Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce qu'on peut avoir un peu de calme, s'il vous plaît?

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Legault (Chambly) remplace M. Paquin (Saint-Jean).

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. Je vous demanderais de fermer vos téléphones cellulaires.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): C'est un rappel pertinent, oui.

Alors, je vous rappelle également que nous avons jusqu'à maintenant étudié et adopté, lors de la dernière séance, les articles 1 à 17 inclusivement. Nous entreprenons donc maintenant l'étude de l'article 18.

M. le ministre, nous allons donc étudier chacun des articles du projet de loi. Pour en avoir discuté avec la porte-parole de l'opposition officielle, je vous suggère non pas la lecture, sauf au besoin, des articles comme tels, mais des commentaires. Je crois que c'est ça... On peut le faire de manière systématique, et c'est ça qui est le plus utile à ce moment-ci. Si la députée ou un autre membre a besoin que nous revoyions la formulation des articles, on pourra vous le signifier. Est-ce que ça vous convient?

M. Corbeil: Aucun problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous ne me trouvez pas trop directive?

M. Corbeil: Pas de problème.

La Présidente (Mme Lemieux): Cela vous convient. Parfait. Alors, nous sommes donc à l'article 18.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. La Loi sur les forêts exige que les bénéficiaires de contrats déposent, avec les plans annuels d'intervention, ce qu'on appelle communément les PAIF, les données d'inventaires forestiers compilées et analysées démontrant la pertinence des traitements sylvicoles proposés dans le plan. En fait, dans la pratique, Mme la Présidente, l'inventaire d'interventions est fait par le bénéficiaire, et le ministère en vérifie certains ? de ces inventaires-là ? par échantillonnage. Alors, ce qu'on veut introduire par l'article 18, c'est que...

Pour sa part, l'article 18 du projet de loi identifie un cas où les modifications à un plan annuel peuvent être exigées par le ministre. En vertu des modifications proposées par cet article à l'article 59.6 de la Loi sur les forêts, des corrections à un plan annuel pourraient être exigées lorsque le ministre constaterait que les données d'inventaires ayant servi à valider un plan comportent des inexactitudes.

Tantôt, je parlais d'une vérification par échantillonnage. C'est que cette vérification-là se fait à une période ultérieure durant l'année. Alors, si on voyait des inexactitudes ou des choses qui sont majeures, on pourrait demander que le bénéficiaire fasse des modifications.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait, M. le ministre. Ça complète vos explications?

M. Corbeil: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la porte-parole, des questions, des remarques?

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente. J'ai deux questions au ministre, Mme la Présidente.

La première question, vous parlez d'un échantillonnage. Alors, on parle du plan annuel d'intervention forestière auquel est tenu... qu'il est tenu de préparer, le bénéficiaire, ou les bénéficiaires. Et, en cours de route, vous parlez d'échantillonnage. Alors, moi, c'est quelque chose quand même qui est ajouté, qui est ? et c'est important, ça: en fonction des nouvelles données, les corrections jugées nécessaires seront apportées. Alors, d'où viendraient les nouvelles données dont il est question dans l'article? Vous nous parlez d'échantillonnage, mais essayez d'être exhaustif en termes de comment on va aller chercher ces nouvelles données là. Ça, c'est une question.

L'autre question, c'est: Est-ce qu'il peut arriver qu'un bénéficiaire de CAAF soit obligé d'apporter, plusieurs fois par année, des modifications à son plan annuel d'intervention? Parce qu'on le sait, qu'il faut qu'il fasse la planification des interventions qu'il a à faire sur ces parterres de coupe ou ces parterres d'aménagement sur son territoire. Alors, ça peut devenir assez lourd, en cours d'année, d'avoir à modifier ça.

n (9 h 40) n

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, tout d'abord, j'aimerais rassurer la critique de l'opposition. Ce n'est pas la règle, c'est l'exception. Ces données d'inventaire sont fournies par le bénéficiaire et permettent l'approbation, durant l'hiver, du plan annuel d'intervention forestier; et, par contre, il peut arriver... Tantôt, je faisais référence à des échantillonnages qui vont se faire dans des périodes peut-être un peu plus favorables. Elles ne peuvent pas nécessairement être validées durant l'hiver, ces données-là, alors, quand on va faire ces échantillonnages-là, au printemps ou durant l'été de la même année, il peut arriver que sporadiquement on découvre qu'il y ait un des erreurs qui se soient produites ou glissées et qu'il faille apporter des corrections. Donc, ce n'est pas plusieurs fois par année. Votre inquiétude était: Est-ce qu'il aura à apporter plusieurs fois par année des corrections à son plan annuel d'intervention forestier? Ce n'est pas la règle, c'est l'exception. Et ça va se faire s'il y a des erreurs dans l'inventaire qui a été produit servant à l'approbation du plan annuel d'intervention forestier. Alors, s'il n'y a pas d'erreurs significatives dans l'inventaire, il n'y aura pas de modifications d'apportées au plan annuel d'intervention.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia, autre question?

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente. Vous nous dites que c'est l'exception. Donnez-nous donc un exemple... dans les dernières années, combien d'exceptions ont été gérées par le ministère des Ressources naturelles?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Votre question est assez précise. Je vais prendre quelques secondes pour trouver la réponse exacte, au nombre de fois où ça se produit. Mais je dois vous préciser que cette mesure-là, elle est nouvelle. Elle est entrée en vigueur suite à la modification de la Loi sur les forêts en 2001. Donc, je pense que... Je ne sais pas s'il y a eu des exemples de fréquence de cette problématique. Maintenant, comme je vous dis, c'est vraiment en cas d'erreur flagrante lors de la production des inventaires forestiers, qui permettent l'approbation des plans annuels d'intervention forestier. Mais je vais faire une vérification puis je vais vous donner la réponse aussitôt que je vais l'avoir.

La Présidente (Mme Lemieux): Je ne sais pas, vos collaborateurs, je sens qu'ils...

M. Corbeil: Ils sont en démarche pour ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): ...ont envie de vous parler. Est-ce que vous voulez statuer là-dessus immédiatement? On peut prendre quelques secondes, là, on verra.

Mme Doyer: Donnez-moi quelques secondes pour... minutes. Est-ce qu'il arrive...

(Consultation)

M. Corbeil: Mme la Présidente, j'ai des précisions quant à la question qui a été posée par la députée de Matapédia. Cette mesure-là est entrée en vigueur en juin 2002, donc c'est tout récent, et, à la lumière des informations dont je dispose ce matin, c'est plus souvent le bénéficiaire qui nous demande de retravailler son plan annuel d'intervention forestier parce qu'il s'est lui-même aperçu qu'il y avait eu une erreur au niveau des inventaires. Ce n'est pas le ministère qui est intervenu, au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Mme Doyer: D'accord. Alors, moi, c'est vraiment pour voir dans la mécanique de comment tout ça se fait. Vous me dites que les plans se font... arrivent en hiver, que vous les regardez en hiver, et on sait bien que les interventions se font souvent à partir du printemps, pendant l'été, la saison où est-ce que les travaux peuvent se faire. Alors, vous me dites que ce sont les bénéficiaires qui, dans le fond, demandent les ajustements. C'est ce que vous êtes en train de me dire, M. le ministre?

M. Corbeil: Exactement. Mme la Présidente, les inventaires d'intervention sont faits par les bénéficiaires, et il arrive, à leur demande ? au moment où on se parle, les cas qui se sont présentés, c'est à la demande des bénéficiaires ? de faire des révisions quant à leur plan annuel d'intervention forestier.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, ça va, Mme la députée?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Alors, article 19. M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, l'article 19, à son paragraphe 1° du projet de loi, modifie l'article 60 de la Loi sur les forêts, tel qu'il se lira le 1er avril 2006, afin de permettre au ministre d'exiger des bénéficiaires de contrats ou de conventions d'aménagement forestier la fourniture de documents photographiques ou vidéographiques présentant l'état des activités d'aménagement forestier.

Le paragraphe 2° de cet article apporte également des précisions concernant les volumes laissés sur les aires de récolte qui doivent faire l'objet d'une évaluation annuelle par les bénéficiaires de contrats ou de conventions.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée de Matapédia, y a-t-il des questions sur l'article 19?

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, allez-y.

Mme Doyer: On va commencer par un élément. Là, c'est l'article 19; il est important, hein, avec son 1°, 2°, et tout ça. C'est quoi, les outils, là? On parle de nouveaux outils pour aller chercher, dans le fond, la précision de ce qui est capable... les travaux forestiers, de ce qui se passe en... Bon. «Fournir, à la demande du ministre et dans le délai qu'il fixe, des documents photographiques, vidéographiques ou autres contenant des informations permettant d'évaluer l'état de travaux d'aménagement forestier réalisés». Dans le fond, il va y avoir plein d'outils utilisés pour donner une idée exacte des travaux qui ont été exécutés en forêt. «De s'assurer de leur conformité aux normes d'intervention forestière».

Ma question, Mme la Présidente, à M. le ministre, c'est: Quels sont les outils qui devront être utilisés pour fournir ces preuves photographiques ou vidéographiques? Essayez de nous expliquer ça un peu. Et on va les prendre...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, c'est ça. Je vais commencer par 1°, le 1°, puis on ira à l'autre après.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, en 2003, on est rendu avec des façons de faire qui sont technologiquement plus avancées qu'il y a quelques années seulement.

Une voix: Bien, j'espère.

M. Corbeil: Alors, ici, ce qu'on veut introduire comme mesure, c'est la possibilité d'utiliser, j'appellerais quasiment ça «en temps réel», des images photographiques ou vidéographiques numériques qui, couplées à un GPS, pourraient nous donner immédiatement l'état de situation d'un chantier en milieu forestier. Et on pense que, avant de nous les faire parvenir ou de nous les acheminer, toujours par, si on veut, mode Internet ou de façon très rapide, les bénéficiaires vont les regarder et ils vont, eux autres mêmes, faire une autocritique, c'est-à-dire: Est-ce que c'est envoyable ou pas au ministère pour approbation? Alors donc, de ce côté-là, il va y avoir transmission au fur et à mesure de la réalisation de ces travaux-là, et on pourra convenir avec eux de modes de correction immédiats ou quand les équipes de travail de réalisation de ces travaux-là sont encore sur le chantier ou à proximité du chantier.

Dans le mode actuel, les gens font les travaux, les gens du ministère reviennent plus tard, constatent des... je ne dirais pas nécessairement des infractions, mais des erreurs de pratique ou de non-respect du Règlement sur les normes d'intervention. On va prendre l'exemple de réalisation d'un ponceau. Alors, il est non conforme. Donc, les gens disent: On a constaté que, sur tel chemin forestier, vous avez fait des travaux qui étaient non conformes; est-ce que vous pourriez venir avec nous puis qu'on regarde l'état de la situation? Donc, l'entreprise doit retourner sur le site, réaliser que, oui, effectivement, il y a quelque chose, retourner, faire revenir l'entrepreneur, faire les travaux, les gens du ministère retournent pour voir s'ils ont été corrigés de façon satisfaisante. Alors, il y a un gros va-et-vient comme ça qui mobilise des gens, qui mobilise des ressources et qui coûte cher. Alors, si on était capable, avec les technologies qui sont disponibles, de faire en sorte qu'on puisse constater les choses le plus rapidement, les corriger, donc ce serait et des économies de temps et d'argent pour les entreprises, pour les sous-contractants, pour le ministère, et ce serait aussi de s'assurer qu'on utilise les ressources en milieu forestier de façon plus acceptable ou, à tout le moins, selon les normes, selon les règlements...

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

M. Corbeil: ...pour la portion vidéo.

n (9 h 50) n

Mme Doyer: Il y a quand même certaines subtilités là-dedans. Parce que je pense que je vous suis sur le terrain. Le bénéficiaire, il va aller filmer un peu ce qu'il veut, là. Ce n'est pas le ministère des Ressources naturelles qui va filmer. C'est ça? C'est ce que je comprends.

M. Corbeil: Mme Doyer... Mme la Présidente, excusez.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, et «Mme la députée de Matapédia».

M. Corbeil: Excusez.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, il ne va pas filmer ce qu'il veut, parce que j'ai précisé tantôt qu'on parlait d'un appareil qui serait couplé à un GPS. Alors là on a la position sur la carte.

Mme Doyer: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: Vous auriez pu filmer, par exemple, deux de mes travailleurs forestiers grimpés dans un arbre avec un ours en bas et savoir où ça s'est passé. C'est ce que je comprends bien?

M. Corbeil: Exactement, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Voilà. Alors, avec le GPS, c'est: ici, maintenant, qu'est-ce qui s'est passé, telle date, telle heure, des caméras numériques. Des outils modernes mais pas trop coûteux, j'espère, là, quand même. Bien là, remarquez qu'ils sont capables de participer à ça.

M. Corbeil: Je pense que la technologie est de plus en plus accessible.

Mme Doyer: Ça va. Ça va pour ça. As-tu des questions?

M. Dufour: Bien, peut-être une.

La Présidente (Mme Lemieux): Le cas des GPS étant réglé, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, peut-être... si le ministère a évalué le coût par rapport, justement, à la technologie versus ce qu'il faisait avant, au niveau du va-et-vient?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, je ne sais pas si vous avez entendu le député de René-Lévesque qui s'interrogeait sur le coût?

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): Et je comprends que le ministre cherche la réponse.

M. Corbeil: Mme la Présidente, en réponse à mon collègue député, les investissements sont peut-être de l'ordre d'à peu près 10 000 $ au total. Et une utilisation judicieuse de ces équipements-là, de ces technologies-là va probablement se rentabiliser à l'intérieur des deux premiers mois d'utilisation.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de René-Lévesque. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, pour conclure là-dessus. Dans le fond, c'est que c'est à l'avantage et du ministère et du bénéficiaire de CAAF d'avoir une idée de ce qui se passe réellement sur le terrain, et, comme ils sont coresponsables, hein, on le sait, maintenant, bien, je pense que ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va. On en était au premier alinéa, je pense, Mme la députée?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous aviez des remarques sur le deuxième?

Mme Doyer: Oui. Là on entre dans la question qui est... toute la question du bois sec et sain. Alors, pour ceux et celles qui ne le savent pas, Mme la Présidente, le bois sec et sain, ce sont des arbres morts debout mais qui peuvent encore servir à faire des sous-produits du bois ? hein, M. le ministre? ? comme le ministre le sait sûrement. Les bois verts, bien, c'est des arbres vivants. Alors, les bois secs et sains ne sont pas calculés dans la possibilité forestière, mais le bénéficiaire en récolte quand même. Comment le ministre, Mme la Présidente, va-t-il faire pour que ses instructions... et là, là, on va souligner ça: les instructions du ministre relatives à l'estimation des volumes de bois affectés par les opérations de récolte tiennent compte du bois sec et sain récolté par les bénéficiaires. Autrement dit, comment le ministre va-t-il distinguer le bois sec et sain du bois vert, dans ses instructions? Ça, c'est une question. Puis on va revenir ultérieurement, dans d'autres articles de loi, sur la question du bois sec et sain. Et là vous parlez d'instructions du ministre ? parce que, ça, c'est lié, hein? Les instructions du ministre. Peut-on obtenir des détails sur les critères qui vont guider le ministre dans ses instructions? Voilà mes questions.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: À l'égard du paragraphe 2°... pas nécessairement, là, directement avec les questions qui me sont posées par la députée de Matapédia, mais je vais y revenir, ce ne sera pas long. La Loi sur les forêts, ça permet de... la loi actuelle, là, on ne parle pas de quelque chose qui est nouveau... peut-être que c'est la méthode d'évaluation qui est différente, qui va être introduite par l'article, le paragraphe 2° de l'article 19 que l'on propose. C'est une méthode d'évaluation qui va être différente, qui va être moins coûteuse et aussi qui va être basée sur la commune qui va migrer vers l'unité d'aménagement forestier. On va l'appeler encore «aire commune», parce que jusqu'à 2006 ça va être une aire commune, et après ce sera une unité d'aménagement forestier. Alors, cette méthode d'évaluation, elle va être basée sur la commune et non seulement sur un secteur d'intervention. La loi actuelle permet de réduire le volume de récolte autorisé au permis d'intervention d'un bénéficiaire lorsque, au cours d'une année antérieure à celle visée par le permis, la récolte de bois a dépassé le volume qui avait été autorisé.

Par ailleurs, les bénéficiaires doivent évaluer, selon les instructions du ministre des Ressources naturelles ? et c'est là que vous aimeriez avoir des précisions ? de la Faune et des Parcs, les volumes de bois qui sont laissés sur les sites récoltés. Ces volumes, on les avait prévus ou planifiés comme étant inclus dans le calcul de la possibilité forestière, et dorénavant on va les inclure dans les calculs de dépassement des volumes autorisés comme s'ils avaient été récoltés. Cette mesure-là vise à inciter leur récolte. Il peut arriver à certaines occasions, Mme ma collègue de Matapédia, que des bénéficiaires vont au plus facile, au plus simple et laissent du bois qui est peut-être plus coûteux à récupérer mais qui était calculé dans nos prévisions de possibilité forestière. Alors, il va falloir qu'on les considère, ces bois-là, comme ayant été récoltés, même s'ils ne l'ont pas été, et ils pourraient interférer dans les révisions qu'on fera, les années subséquentes, du volume qu'ils pourraient être autorisés à récolter. Autrement dit, ce qu'on va demander aux bénéficiaires, c'est: Avant d'aller approuver d'autres plans annuels d'intervention forestiers, allez donc chercher les bois que vous avez laissés sur les parterres de coupe l'année passée, que vous n'avez pas récoltés puis qui viennent réduire d'autant notre calcul de possibilité forestière.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Par rapport aux instructions, est-ce que vous m'avez répondu? Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre m'a répondu? J'ai comme pas senti la réponse.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, je n'ai pas à statuer, là, sur la qualité des réponses, mais je crois que, si vous ne répondez pas, elle va insister.

M. Corbeil: Mme la Présidente, les instructions sont déjà claires dans la loi actuelle en ce qui concerne le calcul des bois secs et sains. C'est déjà précisé, c'est déjà connu de l'industrie, ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

M. Corbeil: La mesure, Mme la Présidente, là, n'est pas seulement aussi en rapport avec le bois sec et sain mais aussi inclut le bois vert. Dans les faits, les instructions commandent de récolter ces arbres, puisqu'ils font partie de la forêt. Au moment de l'inventaire, certains arbres verts deviennent secs et sains et d'autres secs et sains tombent. Alors, pour le ministère, il s'agit de pratiquer une gestion prudente de l'ensemble des ressources qui sont disponibles en milieu forestier.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Une dernière question quant au volume affecté par les opérations forestières. C'est l'utilisation du volume affecté par... Moi, je pense qu'il faut être prudent, mais comment vous faites pour être sûr de la précision statistique lorsqu'on en fait l'inventaire, là, du volume affecté par les opérations forestières?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

Mme Doyer: C'est...

La Présidente (Mme Lemieux): Pardon. Mme la députée.

Mme Doyer: Est-ce qu'il peut arriver que les données du bénéficiaire diffèrent des vôtres? Puis, comment vous allez vous assurer d'avoir la meilleure donnée possible? C'est ça, dans le fond, ma question, que ce soit par rapport aux bois secs et sains ou par rapport à l'ensemble aussi du volume, là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je tiens à rappeler ici que ces données-là sont fournies par le bénéficiaire lui-même, et, nous, on ne fait que les vérifier selon les informations qui nous ont été transmises. Alors, c'est lui-même qui applique les méthodes généralement reconnues par ce qu'on appellerait les gens du milieu forestier, et, nous, on ne fait que statuer sur l'exactitude de ces données-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va aller?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je comprends que l'article 19 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 20. M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, il y aurait un petit amendement à faire à la version anglaise du projet de loi au niveau de l'article 20.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

M. Corbeil: C'est de remplacer, dans le texte anglais, à la troisième ligne du paragraphe 2°, les mots «application of credits» par les mots «credits applicable».

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je comprends que c'est davantage une question de conformité de la version anglaise.

M. Corbeil: Exact.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je considère que l'amendement apporté à l'article 20, au texte anglais, est adopté?

Mme Doyer: Il est adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, nous en arrivons donc à l'article 20.

n (10 heures) n

M. Corbeil: L'article 20 du projet de loi, Mme la Présidente, modifie l'article 70.1 de la Loi sur les forêts, a pour objet d'attribuer au ministre le pouvoir d'autoriser une personne à vérifier non seulement les données et informations figurant au rapport annuel, mais également les données de mesurage et les crédits applicables au paiement des droits de coupe.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je considère que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Tel qu'amendé.

Mme Doyer: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Lemieux): Enfin, incluant l'amendement à la version anglaise.

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, nous en sommes à l'article 21. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 21 du projet de loi modifie l'article 73.1 de la Loi sur les forêts afin de préciser que le ministre rembourse au bénéficiaire de contrat toute somme correspondant à l'excédent du total des crédits admissibles à titre de paiement des droits pour les bois récoltés sur le montant de ces droits. Les contributions au Fonds forestier et les cotisations aux organismes de protection de la forêt seraient toutefois déduites des sommes à rembourser.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, ça va pour les explications? Mme la députée de Matapédia, des questions, des remarques?

Mme Doyer: Ça va aller. C'est un bon article.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va aller? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 22, qui comporte trois alinéas. Mme la députée de Matapédia, est-ce que je prends pour acquis que vous voulez une étude alinéa par alinéa? Oui?

Mme Doyer: Alinéa par alinéa, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que vous permettez tout de même que le ministre donne l'explication générale de l'article?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, il y aurait aussi un amendement, Mme la Présidente, à l'article 22.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, on va donc...

M. Corbeil: C'est pour une question de précision.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Un, d'abord, on va faire circuler ces amendements. Est-ce que vous en avez des copies?

Mme Doyer: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, Mme la députée.

M. Dufour: On va attendre de voir celui-là.

Mme Doyer: C'est ça. M. le ministre nous indique qu'il va avoir... qu'il a un amendement; nous aussi, nous en avons. Je veux vous en informer à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

Mme Doyer: Reste à voir si ça touche les mêmes choses.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je comprends que nous allons d'abord prendre connaissance de l'amendement...

Mme Doyer: De celui du ministre.

La Présidente (Mme Lemieux): ...proposé par le ministre, et après nous verrons l'amendement proposé par l'opposition.

Mme Doyer: Oui. Voilà.

M. Corbeil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Alors, on est sur l'amendement actuellement.

M. Corbeil: Exactement. Ajouter, à la fin de la première phrase du texte proposé par le paragraphe 3° de l'article 22 du projet de loi, les mots «aux essences ou aux groupes d'essences en cause».

Je vous ramène au paragraphe 3°, la première phrase se termine «par le taux unitaire applicable», et ce qu'on voudrait rajouter, c'est «applicable aux essences ou aux groupes d'essences en cause». C'est pour plus de précision.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, ça va. Je veux juste bien le repérer, là. Rappelez-moi, vous me dites que cet amendement s'ajoute à la fin de la première phrase...

M. Corbeil: Première phrase du...

La Présidente (Mme Lemieux): ...du paragraphe 3°.

M. Corbeil: ...du troisième paragraphe. Je peux relire la phrase au complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ah oui! d'accord, je viens de le repérer, là. Est-ce que ça va, du côté de l'opposition, on a repéré?

Mme Doyer: Oui. Ça va. C'est une précision.

La Présidente (Mme Lemieux): C'était la présidente qui a été un petit peu moins vite. Alors donc, l'amendement est d'ajouter ces mots. Y a-t-il des remarques sur l'amendement ou des questions?

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Corbeil: Adopté.

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée, désirez-vous déposer votre amendement immédiatement?

Mme Doyer: Oui, hein? Oui, ce serait le temps, oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que vous en avez des copies?

Mme Doyer: ...hériter d'une...

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée, voulez-vous en faire la lecture?

Mme Doyer: Oui, si vous permettez, Mme la Présidente. C'est parce qu'à l'intérieur de d'autres articles nous retrouvons une précision. Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): ...suggérer d'en faire la lecture formelle, et, après, vous pourrez faire des remarques. Sinon, on ne suivra pas la conversation.

Mme Doyer: Oui, d'accord. Alors, l'amendement proposé à l'article 22, Mme la Présidente, c'est, au 3°, par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant:

«Le ministre peut, en outre...» C'est: Que l'article 22 soit modifié au paragraphe 3° par l'ajout, après le mot «outre», des mots «après avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations,».

C'est qu'on retrouve d'ailleurs, Mme la Présidente, dans l'article 23 cette précision. Dans le fond, c'est de donner l'opportunité au bénéficiaire de présenter ses observations, parce que...

Une voix: On le retrouve dans d'autres articles.

Mme Doyer: Oui, qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi, puis c'est de le mettre là, je veux dire: le ministre peut en outre imposer à un bénéficiaire une pénalité. Parce que là on parle de pénalités correspondant au montant... donc de pénalités financières, mais aussi de pénalités en termes de volumes.

Alors, je pense que ce serait la moindre des choses ou fair-play, entre guillemets, de permettre au bénéficiaire de présenter ses observations au ministre.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur l'amendement, M. le ministre, comment réagissez-vous?

M. Corbeil: Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, parce que ça va dans le sens ou dans l'esprit du projet de loi et d'articles précédents où on a spécifié la notion de laisser la chance au coureur, et je pense que c'est l'article 2.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Donc, je comprends...

M. Corbeil: Alors, qu'on l'écrive...

La Présidente (Mme Lemieux): ...que l'amendement déposé par la députée de Matapédia serait adopté.

M. Corbeil: Est recevable et il est adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, il était recevable et il est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté.

Mme Doyer: Adopté. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lemieux): Y a-t-il d'autres amendements avant que nous passions...

Mme Doyer: Non, on n'a pas d'autres amendements, mais on a d'autres...

La Présidente (Mme Lemieux): ...à l'étude plus générale de l'article 22?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors, M. le ministre, je vous suggère peut-être une explication large de l'article 22, quitte à reprendre chacun des paragraphes par la suite dans les discussions.

M. Corbeil: O.K. Merci, Mme la Présidente. L'article 22 du projet de loi modifie l'article 86.1 de la Loi sur les forêts afin de clarifier les éléments qui sont considérés dans le calcul des volumes comptabilisés pour déterminer si la récolte a respecté le niveau autorisé au permis ou s'il y a eu dépassement de volume.

Seraient ainsi considérés le volume de matière ligneuse récoltée tel que mesuré conformément aux normes et méthodes en vigueur et le volume de matière ligneuse laissée sur les sites de récolte.

Cet article vient également préciser que lorsque, en raison de la pluralité des contrats, le ministre n'est pas en mesure de déterminer lequel des bénéficiaires doit supporter une réduction de volume il applique celle-ci à tous les bénéficiaires de contrats concernant l'essence ou le groupe d'essences en cause au prorata des volumes récoltés pour chacun au cours de l'année pour laquelle on applique la réduction, plutôt qu'au prorata des volumes attribués à chacun.

Finalement, il vient ajouter une disposition qui permettrait au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs d'imposer une pénalité financière au bénéficiaire de contrat qui aurait fait défaut de récolter des arbres tel qu'il aurait dû le faire pour réaliser les traitements sylvicoles requis pour atteindre les rendements forestiers.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Donc, ce sont donc les explications plus générales sur l'article 22. Mme la députée de Matapédia, j'ai cru comprendre que vous aviez plusieurs questions. Alors, vous avez le choix d'y aller question par question ou d'y aller en vrac, là. Allez-y comme cela vous semble le plus efficace.

Mme Doyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai eu des représentations de plusieurs entreprises forestières, que ce soit dans mon comté ou du Conseil de l'industrie forestière. Il y a des questionnements sur cet article-là.

On revient aussi, à travers cet article-là, à la problématique des bois secs et sains. On rappelle donc que les bois secs et sains ne font pas partie de la possibilité forestière. Les gens de l'industrie disent qu'au ministère on dit apprécier que les bénéficiaires récoltent une certaine quantité de bois sec et sain, car ça donne au ministère une marge de manoeuvre relativement à la possibilité forestière.

Mais, quand le bénéficiaire laisse sur place plus de bois sec et sain que ne le permet le seuil de tolérance du RNI ? ce qu'on appelle le RNI, c'est le règlement sur les normes d'intervention en forêt; le règlement, c'est de 3,5 m³ par hectare ? le bénéficiaire se voit imposer une réduction de son volume autorisé de récolte.

Avec l'article 22 de ce projet de loi, Mme la Présidente, les bénéficiaires, qui subissent déjà une baisse de volume de récolte, tout en donnant une plus grande marge de manoeuvre au ministère, subiraient une deuxième pénalité, financière celle-là.

n (10 h 10) n

Alors, c'est toute la question, Mme la Présidente ? c'est pour ça que je veux préciser un certain nombre de choses avec M. le ministre ? c'est toute la question de la double pénalité. Et je voudrais savoir qu'est-ce qui a motivé le ministre, à travers ce projet de loi... qu'est-ce qui a motivé la nécessité d'imposer cette double pénalité financière. Ça, ce sont mes premières remarques.

Peut-être que je pourrais aussi prendre des exemples concrets pour que les collègues de la commission parlementaire comprennent bien de quoi il est question. Bon.

L'article 22, ça veut dire que le ministre peut, une année donnée, pénaliser doublement. Comment le ministre va-t-il administrer cette question du bois sec et sain, mort sur pied, non considéré dans la possibilité forestière? Pour certains bénéficiaires, ça peut représenter 10 %, 5 % de la possibilité forestière.

Alors, quelle est l'intention versus le prélèvement du bois sec et sain, en volume et en argent? C'est ça, la... Et cette pénalité-là va se traduire en amende ? en argent payé ? pour le bénéficiaire et en baisse de volume, et ça, c'est important.

Et je rappelle que le bois sec et sain sert à faire des sous-produits. Ces bois-là, avant, ils n'étaient pas considérés. C'est ça? Ils ne l'étaient pas? Hein? Est-ce qu'ils étaient considérés avant? Ça, j'avoue, là, que des fois c'est complexe, la question forestière. Ils n'étaient pas considérés.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Mme la députée, est-ce que je peux vous suggérer... Je pense que vous avez lancé un certain nombre de questions...

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): ...y compris des sous-questions. Je vois bien, là, sans prêter des intentions, que le ministre cherche les réponses; il cherche à vous les donner. Alors, peut-être qu'on pourrait prendre au vol, là, les premières questions que vous avez lancées, pour qu'on puisse bien déblayer le terrain, sans faire de mauvais jeu de mots.

Mme Doyer: D'accord. Déblayer le terrain de bois sec et sain. Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, lorsqu'il y a du bois qui est considéré comme mort à toutes fins pratiques, il ne rentre pas dans l'inventaire au départ. On fait des plans sur ces données-là, mais il peut arriver qu'entre la réalisation des inventaires puis la réalisation des plans puis la récolte, là il y a du bois qui a changé de statut, pour toutes sortes de raisons: catastrophe, chablis... Bon. Alors là, là, on va demander aux gens si ce bois-là qui a changé de statut a encore une valeur marchande, d'aller le récupérer en premier et... Mais, au départ, il n'était pas nécessairement... pour ceux qui étaient déjà considérés comme inaptes, ils n'étaient pas calculés dans l'inventaire.

Maintenant, j'aimerais clarifier la question de double pénalité. Tout d'abord, si on constate une infraction, il y aura une pénalité. Si, après ce constat-là et cette émission d'une infraction et d'une pénalité sous-jacente à l'infraction, le bénéficiaire va récolter le bois, alors il va payer les droits de coupe sur ce bois récolté là. Donc, il faudrait faire la distinction entre ce qui était une pénalité pour une infraction et une récolte avec les droits assortis à cette récolte-là.

Maintenant, la réduction de la récolte pour les années subséquentes pourrait survenir à défaut de se conformer à la façon normale ou prévisible qui devrait être faite. C'est-à-dire, une fois qu'il y a eu le constat d'infraction, le bénéficiaire pourrait se conformer, et, à ce moment-là, je ne suis pas certain qu'il serait affecté par la réduction du calcul... c'est ça? réduction de volume autorisé.

(Consultation)

M. Corbeil: C'est, Mme la députée de Matapédia, des règles qui sont introduites pour toujours essayer, si on veut, de respecter le calcul de la possibilité forestière.

Je vais vous donner l'article qui prévoit les règles suivantes: premièrement, le volume mesuré plus le volume affecté par les opérations de récolte laissé sur les sites de récolte ne doit pas dépasser le volume attribué ? le volume total attribué. Ça va, ça?

Mme Doyer: Oui.

M. Corbeil: Et, si le volume mesuré plus le volume affecté par les opérations de récolte laissé sur les sites de récolte dépassent le volume attribué au bénéficiaire, le volume excédentaire est soustrait du volume autorisé pour l'année du constat ou pour une année subséquente. C'est toujours dans une perspective de respect de la possibilité forestière.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, vous avez fait allusion à un article. Pouvez-vous préciser, pour les fins de compréhension, de quel article s'agit-il?

M. Corbeil: C'est l'article 86.1 de la Loi sur les forêts, tel que modifié par cet article-ci, l'article 22 du projet de loi n° 14.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parce que je veux bien comprendre. Ça, c'est important. C'est qu'un bénéficiaire, par exemple, a 100 000 m³ de bois attribué, SEPM, sapin, épinette, pin, mélèze. Il y a du bois sec et sain pour, mettons... on constate 4 000, 5 000 m³ de bois sec et sain qu'il ramasse en plus. Ça lui fait 105 000 m³ de bois prélevé. On se comprend? Donc, 5 000 de plus que ce qui était autorisé.

Et là, ce que je comprends, c'est que, dans l'année subséquente, s'il ne ramasse pas ce bois qui était évalué sec et sain, qu'il en laisse trop sur place... Mettons qu'il en ramasse 3 000 m³; il enlève 2 000 m³ qu'il aurait dû ramasser. Vous allez le pénaliser de 2 000 m³ parce qu'il n'a pas ramassé 2 000 m³ de bois sec et sain.

L'année subséquente, il va avoir 98 000 m³ de possibilité d'autorisée. C'est bien ce que je comprends? Avec un exemple concret, Mme la Présidente, ça aide.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, c'est ça, et vous venez d'en donner un.

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je pense qu'on pourra peut-être laisser quelques secondes au ministre pour réagir à cet exemple.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, si vous préférez suspendre quelques minutes, on peut le faire aussi. Mais c'est à votre convenance, là. Si vous vous sentez à l'aise...

M. Corbeil: Pour, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va?

M. Corbeil: Oui. Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va aller? D'accord. On y va.

M. Corbeil: En fait, là, je voudrais juste clarifier. Tout d'abord, fondamentalement, là, il s'agit ici de l'application du principe du respect de la possibilité forestière. Ce n'est pas une peine.

Un bénéficiaire qui est autorisé à récolter 100 m³... 100 000 ou 100, je vais prendre un calcul pour 100...

Une voix: Ce n'est pas beaucoup.

M. Corbeil: Ce n'est pas beaucoup, je le sais, 100 m³. Alors, il peut le faire de façon combinée: bois vert, bois sec et sain, O.K.? Mais il va être autorisé... il va pouvoir récolter le maximum en conjonction, là, qu'il soit vert au complet ou sec et sain en partie, là, il faut que ça fasse 100 au total.

On parle ici, en définitive, Mme la Présidente, de la gestion prudente d'un milieu dynamique, O.K.?, et, les inventaires, c'est des portraits que l'on fait dans le temps. Et, si notre inventaire est aux 10 ans et qu'on donne l'autorisation de récolte en 2001 sur un inventaire qui a eu lieu, mettons, exemple, en 1998, quand on va refaire l'inventaire, ce sera en 2008.

Pendant ce temps-là, il pourrait arriver qu'il y ait du bois qui ait changé de catégorie. Comme je le disais tantôt, là, ce qui était considéré comme vert peut être devenu sec et sain, et il pourrait même arriver que dans ce bois-là à la fin, en définitive, il y en a qui soit impropre. Pour faire ma fin de calcul avec l'exemple que je donnais tantôt, 100 m³ au total autorisé, il pourrait se répartir, en 2008, 96 de bois vert, au lieu de 99 en 2001, 3 m³ de bois sec et sain puis 1 m³ de bois devenu impropre, qui aurait ce qu'on appelle, nous autres ? puis là ça ne fait pas référence à ma profession antérieure ? carie totale, O.K.?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Alors, le sec et sain de l'année 2008 fait partie de la possibilité, et on parle... Comme je disais tantôt, là, il a eu à en récolter un peu plus en 2008 qu'il l'avait fait en 2001, mais il n'a pas dépassé son montant total autorisé de 100 m³ ou de 100 000 m³. Il est inclus dedans.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je pense que, sur le même sujet, Mme la Présidente, mon collègue... Est-ce que tu as demandé la parole?

M. Dufour: Juste pour bien clarifier ce que ma collègue de Matapédia disait...

Mme Doyer: Non, non. Attends un petit peu. Attends un petit peu.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Regardez, le collègue pourra me le signifier la prochaine fois.

Mme Doyer: Vous l'aviez vu, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. M. le député de René-Lévesque.

Mme Doyer: Bon. Je reviendrai après.

M. Dufour: Pour clarifier ce que Mme la députée de Matapédia... Ça veut dire que ce n'est pas 105 000. 105 m³, ça veut dire que le bois sec et sain est compris dans le 100 m³.

M. Corbeil: Exact.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député? M. le député de René-Lévesque, ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Bon. Une dernière question, puis là on va voir, là. Si c'est clair pour moi et pour les autres, on va pouvoir continuer, Mme la Présidente.

Est-ce qu'on comprend bien que le bois sec et sain n'est pas calculé dans la possibilité forestière, mais que le bénéficiaire est quand même pénalisé s'il en laisse trop sur place? A-t-on bien compris? Puis, la pénalité, la première pénalité, ça va être la baisse de possibilité forestière, et, l'amende, elle vient l'année subséquente ou la même année, s'il y a amende? Quand on parlait de double pénalité, tantôt.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce que vous me laissez une petite minute pour faire la lumière là-dessus, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Certainement. Mais Mme la députée est assez précise. Est-ce que ce sera l'année subséquente?

M. Corbeil: O.K.

Mme Doyer: La double pénalité.

La Présidente (Mme Lemieux): La double pénalité.

Mme Doyer: Dans le temps.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, juste avant qu'on reprenne, pour les gens qui nous regardent et se demandent pourquoi tout d'un coup la terre arrête de tourner dans cette commission, alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que, de la part de l'opposition et notamment de la porte-parole en matière de forêts, les questions sont minutieusement posées, et il faut comprendre que, de la part du ministre, les réponses sont minutieusement données.

Par ailleurs, je vous signifie aussi, M. le ministre, que, au besoin et avec l'accord de l'opposition ? je crois que cet accord serait donné ? si, sur certaines questions plus précises, vous voulez que nous entendions un de vos collaborateurs, c'est possible de le faire; mais ça, c'est à votre discrétion. Moi qui a déjà été ministre, je détestais faire ça, mais, pour des questions techniques, vous pouvez aussi vous permettre de le faire, et je crois comprendre qu'il n'y aurait pas d'objection de la part de l'opposition.

Ceci étant dit, la parole est à vous quant aux questions qui ont été soulevées par la députée de Matapédia il y a quelques instants.

M. Corbeil: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, effectivement, les questions sont pointues et font référence à des données très techniques.

Maintenant, je voudrais juste... d'abord donner une réponse à la deuxième question. C'est que la réduction va s'appliquer à l'année du constat ou à une année subséquente si, dans le calendrier, les délais normaux sont expirés.

Ça me donne l'occasion de donner les précisions suivantes. C'est que habituellement le calcul de possibilité forestière se fait en rapport avec les arbres qui sont verts, les arbres qui sont à être récoltés... Parce que le calcul, c'est un portrait donné ou un inventaire, là... c'est un portrait donné d'un arbre et une estimation de sa croissance future. Donc, on ne va pas tabler ou miser qu'il y a un potentiel de ces arbres-là qui sont présentement secs et sains ou qui vont le devenir ou qui dans un horizon donné vont avoir changé de statut, si on veut.

Mais, avant que l'on fasse la récolte, on peut faire des constats ? c'est pour ça qu'on parle d'un plan annuel d'intervention forestier ? et de dire que, dans la forêt que vous prévoyez récolter, il y en a une telle quantité qui est dit sec et sain puis il y a une telle quantité qui est vert.

Vous allez commencer par récolter les secs et sains qui ont encore une valeur et, après ça, vous allez récolter les arbres verts pour votre maximum annuel autorisé; on va inclure les deux. O.K.? Et les arbres verts qui seraient restés sur le parterre de coupe, mais pas restés parce que là on a atteint le maximum autorisé à récolter, ils vont rester dans la possibilité forestière parce qu'ils sont verts et qu'ils ont un potentiel de croissance et qui pourraient être calculés dans les récoltes subséquentes, ou, si le territoire est laissé pour récolte future, quand il y aura un inventaire de fait sur ce territoire-là, ces arbres-là vont être considérés dans la possibilité forestière pour les années futures.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une petite minute.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va?

(Consultation)

Mme Doyer: Je veux bien comprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, je voulais que le ministre soit attentif.

n (10 h 30) n

Mme Doyer: Oui. Si, donc, il est jugé, dans une possibilité forestière, un inventaire forestier qui a été fait, qu'il y a pour un 100 000 m³ autorisé, on juge qu'il y aurait, par exemple, une proportion de 5 % de bois sec et sain... S'il récolte... Je reviens à mon exemple du début: s'il ne récolte que 3 %, l'année subséquente... bon, l'année du constat, il n'est pas pénalisé en moins, l'année que ça se constate. Si, ça, ça a été constaté en 2004, cette situation, en 2005, s'il n'a pas récolté son 5 000, comme il aurait dû, de bois sec et sain, il va être pénalisé moins 2 000 de possibilité forestière qu'il n'est pas allé chercher en bois sec et sain pour l'année 2005, lorsque nous allons adopter ce projet de loi là. Et l'amende... parce que, quand on parlait de double pénalité, tantôt... l'amende, elle va s'appliquer quand? Dès le constat qu'il n'est pas allé récolter son 5 % d'évaluation de bois sec et sain qu'il aurait dû récolter puis qu'il a laissé sur place 2 000 m³ de bois sec et sain qu'il n'est pas allé chercher? Donc, le moins... x milliers de mètres cubes, moins 2 000 l'année subséquente... Donc, si le constat est fait en 2004, en 2005, il va avoir moins 2 000 m³ d'autorisés en SEPM, ou bois dur, ou quoi que ce soit...

Une voix: Bois vert.

Mme Doyer: Bois vert. Puis il va avoir son amende aussi. Quand? L'année du constat. C'est ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Monsieur, ici, pourrait donner la réponse à cette question au point de vue...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, c'est à vous. Je vous demanderais de vous identifier, par ailleurs. C'est à vous à décider, là. Oui, monsieur?

M. Bisaillon (André): André Bisaillon, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Alors, il faut bien comprendre qu'au niveau de la pénalité il y a un seuil de tolérance qui va être prévu par règlement. Donc, ça, ça devra être soustrait des volumes affectés par les opérations de récolte. Et la tolérance, actuellement, à laquelle...

Une voix: Excusez-moi...

La Présidente (Mme Lemieux): On va reprendre cela, M. Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Alors, il faut bien comprendre...

La Présidente (Mme Lemieux): Et la député de Matapédia sera archiattentive.

M. Bisaillon (André): Alors, il faut bien comprendre qu'au niveau de la pénalité le gouvernement va établir un seuil de tolérance, de sorte que la pénalité... on va soustraire du volume affecté par les opérations de récolte, dont on parlait tout à l'heure, d'un seuil de tolérance. Actuellement, on pense à 3,5 m par hectare pour les CPRS ou de 1 m par hectare au niveau des coupes partielles. Lorsqu'on a établi cette équation-là, la pénalité peut être imposée au moment du constat.

Mme Doyer: C'est la pénalité...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente, la pénalité en baisse de possibilité.

M. Bisaillon (André): La pénalité financière...

Mme Doyer: Voilà.

M. Bisaillon (André): ...et également la réduction... la réduction peut être au moment du constat comme à une année subséquente.

Mme Doyer: Ah! ça, c'est précis...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée.

Mme Doyer: C'est ça que je voulais savoir depuis tantôt. C'est ça que je veux savoir depuis tantôt. Donc, dès le constat, les doubles pénalités, les deux pénalités, en baisse de possibilité et en amende, en argent, «money», disons-le, du «dinero»... en tout cas, je ne le dirai pas dans toutes les langues du monde et dans tous les styles de monnaie, mais, en dollars canadiens, hein, la pénalité va s'appliquer dès le constat. Et la baisse de possibilité, dès le constat aussi?

M. Bisaillon (André): Pas nécessairement. La réduction...

Mme Doyer: Ça dépend de quoi?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Pardon.

Mme Doyer: Et ça dépend de quoi, Mme la Présidente? Pourquoi ça ne s'appliquera pas pour tout le monde dès le constat?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Ça dépend du moment où on se situe dans le temps. On peut être trop tard dans l'année pour l'imposer durant l'année, de sorte qu'on le reporte à l'année suivante.

Mme Doyer: O.K. Parce que, c'est ça, les travaux vont être faits. On est en novembre, puis on sait bien que c'est l'année d'après que les travaux vont se faire, puis... O.K.

M. Bisaillon (André): Et ça peut être très, très pénalisant aussi à la fin d'un plan, là. Donc, on le reporte à l'année suivante, à ce moment-là.

Mme Doyer: Bon! On comprend-tu, tout le monde, la même affaire, là? Je pense qu'on comprend, tout le monde, la même affaire. Ça vous convient, mes collègues?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose là-dessus?

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, je comprends que, pour ce premier aspect, la députée de Matapédia aura peut-être d'autres remarques, mais elle semblait, à partir des informations que vous avez données et celles de M. Bisaillon, elle semblait comprendre à tout le moins, là. Je ne sais pas si elle est d'accord. Est-ce qu'il y a autre chose que vous voudriez ajouter à ce moment-ci sur cet aspect-là? M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, Mme la Présidente. C'est parce que, dans toute la recherche d'informations que l'on fait depuis le début qu'on travaille cet article-là, on fait référence strictement au bois sec et sain. Mais il peut arriver que les pratiques forestières soient discutables, en ce sens qu'on va tronçonner des arbres verts, mais on va en laisser un quatre, cinq pieds sur le parterre de coupe, on va couper ça... Au lieu de la hauteur prévue, on va couper ça à un pied, un pied et demi au-dessus. Alors, ce sont toutes des façons de faire qui interfèrent avec une pratique dite responsable et aussi viennent interférer avec le calcul de la possibilité forestière future.

Alors, si Mme la députée veut avoir des exemples plus précis, je peux lui en donner, là, sur une base de 100 000 m³, comme elle travaillait tantôt, si c'est nécessaire, mais je ne veux pas nécessairement allonger le débat, là. Exemple, volume autorisé au permis, 100 000 m³; volume récolté, mesuré, 98 000 m³; laissé sur les aires de récolte, 4 000 m³ ? donc, ici, on dépasse de 2 000 m³ le volume autorisé au permis ? superficie récoltée, 950 hectares, ça, ça ne pose pas de problème. Tolérance: on fait ce qu'on a dit tantôt, un calcul de tolérance où on parle, pour une superficie récoltée de 950 hectares, de 3,5 m³ à l'hectare. Le seuil de tolérance, je tiens à le préciser, Mme la Présidente, il est déjà établi par règlement; M. Bisaillon y faisait référence tantôt. Alors, on parle ici d'un volume excédant la tolérance du 4 000 m³, qu'on disait tantôt, laissé sur les aires de récolte, avec une réduction de la tolérance qui est de 3 325, dans l'exemple qui est utilisé ici, donc on fait 675 m³, et la pénalité sera calculée sur ce 675 m³ là. À 10 $ du mètre cube, pour fins de l'exemple, donc il y aurait une pénalité financière de 6 750 applicable, dans l'exemple que je viens de mentionner.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je pense que ce que vous venez de dire a le mérite de ramasser, là, l'ensemble de l'information de manière plus systématique. Alors, Mme la députée de Matapédia, y avait-il d'autres aspects que vous vouliez aborder dans le cadre de l'étude de l'article 22?

Mme Doyer: Non. Mais je pense que je suis satisfaite, aussi, des réponses du ministre. Je suis satisfaite du fait qu'il vient de dire qu'il n'y a pas juste le bois sec et sain. Je me suis beaucoup préoccupée du bois sec et sain, mais, effectivement, c'est par rapport à l'ensemble des bois prélevés, de quelque essence que ce soit, pour quelque bénéficiaire que ce soit. Et un des objectifs majeurs du ministre, dans toutes les régions du Québec, c'est que la possibilité forestière soit respectée, qu'on ne bousille pas l'avenir, en termes de ce qui peut entrer dans les usines. Alors, on est aussi préoccupé par ces choses-là. Et que, moi, ma préoccupation, c'est que, lorsqu'il survient des événements fortuits ou des actes de Dieu, je dirais, comme chablis, ou quelles que soient les choses qui arrivent en forêt, que les bénéficiaires... que ce soit géré aussi avec prudence par le ministre, en termes de pénalités, doubles pénalités, que, dans le fond, l'industrie, il faut lui donner aussi le temps d'aller chercher le bois, et j'en suis, de surveiller aussi ce qui se passe en forêt, puis qu'on ne prélève pas au-delà de la possibilité, mais qu'on donne aussi le temps aux bénéficiaires d'intervenir lorsqu'il y a chablis, et tout, puis qu'on ne les pénalise pas indûment quand ce n'est pas le temps de le faire, que ce soit géré, dans le fond, avec prudence et respect de ce que les bénéficiaires sont capables et tenus aussi de faire.

Parce que, dans le fond, c'est un droit qu'ils ont d'aller prélever la ressource, c'est le bien public. Il faut que ce soit géré adéquatement. Alors, j'en suis. Puis, moi, je n'ai plus de question, Mme la Présidente, sur cet article.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Alors, sur ces dernières remarques de prudence, M. le ministre, j'imagine que vous y adhérez.

n (10 h 40) n

M. Corbeil: Oui, Mme la Présidente, j'adhère à des remarques de prudence. Et, en conclusion, quoiqu'on peut continuer à discuter, débattre pour éclaircir justement, pour donner plus de précisions, j'aimerais juste rappeler à ma collègue députée de Matapédia... C'est que la réduction de volume en cas de dépassement n'est pas une pénalité, c'est un ajustement parce qu'il y a eu dépassement. Pour assurer le respect de la possibilité forestière ? ça, on s'entend là-dessus? ? je pense que c'est la base. La facturation, elle, est une pénalité parce que le bénéficiaire a laissé des volumes sur les aires de récolte dans une quantité trop grande, au-delà de ce qu'on a appelé tantôt la tolérance, et c'est inacceptable. Par contre, j'aimerais tout simplement préciser que, quand on fait allusion à des désastres naturels, le registre change complètement, parce que là on conçoit des places spéciales de récupération, et on va moduler le Règlement sur les normes d'intervention en fonction de ce désastre-là. Alors, c'est un autre créneau qui survient à ce moment-là.

Mme Doyer: D'accord.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, il y a donc ces deux amendements que nous avons adoptés à l'article 22: un proposé par la partie ministérielle et un autre proposé par l'opposition officielle. Est-ce que je comprends par votre langage non verbal que je peux mettre l'article 22 aux voix?

Mme Doyer: Et verbal.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 23.

M. Corbeil: Mme la Présidente, ce nouvel article, introduit par l'article 23 du projet de loi, prévoit une sanction additionnelle au non-respect d'une ordonnance rendue... excusez, j'ai un amendement.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, nous allons commencer par l'amendement.

M. Corbeil: J'étais sur une lancée.

La Présidente (Mme Lemieux): Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

M. Corbeil: J'étais sur une lancée. Mais c'est tout simplement, Mme la Présidente, parce qu'il y a un terme qui est inadéquat. On va remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 86.2 proposé par l'article 23 du projet de loi, les mots «cette contribution est établie» par les mots «ce volume est établi».

La Présidente (Mme Lemieux): Je crois que j'en comprends le sens. Mme la députée, donc, amendement au deuxième alinéa de 86.2 proposé par l'article 23.

M. Corbeil: Le libellé actuel est: «Cette contribution est établie sur la base des rendements moyens escomptés pour ces traitements.» Et on va le modifier par: «Ce volume est établi sur la base des rendements moyens escomptés pour ces traitements.» On va changer le mot «contribution» par le mot «volume».

Mme Doyer: Ça avait comme pas de sens, Mme la Présidente, c'est ça? C'est beau.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, pour remettre du sens, est-ce que je comprends que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Donc, M. le ministre, commentaires généraux sur l'article 23.

M. Corbeil: Alors, comme j'avais commencé à le dire tantôt dans ma hâte de faire bien et rapidement les choses, Mme la Présidente, ce nouvel article introduit par l'article 23 du projet de loi prévoit une sanction additionnelle au non-respect d'une ordonnance rendue par le ministre enjoignant au bénéficiaire de réaliser les traitements sylvicoles prévus au plan annuel d'intervention lorsque ce dernier refuse ou néglige d'y donner suite. En vertu de cette nouvelle disposition, le ministre pourrait réduire le volume autorisé du bénéficiaire en fonction d'un volume équivalant à ce que représentent les effets de la non-réalisation des traitements sylvicoles sur la possibilité forestière. Ce volume serait établi sur la base des rendements moyens escomptés pour ces traitements sylvicoles.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le ministre? Mme la députée de Matapédia, des remarques? Des questions?

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente. Moins longuement que l'article 22, sûrement, mais j'ai des petites questions...

La Présidente (Mme Lemieux): C'est bien d'annoncer vos couleurs comme ça.

Mme Doyer: Oui, c'est encourageant, là, pour les membres de la commission. Bon. L'article 23, dans le fond, c'est qu'il peut arriver que ce ne soit pas possible pour un bénéficiaire de CAAF de réaliser des travaux sylvicoles, même avec les meilleures intentions du monde, pour des raisons financières, par exemple. On va prendre l'exemple des Hautes-Laurentides, les coupes de jardinage dans les Hautes-Laurentides. Si le bénéficiaire, Mme la Présidente, va perdre de l'argent dans une opération, ça ne solutionne rien de lui imposer une ordonnance de le faire. Il ne sera plus capable de le faire. En plus... pardon?

Une voix: Il ne sera pas plus capable.

Mme Doyer: Il ne sera pas plus capable de le faire. En plus, il va voir son volume de récolte diminué par le ministre ? on revient à la pénalité. Dans sa décision d'imposer une ordonnance, le ministre, Mme la Présidente, va-t-il considérer la rentabilité économique des traitements sylvicoles à effectuer par le bénéficiaire de CAAF? Voilà ma question.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

Mme Doyer: Bon. Puis, c'est ça...

La Présidente (Mme Lemieux): Je pense que vous avez posé déjà une première question, vous pourrez revenir, parce que sinon on ne s'y retrouve pas, Mme la députée de Matapédia. Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, c'est que, si les travaux ne sont pas faits dans l'année en cours, ils pourront être faits dans le prochain plan annuel, et on veut que le bénéficiaire produise un échéancier de réalisation et non ? comment je pourrais dire ça donc? ? une obligation de réalisation, et on va être réceptif à ses remarques ou doléances. Tantôt, vous nous avez amené la notion de dire: Après avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations. Bien, ça va prévaloir là aussi, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Voilà. Le ministre, Mme la Présidente, vient de me montrer l'importance d'avoir ajouté ça tantôt et de l'ajouter à chaque fois que c'est nécessaire, de tenir compte des observations des gens qui font les travaux, des bénéficiaires et des entreprises aussi, parce que les bénéficiaires de CAAF, souvent, sont aussi... ils travaillent dans la forêt avec des partenaires qui sont des coopératives forestières, des sociétés d'exploitation, des organismes de gestion en commun, un paquet, hein, vous le savez, mes collègues, de partenaires. Alors, des fois, il faut respirer par le nez, regarder la situation: Est-ce que ça rend une entreprise vulnérable, que ce soit le bénéficiaire ou ceux qui exécutent les travaux en forêt? Je suis satisfaite de la réponse du ministre et prête à voter cet article.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. Alors, excellent. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Nous en sommes à l'article 24. M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, cet article, qui modifie l'article 92.0.1 de la Loi sur les forêts, est de concordance avec l'article 23 du projet de loi, lequel prévoit que le ministre peut réduire le volume autorisé au cours d'une année si le bénéficiaire visé par une ordonnance du ministre refuse ou néglige de réaliser les traitements sylvicoles prévus au plan annuel d'intervention. Ainsi, selon la modification apportée par l'article 24 du projet de loi, le bénéficiaire d'un contrat ne pourra, à l'égard d'une année au cours de laquelle le ministre applique une telle réduction, récolter au cours des années subséquentes la partie des volumes de bois qui n'a pu être récoltée en raison de l'application de cette réduction. Comme je l'ai dit tantôt, là, on parle de question de concordance avec l'article précédent.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, l'article 24 est adopté. L'article 25. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 25 du projet de loi modifie l'article 92.0.3 de la Loi sur les forêts afin d'ajouter une source potentielle de volume de bois pour un agrément de récolte ponctuelle. Ainsi, la renonciation d'une personne qui projette de construire une usine de transformation du bois à exercer le droit prévu à une entente de réservation ou le défaut d'une telle personne d'avoir exercé son droit au cours d'une année antérieure dégagera un certain volume de bois qui pourra faire l'objet d'un agrément de récolte ponctuelle. C'est quelque chose qui a cours présentement, et ça pourrait se faire aussi à même une réservation. Il y a des volumes de bois qui sont réservés pour des projets futurs et, des fois, il peut arriver que ces projets-là ne se réalisent pas à l'intérieur de la stricte période de réservation, et il y a une extension de cette période-là, prolongement, report. Alors, on pourrait aller, par attribution ponctuelle, à même ces réservations-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée, ça va?

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente; ça va pour ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, l'article 25 est-il adopté?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 26. M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, l'article 26 du projet de loi modifie l'article 92.0.12 de la Loi sur les forêts afin de soustraire le titulaire d'un permis d'intervention délivré en vue de permettre l'application d'un plan spécial d'aménagement dans une unité affectée par un désastre naturel de la possibilité de recevoir, pour ces cas particuliers, un remboursement de crédits excédentaires visé à l'article 73.1 de la Loi sur les forêts tel que modifié par l'article 21 du projet de loi. Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le ministre?

M. Corbeil: ...je peux vous donner des précisions additionnelles si... Bien, en fait, c'est que, dans le cas d'un plan spécial d'intervention, il y a droit... il peut y avoir droit à une aide financière pour couvrir le coût supplémentaire de récolte. À ce moment-là, le bénéficiaire n'aurait pas droit à l'excédent des crédits sur les droits de coupe, considérant qu'il aurait reçu une aide financière qui lui permettrait de couvrir les coûts supplémentaires de la récolte.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée, ça va?

Mme Doyer: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, l'article 26 est-il adopté?

M. Corbeil: Adopté.

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 27. M. le ministre.

n (10 h 50) n

M. Corbeil: La modification proposée à l'article 95.6 de la Loi sur les forêts par l'article 27 du projet de loi vise à s'assurer que le renvoi fait par cet article à l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec est un renvoi évolutif, quand on dit... le libellé: «, et à ses modifications que les parties peuvent ultérieurement y apporter».

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait.

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia, ça va?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, l'article 27 est adopté?

M. Corbeil: Adopté.

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 28.

M. Corbeil: En vertu de l'article 59.1 de la Loi sur les forêts et de l'article 169 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives (2001, chapitre 6), concernant les activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006, les plans annuels d'intervention soumis à l'approbation du ministre par les bénéficiaires des contrats doivent être accompagnés de données d'inventaires forestiers justifiant le choix des traitements sylvicoles. La modification proposée par l'article 28 du projet de loi à l'article 103 de la Loi sur les forêts vise à imposer la même obligation aux bénéficiaires de conventions d'aménagement forestier qui n'étaient pas pris en compte dans cet article-là. Ça s'adressait strictement aux conventions d'aménagement et d'approvisionnement forestier et aux contrats d'aménagement forestier. Alors là on vient inclure les gens qui sont sujets à une convention.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, j'ai des remarques, des questions, Mme la Présidente, sur ça, parce que je pense que là ça vous ajoute un nouveau pouvoir, hein? C'est: «Le plan annuel doit être accompagné de données d'inventaires forestiers compilées et analysées qui, de l'avis du ministre, permettent de valider la pertinence des traitements sylvicoles à réaliser dans l'année.» Comment vous allez avoir des balises pour ce pouvoir-là que vous avez? Ça va être quoi, les balises?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

Mme Doyer: Par rapport à l'avis du ministre, qu'est-ce qui va faire en sorte que vous allez avoir un avis le meilleur possible, le plus éclairé possible?

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, ici, il s'agit de demander aux bénéficiaires de conventions d'aménagement forestier des obligations similaires à celles faites aux bénéficiaires de contrats, dans le but d'assurer sur tout le territoire la même qualité d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, Mme la députée?

Mme Doyer: Bien, je ne suis pas sûre... de la réponse.

M. Corbeil: Dans l'exemple qu'on pourrait continuer à transmettre, là, ici... Exemple, ça pourrait permettre la modification des plans annuels d'intervention approuvés sur des données d'inventaires inexactes. Alors, ça s'appliquerait également aux gens qui sont bénéficiaires d'une convention d'aménagement forestier. On a traité de cet aspect-là dans un article précédent, lors de la production d'inventaires inexacte. Alors, après vérification, on pourrait se rendre compte, au ministère, qu'il y a des choses qui ne sont pas régulières à ce niveau-là. Ça s'appliquait pour les gens qui avaient un contrat d'aménagement forestier et ça s'appliquait pour les gens qui ont un CAAF, à deux A comme on dit. Alors là ça va s'appliquer pour les gens qui ont une convention d'aménagement forestier.

Mme Doyer: Qui sont souvent...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ... ? oui, merci, Mme la Présidente ? des communautés autochtones, des municipalités, des MRC, des organismes de gestion locaux, si je peux dire.

M. Corbeil: Exact, Mme la députée de Matapédia.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Doyer: Un instant...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, ça va, tout à fait.

Mme Doyer: ...j'ai besoin de parler une minute avec mon recherchiste.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous pouvez le faire.

(Consultation)

Mme Doyer: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: ...juste pour me rassurer. Vous savez, j'ai l'air craintive comme ça, mais je ne suis pas craintive, je suis studieuse. Je l'ai dit, que je serais studieuse.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous faites votre travail.

Mme Doyer: «De l'avis du ministre». Dans le fond, je comprends bien toute cette question-là, mais l'avis du ministre... est-ce que ces organismes-là dont on parle vont être soumis aussi au RNI, là, le Règlement pour les normes d'intervention, comme les autres, comme les bénéficiaires? C'est la même chose? Ça s'applique de la même façon?

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: Le ministère des Ressources naturelles va... Est-ce qu'ils vont pouvoir utiliser les vidéos?

M. Corbeil: Pourquoi pas?

Mme Doyer: Est-ce qu'ils vont être tenus, soumis... La question se pose, hein? Tantôt, on a voté un article de loi qui leur permet d'utiliser tous les moyens modernes. Alors, j'imagine qu'eux autres aussi vont avoir droit aux moyens modernes, que ça va coûter 10 000, qu'on a dit tantôt.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

Mme Doyer: C'est sûr que ça va être plus cher pour un organisme ou une municipalité qu'une grosse entreprise comme Kruger, ou qui que ce soit, là, je pourrais en nommer plusieurs. C'est différent, hein, proportionnellement parlant; pour ces gens qui ont des conventions, des fois c'est plus coûteux, mais...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Je veux rassurer ma collègue la députée de Matapédia, Mme la Présidente: les règles vont s'appliquer pour tout le monde. Et, même si le délai d'amortissement pourra être un peu plus long pour des bénéficiaires moins fortunés, il y aura quand même une récupération parce que... ne serait-ce qu'un seul écart ou deux écarts produits dans une même année, vous allez rentrer dans votre argent, comme on dit en bon Québécois, ce ne sera pas long.

Mais, juste pour donner un exemple additionnel pour éclairer ma collègue, le cahier des méthodes d'échantillonnage, qui est applicable aux CAAF à deux A puis aux contrats, il est publié à chaque année par le ministère et il va être applicable aussi pour les gens qui ont une convention d'aménagement forestier.

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que je comprends que l'article 28 serait adopté?

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente.

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Il est adopté. Article 29.

M. Corbeil: Cet article introduit une nouvelle disposition dans la section relative aux conventions d'aménagement forestier. Il prévoit, à l'instar de ce que prévoit déjà le premier alinéa de l'article 59.2 de la Loi sur les forêts à l'égard des bénéficiaires de contrats d'aménagement ? les CAAF à deux A et les contrats, là ? que le ministre pourra apporter aux plans qui lui sont soumis par le bénéficiaire de convention les modifications qu'il estime nécessaires.

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée, ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 30. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 104.1 de la Loi sur les forêts, qui entrera en vigueur dans le cadre du nouveau régime forestier, prévoit la liste des dispositions de cette loi qui s'appliqueront aux bénéficiaires d'une convention d'aménagement forestier. Les principales modifications apportées à cet article par l'article 30 du projet de loi sont les suivantes:

1° prévoit l'application à l'égard des bénéficiaires d'une convention des dispositions applicables aux bénéficiaires de contrats relatives au pouvoir du ministre de soustraire les aires destinées à la production forestière dans les situations prévues à la loi;

2° supprime la référence faite au premier alinéa de l'article 59.2, compte tenu que la substance de cet alinéa a été introduite dans la section relative aux conventions d'aménagement forestier, à l'article 103.1, par l'article 29 ? l'article qu'on vient d'adopter ? du projet de loi; et

3° ajoute une disposition qui dispense les municipalités et les conseils de bande autochtone bénéficiaires d'une convention d'aménagement forestier du versement de la contribution au Fonds forestier.

L'article 30 du projet de loi apporte aussi une modification de concordance avec l'article 104.5 de la Loi sur les forêts, lequel prévoit que la contribution au Fonds forestier est établie sur la base du taux par mètre cube de bois fixé par règlement du gouvernement, applicable sur le volume autorisé par le permis d'intervention au paragraphe 4° de l'article 30.

Alors, Mme la Présidente, comme je le disais tantôt, le deuxième alinéa est devenu inutile par une modification apportée à l'article précédent, et le troisième ajoute une disposition qui dispense ? et ça, c'est ce qui est le plus important, ça fait... C'est un des objets de l'actuel projet de loi, c'est pour concrétiser un engagement pour dispenser les municipalités et conseils de bande autochtone. Je fais référence ici aux municipalités qui ont des conventions ou qui ont aussi... qui s'occupent des lots épars ou blocs de lots. Dans le jargon forestier, là, on fait référence à ça. Je sais qu'il n'y en a pas beaucoup sur le territoire de l'île de Montréal...

La Présidente (Mme Lemieux): Non.

M. Corbeil: ...mais il y en a beaucoup dans mon comté et dans la région dont je suis responsable, Mme la Présidente. Alors, ça, c'est quelque chose qui est intéressant.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, ça va, M. le ministre? D'autres explications?

M. Corbeil: Et je pourrais même ajouter que, à l'article 68, que l'on verra ultérieurement, il y a une mesure qui prévoit un remboursement pour ceux qui auraient payé ces contributions-là depuis le 27 juin 2001. On ne pense pas qu'il y en ait. S'il y en a, ils sont peu nombreux et les sommes ne sont pas vraiment importantes... pas significatives.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça va pour cet article-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, l'article 30 est-il adopté?

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 31. M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Corbeil: L'article 31, Mme la Présidente, du projet de loi ajoute l'article 104.3.1 à la Loi sur les forêts afin de préciser qu'un bénéficiaire de convention d'aménagement forestier qui au cours d'une année ne récolte pas la totalité du volume qu'il est autorisé à récolter peut faire cette récolte au cours des années subséquentes précédant l'expiration de la période de validité de cinq ans du Plan général d'aménagement forestier.

Et ça va justement permettre, je pense, cette disposition-là, d'ajuster les récoltes aux cycles économiques et de marché, la crainte que ma collègue la députée de Matapédia avait tantôt, là, par rapport aux fluctuations annuelles des besoins de récolte.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, juste quelques petites remarques en passant, Mme la Présidente. C'est que, dans le fond, on ne veut pas qu'il y ait du bois qui soit... Le ministre a à être vigilant en termes de faire en sorte que le bois qu'il est possible de récolter dans une région donnée ne dorme pas, surtout que dans certaines régions on a subi des baisses de possibilités. Alors, si un projet ne se réalise pas, si un bénéficiaire de grand CAAF, petit CAAF, deux A, convention, ne va pas chercher sa possibilité forestière, ce que je comprends, c'est qu'il y a vigilance pour faire en sorte que ce bois puisse être disponible pour d'autres en attendant que... Est-ce que ça fait référence à ça? En termes de... Bien, en tout cas, ma préoccupation, comme la vôtre, dans le fond, c'est que ce bois serve à générer de l'activité économique.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, oui, les inquiétudes de ma collègue peuvent être rassurées, mais aussi c'est pour une question d'équité, parce que ces dispositions-là sont déjà autorisées aux bénéficiaires de CAAF à deux A et de contrats. Alors, on permet que ça puisse se faire pour les gens qui ont une convention.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, est-ce que je comprends que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): L'article 32, M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 32, Mme la Présidente, du projet de loi modifie l'article 106 de la Loi sur les forêts afin de permettre au bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier de recevoir un remboursement de crédits excédentaires visés à l'article 73.1 de la Loi sur les forêts tel que modifié par l'article 21 du projet de loi. Il modifie également cet article afin de prévoir que les contributions versées par un bénéficiaire de convention au Fonds forestier ne sont pas admissibles à titre de paiement des droits de coupe.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Nous en sommes donc à l'article 33.

M. Corbeil: Mme la Présidente, l'article 33 introduit cinq articles. L'article 33 du projet de loi introduit l'article 124.41 de la Loi sur les forêts dans le but d'habiliter le ministre à déléguer par entente la gestion de programmes visant le maintien ou l'amélioration de la protection, de la mise en valeur ou de la transformation des ressources du milieu forestier. Les programmes visés sont ceux élaborés en vertu du paragraphe 3° de l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Les délégataires possibles sont des municipalités ou des organismes autres que des organismes à but lucratif.

Le deuxième alinéa de l'article 124.41 de la Loi sur les forêts précise que la valeur des activités de protection ou de mise en valeur des ressources du milieu forestier fixée par un délégataire et servant au calcul des subventions ou des autres formes d'aide financière obéit aux mêmes règles de calcul que celles utilisées par le ministre et déterminées par le gouvernement, ce qui assure une gestion équitable et transparente des fonds publics.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia. M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Corbeil: Oui, mais...

Le Président (M. Bachand): Je me souhaite la bienvenue.

M. Corbeil: ...M. le Président, vous vous êtes transformé.

Le Président (M. Bachand): En mieux ou en pire, à votre avis?

M. Corbeil: La présidente est devenue un président. Alors, tout simplement, comme je l'ai dit tantôt en préambule, cet article 33 introduit cinq articles. Alors, je voudrais juste vérifier si vous voulez que l'on procède un par un ou les cinq en bloc.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Les cinq en bloc, M. le Président, parce qu'il y en a que ça va bien aller, puis il y en a que j'ai quelques petites questions.

Le Président (M. Bachand): Donc, en bloc, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, je tiens à préciser aussi que c'était un des principaux objets de ce projet de loi n° 14 là, c'était permettre la délégation de programmes à des municipalités ou organismes à but non lucratif. Bon.

Alors, on va continuer, M. le Président. 124.42 de la Loi sur les forêts complète les dispositions de 124.41, introduit par l'article 33 du projet de loi, en identifiant le contenu des ententes de délégation de la gestion de programmes qui devront être signées, à savoir les pouvoirs et les responsabilités précisément délégués, les obligations de reddition de comptes ainsi que les autres conditions d'exécution de la délégation.

Je continue avec le troisième. 124.43 de la Loi sur les forêts complète les dispositions de 124.41 de cette loi qui vise à habiliter le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs à déléguer à une municipalité ou à un organisme autre qu'un organisme à but lucratif la gestion de programmes élaborés en vertu du paragraphe 3° de l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Il habilite ces municipalités ou organismes à exercer les pouvoirs et les responsabilités du ministre nécessaires à la mise en oeuvre des programmes.

124.44 de la Loi sur les forêts complète également les dispositions de l'article 124.41 de cette loi en prévoyant qu'un délégataire, MRC, etc., de la gestion d'un programme élaboré par le ministre peut, dans la mesure précisée dans l'entente de délégation intervenue avec le ministre, obtenir du ministre un montant d'argent à titre de paiement des frais de gestion occasionnés par la délégation.

Et enfin, finalement, l'article 124.45 de la Loi sur les forêts complète l'ensemble des dispositions introduites par l'article 33 du projet de loi en limitant la responsabilité du ministre à l'égard de gestes posés par un délégataire dans le cas de la mise en oeuvre d'une entente de délégation de gestion. Ça termine ma présentation, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia, avez-vous une intervention sur les...

Mme Doyer: Oui, M. le Président, et ça va être court. Je vais essayer d'être le plus court possible dans mon intervention. D'abord, oui, effectivement, ça origine de... La délégation du programme de mise en valeur du milieu forestier découle d'une décision du Rendez-vous national des régions. Alors, on a fait quand même quelques bonnes choses lorsque nous étions au pouvoir. Et, à travers toutes ces années, M. le Président, où j'ai été députée de Matapédia ? et je le suis encore maintenant ? il y avait ? sûrement que les gens du ministère le savent ? toute la question des volet I et volet II et la volonté qu'ont eue les municipalités, mais beaucoup aussi de municipalités régionales de comté... Et, la MRC de la Matapédia en est une qui a aussi eu soif de s'occuper de son territoire au niveau forestier, on a eu des délégations au niveau des TPI. Alors, ça, c'est intéressant.

J'ai quand même quelques remarques à faire. Par exemple, est-ce que le ministre, M. le Président, va s'assurer que les fonds dédiés à travers ces programmes vont bien être dévolus et utilisés pour toute la mise en valeur et la transformation des ressources du milieu forestier? Je voudrais que... Quelles vont être les grandes balises qui vont être indiquées dans le programme pour éviter qu'ils soient utilisés à des fins autres dans la vraie vie? Je vais terminer, puis après... C'est parce que je ne veux pas revenir, ça touche les mêmes questions.

Donc, le cadre de gestion du programme, il va falloir qu'il soit clair afin de demeurer dédié à la mise en valeur du milieu forestier et viser l'harmonisation des différentes utilisations. Parce que utilisation récréotouristique, faunique, forêt, et, moi, j'en ai, là, qui gèrent des... Saint-Vianney, un organisme de gestion. Avant, c'était la SERV de la Vallée qui gérait ça, puis Saint-Vianney avait tellement soif de s'occuper de ses affaires que, la corporation de développement économique de ma petite municipalité, je pense qu'il y a une centaine de lots dont ils s'occupent actuellement. Alors, ce n'est pas rien, ça. Et c'est important que cet argent-là soit vraiment utilisé pour améliorer la protection, la mise en valeur, la transformation du milieu forestier. Voilà.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions? M. le ministre.

n (11 h 10) n

M. Corbeil: En fait, M. le Président, je référais à l'article 124.42, qui précise que les délégataires auront des obligations de reddition de comptes, et aussi ils auront des conditions d'exécution de cette délégation-là. Alors, on va faire en sorte que ces sommes ainsi dévolues vont aller directement à des activités qui visent à maintenir ou à améliorer la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources du milieu forestier, quelle que soit leur nature, récréotouristique, faunique, environnementale, sociale, forestière, etc.

Mme Doyer: M. le Président, cette reddition de comptes va se faire annuellement? À quel rythme dans le temps?

M. Corbeil: Selon les conditions qui auront été établies dans la convention de délégation. Alors, si, exemple, c'est une convention qui est d'une durée, M. le Président, de deux ans, alors il pourra y avoir à échéance reddition de comptes. Si c'est sur une période plus longue, là on pourra convenir de redditions de comptes intérimaires, c'est-à-dire où on est rendu dans les objectifs que l'on avait exprimés dans la convention de délégation. Mais, au plus court, ce sera annuel. Mais ça pourrait être plus long, selon la durée de la convention.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: J'imagine, M. le Président... J'imagine que le ministre va avoir la préoccupation que ce ne soit pas trop lourd non plus administrativement, mais qu'on s'assure qu'il y ait une bonne gestion, qu'il y ait un suivi. Qu'il y ait une bonne gestion puis qu'en même temps ce ne soit pas trop lourd, en termes de gestion, pour les organismes sur le terrain.

Le Président (M. Bachand): Dois-je comprendre une question ou si c'est plutôt une remarque?

Mme Doyer: Non, ça va. Ça va, on n'en a plus, là, sur cet article-là? Ça va?

Le Président (M. Bachand): Ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce que vous aviez d'autres interventions, Mme la députée de Matapédia? Ça semble bien. Donc, les nouveaux articles 124.41 à 124.45 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Dois-je comprendre aussi que l'article 33 est adopté dans son ensemble?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, M. le ministre, l'article 33 étant adopté, nous allons donc passer à l'article 34. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, selon l'article 128 de la Loi sur les forêts, l'organisme de protection des forêts, en l'occurrence la Société de protection des forêts contre les feux, SOPFEU, assume les dépenses de prévention et d'extinction des incendies forestiers sur le territoire approuvé par le ministre. Selon la modification proposée à l'article 126 de la Loi sur les forêts par l'article 34 du projet de loi, ce territoire, appelé zone de protection intensive, sera dorénavant identifié dans le plan d'organisation pour la prévention et l'extinction des incendies que l'organisme doit transmettre au ministre pour approbation.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 35, M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 35, M. le Président, du projet de loi modifie l'article 126.1 de la Loi sur les forêts afin d'exiger que les modifications au plan d'organisation pour la prévention et l'extinction des incendies, y incluant tout changement à la délimitation de la zone de protection intensive, soient soumises à l'approbation du ministre, comme l'est le plan original.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, est-ce que...

Mme Doyer: Bien, j'aurais une petite précision, parce que pourquoi passer du singulier au pluriel?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Doyer: Parce qu'il y a deux règlements? C'est lequel? Dites-moi ça, là. Il faut être intelligent, là, en forêt, hein, il faut suivre ça de près. Les règlements, il y en a déjà beaucoup. Alors, si vous passez du singulier au pluriel, précisez-moi pourquoi.

M. Corbeil: Ce ne sera pas long, on fait des recherches. C'est parce qu'il y a plus qu'un règlement, Mme la députée de Matapédia, et on va essayer de vous trouver le numéro... les numéros, parce qu'il y en a plus qu'un.

Mme Doyer: Parce qu'il y en avait déjà plusieurs, hein? Ça faisait référence à un règlement? Et lequel? Sans vouloir me les donner de façon exhaustive... Ayez pitié, et je vais avoir pitié aussi!

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, en référence, l'article 126 de la Loi sur les forêts est libellé ainsi, c'est-à-dire: «Pour être reconnu par le ministre, l'organisme doit lui transmettre pour approbation ses règlements portant sur les cotisations des membres et le financement de ses activités, de même qu'un plan d'organisation pour la prévention et l'extinction des incendies.»

Alors, on a mis ça au pluriel parce qu'on fait référence à «ses règlements».

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, est-ce que ça répond à votre question?

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Bachand): D'autres questions sur l'article 45?

Mme Doyer: Non.

M. Corbeil: 35.

Le Président (M. Bachand): 35, pardon.

Mme Doyer: 35.

M. Corbeil: J'avais compris 45.

Le Président (M. Bachand): Merci. Vous aviez bien compris, monsieur...

Mme Doyer: Vous alliez vite tout d'un coup, là.

Le Président (M. Bachand): Dois-je comprendre qu'on a fait le tour de l'article 35, oui?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Dois-je aussi comprendre qu'il est adopté? Adopté. Donc, nous allons passer à l'article 36. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Alors, selon les modifications proposées par l'article 36 du projet de loi, seuls les bénéficiaires dont les contrats et les conventions d'aménagement forestier s'exécutent dans la zone de protection intensive indiquée dans le plan d'organisation approuvé par le ministre seront tenus d'adhérer à l'organisme de protection SOPFEU et de verser en tant que membres les cotisations exigées en vertu de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça me convient, ça.

Le Président (M. Bachand): Ça vous convient pour l'article 1?

Mme Doyer: L'article 1, vous voulez dire que c'était juste...

M. Corbeil: L'article 36.

Le Président (M. Bachand): L'article 36, oui.

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Bachand): Pour l'ensemble de l'article?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que je dois comprendre que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 36 étant adopté, on passe à l'article 37. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 128 de la Loi sur les Forêts est modifié par l'article 37 du projet de loi pour préciser que l'organisme de protection contre les feux assume les dépenses de prévention et d'extinction des incendies dans la zone de protection intensive. Il précise également que l'organisme de protection peut être appelé à intervenir en dehors de la zone de protection intensive à la demande du ministre. Une entente est alors conclue relativement aux dépenses encourues.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça me convient aussi, M. le Président. Et j'aimerais peut-être suspendre cinq minutes pour qu'on puisse se rafraîchir.

Le Président (M. Bachand): Nous allons donc suspendre pendant cinq minutes.

Mme Doyer: Mais peut-être adopter cet article-là avant pour ne pas revenir là-dessus...

Le Président (M. Bachand): Moi, je me joins à votre demande, Mme la députée. Donc, je comprends que l'article est adopté?

Mme Doyer: L'article 37?

Le Président (M. Bachand): Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 37, adopté. Et puis...

Mme Doyer: Juste cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): On suspend les travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Bachand): ...nous allons reprendre, donc, les travaux. Compte tenu que l'article 37, juste avant l'ajournement des travaux... Pas l'ajournement, mais le... On n'avait pas ajourné, on avait suspendu les travaux. Deux termes très importants, Mme la députée de Matapédia, hein?

Mme Doyer: ...l'ajournement, ce n'est pas une suspension.

Le Président (M. Bachand): Bien oui, exactement.

Mme Doyer: Nous avions suspendu.

Le Président (M. Bachand): Donc, trêve de plaisanteries. Donc, on est rendu à l'article 37, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on vient de faire un certain nombre d'articles qui parlaient de la SOPFEU, la Société de protection des forêts contre le feu, et là on va faire quatre articles qui vont parler de la SOPFIM, la Société de prévention des forêts contre les insectes et les maladies. Alors, c'est de faire la correspondance.

L'article 147 de la Loi sur les forêts est modifié par l'article 38 du projet de loi pour préciser que le plan d'organisation pour la préparation et l'application des plans d'intervention contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques doit identifier le territoire où il s'exécute.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va, c'est parfait pour moi. Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 38, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 38, adopté. Article 39, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'article 39 du projet de loi modifie l'article 147.0.1 de la Loi sur les forêts afin d'exiger que les modifications au plan d'organisation approuvé par le ministre, y incluant tout changement dans le territoire où le plan d'organisation s'exécute, soient approuvées par le ministre. Toujours pour la SOPFIM.

Le Président (M. Bachand): Donc, article 39, adopté? Adopté, Mme la députée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Oui, adopté. Article 40, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, selon la modification proposée par l'article 40 du projet de loi, seuls les bénéficiaires dont les contrats et les conventions d'aménagement forestier s'exécutent dans le territoire protégé indiqué dans le plan d'organisation approuvé par le ministre seront tenus d'adhérer à l'organisme de protection SOPFIM et de verser en tant que membres les cotisations exigées en vertu de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 41, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance. Celle-ci est requise compte tenu de la modification apportée à l'article 147 de la Loi sur les forêts par l'article 38 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 42, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, selon la modification proposée à l'article 164 de la Loi sur les forêts par l'article 42 du projet de loi, l'obligation de retenir un permis pour exploiter une usine de transformation du bois ne sera imposée que pour les usines des catégories prévues dans la réglementation. En fait, il s'agit ici, M. le Président... Oups! il semble y avoir un petit changement, le président va devenir présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Exact. Par magie.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, bienvenue à nouveau. Alors, il s'agit ici d'un allégement réglementaire. C'était une demande du Protecteur du citoyen et des petites entreprises. Dorénavant, seront exclues de l'obligation de détenir un permis d'exploitation les usines consommant annuellement 2 000 m³ de bois et moins.

n(11 h 30)n

Pour ma collègue, et pour les bénéficiaires... les membres de cette commission, et pour les gens qui nous écoutent, ça représente quelque 1 000 entreprises qui seraient ainsi exemptées de l'obligation de détenir un permis d'exploitation, et ça serait équivalent d'économies annuelles pour eux d'environ 60 000 $.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente, j'ai des interrogations. Bon. Alors, le règlement, donc, sur les permis d'usine pourrait être modifié pour exclure certaines catégories, comme c'est le cas pour les papetières qui ne s'approvisionnent pas en bois rond et en...

Il y a diverses usines au Québec, hein? Là vous venez de nous dire qu'il y a 1 000 entreprises qui travaillent avec un approvisionnement de 2 000 m³ et moins. Il y a les grandes, grandes papetières, il y a les pâtes et papiers, les grandes usines de scierie, il y a des usines qui sont intégrées, tout ça. Il y a des usines qui s'approvisionnent sur les CAAF puis il y a des usines qui s'approvisionnent en forêt privée. Alors, moi, je veux bien comprendre tout ça.

De quelle manière le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs entend-il contrôler les volumes issus de ces usines pour obtenir les données du registre forestier et assurer l'assujettissement aux contributions des agences des forêts privées? Parce que... D'abord, ma question: est-ce que ces usines-là, les 1 000 entreprises de 2 000 m³ et moins contribuent aux agences régionales de mise en valeur en forêt privée? Est-ce qu'elles contribuent, est-ce qu'elles vont continuer de contribuer? Comment ça va se gérer, tout ça? Comment s'assurer que... Là je vais prendre ça sur mon autre question.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est bien, Mme la députée.

Mme Doyer: C'est la même. Mais je pense que, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais la poser tout de suite parce que tout ça est en lien. Comment s'assurer que ceux qui achètent du bois en forêt privée, qu'ils soient titulaires ou non d'un permis d'exploitation, contribuent aux agences régionales de mise en valeur de la forêt privée?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, monsieur...

Mme Doyer: Comment s'assurer que ceux qui achètent du bois en forêt privée, qu'ils soient titulaires ou non d'un permis d'exploitation, contribuent aux agences régionales de mise en valeur de la forêt privée? Ceux qui travaillent à partir de forêts qui... de bois qui vient de la forêt privée doivent contribuer. Est-ce que toutes les usines, c'était ça, un peu, ma... Je veux essayer de comprendre tout ça, ce portrait-là. Parce qu'il y a des contributions qui s'en vont aux agences régionales de mise en valeur de la forêt privée, c'est ça? Est-ce que toutes les usines, là, les 1 000 entreprises, toutes les usines au Québec, là, qui travaillent, qui ont un permis d'usiner ? parce qu'on sait qu'il y en a qui ont des CAAF, il y en a qui n'en ont pas, et ils travaillent, ils contribuent aux agences ? est-ce que toutes contribuent? Puis comment ça va se gérer, tout ça?

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Je crois qu'il y a un certain nombre de questions qui sont lancées.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, on fait référence plus souvent qu'autrement ici à ce qu'on appelle communément, dans le jargon, des petits moulins portatifs.

Alors, à part de ça, c'est des installations qui sont, par définition ou par essence, mobiles, ça va de soi, et qui permettent à un propriétaire de boisé privé, plus souvent qu'autrement, de transformer son bois pour des fins personnelles, ou le bois de gens qu'ils connaît, dans son dans son entourage. Ça, c'est ce qu'on pourrait appeler le coeur du sujet ou la principale visée par cet allégement réglementaire, parce que c'est «consommant annuellement 2 000 m³ de bois et moins». Donc, ça peut être aussi peu que 500 m³, 800 m³, aussitôt que l'usage en est terminé. Pour avoir été témoin d'opérations de cette nature-là, c'est souvent pour faire des bâtiments sur les fermes, sur des terres, des granges, des étables, des choses comme ça.

Maintenant, pour ce qui est de la contribution aux agences régionales de forêts privées, la question est assez... Alors, on fait référence ici à un taux qui était d'environ 1,20 $ du mètre cube. Et «le taux par mètre cube applicable à la contribution que le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois doit verser aux agences»... alors, vu qu'il ne sera plus titulaire d'un permis d'exploitation, il n'aura plus à faire cette contribution-là.

Mme Doyer: Ça fait que... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée. Oui.

M. Corbeil: Pour 100 m³, on parle de 11,20 $, pour 1 000 m³, on parle de 111,20 $. Alors, je ne sais pas si...

Mme Doyer: Est-ce que je comprends que ce n'est pas une grosse perte pour les agences, M. le ministre?

M. Corbeil: Ce n'est pas une perte majeure pour les agences, à mon avis.

Mme Doyer: Mais ça veut dire quoi? Là je veux bien comprendre. Est-ce que je dois comprendre que, quand vous avez parlé, tantôt, de 1 000 entreprises qui usinaient, qui transformaient 2 000 m³ et moins, que généralement ces entreprises-là, c'étaient des gens qui avaient des moulins portatifs et qui faisaient des fois... ? moi, j'en ai dans mon comté ? qui se déplacent, qui vont transformer un 100 m³ ailleurs, une usine ou une grange, une petite... des bâtiments souvent pour du bois dont les gens ont besoin. Même, des fois, c'est pour construire des maisons. Hein? Quelqu'un veut avoir, je ne sais pas, il s'est coupé des beaux pins, des beaux arbres, des beaux bouleaux, des érables, puis il veut faire des choses particulières. Alors, moi, j'aimerais ça que vous nous décriviez ces entreprises-là, les 1 000 entreprises, donc, que vous sortez de l'application de ça. Nul... La modification qui est apportée, c'est: «Nul ne peut exploiter une usine de transformation du bois faisant partie d'une catégorie prévue par le gouvernement par voie réglementaire sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.» Vous allez continuer d'avoir cette obligation-là, qu'on sache ce qui se passe sur le terrain avec le bois. C'est ce que je dois comprendre avec ça?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

Mme Doyer: Parce que là... Oui, excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est parce que... Je ne le sais pas. Est-ce que vous voulez qu'il réponde, ou vous aviez une autre série de questions?

Mme Doyer: Bien, moi non plus, je ne le sais pas. Je ne comprends pas ça.

M. Corbeil: Je peux peut-être apporter des éléments. En fait, Mme la Présidente, comme je l'ai dit tantôt, on parle d'entreprises, mais on devrait peut-être lire ici «individus», plus souvent qu'autrement, qui vont transformer de la matière ligneuse à des fins, je dirais, quasiment personnelles ou pour les fins de leur entreprise, mais, je veux dire, entendre ici «entreprise»: producteurs agricoles, pour bâtir une cabane à sucre ou pour agrandir une cabane à sucre, pour agrandir une étable, agrandir une grange pour entreposer du foin ou de la machinerie. Le terme, plus souvent qu'autrement: Je vais me faire un garage cette année. Alors, le gars, il est propriétaire du boisé, s'il n'a pas la scierie mobile pour transformer cette matière ligneuse là, il fait appel à un voisin, il fait appel à quelqu'un dans le rang, ou dans le village, ou dans le village d'à côté pour faire cette transformation de la matière ligneuse qui aura été récoltée sur sa propriété. Ou, exemple, il peut arriver qu'un propriétaire de cette scierie mobile là ait lui-même un boisé privé, qu'il prélève une certaine quantité de matière ligneuse, qu'il la transforme et qu'il en dispose à des fins de construction des bâtiments que j'ai mentionnés tantôt pour un voisin, ou un parent, ou ami.

Alors, c'était vraiment fastidieux pour ces gens-là de s'acquitter de l'obligation d'obtenir un permis, et c'est pour ça que les dispositions prévues à l'article 42 introduisent la notion de «faisant partie d'une catégorie prévue par le gouvernement par voie réglementaire». Et on a fixé cette barre-là à 2 000 m³ et moins, 2 001 m³ et moins. Et je pense que c'était quelque chose qui a été, comme je l'ai dit tantôt en préambule, demandé par le Protecteur du citoyen et par les très, très, très petites entreprises qui se spécialisent ou, si tu veux, qui travaillent dans ce créneau-là. Et je pense que tout le monde est gagnant dans la démarche, parce que, un, c'était une demande de ces personnes-là et, deuxièmement, au niveau du ministère, c'est assez fastidieux de traiter ces demandes de permis d'opération là. En fait, je dois juste dire une précision: il s'agit de bois acquis, si le moulin transforme du bois pour un propriétaire, le détenteur du permis n'est pas tenu de payer la contribution aux agences de forêt privées. Alors, ça, on l'avait dit tantôt.

La Présidente (Mme Lemieux): ...

Mme Doyer: Donc, ça veut dire que, Mme la Présidente, ils ne contribueront plus. Ils le faisaient?

M. Corbeil: Si c'était son bois à lui, il ne le faisait pas.

Mme Doyer: Bon. Mais, s'il avait son moulin portatif puis il s'en allait chez quelqu'un, en quelque part, pour usiner le bois de la personne, il était obligé de contribuer?

M. Corbeil: Il ne payait pas non plus.

Mme Doyer: Non plus? Mais qu'est-ce que ça change alors?

M. Corbeil: Il ne payait pas non plus si c'était du bois acquis. Si, pour opérer son moulin à scie portatif, sa scierie mobile, il achetait du bois du député de Labelle et puis il en disposait, là, oui, il était obligé de payer son droit à l'agence de forêts privées.

Mme Doyer: Bon. Puis des sommes minimes.

M. Corbeil: Mais, si c'était pour transformer votre bois pour vos fins à vous, il n'était pas obligé de le payer, ou son bois pour ses fins à lui, il n'était pas obligé de le payer non plus.

Mme Doyer: Ah bon! Je comprends. Ça va, c'est clair pour moi.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K., Mme la députée de Matapédia. M. le député de René-Lévesque, j'ai cru comprendre que vous vouliez intervenir.

M. Dufour: Pour bien comprendre, il a l'obligation de détenir un permis pour 2 000 m³ ou moins?

Mme Doyer: Non, c'est l'inverse.

M. Corbeil: Non, 2 000 m³ et plus.

Mme Doyer: Et plus.

M. Dufour: Et plus. O.K. Et, par rapport au taux d'imposition, vous parlez de 1 000 entreprises, pour une somme d'environ 60 000 $. Ça veut dire que ça coûtait 60 $ pour... Ils sont exclus de ce 60 $ là, au niveau des 1 000 petites entreprises.

M. Corbeil: Exact, en moyenne, oui.

Mme Doyer: Ça va.

M. Corbeil: Coût du permis.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre?

M. Corbeil: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la porte-parole?

Mme Doyer: Oui, ça va.

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, l'article 42 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Nous en sommes à l'article 43. M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, on va remplacer... on va... non seulement un amendement, mais on va remplacer l'article au complet.

n(11 h 40)n

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, je présume qu'il y a des copies qui circulent.

M. Corbeil: Je vais laisser les gens avoir en main le nouvel article, le nouveau libellé de l'article 43.

La Présidente (Mme Lemieux): On peut même le traiter, M. le ministre, comme si c'était un amendement.

M. Corbeil: D'accord.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord?

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, cet amendement a pour objet de faire en sorte que les permis d'exploitation d'usine de transformation du bois expireront tous ? excusez ? le 31 mars. La période de validité du permis délivré serait de trois à 15 mois. Il serait de trois mois si le permis est délivré un 31 décembre et de 15 mois s'il est délivré un 1er janvier.

Par ailleurs, en vertu de cet amendement, les permis seraient renouvelables annuellement du 1er avril au 31 mars de l'année suivante. Ça fait moins de flou que le libellé présentement, actuel, où on disait, dans la première phrase, une période maximale, des choses comme ça, là.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors, je veux quand même... parce que je suis persuadée que les députés de l'opposition voudront le savoir également, comprendre le sens de l'amendement, une fois qu'on a dit: Ça fera moins de sous. Mais encore.

M. Corbeil: En fait, c'est que le règlement actuel, Mme la Présidente, prévoit ça, c'est du 1er avril au 31 mars, et il n'est pas conforme à la loi.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Mme la députée de...

M. Corbeil: Et je vais juste, en complément, vous rappeler qu'au début de l'étude du projet de loi on faisait référence à des données similaires en ce qui concernait les érablières, mais on avait mis le chrono au 1er janvier de chaque année. Alors là, ici, pour les autres, on va mettre le chrono au 1er avril de chaque année.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Juste une petite remarque en passant. Est-ce que c'est pour faciliter aussi que l'année financière d'une entreprise se termine au 31 mars, pour les rapports d'impôts, tout ça, la comptabilité, la fiscalité, et tout ça?

M. Corbeil: Entre autres.

Mme Doyer: Ça me convient.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Alors, est-ce qu'on comprend que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, nous en sommes à l'article 44. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, l'article 44 du projet de loi modifie l'article 170.4 de la Loi sur les forêts afin d'ajouter aux sommes actuelles constituant le Fonds forestier les sommes suivantes:

la partie du montant des amendes qui excèdent 500 000 $ versée pour des infractions commises à une disposition de la Loi sur les forêts ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci;

les sommes perçues pour la vente de bois coupé illégalement confisqué en faveur du ministre en vertu de l'article 203 de la Loi sur les forêts, le produit de la vente des bois saisis effectuée par un représentant du ministère sur l'autorisation d'un juge déposé au ministère des Finances en vertu de l'article 192 de la Loi sur les forêts;

le montant des dommages-intérêts versé dans le cadre d'un recours civil en réparation d'un préjudice causé à la forêt ? à une forêt, excusez ? du domaine de l'État, y compris le montant des dommages-intérêts punitifs que le tribunal peut accorder lorsque l'infraction est commise à l'égard d'un écosystème forestier classé exceptionnel;

les sommes versées en remboursement pour un bénéficiaire de contrat ou de convention des frais engagés par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs pour réaliser une obligation que ce bénéficiaire a fait défaut de remplir.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le ministre, sur l'explication?

M. Corbeil: Ça termine les explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la porte-parole.

Mme Doyer: Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que ce sont des façons de trouver diverses sources de financement pour le Fonds forestier.

M. Corbeil: En excédent des 500 000 $ qui va aller au fonds consolidé, je crois. C'est ça?

Mme Doyer: Ce qu'on dit, bon, le 500 000 $, c'est les amendes versées, qui dépassent 500 000 $ par an, et ça, c'est un bon... ça fait en sorte de... Les contrevenants, les chaudrons... La semaine passée, Mme la Présidente, j'avais parlé des chaudrons. C'est un terme que j'ai appris dernièrement. M. le ministre, vous connaissez ce terme-là?

M. Corbeil: Oui, madame.

Mme Doyer: Dans le milieu forestier...

La Présidente (Mme Lemieux): Moi également, mais je crois qu'il n'a pas le même sens.

Mme Doyer: Non. Un chaudron, c'est que... c'est une entreprise qui travaille mal en forêt; je l'ai appris dernièrement. Alors, autrement dit, les chaudrons, qui travaillent mal, qui vont être poursuivies, qui vont verser des amendes, c'est une des formes de contribution.

Puis, les écosystèmes forestiers exceptionnels, là, qu'est-ce que ça veut dire, le 1.4, 4°: «Le montant [...] versé dans le cadre...», c'est des amendes qui vont être prélevées parce que quelqu'un va chercher du bois ou... c'est ça?  Et que ça a été classé, hein? On était venu... C'est 36, l'autre fois, que vous avez annoncé, le classement des écosystèmes au Québec? On en a 36, 37?

M. Corbeil: 63, je pense, parce que j'en ai...

Mme Doyer: Combien au total?

M. Corbeil: ...j'en ai... On est rendu à 63 écosystèmes forestiers exceptionnels, de mémoire, parce qu'on en a annoncé une trentaine, là, lors du Congrès forestier mondial.

Mme Doyer: 36, 37, c'est ça.

M. Corbeil: 36, je pense, ou 38.

Mme Doyer: Donc, diverses, Mme la Présidente...

M. Corbeil: Bon, alors, je veux juste préciser, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Il y avait deux questions, là, dans la...

M. Corbeil: ...dans le cas des écosystèmes forestiers exceptionnels, c'est qu'il pourrait s'avérer qu'un juge alloue des pénalités plus grandes...

Mme Doyer: C'est plus grave.

M. Corbeil: C'est plus grave, exactement. Alors... Et aussi, il y avait ce qu'on a dit tantôt, là, c'est effectivement... en réponse à votre première question, c'était oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je ne me souviens plus de la question, pouvez-vous me la redire?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la députée, voilà l'illustration concrète que vous avez intérêt à poser une question à la fois.

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, quel était le premier élément? M. le ministre, pouvez-vous le rappeler?

M. Corbeil: Alors, c'était en réponse... avec des amendes qui pourraient être versées au Fonds forestier, et dans d'autres circonstances que celles prévues pour la vente de bois confisqué en faveur du ministre, ainsi que le plaidoyer ou la déclaration de culpabilité du contrevenant, le produit de la vente de bois déposé après cette date au ministère des Finances. Ça, ça va aller au ministère des Finances, mais, dans les autres façons, ça va aller au Fonds forestier. De quel fonds forestier? Pour la compréhension de ma collègue de Matapédia et des autres membres de la commission, on peut parler d'une somme annuelle évaluée à environ entre 400 000 $ et 500 000 $ par année en excédent du 500 000 $ inscrit dans la loi.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

M. Corbeil: Sur les peines pénales.

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, Mme la députée de l'opposition? M. le ministre, ce Fonds forestier existe depuis un certain temps?

M. Corbeil: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors, est-ce que je comprends que l'article 44... Est-ce qu'il y avait autre chose avant?

Mme Doyer: Il est adopté, en soulignant que c'est nous qui avions créé le Fonds forestier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, on me rappelle que c'est... Voilà. Bon. Alors, l'article 44 est-il adopté?

M. Corbeil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: ...pour l'information de ma collègue, c'est en 1997 que ça a été créé.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon, merci. Merci, M. le ministre. Donc, l'article 44 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 45.

M. Corbeil: L'article 45 du projet de loi a pour objet d'insérer, à l'article 172 de la Loi sur les forêts, deux nouvelles habilitations législatives permettant au gouvernement de faire des règlements, à savoir: de fixer un montant que devra payer le titulaire d'un permis d'intervention pour la perte de formulaires de mesurage, d'inventaire et de transport des bois qu'il avait en sa possession; et de déterminer le volume de bois qui doit être soustrait du volume affecté par les opérations de récolte laissé sur les sites de récolte, afin d'établir la pénalité financière que le ministre pourra imposer au bénéficiaire de contrat ou de convention.

Ça termine mes explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le ministre. Mme la porte-parole, y a-t-il des remarques, des questions?

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente.

M. Corbeil: Est-ce qu'on peut consulter?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, ça va.

Mme Doyer: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, ça vous permettra d'avoir une question à la fois.

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente. Mais, des fois, il y a des questions qui sont liées, hein?

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, ça va.

(Consultation)

Mme Doyer: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, Mme la députée.

n(11 h 50)n

Mme Doyer: ...je serais prête. Dans les commentaires du ministre, là, le deuxième... le dernier paragraphe, lorsqu'il parle que l'article 45 du projet de loi a pour objet d'insérer, à l'article 172 de la Loi sur les forêts, deux nouvelles habilitations législatives permettant au gouvernement de faire des règlements, à savoir ? et là je viens sur le deuxième: de déterminer le volume de bois qui doit être soustrait du volume affecté par les opérations de récolte laissé sur les sites de récolte, afin d'établir la pénalité financière que le ministre pourra imposer au bénéficiaire de contrat ou de convention. Et là je reviens encore une fois, Mme la Présidente, au bois sec et sain. Le ministre va-t-il prendre en compte le bois sec et sain pour l'application de l'article 86.1, même si ce bois ne fait pas partie de la possibilité forestière...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

Mme Doyer: ...à travers cet article?

M. Corbeil: Est-ce que vous me donnez la permission de consulter, moi aussi, madame?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, oui, oui. Ah bien! certainement.

M. Corbeil: On revient dans le bois sec et sain.

Une voix: On est d'accord.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est un droit qui se partage équitablement entre tous.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, qu'en est-il du bois sec et sain?

M. Corbeil: Alors, la réponse à ma collègue de Matapédia pourrait être aussi succincte que de dire: Oui, on va tenir compte du bois sec et sain. Maintenant, pour en revenir à ce qu'on disait tantôt, le calcul va tenir compte du bois qui a été récolté, du bois qui a été laissé, toutes catégories confondues, donc mon oui vient de là. Et le règlement qui va prévoir les sanctions de ces dispositions-là qui ne seraient pas respectées est en préparation. Tantôt, on faisait référence, dans l'exemple que j'ai donné, à ce qui est actuellement établi dans le Règlement sur les normes d'intervention. On pense que le règlement va être appuyé sur justement ces données qui sont non seulement disponibles, mais qui sont déjà connues de l'industrie et qui, comme on dirait, ne sortent pas du champ gauche, là, de nulle part. Alors, ils sont connus, ils sont étayés, ils sont partagés, et je pense que le règlement qui est en préparation, qui va suivre aussi la procédure normale d'adoption, après consultation et délai de publication, etc., va intégrer ces données-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Mais je comprends, M. le ministre, que, même si l'opération autour de ce règlement n'est pas complétée, vous marquez tout de même aujourd'hui vos intentions.

M. Corbeil: Exact.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça va. C'est la réponse que j'espérais. Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Alors, l'article 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): L'article 45 est adopté?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 46.

M. Corbeil: Oui, oui. L'article 46 du projet de loi modifie l'article 177 de la Loi sur les forêts afin de préciser que tout titulaire d'un permis d'intervention qui exerce une activité d'aménagement forestier en contravention d'un permis ou d'un plan commet une infraction passible d'une amende de 200 $ à 10 000 $ dans les cas où cette infraction n'est pas déjà autrement sanctionnée.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Alors, l'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): 46. Alors, maintenant, nous en sommes à l'article 47.

Mme Doyer: Excusez-moi, Mme la Présidente. Le ministre voudrait que je lui pose des questions.

La Présidente (Mme Lemieux): Mais là je m'excuse, mais nous sommes rendus à l'article 47. Il aurait fallu réagir avant. M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Doyer: Il aime ça quand je lui pose des questions, Mme la Présidente.

Une voix: Il devait être prêt pour celle-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, article 45... 47, pardon.

M. Corbeil: Celle-là puis les autres. Alors, Mme la Présidente, l'article 47 du projet de loi a principalement pour objet d'introduire une nouvelle disposition pénale qui prévoit une infraction lorsque le bénéficiaire de contrat ou de convention fait défaut de soumettre à l'approbation du ministre dans le délai qu'il fixe des modifications au plan annuel d'intervention que le ministre a exigées après avoir constaté que les données d'inventaire forestier ayant servi à valider la pertinence des traitements sylvicoles prévus au plan annuel comportaient des inexactitudes.

Subsidiairement, cet article prévoit que, à l'instar d'un bénéficiaire de contrat, un bénéficiaire de convention peut être trouvé coupable d'une infraction s'il refuse de soumettre à l'approbation du ministre des modifications au plan général d'aménagement forestier que le ministre a exigées pour tenir compte de la révision des possibilités annuelles de coupes à rendement soutenu, des rendements annuels ou des objectifs que le ministre peut effectuer dans certaines situations prévues à la Loi sur les forêts.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça, brièvement, Mme la Présidente, c'est vraiment pour tenir compte de l'arrivée de nouveaux bénéficiaires sur un CAAF? Juste pour le clarifier, là, parce que, suite aux derniers changements, Mme la Présidente, il y a eu des changements amenés par la définition des unités forestières puis les différents bénéficiaires d'une même unité.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, il s'agit ici de dispositions qui permettraient l'introduction de peines pénales dans le cas où le bénéficiaire ne se serait pas conformé aux avis de modification du plan après avoir constaté des inexactitudes en ce qui a trait aux inventaires. En fait, c'est qu'on aurait constaté, comme j'ai dit tantôt, des inexactitudes dans la production d'inventaires, on aurait intimé le bénéficiaire de faire des modifications à son plan, il ne l'aurait pas fait, alors il pourrait s'exposer à des amendes.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée?

Mme Doyer: Ça va aller.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va aller?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 48. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 186.7 de cette loi est modifié par l'insertion ? excusez ? ça, c'est l'article 48 comme tel. Je vais juste prendre le commentaire pour être plus simple.

Une voix: D'accord.

M. Corbeil: Cet article modifie l'article 186.7 de la Loi sur les forêts afin de prévoir une infraction lorsque le bénéficiaire d'un contrat ou d'une convention d'aménagement forestier soumet au ministre un document justifiant des crédits applicables à titre de paiement des droits qui comportent une mention qu'il sait fausse ou trompeuse.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, ça ressemble à un mini-chaudron, alors mini ou gros chaudron, alors, ça va aller.

La Présidente (Mme Lemieux): Nous sommes dans la cuisine. D'accord. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 49.

M. Corbeil: L'article 49 du projet de loi complète les dispositions des articles 124.41 à 124.45 de la Loi sur les forêts introduits par l'article 33 du projet de loi, concernant la délégation par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs de la gestion de programmes élaborés en vertu du paragraphe 3° de l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, chapitre M-25.2. Plus particulièrement, la modification proposée à l'article 29.13 de la Loi sur les cités et villes vise à attribuer aux municipalités régies par cette loi le pouvoir de gérer un tel programme.

En fait, il s'agit ici, Mme la Présidente, de donner aux municipalités le pouvoir d'accepter la délégation en vertu de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté? Mme la porte-parole, avez-vous des questions ou des commentaires?

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente. Non, et c'est avec plaisir que je vais voter cet article-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 50.

M. Corbeil: L'article 50 du projet de loi complète les dispositions des articles 124.41 à 124.45 de la Loi sur les forêts introduits par l'article 33 du projet de loi concernant la délégation par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs de la gestion de programmes élaborés en vertu du paragraphe 3° de l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Plus particulièrement, la modification proposée à l'article 14.11 du Code municipal du Québec vise à attribuer aux municipalités régies par ce Code le pouvoir de gérer un tel programme.

C'est la même chose que l'article précédent. C'est juste que là on s'adresse aux municipalités qui seraient régies par le Code au lieu de la Loi sur les cités et villes.

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, Mme la porte-parole...

Mme Doyer: Ça va aller.

La Présidente (Mme Lemieux): ...l'article 50 est-il adopté?

n(12 heures)n

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. L'article 51.

M. Corbeil: Alors...

La Présidente (Mme Lemieux): Je comprends qu'il y a un amendement?

M. Corbeil: Oui. On veut introduire un nouvel article entre l'article 50 et l'article 51. Ce sera l'article 50.1.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, on va... Vous nous laissez quelques secondes pour que nous puissions le faire circuler.

M. Corbeil: Alors, l'article 17... Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, allez-y. Allez-y, oui.

M. Corbeil: L'article 17.14 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles (L.R.Q., c. M-25.2) prévoit que le ministre peut, dans le cadre d'un programme approuvé par le gouvernement visant à mettre en valeur les ressources forestières du domaine de l'État dans le but de favoriser le développement régional, appliquer des mesures pour favoriser l'aménagement durable des forêts, y compris celle d'accorder aux personnes morales, pour les fins d'un tel programme, tout droit autre que ceux régis par la Loi sur les forêts.

Cet amendement vise à permettre au ministre, pour les mêmes fins, d'accorder de tels droits à des personnes physiques et ainsi adapter le régime des conventions d'aménagement forestier à la situation particulière des personnes vivant près des réserves forestières situées sur les territoires de la MRC de la Minganie et de la Caniapiscau, ainsi que sur le territoire de la Basse-Côte-Nord.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. le ministre. Cet amendement est recevable. Y a-t-il des remarques, des commentaires, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Oui. Je veux bien comprendre, Mme la Présidente, qu'est-ce qui est amené, parce que c'est différent, «une personne morale qu'il désigne» et «une personne qu'il désigne». Concrètement, dans la vraie vie, ça veut dire quoi, ça, là? Vous parlez précisément de la Minganie. Ça va sûrement intéresser mon collègue de la Côte-Nord. Ça peut être important, comme ça peut ne pas être important, mais je... Est-ce que c'est important, cet article-là, pour que vous l'ameniez?

M. Corbeil: Ce n'est pas majeur, Mme la Présidente. Il s'agit ici... Vous conviendrez, Mme la députée de Matapédia, que la Loi sur les forêts, ça impose des obligations aux bénéficiaires de convention qui sont, en certaines circonstances, démesurées en raison des bénéfices qu'elles peuvent rapporter. Le coût de leur exécution dépasse largement les revenus tirés de la vente locale des bois. Les volumes récoltés sont petits, toujours inférieurs annuellement à 2 000 m³ de bois, et le plus souvent de l'ordre de 200 m³ de bois. L'accès à des spécialistes, ingénieurs forestiers, mesureurs de bois, est aussi très difficile en raison de l'éloignement ou des coûts astronomiques de déplacement de ces spécialistes vers ces territoires-là. Et on fait référence ici particulièrement à la Basse-Côte-Nord où il y a des gens qui peuvent récolter du bois qui est disponible sur place pour des fins de chauffage, construction...

(Consultation)

M. Corbeil: Refaire un quai pour la localité parce qu'il y a quelque chose à remplacer qui est défectueux, et c'est dans un souci et dans une volonté d'allégement réglementaire, pour faciliter la vie de ces gens-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, si je peux me permettre, la députée de... Je ne veux pas entrer dans le contenu, là, mais vous faites un passage des mots «une personne morale» à «une personne physique».

M. Corbeil: À «une personne physique», oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Y compris «morale»?

M. Corbeil: Ça peut être une personne morale, si on reste à une compagnie, mais ça peut permettre l'introduction d'une personne physique.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Mme Doyer: Mme la Présidente, il y a une grande différence entre «une personne morale qu'il désigne» et «une personne qu'il désigne». Ça veut dire que M. Tremblay, de Saint... Nomme-moi donc un village de la Côte-Nord.

M. Corbeil: C'est le mot «morale» qui disparaît parce qu'on introduit le mot «personne».

Mme Doyer: Une personne qu'il désigne.

M. Corbeil: Donc, ça pourrait être, dorénavant, et morale et physique.

La Présidente (Mme Lemieux): Donc, c'est ça, l'interprétation que vous en donnez?

Mme Doyer: Mais c'est ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Donc, ça inclut personne morale et personne physique.

Mme Doyer: Mais on est sûr de ça, là? Parce que... Attendez que je le relise: L'article 17 est modifié par le remplacement... Mais ça doit être... Il y a une différence entre un ajout dans une législation, de dire: ...est modifié par le remplacement, dans la première phrase du deuxième alinéa, des mots «à une personne morale qu'il désigne» par les mots «à une personne qu'il désigne».

Alors, moi, peut-être que je me sentirais plus confortable et qu'on irait chercher notre allégement réglementaire si on disait «à une personne morale qu'il désigne ou à une personne qu'il désigne».

Monsieur hoche de la tête, votre voisin, le fonctionnaire... Est-ce que vous êtes fonctionnaire, M. Bisaillon?

M. Corbeil: Il est conseiller juridique aussi.

Mme Doyer: Conseiller juridique au ministère.

M. Corbeil: Alors, la Loi d'interprétation stipule que, quand on s'adresse à une personne, Mme la députée de Matapédia, ça inclut personne morale et personne physique.

Mme Doyer: Sainte-Thérèse-de-Colombier, Mme la Présidente. Je vis à Sainte-Thérèse-de-Colombier.

La Présidente (Mme Lemieux): J'en suis fort aise.

M. Corbeil: Alors, c'est quoi, le rapport?

Mme Doyer: C'est un rapport qui va nous amener sur un terrain de la vraie vie. Je vis à Sainte-Thérèse-de-Colombier. Je veux aller me chercher cinq cordes de bois pour me chauffer l'hiver prochain. Hein? C'est ça que vous nous... c'est ça, l'exemple, et le ministre...

M. Corbeil: Je ne veux pas vous laisser trop aller loin dans votre réflexion de Sainte-Thérèse-de-Colombier, mais je peux vous dire une chose, que, si vous voulez aller chercher cinq cordes de bois pour vous chauffer l'hiver prochain, vous n'aurez pas à être signataire d'une convention d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. Déjà un problème de résolu!

Je veux juste revenir, là. Je ne statue pas du tout sur le fond des choses, mais, ce que je comprends, le ministre a dit: Notre intention, c'est d'inclure, dans cette disposition-là, les personnes morales et les personnes physiques. On nous dit que, selon les critères habituels d'interprétation, lorsqu'on inscrit le mot «personne» uniquement, sans qualificatif, ça a pour effet d'inclure les personnes morales et les personnes physiques. Vous pouvez être en désaccord avec ça, là, ceci étant dit, mais, au niveau du contenu, honnêtement, je n'ai pas d'indication qu'il pourrait y avoir d'autres interprétations que cela.

M. Corbeil: Avec votre permission, Mme la Présidente, on pourrait faire intervenir un conseiller juridique, qui est à ma gauche, ici.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Bisaillon, donnez-nous les explications à ce sujet-là.

M. Bisaillon (André): Alors, je vais simplement répéter ce que M. le ministre a dit. La Loi d'interprétation prévoit de façon spécifique que lorsqu'on utilise, dans une loi, le terme «personne», ça s'applique aussi bien aux personnes morales qu'aux personnes physiques.

Mme Doyer: C'est exactement là-dessus, Mme la Présidente, que je voulais me faire rassurer.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

Mme Doyer: Alors, c'est dans les galées, ça veut dire que, s'il y a quelqu'un qui s'est trompé, ça va être et le ministre et M. Bisaillon.

La Présidente (Mme Lemieux): Qui vont être dans le trouble.

Mme Doyer: Voilà.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que je comprends que le nouvel article 50.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, nous en serions donc à l'article 51.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, cet article a pour objet de prolonger d'une année, soit du 1er avril 2005 au 1er avril 2006, l'application du régime provisoire des contrats d'aménagement... ? excusez ? des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ce qu'on appelle communément les CAAF à deux A, des contrats d'aménagement forestier et des conventions d'aménagement forestier prévu à la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives ainsi que l'application de certaines autres dispositions de nature transitoire prévues à cette loi. En fait, ça fait référence à un des objets principaux de cette loi, c'est de modifier le régime provisoire pour qu'il soit extensionné jusqu'au 31 mars 2006.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Mme la porte-parole.

Mme Doyer: Oui, je suis d'accord avec l'idée de concordance.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait.

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors donc, l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 52.

M. Corbeil: Alors, l'article 161 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives prévoit que la planification des activités d'aménagement forestier ainsi que le rapport annuel relatif à ces activités sont régis par des dispositions législatives et réglementaires en vigueur le 31 août 2002, sous réserve des dispositions particulières applicables dans le cadre du régime provisoire des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier prévu à cette loi.

Compte tenu des modifications législatives apportées par le projet de loi n° 14 relatives à la planification des activités d'aménagement forestier et au rapport annuel relatif à ces activités, ainsi que des modifications qui devront être apportées au règlement sur les plans et rapports d'aménagement forestier, notamment à l'égard de l'obligation faite aux bénéficiaires de contrat d'évaluer et de rapporter le volume de bois affecté par les opérations de récoltes laissées sur les sites d'exploitation, l'article 52 du projet de loi modifie l'article 161 afin que ce dernier spécifie que les règles applicables en matière de planification et de rapport sont celles en vigueur le 31 août 2002, sous réserve des modifications qui peuvent subséquemment être apportées à ces règles.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, merci. C'est fou comment quelquefois trois petites lignes peuvent apporter un bouleversement beaucoup plus large.

Alors, sur l'article 52, Mme la députée de Matapédia, y a-t-il des questions ou des commentaires?

n(12 h 10)n

Mme Doyer: Certainement, Mme la Présidente, parce que l'article 52 ? puis tantôt je vais revenir parce que c'est exactement le même problème que j'ai pour adopter les articles 52, 53, 54... c'est que, partout ailleurs dans le projet de loi n° 14, nous précisons, nous avons des précisions sur quelle loi est affectée par les modifications, les amendements, etc. Et là vous ne le spécifiez pas, M. le ministre. Alors, on dit: L'article 161 de cette loi est modifié... Alors, c'est quoi, cette loi-là? C'est la Loi sur les forêts ou c'est la Loi sur les forêts modifiée par le chapitre VI des lois de 2001, la loi n° 136? Et cette loi, ça semble être la loi n° 136 de 2001. La dernière loi qui avait été modifiée, là, le régime forestier. Alors, moi, par rapport à cet article-là, l'article 53 et 54, est-ce qu'il y aurait lieu de préciser davantage quelle est la loi qui est modifiée?

Une voix: ...

Mme Doyer: Ou la référence. Est-ce que... C'est ça, juste une précision là-dessus. Puis je vais revenir aussi tantôt. C'est la même problématique.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Pouvez-vous me donner une petite minute, là?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Je comprends que la députée annonce qu'elle a le même genre d'interrogation pour 53 et 54.

M. Corbeil: Pour les articles subséquents, oui. C'est pour ça que je vais...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, si vous pouvez donner l'information à ce sujet-là, ce serait bien.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, de quelle loi s'agit-il?

M. Corbeil: Mme la Présidente, il s'agit... on fait référence à la loi n° 136, qui a été adoptée en 2001 et dont les dispositions législatives et réglementaires sont entrées en vigueur le 31 août 2002. Et, après avoir consulté mes conseillers juridiques, semble-t-il que c'est la coutume qui veut que l'on fait référence... Des articles modifient une loi, et, après, dans les articles subséquents, on traduit toujours «cette loi, cette loi, cette loi», en référence à la loi qui a été modifiée.

La Présidente (Mme Lemieux): Et je comprends qu'en le disant aussi clairement, maintenant...

M. Corbeil: Et la loi, c'est la Loi sur les forêts.

La Présidente (Mme Lemieux): ...j'imagine que ça clarifie aussi des choses, parce que vous marquez, encore là, votre intention.

Mme Doyer: Pour la précision, Mme la Présidente, si vous me permettez, c'est que la Loi sur les forêts... le premier régime forestier a été adopté en 1987... 1986, qui avait été travaillé, 1987... 1986-1987; il a été modifié au cours des années. La dernière modification au régime forestier, ça a été 2001. Et ce que nous faisons comme travail dans ce projet de loi n° 14, quand vous parlez de «cette loi», c'est la loi de 2001, qui a commencé d'être appliquée depuis ce temps et que nous sommes en train de modifier et de travailler ici maintenant?

M. Corbeil: Exact. Et la loi de 2001 prévoyait des dispositions qui étaient à être introduites dans le temps, jusqu'à l'entrée en vigueur des futurs plans généraux d'aménagement forestier pour 2005, que l'on reporte à 2006. 2004 qu'on reporte à 2006, c'est ça.

Mme Doyer: Oui. Me permettez-vous, Mme la Présidente, un petit peu...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, certainement, quelques minutes.

(Consultation)

Mme Doyer: Mme la Présidente, dans le fond, c'est juste que, à un moment donné, c'est important, en législation, d'être précis, et vous le spécifiez à l'article 51. On vient de l'adopter, puis on était d'accord avec l'adoption. Mais vous l'avez spécifié. Pourquoi vous le spécifiez? Vous me dites: Quand on l'a dit au tout début, on n'a plus besoin de le dire après. Pourquoi vous l'avez spécifié en 51? Vous avez parlé des articles 159, 160, 162... de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. Pourquoi vous sentez-vous obligé de le dire là, plutôt que de dire «les articles modifiant cette loi»? Puis là vous nous arrivez... oups! ce n'est plus spécifié.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, est-ce que je me trompe en disant qu'il y a là une technique de rédaction...

M. Corbeil: Vous ne vous trompez pas, madame...

Mme Doyer: C'est juste qu'on veut le rappeler tout à fait...

La Présidente (Mme Lemieux): Enfin, je ne sais pas, moi, mais je comprends que la députée veut être rassurée, à savoir que ce soit clair quelle loi est modifiée par l'article 52. Je comprends que ce que vous avez donné comme indication, c'est: comme cette loi a été nommément décrite à l'article 51, les techniques de rédaction veulent que ce soit suffisant. C'est ce que j'en comprends.

M. Corbeil: Juste pour... Mme la Présidente, je pourrai passer la parole au conseiller, M. Bisaillon, mais tout simplement pour rappeler que, historiquement, en 2001, chapitre 6, c'est la Loi sur les forêts qui a été amendée, si on veut, la loi de 1986, ou 1987, à laquelle vous faisiez référence tantôt, pour introduire toute la notion d'un régime provisoire qui était pour avoir cours dans la période entre 2001 et l'entrée en vigueur du nouveau régime avec les unités versus les aires et des plans généraux d'aménagement forestier, etc. Cette loi-là a été amendée subséquemment, en 2002, pour tenir compte de la notion de la «Paix des Braves». O.K.?

Alors, là, ici, l'article 52 fait référence à des dispositions législatives et réglementaires sous réserve des modifications qui peuvent y être apportées. C'est à ces dispositions législatives et réglementaires auxquelles on fait référence, parce que, dans les règlements qui ont cours actuellement, ça prévoit le contenu du rapport pour la période couvrant le régime provisoire. Alors, d'ici à l'entrée en vigueur du nouveau régime, les règlements pourraient être modifiés. Donc, c'est ça qui nous permet d'introduire la notion de modifications qui pourraient y être apportées d'ici à cette période-là.

Si M. Bisaillon veut soit me corriger ou en rajouter, je peux lui laisser la parole, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée, ça va, si M. Bisaillon complète?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, allez-y, M. Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Merci. C'est simplement pour signaler que, d'abord, un projet de loi peut modifier plusieurs lois, et, lorsqu'il modifie plusieurs lois, on fait la référence ? il y a référence historique également, là ? une seule fois. Donc, si je prends un exemple... allez à l'article 1 du projet de loi, où on vient dire: L'article 4 de la Loi sur les forêts est modifié, etc., tous les articles qui suivent, on dit: L'article 7 de cette loi, l'article 14 de cette loi, alors, etc., sinon il faudrait répéter à toutes les fois cette même référence. Lorsqu'on change de loi, on le répète une fois, et ensuite on dit, à la suite, s'il y a d'autres modifications qui concernent cette loi: Cette loi est modifiée, cette loi... Donc, c'est toujours en référence... de la référence qui est juste au-dessus.

Mme Doyer: Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je comprends que votre souci, Mme la députée, était que les gens comprennent bien de quelle loi il s'agissait.

Mme Doyer: Certainement.

La Présidente (Mme Lemieux): Je crois qu'avec ces explications...

Mme Doyer: C'est parfait.

La Présidente (Mme Lemieux): ...ça m'apparaît assez clair. Ça va?

Mme Doyer: Mme la Présidente, c'est ça, ce que je comprends, c'est que je dois me référer, pour aller trouver de quelle loi il est question, à l'article 51, où vous l'avez spécifié.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà.

Mme Doyer: Voilà. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lemieux): Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 52?

Mme Doyer: Non.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, l'article 52 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 53.

M. Corbeil: Il y a un amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Alors, on peut...

M. Corbeil: ...dans la version anglaise.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord.

M. Corbeil: Cet amendement est conforme aux termes utilisés dans la version anglaise de l'entente modifiant l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, approuvée par le gouvernement le 5 novembre 2003 par le décret n° 1161-2003. En fait, comme vous le voyez à... «subsection».

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, quand même vous soumettre que nous allons disposer de l'amendement avant.

M. Corbeil: O.K.

La Présidente (Mme Lemieux): Pouvez-vous nous glisser un mot sur l'amendement, et, après, on ira sur le fond de 53?

n(12 h 20)n

M. Corbeil: C'est que, dans l'entente modifiant l'Entente, Mme la Présidente, le mot qui est utilisé, c'est «subsection», et, nous, on avait utilisé le mot «paragraph». Alors, on fait la concordance avec ce qui est dans l'Entente.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Alors, en ce qui a trait à l'amendement, Mme la députée...

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? Alors, l'amendement est adopté. Revenons donc à l'article 53.

M. Corbeil: Alors, depuis le 1er janvier 2002, les articles 164 à 166 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives établissent les règles qui régissent les plans quinquennaux d'aménagement forestier ou leurs modifications soumises à l'approbation du ministre. Ces plans ou leurs modifications doivent être préparés en concertation avec les personnes indiquées à l'article 164, doivent être déposés accompagnés d'un rapport relatif à la participation de ces personnes et faire l'objet d'une consultation publique.

L'article 53 du projet de loi, qui introduit une exception à l'application de ces règles, est de concordance avec les dispositions de la sous-section 5.4 de la section 5 de la partie IV (C-4) de l'annexe C de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, lesquelles prévoient que les modifications apportées aux plans quinquennaux, qui font partie à l'application des mesures transitoires prévues à la section 5 de la partie IV de cette annexe, peuvent être faites sans autre formalité.

Alors, on voit mal, Mme la Présidente, et pour le bénéfice de la compréhension de ma collègue critique officielle en matière de forêts, la députée de Matapédia, on voit mal d'exiger des consultations sur quelque chose qu'ils ne pourraient pas changer parce que c'est convenu dans l'Entente et déjà inclus dans leur plan annuel; territoire qui fait l'objet du contrat ou de l'entente spécifique avec les Cris.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. L'article 53 est donc adopté?

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Article 54.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, il y aurait, ici aussi, un amendement à apporter à la version anglaise.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, on va le faire circuler, et nous allons disposer de l'amendement avant de disposer de l'article 54. Et je comprends, tout à l'heure, que nous avons adopté l'article 53 tel que... comportant un amendement à la version anglaise.

Alors, M. le ministre, donc sur l'amendement dans le texte anglais.

M. Corbeil: Il y a des mots qui ont été omis, Mme la Présidente. Alors, on voudrait insérer dans le texte anglais, à la fin du deuxième alinéa de l'article 169.1 proposé, les mots «, and include them in the annual management plan». C'est quelque chose qui avait été omis.

La Présidente (Mme Lemieux): Omis par rapport à quoi, M. le ministre?

M. Corbeil: Par rapport à la version française.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, est-ce que je comprends... Mme la députée de Matapédia, sur l'amendement.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): L'amendement est adopté. Maintenant, sur l'article 54. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 54 du projet de loi introduit dans la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives un ensemble de dispositions qui s'appliqueront dans le cadre du régime provisoire des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Le premier alinéa de l'article 169.1 prévoit que les plans d'aménagement forestier, qui seront soumis au ministre pour approbation, pourront être modifiés par ce dernier avant de les approuver. Cet alinéa est au même effet que le premier alinéa de l'article 59.2 de la Loi sur les forêts et de l'article 103.1 de cette loi tels qu'introduits par l'article 29 du projet de loi, lesquels sont applicables au bénéficiaire de contrat et de convention d'aménagement forestier dans le cadre du nouveau régime forestier.

Le second alinéa de l'article 169.1 attribue au ministre le pouvoir d'imposer au bénéficiaire, dans le plan annuel d'intervention, des échéanciers de réalisation des activités d'aménagement forestier en vue de s'assurer que les stratégies d'aménagement forestier décrites au plan général sont respectées. Cet alinéa est au même effet que l'article 59.1 de la Loi sur les forêts tel que modifié par l'article 17 du projet de loi, lequel est applicable au bénéficiaire de contrat dans le cadre du nouveau régime forestier.

J'aimerais préciser, Mme la Présidente, que cet article introduit cinq nouveaux articles dans le régime provisoire.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente. J'aurais des précisions à obtenir, que j'aimerais obtenir du ministre, parce que ce que je comprends, c'est davantage de pouvoirs. Est-ce que ce sont les mêmes pouvoirs ou c'est davantage de pouvoirs? Et de quelle façon ce pouvoir-là va être circonscrit? Je sais que vous aviez déjà ce pouvoir-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, il ne s'agit pas de nouvelles mesures. Il s'agit des mêmes dispositions qui ont déjà été adoptées dans le nouveau régime et que l'on veut voir entrer en vigueur immédiatement, c'est-à-dire à l'intérieur de la période du régime provisoire, qui migre vers le nouveau régime.

Mme Doyer: Ce que je comprends, on avait déjà un régime provisoire...

M. Corbeil: Il a cours présentement.

Mme Doyer: Nous étions dans un régime provisoire; nous allons vers un régime, à cause du délai d'un an...

M. Corbeil: Le nouveau régime.

Mme Doyer: Le nouveau régime, qui va durer...

M. Corbeil: Des unités d'aménagement forestier versus des aires communes, etc.

Mme Doyer: C'est ça, avec les nouvelles unités et les nouveaux...

M. Corbeil: Et ces dispositions-là qu'on veut mettre en vigueur dans le régime provisoire sont déjà dans le nouveau régime forestier. Donc, c'est tout simplement, Mme la Présidente, de sorte qu'on vient comme bonifier le régime provisoire, et on le bonifie, parce qu'on introduit des mesures qui sont à venir plus tôt. Et aussi, on le fait plus tôt, parce qu'on extensionne le régime provisoire d'une année. Alors, c'est qu'on ne voudrait pas indéfiniment reporter dans le temps quelque chose qui est déjà prévu.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Et là on parle de l'ensemble des articles, hein? Là, je pense à 169.1, 169.2 aussi, hein? Donc, ce que j'ai discuté avec le ministre, Mme la Présidente, concernant la question des nouvelles données, hein... Vous avez, à un moment donné... Bien, on dit: «Il peut exiger que le bénéficiaire concerné soumette à son approbation, dans le délai qu'il fixe, des modifications au plan [...] et au permis d'intervention, en fonction des nouvelles données, les corrections jugées nécessaires.»

Tout ce que nous avons discuté antérieurement dans ce projet de loi, ça s'applique actuellement, avec cet article-là, les mêmes remarques, tout ça, les mêmes... Je ne vous reposerai pas les mêmes questions, mais, ce dont on a discuté, c'est valable pour ça?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est exact, Mme la Présidente, et on fait référence justement, dans les premier et deuxième alinéas, aux articles 29 et 17 du projet de loi qu'on a déjà étudiés précédemment.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça me convient.

La Présidente (Mme Lemieux): Il reste quelques secondes. Soit on procède à l'adoption ou on poursuit à un autre moment. Est-ce que vous êtes prête à l'adoption de l'article 54 ou c'est prématuré?

Mme Doyer: Attendez que je vérifie, que je vérifie, que je vérifie...

M. Corbeil: On peut y aller par...

Mme Doyer: On avait... Bien, non, on avait d'autres questions, tout ça...

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors...

Mme Doyer: J'avais d'autres remarques à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, considérant, Mme la députée, que, puisque le temps accordé à cette séance est terminé, on ne va pas précipiter les choses, on reprendra les travaux là où nous en sommes, à l'article 54.

Alors, je vous remercie, je pense qu'il y a eu un très, très bon travail durant cette matinée, beaucoup de minutie dans les questions et dans les réponses. Alors, j'ajourne donc les travaux sine die. Merci.