Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs, mesdames, je déclare donc la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat. Le mandat de la commission, c'est d'examiner toute la problématique de la hausse des prix de l'essence et des effets sur l'économie du Québec. Et, dans le cadre de ce mandat, vous vous souviendrez que la commission avait souhaité échanger avec le ministre des Richesses naturelles, M. Brassard, ce qu'il a accepté, et il est avec nous ce matin.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui. M. le ministre est bien en place. On a 60 minutes pour discuter avec vous, M. le ministre. Si vous voulez faire un petit topo au tout début, libre à vous. Mais, immédiatement après, nous allons entreprendre la période d'échange et de questions entre les députés et vous-même. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Merci, M. le Président, MM. les membres de la commission. J'aurais quelques remarques à faire, si vous me le permettez. La question qui est soulevée ici, à savoir les effets du prix de l'essence sur l'économie du Québec, vous en conviendrez, est à la fois pertinente et d'intérêt public. Depuis le début des travaux de cette commission, il est en effet fort intéressant d'entendre et de constater la variété des points de vue exprimés. Alors, j'apprécie votre invitation à comparaître à sa juste valeur, puisqu'elle me permet, comme ministre responsable des questions portant sur l'énergie, de venir apporter quelques considérations qui pourront alimenter votre réflexion.

Il m'apparaît important d'indiquer aux membres de la commission de l'économie et du travail qu'à de nombreuses reprises depuis 1974 la question des prix de l'essence a interpellé les différents gouvernements. Plusieurs événements dans le secteur du commerce de détail du carburant ont en effet ramené ce débat sur la place publique: pénurie, guerre de prix, rationalisation des marchés, baisses de taxes non transmises aux consommateurs. De crises en événements, les différents gouvernements ont réagi, confirmant en quelque sorte que le prix de l'essence est un des éléments qui a un effet sur l'économie du Québec.

Je vous souligne que le prix de l'essence occupe une place importante dans la santé économique d'un État moderne et qu'un gouvernement a le devoir d'agir sur tous les fronts. C'est d'ailleurs ce qui a été fait pour la question qui nous préoccupe plus particulièrement. Rappelez-vous de la réduction de taxes sur les carburants dans les régions frontalières, périphériques et spécifiques mise en place en 1985, de la réduction en 1995 des frais d'immatriculation de 50 $ pour les citoyens des régions périphériques et de 25 $ pour les régions spécifiques.

Plus récemment, le gouvernement a consenti en remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard des véhicules routiers dont le poids est supérieur à 3 000 kilos. Rappelez-vous également qu'il y a deux ans le ministère des Transports revoyait à la hausse la valeur de ses contrats avec ses sous-traitants. Le ministère de l'Éducation a fait de même avec les transporteurs scolaires pour atténuer les effets de l'augmentation des prix du diesel sur le marché. J'ai d'ailleurs demandé moi-même à cette époque aux industriels forestiers de revoir leur contrat avec les transporteurs de bois.

À titre de ministre des Ressources naturelles, l'un des mandats qui m'incombent est d'assurer l'approvisionnement énergétique québécois, et ce, au meilleur coût possible. Cela implique que je dois prendre en compte l'intérêt des consommateurs et m'assurer que le marché demeure dynamique et concurrentiel. Je suis également responsable de l'application de la Loi sur la Régie de l'énergie, un organisme de régulation économique. Créée dans la foulée de la politique énergétique du Québec, elle exerce des fonctions administratives et quasi judiciaires. Son rôle de surveillance, d'analyse et d'enquête du marché de détail des produits pétroliers n'a pas d'équivalent ailleurs au Canada.

En plus du rôle de surveillance des prix et d'enquête, la Régie a aussi l'obligation de déterminer aux trois ans la valeur des coûts d'exploitation par litre d'une essencerie; elle peut inclure ou non ce montant dans le prix minimum légal. Pour fixer ce prix, la Régie s'appuie sur les quatre éléments suivants: le prix à la rente de chargement, tel que publié dans la revue hebdomadaire Bloomberg Oil Buyers Guide; le coût minimal de transport du produit; les taxes fédérales et provinciales; et, le cas échéant, le montant que fixe la Régie au titre des coûts d'exploitation. Elle publie ces données dans le bulletin d'information sur les prix des produits pétroliers, qui fournit également à chaque semaine les prix moyens affichés de l'essence au détail dans toutes les régions du Québec. Ce bulletin a fait récemment l'objet d'une refonte au niveau de sa présentation visuelle qui en permet une consultation plus facile.

Vous vous souviendrez que, le 29 juillet 1999, la Régie de l'énergie a rendu une décision dans laquelle elle a déterminé que le montant au titre des coûts d'exploitation d'une station-service efficace était de 0,03 $ le litre, mais elle a décidé de ne pas inclure ce montant dans les coûts que doit supporter un détaillant. Le 21 juillet 2000, la Régie a reconduit cette décision pour l'ensemble du territoire du Québec. En juin dernier, à la suite d'audiences publiques, la Régie a jugé nécessaire d'inclure pour une durée de trois mois le montant de 0,03 $ le litre dans le prix minimum de référence pour le marché de Québec. Après avoir examiné la preuve qui lui était présentée, elle a conclu qu'une situation excessive avait prévalu dans ce marché de septembre à novembre 2000; cette inclusion a pris fin le 3 octobre dernier.

n (11 h 40) n

La Régie a également décidé de tenir une audience en novembre pour examiner le marché dans la région de Saint-Jérôme. À l'automne 1999, les régions de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Haute-Mauricie et du Saguenay?Lac-Saint-Jean se trouvaient au plus fort de la crise du camionnage. La Régie de l'énergie a alors utilisé son pouvoir d'enquête et mené une étude sur les prix de l'essence dans ces régions. Les régisseurs, Mme Lambert et M. Dumais, ont alors constaté que les prix affichés dans les régions de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Haute-Mauricie étaient plus élevés et beaucoup plus stables que ceux des régions de Montréal et de Québec. La Régie a observé que les réseaux de vente au détail dans ces régions n'avaient pas connu une consolidation et une amélioration de leur efficacité, en termes de débit annuel moyen, contrairement à ceux des grands centres comme Montréal et Québec. Ils ont donc conclu que, dans les régions étudiées, le critère de prix de détail était moins important que dans les grands centres du Québec à cause des contraintes géographiques et des habitudes de consommation, notamment la fidélité du consommateur à son détaillant.

À la lumière de l'analyse de ces marchés, la Régie considérait aussi que la réponse à une situation de prix de vente au détail élevé et stable ne passait pas par un rajustement régional des rabais de taxes, ces derniers n'ayant pas d'effet sur l'état de la concurrence. À chaque année, le ministère des Ressources naturelles publie L'énergie au Québec. Cette publication regroupe l'essentiel des renseignements statistiques sur le secteur énergétique québécois. Elle met à la disposition du public un ensemble de données récentes et fiables, accompagnées d'analyses mettant en lumière les tendances les plus significatives. Les données qu'elle contient nous ont permis de suivre l'évolution du réseau de distribution de l'essence. Ces données nous permettent de constater que ce réseau a subi une restructuration et un repositionnement des entreprises au cours des dernières décennies. Le nombre de points de vente a constamment diminué, les parts de marché ont changé et plusieurs concurrents ont disparu, alors que de nouveaux joueurs ont introduit des approches et des stratégies de commercialisation novatrices. Des données nous indiquent que le nombre d'essenceries au Québec est passé de 7 332, en 1981, à 4 548, au 31 mars 2001, soit une diminution de 38 %.

Il nous faut également constater que le marché au détail de la vente d'essence et de carburant diesel est devenu un marché où la consommation annuelle ne varie que très peu. Quant aux prix des carburants au Québec, ils suivent généralement les tendances des prix du brut et des carburants telles qu'observées au port de New York. Au cours des dernières années, les fluctuations des prix du brut et des carburants peuvent s'expliquer par des facteurs comme le resserrement du marché des produits pétroliers observé en Amérique du Nord, une baisse importante des stocks mondiaux de pétrole brut, notamment en Amérique du Nord, une forte spéculation boursière sur les marchés à terme, les facteurs géostratégiques liés à la politique pétrolière des pays producteurs, la croissance économique mondiale, les conditions climatiques rigoureuses, etc.

Les études du ministère des Ressources naturelles nous permettent d'observer que le prix de gros à la rampe de chargement pour l'essence a augmenté de 37 % depuis le début de l'année 2001, pour atteindre un maximum de 0,431 $ le litre le 23 avril 2001, printemps dernier. En octobre de la même année, il se repliait à 0,286 $ le litre. Durant la même période, le prix du brut de référence a augmenté de 13 %, pour atteindre un prix de 0,252 $ le litre le 23 avril 2001, pour descendre ensuite à 0,21 $ le litre le 1er octobre 2001. Il a même atteint un maximum de 0,287 $ le litre, ce qui équivaut à 30 $US le baril, en février dernier. Le gouvernement du Québec a peu de pouvoirs sur ces fluctuations de marché. Tous en conviennent ici.

Le 1er mai 2001, lors de l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles à la commission parlementaire de l'économie et du travail, le thème du contrôle des prix des produits pétroliers a été abordé. Le 11 mai, le député de Kamouraska-Témiscouata m'a interpellé sur les effets des taxes sur les produits pétroliers, sur le développement économique du Québec et des régions, ainsi que leurs conséquences sur le revenu disponible des Québécois. Sur cette question, je ne peux que lui rappeler qu'une baisse des taxes sur les carburants aurait un impact sur les revenus de l'État. Certains organismes qui ont comparu ici ont d'ailleurs témoigné que les consommateurs ne bénéficieraient pas nécessairement d'une baisse de taxes. Le critique de l'opposition sait que l'objectif du gouvernement est de réduire le fardeau fiscal du contribuable québécois et d'abaisser les impôts.

Je me souviens également qu'en mai dernier certains suggéraient de fixer un prix maximum ? j'achève, M. le Président. Il est vrai que le gouvernement a le pouvoir d'agir ainsi par décret. Ce pouvoir a déjà été utilisé dans le passé, mais a été appliqué dans des régions très précises et pour des périodes de temps limitées, et ce, disons-le, avec peu de succès. On pourra en reparler par la suite. Il y a un effet revers à une telle mesure: les détaillants ont tous tendance à vendre au prix maximum, ce qui n'est pas à l'avantage du consommateur. Et il y a toute une série de questions qui se posent dans cette perspective.

C'est avec la conviction que nous avons choisi... nous avons choisi, nous, d'agir autrement. Le gouvernement a été actif sans perturber les règles du marché. Il a fixé un prix plancher. Il a confié à la Régie de l'énergie le pouvoir d'apprécier l'état de la concurrence dans le marché de détail de l'essence au Québec. Cette dernière utilise ce pouvoir sans contrevenir aux règles du marché et de la libre entreprise. C'est ainsi que le gouvernement s'assure que le marché demeure ouvert et concurrentiel. Je crois que la dynamique qui prévaut chez nous permet aux consommateurs de profiter de prix compétitifs, des prix qui peuvent se comparer avantageusement par rapport à l'ensemble québécois.

Voilà l'essentiel du message que je voulais vous livrer aujourd'hui. M. le Président, MM. les membres de la commission, encore une fois, je voulais vous répéter que le gouvernement est, lui aussi, préoccupé des effets du prix de l'essence sur l'économie du Québec et qu'il n'hésite pas à agir lorsque la situation l'exige. Fondamentalement, le jeu du marché, la libre concurrence demeurent parmi les moyens les plus efficaces de garantir aux citoyens québécois des prix qui correspondent à l'état du marché mondial. Comme je l'ai fait depuis le début de vos audiences, je lirai cependant avec intérêt les recommandations que la commission... et surtout celles évidemment qui pourraient m'être adressées.

Je tiens, en terminant, à remercier tous les membres de la commission de l'économie et du travail et aussi bien sûr tous les groupes qui ont défilé devant vous et qui vont contribuer à votre réflexion.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, merci, M. le ministre. Alors, il nous reste environ une cinquantaine de minutes, 40 quelques minutes. On va partager le temps à parts égales entre l'opposition et le parti au pouvoir, et je vais céder la parole immédiatement au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bonjour tout le monde, membres de la commission, M. le ministre, bonjour, bienvenue. Merci bien sûr d'avoir accepté notre invitation à venir présenter quelques points de vue du gouvernement en ce qui a trait à la question de l'essence, du prix de l'essence et de ses impacts sur l'économie, sur l'économie de nos régions.

Et, effectivement, comme vous le mentionniez, il y a plusieurs groupes qui sont à date venus présenter des mémoires, présenter leur position. Puis, si on peut résumer, je pense que mes collègues d'en face seraient d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu deux grands courants à date, c'est-à-dire une partie qui, effectivement, demande des baisses de taxes sur l'essence, et une autre partie des gens qui sont venus qui demandent, en ce qui a trait au prix, une meilleure utilisation des taxes sur l'essence ou un meilleur suivi de ce qu'on fait avec les taxes sur l'essence.

Et je vous dirais que, quand vous parliez des débats que nous avons déjà eus précédemment sur cette question-là, que ce soit lors des crédits, que ce soit lors d'une interpellation en mai dernier, je vous dirais aussi que notre position ici n'a pas changé. On pense que, effectivement, surtout dans le contexte économique actuel, il y aurait de la place pour une réduction des taxes sur l'essence. Et, juste pour vous faire un petit topo de ce qui a été dit et de l'impact des prix de l'essence, je peux reprendre entre autres le mémoire de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, qui a fait des sondages auprès des entreprises et qui démontre que finalement les prix élevés de l'essence ont eu un impact très important ou important sur les coûts d'opération dans 78 % des cas des entreprises interrogées. Et le secteur le plus touché, c'est sûr que c'est celui-là du transport, avec 95 %.

Il y a aussi, dans la même lignée, M. le ministre, les gens qui demandent des réductions de taxes sont très clairs sur un point, c'est que, effectivement, s'il y a une diminution des taxes, il faut que ça paraisse dans les poches des contribuables ou dans les poches des individus, et il faut pas, effectivement, que ce soient les grandes entreprises ou les pétrolières, comme certains l'ont laissé entendre, qui puissent mettre ça dans leurs poches.

Là-dessus, je vais vous indiquer que, effectivement, on a reçu les grandes pétrolières, et, eux, ce qu'ils nous dit, c'est que, s'il y avait une baisse, et je cite, là, ce qu'ils nous ont amené: «S'il y avait une baisse de taxes, quelle qu'elle soit, au Québec, au niveau canadien ou dans n'importe quelle province, on est tellement sensible au fait qu'on risque de se faire critiquer et on risque de réentendre comme le mythe du Nouveau-Brunswick ? sur lequel je reviendrai, si vous le permettez. C'est un mythe qu'on fera nous-mêmes, et ça, je vous le promets, on demandera à une firme impartiale de faire un audit des marchés dans lesquels on opère, où les taxes sont baissées, et on demandera de le donner, de le rendre public au gouvernement, et qu'au moins ce soit une base de comparaison et de discussion.» Donc, ce que les grandes pétrolières ont dit, c'est qu'elles sont même prêtes à se faire auditer pour prouver que, s'il y a une baisse de taxes, ce seront les contribuables qui en profiteront, et ça, c'est M. Perez qui a mentionné ça lors de sa comparution ici.

n (11 h 50) n

D'abord, avant de parler du scénario de baisse de taxes, M. le ministre, j'aimerais bien sûr vous entendre sur le fait que, dans le contexte prébudgétaire actuel, dans le contexte qu'il y a eu des consultations la semaine dernière sur le budget à venir... est-ce que, pour vous, vous avez changé un peu votre fusil d'épaule ou est-ce que vous êtes, tout à coup, de façon impromptue, apparu dans la salle des audiences la semaine dernière, avec Mme Marois, pour lui demander, lui supplier de baisser les taxes sur l'essence, c'est que ça avait un impact épouvantable sur les finances publiques du Québec? Est-ce que là-dessus vous avez, à date, fait quelque démarche que ce soit ou si votre position est toujours de dire que, non, il ne doit pas y avoir de baisse de taxes sur l'essence au Québec, même si, dans la moyenne, là, on a un 0,05 $ de taxes plus élevé au Québec que, par exemple, dans le reste du Canada?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska, j'interprète que, ça, c'est une question pour ouvrir la discussion, mais qu'il va en suivre une autre immédiatement après.

M. Béchard: Effectivement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mais on va alterner aussi, on va aller des deux côtés.

M. Béchard: Ah! O.K.

Le Président (M. Rioux): On va essayer de garder un peu d'animation dans cette commission qui fonctionne toujours merveilleusement bien, vous le savez. M. le ministre.

M. Brassard: J'ai effectivement fait... j'en ai fait des supplications à ma collègue des Finances, mais ça porte pas nécessairement sur le rabais des taxes des prix de l'essence. Vous verrez sur quoi ça porte quand vous prendrez connaissance du prochain budget.

Et je reviens sur les taxes, et j'en ai parlé à plusieurs reprises, particulièrement dans cette commission. Si on abaisse, compte tenu des volumes consommés au Québec, les taxes de 0,01 $ du litre, ça veut dire pour l'État 100 millions de revenus de moins, c'est ça que ça signifie. Si vous baissez de 0,05 $... parce que, baisser les taxes de 0,01 $, je pense pas qu'il y ait grand monde qui trouve ça brillant, alors ça va être de l'ordre de 0,05 $. Si vous baissez de 0,05 $, bien, multiplié par cinq, ça fait 500 millions de revenus de moins. Donc, baisser les taxes de façon importante, ça crée une problématique de revenu majeure pour l'État: 500 millions de revenus en moins. Avec la volonté gouvernementale de maintenir l'équilibre budgétaire, bien, ça veut dire qu'il faut le trouver ailleurs, le 500 millions. C'est pas négligeable comme problème.

Deuxièmement, je maintiens toujours, comme le premier ministre l'a maintes fois exprimé également alors qu'il était ministre des Finances, je maintiens toujours que baisser les taxes, ça ne profite pas nécessairement aux consommateurs. La preuve a été faite dans le passé. Et j'ai demandé d'ailleurs qu'on m'expose ce qui s'était passé dans les régions périphériques au moment où on a baissé les taxes au Saguenay?Lac-Saint-Jean, particulièrement Côte-Nord, Nouveau-Québec, Abitibi-Témiscamingue, de 0,045 $, en 1985. C'est le premier budget de M. Gérard-D. Lévesque, et les libéraux venaient de prendre le pouvoir. Ils ont procédé à cette décision: baisser les taxes en région périphérique.

Ç'a été bien accueilli, sauf que ç'a baissé... le prix du litre a baissé dans les jours qui ont suivi, et puis, en octobre 1986, M. John Ciaccia, qui était ministre de l'Énergie et des Ressources à l'époque, s'est vu obligé d'écrire, d'écrire à l'industrie pour les... quasiment leur dire ou même les supplier de tenir compte de la baisse de taxes parce que ç'avait... les effets avaient disparu... les effets avaient disparu. Il a écrit deux fois. M. Ciaccia, à deux reprises, a écrit deux fois aux raffineurs puis aux distributeurs pour leur dire: Écoutez, on a baissé les taxes, puis ça profite pas aux consommateurs. C'est pas les consommateurs qui en profitent. Les détaillants, tous les intervenants de l'industrie ont occupé l'espace puis ont en quelque sorte empoché la baisse de taxes.

Alors, d'un côté, le gouvernement perdrait des revenus de façon substantielle, puis de l'autre, dans une perspective où on veut favoriser le consommateur, on aurait une situation qui vraiment ne lui est pas nécessairement favorable.

J'ajoute une dernière chose, M. le Président. C'est que, en termes de prix des carburants, c'est pas une bonne idée de baisser les taxes sur le plan environnemental, parce que baisser les taxes, ça donne un signal aux consommateurs qu'ils peuvent consommer sans contraintes les carburants et donc contribuer ainsi au réchauffement de la planète et à la production de gaz à effet de serre.

On parle des États-Unis, les États-Unis, les prix de l'essence, je vous le dis, sont trop bas...

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Brassard: ...parce que pas assez taxés.

Le Président (M. Rioux): Une petite sous-question pour le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je... au niveau des gaz à effet de serre, ça doit être parce que vous voulez vous donner une marge de manoeuvre pour la centrale au gaz que vous pouvez pas augmenter ça.

M. Brassard: Entre autres.

M. Béchard: Bon. Écoutez, donc, si je comprends bien, si je comprends bien, M. le ministre, pour vous, c'est hors de question de baisser les taxes. C'est donc dire que ce que... Dans le fond, vous prenez l'exemple de 1985-1986, sauf que, à l'époque, il faut aussi admettre qu'il n'y avait pas ni de Régie de l'énergie ou de mécanisme de surveillance comme ça. Et c'est donc dire, quand vous nous faites cet exposé-là, ce matin, que vous ne croyez pas en la bonne volonté, et ici exprimée, des grandes pétrolières qui ont dit qu'elles étaient même prêtes à se faire auditer là-dessus pour prouver que, s'il y a une baisse de taxes, ce sera transmis aux contribuables.

Et, en même temps, ça nous amène, je vous dirais, à une sous-question là-dessus: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous envisagez aussi de revoir le système de taxation de l'essence dans les régions frontalières et périphériques? Parce qu'il semble que les mécanismes de surveillance que... vous nous dites que c'est pas efficace à ce moment-ci, ça convient pas et ça permettrait pas de transférer vraiment des baisses de taxes dans les poches des contribuables.

Alors, je comprends que, un, quand on veut pas baisser les taxes sur l'essence, on se penche pas nécessairement sur les moyens pour que ça se répercute non plus. Mais êtes-vous en train de nous dire aussi que vous envisagez certaines révisions au niveau du fonctionnement des rabais de taxes, par exemple dans les régions périphériques?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Non, ce n'est pas le cas, et je ne pense pas que ma collègue des Finances aussi envisage une telle chose, quoique la question se pose cependant. À partir du moment où on conclut que des baisses de taxes ne profitent pas aux consommateurs, la question se pose: Est-ce qu'il y a d'autres moyens? Moi, j'en vois pas vraiment, là, mais la question se pose, légitimement, de façon... Y a-t-il d'autres moyens pour faire en sorte que ça profite vraiment aux consommateurs? Bien, c'est pas dans l'intention, pour le moment, du gouvernement de modifier sa grille fiscale.

Je répète de nouveau qu'on peut bien... les pétrolières peuvent bien venir en cette commission, puis démontrer ou faire preuve de bonne foi, puis affirmer solennellement qu'ils vont collaborer, mais, encore une fois, à l'époque, dans les années quatre-vingt, quand le ministre de l'Énergie leur écrivait pour leur demander justement de collaborer, alors elles avaient le genre de réponse suivante, les pétrolières: Nous aimerions collaborer, mais le prix est dicté par les forces du marché. On aimerait collaborer, mais, les prix, c'est pas nous autres qui les décide, puis, si les prix sont à la hausse, bien, on voit pas pourquoi on en profiterait pas. Alors... Ou encore: La différence de prix s'explique par des coûts opérationnels différents. Autre genre de réponse. Ça vient de... c'est extrait des réponses, ça, des pétrolières: «Les automobilistes québécois bénéficient d'un marché concurrentiel.»

Alors ça, c'étaient les réponses des pétrolières à une demande formelle, par écrit, du ministre responsable de l'Énergie et des Ressources à l'époque, M. Ciaccia, leur demandant de collaborer, parce qu'il avait constaté que la baisse de taxes décrétée par Gérard-D. Lévesque, ç'avait pas d'effets puis ça bénéficiait pas aux consommateurs.

Alors, est-ce que les entreprises pétrolières ont vraiment fait un virage philosophique tel qu'ils vont nous épargner ce genre de réponse, si on leur demande de faire preuve de bonne foi puis de retenue? J'en doute fort. J'en doute fort.

Le Président (M. Rioux): ...M. le ministre, que, dans votre esprit, la naïveté n'a pas sa place, face à la question qui a été posée.

M. Brassard: Dans un marché, ce sont les lois du marché qui dominent, qui prédominent et pas vraiment les sentiments.

Le Président (M. Rioux): On est pris avec ça. C'est révoltant parfois, mais on est pris avec ça.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Vous me permettrez un commentaire, moi aussi, d'entrée de jeu. Dans une société développée comme la nôtre, le système de taxation est le mécanisme qui a été développé par lesdites sociétés pour en arriver à une meilleure répartition de la richesse produite dans cette société-là. Il y a plusieurs formules qui ont été utilisées: l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les profits, l'impôt sur le chiffre d'affaires, la taxe de vente, etc. Tous rentrent dans les coffres de l'État, et la fonction de l'État, c'est de s'assurer qu'à partir de ces revenus elles puissent garantir aux populations qu'elles desservent les biens et services sur lesquels cette population-là s'entend.

Donc, qu'un consommateur récupère, par le biais, par exemple, de la taxe de vente, certaines de ces taxes, ou par un autre biais, par exemple l'impôt sur le revenu, au bout de la ligne, ça change rien, dans la mesure où ça rentre dans sa poche plutôt que dans la poche d'un autre.

n(12 heures)n

Le député de Kamouraska revient avec ce qu'il conçoit comme étant un objectif important d'en arriver à réduire la taxe sur l'essence afin que les consommateurs en profitent, les contribuables, hein, les contribuables, les Québécois et Québécoises. Il dit, entre autres ? et jamais évidemment je penserai qu'il est à ce point naïf ? mais il dit entre autres: Les grandes compagnies sont prêtes à se faire auditer. Les grandes compagnies nous disent: Ouais, on va respecter toute baisse de taxe qui serait décrétée par le gouvernement.

Comment se fait-il que ces compagnies-là, qui sont venues témoigner, ne le font pas actuellement? Moi, c'est ça, ma question, là. Elles ne l'ont jamais fait et elles ne le font pas. Les gens du Lac-Saint-Jean qui profitent d'un coût du pétrole en principe moins élevé parce que nous dédouanons, nous avons baissé les taxes, ils sont venus nous dire qu'ils ont été obligés de faire des boycotts auprès de certaines compagnies pour les forcer à baisser leurs taxes. Alors, moi, la position des pétrolières qui viennent nous dire ça, ça me fait un peu penser à la position du loup dans la bergerie qui est en train de choisir l'agneau qu'il va se payer au lunch et à qui on demande de pas y toucher. Je veux dire: Moi, je suis pas naïf. Les compagnies pétrolières ont clairement démontré que, si on baisse les taxes, elles récupèrent, à leur profit, cette baisse-là.

Il y a plusieurs groupes d'ailleurs qui sont venus nous dire, puis je partage seulement en partie les évaluations des consensus dont le député parlait tantôt, mais il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire aussi, puis pas seulement ici, mais aux États-Unis ? parce que, le député et moi, nous sommes allés par la suite aux États-Unis pour rencontrer justement des spécialistes de l'énergie ? qui sont venus nous dire que c'est pas évident, une baisse de taxe, comme incitatif à améliorer l'environnement. Les Américains nous ont dit: Le phénomène SUV, Suburban Utility Vehicle, qui consomme des quantités astronomiques de gaz, si les taxes étaient plus élevées, peut-être bien que les consommateurs américains iraient vers d'autres types de transport.

Notre gouvernement... avons choisi, pour alléger le fardeau fiscal des contribuables québécois, avons choisi non pas le biais de la taxe sur l'essence, parce qu'on craignait trop qu'elle soit récupérée par les grandes pétrolières, on a choisi, nous, le véhicule de l'impôt sur le revenu. Ça, ça retourne dans les poches du contribuable. Depuis 1998, nous avons baissé de 3,5 milliards de dollars les taxes des citoyens et des citoyennes du Québec. Ça, ça retourne dans les poches des contribuables, ça ne va pour engraisser le trésor des compagnies multinationales qui contrôlent toute la structure verticale, et c'est bien plus là qu'il faudrait travailler. Comment en arriver à fixer des règles de surveillance qui limiteraient l'action des pétrolières qui contrôlent, depuis l'extraction jusqu'à la vente au détail, tout le processus d'extraction, transformation, vente et autres? Je pense que la problématique se situe beaucoup plus là.

Il y a des États américains et quelques provinces canadiennes, mais le phénomène se retrouve surtout aux États-Unis, il y a quelques États américains qui ont tenté ? et, bon, l'industrie pétrolière dit avec plus ou moins de succès, mais enfin ? qui ont tenté de casser cette espèce de structure d'intégration verticale de l'industrie du pétrole en forçant les transformateurs, les raffineurs, et donc les extracteurs parce que, habituellement, ils vont de pair, ils sont mariés ensemble, en les forçant à se débarrasser de leurs réseaux de distribution. On appelle ça le principe du «divorcement», une espèce de divorce entre le secteur de la distribution et le secteur du raffinage.

Moi, quand j'ai rencontré les Américains, je leur ai posé la question. Ils m'ont dit que les gens semblaient satisfaits même si ça n'avait pas nécessairement provoqué des baisses de taxes, ça avait plutôt eu tendance à stabiliser les prix sur une plus longue période et à éviter qu'on ait constamment des fluctuations. J'aimerais que le ministre nous indique un peu ses réflexions quant à ces outils ou ces mécanismes de contrôle. Est-ce qu'ils pourraient s'appliquer au Québec? Est-ce que la Régie, par ailleurs, elle, considère que ça pourrait être un outil efficace ou si elle n'a pas, elle, développé d'autres outils qui pourraient remplacer? Parce qu'il y en a pas un seul. Je veux dire, ça, c'en est un.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre...

M. Kieffer: Alors, voilà.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Brassard: D'abord, à votre première question, effectivement, il y a des États américains qui ont procédé à cette séparation, si l'on veut, entre les raffineurs et leurs réseaux de distribution. Mais je pense que, quand on regarde les prix ? vous l'admettez vous-même, et vos interlocuteurs américains vous l'ont également dit, c'est ce que j'ai compris de vos propos ? quand on regarde les prix, ça a pas un effet considérable sur les prix, parce que les prix du carburant... Il faut se dire qu'on n'est pas face à une série de marchés fermés, c'est un marché ouvert, et le marché québécois ? même si ça nous plaît pas, on n'y peut pas grand-chose ? c'est un marché qui est pleinement intégré au marché nord-américain. Par conséquent, la marge de raffinage des raffineurs, au Québec, c'est celle qui s'appuie sur les prix du brut et les prix de New York, on n'y peut rien. Et, si on essayait de briser ce pattern, je pense que ça aurait des effets pervers, des effets très pervers.

Par exemple, il y en a qui préconisent qu'on fixe un prix plafond, qu'on utilise la loi pour fixer un prix plafond. Ça, c'est extrêmement compliqué, complexe, puis c'est pas évident que ça peut, de façon pratique, s'opérationnaliser. Les prix variant constamment sur le marché nord-américain, ça prendrait pratiquement un décret par semaine puis des ressources pour déterminer le prix maximum qu'on devrait adopter à chaque semaine, le Conseil des ministres devrait adopter à chaque semaine un décret. Et puis, si on se trompe dans le prix maximum, si on le fixe trop bas, il va y avoir à ce moment-là ? parce qu'on est dans un marché ouvert ? tendance chez les raffineurs à vendre leur production ailleurs, pas au Québec. S'il y a un écart trop grand, finalement, ça peut même créer une situation de pénurie, parce que les raffineurs, ils sont pas contraints de vendre au Québec, parce que le marché est ouvert, ils vendent au meilleur prix possible. Si on leur fixe un prix plafond qui est inférieur au prix du marché, ils vont vendre ailleurs des volumes considérables, et on risque de se retrouver au Québec en situation de pénurie. Alors, je pense pas que ce soit la solution.

Moi, je pense que c'est... Elle est peut-être imparfaite, là, mais le mécanisme qui est prévu dans la Loi sur la Régie de l'énergie et que la Régie de l'énergie a déjà appliqué, entre autres dans la région de Québec, m'apparaît un mécanisme approprié pour éviter qu'il y ait ce que j'appellerais «concurrence abusive», pour éviter des situations excessives dans le marché, comme ça a été le cas à Québec l'an passé. Ça a été le cas à Québec, c'est vrai, et la Régie l'a constaté. Mais il faut faire le constat à la suite d'audiences publiques, entendre les intervenants pour conclure sur preuve. Et il y avait preuve, là, la Régie a fait la preuve qu'il y avait une situation excessive à Québec. Il y avait un détaillant qui baissait les prix, et, comme Ultramar, sa politique, c'était de fixer ses prix au plus bas dans le marché, tout le réseau Ultramar s'est fixé à ce niveau-là, et puis les autres ont suivi. Et puis là, bien, si ça avait continué, on le sait très bien, il y aurait eu des disparitions, une disparition de plusieurs essenceries dans la région de Québec. La Régie est intervenue, elle a décidé d'inclure pour une période de temps, et ça a eu un effet véritable sur le marché, les prix se sont rétablis. Et elle est en train de faire la même chose à Saint-Jérôme, où il y a eu des plaintes, des demandes d'enquêtes. Elle va le faire. Quelle sera la décision, là, je l'ignore, mais il y a un mécanisme, qui m'apparaît intéressant, que la Régie a mis au point et qui a des effets réels sur les prix des carburants.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Merci. Je dirais, quand on a demandé ce mandat-là d'initiative, il était aussi question de l'ensemble de la problématique, pas seulement des taxes, et tout ça, et je pense que la question du député de Groulx se situe aussi là-dedans. Et sur les taxes, bien, il y a un élément qui est là, c'est que vous ne... vous avez fait le choix de pas les baisser, et point final, et ça, on passe à autre chose.

Et justement peut-être continuer dans ce que vous veniez de mentionner, parce que, sur la problématique des prix, il y a un autre phénomène qui est arrivé souvent aussi lors de nos audiences, c'est celui de la concurrence et celui du nombre de stations d'essence au Québec. Et certaines personnes sont venues nous dire que, si, par exemple en région ou dans certains milieux urbains... Il y avait deux éléments qu'on pouvait regarder. D'abord, au niveau des indépendants et des grandes pétrolières, quand on va sur un coin de rue et que tout le monde est à 0,749, que ce soit un indépendant ou une grande pétrolière, il y a une question à se poser là-dedans aussi, c'est tout le monde qui est dans le même bateau.

Mais l'élément, face à ça aussi, est de savoir: Est-ce que, selon vous, M. le ministre, au Québec, il y a trop de stations d'essence? Parce que certains nous ont dit que, étant donné qu'il y a beaucoup de stations d'essence pour le nombre d'habitants que nous avons, notamment dans certaines régions, ça fait en sorte que les volumes vendus sont plus bas et que donc ces stations-là, pour réussir à couvrir leurs frais fixes, doivent vendre l'essence un peu plus cher, se garder plus de marge. Est-ce que ça peut être aussi un des phénomènes qui expliquent le fait qu'on retrouve des prix plus élevés? D'une part. Et qu'est-ce que vous pensez... Est-ce qu'il y a trop de stations d'essence au Québec présentement? Et quel sera l'impact à prévoir de l'avènement de certains nouveaux joueurs aussi au niveau de l'essence? Qu'on pense à Costco, qu'on pense à Wal-Mart et qu'on pense surtout à ces gens-là qui sont pas nécessairement des intégrés et qui se servent de l'essence non pas comme un produit de vente majeur, mais beaucoup plus comme un élément pour attirer des gens chez eux et venir dans le magasin après. Et quel sera l'impact de ça sur le nombre de stations? Et jusqu'à quel point les gens vont être capables de rivaliser avec ça?

Donc, il y a trois éléments: le nombre de stations d'essence, la question de la concurrence entre les indépendants et les pétrolières et, troisièmement, l'avènement de ces nouveaux gros joueurs là. Qu'est-ce qu'on peut prévoir? Qu'est-ce que vous prévoyez dans l'avenir pour le marché de l'essence face à ces trois éléments là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Sur le nombre. Quand la Régie a fait enquête ? et ça, c'est bien documenté ? sur les régions dites ressources ? Abitibi-Témiscamingue, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Haute-Mauricie ? elle en est arrivée à la conclusion que le débit moyen d'une essencerie dans ces régions-là était nettement inférieur au débit moyen reconnu pour qu'une essencerie soit jugée efficace. Dans son enquête sur une essencerie efficace et sur la marge de fonctionnement, elle est arrivée à 0,03 $. Le débit moyen d'une essencerie efficace, selon la Régie, c'est 3 500 000 L. Chez nous, au Saguenay?Lac-Saint-Jean et en Abitibi-Témiscamingue, la moyenne est autour de 1 500 000 L. Donc, il y en a en bas de ça puis il y en a quelques-unes en haut, mais 1 500 000 L, on est loin du compte, et c'est ce qui explique, effectivement, très largement... c'est le facteur déterminant qui explique que les prix soient plus élevés dans des régions comme la nôtre. C'est que, forcément, avec un débit de 1 500 000 L, un détaillant, s'il veut vivre, s'il veut obtenir une marge bénéficiaire convenable, il faut qu'il charge plus que 0,03 $ du litre.

M. Béchard: Donc, il semble qu'il y en ait trop.

M. Brassard: Bon, est-ce que la conclusion, c'est qu'il y en a trop? Le constat de la Régie, c'est que les essenceries dans ces régions-là ne débitent pas, n'ont pas un volume suffisant.

Le Président (M. Rioux): Elles sont sûrement mal réparties.

M. Brassard: Oui, mais en même temps...

Le Président (M. Rioux): Il y en a peut-être pas trop, mais elles sont mal réparties.

M. Brassard: ...mais en même temps, on a constaté, dans ces régions-là aussi, qu'il y avait une plus grande fidélité à leurs détaillants. Peu importe les prix, les consommateurs dans ces régions-là vont quand même acheter à la même essencerie, ce qui permet à certaines essenceries, dans des villages, dans des municipalités plus ou moins éloignées des grands centres, de pouvoir quand même compter sur une essencerie sur leur territoire.

Mais c'est clair que le gouvernement n'a pas à intervenir sur le nombre. Le marché ailleurs, il s'est restructuré tout seul puis il a pas... l'État n'a pas à intervenir sur ce plan-là puis à dire: Dans cette région-là, je décrète que c'est tant d'essenceries qu'il y aura, puis à déterminer celles qui vont disparaître. Bien, ça, c'est hors de question. C'est clair qu'il faut laisser le marché jouer, puis c'est ce qu'on doit faire.

Des joueurs importants sont entrés sur le marché et, entre autres, Costco, c'est un joueur majeur. Et qu'est-ce qui fait que la Régie s'apprête à tenir une enquête et des audiences publiques à Saint-Jérôme, on le sait très bien, c'est à cause de ça. Costco a décidé de vendre au prix coûtant. Évidemment, ça a des effets sur l'ensemble du marché, ça se répercute même à Montréal. Alors là, la Régie va enquêter, va faire comme elle a fait à Québec, elle va regarder le marché, mais ça devra se faire sur preuve. Les intervenants vont témoigner au cours d'audiences publiques, puis elle va prendre une décision. Est-ce qu'elle sera semblable à celle qu'elle a prise pour Québec, je l'ignore, mais elle peut décider pour un temps, ça peut être sa décision, elle peut décider pour un temps, dans la région de Saint-Jérôme, de dire: Le 0,03 $, il est désormais inclus dans le prix plancher, il faut le compter; ça peut être ça, comme elle l'a fait pour Québec, mais je peux pas me substituer à la Régie.

Mais il reste que l'arrivée de gros joueurs dans le marché, évidemment, ça a des effets et ça fait en sorte que la Régie assume son rôle et sa mission qui est non seulement de surveiller le marché, mais de faire enquête puis de prendre un certain nombre de décisions quant aux prix.

M. Béchard: Il restait le point...

Le Président (M. Rioux): Oui, il y avait trois éléments.

M. Béchard: Oui, le troisième élément.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous avez reçu réponse à vos...

M. Béchard: Oui, bien, il reste l'aspect de la concurrence. Quand je vous mentionnais, là... Il y a eu plusieurs personnes qui sont arrivées ici puis qui ont dit: Malgré les enquêtes de la Régie, malgré les enquêtes au niveau fédéral, il faudrait... Tout le monde laissait sous-entendre, ces gens-là, ou à peu près, qu'il y avait collusion.

Est-ce que, selon vous, il y a collusion? Est-ce que, selon vous, il faut revoir les lois, les mécanismes d'enquête, il faut vérifier s'il y a... Parce qu'on se fie beaucoup sur le fait que c'est un libre marché, mais il faut s'assurer qu'il y ait un libre marché. Est-ce que, selon vous, les lois de base, les principes de la concurrence sont respectés?

Et là-dedans, on prend bien soin de souligner qu'on met autant les indépendants que les grandes pétrolières parce que, comme je vous disais, sur un coin de rue, quand tout le monde est à 0,749 ou à 0,819, c'est tout le monde, peu importe la bannière, peu importe que ce soit un indépendant, peu importe que ce soit un indépendant, peu importe que ce soit une grande pétrolière.

Donc, est-ce que, selon vous, les règles de la concurrence sont respectées ou effectivement il faut presque remettre en question les enquêtes qui ont eu lieu et que finalement, comme certains gens, certaines personnes le laissent entrevoir dans leurs propos, ici, c'est qu'il y aurait certaines collusions entre les entreprises pétrolières?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Ce sont des accusations qui surgissent dans le décor très fréquemment, hein. Très souvent, à propos du marché des carburants, des produits pétroliers, très souvent, bon, on va lancer cette accusation-là, il y a collusion entre les grands, il y a collusion entre même des détaillants dans un marché local ou régional. C'est évidemment une chose que de lancer des accusations, ça en est une autre que d'en faire la preuve. Et, moi, je dois me fonder sur les enquêtes approfondies que, entre autres, la Régie de l'énergie a faites, et sa conclusion, puis le Bureau fédéral de la concurrence... puis là, bien, évidemment, on critique aussi. On dit: Le Bureau fédéral de la concurrence manque de sérieux dans ses analyses ou ses enquêtes. Il en reste pas moins que la Régie, le Bureau fédéral de la concurrence, qui sont des instances qui ont enquêté plusieurs fois ? pas juste une fois ? plusieurs fois sur cette question...

Le Président (M. Rioux): Vous faites référence au Bureau fédéral de la concurrence.

n(12 h 20)n

M. Brassard: Je comprends, mais enfin, la Régie, moi, j'y fais confiance à la Régie. Je pense qu'ils ont fait une bonne enquête. Par exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, Haute-Mauricie, ils ont fait une enquête approfondie sur la question des prix puis ils se sont posé la question parce qu'il y avait des accusations dans ces régions-là: Les prix sont élevés, c'est parce qu'il y a collusion, ils s'entendent entre eux puis ils fixent les prix à un niveau élevé. La Régie a enquêté de façon approfondie et est arrivée à la conclusion que, non, le marché était compétitif, concurrentiel, les lois de la concurrence étaient présentes et jouaient pleinement dans ces marchés-là. Elle a donné d'ailleurs d'autres explications à propos des prix plus élevés, elle a donné des explications rationnelles fondées sur les faits.

Écoutez, moi, je dois me fonder sur les enquêtes qui sont faites à cet égard et ma conclusion aussi, moi, c'est qu'à moins qu'on me prouve le contraire, d'une façon sérieuse, pas uniquement par des accusations non fondées, à moins qu'on me prouve le contraire, je conclus que le marché des produits pétroliers, ici comme ailleurs, est un marché concurrentiel.

Il suffit d'ailleurs de prendre connaissance du nombre d'intervenants. Vous savez, faire acte de collusion dans ce marché-là, c'est pas évident, hein, compte tenu du nombre d'acteurs. Il y a des milliers d'acteurs, pas juste des centaines, il y a des milliers d'acteurs dans ce marché-là, des milliers de transactions avant que le brut arrive à la raffinerie, là, il y a des centaines de transactions. Alors, c'est pas évident de faire acte de collusion dans un marché aussi compétitif.

Le Président (M. Rioux): Donc, un rôle accru de la Régie puis une surveillance...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...davantage développée pourraient...

M. Brassard: Oui. Moi, je pense que la Régie a maintenant développé des outils, des outils à la fois pour faire enquête puis également pour prendre des décisions appropriées lorsqu'elle constate qu'il y a situation excessive.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. M. le ministre, on a rencontré ici plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer, plusieurs individus aussi. Il y a deux questions que je voudrais vous poser en fonction des commentaires des gens qu'on a rencontrés. Il y en a une entre autres qui nous dit... un groupe nous disait: Est-il possible, après avoir fait le budget du gouvernement du Québec, lorsque le budget est déposé... Lorsqu'il est préparé, il est préparé en fonction d'un certain revenu, on s'attend que les argents rentrent et les argents qui vont rentrer, ils vont être dispersés à l'ensemble de tout l'appareil gouvernemental, mais lorsque les prix montent ou lorsque le montant d'argent qui était prévu à entrer dans les coffres de l'État dans une année...

Le surplus, est-ce qu'il peut revenir, exemple, sur les routes? Et ça, c'est surtout relié avec la TVQ parce que, plus que les coûts augmentent, lorsqu'on prépare le budget, on peut préparer le budget en fonction d'un certain prix et lorsque les prix montent, bien, la TVQ aussi augmente en fonction. Et ça, ce petit bout d'augmentation, plusieurs citoyens trouvent ça insultant pour eux parce qu'ils voient tout le temps la TPS... la TVQ augmenter parce qu'elle est à la fin. Y a-t-il quelque chose qu'on peut faire pour ça?

Et la deuxième question, c'est les régions périphériques ou limitrophes. Présentement, entre autres au Témiscamingue, des gens vont acheter en Ontario, de l'autre côté, et on est en train d'avoir un vide dans la ville de Témiscamingue. Les gens, c'est plus juste le gaz qu'ils prennent de l'autre côté, ils vont faire leur épicerie, ils vont faire leurs achats. Il y a un vide, là, qui se produit dans les régions périphériques et limitrophes. Si on baisse les prix dans ces régions-là pour les garder concurrentiels, est-ce que la Régie de l'énergie peut s'assurer que les prix soient... demeurent bas pour garder... pour éviter le transfert de la population ou de la clientèle en Ontario ou dans les autres provinces voisines?

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le ministre.

M. Brassard: La première question, ça réfère à l'affirmation qui veut que ? il y en a certains qui la font ? qui veut que le gouvernement fasse beaucoup d'argent quand les prix de l'essence augmentent, ce qui est pas vrai. D'abord, 75 % des taxes sur les carburants, c'est fixe, ce sont des taxes fixes, quel que soit le prix. Il n'y a plus de taxe ascenseur. Il y en a encore qui parlent encore de la taxe ascenseur. Ça a été enlevé, ça, ça fait longtemps que ça a été enlevé, ça; en 1986, on l'a enlevée. Il n'y a plus de taxe ascenseur, les taxes sur les carburants sont fixes.

Ce qui varie, c'est la TVQ, vous avez raison là-dessus. La TVQ, si les prix sont plus élevés, évidemment il y a plus de rentrées de taxe sur la vente, de taxe de vente, d'accord. Sauf que le ministère des Finances a fait une évaluation de ce qui arrive en situation de prix élevé. Oui, il y a plus de... la TVQ rapporte davantage, très bien, sauf que, comme les prix des carburants sont élevés, la demande fléchit, les gens en consomment moins, ils font plus attention. C'est automatique, la demande fléchit quand les prix sont élevés, c'est une réaction normale du consommateur. Ça lui coûte cher de faire le plein, il essaie de rouler moins, c'est tout à fait normal. Donc, la demande fléchit, donc les taxes, les autres taxes qui sont fixes fléchissent aussi.

D'autre part, comme le gouvernement doit... a tout un réseau de véhicules de transport puis qu'il a des contrats aussi avec des camionneurs, des entreprises de... puis pour le transport scolaire, bien là, lui aussi, là, il doit payer plus cher les carburants. Ce qui fait que, en fait, l'analyse des finances, c'était... La conclusion, c'était: Quand les prix sont plus élevés, non seulement le gouvernement ne fait pas d'argent, il en fait moins, il en fait moins. La preuve a été faite. Alors ça, c'est faux. Deuxièmement, les régions limitrophes, les régions frontalières, évidemment, c'est une situation qui peut être préoccupante pour certains, mais c'était pour ça que le ministre des Finances à l'époque, Gérard D. Levesque, avait décrété des rabais de taxes, il les avait décrétés pour les régions dites périphériques ou ressources, comme au Saguenay?Lac-Saint-Jean, à cause des coûts... pour essayer de compenser les coûts de transport plus élevés, mais il les avait diminuées aussi pour les régions périphériques justement pour permettre une meilleure concurrence avec leurs voisins, soit du Nouveau-Brunswick, soit de l'Ontario. Alors, c'est à cette fin-là que la baisse de taxes s'était faite aussi.

Et est-ce que c'est suffisant? Comme on l'a vu, les baisses de taxes, on sait ce qui arrive souvent, l'industrie occupe le vide puis s'en empare. Alors, il faudrait examiner, là, il faudrait voir exactement, entre autres pour le Témiscamingue, c'est quoi la situation véritable. Peut-être que la Régie pourrait examiner plus attentivement des situations très, très précises et très localisées, de cet ordre-là.

Le Président (M. Rioux): Merci. Il me reste quelques secondes. M. le député de La Peltrie, vous, est-ce que ça serait rapide, votre question? Oui? Rapide? Bien, rapide, vas-y.

Une voix: Vous laissez sous-entendre que la mienne ne le serait pas?

Le Président (M. Rioux): Non, je souhaite que la vôtre le soit, davantage d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de La Peltrie, rapidement.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais revenir, moi, sur la Régie de l'énergie, alors, qui a été mise sur pied il y a pas tellement longtemps, et puis que, bon, la Régie a certains pouvoirs. Vous l'avez mentionné tout à l'heure: pouvoir de consulter, d'enquêter puis de faire des constatations puis des recommandations aussi.

Mais une fois qu'il y a des constatations qui sont faites suite à des enquêtes ou à des consultations, quels sont les pouvoirs, par la suite, de la Régie? Parce que auprès des consommateurs on semble ne pas trop savoir c'est quoi que la Régie fait dans tout le processus ou dans tout le décor du pétrole, au fond, ou de l'essence au Québec ou de l'énergie.

Et puis il semble manquer d'information. Est-ce que vous croyez qu'il manque pas un peu d'information, là, relativement à tout ce qui se fait au niveau de la Régie ou encore pour que le consommateur soit informé davantage?

Le Président (M. Rioux): Donc, les pouvoirs de la Régie sur la question des contrôles des prix, et, ensuite de ça, la mission d'information.

n(12 h 30)n

M. Brassard: Moi, je n'envisagerais pas d'accorder de nouveaux pouvoirs à la Régie, je pense qu'on doit, pendant une certaine période à tout le moins, là, un certain nombre d'années, voir comment concrètement, sur le plan pratique, là, les pouvoirs qu'elle détient seront exercés puis quel effet ça va avoir sur le marché.

Je vous signale que c'est vrai qu'elle peut surveiller le marché, elle peut faire enquête, mais elle a des décisions, un pouvoir décisionnel aussi, c'est elle qui détermine la valeur des coûts d'exploitation à chaque trois ans, par litre, pour une essencerie dite efficace. Elle l'a déterminée à 0,03 $. Elle avait aussi... elle a le pouvoir de décider si ce 0,03 $ là peut être inclus dans le prix plancher ou pas. Elle a décidé de pas l'inclure, c'est sa décision, elle a décidé de pas l'inclure. Mais ça veut pas dire que c'est une décision définitive. Elle peut, elle l'a décidé pour Québec. Québec, à la suite d'une enquête dans une région, a décidé de l'inclure. Saint-Jérôme, je ne sais pas qu'elle sera sa décision, mais elle peut décider de l'inclure aussi pour une période.

Donc, moi, je pense qu'elle a suffisamment de pouvoirs actuellement. Elle vient à peine de commencer à les exercer aussi. Laissons le temps à la Régie d'assumer pleinement ses responsabilités. On verra s'il y a des défaillances par la suite.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, rapidement.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. D'abord, sur les volumes d'essence, ce qu'on remarque, malgré les prix élevés, il y a eu une baisse des volumes d'essence entre 1998 et 1999. Cependant, entre 1999 et 2000, c'est-à-dire au moment où les prix ont augmenté, on remarque qu'il y a eu une hausse de la consommation en termes de volumes de carburant comme tels. L'élément, c'est le fait que ça se répercute automatiquement sur la consommation. Je pense que ça se reflète pas nécessairement dans les chiffres.

Le point, en terminant, peut-être sur une autre note, M. le ministre. Il y a des gens qui sont venus ici et qui se sont demandés: Pourquoi on n'aurait pas une raffinerie québécoise et ? sans doute avec la nostalgie de l'amiante et tout ça ? pourquoi on ne nationaliserait pas le raffinage?, et qui ont même laissé entendre que...

Le Président (M. Rioux): ...Quebecair.

M. Béchard: Ah, bien, vous parlez de Quebecair, oui. Mais ils ont parlé: Pourquoi ne pas nationaliser, avoir une raffinerie québécoise? Et votre adjoint parlementaire, le député de Gaspé, a souvent soulevé cette question-là. Alors... Il y en a qui souhaitaient même voir Hydro-Québec se lancer dans le raffinage. Alors, M. le ministre, j'aimerais juste voir ce que vous pensez de cette proposition-là, que certains ont faite, d'avoir une raffinerie québécoise ou encore de voir Hydro-Québec se lancer dans le raffinage. En tout cas, ça pourrait faire des débats intéressants dans le dépôt de leur plan stratégique.

Le Président (M. Rioux): Bonne question, courte réponse.

M. Brassard: Bien, courte réponse... Quand on regarde le marché, quand on compare l'offre et la demande au Québec, la conclusion, c'est que l'offre dépasse la demande. Donc, la capacité de raffinage, au Québec, est nettement supérieure à la demande. C'est ce qui fait d'ailleurs que les raffineurs vendent ailleurs qu'au Québec. Ils vendent en Ontario, ils vendent partout ailleurs. Donc, il y a pas de place, là... Quand on regarde le marché, il y a pas de place pour une nouvelle raffinerie. Et c'est un coût élevé, là. Une nouvelle raffinerie, c'est 2 milliards, hein, c'est un investissement majeur. Et je conclurais en vous disant: Est-ce qu'une raffinerie, même propriété d'Hydro-Québec, va se comporter différemment des raffineries actuelles? Elle va se trouver dans un marché puis elle va devoir jouer avec les lois du marché. Je pense pas qu'elle fasse preuve d'abnégation et qu'elle réduise d'elle-même ses marges de raffinage alors que le marché lui permettrait d'en avoir davantage.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le ministre, merci beaucoup d'être venu nous rencontrer.

M. Brassard: C'est moi qui vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça a été des échanges intéressants. Alors, je vous remercie.

J'informe les députés membres de la commission que vous serez convoqués en séance de travail très bientôt pour décider de notre rapport.

Alors, j'ajourne les travaux sine die.