Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Seize heures six minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons quorum. Nous allons pouvoir commencer nos travaux.

Je déclare donc la séance ouverte, et le mandat pour aujourd'hui, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur de l'industrie du vêtement. Alors, pour vous resituer, c'est un projet qui vient modifier la Loi sur les normes du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Rioux): Alors, comme d'habitude, je vais demander au parti ministériel et à l'opposition s'ils ont des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président, de courtes remarques pour faire le lien avec la conclusion de notre dernière rencontre de séance de travail, où nous avons entendu les quatre groupes qui sont venus nous rencontrer. Et, en conclusion de cette rencontre, j'avais retenu deux éléments: un premier, qui était de bien prendre compte que plusieurs nous avaient dit que, la période transitoire qu'on devait prolonger de 30 mois, on trouvait que c'était long. Et je pense que nos collègues de l'opposition avaient souligné, d'emblée d'ailleurs, au moment de la présentation du projet de loi pour son adoption de principe, la longueur de ce délai. J'avais dit qu'on réexaminerait très attentivement pour voir tout ce qu'on pourrait gagner comme temps, pour voir si on peut raccourcir cette période-là.

Alors, ça, c'est ce que nous avons fait, et nous allons présenter un amendement à l'effet de réduire ce délai de 30 à 24 mois. C'est le maximum qu'on peut faire parce qu'on doit... n'ayant pas eu de solutions, on en cherchait une autre. Je vous avais dit qu'on va s'assurer d'être arrimés avec l'étude sectorielle que conduit présentement le ministère de l'Industrie et du Commerce sur l'ensemble de l'industrie du vêtement pour être bien sûr que le travail avait été fait dans son contexte global, et cette étude de l'Industrie et Commerce est prévue pour se terminer à la fin de 2002. Une fois l'étude faite par l'Industrie et le Commerce, il y aura sûrement une consultation du milieu de l'industrie, et on prévoit, grosso modo, une période d'à peu près six mois pour une consultation du genre analyse des commentaires qui seront faits et la synthèse, et, après ça, ça nous amènera à avoir un règlement qui sera un règlement plus permanent. Et là, si on regarde le temps que ça prend pour préparer un règlement, le faire approuver, le prépublier, le délai de 45 jours, de recevoir les commentaires et d'avoir la publication finale du règlement, c'est à peu près un autre six mois qu'on rajoute. Donc, on peut penser, là, que, en resserrant les délais partout, on peut rentrer dans 24 mois. Moins que ça, là, ça devient périlleux. Si jamais ça prend moins de temps, tant mieux pour tout le monde, mais on ne peut pas vraiment s'y engager dans un article de loi. Mais on pourrait regagner ce six mois-là.

Alors donc, sur ce premier commentaire que je faisais, en conclusion, je vous donne donc la suite des choses présentement, et on va vous remettre, là, tout de suite après mes commentaires, on pourra vous remettre l'amendement que ça amène et avec un ou deux amendements de concordance... il faut rajuster les dates partout à cet égard-là.

n (16 h 10) n

Le deuxième élément dans la conclusion, notre dernière séance de travail, M. le Président, était à l'effet de bien prendre note de commentaires qu'on nous avait faits, qui, prima facie, semblaient être des difficultés que les gens vivaient sur le terrain, mais qui étaient plus reliées aux modalités d'application du règlement qu'à l'élaboration d'un nouveau règlement pour l'avenir que même en gardant le règlement actuel, puis on pouvait appliquer, simplifier le règlement. Et j'ai dit que je prendrais le temps de voir, avec les équipes du ministère, comment on pourrait procéder à cet égard et m'assurer que ça pouvait être fait.

Alors là je peux vous annoncer que je donne un mandat au ministère même de pouvoir travailler avec les parties. On va vraiment prendre contact avec les parties pour les inclure le plus possible et avoir leur consentement et préparer, en collaboration avec la Commission des normes du travail, les modifications qui pourront être faites pour ajuster les modalités d'application du règlement actuel, et ça, on pense, ça pourra se faire dans les délais d'à peu près trois à quatre mois, qu'on devrait être capable de faire ça. Alors, même si on a besoin de 24 mois pour déterminer ce que sera le règlement permanent pour l'avenir, au moins la vie des gens va être simplifiée à beaucoup plus court terme, en prenant en compte les remarques qui nous ont été faites.

Alors, voilà, M. le Président, je pense, ce qui fait le lien avec le travail qu'on a fait antérieurement. Et, à cet effet, donc on aurait des amendements à vous déposer pour ajuster la période de 30 à 24 mois et un autre amendement qu'on ajoute, qui est le premier dans celui qu'on va vous déposer, qui est pour apporter une précision quant à l'obligation qu'on va se garder de continuer de consulter les parties, parce que, dans ce qu'on va abroger, le système qui n'a pas fonctionné pendant 18 mois prévoyait une consultation avec les parties. Alors, si on laissait l'article 92.1 tel qu'il est, nous, on a pris pour acquis qu'on serait en lien avec les parties et qu'on les consulterait. Mais on va y apporter de la précision. C'est ce qu'on va faire. On va le faire après consultation avec les parties, mais on s'entend cette fois-ci qu'on ne va pas s'attacher à cette consultation pour procéder. On procédera de toute façon si les parties décident de ne pas, pour une raison ou pour une autre... ne peuvent pas collaborer.

Alors, voilà les amendements qu'on peut vous donner tout de suite après les commentaires de...

Le Président (M. Rioux): Après les remarques préliminaires de l'opposition, on procédera au dépôt des amendements. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Bon, je note que le ministre apporte des amendements, je ne peux faire autrement que de le noter. Tant mieux si on peut raccourcir le délai. La seule chose qui me surprend dans les raisons qui motivent le raccourcissement, M. le ministre, du délai de 30 à 24 mois, c'est... Vous parlez pour donner le temps à Industrie Commerce, au ministère de l'Industrie et du Commerce de faire une étude pour voir c'est quoi, l'incidence d'éliminer le décret. Ce qui me surprend dans tout ça, c'est que votre projet de loi n° 47 d'il y a deux ans, grosso modo, un an et demi, mettons, en tout cas...

M. Rochon: Ça en prenait un autre...

M. Tranchemontagne: O.K. Le 30 juin 2000, c'est-u ça? Non?

M. Rochon: Quelque chose comme.

M. Tranchemontagne: En tout cas, on sait qu'il y a eu le projet, le 47 qu'on parlait à ce moment-là. Je présume que le gouvernement avait bougé avec des données, des informations qui disaient que la direction à prendre, c'est d'aller éliminer ces quatre décrets-là qui restent dans l'industrie de la construction, qui représentent juste un pourcentage du... construction, effacez ça, construction, pour vêtement. Excusez-moi. Alors, ce que je ne comprends pas, c'est: Est-ce qu'on n'avait pas fait nos devoirs il y a un an et demi, disons, là? Parce que, là, on nous reparle d'une étude. Alors, je présume qu'avant d'avoir déposé le projet de loi n° 47 par votre prédécesseur, M. le ministre, je présume que le sérieux du gouvernement... puis que donc il y avait des études qui avaient été faites et qui disaient que la solution, la direction à prendre, c'est vraiment d'éliminer les décrets dans l'industrie du vêtement.

Et d'ailleurs, si on revenait aux commentaires des deux associations d'employeurs tout au moins qu'on a vues, où on nous a parlé, par exemple, de l'arrivée de la Chine et possiblement d'autres pays, là, dont je ne me souviens pas exactement la liste, là, mais on disait: Ça va peut-être être encore plus difficile, la situation, dans je ne sais pas combien de temps, moi, un an, un an et demi. Alors donc, tout ça me laisse perplexe face au recul de 24 mois. Puis, encore une fois, là, je veux que vous compreniez que j'apprécie votre timing, là, mais je ne comprends pas, je ne peux pas comprendre, parce que vous étiez prêts à bouger voilà un an et demi puis là vous ne l'êtes plus.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est vos remarques préliminaires. En même temps, c'est une interrogation.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est une remarque, c'est une question en même temps, mais c'est en même temps une question. En ce qui a trait des difficultés reliées à l'application du règlement, là, ce que le ministre a apporté aussi tantôt, ça, je ne peux pas faire autrement que d'être entièrement d'accord avec ça, parce qu'on a vu particulièrement l'association, le monsieur de la Beauce, là, qui nous a parlé de, tu sais... Et il y a des usines, ça doit être terrible à contrôler et à gérer, puisque ce matin les gens travaillent dans le décret, l'après-midi, ils travaillent hors décret. Comment vous faites pour gérer ça? Je ne le sais pas. Alors, ça doit être difficile. Donc, il est important de faire des accommodements aussi, peut-être, pour aider les gens à opérer plus facilement.

J'ai appris hier, sur un autre projet de loi, que vous aviez des amendements. Alors, vous continuez dans les mêmes habitudes. Alors, on en a, quoi... trois des amendements qu'on nous a remis, là?

Le Président (M. Rioux): Ils ont été déposés, les amendements? Vous les avez entre les mains?

M. Tranchemontagne: Oui, oui, on les a.

Une voix: Il y en a peut-être bien d'autres.

Le Président (M. Rioux): Avez-vous un commentaire sur le commentaire?

M. Rochon: Oui. Je ne veux pas étirer, M. le Président, mais, comme les commentaires de mon collègue, le premier comportait une question, je vais être obligé de redire, là, je pense, ce qu'on a dit au tout début de cette commission parlementaire. En juin 2000, ce qui est arrivé, c'est que la décision a été prise à la suite de demandes de la part de l'industrie du vêtement, des quatre secteurs dont on parle, qui remontaient à un bon nombre d'années. Depuis 1996-1997, je pense, l'industrie était en demande incessante d'abolir les décrets, et la décision a été prise d'abolir les décrets. Alors, on a aboli les décrets, on a dit: On se donne une période de transition. Et là on a redéfini, dans un règlement, la norme applicable pour six conditions de travail, qui était une norme différente de celle du régime fédéral des normes du travail. Donc, ça, ça va être les normes qui vont s'appliquer à la place des décrets pour les 18 prochains mois, et, pendant ces 18 mois là, les parties, la Commission des normes du travail va travailler avec les parties pour trouver quel sera le régime permanent qui va s'appliquer par la suite. Ça, c'est il y a un an et demi.

Ce qui nous oblige à étudier le projet de loi qu'on a là, c'est qu'on a vu que, après cette période, pour différentes raisons, là... Je ne veux pas revenir sur des détails... qu'on a bien dit qu'on ne cherche pas de coupable, mais on doit constater que ce travail-là n'a pas été fait, il n'y a pas eu un consensus qui a pu s'établir pour dire quel sera le régime permanent qui va suivre par après. Alors, ce qu'on fait, avec le projet de loi qui est là, c'est qu'on se redonne nécessairement une période, on rallonge la période transitoire pour finir par faire le travail qui n'a pas été fait. Et là on voit qu'on va le faire dans des conditions où le gouvernement, par son ministère du Travail, en collaboration avec les autres ministères impliqués, dont l'Industrie et Commerce au premier titre, va prendre l'obligation de déterminer, d'avoir une proposition sur laquelle le gouvernement va pouvoir statuer à la fin du prolongement de la période transitoire pour décider qu'est-ce que sera le régime permanent pour l'avenir. Et, pour faire ce travail-là, on se donne le délai, là, 30 mois, qu'on va rajouter à 24 mois.

L'étude de l'Industrie et Commerce a été mise sur la voie au cours de je ne sais pas trop... je ne peux pas vous dire quand, présentement, exactement. Mais, pendant cette période de 10 mois, pour d'autres raisons de planification à moyen et long terme, ils ont mis cette étude-là en chantier. Alors, ce qu'on dit, tant qu'à déterminer... si les parties s'étaient entendues puis avaient établi un consensus pour l'avenir, on aurait pu statuer là-dessus, puis ça a été ça, comme ils ne l'ont pas fait, tant qu'à le faire, toujours avec elles on l'espère, mais de toute façon elles ne peuvent pas collaborer ou, si on n'a pas vraiment de consensus, il va falloir l'arbitrer de toute façon. Mais là, tant qu'à le faire en rallongeant la période, bien, on va tenir compte de ce que l'Industrie et Commerce fait pour ne pas risquer de travailler en silo sur une voie parallèle, de revenir peut-être plus rapidement, dans un an au lieu de deux ans, avec une proposition, mais au moment où l'Industrie et Commerce mettrait une étude sur la table, puis il y aurait peut-être un manque de cohérence. Alors, c'est là que se présente le lien avec cette étude-là.

Donc, on est dans un contexte complètement différent de ce qu'était le contexte de décision d'abolition des décrets, décision qu'on ne remet pas en question. Les décrets, ils sont abolis, mais ça nous prend une période transitoire plus longue pour faire le travail qui n'a pas été fait. Et, tant qu'à le faire, comme il y a des nouveaux éléments de survenus, bien, on va faire le lien avec ça, et ça va vraiment être un travail gouvernemental et non pas de ministères qui vont travailler de façon séparée.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

n (16 h 20) n

M. Rochon: J'espère que ça explique un peu plus, là, pourquoi on travaille de cette façon-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. J'entends ce que le ministre dit puis, O.K., que l'étude, par exemple, a été mise en marche, en cours de route, puis je ne savais pas exactement, puis je suis capable d'accepter ça, puis je suis capable de reconnaître ça.

La seule chose qui m'inquiète, dans 24 mois toujours, puis je comprends vos motivations, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'on a devant nous deux parties, là ? puis, encore une fois, je n'accuse personne, mais j'accuse tout le monde en même temps ? on a deux parties qui n'ont pas réussi à s'entendre, puis là ça ne met pas grand pression sur les parties, ça, 24 mois, pour...

Parce que, idéalement, je pense qu'on est d'accord tous les deux côtés de la Chambre pour dire que, s'ils pouvaient s'entendre, ce serait-u bien plus fin, parce que c'est normal que des parties devraient s'entendre et sans interventions, surtout qu'ils vont faire face au même problème. La Chine, elle va venir. Qu'ils s'entendent ou qu'ils ne s'entendent pas, la concurrence internationale est là pour rester. On ne peut pas contrôler ça. C'est hors de... tu sais.

Alors, c'est ça que je trouve de valeur, c'est que ça leur donne un autre 24 mois, parce que je n'ai pas eu l'impression, quand on a entendu les quatre groupes ? c'étaient deux de chaque côté, là ? je n'ai pas eu l'impression qu'il y a eu de grandes et nombreuses sessions. Je ne me souviens pas... Il y en a quelques-uns qui ont mentionné quelques chiffres, là, mais à peu près pas de travail pour dire: Bon, bien, là, là, on a un problème, on travaille ensemble dans cette industrie-là du vêtement, et puis comment est-ce qu'on fait pour s'en sortir et puis pour survivre là-dedans?

Le Président (M. Rioux): ...avec vigueur leur bonne foi, mais sans résultat. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je peux peut-être, là... Je ne veux pas réétirer le débat indéfiniment, M. le Président, mais je peux bien le redire plus crûment, là. La différence pour les prochains 24 mois, par rapport aux derniers 18 mois, c'est que, là, comme on... c'est ce qu'on va discuter comme projet de loi, c'est qu'on va le faire, on va les déterminer, les normes permanentes, en les consultant. Mais, s'ils ne rapportent rien ou s'ils ne s'entendent pas, on va les déterminer de toute façon, puis il y aura un autre projet de loi qui sera présenté pour les normes permanentes puis... Tandis que, dans le système d'avant, on s'était un peu attaché au consensus qu'elles faisaient. Donc, c'est une différence énorme.

Alors, on espère toujours puis on va espérer tout le long que les parties, le plus possible, collaborent et, le plus possible, s'entendent. Il y aura un arbitrage à faire de toute façon. Je pense qu'on reconnaît que, dans le domaine des relations de travail, les parties n'en viennent pas à avoir une vision identique, ils ont des intérêts différents. Il y a toujours un arbitrage à faire. On va tout faire pour que l'arbitrage soit le mieux balisé possible, mais, avec le projet de loi qu'on a sur la table, on se donne la responsabilité de toute façon d'en déterminer les règles.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je pense qu'on est suffisamment informé pour procéder à l'article 1. Bien. Alors, les amendements qui ont été déposés... Le premier, on remplace à l'article 1 du projet de loi... C'est: Remplacer [...] par le suivant... L'article 92 de la Loi des normes, section VII, section VIII.1 des normes du travail dans l'industrie du vêtement, alors l'article 92 de la Loi des normes du travail (chapitre N-1.1) bien, c'est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «par règlement», de «, après consultation des associations de salariés et des associations d'employeurs les plus représentatives de l'industrie du vêtement».

Voilà pour l'amendement. Discussion sur l'amendement.

M. Rochon: Bon. Alors, pour ce premier amendement, M. le Président, je rappelle ce que j'ai dit dans mon introduction, ma présentation générale au début. Comme à l'article suivant, 92.2, on va abolir ce qu'était la procédure, qui n'a pas fonctionné, et que cette procédure prévoyait qu'on consultait les parties. Il y avait une consultation qui était faite avec les parties. Je vous disais, même si de toute façon que ça allait sans le dire, qu'on consulterait les parties, on veut que ce soit encore plus clair. Et, comme l'article 92, qui mentionnait la consultation, sera aboli, on ramène cet élément de consultation là dès 92.1, pour que ce soit bien clair que les parties vont être dans le coup. Et, comme disait le député de Mont-Royal, qu'il y a une pression qui va se maintenir sur les parties pour qu'elles assument leurs responsabilités, qu'on ait la meilleure solution possible.

Le Président (M. Rioux): Bien. On continue:

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Ce règlement peut aussi comporter toute disposition analogue à celles qui figurent, au regard d'une matière qu'il vise, dans les sections I à V.1 du chapitre IV.»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «du premier alinéa» par les mots «des premier et deuxième alinéas».

Des petites explications.

M. Rochon: Ça, ça n'a pas l'air évident en le lisant, mais c'est par ces deux lignes-là, M. le Président, qu'on vient répondre aux commentaires qui nous ont été faits, qui sont reliés à des... par rapport à des difficultés qui sont reliées à des modalités d'application des normes du travail.

Et ce qu'on fait pour ça, c'est qu'on relie à la loi générale des normes du travail le règlement particulier qu'on a pour ces quatre secteurs du vêtement, laquelle Loi des normes du travail prévoit des modalités de souplesse pour faire des ajustements dont les parties conviennent, dans les conventions collectives par exemple, pour ajuster en conséquence l'application de ça. C'est ce qu'ils demandaient. Alors, au lieu de créer un autre régime pour le faire, on fait une référence à cette fin pour utiliser ce que la Loi des normes du travail prévoit déjà.

Le Président (M. Rioux): Merci pour les explications. M. le député de Mont-Royal.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Juste un petit temps d'arrêt pour aller consulter la Loi des normes.

Le Président (M. Rioux): Très bien, M. le député de Mont-Royal. Une petite suspension de quelques secondes. Oui, très bien.

Le Président (M. Désilets): On va recommencer. C'est correct. On va avoir un nouveau président, mais on recommence. On continue, on n'arrête pas. À vous.

M. Tranchemontagne: Bien, je n'ai pas de problème, là. Je comprends que c'est la même chose, la même portée, sauf qu'elle est plus générale, c'est tout.

M. Rochon: Le 3° de l'amendement, M. le Président, là, c'est une pure concordance avec le 1° et le 2° qu'on a ajustés. Il faut ajuster les références, vu qu'on a inséré un deuxième alinéa après le premier.

Alors, vous avez de toute façon, dans l'amendement qu'on a distribué, la relecture complète de l'article pour le premier alinéa. Ce que vous voyez pour le deuxième alinéa, en caractères gras, on va y revenir tout à l'heure, dans un autre amendement. Mais là on voit comment ça se lit, là, premier alinéa.

Le deuxième alinéa, on va y revenir. Je demanderais aux membres de la commission de garder ces deux feuilles-là tout près, là, parce que tout à l'heure on va revenir avec un amendement qu'on a annoncé, qui va ajouter le deuxième alinéa que vous voyez là, là. Mais ça, on va y revenir tout à l'heure. O.K.

Le Président (M. Désilets): Une étape à la fois.

(Consultation)

Le Président (M. Désilets): Est-ce que c'est correct? L'amendement est adopté?

M. Tranchemontagne: C'est bien clair. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Désilets): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tranchemontagne: Adopté.

Le Président (M. Désilets): L'article 2.

n (16 h 30) n

M. Rochon: Alors, l'article 2, M. le Président, nous dit que «l'article 92.2 de cette loi est abrogé». Alors, on doit abroger cet article parce que c'était l'article qui déterminait comment on devait procéder pendant la période transitoire de 18 mois, et, comme ça n'a pas fonctionné et qu'on va s'y prendre autrement, cet article devient, comme on dit, l'expression technique, je pense, c'est qu'il est «d'objet accompli».

(Consultation)

M. Tranchemontagne: ...

Le Président (M. Désilets): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Non, j'essaie juste de voir si on perd quelque chose. Non, ça va.

Le Président (M. Désilets): Adopté?

M. Tranchemontagne: ...conséquence du 1. Adopté.

Le Président (M. Désilets): O.K. L'article 2 est adopté?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Désilets): Merci. L'article 3, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'article 3 nous dit que l'article 93.3...

Le Président (M. Désilets): 92.3

M. Rochon: Excusez. 92.3 ? c'est l'article suivant ? est modifié par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième alinéas et après le mot «vêtement», de «et, à cet égard ? c'est la partie qu'on supprime ? elle consulte l'organisme jugé représentatif par le ministre en vertu de l'article 92.2».

Alors, c'est ce que je vous ai expliqué, tout à l'heure. Comme on a aboli le 92.2 et que 92.3 faisait référence au 92.2, on ne peut plus tenir la consultation de l'organisme jugé représentatif auquel il était fait référence à 92.2.

Le Président (M. Désilets): C'est une concordance...

M. Rochon: C'est une concordance, et c'est pour ça que, à 92.1, on a rajouté «après consultation avec les parties». C'est ce que j'expliquais, tout à l'heure.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Rochon: Comme on prévoyait qu'on ferait disparaître la mention spécifique dans la loi de la consultation des parties parce que le mécanisme qui n'a pas fonctionné est remplacé, on a rajouté à 92.1 l'élément de la consultation et, ici, par concordance avec l'abolition de 92.2, il faut enlever cette deuxième partie de la phrase.

Le Président (M. Désilets): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. J'ai une question, parce que je ne suis pas convaincu qu'on n'a pas perdu quelque chose. Là, ce qu'on voudrait ? ce que j'avais compris, en tout cas ? c'est qu'on voulait consulter plus d'un organisme, O.K.? Probablement qu'on voulait consulter les deux côtés. Et, si je comprends bien, ici, on réfère à un «organisme jugé représentatif». Je ne sais pas, on est rendu au singulier, là, et on l'enlève. Alors, je ne sais pas... On enlève ça...

(Consultation)

Le Président (M. Désilets): On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Désilets): ...

M. Tranchemontagne: M. le Président, une question.

Le Président (M. Désilets): Avec plaisir.

M. Tranchemontagne: Dans cet article-là, on parle... D'abord, la première chose, c'est contrairement à l'article 1: on parle de se doter d'un programme de surveillance. Je vais oublier le mot «adapté», là. Donc, on ne parle plus de la même chose. Et là on dit, on enlève «toute consultation». Je veux juste m'assurer que c'est ça que vous voulez vraiment faire. Vous enlevez donc, pour le programme de surveillance, «toute consultation avec quelque organisme que ce soit», que ce soit patronal ou syndical, peu importe. C'est ça que vous voulez faire.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, bon. Oui, oui, c'est ce que ça fait, là, dans le texte. Maintenant, ça n'enlève pas les consultations entre les parties. Voilà, je vais expliquer.

Il faut vraiment regarder 92.2 et 92.3 ensemble. Ils se complètent l'un et l'autre, et, là, se rapporter à il y a deux ans, en juin 2002. En juin 2002, on avait dit que, pour établir les normes pendant les 18 mois, le ministre peut consulter un organisme qu'il juge représentatif, bon, puis à défaut... et le reste.

L'organisme jugé représentatif, qu'il juge représentatif, on visait un organisme virtuel, à l'époque, qui n'existait pas. Et ce qu'on voulait, par cette expression large, c'est de permettre au ministre, avec la Commission des normes, d'amener les parties à former un comité qui permettrait de faire ce travail de révision. Et ce comité aurait été l'organisme représentatif des parties, qui aurait permis de faire le travail. Et c'est ça qui n'a pas fonctionné: les parties n'ont jamais accepté de s'asseoir ensemble. Donc, l'organisme n'a jamais existé ? l'organisme représentatif.

Alors, on vient d'abolir 92.2, qui était cette mécanique qui n'a pas fonctionné. L'organisme représentatif qui y était prévu à 92.2 n'a pas été créé, n'a pas fonctionné. Donc, on ne peut pas le garder en 92.3, il n'est pas là.

Maintenant, comme on a rajouté, en 92.1, l'amendement qu'on a fait, c'est qu'on va consulter pas un organisme représentatif mais les parties...

M. Tranchemontagne: Les parties. O.K.

M. Rochon: ...directement les parties patronales et syndicales pour l'élaboration du nouveau règlement. Maintenant, pour ce qui est du programme de surveillance, ça, c'est une responsabilité de la Commission des normes, et les parties sont à l'administration de la Commission des normes du travail.

Le Président (M. Désilets): Je comprends que c'est un peu de la concordance, d'après ce que je peux...

(Consultation)

M. Rochon: C'est que la Commission des normes du travail a dans sa constitution... le patronat est là. Alors, ils vont le consulter, mais il n'y aura pas la consultation aussi spécifique, pour une période transitoire, d'un organisme représentatif qui n'a pas pu être créé puis qui ne fonctionne pas. Alors, il va falloir que le ministre consulte directement les parties et que la Commission des normes, pour sa surveillance comme pour toutes les surveillances qu'elle fait, travaille avec les parties, comme elle est constituée.

Le Président (M. Désilets): O.K.

M. Tranchemontagne: Mais comprenez-moi bien, là. Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ce que vous dites.

M. Rochon: Non, je comprends.

M. Tranchemontagne: Mais, ce que je comprends, moi, c'est que vous dites: La Commission n'a pas d'affaire à consulter les parties, dans le fond.

M. Rochon: Non, non.

M. Tranchemontagne: Non?

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire, je dis que...

M. Tranchemontagne: Parce que, si elle veut faire un programme de surveillance, elle dit: Bien, je vais agir indépendamment puis je vais...

M. Rochon: Non, c'est-à-dire que la Commission des normes... Siègent au conseil d'administration de la Commission des normes... les employeurs et syndicats sont représentés là.

M. Tranchemontagne: Oui, je comprends ça.

M. Rochon: Donc... Et ça fait partie de son mandat, de faire la surveillance dont on parle. Là, elle va le faire de façon spécifique pour ces six normes qui remplacent le décret...

M. Tranchemontagne: Pour la période transitoire.

M. Rochon: ...et elle va le faire dans sa façon normale de fonctionner, les parties étant impliquées par leur participation au conseil d'administration.

Et, de toute façon, s'il faut des consultations plus spécifiques et pointues, dans sa façon de travailler, la Commission des normes, il n'y a rien qui l'empêche de faire ça. Puis, c'est ce qu'elle fait, parce qu'il faut qu'elle s'assure que la surveillance qu'elle fait et l'application de ses recommandations fonctionnent.

Alors, ça va être, autrement dit, le fonctionnement général normal de la Commission des normes et de son programme de surveillance, qui existe et qui fonctionne ? on me rappelle, depuis le projet de loi n° 47, c'est en marche ? et elle va continuer à faire son opération normalement.

n (16 h 40) n

Là, ce qu'on avait prévu, c'est que la consultation devrait aussi se faire de façon plus pointue avec un nouvel organisme représentatif qu'on aurait créé pour faire le travail de révision, organisme qui n'a jamais existé. Alors, on ne va pas lui demander de consulter en plus un organisme qui n'existe pas. C'est tout simplement ça.

M. Tranchemontagne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Désilets): Oui, ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Rochon: 92.3... 3, l'article 3. Vous avez raison.

M. Tranchemontagne: S'ils sont là... O.K., adopté.

Le Président (M. Désilets): L'article 3. Adopté, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, oui.

Le Président (M. Désilets): Oui, O.K. Merci. L'article 4. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'article 4 abroge l'article 92.4. L'article 92.4 disait que l'organisme jugé représentatif ? toujours le fameux organisme ? peut, de sa propre initiative, proposer au ministre l'établissement de normes et le reste.

Alors, comme l'organisme n'existe pas, n'a jamais existé, on va abolir l'article.

M. Tranchemontagne: Adopté.

Le Président (M. Désilets): Adopté. Merci. Article 5.

M. Rochon: L'article 5 dit:

5. L'article 158.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du nombre «18» par le nombre «48».

Et ça, c'est là qu'on va raccourcir notre délai par l'amendement qu'on vous a distribué, qui remplace l'article 5 du projet de loi actuel. Et, au lieu de lire ce que je viens de vous lire, l'amendement dirait:

L'article 158.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du nombre «18» par le nombre «42» ? au lieu de 48; et

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le nombre «66», de «, ainsi que toute disposition analogue à celles qui figurent, au regard d'une matière visée par ce règlement, dans les sections I à V.1 du chapitre IV».

(Consultation)

M. Rochon: Alors, on se rappellera, M. le Président, pour expliquer le 2°, que, quand on a adopté notre premier amendement, on avait rajouté au 2°, aussi pour les normes permanentes dans l'avenir, que le règlement peut aussi comporter toute disposition analogue pour rajouter...

Le Président (M. Désilets): Juste une petite minute, M. le...

M. Rochon: Là, on introduit ici «pour les normes transitoires», pour s'assurer que, pendant la période d'extension, on pourra aussi apporter les assouplissements, que ça ne viendra pas seulement quand on aura les normes permanentes mais qu'on pourra intervenir tout de suite, à ce niveau-là.

Bon, les 48 et 42... on avait parlé de 30 et 24. Alors, on comprend que les délais sont calculés à partir du tout début, c'est-à-dire juin 2000, où il y avait le premier 18 mois, et là, du 18 mois actuel, on en a rajouté 30.

Le Président (M. Désilets): Oui, ça fait 48.

M. Rochon: À cette période, ça faisait 48. Là, on va le rapprocher, on va le diminuer de six mois; donc, on le ramène à 42.

C'est de la mathématique compliquée, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Pas de trouble. Adopté.

Le Président (M. Désilets): Adopté? L'article 5 est adopté tel qu'amendé.

M. Tranchemontagne: Oui, c'est vrai, il faudrait adopter l'amendement.

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Tranchemontagne: Il faut d'abord adopter l'amendement puis après ça... C'est-u ça qu'on a fait? Je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Désilets): Oui, c'est ça qu'on a fait tantôt pour les autres. Mais là on en est rendu à adopter l'amendement.

M. Tranchemontagne: O.K. On adopte l'amendement. Après ça?

Le Président (M. Désilets): On adopte l'amendement puis l'article 5 tel que modifié.

M. Tranchemontagne: Adopté. Je ne suis pas sûr qu'on avait fait les deux.

Le Président (M. Désilets): Adopté. Merci. L'article 6, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'article 6, on dit:

6. L'article 13 de la Loi concernant les modifications de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du «30 juin 2004» par le «31 décembre 2006».

Et là on a un amendement. Notre dernier amendement pour aujourd'hui, qu'on vous présente, ramène la période du 31 décembre au 30 juin 2006; c'est toujours pour faire le même décalage de 6 mois.

Alors, on comprend que ce qui était prévu, toujours en juin 2000, c'est qu'il y avait une période où le ministre faisait rapport sur l'application. Donc, normalement, on aurait commencé l'application des nouvelles règles en janvier 2002, et, en juin 2004, le ministre devait faire rapport sur la période de 2002 à 2004 d'application.

Le Président (M. Désilets): Toujours c'est s'il y...

M. Rochon: Comme on retardait tout ça de 30 mois, on avait reporté ça au 31 décembre 2006. Alors, si on va du 30 juin 2004 plus 30 mois, ça fait le 31 décembre 2006. Là, on a regagné six mois là-dessus; alors, notre amendement le ramène au 30 juin 2006. C'est de pure concordance.

M. Tranchemontagne: Concordance.

Le Président (M. Désilets): Oui, oui.

M. Rochon: Tout pure.

Le Président (M. Désilets): L'amendement est adopté?

M. Tranchemontagne: Oui, adopté.

Le Président (M. Désilets): L'article 6 maintenant est adopté, tel que modifié, tel qu'amendé?

M. Tranchemontagne: Adopté.

Le Président (M. Désilets): Merci. L'article 7.

M. Rochon: L'article 7, M. le Président: La présente loi entre en vigueur... et ça sera la journée de... la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Désilets): C'est beau. Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Désilets): Adopté. Merci beaucoup. Le titre, maintenant.

(Consultation)

Le Président (M. Désilets): Le titre est adopté?

M. Tranchemontagne: Adopté.

Le Président (M. Désilets): Merci, M. le député de Mont-Royal. Le texte, tel qu'amendé... l'ensemble est adopté?

M. Tranchemontagne: Adopté.

Le Président (M. Désilets): L'ensemble du projet de loi, oui?

M. Tranchemontagne: Adopté, monsieur.

Le Président (M. Désilets): Adopté? Merci beaucoup. Est-ce que les gens ont des remarques finales? M. le ministre.

M. Rochon: C'est d'habitude vous qui les faites. Ça va?

M. Tranchemontagne: Bien, écoutez. Quelques remarques finales. Je pense, j'espère juste une chose, c'est que les gens de l'industrie vont réaliser qu'ils ont un gros challenge devant eux autres et que ce challenge-là n'est pas à l'intérieur de leurs murs mais bien à l'extérieur de leurs murs, et qu'ils vont s'asseoir ensemble et travailler de concert avec l'un et l'autre pour essayer d'améliorer peut-être leurs conditions de travail mais aussi améliorer leur compétitivité, parce que c'est d'abord ça qui va assurer leur emploi, demain matin. Alors, si les entreprises ne sont pas compétitives sur une base internationale ou nationale, bien, c'est sûr que les jobs vont disparaître. Alors ça, j'ose espérer...

Malheureusement, je n'ai pas eu le feeling, quand on a rencontré les quatre regroupements, que ça s'est fait dans le projet de loi initial n° 47, et j'ose espérer que peut-être ils vont se réveiller et qu'ils vont reconnaître qu'ils ont... qu'il faut qu'ils mettent l'épaule à la roue puis il faut qu'ils en arrivent à des compromis. Ça va être des compromis, c'est sûr, sûr. On ne peut pas arriver à d'autre chose qu'à des compromis, et des compromis qui, j'ose espérer, vont assurer la survie des entreprises et, donc, la maintenance et même la croissance, osons espérer, des emplois. C'est à peu près les seuls commentaires que j'aurais.

J'apprécie que le ministre ait reconnu que 30 mois, c'était peut-être un peu long. Je reconnais que, si on veut faire cette étude économique, je présume, faite par l'Industrie et Commerce, c'est peut-être 24 mois que ça va prendre. Alors, du moins, on a sauvé peut-être six mois, et... J'aurais aimé que ça soit plus pour mettre encore plus de pression sur les deux parties dans l'industrie, mais ça n'a pas l'air que ça peut se faire.

Le Président (M. Désilets): Mais chaque mois dans l'industrie du vêtement sont importants.

M. Tranchemontagne: Oui. Ça va.

Le Président (M. Désilets): Est-ce que le député de Beauce-Nord a des commentaires? Même au député de la Gaspésie, là, de Gaspé? Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement. J'ai très bien compris le sens du projet de loi, et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, je vais rappeler tout simplement que, comme j'ai dit au tout, tout début, je pense, de nos travaux, que le gouvernement est très soucieux, là, d'assurer à la fois une protection adéquate aux travailleurs ? aux travailleuses surtout ? de l'industrie du vêtement qui sont, je pense, dans des conditions particulièrement vulnérables, vu leur caractéristique démographique, dont on a parlé: il s'agit surtout de femmes. Et il s'agit aussi, dans les quatre secteurs dont on parle, d'une production qui repose beaucoup sur le capital humain plus que sur les équipements et la technologie.

Ça nous apparaît donc très important de protéger correctement ces travailleurs, mais que nous sommes aussi très soucieux de la condition de l'industrie, qui doit effectivement faire face à une compétition qui est très difficile et qui, dans le contexte de la mondialisation, est encore plus difficile à certains égards. C'est ce qui représente toute la difficulté d'ailleurs de trouver des solutions permanentes pour l'avenir, d'assurer un bon équilibre entre ces deux besoins-là; nous en sommes très conscients. Je veux que tout le monde soit rassuré qu'on va tout faire pour garder cet équilibre-là.

n (16 h 50) n

Deuxièmement, nous allons continuer, malgré les difficultés qui ont été celles de la première période transitoire pour la participation des parties, nous allons continuer tout ce qu'il faut pour assurer la meilleure participation des deux parties à la détermination des normes. Mais, cette fois-ci, comme on l'a dit, nous nous mettons dans une situation de livrer un produit, de toute façon, avec la meilleure participation qu'on aura, mais de le faire sur une base gouvernementale. Juste le ministère du Travail, on va travailler de près avec l'Industrie et Commerce et d'autres ministères qui pourraient être impliqués en cours de route pour que la solution soit conçue sur une base vraiment gouvernementale.

Alors, j'ai confiance qu'à l'expérience des premiers 18 mois tout le monde va avoir un élan de sagesse, et ça devrait nous aider à mieux travailler de façon plus efficace. Je remercie beaucoup mes collègues qui ont été très patients pour discuter des différentes options qu'on avait et qui m'ont bien conseillé. Les collègues de l'opposition aussi ont assuré un travail très, très constructif. Merci pour la patience et la compétence du personnel de la commission et l'équipe du ministère, sans laquelle on ne serait même pas ici, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Désilets): C'est ça. Eh bien, merci beaucoup. Sur ce, ajournement sine die.