mais je sens bien que les députés veulent échanger abondamment avec vous. Alors, je ne sais pas si vous avez le sentiment d'avoir fait le tour de cette première question.

M. Barré (Alain): C'est une question importante, le jugement. Parce qu'on a beaucoup critiqué le jugement de ville de Sept-Îles, et, moi, je ne suis pas d'accord pour le critiquer et je pense que l'exemple que je donne à ville de Shawinigan est un exemple encore plus intéressant encore que ville de Sept-Îles pour bien comprendre comment on conçoit l'entreprise. L'entreprise, c'est avant toute chose les contrats concédés par le donneur d'ouvrage.

La Présidente (Mme Lemieux): Si ça vous convient, M. Barré, je redonnerais la parole au ministre pour poursuivre cet échange.

M. Després: Je vous remercie, Mme la Présidente. Et, comme vous l'avez mentionné, l'objectif est peut-être un peu de permettre aux parlementaires de pouvoir échanger. Donc, je dirais peut-être au Pr Barré de peut-être essayer, même si des fois les questions ou les réponses peuvent demander beaucoup d'explications, de peut-être pouvoir être un petit peu plus bref.

Je vais vous dire, je viens de vous écouter, là, et je n'ai pas la même version que vous, pas du tout, pas du tout, parce que là, si on est rendu qu'une municipalité, là, se résume à un site d'enfouissement, comme dans le cas de Sept-Îles, on a un problème. Et l'article 45, c'est: Quels sont les droits des travailleurs? Et, lorsque je suis rendu... Et là, là, on quitte le sens de 45. Quand on est rendu, là, qu'on donne un contrat puis, parce qu'on exploite le site d'enfouissement, alors qu'on n'a transféré aucune ressource... Je m'excuse, mais il y a beaucoup de monde qui ne seront pas d'accord avec vous, et je ne le suis pas du tout, absolument pas, pas du tout. Et ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est effectivement de revenir, tout en respectant les fondements du Code... de protéger les droits des travailleurs mais quand on transfère des éléments caractéristiques de l'entreprise. Et c'est un bel exemple où, effectivement, la jurisprudence a glissé, puis je ne suis pas le seul à le dire, il y a beaucoup de monde qui sont prêts à reconnaître ça. Et, même chez des enseignants universitaires, vous n'avez pas tous le même point de vue, non, et je suis content que vous le reconnaissiez. Et, je vais vous dire, pas du tout d'accord avec vous.

Ceci étant dit, lorsque vous avez abordé l'aspect... Et vous revenez souvent aux mêmes exemples. On s'en va, M. Barré, dans un contexte des affaires, dans le cadre de la mondialisation, où de plus en plus les entreprises doivent se spécialiser, où les entreprises doivent être productives de plus en plus. Et ce qu'on veut faire, par le cadre du projet de loi, c'est tout simplement de permettre aux entreprises de revoir aussi la productivité mais de revoir aussi l'organisation du travail. C'est ça qu'on veut leur permettre au fond. Et, lorsque vous donniez aussi l'exemple, lorsqu'on parlait de sous-traitance, que vous parlez, à l'extérieur du Québec, qui ne s'applique pas, moi, je vais vous dire, j'ai été confronté deux fois dans la même semaine, deux fois dans la même semaine par des syndiqués, hein, qui revendiquaient que leur entreprise faisait justement de la sous-traitance à l'extérieur du Québec avec des fonds de centrale syndicale, moi, je pense qu'on essaie et on veut essayer de maintenir le plus possible la sous-traitance chez nous.

On n'y échappera pas, elle existe, cette sous-traitance-là, à l'extérieur du Québec. Il faut le reconnaître. On n'aime pas en parler, mais elle existe. Et, quand une entreprise veut être concurrentielle, les activités qu'elle peut donner en sous-traitance peuvent être à l'interne, peuvent être à l'externe. Je comprends que les activités à l'interne ne se font pas nécessairement à l'extérieur du Québec, comme vous disiez, mais, dans l'ensemble global, pour que l'entreprise soit, elle, productive, pour qu'elle soit productive, elle peut décider de faire ou de donner de la sous-traitance à l'interne, qui ne se fera pas nécessairement à l'extérieur du Québec, j'en conviens. Mais, dans l'ensemble des activités qu'elle veut pour rentabiliser son entreprise, ça peut être des activités qui soient à l'extérieur de l'entreprise ou à l'intérieur de l'entreprise.

Et ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est qu'on veut revenir ? je reviens là-dessus ? au sens de 45. Et c'est ce qu'on fait. Et je pense qu'il est tout à fait normal que la correction, en ce qui concerne le droit d'exploitation... Quand vous avez parlé du diapason avec les autres provinces, c'est exactement ce qu'on vient faire. Et, si vous voulez regarder la législation de ce qui se fait ailleurs, c'est permis de pouvoir le faire à l'extérieur du Québec dans les autres provinces. Donc, quand on demande que le Québec soit plus concurrentiel, c'est justement que les entrepreneurs au Québec puissent faire exactement la même chose que ce qui se fait ailleurs.

Donc, je vous dirais que ce qu'on a interprété avec le temps au niveau de la jurisprudence est venu faire un glissement et est venu sortir du sens que 45 avait, et tout ce qu'on fait, c'est de le ramener et toujours en respectant les fondements du Code, parce que, au bout de la ligne, vous l'avez dit, c'est les parties, c'est les parties qui vont décider de ce qu'elles vont mettre dans leur convention collective, et ça ne vient pas changer les conventions collectives. On donne un cadre au Code du travail, mais ce sont les parties elles-mêmes qui vont décider ce qu'elles vont mettre dans leur convention collective.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, monsieur...

M. Després: Donc, c'était un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Un long commentaire. Vous avez fait des remarques sur la longueur de la réponse de notre invité, et il pourrait vous en faire tout autant, mais nous sommes au Parlement, nous parlementons. Alors, c'est l'espace que nous nous donnons pour discuter puis exprimer des désaccords également. Alors, M. Barré, évidemment, le ministre a abordé plusieurs questions, vous pouvez choisir d'en aborder une ou toutes. La parole est à vous.

n(21 h 50)n

M. Barré (Alain): Merci. Donc, on a fait état que l'article 45 protégeait les droits des travailleurs mais protège aussi les droits du syndicat accrédité, puisque, manifestement, ce qui est... le premier objet de la protection de l'article 45, c'est la protection de l'accréditation qui est un droit syndical dans notre système.

Deuxièmement, le ministre a fait référence à des cas où des entrepreneurs québécois ou des entreprises québécoises auraient donné en sous-traitance à l'extérieur du Québec. Moi, j'aimerais... et j'ai souvent demandé au Conseil du patronat de me documenter des cas où on pourrait imputer la faute à l'article 45. Je comprends qu'il y a des donneurs d'ouvrage qui donnent des contrats à l'extérieur du Québec, mais est-ce qu'on peut en imputer la faute à l'article 45 dans la sous-traitance externe? Moi, d'après ce que je lis dans la jurisprudence, la réponse, c'est non.

Et l'autre question, la jurisprudence anglo-canadienne. Je comprends de la jurisprudence anglo-canadienne, même si je ne l'ai pas étudiée d'une manière systématique, que, dans un cas comme ville de Sept-Îles, peut-être que l'article... l'équivalent ontarien ou des autres provinces anglo-canadiennes ne s'appliquerait pas dans un tel cas. Mais, si jamais il y avait, à l'occasion de ce contrat de sous-traitance, transfert de certains équipements ou de personnel, là, la loi ontarienne ou les autres lois des autres provinces canadiennes pourrait peut-être déclencher l'application, parce que le mot «vente»... Parce que, contrairement à la législation québécoise où on utilise les mots «aliénation» et «concession», dans les provinces anglo-canadiennes, on emploie le mot «vente», le mot «sale». Mais, à partir du moment où le donneur d'ouvrage vend certains éléments de son entreprise au sous-traitant à l'occasion de l'octroi d'un contrat de sous-traitance, ça n'en prend pas beaucoup, au Canada anglais, pour que ça puisse constituer une vente. Au Québec, ce ne serait pas une aliénation, on traiterait ça sous le chapeau de la concession, mais, manifestement, au Canada anglais... Il y a des cas qui, au Québec, seraient traités sous le chapeau de la concession mais, au Canada anglais, seraient traités sous le chapeau du mot «sale» ou «vente» parce que le donneur d'ouvrage a, à l'occasion d'un contrat de sous-traitance, cédé certains éléments de son entreprise.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, M. Barré, je vous remercie. Il resterait un peu plus de 16 minutes à la prochaine enveloppe pour le parti ministériel. Voulez-vous aborder tout de suite un sujet ou dans un deuxième bloc? Je vous le laisse à votre choix.

Une voix: J'aurais une question, mais peut-être simplement la poser...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval, vous vous étiez manifesté, et je comprends que vous...

M. Blackburn: ...parlementer, il nous reste une minute ou 16 minutes?

La Présidente (Mme Lemieux): Exact. Exact. Alors, peut-être qu'on pourrait passer du côté de l'opposition puis revenir avec une enveloppe de 16 minutes.

M. Blackburn: Je souhaiterais parlementer plus longtemps qu'une minute, donc je vais attendre le prochain bloc.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors voilà, merci. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux à mon tour saluer M. Barré et lui dire à quel point on apprécie sa présentation et le fait de pouvoir échanger avec lui ce soir et peut-être un peu plus longuement. Je dois vous dire que j'ai lu avec... et je vous ai écouté aussi, mais j'avais lu avec beaucoup d'attention votre mémoire extrêmement intéressant et très éclairant.

Mme la Présidente, je ne veux pas amorcer un long débat, mais j'aurais quelques questions d'éclaircissement que je vais essayer de poser de façon brève. Vous avez dit, M. Barré, que vous n'étiez pas nécessairement un grand spécialiste de ce qui se passe dans le reste du Canada, dans le ROC, mais, quand même, moi qui suis encore moins un spécialiste que vous, il y a des choses qui m'intriguent quand même quand on fait les comparaisons avec le reste du Canada et ce qui se passe avec les équivalents de l'article 45 du Code du travail. Et vous avez fait mention ? je crois que c'est au tout début de votre mémoire, là ? au lien de droit entre les employeurs successifs. En fait, ce que je me demande, c'est: Est-ce que cette exigence d'un lien de droit entre les employeurs successifs, est-ce que ça existe ailleurs au Canada? Et, de la même façon, est-ce que le droit d'exploitation est interprété de la même façon?

J'ai l'impression qu'il n'y a qu'au Québec qu'on retrouve ce droit d'exploitation et ce qui pose problème. Pourtant, il y a des équivalents de l'article 45 partout ailleurs au Canada. Et le jugement qui est invoqué, semble-t-il, de façon inadéquate en ce qui concerne Sept-Îles, c'est un jugement de la Cour suprême du Canada. Alors, j'aimerais que vous nous disiez si le droit d'exploitation existe ailleurs, ailleurs au Canada et, s'il n'existe pas, pourquoi il n'existe pas et qu'il existe au Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

M. Barré (Alain): Non, je pense que le droit d'exploitation, c'est une terminologie qu'on a développée ici, au Québec. Et on ne parle pas du droit d'exploitation, mais, lorsqu'on lit la jurisprudence anglo-canadienne, on se rend compte qu'au Québec ce serait un cas qui pourrait provoquer l'application de l'article 45 sur la base du droit d'exploitation. Si, au Canada anglais, il n'y a que le droit d'exploitation, ce que nous on appelle le droit d'exploitation au Québec, en principe, l'équivalent ontarien ou d'une autre province ne s'appliquerait pas.

M. Arseneau: ...à ce moment-là, eux.

M. Barré (Alain): Oui, oui. Et l'autre élément de votre question, c'était...

M. Arseneau: ...d'un lien de droit.

M. Barré (Alain): Ah oui, le lien de droit. Le lien de droit, il existe aussi au Canada anglais ? souvent on va parler d'un «legal nexus» ? mais c'est quelque chose de beaucoup plus ténu que le lien de droit au Québec. Au Québec, le lien de droit, là, il faut que ce soient les éléments essentiels de l'entreprise qui passent de A à B. Dans ville d'Ajax, on établit l'existence d'un lien de droit, vous savez sur quoi? Ça, c'est un jugement de la Cour suprême de l'année 2000. Sur le fait que ville d'Ajax, au terme d'un contrat de sous-traitance, ville d'Ajax reprenait à son compte l'exploitation de son réseau de transport en commun. Ville d'Ajax a eu le malheur d'embaucher un certain nombre de salariés du sous-traitant Charteways. Bien, il y avait là de la main-d'oeuvre avec une expertise, une expérience, c'était intéressant pour ville d'Ajax d'embaucher ce monde-là, du personnel licencié par le sous-traitant et réembauché par le donneur d'ouvrage. On a dit que ça suffisait pour déclencher l'application de l'équivalent ontarien de l'article 45. Le «legal nexus» était suffisant dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. C'est donc ce qui permet à certaines personnes au Québec de prétendre qu'il peut arriver que l'application de l'équivalent de l'article 45 ailleurs, par exemple en Ontario, peut être plus restrictive, plus sévère même que ce qu'on avait au Québec avec les modifications de 2001, parce que, même parfois, s'il n'y a pas de lien contractuel entre les entreprises, en Ontario ou ailleurs au Canada, il peut arriver que l'équivalent de l'article 45 s'applique, alors qu'au Québec...

M. Barré (Alain): ...un lien plus ténu que celui qu'on exige normalement au Québec. Au Québec, si un sous-traitant embauche du personnel licencié par le donneur d'ouvrage, en soi, ça ne peut pas provoquer l'application... Mettons qu'on est dans la sous-traitance externe, et, dans la sous-traitance externe, un sous-traitant embauche le personnel licencié par le donneur d'ouvrage, le simple fait d'embaucher du personnel licencié par le donneur d'ouvrage, en principe, ça ne pourra justifier l'existence du lien de droit au sens de l'article 45. Ce n'est pas n'importe quel lien de droit, c'est un lien de droit qui porte sur l'entreprise ou les éléments essentiels de l'entreprise.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais vous ramener à la page 16, lorsque vous parlez de glissement de la jurisprudence. C'est très important, c'est invoqué par beaucoup de gens au Québec qu'il y aurait eu de la part des tribunaux, depuis 40 ans, une interprétation qui aurait glissé. Alors, moi, ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est que, pour vous, là, «les rédacteurs de l'article 45 avaient donc clairement envisagé son application en matière de sous-traitance» ? je vous cite, là, M. Barré. Et ce que je comprends, c'est que les gens qui ont élaboré, là, je pense... C'était l'article 10a, au début ils parlaient spécifiquement... ou ils pensaient spécifiquement justement à deux secteurs que vous avez identifiés vous aussi comme étant les plus susceptibles d'être touchés, à savoir la cafétéria, l'entretien ménager et le gardiennage. Eux-mêmes avaient pensé aux cafétérias à l'époque, il y a donc très longtemps. Des gens sont venus nous dire il n'y a pas longtemps, il y a quelques minutes même, que dans le monde municipal ça pourra apporter certaines souplesses. Est-ce que vous croyez vraiment que ça va être utile, ce qui est devant nous actuellement? Ce que je comprends de votre présentation, c'est que vous n'êtes d'accord qu'avec ce qu'a mentionné le ministre, là. Pour le reste, vous n'êtes pas d'accord avec la nécessité qu'on avait de modifier l'article 45. Mais est-ce que ça va avoir l'impact que le monde municipal prétend que ça va avoir?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

Une voix: ...

M. Arseneau: Mais peut-être que M. Barré pourrait nous donner une indication.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

n(22 heures)n

M. Barré (Alain): Donc, il y a une chose qui est certaine, et je pense que le ministre l'admet, c'est que tout ce qui est dans le projet de loi n° 31, ça ne touche pas les conventions collectives. Si vous êtes dans un secteur d'activité... Et j'ai cru comprendre tantôt que, dans le secteur municipal, il y avait souvent des clauses tendant à restreindre l'accès à la sous-traitance. Il y en avait aussi dans l'affaire ville de Sept-Îles, ça n'a pas empêché ville de Sept-Îles de sous-traiter. Il y a des limites indirectes aussi à la sous-traitance résultant de planchers d'emploi, que l'on retrouve parfois dans le secteur municipal, et résultant aussi de la sécurité d'emploi dont peut jouir un certain nombre de salariés compris dans l'unité de négociation, et ça, ce n'est pas seulement vrai dans le secteur municipal, mais c'est aussi vrai dans l'ensemble du secteur public. Lorsque vous avez des salariés qui jouissent de la sécurité d'emploi, même si vous n'avez pas en soi de restriction quant à l'accès à la sous-traitance... Bien là, si tu dois maintenir en poste des salariés, bien, forcément, tu as peut-être intérêt à ne pas sous-traiter et à faire travailler ton monde.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le porte-parole.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup la fluidité des échanges et des réponses de la part de notre invité, M. Barré.

J'aimerais, M. Barré, que vous nous parliez un peu de toute la question de la paix industrielle, parce que vous avez parlé tantôt, je crois, à la fin de votre présentation, de la prévisibilité. Si je comprends bien ce que vous voulez dire, c'est que, actuellement, l'article 45 du Code du travail au Québec et son application ne posent pas d'interrogation ou de problème, on peut prévoir si ça s'applique ou si ça ne s'applique pas, c'est très simple, alors que ce que vous dites, c'est que, avec ce que nous retrouvons dans les modifications dans le projet de loi n° 31, avec entre autres, là, le flou en ce qui touche, là... quand on dit «la plupart des autres éléments constitutifs», ce que vous nous dites, c'est qu'il y a un risque, là, qu'on ne se comprenne plus et que, éventuellement, bon, si ça ne donne pas les effets escomptés, finalement, on risque de faire plus de tort au Québec, à l'économie du Québec, aux relations de travail que le bien qu'on pense qu'on va faire en redonnant un certaine élément de concurrence vis-à-vis ce qu'on veut faire dans le fond puis que vous avez dit que ça ne marchait pas, là, que ce n'était pas vrai.

Donc, ce que je voudrais savoir, c'est: D'après vous, est-ce qu'il y a des dangers au niveau de la paix industrielle? Et est-ce qu'on ne va pas faire plus de tort à l'économie du Québec et aux travailleurs du Québec que ce qu'on prétend vouloir faire à l'opposé?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

M. Barré (Alain): Merci.

M. Arseneau: Je ne suis peut-être pas si clair que votre présentation, M. Barré, mais...

M. Barré (Alain): Je rappelle...

La Présidente (Mme Lemieux): ...

M. Arseneau: ...décalage horaire.

La Présidente (Mme Lemieux): De décalage horaire, oui.

M. Barré (Alain): Je rappelle le contenu de l'article 114 du Code du travail où on dit que la Commission des relations du travail doit assurer une application efficace du Code du travail, en d'autres termes, une application efficace du régime de relations industrielles établi par le Code du travail.

À l'article 137.47, troisième paragraphe, on dit que le président de la Commission des relations du travail doit amener les membres de la Commission à développer des orientations générales. Or, moi, je pense que, si on doit développer des orientations générales, c'est justement pour favoriser le maximum de prévisibilité possible dans l'application de la loi. Et la prévisibilité, là, ce n'est pas quelque chose qui est prosyndical ou propatronal, hein? C'est proefficacité, la norme qu'on retrouve à l'article 114, l'efficacité de l'application de notre régime. Les justiciables doivent pouvoir savoir si, confrontés à une situation donnée, ça va être ou ça ne sera pas un cas d'application de l'article 45.

Et dois-je vous rappeler la période qu'on a connue de 1988 à 2001? Affreuse. Il s'est dépensé des dizaines de millions de dollars dans des contestations judiciaires, que j'ose qualifier de stériles, sur l'application de l'article 45, principalement en matière de sous-traitance interne. Le tout a été finalement confirmé par la Cour suprême dans un déjugement que je qualifie d'extrêmement clair, d'extrêmement net et de beaucoup plus satisfaisant que le jugement qui a été rendu en 1988.

Et, moi, ce que je crains aujourd'hui, c'est de retrouver une longue période d'incertitude. Suite au jugement de 1988, là, ça nous a pris plus de 10 ans, 12 ans, 13 ans avant de recommencer à revoir clair là-dedans. Combien ça va nous prendre d'années pour savoir exactement à quoi s'en tenir quant à la portée du troisième alinéa, du nouveau troisième alinéa qu'on veut ajouter à l'article 45 du Code du travail? C'est ça qui m'inquiète, une longue période d'incertitude et de débats judiciaires. Et ça, je pense que personne n'y gagne.

La prévisibilité dans l'application de la loi ? ce à quoi a fait référence le juge Arbour, de la Cour suprême, dans l'affaire Ivanhoé, rendu en même temps que le jugement dans l'affaire ville de Sept-Îles ? je pense que c'est quelque chose d'extrêmement important, et c'est important pour tout le monde.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le porte-parole, pour conclure, il reste à peu près trois minutes à ce premier bloc.

M. Arseneau: Pour terminer le premier bloc, j'aimerais vous entendre, M. Barré, sur le projet de loi n° 31. Si la compréhension... Peut-être que c'est gros, là, ou c'est grossier peut-être, vous pourrez me dire, mais, en gros, le projet de loi n° 31 dit aux employeurs: Si vous donnez un contrat en sous-traitance, assurez-vous de ne pas transférer les employés et mettez l'équipement aux vidanges si vous ne voulez pas que 45 s'applique. Ce n'est pas à peu près ça, là, la formule? C'est comme une recette, là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré, on...

M. Barré (Alain): Je pense que la recette est...

La Présidente (Mme Lemieux): Nous parlementons toujours.

M. Barré (Alain): D'accord. Je pense que la recette est effectivement intégrée dans le texte de loi, c'est très clair. Donc, si vous êtes le donneur d'ouvrage, ne transférez pas vos équipements au sous-traitant. Cherchez à les vendre à quelqu'un qui obtient un contrat ailleurs, mais pas à votre sous-traitant parce que ça pourrait être susceptible de déclencher l'application de l'article 45. Et, si vous êtes le conseiller juridique du sous-traitant, bien, dites au sous-traitant de ne pas embaucher le personnel du donneur d'ouvrage même si, parmi le personnel du donneur d'ouvrage, il pourrait y avoir des salariés possédant une expertise extrêmement intéressante, un savoir-faire indéniable ? et là je pourrais toujours lui citer l'affaire ville d'Ajax ? ça pourrait provoquer l'application de l'article 45 du Code du travail au Québec. Et je n'aime pas ce type de message qu'on envoie aux employeurs québécois, que ce soit le donneur d'ouvrage ou le sous-traitant.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va, de ce côté-ci, du côté de l'opposition? Il reste à peine quelques secondes, on peut peut-être les récupérer à l'autre bloc. Alors, du côté ministériel, je vous indique que vous avez 16 min 30 s exactement pour vous exprimer. Je vais reconnaître le député de Roberval. Le député de Roberval s'est manifesté, celui de Groulx également. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous me donniez d'autres indications, mais M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, merci, Mme la Présidente, de me donner l'occasion de parlementer. À cette heure aussi tardive, j'essaierai de ne pas déparler. Alors, M. Barré, ça me fait plaisir de vous voir ici, ce soir. On parle beaucoup de concepts, on parle beaucoup d'articles et de projets de loi, de jugements de la Cour suprême, et je pense que c'est assez... on fait de la haute voltige. Je vais essayer de donner un exemple, puis vous me direz qu'est-ce que vous en pensez, un exemple concret qui est arrivé dans une petite ville à quelque part au nord de New York.

Si dans... un magasin d'alimentation, qui est en opération depuis une cinquantaine d'années, en 1988, ferme ses portes ? pas de faillite, là, ferme ses portes ? et que, cinq ans plus tard, les propriétaires de cette dite bâtisse décidaient, pour dynamiser le secteur dans lequel cette bâtisse-là se trouvait, de faire un projet dans le secteur de l'alimentation, mais sans être un magasin d'alimentation comme on le connaît mais avec différentes boutiques, est-ce que 45 s'applique cinq ans plus tard?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Barré.

M. Barré (Alain): D'accord. A priori, je dirais: Non, il n'y a pas continuité de l'entreprise. Pour que 45 s'applique, il y a une règle incontournable, c'est la règle de la continuité de l'entreprise. Ça, ça n'a pas bougé dans la jurisprudence depuis 1961. Les tout premiers cas qui ont porté sur l'application de cet article-là ont exigé la continuité de l'entreprise. Si, cinq ans plus tard, après une fermeture, il y a une réouverture d'un autre commerce, je dirais, très clairement, ce n'est pas un cas d'application de l'article, ce n'est pas la même entreprise qui se poursuit.

Remarquez qu'ici le projet de loi n° 31 ne change strictement rien parce que votre exemple ne relève pas de la sous-traitance. Donc, c'est un cas d'aliénation d'entreprise, c'est un cas de concession... peut-être d'aliénation d'entreprise, mais ce n'est certainement pas un cas qui serait visé par les nouvelles règles concernant la sous-traitance.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec ce que vous me dites, sauf que vous me dites qu' a priori non. Mais est-ce que vous êtes capable de dire très clairement à un investisseur que, non, 45 ne s'applique pas dans le cas qu'on parle actuellement?

M. Barré (Alain): Dans votre cas, il n'y aurait aucune hésitation à signer une opinion juridique qui irait dans ce sens-là. Ce n'est pas la même entreprise, surtout après une rupture de cinq ans, une fermeture de cinq ans. Il y a peut-être des cas où parfois, suite à une vente d'entreprise, quelques mois pour faire des réaménagements à l'intérieur de l'établissement, on a quand même constaté qu'il s'agissait de la même entreprise, mais, après cinq ans de fermeture, je n'ai jamais vu un cas où on aurait appliqué l'article 45 dans une telle situation.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval, est-ce que ça va?

M. Blackburn: C'est beau.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est beau? Vous avez terminé de parlementer?

M. Blackburn: Oui, c'est... pour demeurer... parlable.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de Groulx.

Une voix: Ou M. le ministre.

La Présidente (Mme Lemieux): Ou M. le ministre. À votre convenance, moi, je reconnais...

n(22 h 10)n

M. Després: Peut-être, oui, pour repermettre à mon collègue le député de Groulx de questionner. M. Barré, quand on a écrit, en 1961, l'article de l'article 45, pensez-vous que les rédacteurs qui ont écrit l'article pensaient qu'on devait définir différemment l'entreprise qui était concédée suivant qu'on se trouve à l'interne ou à l'externe de l'entreprise? Parce que l'article parle toujours de concession d'entreprise, et je vous demande au sens... Quand les rédacteurs ont écrit cet article-là, à l'époque, il n'y avait pas de jurisprudence, il n'y avait pas de Commission de relations de travail qui s'était penchée sur énormément... ? même s'il y avait une commission des relations ouvrières ? sur un certain nombre de cas. Mais, d'après vous, est-ce qu'on voulait à cette époque faire une différence effectivement dans la concession d'entreprise, qu'on se trouve à l'interne ou à l'externe de l'entreprise?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

M. Barré (Alain): En 1961, il faut bien...

M. Després: ...laissez tomber, là, la jurisprudence. Le sens, la façon que les rédacteurs ont écrit l'article, si vous ne tenez pas compte de la Commission des relations de travail, le sens que les rédacteurs ont donné à cette époque-là... D'après vous, quelle était cette position ou le sens qu'on voulait donner?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Barré.

M. Barré (Alain): Bon, je me reporte dans le contexte de 1961. La sous-traitance était très, très, très loin d'être un sujet aussi important qu'il ne l'est aujourd'hui, hein, ça, il faut bien se comprendre, en 1961. Donc, la seule référence à la question de la sous-traitance...

M. Després: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre...

M. Després: Oui. Non, non. Mme la Présidente, ce que je veux...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, je m'excuse. Non, non. Un instant, là.

M. Després: Ce que je veux...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît. M. Barré a commencé une phrase, on va lui permettre de compléter. Je comprends que vous voulez avoir un échange dynamique, là, mais je ne peux pas tolérer qu'il y ait des ruptures comme ça. Alors, je vous permets de compléter quelques secondes, M. Barré. M. le ministre reprendra après.

M. Barré (Alain): Donc, je soulignais qu'en 1961 la question du développement... la sous-traitance n'était pas un sujet aussi important qu'il ne l'est aujourd'hui. Deuxièmement, la seule référence à la question de la sous-traitance, en ce qui entoure la période d'adoption de l'article 10a de la Loi sur les relations ouvrières, c'est la citation à laquelle je me référais dans la revue Relations industrielles, dans la lettre de Me Pigeon. Il n'y a pas d'autre indication quant à la volonté du législateur sur la façon dont s'appliquerait l'article 45 du Code du travail. Aujourd'hui, on pourrait écrire un livre de 300 ou de 400 pages sur toutes les facettes de l'application de l'article 45 du Code du travail. Pensez-vous que les auteurs de cet article 45 étaient en mesure d'envisager toutes ces situations-là? Impossible. Alors, ce n'est pas un sujet...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, vous voulez reprendre ces questions autour de ça?

M. Després: Le député de Groulx.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente. La difficulté que j'ai... Bonjour, M. Barré. La difficulté que j'ai avec les professeurs ? et je le dis bien amicalement ? c'est votre connaissance encyclopédique de la jurisprudence. J'ai toujours de la difficulté à accoter ça. Mais j'aurais trois commentaires... ou un commentaire et puis peut-être deux questions. Et ce qui me chicote le plus dans vos propos, c'est lorsque vous abordez l'article 45 à son troisième alinéa, le projet, où on parle du transfert de la plupart des éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée. Et, à cet effet-là, vous soulevez que c'est un... Vous soulevez le problème de la prévisibilité. Moi, je comprends la question de la prévisibilité de la façon suivante: ou un texte est excessivement clair et il est donc prévisible ou un texte a été interprété par le plus haut tribunal du pays ou la Cour d'appel et il est devenu prévisible.

Le problème, c'est que, si on s'appuie toujours sur la prévisibilité d'un texte lorsqu'un législateur veut déposer un projet de loi, le législateur ne pourra plus jamais vouloir amender une loi, puisque, toujours, on pourra invoquer une notion ou un peu de flou parce que le texte n'aura pas été interprété par les tribunaux. Donc, je trouve que l'argument de la prévisibilité, c'est très académique, mais ça ne devrait jamais empêcher le législateur de promulguer des lois. Sans ça, on va paralyser le gouvernement.

Deuxièmement, vous parlez du président de la Commission des relations de travail qui doit donner une orientation dans son interprétation du Code du travail. Mais je vous dis, bien sûr, il doit donner une interprétation, une orientation, mais il ne peut certainement pas aller au-delà du Code du travail ou du projet de loi qui sera déposé, et voté, et qui deviendra loi. Donner une orientation, ça ne veut pas dire contredire un texte législatif.

Troisièmement ? et c'est peut-être là ma question ? les modifications apportées, vous soutenez que c'est un flou, ce n'est plus prévisible et ça va engendrer de l'incertitude. Mais, soyons un peu pragmatiques, pour ne pas dire pratiques tout simplement, le Code du travail est un texte législatif qui a toujours été interprété en faveur des travailleurs et, parce que c'est normal, il doit être interprété de façon large et libérale. À partir du moment où on fait une modification à un texte et on dit: Maintenant, la plupart des éléments caractéristiques, lorsqu'ils sont transférés, on va donner... Le législateur ne parle pas pour rien, je suis sûr que c'est un principe que vous connaissez très bien. À ce moment-là, si le législateur prend la peine de prévoir une disposition comme ça, elle va devoir être interprétée de façon à ce qu'un tribunal qui va être confronté à son interprétation lui donne un sens. Et le sens qu'on peut présumer qu'un tribunal va lui donner, c'est un sens qui va restreindre un peu le Code du travail tel qu'il s'appliquait avant. Et, à ce moment-là, on a bouclé la boucle parce que notre projet de loi est devenu prévisible, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Barré, vous avez le défi de répondre à cette question qui avait beaucoup de substance.

M. Barré (Alain): Oui. Il est certain que la Commission des relations du travail va donner un sens à ce texte-là et que ce sens-là aura pour effet effectivement de restreindre la portée de l'article 45. C'est incontournable, hein, ils sont là pour appliquer la loi. Ce n'est pas eux qui la font, sauf qu'ils doivent l'appliquer pour que les justiciables éventuellement sachent. Mais là je vous dis, ça va prendre combien d'années? On va le savoir un de ces jours comment doit être interprété ou appliqué ce texte-là, on va le savoir.

Tantôt, je soulevais l'exemple des services alimentaires. Est-ce que, dans les services alimentaires, il suffit que les équipements qui sont fixés à perpétuelle demeure soient transférés au sous-traitant pour que l'article 45 s'applique? Moi, je n'ai pas la réponse aujourd'hui, mais cette question-là, elle va être tranchée éventuellement, puis on va le savoir. Mais c'est certain que ça aura pour effet d'apporter des restrictions par rapport à l'application que l'on connaît.

Donc, je donne l'exemple de ville de Sept-Îles. Effectivement, avec ce texte-là, dans ville de Sept-Îles, je ne vois pas comment la Commission des relations du travail pourrait appliquer l'article 45, c'est impossible. En d'autres termes, on va soustraire au domaine d'application de l'article 45 ce qu'on va appeler la sous-traitance de fonction. Lorsque ce sera seulement des fonctions sans transfert de salariés, sans transfert d'équipement, ça, ce sera un cas assez facile à prévoir, il n'y aura pas d'application de l'article 45. Mais, c'est lorsque certains éléments vont être transférés, à partir de quand l'article 45 va pouvoir s'appliquer? Là, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député...

M. Descoteaux: Avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, oui, tout à fait. Et je vous indique qu'il reste une enveloppe, là... six minutes dans l'enveloppe pour le parti ministériel. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Je vais être très bref. Mais justement, vous êtes ici pour éclairer la commission. Si je vous dis que, à cet égard-là, votre rôle serait de nous conseiller... Parce que, moi, j'aimerais peut-être avoir votre commentaire sur le fait que le législateur ne peut certainement pas s'empêcher de légiférer et de vouloir solutionner un problème, qu'il soit criant ou autre, sous prétexte que peut-être la loi, par son amendement, va être floue. Le législateur fait un exercice de précision, le législateur veut apporter un texte clair. Si on s'enfarge en cours de route, c'est évident que ça peut arriver, c'est pour ça que les tribunaux sont là. Mais le but du législateur, par le projet de loi n° 31, c'est d'être clair.

Mais si... Vous nous dites que peut-être qu'il y a des impondérables ou il y a des choses qui sont floues. Alors, je vous demanderais: Par quoi remplaceriez-vous le troisième alinéa, lorsqu'on indique «la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise», de façon à être précis, de façon à éviter ce flou-là? Parce que vous avez très bien compris le sens que le législateur veut donner à cette disposition-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré, tout un défi.

M. Barré (Alain): Tout un défi, oui, effectivement. Donc, il est certain que le législateur veut restreindre le domaine d'application de l'article 45 en matière de sous-traitance et en particulier en matière de sous-traitance interne. C'est ce que je comprends du texte de loi...

M. Descoteaux: Vous avez dit que la sous-traitance externe ne causait pas de problème.

M. Barré (Alain): C'est mon opinion. Ça peut peut-être... C'est une question qui pourra être débattue éventuellement devant les tribunaux, mais mon opinion aujourd'hui, c'est que le texte ne touche pas à la question de la sous-traitance externe.

M. Descoteaux: ...je vous suis sur ce volet-là, que ça ne touche pas à la sous-traitance externe. Moi, comme néophyte, j'interprète ça plus comme placer une commande, et recevoir le bien, puis l'incorporer sur une chaîne de production. Je concède avec vous que ça ne touche pas à la sous-traitance externe, mais au niveau de la sous-traitance externe...

M. Barré (Alain): Interne.

M. Descoteaux: ...vous, comme expert, qu'est-ce que vous nous ? interne ? qu'est-ce que vous nous conseillez?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

n(22 h 20)n

M. Barré (Alain): Donc, moi, je n'ai pas de solution pour l'instant. Et c'est peut-être qu'il aurait peut-être été important peut-être d'étudier un peu plus longuement la question et de voir quels sont les problèmes, effectivement, quels sont les secteurs d'activité que l'on vise à travers ça, hein? Dans la sous-traitance... dans l'entretien ménager, dans le gardiennage, dans les services alimentaires, où les contrats de sous-traitance sont de plus en plus courts, qu'est-ce qu'on veut exactement? Vous savez qu'à chaque fois qu'on change de sous-traitant, bien, ce sont des salariés, ce sont des emplois, ce sont des salariés qui perdent leur emploi ou, lorsqu'ils continuent à travailler pour un nouveau sous-traitant, leur ancienneté est ramenée à zéro. Je me demande qu'est-ce qu'on recherche là-dessus. Est-ce que... C'est quoi, la solution optimale pour favoriser le maintien et le développement de la paix industrielle au Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Groulx ou M. le ministre, il reste une minute et des poussières. M. le ministre? M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: M. Barré aurait fait un bon procureur de la défense parce qu'il nous renvoie... il répond à la question par une question. Mais au niveau de la rédaction du texte... Et je m'excuse d'insister un peu, mais je crois que, au niveau du texte législatif, M. le ministre a très bien expliqué qu'est-ce qu'il recherchait, la possibilité de concéder, d'avoir de la sous-traitance interne sans que l'article 45 ne s'applique, et, lorsqu'il s'appliquera, il y a des réserves qui sont prévues dans le texte... dans le projet de loi. Mais, moi, ce qui m'accroche surtout, c'est la rédaction de ce simple bout de phrase là qui, pour vous, semble être flou. Et, comme expert, j'aurais bien aimé avoir vos lumières sur la façon de préciser ? parce qu'il ne faut pas oublier, on parle d'à peine 10 mots, là ? la façon de préciser un texte législatif.

La Présidente (Mme Lemieux): En conclusion, M. Barré.

M. Barré (Alain): Bien, moi, ça m'interroge sur les objectifs recherchés par le législateur lorsqu'il adopte un texte comme ça. Qu'est-ce qu'on veut faire au juste?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va. Merci, M. le député de Groulx. Alors, j'irai donc du côté de l'opposition. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avoue humblement que c'est tout ce domaine relié à l'application des différents éléments de la loi concernant le Code du Travail, tout ça, c'est d'une complexité. Et, moi, avec mon vécu, j'ai déjà été déléguée syndicale des professeurs, tout ça, et, comme députée, ça fait... j'entre dans ma dixième année, et je pense que mes collègues, ce soir... Aujourd'hui, on a eu différents points de vue, et c'est d'une complexité, et je pense que vous nous aidez à bien comprendre tout ça.

Mais, moi, il y a une chose que je comprends, là, ici, aujourd'hui, c'est qu'il y a des enlignements extrêmement différents et des points de vue paradoxaux qui nous ont été présentés aujourd'hui, parce qu'on entend des gens qui viennent nous dire, comme le Conseil du patronat ou... J'ai une présentation qui va nous être faite aussi par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et l'UMQ aussi, en quelque part, sont comme enlignés, souhaitent qu'on adopte ça puis trouvent que c'est bon, et tout, puis il y en a qui viennent nous dire que ça va même améliorer... créer de l'emploi.

Et, regardez, je vous lis ça, ici. Le Conseil du patronat, ils nous disent: «Une multitude de mythes tenaces sont véhiculés et nourris à l'encontre de la sous-traitance, notamment le fait qu'elle engendre le "cheap labor" sur le marché de l'emploi québécois. Pourtant, ailleurs au Canada, où la législation dans ce domaine est interprétée différemment, les statistiques démontrent un niveau de rémunération hebdomadaire moyen supérieur à celui du Québec de même qu'un taux de chômage inférieur.» Et là ils nous disent: «Rétablir ainsi la parité de la réglementation du travail sans avantage indu à une des parties à la négociation contribuerait à créer plus et de meilleurs emplois.» Qu'est-ce qu'on doit croire, nous?

Et, moi, chez moi, là, j'ai des syndiqués de la fonction publique, j'ai quelqu'un dans ma famille qui depuis 25 ans travaille dans le réseau de la santé, qui est dans une cafétéria au centre médical santé, qui gagne 25 000 $ par année, et les syndiqués disent: Écoutez, là, nos emplois sont compromis, on va peut-être nous transformer en des travailleurs à 9 $, 10 $, 11 $ de l'heure. Et l'UMQ ne s'est pas cachée tantôt que c'est pour abaisser les coûts, parce qu'ils disent que ça coûte trop cher puis qu'il faut qu'on abaisse les coûts pour les citoyens et citoyennes payeurs de taxes.

Et, le ministre, M. le ministre de la Santé nous présente le projet de loi n° 30. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire l'article 1 où on parle de cession partielle d'activités, puis ils disent: «Elle précise [...] les modalités particulières suivant lesquelles les parties doivent entreprendre, à la suite de l'accréditation de cette nouvelle association de salariés, la négociation des matières définies comme étant l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale ou régionale.»

Alors, on est comme dans une mouvance au niveau de choses qui se font en parallèle au niveau des conditions de travail et du contexte dans lequel, autant le privé et le public, il va y avoir des changements. Et est-ce que vous pensez qu'on doit craindre pour... Les syndicats craignent les choses, les gens veulent améliorer... Alors, qu'est-ce que vous pensez réellement? Vous, vous nous avez dit en début de présentation que vous regardiez ça froidement, que vous étiez apolitique. Alors, est-ce que les craintes des syndicats sont fondées actuellement? Et le patronat qui nous dit que, dans le fond, ça va améliorer les choses, puis on va être plus innovateur, etc. Voilà.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

M. Barré (Alain): Donc, je vous remercie. Donc, je peux avoir une opinion sur cette question-là, mais je comprends, là, qu'elle sort peut-être un peu en dehors de mes compétences en tant que professeur de droit du travail. Donc, je suis conscient qu'à l'heure actuelle au Québec, me semble-t-il, il y a tout de même une certaine incertitude qu'on a créée chez un grand nombre de travailleurs. Et, si j'étais un travailleur comme celui auquel vous faisiez allusion, qui travaille dans un service alimentaire dans un hôpital, bien, je pourrais possiblement être inquiet face à une telle disposition législative.

Et, si je regarde les conditions de travail que le sous-traitant a voulu imposer chez Bombardier, bien, c'est ça, la convention collective a pris fin, on a décrété un lock-out, on était libéré des conditions de travail qui étaient en vigueur dans la convention collective du donneur d'ouvrage, et là on a cherché à imposer certaines conditions de travail, ce qui s'est matérialisé par une grève qui est en cours encore aujourd'hui, au moment où je vous parle. Là, selon les dernières informations que j'ai obtenues, on cherche à négocier, mais je suis certain que la négociation va aboutir, pour ces travailleurs-là qui avaient été transférés dans le cas de Bombardier... Donc, c'eût été un cas d'application de l'article 45, mais la convention collective ne se serait pas transférée. Mais, concrètement, cette négociation-là va aboutir, pour ces salariés, à une diminution peut-être sensible ? je ne connais pas l'importance encore ? une diminution peut-être sensible de leurs conditions de travail.

Et, comme je dis souvent à mes étudiants, l'article 45, là, ce n'est pas une abstraction, hein, c'est des conditions de travail, c'est des emplois et c'est en définitive le niveau de vie de plusieurs milliers de personnes, de plusieurs dizaines de milliers de personnes qui est en cause. Est-ce qu'on va assister à une dégradation des conditions de travail dans ces secteurs qui vont être vulnérables à ce qu'on va appeler dans notre jargon la sous-traitance de fonctions? Ce n'est pas impossible et que, pour certaines des intentions patronales, c'est pratiquement une intention avouée d'arriver à ce résultat-là. Donc, je comprends aujourd'hui qu'il y ait des travailleurs au Québec qui soient inquiets face à ce qui se passe présentement.

Mme Doyer: ...là-dessus.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est que, lorsqu'ils disent, le Conseil du patronat, bon, ils disent: Comme l'ont déjà fait remarquer des observateurs avisés, le Pr Noël Mallette, il n'y a rien dans ce projet de loi qui justifie les syndicats de monter aux barricades, bien, je pense qu'ils ont le droit de monter aux barricades, parce qu'il y a matière à s'inquiéter. Moi, c'est mon...

M. Barré (Alain): Moi, je pense que oui et je...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Barré.

Mme Doyer: Voilà. Je termine là-dessus. Je vous remercie, M. Barré.

M. Barré (Alain): Et j'invoque... Je souligne aussi, je l'ai souligné aujourd'hui à un journaliste à propos de... Tantôt, j'ai fait allusion aux décrets de conventions collectives qui existent dans le secteur de l'entretien ménager et des agences de sécurité. Dans l'entretien ménager, à Québec, le salaire minimum, c'est 11,90 $ l'heure; à Montréal, c'est 12,75 $ présentement. Chez les agences de sécurité, c'est 12 $ l'heure. Je comprends, le projet de loi est adopté. Demain matin, les décrets sont encore là. Mais, à terme, à terme, dans x années, est-ce qu'il va y avoir encore des conventions collectives dans ce secteur-là qui vont peut-être provoquer l'adoption de nouveaux décrets pour réajuster les conditions de travail? Si, à terme, il n'y a plus de conventions collectives dans ces secteurs qui dépendent exclusivement de la sous-traitance, eh bien, je regrette, mais ces travailleurs-là ne pourront plus bénéficier des conditions de travail qu'ils bénéficient aujourd'hui dans un décret de convention collective.

n(22 h 30)n

Et, en même temps, on nous parle souvent de réinsertion sur le marché du travail de bénéficiaires d'aide sociale. Moi, j'en suis pour la réinsertion, mais voilà des emplois qui ne sont pas tellement qualifiés, qui n'exigent pas des qualifications professionnelles extrêmement importantes, les salaires ne sont pas mirobolants, 11,90 $, 12 $ l'heure. Est-ce qu'on veut réduire ces gens-là au salaire minimum ou à un salaire inférieur qui pourrait correspondre à l'état du marché précisément dans ce genre de travail là? Qu'est-ce qu'on veut exactement? J'aimerais ça qu'on me le dise, moi, qu'est-ce qu'on veut arriver avec ces travailleurs-là qui sont dans des secteurs d'activité qui dépendent exclusivement... Leurs employeurs n'ont du travail pour eux que dans la mesure où ils obtiennent des contrats de sous-traitance. Est-ce qu'à terme on peut envisager la disparition, purement et simplement, des conventions collectives qui sont en vigueur dans l'entretien ménager, chez les agences de sécurité, en d'autres termes, la disparition des décrets de conventions collectives? Est-ce qu'on s'est interrogé sur les conséquences possibles de ce projet de loi eu égard à de telles catégories de travailleurs?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Barré, merci. M. le porte-parole, il reste à peu près entre huit et neuf minutes.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je n'aurais qu'une dernière question. Et je reviens sur ce que j'ai dit dans le premier bloc. M. Barré, la présentation... le mémoire que vous nous faites et la présentation que vous en avez faite sont extrêmement intéressants. Et toute la distinction que vous faites entre la sous-traitance interne et la sous-traitance externe est essentielle ? vous le dites à la page 2 ou à la page 3 de votre mémoire et même vous revenez là-dessus, je pense, à quelques reprises ? c'est essentiel, que cette distinction.

Il peut arriver que j'aie une mauvaise compréhension, il y a plusieurs néophytes ici, autour de la table, je comprends bien. Mais quand on... Vous nous parlez de la sous-traitance interne, donc dans les locaux du donneur d'ouvrage, et vous étendez au territoire de la municipalité, si je comprends bien, ou de la ville pour le droit d'exploitation. En fait, ça, je pense que c'est à la page 11. Vous dites que cette interprétation que l'on fait de l'article 45, en ce qui concerne la sous-traitance interne, ça ne peut pas être étendu à l'ensemble de la sous-traitance, mais uniquement à la sous-traitance interne.

Et cette sous-traitance interne, d'après les informations ou les indications que vous avez données au ministre et par les réponses que vous avez données, si je comprends bien, elle est moins exposée à la concurrence étrangère. Elle est... C'est plutôt ici, au Québec, c'est vraiment, en plus, à l'interne du Québec, si je peux employer l'expression, alors que la concurrence étrangère... c'est-à-dire la sous-traitance à l'externe, c'est là qu'on est plus exposés, avec nos voisins, nos concurrents en Ontario, enfin, les États-Unis, et tout. Si je comprends bien, l'argument gouvernemental à l'effet qu'il faut redonner aux entreprises québécoises leur élément de concurrence, pour leur permettre d'être concurrentielles, compétitives, comme le dit le ministre, vous venez, en gros, avec ce que vous nous donnez dans les distinctions que vous faites entre la sous-traitance interne et la sous-traitance externe, vous venez de le tuer, cet argument utilisé par le ministre et par le gouvernement du Québec pour dire: Il faut absolument qu'on légifère là-dedans.

Moi, je vous amène à la page 12 de votre mémoire. Vous dites ? en tout cas, c'est ce que je retiens de la dernière phrase de votre premier paragraphe: «Or, comme nous l'avons vu, l'article 45 ne s'applique que dans de très rares occasions en matière de sous-traitance externe.» Ça vient de diminuer cet argument. La fin de votre deuxième paragraphe: «Ces opinions font rarement référence de manière précise à des cas décidés par les tribunaux...» Vous parlez des cas où il pourrait y avoir des problèmes en ce qui concerne la sous-traitance externe.

Alors, comme vous venez d'enlever l'argument majeur, massue du gouvernement et que plusieurs demandent déjà le retrait de ce projet de loi en regard des dommages qu'il peut causer ? et ce que vous venez de donner comme réponse à la députée de Matapédia est extrêmement éloquent à cet égard ? je vous demande, en regard du dernier paragraphe de votre page 12... Moi, ce que je comprends, là, c'est que vous dites au ministre: Il ne faut pas aller dans cette direction. Qu'est-ce que vous diriez au ministre justement pour le convaincre à l'effet que le gouvernement est en train de faire fausse route et qu'il faut absolument qu'il, finalement, abandonne ce projet, puisqu'il ne répond pas aux défis qu'il se propose de résoudre ou il ne résout pas justement les problématiques qu'il voudrait régler? Je vous laisse ce qu'il restera de temps, avec la générosité de la Présidente, pour convaincre le ministre que ça ne marche pas, là, son projet.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Barré, vous avez compris que la présidente ne se mêlera pas de ça à court terme. Elle gère l'espace, le droit de parole de tout le monde. Alors, M. Barré, en quelques minutes.

M. Barré (Alain): Donc, je vous remercie. Je ferais probablement ce que les juristes appellent la balance des inconvénients. Donc, je me pose la question. Si on adopte le projet de loi, il va y avoir des inconvénients, et je ne suis pas en mesure de les mesurer exactement, mais il va sûrement y avoir des inconvénients importants pour les travailleurs qui oeuvrent dans ces secteurs que je qualifie de vulnérables face au nouveau texte de l'article 45.

Est-ce que ces inconvénients-là sont contrebalancés par les avantages que l'on va apporter à nos entreprises? Bien, si l'article 45 ne s'applique pas en matière de sous-traitance externe, sur le plan de la concurrence, la nécessaire compétitivité de nos entreprises dans un contexte de mondialisation, il n'y a pas d'avantage. À moins qu'on me dise que, pour une firme comme Bombardier ? c'est l'exemple que je donnais tantôt ? que le fait que Bombardier va sauver quelques dollars... C'est certain qu'elle va sauver de l'argent dans l'octroi en sous-traitance de ces services alimentaires. Je comprends que je vois là un petit avantage mais très petit par rapport à tous les inconvénients que je vois pour les travailleurs qui vont être visés dans ces secteurs d'activité. Est-ce que Bombardier a réellement besoin de ça pour être compétitif? Tant mieux si Bombardier peut sauver de l'argent. Mais est-ce que Bombardier a besoin du projet de loi n° 31? Elle a pu le faire, procéder. Elle a pu octroyer en sous-traitance les services alimentaires. Elle va le faire bientôt peut-être pour l'entretien ménager à l'intérieur de ses usines. L'article 45 ne l'empêche pas de le faire. Mais je ne crois pas que le caractère concurrentiel d'une grande firme comme Bombardier ou de n'importe quel autre grand donneur d'ouvrage au Québec dépend des assouplissements qu'on pourrait insérer dans le Code du travail en matière de sous-traitance interne, étant entendu, encore une fois, je le répète, c'est important de le souligner, en sous-traitance externe, l'article 45 n'a aucune incidence, aucune.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Barré. J'indiquerais à ce moment-ci qu'il reste 55 secondes du côté ministériel. Est-ce que ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, mais je suis une personne juste. Alors, M. Barré, d'abord, je veux vous remercier d'avoir pris la peine d'écrire un mémoire, de vous être présenté à nous. Je crois que l'heure et demie que nous avons passée ensemble a été passionnante. Et je ne porte pas de jugement sur le contenu, mais ça a été tout à fait passionnant. Alors, je veux vous remercier de votre présentation. Sachez que, si, au cours des prochains jours, vous désiriez transmettre des informations supplémentaires aux membres de la commission, vous pouvez vous adresser au secrétariat de la commission, qui va acheminer l'information supplémentaire. Alors, je vous remercie de votre présence.

J'indique aux membres de la commission et aussi aux gens qui suivent les travaux de cette commission que demain nous entendrons la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats démocratiques, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération indépendante des syndicats autonomes et le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Alors, j'ajourne donc les travaux jusqu'à demain, mercredi, le 26 novembre, après les affaires courantes. Et je vous remercie de votre collaboration.