Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, je déclare la séance ouverte. Nous avons quorum. Nous pouvons donc procéder. La commission a pour mandat aujourd'hui de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives. En somme, le projet de loi qui est sur la table vient amender le projet de loi n° 31 que nous avons eu l'occasion de voter il y a quelque temps, et on va essayer, par ce projet de loi, d'intégrer les commissaires du travail à la nouvelle Commission des relations du travail. Alors, si les choses se passent bien, on devrait être capable d'en sortir en un temps record.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on note l'absence du député de Mont-Royal? Oui? Qui est remplacé aujourd'hui par son collègue... Ah non! c'est vrai, vous êtes membre de la commission, M. le député. O.K. Très bien, c'est encore meilleur.

Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Vous avez 20 minutes de chaque côté pour des remarques préliminaires à ce projet de loi qui, en quelque sorte, ressemble étrangement à un amendement. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je vais...

Le Président (M. Rioux): ...M. le ministre, j'ai voulu vous aider.

M. Rochon: Non, vous me faites même plaisir, M. le Président. Je vais faire quelques remarques pour nous remettre dans le contexte, M. le Président. Effectivement, le projet de loi qu'on a vient amender les modifications qu'on a faites au Code du travail du Québec lors de la dernière session, en juin dernier, surtout en ce qui regarde la procédure de nomination des premiers commissaires de la nouvelle Commission des relations du travail, et ces amendements-là sont nécessaires pour deux raisons.

Essentiellement, on avait à l'époque déjà prévu et dit lors de nos discussions qu'on procédait pour mettre sur pied la nouvelle Commission tout en sachant, parce que ça avait été soulevé lors des rencontres en commission, qu'un jugement était attendu relativement au Tribunal administratif du Québec et que ce jugement pourrait nous demander des ajustements, mais que, comme la nouvelle Commission des relations du travail était bâtie sur le modèle du Tribunal administratif du Québec, il nous semblait justifié de procéder, de faire le geste de la créer, quitte à faire des ajustements qui pourraient être nécessaires.

Le jugement a été rendu depuis. Ça amènera des ajustements que mon collègue le ministre de la Justice fera dans une autre loi. Mais tous ces délais ont fait glisser un peu le calendrier qu'on s'était donné pour procéder à la nomination des nouveaux commissaires. De sorte qu'on risquerait, avec la préparation d'un nouveau règlement pour faire les ajustements sur lesquels on s'enlignerait, publication du nouveau règlement, on pourrait se retrouver facilement à l'automne prochain, de 2002, et même je pense que je devrais plutôt dire que ce serait difficile d'être plus tôt qu'à l'automne 2002 pour la nomination des premiers commissaires. Et là, on s'entend, il s'agit des commissaires, on ne parle pas de la nomination du président et des deux vice-présidences, qui est un autre processus de nomination.

Et, comme les premiers commissaires viennent essentiellement comme première équipe des commissaires actuels du Bureau du Commissaire général du travail ? c'était donc une cohorte déjà bien identifiée ? on veut présenter une procédure accélérée qui permettrait de faire la nomination de ces premiers commissaires de façon particulière. Ce n'est pas nécessairement tous les commissaires actuels du Bureau du Commissaire général du travail qui se retrouveront sur la Commission, mais la très grande majorité. Et, par la suite, lors de la nomination d'autres commissaires éventuellement pour compléter cette équipe, là on pourra être en ligne avec ce que sera le nouveau processus qui sera ajusté après que les amendements auront été faits en ce qui regarde le Tribunal d'administration du Québec et l'enlignement qu'on fait sur ce nouveau processus. Ça, c'est la première raison qui nous amène donc, comme on l'avait un peu prévu, à apporter, à proposer des précisions sur lesquelles je reviendrai.

La deuxième raison qui nous amène à revenir ici, on se rappellera que, dans les discussions qu'on a eues, on a dû considérer et prendre une décision devant une alternative qui était soit, pour le renouvellement des commissaires, de procéder à une consultation des parties par rapport à ne pas procéder à une consultation des parties pour le renouvellement. On comprend que, pour qu'un candidat soit sur la liste de qualification, d'éligibilité, il y a une consultation des parties, mais, lors du renouvellement, les parties, les partenaires du milieu du travail, autant syndicaux que patronaux, ont insisté beaucoup pour qu'ils soient consultés aussi. Ça fait partie de la culture du milieu qu'il y en ait le plus possible, et c'est bon en général, qu'il y ait le plus possible de consultations et de consensus qui puissent être établis.

n (15 h 10) n

Par contre, on se rappellera que d'autres intervenants en commission, le Barreau, si je me rappelle bien, l'Association des commissaires et peut-être certains autres, ont opiné que, pour la transparence et l'impartialité... l'indépendance, c'est-à-dire, pas la transparence, mais l'indépendance et l'objectivité, l'impartialité de la Commission, il serait peut-être préférable qu'au moment du renouvellement il n'y ait pas une consultation des parties, de sorte que les commissaires ne puissent pas être dans une situation qui pourrait parfois être un peu peut-être gênante, ayant par fonction à toujours arbitrer des conflits entre les parties qui seraient consultées par la suite pour leur nomination. Alors, certains nous disaient: Dans la dernière année d'un mandat d'un commissaire, ça peut créer peut-être certaines situations où, au moins, il y aurait perception d'un manque d'indépendance de la Commission.

Après discussion, on a plutôt choisi, en juin dernier, d'aller dans la ligne de la culture du milieu et de retenir qu'on consulterait les parties. Mais, dans les jours ou les semaines, en tout cas, qui ont suivi l'adoption des modifications au Code du travail, nous avons reçu de la part de certains de ces partenaires, justement, une des premières contestations de l'indépendance de la Commission. Alors là on pense que les gens se rangent plutôt du bord d'une autre opinion. Il nous semble important de faire, de procéder à l'ajustement en conséquence. Bon.

Alors, si je résume ce qu'on aura à approuver en détail sous forme d'articles de loi, nous avons... Ce que nous proposons, c'est de procéder, pour la première équipe de commissaires, avec une équipe d'examen des candidatures et un processus qui se collerait sur celui qui est présentement utilisé pour la Commission des lésions professionnelles, qui est une commission... tribunal administratif, qui a un rôle très comparable à celui de la Commission des relations du travail, avec quelques adaptations nécessaires vu le champ différent pour l'opération de ces deux commissions. Mais on supprimerait la phase de consultation des associations vu que les commissaires actuels, c'est des gens qui sont déjà en fonction et, par contre, on ajouterait spécifiquement la possibilité pour un candidat qui ne ferait pas l'objet d'une recommandation positive de pouvoir présenter ses observations au comité d'examen.

Une fois que les personnes, donc, auraient été choisies par ce comité, leur choix serait valable pour une période de 18 mois. Et, pendant la période qui pourrait précéder leur nomination à la Commission comme commissaires, les gens seraient à l'emploi du ministère du Travail. Donc, de leur statut actuel de commissaire au BCGT, ils passeraient à l'emploi du ministère du Travail. Ils sont qualifiés pour une période de 18 mois, seront nommés éventuellement, pour la plupart d'entre eux, à la nouvelle Commission, et ceux qui, après 18 mois, à la fin de cette période de validité et de déclaration d'aptitudes... comme c'est des gens qui ont déjà un statut dans la fonction publique, ces gens-là deviendraient en disponibilité dans la fonction publique. Donc, on prévoirait, à partir du statut actuel, ce qui pourrait arriver, par étapes, aux gens pour la qualification et pour la nomination éventuelle à la Commission ou un cheminement vers la fonction publique. Alors, c'est essentiellement les modifications qu'on veut apporter.

Se rajoutent à ça quelques éléments plus pointus encore. Il y a une précision que nous proposerons qui vise à accorder aux membres du comité d'examen une protection contre toute poursuite en justice en raison d'actes qu'ils auraient accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Je pense que c'est une procédure assez standard. Deuxièmement, on veut en profiter pour corriger une coquille qui s'est glissée dans la version anglaise d'une disposition de la loi. Il y a une phrase du texte de l'article 111.15.2 qui a malencontreusement été omise dans la version anglaise de l'article. Alors, on pourrait en profiter pour faire cette correction. Et, finalement, on aurait une toute dernière modification très, très technique qui vise le régime des rentes des commissaires de la nouvelle Commission.

Alors, ça fait le tour, M. le Président, des modifications qu'on va proposer.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président...

M. Rochon: M. le Président, je m'excuse, j'ai oublié une chose. Voici, ça nous est arrivé en séquelles. Il y en a une dernière, une autre qu'on va devoir faire, qui vient, en fait, de nos collègues de la Justice, qui vise la nomination du juge en chef du Tribunal du travail. On se rappellera que le Tribunal du travail demeure en fonction. Il est aboli avec la création de la nouvelle Commission, mais il demeure en fonction pour finir des affaires qui sont pendantes devant ce Tribunal. Or, le juge en chef actuel termine son mandat incessamment. Et, si on laissait la normale des choses procéder, il faudrait que le ministre de la Justice nomme un autre juge en chef. C'est des nominations qui courent sur une période de sept ans, je pense, et là on est sûr que le Tribunal du travail aura fini ses travaux avant ça. Alors, l'amendement qu'on proposera sera à l'effet de transférer au juge en chef de la Cour du Québec la responsabilité de coordonner le Tribunal du travail pour la fin de ses travaux. Là, je pense que...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le Président, mon collègue de Mont-Royal a été retenu à l'extérieur. Bien, il me fait plaisir d'intervenir en commission sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Cette loi vise à préciser les règles concernant la nomination de commissaires du travail à titre de commissaires à la nouvelle Commission des relations de travail. Elle modifie également le Code du travail pour remédier à une omission dans le texte anglais d'une disposition relative aux services essentiels dans la fonction publique.

Après avoir promis et retardé la réforme du Code du travail à de multiples reprises depuis 1997, le gouvernement déposait finalement, le 15 mai 2001, le projet de loi n° 31. Malgré les demandes répétées de l'opposition officielle, le gouvernement avait refusé de procéder à des consultations générales et s'en était tenu à des consultations particulières. Malgré l'importance du projet de loi, lors des consultations, certains groupes avaient émis des craintes concernant le processus de sélection et de renouvellement du mandat des commissaires de la nouvelle Commission. La loi n° 31 a été adoptée dans un bâillon ? il faut s'en rappeler, M. le Président. Tout à l'heure, j'entendais le ministre mentionner qu'il y a plusieurs dispositions de cette loi qui entreraient en vigueur en 2002. Je me pose la question: Pour quelle raison, à ce moment-là, on a vraiment accéléré le processus d'adoption du projet de loi n° 31, alors qu'on aurait pu procéder de façon à étudier en commission parlementaire les articles article par article pour permettre d'avoir un projet de loi beaucoup mieux valorisé et chercher à l'améliorer dans sa présentation?

Malgré l'opposition de tous les groupes du monde du travail, à l'exception de la FTQ, il faut le dire, en procédant de la sorte, le ministre du Travail a décidé d'être le ministre de la FTQ et non le ministre de l'ensemble du monde du travail. Depuis le 15 juillet, un petit nombre de dispositions sont entrées en vigueur. Parmi celles-ci, on retrouve notamment celles qui touchent aux articles 45 et 46. Le projet de loi a été adopté avec une telle hâte que plus de la moitié des dispositions n'ont même pas été étudiées en commission parlementaire. Il n'est pas donc surprenant que le gouvernement doive aujourd'hui revenir devant l'Assemblée nationale pour corriger les lacunes de sa loi, c'est-à-dire que c'est une prise 2 pour le projet de loi n° 31.

Rappelons que ce projet de loi modifie deux lois: le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

L'article 1 ajoute à la version anglaise de la loi une omission concernant la possibilité de modifier une décision de la Commission lorsque toutes les parties s'entendent.

L'article 2 du projet de loi vient modifier la réforme du Code du travail en remplaçant l'article 207 de cette dernière. L'article vient préciser que, contrairement aux nouveaux commissaires qui seront embauchés après la constitution de la Commission, les personnes qui sont déjà commissaires du travail peuvent être recommandées par le comité de sélection sans qu'il y ait eu de consultation des associations de travailleurs et d'employeurs. L'article prévoit que le comité mandaté pour examiner leur candidature devra nécessairement rencontrer les commissaires avant de pouvoir recommander leur nomination. Le secrétaire général associé responsable des emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif formera le comité d'examen des candidatures et nommera les membres. Le président ou un vice-président de la Commission des relations de travail, une personne du milieu juridique et deux personnes du milieu des relations de travail devront en faire partie. Le projet de loi précise également que le comité d'examen aura l'obligation d'informer le candidat des motifs d'une recommandation défavorable à son endroit et de lui donner l'occasion de présenter ses observations. Le candidat doit fournir au comité son curriculum vitae et un certain nombre d'informations. Les membres du comité doivent prêter serment et se récuser s'ils ont entretenu récemment un lien étroit avec le candidat. Les membres du comité seront également tenus à la confidentialité.

n (15 h 20) n

L'article 3 prévoit que l'article 1 du présent projet de loi a effet depuis le 15 juillet 2001.

Lors des consultations particulières, certains groupes sont venus témoigner de leurs craintes en regard de l'impartialité des commissaires de la nouvelle Commission. À cet égard, la modification qui force le comité à motiver une recommandation défavorable à l'endroit d'un commissaire et le droit de ce dernier de se faire entendre correspond à des demandes du Barreau. Il ne faut cependant pas oublier que les présentes mesures ne touchent que les commissaires du travail qui voudront être transférés à la Commission des relations de travail et non pas l'ensemble des nominations futures.

Enfin, comme je le disais, M. le Président, on se demande pour quelle raison, on va dire, on a agi avec empressement dans ce projet de loi là, puisque la grande majorité des dispositions ne sont pas en application et elles deviendront dans un futur... on parle de 15 sur 200. C'est donc dire également que, fort probablement, on aura, dans un avenir prochain, l'occasion d'amender encore de beaucoup le projet de loi qui nous a été présenté dans un bâillon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Très bien. S'il n'y a pas d'autres remarques, nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée et on va mettre sous étude... du projet de loi en permettant le débat, vous le savez, et les amendements proposés, s'il y a lieu, puis on va statuer aussi sur la recevabilité. Alors, le projet de loi qui est devant nous amende la loi n° 31, je l'ai dit tout à l'heure. À l'article 1... Je vous lis l'article 1: Le texte anglais...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui. Moi, j'ai une question à poser du côté du ministre. Vous avez annoncé la nomination ou vous allez annoncer un transfert de responsabilités du juge en chef vers un autre tribunal. Est-ce que ça précède l'étude des articles du projet de loi qui est devant nous ou si ça vient après?

M. Rochon: Aux amendements qu'on va faire qui viendraient après les articles qu'on a devant nous.

Le Président (M. Rioux): Après. Très bien.

M. Poulin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Est-ce qu'on pourrait avoir les amendements qui vont nous être...

M. Rochon: Bien, comme toujours, on avait prévu ? c'est très technique ? de les déposer à mesure qu'on y arrive.

M. Poulin: Mais ça nous permettrait peut-être un peu de voir...

M. Rochon: Bien, on va les contexter, on va les expliquer. Si vous préférez suspendre puis les regarder, puis les analyser, on le fera. On ne veut pas rien bousculer.

M. Poulin: Est-ce qu'il y a plusieurs amendements qui vont être apportés?

M. Rochon: C'est ceux que j'ai annoncés, là. Au total, en plus de l'article principal de la nomination, la nouvelle procédure de la nomination, il y en a cinq, très, très pointus, que j'ai nommés tout à l'heure. Je peux les répéter, là. Il y avait la question de la protection...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais suspendre une minute ou deux.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'ensemble des députés ont reçu les amendements. L'ensemble des députés ont reçu les amendements.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il n'est pas là. O.K. Alors, ça nous ramène donc... Maintenant que les amendements sont déposés, ça nous ramène donc à l'étude du projet de loi qui amende l'article 207. Mais le premier article, c'est que le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

1. Le texte anglais de l'article 111.15.2 du Code du travail (Lois refondues du Québec, chapitre C-27), édicté par l'article 61 du chapitre 26 des lois de 2001, est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «In addition, the council may at any time, at the request of either party, modify the decision so made.» Right?

Une voix: Right.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, je vais lire l'autre version... l'erreur qui avait été faite... qu'on introduit maintenant par la phrase que vous venez de lire, c'est la traduction d'une phrase qui apparaissait dans l'article français. À la fin de l'article 111.15.2, on disait: «Il peut aussi en tout temps, à la demande de l'une des parties, modifier la décision qu'il a ainsi prise.» Cette phrase a été oubliée à la traduction, et vous venez d'en lire la traduction. On l'ajouterait dans l'article et ça corrigerait...

Le Président (M. Rioux): Questions, discussions sur l'article 1? Par l'ajout du texte anglais: «In addition, the council may at any time, at the request of either party, modify the decision so made.»

M. Poulin: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça, ça a été répété à la demande du conseiller juridique du ministère du Travail qui trouvait ça quand même intéressant.

M. Poulin: C'est beau. Ça me va.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Adopté. L'article 2: L'article 207 de la Loi modifiant le Code du travail...

M. Rochon: On aurait un amendement, M. le Président. Ce serait l'article 1.1.

Le Président (M. Rioux): L'article 1.1, qui est ici.

M. Rochon: Oui.

M. Poulin: Est-ce qu'on pourrait demander de suspendre environ une demi-heure, de prendre connaissance des amendements qui nous ont été proposés puis de nous permettre un peu de... étant donné quand même qu'on vient de les recevoir?

M. Rochon: M. le Président...

M. Poulin: On a deux pages...

Une voix: Sept pages d'amendements.

M. Poulin: Puis il y a sept pages d'amendements qui nous sont présentés, ça fait que j'apprécierais qu'on prenne le temps peut-être de regarder l'ensemble des amendements qui nous ont été déposés.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Je vous donnerai ma réponse tout à l'heure.

M. Rochon: M. le Président, on peut faire ça, là, mais, pour simplifier l'affaire à nos collègues de l'opposition, ce serait peut-être plus efficace si, à chacun des amendements qu'on va apporter, s'ils veulent avoir un peu de temps, qu'on le prenne à ce moment-là, parce que je pense qu'en présentant l'amendement, en lui donnant son contexte complet, ça va plus vite faire comprendre de quoi il s'agit exactement. Parce que je sympathiserais avec vous, là, de devoir... quand on reçoit ça, l'amendement hors texte, hors contexte, ça va être plus long, plus difficile de courir après les informations.

Le Président (M. Rioux): Mais, sans vouloir être à cheval sur la procédure, normalement on aurait dû procéder à...

M. Rochon: Article par article.

Le Président (M. Rioux): Non, non, à l'adoption de l'amendement avant d'adopter l'article 1, parce qu'on a 1.1 qui est un amendement. Moi, je pense qu'on va prendre, oui, quelques minutes. Vous allez faire le tour de l'ensemble des amendements, vous allez regarder ça. Et, dans une quinzaine de minutes, on sera de retour.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord, si vous voulez vous approcher. Alors, les amendements ayant été déposés, vous avez eu le temps aussi de les examiner. Moi, je vous rappelle que nous étions très précisément à un amendement qui introduit un nouvel article, qui est l'article 1.1, qui se lit comme suit:

L'article 63 de la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième alinéas de l'article 137.30 du Code du travail, de «des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10)» par «du personnel d'encadrement (2001, chapitre 31)».

Est-ce qu'il y a des explications à donner à cet amendement qui introduit un nouvel article, au fond, qui va devenir 1.1?

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, c'est ce qu'on appelle très technique comme changement, comme amendement. En juin dernier, le 21 juin exactement, l'Assemblée nationale a adopté une loi, qui s'appelle la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, et ça s'est fait à peu près au même moment ou après que nous ayons aussi adopté la loi qui modifiait le Code du travail. Et la nouvelle Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement intègre, en y apportant des modifications, les dispositions qui étaient applicables au personnel d'encadrement qui figuraient dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Alors donc, cette Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est maintenant remplacée par la nouvelle Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Alors, avec l'amendement, l'article va maintenant se lire, et on l'a, je pense, sur notre papillon, au bas de la page:

«Le régime de retraite des commissaires est déterminé en application de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement ? la nouvelle ? ou de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires...»

Parce que, comme c'est des gens qui sont déjà sur cette loi-là, ils pourront choisir entre les deux. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on remplace par l'identification de la nouvelle loi qui a été modifiée en juin dernier.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, M. le ministre, ça suit le projet de loi n° 59 qui a été scindé en deux, c'est-à-dire le RREGOP?

M. Rochon: Oui.

M. Poulin: Tout simplement, c'est ça.

M. Rochon: C'est ça.

M. Poulin: C'est beau, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, est-ce que l'article 1.1 est adopté?

n(16 heures)n

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. À l'article 2, j'ai un amendement. Dans les première, deuxième et troisième lignes de l'article 2 du projet de loi, remplacer «la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives» par les mots «cette loi».

Explications.

M. Rochon: Bon, alors, M. le Président, c'est une simple concordance avec ce qu'on vient de faire. En adoptant l'article 1.1, on a déjà identifié la Loi modifiant le Code du travail et tout le reste. Donc, dans l'article qui suit, au lieu de répéter au long le nom de la loi, on va simplement dire «cette loi» pour y faire référence.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Alors, si l'amendement est adopté, nous allons maintenant procéder à l'article 2 amendé.

M. Poulin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Poulin: Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple de l'enlever tout simplement? Est-ce que c'était nécessaire de modifier et d'apporter un amendement?

M. Rochon: Oui, parce que l'article, qui est vraiment l'article qu'on va étudier, là, disait: L'article 207 de la Loi modifiant le Code du travail, instituant... On pourrait le laisser comme ça, mais on répéterait l'identification de la loi tout au long, qu'on vient de mettre dans le texte de loi avec le 1.1 qu'on vient d'adopter. C'était nécessaire de le dire comme ça quand on n'avait pas le 1.1.

M. Poulin: Mais on ne complique pas plus...

M. Rochon: On fait simplement la concordance. Au lieu de le dire au long, on dit «cette loi», qu'on vient de dire dans l'article précédent, et on continue. Ça allège le texte de loi simplement.

M. Poulin: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci. L'article 207 de cette loi, là ? étant donné qu'on a fait l'amendement ? modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, est remplacé par le suivant. Alors, je vous lis...

M. Rochon: Oui. Et ça, c'est vraiment l'essentiel...

Le Président (M. Rioux): Ah, oui, oui, oui.

M. Rochon: ...de notre pièce législative aujourd'hui, là.

Le Président (M. Rioux): Ah, vous n'avez pas idée comme j'ai compris!

M. Rochon: Ah, je n'en doutais pas, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, maintenant que tout ça est réglé sur le plan des amendements, je vous lis l'article 207, c'est-à-dire qui est remplacé, là, par le nouvel article 2 qui va régir tout ça:

«Les personnes qui sont commissaire général du travail, commissaire général adjoint du travail et commissaires du travail ? puis là on indique ici la date du jour précédant l'entrée en vigueur du présent article ? ou qui le deviennent avant le ? et là on indique encore la date d'entrée en vigueur de l'article 112 du Code du travail, édicté par l'article 63 de la présente ? sont déclarées aptes à être nommées commissaires de la Commission des relations du travail et leur nom est consigné dans le registre prévu à l'article 137.14 du Code du travail (Lois refondues du Québec, chapitre C-27), édicté par l'article 63 de la présente loi; la candidature de ces personnes est examinée par le comité mandaté pour examiner le renouvellement d'un mandat qui, après les avoir rencontrées, peut recommander leur nomination au gouvernement.

«Le secrétaire général associé responsable des emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif forme ? alors ? le comité d'examen prévu au premier alinéa et en nomme les membres, dont le président de la Commission des relations du travail ou un vice-président de cette Commission désigné par le président, une personne du milieu juridique et deux personnes du milieu des relations du travail; il désigne aussi le président du comité.

«Pour l'application...»

M. Rochon: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que ça se pourrait que vous ayez sauté une ligne en lisant? «Le président de la Commission des relations du travail ou un vice-président...»

Le Président (M. Rioux): Le président, le président...

«...de cette Commission désigné par le président, une personne du milieu juridique...

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Rioux): ...et deux personnes du milieu des relations du travail; il désigne aussi le président du comité.

«Pour l'application du premier alinéa, les dispositions des articles 4, 6 à 10 et 27 à 30 du Règlement de la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées commissaires à la Commission des lésions professionnelles et sur celle de renouvellement du mandat de ces commissaires, édicté par le décret n° 566-98 du 22 avril 1998, (1998, Gazette officielle du Québec [...]), s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires ? on tourne la page.

«Toutefois, le comité d'examen ne peut faire une recommandation défavorable à l'égard d'une personne sans, au préalable, l'avoir informée de son intention et des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations.

«Les membres du comité ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

«À la suite d'une recommandation du comité, le gouvernement peut nommer commissaire à la Commission des relations du travail toute personne visée au premier alinéa, auquel cas celle-ci est réputée satisfaire aux exigences prévues à l'article 137.12 du Code du travail, édicté par l'article 63 de la présente loi, même lors d'un renouvellement subséquent, aussi longtemps qu'elle demeure commissaire.

«Sous réserve du huitième alinéa, toute personne visée au premier alinéa peut demeurer au ministère du Travail jusqu'à ce qu'elle soit nommée commissaire de la Commission des relations du travail. Le président du Conseil du trésor lui établit un classement en tenant compte de son classement actuel dans la fonction publique, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises. Elle occupe le poste et exerce les fonctions qui lui sont assignées par le sous-ministre du Travail.

«Une personne visée au premier alinéa qui n'est pas nommée commissaire de la Commission des relations du travail pendant la période de validité de la déclaration d'aptitudes établie par l'article 137.15 du Code du travail, édicté ? aussi ? par l'article 63 de la présente loi, et qui est informée du fait que ses services ne sont plus requis par le ministère du Travail est mise en disponibilité dans la fonction publique et demeure au ministère du Travail jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse la placer.»

Voilà pour... C'est ce qu'il fallait démontrer, M. le ministre. Alors, ça remplace ce texte que je vous ai fait distribuer de l'article 207 de la loi n° 31 que vous avez été appelés à étudier, vous vous souviendrez, dans une période merveilleuse de notre vie de parlementaires. M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications à donner sur ce long texte?

M. Rochon: Bon. Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, oui.

M. Rochon: Alors, on peut peut-être reprendre un peu le sens de ce que j'ai voulu résumer dans mes notes d'introduction.

M. Poulin: Vous y allez paragraphe par paragraphe?

M. Rochon: Oui. Alors, comme introduction au paragraphe par paragraphe, je voudrais peut-être rappeler que, essentiellement, ce qu'on veut faire par rapport au 207 qu'on avait approuvé au mois de juin... C'est que le 207, tel qu'approuvé au mois de juin, prévoyait qu'on aurait un règlement, qu'on adopterait un règlement pour prévoir la composition et les règles de fonctionnement du comité et qui établirait la façon de procéder pour nommer les commissaires dès le début.

C'est ce que je vous expliquais, que voyant, avec les délais qui nous ont été imposés, glisser vers au mieux l'automne 2002 la nomination des commissaires, c'est-à-dire le transfert des commissaires du BCGT à la nouvelle Commission, avec le temps de faire un nouveau règlement, la prépublication de 45 jours, de recevoir, et tout le reste, comme il s'agit d'une équipe de commissaires qui font déjà le travail essentiellement, ce qu'on propose, c'est de sauter une première étape, en fait la première étape d'aptitudes, de les déclarer aptes vu qu'ils font déjà le travail, mais là de ne pas nécessairement les nommer automatiquement, par exemple. Ça, ça avait été une option qui avait été présentée par certains. Les gens seront rechoisis, de sorte qu'on pourra vraiment avoir une nouvelle équipe, mais il semblait complètement... qu'on pouvait ne pas... ce serait un peu quasi artificiel ou superfétatoire de refaire une qualification de gens qui ont déjà passé à travers ça et qui font déjà le travail présentement.

n(16 h 10)n

Donc, ça, ça permet de sauver beaucoup de temps et, deuxièmement, de s'enligner, si vous voulez, sur la procédure de la Commission des lésions professionnelles, qui est un tribunal administratif de même nature à cet égard, avec certains ajustements qu'on va voir dans le détail, là, vu la spécificité de la Commission des relations du travail par rapport à celle des lésions professionnelles. Là, ce qui nous permet à ce moment-là, pour la première nomination des premiers commissaires ou le transfert des commissaires du BCGT à la nouvelle Commission, de télescoper le processus en quelques mois au lieu de prendre plus d'une année et de maintenir l'objectif... Je pense que tout le monde... C'était le souhait de tout le monde qui sont venus nous rencontrer et de tous les membres de la commission, je pense, que la nouvelle Commission soit opérationnelle... On vise le mois d'avril. Alors là ça devient possible de le faire, à ce moment-là.

Alors, c'est ça qui est la nature de l'article. Alors là, si on le prend partie par partie, le premier paragraphe, alinéa, nous dit vraiment qu'on déclare aptes les commissaires actuels et on dit, par contre, que, pour leur nomination, il y a un comité qui va être mandaté spécifiquement à cette fin pour recommander leur nomination au gouvernement. Ça, c'est la première étape. Je ne sais pas s'il y a des questions là-dessus?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: J'écoutais tout à l'heure le ministre mentionner qu'il visait à ce que la Commission soit opérationnelle en avril.

M. Rochon: 2002.

M. Poulin: 2002?

M. Rochon: Avril prochain. C'est ce qu'on avait dit en juin, qu'on prévoyait que la Commission puisse commencer à fonctionner...

M. Poulin: On prévoit le transfert des commissaires à l'automne 2002?

M. Rochon: Non. C'est justement, avec cette procédure-là, les commissaires pourraient être...

M. Poulin: Nommés immédiatement?

M. Rochon: Leur recommandation pourrait être faite pour le mois d'avril. Autrement dit, le comité serait créé dès le mois de décembre, janvier. Il pourrait prendre... à partir des commissaires qui sont là, faire l'analyse de leurs dossiers, faire les recommandations, et que le gouvernement puisse les nommer vers le moins d'avril. Là, ça devient tout à fait possible de procéder dans ces délais-là.

Si on s'en était tenu à l'article 207 original, qu'on a adopté au mois de juin, là, comme il aurait fallu faire un tout nouveau règlement plutôt que de prendre le règlement de la Commission des lésions professionnelles, le temps de le faire, de le prépublier et de tout ça, là on s'en va au mieux, avec aucun délai non prévu qui viendrait s'introduire dans le calendrier, là on s'en va... C'est ça. Et, comme on crée la nouvelle Commission et qu'il y a comme un momentum à ne pas perdre, on ne peut pas avoir la nomination de la présidence et de deux vice-présidences, puis qu'ils passent des mois à attendre leurs commissaires pour commencer à fonctionner. Ça fait qu'il faut venir à bout de tout faire en même temps. C'est ça qui est l'opération.

Le Président (M. Rioux): Très bien. L'autre paragraphe maintenant.

M. Rochon: Bon. Alors, ça, une fois qu'on l'a déclaré apte, qu'on a créé le comité, l'autre paragraphe, on prévoit que, pour créer ce comité, le former, le mettre en place, c'est le secrétaire général associé du gouvernement qui est responsable des emplois supérieurs qui va procéder à cette opération. Et on détermine la composition du comité. Il y a aura le président ou la présidente de la Commission des relations de travail ou un des vice-présidents, un des trois qui seront les dirigeants de cette équipe, et trois autres personnes: une personne du milieu juridique et deux personnes qui viennent du milieu des relations de travail, ce qui implique qu'il y en aura deux originant, comme carrière et expérience, du côté syndical et du côté patronal. Alors, ça, ça va assez de soi aussi.

Le Président (M. Rioux): Comme c'est le même continuum, donnez donc les explications sur le paragraphe 4, ça va faire un tout global.

M. Rochon: Bon, c'est ça. L'autre paragraphe... et ça, on peut vous donner une copie de ce qui... bon, je pense qu'on vous l'a distribué... du règlement, de la procédure de recrutement pour la Commission des relations... des lésions professionnelles.

Le Président (M. Rioux): Ça a été distribué.

M. Rochon: Bon, c'est distribué, donc vous pouvez vous référer aux articles qu'on identifie ici. Alors, comme je vous avais dit, on prend le règlement de la Commission des lésions professionnelles, mais avec certaines modifications, c'est-à-dire qu'on va chercher, là, ce qui s'applique directement à la nouvelle Commission des relations de travail. Mais je peux vous résumer où on a dans notes explicatives, à la page 5, quels sont les éléments qui sont visés par les articles mentionnés: 4, 6, 6 à 10, et le reste. Alors, on peut les repasser, les réviser rapidement. Il s'agit...

Une voix: Des règles?

M. Rochon: C'est ça. Alors, il s'agit essentiellement des règles qui ont trait aux informations et aux autorisations de vérification que doivent fournir les candidats ou les candidates pour les fonctions de commissaire. Deuxièmement, les règles relatives à la déontologie des membres du comité, on prend les mêmes que la Commission des lésions professionnelles. Troisièmement, les règles relatives aux honoraires et aux frais remboursables aux membres du comité de même qu'aux consultations qui peuvent être faites. Cinquièmement, les règles qui sont relatives à la vérification qualitative à laquelle ils doivent procéder. Et, aussi, la prise de décision du comité, comment le comité prend ses décisions, et les règles de confidentialité.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est les articles du règlement.

M. Rochon: Alors, c'est ça. C'est essentiellement ça, ça les résume.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, je voudrais revenir au deuxième paragraphe, oui, s'il vous plaît. C'est dit: Le secrétaire général va nommer les membres, entre autres deux personnes du milieu des relations du travail. Est-ce que c'est des personnes... un comité paritaire, ça va être une personne du monde syndical ou...

M. Rochon: Non. Bien, en fait, le comité sera composé de la présidente, du président ou de la présidente de la Commission, d'une personne du milieu juridique...

M. Poulin: Oui, et deux personnes du milieu des relations du travail.

M. Rochon: En fait, il s'agit... On en a mis deux des relations de travail. Au début, on avait une formule qui disait: une des milieux juridiques et une des relations de travail. Et, après ça, bien là on s'est dit: Si tu en as juste une des relations de travail, si c'est une personne qui est teintée plus comme expérience patronale ou syndicale, ça peut poser des difficultés. On en aura deux.

Maintenant, ce n'est pas des gens... On s'entend bien que c'est le secrétaire général qui les nomme, ce ne sont pas des gens qui sont choisis par le milieu et qui viennent représenter le milieu syndical ou le comité patronal. Ça peut très bien être deux professeurs d'université qui seront choisis, professeurs dans le domaine des relations de travail. Alors, ils sont choisis pour leurs compétences...

M. Poulin: Mais, implicitement, ça peut être quand même une personne du monde syndical et une personne du monde... de l'employeur.

M. Rochon: Bien, implicitement, je pense que oui. Implicitement, les parties vont comprendre que, si on en prend deux, il y en aura une dont l'expérience est plus côté patronal et l'autre est plus syndicale pour assurer un équilibre de visions. Mais ce n'est pas des gens qui sont choisis par les deux milieux réciproquement pour être un peu des porte-parole, là. On se comprend bien, là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais ce n'est pas limitatif. Dans le sens que, par exemple, vous dites qu'il y a deux personnes du milieu des relations de travail. Par contre, la personne du milieu juridique peut être une personne du milieu juridique mais spécialisée aussi en relations de travail, ou en droit du travail, ou quoi que ce soit. Donc, on va avoir finalement, en bout de ligne, des gens qui sont tous finalement du milieu des relations de travail ou à peu près.

M. Rochon: Ah, bien là on s'entend. Y compris le président de la Commission, c'est bien sûr, c'est la Commission des relations de travail!

M. Béchard: C'est ça. Mais c'est pour ça, M. le ministre, je me dis: Pourquoi on le spécifie à ce point-là si, en bout de ligne, vous les nommez, comme vous dites? Ce n'est pas choisi, là, c'est nommé par le Conseil exécutif. Pourquoi on prend la peine d'insister que ça prend deux personnes du milieu des relations de travail alors que finalement l'ensemble des membres du comité peuvent être du milieu des relations de travail et risquent fort de l'être?

M. Rochon: Du milieu juridique, c'est qu'on va vraiment choisir quelqu'un qui est carrément dans l'exercice de son métier dans le milieu juridique. Ça pourrait être un juge, par exemple, ou un juge du Tribunal du travail présentement. Donc, on veut vraiment indiquer, là, qu'on aura quelqu'un qui est, en regard du milieu des relations de travail, qui est dans des fonctions juridiques et non pas dans des fonctions légales de relations de travail. Là, je ne prends pas un bon terme, mais qui agit comme juriste, vous comprendrez...

M. Béchard: Je comprends. Il est d'abord juriste et ensuite en relations de travail.

M. Rochon: Bien, juriste plutôt qu'être conseiller légal. C'est ça, d'être conseiller légal dans le domaine des relations de travail.

M. Béchard: C'est ça. D'accord. Je veux quand même revenir: Pourquoi on prend la peine de spécifier qu'il y aura deux personnes du milieu des relations de travail, qu'on le met de façon très claire, alors qu'en bout de ligne l'ensemble des gens vont quelque part être là? C'est juste ça que je veux comprendre: Pourquoi on prend la peine de le spécifier, alors que, dans le fond, l'ensemble des gens vont être probablement du milieu des relations de travail?

M. Rochon: C'est-à-dire, ce sont tous des gens qui sont compétents dans le domaine des relations de travail, mais, dans le milieu des relations de travail, c'est que c'est des gens qui présentement, soit comme universitaires ou praticiens, sont carrément dans des fonctions d'agir comme conseiller en matière de relations de travail par rapport à une autre personne qui, elle...

Le Président (M. Rioux): ...par exemple, que ces gens-là viennent d'une centrale syndicale: des avocats spécialisés en droit du travail ou des commissaires industriels qui oeuvrent dans le milieu patronal.

M. Rochon: En fait, quand on regarde le mandat que sera le mandat du comité, là, ce n'est pas impossible, ça ne le rend pas impossible, mais c'est moins probable que d'avoir quelqu'un qui n'est pas si... dans l'action, au service des parties actuellement.

Le Président (M. Rioux): C'est quelqu'un qui est dans la culture, dans la culture des relations de travail. O.K.

M. Poulin: Mais le ministre ne craint pas, là, de... Il a délégué le pouvoir, ce n'est pas lui qui va nommer les membres. Il peut nommer qui il veut, la personne qui va être...

M. Rochon: Le secrétaire général associé.

M. Poulin: Le secrétaire général va décider...

M. Rochon: Oui, mais ça, c'est dans la façon, je dirais, normale, je pense, de fonctionner pour ce genre d'opération où c'est la responsabilité des emplois supérieurs de procéder à la nomination de comités et...

n(16 h 20)n

M. Poulin: Est-ce qu'il n'y a pas un groupe qui a déposé un mémoire à la Conférence des juges administratifs, qui craignait ces nominations-là, de sorte que ça pourrait peut-être avoir une certaine tangente lors du dépôt des... lorsque vous allez faire des consultations?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que ce à quoi réfère notre collègue, c'est des commentaires qui avaient été faits à l'égard de la formation de ces comités quand des gens qui étaient nommés sur ces comités-là sont des gens du gouvernement. Quelqu'un qui serait du ministère de la Justice, par exemple, ou quelqu'un qui serait du ministère du Travail, dans ce cas-là. Alors là ça mettait le gouvernement... Et ça s'appliquait beaucoup, par exemple, au TAQ, ça a été beaucoup soulevé pour la question du Tribunal administratif ou même la Commission des lésions professionnelles, où le gouvernement peut être partie devant le Tribunal administratif en question et étant aussi, à ce moment-là... nommant de ses membres, de hauts fonctionnaires du gouvernement, au comité qui choisit ceux qui vont composer le Tribunal et pouvant se retrouver après ça, le gouvernement, comme partie devant la Commission. Bon.

Alors, ici, comme on les identifie, ça permet d'aller chercher des gens qui ne sont pas du gouvernement. Et, de toute façon, il faut dire que, pour la Commission des relations du travail, cette crainte-là est moins réelle parce que le gouvernement n'est pas partie devant la Commission des relations de travail. Par le mandat de la Commission des relations de travail, les parties sont des employeurs et des syndicats, le gouvernement n'est pas là. Alors, même si des gens du milieu juridique... Par exemple, si c'était quelqu'un du ministère de la Justice, ce conflit possible là d'intérêts entre le gouvernement qui compose le comité et qui peut se retrouver devant le tribunal, dans le cas de la Commission des relations de travail, ça ne se pose pas comme situation.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je voulais juste tout simplement revenir, tout à l'heure, pour bien comprendre ce que l'opposition disait. Les deux personnes qui viennent du milieu des relations du travail ont certainement des connaissances juridiques, mais ne sont pas nécessairement des gens qui sont au Barreau ou qui sont à la Chambre des notaires, ce sont des personnes qui ont une formation, bon, en psychologie, sociologie, etc., relations industrielles, avec des connaissances juridiques, Code du travail, etc.

Une voix: Le milieu.

M. Lelièvre: Oui, oui, je parle des personnes du milieu. Donc, il y a une distinction à faire entre les personnes qui viennent du milieu juridique et il ne faut pas les assimiler à tous... il ne faut pas tous les assimiler au domaine des relations de travail, parce qu'un avocat plaideur en droit du travail ne fait pas nécessairement des relations de travail, donc des négociations, etc. Tu sais, je pense, il y a une distinction à faire dans ces éléments-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Je pense que le souhait de la Conférence des juges administratifs, c'est que ça ne soit pas paritaire, mais ça ne l'empêche pas, de la façon, on va dire, dont les personnes vont être nommées. Le secrétaire général peut le rendre paritaire, lui, il nomme. Il a l'ouverture de nommer qui il veut.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça peut aller jusque-là, monsieur?

M. Rochon: Entendons-nous bien, là. Comme la désignation est faite là, il y a une intention, là, justement à ce que ce ne soit pas paritaire. Il va y avoir deux, deux qui viennent de ce milieu, mais les deux autres ne viennent pas de ce milieu-là. Puis, je pense, la remarque de mon collègue de Gaspé, là, est très juste. Les deux personnes venant du milieu des relations de travail ne sont pas nécessairement des juristes, elles sont choisies... On peut très bien choisir ? et c'est déjà arrivé pour des mandats dans ce genre-là ? des professeurs d'université en relations de travail, mais qui sont de formation de sciences sociales ou autres, qui ne sont pas des juristes. Et, dans le cas actuel, l'intérêt du secrétaire général associé n'est sûrement pas d'avoir l'air de tout faire pour avoir un comité paritaire, au contraire. Là, il serait vraiment paritaire, c'était deux-deux.

Le Président (M. Rioux): Ce ne serait pas son intérêt.

M. Rochon: On en avait deux. Alors, ce n'est sûrement pas l'intérêt du secrétaire général associé de créer, là, un comité paritaire pour le mandat du comité. Et c'est ce que la composition lui permet de faire, de s'assurer qu'on a des gens qui viennent du milieu, mais il a tout en main, là, pour s'assurer justement qu'on ne risque pas d'avoir un blocage deux-deux.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Béchard: Oui, si vous permettez. Juste pour revenir, parce que, sur l'aspect paritaire, moi, de la façon que je comprends l'aspect paritaire, c'est du milieu patronal et du milieu syndical. Dans ce cas-là, moi, je ne vois rien là-dedans... c'est nommé par le Conseil exécutif.

M. Rochon: Le secrétaire général associé.

M. Béchard: C'est ça, suite à une recommandation au Conseil des ministres, et tout ça. Mais il n'y a rien qui empêche, M. le ministre, que les quatre personnes qui sont là soient, par exemple, quatre personnes du Conseil du patronat ou quatre personnes de la FTQ. Il peut y avoir un avocat, une personne du milieu juridique qui est identifiée à la FTQ, deux personnes du milieu des relations de travail identifiées à la FTQ puis... Non, ça ne l'empêche pas.

M. Rochon: Non, non.

M. Béchard: On peut aller...

M. Rochon: Non, non.

M. Béchard: Je vous dis, de la façon dont c'est formulé là...

M. Rochon: Non, non.

M. Béchard: ...ça peut être ça. Je ne veux pas vous donner d'idées non plus, là.

M. Rochon: Non, non, non. Oui, mais...

M. Béchard: Je ne fais pas de suggestion, là, je pose la question. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): C'est un commentaire, ce n'est pas une question. M. le ministre.

M. Rochon: Si on voulait faire le procès d'intention au secrétaire général associé de s'assurer que ça ne fonctionne pas ou qu'on a des problèmes, il pourrait aller jusque-là, mais je fais confiance au secrétaire général associé que ce n'est pas ça, son intention, puis ce n'est pas ce qu'il va faire.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata pourrait être un bon conseiller...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...si on ne veut pas que ça marche.

Alors, trêve de plaisanterie, on est au paragraphe 3, on peut aborder le paragraphe 4 maintenant, M. le ministre.

Une voix: On était dans le 3. Dans le 3...

Le Président (M. Rioux): Oui, bien, le 3, les explications ont été données parce que c'est consécutif à l'autre.

M. Rochon: Le 3, là, c'est les règlements.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: Là, si vous souhaitez regarder en détail, vous avez la copie du règlement et je vous ai identifié... C'est vraiment tous les éléments qui font partie du processus du fonctionnement d'un comité de nomination. Je le répète, les informations, les autorisations de vérification qu'un comité comme ça peut demander de la part des personnes qui vont se porter candidates, les articles qui visent la déontologie.

Le Président (M. Rioux): Et c'est à ce moment-là, j'imagine, M. le ministre, que... C'est là que se mesurent, j'imagine, les critères d'honneur, de dignité, d'intégrité qui se rattachent à la fonction.

M. Rochon: Bon. Alors, si on veut le regarder en détail, là, on voit l'article 4 qu'on a identifié là, qui est vraiment toutes les informations qui sont exigées de la part des candidats. Ça va?

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez, oui.

M. Rochon: Après ça, on avait identifié les articles 6 à 10. 6 et 7, c'est les deux articles des règles de déontologie. Ça va? 8, bien, ça, une personne peut être nommée membre de plusieurs comités simultanément; c'est de ne pas exclure quelqu'un qui serait sur un autre comité de la même nature. 9, c'est les frais de voyage. 10, on dit que la liste des candidats et leurs dossiers sont transmis au président du comité de sélection. Je pense que ça va un peu de soi.

Après ça, on s'en va aux articles 27 à 30 qui vont s'appliquer. Alors, 27, le comité vérifie si le commissaire satisfait toujours aux critères établis à l'article 15, et le reste. On continue dans le fonctionnement, 28, comment les décisions vont se prendre. Et 29, on dit que le secrétaire général associé est l'agent habilité à notifier au commissaire l'avis de non-renouvellement. Et, finalement, l'article 30, c'est l'article de la règle de confidentialité.

Le Président (M. Rioux): Voilà!

M. Poulin: Je vous signale que l'article 15 aussi, puis ça n'a pas changé grand-chose, il faut y revenir.

Une voix: Pour tout le premier paragraphe.

Le Président (M. Rioux): L'article 15 sur les critères.

M. Poulin: C'est ça.

M. Rochon: Les articles 26 et 27 qu'on a identifiés réfèrent à 14 et 15. Donc, 14 et 15, en ce qui regarde les critères de sélection, seront ceux qui prévalent pour la Commission des lésions professionnelles. Alors, on a vraiment identifié ce qui fait un processus complet de nomination pour la Commission des relations de travail.

Le Président (M. Rioux): Ça fait le tour? C'est beau? Très bien. Nous sommes maintenant à l'alinéa 4.

M. Rochon: Bon. L'alinéa 4, j'avais annoncé aussi comme spécification... On dit que, si le comité arrive à la décision de faire une recommandation défavorable, il devra informer de cette intention et informer de ses motifs la personne qui est visée. Et la personne pourra présenter ses observations au comité. Évidemment, on s'entend que c'est avant que la recommandation finale du comité soit faite, là.

Le Président (M. Rioux): Évidemment. Alors, dans l'autre paragraphe, étant donné que la bonne foi se présume...

M. Rochon: Oui, c'est ça. Alors, on précise que les membres du comité ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Rioux): C'est que c'est une fonction extrêmement importante. Alors, les gens qui siègent là-dessus doivent être au-dessus de tout soupçon, de tout soupçon.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Si tu regardes...

n(16 h 30)n

M. Rochon: Ces deux derniers paragraphes là sont un peu complémentaires, hein? Comme on fait l'obligation au comité de faire connaître, dans le cas d'un jugement défavorable, son jugement et ses motifs, le pendant, c'est un peu de lui assurer la protection, que les gens, le faisant de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions, ne risquent pas d'être poursuivis en justice.

Le Président (M. Rioux): Parce que l'article 208 de la loi n° 31 est très clair, très, très clair, hein? On demande à ces gens-là une intégrité, une acuité intellectuelle, enfin des gens de haut calibre.

Alors, nous sommes rendus maintenant à la page... Si vous tournez la page, on est rendu à: À la suite d'une recommandation du comité ? on est rendu là ? le gouvernement peut nommer un commissaire à la Commission des relations du travail toute personne visée au premier alinéa, auquel cas celui-ci est réputé satisfaire aux exigences prévues à l'article 137.12.

M. Rochon: 137.12, c'est trois petites lignes. Je vous le lis, pour vous rappeler ce que ça dit. C'est: «Seule peut être commissaire de la Commission la personne qui possède une connaissance de la législation applicable et dix ans d'expérience pertinente dans les matières qui sont de la compétence de la Commission.»

Le Président (M. Rioux): O.K. Merci. Le paragraphe suivant, c'est: «Sous réserve du huitième alinéa, toute personne visée au premier alinéa peut demeurer au ministère du Travail.» Ça, ça, il faut expliquer ça un peu, là.

M. Rochon: Oui. Alors, ça, pour expliquer, c'est que, une fois la personne étant reconnue qualifiée, sa recommandation pour une nomination et sa nomination ne suivront pas nécessairement dans les jours qui suivent. Et, pour intégrer la nouvelle équipe à la Commission, le président ou la présidente et les vice-présidences peuvent décider de procéder par groupe de gens sur quelques semaines. Alors, pour ne pas que ces gens-là se retrouvent dans un vide, on précise que, comme c'est des gens du bureau du Commissaire général du travail présentement, qu'ils vont demeurer à l'emploi du ministère tant qu'ils ne seront pas nommés et en fonction sur la nouvelle Commission.

Le Président (M. Rioux): Tant qu'ils ne feront pas partie de la cohorte qui... Très bien.

M. Rochon: Voilà. Justement.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est parce que la différence, c'est qu'avant ça on disait qu'ils vont demeurer. Là, on dit: Ils peuvent demeurer. Si j'ai bien compris, c'est ça, là, le petit point. Avant, on disait: Ils demeurent. Donc, l'explication que vous venez de donner, c'est un peu pour avant, qui demeurent là. Là, ils peuvent demeurer, ça veut dire qu'ils peuvent aller ailleurs aussi. Pourquoi le «peut»?

M. Rochon: Non. C'est-à-dire que, s'il y a de ces gens-là qui ont une offre d'aller ailleurs, dans la fonction publique ou quoi que ce soit, ils peuvent partir aussi.

M. Béchard: Entre les deux.

M. Rochon: Oui.

M. Béchard: Ils pourraient aller passer un deux, trois mois ailleurs puis... Alors que, avant, c'était: ils demeurent. Par exemple, avant, là, il était nommé, il n'avait pas le choix, il fallait qu'il demeure au ministère du Travail. Maintenant, il peut être nommé, aller deux mois à l'ENAP ou trois mois à l'ENAP puis revenir après. C'est ça que ça permet.

Le Président (M. Rioux): Ça ne compromet pas leur nomination. Mais, en attendant, ils travaillent.

M. Béchard: Mais, là-dessus, ça m'amène à une autre question, parce que, si ça ne compromet pas leur nomination, est-ce qu'ils peuvent déménager dans un ministère, par exemple, qui pourrait la compromettre? Parce que, avant, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'il y avait une garantie: il était nommé, il demeurait au ministère du Travail pour éviter tout préjudice ou quoi que ce soit. On dit: Tu es nommé, il faut faire attention, là. Et là c'est le «peut» qu'on amène, c'est-à-dire qu'il peut demeurer là mais il peut aussi aller ailleurs. S'il peut aller ailleurs, ça veut dire qu'il pourrait aussi aller dans des choses qui remettent en péril sa neutralité ou je ne sais pas trop quoi, là. Moi, je le comprends comme ça. Peut-être que... Parce qu'on amène le «peut».

M. Rochon: Oui, ça, c'est toujours la discussion quand, dans un article de loi, on a le «peut» ou le «doit».

M. Béchard: Oui.

M. Rochon: On a toujours ce genre de discussion. Mais la situation est la suivante, là. Une fois les personnes recommandées par le comité, elles sont nommables pendant 18 mois. Cette qualification-là vaut pour 18 mois. Et l'objectif, c'est de s'assurer que ces personnes-là ne se retrouvent pas dans un vide entre deux chaises.

Alors là ce qu'on dit, c'est que, pendant cette période-là, elles peuvent faire ce qu'elles veulent ? ces gens-là ? elles demeurent toujours qualifiées.

Le Président (M. Rioux): Mais ils ont une garantie d'emploi.

M. Rochon: Mais elles peuvent demeurer au ministère. Ça veut dire que le ministère va leur offrir quelque chose pour les garder au ministère, mais elles ne sont pas obligées de rester là. On aurait pu avoir un article où on dirait: Pour se garder qualifiées, elles doivent rester au ministère du Travail.

M. Béchard: Comme c'était avant.

M. Rochon: Avant.

M. Béchard: Ça, c'est avant: ils demeurent là.

M. Rochon: Ça, nous, on voyait ça comme une amélioration, le «peut».

M. Béchard: C'est ça.

M. Rochon: C'est qu'on met plus de souplesse.

M. Béchard: C'est ça. Oui, mais...

M. Rochon: Les gens peuvent demeurer là, mais c'est sûr que, s'il y a d'autre chose qui est plus intéressant pour elles, elles peuvent prendre d'autre chose et elles demeurent toujours qualifiées...

Le Président (M. Rioux): ...elles trouvent autre chose, par exemple.

M. Rochon: ...pour être nommées, pendant 18 mois.

Le Président (M. Rioux): Mais ce que le député souligne, c'est plus que ça.

M. Béchard: Oui, moi...

Le Président (M. Rioux): Il dit: Pendant leur stage, pendant qu'ils sont entre les deux, là, et qu'ils sont cantonnés au ministère du Travail, parce qu'on protège leur emploi, est-ce qu'ils pourraient faire d'autre chose au ministère de la Justice, par exemple?

M. Béchard: Ou dans un autre ministère, qui, je ne sais pas, pourrait compromettre...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'ils pourraient travailler dans un autre ministère ou organisme du gouvernement?

M. Rochon: Là, on dit qu'elle occupe le poste et exerce les fonctions qui lui sont assignées par le sous-ministre du Travail. Ça pourrait aller même jusqu'à un prêt de service entre ministères ou quelque chose du genre. Je pense que tout peut être possible dans la gestion du personnel. Là, il faut faire un minimum confiance aux gens. Si quelqu'un est qualifié sur une liste, et souhaite être nommé, et il sait qu'il a des bonnes chances d'être nommé, cette personne-là ne va sûrement pas aller dans des fonctions qui risqueraient, je ne sais pas ce que ça pourrait être, là, mais qui risqueraient de compromettre sa nomination éventuellement.

Le Président (M. Rioux): De compromettre sa nomination.

M. Béchard: On ne fera pas... On ne veut pas faire des heures là-dessus, M. le ministre. C'est parce que je veux juste comprendre le sens de ce que vous apportez, parce que ce que vous me dites depuis tantôt, c'est la situation avant. Il demeure là, on veut le garder là, on veut éviter de le compromettre, garder la sécurité d'emploi pour ne pas qu'il arrive rien. Il demeurait au ministère du Travail. Là, on dit: Il peut demeurer. Moi... Il peut demeurer, donc il peut partir. Avant, il n'avait pas le choix de demeurer, il demeurait. Là, on amène le «peut», dans l'éventualité où il pourrait partir.

Moi, ce que je vous disais: Est-ce qu'on a une garantie quelque part... Puis je suis d'accord pour faire confiance aux gens, puis ça n'arrivera peut-être jamais, puis on souhaite que ça n'arrive jamais. Mais je me dis: Pourquoi on a amené ça? Pour se mettre peut-être dans une situation à un moment donné, hop! il est passé à tel endroit, bien là il n'est plus vraiment qualifié, où est-ce qu'il est encore qualifié, et remettre en question sa qualification, alors qu'avant c'était clair: il demeure là tant qu'il n'est pas...

M. Rochon: Je ne sais pas si on pourrait avoir un exemple, là. Parce que, dans toute la fonction publique, là, j'ai l'impression qu'on est dans l'hypothétique et l'imaginaire, là, par ce genre d'exemple là, que quelqu'un irait n'importe où dans la fonction publique du Québec, qui serait dans une situation qui pourrait risquer, d'une façon ou d'une autre, de lui faire perdre sa qualification. Je ne peux pas voir qu'est-ce que ça pourrait être.

M. Béchard: De toute façon, c'est comme ça qu'il faut le comprendre. C'est qu'avant il devait demeurer au ministère du Travail. Maintenant, il peut demeurer au ministère du Travail ou aller n'importe où ailleurs.

Le Président (M. Rioux): Moi, je vois ça comme une souplesse.

M. Rochon: C'est ça. Et l'intention de l'article, c'est justement, c'est de donner une souplesse, mais...

M. Béchard: Oui, mais ça amène l'autre côté aussi.

Le Président (M. Rioux): Il y a une souplesse là-dedans.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Ce qu'on me dit, là, les conseillers juridiques me disent que, si on veut se référer puis faire la comparaison à l'article tel qu'il était écrit précédemment avec le «doit» au lieu du «peut», c'est que, s'il y avait eu une situation où une personne, avec l'article précédent, avait voulu partir pour aller dans un autre ministère, elle aurait pu faire valoir que l'article tel que rédigé était une atteinte à ses droits et libertés et que l'article mal écrit, c'était celui qui existait auparavant. Là, on l'améliore puis on évite une situation... Le risque était plutôt avec l'article comme on l'avait avant.

Le Président (M. Rioux): C'était une contrainte, au fond.

M. Rochon: C'était une contrainte, inutile à part de ça, qui n'était pas justifiable.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Béchard: On l'a bien compris.

Le Président (M. Rioux): Oui. Dernier paragraphe: «Une personne visée au premier alinéa qui n'est pas nommée commissaire à la Commission des relations du travail pendant la période de validité de la déclaration d'aptitudes établie par l'article 137.15 ? dont on a parlé tout à l'heure, là ? du Code [...], édicté par l'article 63 de la présente loi, et qui est informée du fait que ses services ne sont plus requis par le ministère du Travail est mise en disponibilité dans la fonction publique et demeure au ministère du Travail jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse» lui trouver quelque chose.

M. Rochon: Alors, c'est pour boucler la boucle. Si, après la période de validité, la personne n'est pas nommée, après 18 mois, cette personne peut soit rester au ministère du Travail, si elle est choisie pour demeurer au ministère du Travail; si le ministère du Travail ne retient pas les services de cette personne, bon, bien, la personne devient en disponibilité dans la fonction publique à ce moment-là, et le Trésor, en tant que responsable de la gestion des ressources humaines de la fonction publique, va lui trouver d'autres fonctions dans la fonction publique. Donc, il n'y a personne qui risque de se retrouver, là, sans emploi au bout de ce processus-là.

Le Président (M. Rioux): Le bec à l'eau. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, peut-être simplement pour une meilleure compréhension. Au paragraphe 1 de l'article 207, à la toute fin du paragraphe, il est dit que la Commission qui choisit les candidats «peut recommander leur nomination au gouvernement». Si on s'en va à la page 6, on dit que, suite d'une recommandation du comité, le gouvernement peut nommer le commissaire.

Pourquoi tant de «peut» là? Est-ce que c'est encore le gouvernement qui a le pouvoir de refuser ou d'accepter la nomination qui lui est soumise par la Commission? Quand toutes les études ont été faites, toutes les analyses... Hein?

Une voix: ...

M. Poulin: Il donne un avis, autrement dit, mais c'est vous autres qui pouvez...

n(16 h 40)n

M. Rochon: Oui, ça, c'est sûr. C'est comme ça que le processus est conçu et fonctionne de façon générale, y compris, là, la Commission des lésions professionnelles sur laquelle on s'ajuste. Le comité évidemment peut recommander ou ne pas recommander. C'est le but du comité, c'est son mandat. Mais une recommandation faite par le comité au gouvernement, le gouvernement peut nommer ou ne pas nommer. Le gouvernement ne peut pas être obligé de nommer ce que le comité recommande.

Le Président (M. Rioux): Très bien. L'article 2, tel qu'amendé...

M. Béchard: Juste un petit point sur ce qui...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Béchard: ...ce qu'on vient de dire, le dernier paragraphe. L'élément nouveau par rapport à l'ancien article, c'est qu'il est informé du fait que ses services ne sont plus requis. Avant ça, on pouvait le faire sans l'informer que ses services n'étaient plus requis. Là, on se donne l'obligation de l'informer.

M. Rochon: Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): C'est plus poli.

M. Rochon: Je pense qu'il a une bonification.

M. Béchard: C'est sûr qu'il faut le comprendre. On a eu un élan de politesse, alors on dit: Coudon, on va le mettre au courant. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Appelons ça une bonification de l'article.

Le Président (M. Rioux): C'est ça, la différence entre les relations de travail et le droit. Les relations de travail, c'est humain.

Alors, voilà. Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Correct. Alors, maintenant, j'introduis un nouvel article. On va insérer, après l'article 2 du projet de loi, le suivant: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 210... Parce que c'est ça, hein, le nouvel article qui s'en vient amende 210. Ça vient modifier 210.

Alors: «À compter du 1er janvier 2002, le juge en chef de la Cour du Québec exerce, sans rémunération additionnelle, les attributions de juge en chef du Tribunal du travail à l'égard des juges de ce tribunal jusqu'à ce que le Tribunal cesse d'exercer les attributions qui lui sont conférées par les articles 211, 212 et 214.»

Petite explication là-dessus.

M. Rochon: Alors, M. le Président, si je peux me permettre une petite précision sur ce que vous avez dit juste avant de lire l'article, 210.1 et 210.2 ne viennent pas modifier l'article 210 actuel. Le 210 actuel demeure intégral, mais on rajoute...

Le Président (M. Rioux): On rajoute.

M. Rochon: ...on rajoute ces alinéas qui sont à l'effet de prévoir ? comme l'article le dit bien ? que le juge en chef de la Cour du Québec va assumer des attributions du juge en chef du Tribunal du travail. Et ça, c'est pour éviter de devoir renommer un juge en chef du Tribunal du travail. Celui qui est là présentement voit son mandat se terminer bientôt, et, pour éviter d'en renommer un pour une période qui sera plus longue que ce pour quoi devra continuer d'exister le Tribunal du travail... Et sans compter les coûts additionnels que ça occasionnerait. L'article précise bien d'ailleurs que le juge en chef de la Cour du Québec va exercer sans rémunération additionnelle ces fonctions-là.

Alors, c'est vraiment une période de transition qu'on veut assumer sans frais.

Le Président (M. Rioux): D'ailleurs, pour 210.2, c'est la même chose, hein?

M. Poulin: Non, je ne pense pas, hein?

Le Président (M. Rioux): Regarde, si vous prenez l'article 210 de la loi n° 31, ça vous permet de suivre ça, là, beaucoup plus... En tout cas, on dispose du premier paragraphe, M. le député de...

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors: «210.2. Le premier alinéa de l'article 162 de la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives en vue d'instituer la Cour du Québec (1988, chapitre 21) cesse de s'appliquer aux juges du Tribunal du travail à compter du 1er janvier 2002.» O.K.?

M. Poulin: M. le Président, on pourrait nous lire le premier alinéa de l'article 162 de la Loi modifiant la...

Le Président (M. Rioux): On va essayer de vous trouver ça, M. le député, rapidement.

Des voix: ...

M. Rochon: Oui. Non, c'est facile à lire. Il est tout court. Alors, l'article 162 dit: «Est considéré en congé sans traitement le juge de la Cour du Québec qui, le 31 août 1988, occupe la fonction de membre d'un organisme institué en vertu d'une loi du Québec et dont les membres sont nommés par le gouvernement.»

Alors, ce qui voulait dire que... ce qui veut dire qu'avec l'amendement qu'on fait le juge en chef ou un juge de la Cour du Québec qui agirait pour le Tribunal du travail, il n'est pas considéré en congé de la Cour du Québec parce qu'il fait ça sans rémunération additionnelle. Alors, c'est en tant que juge de la Cour du Québec qu'il assume une responsabilité additionnelle pour cette période de transition.

M. Poulin: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est beau? Alors, le nouvel article 2.1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 2.2. C'est un nouvel article.

Insérer, avant l'article 3 du projet de loi, le suivant:

2.2. L'article 221 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«En raison des travaux requis pour l'implantation de la Commission des relations du travail, le gouvernement peut prolonger d'au plus deux ans la durée maximale du premier mandat administratif du premier président de la Commission, prévue à l'article 137.41 du Code du travail, édicté par l'article 63 de la présente loi. Dans ce cas, l'acte de nomination du premier président doit faire état de cette prolongation et la durée du premier mandat, à titre de commissaire, du premier président de la Commission est prolongée d'autant.»

Parce que pour être président il faut d'abord être commissaire. Hein, c'est ça?

M. Rochon: Pardon?

Le Président (M. Rioux): On ne peut pas être président sans être commissaire. Ils sont tous commissaires, sauf qu'il y en a qui ont le titre de président et de vice-président.

M. Rochon: Oui. C'est vrai ce que vous dites, là, mais la séquence n'est pas qu'on est d'abord commissaire pour être éligible comme président, c'est que le président et les vice-présidents sont choisis pour ces fonctions-là...

Le Président (M. Rioux): Ils arrivent, eux autres, à une autre vitesse, c'est sûr.

M. Rochon: ...et, venant dans ces fonctions-là, ils sont automatiquement commissaires.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est clair. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Mais le résultat final est le même. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Le résultat est à peu près le même.

M. Rochon: Bon. Alors, voilà le pourquoi de cet article très spécifique pour la première équipe, là. C'est qu'il est apparu, en procédant aux démarches pour constituer l'équipe, qu'on risquait de se retrouver lors du premier changement de la garde, dans cinq ans, comme l'article 137.41 prévoit que le mandat des commissaires est de cinq ans et que le mandat du président étant de cinq ans, qu'on arriverait à une étape où tout le monde change en même temps, le président et tous les commissaires.

Alors, on a pensé que c'était plus prudent de prévoir la possibilité que la première personne qui va assumer la présidence puisse la faire pour une période un peu plus longue que la première équipe de commissaires, de sorte que cette personne-là puisse diriger la première équipe, voir au roulement de cette première équipe, et là, bien, que la personne puisse être remplacée, mais avec une équipe de commissaires qui est vraiment établie de façon solide.

Le Président (M. Rioux): ...

M. Rochon: C'est ça. Alors, c'est de prévoir le plus de souplesse possible dans la gestion du personnel.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, est-ce que, par cet...

M. Rochon: Je pourrais être plus complet, là. Ça, c'est la vision dans le temps, là, mais on veut être aussi sûr, à plus forte raison, que le premier président ne va pas partir, qu'on ne le changera pas avant qu'une première équipe de commissaires ait complété son mandat. Alors, l'équipe du président et des vice-présidents viennent en fonction avant les commissaires. Et d'ailleurs le président fera partie du comité qui va faire des recommandations pour la nomination des commissaires. Alors là on risquerait d'avoir un président qui n'aurait même pas une longueur de mandat égale à ses commissaires une fois que ceux-ci sont nommés. Alors là on couvre les deux bouts pour être bien sûr que le président soit là pour mettre en place la Commission, la consolider, prévoir l'équipe, et après ça, bien, ce sera parti.

Le Président (M. Rioux): Le législateur a le devoir d'être sage.

M. Rochon: Et de prévoir.

Le Président (M. Rioux): Et de prévoir. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, je veux bien comprendre: Est-ce que ce pouvoir-là, c'est au bout de cinq ans qu'il lui permet de renouveler le président pour deux ans ou bien vous nommez le président pour sept ans?

M. Rochon: La dernière phrase est importante. «Dans ce cas, l'acte de nomination du premier président doit faire état de cette prolongation», au moment de sa nomination et de la durée du premier mandat, qui pourra aller jusqu'à sept ans.

M. Poulin: Mais pourquoi faire ça? Parce que vous pouvez, si vous voulez, peut-être par un amendement vous donner le pouvoir de prolonger le mandat du président de deux ans.

M. Rochon: Oui, mais on aimait mieux être dans une situation où la personne pourra quitter avant la fin de son mandat si elle le souhaite.

M. Poulin: Mais ça ne vous donne aucun avantage à agir de cette façon-là. Il me semble que ça vous donnerait beaucoup plus de souplesse de demander à votre président d'être là pour cinq ans et de vous donner le pouvoir d'ajouter deux ans à son mandat. Ou même, s'il fait très bien le travail, de le rajouter pour cinq ans.

n(16 h 50)n

M. Rochon: Oui, bien là il pourra toujours être renommé pour un autre cinq ans après le six ans ou le sept ans où il aurait été nommé. Ça, de toute façon, ça pourrait être fait. Mais le choix qui a été fait, là, ça a été un choix d'assurer la stabilité de la première équipe et de la direction de la première équipe plutôt qu'une souplesse pour un jeu de deux ans, de s'assurer que la première personne qui assume la présidence, qui va être là avant les commissaires, puisse faire tout le travail administratif, recevoir la première équipe de commissaires et, à la fin du mandat, enclencher les renouvellements de la nouvelle équipe et là partir après ou être nommée pour un mandat régulier de cinq ans, là, à ce moment-là. Et, si souplesse il y a à y avoir, ça sera plus que cette personne-là, si pour une raison ou pour une autre elle juge que c'est préférable qu'elle quitte après deux ans ? on peut toujours le faire à l'intérieur de ton mandat de cinq ans de toute façon ? juge quitter avant, elle pourra le faire, mais en s'assurant que ça ne nuit pas au fonctionnement de la Commission. Alors, on a vraiment voulu assurer la stabilité de cette équipe-là plutôt que toute autre considération.

Le Président (M. Rioux): C'est beau.

M. Poulin: Moi, M. le Président, je dois vous dire que j'ai de la difficulté à, il me semble, comprendre cette situation. Je ne le sais pas si ça s'est fait dans d'autres mandats qui ont été confiés à des individus, à des personnes au sein de commissions ou peu importe, mais j'aimerais bien mieux qu'on se garde la latitude de pouvoir prolonger le mandat de cette personne-là de deux ans que de voir à le nommer dès demain matin pour un mandat de sept ans. Autre chose, ça ne veut pas dire nécessairement que les commissaires qui vont siéger avec cette personne-là vont tous quitter au bout de cinq ans, après un premier mandat.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord...

M. Poulin: Puis j'ai de la difficulté...

Le Président (M. Rioux): ...est-ce que vous proposez un amendement?

M. Poulin: Bien, j'aimerais que le ministre peut-être révise son amendement pour aller dans le sens que je dis, c'est-à-dire de...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, est-ce que...

M. Rochon: Écoutez, je peux vous donner toutes nos considérations, là. Je vous ai dit que le choix a été fait pour assurer la stabilité de cette équipe. Je vous ai donné plus en détail les raisons de nature peut-être plus administrative, là, dans un sens, là, d'être là... Le président va être là avant l'équipe des commissaires. Il y a une administration à mettre en place avec le comité dont il va faire partie, le choix des commissaires, s'assurer de mettre en marche le renouvellement de ces commissaires-là.

Si on examine un peu plus, là, il y a aussi une question d'asseoir solidement l'autorité de la première personne qui va assurer la présidence. Si cette personne-là... Puis là ce serait peut-être important qu'on s'écoute parler, là. Ce que je rajoute, là, quand on regarde le fonctionnement de cette première Commission, d'avoir un président qui va commencer son mandat de cinq ans avant les commissaires, parce qu'il va nécessairement être là avant, qui vient en nomination, en ballottage pour sa renomination avant la fin de mandat des commissaires, de sa première équipe de commissaires, en termes d'asseoir solidement l'autorité du président ou de la présidente, on pensait que c'était un élément de la stabilité très important aussi, de s'assurer que le premier président est là avant, est là pendant et est là après l'équipe des commissaires, de sorte que son autorité soit très solidement établie.

Il ne faut pas oublier que cette Commission-là va assumer les responsabilités de Tribunal du travail. Ça devient un tribunal de première instance sans appel, sauf pour une erreur de droit, qui va porter ses jugements. Alors, vu ces responsabilités-là, le rôle du président d'un tribunal administratif devient plus important qu'un simple président administratif d'une équipe qui a à gérer un programme, là.

Alors, c'est pour ces considérations-là qu'il nous a semblé que la sûreté, là... on voulait jouer du côté de la sûreté et de la sécurité.

Le Président (M. Rioux): Parce que c'est une toute nouvelle créature.

M. Rochon: Toute nouvelle créature.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, c'est en quoi, là, un mandat de sept ans, qu'une nouvelle créature on permet un mandat aussi long, je pense qu'il y aurait lieu peut-être de penser... De la façon que je disais tout à l'heure, il n'est sûr que sept ans, là, il va tout avoir... sa fonction, il me semble que ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas juger de la compétence au point de départ. Peut-être que cette personne-là, on va être pris avec aussi au bout de six ans. À mon avis...

Le Président (M. Rioux): Écoutez, là...

M. Poulin: Je ne le sais pas, moi, si, M. le Président, il n'y aurait pas une méthode de pouvoir le prolonger, mais peut-être en partant de trois ans puis en lui donnant quatre ans. Vous me dites, là, que...

M. Rochon: Bien là c'est encore pire.

M. Poulin: C'est encore pire, mais là...

M. Rochon: Là, écoutez, je vais vous donner mes raisons. S'il y a des raisons qui militent de façon négative contre ce qu'on veut faire, j'aimerais bien les entendre, là. Mais les raisons qui nous amènent à faire ça, là, c'est vraiment, je vous le dis, là, c'est aussi simple que ça, c'est: si on veut assurer la stabilité de ce tribunal administratif, dont beaucoup va dépendre de la présidence, et que la présidence va être en place avant les commissaires, c'est qu'on veut s'assurer que cette présidence-là va couvrir complètement le mandat des commissaires. Il va être là avant, il va être là après. On rajoute deux ans, il y a peut-être au moins un six mois qui va se passer avant, il resterait un an, un an et demi après. Et, si la personne a été compétente pour cinq ans, là, en toute probabilité, elle va l'être pour sept ans. Et on assoit carrément l'autorité d'un président. On ne veut surtout pas qu'il vienne en ballottage puis en renomination par rapport à ses commissaires après trois ans, puis eux sont là pour cinq ans, là. Qu'on pense au fonctionnement d'un tribunal administratif où il va devoir arbitrer des choses, là, de toute façon. S'il y a des inconvénients à ça, j'aimerais bien les entendre, là.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Mais là je pense qu'il y a des avantages clairs.

Le Président (M. Rioux): Moi, je pense que...

M. Rochon: S'il n'y a pas vraiment d'inconvénients, on va procéder, là.

Le Président (M. Rioux): ...on a fait pas mal le tour de votre côté, là. On va entendre le député de Beauce-Nord, et ensuite je vais vous faire une proposition.

M. Poulin: Oui. Bien, moi, M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi ça prend un terme de sept ans fixe. Je ne sais pas combien de temps, là, la transition à ce que les gens soient tous en poste. Est-ce que c'est une durée de six mois? On permet à un président, on va dire, de dépasser son mandat d'un an et demi par la suite. Moi, j'aimerais qu'on se donne une possibilité de pouvoir reconduire le président s'il fait un très bon travail, mais peut-être après trois ou après quatre ans, en prolongeant son mandat, en ayant beaucoup d'ouverture pour le ramener à sept ans ou à huit ans, si vous voulez. Mais mettons qu'on dit qu'à partir de sa troisième année le mandat sera renouvelé de cinq ans, de manière, on va dire, à voir comment se déroule le fonctionnement puis la mise en place de la Commission. Mais je ne juge pas nécessaire que l'on nomme la personne pour un mandat de sept ans.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord, moi, ce que j'ai compris, c'est que le ministre a une position, il l'a expliquée très clairement. Il ne semble pas y avoir de son côté une ouverture à vous donner raison. Alors, la procédure, ce serait que vous déposiez un amendement. Alors, si vous voulez rédiger une proposition d'amendement, vous êtes le bienvenu, on est ici pour ça.

M. Poulin: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? Puis je vais vous...

Le Président (M. Rioux): Quelques instants? Certainement.

M. Poulin: ...je vais vous proposer un amendement.

Le Président (M. Rioux): Bien sûr, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Beauce-Nord, lorsqu'on s'est quittés...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...lorsqu'on s'est quittés, je vous ai dit qu'on avait un choix devant nous, c'était de proposer un amendement. J'ai fait erreur. On avait deux hypothèses devant nous: accepter le texte sur division ou encore proposer un amendement. Alors, je voulais vous le dire pour la prochaine fois. Si je l'oublie, vous me rappellerez à l'ordre.

Alors, on a le texte entre les mains: Supprimer, à la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots «édicté par l'article 63 de la présente loi», la phrase suivante: «Dans ce cas ? et là on continue ? l'acte de nomination du premier président doit faire état de cette prolongation et la durée du premier mandat, à titre de commissaire, du premier président de la Commission est prolongée d'autant.»

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Je vais essayer de parler plus fort que... Je suis en train de faire un effort pour lire le texte, là, et, après ça, le ministre décidera qui doit prendre la parole.

Alors, on se comprend bien, on maintient le paragraphe: «Dans ce cas, l'acte de nomination du premier président doit faire état de cette prolongation et la durée du premier mandat, à titre de commissaire, du premier président de la Commission est prolongée d'autant.»

Alors, c'est un amendement recevable. Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole.

n(17 h 10)n

M. Poulin: En fait, ce qu'on veut dire, c'est de permettre au gouvernement d'avoir la possibilité de prolonger le mandat du président en éliminant une partie du paragraphe qui nous a été proposé dans l'amendement, mais le paragraphe se lirait comme suit, M. le Président:

«En raison des travaux requis pour l'implantation de la Commission des relations du travail, le gouvernement peut prolonger d'au plus deux ans la durée maximale du premier mandat administratif du [...] président de la Commission, prévue à l'article 137.41 du Code du travail, édicté par l'article 63 de la présente loi.» Point final.

C'est ça qui permettrait de donner la possibilité au gouvernement de s'assurer d'une continuité du président qui est en place sans nécessairement être obligé de le faire, mais il pourrait le faire.

Une voix: ...

M. Poulin: Donner un mandat fixe de sept ans.

Le Président (M. Rioux): M. le député, le texte donc se lirait comme suit, comme vous l'avez lu tout à l'heure. O.K. Très bien. Alors, le député de Beauce-Nord ayant fait son commentaire sur l'amendement qu'il a déposé, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, pour les membres de la commission, je voudrais exprimer ,là, clairement ce que l'amendement veut dire. «En raison des travaux requis pour l'implantation de la Commission des relations du travail, le gouvernement peut prolonger d'au moins deux ans la durée maximale du premier mandat administratif du [...] président de la Commission, prévue à l'article 137.41 du Code du travail, édicté par l'article 63 de la présente loi.» Le reste tombe. On se comprend bien? Merci.

Une voix: C'est bien, M. le Président.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je ne suis pas sûr que votre interprétation soit la bonne. Que fait-on de la phrase suivante: «Dans ce cas [...] prolongée d'autant», dans l'amendement?

Le Président (M. Rioux): C'est ça, l'amendement, c'est de supprimer.

M. Poulin: C'est ça, l'amendement, on supprime.

M. Lelièvre: Non, je comprends, mais....

Le Président (M. Rioux): L'amendement est de supprimer le paragraphe, M. le député de Gaspé.

Une voix: On supprime à partir de «Dans ce cas».

M. Lelièvre: Ah!

Le Président (M. Rioux): M. le député de La Peltrie, un commentaire? Bien.

(Consultation)

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'aurais une question. Peut-être que le député de Beauce-Nord peut m'éclairer, là... de Beauce-Sud.

Une voix: Comment?

M. Lelièvre: Beauce-Nord, Beauce-Sud?

Une voix: Beauce-Nord.

M. Lelièvre: Beauce-Nord.

Le Président (M. Rioux): Écoutez, excusez... M. le député de Beauce-Nord, oui. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, peut-être que le proposeur de l'amendement peut m'éclairer. Est-ce que je comprends bien qu'en enlevant, par son amendement, en supprimant: «Dans ce cas, l'acte de nomination du premier président doit faire état de cette prolongation», est-ce que le gouvernement serait, d'après vous, dans l'obligation de prolonger d'une durée de cinq ans si nous ne prévoyons pas que nous puissions le prolonger de deux ans étant donné que les termes pourraient être de cinq ans? Donc, si on a besoin de deux ans, est-ce qu'il y a une obligation de nommer pour cinq ans même si on a des besoins pour deux ans? Peut-être que vous pouvez m'éclairer sur votre amendement.

Le Président (M. Rioux): ...M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Rioux): C'est ça, vous voulez savoir si, dans les faits, ça pourrait être interprété.

M. Lelièvre: Interprété à l'effet que, là...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Lelièvre: ...même si on a besoin de deux ans, on doit le nommer pour cinq ans.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Moi, M. le Président, pour démêler le député de Gaspé entre Beauce-Nord et Beauce-Sud... Bien souvent, il a l'occasion de venir dans Beauce-Nord, ça fait que je l'inviterais à...

M. Lelièvre: Puis je ne vois pas souvent le député quand j'y vais. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, je voudrais... j'aimerais...

M. Poulin: Bien là c'est à cause qu'on n'est pas dans la même municipalité. Moi non plus...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Beauce-Nord, j'aimerais...

M. Poulin: Mais j'ai eu l'occasion de le rencontrer à une reprise.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que je peux vous ramener à la pertinence, s'il vous plaît?

M. Poulin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Laissez-vous pas entraîner par le député de Gaspé. Vous savez que la baie est grande chez lui, il se promène dans les alentours. Ha, ha, ha!

M. Poulin: Je le sais, mais c'est que, bien souvent, il est en visite chez nous, puis pourtant...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Poulin: ...il doit lire les indications pour voir s'il est dans Beauce-Nord ou dans Beauce-Sud.

Le Président (M. Rioux): À sa question.

M. Poulin: À sa question. À mon avis, moi, lorsque le mandat est terminé, c'est-à-dire après cinq ans, il peut être renommé automatiquement pour un autre mandat de cinq ans.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Lelièvre: Alors là je dois comprendre que... pour deux ans, on est obligé de le nommer pour cinq ans.

M. Poulin: Oui, vous pouvez, c'est une latitude qui appartient au gouvernement.

Le Président (M. Rioux): De prolonger un mandat.

M. Poulin: Il pourrait être prolongé de deux ans aussi, mais il pourrait être renouvelé dans un mandat pour une période de cinq ans.

Le Président (M. Rioux): Mais, M. le député de Gaspé, une lecture attentive du paragraphe sans l'amendement ouvre la porte à un renouvellement de mandat soit pour cinq ans, quatre ans, deux ans, trois ans. C'est à la discrétion du gouvernement. Est-ce que vous faites la même lecture? Non?

M. Poulin: Bien, il pourrait être nommé pour quatre ans probablement.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, sur l'amendement.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je comprends l'intention du député de Beauce-Nord, si je la saisis bien, là, de vouloir donner le plus de souplesse possible dans un sens, là, pour dire: Le gouvernement pourra décider quand bon lui semblera de rallonger ou pas le mandat. Ça, je comprends ça, là. Puis, autrement dit, ça vient sûrement d'un bon naturel, là, je peux saisir le mérite de cette intention. Maintenant, je dois avouer que ça pose difficulté. Ça pose difficulté parce qu'on est bien conscient que des mandats des présidences de ces organismes-là sont, dans le gouvernement, de l'ordre de cinq ans; ça, c'est assez général, je pense, comme règle, là, et renouvelable évidemment. À la question, ça, c'est renouvelable. Là, il s'agit vraiment d'une mesure d'exception pour la mise en place d'une nouvelle commission. Et, quand on a vu l'importance d'avoir une présidence qui serait en place pour une période plus longue ? là je parle de la première phrase surtout de l'article ? c'est vraiment ça qui est l'intention...

Le Président (M. Rioux): Les travaux requis, oui, pour l'implantation.

n(17 h 20)n

M. Rochon: C'est ça, à cause des travaux requis pour l'implantation, l'implantation au tout début et l'implantation allant jusqu'à consolider cette Commission après qu'une première équipe de commissaires aura réalisé son mandat. Comme c'est vraiment l'intention de trouver quelqu'un, ça va être l'objectif de trouver quelqu'un, on a mis jusqu'à sept ans parce que ? bon, si on trouvait quelqu'un qui ne peut pas aller jusqu'à sept ans, mais qui va jusqu'à six ans ? ça nous donne le temps pour couvrir le début et la fin. Mais l'intention, c'est de trouver quelqu'un qui va faire... qui va s'engager pour plus que cinq ans, parce que ça va prendre ça pour qu'on n'ait pas une présidence qui soit en état un peu de faiblesse devant son équipe de commissaires si, on peut comprendre, pendant la cinquième année de mandat des commissaires, tu as un président dont le renouvellement est venu à jour avant. Alors, on peut voir le genre de situation, là.

Le Président (M. Rioux): Mais il peut arriver que le prolongement ne soit pas nécessaire.

M. Rochon: Oui, mais là, en temps réel, les gens décideront toujours...

Le Président (M. Rioux): Voilà.

M. Rochon: ...dans cinq ans. Et une personne peut toujours, même une personne nommée pour cinq ans, peut toujours décider... Ou, dans certains cas, on a certaines nominations exceptionnelles de 10 ans, comme le Vérificateur général, par exemple, qui est une nomination de 10 ans. Mais la personne peut très bien décider au début qu'elle ne fera pas 10 ans, avoir ça très bien dans son esprit, mais le mandat reste respecté de ça, d'une durée maximale. Alors, comme l'intention est vraiment de s'assurer de faire déborder le mandat du président ou de la présidente...

Le Président (M. Rioux): Si nécessaire.

M. Rochon: ...pour mettre en place les commissaires et tout faire, et d'être sûr que le mandat donné à la personne la met en autorité solide, stable vis-à-vis l'équipe des commissaires, et qu'on n'ait pas une présidence en ballottage avant que ses commissaires viennent à renomination, on peut voir ce que ça peut causer comme genre de situation, là, l'intention étant de viser cet objectif et de le faire de façon tout à fait exceptionnelle. Et on peut comprendre que la gestion des emplois supérieurs... Je ne voudrais pas introduire insidieusement une nouvelle longueur de mandat de présidence d'organisme de ce genre-là alors qu'on a une situation tout à fait exceptionnelle où tout le monde est bien d'accord qu'il faut trouver une solution pour ça. Alors, c'est pour ça que l'article a été écrit comme ça, pour dire qu'on peut le faire et que ça va être déterminé dès le début.

Et la deuxième phrase, ce qu'elle vient dire, c'est qu'on va nécessairement, dès le début, s'assurer aussi d'ajuster le mandat de commissaire à la durée de six ans ou de sept ans qu'on aura déterminée pour le nouveau président, parce qu'à l'article 137.41 on dit que «le mandat administratif du président et des vice-présidents est d'une durée d'au plus cinq ans, déterminée par l'acte de nomination», et, à l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction tant qu'ils ne seront pas renouvelés. Alors, on ne voudrait pas risquer d'avoir un président qui reste président et qui n'est plus commissaire. Il faut s'assurer d'ajuster les deux.

Alors, je comprends que l'intention voudrait de nous donner une souplesse, mais c'est volontairement qu'on veut plutôt s'assurer qu'il s'agit d'une exception, que ça va rester une exception si la règle de nomination de cinq ans n'est pas changée et que, si ce n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à sept ans, les gens pourront toujours bien décider puis démissionner à ce moment-là, mais ils seront, en temps réel, capables de juger de la situation.

Alors, pour ces raisons-là, tout en comprenant que l'intention est bonne, là, en faisant la balance des inconvénients d'une option ou de l'autre, je pense, M. le Président, que je vais maintenir l'article tel qu'il est là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous aurez compris que votre volonté de ne pas voir: dans l'acte de nomination qu'on fasse état de la prolongation... Le ministre a parlé contre l'amendement. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote.

M. Poulin: Je suis quand même déçu, M. le Président, parce que, il me semble, je donne quand même tous les moyens au ministre de reconduire la personne nommée pour cinq ans pour faire un mandat de sept ans, et il rejoint directement les objectifs qui sont visés. Je comprends mal que le ministre ne reçoive pas l'amendement... le sous-amendement qui a été déposé. C'est de lui apporter une certaine latitude dans la nomination de cette personne-là. Il a tous les pouvoirs de le reconduire d'une durée de sept ans, puis c'est une exception, ce n'est pas nécessairement pour toutes les nominations, c'est vraiment exceptionnel du fait que le ministre demande qu'il s'assure de la possibilité d'avoir en poste un président qui pourrait être là pour une durée de sept ans pour ni plus ni moins assurer une certaine transition d'un premier mandat des commissaires. Mais je pense qu'il a tout, dans le sous-amendement puis dans la façon, on va dire, que le paragraphe serait présenté, entre les mains pour répondre aux besoins de la situation.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président... M. le député de Beauce-Nord. Nous allons maintenant procéder au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Poulin (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Rioux): Sous-amendement, un sous-amendement.

M. Poulin: Sur le sous-amendement que... je suis pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

La Secrétaire: Est-ce que vous votez, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas utile.

La Secrétaire: Abstention. Alors, rejeté.

Le Président (M. Rioux): Alors, je constate que l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement comme tel. Est-ce qu'il est adopté tel que rédigé?

M. Poulin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Sur division. Merci. Nous allons maintenant passer à l'article 3 qui se lit comme suit: L'article 1 a effet depuis le 15 juillet 2001.

M. Rochon: Alors, ça, M. le Président, c'est pour donner évidemment un effet rétroactif à l'article 1 qui, vous vous rappellerez, est l'article qui corrigeait un oubli...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

M. Rochon: ...soit l'oubli de traduction d'une phrase. Alors, je voudrais que ce soit bien clair que c'est présumé adopté.

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est une concordance, à toutes fins utiles. Alors, c'est adopté.

Alors, nous allons maintenant à l'article... un nouvel article, l'article 3.1. On va insérer, après l'article 3 du projet de loi que l'on vient d'adopter, l'article suivant:

Les articles 210.1 et 210.2 de la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, édictés par l'article 2.1 de la présente loi, entrent en vigueur le 1er janvier 2002.

Est-ce qu'il y a des explications sur ce nouvel article?...

M. Rochon: Oui, il y en aura. Oui, juste une petite seconde.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais regarder mes articles 210.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est ça. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, c'est le ministre qui a la parole.

M. Lelièvre: Non, non, M. le Président, je pensais que vous discutiez encore avec votre entourage.

Le Président (M. Rioux): Merci de votre collaboration. Ça nous aide beaucoup à accélérer nos travaux. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'explication est tout à fait technique, M. le Président. On se rappellera d'abord que nos articles 210.1 et 210.2 sont ceux qui visent la situation du juge en chef du Tribunal du travail, fonction qui sera assumée par le juge en chef de la Cour du Québec. Et, comme l'entrée en vigueur de ces articles-là viendrait à la suite d'un décret promulgué à la suite de l'adoption et de la sanction de la loi, d'ici à ce que la loi soit adoptée et sanctionnée, on n'aurait probablement pas le temps, par décret, de s'assurer que cette entrée en vigueur soit faite le 1er janvier, qui est la date d'entrée en vigueur des autres articles de la loi pour le fonctionnement de la Commission. Alors, comme les délais seraient trop serrés pour procéder par la voie normale de décret, on choisit l'option alternative qui est de le faire par la législation elle-même, de décréter l'entrée en vigueur le 1er janvier en même temps que les autres articles.

Le Président (M. Rioux): Ça arrime les choses.

M. Rochon: Ça arrime l'ensemble des articles.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Nous allons maintenant à l'article 4. La présente loi entre en vigueur le, puis là il faut indiquer la date ici, la date de la sanction de la présente loi. Le jour de sa sanction, ça, ça veut dire pas par la reine, là, mais par la lieutenant-gouverneur.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Rioux): J'aimerais vous demander, chers collègues, si vous êtes d'accord pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi lui-même tel qu'amendé. Est-ce qu'on est d'accord pour procéder à l'adoption du projet de loi tel qu'amendé? Adopté?

M. Poulin: Sur division.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi... Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on procède à une renumérotation du projet de loi compte tenu des modifications qui ont été apportées?

M. Rochon: Oui, et je ferais...

Le Président (M. Rioux): Adopté.

M. Rochon: Il serait prudent de mentionner, M. le Président, je pense, de renuméroter les dispositions et les renvois que les modifications... que les dispositions comportent.

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas d'objection de principe de ma part. Est-ce qu'il y en a du côté des députés?

M. Poulin: C'est beau.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Alors, est-ce qu'il y aurait des remarques finales? Moi, je procéderais d'abord par l'opposition officielle et ensuite je donnerais la parole au ministre. Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin: M. le Président, je vous ramène à l'ordre. C'est M. le député de Beauce-Nord. Il n'y a pas seulement que le député de Gaspé qui a de la difficulté avec sa géographie.

Le Président (M. Rioux): On n'en sortira pas. Écoutez, vous faites bien de me le dire, parce que, moi, je n'aimerais pas...

M. Poulin: Bon, je vous le dis pour la dernière fois. Je ne vous...

Le Président (M. Rioux): Je n'aimerais pas qu'on dise que je suis député, je ne sais pas, moi, de Kamouraska-Témiscouata ou de Matapédia, ni de Gaspé d'ailleurs. Mais enfin.

M. Poulin: Non, surtout pas. Ha, ha, ha! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole.

M. Poulin: M. le Président, simplement quand même pour vous rappeler que ça allait très bien dans l'étude du projet de loi n° 63. Malheureusement, on aurait aimé que le sous-amendement qui a été déposé, que le ministre puisse l'accepter. L'opposition officielle quand même reconnaît qu'il y avait des amendements qui étaient nécessaires, on en a fait part. C'est suite peut-être au dépôt... Le fait que le bâillon est passé la première fois sur le projet de loi n° 31 a nécessité ces amendements-là. On fait un travail, on va dire, qui nous permet de s'entendre sur l'ensemble du projet de loi, mais on arrive à un amendement, un sous-amendement qui, malheureusement, ne nous permet pas, on va dire, d'être en accord avec le gouvernement.

C'est un peu dommage, dans cette situation-là, qu'on n'ait pas accepté la proposition qui a été faite de la part de l'opposition en ce qui a trait, on va dire, à la nomination du président au sein de la Commission, qui aurait été d'un mandat de cinq ans mais avec la possibilité de pouvoir le reporter pour deux ans. Ça rejoignait de façon quasi identique les désirs du ministre et, malheureusement, bien, ça n'a pas été accepté. Ça fait que c'est un peu avec déception qu'on est sur division sur l'étude en commission du projet de loi n° 63, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Si je comprends bien, vous auriez aimé qu'on sorte d'ici unanimes.

M. Poulin: C'est sûr.

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas toujours possible, vous l'aurez bien compris.

M. Poulin: Oui, je le sais. Je suis triste.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): M. le député...

Une voix: Nord.

Le Président (M. Rioux): Nord.

M. Lelièvre: Il a encore une chance de se reprendre. À l'Assemblée, il va falloir que nous votions unanimement.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Gaspé. Ça n'ajoute pas grand-chose à notre débat, mais quand même la remarque est intéressante. M. le député... M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je veux d'abord remercier tout le monde, les collègues des deux côtés de la table qui ont permis qu'on bonifie, je pense. C'est des petits détails, mais qui vont bonifier de façon sérieuse, importante, le projet de loi et surtout rendre beaucoup plus harmonieuse la mise en place de la Commission. Je préciserais que c'est des événements, des évolutions qui étaient un peu prévues, auxquelles on s'attendait, qui se sont produites, qui nous amènent à faire ces ajustements. Quand on taille dans du neuf, c'est toujours... c'est presque inévitable qu'il y ait des ajustements à faire. C'est plutôt avantageux d'avoir des systèmes qui permettent de s'adapter à l'évolution des événements plutôt que d'être pris avec trop de rigidité.

Je le souligne, je remercie particulièrement mes collègues du côté gouvernemental qui m'ont appuyé pas mal dans les discussions qu'on a dû avoir pour s'assurer de prévoir tous les aspects de cette législation. Je reconnais, là, la déception de mon collègue de Beauce-Nord. Encore une fois, je comprends quel était le sens de sa proposition. Je voudrais bien le rassurer que c'est au meilleur de ma connaissance, dans la balance des inconvénients ou des avantages et désavantages, que j'ai jugé bon de ne pas suivre sa suggestion même si je reconnais qu'elle avait un certain mérite.

Merci au personnel de la commission et au personnel du ministère qui nous ont permis, je pense, de faire oeuvre très utile pour le Québec. Cette Commission devrait voir le jour maintenant rapidement, dans les prochains mois, et je pense que ça aura amélioré, modernisé sérieusement notre Code du travail. Merci.

Le Président (M. Rioux): C'est souhaité par le milieu, en tout cas. M. le député de Gaspé, vous avez une occasion privilégiée, si vous avez des remarques finales à faire, de conclure en beauté nos travaux.

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai beaucoup apprécié les travaux de cette commission et la contribution du député de Beauce...

Des voix: Nord.

M. Lelièvre: Nord. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, j'imagine que vous appuyez des propos aussi éloquents.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Beauce-Nord, ne vous sentez pas obligé de répondre.

M. Poulin: ...à venir faire un tour aux Fêtes chez son beau-père dans Beauce-Nord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, j'ajourne donc les travaux. Nous avons donc effectué nos travaux convenablement et plus que convenablement. On l'a fait même avant 18 heures. On ajourne donc nos travaux sine die. Puis spécifier, bien, de façon très nette, que nous avons accompli notre mandat, et nous en sommes satisfaits. Merci.