Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, la séance est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. C'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, qui modifie le Code du travail, qui institue la Commission des relations du travail et modifie également d'autres dispositions législatives.

Je pense qu'il y a un remplacement, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, vous vous souviendrez que nous étions à l'article 120 et que sous forme d'amendement l'article 120 avait été totalement remplacé par un nouveau texte, un nouveau texte qui se lit comme suit:

«120. Un agent de relations du travail peut faire enquête sur une contravention appréhendée à l'article 12 conformément à l'article 29 du présent Code.

«À cette fin, il peut:

«1° avoir accès à toute heure raisonnable à tout lieu de travail ou établissement d'une partie pour obtenir une information nécessaire à l'application du présent Code;

«2° exiger tout renseignement nécessaire pour l'application du Code, de même que la communication pour examen et reproduction de tout document s'y rapportant.

«Il doit aussi, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat délivré par la Commission attestant de sa qualité.»

Je vous rappelle qu'il y avait eu un assez bon débat, d'échanges, de questions, de remarques, de discussions sur l'amendement. M. le ministre.

M. Rochon: Pour simplifier les choses, ce sera peut-être pas évident dès le début mais ça va le devenir, j'espère, nous aurions un autre amendement à présenter à 120...

Le Président (M. Rioux): À 120.

M. Rochon: ...qui a pour effet d'abroger 120. Je vais vous expliquer ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous allons d'abord procéder dans l'ordre. On va retirer le premier amendement qui a été déposé. Ça va?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): On retire le premier amendement qui a été déposé.

M. Rochon: Oui... C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Ça va. Et, après, on présente l'amendement qui est de supprimer l'article 120: Dans, l'article 59 du projet de loi, supprimer l'article 120. Vous pouvez quand même nous expliquer pourquoi.

M. Rochon: Bien, c'est vraiment la réflexion qui a continué, M. le Président, à la suite de la discussion qu'on a eue la dernière fois. Vous vous rappelez que le député de Mont-Royal et ses collègues avaient soulevé la discussion sur... quant à l'application qu'on faisait de 120, à l'égard de l'article 12. Vous aviez soulevé des questions au sujet de l'article 13. Bon.

Alors, on y a réfléchi, et effectivement, on pense qu'il y a un meilleur traitement à faire de la situation pour que ce soit plus clair. Parce qu'on s'est dit: S'il faut qu'on l'explique si longtemps, avec force détails, et que ça reste difficile à comprendre, en vertu d'un vieil adage qui dit: Quand les gens ont de la difficulté à comprendre, c'est la faute de ceux qui expliquent. Il faut que tu trouves un moyen d'expliquer autrement. Bon. Je dis ça un peu à la blague, là, mais sérieusement, on a réfléchi, là, à notre discussion.

Le Président (M. Rioux): ...réfléchi... d'ailleurs...

M. Rochon: C'est ça. Et on s'est dit que ça nous a aidé, je vous en rends le mérite, là, à trouver une voie qui va rendre ? on change pas le fond, là, l'intention de fond ? la chose plus claire.

Alors, quand on aura abrogé cet article, c'était déjà un article abrogé dans le Code, il va rester abrogé. On va revenir, si vous l'acceptez, aux articles... à l'article 29, et après ça, on va revenir à l'article 28 pour faire deux modifications qui vont rapporter ce contenu-là dans ce contexte-là, et je pense, là, que ça va être très clair ce qu'on veut dire, ce qu'on essayait d'expliquer.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Alors, faites-nous confiance, là. En abrogeant ça ou en suspendant, si vous voulez, pour voir le reste du décor, mais tout ça va se retrouver dans 29 et 28.

Le Président (M. Rioux): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, mais c'est parce que le ministre a parlé de l'article 28, puis moi, je lis 29 ici, là.

M. Rochon: Oui. On va revenir à 29 d'abord, puis ça va nous obliger à remonter à 28, après. Mais l'essentiel de ce qu'on retrouve là... essentiellement, là, les éléments du mandat ou des pouvoirs qui sont donnés pour faire enquête, là, on va les remettre dans le contexte de 29.

La chose la plus simple serait qu'on aille peut-être à 29, si vous voulez, là.

Le Président (M. Rioux): Il y a accord? Très bien.

M. Rochon: Ça va se faire en séquelle, après. O.K.?

Le Président (M. Rioux): L'article...

M. Rochon: Bon, ou bien on l'adopte ou bien vous l'adopterez quand vous arriverez à la séquelle... la séquence complète, là.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on interprète que l'article est abrogé? L'article 120.

M. Tranchemontagne: Oui, oui, 120 est abrogé.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: Et puis, on va aller voir 29 tout de suite, là.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Après ça, là, on procède. On parle de l'article 28 et 29 du projet de loi.

M. Rochon: 28 et 29... Excusez. Excusez, c'est 28 et 29 du Code...

Le Président (M. Rioux): Du Code.

M. Rochon: ...donc 18 et 19 du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): 18 et 19 du projet de loi. Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'ils avaient été modifiés, 28 et 29, eux autres, à date?

Le Président (M. Rioux): Non, je pense pas.

M. Tranchemontagne: Non.

Le Président (M. Rioux): Il y avait eu un amendement à 28 qui a été adopté, d'ailleurs.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Vous vous souviendrez qu'on avait inséré après le paragraphe 1° de l'article 28 du projet de loi, le paragraphe suivant:

1.1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «c, d ou e» par «b.2, c, d ou e du premier alinéa et du deuxième alinéa».

Ça, ça avait été apporté... un amendement qui avait été apporté à l'article 28. Maintenant, cet article 28 amendé va être à nouveau amendé, si je comprends bien.

n(20 h 20)n

M. Rochon: Oui. Je pense qu'on est mieux de partir avec 29.

Le Président (M. Rioux): Avec 29? Moi, j'ai pas d'objection de principe. Mais, l'article 29, lui, n'avait pas été amendé.

Alors, on va présenter l'amendement, M. le ministre?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, dans l'article 19 du projet de loi, modifier l'article 29 du Code du travail par l'ajout, à la fin des alinéas suivants:

«Aux fins de l'enquête visée au premier alinéa, l'agent de relations du travail peut:

«1° avoir accès à toute heure raisonnable à tout lieu de travail ou établissement d'une partie pour obtenir une information nécessaire à l'application du présent Code;

«2° exiger tout renseignement nécessaire pour l'application du Code, de même que les communications pour examen et reproduction de tout document s'y rapportant.

«Il doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat délivré par la Commission attestant de sa qualité.»

Alors, voilà.

M. Rochon: M. le Président, si vous le permettez, là, je vais vous présenter ? je vais essayer, en tout cas, de faire le mieux possible, d'une traite ? le changement qu'on fait à 29 et les changements qu'on va faire à 28 parce que c'est complémentaire, et ça donne l'idée complète. Et là, on va voir comment on a un traitement plus... qui est exprimé plus clairement de ce qu'est le travail de l'agent et de son rapport à la Commission et des enquêtes.

Alors, à 29, ce qu'on rajoute... 29 dit déjà: Interruption d'une enquête.

29. Le Commissaire général du travail doit ordonner... là, on lira évidemment...

(Consultation)

M. Rochon: Je pense que je vais lire la modification:

«29. L'agent des relations du travail ? plutôt ? ne peut...»

M. Tranchemontagne: ...

M. Rochon: Non, lisez à la page 28, parce que je lisais dans le Code, mais on l'a déjà changé, là. On a changé le «Commissaire général du travail» pour l'«agent des relations du travail», O.K.? Page 28. Alors, l'article 29, tel qu'on l'a adopté, qui modifiait le 29 actuel du Code. On dit:

«L'agent des relations du travail ne peut accréditer une association dès qu'il a des raisons de croire que l'article 12 n'a pas été respecté ou qu'il est informé qu'un tiers ou une partie intéressée a déposé une plainte en vertu de cet article. Toutefois, il peut, de sa propre initiative ou à la demande de la Commission, effectuer une enquête sur cette contravention appréhendée à l'article 12.»

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Après ça, on dit: «Il peut aussi suspendre la vérification qu'il effectue en vertu de l'article 28.» Et c'est là qu'on rajoute: «Aux fins de l'enquête visée au premier alinéa, l'agent des relations du travail peut...» et là, on donne les deux pouvoirs qu'il a en matière d'enquête. Ça va? Bon, là, on met ça très clairement, en vertu de l'article 12, ce qu'il peut faire.

Maintenant, si on revient à 28 ? toujours du Code ? donc l'article 18, de ce qui suit, page 25, je pense? Bon. Alors là, on peut lire, à gauche... en fait, là, si on lit à la page 25, les seuls changements qu'on a faits, là, c'est de parler de la Commission plutôt que le Commissaire général du travail et de l'agent des relations du travail plutôt que de l'agent d'accréditation.

Tout le premier paragraphe nous dit que: «À cette fin, l'agent des relations du travail doit s'assurer ? dans le a, là, le 28a ? du caractère représentatif de l'association et de son droit à l'accréditation. À cette fin, il procède à la vérification des livres et archives. Il peut en tout temps vérifier auprès de toute association, de tout employé, de tout salarié l'observation du chapitre... S'il vient à la conclusion que l'association jouit d'un caractère représentatif requis et s'il constate qu'il y a accord entre l'employeur, l'association [...] il doit l'accréditer sur-le-champ par écrit en indiquant le groupe de salariés qui constitue l'unité de négociation.»

Et là, on rajouterait ce que vous lisez comme le premier amendement à l'article 18. On rajoute la phrase suivante à ce premier paragraphe, au a:

«2.1° S'il ne vient pas à la conclusion que l'association jouit du caractère représentatif requis, l'agent des relations du travail doit faire un rapport sommaire sur la vérification de la Commission et en transmettre une copie aux parties. Il doit, dans ce rapport, mentionner les raisons pour lesquelles il n'a pas accordé l'accréditation.» Premier changement.

Pour faire le même type de changement au paragraphe b, on lit:

«b. Si l'agent [...] constate qu'il y a accord entre l'employeur et l'employé sur l'unité de négociation et sur les personnes qu'elle vise, et s'il y a entre 35 % et 50 % des salariés dans cette unité qui sont membres de l'association des salariés, il procède à un scrutin pour s'assurer du caractère représentatif de cette dernière. Il accrédite l'association si elle obtient la majorité des voix des salariés, y compris dans l'unité d'accréditation.»

On rajouterait ? le deuxième ajout qu'on fait:

«2.2° S'il ne vient pas à la conclusion que l'association jouit du caractère représentatif requis, l'agent des relations du travail doit faire un rapport sommaire de sa vérification à la Commission et en transmettre une copie aux parties. Il doit y mentionner les raisons pour lesquelles il n'a pas accordé l'accréditation.»

Et, finalement, pour compléter, au paragraphe c: S'il y a désaccord... Là, on va introduire un amendement après la première phrase, en fait. La première phrase se lit et elle demeure telle quelle:

«c. Si l'employeur refuse son accord sur l'unité de négociation demandée, il doit, par écrit, en expliciter les raisons et proposer l'unité qu'il croit appropriée à l'agent des relations du travail qui les consigne dans le rapport qu'il fait à la Commission.»

À ce point, on rajoute: «le rapport de la Commission, lequel doit aussi comporter, le cas échéant, la mention qu'il y a entre 35 % et 50 % des salariés dans l'unité de négociation demandée qui sont membres de l'association de salariés». Ça, c'est l'ajout. Et on continue l'article par la suite: «Si l'employeur néglige ou refuse de communiquer les raisons de son désaccord», et là, on continue jusqu'à la fin.

Alors là, je pense que ça met plus clairement le traitement spécifique en 30 qui est fait quant à l'enquête de l'article 12 qui est une enquête sur, vraiment, l'appréhension qu'une des associations, côté employeur ou employés, est contrôlée par l'autre. Ça, c'est un peu particulier. Et, pour tout le reste, y compris 13 et toute autre observation, il est un peu pris pour acquis que l'article 28 qui donne le travail de l'agent qu'il y avait un retour à la Commission pour rapport, pour continuer. Là, on explicite. Alors, ça veut dire que le traitement partout est fait de la même façon, et que la seule différence qui reste, c'est qu'à l'article 12 l'agent des relations du travail fait son enquête immédiatement; ça peut le conduire à l'accréditation s'il se rassure qu'il n'y a pas de contrôle. Sinon, c'est comme dans 28a, b, c: rapport à la Commission. Ça devient donc... On pense que ça serait beaucoup plus clair comme ça. Ça remet les choses plus à la bonne place, et ça évite un tas de références croisées entre les différents articles.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, discussion sur l'amendement à l'article 28 du Code. Ça touche les paragraphes a, b, c, hein?

M. Tranchemontagne: Bon, dans le cas du paragraphe...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Le 2.1° et le 2.2° qui s'ajoutent aux paragraphes a et b, de toute façon, c'est sensiblement la même chose, même que je pense que c'est identique dans les deux cas. Je n'ai pas de problème avec ça: s'il en vient à la conclusion que l'association jouit du caractère représentatif, il doit faire un rapport sommaire...

O.K. C'est juste... Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député. Alors, vous aviez une question, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Non, j'ai un commentaire.

Le Président (M. Rioux): Un commentaire? O.K. M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui, je voulais juste dire que, dans le cas de l'article 28, là, si je commence là, le paragraphe que vous rajoutez ou la phrase que vous rajoutez: «S'il ne vient pas à la conclusion que l'association», dans le 2.1° et le 2.2°, sur l'amendement, il y a pas de problème avec ça, ça m'apparaît clair.

n(20 h 30)n

Dans le cas du paragraphe c, je pense, il faudrait que je prenne le temps de le regarder à nouveau.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, pourriez-vous reprendre le paragraphe c, et puis, on va le refaire tranquillement?

M. Rochon: Oui. Alors, le c, l'amendement qu'on introduit est entre la première et la deuxième phrase, et c'est pour amener le même... le même élément du 35 % à 50 %, là, qu'on avait dans le b. Alors, je pense que c'est mieux de tout le lire d'une traite, on comprend mieux.

La première phrase reste telle quelle:

c. Si l'employeur refuse son accord sur l'unité de négociation demandée il doit, par écrit, en expliciter les raisons et proposer l'unité qu'il croit appropriée à l'agent des relations du travail qui les consigne dans le rapport qu'il fait à la Commission ? là, on rajoute ? lequel rapport doit aussi»...

M. Tranchemontagne: ...penser que «qui les consigne dans le rapport fait à la Commission», je pensais que c'était... ça disparaissait, ça.

M. Rochon: Non, non, non. À la Commission... On enlève rien, on ajoute.

M. Tranchemontagne: Hein?

M. Rochon: On ajoute.

M. Tranchemontagne: C'est marqué: par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe c, de «qui les consigne dans le rapport fait au Commissaire général du travail».

M. Rochon: C'est ça.

(Consultation)

M. Rochon: Le raffinement, M. le Président, continue sans cesse avec cette équipe qui m'accompagne, de sorte que, dans les deux dernières heures, il y a un petit raffinement de rédaction. Vous avez raison.

M. Tranchemontagne: ...

Le Président (M. Rioux): ...préciser l'amendement dans le texte.

M. Rochon: Alors, c'est ça. Alors, je reprends: «l'unité qu'il croit appropriée»...

M. Tranchemontagne: Non. On recommence-tu au début, là, pour être sûr...

M. Rochon: O.K. Alors:

«28.c. Si l'employeur refuse son accord sur l'unité de négociation demandée il doit, par écrit, en expliciter les raisons et proposer l'unité qu'il croit appropriée à l'agent des relations du travail.» On arrête là.

M. Tranchemontagne: Point.

M. Rochon: O.K.?

M. Tranchemontagne: Mettre un point là. Je suppose qu'il y a un point. «Celui-ci...», c'est-u ça?

M. Rochon: On met un point, puis là, on ajoute: «Celui-ci ? donc l'agent des relations du travail, l'idée de consignation va revenir, là ? doit faire rapport sommaire du désaccord à la Commission et en transmettre une copie aux parties. Ce rapport doit comporter les raisons explicitées par l'employeur pour son désaccord, la description de l'unité que celui-ci croit appropriée, et le cas échéant, la mention qu'il y a entre 35 % et 50 % des salariés dans l'unité de négociation demandée qui sont membres de l'association des salariés.» Point. Et là, on continue: «Si l'employeur néglige ou refuse de communiquer les raisons», et le reste.

(Consultation)

M. Pelletier (Chapleau): Pourquoi...

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. On essaie de comprendre, ce n'est pas évident. Pourquoi mettre dans ce paragraphe-là la mention que, s'il y a entre 35 % et 50 % des salariés qui sont membres de l'association de salariés, il va devoir l'écrire dans le rapport, alors que, finalement, cette mention-là me semblait plus appropriée dans le paragraphe précédent?

M. Rochon: Bien, elle y est aussi, je pense, dans le paragraphe précédent?

M. Pelletier (Chapleau): Non. Dans le b, dans le b...

Le Président (M. Rioux): Dans le b.

M. Rochon: Dans le haut, dans le haut du b, là, on dit: «Si l'agent constate qu'il y a rapport entre l'employeur et l'association [...] et qu'il y a entre 35 % et 50 %...» Maintenant, on le met ici aussi parce que, s'il y a cette constatation qu'il y a entre 35 et 50 %, ça entraîne l'application de l'article 37 du Code; ça oblige le commissaire à procéder au vote.

Alors, on dit: Le commissaire... bien là, on dira: «La Commission doit ordonner un vote au scrutin secret chaque fois qu'une association requérante regroupe entre 35 % et 50 % des salariés.» Alors, s'il a constaté ça sur le terrain, faut qu'il le mette dans son rapport pour que la Commission procède en accord avec ça. C'est ça.

M. Tranchemontagne: Je me demande si...

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: Excusez, M. le Président. Je me demande si la phrase est pas trop englobante, puis on devrait pas la couper? J'ai pas de problème avec: «Ce rapport doit comporter les raisons explicitées par l'employeur ? O.K. ? la description de l'unité que celui-ci croit appropriée», point. Moi, je verrais un point là, puis après ça, là, c'est: S'il y a entre 35 % et 50 %... c'est parce que je trouve que c'est tellement englobant qu'on se perd. On pense que le 35 est... le 35...

M. Rochon: Ouais, bien, là, je sais pas...

M. Tranchemontagne: Laissez-moi juste finir.

M. Rochon: Oui, excusez.

M. Tranchemontagne: Si le 35 à 50 % a rien à voir avec le fait... pas nécessairement avec le fait que l'employeur challenge, là.

M. Rochon: Non.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce que ça va relancer le vote, à ce moment-là.

M. Rochon: C'est correct, mais c'est parce que...

M. Tranchemontagne: C'est pour ça que je le ferais séparément.

Le Président (M. Rioux): Vous le mettriez où votre point, là, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Je le mettrais après que l'unité se... «croit appropriée», point, puis là, bien, je sais pas comment l'amener d'une façon plutôt légale, là, mais, là: S'il y a entre 35 % et 50 % des salariés dans l'unité de négociation demandée qui sont membres de l'association, là, il faut référer au 37, tu sais? Je sais pas comment, je suis pas un avocat.

Le Président (M. Rioux): ...

M. Rochon: Bien, si je peux me permettre, là, je suis pas un spécialiste en grammaire moi non plus, là, mais la phrase, en fait, veut contenir tout ce qu'il y a dans le rapport, on dit: «Ce rapport doit comporter»; il y a trois éléments dans le rapport. Il y en a deux qui sont automatiques, puis l'autre, bien, c'est le cas échéant. Alors: Ce rapport doit comporter les raisons spécifiées par l'employeur, un; la description de l'unité que celui-ci croit appropriée, et finalement, dans le rapport... mais c'est là, c'est le cas échéant, la mention qu'il y a 30 à 35 % des... Alors, si on fait une deuxième phrase, il va falloir la réintroduire puis la repartir. Je suis pas sûr que ça va être moins lourd, M. le Président.

M. Tranchemontagne: Non, mais je le sais pas, mais la chose que je veux vous dire, c'est que nous autres, en le lisant, là, on pensait que le 35 à 50 % était relié avec l'objection de l'employeur, alors que ça n'a rien à voir avec l'objection de l'employeur. Comprenez-vous ce que je veux dire? Alors, c'est pour ça que...

M. Rochon: Est-ce que je peux suggérer une deuxième lecture attentive, là? Sincèrement, M. le Président, je pense que, si on essaie de faire deux phrases, ça va juste devenir plus lourd, là.

Le Président (M. Rioux): Relisez-le donc, là.

M. Rochon: C'est pour s'assurer, bien sûr, que les deux phrases seraient... la deuxième phrase réfère au même rapport. On dit «Ce rapport ? on décrit que c'est dans le rapport ? doit comporter les raisons spécifiées par l'employeur, la description de l'unité que celui-ci croit appropriée, et le cas échéant, la mention qu'il y a entre 30 et 35 % des salariés dans l'unité de négociations.» Un, deux, trois.

Évidemment, le fait que l'énumération, il y en a trois plutôt que deux, ça fait plus lourd en partant, mais l'englober dans une seule phrase, je pense, ça coule un peu mieux que d'essayer de faire deux phrases avec ça. Autrement dit, dans le même rapport, il mentionne aussi qu'il y a entre 35 et 50 %...

M. Tranchemontagne: Je vais me réessayer une dernière fois. C'est parce qu'on parle dans le contexte...

M. Rochon: Mais là, on est dans la grammaire, là. J'aime autant faire confiance à...

M. Tranchemontagne: Non, mais on parle dans le contexte où il y a mésentente. Alors, c'est pour ça que le 35, 50 %, quand on le lit, là, pour quelqu'un qui est pas habitué puis qui le reprend pas deux, trois fois comme on vient de faire, là, on pense que le 35 à 50 % s'insère dans le fait du différend entre l'employeur et puis le syndicat alors que ça a rien à voir, finalement. C'est ça que je veux dire.

M. Rochon: Là, là, ça devient une pure question de rédaction. Là, je vous dis franchement, la phrase me semble claire comme ça, là.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est juste... moi, ce que je veux, là, c'est que les gens qui vivront avec l'article puissent le comprendre et l'interpréter correctement.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Rioux): Vous, M. le député de Mont-Royal, vous aimeriez que ce soit rédigé autrement. Vous, du côté du ministre, ça a l'air qu'il maintient sa rédaction?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Je vous donne quelques secondes de réflexion, là.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je veux bien être bon prince, là, puis tout ajuster. Mais, franchement, j'ai beau lire et relire, puis ça m'apparaît pas sûr qu'on va faire mieux avec deux phrases, là. Si mon collègue veut en faire un amendement, on va le considérer honnêtement. Mais, franchement... Puis on me dit même comme argument de plus, là ? c'est ce qu'on était après vérifier ? que ce qui amène le rapport à la Commission, c'est la constatation qu'il y a entre 35 et 50 % et que... que, donc, il y a accréditation à laquelle on procède, et on statue sur l'unité comme telle; demander à la Commission de statuer sur la configuration de l'unité, si c'est pas d'abord acquis qu'il y a accréditation, ou ordonner le vote.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Je peux pas m'obstiner plus.

Le Président (M. Rioux): Pouvez-vous vivre avec cette formulation?

M. Tranchemontagne: Je peux facilement vivre, et je vais dormir ce soir, aussi.

Le Président (M. Rioux): Bon. Alors, est-ce que les amendements... est-ce que l'amendement à l'article 28 du Code du travail, dans l'article 18 du projet de loi, est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Tranchemontagne: L'amendement, vous dites?

Le Président (M. Rioux): L'amendement.

M. Pelletier (Chapleau): L'amendement est adopté, je pense.

M. Tranchemontagne: Oui. Mais juste avant, j'abonde dans le sens des changements par rapport à ce qu'on regardait hier. Par contre, le problème qu'on soulevait à cause de la façon que ça a été écrit, sur le 13, hier, demeure entier. C'est-à-dire quand ? j'ai perdu le 13, là ? mais quand il y a apparence d'intimidation ou intimidation appréhendée, qu'est-ce qui se passe, M. le ministre? On va la poser comme ça, la question.

Le Président (M. Rioux): Quand il y a intimidation ou intimidation appréhendée, dites-vous? Article 13 du Code. O.K. Intimidation et des menaces.

M. Tranchemontagne: ...c'est comme on a ignoré...

Le Président (M. Rioux): Oui. Ça, c'est prohibé par le Code: Intimidations et menaces.

M. Tranchemontagne: Je comprends, mais je veux dire, j'imagine qu'il pourra faire enquête, l'agent de.

Le Président (M. Rioux): À quel moment le pouvoir d'enquête intervient? C'est ça que vous voulez savoir?

M. Tranchemontagne: Bien, c'est ça. C'est-u...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Est-ce que c'est l'agent de relations du travail...

Le Président (M. Rioux): Et qui? et qu'est-ce qui se passe?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, le député de Mont-Royal posait la question, si je ne m'abuse: Lorsqu'il y a intimidations ou menaces...

M. Tranchemontagne: Appréhendées.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Rioux): ...appréhendées, qui intervient et...

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je vais me ressayer, là. On a pris un peu de temps, là, parce que, je vous avoue, on essaie de comprendre qu'est-ce qu'il a pas compris.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Rochon: Alors, je suis pas sûr que j'ai compris pourquoi vous comprenez pas, mais ? pas vous, M. le Président, là, mais mon collègue ? mais faut que je revienne à mon explication d'hier, là.

La nature de 12 et de 13 est assez différente quand on regarde quel est le but de toute l'opération qu'on vise, là, dans ce chapitre II du Code, qui est le processus d'accréditation d'un syndicat. Bon.

Je dirais que l'article 12, c'est un peu comme la question préalable. Quand il y a dépôt d'une requête en accréditation, que l'agent se présente là, c'est pour faire les vérifications que les cartes... il y a le nombre de cartes requis par rapport au nombre de salariés qui vont faire partie de l'unité, que l'adhésion est volontaire et respecte les règles du Code, et le reste. Bon, ça, c'est le processus qui est décrit dans cette section du Code. Et 13 fait partie de ce processus-là, là. On s'aperçoit de la... Parce que, 13, s'il y a eu intimidation, ça entache la qualité, la valeur des accréditation. Bon. Alors, c'est pour ça, que c'est traité de la même façon, avec les amendements qu'on vient de faire à 28 puis à 29.

12, c'est un peu la question préalable. C'est: Si l'enquêteur réalise ou a des raisons de croire que l'association qui a fait une demande d'accréditation n'est pas une association valable au sens du Code, c'est une association contrôlée, dominée, donc, c'est vraiment la question préalable. Si... Il y a cette question-là qui est posée, elle est un peu la question préalable; on lui donne un pouvoir d'enquête, il enquête. S'il conclut que, non, c'est pas une association contrôlée, c'est une association en bonne et due forme, donc là, il enclenche son processus; c'est 13, c'est 28, puis tout le reste qui suit. Si, par contre, il conclut que, non, c'est une association dominée, ah! bien, ça s'arrête là, le processus, puis il rentre pas dans le processus d'accréditation.

Alors, c'est pour ça, 28 comprend pas... 28, 29 font pas référence... traitent tout le reste. En 29, on fait référence à 12 parce que c'est la situation spéciale. C'est la meilleure façon, je pense, que je peux l'exprimer qui est reliée en question préalable au début. C'est pour ça qu'on a fait un traitement à part; c'est pas comme 13. C'est pas 12 ou 13, parce que 12, c'est la question qui se pose avant; 13, ça fait partie du processus pour lequel existe le chapitre.

Je sais pas si ça met ça plus clair, là, tout le processus d'accréditation. Le processus d'accréditation, il est pas conçu pour vérifier si une association est une association en bonne et due forme. C'est un peu postuler, c'est une association qui dépose. On postule, puis on marche. Si cette question-là est soulevée, c'est la question qui met... oup! qui suspend tout le processus, c'est-à-dire, on est après mettre en marche un processus sur quelque chose qui existe pas, c'est-à-dire une association en bonne et due forme. Alors donc, on la traite un peu comme une parenthèse.

On dit: On fait enquête, puis on décide là-dessus, flaou! C'est pour ça qu'il y a un traitement différent des deux articles. Je pense que c'est la meilleure façon que je peux dire, là, pour qu'on puisse comprendre.

Le Président (M. Rioux): O.K.?

M. Tranchemontagne: J'ai pas de problème avec votre explication. La difficulté, là, c'est... Je vais essayer d'imaginer avec vous, là, pour qu'on se comprenne. L'agent de relations du travail arrive au milieu de travail, et puis bon, vérifie les cartes, etc., comme vous dites, et puis, vient me parler, moi, un employé. Puis là, je dis: Bien, j'ai signé, mais... Là, je commence à donner l'impression qu'il y a peut-être eu intimidation. Qui a le pouvoir de faire enquête pour démontrer si oui ou non il y a eu intimidation? C'est ça, hier, qui était soulevé dans mon esprit, à moi, puis qui reste soulevé, ce soir. Est-ce que vous m'avez suivi, M. le ministre?

(Consultation)

M. Rochon: Est-ce que je pourrais demander au député de me redire sa dernière question, là?

M. Tranchemontagne: On recommence.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'essaie de voir comment, quand il y a lieu ou il y a soupçon d'intimidation, qui est-ce qui a le pouvoir et le devoir de faire enquête. Je cherche l'équivalent... je cherche, autrement dit pour l'intimidation, l'équivalent du 12, qu'il y a pour le 12.

M. Rochon: Bon, O.K. Bon. Il y a pas... La réponse, c'est qu'il y a pas d'équivalent; c'est pas pareil.

M. Tranchemontagne: Mais, non. Mais, c'est parce qu'il faut faire une enquête pour savoir s'il va y avoir une intimidation...

M. Rochon: Non, non; attendez une minute.

M. Tranchemontagne: S'il y a eu intimidation.

n(21 heures)n

M. Rochon: Bon. Si on est... il faut bien se mettre dans la tête qu'on est dans un processus, essentiellement, un processus, une procédure d'accréditation. 12, la question préalable, on part ou on part pas; donc, on fait une enquête: Si c'est soulevé, est-ce qu'on a affaire à une vraie association ou pas. Si c'est pas une vraie association, il y a personne qui est condamné de rien, là. C'est qu'une association dominée, c'est pas illégal, là. Si les gens vivent de même, là, puis qu'ils vivent... ils sont entretenus par le patron puis ils sont heureux comme ça, sauf qu'ils vont juste se faire dire qu'ils peuvent pas être accrédités comme une association syndicale. Bon. Il y a rien de nécessairement pas correct si les gens sont heureux de même avec ça, là, il y a pas de problème, mais ils vont se faire expliquer qu'ils peuvent pas être sous le Code du travail. Ça vient de s'éteindre. Puis, par contre, si elle est pas dominée, bien là on enclenche l'affaire. On part.

Si, en vérifiant ? supposons qu'on a écarté cette première suspicion ? il y a suspicion de... suspicion, c'est plus qu'une suspicion, à ce moment-là, c'est en général des gens qui vont dire: Moi, j'ai pas signé ça vraiment volontairement, on m'a forcé, on m'a forcé la main un peu, là. Bon. Alors là, déjà là, la différence entre 12 et 13, il y a pas une grosse différence, c'est que 12, c'est un peu un phénomène de nature collective... pas un peu, c'est ça, là. Toute l'accréditation, elle est de telle nature ou pas. En 13, là, ça devient des questions individuelles. À moins que tout le monde ait été intimidé, là, tous les individus, ça finit par faire une collectivité, mais en général c'est des individus; il peut y en avoir un nombre plus ou moins grand qui vont se plaindre. Et là l'enquêteur, il a pas à faire enquête, là. Avant, il faisait enquête pour voir s'il procède ou pas. S'il y a eu des intimidations... Puis là on le met plus clair, c'était ça avant, mais là on l'a mis plus clair avec l'amendement qu'on vient d'ajouter, là, puis l'amendement qu'on a fait en a. S'il ne vient pas à la conclusion que l'association jouit d'un caractère représentatif ? ça peut être pour différentes raisons mais aussi des raisons de traits ? il va faire rapport à la Commission. Et la Commission, elle, sur cette démonstration-là, aura à statuer ou pas qu'il y a un caractère représentatif. C'est ça qui est le but de la décision. C'est représentatif ou pas.

Qu'arrive-t-il... Fait-on quelque chose ou pas sur le fait que des gens ont été intimidés? La réponse, c'est: Oui, on peut, mais là, à ce moment-là, ça va se déclencher, ça, à la suite d'une plainte que les gens qui ont été intimidés vont faire devant la Commission. Et là, s'ils font une plainte, bien là, la Commission va procéder aussi sur la plainte d'intimidation. Mais c'est...

Une voix: ...

M. Rochon: Oui. Mais là c'est deux processus différents, là. Ils sont interreliés parce qu'il y en a un où l'intimidation va amener la Commission à ne pas reconnaître le statut représentatif de l'association. Puis, ça, ça ferme ce dossier-là. Bon.

Si les gens, pour eux autres, l'intimidation n'a pas été, quand même, si violente que ça, puis ce qu'ils voulaient, comme résultat de ce qu'ils ont manifesté à l'agent, c'est de stopper l'accréditation parce qu'ils avaient pas vraiment donné leur choix à ça, puis ç'a son effet, puis il y a pas d'accréditation, donc ça règle l'affaire puis c'est fini. Mais, si le genre d'intimidation qu'ils ont eue va au-delà de ça ou qu'ils veulent pas en rester là puis qu'ils veulent que ça aille plus loin, que la Commission aille plus loin sur l'intimidation comme telle, bien, ils ont toute la liberté de formuler leur plainte à la Commission qui, là, va procéder aussi là-dessus. Là, ça devient une autre question.

Alors, ce qu'il faut bien voir, c'est que le 12 est directement relié pour déclencher le processus d'accréditation. Le 13 vient juste conditionner la décision qui va se prendre: Est-ce que l'association est accréditable ou pas?

M. Tranchemontagne: La difficulté que j'ai un peu avec ça, c'est... Supposons qu'il y a une personne qui manifeste qu'il y a eu de l'intimidation, c'est pas nécessairement tout le monde qui sont en ligne, là, pour dire: J'ai été intimidé, là, tu sais. S'il y en a eu un, y en a-tu eu deux? Il y en a-tu eu trois? Il y en a-tu eu quatre? On le sait pas. Et c'est ça, on dirait que ça tombe en plan, là, tu sais. Je sais pas... On parle de l'intimidation appréhendée. Il y en a un mais, s'il y en a eu un, il y en a peut-être plus qu'un. Et, si oui, ça a-tu une conséquence? S'il y en a rien qu'un, ç'a peut-être pas une grande conséquence parce que peut-être que 100 % des employés ont voté, ont signé des cartes, c'est-à-dire.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, oui...

Le Président (M. Rioux): On va attendre le député de Mont-Royal. Le ministre m'annonce qu'il est prêt à s'essayer à nouveau.

Une voix: Toujours présent.

M. Rochon: Je vais m'essayer une autre fois, mais j'ai l'impression que j'approche l'ultime fois, là, parce que je sais plus comment dire ça autrement. Ha, ha, ha! Bon.

Une voix: Est-ce que vous comprenez la question?

M. Rochon: Bien, m'a vous répondre à la question que je pense j'ai fini de la comprendre, là. On va y aller par... on va y aller par morceau, là. Sur le 12, est-ce que la situation est claire pour le 12?

M. Tranchemontagne: Elle est claire.

M. Rochon: Ça, c'est clair, bon. Sur le 13, là, on comprend bien qu'on est rentré dans le processus d'accréditation, rendu dans le 13, alors que dans le 12 on y était pas rentré, on vérifiait si on avait une association sur laquelle on pouvait... pour laquelle on pouvait vraiment vérifier. C'est pour ça que je veux être sûr qu'on s'entend que c'est 12 et 13, c'est très différent, là. En 12, on vérifie si la question se pose: Est-ce qu'on a une accréditation... une association qui justifie qu'on vérifie son caractère représentatif? C'est ça, le 12. Bon, si on arrive à la conclusion que ça... que c'est même pas une association au sens du Code, donc on vérifiera pas son caractère représentatif. O.K.?

Une voix: ...syndicat de boutique, l'autre jour.

M. Rochon: Oui, oui, mais que j'ai reprécisé pour dire que c'était un type de syndicat de boutique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: J'ai appris qu'il y en a d'autres, des syndicats de boutique. Mais c'est un type de syndicat de boutique, effectivement.

Bon, dans le 13, ça veut dire que l'agent, en cours de vérification de la représentativité, il y a des gens qui vont lui dire qu'ils ont été intimidés. Bon, là, la dernière question: Mais s'il y a une personne qui dit ça, là, il fait quoi? Bien, si c'est une personne qui dit ça, il va demander à d'autres personnes pour voir s'il y en a d'autres, il va vérifier, il va demander aux gens, bon, puis s'il y en a un certain nombre...

M. Tranchemontagne: Est-ce que c'est ça qu'on appelle une enquête?

M. Rochon: Bon, appelez ça une enquête, si vous voulez, dans le langage courant. C'est pas une enquête techniquement comme dans le 1, sur lequel... Oui, oui, mais c'est ça, c'est une forme d'enquête, si vous voulez, c'est une forme d'enquête. Il va vérifier ces allégations-là. Disons qu'il fait une forme d'enquête, oui. Et de deux choses l'une, ou bien c'est juste une personne qui avait peut-être la peau plus sensible puis qui s'est sentie intimidée puis il y a personne d'autre sur 50 personnes qui dit qu'il a été intimidé...

M. Tranchemontagne: Ça a pas d'incidence.

n(21 h 10)n

M. Rochon: Bon, bien là il va probablement passer par-dessus. Bon, c'est ça, à ce moment-là. Mais si, effectivement, non, non, c'est pas le cas, qu'il y en a un certain nombre puis que c'est pas clair, c'est pas clair de noeuds, l'affaire, bon, bien là, à ce moment-là, ce qui était le processus, c'est que là il fait rapport. Il arrête ça là, puis, pour lui, c'est pas évident, puis il fait rapport à la Commission pour que la Commission décide. Là, on l'a mis clairement. Autrement dit, s'il ne vient pas à la conclusion que l'Association jouit du caractère représentatif, et le reste, il fait son rapport. Alors, le traitement est fait.

Maintenant, ça, vous allez me dire, ça règle pas le cas de la personne qui a été intimidée, elle peut dire: Et moi alors? On m'a intimidé. Est-ce qu'on statue là-dessus? Bien oui, on peut statuer là-dessus, mais il faut que la personne formule sa plainte, hein.

M. Tranchemontagne: De toute façon, ça, c'était pas ça qui m'inquiétait.

M. Rochon: Bon, O.K.

M. Tranchemontagne: C'est: Qui a le devoir et la responsabilité de dire: J'entends qu'il y a eu une intimidation. Ça en prend une pour commencer, là.

M. Rochon: Ah! C'est l'agent, c'est l'agent.

M. Tranchemontagne: C'est l'agent?

M. Rochon: C'est ça, sa job, il est là pour ça. Il est payé pour ça.

M. Tranchemontagne: O.K. Comment ça se fait que je le vois pas, moi, ça, dans le...

M. Rochon: C'est parce que là... Lisez le 28a au complet, là.

M. Tranchemontagne: Le 28a. On va recommencer.

M. Rochon:«La Commission doit dépêcher sans délai un agent de relations de travail qui doit s'assurer du caractère représentatif de l'association et de son droit à l'accréditation. À cette fin, l'agent des relations de travail procède à la vérification des livres et archives de l'association et de la liste des salariés de l'employeur; il peut, en tout temps, vérifier auprès de toute association, de tout employeur et de tout salarié l'observation du chapitre II...» Le 13 est dans le chapitre II. Il peut vérifier auprès de tout salarié l'observation du chapitre II, puis ça comprend le 13.

(Consultation)

M. Rochon: Puis là, remarquez que là on est dans le noeud de ce qui est le caractère particulier du processus d'accréditation du Québec, cette vérification minutieuse de la validité de l'adhésion. C'est le coeur de toute l'opération. Ça, là, c'est quasiment aussi fort que le vote électronique, ça.

M. Tranchemontagne: Madame, elle a compris pourquoi je riais, moi.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Tranchemontagne: C'est pas aussi fort qu'un scrutin secret, M. le ministre.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Mont-Royal, ça va pour l'amendement?

M. Tranchemontagne: Ça va.

Le Président (M. Rioux): L'amendement...

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président...

Le Président (M. Rioux): ...amende l'article 28.

M. Pelletier (Chapleau): ...si je pouvais rien que brièvement...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. C'est parce que je vous avais demandé la parole. Je veux rien que rappeler ceci très brièvement. Vous vous souvenez que c'est pas la première fois qu'on parle du déséquilibre quant à l'article 12 et l'article 13. On en parlait, je pense, la semaine passée.

M. Rochon: Il y a pas du tout de déséquilibre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui! Oui, oui, il y a un déséquilibre.

M. Rochon: Comment ça?

M. Pelletier (Chapleau): Bien, c'est...

M. Rochon: Là, c'est moi qui le vois pas. Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Bien, en fait... L'idée, c'est la suivante: c'est que l'article 12, c'est dans le cas de l'association qui est dominée, et là, à ce moment-là, il y a une enquête qui est faite par le...

M. Rochon: Par l'agent.

M. Pelletier (Chapleau): ...par l'agent de relations de travail, et ça a un impact direct sur le processus d'accréditation. Dans le cas de l'article 13, le processus d'enquête est beaucoup moins établi que dans le cas de l'article 12 et c'est difficile de voir quel impact ça peut avoir sur le processus d'accréditation, par ailleurs. On sait que ça peut mener à une plainte pénale, mais c'est difficile de voir quel impact ça a sur le processus d'accréditation.

M. Rochon: Là, c'est parce que...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: ...appeler «déséquilibre» ce qui est une différence fondamentale... C'est deux articles qui parlent pas de la même chose du tout, c'est pas une question de les équilibrer un sur l'autre. L'article 12 a en lui-même son équilibre, parce qu'il parle de l'association de salariés ou d'employeurs. Donc, ça traite de... cette section-là, et là c'est vraiment le caractère, la nature de l'association dont on parle. Avant de parler «est-elle représentative ou pas», est-ce que c'est vraiment une association au sens du Code? Et ça se trouve donc viser la collectivité du groupe qui est là comme groupe. Est-ce que, comme groupe, ils correspondent au concept du Code, comme groupe? Alors, ça, c'est une question.

À 13, on parle d'une tout autre affaire, là, on parle d'actions individuelles qui se passent. Comme ça peut être pas nécessairement tout le syndicat qui est impliqué dans le 13 ? dans le 12, c'est nécessairement de la nature... c'est tout le syndicat ? dans le 13, ça peut peut-être être une opération collective du syndicat, mais ça peut bien être juste un ou deux agents syndicaux qui ont la main un peu lourde, là.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: C'est pas nécessairement... Puis, en pratique, là, je pense que c'est pas nécessairement la façon de travailler de tout le monde pour le même syndicat. Alors, on a affaire à quelque chose d'une tout autre nature, qui est beaucoup plus diversifié, le processus peut être plus... l'entachement peut être plus ou moins grand. Alors, c'est pour ça que je vois pas comment on peut parler d'équilibre, ça parle de deux affaires complètement différentes.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien. Alors, l'amendement est adopté?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, ça, ça nous ramène à 121. Non? Ah, c'est vrai, il faudrait adopter ça avant. Excusez.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais suspendre quelques secondes. Non? Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est correct? Très bien. Alors, M. le député de Mont-Royal, ça va pour l'amendement?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): L'amendement est adopté. L'article est suspendu, mais l'amendement est adopté.

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Nous passons maintenant à l'article 19. Dans l'article 19 du projet de loi, modifier l'article 29 du Code du travail par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«Aux fins de l'enquête visée au premier alinéa, l'agent de relations du travail peut:

1° avoir accès à toute heure raisonnable à tout lieu de travail ou établissement d'une partie pour obtenir une information nécessaire à l'application du présent Code;

2° exiger tout renseignement nécessaire pour l'application du Code, de même que la communication pour examen et reproduction de tout document s'y rapportant.

Il doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat délivré par la Commission attestant sa qualité.»

Alors, comment ça s'articule...

M. Rochon: Alors, vous vous rappellerez, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): ...à l'article 29?

M. Rochon: ...que c'est l'article 120 qu'on a abrogé.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: On a retiré l'amendement et abrogé l'article...

Le Président (M. Rioux): Ça a été réécrit, hein.

M. Rochon: ...et on le transporte ici. Alors, au lieu de dire, plusieurs articles plus loin, quels sont les pouvoirs d'enquête dans le... de l'agent dans ce cas-ci, on vient le préciser directement, on l'intègre directement à l'article 29 plutôt que ça se retrouve dans un autre article. Ça fait une synthèse, ça fait complet. Et on aura bien dit que c'est pour s'assurer que ça sera pas interprété que l'agent des relations de travail a les pouvoirs d'enquête d'un commissaire. Alors, c'est vraiment très ciblé, très défini, très balisé sur ce dont il a besoin pour la mission qui lui est confiée.

Le Président (M. Rioux): Alors, avec les amendements... avec l'amendement, donc, ça va se lire désormais comment?

M. Rochon: Alors, on lit l'article tel qu'il est là et on continue.

Le Président (M. Rioux): Tout simplement.

M. Rochon: C'est ça.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, par l'ajout, à la fin...

Le Président (M. Rioux): L'amendement s'ajoute...

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): ...à la fin.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député, ça va?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'amendement est adopté. Donc, ça s'intègre désormais à l'article 29. L'article 19, donc, du projet de loi, on le suspend jusqu'à... jusqu'à nouvel ordre. Alors, ça, ça dispose de nos deux amendements.

M. Tranchemontagne: Oui, et de 120 par le fait même.

Le Président (M. Rioux): Et de 120 par la voie... par voie de conséquence.

«121. La Commission et ses commissaires sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête [...] sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.» M. le ministre.

n(21 h 20)n

M. Rochon: Bon, alors, c'est un article qu'on retrouve qui est semblable à celui du Tribunal administratif de même que... de la Commission des lésions professionnelles, qui sont les deux organismes qui nous servent de référence pour bâtir la Commission des relations du travail. Alors, je pense pas pouvoir en dire plus. Ça lui donne les pouvoirs et l'immunité des commissaires comme l'ensemble des commissaires qui sont nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Pas de problème.

Le Président (M. Rioux): Pas de problème? Ça va? Alors, l'article 121, on en dispose, mais c'est suspendu comme les autres?

M. Tranchemontagne: Oui, comme les autres. Bien, ça fait partie du 59, hein?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui.

«Section III. Conciliation pré-décisionnelle.

«122. Si les parties à une affaire y consentent, le président de la Commission peut charger un membre du personnel de les rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord.» 122.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Il y a pas d'explication particulière?

M. Rochon: Non. Je pense que c'est simplement l'article qui permet, si les parties le désirent, le souhaitent, au président de faire une conciliation.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je reviens toujours avec le même petit point. Quand je vois qu'il peut charger un membre du personnel et qu'on le définit pas plus que ça, ça veut dire que finalement ça peut être n'importe qui, tel que c'est libellé là, pourvu que les parties s'entendent et que... Le président de la Commission, si les parties s'entendent, peut charger n'importe qui dans son personnel. On parle plus d'agent, on parle pas de classe de personnel, on le laisse vraiment large...

Le Président (M. Rioux): ...on parle pas de commissaire non plus.

M. Béchard: Non, mais on le laisse très, très large. Moi, je reviens un peu avec les mêmes commentaires que je faisais il y a quelques jours. Quand on regarde ce même libellé-là... Puis j'ai rien contre les personnes en tant que telles qui occupent ces fonctions-là mais, à la limite, on peut charger un technicien ou une technicienne en administration puis tout le monde s'entend de régler tel ou tel problème, de la façon que c'est libellé là. Et, moi, c'est ça que je trouve un peu bizarre dans le libellé. Si on me dit que c'est la façon de faire puis que c'est comme ça qu'on doit l'écrire, soit, ça va, sauf que je le trouve très, très, très large dans la façon dont on définit les personnes qui peuvent accomplir certaines tâches qui... Il faut pas l'oublier, dans le fond, on est dans un tribunal administratif. Peu importe quelle est la tâche, en bout de ligne, c'est une tâche qui est exécutée par un tribunal administratif.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je suis pas trop sûr que je vois les... Je comprends la question, là, mais je vois pas trop, trop le but recherché.

M. Béchard: Il y a pas de but. C'est juste...

M. Rochon: Bien oui, bien, c'est ça. On dit que la Commission peut charger un membre du personnel de les rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord. Donc, on doit faire une conciliation.

On a vu précédemment que la Commission était composée d'un président, de vice-présidents et de personnel.

Une voix: Et de commissaires.

M. Rochon: Oui, c'est ça, et de commissaires. Président, vice-présidents, commissaires. Ça, c'est des catégories, puis le personnel, c'est une autre catégorie. Le personnel, c'est essentiellement des agents de relations de travail. Il y aura bien des secrétaires, il y aura bien d'autre personnel, il y aura peut-être un portier, des gens en informatique, il y aura quelque chose du genre.

Mais plus loin on voit, à l'article 137.49, quand on va arriver là, que: «Pour l'exercice des fonctions, devoirs et pouvoirs de la Commission, le président peut nommer:

«1° des agents de relations du travail, qui sont chargés:

«a) de tenter d'amener les parties à s'entendre...»

Ça, ils engagent donc du monde qui ont ça dans leurs fonctions. Alors, on peut penser qu'il va demander à ces gens-là plutôt qu'au portier de faire une conciliation. On va lui faire confiance que c'est de même qu'il va procéder. Mais, par contre, en le mettant comme ça, la Commission, dans son personnel, peut-être qu'éventuellement elle pourrait avoir, s'il y a beaucoup de conciliation qui se fait, un groupe de son personnel qui serait des gens qui feraient essentiellement de la conciliation. C'est pas exclu.

M. Béchard: Mais, dans le fond...

M. Rochon: Autrement dit, il va y avoir quelqu'un de compétent qui fait le travail. Alors, c'est pour ça que je ne voyais pas le but de la question.

M. Béchard: Le but de la question est simple, M. le ministre, et on l'a vu précédemment. Il y a de plus en plus de rôles et peut-être même de conciliations, en termes de volume de travail, que la Commission peut être appelée à faire. Et quand je vois un article comme ça, je me dis: Est-ce que c'est pas une façon, indirectement, d'absorber ces surplus-là en disant: On peut désigner d'autres personnes finalement que les personnes... comme les agents, les commissaires, et qui sont là pour justement faire en sorte que les surplus... puis qu'on dise: Bon, bien, telle cause semble simple. Donc, ça va être quelqu'un...

M. Rochon: C'est ça. Bien...

M. Béchard: C'est juste ça. Je ne vous dis pas de le changer, je n'ai pas d'amendement. Je vous dis juste que, moi, c'est une inquiétude que j'ai, et quand on voit les volumes de travail qui peuvent arriver, quand je vois un article comme ça qui l'ouvre très large, que toute personne ou presque, pourvu que les parties s'entendent qu'elle soit désignée, peut agir sur une cause, bien, je me dis juste: C'est peut-être une façon, indirectement, d'absorber ces surplus de travail là qu'on va avoir éventuellement. Puis c'est une remarque presque plus qu'une question.

Le Président (M. Rioux): Ce que vous voulez, vous, au fond, c'est que le membre désigné soit une personne compétente...

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...apte à faire le travail.

M. Béchard: Absolument ? vous avez lu dans mes pensées ? pour pas qu'on se ramasse en bout de ligne avec des gens qui disent: Bien, la personne qui a été désignée, on la remet en question. Mais là, étant donné qu'elle est désignée si les parties y consentent, de la façon que c'est inscrit là, donc, ça nous rassure un peu de ce côté-là aussi, là.

M. Rochon: C'est comme l'histoire, M. le Président... Je comprends bien la question, mais je vois pas le problème.

M. Béchard: O.K. Espérons qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste avant de poursuivre, j'ai les mêmes inquiétudes que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata. L'autre jour, on a vu que la Commission est constituée de commissaires, puis ça, c'est pas des employés, là, on a bien compris ça, on n'a pas de problème. Ce qui nous inquiète ? si je peux l'exprimer de cette façon-là ? c'est qu'on groupe tout le monde ensemble, puis il me semblait que, à l'intérieur de la Commission des relations du travail, en plus des commissaires, les agents de relations du travail avaient un rôle particulier qui était relié justement à l'accréditation, par exemple, et peut-être même à la conciliation ? je ne le sais pas pour le moment. C'est différent d'une personne que je vais appeler «administrative», là, tu sais, que ce soit un commis de bureau, une secrétaire, le portier dont le ministre parlait ou un informaticien. C'est ça que je ne comprends pas, on met tout ça ensemble: l'agent de relations du travail et tout le reste... les employés, point.

J'aurais vu les commissaires, une catégorie. C'est pas des employés, là, mais ? je veux dire ? quand même. Après ça, les agents de relations parce que, eux autres...

M. Béchard: ...tout le monde.

M. Tranchemontagne: Oui. En tout cas.

Le Président (M. Rioux): Si les parties y consentent.

M. Tranchemontagne: Oui. Ça, c'est sûr.

M. Rochon: M. le Président, allons à l'article, là, ou revenons à l'article 115.

Une voix: 115?

M. Rochon: 115 de 59 où... C'est plus facile peut-être d'y faire référence dans le projet de loi directement. C'est à ça que je faisais référence: «La Commission est composée d'un président, de deux vice-présidents, de commissaires, ainsi que des membres de son personnel chargés de prendre des décisions en son nom.» Ça, c'est ceux qui composent la Commission.

Une voix: O.K.

M. Rochon: Il y a d'autre personnel non chargé de prendre des décisions en son nom.

M. Tranchemontagne: D'accord.

M. Rochon: Informaticiens, secrétaires, portier, toutes sortes d'autres fonctions, mais ça, c'est pas des gens qui composent la Commission, c'est des employés...

M. Tranchemontagne: D'accord.

M. Rochon: ...qui sont là, par décision, de façon administrative. Mais c'est ça quand on parle de la Commission, c'est ça. Et on voyait à 137.49, tout à l'heure, que, pour l'exercice des fonctions...

M. Tranchemontagne: C'est point quoi?

n(21 h 30)n

M. Rochon: ...137.49. Alors, «La Commission est composée», bien là on vient de le dire, puis après ça, on dit à:

«137.49. Pour l'exercice des fonctions, devoirs et pouvoirs de la Commission, le président peut nommer:

«1° des agents de relations du travail, qui sont chargés:

«a) de tenter d'amener les parties à s'entendre ? c'est ce qu'on vise à l'article ici; qui sont chargés aussi

«b) de s'assurer du caractère représentatif d'une association de salariés ? on a vu ça aussi; sont chargés

«c) d'effectuer, à la demande du président, ou de leur propre initiative dans les affaires dont ils sont saisis, une enquête.»

Mais ça, ça va être enlevé, ça, parce qu'on a enlevé les pouvoirs d'enquête, là. Il va rester a et b. Alors donc, ça peut pas être tout puis n'importe qui, là.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: Le personnel qui compose, c'est le personnel décideur; les décideurs, c'est les agents, puis on a leurs fonctions de définies.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça répond à vos questions, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, ça répond à la mienne, là, ça répond à ma question. Je suis quand même surpris qu'on mentionne pas... parce que ces personnes-là, c'est les agents de relations de travail, il y a pas d'autres personnes que ça, à ce que je sache, mais c'est pas plus grave que ça, là, j'en ferai pas un drame.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que 115 et 137.49 répondent en partie?

M. Tranchemontagne: Ça répond.

Le Président (M. Rioux): O.K. C'est beau.

M. Tranchemontagne: C'est juste qu'il faut aller voir trois articles pour savoir c'est qui.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. 123.

M. Rochon: ...beaucoup à intégrer.

Le Président (M. Rioux):«123. À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de conciliation n'est recevable en preuve.» N'est recevable en preuve.

M. Rochon: Alors, ça, c'est des articles comme ceux qu'on retrouve dans le modèle, là, à la Commission des lésions professionnelles ou le Tribunal administratif du Québec, qui visent à préserver le caractère confidentiel de la conciliation qui est faite par la Commission.

M. Tranchemontagne: ...similaire à ce qu'il y a où? À quel endroit?

M. Rochon: Le Tribunal administratif du Québec a ça aussi. La Commission lésions professionnelles ont ça aussi. C'est l'article classique qui protège la confidentialité de la conciliation.

Alors, on comprend bien que, s'il y avait pas une protection légale de la confidentialité du processus de conciliation, la conciliation n'existerait pas.

Le Président (M. Rioux): Autres questions? Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

«124. Tout accord est constaté par écrit et les documents auxquels il réfère y sont annexés, le cas échéant. Il est signé par le conciliateur et les parties et lie ces dernières.

«Cet accord peut être soumis à l'approbation de la Commission à la demande de l'une ou l'autre des parties.

«Si aucune demande d'approbation n'est soumise à la Commission dans un délai de six mois à compter de la date de l'accord, ce dernier met fin à l'affaire à l'expiration de ce délai.»

Ça met fin à l'affaire à l'expiration de ce délai. Pas d'explications particulières?

M. Rochon: Il me semble, M. le Président, que ça parle par soi-même.

Le Président (M. Rioux): Ça coule de source, très bien.

M. Tranchemontagne: M. le ministre.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Au deuxième paragraphe, le mot «approbation», à mes yeux, là, laisse supposer qu'il pourrait... pas l'approuver ou... «Cet accord peut être soumis à l'approbation...» En fait, l'autre jour, quand on discuté de ça, c'était pas l'approbation, c'était comme entériné par la Commission, tu sais. On présumait que la Commission, elle pouvait pas refuser ça, là. Elle faisait juste l'homologuer.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, quelle est la question, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): C'est le deuxième paragraphe: «Cet accord peut être soumis à l'approbation de la Commission à la demande de l'une ou l'autre des parties.» Et le député de Mont-Royal veut savoir si ça ressemble à... à entériner la...

M. Tranchemontagne: Le mot «approbation», à mes yeux, laisse supposer que ça pourrait être pas approuvé.

M. Rochon: Oui, ça pourrait pas être approuvé.

M. Tranchemontagne: Oui?

M. Rochon: Ça pourrait être approuvé. S'il y avait une conciliation qui...

M. Tranchemontagne: La Commission...

M. Rochon: ...qui, de l'avis de la Commission, serait pas conforme à la loi, elle pourrait ne pas le... ne pas l'approuver.

(Consultation)

M. Rochon: Prenez par exemple, à l'article 118 du projet de loi, page 21 du texte, là, oui, page 22, en fait: «La Commission peut notamment ? page 22:

«7° entériner un accord de conciliation, s'il est conforme à la loi.»

Alors, si une partie demande de l'approuver, la Commission va vérifier; s'il est conforme à la loi, elle va l'approuver. Et, comme on avait dit au sujet d'un autre article, le but de cette approbation, c'est de donner à cet accord de conciliation force d'application, comme si c'était un jugement de cour. Ça le rend donc automatiquement exécutoire.

M. Tranchemontagne: Alors, la seule raison... Dans le fond, ce que vous me dites, c'est la seule raison pour laquelle la Commission l'approuverait pas, ça serait s'il est pas conforme à la loi?

M. Rochon: C'est ça.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Rioux): C'est beau?

M. Tranchemontagne: C'est... Il serait surprenant qu'un accord avec les parties soit...

M. Rochon: Ça serait surprenant, c'est rare, mais ça peut toujours arriver, il peut y avoir une erreur ou quoi que ce soit. Parce que, si c'est... Étant approuvé par la Commission, ça peut être déposé au greffe de la cour et que ç'a force de jugement en termes d'exécution, faut que ça soit très clair, là, qu'il y ait eu une... qu'il y ait eu une décision judiciaire là-dessus, là. C'est au-delà d'une décision administrative.

M. Tranchemontagne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Rioux): O.K.?

M. Béchard: ...juste une question.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce que dans les... Il ne peut être exécutoire s'il est pas soumis à l'approbation de la Commission? Il peut pas être exécutoire...

M. Rochon: Non, non.

M. Béchard: ...faut absolument qu'il soit soumis.

M. Rochon: Bien, non. S'il est pas soumis, il est exécutoire... il est pas exécutoire, techniquement, il a la force d'un contrat. C'est comme un contrat entre parties.

M. Béchard: O.K.

M. Rochon: De sorte que si... Comme on avait dit, s'il est pas déposé, approuvé puis déposé, c'est comme un contrat entre parties: si une des deux parties respecte pas son accord de conciliation, l'autre partie devra prendre un recours devant les tribunaux de droit commun...

M. Béchard: C'est un peu la discussion qu'on avait hier.

M. Rochon: ...pour le faire appliquer.

M. Béchard: Dans le fond, s'ils le soumettent pas, faut recommencer le processus au début.

M. Rochon: C'est ça, exactement.

M. Béchard: Donc... Mais, je reviens rapidement au point qu'on disait hier, pourquoi on le rend pas obligatoire de le soumettre? Pourquoi on dit pas qu'il faut tout simplement le soumettre, puis dire: Bon, bien, c'est ça, la règle, puis il faut le soumettre pour être sûr qu'il y a pas de...

M. Rochon: Le but de l'opération, c'est d'alléger partout. Alors, c'est laissé aux parties. Si les parties ont un accord, sont confortables avec ça, c'est quelque chose qui s'exécute rapidement, puis dans deux semaines, il en sera plus question parce que ça sera exécuté, ça sera fini, il y a peut-être pas lieu de passer... de s'imposer ça de toute façon. Les parties décident.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, 124, ça va, suspendu pour l'heure.

«Section IV. Décision.»

M. Tranchemontagne: J'avais une question sur le...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: ...le troisième paragraphe. Je veux être sûr que je l'ai bien compris, là. Ça, ça veut dire que, s'il y a pas demande d'approbation, là, soumise à la Commission dans un délai de six mois, cet accord-là prend fin?

M. Rochon: Ça, ça veut dire que le dossier est fermé à toutes fins pratiques et que, si une partie voulait demander l'approbation, elle a six mois pour le faire; après six mois, le dossier est fermé.

(Consultation)

M. Rochon: On passe à d'autre chose. Excusez! Je veux dire la Commission passe à d'autre chose. Je voudrais pas pousser la commission... cette commission-ci, M. le Président. Ha, ha, ha! Je la respecte tellement dans son rythme de travail.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui, j'avais un petit problème avec «met fin à l'affaire». J'avais l'impression, moi, en lisant, que, là, l'accord ne tenait plus, là, tu sais.

n(21 h 40)n

M. Rochon: C'est-à-dire, elle constate que l'affaire est réglée. Il y a eu accord, six mois après aucune partie a demandé quoi que ce soit comme approbation, donc c'est fini.

Le Président (M. Rioux): Ça va.

M. Rochon: Toute bonne chose doit avoir une fin.

M. Tranchemontagne: J'ai pas de problème dans l'explication que vous donnez. J'avais des problèmes à la lecture quand je lis «met fin à l'affaire».

M. Rochon: C'est le langage, la beauté, la musique du langage juridique, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça va, M. le député de Mont-Royal? «Section IV. Décision.» 125.

M. Rochon: Article 125, et nous aurons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Vous avez un amendement à 125. Alors, l'article... il y a un petit amendement dans l'article 59 du projet de loi, c'est: Remplacer le premier alinéa de l'article 125 du Code par le suivant:

«Une plainte, un recours ou toute demande est instruit et décidé par un commissaire, sauf au regard d'une accréditation accordée en application de l'article 28.» L'article 28 du Code.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...je pense que le sens est pas changé, et à la suite... On me rappelle qu'au moment où nous avons reçu des gens en commission il y a des questions qui ont été soulevées où il apparaissait clairement que la lecture de l'article était pas mal... était difficile et qu'on rendait peut-être compliqué ce qui était assez simple, dans le fond. Alors, en deux lignes, là, on dit exactement la même chose de façon plus directe et plus simple, qui est: «Une plainte, un recours ou toute demande est instruit et décidé par un commissaire, sauf en matière d'accréditation... en regard d'une accréditation accordée en application de l'article 28.» Alors, pas besoin de faire la référence à toutes sortes de détails, ça aidait pas du tout.

Le Président (M. Rioux): Alors, questions.

M. Tranchemontagne: Pas de questions.

Le Président (M. Rioux): Pas de questions. Article 125. Alors donc, il y a accord sur l'amendement. Alors, l'amendement amende l'article 125 et qui, lui, est suspendu.

M. Tranchemontagne: Là, l'article 125 est suspendu.

Le Président (M. Rioux): J'ai compris un peu la mécanique.

«126. Lorsqu'un commissaire saisi d'une affaire ne rend pas sa décision dans le délai applicable, le président de la Commission peut, d'office ou sur demande d'une des parties, dessaisir ce commissaire de cette affaire.

«Avant de dessaisir le commissaire qui n'a pas rendu sa décision dans le délai applicable, le président doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.»

Doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties. Avez-vous un commentaire, M. le ministre, sur cet article?

M. Rochon: Non, c'est simplement donner le pouvoir au président de transférer un dossier. On sait qu'une fois qu'un président d'une commission donne le dossier à un commissaire, ça devient son affaire, comme un juge, une fois qu'il a le dossier. Alors, les juges peuvent pas se passer entre eux un dossier. Mais, comme la Commission, on l'a vu, doit fonctionner avec des délais très courts et très précis, si, pour une raison ou pour une autre, un commissaire, je sais pas, on peut imaginer qu'il a une affaire qui prend beaucoup plus de temps que prévu, et qui le retient à plein temps pendant très longtemps, et qui en retarde d'autres en conséquence, alors le président de la Commission a le devoir de gérer la Commission et, à ce moment-là, il peut reprendre le dossier et le donner à un autre commissaire pour s'assurer que les délais prescrits par la loi sont respectés.

Mais, par contre, on dit bien qu'on doit tenir compte des circonstances et intérêts des parties. Si un commissaire avait commencé à instruire une affaire, qu'il y a eu une suspension pour quelque raison, c'est peut-être pas dans l'intérêt des parties de tout recommencer avec un autre commissaire. On est peut-être mieux, même si ça force le jeu un peu, de laisser le commissaire terminer... terminer quand même, dans ces cas-là. Alors, ça donne toute la souplesse au président et ça indique clairement qui est responsable de quoi.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, on m'informe que la Chambre a ajourné ses travaux. Alors, est-ce qu'on peut suspendre nos travaux également, étant donné que nous sommes une extension de la Chambre?

M. Rochon: Suspendre pour la soirée?

M. Gobé: Il y a une motion d'ajournement des travaux qui a été faite par le leader... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Gobé: J'étais en Chambre avec le leader du gouvernement justement et le leader de l'opposition, et le leader du gouvernement a fait une motion d'ajournement des travaux de l'Assemblée nationale, et nous sommes une extension de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Rioux): Je m'excuse, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de LaFontaine parle?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui? Très bien. M. le député de LaFontaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de LaFontaine. On va ouvrir les micros maintenant.

M. Gobé: Bien, écoutez, M. le Président, c'est là qu'on voit votre grande ouverture d'esprit puis celle des collègues, avec qui d'ailleurs j'ai eu l'occasion de siéger pendant plusieurs années, presque six ans, comme porte-parole au travail alors que vous étiez vous-même ministre avec lequel... et ensemble on a eu de très bons débats. On a fait évoluer grandement les lois du travail québécoises, pas toujours à la satisfaction de tout le monde, mais pour celle des travailleurs et travailleuses du Québec. Ça va être mis à votre crédit et peut-être au mien, un jour. Ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): J'aimerais que vous arriviez à votre point de... ce qui motivait votre intervention.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Rioux): ...c'est plus le fun, mais tu sais, allons... allons à l'essentiel, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Alors, M. le Président, j'étais donc à l'Assemblée nationale, au salon bleu, en compagnie du leader de l'opposition et du leader du gouvernement, et nous avons assisté à une motion qui a été adoptée, du leader du gouvernement, qui a assemblé les travaux de l'Assemblée nationale. Alors, nous considérons donc, au bureau de leader de l'opposition, que... et je ferai appel à votre jugement là-dessus... à l'effet que... les commissions parlementaires étant... pas des divisions, mais des extensions de l'Assemblée nationale, lorsque l'Assemblée ajourne ses travaux, les commissions, comme toutes les autres commissions l'ont fait d'ailleurs, on est la seule actuellement qui reste, eh bien, peuvent bien sûr, elles aussi, ajourner leurs travaux. Alors, nous sommes la seule. Les autres ont ajourné, bien sûr de consentement, suite à cette motion du leader du gouvernement qui a invoqué des raisons nécessaires et suffisantes pour que bien sûr tout le monde accepte cette décision-là.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de LaFontaine, merci. Alors, sur ordre de la Chambre, ce matin, il a été décidé que le projet de loi n° 31 serait étudié en commission parlementaire de l'économie et du travail de 20 heures à 24 heures, c'est ce que nous faisons, mais la décision d'arrêter ou de suspendre les travaux de l'Assemblée nationale a rien à voir avec nos travaux. S'il y a des commissions qui ont décidé d'arrêter leurs travaux, c'est leur affaire, mais, dans mon cas et dans le cas qui nous occupe, les travaux vont continuer. Je ne me sens aucunement lié par la décision de l'Assemblée parce que, mon ordre de la Chambre, je l'ai depuis ce matin.

M. Gobé: M. le ministre, avec votre permission, et connaissant votre grande expérience en cette Chambre, vous savez que tout ordre vient de la Chambre, hein? Et l'ordre d'ajournement est venu donc du leader du gouvernement qui a décidé d'ajourner les travaux de l'Assemblée. D'accord? Donc, ça rend caduc l'ordre que vous aviez reçu ce matin, parce que, ce matin, nous avions reçu l'ordre de siéger à l'Assemblée nationale dans le salon bleu, et jusqu'à minuit. Et là le leader du gouvernement a décidé que nous siégerions par jusqu'à minuit, même si certaines personnes étaient prêtes à le faire. Donc, le fait qu'il change les ordres en cours de session... ce qui est normal, c'est son privilège, et nous respectons ça, parce que, un jour, peut-être serons-nous en cette position, qui sait?

Mais, ceci étant dit, M. le Président, donc cet ordre fait en sorte que l'ordre que vous aviez reçu est caduc, et nous vous demandons... nous suggérons donc, dans l'intérêt du respect bien sûr des ordres de la Chambre, de voir à ce que cette commission puisse, elle aussi, se conformer comme les autres commissions, comme les autres présidents de commission qui sont vos collègues et qui, semble-t-il, ont compris ce message, ou cette décision, qui avait été envoyé par le leader du gouvernement de mettre fin à ses travaux maintenant. Donc, votre ordre est caduc, d'après moi, M. le Président.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Rioux): J'ai aucun problème, M. le député de LaFontaine... j'ai aucun des problèmes à ce que des présidents de commission comprennent les choses différemment de moi. Mais il y a pas d'ordre de révocation de l'ordre qui a été donné ce matin. Donc, les travaux de la commission de l'économie et du travail se poursuivent. Voilà. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste un petit commentaire, M. le Président. M. le Président, je pense qu'on surprendra personne à dire qu'on est en fin de session, on est à quelques heures d'un bâillon. Ce qu'on entend présentement, c'est que la Chambre va ajourner ses travaux, que les autres commissions, même au niveau de la Loi sur la police, qui avaient siégé seulement six heures ont aussi ajourné. Je pense qu'on n'est même pas à 12 heures d'un bâillon. Et la question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'on veut, oui ou non, que le projet de loi qui est là présentement se retrouve dans ce bâillon-là?

Donc, moi, je vous dirais sincèrement, malgré toute l'étude qu'on peut faire, et même si on passait l'étude le plus rapidement possible, je douterais qu'on puisse passer à travers le cahier qui est là d'ici minuit. Donc, la question, c'est de savoir: Est-ce qu'on continue l'étude article par article en se demandant: Est-ce que ça va se retrouver, oui ou non, dans le bâillon demain et qu'on aura privé nos collègues d'en face d'une soirée peut-être plus palpitante que celle qu'ils vivent ici ce soir, ou on arrête tout simplement les travaux puis on se dit: Bien, si c'est pour passer dans le bâillon, si, de toute façon, on est pour priver les parlementaires de leur droit de parole, pourquoi on passerait deux heures à discuter de choses qui, en bout de ligne, vont passer pareil dans le bâillon demain? Je pense que c'est ça, la question qu'on a à trancher. De consentement, on peut tout faire en commission.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ce dont on discute, c'est pas de ça. C'est pas de savoir si la soirée serait plus belle ailleurs, c'est pas ça. Le député de LaFontaine est entré ici...

Une voix: Ça, il y a pas de doutes là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): J'ai l'impression qu'il y a un large... il y a un large consensus. Alors, le député de LaFontaine s'est présenté en commission inopinément, on lui a donné gentiment la parole, et il m'interpelle en disant que l'Assemblée nationale avait décidé d'ajourner ses travaux. Il prétend que ça annule notre séance de commission parlementaire pour ce soir. Moi, je lui réplique que j'ai un ordre de la Chambre de ce matin, qui me dit qu'on travaille en commission parlementaire pour étudier le projet de loi n° 31 jusqu'à 24 heures. Il y a aucune indication contraire qui me dit que je peux suspendre les travaux ou annuler les travaux.

Cependant, allons jusqu'au bout dans la réglementation, un député autour de cette table peut demander, peut demander que... une motion d'ajournement des travaux. Ça peut se faire très bien, et il y a 10 minutes chaque côté pour faire valoir son point de vue. Ça, je suis prêt à écouter ça. Mais, à partir de l'argumentaire du député de LaFontaine, c'est une fin de non-recevoir. Alors, voilà.

M. Béchard: Faisons une petite pause pour peut-être permettre au gouvernement de voir si ça vaut la peine de continuer ou pas.

Le Président (M. Rioux): La pause est prévue pour 10 heures, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, et j'ai même permis ce soir... C'est même exceptionnel. Ce soir, j'avais... j'ai promis au député, au lieu de 15 minutes, que ça serait 20 minutes.

Des voix: Wow!

Le Président (M. Rioux): La raison est simple, c'est que le député de Mont-Royal voulait qu'on ait une pause de 10 minutes à chaque heure. J'ai dit non. Quand même, il y a des habitudes ici. Ha, ha, ha! Alors, une proposition d'ajournement est recevable. Et, s'il y en a pas, bien, on va continuer nos travaux. Mais cependant, à 10 heures, il y a une pause.

Alors, est-ce qu'il y a une proposition d'ajournement?

M. Tranchemontagne: Oui...

Le Président (M. Rioux): Oui? Le député de Mont-Royal propose l'ajournement des travaux. Il y a 10 minutes d'intervention de chaque côté.

M. Gobé: Dix minutes, puis cinq minutes de réplique.

Le Président (M. Rioux): Il y a pas de réplique.

M. Gobé: Oui, oui, oui, une réplique.

Le Président (M. Rioux): Il y a pas de réplique. Il y a pas de réplique. M. le député de Mont-Royal, vous demandez l'ajournement des travaux?

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai fait la..

Le Président (M. Rioux): Vous avez droit à 10 minutes pour l'intervention.

M. Tranchemontagne: Ah oui! Ça prendra pas 10 minutes.

Le Président (M. Rioux): Allez-y, mais vous n'êtes pas obligé.

M. Tranchemontagne: On va en prendre cinq minutes. O.K.

Le Président (M. Rioux): Vous n'êtes pas obligé.

M. Tranchemontagne: Je vais prendre cinq minutes.

Le Président (M. Rioux): Alors, on vous écoute, M. le député.

M. Tranchemontagne: Alors, la raison, comme mon collègue de Kamouraska-Témiscouata vous a dit... La chose la plus importante à réaliser, c'est qu'on a... on a 59... 58 articles de passés sur une proposition de 219 articles, si je me souviens bien, dans le projet de loi n° 31. Si, demain matin, on est pour faire face à un bâillon, il est sûr qu'on pourra pas passer de l'article 59... On a à peine effleuré 59. Je me souviens pas combien est-ce qu'il y a d'articles dans 59, là, à l'intérieur, 80 environ. Alors donc, on a à peine effleuré l'article 59 et, à ce moment-là, on se dit: Bien, est-ce que ça vaut la peine qu'on continue les travaux, étant donné l'ordre de la Chambre? Est-ce que ça vaut la peine de continuer les travaux pour un travail qui sera inutile finalement si le projet de loi est pour être dans le bâillon?

Si le projet de loi n'est pas dans le bâillon, là, c'est autre chose, parce que ça veut dire que nous allons continuer à travailler ensemble pour améliorer ce projet de loi là, pour en faire un vrai bon projet de loi qui rencontrera et l'assentiment des syndicats et l'assentiment des associations patronales de la province de Québec, et qui nous permettra peut-être aussi de rendre nos entreprises un peu plus compétitives face aux entreprises de l'extérieur de la province de Québec.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Est-ce que ça termine votre intervention, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Ça termine votre... Du côté ministériel, est-ce qu'il y a une intervention? Vous avez droit à 10 minutes. Je peux suspendre quelques... quelques secondes. M. le ministre.

M. Rochon: Écoutez, j'entends toutes sortes de choses, là, je voudrais un peu clarifier ce qu'on... De toute façon, dans quelques minutes...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rochon: ...on en arrive à la suspension, à la pause santé qu'on a convenu d'utiliser. Non, moi, je vais juste dire très clairement, M. le Président, qu'on se tient pas dans les mêmes corridors, là, parce que j'ai pas entendu parler de bâillon ou de suspension des règles, rien du genre, là, moi, en ce qui me concerne, là. Je comprends que la session continue jusqu'à vendredi. Non, puis, bien sincèrement, on avance très lentement, mais on avance. C'est lent, lent, lent, ça pourrait être plus rapide, je le reconnais, depuis le temps qu'on est là-dessus, mais on avance quand même, et je suis un optimiste de nature. Alors, ce soir, deux bonnes heures, demain toute la journée, le matin, l'après-midi et le soir, et là on va de plus en plus dans des articles qui se voient plus facilement parce que c'est des articles de concordance, de transfert, et tout ça. On a à peu près terminé la partie de contenu. Alors, ce qu'on nous dit comme argument que, s'il y a un bâillon demain, ça vaut pas la peine de continuer à travailler, ça revient quasiment à ça, de dire ça, moi, je suis pas dans ce modèle-là, j'ai pas les mêmes voix, j'entends pas les mêmes voix.

Mais, par contre, qu'on prenne un peu une suspension qu'on avait convenu de prendre, on respecte notre principe à deux minutes près, et qu'on se concerte de part et d'autre, et qu'on voie comment on continue la soirée, ça me convient aussi parfaitement.

Le Président (M. Rioux): On suspend pour la cause, on réfléchit et on revient dans 15 minutes.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous reprenons. Lorsque nous nous sommes quittés, il y avait une proposition du député de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal proposait l'ajournement de nos travaux. Il a fait une brève intervention. Est-ce qu'il y a des interventions du côté gouvernemental?

M. Rochon: Oui, M. le Président. On a, dans le dernier 15, 20 minutes, considéré la situation. Je dois vous dire que je pense réaliser assez clairement que nos collègues d'en face, comme on dit, on ne retrouve plus chez eux la volonté de continuer à avancer, même si on avançait lentement. Et j'ai dit que j'étais un optimiste invétéré, mais je suis aussi un réaliste. Alors, devant une situation comme ça, je pense qu'on peut pas... on peut pas forcer du monde à faire ce qu'ils veulent pas faire. Alors, on va... D'ailleurs, c'est assez visible, là.

Le Président (M. Rioux): Alors, d'autres interventions du côté ministériel? Très bien.

Une voix: Non.

Le Président (M. Rioux): Alors, on prend le vote. J'appelle le vote, Mme la secrétaire...

La Secrétaire: Bon. Alors...

Le Président (M. Rioux): ...en faveur de l'ajournement des travaux.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, vous ne voulez pas attendre le député de Mont-Royal?

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Pardon?

Une voix: ...consentement, c'est vous qui proposez ça.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, mais c'est justement. Comme c'est le proposeur, il me semble que la courtoisie commanderait qu'on l'attende.

Une voix: Mais là, on le fait à son appui.

Une voix: ...sera pas contre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, il s'en vient, il s'en vient.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il sera là dans... bientôt?

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Pelletier (Chapleau): Écoutez, je peux m'en assurer tout de suite.

n(22 h 30)n

M. Rochon: On va être obligé de finir...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): On commence? M. le député de Mont-Royal, bienvenue. Alors, il y avait une proposition sur la table, d'ajournement.

Une voix: En effet.

Le Président (M. Rioux): Alors, on est prêts à voter?

Des voix: C'est ça. Le vote, oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, on appelle le vote, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Alors, M. Tranchemontagne (Mont-Royal)?

M. Tranchemontagne: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

La Secrétaire: Est-ce que vous votez, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Une rare décision unanime.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, on ajourne.

La Secrétaire: Avez-vous voté pour ou?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, j'ai voté pour.

La Secrétaire: Pour? O.K.

(Fin de la séance à 22 h 34)