Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je déclare ouverte la séance de la commission de l'économie et du travail. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation adressée à Mme la ministre des Ressources naturelles par M. le député de Kamouraska-Témiscouata sur le sujet suivant: Le développement énergétique et son impact sur le développement économique du Québec et de ses régions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Normandeau (Bonaventure) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, aura la parole pendant 10 minutes, suivi de Mme la ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, Mme la ministre et un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à Mme la ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement... J'aimerais, s'il vous plaît, que les cellulaires soient fermés. Alors, de plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Alors, sur ce, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, bienvenue à tout le monde, Mme la ministre et ses collaborateurs, sur l'interpellation adressée au ministre des Ressources naturelles. On a fait cette interpellation-là, aujourd'hui, qui dénonce l'absence de politique de développement énergétique et son impact sur le développement du Québec et de ses régions parce qu'on peut parler pendant plusieurs... On en a parlé dans les derniers mois, dans les dernières années, l'hydroélectricité a toujours pris une place importante au Québec, d'autant plus qu'on a vu, dans les dernières semaines, les effets du bilan du Parti québécois, c'est-à-dire qu'on a été obligé de dire non à la création d'emplois en région parce qu'on manque d'énergie.

Et c'est aussi particulier, c'est un heureux hasard de faire cette interpellation-là, ce matin, au même moment où il se tient à l'UQAM et à Montréal un colloque sur l'héritage ou le bilan des années de Robert Bourassa. Et comme on peut... on le sait tous, on s'en souvient tous, Robert Bourassa a été probablement le premier ministre qui a donné au Québec la couleur de développement qu'il a actuellement grâce à l'hydroélectricité et qui a toujours, dès son premier mandat, mis l'énergie, l'hydroélectricité comme principale locomotive du développement du Québec, qui aujourd'hui, malgré tout ce que on peut en dire et en penser, bien, chacune des régions du Québec, à peu près, profite de cet héritage-là et de cette fierté-là qui a été rattachée à l'énergie et à Hydro-Québec au cours des dernières années. M. Bourassa, que ce soit pour son projet de 100 000 emplois qui, comme on le voit ce matin dans La Presse, pour lui, selon Jean-Claude Rivest, est un projet structurant, absolument essentiel pour donner à l'économie québécoise, aux entreprises et aux travailleurs un fabuleux avantage concurrentiel.

Robert Bourassa avait aussi une vision de l'énergie au Québec et du développement et il mentionnait dans son livre Gouverner le Québec que, pour la Baie-James, il aurait pu décider de ne pas bousculer les choses et de laisser Hydro-Québec fonctionner avec des centrales thermiques, des développements hydroélectriques éparpillés, finalement, faire comme d'autres gouvernements, et ce n'est pas ça qu'il a fait. Il a donné une couleur et une orientation, et ça a été écrit il y a plusieurs années, mais on aurait pu récrire la même chose il y a quelques semaines, quand on a malheureusement dû dire non au développement économique dans certaines régions du Québec parce qu'on manque d'énergie.

Le point aussi qu'il faut soulever dans le bilan du Parti québécois en développement énergétique, depuis 1994, c'est qu'une des premières déclarations du nouveau premier ministre à l'époque, M. Parizeau, a été de scraper Grande-Baleine, sans alternative, de dire: On met fin au grand rêve hydroélectrique québécois, et ça, c'est une de ses premières décisions de gouvernement et ça fait en sorte que, quand on arrive avec une période de temps où il n'y a pas eu de développement hydroélectrique, comme ça a été le cas depuis 1994, les premiers projets ont été réannoncés il y a quelques mois, quelques semaines, bien, ça fait en sorte qu'on a un trou énergétique qui arrive quelques années plus tard, et ça, ça arrive en 2005 et 2006.

Et je veux aussi souligner que c'est certain que de faire un barrage hydroélectrique, ça ne se fait pas en six mois, ça ne se fait pas en un an, et ça, ça fait en sorte qu'il faut le planifier. Mais ce manque de planification-là, cette improvisation-là a aussi été soulevée par le président-directeur général de l'Association de l'industrie électrique du Québec l'automne dernier, en octobre dernier, alors qu'il disait que le réveil risque d'être brutal, il disait: «Nous avons pris un retard considérable. Où est le plan de match du Québec?» Et, dans le même article, il mentionne que «finalement, si on regarde dans les dernières années, sur un territoire aussi bien pourvu en ressources hydroélectriques, convenons que la situation est pour le moins paradoxale». M. Marquis indique aussi: «La population demandera des comptes à ses dirigeants et elle aura raison. Les médias lanceront la chasse aux coupables et en trouveront. On demandera: Comment se fait-il que vous n'avez pas prévu le prévisible? Qu'avons-nous fait de la détermination et de la vision des Lesage, Lévesque, Bourassa, qui nous ont guidés en matière d'hydroélectricité depuis le début des années soixante et qui nous ont permis de bâtir une expertise exceptionnelle dans le domaine des grands travaux, des ouvrages d'art, des grandes centrales? Faute de projets, notre précieux savoir-faire s'étiole d'année en année au profit de la concurrence étrangère.»

Donc, on se retrouve, Mme la Présidente, dans une situation où on a pris un retard important et où, dans les dernières années, la vision qu'avait le gouvernement du Parti québécois d'Hydro-Québec, c'était beaucoup plus une vision qui visait à en faire une machine à imprimer de l'argent, c'est-à-dire qu'on voulait qu'Hydro-Québec amène le plus d'argent possible au gouvernement, et ça fait en sorte que les dividendes versés ont effectivement augmenté. Cependant, en bout de ligne, la capacité de production a augmenté beaucoup moins rapidement. Ce retard-là nous amène où? Ce retard-là nous amène, on pourrait dire, sans jeu de mots, que le fait que la switch a été à off pendant six ans, sept ans, les deux premiers mandats du Parti québécois, bien, ça n'a pas été à off juste au niveau hydroélectrique, ça a été à off aussi au niveau de la cogénération dans bien des cas; ça a été à off dans différents éléments. Même les programmes d'efficacité énergétique, auxquels tient tant la nouvelle ministre, ont été pour la plupart... ont pris fin ou n'ont pas été renouvelés, n'ont pas été relancés.

Alors, même à ce niveau-là, il y a eu de l'improvisation et un manque de planification, mais ça nous amène à un endroit encore plus particulier, c'est que, au Québec, là où on est probablement le lieu en Amérique du Nord et probablement dans le monde où on a le plus de ressources hydroélectriques, on en est rendu à prendre un virage au gaz, à construire des centrales thermiques. Donc, le fait qu'on n'a rien fait pendant les deux premiers mandats du Parti québécois, ça nous amène en toute urgence, pour combler le trou énergétique dont je parlais, de 2005-2006, à se diriger vers le thermique.

Alors, c'est un choix qui, tout à coup, est arrivé sur la table. On n'a pas eu d'audiences, on n'a pas eu de consultations là-dessus, on n'a pas rien eu, et, tout à coup, on nous arrive avec un virage au gaz qui... dans le dernier plan stratégique d'Hydro-Québec, pas celui que nous avons présentement, le précédent, on n'en parlait pas, et là on nous arrive avec cette centrale-là, la centrale Suroît, qui fait en sorte que le Québec prend ce virage-là et aussi fait en sorte que, je dirais, ce qui est encore plus particulier... On a vu dans les dernières semaines, dans l'improvisation, une page assez exceptionnelle, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec est venue nous dire, en commission parlementaire, sur son plan stratégique, qu'ils n'avaient pas été mis au courant et qu'ils n'étaient pas au courant des projets de développement et des projets des alumineries que concoctait le gouvernement avec Alouette, Alcan et Alcoa. Alors là c'est assez particulier; on est en train de négocier pour vendre de l'électricité à des entreprises, et Hydro-Québec, le fournisseur, n'est pas dans le coup, et ça, ils nous l'ont dit en commission parlementaire.

Et là, tout de suite après, bien, il faut se dépêcher, il faut aller en appel d'offres, je dirais, presque de toute urgence, pour faire en sorte de combler ces besoins-là. Et ça fait en sorte que, par exemple, on se retrouve dans une situation où, sur la Côte-Nord, dans la région de Bécancour, de Deschambault, on est dans des situations où on doit dire non à une entreprise, Alcoa, qui avait des projets, sans doute, au niveau de la transformation, qui tient au gouvernement et qui tient, je pense, à l'ensemble de la société québécoise, avait aussi un potentiel à ce niveau-là. Bien, malheureusement, on est obligé de dire non à des emplois en région.

n(10 h 10)n

Et là le premier ministre, aujourd'hui, est à Baie-Comeau, il va dire: Il n'y a pas de problème pour les 100 ou les 175 MW pour moderniser Alcoa, Baie-Comeau, il n'y a pas de problème avec ça. Mais c'est dans la loi, c'est dans l'obligation, il n'y a pas une grande négociation à faire ça. C'est comme une entreprise qui veut ces niveaux d'énergie là dans les règlements, et Hydro-Québec doit les fournir. Ce n'est pas une grosse, grosse annonce qu'on va faire là. C'est un peu comme demander à Hydro-Québec de brancher une maison; il faut qu'ils disent oui. Il y va puis il la branche. Alors, c'est la même chose que là-bas. Alors, ce n'est pas un gros, gros projet. Cependant, c'est relié à d'autres créations d'emplois ailleurs, et ça, malheureusement, à date... en tout cas, on va voir dans l'interpellation d'aujourd'hui où on va aller dans ces projets-là, mais, à date, il ne semble pas qu'on ait assez d'énergie pour développer des projets au niveau des alumineries, au niveau de la transformation de l'aluminium et créer des emplois en région.

Je dirais que tout le bilan énergétique du Parti québécois dans les dernières années, et là où on se retrouve, ça touche non seulement les régions, non seulement ça touche une certaine expertise qu'on est en train de perdre, mais, Mme la Présidente, moi, c'est un peu, quand je regarde ça, c'est un peu comme si tout à coup les Albertains étaient dans l'obligation d'importer du gaz parce qu'ils ont mal prévu leur développement et l'exploitation de cette ressource naturelle là. Alors, c'est assez particulier qu'au Québec, probablement, dans les prochaines années, non seulement on se lance en appel d'offres, on va acheter l'électricité ailleurs... qui a un potentiel, qui est extrêmement intéressant, mais on va peut-être même être obligé d'importer de l'électricité parce qu'on a mal planifié les besoins énergétiques du Québec et puis ça a un impact sur l'emploi et sur nos régions.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Alors, avant de vous passer la parole, Mme la ministre, j'aimerais juste corriger. Je crois que j'ai fait une petite erreur dans votre titre, c'est ministre déléguée à l'Énergie, hein? C'est exact? O.K. Juste pour que nos débats reflètent la réalité. Alors, Mme la ministre déléguée à l'Énergie, vous avez 10 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On va commencer par les propos du député de Kamouraska, qui nous reproche une absence de politique énergétique et nous reproche aussi de dire non à la création d'emplois. C'est assez étonnant et ce n'est pas tout à fait juste, c'est même totalement faux.

Notre gouvernement, au moment où il a été élu, a annoncé une démarche qui s'est déroulée pendant une longue période, à laquelle plusieurs intervenants du Québec ont été invités à participer, et ça a été un long débat public sur l'énergie. Ce débat-là a été lancé le 7 février 1995 et il correspondait à un engagement qu'avait pris le Parti québécois pour consulter la population, incluant les intervenants de l'énergie. Et on parle ici, bien sûr, de la société d'État Hydro-Québec, mais on parle aussi des différentes associations de construction, d'ingénieurs-conseils, des associations qui travaillaient sur le développement d'énergies non traditionnelles. Et tout cet exercice de brassage d'idées, qui a été qualifié par plusieurs commentateurs de la scène énergétique comme un brassage d'idées sans précédent dans le secteur de l'énergie, a donné lieu à de vastes tournées au Québec, dans toutes les régions du Québec.

Et vous vous rappellerez que c'était l'actuel président du Mouvement Desjardins, M. Alban D'Amours, qui avait été président de cette Table de consultation. On avait aussi... il y avait 14 membres qui composaient cette Table de consultation, puis on avait reçu plus de 300 mémoires au secrétariat du débat public, de sorte que les échanges et les résultats de cette Table de consultation ont été rendus publics en mars 1996, un peu plus d'un an après, et ils comportaient 200 recommandations. Et ce sont ces recommandations-là qui ont donné lieu à cette politique énergétique qui avait été publiée à cette époque-là et qui, je dirais, est encore très, très à date aujourd'hui dans ses grandes lignes. Il y a évidemment des petits éléments qui ont changé parce que la situation énergétique a changé, autant au niveau de l'offre que de la demande.

Donc, c'est tout à fait inexact, c'est induire les gens en erreur que de dire que nous n'avons pas planifié notre démarche au niveau de l'approvisionnement énergétique. Non seulement on a bien planifié cette démarche-là, mais on a aussi constaté, sur la période, une maturité du marché énergétique québécois, de sorte que la croissance annuelle moyenne de la consommation d'énergie sur la période 1994-2001 a été plutôt autour de 1,2 % par rapport à une croissance historique observée depuis 1961, qui pouvait atteindre des pointes de 5 à 6 % par année. Or, il y a des raisons à cette augmentation plus modérée: d'abord, bien sûr, le ralentissement de la croissance démographique, mais aussi le changement dans l'activité économique. On a vécu, dans les années quatre-vingt-dix, un changement, une courbe qui a traduit un point d'inflexion qui reflète la modification des processus de fabrication, et cette période de changement a donné lieu à une modification de consommation d'énergie électrique, et j'en veux pour preuve les nouveaux procédés de fabrication que différents secteurs de l'économie... que différentes entreprises ont mis en place dans différents secteurs de l'économie pour améliorer leur consommation, c'est-à-dire réduire leur consommation énergétique.

Nous entrons maintenant dans une période différente, puisque cette rationalisation des industries à caractère plus intensif en capital et moins, moins... moins sophistiqué ? et, encore là, tout est relatif ? nous entrons dans une période où l'économie va être poussée par des entreprises qui vont bien sûr utiliser beaucoup plus d'électricité mais moins massivement. Je m'explique. Nous allons voir des secteurs industriels se développer ? on les voit déjà, là ? que l'on appelle des secteurs de pointe, mais aussi la technologie va modifier les façons de faire dans l'industrie lourde. Et tous ces changements-là ? je crois qu'Hydro-Québec en a très bien parlé quand elle est venue en commission parlementaire présenter son plan stratégique ? vont modifier la consommation d'électricité. Bon, bien sûr, est-ce que ce sera supérieur à 1,2 % en moyenne par année ou inférieur? Je pense qu'on aura toutes sortes de modèles qui vont nous donner des résultats. Pour ce qui est d'Hydro, elle a fait ses prévisions, je pense, de manière responsable, comme elle l'a fait dans le passé. Donc, je pense qu'on ne peut pas nous reprocher et on ne doit pas nous reprocher notre manque de planification.

Deuxièmement, sur la création d'emplois, bien, je suis absolument étonnée des propos du député de Kamouraska, parce que, sur le plan de la création d'emplois, et je lui ai dit encore hier après-midi, au moment des commentaires que je faisais sur l'énoncé budgétaire de la ministre des Finances, nous avons connu la création d'emplois la plus élevée au Canada dans les derniers mois et sur notre... depuis notre élection, depuis 1994, on a connu les pourcentages les plus élevés de création d'emplois et de taux d'emploi depuis les années soixante-seize. Alors, ce n'est certainement pas parce qu'on s'est croisé les doigts, bien au contraire, c'est parce qu'on a travaillé très fort, parce qu'on a mis tout le monde ensemble et que, nous aussi, nous avions une vision.

Le député a parlé aussi de la vision de développement de Robert Bourassa, que j'ai bien partagée ? je parle de cette vision ? puisque, à l'époque où il était premier ministre du Québec, j'étais dans le secteur de l'énergie, notamment au service de notre société d'État, et j'ai beaucoup travaillé aussi pour évaluer et préparer le développement du potentiel énergétique québécois, en particulier du potentiel hydroélectrique. Et c'est très juste de dire qu'il y a eu... il y avait, à l'époque, des gens qui pensaient que le secteur thermique, notamment nucléaire, était pour être plus intéressant. Bon, l'histoire leur a donné tort, et je pense qu'aujourd'hui on le reconnaît. Mais il y a aussi des considérations sur les projets, les grands projets hydroélectriques, il faut bien comprendre que ce sont des projets qui nécessitent 10 années de planification. À partir du moment où on décide d'un projet, il faut 10 années pour l'amener, pour la mise en service.

n(10 h 20)n

Alors, quand nous prenons une décision, nous prenons la décision dans un contexte où nous voyons un potentiel. Et, dans le cas qui nous préoccupe, dans le cas qui nous préoccupe, je dois rappeler que, au moment où l'arrêt du projet Grande-Baleine a été annoncé, le gouvernement, à l'époque, avait des raisons documentées d'arrêter le projet, et je crois que nous avons eu raison, l'avenir nous le démontre. Maintenant, avec la «paix des braves», nous allons nous engager dans un développement, dans une deuxième phase, si vous voulez, le projet de la Baie James, on parle de 1 000, 1 200 MW dans un délai assez rapide, puisque les études sont prêtes, notamment pour Eastmain I, on parle de milliers d'emplois. Mes collègues vont compléter tout à l'heure ces éléments-là. Alors, nous entrons dans une nouvelle phase du développement du potentiel hydroélectrique du Québec et nous allons répondre à la demande des Québécois.

Je vais terminer ? puisqu'il me reste une minute ? je vais terminer en corrigeant une information que le député de Kamouraska a donnée en disant que nous allions manquer d'électricité; nous ne manquerons pas d'électricité. Et il a aussi indiqué que le président d'Hydro-Québec avait dit qu'il n'avait pas été informé des demandes d'énergie pour les alumineries. Bien, je vais lui citer tout simplement les propos que le président d'Hydro-Québec, André Caillé, a tenus à Midi 15, je crois, avec Frédéric Nicoloff quand il a dit: On a été au courant que le gouvernement était en appel d'offres pour octroyer un bloc de 500 MW ? comme tout le monde ? pour établir une fonderie d'aluminium, à la condition que les entreprises qui allaient faire des propositions fassent de la transformation.

Donc, je pense que c'est assez clair et j'arrête ici, puisque mon temps est terminé. Mais je tiens... Moi, je veux bien qu'on discute, là, et je suis extrêmement intéressée à ce qu'on discute des enjeux du développement énergétique pour les régions et pour le Québec, mais on va le discuter sur des faits réels.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata pour cinq minutes.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Parlant de faits réels, la ministre aurait eu avantage à venir faire un petit tour en commission parlementaire sur le plan stratégique. M. Caillé a dit très clairement qu'il n'était pas dans le coup et que, à preuve, même les gens d'Hydro-Québec mentionnaient dans le journal Les Affaires qu'il n'y avait pas d'énergie pour deux ou trois alumineries, il n'y en avait pas pour une non plus, et ça, c'était au mois de décembre, le 15, je pense, de mémoire. L'autre élément aussi, je sais que le gouvernement a une politique énergétique, tout le monde le sait. Le problème, c'est qu'on n'a pas de politique de développement énergétique, et ça, c'est dû à l'arrivée au pouvoir, en 1994, de M. Parizeau, qui l'a dit à plusieurs reprises aussi que c'était la fin du grand rêve hydroélectrique. Alors, ce que je vous dis, Mme la ministre, je comprends que vous essayez de ramer puis que vous essayez de vous sortir de ça, mais ça a créé, 10 ans plus tard, la situation dans laquelle on va se retrouver, c'est-à-dire qu'on va manquer d'énergie.

Et parlons aussi de faits. Vous dites que vous ne comprenez pas pourquoi on dit qu'on a dit non à des emplois, bien, c'est curieux, là, on ne lit peut-être pas les mêmes journaux, mais les gens de Deschambault, de Bécancour, de Baie-Comeau, c'est ce qu'ils se disent, qu'on a dit non à de la création d'emplois parce qu'on manque d'énergie. Ce n'est pas nous autres qui a inventé ça, ce n'est pas nous autres qui a dit non, non plus, à Alcoa. Et ce n'est pas moi, mais la vice-première ministre du Québec qui disait, le 7 février 2002, en contredisant l'ancien ministre des Ressources naturelles, Gilles Baril... qui avait rappelé fermement qu'il n'y a que 500 MW d'électricité libre pour une usine et pas plus. Alors, je veux bien qu'en même temps, ou quelques mois plus tard, parce qu'on est en élection partielle sur la Côte-Nord, le député de Charlevoix et nouvel organisateur politique du PQ se promène en disant que les négociations vont bien puis qu'il n'y aura pas de problème, mais je voudrais juste savoir qui a raison et quand on va prendre cette énergie-là.

Pour revenir exactement sur la situation présentement avec Alcoa, on a vu dans les dernières semaines, et encore ce matin qu'Alcoa est prête à investir beaucoup d'argent: 3 milliards, on dit ce matin, sur 10 ans. Et je reviens pour séparer les éléments. C'est certain que, au niveau de la modernisation de Baie-Comeau, comme je le mentionnais tantôt, c'est comme quand on demande pour faire brancher une maison, Hydro-Québec n'a pas le choix, en bas de 175 MW, il doit les fournir et il les fournit, point. Alors là ce n'est pas une grosse nouvelle aujourd'hui pour Baie-Comeau. Le problème, c'est que, pour les gens d'Alcoa, et même auxquels vous avez demandé de préparer un projet et qu'ils se sont fait dire non, eux le voient dans un ensemble global. Ils voient Baie-Comeau avec Deschambault, avec Bécancour et que c'est ce bloc-là qu'ils veulent aller chercher, c'est pour cette raison-là.

Alors, qu'on leur dise, comme le mentionnait le maire de Baie-Comeau, qu'on leur donne un prix de consolation avec le 100 MW qu'ils ont besoin à Baie-Comeau, c'est bien, c'est une chose. Cependant, il faut l'attacher dans l'ensemble du contexte. Et c'est le vice-président, c'est le président du Groupe Nord-Est d'Alcoa qui le disait, le 22 février, qu'il n'avait pas l'intention de négocier un projet tronqué avec le premier ministre et que, «si on nous offre juste 100 MW pour Baie-Comeau, la réponse sera non, pas pour l'instant. C'est le projet au complet ou pas du tout, car tous les éléments y sont intimement liés.» Et c'est lui qui mentionnait ça. Peut-être, effectivement, que ça a évolué dans le temps, peut-être, et je l'espère que ça a changé, mais, encore le 9 mars dernier, il disait qu'il espère toujours pouvoir agrandir l'aluminerie de Deschambault et bénéficier de quelque 400 MW nécessaires à la réalisation de ce projet-là.

Donc, 100 à Baie-Comeau, 400 pour Deschambault, ça fait 500, et c'est là l'autre bloc qu'on pourrait dire oui; c'est là qu'on pourrait dire oui à des emplois si on avait ce bloc-là. Mais, à l'évidence, il semble qu'on ait des difficultés à le trouver et aussi à le trouver à quel prix. Ça, c'est bien important, parce que je veux bien qu'on s'en tienne au tarif L, les années ont évolué, la situation a évolué, mais là on s'en va en appel d'offres où tous s'entendent pour dire qu'on va devoir payer l'électricité en... les meilleurs scénarios, 0,05 $; les pires, 0,062 $, 0,063 $, 0,064 $, jusqu'à 0,065 $. Alors, on va payer 0,05 $, 0,06 $, mettons, puis on va vendre au tarif L à 0,037 $; on a un petit problème, là. Alors, la nouvelle énergie, on la paie à quel prix?

Deuxièmement, j'aimerais aussi savoir: Qu'est-ce qui accrochait dans le projet d'Alcoa? Et pourquoi ce n'était pas un bon projet si ce n'est qu'on n'avait pas d'énergie suffisamment pour dire oui à deux projets? Et, moi, j'aimerais bien que, dans les prochains mois, dans les prochaines années... mais pas dans les prochaines années parce que je ne pense plus que vous soyez là, mais dans les prochains mois ? et ce n'est pas personnel, là, c'est plutôt conjoncturel ? je vous dirais que, dans les prochaines semaines, j'ose espérer qu'on va voir un petit peu plus clair dans le pourquoi on a dit non à Alcoa et où est-ce qu'on va prendre l'énergie, à quel prix on va la payer, si on leur dit oui et combien ça va coûter aux Québécois et aux Québécoises.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais consoler tout de suite le député. J'ai bien l'intention d'être là dans les prochaines années et certainement dans les prochains mois aussi.

Je veux revenir sur cette disponibilité d'énergie parce que.. C'est vrai, je n'étais pas à la commission parlementaire, mais j'ai pris connaissance que ? je n'étais pas ministre déléguée à l'Énergie à l'époque ? mais j'ai pris connaissance des propos qui avaient été tenus en commission parlementaire. Et, à aucun moment donné, le président d'Hydro-Québec a dit qu'il n'y avait pas d'énergie. Il a bien dit, et je le cite: «La responsabilité d'Hydro-Québec Distribution, c'est de satisfaire toute la demande.» Alors là il va y avoir des appels d'offres. L'appel d'offres va être ajusté, il va y avoir de l'énergie disponible. Quant aux prix, bien, c'est ce qu'on va découvrir dans les enveloppes au moment où ils vont recevoir les soumissions, ce qui est la façon normale de faire les choses, puisque, vous le savez, la réorganisation ou la restructuration d'Hydro-Québec a donné naissance à des unités d'affaires qui, aujourd'hui, sont indépendantes les unes des autres. Et l'une d'entre elles, Hydro-Québec Production, répond aux appels d'offres en concurrence avec d'autres entreprises. Donc, c'est important de souligner qu'il y en aura, de l'énergie, elle sera là pour ceux qui en ont besoin.

Pour ce qui est des gens qui disent qu'il n'y a pas d'énergie pour Alcoa, soit à Baie-Comeau ou à Deschambault, je vous rappelle que notre gouvernement avait fait un appel de propositions avec pour objectif des projets structurants. Notre objectif, contrairement au Parti libéral au moment où il était au pouvoir, n'était pas de donner notre énergie mais de se servir de notre énergie électrique comme levier économique pour avoir, dans des régions qui sont dotées de ces installations-là, des activités de transformation. C'est une préoccupation que notre gouvernement a depuis toujours. L'électricité doit être un outil de développement économique, il doit être un outil de développement économique régional, comme urbain, et c'est dans cet esprit-là que nous travaillons d'arrache-pied, toute l'équipe du gouvernement.

n(10 h 30)n

Dans ce contexte-là, je vais rappeler au député, je ne voulais pas le faire, mais je vais le faire, parce que je trouve ça un peu choquant, les propos qu'il tient. Quand son parti était au pouvoir, le gouvernement du Québec a signé des contrats insensés avec des alumineries, avec des sociétés pour leur donner quasiment l'électricité, et aujourd'hui... des contrats d'ailleurs secrets, ils avaient tellement honte de ces contrats-là qu'ils ne voulaient pas les rendre publics, et aujourd'hui on vit avec des manques à gagner qui atteignent 3 milliards de dollars. Et je vous dis qu'avec 3 milliards de dollars il y a bien de choses qu'on pourrait faire au Québec. Si le gouvernement du Parti libéral avait eu ça, il aurait même pu éviter son déficit. C'est irresponsable d'avoir fait ça.

Alors, nous, nous ne voulons pas faire ça. Nous voulons faire des engagements pour assurer du développement économique partout à travers le Québec. Et le levier que représente l'électricité, en particulier l'hydroélectricité, nous voulons nous en servir pour aider les régions, justement, à avoir des activités industrielles de transformation ou de plus forte valeur ajoutée que strictement utiliser de l'électricité pour faire des lingots d'aluminium. Et c'est une préoccupation que le gouvernement du Québec et que notre parti a depuis toujours, parce que ça ne sert à rien de vendre de l'électricité pour strictement faire de l'aluminium seulement. Aujourd'hui, dans une économie industrialisée comme celle du Québec, l'important, c'est d'avoir de l'activité industrielle qui corresponde aux compétences des Québécois, qui sont, je vous le rappelle, parmi les plus élevées parmi les pays industrialisés. Notre main-d'oeuvre est une main-d'oeuvre qui est qualifiée, et elle veut travailler à des activités de transformation importantes.

Alors, ce point-là, là, je pense que c'est important de le rappeler.

En ajout à ça, je dirais que nous n'avons pas perdu aucune expertise au niveau du développement hydroélectrique, comme l'a laissé entendre tout à l'heure le député, parce que, dans une société qui produit de l'électricité à partir de ressources hydrauliques, il y a des cycles. Il y a des cycles où on prépare, on construit, on fait des avant-projets, on construit, puis il y a des cycles où on réduit notre activité.

Je pense que mon temps est terminé, donc j'arrête. Je continuerai tout à l'heure. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Gaspé, cinq minutes.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. À la suite d'une intervention précédente, je vais vous entretenir de l'offre de l'énergie au Québec mais, tout d'abord, je voudrais revenir sur l'entente qui a été signée avec les communautés cries au mois d'octobre dernier.

Tout d'abord, on a développé un partenariat entre le Québec et les Cris basé sur le dialogue, l'ouverture et le respect mutuel. Ce qui fait, Mme la Présidente, que, dorénavant, les communautés cries seront considérées comme des partenaires dans les projets. Tout à l'heure, le député de Kamouraska disait que M. Bourassa avait mis, en fin de compte, toutes ses énergies pour le développement de l'hydroélectricité au Québec. Il faut rappeler aussi que les gouvernements précédents, dont M. Lévesque, avaient fait un grand pas avec la nationalisation de toutes les entreprises électriques au Québec pour donner aux Québécois une force de développement sur son territoire.

L'entente qui a été signée en octobre dernier va permettre l'accélération aussi du développement de la Baie James. On parle de projets hydroélectriques de 4 milliards de dollars. On va créer au-delà de 10 500 emplois. Et je pense que, une fois que ces installations seront mises en place, c'est au-delà de 1 200 MW qui seront ajoutés aux capacités installées d'Hydro-Québec.

Alors, Mme la Présidente, le Québec a une capacité de satisfaction de ses besoins énergétiques et sa politique vise également à approvisionner, au meilleur coût possible, les Québécois pour la satisfaction de leurs besoins. C'est le sens de la politique au Québec. L'énergie au service du Québec, c'est ça le titre de la politique énergétique. Et il faut constater que nous disposons d'un système d'approvisionnement en énergie qui est très complet, tant au plan de l'électricité que du gaz naturel et du pétrole.

Au niveau de l'électricité, bien, c'est notre principale source d'énergie d'origine véritablement québécoise, d'une part. D'autre part, la capacité de production installée au Québec lui confère un haut degré d'autonomie énergétique et un approvisionnement à des coûts très compétitifs, si on regarde ce qui se passe dans les autres provinces, dans les autres États américains, et ça profite à l'ensemble des consommateurs québécois. Il faut rappeler aussi qu'on a gelé les tarifs d'électricité au Québec, et les consommateurs en ont bénéficié.

La politique de gestion antérieure, du Parti libéral, dans les années qu'ils étaient au pouvoir, il n'y a pas eu beaucoup de travaux majeurs qui se sont faits pendant qu'ils étaient là. Le député de Kamouraska parlait du dossier de la Baie James?Grande-Baleine, pour reprendre son expression, qu'on l'avait scrapé. Il faut dire que les libéraux avaient mis en place, à ce moment-là, tous les éléments pour avoir un affrontement majeur avec les communautés, et ça a été ça, l'essentiel. On se faisait décrier sur la scène internationale. Et, aujourd'hui, avec l'entente qu'on a signée avec les Cris, bien, ce qu'ils disent, les Cris, maintenant, c'est que... Si je cite Roméo Saganash, il a invité tous les pays, y compris le Canada, à prendre exemple sur le Québec. Cette entente représente un formidable pas en avant dans le développement des relations entre un gouvernement et une première nation. Donc, le discours a changé, le partenariat s'est mis en place.

En janvier 2001, Mme la Présidente, la puissance installée dont disposait le Québec s'établissait à 40 768 MW. Plus des trois quarts de cette puissance appartenaient directement à Hydro-Québec, avec 80 centrales réparties sur l'ensemble du territoire québécois. D'autre part, la puissance installée restante provenant des entreprises privées et des municipalités était disponible en vertu d'un contrat de livraison à long terme.

Le parc de production du Québec comprend, pour l'essentiel, des centrales hydroélectriques, 93 % de la puissance totale disponible, le reste étant des centrales thermiques fournissant l'électricité à partir de produits pétroliers, de gaz naturel, de biomasse, la centrale nucléaire Gentilly-2 et un parc éolien.

Donc, Mme la Présidente ? vous m'avez fait signe que mon temps s'écoulait très rapidement, malheureusement ? je dois vous dire que les projets que nous avons en développement, il y a l'énergie éolienne également qui représente un potentiel très important; le Québec dispose d'un potentiel estimé à 2 000 MW. Puis ce sont les régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, l'île d'Anticosti, la Côte-Nord et d'Ungava, des Îles-de-la-Madeleine également qui pourront fournir cet apport énergétique.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Gaspé. Je veux juste mentionner que le temps s'écoule à la même vitesse pour tout le monde. Ha, ha, ha! Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, je me devais ce matin de joindre ma voix à celle de mon collègue pour notamment vous exprimer, en fait, notre vive déception par rapport aux orientations du gouvernement pour ce qui est du développement énergétique au Québec. Parce que la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est que le gouvernement, en fait, a réussi à mettre les régions en opposition les unes aux autres.

Le secteur énergétique, on le sait, Mme la Présidente, est un secteur extrêmement important pour le Québec et, en particulier, pour les régions du Québec. La conclusion à laquelle on doit arriver aujourd'hui, c'est que les régions sont victimes de l'improvisation du gouvernement, du manque de vision du gouvernement en matière énergétique.

Si les effets, aujourd'hui, sont palpables, sont tangibles, de l'improvisation, du manque de vision du gouvernement dans plusieurs régions, on n'a qu'à penser, évidemment, à la réaction de la population de Baie-Comeau, suite évidemment à l'annonce qui a été faite par le gouvernement. Ce qui est le plus inquiétant, c'est le futur, en fait. Et je pense, Mme la Présidente, qu'on vivra au cours des prochaines années... qu'on devra vivre avec les effets négatifs justement du manque d'improvisation du gouvernement pour ce qui est du développement énergétique. Et c'est les régions, en fait, qui seront les victimes et qui récolteront en fait... qui paieront pour, justement, le manque d'improvisation du gouvernement... l'improvisation plutôt du gouvernement et le manque de vision du gouvernement.

Et parlons d'un dossier, très rapidement, qui a une incidence sur les régions, c'est celui des petites centrales. Le 14 mars dernier, la ministre déléguée à l'Énergie et le ministre des Ressources naturelles ont annoncé, donc, le retrait de 22 des 36 sites qui étaient inscrits au départ dans la liste préliminaire qui avait été dévoilée en mai 2001.

Ce que je souhaiterais, en fait, obtenir aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est si la ministre peut nous déposer les avis qui ont été commandés au ministère concerné, parce que, en fait, c'est un des arguments, des motifs qu'a invoqués la ministre pour justifier le retrait de 22 sites sur sa liste des 36 sites.

n(10 h 40)n

Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que mon collègue, le député de Kamouraska-Témiscouata, avait fait certaines recommandations à la ministre pour ce qui est de l'identification de rivières patrimoniales, mais ce qui serait intéressant aujourd'hui de savoir, c'est: Quels ont été ces avis qui ont motivé la ministre dans le choix qu'elle a fait?

Alors, je vous rappelle, il y a quand même 22 sites qui ont été retirés. C'est quand même... En termes de potentiel de création d'emplois, c'est quand même beaucoup d'emplois, ça, dont seront privées plusieurs MRC au Québec, et il serait intéressant donc d'avoir les études qui ont été commandées par le ministère des Ressources naturelles aux ministères concernés. J'imagine qu'elle les a en main, Mme la Présidente, et, si elle les a en main, ce serait intéressant qu'elle puisse faire partager à cette Assemblée les conclusions sur lesquelles son ministère s'est appuyé pour justifier le retrait de 22 sites sur les 36 qui avaient été identifiés.

Autre dossier extrêmement important pour les régions, en particulier pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, c'est le dossier, Mme la Présidente, de la filière éolienne. Et, de ce côté-là, ce qui est assez surprenant de la part du gouvernement, c'est que, au moment où on parle du développement de la filière thermique, on se questionne: Pourquoi le gouvernement choisit une filière extrêmement polluante plutôt que de mettre en exploitation la filière éolienne? Et on sait, Mme la Présidente, que la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord, en fait, on est assis sur un véritable gisement éolien, c'est le moins qu'on puisse dire.

À l'heure actuelle, donc, en Gaspésie, on a 100 MW de puissance installés, 133 éoliennes. Le député de Gaspé, tout à l'heure, a souligné, à juste titre, qu'il y a un potentiel extrêmement important pour ce qui est du développement de la filière éolienne. Mais on se demande: Qu'est-ce qu'attend le gouvernement? Et plusieurs experts s'entendent pour dire que le mariage éolien-hydraulique serait porteur d'avenir pour le Québec et pour ses régions. J'aimerais peut-être rappeler à la ministre que le parc Le Nordais, qui a vu, donc, s'installer en Gaspésie 133 éoliennes, s'est traduit par un investissement de 160 millions de dollars dont 100 millions de retombées pour le Québec et 60 millions... 30 millions, c'est-à-dire, pour la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent. Donc, c'est non négligeable en termes de création d'emplois.

Pour les quelques secondes qui me restent, Mme la Présidente, j'aimerais demander à la ministre: Qu'est-ce qu'elle attend pour lancer un appel d'offres, en fait, dans le domaine, dans le secteur éolien? Plusieurs experts s'entendent pour dire qu'on pourrait, demain matin, lancer un vaste programme d'appels d'offres pour 400 MW par année, mais, si on est plus réservé, Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait atteindre les mêmes objectifs en termes de mégawatts que le gouvernement s'est fixés avec la création de la centrale au gaz en annonçant un appel d'offres de 200 MW par année. Et le gouvernement peut bien annoncer, par exemple, des crédits d'impôt pour la production, mais quand il n'y a pas d'appel d'offres, à quoi ça sert d'avoir des crédits à la production?

Et peut-être que, Mme la Présidente, la ministre va invoquer les coûts de production. Je lui dirais que l'effet conjugué des crédits, qui ont été annoncés autant par le fédéral que le provincial, à la production démontre clairement que la filière éolienne est une filière qui peut être concurrentielle, qu'il y a des effets non polluants extrêmement importants. Et je pense que, si le gouvernement est sérieux, il va très rapidement lancer des appels d'offres qui permettraient de développer une expertise locale et régionale et il permettra à des régions comme la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, donc, de se déployer sur le plan énergétique. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, on va prendre les choses une par une. D'abord, les impacts régionaux, je trouve ça un peu déplorable que l'on parle de décisions qui entraînent l'opposition entre des régions les unes aux autres. Je pense que, si nous regardons la distribution des rivières et, je serais tentée de dire, du vent, au Québec, il y a des régions qui sont plus choyées que d'autres et le développement de ces ressources-là, bien sûr, dépend de la disponibilité de ces ressources-là et là où elles sont localisées.

Alors, sur le plan de l'impact régional, je vais donner quelques prévisions. Si on regarde les projets qui sont actuellement en construction, en matière de production hydroélectrique, à travers le Québec, on en a pour à peu près 2 000, 2 100 MW et on parle d'investissements de 5 milliards de dollars que l'on commence avec Sainte-Marguerite 3, Grand-Mère, Toulnustouc ou Eastmain 1. Ce sont les projets qui sont prévus pour une mise en service printemps 2003, automne 2003, 2005, 2008. Donc, ce sont des projets ? et Hydro-Québec les a même mentionnés dans son plan stratégique ? qui vont avoir pour conséquence du développement régional, si ce n'est que par l'envergure des investissements qui sont faits et là où ils sont faits.

Alors, en plus de ces projets de construction qui sont actuellement en cours, vous savez ? si vous ne le savez pas, je vous le dis ? 60 % des dépenses d'Hydro-Québec sont faites à l'extérieur de Montréal, ce qui donnait strictement, pour l'année 2000, dans le dernier rapport annuel disponible, là, entre 600 et 700 millions de dollars de dépenses qui ont été faites à travers tout le Québec dans le cadre des activités courantes d'Hydro-Québec.

En plus, vous savez que le gouvernement a mis sur pied un programme d'aide au développement des technologies, le PADTE, et, depuis 1997, on y a investi 45 millions à travers toutes les régions du Québec, dont certaines sur la filière énergétique éolienne dont un de mes collègues va parler tout à l'heure parce que ça lui tient particulièrement à coeur ? et je vais donc le laisser en parler ? mais qui est certainement une voie importante pour l'avenir, avec ses forces et ses faiblesses. Mais il y a un certain nombre d'éléments qu'il faut finaliser avant d'aller plus loin dans ce projet-là, et je serais très heureuse... Je lance d'ailleurs un appel à l'opposition, si elle veut nous appuyer dans les démarches qu'il nous faudra faire pour aller chercher des fonds d'appui au développement de ces énergies non conventionnelles, notamment l'éolienne.

Et je rappelle, pour les fins de l'information de l'opposition, que les contributions du gouvernement fédéral dans le secteur de l'énergie, depuis les années cinquante, que ce soit dans le secteur de l'énergie nucléaire, dans le secteur des énergies fossiles, de leurs propres chiffres, c'est 60 milliards de dollars qu'ils ont investis, de leurs propres chiffres ? en dollars courants ? 60 milliards de dollars. Ça, c'est à peu près... Le produit intérieur brut du Québec, c'est 220 ou 230 milliards de dollars; 60 milliards, ça fait à peu près 25 %. Donc, c'est beaucoup d'argent. Et je crois que c'est important de mentionner que le Québec n'a pas eu un sou de ces choses-là, sauf la centrale Gentilly-2 qui a été appuyée, évidemment, par du financement fédéral. Mais pour tout ce qui est de l'énergie hydraulique, des ressources hydrauliques et de l'énergie hydroélectrique, le fédéral n'a jamais donné un sou au Québec, peut-être parce qu'on ne lui a pas soumis de projet, ça, j'en conviens. Peut-être que c'est le cas. On a eu des fonds fédéraux pour le projet Tokamak, à un moment donné, mais il n'y a pas eu plus. On sait la décision qui a été prise, le fédéral a décidé d'arrêter son financement et, donc, on a été obligés d'arrêter le projet. Et d'ailleurs, on va le regretter un jour, c'est très malheureux, parce que cette expertise-là s'est déplacée géographiquement.

Je vais donc terminer là-dessus pour laisser la parole aussi à mes collègues qui vont certainement être plus exhaustifs dans le dossier éolien.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, Mme la Présidente. Alors, le député de Kamouraska-Témiscouata puis, aussi, la députée de Bonaventure ont mentionné tout à l'heure un manque de vision puis une absence de politique énergétique du gouvernement. Bien, je pense que la population est en mesure de voir que le gouvernement, qu'un gouvernement du Parti québécois, là, il s'est toujours soucié du développement énergétique. En plus de développer au fond, on a travaillé beaucoup aussi sur la planification.

C'est bien beau de développer et développer, mais il faut savoir où on s'en va également. Parce qu'on a connu ça, l'improvisation, dans un gouvernement précédent, le gouvernement libéral précédent qui, année après année, accumulait les déficits, et dont les impacts auprès des Québécois et Québécoises sont encore présents aujourd'hui.

Alors, le gouvernement du Parti québécois, en plus de développer, s'occupe aussi de bien planifier ce développement-là en matière d'énergie. La démonstration qu'on a faite, aussi, en plus de corriger les erreurs d'un gouvernement précédent, bien, aujourd'hui, on est dans un budget équilibré et puis on prend toutes les attentions nécessaires pour bien planifier les projets, dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

n(10 h 50)n

Alors, pour ça, bien, on a créé la Régie de l'énergie en juin 1997. Ça, ça a été l'aboutissement de nombreux souhaits qui avaient été émis par les intervenants du milieu énergétique québécois, alors, parce que le Québec devait se doter d'un organisme de régulation économique pour favoriser la satisfaction des besoins énergétiques québécois dans une perspective de développement durable et d'équité aux plans individuel et collectif.

Alors, la Régie de l'énergie succédait à l'ancienne Régie du gaz naturel. Alors, l'objectif était d'assurer l'application de la réglementation applicable aux activités des services publics de gaz naturel et d'électricité ainsi, aussi, que d'autres filières énergétiques qui relèvent également de la compétence de la Régie, entre autres les produits pétroliers et la vapeur.

Alors, à titre d'organisme chargé d'appliquer la réglementation économique, la mission de la Régie consiste à assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection du consommateur ainsi qu'un traitement équitable du transporteur et des distributeurs électriques et gaziers.

Alors, la Régie, elle doit fixer ou modifier les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée et/ou distribuée auprès du consommateur. Alors, elle doit faire de même avec les tarifs et les conditions auxquels le gaz naturel est fourni. Ces tarifs sont fixés ou modifiés en favorisant des mesures ou des mécanismes incitatifs afin d'améliorer la performance du transporteur ou des distributeurs d'électricité. Mentionnons aussi que sa compétence est liée à l'électricité et au gaz naturel. La Régie exerce également un pouvoir de surveillance sur les prix des produits pétroliers.

Alors, dès ses débuts, la Régie s'est avérée efficace pour trancher les plaintes des consommateurs. Alors, de sa création en juin 1997 jusqu'à mars 2001, la Régie a traité 99 requêtes, tenu 290 jours d'audiences et rendu 751 décisions dont 482 concernant des plaintes de consommateurs. Et, suite à une demande du gouvernement ou du ministre des Ressources naturelles, la Régie a émis quatre avis majeurs.

Donc, au cours de l'exercice financier 2002-2003, l'organisme réglementaire entend traiter trois autres dossiers dans le secteur de l'électricité en plus de tout ce qui avait été déjà entendu. Alors, pour le secteur, la Régie devra aussi poursuivre ses activités en favorisant la concurrence là où l'avantage des consommateurs est tangible. Alors, progressivement, la Régie sera en mesure de rencontrer pleinement les objectifs énoncés dans la politique énergétique, soit implanter un organisme de réglementation possédant une structure et un fonctionnement caractérisés par la souplesse, la flexibilité et la légèreté, dans le plus grand intérêt des consommateurs québécois.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Le député parlait sans doute de la même Régie de l'énergie, mais il n'a pas dit la Régie de l'énergie que vous avez émasculée avec le projet de loi n° 116, là. C'était la même; vous avez oublié ça dans le bilan.

Je veux juste revenir sur d'autres points, d'autres éléments d'une politique de développement énergétique et qui sont reliés à d'autres secteurs d'énergie. D'abord, je veux vous demander et parler un petit peu du projet de gazoduc Cartier. Et c'est un projet, comme vous le savez, qui vise à poursuivre le gazoduc de Saint-Nicolas jusqu'au Nouveau-Brunswick, qui a passé différentes étapes devant l'Office national de l'énergie, et, selon certaines informations qu'on a eues, il semble qu'au niveau des forages à l'île de Sable il y ait un petit peu moins de gaz que prévu présentement et ça pourrait avoir des effets sur le projet de gazoduc. De un.

Deuxièmement, aussi, on connaît la demande américaine au niveau du gaz, on connaît la soif américaine au niveau du gaz, entre autres celui de l'île de Sable pour le nord-est des États-Unis, et, avec la crise économique qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins forte que prévue ? on peut parler d'un plus petit ralentissement que prévu ? bien, ça remet de la pression sur le gaz naturel. Alors, ça, j'aimerais ça voir où c'en est.

Et, moi, je suis un peu surpris parce qu'on parle de manque de leadership, là, et on a entendu aussi que le Nouveau-Brunswick a fait une demande, une requête devant l'Office national de l'énergie pour qu'on puisse vérifier comment on peut contrecarrer ou protéger, si on veut, le marché canadien du gaz, s'assurer que le gaz est disponible pour le marché canadien au lieu de l'envoyer aux États-Unis. Et ça, quand on parle d'un manque de leadership, je comprends que le Québec doit sûrement appuyer ça, là, mais on est à la remorque du Nouveau-Brunswick au niveau énergétique. C'est assez particulier. Donc, où en est le projet de gazoduc?

L'autre élément aussi, c'est relié au projet de cogénération. Il y a plusieurs endroits présentement, dans plusieurs régions, où on a des projets de cogénération. On peut penser... dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a un dans mon comté qui était là, à Cabano, et qui, en raison de la crise forestière, bon, est un petit peu mis de côté. Il y a des projets aussi à Baie-Comeau. Je veux voir, parce que, quand on parle de leadership aussi, on se rend compte que, au niveau de la cogénération, les entreprises qui sont dans ce secteur-là développent à peu près partout dans le monde, sauf au Québec où il semble que c'est extrêmement difficile pour de nombreuses raisons. Alors, ça, c'est un autre point.

Et, bien sûr, quand on parle des autres sources d'énergie, j'aimerais bien que la ministre puisse répondre à la question de ma collègue de Bonaventure, à savoir: Est-ce qu'on peut avoir les avis, les documents et les études qui ont été faits et sur lesquels vous vous êtes basés pour faire le choix des sites retenus pour la construction des minicentrales?

Et, finalement, je vous dirais qu'à ce niveau-là des autres ressources énergétiques qui doivent faire partie d'une politique de développement énergétique, j'aimerais aussi savoir quelle est l'appréciation de la ministre de l'Énergie du projet ou du virage thermique de son gouvernement, du projet de centrale au gaz où, imaginez, là, au Québec, on a toujours pensé qu'on avait de l'énergie amplement. Et, d'ailleurs, elle l'a dit, hein, on ne manque pas d'énergie. Elle a mentionné de façon énergétique, on doit le lui admettre, à une question à l'Assemblée nationale, qu'on ne manquait pas d'énergie au Québec. Si on ne manque pas d'énergie au Québec, pourquoi on a besoin d'une centrale au gaz? Pouvez-vous nous expliquer ça? Parce que les gens d'Hydro, eux-mêmes, disent ? et c'est le vice-président Production d'Hydro-Québec qui le mentionnait ? qu'on a besoin d'une centrale au gaz pour combler nos besoins dans la tranche 2005-2010 parce qu'on a un problème au niveau de la disponibilité d'énergie.

Alors, j'aimerais savoir, d'un côté, où en sont les différents dossiers, que ce soit au niveau du gazoduc, que ce soit au niveau des projets de cogénération. Est-ce qu'il y en a beaucoup sur la table? Est-ce que ça va avancer? Et, troisièmement, qu'est-ce qu'elle pense de la centrale au gaz? Et comment elle peut nous expliquer, dans un contexte où il semble que, selon elle, on ne dit pas non à la création d'emplois en région parce qu'on n'a pas d'énergie... à la limite, c'est sans doute, comme on le laisse sous-entendre, parce que le projet d'Alcoa n'était pas bon, du côté du gouvernement, ou, si on a assez d'énergie, pourquoi on doit construire une centrale au gaz? Et est-ce qu'elle attend... Est-ce qu'elle pense que ça va se régler un peu comme au niveau des petites centrales, que finalement c'est le ministre de l'Environnement qui va décider? Mais il n'a pas l'air trop, trop pressé, entre autres sur le Protocole de Kyoto ou quoi que ce soit. Alors, il y a probablement une marge de manoeuvre à ce niveau-là. Mais qu'est-ce qu'elle pense de la centrale au gaz et comment justifier une telle centrale quand, selon elle, on n'est pas en manque d'énergie? Et sur quoi elle se base pour contredire carrément Hydro-Québec qui dit qu'on a besoin de ces centrales au gaz là parce qu'on n'a pas d'énergie suffisamment pour la tranche 2005-2010?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux juste... Ça me fait de la peine de corriger les propos du député, mais le projet d'Alcoa n'a pas été retenu, pas parce qu'il n'était pas bon, parce que le projet qui nous avait été soumis par le groupe Alouette était meilleur par rapport aux objectifs que l'on poursuivait, de transformation. Je pense que c'est important de le dire. On n'a jamais déprécié de quelque manière que ce soit le projet d'Alcoa, on a tout simplement choisi le projet qui était le plus rentable pour l'ensemble du Québec, et ça, dans une perspective globale. C'est la seule manière de regarder les enjeux énergétiques.

n(11 heures)n

Alors, je comprends que le député est très préoccupé par le projet Cartier et je partage sa préoccupation parce que, effectivement, on sait qu'au Québec nous n'avons pas de gaz naturel et que ? en tout cas, pas encore, on espère tous qu'on en aura un jour ? il y avait, qu'il y a un projet pour... qu'il y avait un projet ? puis je pense qu'on peut dire qu'il y a encore un projet ? par le groupe Cartier qui est composé de Gaz Métropolitain et d'Enbridge, qui proposait la construction d'un gazoduc de 550 km environ qui reliait les installations de Maritimes and Northeast Pipeline, qui est au Nouveau-Brunswick, au système de transport de TransCanada Pipelines et de sa filiale, Gazoduc TQM, qui se rend actuellement jusque sur la rive sud de Québec. Donc, ce projet-là était évalué à 600 millions de dollars, dont environ 270 millions pour la partie québécoise; donc, c'était un projet conjoint.

Le 8 novembre 2001, l'Office national de l'énergie, un organisme fédéral de régulation économique qu'on connaît tous et qui a juridiction sur ces infrastructures de transport, a rendu une première décision qui confirme que le projet Cartier constituait une extension de la canalisation principale de Maritimes and Northeast Pipeline. La deuxième phase du processus réglementaire était donc prévue pour ce printemps et elle devait permettre de déterminer le type de tarification qui serait applicable au groupe Cartier.

Alors, le Québec et le Nouveau-Brunswick ont participé à la première phase de ces audiences publiques au cours de laquelle la relation entre le projet Cartier et le gazoduc de Maritimes et Northeast a été étudiée. Les deux gouvernements, Québec et Nouveau-Brunswick, ont soutenu la thèse défendue par le groupe Cartier.

Par contre, contrairement au Québec qui avait décidé d'intervenir individuellement lors des audiences pour donner plus de poids à la démarche, le Nouveau-Brunswick, lui, avait choisi de présenter une intervention conjointe avec le groupe Cartier.

Or, le 19 février 2002, le groupe Cartier lui-même a demandé à l'Office national de l'énergie de suspendre pour une période indéterminée l'examen de la deuxième phase de la cause. Et, dès le 20 février, l'Office national de l'énergie confirmait l'interruption de la cause.

Or, depuis ce temps-là, nous avons eu des discussions avec le ministre de l'Énergie du Nouveau-Brunswick, et le ministre des Ressources naturelles du Nouveau-Brunswick a déposé une requête devant l'ONE dont vous avez parlé ? dont le député de Kamouraska a parlé ? pour demander à l'organisme de surseoir à l'octroi de toute nouvelle ordonnance d'exportation de gaz de la côte extra-côtière de la Nouvelle-Écosse et de réexaminer la procédure d'octroi de ces ordonnances.

Bon. C'est clair que, sans la réalisation du projet Cartier, le Nouveau-Brunswick va pouvoir difficilement justifier ses investissements de l'ordre de 300 millions qui sont requis pour prolonger le gazoduc jusqu'à Edmundston, parce que le marché du nord-ouest du Nouveau-Brunswick est relativement petit et c'est aussi pour ça que le Québec s'intéresse à ce dossier-là.

Alors, je le répète, on appuie la demande qui est déposée à l'ONE par le Nouveau-Brunswick de tenir une audience pour établir des règles applicables aux ordonnances d'exportation de gaz naturel lorsque les réserves sont insuffisantes pour satisfaire à la fois la demande canadienne et les projets d'exportation vers les États-Unis, comme c'est le cas actuellement pour les réserves de gaz naturel de la Nouvelle-Écosse.

Alors, ce dont on parle, c'est un bassin sédimentaire qui est relativement jeune, dont le potentiel gazier n'a pas encore été pleinement évalué, et il faut être prudent. Et c'est un peu la position du Nouveau-Brunswick, et la nôtre, sur la façon dont cette ressource-là qui, elle, est non renouvelable, sera partagée entre les différents marchés. Alors, je termine là-dessus parce que nous appuyons cette requête du Nouveau-Brunswick.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais revenir sur les propos mentionnés par la députée de Bonaventure en ce qui a trait à l'industrie éolienne. On se souviendra qu'en 1991 le gouvernement du Parti libéral avait fait un appel de propositions dans le cadre de l'APR-1991 pour implanter la production électrique à partir de l'éolien.

Le gouvernement libéral de l'époque avait demandé à Hydro-Québec d'aller négocier une entente avec les Américains et... pour implanter au Québec un parc éolien. Ils y sont allés, les résultats effectivement ont permis l'implantation, très tardivement, d'un premier parc éolien en Gaspésie.

Les retombées locales, pour la construction, ont eu certains effets, mais il faut dire que le développement d'une industrie québécoise a été complètement évacué.

Pour avoir été associé de très près puis avoir été consulté à plusieurs reprises par différents intervenants, le gouvernement libéral de l'époque avait imposé une pénalité de l'ordre de 100 000 $, sur un projet qu'on dit évalué à quelque 160 millions de dollars, une pénalité de 100 000 $ uniquement à une entreprise qui n'aurait pas fait de contenu québécois ou canadien. Résultat: Oui, il y a des personnes qui ont travaillé, mais on n'a nullement développé notre expertise au Québec en termes de fabrication, de développement d'une filière éolienne. Et, aujourd'hui, effectivement, il y a environ une dizaine de personnes qui travaillent sur le projet Le Nordais, pour son entretien, ses réparations, etc., mais ce n'est pas avec une politique comme ils ont mis en place qu'on va développer la création d'emplois en région.

Alors, lorsque le député de Kamouraska nous dit qu'il y a une absence de vision, je ferai remarquer que le gouvernement du Québec est en train de mettre en place tous les éléments, avec des Québécois et des Gaspésiens, tous les éléments pour développer une véritable industrie éolienne de fabrication à contenu québécois. Alors, le développement de cette filière, Mme la Présidente, a été clairement identifié et spécifiquement dans la politique énergétique, et elle occupe une place importante dans les préoccupations et dans les engagements du ministère des Ressources naturelles.

Le développement de l'industrie éolienne est en plein essor dans le monde. On le sait, les prévisions sont exponentielles au moment où on se parle. Et, en développant en Gaspésie un projet de cette nature, ça va nous permettre de relancer l'économie et l'emploi. Dans le cadre du plan de relance de la Gaspésie, on a d'abord procédé à l'analyse du gisement éolien, sa capacité, et on sait qu'on a une capacité, dans les régions-ressources périphériques à celle de la Gaspésie, y incluant la Gaspésie, de 2 000 MW. Le député de Kamouraska devrait retenir cela parce que même sa région, éventuellement, pourrait en bénéficier.

D'autre part, Mme la Présidente, il y a des mesures qui ont été mises en place. Récemment, le plan de relance de la Gaspésie, également, annonçait la création d'un technocentre éolien. C'est un organisme à but non lucratif qui a pour mission, comme mandat, de faire en sorte que l'exploitation du gisement éolien de la péninsule contribue au redressement de l'économie locale et au développement et à la consolidation d'une véritable industrie éolienne au Québec.

Le projet de fabrication et de commercialisation à grande échelle au Canada et à l'extérieur du pays représente énormément de potentiel. Et, lorsque la Gaspésie commencera la production, on prévoit la création de l'ordre de 500 emplois au niveau commercial. On sait que l'implantation d'un banc d'essai a été financée par le gouvernement du Québec. D'ailleurs, un montant de 1,9 million servira à la réalisation de ce banc d'essai de trois éoliennes pour analyser et expérimenter ces éoliennes, en vue d'une adaptation aux conditions climatiques nordiques du Québec et du contexte nord-américain. D'autre part, d'autres mesures ont été annoncées en ce qui a trait aux crédits d'impôt remboursables de l'ordre de 40 % à l'emploi, et, également, Mme la Présidente, il y aura aussi les retombées que l'on peut retirer de tout ce projet pour l'État et pour l'ensemble de la collectivité.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci. Juste pour continuer... en tout cas, j'ose espérer que, dans ses prochaines réponses, on saura ce que la ministre pense de la centrale au gaz, centrale où, au niveau des retombées, quand on compare avec l'hydroélectricité... Les retombées économiques sont extrêmement importantes au niveau de l'hydroélectricité: 90 % des retombées sont au Québec, alors que dans le thermique on parlait que c'est autour de 25, 30 % de retombées, seulement, qui sont au Québec.

n(11 h 10)n

Et j'aimerais aussi en profiter pour... Quand on parlait tantôt des autres sources, un des éléments que plusieurs voient comme pouvant aider à une meilleure implantation de ces autres sources d'énergie là au Québec, c'est-à-dire les cogénérations: cogénération biomasse... c'est relié à l'appel d'offres qu'a lancé Hydro-Québec.

Hydro-Québec a lancé un appel d'offres, et plusieurs s'interrogent parce qu'ils osent espérer que c'est vraiment un appel d'offres qui est ouvert et qui donnera la chance à tout le monde.

Pourquoi je dis ça? Parce qu'Hydro-Québec Production peut répondre à l'appel d'offres lancé par Hydro-Québec Distribution pour avoir 1 200 MW.

Ce que certains mentionnent, dont le président de Boralex qui disait dans La Presse du 14 février qu'il trouvait que l'appel d'offres d'Hydro-Québec risque d'être de la frime. Finalement, les gens ont peur que ce soit Hydro-Québec Production qui ramasse tout l'appel d'offres et que, finalement, il n'y ait pas vraiment d'ouverture. Et il mentionnait que, un des problèmes, c'est qu'un comité composé de représentants d'Hydro-Québec et de représentants du ministère des Ressources naturelles aura le dernier mot à la fin du processus d'appel d'offres.

Donc, ce qu'ils disent... puis c'est pour ça que j'aimerais entendre la ministre là-dessus, parce qu'en commission parlementaire sur le plan stratégique, un des éléments que, nous, on avait mentionnés, c'est que ce serait absolument ? pour ne pas dire ridicule ou du moins ? choquant qu'on lance un appel d'offres supposément ouvert, neutre à tout le monde, et qu'à la fin de l'appel d'offres, bien, Hydro-Québec Production a ramassé 90, 95 % des 1 200 MW qui sont demandés.

Alors, ça, j'aimerais voir quelles sont les mesures que la ministre a l'intention de prendre pour s'assurer que, à la fin du processus, ce ne soit pas uniquement Hydro-Québec Production qui ait tous les mégawatts, qu'ils puissent amener tous les mégawatts, et que, finalement, on aura fait cet appel d'offres là uniquement pour de la frime.

Parce qu'il y a des choses particulières aussi dans l'appel d'offres. Hydro-Québec Distribution demande des garanties assez importantes aux entreprises privées qui veulent se lancer dans la production d'électricité pour répondre à l'appel d'offres alors qu'Hydro-Québec Production, étant dans le même chapeau, dans une société d'État et tout ça, alors a beaucoup plus de marge de manoeuvre financière que plusieurs de ces entreprises-là.

En fait, c'est qu'on veut être sûr que, si on se lance dans un appel d'offres, ce n'est pas uniquement pour bien paraître, et qu'en bout de ligne ça n'aura pas d'effet ou aucun effet sur, je dirais, la réalité et la place que d'autres entreprises peuvent prendre. Il faut s'assurer qu'il y ait une compétition. Il faut s'assurer que tout le monde a la chance d'y aller.

Et, aussi, parce que je l'ai vécu chez nous, à Cabano, c'était un des éléments: quand on regarde les appels d'offres ou la mise en place d'usines de cogénération, dans bien des cas, les liens pour la vente d'électricité, aussi à Hydro-Québec par la suite, il y a eu certaines problématiques. Et j'ose espérer... parce que des usines de cogénération dans certains cas, surtout en région, ça aide à consolider aussi les usines de pâtes et papiers, par exemple, qui sont à proximité.

Alors, il y a un tout. Il y a un complexe industriel intéressant qui fait en sorte qu'à un moment donné ça solidifie les entreprises. Et c'est pour ça que j'aimerais beaucoup savoir, de la part de la ministre, quels sont les projets, quels sont les sites qui sont toujours sur la table au niveau de la cogénération. Et, en même temps, quelles sont les mesures qu'elle entend prendre pour s'assurer finalement que, si on va en appel d'offres, ce n'est pas Hydro-Québec Production qui va tout ramasser, et que finalement on essaie d'éviter que ça ait une apparence un peu particulière à la fin des appels d'offres pour combler les 1 200 MW dont on a besoin. Et on doit avoir besoin d'énergie quelque part, parce qu'aussitôt qu'on a annoncé les projets d'alumineries on a doublé l'appel d'offres parce qu'Hydro-Québec a mentionné qu'ils n'avaient pas de marge de manoeuvre; il faut aller en chercher quelque part.

Alors, j'aimerais ça savoir quelles sont les mesures que la ministre va prendre sur les appels d'offres pour s'assurer que ça soit équitable et, en même temps, quelle est sa position sur la centrale thermique et le virage au gaz de son gouvernement.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. On va parler de l'appel d'offres, justement, d'Hydro-Québec. Vous savez qu'Hydro-Québec est allée en appel d'offres pour un premier bloc et puis elle est allée récemment pour un deuxième bloc. Donc, devant la Régie, il y a 1 200 MW, là, qui sont actuellement à l'étude.

Pour ce qui est de la décision de la Régie pour permettre l'appel d'offres, la Régie a bien précisé dans une de ses décisions ? je n'ai pas la référence exacte, là, mais ? qu'un fournisseur ne peut pas fournir plus de 600 MW. Donc, cela, dans l'hypothèse, là, où Hydro-Québec Production serait en concurrence, dans le scénario extrême, elle ne pourrait pas fournir plus de 600 MW. Donc, sur les 1 200, il reste encore de la marge de manoeuvre.

Quant aux conditions de compétitivité des soumissions qui seront faites, je pense que c'est une question qui est importante, ça aussi. Et je crois que je ne peux pas dire, ce matin, quelles sont les règles qui sont contenues dans le document d'appel d'offres pour assurer la compétitivité correcte, selon de saines pratiques. Mais ce que je peux dire, c'est que l'intention d'Hydro-Québec, c'est vraiment d'avoir une concurrence au niveau de ses approvisionnements énergétiques. Et donc, dans ce contexte-là, c'est dans son intérêt d'avoir une véritable concurrence pour avoir le meilleur prix. Et je vais valider avec elle les conditions qu'elle a inscrites dans son document d'appel d'offres ? je ne l'ai pas sous les yeux ? mais je pense qu'il faut garder cet objectif de concurrence entre les soumissionnaires. À ce jour, dans son comportement corporatif, je pense qu'Hydro-Québec a toujours été vigilante dans ses appels d'offres pour assurer une véritable compétitivité des soumissionnaires, parce que c'est dans son intérêt. Alors, je pense que, dans ce cas-ci, elle va faire la même chose.

Le député a aussi mentionné tout à l'heure qu'il y avait une étape, un comité de sélection au ministère des Ressources naturelles et Hydro-Québec. Dans le cas des appels d'offres pour la fourniture des 600 et des 1 200 MW, plus tard, ce n'est pas le cas. Ce comité de sélection là, il existe dans le cas de l'appel d'offres qui découlera de l'énergie produite par les petites centrales, et c'est peut-être là, là, qu'il y a une confusion.

Parce que, quand on a fait part, la semaine dernière, de la décision du gouvernement quant aux sites retenus pour l'aménagement hydroélectrique de rivières par de petites centrales, donc des centrales de petite puissance, on a fait part qu'une des étapes, une fois la liste établie, la prochaine étape, c'était l'appel d'offres par le producteur, c'est-à-dire par le distributeur, par Hydro-Québec.

Et, dans ce processus d'appel d'offres là, il y aura un certain nombre de projets qui vont être soumis à un certain tri, et ces projets-là vont faire l'objet d'une analyse détaillée par un comité de sélection. Et c'est ce comité de sélection là qui compte des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et des représentants d'Hydro-Québec.

Et le mandat de ce comité de sélection sera d'évaluer chacune des propositions, chacune des soumissions pour choisir les plus compétitives, les plus intéressantes pour aménager ces sites-là. Et quand on dit, je le répète, «les plus intéressantes», on parle de prix, bien sûr, mais on parle aussi des aménagements connexes à la production hydroélectrique. Parce qu'on sait que, dans plusieurs municipalités, ce sont des considérations qui ont été avancées, avec pour objectif de participer à ces projets-là et de donner à la communauté des aménagements récréotouristiques intéressants pour augmenter l'accès de ces sites-là à la population locale. Alors, c'est important, je pense, de le mentionner. Pour l'ensemble des autres appels d'offres, il n'y a pas de comité mixte entre le ministère des Ressources naturelles et Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, Mme la Présidente. Alors, en 2002, je pense qu'il est important... lorsqu'on parle de production d'énergie, il y a un facteur qu'il faut considérer avec une très grande importance: c'est l'environnement.

n(11 h 20)n

Alors, la politique énergétique, l'un des objectifs de la politique énergétique, ça vise à respecter et rétablir les équilibres environnementaux dans une perspective de développement durable, parce que tout développement concerne une problématique des changements climatiques. Puis ceci est vrai, également, autant pour le Québec comme partout ailleurs: l'énergie représente 70 % des émissions des gaz à effet de serre. Alors, c'est d'ailleurs une des raisons, ça, de l'importance de l'énergie dans ce dossier que l'élaboration de la stratégie québécoise en changements climatiques a été confiée conjointement au ministère de l'Environnement et des Ressources naturelles, alors les deux principaux ministères impliqués dans le développement.

Alors, le dossier des changements climatiques, ça revêt une importance supplémentaire comme élément de négociation sur le plan canadien, où le Québec cherche à faire reconnaître sa position particulière comme province ayant le plus bas taux d'émissions par habitant, en raison notamment de son choix énergétique en faveur de l'hydroélectricité. Alors, c'est dans cet esprit qu'il s'est particulièrement impliqué dans l'étude et l'analyse d'une répartition interprovinciale de l'effort canadien de réduction de gaz à effet de serre et du partage des responsabilités gouvernementales qui en découle.

Alors, sur le plan international, le Québec s'est engagé aussi à contribuer à l'effort mondial de réduction de gaz à effet de serre, surtout en adhérant aux principes puis aux objectifs de la Convention-Cadre des Nations unies sur les changements climatiques. C'est dans l'esprit de cette Convention qu'il a lancé, en 1995, un premier plan d'action qui a donné de bons résultats, puisque les émissions du Québec dépassaient, en 1998, de seulement 2 % des émissions de l'année 1990, qui est l'année internationale de référence pour les changements climatiques.

Alors, en matière de changements climatiques, la politique énergétique cherche à assurer que le secteur énergétique contribue à l'atteinte des engagements que le Québec a pris sur la scène internationale. C'est ainsi que le ministère a collaboré à la préparation d'un second plan pour 2000-2002. En se basant principalement sur l'action volontaire, ce plan représente un premier effort du gouvernement pour s'assurer que le Québec contribue à l'objectif du Protocole de Kyoto dont l'objectif est de réduire de 5 % les effets de serre au niveau mondial.

Tel que mentionné préalablement, ce plan d'action se caractérise en premier lieu par son étendue. Il s'emploie à la fois à pointer les activités gouvernementales des secteurs de l'énergie et des transports, les initiatives municipales et le domaine de l'environnement, parce que c'est la première grande famille de mesures contenues dans le plan d'action. On ne peut pas demander à d'autres de respecter des mesures si on ne les respecte pas nous-mêmes.

Donc, lorsqu'on nous dit que le gouvernement improvise ou ne planifie pas, bien, je pense que c'est ça, bien travailler: en plus de travailler pour le développement, on le planifie bien et aussi dans le respect de l'environnement. Alors, par son étude et sa portée, ce plan d'action, je pense qu'il fait la démonstration que le gouvernement est engagé à faire sa part pour réduire les gaz à effet de serre et qu'il a déjà posé des gestes concrets pour y parvenir.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça adonne bien que le député ait parlé un peu d'environnement, parce que je voulais revenir sur la centrale au gaz quand il parlait de respect de l'environnement, et tout ça. C'est drôle, il a comme lu dans mes pensées ? une bonne intervention. C'est parce qu'il en oublie toujours un petit bout.

Mais, sur la centrale au gaz, Mme la ministre, on ne vous a pas entendue beaucoup, hein? On vous a entendue sur le fait qu'il fallait faire des efforts considérables au niveau de l'efficacité énergétique; à la limite, éviter de construire le plus possible. Mais, sur la centrale au gaz, on ne connaît pas trop, trop votre position. Puis, comme vous mentionnez qu'on avait de l'énergie amplement, alors, je me dis que, au niveau de la centrale au gaz, peut-être qu'on n'en a pas besoin finalement, avec les découvertes que vous avez faites quand vous êtes arrivée au ministère et que tout à coup on n'avait plus de manque d'énergie. Et ce que dit Hydro-Québec, entre autres, son vice-président qui mentionne qu'on n'a absolument... Hydro vise le marché 2005-2010 pour lequel il n'y a pas de solutions de rechange hydroélectriques.

Et ça nous amène aussi, tant qu'à parler d'environnement, sur un élément particulier qui est de dire: Est-ce que c'est normal au Québec puis dans la réglementation justement environnementale que ça prenne deux fois moins de temps, construire une centrale au gaz qui a des rejets de gaz à effet de serre assez importants... ça prend deux fois moins de temps, construire une centrale comme ça que ça peut prendre pour construire des barrages hydroélectriques? C'est assez particulier. Et là, je veux dire, pas question aujourd'hui de dire: On va négliger les aspects environnementaux ou on va passer outre certains éléments.

Mais pour arriver aux mêmes fins au niveau environnemental, pour arriver à la même garantie de protection de l'environnement et de respect des différents protocoles auxquels on veut adhérer et auxquels, j'ose espérer, on adhérera non seulement dans la parole, mais aussi dans les gestes, avec une remise en question de la centrale thermique Suroît...

Mais est-ce que vous trouvez ça normal que ça prenne deux fois moins de temps, construire une centrale au gaz qu'un projet hydroélectrique? Et, dans ce sens-là, moi, j'aimerais beaucoup que vous me disiez c'est quoi, les gestes concrets que vous entendez poser dans les prochains mois, les prochaines semaines, pour vous assurer de voir comment on peut, de façon pratique...

Parce que, c'était aussi une des... M. Caillé l'a mentionné, l'Association de l'industrie électrique au Québec l'a mentionné aussi: il n'y a pas personne qui remet en question l'importance de la protection de l'environnement et des objectifs à atteindre et de la finalité comme telle qu'on doit rechercher dans le respect de l'environnement de tout projet au Québec, incluant les projets hydroélectriques, mais c'est assez particulier qu'on en soit dans une réglementation où, pour construire une centrale au gaz qui va augmenter ? je crois que c'est de 3 % ? les rejets de gaz à effet de serre au Québec d'un seul coup, ça prenne deux fois moins de temps et que ce soit la solution rapide.

C'est presque le «fast track», comparé à l'hydroélectricité, pour produire de l'énergie. C'est assez particulier de voir ça. Et surtout dans l'esprit où vous nous dites qu'il n'y a plus de manque d'énergie au Québec et qu'on pourrait dire oui à tous les projets qu'il y a, s'il y a de la transformation, amplement, et tout ça au niveau des alumineries. Moi, j'aimerais bien savoir: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous remettez en question la centrale au gaz, le projet Suroît à Melocheville, ou si on va le continuer de toute façon, et comment on peut justifier un tel projet? Premièrement.

Et, deuxièmement, moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir quelles actions... comment le gouvernement va aller de l'avant pour s'assurer qu'il y ait un certain rééquilibrage au niveau environnemental entre un projet qui pollue et qui augmente les gaz à effet de serre. Et personne n'osera le dire, mais que dans le fond, le projet de centrale au gaz, c'est peut-être un signal, quelque part, qu'Hydro-Québec et que le gouvernement veut envoyer aux environnementalistes, aux groupes verts, à la population, en disant: Bien, écoutez, c'est une situation dans laquelle on se retrouve où c'est long, construire des centrales hydroélectriques. Mais, regardez, si vous ne voulez pas, on va en faire au gaz; ça va beaucoup plus vite.

Alors, moi, j'aimerais ça, ce matin, connaître quelles sont les orientations de la ministre face à cette centrale au gaz là. Est-ce qu'elle la remet en question? Est-ce qu'elle confirme qu'on garde les mêmes échéanciers, qu'on en a absolument besoin parce qu'on n'a pas d'autres projets dans le marché 2005-2010, comme le disait le vice-président d'Hydro-Québec Production, ou on la remet en question, et, si, en même temps, au niveau des processus environnementaux, au niveau des façons de faire au niveau environnemental, est-ce qu'on va se rendre compte que, peut-être, il y a des choses à modifier ou à changer quand on est rendus que ça prend deux fois moins de temps, faire une centrale au gaz qui pollue, que faire un projet hydroélectrique qui est une énergie beaucoup plus verte qu'une centrale au gaz?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est vrai que ça prend deux fois moins de temps. Une centrale thermique au gaz à cycles combinés, ça prend moins de temps, puis il y a une raison pour ça et c'est une raison qui est essentiellement technique.

n(11 h 30)n

Dans le cas d'une centrale au gaz, l'impact sur l'environnement, en dehors du site, il est très concentré parce qu'on construit une usine. Comme n'importe quelle usine, on met là-dedans de l'équipement qui va faire bouillir de l'eau, qui va faire tourner une turbine, qui va faire de l'électricité donc, et, pour faire bouillir de l'eau, on brûle du gaz. En gros, là, c'est ça, une centrale thermique au gaz, et, à cycle combiné, bien, l'avantage, c'est que ça permet d'ajouter une action qui réduit un certain nombre d'éléments qui sont dégagés lors de la combustion du gaz. Donc, on peut mesurer très facilement, à la sortie de la cheminée quasiment, les polluants qui découlent de cette combustion du gaz naturel.

Donc, c'est pourquoi, quand on met, on parle d'un projet de fabrication de vapeur, là, de centrale de turbine à gaz à cycle combiné, les délais sont plus courts et les règles sont déjà connues, mesurées, contrairement à une centrale hydroélectrique où il y a tout un impact sur un territoire, et cet impact-là varie selon la nature du territoire: s'il y a des poissons, s'il n'y a pas de poissons, s'il fait chaud, s'il fait froid, si l'eau... s'il y a un réservoir, s'il n'y en a pas, si l'eau, si le réservoir est profond ou pas profond. Alors, il y a toute une dynamique au niveau de l'écosystème qui est beaucoup plus complexe. Donc, dans nos lois, les permis pour construire une centrale au gaz requièrent moins de temps et sont effectivement moins longs à planifier et à obtenir que dans le cas d'une centrale hydroélectrique, surtout une centrale, un grand projet.

Bon, cela étant dit, le projet, on ne remet pas en question, là, le projet de la centrale au gaz de Suroît, pour répondre à votre question, puisque c'est ça le sens de votre question, on ne la remet pas en question, elle va suivre les étapes de tous les projets d'Hydro-Québec. L'étape, là, l'avant-projet a été annoncé, et actuellement, là, on va recevoir ? je l'ai peut-être reçue, là, je ne l'ai pas vue ? une demande spécifique. Si je vous donne les dates... c'est le 17 octobre 2001 que le gouvernement a autorisé Hydro-Québec à réaliser les études d'avant-projet, c'est-à-dire les études technico-économiques et environnementales relativement à la construction de cette centrale thermique de turbine à gaz à cycle combiné.

Alors, cette autorisation-là, la prochaine étape, c'est un avis de projet, et, encore là, le gouvernement doit autoriser ce projet. Après ça, il y aura des audiences du BAPE, sans doute, en fait, sûrement, et après ça il y aura un feu vert pour y aller ou un feu rouge. Alors, les processus normaux vont être suivis dans ce projet-là, comme dans les autres projets d'Hydro-Québec, et je suis persuadée que le député et tous ceux qui sont préoccupés et intéressés par ce sujet-là vont pouvoir mettre de l'avant leurs arguments. Je pense qu'en commission parlementaire le vice-président d'Hydro-Québec a été ? M. Vandal, je crois ? Production, a été clair. Il a même expliqué, effectivement, aussi, la facilité ou la... pas la facilité, mais la simplicité avec laquelle les processus d'autorisation, la simplicité des processus d'autorisation en matière environnementale pour ce type d'usine.

Alors, pour ce qui est de... je crois que ce sera la première turbine à gaz à cycle combiné, parce qu'au Québec nous n'en avons pas, mais je réitère qu'il y aura quand même des impacts qui sont différents des impacts au niveau hydroélectrique, puisqu'il y aura combustion et donc il y aura échappement dans l'atmosphère de particules, probablement de CO2, d'azote aussi, NOx, je n'ai pas l'expression technique de ça, là, mais... Et donc, ces éléments-là seront présentés devant le BAPE en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder un autre volet de la politique énergétique, c'est celui du Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie. On sait que la politique énergétique, L'énergie au service du Québec, mentionne que la recherche et le développement en énergie renouvelable permet d'ouvrir de nouvelles avenues puis ça contribue, à terme, à mieux diversifier le portefeuille des ressources auxquelles nous avons accès. On sait aussi que les énergies renouvelables représentent un intérêt tout particulier pour le gouvernement, qui a fondé sa politique énergétique sur le développement durable. La production d'énergie à partir de la biomasse, de la force éolienne, du rayonnement solaire et de la petite hydraulique, a des effets intéressants pour les régions parce qu'elle est souvent décentralisée et elle permet une participation accrue des communautés locales, donc des chercheurs en région.

Dans sa politique, le gouvernement a identifié trois filières d'énergie renouvelable: la biomasse, l'énergie éolienne et l'hydrogène. On sait que ces domaines représentent un intérêt certain sur le plan énergétique et environnemental. Et, pour stimuler ces projets de recherche dans le domaine des nouvelles technologies, le développement des énergies renouvelables, le ministre des Ressources naturelles a mis le Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie. Puis l'aide accordée dans ce programme porte sur des projets de recherche, de développement et de démonstrations qui ont des retombées à moyenne échéance ou qui répondent directement à des préoccupations des entreprises existantes. On rejoint directement les groupes de spécialistes industriels et universitaires qui travaillent dans le développement, et c'est important que les gens le sachent parce que, lorsqu'on parle d'énergie... le député de Kamouraska est revenu sur la production à partir de l'énergie fossile, mais il y a un programme très important au niveau des énergies renouvelables. Je pense que ce serait bien aussi qu'il le mentionne parce que l'aide qui est accordée dans ce projet vise l'émergence, le développement et l'exploitation de ces nouvelles technologies, puis il y a des entreprises qui ont connu de nombreux succès au cours des dernières années.

À ce jour, sur une dizaine d'années, le Programme d'aide au développement des technologies a financé plus de 265 projets et représente des investissements de l'ordre de 127 millions de dollars, Mme la Présidente. C'est quand même très important. Et cette contribution à l'investissement, la contribution du gouvernement a été, dans le cadre de ces projets, de l'ordre de 22 millions de dollars ? plus de 22 millions de dollars. C'est quand même important. Et les retombées sont appréciables au niveau de la création d'emplois, de la formation de spécialistes, des activités scientifiques et techniques au Québec. Récemment, on a dénombré, environ, en faisant le bilan, là, on a dénombré 425 emplois en recherche et développement énergétique, la formation de 500 chercheurs et spécialistes, la publication d'au moins 375 articles scientifiques et près de 600 communications spécialisées. La politique a également permis, face au programme, le dépôt de 85 brevets. Il y a des entreprises qui ont pris naissance. Ça a eu un impact important sur l'orientation en recherche en énergie au Québec, contribuant à la consolidation d'équipes de recherche de fort calibre dans des domaines énergétiques.

Et je voudrais vous parler aussi, Mme la Présidente ? brièvement, parce que le temps file à la vitesse, je ne dirai pas de l'électricité mais de l'éclair ? de projets qui ont levé en région, des projets de recherche en énergie éolienne qui ont permis l'acquisition de nouveaux savoir-faire par des entreprises québécoises. Plusieurs entreprises sont devenues des chefs de file. Mentionnons Hélimax, dans le domaine de l'évaluation des sites éoliens, et du groupe Omega, de Gaspé, donc de la région de la Gaspésie. Dans le domaine de la transmission de données d'évaluation des sites, on parle de télémétrie à ce moment-ci, les activités ont conduit aussi à la réalisation par ces entreprises, avec la collaboration de Plastiques Gagnon, une autre entreprise de la région, à un projet de plus de 1,5 million en Tunisie. Donc, nous exportons nos connaissances. Et c'est dommage que nous n'ayons pas plus de temps pour en faire part à nos concitoyens, mais je suggérerais quand même que toutes ces données, sûrement, se retrouvent sur le site du ministère et qu'on pourrait aller... s'ils ne sont pas sur le site du ministère, qu'on les y intègre, parce que ce sont des documents de référence et des instruments d'information utiles à la population.

n(11 h 40)n

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Le temps passe vite, le dernier cinq minutes, le dernier cinq minutes pour revenir un peu sur le plan stratégique, parce que, en Chambre, la ministre nous a dit qu'ils avaient apporté des modifications au plan stratégique suite à la commission et qu'il y aura un nouveau plan stratégique d'adopté.

Il y a quelques questions importantes du plan stratégique, premièrement, au niveau de la tarification, parce que, quand on achète, qu'on se lance en appel d'offres, comme c'est le cas présentement chez Hydro-Québec, et qu'on prévoit acheter de l'électricité entre 0,05 $ et 0,065 $, au moins, pour l'avenir, pour la fournir à des entreprises au tarif L, dans certains cas qui est autour de 0,037 $, il y a un petit manque à gagner. Alors, ça, plus on fait ce jeu-là, plus ça a un impact sur l'ensemble de la tarification ou sur le rendement de l'entreprise sur Hydro-Québec. Et, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Quel est... Puis en même temps, on a un bel exemple de cet impact-là sur les tarifs, parce que déjà, là, dans les prochaines semaines, il y a une augmentation prévue de la tarification du tarif BT, qu'on appelle bi-énergie. Ça a un impact, ça, sur les commissions scolaires, sur les écoles, sur le réseau de santé. Mon collègue, hier, de Châteauguay, a demandé une question au niveau de l'accès à l'information qui, malheureusement, n'a pas été complète: les orientations du plan stratégique à ce niveau-là.

Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que ces orientations-là de la ministre, suite à la consultation qu'on a eue, est-ce qu'il y a des modifications? Parce que, moi, je ne vois pas beaucoup d'autres alternatives que, si on va en appel d'offres pour acheter de l'énergie autour de 0,06 $, on la vend à 0,037 $. Et ce processus-là, on va le faire de plus en plus dans l'avenir parce qu'on manque d'énergie, ça a un impact sur le rendement de l'entreprise, sur les bénéfices de l'entreprise, sur ce qu'elle amène au gouvernement à la fin de l'année. Et ça, il ne faudrait surtout pas remettre en question l'orientation que le premier ministre avait dans le temps qu'il était ministre des Finances, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec devait rapporter beaucoup, beaucoup d'argent; c'est un peu la vache à lait au niveau du gouvernement.

Alors, c'est quoi, l'impact là-dessus? Et, s'il n'y a pas d'impact sur ces éléments-là de rendement et de bénéfice chez Hydro-Québec, est-ce qu'il y aura un impact prévisible sur les tarifs, l'ensemble de la tarification d'Hydro-Québec? Est-ce que le scénario du tarif BT, qui va doubler d'ici quelques années, va se répéter à d'autres niveaux de tarification? Parce qu'on a eu un gel des tarifs dans les dernières années, on s'en va en élection prochainement, donc le gel des tarifs continue. Après l'élection, on prévoit qu'il y a une augmentation au rythme du taux d'inflation. Est-ce que les demandes énergétiques actuelles et à venir, si jamais on va de l'avant avec le projet d'Alcoa et qu'on est obligé de retourner en appel d'offres pour acheter encore de l'énergie à 0,05, 0,06 $ et importer éventuellement de l'énergie aussi, est-ce que ça aura un impact sur l'ensemble des tarifs résidentiels et l'ensemble de la tarification? Et quel en sera aussi l'impact sur la situation financière d'Hydro-Québec? Donc, ça, j'aimerais ça avoir une réponse à ce niveau-là.

D'autres éléments aussi. Quelles sont les autres orientations? Ce que je comprends, c'est que l'orientation du plan stratégique qui dit qu'on fait un virage au gaz et qu'on a l'intention de ne pas construire une mais des centrales au gaz dans les prochaines années, ça, ce que j'en comprends, c'est que c'est maintenu. Est-ce qu'il y a d'autres modifications qui seront apportées au plan stratégique d'Hydro-Québec pour les prochaines années?

Et, troisième élément de ma question, qui préoccupe beaucoup, je pense, l'ensemble des Québécois et surtout les gens de la Côte-Nord, de la région de Sept-Îles, c'est la situation au barrage SM 3. On nous a dit que la solution envisagée était extrêmement complexe. Le barrage coule, ça ne va pas très bien, Hydro-Québec, au barrage SM 3, et, dès l'été prochain, il y a de forts risques que, le réservoir étant plein, on devra laisser passer le combustible, c'est-à-dire l'eau, tout simplement laisser passer l'eau, donc une perte d'énergie parce qu'il y a eu des problématiques.

Alors, je veux savoir: À quand on prévoit que SM 3 va pouvoir être mis en service et que les retards, là, dans les cafouillages qu'il y a eu dans les dernières années, les derniers mois, au niveau de la construction du barrage, est-ce que ça, on va avoir une solution permanente à ça afin de pouvoir profiter le plus rapidement de cette énergie-là et de perdre le moins possible d'énergie qui fait tout simplement passer par-dessus le barrage parce que les réservoirs sont remplis?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. À ce moment-ci, pour l'étape des conclusions, j'aurais besoin d'un consentement pour dépasser d'environ six minutes. Sinon, on va diviser le temps qu'il reste à deux. Est-ce qu'il y a consentement pour dépasser de six minutes? Ça va? O.K. Alors, je vais commencer par Mme la ministre, pour 10 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais tout de suite corriger l'impression qui est laissée par les propos du député de Kamouraska: il n'y a pas de virage au gaz à Hydro-Québec. Le fait d'avoir un projet dans ce secteur-là n'est pas un virage de l'entreprise. Je pense que, ça, je vais le répéter ad nauseam. Ensuite, je voudrais aussi répéter que les tarifs d'électricité sont fixes et sont gelés jusqu'en 2004. Ça a été répété, encore là, plusieurs fois, et je vais le répéter autant. La troisième... enfin, lié à cela également, le député a parlé du rendement d'Hydro-Québec. Je pense que, s'il y a un gouvernement qui a suivi les rendements d'Hydro-Québec, c'est bien le nôtre, surtout si on compare avec la période des années quatre-vingt. Mais Hydro-Québec, ce n'est pas, contrairement à ce que le député a dit, ce n'est pas la vache à lait du gouvernement, il faudrait peut-être être prudents dans nos propos. Hydro-Québec, c'est une société d'État qui appartient à tous les Québécois et c'est le gouvernement qui représente les Québécois en tant qu'actionnaires d'Hydro-Québec. Et, dans ce contexte-là, elle a investi beaucoup d'efforts pour... quand je dis «elle», je devrais dire «il», le gouvernement investit beaucoup d'efforts pour s'assurer que cette société-là avait une gestion qui donne des rendements sur l'avoir de l'actionnaire au moins comparables à ce qui se fait à certains de ses concurrents.

Nous avons d'ailleurs... et c'était écrit dans la politique énergétique de 1996 ? et je peux vous dire qu'on va le maintenir dans la révision que nous allons faire éventuellement ? nous avons indiqué notre intention d'avoir des mesures comparatives entre la performance d'Hydro-Québec et les meilleures sociétés productrices et distributrices d'électricité en Amérique, parce que c'est à ce niveau-là qu'elle se situe, Hydro-Québec, elle se compare aux meilleures. Et donc, on veut avoir, on veut s'assurer qu'elle démontre que, dans toute sa gestion ? de la distribution jusqu'à l'ingénierie, jusqu'à la production ? elle ait des résultats qui se comparent avantageusement avec les meilleures de l'industrie.

Je vous rappelle d'ailleurs que, comme actionnaire, c'est normal que l'on se préoccupe du rendement de l'entreprise sur le capital investi, d'autant qu'il y en a beaucoup, parce que, on l'a dit, la production d'électricité au Québec, elle est essentiellement hydroélectrique à 94 %, et la production hydroélectrique, elle demande des investissements et une capitalisation très élevés, d'où l'importance de suivre nos investissements. C'est par contre ce qui nous permet aussi d'avoir des tarifs très bas et très compétitifs. Alors, c'est un atout, et notre gouvernement a l'intention ? et c'est dans ce sens-là d'ailleurs qu'il a signé le document historique de la «paix des braves» ? de continuer le développement des ressources hydrauliques du Nord et il a l'intention de le faire en partenariat avec les autochtones qui occupent ces territoires pour que ce développement-là se fasse dans l'intérêt de tous les Québécois et des autochtones du Nord-du-Québec.

n(11 h 50)n

Je rappelle aussi... le député a aussi mentionné le tarif BT, le tarif bi-énergie, alors je vais répondre à sa question. Mais je suis obligée d'être très prudente parce que Hydro-Québec a déposé, à l'automne dernier, une demande pour abroger ce tarif-là. Alors, je le dis tout de suite, ce n'est pas une demande d'augmentation de tarif, c'est une demande d'abrogation de ce tarif, c'est-à-dire Hydro-Québec veut mettre fin à ce tarif-là. Et, comme son nom l'indique, c'est un tarif bi-énergie, c'est-à-dire que les abonnés ont deux sources d'énergie. Ils ont une source qui peut être du pétrole, du gaz ou autre, et ils ont l'électricité. Dans les moments où ils ne peuvent utiliser l'électricité, ils peuvent utiliser une autre source d'énergie. Donc, ces abonnés-là ont le choix. En conséquence, elle souhaite mettre fin à ce tarif-là. Elle avait créé ce tarif-là dans les années quatre-vingt, je crois, fin des années quatre-vingt, je ne suis pas certaine, là...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...on me dit 1983, mais, en tout cas, moi, je pensais que c'était 1986. Mais c'était à une époque où elle avait des quantités d'électricité importantes. Parce que, je le rappelle, dans une production hydroélectrique, c'est une production en escalier, ce n'est pas continu. On fait un bloc de centrales, on dégage tant de mégawatts, puis après ça on le branche sur le réseau, et pendant un certain temps on a des surplus. Donc, c'est durant cette période de surplus là qu'elle avait mis de l'avant ce tarif-là, et aujourd'hui elle veut l'abroger, elle veut y mettre fin. Alors, cette demande-là, elle est actuellement devant la Régie de l'électricité, et je crois même que les audiences vont débuter lundi. Donc, c'est assez difficile pour moi de commenter davantage, sinon que de donner ce type d'information là.

Enfin, j'hésiterais à terminer mon commentaire sans parler d'efficacité énergétique, parce que, dans les choix énergétiques que nous avons au Québec, on a bien sûr le potentiel hydraulique qu'il nous reste, on a d'autres sources d'énergie ? on a parlé des énergies nouvelles ou des énergies non traditionnelles, on a parlé du gaz ? mais on a aussi d'autres choix, et c'est celui de consommer différemment notre énergie et notre électricité, et c'est tout le volet de l'efficacité énergétique. On n'a pas été très loquace là-dessus, mais je rappelle que, dans la politique énergétique du gouvernement du Québec, on avait identifié toute une action en matière d'efficacité énergétique, et nous avons créé, en 1997, je pense, l'Agence de l'efficacité énergétique, ou l'Agence pour l'efficacité énergétique, dont c'est la mission, justement, d'assurer une perspective de développement durable et la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les sources d'énergie, dans tous les secteurs d'activité et au bénéfice de l'ensemble des régions du Québec. Chaque kilowattheure que nous ne consommons pas, c'est un kilowattheure que l'on aura plus longtemps. Et donc, cette Agence-là a rempli plusieurs mandats: celui, d'abord, d'informer et de sensibiliser les consommateurs d'énergie; elle a conseillé le gouvernement; elle conçoit et administre des programmes d'efficacité énergétique; et elle fournit aussi un soutien technique pour la recherche et le développement dans le domaine de l'efficacité énergétique.

Alors, dans son mandat de concevoir et d'administrer des programmes d'efficacité énergétique, elle a mis en place plusieurs programmes depuis 1998-1999. Certains sont plus connus que d'autres, notamment celui qu'elle a développé avec Hydro-Québec et dont elle a pris le relais, c'est-à-dire à la place d'Hydro-Québec. C'est un programme Nouveau confort. Pour le secteur résidentiel, il porte le nom de Novoclimat. C'est un programme pour l'isolation des maisons à rendement énergétique supérieur. Elle a consacré près de 1 million de dollars à ce programme-là et elle a formé beaucoup de gens là-dedans. Ça a permis l'accréditation d'entrepreneurs de construction et de spécialistes en ventilation. Elle a aussi mis en oeuvre un programme pour réaliser des analyses énergétiques et des études de faisabilité dans les bâtiments institutionnels. Ça se déroule, ça va bien. Et elle a consacré 1,5 million de dollars à 71 projets de cette nature.

Elle a aussi élaboré un programme d'efficacité pour répondre à des besoins particuliers des plus démunis, parce qu'on sait que eux sont à logement. Donc, c'est plus difficile pour eux de faire ce type... d'apporter ce type de correctif là. Alors, elle a, depuis 1999, elle a aidé plus de 6 600 ménages à budget modeste, avec l'aide d'organismes communautaires, pour 1,6 million de dollars. Et on estime que les économies d'énergie qui en ont découlé sont à peu près de l'ordre de 5 % pour ces ménages-là, ce qui est non négligeable quand on paie son compte d'électricité et qu'on a un revenu modeste.

Alors, je termine sur SM 3. Le président d'Hydro-Québec, tout récemment, faisait une annonce par laquelle il indiquait que la société avait décidé de procéder par blindage de la conduite d'amenée et qu'en conséquence la centrale ne sera pas en service avant le printemps 2003, mais que la solution, maintenant, était une solution qui recevait l'appui, comme la précédente d'ailleurs, du comité d'experts. On sait qu'Hydro met sur pied des comités d'experts pour chacun des projets où elle a des difficultés particulières et non prévues. C'était le cas de SM 3. Alors, j'ose espérer que les informations qui sont obtenues et qui ont mené à cette décision-là vont nous permettre de mettre en service cette centrale-là au printemps 2003. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. En conclusion à l'interpellation, ce matin, je vous dirais que, d'abord, quand j'entends la ministre nous mentionner que la production d'électricité, c'est comme un escalier, on la produit par blocs... Et ce qui me vient l'esprit, à ce moment-là, c'est que, si la production d'électricité, c'est comme un escalier, il y a deux choses qui nous différencient, c'est qu'avec le Parti libéral du Québec et avec M. Bourassa, entre autres, on a monté l'escalier et avec vous, depuis 1994, bien, on descend l'escalier. Et ça, c'est un problème que les Québécois voient et c'est un problème que l'on entend de plus en plus, surtout quand, comme ce matin, vous venez nous confirmer votre... vous appelez... vous dites que ce n'est pas un virage au gaz.

Bien, c'est un petit virage certainement, parce que, dans l'ancien plan stratégique d'Hydro-Québec, on ne parlait pas de centrale thermique et là, à la page 74 de l'actuel plan stratégique que... vous n'avez pas mentionné si cette partie-là était modifiée, donc je ne pense pas qu'elle soit modifiée, on parle d'amorcer, de réaliser des projets de centrales thermiques de manière sélective, pas un, des projets de centrales thermiques sélectives. C'est donc dire qu'il y en a d'autres. C'est donc dire qu'il y a d'autres projets thermiques qui s'en viennent. Et, quand on ne parle pas de quelque chose, à un moment donné... deux ans plus tard on en reparle parce que... comme on le dit chez Hydro-Québec, qu'on vise avec ça le marché 2005-2010, pour lequel il n'y a pas de solution de rechange hydroélectrique, donc, moi, j'appelle ça un virage parce qu'on n'en parlait pas. On en fait un parce qu'on n'a pas d'autre alternative. Et, dans le plan stratégique, on prend la peine de l'écrire non pas au singulier mais au pluriel. On dit: On va le faire de façon sélective.

Alors, il y a sûrement d'autres projets de centrales thermiques ailleurs au Québec. Et ça, bien, ça veut dire qu'on a pris un virage thermique, et malheureusement, là, pour le ministre de l'Environnement, bien, ça veut dire aussi que, aussi, en ce qui a trait aux rejets, aux gaz à effet de serre, au Protocole de Kyoto, et tout ça, bien, on n'est pas un bien bel exemple alors qu'on aurait la chance, si vous n'aviez pas mis fin au grand rêve hydroélectrique, comme le disait M. Parizeau en 1994, nous aurions la chance de pouvoir éviter de mettre en place cette centrale-là ou ces centrales-là à venir parce qu'on aurait assez d'énergie, on aurait eu des alternatives autres que de prendre un virage au gaz.

Votre manque... Quand on parlait de l'absence de politique de développement énergétique, je pense qu'il faut bien se rendre compte d'une chose aussi, c'est que finalement le gouvernement du Parti québécois n'a rien construit, n'a rien mis en place de nouveau dans ses deux premiers mandats. Et le seul élément que vous avez réalisé, c'est SM 3, Sainte-Marguerite 3 à Sept-Îles, un projet annoncé par le gouvernement libéral en 1994, et c'est votre seule réalisation, puis elle coule. On est en retard. On va la retarder d'un an parce qu'elle coule. C'est tout un bilan! Vous en avez fait une puis elle coule. Ça fait que je pense qu'à ce moment-là les Québécois voient aussi, à ce niveau-là, la compétence que vous avez au niveau de l'hydroélectricité.

n(12 heures)n

L'autre point qui démontre le bilan gouvernemental en matière d'énergie depuis les deux derniers mandats, malgré tout ce que vous pouvez tenter de dire pour mentionner qu'on ne manque pas d'énergie et que ce n'est pas pour ça qu'Alcoa n'a pas eu son projet, bien, vous avez refusé de créer des emplois en région parce qu'on manque d'énergie. Et ça, les gens de Baie-Comeau, les gens de Bécancour, de Deschambault, dans les dernières semaines, l'ont vu. Ils se sont fait dire non à un projet. Et la situation a évolué. Vous parliez tantôt de la situation d'il y a 15 ans, 20 ans au niveau des alumineries. La situation présente, à ce que je sache, et vous l'avez mentionné vous-même, le projet d'Alcan, Alouette, était meilleur. Donc, l'autre projet, Alcoa, devait pas non plus être si mauvais que ça. Je ne pense pas que l'écart entre les deux projets était à ce point grand qu'il y avait un très bon projet et un très mauvais projet.

C'est donc dire, dans cet esprit-là, qu'il y avait sur la table deux projets extrêmement intéressants au niveau de la première, de la deuxième et de la troisième transformation et que la raison pour laquelle on a dit non, et ça, c'est Mme la vice-première ministre qui le mentionnait, c'est... il y a un bloc d'énergie, il est disponible pour une seule aluminerie et pas plus.

Alors là c'est parce que, quelque part, on manque d'énergie qu'on dit non à la création d'emplois. Je veux bien qu'on en crée dans la transformation, je veux bien qu'on en crée dans d'autres secteurs, mais vous avez quand même dit non à la création d'emplois en région parce qu'on a manqué d'énergie. Et on manque d'énergie parce que, au cours des dernières années, il n'y a rien qui a été mis en place par le gouvernement. Et, d'ailleurs, je reviens toujours avec ça parce que, si on a manqué d'énergie, c'est pour cette raison-là qu'on s'en va dans le virage au gaz.

Et un des autres points sur lesquels on peut se questionner aussi, c'est quand Hydro-Québec vient nous dire, en commission parlementaire, que, quand ils ont préparé leur plan stratégique, il n'était pas connu d'Hydro-Québec que le gouvernement du Québec lancerait un appel pour potentiellement construire une aluminerie au Québec. Alors, c'est pour nous un fait nouveau mais que nous allons bien sûr tenir compte... L'implantation, disons, d'une aluminerie de 500 MW, c'est un bloc d'énergie appréciable.

Donc, Hydro-Québec n'était pas dans le coup. C'est assez particulier qu'on se lance dans des projets sans qu'Hydro-Québec soit dans le coup. Et le vice-président Distribution mentionnait même, effectivement, il disait: «Alors, nous devrons donc réagir, nous aussi, pour s'assurer que, si le gouvernement décide qu'il y a une aluminerie au Québec, l'énergie requise pour l'alimenter sera là. Si on ne peut pas le faire sur un approvisionnement à long terme, nous le ferons alors la première année sur un approvisionnement à court terme sur les marchés pour rencontrer la date requise de mise en service.» Il mentionne donc: «Notre responsabilité, c'est de prendre les moyens pour que le développement économique du Québec ne soit pas freiné par la disponibilité d'électricité, et nous allons prendre ces moyens.»

Alors, ce qu'il est en train de dire: On va de l'avant avec des projets. Si on n'a pas d'énergie à court terme pour le faire, on va devoir aller sur les marchés pour rencontrer la date à court terme, les mises en service, et donc payer l'énergie à un prix supérieur que ce qui pourrait être fait, si on avait bougé dans les dernières années.

Au niveau des autres éléments dont nous avons parlé, il faut définitivement qu'il y ait, au Québec, une politique de développement énergétique qui tient compte des besoins à court, à moyen et à long terme du Québec. On ne peut pas continuer d'improviser comme on le fait. Et on a un bel exemple de ça: quand vous êtes arrivés au pouvoir en 1994, vous avez arrêté complètement le programme des minicentrales. Il y a eu une enquête de laquelle l'ex-premier ministre, M. Bouchard, a dit qu'il n'y avait rien à blâmer dans ça, il y avait des ajustements à faire.

Vous revenez après avec des projets, 36 projets, 36 sites au niveau des minicentrales. Vous avez mis, c'est le cas de le dire, la chicane dans plusieurs régions. Puis là, tout à coup, on recule, on revient à 14. On vous a demandé sur quoi c'était basé, quelles étaient les études; les documents, on ne les a pas eus. J'ose espérer qu'on les aura dans les prochaines semaines. Quelles sont les études qui font que vous avez choisi un site plutôt qu'un autre? C'est-u juste aléatoire? C'est-u juste où il y a des choses qui ont été faites, des analyses qui ont été faites des différents sites qui ont été prévus?

Alors, quand on dit que la motion de ce matin démontre que l'absence d'une politique de développement énergétique a eu un impact sur le développement économique du Québec et de ses régions, je pense qu'on a soulevé plusieurs exemples de ce matin... Et moi, ce qui m'inquiète beaucoup pour l'avenir, c'est qu'à force de devoir aller sur des marchés pour acheter de l'énergie à 0,05, 0,06, 0,07 $, peut-être, à un moment donné pour s'approvisionner, bien, à un moment donné ça va avoir un impact sur les tarifs. Et je comprends que, pour des raisons, je dirais ? j'ose à peine le dire, mais pourquoi pas ? électorales, c'est gelé présentement, ça a été gelé dans les dernières années, puis vous n'oserez pas trop faire d'annonces. Moi, j'ose juste espérer qu'on n'aura pas de surprises au niveau des tarifs parce que, quand on achète de l'électricité à 0,06 $ pour la revendre à 0,037 $, au tarif L, c'est négatif puis c'est sûr qu'il y a un impact quelque part. Alors, il faut le répartir. Est-ce qu'il va se répartir sur le rendement de l'entreprise, sur les bénéfices de l'entreprise, sur ce que l'entreprise Hydro-Québec verse au gouvernement ou encore sur l'ensemble des tarifs? Bien, ça, on va le voir dans les prochaines années. Mais je suis à peu près certain que vous n'en parlerez pas dans les prochaines semaines et les prochains mois, avant la prochaine élection.

Je veux vous dire aussi que, pour les gens de Baie-Comeau, c'est certain que le 100 MW qui est là, comme je mentionnais, c'est une obligation qui est dans la loi, qui doit être faite, c'est un peu un prix de consolation, mais j'ose espérer que, dans les prochaines années, on pourra refaire d'Hydro-Québec l'entreprise dont tout le monde était fier et qu'on ne se retrouvera pas dans une situation où on devra importer l'électricité, parce que ce serait un peu comme si les Albertains, demain matin, étaient obligés d'importer du pétrole et du gaz parce qu'ils ont mal planifié leur développement de cette ressource énergétique là.

Il y a un portefeuille, un potentiel énergétique dans chacune des régions, soit au niveau de l'éolien, de la cogénération, il faut le mettre en place, il faut le développer et, pour ça, il faut qu'il y ait un leadership au niveau énergétique au Québec et, malheureusement, avec l'interpellation de ce matin, je ne crois pas que ce leadership-là soit situé du côté gouvernemental et du côté du Parti québécois. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Alors, la commission ayant accompli sont mandat, j'ajourne les travaux sine die.