Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs et Mme la députée, nous allons commencer nos travaux. Nous avons quorum, je déclare donc la séance ouverte. Notre mandat aujourd'hui, c'est de discuter en auditions publiques et à l'occasion de consultations particulières le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relativement au bâtiment et à l'industrie de la construction.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des députés qui ont demandé à être remplacés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par Mme Beauchamp (Sauvé).

Le Président (M. Rioux): Merci. C'est un remplacement... c'est un remplacement digne de mention.

M. Tranchemontagne: Alors, j'ai pas hâte de voir ce que vous allez dire quand demain je serai pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, s'il y a des choses qui sont dites contre votre personne, je ramènerai les gens à l'ordre.

n (9 h 40) n

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Alors, nous allons aujourd'hui procéder de la façon suivante. Il y aura des remarques préliminaires qui seront faites par le ministre du Travail et les représentants de l'opposition. Nous allons entendre l'Association de la construction du Québec, section Montréal, et l'Association de la construction du Québec. Il y en a qui parlent d'un Dieu en trois... en deux personnes. Ensuite, nous entendrons l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. On suspendra pour la période du dîner et on reviendra avec la Confédération des syndicats nationaux.

M. le ministre, je vous invite donc... et vous avez une vingtaine... une quinzaine de minutes pour nous faire vos remarques préliminaires. On vous écoute.

M. Rochon: Alors, merci, M. le Président. Membres de la commission, mesdames, messieurs, je vais tenter le plus succinctement possible de vous présenter, de mettre la table et de présenter les composantes du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Il s'agit du projet de loi n° 181, qui est intitulé la Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Il y a trois grands éléments dans ce projet. Le premier élément est celui qui modifie deux lois, la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, pour habiliter un tribunal compétent à homologuer une décision des deux corporations, décision qui impose le paiement d'une amende disciplinaire à l'un de ses membres.

Présentement, les pouvoirs de ces deux corporations en matière disciplinaire en ce qui a trait au droit de percevoir des amendes et celui d'en obtenir le recouvrement sont acquis en vertu de leurs textes de lois constitutives. Seulement, parfois... il existe pas, à l'intérieur de ces deux lois, une assise légale qui leur permettrait d'utiliser au besoin l'appareil judiciaire pour forcer l'exécution des décisions de leur comité de discipline en cas de non-paiement volontaire, ce qu'on appelle communément un pouvoir d'homologation.

Or, c'est une situation qui a été créée de façon tout à fait involontaire et par un... je pense qu'on pourrait appeler un oubli, parce que, jusqu'en 1985, les lois des corporations, des deux corporations en question, prévoyaient ces pouvoirs. Mais, à la suite de l'entrée en vigueur de différentes modifications qui ont été amenées à la Loi sur le bâtiment, toute mention de recouvrement d'une amende civile a disparu de façon tout à fait involontaire. La situation a évolué sans qu'on note, en fait, cette différence par cet oubli, dans un sens, jusqu'en 1998... quelqu'un voie la différence et conteste la capacité d'intervenir des corporations.

Alors, les corporations pouvaient, à la limite, utiliser une autre forme d'homologation par ce qu'on appelle une déclaration en vertu du Code de procédure civile devant la Cour du Québec pour mettre à exécution les décisions de leurs comités de discipline. Mais cette situation, un peu une voie parallèle, risquait de recréer tout un autre dossier de jurisprudence qui, après analyse, semblait pas souhaitable, compte tenu de la situation qui existe de façon générale dans ce genre de situation. Alors, le projet de loi, dans un premier temps, dans son article 1, vient à toutes fins pratiques corriger cette situation et redonner aux corporations le pouvoir qu'elles avaient avant, qui avait jamais été contesté, et cette capacité d'agir pour un peu, je pense, qu'on pourrait appeler, normaliser les choses.

Le deuxième article, le deuxième sujet de ce projet de loi, vise une autre loi qui est la Loi sur les relations du travail, de la formation professionnelle et de la gestion de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et on va continuer à référer à cette loi sous son titre résumé de R-20, parce que le titre est très long et elle est connue, je pense, généralement comme le titre de la loi R-20. Et le but de l'amendement qui est proposé, c'est d'exclure certains travaux qui sont exécutés par des artistes et des artisans du domaine des arts visuels et du domaine des métiers d'art qui sont membres d'une corporation reconnue.

On sait qu'en 1981 le gouvernement du Québec a adopté une politique d'intégration des arts à l'architecture et l'environnement dans le but de permettre aux artistes de collaborer avec les architectes, avec les responsables des bâtiments et des sites gouvernementaux et publics, à la réalisation d'un cadre de vie enrichi. Le ministère de la Culture et des Communications a comme mandat... c'est lui qui a le mandat de mettre en place différents programmes gouvernementaux, comme par exemple le soutien aux équipements culturels, le soutien à la restauration des biens culturels, le soutien aux municipalités pour des projets en patrimoine, le soutien au patrimoine religieux et des concours d'architecture qui sont réalisés. Tous ces programmes ont comme objectif de favoriser l'intervention d'artistes et d'artisans des arts visuels et du domaine des métiers d'art. Dans certains cas, des artistes et des artisans des arts visuels et des métiers d'art sont appelés à collaborer dans le cadre de cette politique ou dans différents programmes. Donc, pour réaliser leur oeuvre, leur collaboration doit les amener à avoir un accès au chantier de construction.

Alors, par ailleurs, l'ensemble des règles qui s'appliquent à l'industrie de la construction a pour conséquence que certains travaux exécutés par des artistes, par exemple les travaux d'intégration d'oeuvres d'art à l'architecture d'un bâtiment, ou des travaux de restauration d'une chaire d'église, ou d'un décor peint ou en trompe-l'oeil, sont considérés en tout ou en partie comme des travaux de construction, donc assujettis à la loi R-20. Et la législation en vigueur réserve aux seuls entrepreneurs et travailleurs, au sens de la loi R-20, l'accès aux chantiers de construction, et, pour y accéder, on sait qu'un entrepreneur, lui, doit détenir une licence qui est donnée par la Régie du bâtiment du Québec et le travailleur, lui, doit avoir un certificat de compétence qui est délivré par la Commission de la construction du Québec.

Alors, malgré le fait que les artistes possèdent une longue expérience et un savoir-faire hautement spécialisé, je pense qu'ils sont pas contestés, ils sont pas nécessairement par ailleurs qualifiés selon les règles de formation et de qualification professionnelle qui régissent la main-d'oeuvre dans l'ensemble du secteur de la construction, ce qui ne leur permet pas, techniquement, selon les lois actuelles, d'avoir un accès aux chantiers de construction. Alors, ça leur cause une perte aux chantiers de... c'est-à-dire une perte d'un accès à un marché qui, en tant que marché, la raison est pas d'abord de nature économique. Comme marché, c'est relativement secondaire par rapport à l'ensemble des activités des artistes, mais ça fait partie, par contre, des obligations d'ordre professionnel qui découlent de la pratique de leur art, comme par exemple l'installation d'une oeuvre d'art réalisée dans le cadre de la politique qu'on connaît, la politique du 1 %: l'artiste termine son travail en assurant une certaine installation de son oeuvre d'art.

C'est pas une situation qui est nouvelle, c'est-à-dire qui est assez connue. Le ministère de la Culture et des Communications a depuis longtemps, surtout au cours des quatre, cinq dernières années, cherché intensément différentes solutions. Le ministère de la Culture et des Communications a reçu à plusieurs occasions aussi, et depuis longtemps, des requêtes de la part des artistes et des artisans des métiers d'art, des requêtes qui découlent du fait que, sans statut professionnel reconnu et sans conditions particulières de pratique au sein de l'industrie de la construction, ils font de plus en plus l'objet de poursuites de la part des organismes de régulation, et ce qui les amène à être expulsés littéralement des chantiers alors que leur intervention est nécessaire et requise pour compléter le travail.

Alors, cette problématique d'accès aux chantiers présente... quand on regarde la finalité réelle d'amendements qu'on propose, parce que ça présente des risques importants pour le patrimoine québécois et que ça compromet des acquis que l'on a présentement tant pour la qualité des oeuvres que pour le corps professionnel des artistes et des artisans. Il s'agit donc précisément de deux catégories d'artistes et d'artisans qui sont visés: les artistes du domaine des arts visuels qui sont membres du Regroupement des artistes en arts visuels du Québec, et ces derniers oeuvrent principalement dans le secteur de la sculpture, de la peinture, du dessin et de l'estampe; l'autre groupe, c'est des artistes des métiers d'art qui sont membres du Conseil des métiers d'art du Québec, et ceux-ci travaillent principalement dans les secteurs du meuble, d'éléments décoratifs, d'ornementation architecturale et dans le domaine de la restauration. Ces deux associations ont l'obligation, au sens de la loi, pour être reconnues par la Commission de reconnaissance, de se doter de critères de reconnaissance qui sont très précis de ce qui est un artiste professionnel et sans quoi les deux associations pourraient risquer, sanctionnées par la Commission de reconnaissance, de perdre leur caractère représentatif. C'est donc une situation très rigoureuse, là, qui fonctionne présentement dans ce domaine.

Alors, l'amendement qui est proposé vise quand même 1 200 personnes, 1 200 artistes et artisans des métiers d'art, et ça représente quand même 1,3 % des travailleurs quant à l'ensemble des travailleurs qu'on retrouve dans l'industrie de la construction. C'est peu, peut-être, quant à l'ensemble du chantier de la construction. Donc, on pense pas qu'on risque de bouleverser la dynamique des chantiers de la construction, mais c'est quand même significatif quand on regarde et le travail de ces gens-là et le nombre quand même qu'ils représentent. Et l'amendement qui est proposé, M. le Président, vise à exclure de l'application de la loi R-20 les travaux de construction qui visent d'abord à intégrer ou à créer une production artistique à l'architecture d'un bâtiment, et vise aussi les travaux de rénovation, en plus des travaux de construction, de rénovation, de réparation ou de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture qui sont intégrés à un bâtiment lorsqu'ils impliquent, dans les deux cas, construction ou rénovation, réparation, lorsqu'il y a implication d'un effort de conception et de création artistique ou bien l'utilisation de techniques anciennes, et, de plus, qui sont exécutées dans les deux cas par un artiste professionnel reconnu par une association, une des deux associations que j'ai nommées.

n (9 h 50) n

Alors, cette nouvelle situation de modification de la loi permettra à des artisans et des artistes l'accès aux chantiers de la construction pour exécuter leur art sans avoir à détenir les qualifications, l'ensemble des qualifications qui sont exigées par l'industrie de la construction et de se soumettre aux diverses exigences de l'ensemble de l'industrie de la construction, à l'exception bien sûr des exigences qui sont relatives à la santé et à la sécurité sur les chantiers de la construction.

Les avantages de l'amendement, M. le Président, je pense, sont nombreux, parce qu'ils permettront de régulariser une situation qui perdure depuis très longtemps et qui est préjudiciable non seulement aux artistes et aux artisans des métiers d'art, mais aussi au développement de la culture et des arts du Québec. Alors, il est important de se rappeler que ce n'est pas sur l'ensemble des chantiers que les artistes et les artisans des métiers d'art sont appelés à intervenir. Ils interviennent dans des contextes qui sont bien particuliers et lorsqu'il s'agit d'intégrer une oeuvre d'art dans un bâtiment de construction ou faisant partie... faisant l'objet de travaux de rénovation. Il s'agit ici, dans une large mesure, d'interventions sur des édifices qui font partie déjà, de façon reconnue, du patrimoine immobilier du Québec. Voilà donc le deuxième sujet, le deuxième objet de cette loi.

Il y a un troisième objet que l'on voudrait présenter, M. le Président, qui est pas dans le texte de loi que nous avons devant nous, qui était dans une version originale, et qui avait été retenu pour être un peu plus approfondi quant à sa présentation, et qui vise une tout autre question qui est celle d'une personne qui conseille ou qui représente une personne physique qui fait exécuter des travaux de construction d'une maison unifamiliale ou qui surveille ou dirige des travaux. Cette personne qu'on proposerait serait présumée entrepreneur. Alors, il s'agit strictement du domaine de ce qu'on appelle de l'autoconstruction résidentielle, d'une personne qui se construit une maison, ce n'est que de ça qu'il s'agit.

Et là ça serait une modification à la Loi du bâtiment dans ce cas-ci, qui, pensons-nous, s'avère nécessaire, compte tenu que certains entrepreneurs en construction agissant plutôt à titre de gestionnaires de projets, lorsqu'ils dirigent ou surveillent des travaux, peuvent éluder dans cette fonction de gestionnaire de projet plutôt qu'entrepreneur les obligations qui sont inhérentes à un véritable entrepreneur.

Ceci a des conséquences et peut causer des problèmes, le client n'ayant que le recours, finalement, que lui accorde un contrat de gérance de projet plutôt que la protection dans le cas de travaux qui sont dirigés par un entrepreneur. Et ce recours ne peut porter, comme on le sait, le recours en vertu d'un contrat de gérance, que sur la bonne ou la mauvaise surveillance des travaux et non pas sur l'exécution et la qualité des travaux. De plus, les entrepreneurs de construction qui observent des règles, les règles auxquelles ils sont soumis, font face à une compétition déloyale dans un sens par des gens qui se disent gestionnaires de projet, sans compter qu'il y a là une situation qui peut favoriser le travail au noir par ce que ça engendre comme situation dans l'industrie de la construction.

Alors, la disposition que nous désirons... désirons soumettre, quand on arrivera à l'étude du projet de loi article par article, viserait donc deux objectifs: d'une part, de protéger le consommateur qui décide de s'autoconstruire dans le secteur résidentiel sans créer aucune contrainte. On s'entend bien que quiconque veut se construire lui-même avec ses amis, ses cousins et sa famille ? c'est terminé, oui ? pourra le faire, mais il y aura une protection à quoi il peut s'attendre comme résultat des contrats qui sont passés avec les gens sur le chantier. Et aussi, l'autre objectif sera celui d'uniformiser les règles pour tous les entrepreneurs de la construction qui exécutent ou font exécuter des travaux de construction pour un consommateur qui décide de s'autoconstruire dans le secteur résidentiel.

Et, essentiellement, ce que l'amendement proposera, c'est de créer une présomption qu'une personne est entrepreneur, présomption qui pourrait être mise de côté si la personne démontre qu'elle n'est pas un véritable entrepreneur, mais le fardeau de la preuve sera clairement identifié, c'est essentiellement ce que sera le but de notre proposition.

Alors, M. le Président, les nombreuses consultations, et surtout sur la question de la situation des artistes, dans les présentations que nous aurons... on va parler du projet de loi tel qu'il est là, je pense que les gens qui viennent sont conscients qu'il y a eu beaucoup de discussions, qu'il y a un travail important qui a été fait... et que nous proposerons une modification au libellé de l'article 2, qui concerne la situation des artistes et artisans, qui, je suis confiant, selon les informations que j'ai, va rejoindre les préoccupations qu'a soulevées la première rédaction de l'article.

Alors, on écoutera bien les présentations qu'ils nous ont faites pour être bien sûr que ce qu'on a de préparé comme amendements, au besoin, sera précisé plus, s'il le faut, pour venir rencontrer les objections, mais on est très confiant, là, qu'on a trouvé... bien mieux compris la situation et trouvé ce qu'il fallait pour satisfaire tout le monde en ce qui regarde les artistes et les artisans sur les chantiers de construction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons entendre les remarques préliminaires de l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous dire que mes remarques seront brèves, puisque je passerai pas le temps à expliquer le projet de loi, puisque le ministre vient de le faire éloquemment.

Quelques informations que je voudrais partager, par contre. Je pense que, premièrement, on est ici surtout pour entendre les intervenants du milieu, pour voir comment ils interprètent ce projet de loi là, quels sont les pour et les contre de ce projet de loi là. Alors donc, mon rôle sera beaucoup plus d'écouter et de poser des questions que d'intervenir en ce premier début.

La première chose, par contre, que je voudrais dire, c'est de remercier le ministre quand même d'avoir accepté de faire ces auditions particulières à la demande de l'opposition libérale, justement parce qu'on avait senti... Vous vous souviendrez, M. le Président, que ce projet de loi a été déposé par l'ancienne ministre du Travail en décembre dernier, et il y a eu donc une période où les gens se sont familiarisés avec le projet de loi, et on a été à même de constater que ce projet de loi ne faisait pas l'unanimité à l'intérieur même de l'industrie de la construction. Et à ce moment-là donc, il était important pour nous de demander au ministre ces auditions particulières qui commencent ce matin. Alors, officiellement, je l'en remercie. Quand je parle que ça ne fait pas l'unanimité, que ce soit quand on parle de la modification de la Loi sur les maîtres électriciens et aussi les plombiers, là, ces modifications-là ne font pas l'unanimité au sein de l'industrie de la construction.

Il en va de même, je pense, au niveau des modifications proposées à la loi R-20, comme le ministre nous le mentionnait, pour, si vous voulez, permettre aux artistes et aux artisans d'avoir accès aux chantiers de construction dans des domaines très spécifiques. Alors, on se rend compte que, par exemple, les syndicats sont pas nécessairement très favorables à l'idée, que les associations patronales sont plus ou moins divisées sur le sujet et que, évidemment, le Conseil des métiers d'art et compagnie sont très favorables à l'idée. Alors donc, c'est important, je pense, de s'asseoir aujourd'hui et dans les jours qui viennent ? je pense qu'on resiège la semaine prochaine ? pour écouter ce que les gens du milieu ont à nous dire et voir si ce projet-là devrait être avancé ou modifié ou.,. etc.

Finalement, ce matin, j'apprends par surprise qu'il y a un troisième objet qui se rajoute au projet de loi et je sais pas si... il me semble que ce serait normal que le ministre dépose dès lors... J'imagine que les gens qui sont ici pour faire leurs représentations ne sont pas au courant non plus, pas plus que nous, là, de cette nouvelle addition qui... pour toucher les espèces de gérants de projet, je pense, si je comprends bien, dans le domaine de la construction domiciliaire. Je comprends que les gens qui sont ici ne sont pas nécessairement du domaine de la construction domiciliaire, mais, n'ayant pas vu la proposition...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Oui, l'APCHQ, mais je parlais dans l'ensemble là. J'ai pas d'objection à regarder la proposition du ministre, mais j'aimerais qu'il la dépose dès ce matin pour que... Je sais pas si ça ferait l'objet d'autres interventions de la part des gens de l'industrie de la construction à l'égard de ce nouveau concept de gérant de projet pour limiter les responsabilités de cette personne.

Alors, voilà mes remarques préliminaires, M. le Président, et je suis tout ouïe aux gens qui vont nous présenter leurs mémoires.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Alors, j'invite maintenant l'Association de la construction du Québec...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ah! Excusez-moi. Excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Oui, oui, oui, tout le monde a le droit. Alors, Mme la députée de Sauvé, allez-y, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Très brèves remarques. Je veux aussi souligner, comme mon collègue, l'importance des auditions qu'on entame ce matin, puisque, assez clairement, à la lecture des mémoires, on s'aperçoit effectivement que les différents articles de ce coprojet de loi ne font pas l'unanimité, bien que, en ce qui concerne particulièrement l'article sur l'accès aux chantiers de construction pour les artistes, artisans, on note tout de même... il y a un certain niveau d'ouverture, mais une volonté de raffiner, si je peux dire, la portée de l'article.

n (10 heures) n

Et, dans la foulée de ce que mon collègue vient de mentionner pour tout le domaine de l'autoconstruction que le ministre vient d'annoncer, qu'il y aura un nouvel article à la loi, il a, dans la même foulée, également annoncé, à la toute fin, qu'il y aurait un amendement porté à l'article portant sur l'accès aux chantiers de construction pour les artistes et artisans. Et je plaide aussi pour que, lorsqu'on entame ces consultations, qu'on ait déjà en main l'amendement proposé par le ministre pour faire en sorte que nos discussions se passent dans un cadre le plus transparent possible.

Le Président (M. Rioux): Merci. On va aller tout de suite aux nouvelles. Alors, on va demander au ministre s'il y a un projet de dépôt soit d'amendements ou de nouveaux articles, là.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je ne prévoyais pas déposer, à ce stage-ci, l'amendement en ce qui regarde les artistes et les artisans, pas du tout, là, pour jouer à la cachette, il y a aucun agenda autour de ça, c'est simplement parce que les discussions ont été très intenses, nous ont amenés à un libellé qui, pensons-nous... Parce que, là, depuis les discussions qui ont été soulevées par le dépôt du projet de loi, on le sait très bien, et tout le monde le sait, on s'est parlé beaucoup, tout le monde. Les deux ministères, de la Culture, Communications et le ministère du Travail, ont travaillé en étroite collaboration avec les gens du milieu et ont élaboré le contenu d'un amendement qui, on est confiants, devrait rencontrer les objections, les craintes qui ont été soulevées.

Maintenant, je pense que la règle normale de jeu, là, c'est qu'on s'assure que, de façon plus formelle et officielle, que la réaction au point de départ, qui est celui du projet de loi tel que déposé ? c'est avec ça qu'on est pris comme point de départ, à partir du mandat de l'Assemblée nationale... qu'on réentend très bien en commission la position, les craintes, les commentaires des gens, de sorte que, nous, on puisse vraiment valider la nouvelle rédaction qu'on a d'un amendement sur la base des discussions, des questions qui seront soulevées, qui seront présentées. Ça nous amènera peut-être encore à repréciser et à s'assurer que, quand on le déposera en commission quand on arrivera à l'article par article, bien là on pense qu'on a vraiment, dans la mesure de nos moyens, la meilleure solution. Et là on pourra en discuter. Mais les deux côtés de la table ayant bien entendu non seulement à travers les discussions sur le terrain, mais formellement, clairement, en commission la position des gens, on sera en mesure de juger de la valeur de l'amendement ou, au besoin, de l'ajuster. Je voudrais pas forcer les gens, ce matin, de venir réagir à un amendement qu'ils ont pas encore vu puis qu'on pourra pas leur montrer parce que la commission doit le voir avant. Alors, tout simplement parce que ça m'apparaît que ça va être plus constructif et plus efficace pour arriver à notre but que j'amène ça dans le débat au moment où ça sera le temps, mais après avoir vraiment formellement entendu les gens.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors...

M. Rochon: Quant à l'autre, c'est un peu la même chose, c'est une situation, pour l'autoconstruction, qui, selon les informations que j'ai, est pas un lapin qu'on sort du chapeau, là. C'est une situation qui existe depuis longtemps, que les gens qui sont visés par ce domaine-là sont très au courant de l'évolution, là, des idées là-dedans. On crée rien de nouveau, on crée pas des gestionnaires de projets, ça existe. C'est un souci de préciser vis-à-vis le client et le consommateur, qu'il sache très bien qu'elle est la responsabilité, ce à quoi il peut s'attendre comme protection, selon qu'il fait affaire, en tant qu'autoconstructeur, avec un gestionnaire de projets qui le conseille, qui travaille avec lui, par rapport à un entrepreneur qui a une fonction et des responsabilités différentes et que la personne soit claire dans ses choix. C'est plus un objectif de protection du consommateur qui, croyons-nous, vient tout simplement, là, régulariser une situation que tout le monde comprend bien. Bon, si jamais, quand on le déposera, comme c'était le cas dans la première formulation de notre projet de loi, ça soulève un tollé, on l'annonce tout de suite en commission, ce matin, l'intention qu'on a, bien, on verra puis on s'ajustera, là. On veut pas passer rien de rapide entre les jambes de personne, là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Donc, pas de dépôt, pour l'heure. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je comprends très bien le ministre quand il dit que c'est normal que les gens qui sont ici, ce matin, réagissent à ce qu'ils connaissent, c'est-à-dire ce qui est déjà écrit. Je comprends ça, je l'accepte. La seule chose, par exemple, que j'aimerais comme engagement de la part du ministre, c'est... Ces gens-là, qui se sont donné la peine d'étudier le projet de loi tel que proposé actuellement, auront peut-être des réactions aussi à la proposition d'amendement que le ministre... Et j'aimerais ça, quand on procédera à l'article par article, que ces gens-là aient l'opportunité aussi de manifester leur opinion, puisqu'ils l'auront manifestée ce matin, et c'est pour voir si ça répond vraiment aux besoins de l'industrie. Je pense que c'est un engagement assez simple et assez important à faire, particulièrement au niveau de la modification que vous proposez au niveau des artistes et artisans. Pour ce qui est de l'autre, bien, comme je suis devant totalement l'inconnu, je ne suis pas trop sûr...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Rapidement.

M. Rochon: Bon, écoutez, là-dessus, là, je suis d'accord, mais je voudrais qu'on précise une chose, là. Je ne veux pas m'engager à repartir des consultations formelles de la commission sur l'amendement. Les travaux de la commission sont publics, on n'agira pas en cachette. Je pense que je suis un peu tenu par nos règles parlementaires de d'abord faire connaître l'amendement à la commission, qui en sera saisie. À ce moment-là, il devient public, et les gens sauront quand quand on le rend public. Et, s'il y avait un problème là, ils vont pouvoir nous le manifester, et là on prendra acte après.

Mais, je vous avoue, là, je suis assez confiant, selon toutes les informations que j'aie eues, de l'intensité et de la bonne collaboration qui s'est manifestée sur le terrain, que tout le monde ensemble ont trouvé une façon de formuler cet amendement pour que ça corresponde à ce qu'on veut faire. Bon, si c'était pas le cas, on verra, mais les gens vont pouvoir suivre nos travaux, là, et on fera pas de surprise à personne.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, juste deux choses, peut-être, que je voudrais dire. D'abord, je voudrais pas renoncer totalement ici, ce matin, à quelque chose que je connais pas et renoncer évidemment à d'autres consultations, parce que je le sais pas, là, c'est quoi, la teneur des modifications. La première chose.

La deuxième chose, c'est que je me demande si le moment opportun pour déposer ces modifications-là, c'est pas justement pendant les remarques finales de cette commission-ci, je le sais pas, enfin, qu'on ait au moins ce qu'on appelle en anglais un «heads up», qu'on nous éveille à la proposition, à tout le moins, à la fin. Parce que je comprends le ministre que les gens doivent réagir, là, mais si déjà... Pas demain, mais mardi prochain, je crois, qu'on se réunit. Alors, si dans ses remarques finales le ministre pouvait déposer... Et en réaction aussi à ce que les gens nous diront au cours de cette journée et demie.

Le Président (M. Rioux): Alors, demande légitime, M. le ministre?

M. Rochon: Bon, écoutez, alors, je veux pas demander à mon collègue, M. le Président, de renoncer à quoi que ce soit, mais mêmement je voudrais lui signifier que je veux pas m'engager à quoi que ce soit maintenant, avant qu'on soit vraiment rendus là. Alors, on s'entend parfaitement là-dessus.

Quant à ce qui est la déposition des amendements en conclusion de cette partie de nos travaux, je suis très ouvert à ça. Je peux vous dire, pour la question d'artistes et d'artisans, c'est tellement prêt puis définitif, déjà, ce qu'on a à la suite des travaux qu'on peut sûrement le déposer.

L'autre, on travaille encore sur certains aspects pour être bien sûr qu'on a... On a fait faire des vérifications encore hier qu'on a... Si on est prêts puis qu'on a la rédaction finale, dès ce moment-là, on le déposera aussi.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Parce qu'on veut vraiment prendre personne par surprise.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, les 45 prochaines minutes, on va les passer avec l'Association de la construction du Québec, la section de Montréal. Alors, M. Bernardi, présentez-nous vos collègues. Prenez place.

Alors, on vous souhaite la bienvenue, M. Bernardi, président de l'Association. Alors, vous nous présentez vos deux collègues qui vous accompagnent.

M. Bernardi (Alberto): Merci, M. le Président. J'aimerais remercier cette commission pour nous avoir donné l'opportunité de vous adresser notre position, de vous présenter notre position. J'aimerais vous présenter, à ma droite, Me Jean Ratté, directeur général de l'Association de construction de Montréal; et, à ma gauche, Me Luc Bélanger, au service juridique et services aux membres de notre Association.

Le Président (M. Rioux): Présentez-nous votre document.

M. Bernardi (Alberto): J'ai 20 minutes?

Le Président (M. Rioux): Vingt minutes. Quinze, 20 minutes.

M. Bernardi (Alberto): O.K. M. le Président, distingués membres de cette commission. L'ACQ-Montréal est une association multisectorielle à but non lucratif fondée en 1897. Notre Association est une organisation vouée à la promotion et la défense des intérêts d'entreprises oeuvrant dans tous les secteurs de l'industrie de la construction au Québec: résidentiel, commercial, industriel, institutionnel, génie civil, les grands travaux. Notre membership est composé de plus de 1 500 membres répartis entre entrepreneurs généraux, entrepreneurs spécialisés, fournisseurs et professionnels de l'industrie de la construction.

En mai 1989, l'Association de la construction de Québec a été créée par un contrat de regroupement entre notre Association et la Fédération de la construction du Québec. L'ACQ-Montréal croyait de bonne foi qu'en créant et adhérant à l'ACQ elle permettrait à tous les employeurs de l'industrie de la construction de s'unir et de s'exprimer d'une seul voix, donnant ainsi plus de force à ses représentations politiques.

n (10 h 10) n

En tant que membre fondateur et en raison de sa forte représentativité, l'ACQ-Montréal devait jouer un rôle de premier plan à l'intérieur de cette Fédération. Depuis 1999, l'ACQ provinciale a continuellement bafoué et ignoré les droits et les intérêts de l'ACQ-Montréal, qui pourtant représente 45 % des 3 300 membres de la Fédération. Au fil des ans, l'ACQ provinciale a pris plusieurs décisions controversées et à l'opposé même des intérêts des membres de l'ACQ-Montréal. Elle a également mis en échec de façon systématique tous les efforts de discussion, de négociation, de médiation et d'arbitrage mis de l'avant par l'ACQ-Montréal pour arriver à un consensus et éliminer ainsi des irritants majeurs au système du Bureau des soumissions déposées du Québec.

Près de 11 ans après l'affiliation à l'ACQ provinciale, les membres de l'ACQ-Montréal n'ont pu faire qu'un constat d'échec de cette affiliation. La voix unique donnée à l'ACQ est discordante et n'exprime plus les droits et l'intérêt de tous les employeurs de la construction. L'industrie, loin d'être unifiée, est plus divisée que jamais. Un profond malaise touche tous les intervenants sur plusieurs questions litigieuses.

Conséquemment, lors d'une assemblée générale spéciale tenue le 18 décembre 2000, les membres de l'ACQ-Montréal ont voté massivement leur accord à un projet de désaffiliation de l'ACQ provinciale, concluant que l'ACQ-Montréal était le seul organisme ayant la crédibilité et la représentativité nécessaires pour parler et agir au nom de ses membres. En ce faisant, les membres de l'ACQ-Montréal ont repris le contrôle de leur Association et permis à l'ACQ-Montréal de se repositionner comme le véritable porte-parole des besoins et de la volonté des membres qu'elle représente. L'ACQ-Montréal pourra ainsi se doter des leviers décisionnels nécessaires pour ramener la paix dans l'industrie de la construction et pour entreprendre le processus menant à l'allégement de la réglementation.

L'ACQ-Montréal, qui représente autant de membres que l'ensemble des membres affiliés à l'ACQ provinciale, s'est donné le défi de réconcilier les intervenants de l'industrie de la construction en encourageant le respect de tous, en assurant l'équité des droits de chacun et en éliminant la collusion pour garantir une saine concurrence. Il s'agit d'un défi considérable qui exige des outils adaptés issus d'une concertation et tenant compte de l'ensemble des dynamiques qui régissent l'industrie. Or, le projet de loi n° 181 impose des amendements aux objectifs nobles, mais dont les résultats ne seront pas ceux attendus, car ils n'intégrant pas une approche globale et concertée.

La Loi sur les maîtres électriciens du Québec et la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Lors de la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale, la ministre Diane Lemieux, alors ministre du Travail, a exposé l'objectif de ces amendements dans les termes suivants: «Il modifie la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin d'habiliter un tribunal compétent à homologuer une décision de la Corporation des maîtres électriciens du Québec ou de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec qui impose le paiement d'une amende disciplinaire à l'un de leurs membres.»

Cet amendement s'inspire fortement d'un article du Code des professions qui prévoit l'homologation par un tribunal d'une décision du comité de discipline d'un ordre professionnel pour que celle-ci soit exécutable. Or, pour les ordres professionnels, le Code des professions prévoit un droit d'appel d'une décision du comité de discipline devant le Tribunal des professions, qui est un organisme indépendant de l'Ordre.

La situation est drôlement différente pour la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Des sanctions pénales peuvent être imposées par ces corporations à leurs membres, et ce, par leurs comités de discipline respectifs. Pour les deux corporations, il n'y a pas de droit d'appel devant un tribunal indépendant semblable à ceux des ordres professionnels. Les décisions de leurs comités de discipline peuvent être portées en appel devant le comité d'appel pour la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ou le Conseil exécutif pour la Corporation des maîtres électriciens. Cette dernière a toutefois présenté un projet de règlement le 16 mai 2001 pour la création d'un comité d'appel. Cependant, ces comités ne sont pas indépendants des corporations, comme l'est le tribunal des professions. Si ces comités maintiennent la décision du comité de discipline, le membre ne pourra que soumettre la décision au pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure. Ce recours, d'une étendue limitée, ne permet que de soumettre des décisions qui contiennent des erreurs de compétence, des erreurs de droit ou des erreurs d'appréciation de faits manifestement déraisonnables.

En permettant que les décisions des comités de discipline des deux corporations soient homologuées rapidement par le véhicule procédural de la requête, le législateur devra également s'assurer de la sauvegarde et de l'équité des droits de leurs membres. L'ACQ-Montréal est d'accord pour que le législateur précise les droits, les obligations et le cadre procédural du contrôle disciplinaire des deux corporations, mais l'ACQ-Montréal s'oppose à ce que le législateur le fasse sans tenir compte du contexte global dans lequel s'inscrivent ces amendements.

En effet, avant de procéder à un rapiéçage législatif, ce dernier se doit de clarifier le statut de la Corporation des maîtres électriciens et de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. S'il s'agit d'ordres professionnels, que le législateur leur impose les mêmes obligations que les ordres professionnels. L'ACQ-Montréal recommande qu'il y ait une réflexion sur l'état de la situation avant de procéder à des changements législatifs à la pièce.

Les artistes et la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. La rédaction du nouveau paragraphe 13° proposé pour l'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est si lourde qu'elle rend incompréhensible le texte même. Pour comprendre l'étendue des exclusions souhaitées, nous devons nous référer à la présentation du projet de loi par la ministre Diane Lemieux: «Ce projet de loi également exclut aussi de l'application de Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction certains travaux qui sont exécutés par des artistes et des artisans des arts visuels et des métiers d'art membres d'une association reconnue.»

Nous tenons à souligner que l'ACQ-Montréal est d'accord avec l'objectif du législateur. Toutefois, le discours politique ne se reflète pas de façon précise dans le texte juridique. L'exclusion proposée doit être limitée à des personnes précises qui exécutent des travaux spécifiques. Or, la rédaction présente de l'amendement est telle qu'il ouvre la porte à une multitude d'interprétations qui résulteront inévitablement devant les tribunaux. Au lieu de créer une nouvelle exclusion de la loi qui tient en une seule phrase de près de 10 lignes alors que cette exclusion est basée sur trois critères, soit le type de travaux, les moyens d'exécution utilisés et l'identité des exécutants, le législateur devrait clarifier son texte en précisant distinctement chacun des critères retenus afin d'éviter une multitude d'interprétations.

Pour terminer, M. le Président et distingués membres de cette commission, nous vous remercions de nous avoir entendus et nous espérons que vous tiendrez compte de nos commentaires lors l'adoption du projet de loi n° 181. Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Bernardi, merci infiniment. Alors, nous abordons maintenant la période d'échanges entre les représentants de l'Association et les membres de la commission. M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, remarques, commentaires?

M. Rochon: Oui, j'aurais une question-commentaire peut-être pour vous inciter à élaborer plus, au besoin, sur le point que vous soulevez, le premier argument, là, quant au droit d'appel. Je pense que je vois très bien, je saisis très bien la question que vous soulevez, là, qui est un peu, si je la paraphrase... Vous corrigerez, si je la traduis pas fidèlement selon votre pensée, qui est un peu de dire: Ces corporations-là devraient être comme toutes les corporations du Québec et soumises à l'Office des professions et sous l'emprise du Code des professions du Québec. Je crois comprendre que ça revient un peu à ça, parce que vous dites, là... Vous le dites juste, là, pour la question de comment l'appel à une décision du comité de discipline doit se faire, comme c'est le cas dans l'ensemble des autres professions. D'abord, pour la question, est-ce que c'est bien ça que vous nous dites, là?

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): C'est ça. Effectivement, on trouve que, dans ce cas, ici, les deux corporations sont juge et partie. Elles sont le législateur, la police, le tribunal et le jury en même temps. Alors, on pense que ça doit être ça.

M. Rochon: Vous dites ça parce qu'il y a une procédure d'appel, mais qui est interne aux corporations...

M. Bernardi (Alberto): Qui est interne au corporations.

n(10 h 20)n

M. Rochon: ...plutôt que d'aller carrément vers un tribunal, le Tribunal des professions. Bon. Alors, écoutez, je comprends le point, là, puis je vous dirais que la question est valable en tant que question, là. Je pense, ça mérite d'être soulevé. Je comprends parfaitement ça. Maintenant, ce qu'on essaie de faire, là, présentement, c'est simplement de s'assurer que le système qui existe fonctionne bien et correctement jusqu'au bout. C'est-à-dire qu'il y a une décision qui est prise avec le système d'appel qui existe, et tout ça, qui a toujours été ce qui a existé dans ce domaine-là, qu'on corrige, je l'admets, un peu une erreur d'oubli qui a été faite et que, quand une décision qui est prise correctement, qu'elle puisse être exécutée. C'est tout ce qu'on fait. Bon. Ça a donc rien à voir directement, là, par rapport à la question que vous soulevez qui est sur le même sujet, mais qui est une toute autre question, là, questionner un peu le fond du statut de cette corporation-là, est-ce qu'il devrait être un peu différent puis plus à l'exemple des autres corporations.

Bon, je dirais que c'est une question qui mérite d'être vue puis regardée, là, mais, à ma connaissance, le système actuel, comme il fonctionne, a jamais donné lieu à une démonstration qu'il ne fonctionnait pas bien quant au type de décision, à la validité des décisions et à la valeur du système d'appel qui existe, qui est différent, qui a peut-être des qualités différentes ? puis il y a pas de système de parfait ? qui a des imperfections par rapport à l'autre, mais qui a toujours... qui a bien fonctionné, qui a fonctionné correctement, et j'ai franchement jamais vu de situation, là, où on aurait dit: Ça marche mal, ce système-là, il faut le changer.

Vous, vous dites: Est-ce que quand même il pourrait... Même s'il marche pas mal puis qu'on s'assure par le projet de loi actuellement qu'il fonctionne jusqu'au bout correctement puis que ses décisions soient exécutées, est-ce qu'il y aurait pas lieu de se poser la question, et que dans son évolution on devrait faire évoluer ces corporations-là différemment et rapprocher l'ensemble des corporations du Québec? Bon, moi, je vous dirais que ça mérite d'être discuté, là, puis on peut voir quels seront les avantages et inconvénients pour s'assurer qu'on n'ouvre pas une boîte de Pandore qui ferait perdre d'autres avantages. Ça mérite d'être discuté, mais je vous dirais que ça empêche pas que, pendant qu'on discute ça et dans l'intervalle, qu'on s'assure que ce qui est là fonctionne correctement, comme il a toujours bien fonctionné avant puis, comme je vous dirais, pas juste jusqu'en 1996, mais jusqu'en 1998, là. Quand il y a eu l'oubli dans la loi puis que les gens se sont pas aperçus qu'ils ont oublié, ça a continué à marcher de même, puis il y a personne qui s'en plaignait correctement.

Alors, je veux pas vous fermer la porte, là, autrement dit, à ce que vous soulevez, mais j'opinerais que c'est une autre question qui mérite d'être étudiée. Mais ça ne devrait pas nous empêcher de s'assurer de corriger, là, ce qu'on s'est aperçu qui était une erreur dans le système actuel, puis ce qui empêcherait pas qu'éventuellement qu'on revienne à la charge et qu'on fasse d'autres choses à cet égard-là, mais après avoir regardé vraiment la question sous toutes ses facettes, là. Ça prendra pas des années nécessairement, mais prendre le temps de s'assurer que, si on fait des changements au système qui existe ? ce qu'on fait pas présentement, on touche pas le système ? qu'on le fait après avoir vu toute la question, entendu tout le monde sur cette question-là et qu'on statue correctement à ce moment-là.

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi... M. Ratté, voulez-vous ajouter, s'il vous plaît? Oui?

M. Ratté (Jean): Oui, je voudrais vous mentionner que c'est vrai qu'on va plus loin que le projet de loi, mais ça, c'est à la suite du fait qu'on a reçu des amendements de la part de la Corporation des maîtres électriciens demandant qu'il y ait... qu'un tribunal d'appel nommé par leur conseil d'administration... Alors, c'est ça qui a fait qu'on a voulu aller... On a débordé un peu l'article lui-même, là.

M. Rochon: O.K. Bien, je comprends ça. Dans un sens, je pense qu'on va un peu dans le même sens. Si les électriciens veulent changer plus loin, eux autres aussi, bien, à ce moment-là, regardons toute la question et non pas juste un petit point dans le système. Là-dessus, je pense, c'est logique, là, de dire: Nous autres, on veut rien changer au système qui est là, on veut juste rajuster l'erreur qui a été faite. S'il est question de le changer concernant cette question-là, bien prenons le temps de regarder ça sous toutes ses coutures avec tout le monde qui est impliqué là-dedans. Puis, si ça nous amène à la conclusion que ça serait mieux si on modifiait le statut, bien on verra à ce moment-là. Puis, si par contre on s'aperçoit à l'examen que, non, c'est pas sûr qu'en changeant ça que, pour les quelques avantages... qu'on risque de créer plus d'inconvénients ailleurs, bien probablement que tout le monde conviendra: Bien, il y a rien de parfait dans ce bas monde, on est encore mieux avec ça. Je pense qu'on aurait intérêt à traiter les deux questions à leur propre rythme, correctement.

Le Président (M. Rioux): En termes de mécanisme d'appel, vous faites référence aux corporations professionnelles existantes.

M. Rochon: Oui, l'Office des...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça veut dire que vous iriez jusqu'à vous soumettre à l'Office des professions?

M. Bernardi (Alberto): Pas nécessairement, en autant...

Le Président (M. Rioux): Pas nécessairement.

M. Bernardi (Alberto): ...que ça soit soumis à un tribunal indépendant.

Le Président (M. Rioux): Voilà.

M. Bernardi (Alberto): C'est le principe d'un tribunal indépendant plutôt que ce soit au tribunal...

Le Président (M. Rioux): C'est un peu ce que je voulais entendre. Merci.

M. Rochon: Maintenant, permettez-moi, sur le sujet, une dernière précision pour qu'on...

Le Président (M. Rioux): Oui, allez donc, monsieur.

M. Rochon: Il faut remarquer que le processus d'homologation, là, qu'on réinstaure est quand même une homologation qui fait intervenir le tribunal, le juge et non pas un processus d'homologation par simple dépôt au greffe, ce qui est le cas d'un tribunal administratif ? comme on a discuté du Code du travail, par exemple, de la Commission des relations de travail ? pour homologuer simplement par le dépôt au greffe sa décision qui la rend opérante comme si c'était un jugement de cour. Dans ce cas-ci, c'est pas ça, c'est pas le dépôt au greffe, c'est le dépôt au tribunal, et le juge lui-même doit faire l'homologation. Alors, ça veut dire qu'il y a une procédure, là, qui demande une intervention d'un tribunal quand même. Dans le cas, même si c'est pas formellement une procédure d'appel, je le reconnais... Mais c'est une procédure beaucoup plus rigoureuse que simplement un dépôt au greffe qui est un peu une mécanique qui va de soi, là. Je voulais quand même souligner ça, là, vous savez, c'est différent.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Moi, M. Bernardi... D'abord, merci d'être ici. Bienvenue aussi à vos collègues. Au niveau du droit d'appel, je comprends très bien le fait que vous dites: Ce qui se produit, c'est que cette corporation-là se donnerait un droit d'appel à l'interne. Ce que vous dites, c'est: Nous, ce qu'on oserait... Le minimum d'espérer, c'est qu'il y ait un droit d'appel, c'est sûr, mais que ce droit d'appel soit situé à l'extérieur de la corporation, c'est-à-dire indépendant de la corporation. Vous avez utilisé «juge et partie», je pense, à un moment donné dans votre réponse, là. Enfin, je sais pas si c'est juge et partie qui devrait s'appliquer, mais, tu sais, je veux dire, c'est... On se fait juger par ses pairs en appel, alors c'est peu probable... C'est ça que vous voulez dire?

M. Bernardi (Alberto): En somme, c'est les mêmes personnes d'influence qui viennent juger de l'appel. On enlève vraiment un droit au membre de faire valoir son point à un tribunal indépendant.

M. Tranchemontagne: Moi, je note dans votre document... Parce que vous passez beaucoup plus de temps à parler du BSDQ et de ses implications, et j'ai l'impression que, quand je lis votre document, que le système ne fonctionne pas bien, bien. Vous parlez même qu'il y ait possibilité de collusion et que vous recherchez, vous, à garantir une saine concurrence. Si je comprends bien, étant donné que vous êtes ici, ce matin, et que l'ACQ vous suit, il y a donc une scission au sein de l'ACQ. Vous ne faites plus partie de l'ACQ, je suppose ou si... Et qu'est-ce qui vous a amenés à voir les choses différemment de l'ACQ provinciale pour faire la distinction entre l'ACQ provinciale et l'ACQ-Montréal? Vous semblez d'ailleurs, à un moment donné, parler d'alléger la réglementation, etc., ce qui est doux à mon oreille, en tout cas, en principe, tout au moins.

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): Effectivement, à l'intérieur de l'ACQ, depuis 1993, le dossier du BSDQ est devenu un dossier important, et on partage pas nécessairement, Montréal...

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi. De quel dossier parlez-vous?

M. Bernardi (Alberto): Le dossier du Bureau des soumissions déposées est devenu un dossier litigieux à l'intérieur de l'ACQ. Il est devenu très vite évident que la vision de l'ACQ-Montréal et de l'ACQ provinciale n'étaient pas les mêmes. En 1998, l'ACQ-Montréal, en identifiant le problème du BSDQ comme étant un problème qui divisait notre Association, a mis de l'avant une méthode de régler le problème. On voulait redonner... mettre en place une structure qui aurait permis aux vrais intervenants, aux entrepreneurs généraux, aux entrepreneurs spécialisés, qui étaient les deux membres de l'ACQ, de régler ce dossier-là en mettant en avant un processus de négociation, de médiation et d'arbitrage. Cette structure a été adoptée de façon unanime par le C.A. de l'ACQ provinciale en mars 1998. Seulement, pour ça, savoir qu'avant même qu'on ait siégé comme comité l'ACQ, dont son directeur général et son président dans le temps, qui ont agi de façon contraire à la volonté du C.A. ou de la volonté du C.A. qui avait été exprimée en mars 1998... Et ils ont sabordé complètement le processus de façon... Ils ont pris une entente avec ces partenaires dans le BSDQ pour... pas régler les irritants dans le Code pour les usagers, mais de régler les irritants dans le Code selon les aviseurs légaux des trois propriétaires.

n(10 h 30)n

C'est sûr que ça a fait un débat important et c'est sûr que ça a parti la scission à l'intérieur de l'ACQ. Et ça a abouti, en l'année 2000, le 18 décembre, par un vote important, un vote massif, un vote de 65 % en faveur d'une désaffiliation de l'ACQ provinciale, un vote qui est contesté devant les tribunaux aujourd'hui par l'ACQ et certains membres.

Le Président (M. Rioux): ...n'est pas un problème idéologique, c'est un problème éminemment pratique.

M. Bernardi (Alberto): Bien, c'est devenu plus que pratique. C'est qu'à partir de ce moment-là, à partir de 1998-1999, les droits de l'ACQ-Montréal à l'intérieur de cette Fédération ont été complètement bafoués. Certain droits, les droits comme pouvoir nommer des vice-présidents pour nous représenter à l'intérieur de l'ACQ, le droit même d'avoir accès à certaine information. Écoute, pour qu'un administrateur d'une association sans but lucratif ait à se présenter devant les tribunaux pour avoir accès aux documents, que ce soit documents financiers ou documents décisionnels à l'intérieur de son association, il y a un problème.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, je voudrais juste poursuivre sur la dernière lancée. Est-ce que je vous ai bien compris? Vous dites qu'un administrateur au sein de l'ACQ n'a pas accès à l'information de l'ACQ. C'est ça que vous me dites?

M. Bernardi (Alberto): Effectivement, en 1998-1999, il y a eu une demande, suite aux événements que je vous ai mentionnés tantôt, où est-ce qu'un administrateur s'est aperçu qu'il y avait des décisions qui se prenaient qui étaient complètement à l'encontre des décisions qui étaient prises par le C.A., a demandé accès aux documents de l'Association, aux livres et registres de l'Association. Ce droit-là lui a été refusé, et c'est devant les tribunaux maintenant, une demande officielle devant les tribunaux qui sera tranchée par les tribunaux, puisque ça lui a été refusé.

Mais ça va plus loin que ça. Au dernier C.A., cette même personne, il y a eu un vote important par le C.A. sur un point qui était quand même une dépense importante à l'intérieur de l'ACQ, et, quand on a demandé de l'information pour pouvoir prendre une décision éclairée, on nous a dit que l'information avait été donnée le matin à une réunion des présidents à laquelle le représentant qui est président de l'ACQ-Montréal n'avait pas été invité. Et, quand on a fait valoir qu'on n'était pas présent et qu'on ne pouvait pas avoir l'information, bien, on nous a refusé l'information quand même, et la décision a été prise sur le C.A. sans que l'information soit présentée de façon officielle au C.A.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Par rapport à l'article de ce projet de loi qui concerne l'intégration des artistes et artisans aux chantiers de construction, avant tout, ce que vous déplorez, c'est que vous dites que le texte rend incompréhensible la volonté du législateur. J'aimerais vous entendre sur les modifications que vous souhaiteriez voir apporter au texte de ce projet de loi, puisque par ailleurs, à l'encontre d'ailleurs d'autres intervenants qu'on entendra durant le journée, vous ne semblez pas indiquer que vous avez des oppositions majeures à la volonté exprimée par cet article de loi. Donc, est-ce que vous pouvez nous indiquer quels seraient les amendements que vous souhaiteriez voir introduire dans l'article en question?

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): Sans avoir arrêté des changements précis au texte, je pense qu'à la lecture même on a de la difficulté de suivre c'est quoi, l'intention du texte, c'est quoi, la volonté. C'est très difficile à lire comme texte, et ça laisse la porte ouverte à des interprétations où est-ce que l'oeuvre d'art peut être l'oeuvre complète d'architecture, et je pense qu'on a besoin de mettre des limites. La volonté, c'était de certains travaux d'oeuvre d'art ? qui est surtout dans le cadre du 1 % et dans certains cas dans leur installation ? qui sont exécutés par des artistes ou des artisans membres des associations, que, eux, ne fassent pas partie, qu'ils soient exclus de la loi R-20.

Je pense qu'on pourrait réécrire l'article pour dire précisément ça, le redéfinir de façon plus stricte, plus précise. On a peur, nous, que ça ouvre vraiment la porte à toutes sortes de litiges devant les tribunaux, au point de vue de cette définition.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci. Je veux juste bien comprendre. Vous, votre intention... parce que vous dites dans votre mémoire carrément que... vous tenez à souligner que vous êtes en accord avec l'objectif du législateur. Mais, si je vous ai bien compris, votre souhait, c'est tout de même de restreindre la portée de l'amendement? Vous venez de dire que vous voulez une portée plus stricte à la portée de cet article de loi? Donc, vous êtes d'accord, mais vous souhaitez restreindre sa portée. On peut résumer ça comme ça?

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): Oui, on est d'accord mais que ce soit restreint à la volonté originale du législateur qui était de permettre à des artistes membres d'associations spécifiques, pour des travaux très spécifiques, d'être exclus de la loi R-20. Je pense que cette spécificité et cette restriction n'existent pas dans le texte, tel qu'il est écrit dans le moment.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je pense que vous faites le même effort que moi; vous voulez comprendre, hein? Moi aussi. J'essaie de vous suivre, M. Bernardi. C'est pas facile, comment baliser ça pour que les choses soient nommées, qualifiées, pour qu'il n'y ait pas d'échappatoire, comme vous disiez, tout à l'heure.

Mme Beauchamp: Mais, par ailleurs, je souhaite avancer sur un autre sujet. Le ministre a annoncé, dans ses remarques préliminaires, qu'il y aurait amendement apporté à cet article. Dans d'autres mémoires, je pense que, des intervenant qu'on va entendre, je pense entre autres à l'APCHQ, on nous annonce qu'il y a eu des discussions entre le CCQ, le ministère. Je pense que les regroupements d'artistes, d'artisans aussi ont été consultés où on semble ? et je ne sais pas si c'est la portée de l'amendement, on le verra plus tard ? mais on semble introduire une notion de former un comité tripartite qui ? dans son mémoire, l'APCHQ le définit comme ça ? serait chargé d'examiner les demandes que présentent les employeurs dans le but d'exempter de l'obligation d'être titulaires d'un certificat de compétence des artistes et artisans qui réalisent des travaux sur un chantier de construction.

Vous, par ailleurs, vous, qui vous dites en accord avec l'objectif ? j'ai compris votre nuance ? vous dites, initial du législateur de l'accès aux chantiers de construction par les artistes et artisans, j'aimerais vous entendre sur ce qui semble avoir été l'objet de discussions. D'ailleurs, je vous pose la question: Est-ce que, vous, on vous a consultés là-dessus, à savoir l'introduction d'une notion de comité tripartite qui pourrait examiner ces demandes d'exemption?

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): Nous n'avons pas été consultés. On n'a pas participé à des discussions sur ce point-là. Nous, on s'est basés sur l'article de la loi tel que présenté dans... pour le projet de loi. Et, on croit, tel qu'on... Je pense que les exclusions devraient être basées sur trois critères: les types de travaux, les moyens d'exécution utilisés et l'identité des exécutants. Ces trois critères-là, dans le texte de la loi, on les retrouve pas de façon précise. Et je pense que, si on retrouverait ces trois critères dans le texte de loi, ça éviterait des mauvaises interprétations et des dossiers qui vont se retrouver inévitablement devant les tribunaux pour être redéfinis devant les tribunaux. Et c'est pas sûr que, chaque fois que les tribunaux s'impliquent, ils y vont selon la volonté du législateur

Le Président (M. Rioux): C'est clair. Est-ce que le mécanisme proposé ou que semble proposer la députée de Sauvé vous agrée quand même?

M. Bernardi (Alberto): On n'a pas eu une chance de s'attarder là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien.

M. Bernardi (Alberto): ...et de savoir c'est quoi, le mécanisme.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le ministre?

M. Rochon: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour terminer, parce qu'il nous reste peu de temps, si je comprends bien.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Alors, ce que vous dites au ministre, dans le fond, contrairement à ce que le ministre a dit, c'est: Avant de faire des changements à la Loi des mécaniciens, des électriciens et aussi des plombiers, vous dites: S'il vous plaît, prenez donc un temps d'arrêt, puis regardez donc l'ensemble à la place de regarder chacune des parcelles, comme il a été fait dans le passé parce que vous avez référé à un changement qui a eu lieu en 1993, si ma mémoire est bonne ou 1998, je ne suis pas trop sûr.

Le Président (M. Rioux): M. Bernardi.

M. Bernardi (Alberto): En 1993, c'était pas un changement législatif, c'était plutôt un changement de procédure à l'intérieur du Bureau de soumissions déposées qui était un contrat entre trois associations.

Le Président (M. Rioux): C'était le début de la chicane entre...

M. Bernardi (Alberto): Mais, effectivement, notre position est celle que le dossier mérite à ce qu'on le regarde en profondeur, on le regarde dans son ensemble avant d'y amener des changements à la pièce.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, M. Bernardi, M. Ratté, M. Bélanger, on vous remercie beaucoup.

n(10 h 40)n

M. Bernardi (Alberto): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, les représentants de l'Association de la construction du Québec ont maintenant pris place. Alors, M. Demers, vous allez nous présenter vos collègues.

M. Demers (Théo): Je cède mon droit de parole à mon directeur général, M. Michel Paré.

Le Président (M. Rioux): M. Paré.

M. Paré (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Bonjour, ça fait plaisir de vous revoir.

M. Paré (Michel): Également.

Le Président (M. Rioux): Tout comme l'Association de construction de Montréal, d'ailleurs.

M. Paré (Michel): Nos amis. Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, le chef de l'ADQ, mon nom est Michel Paré. Je suis le vice-président exécutif de l'Association de la construction du Québec.

La délégation de l'Association de la construction du Québec est composée, à ma gauche, du président de l'ACQ provinciale, M. Théo Demers, qui est un entrepreneur en construction; à l'extrême gauche, M. Gilles Ouellet, entrepreneur en construction, les Maçonneries Gilles Ouellet Inc., et si vous vous promenez dans le Vieux-Québec, vous voyez souvent des pancartes Ouellet, Maçonneries Ouellet; à ma droite, Me Pierre Hamel, qui est le directeur des affaires juridiques et gouvernementales de l'Association de la construction du Québec, et à l'extrême droite, M. Daniel Soucy, de la compagnie Léopold Soucy et fils, qui est un entrepreneur peintre.

Alors, M. le Président, sans plus de préambule, notre mémoire, qu'on a déposé ce matin en deux volumes, ne porte que sur le projet de loi n° 181 qui fait l'objet de la discussion de la commission parlementaire d'aujourd'hui, et sans plus tarder, je vais laisser la présentation à Me Pierre Hamel qui est le directeur des affaires juridiques et gouvernementales sur le projet de loi n° 181.

Également...

Le Président (M. Rioux): Je voudrais faire remarquer à M. Hamel qu'il a 15 minutes pour la présentation.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, comme vous l'a mentionné Me Paré, l'intervention de l'Association ce matin va porter uniquement sur la notion d'artiste, et donc, sur un seul article du projet de loi n° 181.

Suite au dépôt du projet de loi n° 181 et même avant, notamment auprès du groupe de travail sur le patrimoine l'an dernier, il y a certaines perceptions, qui ont été véhiculées sous le sceau de la réalité, et qui méritent, selon nous, une remise en juste perspective. En premier lieu, selon nous et contrairement à certaines prétentions, il n'y a aucune urgence à adopter le projet de loi, enfin, cette partie. Le patrimoine québécois n'est pas en péril, du fait que cette loi est ou n'est pas adoptée.

Également mais plus important encore, ce sont les entrepreneurs en construction qui s'occupent depuis fort longtemps de la restauration de notre patrimoine, et ils le font très bien. D'ailleurs, par le biais de la formation, ils s'organisent pour le faire encore mieux, et ça, en détenant une licence d'entrepreneur émise par la Régie du bâtiment du Québec et soumis aux dispositions de la loi R-20 et de la santé et sécurité du travail.

Pour illustrer notre propos, nous avons préparé un document reproduisant quelques photos d'entrepreneurs québécois restaurant certains immeubles de notre patrimoine. Ces photos sont de tous âges, et traitent de la restauration d'immeubles religieux, institutionnels, selon des méthodes traditionnelles, anciennes, dans les spécialités de peinture, maçonnerie, toiture et plâtre. Nous vous invitons à le consulter à loisir.

C'est un bref témoignage photographique de quelques réalisations, dont certaines ont reçu des prix, qui auraient pu être accompagnées d'autres photos, d'articles de journaux, de reportages télévisés, de lettres de félicitations de l'Évêché et même de certains curés de paroisse. On y fait mention de travaux exécutés à l'Hôpital général de Québec, l'église Sainte-Rose de Laval, l'église Saint-Rémi de Napierville, l'entrée des visiteurs à l'hôtel du Parlement, ici même, le salon bleu, le salon rouge, la basilique de Sainte-Anne de Beaupré, le Cercle de la Garnison, et j'en passe. Ces photos sont éloquentes, et démontrent fort bien que les entrepreneurs en construction ne s'apprêtent pas à investir un secteur d'activité mais bien qu'ils occupent depuis fort longtemps ce secteur d'activité avant même que la notion de patrimoine ne prenne l'importance qu'elle revêt ici, aujourd'hui. Le patrimoine immobilier du Québec, depuis des décennies, est conservé par nos entrepreneurs, et c'est dans ce contexte que doit être analysé, selon nous, le projet de loi qui amende, rappelons-le, l'une des plus importantes lois régissant l'industrie de la construction.

D'abord, d'entrée de jeu, précisons très clairement que l'ACQ est loin d'être contre l'intégration d'oeuvres d'art aux immeubles du Québec ? évidemment, une intégration des oeuvres faites par des artistes. Nous sommes en parfait accord avec ça. Cependant, le projet de loi, tel que proposé, va beaucoup trop loin, et définit mal certains concepts très importants.

L'exclusion qui est prévue touche deux familles de travaux. La première famille de travaux: la production et l'intégration d'oeuvres de création aux éléments architecturaux d'un bâtiment, à l'extérieur ou à l'intérieur du bâtiment également. Deuxième famille de travaux: des travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture intégrés à un bâtiment.

En d'autres termes, la production et l'intégration fait référence à des bâtiments futurs, et la rénovation fait référence à des travaux sur des bâtiments déjà existants. Et cette exclusion-là, comme on l'a déjà mentionné, n'est valable que si les travaux sont exécutés par des artistes professionnels reconnus par une association également reconnue.

En d'autre termes, ce que ça veut dire pour les entrepreneurs, si aucun artiste ne désire faire le travail, les entrepreneurs qui doivent payer leurs salariés au taux de la convention collective et faire les autres retenues comme la CSST, pourront quand même exécuter le travail. Mais, l'entrepreneur, lui, devra demeurer régi par la Loi R-20 pour le faire. Si, par contre, il y a un groupe d'artistes qui décide de soumissionner sur un projet pour exécuter en tout où en partie un projet, aucune compétition devient possible pour les entreprises de construction. Les artistes deviendront... pourront déclasser les entreprises de construction. Sinon, les entrepreneurs devront laisser aller leur main-d'oeuvre, et engager des artistes parce qu'ils ne peuvent pas les faire, les travaux, avec leur salariés habituels, selon le texte actuel de la loi.

Donc, les entrepreneurs ne veulent pas de dédoublement, ne veulent pas avoir de marché parallèle. Ils ne seront pas heureux, et le manifesteront sévèrement, c'est très clair. Donc, le projet de loi comme tel est beaucoup trop large pour les entrepreneurs. Et, les salariés, eux-autres, qui actuellement exécutent les travaux, ne pourront les exécuter qu'en travaillant pour un entrepreneur. Pourquoi? Parce qu'ils ne seront pas des artistes professionnels reconnus. Et, même s'ils ont fait ces travaux pendant cinq ans, 10 ans, 15 ans, la plupart ne répondent pas aux critères pour être reconnus comme artistes professionnels. Pourtant, ces salariés-là peuvent faire ces travaux-là.

Or, les entrepreneurs sont pas satisfaits; les salariés seront pas satisfaits, non plus. Et on parle d'intégration harmonieuse des artistes à l'industrie de la construction. Elle pourra jamais se faire dans ce contexte-là. Personne ne souhaite une telle situation, pas plus les entrepreneurs, les travailleurs, que les artistes.

L'exclusion des travaux pour les bâtiments ne déréglemente rien. Le Commissaire de l'industrie de la construction devra encore, selon chaque cas d'espèce, déterminer si les travaux effectués par l'artiste constituent une production artistique, l'intégration d'une production artistique ou des travaux de construction.

C'est donc dire que les artistes, même avec l'amendement qui est proposé, verront encore leurs travaux inspectés, et pourront être mis à l'amende. Alors que le but manifeste du projet de loi est de permettre une meilleure intégration des artistes, hein, aux chantiers de construction et surtout de leurs oeuvres ? on s'entend bien ? la méthode utilisée nous semble être source d'irritants majeurs pour les entrepreneurs, les travailleurs, et ne semble pas régler le problème des artistes.

n(10 h 50)n

Alors, c'est pourquoi l'Association mentionne que ce n'est pas en excluant les artistes de l'application de la Loi R-20 qu'on va favoriser leur intégration aux chantiers de construction. L'ACQ suggère la recherche d'une solution visant l'intégration des artistes, en faisant une place à ses compétences, qui joindront les rangs de la construction avec tous les inconvénients que ça implique mais également tous les avantages, et ils sont importants.

Quant aux travaux touchant les bâtiments existants, on ne parle pas de production artistique ou d'intégration d'une production artistique. Quand on parle de rénovation du patrimoine, on parle de travaux de construction, point, à la ligne. L'exclusion, quant à nous, n'a aucune raison d'être, à cet égard-là.

Donc, en terminant, nous invitons le gouvernement à la plus grande prudence dans le cadre de l'adoption du projet de loi. L'intégration des artistes peut se faire pour l'instant par voie de certificat d'exemption afin de répondre à des problèmes ponctuels, si le problème des artistes est réellement ponctuel. S'il est plus grand, on doit s'y adresser autrement que par une exclusion beaucoup plus large ? on en a l'impression ? de ce que souhaite réellement le gouvernement. Et, donc, s'il est l'intention des artistes de travailler dans notre industrie, il conviendrait mieux de trouver une solution consensuelle à toute leur intégration. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, monsieur, merci. M. le ministre, des questions?

M. Rochon: Je voudrais bien m'assurer, M. Hamel et tout le groupe, jusqu'à quel point dans la position que vous avez ce matin dans l'évolution des nombreuses discussions qui ont eu lieu dans les derniers mois, puis je pense que vous avez été associés à ces discussions, si on va toujours dans le même sens, ou si on essaie... non, je ne vous accuse de rien, là, mais si on est rendu quasiment à un point d'essayer d'ouvrir d'autre chose, là, actuellement. Alors...

M. Hamel (Pierre): Écoutez. Non...

Le Président (M. Rioux): Un instant, un instant!

M. Hamel (Pierre): Pardon.

M. Rochon: Encore une fois, vous n'avez pas vu l'amendement, mais vous savez autour de quoi, là, on essaie de s'entendre. Puis je ne vais pas être mystérieux, là. Il y a un des aspects, selon la compréhension que j'en ai eu, là, puis qu'une bonne partie des discussions, je pense, ont travaillé par rapport à la rédaction actuelle, où on convient que c'est pas évident, là. Tout le monde... différentes personnes avisant, avec une lorgnette différente, on s'est aperçu que ça se décodait différemment, et qu'il y avait lieu au moins d'être plus clairs, certains éléments qu'on va essayer de corriger pour... en vertu de quel critère et quel mécanisme de décision on reconnaît ce qu'est un artiste professionnel puis qu'est-ce qui est une oeuvre d'art, et qu'on risque le moins possible d'avoir des choses qui restent dans l'ambiguïté entre les deux, là, puis qu'autour de ça on essaie de mieux cerner cette réalité-là. C'est toujours dans ce sens-là que vous êtes ou s'il y a d'autres choses, là, qui pourraient être bien légitimes de votre part, que vous voulez mettre dans le débat?

Le Président (M. Rioux): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Excusez. Pardon. Alors, essentiellement, ce qu'on souhaite, c'est s'assurer que tout ce qui est la restauration d'immeubles anciens demeure comme elle est actuellement. Et, si on veut intégrer des artistes, si on a besoin de la compétence des artistes, ils sont les bienvenus. Mais les photos vont vous démontrer qu'on ne s'improvise pas entrepreneurs ou travailleurs de la construction, surtout dans des domaines de réfection d'églises, où il y a des toitures, où il y a des clochers, où il y a des échafaudages importants, où il y a des situations... Alors, il y a une façon d'intégrer ces gens-là pour qu'ils puissent faire bénéficier leur expertise, au sein de la construction. Et ça, je pense que, si une personne est particulièrement spécialisée dans un domaine et elle est la seule pour réalisation d'une croix de Berlin en toiture, mettons, écoutez, bien qu'on prenne cette personne-là, qu'on lui donne un certificat d'exemption, qu'on lui permette de le réaliser mais qu'on l'encadre pour qu'elle puisse travailler dans l'industrie de la construction. Mais, ça, c'est tellement, je vous dirais, ponctuel et rarissime que ça ne mérite pas une intervention au niveau de la loi. Ça, c'est pour les bâtiments anciens.

Pour les bâtiments nouveaux, le projet de loi mentionne très bien que c'est pour la production et l'intégration d'une production aux bâtiments à venir, et ça, on est d'accord avec ça. Le seul problème, c'est: La production d'une oeuvre d'art, c'est pas de la construction, ça ne l'a jamais été considérée. Là où on s'embarque... et là où je veux mettre le gouvernement bien conscient des difficultés, c'est que, là, on transforme des travaux de construction en travaux de production dans le cadre d'un élément créatif, et là personne ne sait dans quoi on s'embarque. Personne ne sait, personne n'a jamais déterminé quel type de... parce que c'est vraiment ce que dit le projet de loi.

Le projet de loi fait une exclusion aux travaux de construction... aux travaux de construction relatifs à la production et à l'intégration d'une production. Et c'est à ce moment-là que le Commissaire de l'industrie de la construction devra déterminer: Est-ce que la base, le socle pour mettre la statue était de quatre pieds par quatre pieds, fait partie de l'intégration ou de la production? Est-ce que l'excavation doit faire partie de la production ou de l'intégration? Il y a une nouvelle ouverture parce que ces travaux-là sont modifiés.

Ce qu'on dit, ce qu'on dit, c'est essentiellement: Oui, on est d'accord, mais soyez prudents. Et, le nombre de problèmes qui sont occasionnés, on ne sait pas exactement la quantité de problèmes occasionnés, quels sont les vrais problèmes occasionnés par les artistes. Tout ce qu'on sait, nous, c'est que la loi n'a pas été modifiée à cet égard-là depuis sa création, et depuis 1981, depuis l'adoption de la politique d'intégration des oeuvres d'art ? du 1 % ? il y a 2 500 oeuvres d'art qui ont été intégrées au patrimoine québécois. Alors donc, ça doit pas être un frein si important à l'intégration. Alors donc... Et ces travaux-là ne se limitent pas à la... au 1 %, ils sont pour le privé et pour le public.

Alors, oui, nous, à la limite, on serait prêts à accepter une modification à la loi qui dit: Très bien pour la production et l'intégration d'oeuvres d'art. Mais je suis pas certain, on n'est pas certains, même si on accepte ça, qu'on va régler le problème des artistes puis qu'on va régler le problème de la construction. Parce qu'on devra déterminer c'est quoi, la production, c'est quoi l'intégration, jusqu'à quelle amplitude ça peut prendre. Il y a des artistes maintenant qui font des... qui font des... des oeuvres de 10 000 pi² en béton coulé. Écoutez, jusqu'où on va? C'est peut-être pas des gens du RAAV, c'est peut-être pas des gens du Conseil des métiers d'arts du Québec mais c'est des gens qui sortent de l'École des beaux-arts.

Écoutez, il y en a toutes sortes, de situations, qui se produisent dans l'industrie de la construction, et on peut... on a peine à imaginer les problèmes qu'on peut occasionner. Ceux qu'on peut prévenir... et on vous le dit, on va rentrer dans une ère de détermination d'étendues d'applications de ce petit bout là, et là peut-être, dans cinq ans, dix ans, on va être mieux adaptés pour comprendre exactement c'est quoi, une production puis l'intégration d'une production.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le ministre, ça va?

M. Rochon: Bien, oui, on comprend bien, là, que je veux pas... c'est pas le temps, là, de faire un débat sur la question. Le sens de mes interventions, là, c'est plus d'être bien sûr de comprendre exactement ce que vous nous dites ce matin, de sorte que l'élément de solution qu'on est en train d'apporter par l'amendement annoncé, là, qu'on reste dans la continuité des discussions qui ont lieu depuis le mois de juin dernier. O.K.

Là, est-ce que je comprends bien que vous faites clairement et correctement, je pense, la distinction entre ce qui est une construction et la production d'une oeuvre d'art...

M. Hamel (Pierre): Exact.

M. Rochon: ...où là, il faut avoir à la fois les critères et les mécanismes pour bien identifier ce qui est une construction, qu'est-ce qui est une oeuvre d'art, puis où on rencontre la limite entre les deux, là? Vous avez donné des exemples qui peuvent s'interpréter d'une façon ou d'une autre, là.

M. Hamel (Pierre): Bien, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Rioux): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Excusez, mais c'est vraiment... l'oeuvre d'art, on sait ce que c'est; la construction, on sait ce que c'est. C'est l'intégration de la notion de production d'une oeuvre d'art, à l'intérieur d'un élément architectural. Ça, c'est une nouvelle notion...

M. Rochon: C'est ça. O.K. C'est ça.

M. Hamel (Pierre): ...et la notion d'intégration d'une oeuvre d'art. Alors donc, on devra prendre des travaux de construction qui sont confiés à... aux gens de la construction, et là, on les confie à des artistes. On n'en connaît pas l'amplitude, on n'en...

M. Rochon: Mais, disons...

M. Hamel (Pierre): C'est ce qu'on fait, là, actuellement.

M. Rochon: O.K. Mais est-ce qu'on peut dire que la même question, posée sous l'autre facette de la médaille, c'est pas de... c'est aussi de dire jusqu'où va la nécessité d'intervention de l'artiste pour compléter l'oeuvre d'art, l'oeuvre d'art installée où elle va être vue par le monde, et où la limite se rejoint avec ce qui devient plus le reste du travail qui est de la construction pour continuer autour de ça? Alors, ça, je pense que, si on se comprend bien, on a bien saisi cette difficulté...

M. Hamel (Pierre): C'est ça.

M. Rochon: ...et c'est à ça qu'on va essayer d'apporter des précisions, là, à la suite des discussions qu'on a eues.

Pour ce qui est de la question de la restauration, là, la discussion est plus autour d'une notion de métiers traditionnels ou de métiers anciens. Est-ce que je vous ai bien saisi que, là, vous avez des gens qui ont... qui partagent une compétence, là, entre des gens de la construction et des artistes...

M. Hamel (Pierre): Nos entrepreneurs détiennent ces compétences-là.

M. Rochon: ...et là aussi, il faudrait avoir les bons mécanismes de décision pour voir quand et comment quelqu'un qui est pas un travailleur de la construction pour toute sa vie peut quand même intervenir sur ces chantiers-là pour des choses précises, dans le domaine de son art?

M. Hamel (Pierre): Exactement.

M. Rochon: O.K.

M. Hamel (Pierre): C'est ce qu'on parle, des certificats d'exemption, quant à nous.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Paré (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Michel): Si vous me permettez, nous avons dans notre album photo familial de la construction... C'est parce que le ministre, en début de séance... M. le ministre, vous avez mentionné... vous avez fait référence aux meubles, éléments décoratifs et autres éléments qui m'échappent, là. Nous, on a des entrepreneurs peintres qui en font, des meubles, on a des entrepreneurs peintres qui en font, des éléments décoratifs. Et pas plus loin qu'à l'Assemblée nationale, on a, dans notre album photo, l'entrée des visiteurs de l'hôtel du Parlement, les dorures, la pose de feuilles d'or. Alors, c'est des travaux qui sont faits par des entrepreneurs de construction avec des travailleurs de l'industrie de la construction. Alors, on n'a pas idée de ce que font les entrepreneurs de la construction en matière de patrimoine. Nous avons voulu simplement illustrer... Même l'hôtel du pape a été fait par un entrepreneur de la construction, lorsqu'il est venu au Québec, au Canada, puis qu'il a donné la messe à l'Université Laval... le siège de l'Assemblée nationale, du président de l'Assemblée nationale.

n(11 heures)n

Écoutez, lorsqu'on voit ces éléments-là qui sont des éléments décoratifs, on n'a pas à l'idée que ce sont des entrepreneurs... On pense que ce sont des artistes, mais on a des entrepreneurs qui contrôlent très bien leur art, avec leurs travailleurs, et ils sont devenus des artistes de l'industrie de la construction, et ils font très bien vos travaux de rénovation et de réfection. C'est ça qu'on veut défendre.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous, M. Hamel, et vos collègues. Moi, je veux aussi être sûr de bien comprendre ce que vous nous dites. Ce que vous nous dites, c'est que, dans une nouvelle construction, lorsqu'il s'agit de création d'oeuvres d'art ou de production d'oeuvres d'art, vous avez pas d'inquiétude, vous avez pas de problème avec ça. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Hamel (Pierre): Exactement.

M. Tranchemontagne: O.K. Là où vous avez commencé à avoir des problèmes, c'est quand on parle d'intégration. Là, vous avez donné l'exemple du socle de la statue, par exemple, ou des choses comme ça: C'est qui qui le fait, c'est-u l'artiste, l'artisan, ou encore le contracteur? C'est l'intégration qui vous inquiète au niveau de nouvelles constructions, j'entends toujours?

M. Hamel (Pierre): Dans une nouvelle, ce qui nous inquiète...

Le Président (M. Rioux): Un instant.

M. Hamel (Pierre): Excusez-moi, pardon.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, vous aviez terminé votre question?

M. Tranchemontagne: Oui, c'est correct. Je vais poursuivre après.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. Hamelin.

M. Hamel (Pierre): Alors, essentiellement, au niveau de l'intégration, c'est la définition de la notion d'intégration, jusqu'où elle doit aller et qu'est-ce qui en constitue... On ne veut pas avoir de vide juridique, de mou juridique qui nous oblige à aller devant le commissaire de l'industrie de la construction, qui bloque certains travaux, qui empêche l'émission de lettres d'état de situation, qui empêche... Ça crée des problèmes, ça crée des irritants majeurs, ces vides-là, ces nouveaux vides-là, et il faut absolument avoir des décisions du commissaire de l'industrie de la construction. Et lorsqu'on en a une sur un chantier, c'est pas nécessairement la même sur un autre chantier.

Et là donc, il faut développer une jurisprudence et là avoir une idée de ce que c'est, et c'est ça qu'on veut pas. On veut trouver une solution qui permette aux artistes de venir et d'intégrer, mais que ça soit très clair, le champ d'activité, le plus possible.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mais vous admettrez, M. Hamel, que d'être trop spécifique aussi... la loi, elle ne pourrait pas avoir 32 pages.

M. Hamel (Pierre): Non, la loi est générale, mais le règlement est spécifique.

M. Tranchemontagne: Je parle de l'intégration toujours, là.

M. Hamel (Pierre): Pardon?

M. Tranchemontagne: Je parle de l'intégration toujours.

M. Hamel (Pierre): Oui.

M. Tranchemontagne: Mais vous admettrez qu'elle ne peut pas avoir 32 pages puis couvrir chacun des cas. Vous dites, vous-même, vous venez de dire que, dans un projet, ça peut être intégré, puis dans l'autre... Tu sais, il faut faire attention aussi, une loi, elle doit avoir une certaine portée générale et puis elle ne peut pas interpréter tous les cas qui devraient ou qui pourraient arriver, il me semble. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Rioux): M. Hamelin.

M. Hamel (Pierre): Vous avez parfaitement raison, et c'est pourquoi la loi est générale et le règlement, lui, est spécifique, et la loi pourrait nécessairement être... elle pourrait être accompagnée d'un règlement, lui, qui est plus spécifique, qui va plus dans le détail, qui permet de mieux l'expliquer. Et de façon globale, on aurait peut-être une meilleure idée de ce qui en est, si on doit procéder de façon strictement textuelle ou il y a peut-être d'autres méthodes ou d'autres façons d'y arriver. C'est ce qu'on veut présenter. On n'a pas de solution miracle, on est juste face à un projet de loi qui nous apparaît beaucoup trop large.

Mais essentiellement, vous avez parfaitement raison. On parle d'intégration; si on parle juste d'intégration, on n'a pas de problème à ce qu'on en parle dans la loi, mais il y a des supports qui peuvent permettre quand même de donner des balises à tous les intervenants, croyons-nous.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, bonjour. Moi aussi, j'aurais envie que vous alimentiez ma réflexion, puis d'ailleurs votre plaidoyer était très éloquent, puis l'album de famille aussi, en passant.

Alors, vous excluez la participation des artistes à titre de groupe exclu, on se comprend bien, s'ils veulent bien intégrer, vous n'avez plus de problème, mais à titre de groupe exclu, vous excluez les artistes de tout le domaine de la restauration, votre prétention étant que les entrepreneurs en construction spécialisés sont en mesure d'accomplir ces tâches-là. O.K.? Et là vous me corrigerez, là. Bon.

Moi, j'ai cru identifier les métiers anciens, effectivement, comme étant un domaine qui ferait partie de cette exclusion-là. L'artiste comme tel, là, il y a une sculpture quelconque qui à un moment donné a été intégrée à un bâtiment et qui a besoin d'être restaurée, l'artiste pourrait prétendre qu'il est le seul à être en mesure d'effectuer cette restauration-là.

Y a-t-il d'autres exemples qui pourraient effectivement créer cette ambiguïté? J'aimerais bien le savoir. D'autres exemples que ceux que je viens de vous donner où vous vous sentez mal à l'aise. Et est-ce que j'ai raison de prétendre cela? Sinon, dites-moi quel serait le rôle de l'artiste selon le projet de loi. Parce que je sais très bien que, vous autres, vous ne voulez pas, vous voulez qu'il soit inclus, mais mettons que, pour le moment, il n'est pas inclus, là. O.K.? Donc, si on avait à vivre avec une exclusion, O.K., vous vous sentiriez à l'aise avec la participation des artistes dans le domaine de la restauration? Moi, j'ai cru que vous ne vous sentiez pas à l'aise nulle part.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Paré, qui répond à la question?

M. Paré (Michel): Alors, il y a beaucoup de réponses...

M. Kieffer: C'est ça.

M. Paré (Michel): ...et nous avons beaucoup de spécialistes. Alors, peut-être... on a deux entrepreneurs qui sont spécialisés dans le secteur et qui oeuvrent là-dedans.

Le Président (M. Rioux): On va leur donner la parole.

M. Paré (Michel): Alors, on va donner la parole à M. Soucy.

Le Président (M. Rioux): M. Soucy.

M. Paré (Michel): Après ça, à M. Ouellet.

M. Soucy (Daniel): Il y a des exemples, il y a le moulurage, tout le moulurage de plâtre, la dorure, ça peut être des cas, le faux-fini, les imitations de marbre, des choses du genre qu'on fait, ça fait nombre d'années. La compagnie chez nous, ça a 68 ans. Ça a toujours été... La formation a été faite avec l'apprentissage. Les nouveaux venus, bien, ça leur est montré. Après ça, moi, dans mon domaine, c'est pas mal tout: le moulurage, le faux-fini, les dorures.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Ouellet, est-ce que vous voulez compléter?

M. Ouellet (Gilles): Moi, c'est parce que je me demande: Si, à un moment donné, vous avez une oeuvre d'art qui est à 100 pi dans les airs, est-ce que les artistes vont arriver et vont s'occuper des échafaudages? Est-ce qu'ils vont suivre les codes de sécurité? Est-ce qu'ils vont avoir des garanties comme de quoi que les travaux vont tous s'exécuter et qu'ils vont se rendre à terme? C'est des questions comme ça, là, qu'on se pose.

Une voix: Peut-être pour...

Le Président (M. Rioux): Mais avez-vous terminé, M. Ouellet?

M. Ouellet (Gilles): Oui.

Le Président (M. Rioux): Merci. Autre intervention, en vue de répondre à la question du député de Groulx.

M. Hamel (Pierre): Voilà. Alors, pour répondre à la question, essentiellement, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas exclure personne de l'industrie de la construction, artistes ou non. Le concept, c'est que la construction se fait selon des modalités, selon une réglementation très stricte et très rigide. Qu'on veuille devenir tireur de joints, ou qu'on veuille devenir plâtrier, ou qu'on veuille devenir charpentier-menuisier, ou qu'on veuille faire la réparation, la restauration d'églises anciennes, c'est le même champ d'application, c'est l'industrie de la construction, c'est les mêmes contraintes, c'est les mêmes difficultés, c'est les horaires de chantiers, c'est tout ça . Alors, on dit: Les artistes, s'ils veulent s'intégrer à ça, qu'ils le fassent comme la construction permet de le faire. Et s'il faut trouver les mécanismes pour les intégrer dans l'industrie de la construction et qu'ils puissent être à la fois artistes et travailleurs de la construction, on n'a aucun problème, dans la restauration.

Mais autrement, il y a rien qui appelle personne pour dire que le patrimoine est en danger parce que c'est des entrepreneurs qui s'en occupent. C'est à ça qu'on veut s'attaquer en disant: Ils s'en occupent, les entrepreneurs, ils s'en occupent fort bien. Alors, il n'y a pas d'urgence à ouvrir une loi pour intégrer des personnes, et là on dit 1 200 personnes, mais il y en a combien sur les 1 200 qui vont faire des travaux? 10, 20, 30? Personne le sait, personne le dit. C'est ponctuel, 30 personnes dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Rioux): Ils sont les bienvenus, mais la porte est étroite.

M. Hamel (Pierre): Exactement. Exactement, comme elle est étroite pour les travailleurs à différents endroits qui ne peuvent pas rentrer parce qu'ils n'ont pas leur carte de compétence et les bassins sont fermés.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Question toute simple: Est-ce que vous pensez vraiment que c'est tout à fait réaliste, votre proposition, à savoir d'exiger que quelqu'un qui est membre du Regroupement des artistes en arts visuels ou du Conseil des métiers d'art soit aussi reconnu comme un travailleur de la construction? Est-ce que vous pensez que cette piste de solution est une piste réaliste?

Le Président (M. Rioux): M. Paré, qui répond à la question?

n(11 h 10)n

Mme Beauchamp: Et peut-être que je compléterais en vous demandant: Est-ce que l'inverse n'est pas envisageable? Est-ce que vos membres compétents qui réalisent les travaux avec toute la compétence que vous avez démontrée par votre album de photos... Est-ce que votre membre compétent ne peut pas faire partie des regroupements d'artistes reconnus par la Loi sur le statut de l'artiste et être intégré à la portée de l'article dans la loi?

Le Président (M. Rioux): C'est M. Hamelin qui répond?

Une voix: M. Hamel.

Le Président (M. Rioux): M. Hamelin.

M. Hamel (Pierre): Alors, disons que, non, il n'y a pas de problème à ce que l'artiste on en fasse un travailleur de la construction. Au contraire, il va bénéficier de formation, il va bénéficier d'éléments qu'il ne bénéficie pas actuellement, de conditions salariales, etc. Juste pour le travailleur, déjà, c'est déjà un avantage, je pense, majeur.

Mais nous, ce qu'on dit, on dit: Si vous avez besoin d'un artiste sur un chantier, émettez une carte ponctuelle d'exemption pour ce chantier-là. On lui demandera pas de devenir un entrepreneur en construction ou un travailleur de la construction complet, mais il va obtenir sa carte d'exemption pour une intervention ponctuelle, et ça, ça nous convient, ça; ça, on n'a pas de problème avec ça parce que, dans le travail, si sa dextérité, sa compétence, son expérience, son expertise est nécessaire, on s'en privera pas. Mais la loi actuelle permet de le faire actuellement comme ça.

Mais l'inverse, comme vous dites... Mes travailleurs, moi, qui travaillent, là, les travailleurs de M. Soucy qui travaillent depuis 20 ans, 15 ans ensemble, ils ont pas fait d'expositions, ils ont pas fait d'oeuvres, ils correspondent pas aux critères pour être déclarés artistes professionnels. Enfin... Et là je réponds de façon très, très sommaire parce que je ne suis pas un expert dans la détermination et l'analyse de savoir si une personne est un artiste professionnel, mais le peu que j'en sais, c'est que le RAAV ou le Conseil des métiers d'art ont des membres associés, ont des membres débutants, ont des membres seniors et ont des artistes professionnels. Alors, ces gens-là doivent avoir travaillé 15 ans dans un domaine, avoir fait des expositions, avoir été reconnus de leurs pairs, c'est ça, les critères de ces associations-là. Et, moi, mes gens qui travaillent sur des clochers d'église, ils les ont pas nécessairement.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Bien, on pourra discuter de cette possibilité-là avec les représentants d'associations, mais je vous avoue que là où j'ai de la difficulté à suivre, c'est que vous faites un plaidoyer à la fin de votre mémoire, de votre présentation, sur l'intégration, puis en même temps, finalement, votre piste de solution, c'est ponctuellement émettre des cartes d'exemption, c'est ça que je crois comprendre.

Puis mon autre étonnement, puis je veux vous entendre là-dessus, parce que j'ai cru comprendre que le ministre était, à la limite, étonné par votre présentation ce matin. Je vous invite quelques secondes à vous mettre dans notre position. Il y a eu des heures de discussions, semble-t-il, entre le ministère et les représentants de votre Association. Nous, on est au courant de rien, on sait juste qu'il y a une possibilité d'amendement à un article et on nous dit... on veut vous entendre là-dessus. Puis vous arrivez avec un mémoire qui est, je pense qu'on pourrait le résumer comme ça, là, franchement, contre la volonté du législateur, là, dans le projet de loi qui est là.

Donc, moi, je suis là, je me dis, à un moment donné, on va l'étudier, ce projet de loi là, les pistes de solution et d'entente qui, semble-t-il, ont fait l'objet de discussions entre le ministère et vous, qui ont même fait, semble-t-il, là... Il y a une piste d'amendement que, nous, on n'a jamais vue, parlez-nous-en. C'est quoi, ces discussions-là? Est-ce que vous allez être en accord avec un amendement que, moi, j'ai jamais vu? Mais est-ce que vous étiez ouverts lorsque ces discussions-là ont eu lieu ou encore est-ce qu'il faut comprendre votre mémoire aujourd'hui comme étant, dans le fond, une réponse négative? Le résultat, là, de toutes les discussions que vous avez eues depuis le dépôt de cette loi-là, toutes les discussions, ça mène à un échec, et vous nous dites ce matin que vous êtes totalement contre la portée de l'article 3 de la loi qui est devant nous.

Le Président (M. Rioux): Alors, je voudrais dire aux techniciens d'enregistrement que, à chaque fois que j'ai parlé de M. Hamelin, il faut dire M. Hamel, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, essentiellement, pour répondre à cette longue question, ce que je vous dirais, c'est que nous, initialement, lorsqu'on a présenté notre position au ministre, on était contre le projet de loi. Essentiellement, il va trop loin, et, selon nous, on n'a pas besoin de cette intervention-là pour régler le problème.

Maintenant, on n'est pas seul, il y a plusieurs intervenants, il y a les artistes, il y a d'autres entrepreneurs, il y a d'autres associations d'entreprises, et lorsqu'on a été consultés en consultation ministérielle, là, on a expliqué au ministre, ou au sous-ministre à l'époque, nos préoccupations comme telles. Évidemment, il y a des modifications qui ont été envisagées, on les a pas lues, il y a pas... on a été des discussions, et nous, on était favorables à l'intégration et la production d'oeuvres, et on le demeure. On trouve que c'est mal rédigé et que c'est trop large. C'est ce qu'on dit au ministre aujourd'hui. Et, quant à nous, c'est pas vraiment nécessaire, mais, si vous voulez absolument intervenir de façon législative, on trouve ça un peu large, comme tel, comme explication, et on a tenu les propos, là, qu'on a tenus à votre collègue.

Mais, par ailleurs, on n'a jamais été favorables à une intégration ou à remplacer les artistes... à remplacer ceux qui font les travaux de restauration sur les bâtiments anciens par des artistes. Selon nous, c'est un domaine qui est déjà occupé par l'industrie de la construction, qui est bien occupé, et là, si les artistes veulent rentrer dans un domaine, faire des travaux de construction, ils devront se plier aux exigences de la construction. Et, si c'est trop difficile pour y entrer, parce qu'ils ont quand même d'excellentes capacités, discutons d'un moyen d'ouvrir la porte qu'on, M. le Président, calculait de très petite, mais discutons-en. Mais c'est pas le projet de loi actuel qui va régler ce problème-là.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Hamel (Pierre): C'est l'essentiel du propos.

Le Président (M. Rioux): Vous avez qualifié la question de longue, la réponse l'était également.

Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: On est là pour en discuter. Donnez-nous des pistes, des balises que vous souhaitez mettre en place, là, qui permettraient une discussion autour de l'intégration des artistes et artisans aux chantiers de construction. Lorsque l'ACQ Montréal était devant nous, j'ai fait allusion au fait que, dans un mémoire, on nous parle de la formation d'un comité tripartite qui se pencherait sur cette question-là. Avez-vous participé à ces discussions-là? Puis qu'est-ce que vous en pensez? Ou si c'est d'autres pistes de solution et de discussion que vous voulez mettre de l'avant aujourd'hui?

Le Président (M. Rioux): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. On n'a pas été formellement invités à participer à des discussions d'un comité tripartite. Je trouve l'idée excellente. L'industrie de la construction, c'est pas juste des travailleurs, c'est pas juste des entrepreneurs, c'est pas juste des artistes, il y a des professionnels aussi qui sont impliqués, parce que la création, c'est... parlons-en aux architectes. Alors donc, essentiellement, c'est un vaste monde et, si on peut se parler et définir les vrais besoins des artistes, c'est en se parlant qu'on pourra nécessairement trouver une solution. Mais les pistes de solution passent d'abord par la détermination des besoins réels des artistes. Pourquoi ils veulent une intervention législative? Et ça, on n'a jamais été en mesure d'avoir une idée précise de cette situation-là. Alors, lorsqu'on aura une idée précise, ça va nous faire plaisir de participer à ce type de débats là qui va être très enrichissant.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Juste pour poursuivre dans la même veine. Bon, moi, je comprends très bien, là, que la rénovation, vous dites: Ça nous appartient déjà. Les preuves, on vous les montre ici d'une façon tangible. Et vous dites: Si les artistes veulent en faire de la rénovation et de la restauration, qu'ils s'intègrent à l'industrie de la construction. Moi, j'aimerais ça que vous nous définissiez qu'est-ce que vous voulez dire par intégration. Parce que, un peu comme ma collègue a dit tantôt, en même temps que vous dites intégration, vous mentionnez des cartes spéciales temporaires pour un objet. Alors, ça veut dire quoi, pour vous, s'intégrer, un artiste ou un artisan s'intégrer à l'industrie de la construction? Plus spécifiquement, là.

Le Président (M. Rioux): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): C'est de devenir un travailleur de la construction, de devenir....

M. Tranchemontagne: Devenir un travailleur. Alors, payer les cotisations, etc.

M. Hamel (Pierre): Exactement, puis avoir le salaire en conséquence et puis travailler pour permettre à nos entreprises de construction de développer leur main-d'oeuvre qualifiée pour pouvoir faire des travaux de rénovation au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Ontario, n'importe où, avec les gens spécifiés, même aux États-Unis, c'est un élément important. Et ça peut être également un métier, ça peut être une occupation, ça peut être d'autre chose, ça peut être une autre forme, on peut l'ouvrir, la loi, la vanne aux artistes comme tels, et ça, s'ils veulent s'en faire une carrière, M. le député. S'ils veulent pas en faire une carrière mais qu'ils veulent un ou deux projets, une carte d'exemption nous apparaît suffisante, et là ils n'auront pas à payer tous les éléments. Mais on ne peut pas faire une carrière dans l'industrie de la construction en étant continuellement exempté, c'est ce qu'on veut pas qu'il arrive, là.

Le Président (M. Rioux): Je vais donner la parole au député de Gaspé, 30 secondes.

n(11 h 20)n

M. Lelièvre: J'ai 30 secondes puis j'espère que vous allez en avoir autant pour répondre. À la page 5 de votre mémoire, vous parlez que vous craignez qu'il existe un déséquilibre dans l'offre puis qu'un marché parallèle existe éventuellement et que les artisans du domaine des arts visuels ou des métiers d'art profiteraient de façon déloyale d'un statut discutable. Moi, j'aimerais savoir: Y en a-tu beaucoup de ces gens-là, que vous avez dans votre évaluation, qui sont sur le marché présentement, qui sont susceptibles de venir s'intégrer à l'industrie de la construction ou encore dans ce domaine-là? C'est important parce que là vous affirmez des choses quand même très larges.

Le Président (M. Rioux): C'est M. Hamel qui répond?

M. Hamel (Pierre): Oui.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Hamel (Pierre): La question est très pertinente. Le ministre a annoncé, dans son discours d'ouverture, 1 200 travailleurs. 1 200 travailleurs noyés dans l'industrie de la construction, c'est pas beaucoup, mais 1 200 travailleurs noyés dans l'industrie de la restauration, là, ça commence à faire de la compétition à nos entreprises, si vous me suivez, là. On ne doit pas les prendre globalement, mais je ne connais pas ces chiffres-là, je prends juste les chiffres du ministre.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Du côté de l'opposition.

M. Tranchemontagne: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir parce que, moi, j'ai l'impression que vous avez un élément de solution qui est majeur. Demander à des gens qui sont des artistes ou des artisans, pour quelques travaux qu'ils feraient, de faire partie ou de devenir membre de l'industrie de la construction, si je peux m'exprimer ainsi, ça m'apparaît une solution énorme pour un problème très mineur. À mon point de vue, en tout cas, je ne pense pas que les artistes ont volé tant de jobs que ça, là, dans les dernières années.

Le Président (M. Rioux): M. Paré.

M. Paré (Michel): On est en train justement de créer un problème énorme en excluant les entrepreneurs de construction spécialisés d'un marché qu'ils occupent depuis des décennies. Il faut respecter les employeurs et les travailleurs qui n'ont pas mis en péril le patrimoine immobilier, qui ont même restauré l'édifice dans lequel on est. Alors, il faut faire attention aussi. Les travailleurs ou les artistes... Il y a des travaux de rénovation, on a toujours l'impression que c'est fait par des artistes, alors qu'en réalité c'est des entrepreneurs. Il faut faire attention. Lorsqu'on parle d'éléments décoratifs, lorsqu'on parle de meubles, lorsqu'on parle d'autres éléments qui ont été émis en début de séance, on n'a aucune idée jusqu'où ça peut nous conduire.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Paré. 30 secondes, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste brièvement, là. Moi, je ne pense pas que ce projet de loi là ? à moins que je ne le comprenne pas ? exclue les entrepreneurs qui font déjà des travaux. Je pense pas que ce soit l'intention puis, si c'est l'intention, bien, que le ministre nous le dise clairement. Mais je ne pense pas que ce soit ça. C'est au contraire, à l'inverse, de permettre dans certains cas aux artistes et artisans d'aller faire de la restauration et de la rénovation.

Le Président (M. Rioux): Un commentaire de 10 secondes, M. Paré.

M. Paré (Michel): M. le Président, je sais très bien que c'est pas l'intention du gouvernement de faire ce que vous mentionnez. Cependant, lorsque vient le temps d'obtenir des contrats, le système d'octroi des contrats est en fonction du plus bas soumissionnaire, et l'entrepreneur de construction, avec toutes les charges sociales qu'il a à respecter, devient hors prix par rapport à ceux qui ne sont pas assujettis.

Le Président (M. Rioux): Merci. On a débordé en masse. M. le ministre, vous avez un commentaire, tant qu'à y être?

M. Rochon: Bien, écoutez, un très, très, très court commentaire pour bien s'assurer d'une chose, là.

Le Président (M. Rioux): Parlez plus fort, M. le ministre, je vous entends mal.

M. Rochon: Excusez-moi. Je vais aller plus devant le micro. Juste faire un court commentaire pour bien clarifier un point dans l'évolution de la discussion. Je comprends que, quand on pousse une idée, là, on va jusqu'au bout. Il n'est pas du tout question, puis il n'y a pas à craindre, là, dans tout ce qu'on va faire puis avec l'amendement qu'on veut amener dans la suite de nos discussions, de faire quoi que ce soit qui va venir exclure les entrepreneurs puis le monde de la construction de quoi que ce soit, là. Ça, là, ce qui est le domaine de la construction, c'est assez bien connu, on sait bien comment ça fonctionne, puis c'est pas à ça qu'on veut toucher.

Il faut bien se rappeler que tout ce qu'on essaie de faire puis ce qu'on veut faire, c'est pas d'exclure ce monde-là de rien, mais c'est de permettre à des artistes d'y venir et, comme vous dites, de façon précise, ad hoc, pour des travaux pour lesquels ils ont un contrat. C'est là-dessus qu'on travaille.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Alors, ça, soyez rassurés, puis on va rester sur ce cap-là.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. Je voudrais remercier M. Paré, M. Hamel, M. Demers, M. Ouellet. M. Demers, vous étiez accompagné de bons plaideurs, quand même, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Demers (Théo): C'est notre force.

Le Président (M. Rioux): C'est votre force, n'est-ce pas. Merci beaucoup.

Alors, je demande à l'APCHQ, les artistes de l'industrie de la construction, de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Alors, M. Rousseau, présentez-nous votre collègue qui vous accompagne.

M. Rousseau (Omer B.): Oui. Merci, M. Rioux. M. Rochon, monsieur... les membres de cette assemblée. Alors, mes collègues sont...

Le Président (M. Rioux): Ici, on ne s'appelle pas par nos noms.

M. Rousseau (Omer B.): M. le Président, alors, évidemment, c'est-à-dire à ma droite, M. Michel Lessard, qui est directeur des relations du travail à l'organisation; Me Crochetière, à ma gauche, est effectivement avocat-conseil pour l'organisation.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rousseau (Omer B.): Alors, simplement un bref commentaire sur l'organisation. Pour ceux qui ne connaîtraient pas l'Association, c'est un organisme qui représente au-delà de 11 000 entreprises de construction oeuvrant particulièrement dans le secteur de l'habitation. Alors, l'ensemble des entrepreneurs représente à peu près 80 % de tout le marché de la construction résidentielle.

n(11 h 30)n

Bref, la mission de l'organisation, c'est de représenter les entrepreneurs, de défendre évidemment leurs intérêts, mais aussi, également, c'est de s'assurer que la transaction intervenue entre l'entrepreneur et le consommateur soit une transaction, c'est-à-dire, dans le fond, conforme à ce qui a été convenu. Donc, dans ce cadre-là, évidemment, vous êtes tous au courant que, maintenant, l'organisation chez nous est en mesure d'offrir une garantie sur les maisons neuves, une garantie rendue obligatoire par le gouvernement. Le gouvernement s'est... évidemment dans notre garantie, puisque nous avons été la première organisation à sortir un programme de garantie des maisons neuves. Évidemment, actuellement, c'est-à-dire, nous représentons 80 % de tout le marché de la maison neuve au Québec en vertu du programme de garantie.

Par ailleurs, un autre volet fort important, je pense que le gouvernement a reconnu aussi, en vertu de la Loi sur les relations de travail, que l'Association provinciale soit le représentant du secteur résidentiel pour négocier une convention collective qui lui est propre. Évidemment, il y a une partie qui nous échappe, la partie du tronc commun, dans le fond, qui est laissée à quelqu'un d'autre de négocier. Alors, nous, nous avons l'autre section. On espère qu'un jour, dans le fond, le ministre va regarder cet aspect parce qu'il nous importe beaucoup que nous soyons maîtres évidemment de notre entière convention collective non seulement le normatif, mais également le salarial, mais surtout aussi les avantages sociaux. Ceci dit, M. le Président, nous allons... nous ne procéderons pas à la lecture du mémoire parce que, dans le fond, vous l'avez tous reçu, mais nous allons y aller avec des notes et nous allons commencer par Michel Lessard.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Lessard, je vous ferais remarquer que les propos de M. Rousseau, M. le vice-président, sont intégrés à votre temps de parole. Alors, on vous écoute.

M. Rousseau (Omer B.): À quelle heure vous allez manger, monsieur...

Le Président (M. Rioux): À 12 h 15.

M. Lessard (Michel): Donc, l'intervention de l'APCHQ sera brève et précise. Nous n'avons pas l'intention de reprendre en détail les éléments de notre mémoire qui a été déposé, mais simplement faire un portrait succinct des trois points principaux qui nous préoccupent: dans un premier temps, l'assujettissement des travaux présentant un effort artistique; l'homologation des amendes disciplinaires, et troisièmement, l'encadrement des gestionnaires de projet, compte tenu qu'il y a une ouverture au niveau de la Loi sur le bâtiment qui est faite dans le projet de loi.

Concernant l'assujettissement des travaux présentant un effort artistique, nous désirons premièrement vous mentionner que nos membres éprouvent de grandes difficultés à embaucher, au sein de l'industrie de la construction, la main-d'oeuvre compétente pour exécuter des travaux particuliers qui, selon nous, présentent à divers niveaux un caractère artistique. Donc, on parle ici de faux-fini, simili-marbre, bloc de pierre, pochoir, travaux trompe-l'oeil, feuille d'or et toutes sortes d'oeuvres abstraites ou représentant la nature. Nous avons constaté au fil des années que, parmi les nouveaux accédant à l'industrie, parmi les nouveaux travailleurs, plusieurs ne sont pas diplômés d'un métier de l'industrie de la construction et ils n'ont pas la formation théorique de base nécessaire à l'exécution des travaux. Entre autres, on remarque, au niveau des peintres, que, depuis trois ou quatre ans, environ huit sur 10 n'ont pas la formation théorique de base. Donc, l'industrie actuellement éprouve de sérieuses difficultés à fournir une main-d'oeuvre compétente pour ce genre de travaux, bien que les devis de formation qui sont accessibles dans les écoles soient complets.

La déréglementation proposée au projet de loi nous semble acceptable, bien qu'elle soit limitative. En effet, les travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment impliquant un effort artistique ne deviendraient désassujettis que sous trois conditions: que ce soit un artiste professionnel, qui n'est pas un salarié habituel d'un employeur professionnel et qui est membre d'une association reconnue. Donc, sous sa forme actuelle, le projet de loi règle le problème des artistes et des artisans, mais il ne règle pas celui des entreprises de construction exécutant ce genre de travail et qui sont désireux d'embaucher directement des salariés et de les faire accéder à l'industrie. Les conditions d'exclusion sont trop limitatives et surtout n'incluent pas les employeurs professionnels.

Un autre point important: la notion d'effort de conception et de création artistique qui est présente au projet nous semble trop vaste et risque de créer des litiges au niveau de son interprétation. Afin d'illustrer nos inquiétudes sur la portée du texte, nous vous soumettons une série d'illustrations ? j'en avais seulement 10 copies, si vous pouvez les regarder ? qui démontrent la subjectivité et les divers degrés du caractère artistique.

Donc, il y a beaucoup de place à appréciation dans ce qui peut être des travaux à caractère artistique. Les photos 1 et 2 qui vous sont soumises représentent des oeuvres en trois dimensions dans une épicerie de grande surface. C'est un effort artistique qui est indéniable parce qu'on voit immédiatement qu'il y a des travaux de trois dimensions qui sont réalisés. La photo 3 représente, toujours sur le même chantier, des travaux de faux-fini intégrant des sections de briques. Si vous remarquez le mur extérieur qui est à la droite, pour plusieurs, une telle réalisation s'approche davantage de la technique que de l'art, bien qu'elle soit intimement liée à la décoration et exige des habiletés particulières. On voit que c'est un degré peut-être plus bas que les travaux, en trois dimensions. Et la photo 4 représente une fresque murale constituée de panneaux réalisés en atelier et entièrement assemblés en chantier. Donc, ça devient difficile de prétendre dans ces cas-là qu'il y a un travail artistique qui est réalisé, le tout étant fait en atelier et assemblé par la suite en chantier le plus souvent par des charpentiers menuisiers.

Donc, selon nous, le projet de loi ne règle aucunement le débat actuel afin d'établir enfin une distinction entre les travaux à caractère artistique, la décoration et les travaux de construction proprement dits. À l'heure actuelle, il y a des nombreux débats avec la Commission de la construction à ce sujet. Les photos qui vous sont soumises font partie d'un dossier d'une réclamation à l'encontre d'un entrepreneur, d'une valeur de 80 à 100 000 $ en réclamation. Donc, c'est des problèmes qui sont très concrets. Il est difficile d'évaluer où se termine la technique et où débute l'artistique. C'est pour cette raison que, de la manière que le projet est libellé, nous croyons qu'il va y avoir matière à contestation ou du moins à interprétation.

L'effet indirect du texte. Les photos 1 et 2 qui vous présentent un peu des oeuvres à trois dimensions, à l'heure actuelle, ça ne fait aucun doute, dans notre esprit et souvent aussi dans l'esprit des conseillers de la Commission, que ce n'est pas couvert par l'industrie de la construction. Sauf que l'effet indirect, si le texte était promulgué tel quel, l'article 3, on viendrait fixer d'une manière très claire les conditions de désassujettissement. Ça ferait en sorte que les employeurs qui effectuent ce genre de travaux, dans la mesure où ils sont employeurs professionnels, puis c'est pas nécessairement un artisan reconnu et membre d'une association, les travaux deviendraient assujettis, si vous me suivez, donc il y aurait un effet indirect à ce niveau-là.

Donc, nous croyons difficilement que la solution proposée pour les entrepreneurs puisse résider dans la déréglementation. Lors de notre rencontre avec le ministère du Travail sur le sujet, on nous a fait part de la possibilité d'un comité qui pourrait examiner cas par cas la valeur de chaque dossier, les travaux qui sont en cause, et on s'est dit d'accord avec cette approche-là. Cette approche fait en sorte aussi de respecter les capacités puis les forces de l'industrie de la construction, à savoir le régime d'apprentissage, des fonds de formation qui commencent à investir massivement dans la formation et le perfectionnement des travailleurs, et bien d'autres avantages en matière de qualification.

Donc, sans être en désaccord avec le projet de loi actuel, nous trouvons intéressante la proposition du ministère quant au retrait de la référence aux travaux requérant un effort artistique et la mise en place d'un comité. Notre mémoire contient diverses recommandations à ce sujet, dont l'inclusion d'une présomption pour les demandeurs et la réduction des délais d'attente devant le Commissaire de l'industrie de la construction de 30 jours.

Je vais laisser la parole à Me Serge Crochetière, qui va nous entretenir des deux autres sujets.

M. Crochetière (Serge): M. le Président.

Le Président (M. Rioux): L'homologation, j'imagine, M. Crochetière, vous allez nous parler un peu d'homologation? On s'en doutait bien. Alors, on vous écoute, monsieur.

M. Crochetière (Serge): Merci, M. le Président. Alors, je vais traiter de l'homologation des amendes et, par la suite, d'un sujet qui n'apparaît pas au projet de loi déposé à l'origine, à la suite des discussions, on a parlé des gestionnaires de projets, de la possibilité de l'introduire dans ce projet de loi ci.

Pour ce qui est de l'homologation des amendes disciplinaires, les remarques qu'on a à faire, c'est notre étonnement de la façon suivante, c'est que les corporations ont des comités de discipline et des comités d'appel de la discipline. Il n'y a pas d'appel comme dans les autres corporations professionnelles de ces décisions-là par un autre organisme. Ça, encore, ce que le mémoire dit, c'est que ça va, on peut toujours comprendre qu'il y a une relation objective entre la corporation et un de ses membres. Mais, lorsqu'ils imposent une amende à un membre, c'est eux, c'est les corporations qui en sont elles-mêmes les bénéficiaires.

On vous interroge: Est-ce qu'il est normal que quelqu'un qui va charger une amende à son profit n'ait plus par la suite à justifier ça devant un autre tribunal? En leur donnant le pouvoir d'homologuer ces décisions-là, on vient d'interdire aux tribunaux de droit commun d'aller questionner le mérite de la question pour ne s'attarder qu'à la forme. Donc, ce que le législateur ferait en faveur des corporations, à notre connaissance, ça n'existe pas en sa propre faveur et ça n'existe en faveur d'aucune autre corporation au Québec. Il leur donne le pouvoir d'imposer des amendes qu'elles vont conserver et il interdit aux tribunaux par la suite ou à tout autre organisme extérieur de questionner cette décision-là. C'est un pouvoir très étendu et qui nous apparaît exorbitant de la démarche judiciaire normale. Peut-être que la légalité ne pourrait pas être questionnée, je le sais pas, on s'est pas penché là-dessus, mais on peut certainement discuter de la légitimité de cette approche-là, et c'est ce qu'on vous soumet dans un premier temps.

n(11 h 40)n

Pour ce qui est de l'encadrement des gestionnaires de projet, alors, comme je le disais tantôt, c'est un peu curieux qu'on vienne parler, à l'intérieur d'un projet de loi, d'un texte qui n'a pas été déposé, mais on peut vous soumettre la problématique. Quelle est-elle, cette problématique pour l'ensemble des entrepreneurs de construction, et principalement dans le secteur résidentiel? C'est que, sous le couvert de l'autoconstruction, qui est permise et qui va demeurer permise ? on ne discute pas ça ? c'est que beaucoup d'entrepreneurs qui ont perdu leur licence ou des gens qui n'ont pas la compétence ou qui n'ont pas les ressources financières s'affichent comme étant gestionnaires de projet, mais, dans les faits, ils agissent comme de véritables entrepreneurs. Qu'est-ce que c'est, la différence? Le gestionnaire n'a pas d'implication personnelle, alors que l'entrepreneur en a une. Par exemple, il va former de la main-d'oeuvre, il va former des matériaux, il va former des services. Et ces gens-là, pour échapper aux exigences financières, n'ont pas à montrer de bilans financiers, n'ont pas de garanties à donner, ils s'affichent comme étant des gestionnaires de projet puis ils passent à côté de tout ça. Le travail au noir, la protection du consommateur, tout ça, on le retrouve souvent dans bien des endroits, mais plus particulièrement là-dedans parce que c'est un espèce de créneau qu'on leur crée pour leur permettre d'agir de cette façon-là.

Ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une présomption dans la loi, pas une interdiction, une présomption. Ceux qui agissent de la façon qu'on a décrite dans ce texte ? et ce texte-là avait fait l'objet de discussions avec des avocats du ministère ? bien, qu'ils soient présumés tout simplement, et ce sera à eux à faire la preuve que, non, leurs relations contractuelles n'impliquaient pas ces choses-là. Ça va épurer l'industrie, on soupçonne que ça va faciliter la tâche des enquêteurs de la Régie du bâtiment. Et c'est ce qu'on vous soumet. Alors, ce sont les représentations que j'avais à faire sur les deux derniers points de notre mémoire.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Crochetière (Serge): Et nous sommes dans notre temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Alors, M. Rousseau, est-ce que vous avez un commentaire final?

M. Rousseau (Omer B.): Non, monsieur.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Rousseau (Omer B.): Je veux surtout vous prendre de votre temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: M. le Président, j'aurais trois courts commentaires qui sont pas vraiment des questions, des commentaires, mais qui pourraient peut-être vous amener à apporter de votre côté une précision qui pourrait devenir une question ou s'il y avait d'autres commentaires que vous voulez faire à la suite de ça.

Sur les trois sujets. D'abord, sur la question des artistes, artisans et des oeuvres d'art, je pense que, compte tenu de votre présentation, je voudrais bien rappeler ce que je disais à un groupe précédent qu'il n'y a pas du tout dans l'effort qu'on fait présentement, et vous l'avez vu sûrement dans les discussions qu'on a eues, rien dans l'intervention qui veut contraindre d'aucune façon les entrepreneurs de la construction, les travailleurs de la construction, des travaux qu'ils font et qu'ils souhaitent faire. Le but est tout simplement de permettre... pas une exclusion, mais que des artistes peuvent aussi intervenir sur des chantiers dans des cas spécifiques qui sont bien définis et par des mécanismes qui seront clairement établis, plus que ce qu'on connaît présentement et mieux exprimés que dans l'amendement... dans l'article de loi tel qu'on l'a soumis à la suite des commentaires qu'on a eus. Alors, ça, je voudrais bien qu'on soit clair et qu'on se rassure là-dessus. Et, sur la base de ce que vous nous avez dit, je suis assez confiant que l'amendement avec lequel on viendra va rejoindre, je pense et j'espère, avec... confiance les préoccupations que vous soulevez.

Deuxième commentaire, sur la question de l'homologation. Je comprends bien ce que vous nous dites quant à l'intérêt possible de conflit possible... vous l'avez pas dit comme tel, mais ça peut être presqu'un conflit d'intérêts d'une corporation qui, sanctionnant ses membres, recouvrant les profits d'une amende... Bon, ça, il y a peut-être de ça dans la nature du système corporatif, mais vous requestionnez en fait, fondamentalement, tout ce qui est le système des corporations professionnelles où c'est une approche qui a été choisie, parce qu'on n'en a pas trouvé de meilleure, d'assurer que le public sera protégé, parce qu'il y a une loi qui impose à un groupe de travailleurs, de professionnels, qu'on appelle des professionnels, de s'autodiscipliner. Et il faut compter sur le minimum de rigueur dans le concept de ce système-là, que les sanctions qui se traduisent par une espèce d'amende sont pas... ont jamais été conçues comme une source de financement des corporations professionnelles. Le financement des corporations professionnelles est par ailleurs bien assuré par d'autres mécanismes, et ça, c'est une façon d'exprimer l'application d'une décision et la mise en place d'une sanction. Et je pense pas que jamais des corporations aient dérivé au point de se retourner contre leurs propres membres. À moyen terme, ça serait pas dans leur intérêt de toute façon. C'est plus un régime d'autodiscipline que les pairs s'imposent entre eux.

Alors, je veux juste souligner ça, là. Je comprends qu'il n'y a pas de système parfait. C'est bon d'être conscient que tout système, le meilleur soit-il de tous ceux qu'on peut imaginer, il faut être conscient des imperfections qu'il contient, il y a malheureusement rien de parfait. Mais je voudrais quand même souligner qu'on a là, dans notre intervention, tout simplement, nous, d'assurer le fonctionnement, comme il était avant, d'un mécanisme qui est en place. On sait que d'autres personnes qui ont passé avant ont posé des questions quant au fonctionnement général dans le cas de ces deux corporations-là par rapport à l'ensemble des autres corporations du Québec, et, comme je vous ai dit, j'ai exprimé, là, que la question était valable et c'est quelque chose qu'on examinera pour voir, dans l'évolution, dans l'avenir comment on pourrait s'assurer que le public est toujours bien protégé par... quant à la qualité des services des professionnels ou des gens qui sont représentés par ces... couverts par ces corporations-là.

Finalement, je voudrais quand même apporter une petite précision. Vous l'avez présenté correctement, mais, dans le mémoire écrit que vous nous soumettez, là ? juste pour être bien clair avec la commission et avec vous d'ailleurs ? vous mettez là un amendement rédigé, là, comme... autour duquel il y a eu une discussion. Je reconnais qu'en préparant on a discuté avec vous ? vous êtes les premiers intéressés ? et que la discussion a mené à considérer de quoi pourrait bien avoir l'air l'amendement en termes précis. Puis c'est là-dessus, autour de ce texte-là, qu'il a été discuté. Mais c'est pas ça précisément qu'est l'amendement, l'amendement formel, là, soit celui qu'on déposera en commission. Puis je peux d'emblée vous dire qu'il sera pas exactement comme ça, parce qu'on a continué à travailler dessus, pas pour changer d'idée ? la track, la voie est la même ? mais on pense qu'on a encore peaufiné, amélioré un peu plus. Et les premiers qui prendront connaissance de l'amendement réel, c'est évidemment les membres de la commission, dans la suite de nos discussions. Je voulais juste clarifier ça, là, parce que, autrement, on peut pas avoir discuté et finalisé la préparation d'un amendement en dehors des travaux de la commission.

Le Président (M. Rioux): M. Rousseau.

M. Rousseau (Omer B.): Non, non, on est d'accord avec le principe. On comprend très bien ce que le ministre vient de souligner. Néanmoins, je veux dire, évidemment vous dites qu'il sera... ce sera pas nécessairement le même article que...

M. Rochon: Le même texte.

M. Rousseau (Omer B.): Le même texte. On espère évidemment qu'il sera encore plus encadrant peut-être pour permettre évidemment d'arrêter le phénomène du gestionnaire de projet, là, qui évidemment est une épine pour notre industrie. Alors, au moins, on avait un commentaire à faire.

Le Président (M. Rioux): M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge): J'aurais peut-être un commentaire à faire au niveau des amendes, là, sur l'homologation des amendes. Alors, je comprends ce que vous dites et je comprends qu'il y a pas de système parfait. Il y en a pas. Bon.

Par ailleurs, est-ce qu'il faut... est-ce que les amendes... Et là il faudrait peut-être vérifier ça, se pencher sur la question, je ne l'ai pas fait, je vous l'avoue. Mais est-ce que les amendes en matière d'infraction au Bureau des soumissions déposées... Parce que, normalement, c'est chaque... pour les parties participantes, c'est chacune des parties impliquées qui doit juger ses membres. Et est-ce que ça va rentrer dans les sanctions disciplinaires ou il va y avoir une amende disciplinaire? Parce que les corporations peuvent charger jusqu'à 5 % du contrat pour un contrevenant. Et là, si ça entrait, vous... je serais en désaccord avec vos propos comme quoi c'est pas payant pour la corporation, parce que, là, ça peut être très payant. Et aussi, entre lui charger 1 % et 5 %, peut-être que ce serait plus tentant de lui charger 5 % parce que l'argent s'en viendrait dans leurs coffres. Alors, il faudrait vraiment s'assurer que ça ne vise pas cet aspect-là aussi. Parce que, là, on parle de contrats très importants et d'amendes, de montants, de sommes très importantes.

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Rousseau (Omer B.): Il y a peut-être pas d'interrelation. Je veux dire, c'est tout simplement qu'on voudrait le savoir où elles sont.

Le Président (M. Rioux): Mais, ce que soulève M. Crochetière aussi, c'est une question à l'éthique, c'est une question hautement éthique.

M. Crochetière (Serge): ...quelque part.

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. Je vais vous demander de nous aider, de nous éclairer encore un peu plus sur la situation actuelle, parce que, dans votre mémoire... Et là je... bien sûr, à titre de porte-parole de l'opposition en matière de culture, de communications, je m'intéresse plus à un des trois volets maintenant du projet de loi, qui est donc l'intégration des artistes et artisans aux chantiers de construction.

n(11 h 50)n

Dans votre mémoire, vous nous parlez de pénurie de compétences. Vous dites que vos membres seraient... sont très ouverts et heureux à la perspective qu'ils aient accès à... un accès élargi à certaines... à des compétences qu'offrent, entre autres, des artistes et artisans membres d'associations professionnelles. Et il y a d'autres mémoires où on nous indique... je pense que c'est le mémoire... on appelle ça le Conseil conjoint de la FTQ-construction et du Conseil provincial des métiers de la construction, qui nous indique que, eux, disent que c'est tout à fait inutile de procéder sans législation, puisqu'il y a déjà des exemptions possibles en vertu de la loi R-20. Et je regarde tout ça: manque de compétences, d'autres qui disent que finalement il y a tout de même des exemptions déjà possibles prévues à la loi.

J'aimerais que vous nous dites: Chez vos membres, comment ça se vit actuellement, cette pénurie de compétences? Si un de vos membres veut faire appel à un artiste ou artisan dûment reconnu par une association professionnelle, est-ce que ça se fait? Est-ce que c'est facile de le faire? Combien de cas pouvez-vous nous dire, là, où ça s'est fait, puis en vertu des exemptions que prévoit déjà la loi R-20? Donc, je voudrais que vous nous fassiez un portrait, autrement dit, un peu de la situation actuelle et, entre autres, pour des secteurs où vous dites vous-même que vos membres souhaitent l'application de la loi. Vous nous parlez, par exemple, de travaux de faux-fini, pochoir, trompe-l'oeil, etc. Comment ça se passe actuellement?

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est M. Lessard qui va répondre?

M. Lessard (Michel): Oui.

Le Président (M. Rioux): M. Lessard.

M. Lessard (Michel): Deux commentaires. Premièrement, par rapport à la question des exemptions, contrairement à ce qui est prévu actuellement dans la réglementation, c'est la permanence de la Commission de la construction, c'est l'interne qui gère l'ensemble des demandes. Dans ce qui nous avait été présenté comme étant une avenue possible par le ministère, il y avait création d'un comité qui se chargerait d'évaluer au mérite chacun des dossiers. Et nous, c'est cet aspect-là qu'on trouvait intéressant dans le sens que ça serait fait par des gens compétents, on voyait des gens des métiers d'art et ainsi de suite qui pourraient être partie prenante à ce genre de comité là. Donc, on amène de l'expertise en matière de délivrance d'exemptions. Que ce soit... peut importent les motifs qui sont existants à l'heure actuelle dans la réglementation, si on pense à la personne indispensable ou absence de personnes disponibles, ça prend de l'expertise pour pouvoir évaluer ça. Donc, l'apport de personnes externes aurait pu être très intéressant à ce niveau-là. Donc, je pense qu'il y a une différence avec la réglementation existante, c'est pas le même juge qui émet la carte.

L'autre aspect, les commentaires qu'on retrouvait à notre mémoire puis dans les commentaires que je vous ai faits, nous, c'est vraiment par rapport... Je vous disais tout à l'heure... on pense que les artistes et les artisans règlent leurs problèmes à eux, mais nous, qui représentons souvent les employeurs professionnels de l'industrie de la construction, ce qu'on vous dit, on a de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre qui a les compétences de base pour faire différents travaux donc... où, lors de la consultation, plusieurs de ces travaux-là étaient mentionnés, et c'est surtout le métier de peintre qui revenait souvent, donc avec des...

Puis là on se posait la question même avec nos employeurs, à savoir où commencent les travaux artistiques puis où commence le technique, où ça s'arrête tout ça puis où ça commence. Puis là on s'est aperçu, en regardant différents travaux, des poursuites de la part de la commission, et ainsi de suite, que chaque chantier est un cas d'espèce puis il mérite d'être évalué. Donc, on est revenu à la solution de dire: Mettons des experts sur un comité puis on évaluera au mérite chacun des dossiers. Donc, c'est un peu... c'est très complexe d'évaluer chacun des cas.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Bien, un dernier commentaire. Je le conçois, si on pense, par exemple, à des travaux de pochoir, on peut se poser la question, à un moment donné, est-ce qu'il y a pas là... est-ce que c'est pas une technique, est-ce qu'il y a vraiment apport au niveau création artistique, etc., etc. Je peux comprendre que, des fois, la limite, elle est difficile à définir.

Mais, par ailleurs, je veux juste revenir sur ce que vous décrivez, effectivement, des discussions que vous avez eu sur un comité tripartite. Je comprends votre réponse par rapport à d'autres arguments qu'on nous amène. Vous dites: Bien, non, l'exemption peut pas être... devrait être évaluée par un comité où les artistes et artisans seraient dûment représentés et auraient leur mot à dire. Mais maintenant, est-ce que vous croyez que la solution, c'est vraiment un comité qui évaluerait tout ça cas par cas, donc demande par demande, chantier par chantier, ou s'il y a pas certaines balises qui sont tout de même possibles à identifier et à définir de façon permanente?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Lessard.

M. Lessard (Michel): Oui, au niveau comme tel des balises, nous, la principale enfarge administrative qu'on pouvait y voir dans les discussions qu'on avait eues avec les gens du ministère, c'était surtout la durée de ces exemptions-là. Nous, on disait: Dans la mesure où c'est toujours les mêmes travaux qui sont répétés pour le même employeur, on voit pas pourquoi ça serait pas la durée normale d'un certificat de compétence d'une année, sans compter qu'il y a des frais de renouvellement ou d'émission de 100 $ à chaque fois. C'est difficile de penser que quelqu'un qui exécute ces travaux-là, l'employeur ou lui-même, devra payer 100 $ à chaque fois, pour nous, c'est invraisemblable. Donc, c'est strictement à ce niveau-là qu'on voyait des balises.

Évidemment, pour s'assurer qu'il y ait une émission rapide, on voulait que ça soit fait à l'intérieur d'un délai... on parlait de quatre jours, là, ça nous semblait convenable, mais c'est surtout en matière de contestation. Si le salarié est insatisfait, à l'heure actuelle, nous, ce qu'on vit dans notre expérience, c'est des délais d'attente, au Commissaire de la construction, de six à 12 mois. Je sais que le Commissaire parle, eux, de délais d'attente de trois à quatre mois, quand j'ai parlé avec ces gens-là. Mais, nous, ce qu'on vit dans nos dossiers, c'est six à 12 mois. C'est le droit au travail des personnes. C'est la délivrance d'un permis de travail, l'exemption, donc on pense que ça doit être plus rapide, puis un délai d'urgence, me semble, de 30 jours nous semble raisonnable. Je veux dire, c'est des gens qui ont des familles puis qui veulent gagner leur vie, donc...

Le Président (M. Rioux): Madame.

Mme Beauchamp: Bien, une dernière question, très courte. Vos prédécesseurs nous ont indiqué, à la toute fin de leur présentation, qu'un de leurs problèmes, pour eux, c'est le fait qu'en termes de soumissions il y aurait... je pourrais presque appeler ça une concurrence déloyale, parce que les artistes sont artisans, sont souvent des travailleurs autonomes, par rapport à un professionnel de la construction qui a des charges sociales, etc., etc., etc. Vous êtes dans le domaine, quel est ce différentiel de coût? Est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est juste de faire une telle affirmation? Est-ce que vous, vous croyez qu'il y a une différence de coût telle qu'il y a vraiment introduction, là, d'une concurrence déloyale qu'amènerait le projet de loi?

M. Lessard (Michel): Je pense que le différentiel de coût, ça demeure du cas par cas, là, faudrait évaluer des entreprises. Mais une chose est certaine, c'est ce que vous avez pu voir sur les photos que je vous ai remises, les photos 1 et 2, ça, c'est artistique, c'est exclus. C'est exclus tant pour les entrepreneurs en construction que pour les artistes, c'est pas considéré comme des travaux sur le bâtiment. C'est vraiment de la décoration pure, si on pourrait dire, c'est de l'art. Là où devient la zone grise où il pourrait y avoir des formes de concurrence, c'est vraiment, là, dans ce qu'on pourrait appeler, là, les faux-finis, hein, ce qui était la partie du centre, qui est un degré peut-être plus bas. Mais une chose est certaine, c'est qu'à l'heure actuelle les entreprises en construction que, nous, on a consultées, elles reçoivent des listes de la Commission de la construction, elles appellent des travailleurs. Puis des travailleurs qui maîtrisent entièrement les techniques, il y en a pas beaucoup, puis... Mais, comme vous le mentionniez tout à l'heure, on dit le pochoir, mais du pochoir, il y en a à des degrés divers. Ça frise l'oeuvre d'art dans certains cas, puis, dans d'autres cas, c'est aussi banal que ce qu'on peut faire dans une rénovation chez nous. Donc, le comité permettrait d'apprécier cela.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à l'homologation des amendes disciplinaires. D'abord, si j'ai bien compris, vous manifestez un étonnement sûrement, au moins, et vous allez, je pense, dans le même sens que l'ACQ-Montréal, ce matin, quand vous parlez que ce qui vous inquiète un peu, en tout cas, c'est le fait que l'appel ne soit pas indépendant de l'organisme lui-même ou de la corporation. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Crochetière (Serge): Ce n'est pas nécessairement l'appel, parce que la loi et les règlements des corporations leur imposent de créer un comité de discipline et un mécanisme d'appel à l'intérieur de la corporation. Ils ont un appel, mais c'est un appel «built-in», si vous me passez l'expression, qui... à l'intérieur. Et ce qu'on dit, c'est qu'il y aura plus personne de l'extérieur pour juger de leurs décisions et, dans ces décisions-là, contrairement en matière de discipline pure, la corporation risque d'y voir son intérêt aussi, puisque l'amende... elle conserve la somme déterminée à titre d'amende. Et il y aura pas personne de l'extérieur qui va venir de l'extérieur juger de la pertinence de cette décision-là parce que l'homologation ne le permet pas. C'était ça, le sens de notre critique, de notre remarque.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'est vraiment là que je voulais aller, parce que vous dites, bien: Ça serait peut-être pas si grave que ça s'il y avait pas d'amende rattachée, et des amendes qui sont au bénéfice de ces corporations-là mêmes.

Le Président (M. Rioux): M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge): S'il n'y avait pas d'amende lorsqu'on décide d'un cas qui implique la corporation et le geste fautif d'un de ses membres, c'est plus facile, pour la corporation, de faire preuve d'une plus grande objectivité parce qu'elle n'en retire aucun bénéfice. À partir du moment où il y a une amende, elle en retire un bénéfice, et là vous avez quand même une situation de juge et partie inévitablement. C'est ce qu'on vous fait remarquer.

M. Tranchemontagne: Exactement.

Le Président (M. Rioux): Bonne remarque.

M. Tranchemontagne: J'abonde dans le même sens que vous, là, je vois la même chose que vous, mais la seule chose que je veux vous dire, c'est que vous semblez aller dans le même sens que l'ACQ-Montréal et même vous allez plus loin, étant donné que vous faites intervenir le concept des amendes, et c'est là que vous dites: Bien là ils sont vraiment juge et partie, puisqu'ils bénéficient de l'amende directement qu'ils vont imposer eux autres mêmes. Alors, donc...

Le Président (M. Rioux): M. Crochetière.

M. Tranchemontagne: ...il y a une apparence en tout cas, tout au moins, de conflit d'intérêts potentiel.

M. Crochetière (Serge): C'est ce que je voulais dire. C'est qu'on était pas là. Nous n'étions pas arrivés pour de la présentation de l'ACQ Montréal, alors j'ignorais que ç'avait été la représentation, je m'en excuse.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi. Ce que vous concluez... Est-ce que vous concluez correctement? Est-ce que je comprends bien quand je dis que votre conclusion était: À votre connaissance, tout au moins, c'est un cas unique dans le concept des corporations professionnelles que le bénéfice soit directement à la corporation?

M. Crochetière (Serge): À ma connaissance personnelle, oui. Je n'ai pa vu d'autres corporations professionnelles qui peuvent imposer une amende où ils conservent les sommes et où il n'y a pas d'autres mécanismes extérieurs pour juger de la pertinence de leurs décisions. J'en connais pas. Alors, on me détrompera, là, c'est possible. Je n'ai pas la prétention de savoir tous les mécanismes de toutes les corporations au Québec, mais, à ma connaissance personnelle, non, ça n'existe pas ailleurs.

Le Président (M. Rioux): Bien.

n(12 heures)n

M. Tranchemontagne: C'est le contexte dans lequel je l'avais mis, j'avais dit: À votre connaissance personnelle et à la mienne aussi.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Deux points. D'abord, sur cette question, vous aviez soulevé tout à l'heure la question, Me Crochetière, et je voulais être bien sûr de la réponse, de la valider avant de vous la donner. Vous la ramenez, la question des corporations professionnelles et des amendes. D'abord, vérification faite, tout le système corporatif du Québec, même tout le système qui est régi par la Loi des corporations professionnelles avec l'Office des professions, vous comprendrez que ces deux-là ne sont pas incluses dans ce système-là; mais dans tout le système corporatif, les amendes qui sont imposées comme sanction dans les mesures disciplinaires sont remises aux corporations. Ce n'est pas que ces deux-là. C'est l'ensemble du système corporatif qui fonctionne comme ça.

M. Crochetière (Serge): C'est pas là-dessus que portait notre question.

M. Rochon: Donc, la question peut être valable ou pas, puis on peut se demander: Est-ce que ça devrait aller ailleurs? J'en parlerai à ma collègue ministre des Finances, elle aurait peut-être des idées dans quel fonds que ça pourrait aller plutôt qu'être donné aux corporations. Alors là, ici, il y a une question qui est peut-être valable mais, avec le projet de loi qu'on a là, on vient pas faire un régime particulier quant aux amendes retournées aux corporations pour ces deux corporations-là. C'est la nature de toutes les corporations professionnelles.

M. Crochetière (Serge): ...l'impression que j'ai laissée, c'était pas ça, le sens de ma remarque.

M. Rochon: O.K.

M. Crochetière (Serge): C'était sur le contrôle par la...

M. Rochon: Sur l'autre précision que je voudrais vous apporter, là, donc ça, ces deux corporations-là, même si par ailleurs elles ne sont pas régies par l'ensemble du système des corporations, à cet égard, elles sont semblables aux autres corporations.

Par ailleurs, l'autre question qui a été soulevée par Me Crochetière quant aux décisions du Bureau des soumissions déposées du Québec, les sanctions imposées par ce Bureau-là ne sont pas soumises... ne sont pas l'objet de l'homologation. Dans le système actuel, elles sont retournées aussi aux corporations. Ça, c'est le système actuel qu'on bouge pas, ce serait un autre débat, mais l'homologation qui rend exécutoire la décision ne porte que sur les sanctions disciplinaires. Ça ne touche pas les décisions, les sanctions du BSDQ. Premier point.

Deuxième point que je voulais préciser parce que c'est revenu aussi en discussion, une autre présentation l'avait soulevé aussi ce matin, cette espèce de compétition qui serait favorisée entre l'artiste et l'entrepreneur pour des soumissions, au moment des soumissions. Je pense qu'il faut bien se rappeler que, pour soumettre un appel d'offres, il faut une licence d'entrepreneur. Eux peuvent faire des soumissions. L'artiste n'a pas de licence d'entrepreneur. À moins qu'il soit aussi avec un autre chapeau d'entrepreneur. Ça, c'est une autre chose. Mais, en tant qu'artiste, il n'a pas de licence d'entrepreneur et il ne peut pas soumettre en compétition pour des travaux de construction avec un entrepreneur. Ou bien il agit dans le cadre d'un contrat qu'il a pour compléter, dans la loi du 1 %, par exemple, une oeuvre d'art et l'installer ou bien il va être lui-même le salarié de l'entrepreneur qui, lui, a sa licence. Alors, ce type de compétition, ça n'existe pas, et le projet de loi qu'on a ne vient rien modifier à cet égard-là. Donc, je voudrais bien qu'on se rassure, tout le monde, qu'on crée pas là une situation qui pourrait devenir un problème.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. Crochetière, est-ce qu'il y a une dernière remarque à faire là-dessus? Non?

M. Crochetière (Serge): Bien, la seule chose que je pourrais ajouter, c'est que, évidemment, ça n'empêcherait pas un donneur d'ouvrage de demander des soumissions à la fois d'entrepreneur et à la fois d'artiste pour des travaux qu'il entendrait faire. C'est pas exclu qu'il puisse y avoir des soumissions demandées aux deux en même temps, mais pas par le même canal, mais ça pourrait se faire quand même. Le donneur d'ouvrage est toujours libre de demander et à des entrepreneurs et à des artistes des soumissions pour un travail qui serait de nature artistique.

Le Président (M. Rioux): Il reste une couple de minutes pour l'opposition.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Là, vous venez de me mélanger. Ha, ha, ha!

M. Crochetière (Serge): C'était pas mon intention.

M. Rousseau (Omer B.): On est déjà mélangés, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Non, mais écoutez, c'est parce que j'ai écouté attentivement le ministre qui vient de dire que, dans le cas de soumissions, ça prenait une licence d'entrepreneur pour soumissionner, et vous venez de dire que non. Et là je veux bien comprendre. Dans quel contexte, selon vous, un entrepreneur peut à la fois appeler des soumissions auprès d'artistes et auprès de travailleurs reconnus de la construction?

Le Président (M. Rioux): M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge): Oui. Dans l'hypothèse où ces travaux-là ne seraient pas des travaux de construction ou dans l'hypothèse où ils seraient exclus, ça n'interdit pas à un entrepreneur de construction de quand même présenter une soumission pour faire des travaux de peinture. Donc, je dis: Le donneur d'ouvrage dans ce contexte-là peut quand même aller demander, pour des travaux qui seraient exclus, une soumission tant d'un artiste que d'un entrepreneur, c'est juste ça que j'ai dit tantôt.

Le Président (M. Rioux): Bon. Alors, je ne sais pas si les choses s'améliorent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crochetière (Serge): Bien là je veux pas rentrer...

Le Président (M. Rioux): Mais, M. Crochetière, vous nous facilitez pas la tâche...

M. Crochetière (Serge): Bon, alors, je vais me taire, je ferai plus de remarques. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): J'aimais mieux la première version au tout départ.

M. Rousseau (Omer B.): On aurait peut-être un commentaire additionnel.

Le Président (M. Rioux): Oui, monsieur, allez, M. Lessard.

M. Lessard (Michel): Juste un commentaire, peut-être une vérification qui est à faire au niveau des directives internes de la Régie du bâtiment. Moi, à ma connaissance, ce qui touche la décoration n'est pas visé par les licences de la Régie du bâtiment. Donc, l'artiste, d'après moi, peut faire une soumission. Ça serait à vérifier, ça serait à vérifier, mais au niveau de la Régie, à ma connaissance...

Le Président (M. Rioux): J'aimerais que vous répétiez ça.

M. Lessard (Michel): Au niveau de la Régie du bâtiment, pour ce qui est de la détention de licence d'entrepreneur...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

M. Lessard (Michel): ...tout ce qui peut être aspect artistique ou décoration, parce que je crois qu'ils parlent de décoration dans leurs directives internes, ce n'est pas couvert par les différentes licences qui sont émises par la Régie du bâtiment. Donc, tant l'artiste que l'entrepreneur, dans le fond, pourraient faire des soumissions pour ce genre de travaux là qui sont pas considérés comme des travaux de construction. Ça serait à vérifier.

Le Président (M. Rioux): Ça serait à vérifier.

M. Lessard (Michel): À vérifier. Ça rentre dans la question de la compétition.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Une dernière remarque.

M. Rochon: Vous avez dit, M. le Président: Est-ce que ça s'améliore ou est-ce qu'on risque d'aggraver la compréhension, là? Je voudrais... j'espère que...

Le Président (M. Rioux): ...à la compréhension, moins c'est clair. C'est bien, ça.

M. Rochon: ...qu'on va essayer de préciser. C'est toujours le risque, si je comprends bien, quand on a un projet de loi d'essayer de toucher le plus d'autres choses connexes, un peu reliées qu'on pourrait régler en même temps, puis c'est là que ça peut se compliquer terriblement. Et vous comprendrez que mon rôle, c'est un peu de bien s'assurer, quand on regarde le projet de loi, de cibler sur ce pourquoi il a été conçu. Et s'il y a d'autres questions qu'on veut... dont on veut traiter, c'est parfaitement correct, mais on va le faire à leur propre mérite, on essaiera pas de forcer ça là-dedans. Or, tout ce qui regarde le mécanisme des soumissions dans le domaine de la construction, c'est la Loi du bâtiment qui régit ça. Là, on intervient sur la loi R-20, le domaine des relations de travail, alors on touche à rien, là, dans les mécanismes actuels.

Et je dirais, à la limite, M. Crochetière, que la personne qui veut faire réaliser un travail ou une oeuvre a un peu à décider est-ce qu'il veut la confier à quelqu'un qui va faire un excellent travail de construction ou est-ce qu'il veut une production artistique, une création. Et c'est un peu là que la décision se prend, ou bien on s'en va vers plutôt une oeuvre de construction, puis il y a tout un mécanisme prévu de soumissions à ce moment-là, puis une fois ça parti, il faut avoir une licence d'entrepreneur pour pouvoir y aller, ou bien une personne décide que: Non, je voudrais plutôt une création artistique et je vais chercher un artiste reconnu avec qui je peux faire un contrat pour une production artistique.

Alors, juste qu'on fasse attention qu'en poussant au-delà de l'extrême limite ce qui peut être un projet de loi qu'on n'essaie pas de le dénaturer, là. Je pense pas qu'on crée de problème là parce qu'on n'intervient pas dans un régime qui est régi par une autre loi, quand on parle des relations de travail.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. Crochetière, j'ai presque le... on va prendre le risque de vous donner la parole, hein?

M. Crochetière (Serge): Je veux pas...

Le Président (M. Rioux): Vous avez sûrement un commentaire.

M. Crochetière (Serge): Faites pas ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crochetière (Serge): C'est une discussion, là, pointue qu'on pourrait avoir longtemps.

Le Président (M. Rioux): Mais c'est très intéressant. Alors, M. Rousseau, M. Crochetière, M. Lessard, merci beaucoup de votre participation.

Je voudrais souligner aux députés que vous pouvez laisser vos documents ici, il y a aucun problème, vous allez les retrouver à votre retour.

Et je vous remercie, M. Rousseau, je pense que vous avez passé un excellent été.

M. Rousseau (Omer B.): Oui.

Le Président (M. Rioux): Le golf a dû être magnifique.

M. Rousseau (Omer B.): Ah oui, superbe!

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Alors, j'ajourne les travaux à 14 heures. Merci.

Le Président (M. Rioux): J'aimerais rappeler le mandat de la commission. Nous allons poursuivre cet après-midi les auditions sur les consultations particulières sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Le document de la CSN a été distribué. Alors, M. McLaren, présentez-nous le collègue qui vous accompagne.

M. McLaren (Ted): Oui, je voudrais tout d'abord remercier M. le ministre et les membres de la commission de nous permettre de présenter notre mémoire devant la commission. Et je vous présente, à ma gauche, Michel Truchon qui est le coordonnateur de la CSN- Construction, et à ma droite, François Bélanger qui est économiste au service de recherche pour la CSN.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça nous fait plaisir de vous accueillir. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et ensuite on pourra entamer la conservation entre nous. On vous écoute, monsieur.

M. McLaren (Ted): Donc, le projet de loi n° 181 vient ajouter une exclusion supplémentaire au champ d'application de la loi R-20. Cette exclusion concerne les artistes et les artisans qui exécutent certains travaux de construction reliés à leur art. Le libellé actuel du projet de loi établit l'exclusion sur la base de l'appartenance des artistes et des artisans à l'une des deux associations représentatives reconnues par la loi S-32.01 soit le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec ? le RAAV ? pour les artistes visuels, et le Conseil des métiers d'art ? CMAQ ? pour les métiers d'art.

Selon le ministère du Travail, le projet de loi n° 181 permettra d'enrayer un mouvement de sanctions imposées aux artistes et artisans, de la part des organismes réglementaires. De plus, le projet de loi doterait les artistes et les artisans d'un cadre législatif adapté leur permettant une pratique exclusive et équitable, lorsqu'ils doivent avoir accès aux chantiers de construction.

La CSN-Construction est consciente de certains effets non désirés qu'ont pu entraîner certaines dispositions de la loi R-20 à l'égard des artistes et des artisans, notamment dans les travaux d'intégration d'oeuvres d'art à l'architecture d'un bâtiment. Toutefois, nous croyons que les problèmes que le ministère du Travail tente de résoudre peuvent l'être à l'intérieur du cadre de la loi R-20.

C'est pourquoi la dernière section de ce mémoire présente une solution qui, tout en permettant la reconnaissance de la part des artistes et des artisans sur les chantiers de construction, permet aussi d'assurer le respect des droits des travailleuses et des travailleurs de l'industrie de la construction.

Toutefois, dans l'hypothèse où le gouvernement n'abandonne pas son projet de ne plus assujettir les artistes et artisans à la loi R-20, nous proposons aussi, dans la première section de ce mémoire, des amendements au projet de loi n° 181. De manière plus générale, cette section fait état de nos commentaires, eu égard à la loi.

n(14 h 10)n

La définition des activités de création doit être resserrée. Dans sa forme actuelle, le libellé du projet de loi n° 181 comporte passablement d'ambiguïtés, ce qui risque de rendre son application difficile s'il est adopté. Les amendements proposés par le projet de loi ont pour effet d'assujettir non seulement les travaux de création artistique proprement dits, mais aussi les travaux qui peuvent et qui sont souvent dans les faits effectués par les ouvrier régis par la loi R-20. L'adoption éventuelle de ce projet de loi laisse présager une multiplication de contestations, de griefs divers, ce qui aura pour effet de judiciariser le problème.

À la base, le problème renvoie à la difficulté de distinguer entre le travail des artistes et les artisans et celui des travailleuses et travailleurs de la construction qui, au fil de l'introduction des changements technologiques et de formations plus spécialisées, est lui-même devenu de plus en plus sophistiqué. Si l'industrie de la construction reconnaît l'apport irremplaçable des artistes et des artisans dans les réalisations architecturales contemporaines et dans la revalorisation et la préservation du patrimoine immobilier du Québec, elle n'entend pas être exclue de certaines activités dont elle avait charge jusqu'à ce jour parce que le projet de loi n° 181 définit de façon trop large les activités à caractères artistique et artisanal.

Conséquemment, la CSN-Construction demande que le passage suivant, qu'on trouve au paragraphe 13° que le projet de loi n° 181 propose d'ajouter à l'article 19 de la loi R-20, soit retiré dudit paragraphe, et je lis: ...et aux travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment ou d'éléments architecturaux intégrés à un bâtiment lorsqu'ils impliquent un effort de conception et de création artistiques ou l'utilisation de techniques anciennes...

Clairement, l'essentiel des travaux mentionnés par cet extrait sont du ressort des travailleuses et des travailleurs de la construction régis par la loi R-20.

L'appartenance au RAAV ou CMAQ est un critère insuffisant pour justifier l'exclusion. Le projet de loi n° 181 fait en sorte de désassujettir de la loi R-20 les artistes professionnels sur la base de leur appartenance à une association reconnue d'artistes professionnels, tels que définis dans la loi S-32.01. De l'avis de la CSN-Construction, si le gouvernement va de l'avant avec sa volonté de désassujettir les activités artistiques et artisanales prenant place sur les chantiers, il devra revoir les critères d'exclusion. L'appartenance au RAAV ou au CMAQ n'est certes pas une condition suffisante pour juger du caractère intrinsèquement artistique ou artisanal de la production des membres de ces associations, notamment en raison de l'article 8 de la loi S-32 qui fait en sorte que, d'office, tout membre du RAAV ou du CMAQ est présumé artiste professionnel. Les critères présidant au membership de ces associations nous apparaissent trop lâches, trop peu rigoureux pour justifier une exclusion générale de leurs membres de l'application de la loi R-20.

Si le gouvernement entendait néanmoins continuer de faire référence à la loi S-32 dans le cadre du projet de loi n° 181, la CSN-Construction est d'avis que l'article 8 de cette loi devrait être rendu inapplicable. D'autres critères devront être utilisés pour juger de la nature artistique ou artisanale des compétences des membres du RAAV ou du CMAQ.

Le gouvernement cherche-t-il, par le biais du projet de loi n° 181, à restaurer le patrimoine immobilier du Québec à rabais? Actuellement, environ 25 personnes sont qualifiées comme artistes créateurs sur les chantiers de construction. En soi, l'activité de ces personnes ne pose pas de problème. Cependant, ces artisans créateurs embauchent environ 70 artisans de service ? des apprentis, en fait. Ces apprentis, qui réalisent des travaux de préparation et de finition donc de construction, sont clairement moins qualifiés que les travailleuses et travailleurs de la construction régis par la loi R-20.

La réalisation de travaux de construction par les artisans de service permet aux artisans créateurs d'obtenir des contrats beaucoup plus importants en termes monétaires que ne le justifierait la proportion spécifiquement artistique ou artisanale des travaux. Précisons que les artisans créateurs paient les artisans de service entre 7 et 9 $ de l'heure.

La présence des artisans de service dans le marché de la restauration du patrimoine immobilier pose problème à plusieurs niveaux, notamment au chapitre de la qualité des travaux, de la recrudescence du travail au noir et de l'existence d'une concurrence déloyale en termes de rémunération par rapport aux travailleuses et travailleurs régis par la loi R-20. Les entrepreneurs en construction régis doivent assumer des salaires et des charges sociales qui découlent des conventions collectives.

Nous croyons que le gouvernement fait fausse route en régularisant la situation des artisans de services par le biais d'une exclusion générale des artistes et des artisans du champ d'application de la loi R-20.

D'ailleurs, puisque le projet de loi n° 181 survient justement au moment où le gouvernement prévoit des investissements importants pour les prochaines années dans le domaine de la restauration patrimoniale, il y a lieu de se demander si le gouvernement ne cherche pas, par le projet de loi n° 181, à faire restaurer des églises et le patrimoine bâti en général à rabais, tout en se faisant du capital politique auprès des artistes et artisans, au passage. Jusqu'à quel point, en effet, le gouvernement n'entend-il pas maximiser le volume de travaux réalisés par un recours à de la main-d'oeuvre bon marché?

Nous aimerions que le gouvernement nous rassure à ce sujet en resserrant les dispositions du projet de loi n° 181, de manière à ne considérer pour l'exclusion que les travaux effectivement réalisés par les artisans créateurs, ou encore mieux, en abandonnant le désassujettissement général des artistes et artisans au profit d'une procédure de reconnaissance du statut d'artiste ou d'artisan de chantier qui ferait consensus auprès de l'industrie de la construction, des artistes professionnels et du gouvernement ? le ministère du Travail. Nous reviendrons sur cette dernière proposition en conclusion.

Les travailleuses et travailleurs de la construction ont des compétences pour intervenir au niveau des chantiers patrimoniaux. Malheureusement, le projet de loi n° 181, dans sa forme actuelle, accrédite la perception erronée que les travailleuses et travailleurs de l'industrie de la construction régis n'ont pas la formation nécessaire pour oeuvrer dans le domaine du bâtiment patrimonial.

Nous insistons fortement sur le fait que de nombreux travailleurs, travailleuses de l'industrie de la construction ont participé par le passé et participent toujours à des chantiers concernant le patrimoine immobilier. Certains travailleurs sujets à la loi R-20 sont tout à fait qualifiés pour oeuvrer dans la restauration d'immeubles patrimoniaux. En fait, depuis quelques années, des formations sont disponibles dans ce domaine, tant au niveau de la formation qu'au niveau des formations de type perfectionnement ou recyclage.

C'est ainsi qu'entre autres les peintres qui travaillent sous l'égide de la loi R-20 peuvent faire du faux-fini, imitation de bois, de marbre, etc. Les plâtriers reçoivent la formation pour faire des rosaces. La CCQ a financé récemment la formation des briqueteurs-maçons dans le domaine de la taille de pierres; 150 travailleurs ont été qualifiés, dans le cadre de la loi R-20; l'industrie régit quelques entreprises faisant de la sculpture; des menuisiers, des ébénistes, des vitriers de l'industrie de la construction ont parfois l'expérience et la compétence pour travailler dans la restauration patrimoniale.

Voici quelques-unes des formations qui habilitent les travailleuses et les travailleurs de la construction à intervenir dans les chantiers concernant le patrimoine immobilier: mortier de restauration spécialisé, restauration de la maçonnerie, la taille et pose de pierres, techniques de décoration pour les peintres, théorie des couleurs, les enduits spécialisés.

Il est donc important de noter que ce n'est pas parce qu'il y a utilisation de techniques particulières qu'il ne s'agit plus de construction. Rappelons qu'en Europe les métiers traditionnels de la construction sont intégrés à l'industrie moderne de la construction.

Par ailleurs, il ne faut pas négliger la capacité de l'industrie de la construction de répondre à la demande par une offre de formation appropriée. Depuis quelques années, l'industrie de la construction a été proactive, et définit des programmes visant à combler des pénuries de main-d'oeuvre. Rappelons ici qu'en plus des programmes de formation initiale offerts par le ministère de l'Éducation l'industrie de la construction dispose d'un fonds de 120 millions de dollars pour le perfectionnement et le recyclage.

n(14 h 20)n

Alternative au désassujettissement des artistes professionnels à la loi R-20. Bien que nous ayons proposé des amendements au projet de loi n° 181 dans la section précédente, amendements qui visent à limiter la portée de l'exclusion de l'application de la loi R-20 dont bénéficieraient les artistes professionnels, la CSN-Construction préférerait une solution alternative à l'exclusion; cette solution existe déjà en partie. Effectivement, les artisans et artistes peuvent déjà se prévaloir d'une exemption de l'obligation de détenir un certificat de compétence, dans le cadre de la loi R-20. En ce sens, le mémoire présenté par le ministre du Travail le 12 décembre 2000 au Conseil des ministres partait d'une fausse prémisse: Il est inexact d'affirmer que la législation en vigueur au Québec réserve aux seuls entrepreneurs et travailleurs au sens de la loi accès au chantier de construction.

La CSN-Construction croit qu'un comité tripartite devrait être mis sur pied afin d'établir les bases claires entre le travail d'artiste professionnel et le travail de construction. Ce comité serait composé de représentants de l'industrie de la construction, représentants des artistes et des artisans et représentants du ministère du Travail. La constitution d'un tel comité est la meilleure façon d'assurer le respect des intérêts de chacune des parties impliquées. Les recommandations de ce comité permettent à la Commission de la construction du Québec de rendre des décisions rapides et éclairées lorsque les artisans, artistes ou artisans demanderont, en vertu du règlement de placement, une carte d'exemption pour effectuer des travaux artistiques.

Sans entrer dans le détail du fonctionnement du processus menant aux exemptions, on pourrait imaginer qu'un tel comité prenne en compte des critères tels que la démonstration par l'employeur que les travaux de construction impliquent un effort de conception et de création artistique; la disponibilité ou non d'un titulaire d'un certificat de compétence de l'industrie de la construction, habilité à exécuter les travaux pour lesquels une exemption est demandée; l'impossibilité de réaliser convenablement les travaux de construction envisagés sans le recours à un artiste ou à un artisan.

L'analyse cas par cas des demandes d'exemption aurait pour avantage de faciliter l'accès aux chantiers pour les artistes ou artisans effectuant de réels travaux de création, sans qu'on ait à exclure explicitement certains travaux du champ d'application de la Loi R-20. Je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. McLaren. M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour venir participer aux travaux de la commission.

Je voudrais tout simplement vous confirmer, parce que je pense que vous étiez pas avec nous ce matin... Lors de mes remarques préliminaires, j'ai pu informer la commission que, à la suite des travaux qui ont été faits pendant les derniers mois et de nombreuses discussions, là, avec les gens du milieu ou des milieux ? des deux milieux, autant de la construction que du domaine des arts ? on en est venu à développer, à préparer une autre rédaction de l'article, qui resserre beaucoup plus, et qui va dans le sens de ce que je pense que vous nous dites, là, si je vous entends bien, où il faut s'assurer que, pour qu'une exemption soit accordée à quelqu'un, on a vraiment bien confirmé qu'il s'agit de travaux où il y a un élément de construction, de conception et de création qui l'identifie carrément du domaine des arts, et que, deuxièmement, la personne, pour laquelle une exemption est réclamée, est requise pour faire convenablement ces travaux. On a bien saisi que c'était essentiel, parce que le but de tout le projet n'est pas d'intervenir et d'exclure quoi que ce soit du domaine de la construction et des travailleurs et entrepreneurs de la construction, mais bien de permettre l'intégration spécifique, ad hoc, d'artistes sur le chantier.

Alors, c'est pas à ce stade-ci des travaux de la commission, là, qui convient de présenter l'amendement; on va y arriver dans l'article par article. Mais on prend bonne note de ce que vous nous redites, là, et les mots dans lequel vous le dites, pour bien valider que ce qu'on a préparé va correspondre à ça. Mais c'est ce qu'on vise, et j'ai assez confiance qu'on interprète, qu'on a trouvé quelque chose qui devrait rassurer tout le monde et qui devrait nous assurer qu'on a une loi qui est beaucoup plus claire dans son application aussi.

M. McLaren (Ted): Est-ce que je peux faire un commentaire?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez-y, monsieur.

M. McLaren (Ted): Oui. On espère bien que, effectivement, ça restreint l'avenue parce que, selon les chiffres que vous nous avez présentés ce matin, 1200 travailleurs dans un domaine spécifique de l'industrie de la construction, ça a un grand impact sur la stabilité de l'emploi des travailleurs qui exercent déjà ces travaux-là. Et puis, par expérience, on sait que, s'ils sont exclus, si ces travaux-là seraient exclus, bien, ça serait la porte ouverte à du travail à bas taux et puis dans des conditions de beaucoup inférieures. Parce que dans l'industrie de la construction on a quand même des règles, de la réglementation, et puis, les partenaires de l'industrie essaient de s'assurer le plus adéquatement possible que les règles sont respectées. Donc, il serait important que les amendements proposés par nous et les autres... les gens du milieu soient tenus en compte.

Le Président (M. Rioux): M. McLaren, il a été question cet avant-midi... vous y revenez, vous, aujourd'hui, avec le comité tripartite. J'essaie de voir, dans la vraie vie, comment ça pourrait marcher. J'imagine que, sur un comité semblable, il y aurait un représentant patronal de l'industrie, un représentant syndical et un représentant du milieu de la création, du milieu artistique.

Je ne sais pas ? sans être naïf, là, parce qu'on n'a pas le droit de l'être dans un domaine semblable ? comment un artiste qui siégerait sur un comité semblable pourrait espérer emporter le morceau lorsqu'il s'agit de décider ce qui est technique, ce qui est artistique, ce qui est création ou ce qui l'est pas.

M. McLaren (Ted): C'est parce que, dans votre préambule, vous supposez que, compte tenu de la majorité, des représentants seraient sur le bord de l'industrie de la construction. Vous présumez que, d'avance, les cartes sont pipées. Notre... Je crois pas que c'est de même qu'on fonctionne puis c'est pas possible de fonctionner comme ça, dans l'industrie de la construction. L'idée, c'est de voir est-ce que c'est du travail de création artistique ou pas.

Et puis, on est des gens raisonnables; on l'a prouvé au fur et à mesure des années. Ça fait déjà 30 ans qu'on est régi par une loi spécifique dans l'industrie de la construction. Ça a permis de civiliser, jusqu'à un certain point, les relations de travail; il y a des lacunes encore; on pourra faire des représentations pour les soulever, à un autre moment donné.

Mais, néanmoins, ça veut pas dire qu'il y a de la mauvaise volonté. Au contraire, c'est pas qu'on veut pas que les artistes viennent dans l'industrie de la construction; c'est absolument erroné de prétendre ça. Qu'est-ce qu'on veut, c'est qu'ils soient soumis aux mêmes règles que nous, que ça soit les mêmes règles sur le terrain de jeu pour tout le monde; c'est ça qu'on propose. Et puis, qu'est-ce qui est proposé par le projet de loi, ça va faire en sorte qu'on va se retrouver devant les juges pour décider, si oui ou non, on est capable de régler nos... les problèmes peuvent être réglés. Ça va faire en sorte que ça va augmenter les coûts par rapport à l'industrie de la construction, et puis ça réglera pas le problème, puis ça va camper les positions un bord et de l'autre, dans des avenues sans solution.

C'est pour ça qu'on propose ce comité-là, et puis on a l'expérience de fonctionnement en comité, et puis les décisions peuvent être rendues très rapidement, par rapport à ces avenues.

Le Président (M. Rioux): On s'est rendu compte cet avant-midi, en discutant avec les gens, ce que j'appelle les patronaux de l'industrie de la construction, que tout le monde souhaitait la bienvenue aux artistes dans le domaine de l'industrie, mais que la porte d'entrée était très étroite.

Et je soulève la question parce qu'il y a du monde syndical maintenant devant nous, et que vous connaissez bien les mécanismes. Il y a déjà un mécanisme prévu dans la loi R-20 qui est le Commissaire à l'industrie de la construction. Est-ce que ça ne pourrait pas être une institution indépendante, objective, qui pourrait statuer sur ce qui est artistique, ce qui est technique, ce qui est création ou ce qui l'est pas? Parce que la commissaire à l'industrie peut faire venir devant elle des spécialistes, des architectes, des créateurs pour étoffer et étayer ses décisions. Est-ce qu'un mécanisme comme celui-là ne répond pas à vos attentes?

M. McLaren (Ted): Je dirais que la porte est pas si étroite que ça. Oui, il y a des balises, et puis les balises, on doit les respecter. Mais les artistes peuvent rentrer par le biais d'exemption déjà dans l'industrie de la construction. Et puis, nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est que, à l'avenir, on veut qu'ils aient la possibilité de rentrer mais dans les mêmes règles que je vous soulève, que tout le monde. Donc, oui, la porte est étroite parce que c'est pas n'importe qui qui peut se prétendre travailleur de la construction et spécialiste. Mais, néanmoins, les règles sont assez souples qu'on peut se revirer de bord rapidement.

Tandis que, devant le Commissaire, il y a une procédure qui va faire en sorte qu'il va être beaucoup plus long et arbitraire. Là, on a les gens des parties, O.K., qui sont directement impliqués dans le milieu, et puis qui vont aussi... que les artistes vont être partie prenante à cette démarche, par le biais de leur représentant. Donc, en se fiant sur la bonne foi des participants et aussi de l'expérience objective, il y a des critères objectifs qui vont pouvoir être mis de l'avant pour exposer est-ce que c'est des oeuvres d'art ou pas. Je crois que l'étroitesse de la porte est pas si étroite que ça.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de Sauvé.

n(14 h 30)n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Est-ce que votre proposition de mettre en place un comité tripartite... Est-ce que c'est une proposition d'amendement législatif? Est-ce que vous donnez reconnaissance dans la loi R-20 pour l'existence de ce comité tripartite?

M. McLaren (Ted): C'est pas nécessaire de l'avoir comme reconnaissance dans la loi. Ça peut être par le biais de la réglementation qu'on met sur pied le comité, et puis le comité fait... donne les directives à la CCQ pour l'émission d'une carte. Je crois pas que c'est obligé que ça soit dans la loi ou un amendement à la loi.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous auriez objection que ça prenne la forme d'un amendement législatif à la loi R-20?

M. McLaren (Ted): Pas vraiment. J'ai pas vraiment d'objection à ça, mais je sais pas si c'est la meilleure voie pour régler le problème.

Mme Beauchamp: O.K. Mais on comprend que vous avez pas d'objection. Je veux revenir sur un peu le mode de fonctionnement que vous proposez à ce comité. Le président de la commission vous a suggéré une forme de composition que vous avez pas démentie, puisqu'on l'appelle comité tripartite. Bien, je voudrais vous entendre plus sur la composition de son comité. Mais également vous donnez... Dans le fonctionnement, là, vous dites: Sans entrer dans les détails, on pourrait imaginer qu'un tel comité prenne en compte les critères suivants. Et, c'est la dernière page de votre mémoire, et je veux y revenir, vous nous dites: «La démonstration [...] que les travaux [...] impliquent un effort de conception et de création artistique.» Je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus, parce que, dans le fond, un point qui est, disons, en litige ou, on pourrait dire, nébuleux, c'est toute la question de la restauration. Je voudrais vous entendre sur cette notion de restauration, si, pour vous, de la restauration en construction implique un effort de conception et de création artistique. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Mais l'autre chose surtout, c'est que, en fait, vous dites: «La disponibilité ou non d'un titulaire d'un certificat de compétence [...] habilité à exécuter les travaux...» Des représentants qu'on a entendus ce matin de l'APCHQ ont été un petit peu plus, eux, explicites parce qu'ils ont mis un «et» entre les deux critères, dans le sens que ça voulait dire que et il fallait démontrer qu'il y avait un effort de conception et de création artistique, et il fallait démontrer qu'il n'y avait aucun titulaire de certificat de compétence disponible pour le faire. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce qu'il faut bel et bien mettre un «et» entre les deux premiers critères du comité, tel que vous nous le proposez dans votre mémoire?

Le Président (M. Rioux): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): Qu'est-ce qu'on dit, c'est que c'est possible pour un travailleur de la construction d'exécuter certaines tâches qui sont... qui peuvent être reliées à des travaux artistiques. La preuve en a été faite par un des représentants ce matin par rapport aux travaux de briqueteur-maçon, un M. Ouellet qui nous expliquait que leur compagnie, ça faisait déjà 75 ans qu'elle oeuvrait dans la restauration du patrimoine. Nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'il y a des compétences dans l'industrie de la construction, et on veut que ça soit tenu en compte au moment où est-ce qu'on va finalement décider si les gens compétents pour exécuter tels travaux sont des travailleurs de la construction ou des gens provenant du milieu des arts. Donc...

Mme Beauchamp: ...juste, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez, madame.

Mme Beauchamp: ...revenir sur le libellé de l'APCHQ, parce que ça parlait de la même chose. Le libellé est un peu différent...

M. McLaren (Ted): Moi, je l'ai pas, là, le...

Mme Beauchamp: Je vais vous le lire, et vous me direz si c'est votre volonté également. L'APCHQ, eux, nous écrivent que les critères d'évaluation des demandes pourraient être le fait... Et le premier est semblable au vôtre: «L'employeur devrait démontrer que les travaux de construction impliquent un effort de conception et de création artistique ou l'utilisation de techniques anciennes.» Il y a la notion de techniques anciennes qu'eux ajoutent, et c'est pour ça que je vous posais une question sur la restauration, et tout ça. Mais, ensuite, et c'est souligné, il y a le mot «et», et ils continuent en disant: «Qu'aucun titulaire de certificat de compétence n'est disponible dans l'industrie de la construction pour exécuter les travaux répondant au premier critère.»

Donc, ce qu'on comprend, c'est: on définit des critères, et ensuite le comité doit statuer. S'il y a un employé... un titulaire de certificat de compétence au niveau de la construction qui est disponible, c'est automatiquement lui qui doit avoir le contrat et non pas l'artiste ou l'artisan disponible.

M. McLaren (Ted): Oui.

Le Président (M. Rioux): Préséance d'emploi.

Mme Beauchamp: Et donc, vous, quand vous nous citez vos trois critères, c'est un peu moins clair que ça. Je veux savoir: Est-ce que c'est également votre volonté que de tels critères soient à la base du comité tripartite sur lequel il y aurait un représentant syndical, un représentant patronal issu du milieu de la construction et un artiste?

M. McLaren (Ted): Oui.

Mme Beauchamp: Exactement le problème que vous soulevait le président de la commission. Et, en plus, il y aurait comme critères la démonstration de l'effort de conception artistique et le fait qu'il n'y a aucun titulaire de certificat de compétence disponible dans le marché québécois?

M. McLaren (Ted): Exactement.

Mme Beauchamp: On appelle ça la porte fermée, monsieur. Ha, ha, ha!

M. McLaren (Ted): Non, non, on n'appelle pas ça la porte fermée. C'est loin d'être la porte fermée.

Le Président (M. Rioux): ...

M. McLaren (Ted): Oui. C'est loin...

Mme Beauchamp: Moi, je crois que la porte est très fermée, avec même un cadenas, deux cadenas. Mais, expliquez-moi, je suis prête à vous entendre. Pourquoi vous jugez que la porte est ouverte dans de tels... lorsque les artistes et artisans sont minoritaires au sein d'un comité tripartite et qu'il y a de tels critères d'évaluation des dossiers qui seraient soumis à un tel comité qui feraient pas nécessairement l'objet même d'un amendement législatif?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. McLaren.

M. McLaren (Ted): C'est parce que...

Le Président (M. Rioux): M. McLaren, il ne faut jamais perdre de vue qu'une porte ne peut pas être à la fois ouverte et fermée.

M. McLaren (Ted): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Il y a un choix, là.

M. McLaren (Ted): Elle est pas fermée. Quand on parle que c'est possible d'en rentrer des artistes ? puis on en a rentré ? c'est parce qu'elle était pas fermée, la porte. Là, qu'est-ce qu'on veut faire... Parce qu'ils sont obligés de respecter les règles du milieu pour rentrer, on dit que la porte est fermée. C'est faux. Dans l'industrie de la construction, on est peut-être 120 000 travailleurs de l'industrie de la construction. Si on en rentrait 250 000 pour soi-disant avoir les portes ouvertes, bien le problème qu'on aurait, c'est au niveau de la qualité des travaux dans l'industrie parce qu'il y aurait moins de gens qui travailleraient. Donc, il y a une expertise qui serait perdue parce qu'ils quitteraient l'industrie parce qu'ils pourraient pas gagner leur vie.

Donc, pour nous, on s'est établi des règles qui sont les mêmes règles pour tout le monde. Et puis, il y a des gens qui peuvent rentrer, à preuve, actuellement, dans l'industrie de la construction, il rentre au-delà de 5 000 apprentis par année. Donc, si les portes seraient fermées, ces gens-là pourraient pas rentrer dans l'industrie de la construction. Donc, la porte est fermée, ça dépend toujours du point de vue où tu te places. Si tu te places de l'extérieur puis tu dis: Ah, moi, j'en veux pas de règles, bien, à ce moment-là, tu vas considérer que la porte est fermée. Elle n'est pas fermée, elle est ouverte.

Le Président (M. Rioux): Madame.

Mme Beauchamp: Oui. Je vais me permettre un commentaire. Je vous écoute attentivement, mais je pense qu'il y a une prémisse de base sur laquelle on n'est pas en accord. Dans ma conception des choses, les artistes et artisans n'essaient pas, par les amendements apportés, là, par le projet de loi qui est devant nos yeux... ne tentent pas un moyen détourné pour devenir des employés de la construction. Leur objectif n'est pas d'être reconnus ou d'obtenir de façon détournée un statut puis une volonté d'être un employé de la construction. Ce sont des artistes et artisans qui, dans le cadre de leur travail, doivent avoir un accès physique à des chantiers de la construction, mais je ne crois pas que leur volonté c'est, à temps plein, devenir des employés de la construction. Et c'est là où ce que j'entends chez vous, c'est vraiment de dire: Bien, s'ils veulent devenir des employés de la construction, il faut qu'ils remplissent toutes les compétences nécessaires. Mais, j'ai pas l'impression qu'ils veulent devenir des employés de la construction, ils veulent être des artistes et artisans ayant un accès à un chantier de construction. Et c'est là que je dis que nos prémisses de base ne sont pas similaires. Ou vos craintes, je les partage pas, dans le fond, puis j'ai pas l'impression que leur volonté, c'est de devenir des employés de la construction de façon détournée.

Le Président (M. Rioux): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): Nous, on pense pas que les artistes, bon, leur volonté, c'est de devenir des employés de la construction. Je pense que l'artiste va vouloir rester artiste et puis continuer à produire. Et puis, quand on les reconnaît, ils ont pas de besoin d'avoir toutes les compétences que le travailleur de la construction... Quand vous dites qu'ils doivent remplir toutes les compétences, c'est faux. C'est une information erronée que vous donnez, parce que, quand on les rentre par exemption, c'est qu'on reconnaît le travail qu'ils ont fait puis on dit: Bien, vous pouvez le faire, continuez à le faire. Qu'est-ce qui pose problème, c'est qu'ils vont pouvoir dorénavant, s'ils sont exclus, compétitionner dans un domaine où c'est actuellement l'industrie de la construction puis les employeurs de la construction qui font effectivement ces travaux de restauration, de rénovation du patrimoine. Donc, ils vont concurrencer tout en n'étant pas régis par les mêmes règles. Donc, il y a un problème là, puis nous, c'est ça qu'on veut éviter à travers les modifications à la loi.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. McLaren. Je vais donner la parole au député de La Peltrie et je reviendrai au député de Mont-Royal.

n(14 h 40)n

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. À la page 8 de votre mémoire, vous mentionnez que, pour répondre à une demande de l'industrie de la construction, vous avez offert de la formation ou organisé de la formation appropriée pour vos travailleurs, en plus de la formation initiale, afin de répondre à un besoin. Bon, vous dites que vous avez un fonds de 120 millions de dollars pour le perfectionnement et le recyclage. En quoi consiste, là, cette formation appropriée que vous dites, là, dans votre mémoire? C'est quoi que ça consiste, cette formation appropriée là?

Le Président (M. Rioux): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): Je peux donner un exemple qui est pas nécessairement lié à des travaux d'art, mais c'est un exemple où est-ce qu'il y a des demandes de formation spécifiques. Par exemple, Kiewit, au chantier de Grand-Mère, avait besoin de formation spécialisée pour ses menuisiers par rapport à la géométrie variable et puis une spécialisation pour ses menuisiers. Donc, il y a eu un cours de mis sur pied par la formation professionnelle qui a fait en sorte... qui a répondu aux besoins de l'industrie.

Si on a de besoin de formation spécifique ou spéciale par rapport à la restauration et puis qu'on n'a pas de cours actuellement qui sont disponibles par rapport à la restauration, bien, à ce moment-là, l'industrie puis les parties peuvent commander, demander qu'il y ait une formation spécifique, et puis ça pourrait répondre aux besoins du milieu pour régler le problème de formation.

M. Côté (La Peltrie): ...actuellement beaucoup d'ouvriers qui sont en mesure de faire un travail sur des... concernant l'utilisation de techniques anciennes, par exemple, qui sont exécutées, là, ou qui ont besoin d'être exécutées pour la rénovation quelconque de certaines oeuvres d'art ou encore certains... Est-ce qu'il y a des ouvriers qui ont les qualifications actuellement dans la construction pour faire ce genre de travaux là? Parce que là on parle de... Le ministre, par le projet de loi, demande d'exclure l'application de la loi R-20 pour les travaux de construction visant à créer, à intégrer une production artistique à l'architecture d'un bâtiment. Bon. Est-ce que, actuellement... Est-ce que vous avez des ouvriers qui sont en mesure de répondre à cette demande-là?

Le Président (M. Rioux): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): Oui. Bien, regardez, ce matin, des représentants des associations patronales ont soulevé qu'ils oeuvraient dans l'industrie de la construction depuis 75 ans et puis les travaux de restauration du patrimoine national étaient tenus en compte, avaient été exécutés, et puis, bon, il y avait eu... Les remarques avaient toujours été positives et satisfaisantes par rapport au travail. Donc, ça répond à votre question, dans le sens que, oui, il y a des ouvriers qui sont spécialisés. Ça veut pas dire que ces ouvriers-là sont toujours disponibles, parce qu'ils peuvent être à l'emploi. Donc, même s'ils sont disponibles à ce moment-là, ils sont pas... S'ils sont pas disponibles à ce moment-là, il faut en trouver d'autres. À ce moment-là, les artistes qui font des demandes pour avoir des exemptions vont pouvoir effectuer ces travaux-là, et puis la porte va être ouverte pour que ces gens-là puissent rentrer dans l'industrie.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. McLaren. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. McLaren, merci d'être ici. C'est gentil à vous d'avoir préparé le mémoire. Moi, j'ai une question fondamentale. Si je regarde votre recommandation à la page 4, là, sur le paragraphe 13°, mon interprétation de votre recommandation, c'est que vous reconnaissez qu'il y a lieu d'avoir des artistes qui viennent en milieu de construction faire une oeuvre artistique, mais, par contre, vous ne reconnaissez pas ? parce que vous voulez l'enlever ? ceux qui viendraient faire de la restauration d'oeuvres artistiques. Et c'est là que j'ai de la misère à vous suivre, moi. Pourquoi vous êtes prêts à accepter quand il vient faire l'oeuvre, la statue ou peu importe et pourquoi vous pourriez pas accepter également quand c'est le moment de restaurer, de rénover ou de réparer cette oeuvre artistique au départ? On parle de ça, là, on parle encore d'oeuvres artistiques. Alors, c'est ça que je comprends pas, puis c'est là que, moi, j'ai de la misère à vous suivre.

Le Président (M. Rioux): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): La notion, c'est que quand c'est... En fait, qu'est-ce qu'on dit, c'est que quand c'est restauration et puis on est capables de remplir les exigences et puis faire la tâche, pourquoi que ça soit... pourquoi qu'on rentrerait des gens, on accepterait qu'il y ait des gens de l'extérieur du milieu qui viennent faire ce travail-là quand on a les qualifications pour les faire? Et puis on le fait déjà dans l'industrie. Donc, on est, oui, ouverts à ce qu'ils puissent venir le faire, mais à condition que les gens dans le milieu qui sont capables de faire cette tâche puissent exécuter leur métier puis gagner leur vie.

M. Tranchemontagne: Je comprends ce que vous me dites...

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: ...mais je suis pas sûr que vous avez compris ce que, moi, je dis. Si on est prêt à reconnaître que l'artiste vient créer une oeuvre aujourd'hui, quand il construit... Whatever ce qu'il construira, il vient faire une oeuvre artistique à l'intérieur d'une bâtisse, mettons. Pourquoi on n'est pas capable d'accepter et de reconnaître que ce même artiste là ou un autre qui lui succédera viendrait, lui, la restaurer, l'oeuvre en question? Parce que c'est toujours une oeuvre artistique. C'est pas parce qu'elle est rendue attachée après un bâtiment qu'elle n'est plus artistique, l'oeuvre, elle est encore artistique. Alors, c'est pour ça que, moi, je pense que l'artiste devrait avoir le droit d'y venir. Excusez-moi, mais c'est comme ça que je pense. Pour le moment, en tout cas.

M. McLaren (Ted): Bien, là c'est parce que...

Le Président (M. Rioux): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): Je pense que vous... Qu'est-ce que je comprends de votre commentaire, puisque le mien semble pas satisfaire votre argument... Je pense que, oui, l'artiste peut venir, mais, quand on parle de travaux de restauration puis de rénovation puis que c'est déjà régi par la loi de l'industrie de la construction, là on s'apprêterait à l'exclure. Les travaux de création d'art puis qui ont été restaurés dans le passé par des travailleurs de la construction, finalement, ça répondait au fait qu'ils pouvaient la faire, la restauration. Donc, pour nous, c'est pas nécessaire de, à toutes les fois, ramener un artiste pour faire cette tâche-là quand, déjà, l'industrie peut assumer cette tâche-là. C'est ça.

M. Tranchemontagne: Sauf...

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. Sauf qu'il y a une nuance à faire. Je veux pas me faire le défenseur d'un projet de loi péquiste, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: ...il y a une nuance à faire quand on parle d'exclure. Je pense pas que le projet de loi veuille exclure les entrepreneurs qui pourraient faire la job, les gens de la construction qui pourraient faire la job. Je pense pas que ce soit ça. C'est l'inverse, c'est de permettre aux artistes, dans certaines conditions, je présume, de pouvoir exercer leur métier, eux autres aussi, de faire cette oeuvre... ou de corriger, de réparer cette oeuvre. Alors, ça, c'est mon premier commentaire suite à votre commentaire.

Puis mon deuxième, c'est plus une question, c'est: Moi, là, l'idée du cas par cas, là, je connais pas votre industrie, mais je trouverais ça pas mal laborieux, moi, du cas par cas, là. Ça, c'est une oeuvre artistique; ça, ça n'en est pas une autre; celle-là mérite d'être réparée. Vous trouvez pas ça laborieux, vous autres?

M. McLaren (Ted): Bien, ça va être moins...

Le Président (M. Rioux): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): Ça va être moins laborieux que se retrouver devant le Commissaire de l'industrie de la construction pour déterminer à chaque fois. Parce qu'il va y avoir des problèmes de judiciarisation du milieu, c'est exactement ça qui va arriver. C'était peut-être pas l'intention du législateur, mais, dans la forme actuelle, c'est le problème que ça va nous créer. Donc, de là l'importance de régler cette problématique pas par le biais d'introduction de lois, mais par le fait qu'un comité peut rapidement disposer des problématiques auxquelles on fait face. Et puis, dans le passé, on l'a fait à travers la reconnaissance et par l'exemption de travaux d'artistes.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci. Merci beaucoup, M. McLaren. Merci également à votre collègue, M. Truchon... et Bélanger. C'est un bon mémoire, je vous le dis.

Une voix: Merci.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Rioux): En tout cas, ça amène beaucoup de questions. Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Je demanderais au Conseil conjoint de la FTQ-Construction et du Conseil provincial des métiers de la construction du Québec, j'imagine...

Alors, M. Goyette, ça nous fait plaisir de vous accueillir. Cet avant-midi, on a vu un front patronal divisé. Là, aujourd'hui, on arrive avec un front syndical uni. C'est assez intéressant.

M. Dupuis (Jocelyn): C'est bien ça. C'est ça qui...

Le Président (M. Rioux): J'espère qu'au niveau du discours...

M. Dupuis (Jocelyn): On est cohérents dans notre discours.

Le Président (M. Rioux): Vous êtes cohérents dans le discours. M. Goyette, présentez-nous vos collègues.

M. Dupuis (Jocelyn): Bien, c'est moi-même qui vais présenter mes collègues, Jocelyn Dupuis, codirecteur général du Conseil conjoint. Merci, M. le Président de la commission parlementaire, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je suis accompagné de Pierre Labelle, codirecteur général du Conseil conjoint; Richard Goyette, directeur adjoint au Conseil conjoint; et Me Robert Laurin, aviseur légal du Conseil conjoint.

On vous a déposé un mémoire concernant la loi n° 181. Je pense que le Conseil conjoint a étudié en profondeur cette loi-là, et il a eu plusieurs rencontres avec toutes les parties concernées qui étaient impliquées à l'intérieur de ça. Pour nous, notre insatisfaction au projet de loi, à l'adoption de ce projet de loi... Je vais laisser le loisir à Robert Laurin et Richard Goyette de vous expliquer les grandes lignes de notre mémoire et, par la suite, je vais intervenir de nouveau, soit sur des commentaires ou sur des questions. Ça fait que je passe la parole à Robert Laurin.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Dupuis. M. Laurin, alors vous avez une quinzaine de minutes, avec votre collègue, pour faire le tour de la question.

M. Laurin (Robert): Oui. Je vous dis tout de suite, au risque de vous déplaire, que je n'ai pas l'intention de lire le mémoire qu'on vous a remis.

Le Président (M. Rioux): Ah, il y a rien de froissant là-dedans.

M. Laurin (Robert): Je perçois une certaine déception. Ce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laurin (Robert): Ce que nous avons l'intention de faire, c'est de pointer...

Le Président (M. Rioux): Vous savez, M. Laurin, une improvisation bien préparée, c'est meilleur qu'une lecture.

M. Laurin (Robert): Absolument. Et il y a une partie, même, qui sera peut-être pas préparée. Ce que nous avons l'intention de faire, c'est de pointer dans le mémoire certains aspects qui nous apparaissent particulièrement importants. Le second aspect, ça sera peut-être de répondre à certaines questions qui ont été soulevées tantôt et qui m'apparaissent fort importantes, puisque le débat est orienté d'une façon, à mon avis et très respectueusement soumis... est orienté de façon erronée. Mais je vous expliquerai pourquoi. Et mon collègue, Richard Goyette, prendra la parole pour vous donner un troisième volet. Et, comme il y a peu de temps ? ça, c'est l'exposé ? bien, on va le faire assez rapidement.

Je vous dirai au départ que, comme avocat, je trouve le projet de loi absolument fantastique ? et je le dis avec un peu d'humour ? parce qu'il y a là-dedans suffisamment d'interprétation pour occuper les avocats pendant un certain temps. Et l'écueil devant lequel vous êtes placés, c'est justement d'éviter d'adopter un projet de loi qui va faire en sorte que les avocats, sur le plan judiciaire et quasi judiciaire, se lancent la balle pendant des années pour déterminer ce qu'est une création artistique, ce qu'est une production artistique, ce qui n'en est pas, une création artistique, ce qui n'en est pas sur les chantiers de construction. Et ça peut vous paraître un jeu de style ou une figure de style, mais, je vous dis, la préoccupation très sincère que nous voulons vous exprimer ? et on reviendra sur la porte ouverte aux artistes parce qu'on a quelque chose à vous dire là-dessus ? c'est de dire: Les concepts, prenez un temps d'arrêt et demandez-vous qu'est-ce qu'une création artistique. On en a parlé dans le mémoire et on aurait pu le développer, et ça se développe dans les conversations de salon probablement abondamment. Je fais une tache sur un mur, est-ce une création artistique? Bien sûr.

Et le problème en matière de création artistique, c'est que... Et on vous a mis des définitions de dictionnaires, vous verrez le Larousse, vous allez voir que l'activité humaine et l'activité humaine de construction se caractérisent en particulier par des créations artistiques, des créations esthétiques, des préoccupations artistiques et des préoccupations esthétiques, pour une partie du travail. Vous verrez, par exemple, la définition qu'on a prise dans le Larousse, qui appartient à la page 7 de notre mémoire, où on dit ? et vous voyez l'avocat plaider déjà: «Aptitude, habileté à faire quelque chose.» Imaginez, ce n'est pas une invention, ce n'est pas une suggestion que je vous fais, je vous dis: Demain, je suis un avocat, voici les définitions avec lesquelles je vais travailler. Je vais travailler sur les notions de création artistique, de production, des efforts. Tous ces concepts ramènent finalement à interpréter de façon très abondante ce qui ? et c'est le problème de fond ? ne s'évalue que de façon qualitative.

La tache au mur est une oeuvre artistique ou une activité... peut être une activité artistique, une création artistique, alors que Van Gogh a aussi fait des oeuvres artistiques fort reconnues. C'est sur le plan qualitatif que, à l'intérieur de ce qui est une création artistique, on essaie de démarquer ce qui est une grande création artistique, une bonne création artistique d'une faible création. Et j'ai donné l'exemple, pour être agréable, dans mon mémoire, d'un geste maladroit qu'un député maladroit ferait ou qu'un mauvais représentant syndical... pour dire... Évidemment, bon, à partir du moment où vous acceptez d'acheter les concepts de création artistique, et même si vous faites évoluer les textes, si vous parlez de production et d'effort de recherche, tout ça ? on vous donnera des exemples et on en a mis dans le mémoire ? tout ça fait en sorte que vous allez favoriser les cas d'espèce sur un plan judiciaire ou quasi judiciaire, parce que, à chaque fois, on se posera la question: Est-ce vraiment une création artistique?

Ce que le gouvernement a probablement voulu, c'est exclure ? parce qu'on parle d'exclusion à l'article 19 de la loi ? c'est exclure une certaine catégorie d'oeuvres artistiques qui relèvent des véritables artistes de haut niveau. C'est probablement l'intention. Ce n'est pas, et on le dit dans le mémoire... Nous avons, dans 96 000 travailleurs, des gens, chez les briqueteurs-maçons, chez les plâtriers, chez les menuisiers, chez plusieurs des métiers que nous représentons... des gens qui ont des qualités esthétiques et artistiques indéniables. Il y a des gens qui font du travail de finition indéniable chez nous, et ça se fait déjà. Et le patrimoine auquel vous référez, il a été construit pour bonne partie par les gens du milieu de la construction. Or, il n'est pas vrai que les gens, les travailleurs et les entrepreneurs du milieu de la construction, sont étrangers au patrimoine, n'ont pas les qualités artistiques nécessaires et qu'on doit importer une main-d'oeuvre de l'extérieur, qu'on appellera des artistes.

À partir du moment où ces concepts sont utilisés, il y a déjà une problématique. Nous avons, dans le mémoire, donné des exemples en terrain où on a, par exemple, illustré, à l'onglet 2, par des photographies, du travail qui est actuellement débattu devant le Commissaire de la construction où certains intervenants prétendent que c'est du travail de construction. Or, vous verrez qu'il s'agit de fausses briques, qu'il s'agit de finition de bois, qu'il s'agit, à l'onglet 2, de finition de murs, qu'il s'agit manifestement de travail de construction. Et je suis sûr que ce n'est pas ce que le gouvernement veut exclure, mais, dans la mesure où on utilise des concepts comme celui que le projet de loi utilise, on a un problème. On a tellement un problème qu'actuellement, devant le Commissaire, des intervenants prétendent que ça n'est pas du travail de construction parce que ça fait appel à de la création artistique.

Et, regardez bien les exemples, je n'en ai mis que quelques-uns pour vous dire que, dans la réalité du milieu de la construction... Voici donc des exemples où les concepts de création artistique, de production, d'effort de recherche ne réussissent pas à démarquer ce qu'on veut exclure de ce qui est un travail de construction.

n(15 heures)n

Nous avons également joint ? et je vais rapidement à l'onglet 4 ? des illustrations de ce qui se fait à l'École des métiers de la construction. Vous avez parlé de taillage de pierre, vous allez voir une photographie. Vous avez ici des travaux, qui demandent une certaine qualité artistique, qui demandent un sens esthétique évident. Ce sont des travaux actuellement assumés par le milieu de la construction. Est-ce que vous voulez, est-ce que c'est le but du projet de loi, et indépendamment du vocable, tant que vous tournez autour des concepts de création artistique, est-ce que c'est ce que vous voulez exclure? La réponse que vous allez probablement donner, c'est de dire: Non, ce n'est pas ce qu'on veut exclure.

On regarde alors dans le projet de loi, voir s'il y a d'autres conditions qui permettraient... Parce que les concepts de création artistique, c'est un flou, et comme je vous dis, c'est du beau travail pour avocat. Est-ce qu'il y a autre chose? Est-ce que vous avez dit ce que vous vouliez exclure et ne pas exclure? Le projet de loi ne le dit pas.

Le projet de loi dit: Il faut pas que ce soit un employeur professionnel. Mais il y a des milliers d'employeurs qui ne sont pas des employeurs professionnels dont l'activité principale est d'officier dans la construction, de travailler dans la construction, et qui oeuvrent sur les chantiers. On nous dit: Être membre d'une association d'artistes mais avec une présomption que chaque personne qui est membre est un artiste ou a une activité artistique. Ça fait que, comme on l'a dit dans le mémoire, c'est un peu comme si les artistes décidaient eux-mêmes qui va pouvoir être exclu de la loi. Il n'y a pas de balises dans le projet de loi.

Ceci étant constaté ? et je vais rapidement parce qu'on n'a pas beaucoup de temps ? ceci étant constaté, est-ce qu'il y a vraiment un problème actuellement auquel le projet de loi doit donner une réponse inévitable? Est-ce qu'on vous a pointé des travaux qui n'ont pas pu être faits par de véritables artistes? Est-ce qu'on vous les a pointés? Je n'en connais pas. Et la réponse, elle est facile. C'est un problème qui est créé pour créer une nouvelle identité de main-d'oeuvre, sous prétexte du patrimoine et de la restauration, parce que, jusqu'à maintenant, le patrimoine a été édifié, a été restauré, a été rénové. Tout ça, c'est fait jusqu'à maintenant.

Qu'arrive-t-il aujourd'hui pour qu'on doive adopter un projet de loi pour répondre à une difficulté? Il n'y a pas telle difficulté. Et je vous dis, d'une part, parce que les travaux ...sauf les véritables artistes qui font des sculptures. Mais, les sculptures, on y reviendra, ça nous intéresse pas. L'oeuvre d'un artiste, sur une oeuvre à main levée d'un véritable artiste sur un mur, ça nous occupe pas, et j'y reviendrai parce que les questions sont posées, et ceux-là, la porte est ouverte. Et comment elle est ouverte? Parce qu'il existe actuellement des cartes d'exemption. Vous allez dire: Oui, des cartes d'exemption... Mais ça règle pas.

Il y a eu en l'an 2000, 8 500 personnes qui ont bénéficié de cartes d'exemption, à tous les niveaux. J'ai cité... Nous avons cité, dans le mémoire, le texte. Dans la mesure où nous n'avons pas de disponibilité, nous n'avons pas les gens pour faire le travail, une carte d'exemption peut être émise, et non seulement peut-elle être émise, mais pour 8 500 ou 5 900 personnes, 8 500 cartes, elle a été émise.

Quel est l'avantage de cette formule? Elle a répondu jusqu'à maintenant à chacun des besoins, et de un, et s'il y a une démonstration contraire, nous serions fort heureux de l'entendre. Elle a répondu à toutes les questions, tous les cas spécifiques.

Deuxièmement, c'est un processus administratif et non judiciaire parce qu'on ne fait pas venir les avocats pour faire un débat devant le Commissaire de la construction pour savoir si c'est une oeuvre artistique. On se pose la question de façon rapide: Est-ce qu'il y a des gens qui peuvent le faire?

Troisièmement, c'est un processus qui est éminemment rapide parce que les cartes d'exemption, c'est à la demande des employeurs qui ont un travail à faire, et ça peut pas attendre six mois. Ils ont une job à faire, ils n'ont pas la main-d'oeuvre pour la faire, la carte est émise.

La suggestion, ça a été ? et nous la reprenons également à notre compte ? qu'il y ait un comité administratif, pas créé par une loi, un comité administratif par réglementation, où des artistes seront là pour dire: Ça, ici, ça appelle des qualités artistiques particulières. Et, je vous dis, c'est déjà possible. Un comité pourrait aider à donner l'information, activer le processus, à faire en sorte que le point de vue des artistes soit formulé. Et, ça, ça donne la réponse au niveau des cartes d'exemption.

Et, si jamais ce n'est pas l'avenue que prend le gouvernement, ce que nous vous disons très respectueusement, c'est qu'il faudrait agrémenter le texte, non pas de changer quelques concepts, mais agrémenter le texte de conditions nombreuses parce qu'autrement le gagnant ou les gagnants, ce seront les avocats, dont je suis, parce qu'on devra aller devant les instances judiciaires.

L'institution qu'est le Commissaire de la construction pourrait répondre tout de suite, c'est fantastique. Mais, ça, ça prend plusieurs mois. C'est judiciarisé; les avocats sont présents. On discute le droit. On fait des objections. C'est pas ce que vous voulez, c'est pas... quand un employeur a un travail à faire, il peut pas se permettre d'attendre plusieurs mois parce que c'est un processus...

Deuxième aspect où le Commissaire ne peut pas régler, c'est que le Commissaire peut régler sur certaines questions de principe lorsque c'est possible, lorsque, sur tels types de travaux, le Commissaire décide; donc, ça donne une orientation. Les barres omnibus sur un chantier d'aluminerie, ça relève... c'est tel assujettissement, ça relève de tel métier. Ça, c'est des décisions qui peuvent porter dans d'autres dossiers. On arrive dans une autre aluminerie ? on vient d'en connaître une ? il y a des décisions qui ont tenu. C'est pour ça que ça s'est pas battu tout le temps.

Mais, sur la notion de création artistique, je plains le Commissaire qui devra écrire une définition telle que, le lendemain de sa décision, on pourra l'appliquer en pratique sur un chantier de construction aux employeurs qui voudront faire des travaux, que ce soient les employeurs de la construction ou des employeurs hors construction.

Et ça, pensez-y! Vous avez en tête les vrais artistes qui font de vrais travaux artistiques. Mais c'est quoi? Oui?

Le Président (M. Kieffer): Ha, ha, ha! Je vous envoie un «cue», Me Laurin.

M. Laurin (Robert): Oui.

Le Président (M. Kieffer): Il vous reste une minute.

M. Laurin (Robert): Il reste une minute. Je vais passer la parole à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laurin (Robert): Je vous invite à ne pas trop rire longtemps parce qu'il lui restera 30 secondes.

Le Président (M. Kieffer): J'admire votre générosité, il lui reste 30 secondes.

M. Laurin (Robert): Mais je sens qu'il va déborder, avec votre permission, de quelques minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. Goyette. C'est bien ça?

M. Goyette (Richard): Oui.

Le Président (M. Kieffer): Faites ça vite, vite, vite.

M. Goyette (Richard): Rapidement, vite, vite. Oui, je suis toujours rapidement. Sur des questions posées: Outremont, le théâtre, visitez-le. Quand il a manqué d'artistes, des exemptions ont été données. Ça veut dire que, dans les règles actuelles et dans le cadre législatif et réglementaire actuel, il est possible, puisque les restaurations se font.

Robert nous disait, Me Laurin: Trouvez-nous des cas, dites-nous où il y a eu des difficultés. Sur des milliers de chantiers, 100 000 salariés, 18 000 employeurs, il y a peut-être eu un cas ou deux. Mais comment il se fait que nos 46 directions syndicales n'ont pas été sollicitées? Et je m'informais auprès de la Commission de la construction du Québec, et la direction n'en avait pas été informée.

Ceci étant dit, il y a aussi le problème de la...

Le Président (M. Kieffer): Je vous donne 10 secondes pour terminer.

M. Goyette (Richard): Je reviendrai peut-être sur des questions, et j'exigerai des réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Tout à fait, parce que, sans ça, il fallait mettre un terme...

M. Goyette (Richard): Comme ça, le président sera plus sympathique à ma démarche.

Le Président (M. Kieffer): Ha, ha, ha! Le président est ici pour appliquer les règles et permettre à tous et chacun évidemment d'avoir un droit égal d'intervention, M. Goyette. Sur ce, M. le ministre, à vous la parole.

M. Rochon: Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup de venir nous rencontrer et de participer aux travaux de la commission. Je vais essayer de vous donner... pas nécessairement de vous redonner du temps pour reprendre le plaidoyer, mais d'être bien sûr, là, de bien saisir ce que vous nous présentez dans votre mémoire, et en rappelant que nos rencontres en commission se situent quand même dans la suite de beaucoup de discussions qu'on a eues, de façon moins formelle, au cours des derniers mois, là.

C'est pas une cachette pour personne, on a voulu vraiment bien s'arrimer avec les gens des deux milieux concernés ? le milieu de la construction et le milieu artistique ? pour surtout pas faire et non plus donner l'impression qu'il y a là, avec ce projet de loi là, une approche qui voudrait enlever quoi que ce soit ou exclure quoi que ce soit ou qui que ce soit présentement qui est reconnu comme un travailleur de la construction, un entrepreneur évidemment de la construction, mais bien un projet de loi qui voudrait permettre l'intégration spécifique, ad hoc, d'artistes et de leurs travaux dans les constructions. Il y a même une nuance importante comme approche du projet de loi; c'est pas du tout une attaque à l'intégrité de l'industrie de la construction.

Est-ce que je comprends bien, quand on dit... quand on regarde le domaine de la production d'une oeuvre, qu'en général ça pose moins un problème? Vous avez un peu dit ça, M. Laurin: Une sculpture, ça nous intéresse pas... quand on produit une oeuvre originale, c'est un peu plus clair et plus facile à reconnaître qu'il s'agit bien là d'une production artistique, et que malgré toutes les qualifications qu'on reconnaît de beaucoup de membres spécialisés des travailleurs de la construction, c'est pas ce genre d'affaires là qu'ils font puis qu'ils veulent faire puis c'est pas ça qui est leur métier.

n(15 h 10)n

La difficulté est peut-être plus sur le terrain, dans certains cas, au niveau de la restauration, où là c'est important de s'assurer que, quand les travailleurs de la construction ont les qualifications qu'ils leur faut et que le donneur d'ouvrage est satisfait et c'est ça qu'il veut, on veut pas du tout essayer d'amener une autre classe de travailleurs pas soumis aux mêmes règles que les autres pour une raison ou pour une autre. Mais que, par contre, si ce dont il s'agit, parlant de restauration, est vraiment une oeuvre artistique parce qu'elle a un élément de création, une conception nouvelle, pas seulement l'utilisation d'une technique...

Je pense que c'était très clair qu'il y avait beaucoup de travailleurs de la construction qui contrôlent des techniques très, très spécialisées, et que la technique, ils peuvent la contrôler très bien, aussi bien qu'un artiste dans le domaine des techniques anciennes ou traditionnelles, par exemple. Mais que, s'il s'agit vraiment d'une conception artistique, d'une création nouvelle, et qu'on peut être sûr qu'il faut cette personne-là qui est un artiste pour le faire, que, si on a à la fois des critères et un mécanisme qui permettent de bien reconnaître ça, que vous êtes quand même ouverts à ce que ces gens-là peuvent venir réaliser une oeuvre artistique, restauration comme production, sur un chantier de construction. Vous êtes... Je vous comprend bien, là, parce que je veux pas essayer de vous interpréter incorrectement, monsieur.

Le Président (M. Kieffer): M. Laurin, c'est bien ça? C'est vous qui allez répondre?

M. Laurin (Robert): Oui.

Le Président (M. Kieffer): Alors, à vous la parole.

M. Laurin (Robert): En deux volets, monsieur. Il y a deux volets dans la question. Le second volet sera assumé par M. Dupuis.

M. le ministre, je comprends fort bien ce que vous dites, et je perçois fort bien et le milieu perçoit votre préoccupation. Le problème, c'est que dans la mesure où on ne délimite pas... On ne dit pas... Si vous me disiez: Une sculpture, j'ai pas de difficulté. Même si vous me disiez: Une peinture à main levée, je n'ai pas de difficulté, puisque la question, on se l'est posée.

Le problème, c'est qu'on travaille avec des concepts généraux. Je fais, par exemple, un fini sur un mur. Vous pourriez me dire: C'est pas une production artistique. Je pourrais dire, et j'en suis convaincu, que ce n'est pas une production artistique; c'est ce qu'on est en train de débattre. Mais certaines personnes disent: Non, à partir du moment où on fait preuve d'originalité, de créativité dans la façon d'agencer les couleurs, c'est une production artistique. Et c'est là tout le problème.

On peut... et peut-être que madame dirait: Ce n'est pas une production et peut-être que monsieur dirait... et là, on travaille avec des concepts qui sont théoriques et pour lesquels on n'arrive pas, nous, malgré l'exercice qu'on a fait ? et il semble qu'il y ait peu de gens qui aient réussi à trouver une réponse ? à délimiter ce qui est vraiment une production artistique de ce qui ne l'est pas. Et le projet de loi, malgré l'évolution qu'il peut avoir connue dans les termes, a cette difficulté qu'il n'a pas ? très respectueusement ? qu'il n'a pas surmontée.

Je vous dis bien: Si vous dites... vous excluez nommément certains travaux comme les faux-finis, comme le travail de finition du ciment, etc., et que vous faites vraiment l'effort d'enlever ce qui est du travail de construction que nous illustrons dans... il y a une bonne partie du problème de logique.

Maintenant, qu'on utilise... Et c'est là mon réflexe d'avocat, et c'est les avocats qui vont s'en emparer, vous le savez, mon réflexe d'avocat, c'est: Est-ce une production artistique? Évidemment, il y a un élément. Donc, sur cet aspect-là, on revient à la case départ parce que, malgré les opinions qu'on peut avoir sur est-ce ou n'est-ce pas une production... Et là, on peut pas se permettre des cas d'espèce, un après les autres, pour décider, et personne ne pourra, incluant le Commissaire, élaborer une théorie suffisamment large, précise et utilisable pour dire: Là, on va pouvoir, dans les prochains cas, dire: Ça, voyez-vous, ç'en est; ça, ç'en n'est pas.

Sur l'aspect restauration, voici M. Dupuis, parce que c'est notre expert en restauration.

Le Président (M. Kieffer): M. Dupuis, à vous la parole.

M. Dupuis (Jocelyn): Merci, Me Laurin. Ha, ha, ha!

M. Laurin (Robert): C'est aussi notre directeur. Ha, ha, ha!

M. Dupuis (Jocelyn): Je suis bijoutier de métier. Ça fait que c'est différent...

M. Rochon: ...l'article... Ha, ha, ha!

M. Dupuis (Jocelyn): Ha, ha, ha! Bien, je pense qu'on a été reconnus dans l'industrie de la construction pour des artistes. Je pense vous avez bien utilisé le bon mot, puis on va retourner aux métiers traditionnels. Puis, lorsqu'on parle de métiers traditionnels, c'est la question, et j'écoutais tantôt, un peu sur les commentaires qui vous ont apporté les questions que vous avez posées à la CSN-Construction.

Dans les métiers traditionnels, lorsqu'on recule un peu dans le temps, tous les bâtiments qui ont été faits, autant dans le domaine du patrimoine autant que dans le domaine artisanal, ont toujours été faits par les travailleurs de l'industrie de la construction. Rappelons-nous les devis de formation dans les années soixante, dans les années cinquante, et ainsi de suite. Puis, par la suite, on a mis nos cours de formation par l'industrie de la construction avec nos centres de formation professionnelle qui avaient été mis sur pied dans les années soixante et soixante-dix; que, par la suite, le gouvernement s'en est accaparé avec l'éducation et a enlevé aux parties de l'industrie de la construction la formation professionnelle.

On a repris avec la loi n° 119 notre formation professionnelle. On a mis des comités, des sous-comités de formation professionnelle. On a remis de nouveau nos devis de formation pour revenir à la base, et de demander de nouveau à nos centres de formation professionnelle, dans les métiers de la truelle, vitriers, plâtriers, et ainsi de suite, les menuisiers, de continuer nos devis de formation de base.

J'ai été personnellement visiter l'École de métiers de Montréal, et il y avait des étudiants qui étaient en train de faire des travaux d'art, qu'on appelle... parce que, moi aussi, j'appelais ça les travailleurs de l'industrie de la construction, peu importe l'appellation qu'on leur donnait dans le métier donné, mais c'étaient des artistes, parce que, avec le travail qu'ils faisaient... Puis on en voit ici. Vous regardez la finition qu'on a présentement dans cet espace-là, puis ça a été fait par les travailleurs de l'industrie de la construction.

Ça fait que, là, c'est là que Me Laurin vous explique: Tous les travaux d'art, que ça soit une peinture ou que ça soit une statue, dans l'industrie de la construction, on est prêt à mettre ça de côté. Mais, lorsqu'on s'en va dans nos métiers traditionnels, lorsqu'on s'en va déjà dans la main-d'oeuvre qu'on a de disponible, on l'a sur pied, puis on demande au gouvernement de pas exclure les travailleurs de l'industrie de la construction, puis je pense pas que c'est votre but.

Je pense que le gouvernement s'était prononcé, le parti au pouvoir s'était prononcé qu'il voulait garder aux travailleurs de l'industrie de la construction, qui exercent 1 000 heures de moyenne par année dans les bonnes années.... Je pense pas que c'est votre devoir de réduire à 500 ou à 600 heures le travailleur de l'industrie de la construction en permettant une main-d'oeuvre «cheap labor» ? on en fera la démonstration, on l'a mis dans notre mémoire ? à des coûts moindres que les travailleurs de l'industrie de la construction.

C'est ça, je pense, qu'est le but de votre question. On est prêts, on a une bonne ouverture d'esprit, mais vraiment, départager dans les deux mesures qu'on est en train de couvrir.

Le Président (M. Kieffer): Merci, monsieur. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. Goyette?

M. Goyette (Richard): Oui.

Le Président (M. Kieffer): Alors, à vous la parole, vous l'avez.

M. Goyette (Richard): Sur la restauration, un point qui m'apparaît fort important... Le 27 février d'ailleurs, je revenais de Québec ? projet de loi n° 182, il y avait commission parlementaire ? et M. Baillargeon, du Devoir, me rejoint pour me demander mes commentaires sur le projet de loi n° 181; il venait de parler avec Mme Maltais. J'ai pas, à l'époque, ce que dit Mme Maltais, mais je l'ai lu le lendemain. Si elle a été bien citée à propos du projet de loi n° 181: «"On essaie d'ouvrir le chantier culturel aux artisans et artistes du Québec", a résumé avant-hier la ministre Agnès Maltais, alors qu'elle réagissait au rapport Arpin sur une éventuelle politique du patrimoine. "Présentement, selon la règle stricte..."» Et elle parle de la loi ou du décret sur le 1 %. J'étais surpris, respectueusement... deux choses: le rapport Arpin; deuxièmement, sur le 1 %. Qu'on le dise immédiatement, jamais le Conseil conjoint des travailleurs du bâtiment ont voulu s'ingérer dans l'installation d'une création artistique de cet ordre-là. Ça, c'est réglé. Pas de peinture, pas de sculpture. On n'est pas ce genre, entre guillemets, d'artistes.

Cependant, par la suite, j'ai pris connaissance de cet ouvrage, qui est Notre patrimoine, du passé au présent, la proposition présentée à Mme Maltais par le Groupe de travail sur la restauration du patrimoine, et ça, c'est important, parce que c'est bien la réponse de la ministre de la Culture. Je comprends que c'est pas elle qui a fait le projet de loi, mais il semble être très lié au milieu du patrimoine, au Québec.

Quatre brefs passages. Dans les faits saillants: «Conservation. Plusieurs phénomènes concourent à l'appauvrissement et à la banalisation de la composante bâtie des paysages urbains et routes du Québec, un constat qui touche aussi bien les immeubles gérés par le gouvernement que ceux qui appartiennent à des citoyens. Peu de préoccupation pour la réalisation du XXe siècle qui constitue pourtant l'essentiel de nos bâtiments.» Première citation.

Deuxième, en matière de formation: «La formation actuellement offerte tend à surspécialiser, ce qui affaiblit considérablement une action de plus en plus appelée à être pluridisciplinaire; à évacuer les dimensions patrimoniales du champ, qui pourtant y sont régulièrement confrontées; à oublier des spécialités de métiers de restauration. En outre, les possibilités de formation continue et perfectionnement sont encore peu nombreuses.»

La troisième, sur des recommandations: «Qu'une école de métiers du patrimoine soit mise en place pour assurer la formation d'ouvriers spécialisés et techniciens du patrimoine.»

Et enfin la dernière: «Sensibiliser les jeunes au patrimoine.» Ça, c'est le rapport Arpin sur la restauration du patrimoine, au Québec. Qui restaure le patrimoine au Québec, depuis des décennies? L'industrie de la construction. A-t-elle été consultée? Absolument pas. Pourtant, au sein du même gouvernement, des documents du ministère de l'Éducation, qu'est-ce qu'ils nous disent? «Restauration en maçonnerie.» Les jeunes, là, ils connaissent pas ça, la restauration, au Québec, de nous dire les gens qui ont fait cette étude-là, sociologues, politicologues, historiens. «En plus des travaux de construction neuve et de la rénovation, les briqueteurs-maçons sont appelés à faire des travaux de restauration de bâtiments ou de monuments. Les personnes qui participant à l'atelier ont jugé à propos d'apporter une distinction entre rénovation et restauration. Alors que les travaux de rénovation font appel à des opérations de modernisation sans souci notable de l'aspect originel de l'immeuble, les travaux de restauration, eux, voient à respecter intégralement l'architecture initiale», et blabla, et blabla.

n(15 h 20)n

Les jeunes, dans les devis de formation, ont déjà répondu bien avant novembre 2000 à la restauration du patrimoine. Ils l'ont fait depuis le début de 1990. Ça existe. Je ne vous lirai pas le devis de formation du peintre, je ne vous lirai pas le devis de formation du briqueteur maçon, je ne vous lirai pas le devis de formation du charpentier menuisier ou du vitrier, mais on a déjà ça. On avait déjà, au moment du dépôt du projet de loi n° 181, au moment où l'enquête se fait, on n'est même pas consulté. On n'est même pas appelé, alors que, traditionnellement au Québec, à ce que je sache, le patrimoine qui existe au niveau de la restauration, nous l'avons construit. On ne pourrait pas restaurer ce que l'on a construit. Ce serait pour le moins étonnant, ne serait-ce que sur le plan de la logique.

Effectivement, dans le mémoire, il y a des photos dont une jeune femme qui est en train de faire une oeuvre de plâtre. Il y en a qui pourraient peut-être parler... C'est artistique. Ça, c'est des finissants de secondaire; c'est pas des apprentis et c'est pas des compagnons. Ce sont des jeunes hommes et des jeunes femmes qui sont présentement à l'École des métiers. Ceux-là ont été pris à l'École des métiers de Montréal. Et vous avez la même chose pour l'école où M. Bélanger... c'est un professeur dans le taillage de pierre; on a une spécialité, au Québec, alors que l'éducation... et l'industrie le reconnaît, il semblerait que la culture ne le sait pas.

Ce serait intéressant que les gens se parlent ? respectueusement soumis ? et à ce moment-là, ça expliquerait qu'est-ce qu'il reste maintenant en matière de restauration, restauration de bâtiments. Des dorures, on apprend ça à l'École des métiers; des plâtres moulés, on apprend ça à l'École des métiers. C'est toutes des choses qui apparaissent dans nos devis de formation.

Le Président (M. Kieffer): M. Goyette, j'aimerais que le ministre ait au moins une minute et demie pour terminer le temps qui lui était alloué: c'est tout ce qui lui reste.

M. Goyette (Richard): Vous comprenez, sa question était tellement intéressant sur la restauration.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Oui, je n'en doute absolument pas. J'invite la députée de Sauvé, et ce serait peut-être intéressant qu'elle précise si elle veut une réponse longue ou courte parce qu'elle risque de se retrouver dans la même situation que le ministre. À vous, la parole.

Mme Beauchamp: On veut avant tout des réponses, M. le Président. On verra. Bonjour, messieurs. Votre mémoire est très, très éloquent et extrêmement intéressant.

Mais, maintenant, je veux aussi vous entendre, parce que vous venez de faire un plaidoyer sur la compétence des gens que vous représentez. Puis, moi, je tiens à dire ici, à réitérer le fait qu'il ne faut pas faire non plus dévier le débat vers un autre débat dont il n'a jamais été question autour de cette table et qui est le fait que les membres que vous représentez ont des compétences sûres et certaines, et qu'il n'est aucunement question, dans le projet de loi qui est devant nous, de les exclure de quelque façon que ce soit de la possibilité d'exercer sur des chantiers, à la pleine mesure de leurs compétences.

Maintenant, je veux revenir sur une... vous en avez longuement parlé ? et avec raison; vous dites que c'est complexe, et vous avez raison ? de cette notion de création artistique. Et je pourrais vous ramener en arrière, et vous rappeler, dans l'histoire du Québec, le fait qu'on a eu des débats tout aussi difficiles sur la notion même d'artiste, hein? Qu'est-ce que c'est, un artiste?

Or, la société québécoise s'est entendue ? il y a eu un consensus ? sur la reconnaissance d'un statut d'artiste. Ça a été une des plus grosses consultations dans l'histoire de l'Assemblée nationale du Québec. Ça a été laborieux, litigieux jusqu'à un certain moment donné, mais il y a eu une reconnaissance d'un statut d'artiste professionnel.

Or, dans votre mémoire, et c'était la même chose ? j'ai pas eu le temps d'en parler avec les représentants, vos prédécesseurs à cette table ? mais dans votre présentation également verbale, je trouve que quelquefois il est... vous mettez en doute le fait qu'un membre d'une association comme le Conseil des métiers d'art ou encore le Regroupement des artistes en arts visuels, soient des artistes professionnels.

Je pourrais vous donner un exemple. À la page 12, vous dites qu'il y a une présomption: Il suffit d'être membre d'une association pour être considéré comme artiste professionnel. Bien, la réponse, c'est: Oui, on a une Commission de reconnaissance du statut de l'artiste. On a tout un processus législatif dont on s'est doté pour reconnaître ce que c'est qu'un artiste professionnel, et ça s'accompagne d'obligations et d'avantages, et entre autres, d'avantages fiscaux. Et, comme société québécoise, on s'est entendu, puis ça fait l'objet même de l'envie de plusieurs sociétés démocratiques à travers le monde, le fait qu'on a réussi à s'entendre sur une notion de ce que c'est, un artiste professionnel.

Et là, vous dites: Bien, non, une association professionnelle d'artistes, ça ne comporte pas nécessairement dans ses membres des artistes professionnels. Et même aussi dans votre mémoire, en page 25, vous dites à un moment donné ? et pour moi, c'est comme une question où on ne s'entend pas sur cette reconnaissance ? qu'il existe un statut d'artiste professionnel. Vous dites entre autres qu'on peut verser des salaires dérisoires pour faire un travail qu'on prétend pompeusement être un travail d'artiste, alors qu'ici le projet de loi, il n'est pas question d'introduire sur les chantiers de construction, entre guillemets, je vais dire n'importe qui, qui, pompeusement, prétend faire un travail d'artiste ou se présenterait artiste. Il est question de donner accès à des chantiers de construction à des personnes que l'État du Québec a reconnues comme étant des artistes professionnels.

Ça fait que je veux juste vous entendre. Autant je pense qu'il n'y a aucun doute sur le fait que vous représentez des personnes compétentes qu'on veut garder, bien sûr, qui peuvent avoir libre accès aux chantiers de construction, est-ce que vous reconnaissez le fait que les associations professionnelles, tel que prévu dans l'article de la loi, sont, regroupent des artistes professionnels qui ont bel et bien un statut d'artiste professionnel ou si vous remettez fondamentalement ça en cause?

Le Président (M. Kieffer): Me Laurin.

M. Laurin (Robert): Oui, parce que je vais vous donner un exemple très pratique. Actuellement, en vertu de la loi, on reconnaît que des personnes morales soient reconnues artistes, au sens de la loi. À mon avis, cette loi-là ne devrait se limiter qu'à couvrir des personnes physiques, de véritables artistes. Et, dans le vécu, vous ferez la vérification, et si je me trompe, j'aurai tort, mais suivant les informations que j'ai, on a reconnu les personnes morales.

Or, la véritable artiste qu'on veut... Et qu'est-ce que ça veut dire pour notre industrie? Ça veut dire que, si une personne est reconnue, une personne morale est reconnue parce qu'elle a une activité artistique ? une personne morale, je dis bien ? elle embauche des personnes à 8 $ de l'heure ? et ça, j'ai donné des chiffres ? à 9 $ de l'heure pour faire le travail, et ceux-là, ce ne sont pas de véritables artistes qui ont des qualités. Ce sont des gens qui font un travail de construction parce qu'ils n'ont pas à être de véritables artistes pour une personne morale.

Or, je dis, donc, bien sûr que toute cette démarche pour reconnaître le statut d'artiste, il n'est pas question de le discréditer; au contraire, ça poursuit des fins qui sont les leurs. La loi prévoit d'ailleurs ce qu'est un artiste. On dit «avoir créé des oeuvres artistiques», «une certaine reconnaissance par le milieu». Ce sont toutes deux des qualités fort intéressantes et avec lesquelles je pourrais vivre, jusqu'au moment où arrive la présomption. Parce que, au moment où arrive la présomption, la personne est une artiste dans la mesure où elle est membre de l'Association. Elle n'a plus à satisfaire les conditions et critères dont je vous parle. Et je n'ai aucun contrôle là-dessus, c'est l'Association qui l'a, à telle enseigne que ça a débordé sur des personnes morales, ce qui, à mon avis, est un écart. Mais dans ce milieu sur lequel nous n'avons pas de contrôle, bien, évidemment, ça a posé et ça pose des difficultés.

Ce qui fait que, pour répondre à votre question, sans être trop long, nous ne pouvons pas, pour les fins de la loi qui nous intéresse, se satisfaire de cette présomption de la loi. Si on veut reprendre au compte de la loi les conditions pour être une personne physique et qu'il est dit que c'est une personne physique qui satisfait les conditions qui sont celles de l'article ? je pense que c'était 7 de la loi, je fonctionne de mémoire ? ça change beaucoup le débat. Si on dit que les faux-finis sont... etc., bon, et c'est la réponse. Autrement, évidemment, la présomption gaspille tout.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Me Laurin. Mme la députée de Sauvé, de nouveau la parole.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Écoutez, moi, je vais vérifier ce que vous venez d'affirmer. Je ne suis pas en mesure de vous dire que vous avez raison ou tort. Dans le fond, on pourrait peut-être s'entretenir avec des représentants des associations artistiques, d'artistes professionnels.

Moi, jusqu'à maintenant, j'avais pas eu connaissance qu'une personne morale ? donc une entreprise ? pouvait obtenir le statut d'artiste professionnel. Je prends note de votre réponse, et on... parce que c'est une information importante pour évaluer le projet de loi.

Mais j'avais tout de même une autre question plus générale pour vous. C'est que, jusqu'à maintenant, vous-même, dans votre première allocution puis également de vos collègues représentant le milieu syndical puis le milieu de la construction, vous avez maintes et maintes fois réitéré le fait que la porte n'était pas fermée. On disait qu'on allait revenir sur cette expression que la porte... est-ce que la porte est ouverte ou fermée pour les chantiers de construction? Et vous dites que vous êtes prêts à en discuter.

Moi, j'aimerais connaître dans le passé quelles ont été les structures que vous vous êtes données pour avoir mené de telles discussions? Parce que je suis là, et je me dis: Si la porte n'est pas fermée, et si vous êtes prêts à en discuter, comment se fait-il qu'on est finalement devant un processus législatif?

Et, dans leur mémoire, le Conseil des métiers d'art prétend plutôt qu'il a été extrêmement ardu de pouvoir s'asseoir pour discuter de telles... d'ententes en fait pour avoir accès aux chantiers de construction. Donc, j'aimerais vous entendre sur quelles ont été les discussions. Et est-ce qu'elles ont résulté en un cul-de-sac pour qu'on se retrouve aujourd'hui devant un projet de loi, ou si, selon vous, les discussions sont toujours en cours et peuvent mener vers une solution?

n(15 h 30)n

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. Goyette, à vous la parole.

M. Goyette (Richard): Si j'ai bien compris la question... Écoutez, je trouve toujours surprenant quand on a le commentaire que l'industrie de la construction est fermée. Et je vais vous donner un exemple: Tout finissant du secondaire qu'un employeur est prêt à prendre, la Commission de la construction du Québec a l'obligation de lui émettre un certificat de compétence. Premièrement.

Dans les 10 dernières années, il y a eu au moins... Présentement, on est autour de 100 000 dans l'industrie de la construction, 103 000, peut-être. Il y a eu, dans les 10 dernières années, entrées et sorties, soit des réitérants ou des nouveaux, 130 000 nouveaux travailleurs. Quand quelqu'un vient nous dire: Vous savez, l'industrie, c'est compliqué... Oui, oui, mais as-tu au moins un secondaire? As-tu passé par les écoles de métiers? Mais, quand je parle de secondaire, c'est III, IV ou V. Alors, entrer dans l'industrie de la construction... Dans la mesure où t'as passé par une filière tout à fait raisonnable qui est reconnue sur le plan politique, par le ministère de l'Éducation, etc., tu rentres par la filière, et ça, il y en a des milliers qui rentrent à chaque année. Donc, l'industrie de la construction, c'est pas vrai que c'est bouclé. C'est une mauvaise information qu'on donne à nos jeunes, et il faudrait en finir avec ça. Ça, c'est un point.

Le deuxième point. Je vous donnais l'exemple de l'Outremont et d'autres lieux, dont je pourrais vous montrer des photos, qui ont tous été rénovés, et, quand on pouvait pas le faire, les artistes entraient. D'ailleurs, j'ai donné tantôt en annonce, j'ai dit: Si vous avez des cas, à moins que ce soit le cas, parce que ça peut arriver qu'à une place il y a un problème, et, à ce moment-là... Mais Outremont, ce qu'on n'a pas pu faire, nous, de l'industrie, les gens sont rentrés sur des exemptions dans un avis de 24 à 48 heures puis ils ont fait les travaux, puis Outremont est fini, où on a eu un scandale dans les dernières années, où les gens n'ont pas pu entrer.

Autre chose, troisième cas. Si, cependant, dans des travaux qui ressemblent à des travaux qu'on pourrait qualifier d'artistiques, dont Me Laurin faisait état, parce que ça a l'air un peu déco, puis là, tu sais, des petites briques dans le mur puis des affaires qu'on fait de toute façon quotidiennement, il y a quelqu'un qui veut s'accaparer le marché parce que, lui, il se sert... parce que, quand je regarde le dossier, il est parti du 1 %, puis là je suis rendu dans la décoration intérieure... et qu'il veut s'accaparer un marché qu'on qualifie d'artistique... On met un peu de brouillard en avant de ça et on dit: Maintenant, vous savez, ça prend des artistes, etc., alors que c'est, traditionnellement, des salariés de la construction. Bien, on dit: On a la main-d'oeuvre, on l'a toujours fait.

Vous voyez que le débat est à trois niveaux: les entrées par les apprentis; le niveau des exemptions pour les vrais artistes ? quand, premièrement, quand c'est les vrais artistes, ils ont même pas besoin d'exemptions; troisièmement, quand c'est des travaux qui ont une allure esthétique... et on a la capacité de le faire. Donc, le débat se place à différents niveaux. Mais les entrées... les murs sont grands de même pour les entrées.

M. Dupuis (Jocelyn): ...

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, oui, tout à fait, M. Dupuis.

M. Dupuis (Jocelyn): Oui, juste en complément. Je pense que l'industrie de la construction a toujours prouvé sa largeur d'esprit pour finaliser très rapidement une demande de situation où est-ce qu'on a des travailleurs qui sont non en disponibilité, qui sont à l'emploi, dans les domaines artistiques, lorsqu'on a eu des travaux... Puis on a jamais été interpellés. Moi, je siège au C.A. de la Commission de la construction du Québec: on est patronal, syndical et gouvernemental. Vous êtes présent là. On n'a jamais eu un dossier qui nous a été envoyé au C.A. pour une demande spécifique, puis qu'on aurait étudié, puis qu'on aurait bougé immédiatement.

Je vous entendais commenter l'ouverture de portes, soit à les ouvrir ou à les fermer, avec la CSN-construction. Moi, je peux vous dire quelque chose: Jamais, en tant que syndicaliste, je vais fermer une possibilité d'augmenter le nombre des travailleurs de l'industrie de la construction. Plus qu'on est efficaces... Puis on entendait d'autres provinces, dans une autre commission parlementaire d'un autre gouvernement, que vous connaissez, citer en exemple la province de Québec sur la formation professionnelle. Ils nous citaient en exemple, qu'on était très compétents. Ça fait que, pour moi, soyez-en convaincu, le Conseil conjoint, avec notre 72 % qu'on représente, puis le côté patronal, c'est la même chose, lorsqu'on aura une demande, bien, jamais, je pense pas qu'on va accepter... on demande. Il y a une loi qui régit que les chantiers de construction sont régis: la loi R-20. Tout notre champ d'activité, 1 000 heures de moyenne, on a baissé à 700 heures pour les travailleurs de l'industrie de la construction. Sur un même chantier où est-ce qu'on aurait deux en parallèle, bien, si on n'a pas la main-d'oeuvre disponible, il y a une possibilité avec les exemptions, puis on va reconnaître les artistes vraiment identifiés en tout temps.

Ça, on vous demande ça. Puis je pense qu'on est très efficaces de donner... et non donner à une telle partie que le côté juridique emporterait, soit le Commissaire. Moi, je vais vous dire quelque chose, je pense qu'on est assez grand, on l'a prouvé. Vous avez essayé en tant que gouvernement de continuer la formation professionnelle qu'on avait faite dans les années soixante, soixante-dix. Les Américains voulaient plus avoir notre main-d'oeuvre, aujourd'hui, ils courent après nous autres encore, parce que les parties syndicales, patronales ont pris la formation professionnelle, on est très efficaces. Ça fait que je vous demande: Laissez-nous faire notre job puis soyez-en convaincus qu'on va être une oreille très attentive aux artistes, puis on va travailler avec eux autres par l'entremise de la Commission de la construction... que les trois parties sont représentées. Elle est là, la porte qu'on a ouverte.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. Dupuis. M. le ministre, il vous reste 1 min 30 s.

M. Rochon: Alors, dans 1 min 30 s, je voudrais essayer d'aider le débat en apportant une information puis une précision, là, sur cette question qui a été soulevée, de la personne morale. Bon, si jamais ça rouvre un débat de juristes, j'espère que je l'aurai ouvert correctement pour qu'il puisse se poursuivre dans l'harmonie et se régler après. Mais, d'après les vérifications faites rapidement, là, je pense qu'on peut pas craindre que l'intervention législative pour le faire avec un projet de loi et la... sur cette question, là, je pense qu'on s'entend bien des deux côtés de la table. Je peux vous rassurer, comme l'a dit la députée de Sauvé, il y a surtout rien, là, qui va être fait pour ne pas reconnaître ou nuire à... et même qu'on veut continuer à susciter un bon développement dans la formation professionnelle de tous les métiers et d'avoir des gens de métier qui sont de plus en plus spécialisés, qui ont de plus en plus de capacités, là, dans leurs façons d'agir. C'est pas de ça qu'il est question.

Mais, quand on dit qu'un artiste peut être une personne morale et là que ça peut ouvrir la porte à une personne morale qui engage des gens puis là t'as plus de contrôle sur la chose. Je pense pas, là, vérification rapide, là, que ça existe et que ça peut exister. Et l'ambiguïté peut peut-être venir de ceci. L'article 7 dont vous parliez, c'est bien l'article 7 de la Loi sur le statut des artistes, qui dit:

«A le statut d'artiste professionnel, le créateur du domaine des arts visuels, des métiers d'art ou de la littérature qui satisfait aux conditions suivantes ? puis là, on dit:

«1° il se déclare artiste professionnel;

«2° il crée des oeuvres pour son propre compte;

«3° ses oeuvres sont exposées ? et le reste et le reste;

«4° il a reçu de ses pairs des témoignages», et le reste.

Ça, déjà là, ça veut dire qu'on parle d'une personne, là. On peut pas parler d'une compagnie, là, ou d'une entreprise quand on dit ça.

L'ambiguïté peut-elle venir de l'article 4 de la même loi, qui dit que «le fait pour un artiste d'offrir ses oeuvres au moyen d'une personne morale dont il a le contrôle ne fait pas obstacle à l'application de la présente loi»? Alors, moi, je comprends que ça veut dire ça. Faisons une supposition complètement impensable que... si j'étais un artiste...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, accélérez.

M. Rochon: Pour mes affaires, je pourrais avoir: Jean Rochon, incorporée. Mais ça reste que le seul qui peut avoir le statut d'artiste et la reconnaissance, c'est Jean Rochon, la personne, et non pas Jean Rochon, incorporée, la compagnie qui gère pour des choses. Je pense que ça, là, on va même s'assurer qu'il y a pas une porte dangereuse, là, qui pourrait créer un tas de dérapages auxquels on n'a pas prévu par cette question-là. J'espère avoir pu clarifier ça.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Merci, M. le ministre, de ces informations. Mme la députée de Sauvé, pour une minute.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Dans votre mémoire, vous parlez, vous aussi, de la possibilité d'un comité et vous précisez, vous, que vous le voulez sous l'égide de la CCQ. Est-ce que c'est une exigence ou si vous êtes ouverts à ce que ce comité soit placé sous l'égide d'une instance que d'aucuns considéreraient plus neutre?

Le Président (M. Kieffer): M. Dupuis.

M. Dupuis (Jocelyn): Non, je pense que... Oui, c'est ça. Je l'ai mentionné un peu auparavant, je pense que les parties sont conscientes de la situation et le comité... On a toujours prouvé dans le passé puis on l'a prouvé présentement dans nos conventions collectives, en instaurant un comité de conflits de juridiction de métiers, que c'était toujours mieux de donner ça à un commissaire ou une commissaire de l'industrie de la construction, c'est toujours plus efficace. On a réglé 90 % ou 95 % de nos problèmes sur les chantiers de construction. Nous, le comité devrait être fait du mouvement patronal-syndical avec la Commission de la construction du Québec et de demander à l'Ordre des artistes d'être présent avec nous pour discuter de ça. Puis je vais sur le sens inverse, je le sais pas si l'Union des artistes, si on aurait... quelle place qu'on pourrait envoyer nos travailleurs de l'industrie de la construction dans leur domaine, s'ils nous feraient une telle ouverture d'esprit. C'est pour ça que je vous demande de la compréhension...

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. Dupuis, votre réponse était très claire. Sur ce, la commission tient à vous remercier de votre participation. Le débat est toujours tout aussi intéressant. Et j'inviterais maintenant le Conseil des métiers d'art du Québec à bien vouloir prendre place et à présenter son mémoire. Nous suspendons deux minutes.

Le Président (M. Kieffer): Alors, la commission souhaite la bienvenue au Conseil des métiers d'art du Québec. Je vois sur ma liste deux personnes et, à l'avant, trois personnes, alors je vous demanderai de vous identifier: Mme Anne Hébert, membre du conseil d'administration. Bonjour, Mme Hébert. M. Yvan Gauthier, directeur général. C'est bien ça? Si vous voulez bien introduire le troisième participant.

M. Gauthier (Yvan): Alors, M. Serge Mouchet, artiste, art décoratif.

Le Président (M. Kieffer): M. Serge...

M. Gauthier (Yvan): Mouchet.

Le Président (M. Kieffer): Mouchet, c-h-e-t.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Kieffer): Il ne faut pas se tromper.

Une voix: Non.

Le Président (M. Kieffer): Alors, messieurs dames, vous connaissez les règles, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, à la suite de quoi chacune des parties aura aussi son 15 minutes pour échanger avec vous. Alors, à vous la parole.

M. Gauthier (Yvan): Alors, nous tenons d'abord à remercier cette commission parlementaire de nous avoir invités, à évidemment remercier le gouvernement, qui a déposé un projet de loi extrêmement important pour tous les artistes en métiers d'art et en arts visuels et de permettre de discuter avec vous de ce projet de loi n° 181 qui vise à reconnaître le statut professionnel des artistes en métiers d'art et en arts visuels dans le secteur de la construction.

Alors, on a entendu beaucoup de choses, c'est difficile de pas être interpellé par tout ce qui a été dit, par ce qu'on a qualifié d'artistes de main-d'oeuvre étrangère, de «cheap labor». C'est des mots difficiles, difficiles à entendre, je vais vous dire, après tant d'années, je dirais, de travail d'artiste auquel notre société québécoise et tout l'ensemble, y compris le secteur de la construction, a bénéficié.

Alors, j'aimerais d'abord, dans un premier temps, rappeler ? ça a été dit par certains d'entre vous, députés de la commission parlementaire ? qu'il existe... qu'on n'a pas besoin d'aller au dictionnaire Larousse pour avoir des définitions, la société québécoise s'en est donné. Alors, une loi qui s'appelle la loi 32.01, qui est la loi sur le statut de l'artiste, dans laquelle on définit ce qu'est l'artiste, ce qu'est une oeuvre d'art...

Alors, comme l'a rappelé une de vos représentantes, on a fait un grand consensus là-dessus, c'est quelque chose qui est établi et, en fin de compte, c'est de cette application pratique de cette loi-là qu'on parle aujourd'hui. Parce que ce dont on parle aujourd'hui, ce sont des travaux exécutés par des artistes qui font des oeuvres d'art dans les secteurs de la verrerie d'art, de la céramique d'art, de la ferronnerie, de la fonderie d'art, du vitrail, de la maroquinerie, des textiles, de l'ébénisterie et des arts décoratifs. Alors, c'est d'un ensemble qui est extrêmement large, beaucoup plus large que les exemples qu'on nous a apportés, en termes de discussion, qui portent sur la peinture et l'art décoratif essentiellement. Alors, c'est un premier élément extrêmement important parce qu'on couvre un répertoire de réalisations artistiques de différentes matières qui n'ont rien à voir avec les compétences du secteur de la construction, non pas entendu comme compétence, comme habileté, mais comme champ de juridiction.

Donc, on parle d'artistes tels... et ça a été lu par M. le ministre Rochon lui-même, la définition qu'on donnait aux artistes qui sont reconnus comme étant des professionnels, qui ont donc un statut officiel dans la société québécoise et qu'on interpelle de temps à autre pour réaliser des oeuvres d'art. Alors, c'est... Et parfois on a l'impression, dans le cadre de la discussion, que le propos est inversé et qu'il s'agit d'exclure des travailleurs de la construction de travaux qui demandent des habiletés particulières. C'est assez... Je dois vous dire, on est assez étonné, parce que le propos concerne l'exclusion qu'on fait actuellement des artistes sur tous les chantiers de construction. On ne parle pas, là, de situations virtuelles, on parle de procès intentés à répétition par la Commission de la construction à des ateliers d'artisans, ateliers qui ont d'ailleurs remporté la plupart de ces procès, puisque les matières dont il était question n'étaient pas de la compétence de la Commission de la construction.

C'est ce que les tribunaux, dans la plupart des cas, ont rendu, sauf que, quand un atelier, un artiste se fait poursuivre quatre, cinq, six fois, bien, il fait faillite, parce que, lui, l'avocat, il le paie de ses poches. Et c'est à cause de cette difficulté, je dirais, d'abord, de communication que, nous, on a eue avec... Parce qu'on a des relations... On a essayé, même du temps de l'ancienne ministre de la Culture, Mme Liza Frulla, d'établir une communication. On a des correspondances avec la Commission de la construction depuis 1997, où on essaie d'établir des modalités d'ajustement dans le cadre de la réglementation de la construction, d'établir des mécanismes d'intégration d'adaptation. On se retrouve aujourd'hui... On a été obligés, l'an passé, de dire: Il y a pas de solution, la porte est fermée, il faut aller demander à d'autres de régler nos problèmes, il faut aller faire du travail politique, il faut demander au Parlement de venir gérer une situation qui, en soi, n'aurait sans doute pas mérité de l'aide s'il y avait eu une ouverture de la part de nos interlocuteurs.

Alors, si on est ici, c'est pas un caprice, c'est pas une stratégie machiavélique d'introduire une nouvelle catégorie de travailleurs de la construction, c'est simplement pour que le secteur puisse permettre à ce que des réalisations d'oeuvres artistiques puissent se réaliser dans des conditions décentes, parce que les artistes en métiers d'art, en arts visuels vivent actuellement... Ils en font, des oeuvres, mais la plupart le font parfois dans la clandestinité parce qu'ils n'ont pas le choix et ils reçoivent évidemment parfois du harcèlement sur les chantiers, des amendes, je l'ai dit tantôt. Il y a un enjeu, pour nous, qui est le premier, c'est de légaliser ? légaliser, puisque c'est pratiquement l'objet du projet de loi ? l'intégration des oeuvres d'art dans le secteur de la construction. On est... Pour nous, on en est à cet enjeu, à l'heure actuelle.

n(15 h 50)n

Le deuxième enjeu pour nous, c'est de favoriser l'accès à des marchés intéressants pour des artistes québécois qui... parce que la demande... On le sent très bien, il y a des demandes extrêmement importantes actuellement, sur le secteur de la construction, d'intégrer des oeuvres d'art dans les bâtiments. Malheureusement, à cause des contraintes qu'ils exercent, cette demande-là ne peut être répondue. Et, nous, on constate... et ce sont des artistes qui nous l'ont dit, il y a maintenant des entrepreneurs qui importent des oeuvres d'art de l'étranger, des planchers de marqueterie numérotée, parce qu'on ne permet pas à nos artistes de faire ces planchers d'art actuellement, alors on fait de l'importation étrangère d'oeuvres étrangères pour l'intégration d'oeuvres d'art dans le secteur résidentiel et privé, alors...

Un autre enjeu pour nous, c'est qu'évidemment il y a au Québec un taux élevé d'une grande qualité d'artistes et il y a une demande pour nos artistes au Québec qui est très forte pour qu'ils réalisent des oeuvres d'art, que ce soit des vitraux, que ce soit des interventions au niveau de la ferronnerie d'art, que ce soit de l'art décoratif, il y a une demande très forte pour nos artistes, qui ne peuvent pas y répondre à cause de la réglementation. Et je vous dirai que, dans l'ensemble du secteur de la construction, il y a certainement, par l'intégration d'oeuvres d'art... c'est certainement une façon d'améliorer la qualité artistique de nos bâtiments qui, avouons-le, depuis les 20 dernières années, les 30 dernières années, souffrent mal certaines comparaisons avec la France et d'autres pays.

Notre demande, qui a été reflétée par le dépôt du projet de loi, est très précise. Il s'agit de ne reconnaître qu'aux artistes professionnels ? individus, personnes, puisqu'il faut le préciser ? la possibilité d'intégrer les chantiers de construction pour réaliser leurs oeuvres d'art. Alors, il ne s'agit pas pour nous de forcer, de rentrer des gens qui vont faire des travaux concurrents à des gens de la construction, dont nous respectons toute la compétence. Nos gens, ce ne sont pas des travailleurs de la construction, ils n'en ont pas les compétences, ce sont des artistes.

Les associations qui intègrent des candidats au sein d'une catégorie de membres artistes professionnels le font en fonction de critères définis par la loi, et il y a une commission de reconnaissance qui évalue le travail des associations, s'ils le font selon les critères de la loi ou s'ils ne les font pas selon les critères de la loi. Alors, dans la loi sur le statut de l'artiste, l'article 25 explique bien le rôle de l'association et du regroupement reconnu. Je vous épargnerai de le lire, mais certainement que toute la loi mériterait d'être mieux connue par plusieurs de nos interlocuteurs.

En ce qui concerne plus particulièrement l'amendement, alors, nous, nous sommes tout à fait, tout comme le Regroupement des artistes en arts visuels, en accord avec l'amendement tel qu'il a été formulé. Il reflète bien la préoccupation de l'ensemble des associations d'artistes, et, nous, on le soutien dans sa formulation actuelle. Et, nous, on nous a aussi évoqué des possibilités pour ce qui est une chose en particulier qui pourrait, à la lecture de l'article, constituer une zone grise, il s'agit des métiers traditionnels du bâtiment, que l'amendement en tant que tel pourrait toucher à un secteur qui est celui des métiers traditionnels du bâtiment. Pour ce qui est de ce secteur, s'il était nécessaire pour le gouvernement, on serait prêt à ce qu'il y ait un comité qui évalue la démarcation qui serait à faire entre ce qui est un métier de la construction et ce qui est un métier traditionnel du bâtiment, tel que la définition aurait pu être développée, mais, je vous dirai, seulement et uniquement sur cette zone grise qui pourrait exister, selon certaines interprétations, s'il y a lieu.

Alors, voilà. Peut-être que je peux laisser Mme Anne Hébert compléter et M. Mouchet quelques commentaires, s'il le désire.

Le Président (M. Kieffer): Oui, alors, merci, M. Gauthier. Ceci étant dit, il est pas nécessaire d'occuper les 15 minutes, l'important étant que les échanges puissent se faire, puis ils peuvent se faire soit sous forme de présentation de mémoire ou d'échanges. Mme Hébert, est-ce que vous avez des éléments d'information à ajouter?

Mme Hébert (Anne): Bien, écoutez, pour les artisans en art décoratif, ça a été une recherche d'abord de comprendre si d'abord ils faisaient partie de la construction ou pas. Alors, évidemment, on a fouillé un peu les documents et les définitions qui ont été faites, par exemple, du métier de peintre et des définitions qui devaient être formulées dans le rapport Gaul, précisément, où on voit que les définitions ont été changées, un peu récupérées, où, là, on intégrait la notion de décor. Maintenant, je ne sais pas ce qui advient du rapport Gaul comme tel.

Et puis, bien, j'aimerais aussi faire le point quant à la question des licences émises par la Régie du bâtiment dont il avait été question ce matin. Il y a effectivement un document ou enfin... maintenant c'est une lettre qui est utilisée par M. André Mathieu, à la Régie du bâtiment, qui dit que les travaux de décoration ne nécessitent aucune licence. On peut référer au document I-R11 à la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Kieffer): M. Mouchet? Ça vous va. Alors, nous allons immédiatement entreprendre les échanges. M. le ministre, à vous la parole.

M. Rochon: Bon. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de venir nous rencontrer, de nous faire valoir la réaction du monde des artistes au projet de loi, vu qu'une partie de ce projet vise directement la situation des artistes. Bon.

Comme vous le savez, à la suite des premières réactions ? je ne sais pas si vous étiez ici ce matin quand on a fait les remarques préliminaires ? lors de la présentation du projet de loi en juin, en mai-juin, il y a un bon nombre de réactions, là, sur la question des artistes où on a fait valoir que l'article tel que formulé présentement, l'article 3 de la loi, ouvre peut-être la porte à des interprétations différentes et risque de créer plus... un certain nombre de difficultés qu'on ne souhaitait pas, surtout peut-être, comme vous le dites bien, M. Gauthier, en ce qui regarde surtout l'utilisation des techniques anciennes, qui correspond aussi aux métiers traditionnels et peut-être un peu plus quand il s'agit de restauration que de production d'oeuvres artistiques. Mais, comme vous le savez, les nombreuses discussions, rencontres nous ont amenés à formuler une autre rédaction, là, qu'on n'a pas déposée encore en commission parce qu'on veut compléter le cycle.

Mais je veux vous rassurer pour vous dire que... saisissant bien qu'il est important qu'on précise le statut de l'artiste, c'est déjà connu, il y a une loi à cet effet-là... qu'on ait des critères auxquels tout le monde peut se référer pour qu'on sache plus comment... ce qu'est une oeuvre d'art par rapport à d'autres travaux qui peuvent être très spécialisés aussi et surtout aussi qu'il y ait un mécanisme, qu'il y ait un mécanisme où, dans les cas où l'application est pas directe et immédiate, on puisse statuer, et un mécanisme qui est très ouvert, transparent et qui... où tout le monde aussi est impliqué correctement dans la prise de décision.

n(16 heures)n

Alors, je voulais simplement vous dire que je pense bien, là... Au besoin, on va faire d'autres ajustements dans la rédaction sur la base de ce qu'on entend aujourd'hui. Mais on comprend bien ça, et je suis très confiant qu'on va trouver une formulation, là, que vous verrez quand on la déposera formellement en commission, qui devrait essayer de bien cerner cette réalité, mais qu'on a vraiment l'intention... Je pense qu'on a certains aspects de vision semblables ? je veux pas mettre de paroles dans la bouche de mes collègues de l'opposition ? mais de bien assurer, comme on dit, de rien enlever au monde de la construction, de pas rien troubler de l'équilibre qui se passe de ce côté-là, mais de permettre que des artistes puissent aller faire, réaliser ou installer leurs oeuvres correctement sur ces chantiers-là. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un commentaire à l'intervention du ministre ou on passe immédiatement... Alors, M. le député de Mont-Royal, à vous la parole.

M. Tranchemontagne: Merci. Merci beaucoup, monsieur, pour votre mémoire. J'avais quelques questions, mais une première... Vous étiez là tantôt, quand la FTQ a passé. Et je dois admettre, quand je lis la situation actuelle telle que vous la décrivez dans le mémoire qu'on a et le commentaire qui a été fait tantôt, où on a dit, par exemple, que 8 500 personnes ont bénéficié d'une carte d'exemption au cours de la dernière année, j'ai un petit peu de difficultés à réconcilier ce que je lis, qui m'a l'air un petit peu inquiétant, là, dans la situation actuelle telle que vous la décrites, et j'ai de la misère à réconcilier ça avec 8 500 cartes d'exemption données au cours d'une année. Ça m'apparaît volumineux, 8 500 cartes d'exemption. Comment vous réagissez? Puis comment vous pouvez m'expliquer comment on peut avoir deux discours, comme ça, aussi différents, un qui dit: On a donné 8 500 cartes d'exemption, donc on n'a pas de problème, et puis vous qui décrivez la situation actuelle qui me semble assez tendue, pour le moins?

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. Gauthier, à vous la parole.

M. Gauthier (Yvan): Bien, écoutez, moi, je ne suis pas en mesure de valider l'information qui vient de la FTQ. Je ne sais pas à qui les cartes ont été données, pour quel type de travaux elles ont été données. Tout ce que je peux vous dire et vous informer, c'est que chez nous, quand un artiste essaie d'intégrer une oeuvre d'art à l'architecture, c'est l'inspecteur qui lui signifie qu'il n'a pas le droit d'être sur le chantier, parce qu'il n'a pas une carte de compétence, donc parce qu'un artiste a davantage de compétence horizontale que verticale. Quand un vitrailliste fait du vitrail, il touche à plusieurs matériaux, il a plusieurs compétences. C'est extrêmement difficile pour lui de lui interdire d'exercer une seule compétence quand il va sur un chantier. Alors, à ce titre-là, il est avisé par un inspecteur, s'ensuivent des lettres, s'ensuivent des lettres d'avocat de la Commission de la construction du Québec, il s'ensuit des poursuites devant un tribunal.

Et c'est pour ça que, nous, on est intervenus et qu'on est ici actuellement, parce qu'on a sensibilisé les gens, les ministres autour de cette situation, suite à des assemblées d'artisans, d'artistes qui étaient... qui sont à bout de souffle, qui n'arrivent plus à répondre à des demandes qui leur sont faites d'oeuvres d'art sur les chantiers.

Alors, il y a certainement, oui, deux discours, je ne puis qu'en convenir avec vous. Et, moi, je ne peux pas actuellement vous répondre sur la question des 8 500 cartes d'exemption, à qui et à quoi elles ont servi.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. Dans votre... pas dans votre mémoire, mais dans votre texte que vous venez de nous donner, de nous livrer, vous montrez une ouverture à des amendements. Pourriez-vous nous aider à comprendre de quelle nature sont... ou de quelle nature est cette ouverture à des amendements possibles? Vous en parlez, mais on ne sait pas de quoi vous parlez exactement.

Le Président (M. Kieffer): M. Gauthier.

M. Gauthier (Yvan): C'est-à-dire qu'on a... Dans les discussions autour de notre mémoire, on nous a signalé qu'il était possible qu'une certaine formulation pouvait laisser une interprétation que des métiers traditionnels reliés au bâtiment pouvaient aussi intégrer certains métiers de la construction. La différence entre maçon... entre plâtrier et tireur de joints, maçon et briqueteur, on en est là quand on parle des métiers traditionnels du bâtiment. Quand on parle de fumistes ? fumistes étant ceux qui installent les cheminées...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Yvan): ...puisqu'il faut le définir, et ça, je pense que c'est le Larousse ? il peut y avoir, on nous a dit, une certaine zone grise avec certains métiers de la construction. Et, pour ces métiers traditionnels du bâtiment qui pourraient être, dans la formulation, touchés, nous, on accepterait qu'il y ait un comité, avec l'industrie de la construction, pour définir les balises de... les différences qu'il peut y avoir entre les métiers de la construction et les métiers traditionnels du bâtiment.

Maintenant, pour nous, juste pour nuancer ce que je viens de dire, la notion de restauration ne s'applique pas qu'au travail de bâtiment. Pour nous, dans la formulation actuelle, quand on parle d'une oeuvre de vitrail dans une église, c'est évident que c'est un travail d'un artiste que de restaurer un vitrail dans une église. C'est évident pour nous, quand on parle d'une oeuvre de céramique, d'une murale de céramique sur un bâtiment, que c'est le travail d'un céramiste de restaurer l'oeuvre. Il n'y a aucune équivalence dans le secteur de la construction, aucun métier qui peut prétendre restaurer une oeuvre d'art faite dans ces matériaux.

Alors, c'est bien sûr que dans cette... Nous, en ce qui concerne les métiers d'art, il est évident que la création d'oeuvres originales, et vous l'aviez bien identifié dans une intervention précédente, il n'y a que les artistes qui peuvent créer des oeuvres originales, il n'y a qu'eux qui ne peuvent que les restaurer aussi.

Le Président (M. Kieffer): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Peut-être une petite dernière.

Le Président (M. Kieffer): Une petite dernière? Pas de problème, allez-y.

M. Tranchemontagne: Tantôt, on a entendu la FTQ, puis c'est facile de faire référence à la FTQ, puisqu'ils vous ont immédiatement précédés. Et vous avez vous-même fait référence à des expressions qui ont été utilisées comme «cheap labour».

Je regarde à votre point 4.1 quand vous parlez de critères d'admission pour des artistes, et vous étirez le critère d'admission, par exemple, aux membres aspirants. Et les membres aspirants, je peux pas faire autrement que de penser que ce sont, bien, comme vous dites, des apprentis, des techniciens, etc. Et peut-être que là l'industrie de la construction a un point valable en disant: C'est du ? excusez l'expression ? mais du «cheap labour», du salarié payé moins bien que dans l'industrie de la construction.

Est-ce que, ça, c'est pas une inquiétude qui est justifiée de la part de l'industrie de la construction quand vous allez jusqu'aux membres aspirants, par exemple, dans les critères d'admission?

M. Gauthier (Yvan): D'abord, il faut préciser que la loi ne touche que le statut d'artiste professionnel. La loi ne touche pas, n'aborde pas aucun autre statut. Alors, le bénéfice de la loi ne s'applique qu'aux artistes professionnels individuels et ne s'applique pas à d'autres catégories de membres qu'une association pourrait se donner pour intégrer des étudiants, par exemple, en céramique qui veulent recevoir la documentation provenant de notre organisation, puisque c'est ça en partie, ou d'autres personnes qui veulent avoir des formations, que ce soit en céramique, que ce soit en verre.

Parce que, quand on parle des métiers d'art, on ne parle pas que de bois ou que de peinture, on parle de huit autres disciplines que sont le verre, la céramique, la joaillerie d'art, la forge, la ferronnerie. Alors, oui, on a des gens qui se montrent intéressés, mais qui ne sont pas des artistes professionnels. Alors, pour eux, on a une catégorie qui leur permet de recevoir la documentation et certains services associatifs qui leur sont dévolus. Mais la loi telle qu'elle est rédigée, la loi 3201, et le projet de loi n° 181 ne s'adressent qu'à ceux qui ont le statut d'artiste professionnel.

M. Tranchemontagne: Maintenant, je comprends que vous ne...

Le Président (M. Kieffer): C'est vraiment votre dernière, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, oui. C'est juste pour clarifier, là.

Le Président (M. Kieffer): O.K.

M. Tranchemontagne: Je comprends bien maintenant votre point 4.1 qui est pas relié au projet de loi n° 181, ce qui était pas évident pour moi, là. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Mont-Royal. Si vous me permettez, j'aurais à la fois un éclaircissement à apporter puis une question à vous poser.

Puis là les chiffres tombent depuis le début de la matinée: 8 000 cartes d'exemption, 5 000 et quelques individus, 4 000 et quelques individus d'une part. Et, d'autre part, nous avons le Conseil qui nous dit: Il y a de l'acharnement. On nous entraîne devant les tribunaux, on nous poursuit, etc. Les 8 000 et quelques cartes d'exemption, c'est tous secteurs confondus, qu'on se comprenne bien. Ça ne s'adresse pas uniquement aux métiers d'art, c'est tous secteurs confondus.

J'ai demandé des précisions quant à la proportion que pouvaient représenter les métiers d'art dans ces 8 000 et quelques cartes. On ne peut pas me les donner. Ce n'est pas énorme ? il n'y a pas de pourcentage ? mais, en même temps, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a très peu aussi de cartes d'exemption qui sont refusées aux métiers d'art. Alors, la contradiction demeure quand même. Elle est plus précise dans la mesure où ce n'est pas 8 000 cartes d'exemption aux métiers d'art, mais il y a très peu de cartes d'exemption qui sont refusées aux métiers d'art. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis qu'il y en a très peu. Alors, il y a encore cette... cette perception et ce discours qui séparent les deux parties.

Moi, j'ai écouté très, très attentivement tout le monde aujourd'hui. C'est les zones grises qui posent sérieusement problème. Je pense qu'il y a personne qui va remettre en question que la production d'une oeuvre d'art, ça appartient à l'artiste. Là où on retrouve les zones grises, il me semble, c'est d'une part dans la restauration et, d'autre part, dans l'intégration ou la réintégration de l'oeuvre d'art dans son milieu définitif. Vous la définissez de façon très étroite, les entrepreneurs et les syndicats de la construction la définissent de façon très large.

n(16 h 10)n

J'ai demandé et je suis pas tout seul, on a demandé de tenter de préciser ce que ça signifiait concrètement, cette zone grise, que ce soit au niveau de la restauration ou au niveau de l'intégration. Je suis pas satisfait des réponses qu'on m'a données de part et d'autre, Mais je vais vous poser un cas concret, et là j'aimerais que vous me le disiez, c'est quoi qui appartient à la construction et c'est quoi qui appartient aux métiers d'arts.

À 30 mètres d'ici, là, à 30 mètres d'ici, il y a un bronze, qui est celui de Duplessis, qui est une oeuvre d'art ? hein, on se comprend bien, personne ne met ça en doute ? qui est en train d'être réintégrée dans son environnement parce qu'il y a eu des modifications. Il se fait actuellement des travaux importants de réintégration d'une oeuvre d'art. La question est facile: Est-ce que ça vous appartient ou est-ce que ça appartient au métier de la construction, cette intégration d'une oeuvre qui s'appelle le bronze de Duplessis? Alors, M. Gauthier, ou M. Mouchet, ou Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne): Bien, d'abord, il faudrait savoir quelle est l'intervention qui est faite sur ladite statue?

Le Président (M. Kieffer): Bien, vous ne l'avez pas vue? Pourtant, mon Dieu, c'est gros, là.

Mme Hébert (Anne): Je n'ai pas été là.

Le Président (M. Kieffer): Je peux suspendre deux minutes, si vous voulez, c'est à 30 mètres d'ici...

Mme Hébert (Anne): On pourrait peut-être se déplacer, oui.

Le Président (M. Kieffer): ...vous allez pouvoir observer de visu ce qu'on entend, là. C'est pas à 200 milles, c'est à 30 mètres. Moi, ça me dérange pas, je peux suspendre deux minutes, si vous avez besoin de voir ce qu'on entend par réintégration. Je suspends, et vous me donnez votre réponse après. Ça vous va? Suspendu deux minutes.

Le Président (M. Kieffer): Alors, tout le monde a vu la statue. Si vous voulez bien reprendre place, s'il vous plaît.

Si vous me permettez un petit aparté, j'espère qu'il y avait aussi des représentants des syndicats et des représentants des groupes patronaux qui sont allés parce que j'espère bien que la question va aussi être posée aux représentants des autres groupes. C'est un exemple concret de cette espèce de zone grise, c'est pas le seul exemple, mais c'est un des exemples concrets de cette espèce de zone grise sur laquelle on se bute.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, si vous me permettez...

Une voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Vous voulez... Bien, allez.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, avant que vous me donniez votre réponse, permettez-moi de citer deux passages des remarques préliminaires du ministre, ce matin. À la page 4, on lit, au troisième paragraphe: «Or, l'ensemble des règles s'appliquant à l'industrie de la construction a pour conséquence que certains travaux exécutés par des artistes, notamment les travaux d'intégration d'oeuvres d'art à l'architecture d'un bâtiment ou à la restauration d'une chaire d'église ou d'un décor peint ou en trompe-l'oeil, sont considérés en tout ou en partie comme des travaux de construction et donc assujettis à la loi R-20.»

Et à la page 6: «Les travaux de construction visant à créer et à intégrer une production artistique à l'architecture d'un bâtiment, de même que les travaux de rénovation, de restauration ou de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture intégrés au bâtiment lorsqu'ils impliquent un effort de conception et de création artistique ou l'utilisation de techniques anciennes et qu'ils sont exécutés dans les deux cas par un artiste professionnel qui est membre d'une association reconnue par la Commission de reconnaissance du statut de l'artiste.»

Moi, il me semble qu'une partie de l'ambiguïté des affirmations qui ont été faites toute la journée de part et d'autre concerne justement ce secteur. Vous avez vu le chantier. J'aimerais avoir maintenant votre appréciation quant à ce qui appartient aux métiers de la construction et ce qui appartient à l'artiste. À vous la parole, M. Gauthier.

M. Gauthier (Yvan): Je vous dirais... J'avais pas le goût vraiment d'y aller, je vais vous dire honnêtement, parce que c'est toujours délicat d'évaluer en trois minutes une situation et de trancher, puisqu'on nous demande de le faire. Parce qu'il y a beaucoup de questions qui peuvent se poser. De vue, il semblerait que c'est simplement un travail du secteur de la construction que de refaire un socle et de reposer la statue sur le socle. Ce que je ne sais pas: Est-ce que l'artiste avait lui-même conçu un socle avant que la statue soit déménagée? Comment était fait ce socle? Est-ce qu'il était partie intégrante de la sculpture? C'est, je vous dirai, honnêtement impossible pour moi de trancher sans avoir vu l'oeuvre dans son originalité, selon la façon dont elle était aménagée auparavant, si l'artiste lui-même considérait que l'aménagement faisait partie de son oeuvre. Alors, un travail d'artiste, un travail de patrimoine qui appartient à un territoire donné mérite une évaluation d'ensemble. Alors, je ne peux que vous répondre que ce que je vous dis là. À première vue, on pourrait, oui, dire: Il ne s'agit que d'un aménagement d'un socle. Maintenant, quelle était l'oeuvre dans son originalité? Je ne la connais pas.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Kieffer): Alors, je répondrai, parce que j'ai fait ma petite enquête très, très courte, ce midi. Et là je prends du temps du ministre parce que le ministre m'en a donné plein. Alors, faites-vous-en pas, vous allez avoir le temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Voilà, j'ai parlé aux gens. L'artiste n'a pas du tout été impliqué dans la réinstauration. La partie de l'oeuvre originale, c'est effectivement le bronze lui-même et son socle immédiat que vous pouvez voir. Tout le reste a été donné à une compagnie sur la base de plans d'architecte. Ça, c'est très clair, il y a des plans d'architecte qui ont été faits, et l'artiste n'a pas été impliqué.

Ce que vous me dites, à toutes fins pratiques, c'est: Il va falloir que la loi et ses règles soient d'autant plus claires pour définir, ça va être presque du cas à cas, sinon j'agréerai avec Me Laurin, qui disait: Il y a des avocats qui vont faire beaucoup, beaucoup d'argent, mais il y a pas beaucoup d'artistes qui vont faire de l'argent, puis il y a pas beaucoup de travailleurs de la construction qui vont faire de l'argent, parce que je sens qu'il y aura beaucoup, beaucoup de litiges qui vont découler si on n'en arrive pas à préciser très clairement. Et vous venez effectivement de confirmer cette appréhension que j'avais. Alors, voilà. Oui.

M. Gauthier (Yvan): Oui, brièvement. Quand on parle de judiciarisation, il y en a déjà une. On peut la nier d'un côté, il y en a une, judiciarisation, actuellement en cours depuis au moins sept, huit ans, et elle va s'accentuer. Je dois vous dire que les artistes vont utiliser leurs recours parce que les... Quand on parle qu'il y a des procès actuellement et que nos artistes les gagnent à répétition, c'est parce que l'intervention de la Commission de la construction est illégale actuellement sur les motifs sur lesquels elle prétend avoir juridiction.

Tout le domaine de l'art décoratif, la Régie du bâtiment a écrit un règlement, directives et interprétation, qui dit: «Les travaux de décoration ne sont pas considérés comme des travaux de construction.» La Régie du bâtiment. Alors, quand la CCQ poursuit les artistes en arts décoratifs, elle les poursuit et le tribunal ne peut que considérer que les travaux de construction, selon même la Régie du bâtiment... de décoration ne font pas partie de la gestion. Alors, il y a une judiciarisation qui existe actuellement. Quand on veut apeurer les gens avec ça, c'est une fausse peur, ça existe déjà et ça va s'accentuer.

Alors, le projet de loi, au contraire, vient reconnaître une situation où, dans un secteur, on vit de la clandestinité, des procès, un empêchement à l'exercice de commandes artistiques qui sont voulues par des donneurs d'ouvrage et demandées de plus en plus par la clientèle et où certains architectes préfèrent maintenant faire des commandes d'ouvrages à l'étranger plutôt que de les commander à des artistes, parce que c'est trop compliqué de leur demander de les installer dans le secteur du bâtiment.

Alors, quand on parle d'enjeu, il est là. Le projet de loi vient corriger une situation, il ne vient pas en créer une, malgré l'impression qu'ici, autour de la table, on a pu laisser. Moi, j'arrive mal à comprendre la situation, parce qu'on est... ces gens-là sont sensibilisés, je vous le dis, depuis 1994. On a des correspondances avec la Commission de la construction du Québec qu'on pourrait vous déposer, si vous le désirez, où on reconnaît que les métiers d'art, dans les chantiers, peuvent exercer leurs travaux tout à fait en pleine liberté.

Alors, il y a déjà eu des discussions mais, malheureusement, dans l'application pratique, ça ne s'est jamais réalisé, il n'y a jamais eu de porte ouverte, ne serait-ce que la plus petite.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. Gauthier. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je pense que votre exemple était intéressant, M. le Président. Vous savez que vous nous avez forcés, amenés à prendre en compte, mais en même temps, il y a aussi ? vous le mentionnez vous-même ? vous voyez des dangers dans le cas par cas, puis il y a aussi un problème à faire du cas par cas dans le cadre d'un travail d'appréciation d'un projet de loi. Je pense qu'il faut aussi faire attention à cela, bien que l'échange ait été intéressant.

Moi, je veux revenir sur votre ouverture à un amendement à apporter à la loi, parce que ce que j'ai compris, c'est que vous parlez aussi de la possibilité de mettre en place un comité, mais, à ce que j'en ai compris, c'est que votre idée d'un tel amendement est passablement différente de ce qu'on a entendu depuis le début de la journée, où des intervenants qui proviennent plus du secteur patronal et syndical, du secteur de la construction, plaident avec une certaine éloquence pour un comité qui serait tripartite et qui aurait certains critères à évaluer sur la portée artistique du travail, sur la disponibilité ou pas d'un travailleur de la construction pour le réaliser. Et la modalité de ce comité, son champ d'exercice, si je peux dire, de qui il relèverait ? la CCQ ? fait l'objet d'une assez grande unanimité jusqu'à maintenant, à peu de choses près, d'après les différents intervenants qu'on a entendus depuis ce matin.

Donc, je veux vous entendre à la fois sur les deux volets. Je veux entendre vos commentaires sur la définition qu'on a faite jusqu'à maintenant de l'existence d'un tel comité. Et l'autre chose, c'est que je veux plus vous entendre... Quand, vous, vous avez parlé d'un comité, j'ai eu l'impression, vous me corrigerez si je me trompe, mais que vous vouliez en restreindre la portée uniquement sur la question des métiers traditionnels du bâtiment.

Puis je me permets un commentaire. Depuis le début, puis M. le président de la Commission l'a dit, là, c'est un fait qu'il y a des secteurs aussi où on a vu qu'il y avait un flou artistique, si je peux me permettre le jeu de mots, mais lorsqu'on parle des faux finis, du trompe-l'oeil, etc., on a vu que ça aussi ça pouvait porter à une certaine confusion dans le rôle de chacun, et je pense pas qu'on parle à ce moment-là uniquement de métiers traditionnels du bâtiment.

Ça fait que je veux vous entendre plus, parce que les différents intervenants qu'on a entendus jusqu'à maintenant plaident pour raffiner l'article tel qu'il a été déposé dans le cadre du projet de loi n° 181. Je veux vous entendre sur... vous, votre vision des choses, votre souhait pour un tel amendement.

Le Président (M. Kieffer): M. Gauthier.

M. Gauthier (Yvan): Merci. Alors, c'est évident que, pour nous, la CCQ n'a aucune, je dirais, qualité ou compétence pour juger de ce qui est artistique et de ce qui ne l'est pas. Donc, en partant, tous les travaux reliés aux métiers d'art et aux arts visuels, je ne crois pas que la CCQ ait quelque mandat, quelque compétence pour juger de la qualité des travaux qui pourraient être exécutés tant au niveau, je le répète, de la conception, de la création d'oeuvres d'art que de la restauration d'oeuvres d'art. Et d'ailleurs, moi, je tiens à dire, quand on parle qu'on risque d'arriver dans un magma de confusion, qu'il existe depuis 20 ans au Québec un programme d'intégration des arts à l'architecture. On sait ce dont on parle. On intègre des plafonds, des planchers, des sculptures, des murales, à travers tout le Québec, dans des bâtiments et ça n'a jamais semblé gêner la Commission de la construction ni aucun intervenant de la construction que l'artiste l'installe lui-même dans le cadre d'un programme gouvernemental. C'est quand on arrive dans les commandes privées que là on a le problème. Et donc, on a, je dirais, sur quelque chose plusieurs éléments sur lesquels on peut se baser. Depuis 20 ans qu'on a une pratique d'intégration des arts à l'architecture. La nuance importante quand on parle de l'intégration d'oeuvres d'art, c'est qu'on parle d'artistes. On ne parle pas d'exécutants, on parle d'artistes. Alors, quand on parle de travaux exécutés, nous, on parle de travaux conçus par un artiste, réalisés par lui-même avec les matériaux qu'il choisit, qui peuvent être extrêmement diversifiés et avec les outils qu'il choisit et avec même les outils qu'il crée. On parle d'un artiste qui agit d'une façon multidisciplinaire et horizontale sur beaucoup de matériaux, beaucoup d'outils. Alors, je ne pense pas qu'il y ait de confusion entre ce qu'est un artiste et ce qu'est un ouvrier de la construction. Est-ce que ça empêche un ouvrier de la construction d'exécuter un travail quelconque? Ça ne l'empêche pas. Mais le débat porte sur l'intégration, la possibilité pour un artiste d'exécuter une oeuvre d'art. Ça n'enlève pas la possibilité que le travailleur de la construction fasse une intervention dans un chantier sur... une commande qu'il aurait eue de son entrepreneur.

L'enjeu du projet de loi, c'est de permettre à des artistes qui ont des commandes spécifiques, parce qu'ils sont artistes... Sinon, on va aller là où la compétence est. Si ce n'est pas un travail d'artiste qu'on demande, on va aller le faire faire par des exécutants. Si on demande un travail d'artiste, c'est parce qu'il y a une notion de conception dans l'oeuvre, et ça, ça n'a rien à voir avec le travail que peuvent faire les travailleurs de la construction. Alors, l'ambiguïté quant au statut, il n'y en a pas.

Le Président (M. Kieffer): Alors, il vous reste une minute, Mme la députée de Sauvé.

n(16 h 30)n

Mme Beauchamp: Oui. Vous avez dit quelque chose, M. Gauthier. Je veux aussi vous faire préciser, parce qu'on a entendu un peu plus tôt la question, là, l'appréhension qu'avaient certains représentants syndicaux sur le fait qu'il pouvait exister des personnes morales ? bon, on a eu certaines précisions, là, mais quand même cette notion-là, personnes morales ? pouvant, donc, engager des personnes qui n'auraient pas le statut de l'artiste, de l'artiste professionnel, les engager à rabais, et tout ça.

Vous, vous venez de faire une définition. Vous l'avez faite verbalement, mais vous dites: Nous, ce pour quoi on plaide, c'est quand un artiste conçoit une oeuvre. Et vous avez même dit ? je crois pas me tromper ? qu'il installe lui-même. Est-ce qu'une telle précision vous seriez prêts à l'introduire dans le projet de loi, cette notion que vous venez d'amener, qu'on retrouve pas tout à fait clairement dans le projet de loi, mais que ce pour quoi vous plaidez, c'est qu'un artiste conçoit et installe lui-même? Je suis consciente que le défaut de ça, c'est peut-être la question, justement, de la restauration. On en revient toujours un peu là. Mais vous venez de le dire verbalement. Est-ce que c'est une piste sur laquelle on peut travailler pour préciser la portée de l'article?

M. Gauthier (Yvan): Bon, écoutez...

Le Président (M. Kieffer): M. Gauthier, il vous reste à peu près un oui ou un non à dire, hein? Je m'excuse.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste terminer en disant aussi: Il y a d'autres craintes. Moi, je pense que la population en général, le public aussi se dit: Un chantier de construction, c'est dangereux, hein, il y a des... Est-ce qu'il y a pas des qualificatifs, des qualités que devrait avoir tout de même un artiste ou un artisan avant d'avoir accès à un chantier de construction? Puis est-ce que vous êtes ouverts à discuter de formation spéciale ou d'éléments spéciaux en santé et sécurité, etc., avant de donner accès aux chantiers de construction aux artistes et artisans? J'ai deux questions, mais je vous demande d'y répondre...

Le Président (M. Kieffer): Oui. Alors, je vous avertis, là, je vais couper, là. Il vous reste très, très peu de temps, je vous donne 30 secondes pour les deux, le temps est déjà écoulé. Allez-y.

M. Gauthier (Yvan): Bon. Alors, nous, dans notre compréhension de la formulation, oui, l'artisan peut exécuter son travail et installer son oeuvre sur les chantiers de construction. C'est le vitrailliste qui va installer son vitrail.

La deuxième réponse à votre question: Oui, c'est sûr que, si on légalise la présence des artistes sur les chantiers, c'est évident qu'ils ont besoin des mêmes formations que tous les autres travailleurs sur les chantiers. Qu'on parle de santé et sécurité, qu'on parle de tout ce qui est nécessaire pour travailler sur un chantier, c'est bien sûr que c'est fondamental.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. Gauthier. M. le ministre, 1 min 30 s. À votre tour.

M. Rochon: Bon, en si peu de temps, je vais m'inscrire dans le filon, là, qu'on poursuit, là, pour que, quand on se retrouvera à l'article par article, on ait le maximum d'information pour conclure le plus juste possible. Il semble, dans ce que vous nous dites et dans l'échange qu'on a ? vous donniez l'exemple des travaux réalisés dans le cadre des travaux publics, par exemple, avec le 1 % ? qu'en général, si je vous entends bien, il y a pas de problème, l'artiste conçoit, réalise son oeuvre et l'installe. Et, si on amène ça à l'exemple du bronze, que vous êtes allé voir tout à l'heure, bien je comprends que votre réponse est très cohérente à ça. Si on se met au début, quand ce bronze a été conçu, c'est l'artiste, si je comprends bien, qui décide qu'il va l'installer ou que l'installation ne fait plus partie de son oeuvre et qu'il va la confier à la construction, que ça devienne de l'installer, et là c'est un ouvrage de construction. Mais, si lui ou elle pense que la façon qu'il veut le voir installer, c'est lui qui doit le faire et qu'il peut le faire, lui ou elle va le faire à ce moment-là.

Alors, ce que j'essaierais de voir à ce moment-là, si là ça pose pas de problème, ça, ce genre de situation là. Les cas qui sont plus à problème, de votre point de vue... Puis là, je sais, on n'a pas le temps de faire un inventaire complet de ça, mais avez-vous, qui vous viennent à l'esprit, des exemples assez patents, là, qui nous aident bien à aller voir où il y a des situations actuellement qui, selon vous, posent problème? Puis est-ce que ? je termine là ? ça peut aller aussi... Là, on parle toujours de l'artiste qui a son oeuvre, qui va l'installer ou de l'artiste qui a un contrat pour réaliser un travail de restauration, est-ce que vous pensez que parfois il se fait des choses sur des chantiers de construction que des travailleurs de la construction font et qui devraient être faites par un artiste? Ça va jusque-là.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Alors, vous avez le même temps, 30 secondes.

M. Gauthier (Yvan): Bien, dans la mesure où l'artiste veut s'entourer de personnes qui peuvent faire des travaux d'exécution pour lui, il y en a pas de problématique. Alors, tout dépend de la compétence des travaux que l'artiste va demander. On a des artistes en art décoratif qui ont besoin de murs qui soient peints pour faire une oeuvre, une murale. Ça peut très bien être le travail d'un métier de la construction, d'un peintre en bâtiment que de faire la base du mur, c'est pas nécessairement le travail de l'artiste obligatoirement. Alors, il y a des combinaisons qui peuvent être possibles, des intégrations qui peuvent être possibles en termes de compétences, et ça se fait déjà.

M. Mouchet (Serge): Mais il est impossible pour un artisan en art décoratif d'aller coller la toile qu'il a peinte sur un mur; ça lui prend une carte de tapissier. Et c'est là que le bât blesse, on peut pas maroufler. On préparera pas les murs, mais on peut pas travailler.

Une voix: En tout cas, moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors, voilà. Mme Hébert, M. Gauthier, M. Mouchet, je vous remercie au nom de la commission parlementaire. Et je suspends les travaux pour deux minutes et permettre au nouveau groupe de venir nous rencontrer.

Le Président (M. Kieffer): Alors, messieurs dames, s'il vous plaît. Alors, la commission parlementaire reçoit maintenant la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Je souligne la présence de M. Pierre Latreille, président; M. Jean-François Dagenais, secrétaire; M. Luc Martin, ingénieur, directeur général.

Alors, qui est qui? Si vous me... Que le président, je suppose, présente ses deux confrères. Ça vous va?

M. Latreille (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, je suis Pierre Latreille, je suis ingénieur, je suis entrepreneur général et je suis président de la Corporation des entrepreneurs généraux. À ma gauche, je vous présente M. Luc Martin, qui est ingénieur aussi et directeur général de la Corporation, et, à ma droite, Me Jean-François Dagenais, qui est le secrétaire de la Corporation.

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous connaissez les règles du jeu: 15 minutes et, ensuite de ça, une demi-heure de part et d'autre. À vous, la parole.

M. Latreille (Pierre): Merci. Alors, M. le Président, membres de la commission, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous exprimer la vision des entrepreneurs généraux en bâtiment qui oeuvrent dans le secteur commercial, industriel et institutionnel sur le projet de loi n° 181.

En 1997, les entrepreneurs généraux en bâtiment ont fondé leur propre association pour faire valoir leurs points de vue et défendre leurs intérêts, puisqu'ils ne pouvaient plus compter sur l'Association de la construction du Québec pour ce faire. Aujourd'hui, nous sommes fiers de parler au nom des plus importants entrepreneurs généraux du Québec à qui les donneurs d'ouvrage confient la responsabilité de construire et de rénover leurs bâtiments. À ce titre, nous sommes également les destinataires des soumissions des électriciens et des plombiers, tel que défini dans l'entente mentionnée aux articles 24 et suivants de la Loi sur les maîtres électriciens et 23 et suivants de la Loi sur les maître mécaniciens et tuyauteurs.

Ceci explique notre présence aujourd'hui, puisque nous considérons que le législateur a donné à ces corporations un pouvoir qui non seulement leur permet d'intervenir auprès de toute l'industrie de la construction, mais également sans avoir à rendre compte de leurs faits et gestes à qui que ce soit. C'est pourquoi, avant d'introduire dans ces lois des pouvoirs supplémentaires, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec invite le législateur à une réflexion en profondeur sur les pouvoirs exceptionnels qu'il a déjà conférés à ces corporations et, surtout, à examiner à fond les façons dont ces pouvoirs sont exercés. Nous croyons que certaines dispositions de ces lois et l'application discrétionnaire qu'en font ces corporations ne sont pas d'intérêt public et favorisent des intérêts particuliers aux dépens des entrepreneurs généraux, de l'industrie et des donneurs d'ouvrage. Ceci crée un profond malaise au point de déchirer notre industrie.

Pour bien comprendre la portée de nos propos, permettez-nous de vous brosser un bref aperçu des dispositions législatives incluses dans ces lois sous le chapitre Bureau des soumissions et de ses conséquences sur l'ensemble de notre industrie.

Comme tous les citoyens, nous pensions que la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les maître mécaniciens en tuyauterie avaient comme objectif d'encadrer la pratique de ces deux spécialités en augmentant la compétence et l'habilité de leurs membres pour assurer au public une plus grande sécurité. Nous pensions également que les pouvoirs conférés à ces corporations se limitaient à encadrer la réalisation de travaux d'électricité et de plomberie dans l'intérêt public.

n(16 h 40)n

Or, ce n'est pas le cas. En effet, les dispositions des articles 24 et suivants de ces lois sont interprétées par nos tribunaux comme donnant le pouvoir à ces corporations d'imposer à toute l'industrie de la construction leurs règles de fonctionnement quant à l'organisation de l'octroi des contrats entre les entrepreneurs de l'industrie de la construction. Ainsi, ces lois sont présentement utilisées pour régler l'octroi de contrats non seulement en électricité et en plomberie, mais également dans 43 autres spécialités, dont l'acier d'armature, l'excavation, la mise en place du béton, la maçonnerie, l'ébénisterie, le revêtement métallique, l'isolation, le gypse, la peinture, les ascenseurs, la ventilation, etc.

L'effet combiné de ces lois avec les dispositions de l'entente établies de façon discrétionnaire fait en sorte que les entrepreneurs généraux ont l'obligation d'exclure de 85 à 90 % des sous-traitants et de transporter aux donneurs d'ouvrage uniquement les prix qu'ils reçoivent du BSDQ, même lorsqu'ils les jugent abusifs. Il est facile de comprendre que cet abus de pouvoir crée un profond malaise, puisqu'il limite le marché et distorsionne la concurrence dans les soumissions déposées par les entrepreneurs généraux auprès des donneurs d'ouvrage publics et privés.

Comment ces corporations s'y prennent-elles pour régir 43 spécialités qui ne relèvent pas de leur juridiction? Premièrement, depuis 1964, des dispositions de la Loi sur les maîtres électriciens et de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie permettent à ces corporations d'établir un bureau de soumissions pour régler la façon de soumissionner et de contracter de leurs membres. Ce Bureau est connu sous le nom de Bureau des soumissions déposées du Québec, BSDQ.

Deuxièmement, en vertu des dispositions de ces lois, tous les électriciens et tous les plombiers ont l'obligation d'être membres de ces corporations et de ne soumissionner que de la façon prescrite par ces corporations, c'est-à-dire par le BSDQ.

Ces articles de la loi permettent également à ces corporations d'offrir le service du BSDQ à d'autres groupes ou associations, ce qui a été fait en vertu d'une entente avec l'Association de la construction du Québec. En vertu de cette entente, l'ACQ a le pouvoir d'assujettir au BSDQ toutes les spécialités de notre industrie qui ne relèvent pas de la juridiction des corporations.

Quatrièmement, en novembre 1993, ces corporations et l'ACQ ont modifié les règles du BSDQ pour y introduire l'obligation pour les entrepreneurs généraux à signer un engagement comme condition préalable pour prendre possession des soumissions en électricité et en plomberie. Comme ces soumissions ne peuvent être disponibles ailleurs, il est facile de comprendre que les entrepreneurs généraux n'ont pas d'autre choix que d'adhérer de façon contractuelle à ces nouvelles règles.

Cinquièmement, en vertu de leur adhésion obligatoire au BSDQ en vigueur depuis 1993, les entrepreneurs généraux s'engagent à ne faire affaire qu'avec les sous-traitants membres du BSDQ et qui y ont déposé leur soumission. Cet engagement prévaut non seulement en plomberie et en électricité, mais également pour les 43 autres spécialités assujetties au BSDQ par l'ACQ. Les entrepreneurs généraux doivent par conséquent, sous peine d'amende et de poursuite au civil, exclure tous les sous-traitants qui choisissent de ne pas adhérer au BSDQ. Il faut comprendre qu'à l'exception des plombiers et des électriciens leur adhésion est facultative même si leur spécialité a été assujettie par l'ACQ. Par exemple, un entrepreneur général qui octroie un contrat à un sous-traitant en maçonnerie qui, par choix, n'a pas déposé sa soumission par le BSDQ s'expose à des poursuites au civil et à payer l'amende à l'ACQ.

Mais comment ces corporations peuvent-elles exercer autant de pouvoir pour intervenir dans l'octroi de contrats de maçonnerie et de peinture sans que quiconque ne puisse intervenir?

Dans un premier temps, ces corporations disposent du même pouvoir réglementaire que tout organisme ou ordre professionnel qui administre une loi. Elles doivent se conformer au processus réglementaire prévu dans nos législations et repris d'ailleurs à l'article 13 de la Loi sur les maîtres électriciens.

Je vais vous la lire: «Les règlements adoptés par le conseil d'administration de chacune des corporations sont publiés dans la Gazette officielle du Québec, avec avis qu'à l'expiration des 30 jours suivant cette publication, ils seront soumis pour approbation au gouvernement. Ils entrent en vigueur après semblable publication d'un avis de cette approbation.»

Toutefois, contrairement aux ministères, organismes et ordres professionnels, ces corporations détiennent en surplus un pouvoir réglementaire que nous qualifions d'extraordinaire dans la mesure où il a la même portée qu'un règlement, mais sans l'obligation de consultation, de publication et de l'assentiment gouvernemental. Le code de soumission du BSDQ est défini dans ces lois d'entente et non de règlement. De plus, l'article 29 de ces lois stipule que, pour être mise en vigueur, l'entente n'a qu'à être remise au ministre. Par conséquent, il n'y a aucune obligation de consultation ni même d'autorisation ministérielle et gouvernementale. Au contraire d'un règlement et bien qu'il ait la même portée, ni le ministre ni le gouvernement n'a le pouvoir de désavouer cette entente qu'est le code de soumission.

Le législateur a donc donné à ces corporations et à tout groupement avec qui elles voudront bien s'associer le pouvoir de légiférer l'organisation de l'octroi des contrats pour toutes les spécialités d'un projet de construction dès qu'une soumission est déposée au BSDQ en plomberie ou en électricité. Ceci est fait par l'entremise de leur bureau des soumissions où un petit groupe fixe des règles qui font en sorte d'écarter leur compétition pour s'approprier seuls des contrats de construction.

Quel est l'impact du BSDQ sur l'industrie de la construction? Bien que le code du BSDQ ait été adopté en vertu des lois de ces corporations, les nouvelles règles de 1993 contiennent des dispositions qualifiées d'anticoncurrentielles par le Bureau de la concurrence. Ainsi, plusieurs dispositions du code du BSDQ ont pour effet de limiter la concurrence, de judiciariser l'industrie, de taxer la compétitivité, d'augmenter les coûts et risquent même de favoriser la collusion, le tout tel qu'expliqué plus en détail dans notre mémoire ainsi que dans la présentation que nous avons préparée à cette fin.

Que se passe-t-il ailleurs? En 1976, la Commission fédérale sur les pratiques restrictives en matière de commerce a tenu une vaste enquête sur les bureaux de soumissions qui existaient un peu partout au Canada. Elle a établi que les règles de ces bureaux non seulement ne devaient pas limiter la concurrence, mais devaient s'appliquer seulement si le donneur d'ouvrage l'exige. Tous les bureaux canadiens se sont pliés à ces recommandations à l'exception de celui du Québec. Contrairement aux autres provinces canadiennes, la Commission n'a pu intervenir étant donné que l'adoption du code du Québec est faite en conformité avec les lois québécoises. De plus, dans les autres provinces canadiennes où un tel bureau existe, contrairement au BSDQ, ces règles ne s'appliquent que si le donneur d'ouvrage l'exige.

L'an dernier, 5 300 projets ont fait l'objet d'un dépôt au Bureau des soumissions déposées du Québec, dont 2 330 à Montréal. Pour la même période, en Ontario, seulement 135 projets ont été déposés au Ontario Bid Depository Council, dont 30 à Toronto. Et pourtant il se fait 70 % de plus d'investissements non résidentiels en Ontario qu'au Québec. Dans cette province, Travaux publics Canada est à peu près le seul donneur d'ouvrage qui demande que le Bid Depositary s'applique à ses projets. Toutefois, ce ministère a publié les principes qui doivent régir l'application des règles de dépôt de soumission dans les bureaux de soumissions déposées des provinces. Il est remarquable de constater que le code du BSDQ contrevient à neuf des 15 principes énoncés par Travaux publics Canada, de sorte que, si le code du Québec devait s'appliquer en Ontario, aucun projet n'y aurait été déposé.

Aux États-Unis, le gouvernement américain a carrément fermé tous ces bureaux qui ne visaient qu'à restreindre la compétition.

Il est reconnu que la réglementation, lorsque mal calibrée, peut avoir des effets néfastes sur la compétitivité des entreprises et freiner l'investissement, notamment l'investissement étranger. Comment explique-t-on à un investisseur étranger qui prévoit construire un bâtiment au Québec que le coût de son investissement pourrait augmenter substantiellement et de façon artificielle à cause des dispositions du code du BSDQ? Il y a lieu de se questionner sérieusement sur le rôle que joue cet organisme dans les industries. De qui défend-il les intérêts: du public, des donneurs d'ouvrage ou du petit groupe de soumissaires qui l'utilise?

De plus, cette réglementation accapare des ressources humaines importantes de la part des entrepreneurs compétitifs qui doivent constamment faire des acrobaties pour se prémunir contre les effets pervers de ce code. Des ressources financières substantielles sont également investies par les entrepreneurs généraux pour faire face aux innombrables amendes et poursuites judiciaires pour avoir dérogé aux dispositions de ce code, simplement pour avoir donné aux donneurs d'ouvrage un prix compétitif pour ces travaux.

Cette situation discrédite l'industrie de la construction au Québec, déjà surréglementée, et les entreprises sérieuses qui la composent en les rendant complices de ce système contrôlé par un très petit nombre d'entrepreneurs spécialisés militant dans ces associations propriétaires du BSDQ.

Nous nous questionnons également sur l'environnement juridique de ces corporations à juridiction exclusive. Ou bien le législateur reconnaît ces corporations au même titre que les ordres professionnels et leur reconnaît les mêmes pouvoirs et obligations ? dans un tel cas, nous lui demandons de leur assurer un encadrement adéquat, tel l'Office des professions ? ou bien il considère ces corporations comme un pourvoyeur de services à leurs membres et un organismes pour défendre leurs intérêts. Dans un tel cas, ceci devrait se faire en dehors d'un cadre législatif.

Depuis leur création en 1950, l'environnement de notre industrie a bien changé. La formation professionnelle de toute la main-d'oeuvre de notre industrie est maintenant réglementée par des dispositions de la Loi sur les relations de travail et la formation professionnelle, tandis que la Régie du bâtiment, ou association à qui elle peut déléguer cette responsabilité, qualifie les entrepreneurs en construction. De plus, l'application des codes en matière d'électricité et de plomberie relève également de la Régie du bâtiment.

La CEGQ est d'avis que, dans la mesure où les entrepreneurs généraux ont l'obligation de ne contracter qu'avec les adhérents de ce cercle, cette définition s'apparente étrangement à celle d'un cartel. Compte tenu de nos profondes inquiétudes face à la situation que nous vous avons décrite, nous nous permettons de soumettre quatre recommandations aux membres de cette commission.

n(16 h 50)n

Première recommandation, suspendre tous les amendements législatifs à ces lois tant que la lumière n'aura pas été faite sur ce profond malaise que constitue ce Bureau des soumissions. D'autant plus que les amendements proposés pourraient avoir pour effet d'écarter nos tribunaux de l'interprétation des dispositions de ce code de soumission.

Deuxième recommandation, nous demandons au ministre d'exercer son pouvoir d'enquête prévu dans ces lois pour nommer une personne investie des pouvoirs et immunités d'un commissaire en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Cette personne devrait avoir comme mandat d'enquêter sur le Bureau des soumissions, de faire la lumière sur le pouvoir réglementaire des corporations et sur tous les aspects litigieux de ce Bureau.

Le Président (M. Kieffer): M. Latreille, je vous prierais de conclure, il reste 30 secondes.

M. Latreille (Pierre): Troisième recommandation, nous demandons également au ministre d'user de son influence auprès de ces corporations pour tenter de les convaincre de suspendre jusqu'à nouvel ordre tous les changements à ce code de soumission, ceci jusqu'à ce qu'une décision ministérielle soit prise quant à ce pouvoir extraordinaire que détiennent ces corporations.

Quatrième recommandation, encadrer davantage ces corporations, au même titre que le sont d'ailleurs tous les ordres professionnels à juridiction exclusive.

Concernant les artistes sur les chantiers, M. le Président, la Corporation des entrepreneurs généraux est tout à fait d'accord avec cet assouplissement à la Loi sur les relations de travail dans notre industrie.

Le Président (M. Kieffer): Je vous remercie. Vous avez bien respecté les limites de votre temps. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Rochon: Alors, merci, M. le Président. Merci bien pour votre intervention devant la commission. Je pense bien comprendre, là, de quoi il s'agit dans votre présentation, et on me dit aussi que les points que vous soulevez réfèrent à une discussion, comme on dit, qui est pas nécessairement d'hier, là, ça remonte pas aux calendes grecques, mais c'est un point de vue que vous avez déjà fait valoir et un débat que vous souhaitez.

Dans vos recommandations, bien la troisième ou quatrième recoupe d'ailleurs une recommandation, un commentaire, une conclusion de l'Association de la construction du Québec, section Montréal, qui nous était faite ce matin, à l'égard de relier ces corporations à l'ensemble du régime des corporations professionnelles du Québec et au Code des professions. Bon, je reconnais tout ça. Maintenant, à moins qu'il y ait quelque chose que je saisisse pas, là, je vois pas vraiment le rapport avec le projet de loi qu'on a déposé. Le projet de loi qu'on a déposé, aux articles 1 et 2, ne vise qu'une chose qui est de redonner... replacer une situation qui existait auparavant et qui est la logique du système actuel en matière disciplinaire.

C'est que les corporations, que ce soient ces deux-là qui ne sont pas soumises au Code, mais c'est le cas aussi pour les corporations soumises au Code des professions, quand elles prennent des décisions de nature disciplinaire vis-à-vis leurs membres, on veut s'assurer qu'il y ait le mécanisme qui puisse permettre l'application de cette décision. Et les deux articles prévoient, chacun pour les deux corporations, que cette façon de faire, qui est la façon qu'on connaît dans notre système au Québec, que l'homologation de la décision... Je souligne bien l'homologation pas simplement par un dépôt au greffe, mais par le tribunal, par le juge, donc quand même une intervention du juge pour que la décision du Comité de discipline puisse se mettre en pratique, puisse se réaliser, s'exécuter. Ce qui était la situation jusqu'à, comme vous le savez, ce qu'il y ait des changements législatifs faits en 1985 où, un peu par oubli, cet élément a été laissé en plan, ce qui a pas posé problème jusqu'en 1998 parce que personne s'en est vraiment aperçu et les décisions du comité disciplinaire trouvaient leur application, jusqu'à ce qu'un jour quelqu'un réalise que, oups! on avait oublié quelque chose quand il y avait eu la modification législative en 1985 et mettre un peu un grain de sable dans l'engrenage. C'est tout ce qu'on fait avec le projet de loi qui est là.

Alors, ça enlève pas l'intérêt, là, du problème que vous soulevez, je le reconnais, mais ce que je pense devoir vous dire, c'est qu'on pourra pas traiter ça, ouvrir le projet de loi pour traiter la question du BSDQ qui est une tout autre question que ce qu'on a introduit dans le projet de loi, qui est un peu un système, je pense, de gestion d'appels d'offres pour le secteur privé. On sait qu'on en a un pour le secteur public, c'est un peu ça que se sont donné les parties, d'ailleurs, entre elles, comme vous dites bien, et que, bien, tout le monde est pas nécessairement d'accord sur tout. Il y aurait-u lieu éventuellement d'intervenir, de modifier ça, que l'État vienne se mêler de ce que les parties privées ont convenu entre elles pour gérer le secteur des soumissions privées? Peut-être qu'il y a quelque chose à faire là, mais on peut pas faire ça, là, je pense, honnêtement, dans le cadre du projet de loi qu'on a déposé, là. On a vraiment un autre principe qu'on a introduit puis on se lance dans d'autres choses. Je pense pas que, sur la base des discussions jusqu'ici ? d'après ce que j'en sais, en tout cas ? on serait prêts à être capables d'avoir des façons différentes de faire qui ne soulèveraient pas autant de débats d'une autre nature et qui permettraient vraiment de faire avancer les choses.

Et, comme j'ai dit ce matin aux représentants de l'Association de la construction du Québec, section de Montréal, pour l'autre question, quant au statut de ces professions et leur lien ou pas avec le régime général des professions, c'est une question qui a été soulevée. J'ai reconnu ce matin que la question est légitime, a du sens, est logique et qu'on peut, ça aussi, réfléchir à ça, mais qu'on peut pas, là, rajouter ça tout d'un coup dans ce projet de loi là, on n'est pas prêts pour ça.

Alors, c'est un peu le commentaire que je voulais faire, là, pour prendre bien en compte ce que vous nous dites, là. Je reconnais qu'il y a quelque chose là avec lequel vous n'êtes pas d'accord, mais je pense pas qu'on puisse traiter ça dans le cadre du débat qu'on a actuellement.

Le Président (M. Désilets): M. Dagenais, avez-vous des commentaires?

M. Dagenais (Jean-François): Oui. Si je pouvais me permettre, M. le ministre, en tout respect, je pense que la recommandation 4, qui fait état justement de valider, d'encadrer l'exercice de ce que sont ces deux corporations, était tout à fait dans l'esprit même de la loi. Vous conférez par le projet de loi des pouvoirs additionnels qui sont des pouvoirs qui vont rendre ces deux corporations... bien, pratiquement du statut de corporation professionnelle. Alors, ce que nous, comme entrepreneurs généraux, on vous dit, c'est que déjà ils ont des pouvoirs ? on vous donne l'exemple du BSDQ ? et ils les exercent de façon qui nous apparaît ? ces pouvoirs-là ? préjudiciable à l'ensemble de l'industrie. Alors, soyons prudents. Alors, notre intervention ici, aujourd'hui, sur ce projet de loi là est faite sur cette base-là. Vous me dites... On nous dit: Ah oui, on ne corrigera pas ou c'est pas l'objet du projet de loi de corriger le statut...

Une voix: ...

M. Dagenais (Jean-François): ... ? oui, je veux qu'il m'écoute ? de corriger le statut des corporations, mais je pense que, effectivement, ça tombe dans l'esprit de cette recommandation, et c'est dans ce cadre-là qu'on intervient. Le BSDQ, c'est un exemple. Ça nous donne une idée de ce que... avec les pouvoirs discrétionnaires. À partir du moment où, effectivement, le disciplinaire devient... revient à l'interne, et vous dites: On remet les parties en état avant 1985, on comprend ça. Ça confère un statut particulier, de toute façon, à ces deux ordres professionnels... qui deviennent des ordres professionnels... ou de plus en plus avec ce cadre-là. Et ça, tranquillement, c'est une étape... un étapisme qui se fait. Nous, on vous dit: Soyons prudents sur cet aspect-là. Et c'est d'où notre recommandation. Et le BSDQ, c'est un exemple d'administration de ce qu'on voit, là, dans l'industrie par deux corporations à ce niveau, à ce titre-là.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Rochon: Je veux pas faire nécessairement un débat là-dessus mais être bien sûr qu'on se comprend, là. O.K. Ça, c'est pour la question du statut de ces corporations, comme vous dites, est-ce qu'elles devraient relever ou pas de l'Office des professions dans un sens, là. Tout ce qui regarde le BSDQ, là c'était encore une autre question, ça. On reconnaît bien, là, que là c'est encore plus loin du projet de loi dont on parle dans un sens. Bon.

Quant à cette recommandation-là, je comprends ce que vous dites, là, puis je réalise ça, mais... Je vais y réfléchir d'ici à ce qu'on arrive à l'article par article, mais je vous avoue que j'ai beaucoup de difficultés à me convaincre, là, qu'on donne un pouvoir à ces corporations-là. Le pouvoir qu'elles ont vraiment, c'est le pouvoir disciplinaire sur leurs membres. Le reste, c'est d'avoir... d'être sûr qu'il y a une mécanique qui fait que, s'il y a un pouvoir de décision disciplinaire, qu'il y a ce qu'il faut comme mécanique pour qu'il s'applique, que t'as pas quelque chose qui reste, comme on dit, une patte en l'air, là, que t'as beau prendre des décisions disciplinaires, mais, si les membres décident qu'on s'en fout, que ça peut se faire. Et c'est ça qui est un peu l'illogisme, là, de la situation qui a été créé par un oubli à un moment donné dans le processus législatif. Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est s'assurer de ça, mais je crois pas vraiment qu'on leur donne de pouvoirs de plus, là.

Le Président (M. Désilets): M. Martin.

n(17 heures)n

M. Martin (Luc): Nous le comprenons bien. Notre but, aujourd'hui, c'est de vous sensibiliser au fait que ces corporations, concernant aux autres ordres professionnels, concernant tout ministère ou organisme, détiennent un pouvoir qu'on a qualifié d'extraordinaire, dans le sens qu'elles légifèrent, entre guillemets. Elles produisent un code de soumission avec l'ACQ, utilisent les lois des corporations pour obliger les entrepreneurs généraux à adhérer à ce code-là, et puis, en même temps, on nous oblige à vivre avec ce code-là pour 44 autres spécialités. Donc, un organisme qui a tant de pouvoirs mérite, là, une attention particulière, et surtout voir s'il exerce dans l'intérêt du public. Et ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est qu'on a des forts doutes quant à l'intérêt pour qui ce code-là est présentement en vigueur.

M. Rochon: Ça, je comprends bien ça.

Le Président (M. Désilets): Ça va, M. le ministre?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Désilets): Du côté de l'opposition, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Contrairement au ministre, moi, je pense que ce projet de loi là veut toucher justement à ces deux lois ou ces deux corporations dont on parle, c'est-à-dire la Corporation des maîtres électriciens et les mécaniciens en tuyauterie. Ça, c'est ce que je comprends. Et, par extension, c'est encore pire, d'après ce que je comprends de vous parce que ça touche également 40 autres... 43 autres spécialités qui sont pas couvertes par ces deux... ces deux lois-là.

Alors, la journée qu'on vient homologuer les décisions de ces corporations-là... Et vous êtes pas les premiers à le dire. Ce matin, l'ACQ-Montréal l'a dit et aussi l'APCHQ est venue dire un peu la même chose, qu'elle questionnait la validité du droit d'appel qui était à l'intérieur de l'organisation plutôt qu'être à l'extérieur, et d'autant plus qu'il y avaient des pénalités, des sanctions, des paiements qui en découlaient, sanctions qui sont... en tout cas, ce qu'on disait ce matin à l'APCHQ, je pense, équivalentes à 5 % du coût de...

Alors, comment, comment vous... comment se fait-il que ces deux groupements-là, à savoir les maîtres électriciens et aussi les maîtres mécaniciens en tuyauterie, ont pu extensionner le privilège qui leur avait été donné par la loi au Québec à 43 autres spécialités? Pourriez-vous m'expliquer ça pour que je comprenne clairement?

Le Président (M. Désilets): M. Martin.

M. Martin (Luc): Donc, c'était en vertu... c'était en vertu des articles 22, 23 et suivants des lois des corporations. Donc, ces lois-là permettent aux corporations de faire un code, un code de soumission. On comprend ? on comprenait du moins à l'époque ? que ce code s'appliquait à leurs membres, à leurs propres membres, comme un code d'éthique pour à peu près n'importe quelle autre profession.

Sauf que la loi leur permet également de donner des services, ces mêmes services-là, à d'autres associations, et effectivement, ils ont pris une entente avec... avec l'ACQ. Et, en vertu de l'entente ? et c'est là que le bât blesse ? en vertu de l'entente, c'est là qu'on oblige les entrepreneurs généraux à adhérer à leur entente, ne serait-ce que pour prendre possession des soumissions en électricité et en plomberie.

C'est comme si la Société des alcools demain matin disait à tous leurs clients: Vous devez signer un contrat pour acheter des spiritueux chez nous, et qu'en vertu de ce contrat-là les clients s'engagent à acheter leurs lots à la Société des alcools.

Donc, c'est exactement ce que les corporations font. Elles profitent de leur juridiction exclusive, parce que les soumissions en électricité et en plomberie, on peut pas se les procurer ailleurs qu'au BSDQ. Donc, lorsqu'on cogne, on frappe à la porte du BSDQ pour aller chercher les soumissions qui nous sont destinées, on nous dit: Arrêtez, signez l'engagement. Sinon, on vous donne pas les soumissions qui vous sont adressées.

Et, lorsqu'on se retourne de bord avec l'engagement qu'on vient de signer, on s'aperçoit que, dans 43 autres spécialités, la maçonnerie, la peinture, le gyproc... gyproc, le tapis et autres, on a l'obligation d'exclure 90 % des sous-traitants avec qui on a le droit de travailler. Donc, ça devient un organisme de limitation de marché, et c'est ce qu'on dénonce aujourd'hui.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Ce que vous nous dites, c'est que, dans les 43 autres spécialités qui sont assujetties, c'est pas 100 % des contracteurs, si vous voulez, qui sont membres du Bureau de...

M. Martin (Luc): Du Bureau des soumissions.

M. Tranchemontagne: ...des soumissions déposées.

M. Martin (Luc): O.K. De la façon que ça fonctionne, ce pouvoir-là d'assujettir au BSDQ des spécialités est donné via l'entente ? on parle toujours de l'entente permise dans la loi ? et donné à l'ACQ. Et l'ACQ a tout pouvoir discrétionnaire versus... avec ses associations régionales d'assujettir au code de soumissions les spécialités. Comme dans des régions, bon, le revêtement métallique peut être assujetti. À Québec, ici, l'excavation est assujettie mais pas à Montréal. Mais, somme toute, en moyenne au Québec, il y a 43 spécialités d'assujetties.

Cependant, les entrepreneurs... ce n'est pas obligatoire pour les sous-traitants de s'engager au BSDQ, à part les plomberies... à part les plombiers et les électriciens. Dans toutes les autres spécialités, même si leur spécialité est assujettie, ce n'est pas obligatoire pour l'entrepreneur de s'engager ou de signer l'entente du BSDQ.

Par exemple, la maçonnerie est assujettie au BSDQ dans à peu près partout au Québec, mais tous les entrepreneurs maçons ont le choix, d'une façon volontaire, individuelle, de choisir de déposer leurs soumissions au BSDQ, et d'en respecter les règles. Le problème, c'est qu'il y en a à peine 10 % qui utilisent ce système-là. Et, nous, comme entrepreneur général, on lui donne l'obligation de ne faire affaire qu'avec ce 10 %. Donc, on a un problème. Dans la mesure où le nombre de soumissions qu'on reçoit diminue substantiellement, à ce moment-là, c'est facile de croire que ça donne une hausse sur les coûts. Et, il n'y a pas seulement les donneurs d'ouvrage privés à qui ça s'applique, ça s'applique aux donneurs d'ouvrage publics, et ils sont particulièrement visés.

Donc, j'attire votre attention sur l'exemple. On a mis dans le mémoire un exemple qui démontre très bien l'effet du code du BSDQ. C'est un exemple que vous retrouvez à l'Annexe V. Donc, ça s'est passé il y a quelques semaines. C'est pas vieux, là, ça date de quelques semaines à peine, où effectivement, un donneur d'ouvrage privé demandait des soumissions à des entrepreneurs généraux.

Il a pris la peine d'indiquer dans son devis qu'il ne voulait pas que son projet passe par le BSDQ. On vous a dit tantôt que, contrairement aux autres provinces au Québec, ici, ce code-là s'applique nonobstant la volonté du donneur d'ouvrage. Il semblait qu'il avait raison d'être inquiet, parce que dans la spécialité maçonnerie comme vous pouvez le constater, il y a eu quatre soumissions de déposées au BSDQ, dont la plus basse est de 795 000 $.

Parallèlement, il recevait trois autres soumissions par fax, aux alentours de 600 000 $. Donc, simplement le système du BSDQ, tel qu'on vous l'a expliqué tantôt, dans la spécialité maçonnerie qui pourtant n'a rien à voir avec l'électricité, ça a rien à voir avec la Loi sur les maîtres électriciens, bien, on utilise cette loi-là pour forcer les entrepreneurs généraux à exclure les quatre soumissions ou les trois soumissions qu'ils ont reçues par fax alors qu'elles étaient 200 000 $ moins cher. Donc, on peut comprendre l'impact, l'impact sur l'industrie. Et vous avez cet exemple-là documenté à l'Annexe V du mémoire.

Le Président (M. Désilets): M. Latreille, vous aviez un complément d'information?

M. Latreille (Pierre): Juste un petit commentaire, parce que je m'aperçois des fois que les gens ne comprennent pas tout à fait qu'est-ce qui s'est passé en 1993. C'est qu'en 1993 l'entrepreneur général a été obligé de s'engager à respecter les règlements du BSDQ. C'est ça, la grosse différence. En s'engageant à respecter les règlements du BSDQ, il est obligé d'accepter les soumissions qui passent strictement par le BSDQ. Tout qu'est-ce qui est reçu à l'extérieur du BSDQ s'expose à avoir des amendes. Tout ça, parce que dans la loi qui régit les électriciens et les plombiers ces gens-là ont l'obligation de passer par le Bureau des soumissions déposées, puis la seule façon que l'entrepreneur général peut aller chercher ces soumissions-là, c'est en allant au Bureau des soumissions déposées puis en allant chercher les soumissions qui lui ont été déposées.

En 1993, qu'est-ce qui est arrivé? C'est là que le BSDQ a dit: Tu t'engages à venir chercher les enveloppes au BSDQ en électricité puis en plomberie, puis en même temps, tu t'engages à ramasser toutes les autres enveloppes et à ne faire affaire qu'avec les personnes qui se sont... ou les sous-traitants qui se sont engagés au BSDQ.

C'est là que les commentaires qu'on vous dit: C'est qu'il y a plusieurs sous-traitants entrepreneurs spécialisés qui ne sont pas engagés au BSDQ. On ne peut pas faire affaire avec eux autres. Il y en a à peu près 80 ou 85 %.

La deuxième chose qui nous cause comme problème, c'est que lorsqu'un entrepreneur général réalise qu'il a reçu un prix abusif, il doit le transporter au donneur d'ouvrage sous peine, sous peine d'amende et de poursuite au civil.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Notre-Dame...

M. Tranchemontagne: Mont-Royal.

Le Président (M. Désilets): Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Merci, M. le Président. Si je vous comprends bien, puis vous me direz si j'ai pas compris comme il faut, là, au BSDQ, 100 % des électriciens en font partie, 100 % des plombiers en font partie. Là où le bât blesse, surtout en tout cas, je vais prendre l'exemple...

Vous avez parlé de maçonnerie, par exemple; maçonnerie et tous les autres métiers sont pas obligés d'y participer alors que, vous, comme entrepreneurs généraux, vous êtes obligés de passer par le BSDQ. Donc, vous êtes contraints à choisir parmi les soumissions des entrepreneurs spécialisés qui sont membres du BSDQ, et donc, vous vous limitez ? vous êtes 85, 90 %, je suis pas trop sûr, là ? des entrepreneurs qui ne sont pas membres du BSDQ. Alors, un: Est-ce que j'ai bien compris? Deux: Qu'est-ce qui arrive si vous décidez de prendre quelqu'un qui n'est pas membre du BSDQ, le maçon, par exemple, qui serait pas membre du BSDQ?

n(17 h 10)n

M. Martin (Luc): Donc...

Le Président (M. Désilets): M. Martin.

M. Martin (Luc): Oui, excusez. Vous avez bien compris. La loi des électriciens et des plombiers... dans la loi, c'est bien spécifique dans la loi, ils ont l'obligation de déposer toutes leurs soumissions. Bon, en fait, c'est en haut de 10 000 $ ou dès qu'il y a des plans. Donc, bon, il y a quelques qualificatifs. Mais, en gros, ils ont l'obligation de déposer toutes leurs soumissions via le Bureau des soumissions de leur corporation qui est, en fait, le BSDQ.

Ça existe depuis 1965, ça, un Bureau des soumissions, ici. Donc, de 1965 à 1993, on allait chercher  ? quand je dis «on», les entrepreneurs généraux ? nous allions chercher nos soumissions au BSDQ. On prenait les enveloppes, puis on travaillait avec ces prix-là. C'était, finalement, un bureau de poste. C'était un Purolator, comme il en existe dans quelques autres provinces canadiennes.

Sauf qu'en 1993 on a changé... on a modifié complètement les règles simplement en introduisant dans le code une disposition à l'effet que l'entrepreneur, maintenant, général, pour prendre possession des soumissions, il doit signer un engagement. Donc, ça, ça s'est fait dans l'entente, là. Ça s'est pas fait au niveau législatif. Simplement une entente entre les trois propriétaires du BSDQ à l'effet que les entrepreneurs généraux devaient absolument signer un engagement. Et là, en vertu de cet engagement-là, on doit, dans les 43 autres spécialités, exclure tous les entrepreneurs spécialisés qui, eux, ont décidé, sur une base volontaire, de pas déposer leur soumission par le BSDQ parce qu'ils trouvent que la réglementation est trop sévère ou qu'ils ne se qualifient pas.

Le Président (M. Désilets): C'est beau. Je passerais de l'autre côté, quitte à revenir sur ce dossier-là, après.

Une voix: ...question.

Le Président (M. Désilets): Parce que le... Vous êtes dans le même sujet?

M. Rochon: Oui, oui. J'essaierais de continuer dans ce que... dans votre piste, là.

Le Président (M. Désilets): O.K. Bien, allez-y, puis on va revenir tantôt. M. le ministre.

M. Rochon: Je sais, là, qu'on est hors d'ordre, dans un sens, là, par rapport au règlement, mais vous avez voulu nous sensibiliser, alors tant qu'à avoir le temps d'en parler, on va... je suis bien d'accord pour en parler. Mais, je vous avoue que, plus je vous entends, après vous avoir lus, moins je pense comprendre. Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Rochon: Bien, c'est pour ça. Non, non. Puis je pense qu'on a le même... c'est la même chose qu'on essaye de préciser. Qu'est-ce qui vous force ? je sais pas si c'est ça qui arrive ? qui vous a forcés en 1993 à accepter ça? Vous dites: C'est un article dans le code. C'est pas une loi, ça, là. On comprend bien que c'est le code du BSDQ. C'est tout un mécanisme d'entente, ça. Si vous êtes...

Vous dites qu'il y a une grande partie des gens des 40 autres groupes comme la maçonnerie qui sont pas d'accord avec ce système-là, puis qui envoient pas leurs soumissions là. Si, vous autres non plus, vous êtes pas d'accord là-dessus, tout ça est sur un mécanisme d'entente, comment ça se fait que cette situation-là s'est créée? Parce que ça donne un peu l'impression que, si les 40 autres groupes sont soumis à ça, puis qu'il n'y a pas de révolte de ce côté-là, il y a commun accord sur le système, là.

Vous nous décrivez quelque chose, si je vous suis bien, mais la grande majorité du monde est pas partie à l'entente parce qu'elle est pas d'accord avec ça, mais c'est ça qui marche parce qu'il y a un petit groupe qui veulent, eux autres, que ça marche de même. Faites-moi comprendre ça, là, parce que je vois pas... je vois même pas, si on devait intervenir, qu'est-ce qu'on ferait.

Des parties s'entendent entre eux, puis vous nous demandez d'intervenir alors qu'on voit pas que, s'ils s'entendent pas... ça marchera pas de même, qu'ils vont s'entendre sur d'autre chose.

Le Président (M. Désilets): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): Si on peut me permettre, M. le ministre, de par l'application des deux lois, les électriciens et les plombiers n'ont pas le choix de déposer au code. Bon.

M. Rochon: Mais les autres?

M. Dagenais (Jean-François): Tous les contrats d'entreprises générales impliquent de l'électricité et de la plomberie. Tous les entrepreneurs généraux ont besoin d'avoir des soumissions en plomberie et en électricité, et du fait que les électriciens et les plombiers n'ont pas le choix de déposer au code... au BSDQ, les entrepreneurs généraux doivent signer un engagement, lequel engagement...

M. Rochon: Attendez une minute! Pourquoi ils doivent signer cet engagement d'être obligés...

M. Dagenais (Jean-François): Dans le code du...

M. Rochon: ...pour les autres, de ne considérer que...

M. Dagenais (Jean-François): Voilà!

M. Rochon: C'est ça que je comprends pas.

M. Dagenais (Jean-François): J'y viens.

M. Rochon: O.K.

M. Dagenais (Jean-François): Dans le code du BSDQ, il y a un engagement qui force les entrepreneurs... Dans le code du BSDQ, si je veux avoir des enveloppes, je dois procéder par le Bureau des soumissions déposées du Québec ? des enveloppes en électricité puis en plomberie. Mais, pour prendre possession des enveloppes, le Bureau des soumissions déposées du Québec me demande de signer un engagement, en fait, de respecter le code du Bureau des soumissions déposées du Québec, lequel code du Bureau des soumissions déposées du Québec me force à prendre non seulement obligatoirement les enveloppes en électricité mais en plomberie, mais dans toutes les spécialités ? est-ce que... est-ce que vous me suivez? ? dans toutes les spécialités qui sont assujetties pour une région donnée. Mais, ça... moi, je pourrais, avant, je pourrais prendre des enveloppes, avoir un assujettissement partiel, dire: Je ne prends qu'en électricité puis en plomberie. C'est interdit. Le code le permet pas.

M. Rochon: Est-ce que le BSDQ a ce pouvoir? C'est pas une loi, là, c'est pas un règlement.

M. Dagenais (Jean-François): Tout à fait, c'est exactement nos prétentions.

M. Rochon: Mais d'où lui vient ce pouvoir d'imposer ça?

Une voix: Ça vient de la loi...

M. Rochon: Si vous décidiez ? tous les entrepreneurs ? de pas marcher là-dedans, qu'est-ce qui arriverait?

M. Martin (Luc): On n'aurait plus de soumissions en électricité et en plomberie. Donc...

M. Rochon: Mais il y a plus aucune construction qui pourrait se faire au Québec.

M. Martin (Luc): Il y a plus aucune construction...

M. Rochon: Si les entrepreneurs ne marchaient pas, il y a pas... Il faudrait que vous soyez obligés de vous entendre avec eux.

M. Dagenais (Jean-François): Est-ce que c'est une piste?

Le Président (M. Désilets): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): Je le sais pas.

M. Rochon: Non, non, non.

M. Dagenais (Jean-François): On se questionne, écoutez.

M. Rochon: Mais, c'est parce que, moi, je crois comprendre qu'on a là affaire à un mécanisme d'entente. Les parties s'entendent pas, mais ça marche de même pareil.

M. Dagenais (Jean-François): Non, mais il y a d'autres données à cet effet.

Le Président (M. Désilets): M. Dagenais, oui, pour le bénéfice de l'enregistrement des...

M. Dagenais (Jean-François): O.K. Oui, il y a d'autres données à cet effet. L'autre donnée, c'est que, à l'intérieur de l'ACQ, sont aussi présents des électriciens et des plombiers.

M. Rochon: Et les autres aussi.

M. Dagenais (Jean-François): Ils ont chacune leur corporation, mais ils sont aussi partie prenante à la troisième partie. Alors, nous, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que les entrepreneurs généraux n'y trouvent pas leur compte dans ce contexte-là.

M. Rochon: D'accord. Les autres sont tous reliés par l'ACQ comme ça, dans l'entente.

M. Dagenais (Jean-François): Tout à fait.

M. Rochon: Donc, les parties, c'est le Bureau, les entrepreneurs et l'ACQ.

M. Latreille (Pierre): Non, non.

M. Rochon: Non, bon.

M. Latreille (Pierre): Il y a trois propriétaires, il y a... Pierre Latreille.

Le Président (M. Désilets): M. Latreille.

M. Latreille (Pierre): ...la Corporation...

Des voix: ...

M. Latreille (Pierre): Oui. Les propriétaires du BSDQ, premièrement, le BSDQ, c'est comme une corporation, c'est une compagnie. D'accord? Bon. Ça fait que c'est pas... Ça appartient pas au gouvernement, c'est une compagnie, puis il y a trois propriétaires: les maîtres mécaniciens... la Corporation des maîtres mécaniciens, la Corporation des maîtres électriciens puis l'Association de la construction du Québec ? trois propriétaires.

M. Rochon: Les 40 autres sont donc liés...

M. Latreille (Pierre): Ils sont dans l'ACQ.

M. Rochon: ...via l'ACQ.

M. Latreille (Pierre): Via l'ACQ.

M. Rochon: C'est ça que... Bon, O.K.

M. Latreille (Pierre): Via l'ACQ qui, elle, n'a pas de loi. Ce n'est pas une corporation, et les... ils ont assujetti, au courant des années... Tranquillement, au courant des années, il y a des sous-traitants qui se sont assujettis, puis ils passent par le BSDQ.

Ce qu'on essaie de vous expliquer, c'est qu'en 1993 le fait qu'ils nous ont obligés de s'engager à respecter les règles du BSDQ, ça nous a obligés, nous, entrepreneurs généraux, à ramasser toutes les enveloppes qui nous étaient adressées, sous peine de poursuites et de pénalités.

Nous ne pouvons plus faire notre ouvrage d'entrepreneur général, c'est-à-dire donner aux donneurs d'ouvrage le meilleur prix possible. Nous ne pouvons plus faire ça. Si on juge qu'il y a un prix abusif qui nous est envoyé, nous devons vous le transporter sous peine de pénalités.

Alors, qu'est-ce qui se produit aujourd'hui? C'est qu'il y a des entrepreneurs généraux, des fois, qui vont soumettre un prix, ils vont calculer la pénalité, ils vont calculer le montant de la poursuite, puis ils vont le transporter au donneur d'ouvrage qui est le gouvernement. Alors, le gouvernement va payer les pénalités et va payer aussi la poursuite au civil.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre, il vous reste 30 secondes.

M. Rochon: Ah bien, là! s'il y a...

Le Président (M. Désilets): Vous pouvez le garder pour tantôt, non?

M. Rochon: Le bout que je comprends pas encore, c'est pas dans 30 secondes que je pourrai le comprendre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Désilets): Ha, ha, ha!

M. Rochon: On va creuser ça après, je pense.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ça prendrait surtout une consultation particulière exactement là-dessus. Ha, ha, ha! Je voudrais juste revenir une dernière fois sur un dernier point, là, que je trouve qui est assez lourd.

Vous dites que les nouvelles règles de 1993 ? ça fait quelques fois que vous nous en parlez, là, que j'entends la date de 1993, là ? contiennent des dispositions qualifiées d'anticoncurrentielles par le Bureau de la concurrence.

Alors, ma question, c'est: Si c'est anticoncurrentiel, tel que déterminé par la Bureau de la concurrence, comment ça se fait qu'on peut fonctionner comme ça, au Québec?

Le Président (M. Désilets): M. Martin.

M. Martin (Luc): Bon. Donc, effectivement, nous avons saisi le Bureau de la concurrence du problème, parce qu'on a un organisme au Canada qui gère tout le domaine de la concurrence, c'est le Bureau de la concurrence, et puis, effectivement... Excusez.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre?

M. Rochon: Pardon?

Le Président (M. Désilets): On peut continuer?

M. Rochon: Oui, oui.

Le Président (M. Désilets): Oui. On peut continuer?

M. Rochon: Oui, oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Désilets): O.K. Excusez-moi. Donc, la question...

Une voix: ...

M. Martin (Luc): D'accord. Je parlais donc de notre intervention auprès du Bureau de la concurrence, qui est l'organisme au Canada, qui gère ce... qui gérait, en principe, ce genre de situation, et on nous a confirmé que le Bureau de la concurrence ne pouvait pas intervenir dans le dossier parce que le code du BSDQ, contrairement aux autres codes de soumissions dans les autres provinces, celui du Québec a été adopté en vertu de lois votées par un législateur, et ce sont justement ces articles de loi là auxquels on veut porter votre attention. D'ailleurs, dans une lettre du Bureau de la concurrence, dans une des Annexes, le Bureau de la concurrence exprime clairement que le code du Bureau des soumissions déposées du Québec a plusieurs dispositions jugées d'anticoncurrentielles.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Désilets): Monsieur, monsieur...

M. Rochon: ...juste soulever un point, parce que vous avez dit...

Le Président (M. Désilets): ...tout le temps sur le 30 secondes.

M. Rochon: Il y a des mots de plus à comprendre qu'on va pas comprendre ici, là, mais quand vous dites: Le code du BSDQ qui a mis ces articles-là et à cause de ces articles de lois là, c'est pas une loi, ça, le code du BSDQ, là. C'est pas le règlement d'une loi non plus, là. Ou bien...

M. Martin (Luc): Lorsqu'on parle de la loi, je veux dire, on ne parle que de la loi des maîtres électriciens et des maîtres tuyauteurs...

M. Rochon: C'est ça. ...un peu ce qu'on dit, là. Je pense que j'ai au moins compris ça, là, que l'entente qui est survenue entre les deux corporations en question, les plombiers et les électriciens et le BSDQ...

Une voix: Et l'ACQ, non?

M. Rochon: O.K. et l'ACQ, pour obliger de passer par le BSDQ, ça, ça va. Ils ont mis ça dans le code du BSDQ. Ça, là, ce n'est pas une loi, ça. C'est pas un règlement non plus, parce que je veux être bien sûr, M. Martin, quand vous dites: L'article de cette loi-là... ce code-là n'est pas une loi.

Le Président (M. Désilets): Mais c'est parce qu'on parle présentement du...

M. Rochon: Autrement dit, ce qui assujettit tous les autres, là, ça, c'est le résultat d'une entente entre l'Association de la construction et les deux corporations; c'est pas une loi qui assujettit tous les autres. Et, l'article du code qui oblige ça, c'est pas l'article d'une loi.

Le Président (M. Désilets): C'est beau.

M. Rochon: Il y a au moins ça qui est clair, là. On est dans le domaine d'ententes privées, là.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre...

M. Rochon: Non? En tout cas, on clarifiera à partir de là, donc.

Le Président (M. Désilets): M. Martin.

M. Martin (Luc): L'article de la loi dont je faisais mention, ce sont les articles des lois des corporations d'électricité et des plombiers, lesquels articles donnent la possibilité, pour les corporations, de faire un bureau de soumissions, et de faire une entente avec une association. Bon, ça va, les lois, ça arrête là.

Les ententes maintenant. L'entente, elle a été faite avec l'ACQ. Dans les faits, dans la façon que l'entente s'est faite, les entrepreneurs généraux, malgré que nous sommes les destinataires des soumissions, on n'est pas partie à l'entente, on nous consulte pas, on nous exclut, et puis, bon, ça fait que cette entente-là a été faite, et est appliquée par, malheureusement, un petit groupe qui l'utilise présentement pour exclure leur compétition.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, bon. Alors, pour terminer...

Le Président (M. Désilets): Dernière minute.

M. Tranchemontagne: Oui, dernière minute. Alors, on nous met de la pression. Alors donc, c'est juste de dire que c'est anticoncurrentiel, en tout cas, tel que déterminé par le Bureau de la concurrence.

Maintenant, vous dites une autre chose, puis c'est ça que je voudrais vous entendre: «Il est remarquable de constater que le code du BSDQ ? là, on parle du code du BSDQ ? contrevient à neuf des 15 principes énoncés par Travaux publics Canada.» Alors, Travaux publics a émis 15 principes...

Le Président (M. Désilets): M. Martin.

M. Martin (Luc): Je vais répondre. Donc, Travaux publics Canada qui oeuvre, bon, partout au Canada, utilise les bureaux de soumissions déposées dans les autres provinces canadiennes. Ils utilisent celui du Québec aussi mais ils ont pas le choix. Mais, dans les autres provinces canadiennes, là où il y a des bureaux de soumissions, on a dit tantôt que c'était le code qui s'appliquait uniquement si le donneur d'ouvrage le décidait.

Donc, Travaux publics devait se positionner, à savoir est-ce qu'on utilise ou pas les Bureaux de soumissions de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick. Et là, ils ont émis des critères auprès de leurs autorités contractantes pour leur dire: Bon, on vous donne la permission d'utiliser les bureaux de soumissions locaux, à la condition qu'ils répondent à ces critères-là.

Or, neuf de ces 15 critères... le BSDQ, excusez, ne répond pas à neuf de ces 15 critères-là. De telle sorte que, si c'était le code du Québec qui s'appliquait dans n'importe quelle autre province canadienne, les projets de Travaux publics Canada, qui sont dans les faits, à peu près les seuls qui passent par les bureaux de soumissions, il y en aurait aucun qui passerait dans ces bureaux.

Le Président (M. Désilets): Eh bien, on vous remercie beaucoup, M. Martin et M. Latreille, M. Dagenais, pour votre présentation.

On va arrêter deux minutes, le temps de permettre à la Centrale des syndicats démocratiques de prendre position, de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Désilets): M. le ministre? M. Vaudreuil, M. Fournier, vous avez un 15 minutes pour présenter votre mémoire. Aussitôt que vous serez prêts, vous me... vous commencez.

M. Vaudreuil (François): Alors, merci. Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, la CSD voudrait vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite aujourd'hui de pouvoir nous entendre sur le projet de loi n° 181. Je suis accompagné de Michel Fournier qui est président de la CSD-construction.

Alors, la CSD-construction est un syndicat qui représente aux environs de 15 000 membres dans l'industrie de la construction, et le projet de loi n° 181 est effectivement un projet de loi qui nous préoccupe, nous préoccupe grandement. Et, ce qui nous préoccupe à l'égard du projet de loi n° 181, c'est une question qui est très sensible dans l'industrie de la construction, c'est-à-dire toute la question des assujettissements potentiels de personnes qui, actuellement, font partie de l'industrie, du régime des relations de travail de l'industrie de la construction.

Quand je dis que c'est très sensible, c'est que, par le passé, on a vécu des situations qui ont été traumatisantes pour les travailleuses et les travailleurs de l'industrie, et on ne voudrait pas revivre de telles situations. Parce que la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction est un régime... définit un régime de relations de travail, qui a permis, avec les années, d'établir un équilibre, un équilibre entre les employeurs et les travailleurs, qui a défini un paritarisme hors du commun. Il y a peu de secteurs industriels au Québec qui sont dotés d'un paritarisme institutionnalisé aussi intéressant, et ce qui a permis à cette industrie-là d'évoluer d'une façon très positive, très intéressante, et notamment par les efforts qui ont été faits depuis une décennie sur tout le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Il y a, à cet égard, un travail gigantesque qui a été fait par... par la CCQ notamment, où des représentants de l'industrie et du gouvernement siègent. Donc, pour nous, le régime qui existe, c'est un régime qu'on veut maintenir.

Et, dans la question qui nous préoccupe ? en fait, c'est le paragraphe 3 du projet de loi n° 181 ? on s'en venait pas ici cet après-midi, dans un débat technique. Moi, j'ai pas pu assister aux autres présentations qui ont été faites avant, mais ce qu'on m'a expliqué, c'est que les échanges avaient été très techniques. Bon, si vous avez des questions, on n'a aucune objection, on va tenter d'y répondre au meilleur de notre connaissance. Mais l'objet, selon nous, de ce projet de loi là devrait faire en sorte de créer une dynamique pour établir une situation, qui va être très claire, qui va être très limpide, par la suite. Et, à cet égard-là, la façon dont le paragraphe 3 est libellé nous inquiète énormément.

n(17 h 30)n

Et, nous, ce qu'on préférerait, ce qu'on souhaiterait, c'est une approche qui est plus circonscrite que celle qui apparaît au projet de loi n° 181 dans sa forme actuelle, c'est-à-dire qu'il s'agirait d'identifier les métiers dont la main-d'oeuvre doit provenir du domaine des arts visuels ou des métiers d'art, d'une part, et les métiers dont la main-d'oeuvre doit provenir de l'industrie de la construction, d'autre part, parce que, selon nous, procéder autrement créerait des... pourrait créer des situations absurdes.

Je vais vous donner un exemple. Dans la planification des besoins de main-d'oeuvre et des besoins de formation de l'industrie, il y a des sessions de formation qui se sont données depuis plusieurs années par l'industrie à des gens qui étaient qualifiés pour se perfectionner pour être capables d'exécuter des travaux qui pourraient, à la limite, être considérés comme des travaux d'artistes. Donc, je pense qu'il faut circonscrire cette définition-là, et malheureusement c'est pas ici, je pense, en commission parlementaire qu'on peut faire ça. À notre avis, la CCQ, par le CFPIC, peut très bien, très bien faire ça. On peut élargir la réflexion avec la participation d'artistes. L'idée, c'est pas de faire ça en vase clos, l'idée, c'est de bien circonscrire. Et là, à ce moment-là, la CSD n'aurait pas d'objection à ce que les travaux d'artistes... Mais, quand on parle d'artiste, j'ai retenu, à un intervenant précédent, qu'on pourrait définir ça très bien par quelqu'un qui conçoit, qui fabrique et qui réalise, pas quelqu'un qui a une entreprise puis qui embauche 50, 60 ou 100 supposés artistes.

Mais, dans le fond, on veut pas dénaturer ça. Puis, si des artistes veulent pas faire partie, pour des raisons qui leur sont propres, du régime des relations de travail dans l'industrie de la construction... Il y en a combien au Québec, 75, 100? Je le sais pas. Bien, l'idée, je pense, ce qu'il faudrait faire, c'est de le circonscrire bien précisément, puis, à ce moment-là, je pense, on va être capables de très bien vivre avec le régime, et puis le régime de relations actuel n'aura plus besoin d'émettre des exemptions puis, bon, ces trucs, là, qui, actuellement, sont nécessaires. Donc, il y aurait une façon très simple de...

Donc, je résume la position de la CSD. La solution est très simple, c'est-à-dire on circonscrit dans la loi ce qui est du travail d'artiste, et puis, pour ce faire, on procède par un comité qui pourrait très bien être coordonné par la CCQ qui fait un excellent travail. Puis, quand je dis que la CCQ fait un excellent travail, moi, je suis pas quelqu'un de l'industrie de la construction, bon, je suis président de la CSD, mais je connais très bien la CCQ pour avoir siégé au conseil d'administration de 1994 à 1997 et pour avoir vécu le sérieux du travail qui s'effectue, le sens des responsabilités assumé par la direction. Moi, je peux vous dire que j'ai entièrement confiance à la CCQ pour entreprendre une démarche semblable et puis je pense qu'on pourrait facilement établir un consensus dans l'industrie à partir d'une telle proposition.

Le Président (M. Désilets): M. Fournier, avez-vous des choses à rajouter?

M. Fournier (Michel): Oui. Dans le fond, ce que je veux rajouter, c'est des éléments de compréhension sur des choses qui ont été dites aujourd'hui. Tant qu'à moi, 100 % des travaux assujettis à l'industrie de la construction peuvent et doivent être faits par des travailleurs de la construction puis des entreprises de la construction. Je dirais même que les travaux de restauration, tels qu'ils étaient revendiqués au départ par le Conseil des métiers d'art et les artistes, 99,9 %, à mon avis, pourraient être faits par des travailleurs de la construction. Et il suffit de feuilleter l'album photo déposé par l'ACQ ce matin pour voir que ces travaux-là, actuellement, se font.

Le conflit entre les artistes et la CCQ date pas d'hier, là, ça date d'au moins une dizaine d'années, puis il y a eu un braquage, à un moment donné, des deux parties. Quand les artistes ont été rencontrés sur les chantiers puis que les inspecteurs de la CCQ leur ont dit: Vous faites des travaux de construction, les inspecteurs étaient tellement convaincus que c'étaient des travaux de construction qu'ils ont émis des amendes puis qu'ils ont envoyé le dossier, parce que les amendes n'étaient pas payés, au pénal. La pratique habituelle, quand on sait pas si c'est des travaux de construction ou si c'est des travaux qui seraient pas construction, on l'envoie au Commissaire de la construction.

Les gens des métiers d'art, tout à l'heure, disaient que chaque poursuite qu'on a déposée, on l'a gagnée. Vous savez c'est quoi, les règles de droit au pénal, s'il y a le moindre doute, t'es acquitté. Alors, c'est pas au juge de dire est-ce que c'est de la construction ou si c'est pas de la construction. Après quelques tentatives comme ça, on est allés devant le Commissaire de la construction. Maintenant, on est devant le Commissaire de la construction avec des dossiers où c'est arrêté complètement parce qu'il y a un projet de loi de déposé. C'est plus la même game, là.

Et les gens qui étaient pris en flagrant délit ? les artistes qui étaient pris en flagrant délit sur les chantiers ? au lieu de demander l'aide de la CCQ pour avoir une carte, ou une exemption, ou des choses comme ça, prétendaient que c'était pas de la construction. Donc, ils voulaient pas de cartes. Ça fait que les positions se sont envenimées, et ça a donné ce qu'on connaît aujourd'hui. Mais, tant qu'à moi, tous les travaux que revendiquent les gens des métiers d'art, à 99,9 %, pourraient être faits par les gens de l'industrie. On est outillés, on a le Fonds de formation, on a tout ce qu'il faut pour se revirer de bord puis, dans quelques mois, quelques semaines, quelques années, on part les cours de formation qui nous manquent, puis on pourrait les faire.

On n'a pas de problème, comme disait François tout à l'heure, à intégrer les vrais artistes sur des choses, un sculpteur, une fresque ou des choses dans le genre, parce que... Il y a un monsieur, ici, tout à l'heure, des métiers d'art qui a dit: On est des artistes. Oui, on est des artistes. Moi, je suis un soudeur, je travaillais dans une mine, puis, quand j'ai été mis à pied, j'ai été frapper à la porte de l'industrie: Aïe! Je suis un soudeur, je veux intégrer l'industrie. Je suis un artiste, puis vous faites du travail d'artiste, je veux le faire à votre place. C'est quoi? C'est évident que l'industrie protège son champ d'action, son champ d'activité, ses 120 000 travailleurs ou ses 20 000 employeurs. Pourquoi? Il les protège de la concurrence. Dans le cas des employeurs, bien ça devient la concurrence déloyale s'ils paient pas selon les conditions de l'industrie. Et, dans le cas des salariés, il y a aucune sécurité d'emploi. Demain matin, si on désassujettit une partie des travaux, l'individu qui les fait, s'il a une carte de construction, devient plus un travailleur de la construction. Au lieu de gagner 20 $ de l'heure, il va gagner ce que l'employeur... l'artiste va lui donner. Ça fait qu'on protège notre territoire. Vous comprenez ça, qu'on protège notre territoire, qu'on protège notre juridiction, qu'on protège notre industrie? Il y a aucune sécurité d'emploi.

Quand les gens des métiers d'art disaient tout à l'heure qu'il y a des travaux au Québec qui ont pas été faits parce qu'on leur permettait pas de rentrer sur les chantiers, c'est parce que le donneur d'ouvrage ou la personne qui a demandé ces travaux-là s'est pas adressé à la bonne personne. Parce que, s'il se serait adressé à une compagnie de construction qui est habituée de faire de la restauration, ils se seraient faits, les travaux. Si on n'avait pas les individus pour les faire, on aurait été chercher une exemption ou une carte à la CCQ puis on les aurait faits. Ça, je vous en signe un papier. Les règles actuelles permettent de le faire. On disait ce matin qu'il y a 8 500 exemptions en circulation. Ça veut dire, ça, 8 500 permis de travail pour des individus qui ont pas de carte de construction, qui circulent, qui sont renouvelables. On a juste à le demander puis à le justifier.

Quant à ce que François disait tout à l'heure, bien c'est évident que si c'est un sculpteur ou quelqu'un qui est vraiment un artiste puis qui veut travailler sur les chantiers, la loi est suffisamment souple, la réglementation est suffisamment souple pour donner l'accès à ces gens-là.

Le Président (M. Désilets): Je vous remercie beaucoup. M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Merci. Je fais juste un commentaire, là, pour essayer de confirmer ce que vous... s'assurer qu'on comprend bien votre message, là, puis vous assurer qu'on procède dans ce sens-là si on a bien saisi le message. Bon, essentiellement ? et je pense à votre dernière intervention, M. Fournier ? il y a rien dans le projet de loi qu'on a là qui vise, qui veut viser... Et on reconnaît que sa rédaction actuelle pouvait poser des problèmes d'interprétation. Au cours des derniers mois, on a fait beaucoup de travail de discussion et on va déposer un amendement, je l'ai dit ce matin, lors des remarques préliminaires, et on a déjà une rédaction, là, sur la base des discussions qui ont eu lieu. On va la travailler, là, la peaufiner puis la compléter, là, sur la base de ce qu'on entend en commission, là, pour être bien sûr qu'on va dans le sens sur lequel j'essaie de faire le point, là.

C'est sûr, comme vous dites, qu'il y a des travailleurs de la construction présentement dans tout le domaine des métiers et il y a... Autant, de plus en plus, ce qu'on entend aujourd'hui, quand il est question d'un sculpteur qui réalise une sculpture, même pour décider de l'installer, c'est l'artiste qui décide s'il l'installe ou pas, comment il l'installe, et il va jusqu'au bout de ce qu'il estime qui fait partie de son oeuvre. Alors, on comprend qu'à un extrême ça pose pas vraiment de problème, là. Ça serait très spécial, exceptionnel qu'il y ait un problème de ce côté-là. Par contre, dans d'autres secteurs, et surtout celui de travaux de restauration, peut-être plus où on retrouve des artistes qui partagent des techniques avec des gens dans des métiers traditionnels aussi où là, des fois, ça peut être moins... un peu moins évident puis que là il y a peut-être des difficultés qui peuvent se présenter.

n(17 h 40)n

Mais le point que je veux faire, le premier, là, il y a rien, dans tout ce qu'on fait, là, on s'entend bien, qui veut, tout d'un coup, désassujettir les gens de ces métiers-là qui sont dans le domaine de la construction puis dire: Demain matin, vous êtes plus protégés par les ententes, vous faites plus partie de ce monde-là. Il n'y a rien de ça là-dedans. Ça, ce qui est là, pas question de toucher à ça.

La question, c'est plus de finir par avoir des critères qui reconnaissent, même dans le domaine, peut-être, où les zones grises existent, peut-être plus dans la restauration... D'une part, des critères qui identifient plus qui est un artiste, qui est ça plutôt qu'un travailleur de la construction; deux, qu'est-ce que c'est qu'une oeuvre d'art; puis, trois, un mécanisme qui fait que, dans le cas précis qui est devant nous, est-ce que ça s'applique, que c'est une oeuvre d'art dont il s'agit et ça prend cet artiste vraiment pour la faire. C'est à peu près dans ce sens-là, là, que sera l'amendement, l'objectif visé et le mécanisme qui sera attaché à ça qui sera peut-être pas nécessairement... Ce qui sera dans la loi, dans le règlement, ça, ça reste à voir, mais qui fera partie de la décision et de son application qu'on aura décidée ici.

Alors, c'est le point où on en est, puis je voulais bien m'assurer, là, qu'on va dans le même sens, étant rendu là, quitte à compléter ça dans les détails quand on sera rendu article par article.

Le Président (M. Désilets) : M. Vaudreuil, la langue vous...

M. Vaudreuil (François): Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Désilets): ...pétille?

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, l'objectif, là, c'est de bien circonscrire... On va voir, quand les amendements seront déposés, ce que ça peut donner, mais je voudrais aussi porter à votre attention, M. le ministre, étant moi-même un profane, là, de l'industrie de la construction, mais côtoyant régulièrement des... surtout les dirigeants du syndicat de la construction, qui sont des travailleurs de la base, là, qui travaillent continuellement, vous parliez des travaux de restauration, hein? Il y a des menuisiers en finition qui sont, à toutes fins pratiques... Le travail qu'ils font, c'est du travail que, moi, je pourrais, comme profane, qualifier d'artistique, là, mais, pour moi, c'est pas un artiste au sens où on doit le désassujettir. Et, il y a plusieurs métiers comme ça, tu sais, il y a des gens qui travaillent comme plâtriers, qui vont travailler comme peintres, qui font des belles choses. Mais l'industrie se raffine aussi, et ce qu'il faut pas perdre de vue, c'est que les gens qui travaillent dans l'industrie de la construction, le professionnalisme se développe, et la culture de formation qui a été implantée depuis une dizaine d'années a changé beaucoup de choses. Et je suis convaincu que, quand on regardera ce qu'on exigera comme compétences, comme qualifications aux travailleurs de l'industrie de la construction dans 10 ans avec tous les programmes de formation qu'on développe, ceux d'aujourd'hui, ça se comparera même pas à ce qu'on va voir.

Donc, il faut être très prudent. Puis, quand on reprend notre exemple de la sculpture, c'est-à-dire l'artiste qui la conçoit, qui la réalise puis qui va l'installer sur son socle, ça, on n'a pas de problème là-dessus, s'il veut pas faire partie... Ils veulent pas faire partie de l'industrie, on n'a pas de problème là-dessus. Mais il va falloir être très prudent et ne pas perdre de vue que les métiers se professionnalisent et que les gens... Tu sais, il faut travailler avec ces menuisiers de finition qui, à toutes fins pratiques, sont quasi des ébénistes puis qui réalisent des choses incroyables, là. Alors, ça, c'est... Il faut les maintenir, ces gens-là, dans l'industrie de la construction.

M. Fournier (Michel): Est-ce que je peux ajouter un commentaire?

Le Président (M. Désilets): Oui, M. Fournier.

M. Fournier (Michel): Oui, l'industrie de la construction, dans le fond, a fait preuve d'ouverture, là, je vous le disais tout à l'heure, mais, en même temps, on est conscients qu'il y a des nouvelles techniques, il y a des nouvelles technologies, puis il y a des choses qui datent du passé puis qu'on doit se réapproprier parce que, des fois, c'est perdu de vue. Je regardais ? encore une fois, pour faire allusion aux photos de l'ACQ ? la pose de feuilles d'or, exemple, ça doit pas être des choses qui se font tous les jours, puis c'est pas tout le monde qui est capable de le faire. Mais, quand on a parlé de rafistoler le patrimoine québécois il y a quelques années, puis il y avait des sous qui allaient être injectés là-dedans, on s'est reviré de bord puis on en a parti des cours de formation pour aider nos gens à se réapproprier ces méthodes anciennes.

On parle, entre autres, d'un cours de restauration de maçonnerie de 495 heures. Ce cours-là s'offre à des maçons qui sont déjà sur les chantiers, des apprentis ou des compagnons qui connaissent pas cette technique-là. On pouvait pas le faire à l'école parce qu'on avait pas d'objets anciens, on est allés le faire sur un site ancien. La commission scolaire avait une école, un vieux bâtiment qui datait des années 1800, on a fait le cours dans ce bâtiment-là pour respecter les techniques. On nous avait offert aussi une collaboration ici avec une vieille église, à Vanier, si je me souviens bien, où il y avait de la menuiserie, de la peinture qui pouvait être faite. On était ouverts à le faire. On en a un autre ici, un cours de plâtrage, où on parle de restauration d'ornements. Les gens font des rosaces, et tout ça, selon des techniques anciennes.

Les gens qui enseignent ces métiers-là, on en prend soin. C'est des gens qui connaissent le métier, qui l'ont déjà fait, à la limite qui vont chercher leur technique en Europe ou ailleurs. On a la possibilité de le faire, on a les outils pour le faire. Donc, il faudrait pas... Il faudrait surtout pas penser que l'industrie de la construction n'est pas à date là-dedans. C'est pour ça, tantôt, je faisais allusion à 99,9 %. Peut-être le 1 %, là, qui nous échappe puis, à la limite, qu'on serait prêts à laisser les artistes, là, les quelques artistes concernés venir faire ces travaux-là... Mais il faudrait pas penser qu'on n'est pas à date, qu'on n'est pas là puis qu'on peut pas le faire. Je mangeais, ce midi, au Parlementaire, là, j'ai vu des choses là, ç'a été rénové par les travailleurs de la construction, c'est digne de mention.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Moi, je dois redire, comme on l'a dit maintes fois durant la journée, qu'il était pas, ici, question de contester la compétence développée parmi les travailleurs de la construction, comme il n'était pas question de les exclure eux-mêmes, finalement, des chantiers de la construction. Je pense qu'il faut remettre la perspective qui était plutôt le fait de non pas exclure qui que ce soit, mais bien de permettre à des artistes et artisans professionnels ? je tiens à le souligner, reconnus par une loi du Québec comme artistes professionnels ? d'avoir accès à des chantiers de construction.

Un cas simple qu'on m'a déjà relaté et qui m'apparaît, moi, pas normal, c'est, par exemple, quelqu'un qui a réalisé un vitrail d'envergure et qui ne peut pas aller l'installer sur le chantier, parce que vraiment, là, on considérait que c'était un travail de construction et que l'artiste a pas pu aller installer son vitrail. On m'a déjà relaté de telles situations, donc il y a quand même...

Il y a, on a souvent dit, des zones grises pas seulement au niveau de la restauration, mais même au niveau de l'intégration d'oeuvres d'art, et tout ça. Et j'ai un peu de difficultés à suivre vos deux interventions, parce que, dans un premier temps, vous avez dit que vous étiez ouverts à une approche de discussion, de collaboration, l'idée d'un comité qui se pencherait à trouver les meilleurs solutions possible, mais, par ailleurs, quand j'entends que le vrai représentant qui sera sûrement là, à la table du comité tripartite, prend une position où il dit: 99,9 % des oeuvres, nous sommes capables de les réaliser, et qu'il y a même du flou sur la notion de c'est quoi, un vrai artiste... Il y a pas de flou sur c'est quoi, un vrai artiste. La société québécoise s'est donné des critères très, très clairs sur c'est quoi, un artiste professionnel. Donc, quand j'entends ça, je me dis: Il y a une approche d'ouverture et de collaboration sous la forme d'un comité ou si, finalement, j'ai plutôt devant moi un intervenant qui me dit: Je protège mon territoire, j'estime que je suis capable de réaliser, disons, à 100 % tout ce qui est concerné là? Et, donc, c'est pas vrai qu'il y a une approche de discussion et de collaboration sous la forme d'un comité. Je peux pas croire les deux discours, là.

Donc, c'est lequel des deux que je dois croire puis qui va être à la table du comité tripartite?

M. Vaudreuil (François): Je veux être bien clair...

Le Président (M. Désilets): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Oui. Merci, M. le Président. Il y a pas deux discours, il y a un discours. Michel est intervenu en complément, et l'ouverture pour ce qui est artistique... Et, je prends l'exemple de la sculpture, bon, ça, c'est très simple, il y a pas d'équivoque, ça, selon nous, c'est pas assujetti au régime des relations de travail de l'industrie de la construction.

Mme Beauchamp: Vous permettez?

M. Vaudreuil (François): Oui.

Mme Beauchamp: J'ai donné l'exemple d'un artiste qui travaille le vitrail de façon professionnelle. Que ce soit une sculpture ou le vitrail, c'est la même chose, c'est une oeuvre d'art, et pourtant il y a des artistes qui ont eu de la difficulté à aller installer leur oeuvre. Vous me dites aujourd'hui que, pour vous, dorénavant il y a plus aucun problème.

M. Vaudreuil (François): C'est pas...

Le Président (M. Désilets): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Ce qu'on vous dit... Ce qu'on vous dit, c'est pas...

Mme Beauchamp: Pourquoi la sculpture, puis pas le vitrail?

M. Vaudreuil (François): Bon, là, dans les cas... C'est parce que dans les cas...

Le Président (M. Désilets): On va essayer d'y aller, là, puis là c'est à votre tour. On va se donner la chance... Ha, ha, ha!

M. Vaudreuil (François): C'est parce que dans les cas... Quand vous présentez des situations bien précises comme ça, bon, il faut peut-être les examiner, puis regarder les raisons, puis regarder les motifs. Si Michel est au courant du dossier, il pourra répondre. Bon. Mais, donc, c'est la prudence qui nous guide à cet égard-là.

La sculpture, c'est parce que, pour moi, elle est fort simple. Une fresque qui serait faite sur un plafond ou sur un mur par un artiste, bien, ça, c'est une oeuvre d'art. Je veux dire, ça, on questionne pas ça. Et, à cet égard-là, que ces gens-là ne soient pas assujettis, ça, on le questionne. Mais ce qu'on veut pas, par exemple, parce que M. le ministre, tantôt, a parlé de la restauration, bon, qu'une chaîne de restaurants qui décide d'avoir des reproductions puis, pour les installer, hein, plutôt que... Lorsqu'ils bâtissent ou ils rénovent, bon, pour désassujettir cette partie des travaux là de l'industrie de la construction, puis on dit que c'est des oeuvres artistiques... C'est pas des oeuvres artistiques, je regrette, et ça, nos gens sont capables de le faire.

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Puis, quand on arrive... Par exemple, la restauration du restaurant en haut, que Michel parlait tantôt, nos gens de l'industrie sont capables de le faire puis ils ont été formés. Alors, ça, c'est pas ce qu'on pourrait appeler une oeuvre artistique. Alors, c'est à cet égard-là. Puis ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait le circonscrire bien clairement pour que le débat soit clos, là, pour finir ça, ce... préciser, dans le fond, et c'est... Bon, M. le ministre nous dit qu'il va arriver avec une autre... Il y a une autre façon, leur proposition. On verra quand les textes seront soumis, mais, nous, ce qu'on vise essentiellement, c'est que ce soit bien circonscrit.

Le Président (M. Désilets): M. Fournier, en complément.

M. Fournier (Michel): Oui. C'est important que vous compreniez bien la nuance, hein? C'est vrai qu'il y a pas deux discours. Mais je vous ai dit aussi que le dossier datait de loin et je sais d'où il vient, le dossier. Je l'ai suivi depuis les 10 dernières années, le dossier, et, aujourd'hui, c'est le fun, parce que le débat, il a évolué, puis je pense qu'il a évolué positivement. Mais, quand je vous disais tout à l'heure qu'on protégeait notre territoire puis qu'on voudrait pas qu'il y ait des aberrations dans les demandes des gens des métiers d'art si toutefois on se ramasse dans un comité... Puis, si on prend l'exemple du vitrail que vous parliez tout à l'heure, vous parliez d'un vitrail d'envergure. Et, tout à l'heure, les gens des métiers d'art disaient que conçu, réalisé par lui-même puis installé par lui-même, avec ses outils, et tout ça... Un vitrail d'envergure, probablement qu'il pourra pas l'installer par lui-même. Il va peut-être amener des apprentis. Est-ce qu'il peut prendre nos apprentis? Est-ce qu'on peut monter les échafauds? C'est ce genre de choses là qu'on va trancher. C'est pour ça, tantôt, que je vous disais qu'il y a des nuances.

Le Président (M. Désilets): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Moi, je trouve ça intéressant, je dois dire. On se rapproche, là, parce que le représentant du Conseil des métiers d'art a aussi dit à peu près dans les mêmes termes ce que vous venez de dire, à savoir que l'artiste professionnel qui doit avoir accès à un chantier de construction pour faire une intervention de type artistique a très souvent besoin de la collaboration du travailleur de la construction. Il en a lui-même donné des exemples où il avait besoin déjà d'un mur déjà apprêté selon certains critères, qu'il avait besoin de points d'ancrage pour installer une oeuvre, etc. Il a lui-même plaidé sur le fait que la plupart du temps il y avait un besoin de collaboration.

Puis ça m'amène peut-être à ce que vous m'expliquiez. Vous, de votre côté, comment vous expliquez que, dans le cas de chantiers publics, à l'intérieur du programme d'intégration d'oeuvres artistiques à l'architecture, le fameux programme du 1 %... Pourquoi est-ce que, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui... Pourquoi est-ce qu'il ne semble pas y avoir de problème à ce que les travailleurs de la construction et les artistes réussissent à travailler sur ces chantiers-là qui sont encadrés par la politique gouvernementale du 1 %? Et on nous a dit, dans le fond, que c'est lorsque les commandes sont des commandes de type privé que, là, il y a plus cette collaboration facile... facilitée, en tout cas, entre les travailleurs de la construction qui possèdent leur licence puis les artistes.

Et, moi, je suis devant des chantiers publics où on me dit qu'on en a réalisé 2 500 depuis la politique d'intégration des arts à l'architecture, puis on m'a même dit carrément que, oui, ça marchait de ce côté-là. Donc, je plaide la même chose que vous. Oui, il y a une collaboration possible, mais justement une collaboration, un n'exclut pas l'autre du chantier, alors que là j'ai une situation, dans certains cas, un des partenaires est exclu du chantier. Je pense, c'est là où on essaie de voir qu'est-ce que devraient être les conditions pour l'introduire au chantier, mais... Donc, je veux juste vous dire, là, que j'ai entendu la même chose, les mêmes prétentions de la part des représentants du Conseil des métiers d'art. Puis je finis... J'ai été longue, je m'en excuse, mais en vous demandant de m'expliquer pourquoi sur les chantiers publics j'ai pas de problèmes? Pourquoi que vous réussissez à collaborer avec les artistes sur les chantiers publics?

Le Président (M. Désilets): M. Fournier.

M. Fournier (Michel): Oui. Dans le fond, la problématique, je peux pas dire, là, que je vais la maîtriser à 100 %, j'ai pas le suivi de tout le dossier ? en tout cas, dans celui-là ? mais, au niveau des publics puis des privés, moi, ceux que je vois sur la table, là, actuellement qui sont en conflit, c'est probablement à cause des anciennes séquelles que je vous parlais tout à l'heure. Ceux que je vois sur la table et qui passent devant le Commissaire de la construction actuellement, c'est des dessins, des peintures, ou de l'ornement, ou de la décoration dans des St-Hubert, dans des Loblaw's, et des choses comme ça. C'est ceux-là qui sont sur la table.

Quand on parle de... Je le sais pas, moi, demain matin, on veut agrandir l'édifice de la Caisse de dépôt, si toutefois on veut rentrer une oeuvre d'art là-dedans, sur un chantier semblable, il va y avoir eu des ententes avant, puis ça va se faire assez bien. Mais, quand on bâtit un St-Hubert, bien souvent le chantier dure trois semaines, puis on se ramasse que les clients sont arrivés, puis, une semaine après, on veut faire une fresque à l'intérieur. Tout d'un coup, la CCQ s'en aperçoit, elle vient là, puis il y a un infraction. Moi, je pense que les conflits datent d'anciennes séquelles, d'anciennes guerres, des gens qui se sont essayés. Puis, en tout cas, c'est probablement pour ça qu'il y a un projet de loi sur la table, de toute façon.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Sauvé, c'est-u correct? D'autres questions?

Mme Beauchamp: Bien honnêtement, je suis pas sûre d'avoir vraiment compris l'explication pourquoi j'ai des problèmes dans les chantiers publics et pas dans les chantiers privés, à part le fait que vous semblez me dire que c'est parce que dans les chantiers publics, j'ai tout un processus, déjà, d'encadrement qui fait que je suis obligée... on est obligé de se parler, alors que dans les chantiers privés ça arrive comme un cheveu sur la soupe, on apprend qu'on veut faire une fresque, et là on réagit en portant plainte. C'est à peu près ça que je comprends, là, que c'est le processus. Mais pourtant un chantier privé, il y a aussi un architecte là-dedans, il y a aussi des plans, il y a aussi des devis. Mais, enfin, je veux...

M. Fournier (Michel): On peut vous donner un élément de plus si vous voulez.

Le Président (M. Désilets): M. Fournier.

M. Fournier (Michel): Dans le fond, c'est pas compliqué, les chantiers publics, c'est la plupart du temps des chantiers d'envergure. Ils sont annoncés longtemps d'avance, il y a des soumissions publiques, on a le temps de voir venir le dossier. Quand on débute le chantier, il y a la possibilité de faire des conférences d'assignation, donc d'assigner les travaux à un groupe de métiers, ou à un corps de métier, ou à une entreprise spécialisée. Donc, on a le temps de voir venir les travaux.

Quand je parlais tout à l'heure du Saint-Hubert, pour nommer ceux-là, ou Loblaw's, pour nommer ceux-là, c'est que la plupart du temps, c'est des contrats privés, des petits contrats, avec des petites entreprises, qui se font très, très vite, puis, j'irai pas jusqu'à dire dans la clandestinité, mais souvent peu visibles. Donc, quand on les voit, on réagit. Quand on réagit, bien le processus s'enclenche, puis la confrontation arrive.

Mme Beauchamp: J'aurais vraiment une dernière question. Dans votre proposition d'amendement ou quand vous nous demandiez de peaufiner l'article de loi, là, dont il est question, vous nous disiez que, pour vous, vous souhaitiez qu'on identifie les métiers qui relèvent soit du secteur de la construction ou du secteur des arts. Je veux bien comprendre votre approche. Vous souhaiteriez qu'une loi, soit dans ses articles ou dans ses règlements, j'imagine, mais dresse des listes de métiers qui, clairement, par métier, diraient: Ça, c'est artistique; ça, c'est construction? C'est votre approche que vous nous proposez?

M. Vaudreuil (François): Oui. L'idée, c'est...

Le Président (M. Désilets): M. Fournier... Vaudreuil. Ha, ha, ha!

M. Vaudreuil (François): Merci ? j'allais dire M. Désilets ? M. le Président. L'idée de départ, c'est de bien circonscrire. Donc, il y aurait des métiers, il y aurait des tâches à exécuter qui pourraient être d'un côté comme de l'autre. Concrètement, là, c'est de même qu'on le verrait pour éviter le plus d'interprétation possible. Notre objectif, dans le fond, c'est de nettoyer ça une fois pour toutes.

Le Président (M. Désilets): En complément, M. Fournier, oui.

M. Fournier (Michel): Dans le fond, il y en a peut-être quelques-uns qui sont facilement identifiables. Pourquoi pas les identifier pour éviter des conflits? Après ça, bien, le comité dont on faisait allusion tout à l'heure, il devient un petit peu comme un genre de processus de médiation. Ce comité-là pourrait définir... Pas définir, mais trancher quand il y a un problème, quand il y a un litige.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre, ça va? M. le ministre.

M. Rochon: Peut-être juste cette question-là, ce que vous rajoutez dans la réponse à la question de la députée de Sauvé. Pensez-vous qu'il y a vraiment des métiers où les techniques qui sont utilisées ne peuvent pas être aussi utilisées par un artiste, mais avec une approche... vraiment de la création d'une oeuvre d'art, là? Je vous avoue, là, en comprenant plus votre réponse à sa question, j'ai un peu peur qu'on tombe dans l'entreprise du catalogue et que là, si on se met à bâtir un catalogue de métiers, de sous-métiers, de parties de métiers, ou quelque chose du genre, qu'on risque peut-être de perdre la carte parce qu'on essaie de faire... on définit de façon trop générale et universelle ce qui sont des situations bien précises et en les prenant pas par le bon critère qui est l'outil, la technique, l'instrument qui peut être utilisé ou par un artiste ou par un travailleur de métier.

Le Président (M. Désilets): M. Fournier.

M. Fournier (Michel): On se range facilement à ça, parce que, si je fais allusion un petit peu à ce que le Conseil conjoint disait tout à l'heure, que c'est pas facile de trancher qu'est-ce qui est artistique puis qu'est-ce qui l'est pas, c'est pas plus facile, souvent, de trancher quel métier le peut ou quel métier le peut pas ou le fait ou le fait pas.

C'est évident que François, tantôt, a fait allusion au fait que celui qui le fabrique, celui qui le conçoit, celui qui l'installe... C'est une citation, dans le fond, des gens des métiers d'art de tout à l'heure. Ça devient peut-être un petit peu plus facile de libeller un article d'une loi ou d'un règlement dans ce sens-là. Je disais, et François disait aussi, que, s'il y en a qui sont facilement identifiables ? puis, à ce moment-là, il faudrait creuser, puis gratter, puis qu'il y a pas d'ambiguïté ? peut-être des identifier. Mais on s'objecterait pas à la forme de la rédaction.

Le Président (M. Désilets): On vous remercie beaucoup, M. Fournier, M. Vaudreuil. Je vais ajourner la commission particulière des audiences publiques sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, à mardi 28 août, à 9 h 30. Merci beaucoup.