Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, à l'ordre! La séance est ouverte. On va poursuivre l'étude du projet de loi n° 31, qui modifie le Code du travail, qui institue la Commission des relations de travail et qui modifie d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous signaler?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcoux (Vaudreuil) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Rioux): Bien. Nous en étions...

Une voix: On était à l'article 112 de l'article 59.

Le Président (M. Rioux): À l'article 112 de l'article 59.

Une voix: M. Marcoux a 20 minutes. M. Tranchemontagne avait épuisé son droit de parole.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal avait épuisé son droit de parole. Le député de Vaudreuil, lui, il lui en restait une vingtaine de minutes.

M. Marcoux: Je pense.

Une voix: Il a pas commencé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Vous aviez pas commencé. Alors...

M. Marcoux: Vous avez une bonne mémoire.

Le Président (M. Rioux): La chance est belle maintenant. Alors, on va d'abord écouter le député de Vaudreuil. M. le député.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais... je fais suite à ce qu'a mentionné mon collègue de Mont-Royal au sujet de l'article qui crée la Commission des relations de travail et, en même temps, je vais relever certains éléments et certains points que le ministre a mentionnés lorsqu'il... lors de sa dernière intervention.

Évidemment, je voudrais rappeler d'abord que les premières lois en matière de relations industrielles, si ma mémoire est bonne, ont été passées sous des gouvernements libéraux. Je pense que les premières lois de relations industrielles, de relations de travail datent de plusieurs années, mais avaient été initiées par des gouvernements libéraux.

Deuxièmement, le ministre a parlé beaucoup des employeurs lors de sa dernière intervention en indiquant d'abord que, vous savez, les employeurs semblent être des gens qui étaient un peu je dirais pas méchants, là, mais qui ne voudraient pas avoir de Code. Un peu une sorte de procès d'intention, je pense, vis-à-vis les employeurs. Et je voudrais... j'interviens ici, M. le Président, parce que, d'abord, j'ai été dans le secteur public et j'ai oeuvré dans le secteur public pendant un bon nombre d'années à différents endroits, secteur parapublic également. Mais, à l'instar de mon collègue de Mont-Royal, j'ai été également dans l'entreprise privée pendant un bon nombre d'années et j'ai pu constater, d'une part, l'attitude de la majorité des employeurs en matière de relations de travail. Et, pour la majorité des employeurs, je pense qu'ils essaient d'être de bons employeurs et de bons citoyens corporatifs. De laisser croire que, vous savez, non, le Code, là, ils en veulent pas puis ils sont contre la syndicalisation puis ils sont contre tout, je pense que ça, c'est pas tout à fait correct. En tout respect, là, si c'est ça que... c'est peut-être pas ça que le ministre voulait dire, mais si c'est le message qu'il voulait donner, là, je trouve que c'est pas tout à fait correct vis-à-vis les employeurs qui, vous le savez, contribuent énormément au développement économique du Québec.

Quand le ministre dit également que c'est la première fois, semble-t-il ? et là je voudrais pas cependant interpréter mes paroles et être injuste à l'égard de ses propos ? que les employeurs font des commentaires ou des demandes concernant des modifications au Code du travail, à ce que je me souvienne, il y a déjà eu, vous savez, des demandes de faites par les associations d'employeurs sur des modifications au Code du travail dans le passé, notamment, par exemple, sur l'article 45, c'est pas nouveau, là, il y en a déjà eu. Ceci dit, c'est la première fois, là... bien, il y en a déjà eu, puis j'ai moi-même participé et j'ai été très actif dans certains organismes de gens d'affaires, et j'y ai participé également.

Donc, les... dans le cas qui nous occupe, M. le Président, dans l'établissement de la Commission des relations de travail, dans le contexte et dans les paramètres qui sont stipulés dans les propositions de modifications au Code du travail, on vient rompre l'équilibre qui existe entre le droit des employeurs, les responsabilités des employeurs, les responsabilités des syndicats et également on vient, d'une certaine façon, éliminer un moyen de pouvoir connaître véritablement si les employés veulent se syndiquer.

On sait très bien comment ça fonctionne lors d'une accréditation, et c'est correct, ça fait partie des règles du jeu: un syndicat, par exemple... Et c'est pas d'être antisyndical de dire ça, je pense que les syndicats ont un rôle à jouer pour défendre les employés, et ça, je pense que la majorité des employeurs le reconnaissent. D'ailleurs, c'est sûr qu'il y a certains abus par quelques employeurs, mais c'est pas la majorité ? M. le Président, vous avez été ministre du Travail, je pense, pendant un certain nombre d'années, et je pense que vous allez être d'accord avec moi là-dessus ? comme il peut y avoir aussi, dans certains cas, des abus de la part des syndicats. Je pense qu'il y en a également des deux côtés, et c'est pas à favoriser, et c'est pas à encourager, c'est bien sûr. Mais je pense que, comme dans bien d'autres situations, la majorité et des employeurs et des syndicats essaie de fonctionner correctement. Ce qu'on... lors d'une accréditation, on va vendre des cartes, on va faire signer des cartes à des employés, et c'est comme ça que ça se fait. Et, vous savez, signer des cartes, oui, c'est censé être tout à fait libre, mais il peut y avoir une certaine influence auprès de certains employés, puis pas seulement, vous savez, du côté de l'employeur.

Il y avait, vous savez, dans Le Devoir du samedi 2 juin 2001, un article sur la fusion des municipalités de l'île de Montréal intitulé Bisbille syndicale: «Le Syndicat des cols bleus de Montréal a poursuivi sa campagne active de séduction auprès des syndiqués de la Fédération indépendante des syndicats autonomes. Et M. Jean-Louis Harguindeguy, qui est directeur administratif de la Fédération indépendante des syndicats autonomes, affirme qu'il y a quelques jours des représentants du plus important syndicat de cols bleus de l'île aurait usé de stratagèmes intimidants pour forcer les employeurs [...] des travailleurs à signer des cartes de membres du SCFP. Et, dans la mise en demeure adressée à M. Jean Lapierre, la Fédération indépendante des syndicats autonomes lui ordonne de mettre fin à cette pratique. Une trentaine de travailleurs rencontrés sur leur lieu de travail auraient signé ces cartes. De la façon dont ça a été signé, on peut douter du bien-fondé de ces signatures-là, parce que, lorsque les gens sont entourés de trois ou quatre personnes qui ont quand même un physique assez important, ça les impressionne, les gens, pour se débarrasser, signent», a expliqué M. Jean-Louis Harguindeguy.

Donc, là, c'est pas nous qui disons ça, là, ils font état de certaines pratiques qui, sans doute, sont pas généralisées, mais qui peuvent très bien se produire lorsqu'il y a une première signature de carte pour l'établissement d'une première accréditation syndicale.

n (16 heures) n

Dans le Code actuel, il y avait quand même un garde-fou, il y avait un droit d'appel. Donc, l'employeur pouvait, s'il jugeait ? ou même des employés, c'est déjà arrivé ? faire un appel au Tribunal du travail s'il jugeait que le processus n'avait peut-être pas été tout à fait légitime. Mais, avec la proposition qui est faite dans la modification proposée par le ministre et l'établissement de la Commission des relations de travail, on élimine ce droit d'appel, M. le Président. Donc, l'agent de relations de travail, qui n'est pas nommé de façon paritaire, pourra accréditer sur-le-champ une association, et il y a pas de droit d'appel.

Donc, comment s'assurer que la majorité des employés sont d'accord avec l'accréditation? Il y a une façon bien simple, c'est de pouvoir tenir un vote au scrutin secret, ce qu'on appelle la démocratie syndicale. Et, je pense que, si, par un vote au scrutin secret, la majorité des employés indiquent leur volonté d'appartenir à un syndicat, je pense que, même du côté de l'employeur également, ça va être une raison pour le convaincre que c'est vraiment le voeu de la majorité de ses employés, et que, comme employeur, il n'a pas... c'est clair, donc il doit négocier.

On nous a indiqué qu'il y a pas beaucoup de provinces où on tient un vote au scrutin secret. Bien, écoutez, il y a l'Ontario présentement. Il y a la Nouvelle-Écosse, il y a l'Alberta, et nos informations nous indiquent qu'en Colombie-Britannique... que la Colombie-Britannique a l'intention également d'établir un processus de vote au scrutin secret pour... lors d'une première accréditation. Quand même, ça commence à couvrir pas mal de population et beaucoup d'entreprises, si vous prenez l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Donc, c'est une pratique... Parce que, la Colombie-Britannique, selon nos informations, il y aurait eu une annonce, M. le ministre, qu'ils ont l'intention... ils ont l'intention de modifier la loi pour également prévoir cette procédure-là. Si le ministre ne veut pas établir cette procédure au scrutin secret qui est un élément de démocratie, bien, l'équilibre est rompu entre, je dirais, les droits des employeurs et aussi les droits des employés et des syndicats.

Quand le ministre nous mentionne que, bon, les employeurs seraient, semble-t-il, d'accord, et, bien, ont pas de raison non plus de ne pas accepter l'établissement de la Commission des relations du travail tel qu'il le propose, je voudrais simplement lui rappeler, comme l'a fait d'ailleurs mon collègue de Mont-Royal cette semaine, la Chambre de commerce du Québec ? et le ministre a reçu une lettre d'ailleurs ? dit: «Le projet de loi propose encore la création d'une Commission des relations du travail pour remplacer les commissaires du travail et le Tribunal du travail. La Chambre déplore notamment la disparition du palier d'appel, frein éventuel à des décisions souvent abusives.»

Je pense que, comme je mentionnais tout à l'heure, l'appel, c'est un garde-fou lors de la syndicalisation et d'une première accréditation syndicale. Et on dit... la Chambre de commerce dit: «Les syndicats ont ardemment souhaité cette Commission pour accélérer l'accréditation. Ils ont eu gain de cause. En revanche, ils s'objectent farouchement à l'adoption de règles de démocratie syndicale. Ils refusent, par exemple, le vote obligatoire, lors d'une demande d'accréditation.

«Pourtant, il nous semble que l'accélération du processus de syndicalisation sans appel ne va pas sans la garantie du respect de la démocratie, au moment de l'adhésion des travailleurs. Ces règles existent dans beaucoup d'autres juridictions, et devraient être le contrepoids de la procédure accélérée que les syndicats revendiquent. Au surplus, quoi de mieux pour convaincre un employeur sceptique qu'une démonstration du choix libre, volontaire ou secret des travailleurs.»

Mais le ministre, M. le Président, fait la sourde oreille à cette demande-là. Le ministre semble un peu comme la tour de Pise, il penche toujours du même côté...

Une voix: En effet.

M. Marcoux: ...du côté des syndicats. Pas des employés, mais du côté des syndicats.

Le Conseil du patronat également a fait valoir son point de vue sur l'établissement de... l'établissement d'un vote à scrutin secret. Dans une lettre du 8 juin 2001 qui a été envoyée au ministre, le Conseil du patronat indique: «Nous nous sommes prononcés sur l'importance d'un scrutin de représentation obligatoire et secret en matière d'accréditation afin de rétablir les rapports de force en présence. C'est à cette condition que le CPQ ? le Conseil du patronat ? donnerait son aval à l'instauration de la Commission des relations de travail.»

Donc, quand le ministre nous dit: Les employeurs s'accommodent du Code, là, bien, les employeurs ne s'accommodent pas de la proposition qu'il fait pour établir la Commission des relations de travail.

Dans une lettre qui a été adressée ? en date du 11 juin ? à la ministre déléguée aux Services sociaux, Mme Agnès Maltais, le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec qui avait d'ailleurs présenté un mémoire sur le projet de loi n° 181 ? n° 182 dans le temps, là ? reprend, résume les deux points principaux qu'ils veulent souligner. Et, en ce qui a trait au processus... à la Commission des relations du travail et au processus d'accréditation, le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec, donc, qui sont des entrepreneurs, plusieurs sont impliqués dans des grandes entreprises, mais plusieurs ont également leur propre entreprise, nous disent ceci: «Bien que des améliorations importantes aient été apportées au statut de salarié, notamment grâce au travail de la Chambre de commerce du Québec...» On se rappellera qu'il y avait les dispositions qui touchaient le salarié ou les travailleurs autonomes dans le projet de loi n° 182 qui ont été retirées. Le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec continue, ils disent: «Nous sommes inquiets de voir que les demandes traditionnelles des employeurs restent en arrière, par rapport à leurs compétiteurs des autres juridictions.

«Ainsi, en ce qui a trait à la nouvelle Commission des relations du travail, nous ne pouvons que constater que sa mise en place va accélérer le processus d'accréditation des entreprises, mais que peu est fait pour que les employeurs sachent si c'est le résultat d'une véritable volonté de leurs salariés de se syndiquer.

«Nous vous invitons donc, disent-ils à la ministre, à créer un mécanisme plus transparent afin de créer un climat de confiance parmi les employeurs envers la Commission qui régira les relations de travail dans leurs entreprises.

«Pourquoi ne pas prévoir, tel que notre Regroupement l'a déjà indiqué dans son mémoire et lors de sa rencontre avec le ministre Rochon et tel que la Chambre de commerce du Québec le suggère dans son mémoire, un scrutin secret des salariés au moment de l'accréditation, permettant ainsi la transparence et l'exercice d'une véritable démocratie?»

Donc, M. le Président, je pense que ça vous indique clairement la position des associations d'employeurs quant à l'établissement de la Commission des relations du travail. Dans la situation actuelle qui sera modifiée, il y a un droit d'appel. Donc, c'est un garde-fou à la fois pour les employés et pour les employeurs.

Avec la proposition qui est faite dans les modifications au projet de loi n° 31, il n'y a plus de droit d'appel. Donc, l'agent de relations de travail peut donner l'accréditation. Il peut y avoir eu des irrégularités dans le processus ? je ne dis pas que c'est toujours le cas; sans doute que, dans la grande majorité des cas, il n'y en a pas, mais dans certains cas, il y en a, et vous le savez ? bien, là, il n'y en a plus, d'appel. Et les employés qui voudraient... qui disent: Écoutez, là, nous, on a peut-être signé des cartes. Mais, finalement, la majorité voudrait, après y avoir repensé, peut-être ne pas se syndiquer, ne pas avoir d'accréditation. Bien, qu'est-ce qu'ils vont faire s'il y en a plus? Ils n'ont même pas de droit d'appel et l'employeur n'en a pas.

n(16 h 10)n

Donc, la seule façon de pouvoir convaincre l'employeur de façon claire... Et ça, ça ne retarde pas du tout le processus, c'est pas une question de retarder le processus. Au contraire, peut-être que, le droit d'appel, dans certains cas, pour certains employeurs, ça pouvait constituer un moyen dilatoire. Mais un scrutin secret, avec des délais précis et fixes, ne retardera pas le processus de syndicalisation; ça sera un moyen de convaincre l'employeur, que s'il y a une majorité, évidemment, c'est clair. Ça sera également une façon pour les employés d'exprimer leurs désirs, comme ils le font lorsqu'ils votent au provincial ou lorsqu'ils votent lors des élections municipales ? évidemment, pas lors des fusions parce qu'ils ne peuvent pas voter ? et je pense que ça va clarifier la situation, et ça va permettre d'établir un climat de relations de travail qui soit plus sain et qui sera plus positif.

J'ai pas parlé de l'article 45; on pourra y revenir plus tard. Mais simplement dire au ministre, quand le ministre dit: Les employeurs ne sont pas en demande, et c'est ce que le ministre... J'ai pris ce que... la façon... j'ai écrit ce qu'il a mentionné la dernière fois. Il dit: Les employeurs ne sont pas en demande, mais je pense que ce que nous venons d'exprimer indique que les employeurs disent: écoutez, si vous établissez la Commission des relations du travail, on va marcher avec ça, mais à une condition: soyons conséquents. Si on croit à la démocratie syndicale, établissons, prévoyons un processus de vote au scrutin secret.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai à peu près terminé; il me reste une minute. Ce que je souhaite donc, c'est que le ministre puisse réfléchir, que le ministre puisse être convaincu que la démocratie... ça existe aussi la démocratie syndicale; que ce sera une façon d'établir un climat qui soit sans doute plus positif. Et, je dois dire que je regrette un peu, si c'est l'intention qu'il voulait indiquer lors de sa dernière intervention... vous savez que les employeurs, là, sont pas prêts... donnaient l'impression qu'ils sont des mauvais citoyens et puis qu'ils essaient beaucoup de façons d'avoir, par des moyens détournés, de contourner les dispositions du Code du travail. Je pense que, ça, ça peut arriver dans certains cas, mais ce n'est pas la majorité des employeurs. La grande majorité se conforme, et tente d'appliquer correctement les dispositions du Code du travail, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil. Autres interventions sur l'article 59?

M. Rochon: Est-ce qu'on a encore du temps ou...

Le Président (M. Rioux): Oui, on a tout le temps, tout le temps.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, je veux bien jouer le jeu, même si certains des éléments dont on discute ont été discutés plusieurs fois, là. Alors, je ne reprendrai pas... j'avais dit la dernière fois, là, que je reviendrais pas, là, sur les discussions qu'on a faites, à plusieurs reprises.

Comme sur la question du vote obligatoire pour l'accréditation syndicale, je pense que je me suis très bien expliqué là-dessus, très bien reconnu les valeurs respectives des deux systèmes qui existent, la situation comparative dans l'ensemble du Canada et les conclusions auxquelles on était arrivé.

Mais je vais apporter un certain nombre de précisions à ce qui vient d'être dit, là, par le député de Vaudreuil. Ou bien pour que mes paroles ne soient pas déformées ou si c'est moi qui me suis mal exprimé, je vais essayer de faire un peu mieux. Mais, dans un cas comme dans l'autre, j'aimerais bien que le résultat, là, soit... en termes de clarification, soit assez précis.

Bon, d'abord, je pense pas, en tout cas, c'était pas du tout mon intention de jamais faire un procès d'intention aux employeurs en disant qu'on reconnaissait très bien que le Code du travail avait pas été fait ni à la demande ni pour les employeurs. C'est pas un procès d'intention, c'est un fait. J'ai très bien... j'ai eu la chance d'assez bien connaître aussi, peut-être pas autant que mes collègues d'en face, mais d'assez bien connaître quand même le monde de l'entreprise privée, surtout pendant les deux dernières années où j'étais responsable du portefeuille de la Recherche, Science et Technologie. On a travaillé très étroitement avec ces gens-là pour l'élaboration d'une politique scientifique, parce que les deux tiers de la recherche de la R et D se fait en entreprise. Mais je pense bien avoir commencé à bien connaître ce milieu-là et appris à l'apprécier, puis à plusieurs égards, à l'estimer et même à admirer certaines des réalisations qui se font là.

C'est pas du tout ça qui est en question. C'est tout simplement de reconnaître qu'il est tout à fait normal, vu ce qu'est le but d'un Code du travail qui est de venir reconnaître, confirmer le droit des travailleurs à se regrouper et d'avoir un Code du travail qui encadre et balise ce droit... Donc, c'est clair que, le Code du travail, c'est fait pour les travailleurs. C'est le but. Et de dire que, pour les employeurs, ç'a pas la même signification ou que ça... les employeurs, on s'attendrait pas à ce qu'ils soient demandeurs d'un Code du travail; c'est reconnaître une situation de fait très claire. Il y aucun procès d'intention là-dedans, surtout pas aucune méprise.

Deuxièmement, pour la fameuse question de la demande du vote obligatoire pour l'accréditation syndicale, je pense que, ce que j'ai dit, j'ai pas dit que les employeurs le demandaient pas. Ils le demandent; on a cité des lettres récentes qui nous arrivent, où on le demande encore. Ce que j'ai dit, c'est que, la demande historique, traditionnelle, de long terme, les employeurs, en matière d'équilibre, en contrepoids du droit à la syndicalisation, a toujours été plus l'article 45. C'est ça qui a toujours été, historiquement, là; c'est juste les faits, ça aussi. C'est là-dessus qu'il y en ont toujours eu.

La demande du vote obligatoire pour l'accréditation, c'est une demande récente. C'est une demande récente qui est survenue, m'a-t-on expliqué, il y a à peu près un an, un an et demi, dans le cadre de la discussion autour du projet de loi n° 182 à l'époque; c'est tout ce que j'ai dit. Parce que, là, on discutait à ce moment-là des nécessaires équilibres, et on disait qu'en créant la Commission des relations du travail on faisait pas de contrepoids avec quelque chose qui était un peu concédé de l'autre côté de l'employeur. Et j'ai rappelé, j'avais redonné toute la description que, oui, il y a ce contrepoids, il y a cet équilibre mais dans 45, à l'article 45, ce qui a été l'objet de la demande des travailleurs, depuis plusieurs années. Bon.

Alors donc, on s'est expliqué sur la question du vote obligatoire pour la demande en accréditation syndicale. On a dit comment on faisait l'analyse, pourquoi on retenait pas cette demande, et j'ai rappelé que, où il y a l'équilibre et le contrepoids, c'est avec 45 et que c'est ça qui correspond à ce que les employeurs ont toujours demandé. Bon.

Alors là, on l'aura redit une autre fois, mais je doute pas que c'est nécessaire pour marquer le temps qu'on en discutera encore. Mais je voudrais au moins m'assurer, là, que je risque pas d'être mal interprété par... de la façon que je peux m'être exprimé.

L'autre commentaire que je voudrais faire, c'est aider à clarifier un peu. Parce que je pense, en tout respect aussi, que le député de Vaudreuil mêle peut-être deux choses, là. J'ai cru comprendre qu'il parlait de ce vote obligatoire pour la demande d'accréditation syndicale qui était d'autant plus important, vu qu'on enlève le droit d'appel. Parce que, au moins avant, l'employeur pouvait aller en appel sur une décision d'accréditation syndicale, qui contrebalance... qui serait contrebalancée par un vote obligatoire. Mais, comme on enlève le droit d'appel, je pense que c'est un peu ça qui était la ligne.

Probablement, là-dessus, il y a une clarification importante à apporter, là. Parce que, sur la décision du caractère représentatif d'une association, ce qui est l'objet d'une décision pour donner une accréditation à une association, l'employeur n'a jamais rien eu à dire. L'employeur, selon le Code actuel ? ça n'a rien a voir avec le projet de loi n° 31 ? n'est pas partie intéressée à une décision en accréditation. Bon. L'article 32 du Code actuel est très clair là-dessus. Il dit que les parties intéressées sur la décision du caractère représentatif d'une association: «Sont seules parties intéressées quant au caractère représentatif d'une association de salariés, tout salarié compris dans l'unité de négociation ou toute association de salariés intéressée».

Le droit d'appel, c'est la même chose. Quand on regarde le droit d'appel, l'article 129, qui peuvent être les appelants: «Peuvent seuls en appeler d'une décision d'un commissaire du travail:

«a. en matière de refus ou d'octroi d'une accréditation, tout salarié compris dans l'unité de négociation ou toute association de salariés intéressée.» Il y avait donc même, avec le Tribunal du, travail pas de droit d'intervenir au niveau de la décision du Commissaire général, puis le droit d'appel n'existait pas, non plus. Alors, la création de la CRT n'enlève strictement rien aux employeurs là-dessus; c'est la même situation qui prévaut parce que l'employeur n'a jamais été partie intéressée à cette décision-là.

Alors, je vois pas, là, où on pourrait plaider qu'il y a un contrepoids à faire à quelque chose qu'on retirerait ? le droit d'appel sur la demande en accréditation ? et qu'on devrait le remplacer par d'autre chose comme le vote obligatoire, ça n'existait pas, on n'a rien enlevé. Alors, il y a pas de contrepoids à faire là-dessus, M. le Président.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Rioux): Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vous rappelle que nous sommes à l'article 59, et il s'agit de remplacer un chapitre au complet, le chapitre VI du Code, si ma mémoire me sert bien, qui traite du Tribunal du travail par la nouvelle Commission. Alors, on est toujours sur la pertinence de créer la Commission des relations du travail. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. J'écoute attentivement, depuis certains jours tout au moins, tout ce débat-ci. J'ai été présent lors des audiences, et en particulier, quand la CSN était ici, et j'ai suivi nos travaux à partir du siège que vous occupez présentement, M. le Président, ce qui m'a permis d'entendre et d'écouter attentivement un peu les arguments autour de cette question du vote secret que je trouve quand même importante.

Et le ministre vient de dire quelque chose qui me laisse un peu songeur, parce qu'il est en train de dire: Finalement, écoutez, les employeurs n'avaient pas le droit, de toute façon, d'interjeter appel pour une question d'accréditation; donc on n'enlève rien aux employeurs.

Ce qu'on enlève, c'est quelque chose aux travailleurs. Parce que, effectivement, les travailleurs avaient le droit de faire appel. Et on parle pas des syndicats nécessairement mais des travailleurs qui font partie d'une entreprise qui est sous une tentative d'accréditation, ce qui est pas mauvais, et on parle de toutes ces questions-là comme si c'est juste important de ne rien enlever aux employeurs, et le ministre a fait le point que, étant donné qu'ils avaient pas le droit de faire appel avant, on ne leur enlève rien.

Mais il passe à côté du fait que il est en train d'enlever un droit démocratique d'appel à un employé, aux gens qui sont au coeur même de la question. Et permettez-moi de reculer un petit peu parce que, si je comprends bien le processus qu'on est en train de faire ici, c'est qu'on est en train de modifier la Code du travail, n'est-ce pas?

Le Code du travail, comme le ministre l'a bien dit, est un code qui régit les relations de travail entre employeurs et employés. Un des éléments du Code du travail, c'est de permettre la syndicalisation et l'accréditation des unités syndicales et de le faire de façon correctement pour que, une fois accréditées, les rapports entre employés et employeurs puissent évoluer de façon la plus harmonieuse possible.

Un élément de cette harmonie, c'est la confiance que l'employeur pourrait avoir à l'effet que, ces employés ? les employés de son entreprise ? sont des gens qui, effectivement, adhèrent volontairement à ce processus d'accréditation, et il avait la certitude, avant tout au moins, que ses employés avaient la possibilité de loger un appel si, dans le processus d'accréditation, il y en avait qui se sentaient lésés ou sentaient que c'était pas fait correctement. Et là, il pouvait suivre les choses puis voir s'il y a personne qui logeait appel contre la question de l'accréditation ou s'il logeait appel contre le processus d'accréditation et c'était rejeté, bien, légalement, il avait cette certitude-là, que c'était valable, ce qui s'était passé, et il était donc obligé de composer avec une unité accréditée d'un syndicat, et commencer les négociations en vertu de l'obtention d'une convention collective, et on l'espère, dans une certaine harmonie qui éviterait les grèves, la méfiance, la chicane inutile, etc. Il avait cette certitude parce que, justement, il y avait cette possibilité d'appel.

Maintenant, les syndicats, souvent, lui disaient: Oui, mais c'était un processus qui permettait à l'employeur d'aller chercher des gens, puis de leur dire: Allez-y; logez appel pour qu'on puisse traîner ça en longueur, pour qu'on puisse faire échouer le processus d'accréditation avec le temps, etc.

On convient M. le Président, qu'il y avait des choses à corriger. C'est pour ça que la notion de ? comment on appelle ça ? la Commission des relations du travail, elle est pas mauvaise. Elle trouve même une acceptation de façon générale, dans la mesure où on ne change pas l'équilibre des forces, et c'est pour ça que ça devient encore plus important de tenir compte du fait que, en enlevant cette possibilité qu'avaient les employés d'une entreprise qui était dans un processus d'accréditation de contester une décision d'accorder l'accréditation, en enlevant cette possibilité-là, et donnant strictement à la Commission des relations du travail maintenant la décision finale sans appel, on a, du même coup, enlevé cet élément de certitude, que l'employeur pouvait avoir, que ses employés avaient adhéré librement à ce processus d'accréditation.

Il me semble que, si on veut s'assurer, en réaménageant le Code du travail, qu'on va garder un équilibre démocratique qui va assurer, à la base même de la démarche, le niveau de confiance minimalement nécessaire pour qu'on puisse espérer que les relations de travail évolueraient de façon harmonieuse, il me semble qu'il faut aussi qu'on se préoccupe non seulement de ? comment je peux le dire ? la technicalité du fait que les employeurs n'avaient pas le droit de loger des appels pour l'accréditation, mais du fait que, parce que cette possibilité existait, ils avaient la possibilité de constater que, oui ou non, l'accréditation avait été faite selon les règles parce qu'il y avait un recours ultime devant les tribunaux par ceux qui étaient concernés.

Maintenant, le ministre vient dire: On change ça pour, j'imagine, faciliter l'accréditation, créer un processus où ça serait plus efficace, plus rapide, et dans ce sens-là, faciliter l'accréditation, et permettre la syndicalisation d'un plus grand nombre d'entreprises, ce qui est pas mauvais en soi. C'est pas mauvais en soi, dans la mesure où ça peut se faire de façon correcte pour tout le monde, et c'est pour ça qu'on insiste tant, M. le Président, sur cette question d'avoir enlevé l'appel sans avoir instauré un autre mécanisme qui aurait assuré à tous ceux qui sont concernés, si c'est de façon directe et immédiate vis-à-vis de la compensation du processus, de loger un appel pour les employés ou de façon, comment je peux dire, indirecte pour l'employeur qui aurait vu qu'il y avait pas ou qu'il y avait des employés qui s'étaient exercés... qui s'étaient prévalus de cette possibilité-là jusqu'à la limite.

Mais là, le ministre nous dit: On enlève, et c'est correct, ce droit aux employés parce qu'on va juste tenir compte du fait que les syndicats veulent augmenter la syndicalisation en facilitant l'accréditation. Il me semble, M. le Président, que ça serait d'autant plus pertinent de s'assurer qu'on établisse les bases des relations de travail harmonieuses, de s'assurer que tous les employés pourraient s'exprimer, libres de toute contrainte, sur la question de l'accréditation, ce qui, si je peux m'exprimer ainsi, boucherait la bouche de tout employeur qui voudrait dire après que c'était pas vrai que ses employés voulaient s'accréditer. S'ils savaient qu'il y avait un processus démocratique qui a permis de façon neutre et indépendante aux employés de son entreprise de s'exprimer en faveur de l'accréditation, bien, là, il avait pas d'autres choix, lui. Il serait contraint de dire: Oui, effectivement, mes employés veulent se syndiquer; ils ont choisi telle unité d'accréditation, et on va commencer la négociation pour arriver à une convention collective parce que, effectivement, ça représente la volonté.

Je comprends mal la réticence du ministre de garantir ce droit aux travailleurs. Je ne parle pas des employeurs, je vous parle des travailleurs. On sait fort bien que, dans le processus d'accréditation, il y a toutes sortes de façons que les pressions s'exercent. Pas plus loin que quelques jours, je pense, c'était le 2 juin ? souvent, dans la compétition entre syndicats, il y a des choses intéressantes qui surviennent ? Jean-Louis Harguindeguy, directeur administratif de la Fédération indépendante des syndicats autonomes, accusait ? accusait ? un syndicat compétitionnaire en quelque sorte d'intimider les travailleurs d'un endroit pour qu'ils signent des cartes d'un autre syndicat.

Alors, ça se passe dans le milieu. Je pense que ça serait vraiment agir comme découpé de la réalité de prétendre qu'il n'y a pas de pressions qui sont exercées. Et la pression de l'intimidation, ça ne veut pas dire que les gens prennent les battes de baseball pour forcer les gens de signer des cartes; je pense que ça se faisait, même ça, à un moment donné.

Une voix: Des bâtons de golf.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Des bâtons de golf. Mais ça fait longtemps, ça fait longtemps; on est beaucoup plus sophistiqué.

Le Président (M. Rioux): Other times, other ways. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Il y a toutes sortes de façons, toutes sortes de façons, tu sais. Autres temps, autres moeurs, M. le Président, mais le fond peut rester le même. L'intimidation, ça veut pas dire juste l'intimidation physique. Ça veut dire aussi, tu sais, que... Tu as un groupe de gens qui vient te voir, puis ils te disent: Hé! Ti-Guy, il faut que tu signes la carte parce que c'est bon pour nous autres, puis si tu signes pas, tu seras sur le banc des ostracisés, puis en tout cas, on te tord le bras, dans le sens figuratif du terme, mais on tord le bras pareil.

n(16 h 30)n

Il s'agit pas d'arracher une signature sur une carte pour que ça ait une valeur. D'ailleurs, si on l'arrache, pour moi, elle n'a pas de valeur; ce sont les germes des conflits futurs. Et, si on veut semer les germes des conflits futurs soit à l'intérieur des travailleurs eux-mêmes, des employés entre eux, on crée de l'acrimonie dans le lieu de travail, ça déferle aussi et ça impacte les relations entre l'employeur et ses employés, c'est sûr que l'employeur, à un moment donné, va essayer de ? je sais pas, moi, si on peut parler ouvertement ? profiter des divisions qui peuvent exister parmi ses employés pour essayer de créer de la bisbille, etc., parce que, s'il veut se défaire du syndicat, il va peut-être essayer d'accentuer ce genre de division, mais il pourra le faire seulement dans la mesure où il trouve preneur, et il va trouver preneur, M. le Président, dans la mesure où on serait pas venu éliminer toutes ces possibilités-là pour quiconque d'essayer d'agir de la sorte en enlevant toute argumentation quant à la validité de l'accréditation. À partir du moment où on garantit la validité de l'accréditation, bien l'employeur n'a plus rien à dire, comme je le disais tantôt.

Alors, comment est-ce qu'on peut garantir la validité de l'accréditation? Avant, il y avait un processus d'appel. Un processus d'appel qui avait beaucoup ? comment je peux dire? ? d'effets secondaires négatifs, parce que ça pouvait être traîné en longueur. Et, effectivement, c'était une entrave, en quelque sorte, à l'accréditation, ça pouvait être utilisé comme des mesures dilatoires, etc. Alors là la proposition que nous faisons et que d'autres font, c'est: O.K. Le Bureau... La Commission des relations de travail, pour utiliser les bons mots, devra statuer à l'intérieur de 60 jours sur la validité de l'accréditation. Parfait. Il va dire: J'ai reçu les cartes qui représentent la majorité des employés d'une entreprise, je les reconnais, j'accrédite l'unité de syndicat qui nous les a soumises. 60 jours, c'est fait.

Est-ce que ça serait pas très utile pour l'harmonie des relations de travail qu'à l'intérieur d'un délai subséquent de pas plus que cinq jours ? pas plus que cinq jours ? la Commission décrète, organise et ordonne la tenue d'un scrutin secret parmi ces employés de l'entreprise, tous les employés de l'entreprise, ce qui serait la validation de la signature qu'ils ont donnée? Là, on saurait que, effectivement, c'était pas par aucune mesure de pression indue, d'intimidation... Prenez la gradation de langage que vous voulez, ce qui importe, c'est que, à la suite de ce vote secret, on sache de façon claire et nette qu'une majorité des employés de l'entreprise en question auraient affirmé par vote secret, ce qui, en soi, est le processus le plus démocratique que nous connaissons, qu'ils acceptent d'adhérer au syndicat. Là, on va le savoir. Et si, par chance, le vote secret ne correspond pas au nombre de cartes signées, s'il n'y a pas de majorité suite à un vote secret, on pourrait très bien conclure qu'effectivement les signatures ont été arrachées, parce que souvent on sait que, dans ces processus d'accréditation, il s'agit justement de faire signer des cartes. Donc, on prend les moyens pour les signer, on arrache les signatures des gens en quelque sorte.

Moi, je ne comprends pas cette réticence de se camper derrière un processus le plus démocratique que nous avons, le vote secret. Je ne comprends vraiment pas l'attitude des syndicats dans cette question, si ce n'est de se faire fi de la démocratie pour avancer la cause de l'accréditation à tout coup, parce qu'on sait que, plus il va y avoir de gens accrédités et syndiqués, plus les syndicats seront importants, plus ils vont avoir de membership, plus ils vont avoir des cotisations, etc. Ce que, encore une fois, je dis, c'est pas mauvais en soi qu'il y ait une accréditation accrue, mais je veux et on veut, de ce côté-ci, que ça soit fait de façon correcte, qui corresponde aux valeurs démocratiques qui régissent notre société et je veux offrir cette protection aux employés. Je veux m'assurer que les employés ont la protection de savoir qu'effectivement la majorité dans l'entreprise sont d'accord.

Je ne comprends pas la légèreté avec laquelle le ministre nous dit: C'est pas grave si on fait pas de vote secret, parce que, de toute façon, les employeurs l'avaient pas, ce droit-là, c'est juste les employés qui l'avaient. Justement, c'est important pour les employés, pour les travailleurs, parce que les travailleurs sont pas juste des travailleurs qui sont syndiqués, ce sont des individus qui font un travail dans une entreprise en fonction des besoins économiques qu'ils ont, puis c'est à eux de décider comment est-ce qu'ils veulent s'organiser. Est-ce qu'ils veulent s'organiser par voie d'accréditation d'un syndicat x, y ou z ou pas du tout? Puis il me semble qu'on doit faire confiance à ces gens-là pour qu'ils décident, que, s'ils savent que c'est dans leur meilleur intérêt d'accréditer un syndicat, bien ils vont s'exprimer. J'ai de la misère à saisir pourquoi on veut pas donner aux travailleurs le droit, comme individus, de se prononcer sur quelque chose qui va avoir un impact sur leur vie dans leur milieu de travail.

Est-ce parce que de l'autre côté on dit: L'employeur va faire des pressions sur l'employé pour qu'il refuse de signer la carte? Peut-être, mais dans un vote secret où personne va savoir qui vote comment... Je peux comprendre qu'on veut éliminer le processus d'appel qu'il y avait avant parce qu'il y a des syndicats qui disent qu'effectivement les employeurs faisaient pression sur les gens pour renoncer ou, en tout cas, pour aller devant les tribunaux pour dire que c'était pas fait de façon correcte, etc. Et c'est sûr que dans la réalité on sait que l'employeur a souvent des moyens de pression sur les individus dans son entreprise, il y a des liens particuliers qui sont créés et qu'il peut, des fois, user de son influence auprès des travailleurs.

D'ailleurs, c'est pour ça que ce serait important que ce scrutin se fasse dans les meilleurs délais suite à la décision du Bureau... de la Commission des relations de travail. Cinq jours, c'est trop long? Bien, organisons-le plus rapidement. C'est possible d'organiser quelque chose à l'intérieur de trois jours. Quand on reçoit une quantité de cartes qui représentent la majorité, il n'y a rien qui empêche qu'à l'intérieur d'un délai très court... Si c'est pas cinq... Si c'est cinq jours qui chicote le ministre, que c'est trop long, que ça pourrait permettre... Comme le disait la CSN ici l'autre jour, qu'à l'intérieur de ces cinq jours l'employeur pourrait faire des pressions... Mais, même à ça, je veux dire, les pressions, ça, c'est une chose, mais l'exercice du vote libre dans un processus de vote secret, bien la pression dans l'isoloir, bon, ne prend pas beaucoup. Parce qu'on pourrait dire la même chose au niveau des partis politiques, etc., qu'il y a des lois qui régissent cette question-là aussi. Je ne sais pas si mon 20 minutes est écoulé, M. le Président, mais...

Le Président (M. Rioux): Allez-y. Il vous reste trois minutes.

M. Sirros: Mais j'ai pas l'intention nécessairement de les prendre toutes parce que, je pense, l'essentiel de l'argumentation, elle est faite, là. Pourquoi le ministre met de côté de façon si cavalière le droit des employés d'avoir accès à un vote secret en argumentant que ça les dérange pas parce que les employeurs l'avaient pas avant? Moi, ça me dérange que les employés ne l'auront plus.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, je vous redis, M. le Président, qu'en matière de droit de vote obligatoire pour l'accréditation syndicale l'argumentation était effectivement très bien faite. Et, comme l'argumentation qui réplique à ça, et qui répond à ça, et qui explique notre position a aussi déjà été bien faite à quelques reprises, je n'aurai pas besoin de la reprendre. Vous pourrez référer à nos discussions antérieures.

En ce qui regarde le droit d'appel, par exemple, je pense, ce serait important d'apporter un certain nombre de précisions. Là, par la réplique qui nous revient, je comprends qu'on s'est entendu et on s'est compris si on n'en a pas convenu, c'est qu'en ce qui regarde l'employeur, c'est très clair, là, qu'il n'est pas lésé, son droit d'appel, en ce qui regarde l'accréditation syndicale, et tout ce qu'on pourra vouloir dire ou plaider pour un vote obligatoire en échange du droit d'appel, que ça a aucun rapport. On a bien compris ça. Donc, on nous revient...

M. Sirros: ...je ne sais pas si c'est le cas. J'ai argumenté sur la base de ce que le ministre m'a dit. S'il y a d'autres éléments dont je suis pas au courant, j'en sais rien, il y a peut-être d'autres collègues qui ont des points à faire sur ça. Mais j'ai pas parlé de l'employeur justement parce que le ministre...

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Sirros: ...me référait...

M. Rochon: Pour ce qui est de l'employeur, là, j'ai pas donné une opinion, M. le Président, j'ai bien cité le Code, puis clairement que, dans le Code actuel, en vertu de 32, d'une part, pour la demande en accréditation, ça a jamais été une matière pour laquelle l'employeur était partie intéressée et qu'en vertu de 129, pour l'appel sur l'accréditation syndicale, l'employeur était pas non plus partie intéressée. Donc, ça a rien changé là et c'est donc pas en... il y a rien à donner en contrepartie de ça.

Bon, pour ce qui est du reste de la discussion, donc pour d'autres raisons de souhaiter le vote obligatoire, je me suis déjà largement exprimé là-dessus et je pense pas que je pourrais le faire mieux en me répétant une énième fois, alors j'y reviendrai pas à ce moment-ci.

n(16 h 40)n

Le droit d'appel, c'est important qu'on précise un certain nombre de choses, par exemple, parce que là on est revenu pour dire: Ah oui, peut-être pas l'employeur, mais le salarié. Le salarié, lui, était partie intéressée en appel sur l'accréditation. Comme il y a pas d'appel, il vient de perdre un droit. Bon, là, faut bien se rappeler pourquoi on fait la Commission des relations du travail. La Commission des relations du travail, qui est une instance différente du Bureau du Commissaire général du travail, va avoir beaucoup plus de pouvoirs, des pouvoirs beaucoup plus étendus. Et, comme elle est structurée et comme son fonctionnement est déterminé dans le projet de loi n° 31, un des grands avantages par rapport à la situation actuelle, c'est l'accélération des délais partout. Et ça, c'est à l'avantage de tout le monde, c'est souhaité de tout le monde. Et ça, les deux parties, patronale et syndicale, l'ont salué, je pense, qu'on en arrive à un système où on a une commission qui fonctionne avec des plus grands pouvoirs et qu'on puisse raccourcir les délais partout, parce qu'une accréditation syndicale qui est en suspens pendant une longue période de temps, c'est une situation qui ne peut que gâcher un milieu de... les relations de travail dans un milieu, c'est pas bon pour le syndicat, les salariés, c'est pas bon pour l'employeur non plus, il y a personne qui souhaite ça. Alors, ça, il y avait pas, donc, de problème de ce côté-là.

Ayant une commission des relations du travail, elle est de la nature d'un tribunal administratif. Or, c'est une règle générale que les tribunaux administratifs rendent leur décision et que c'est décision sans appel. C'est la même situation pour la Commission des lésions professionnelles, par exemple. On dit: La décision de la Commission des lésions professionnelles est finale et sans appel, et toute personne visée doit s'y conformer sans délai. Donc, on change de système, d'un système du Commissaire général à une CRT, une commission des relations du travail, pour les avantages que globalement tout le monde veut avec le nouveau système. Ça...

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, ça, je pense, de façon générale, il y a à peu près personne... Si les employeurs disent qu'ils sont pas demandeurs pour la Commission, par contre, ils disent: Nous, là, de l'avoir, là, ça nous dérange pas non plus. On n'est pas demandeurs pour ça, là, on avait pas demandé ça, vous la donnez... C'est une demande syndicale, mais on n'est pas contre ça. Et, si ça entraîne, par contre, une accélération des délais partout, effectivement ça sert tout le monde. Bon. Alors, on peut pas, là, dans un sens, vouloir le meilleur de deux systèmes puis l'inconvénient d'aucun, là, quand on change de système. Il y a globalement des avantages pour tout le monde, y compris le salarié comme individu; ils seront beaucoup plus grands avec la nouvelle Commission que l'ancien système.

Maintenant, de dire qu'il y a plus de droit d'appel du tout, c'est pas vrai, c'est pas exact, parce qu'il est très bien prévu, et, si jamais on peut cheminer dans l'article 59 et qu'on se rend à 128, M. le Président, il est très bien dit que «la Commission peut, sur demande, réviser ou révoquer une décision, un ordre ou une ordonnance qu'elle a rendu». Alors, un salarié peut demander à la Commission de réviser sa décision et, à ce moment-là, il ne retourne pas devant le commissaire qui a rendu la décision, mais il retourne devant un banc. Ça peut être... Le président va nommer un banc de trois commissaires qui vont réviser la décision qui a été prise s'il y a eu erreur ou quoi que ce soit. Donc, il n'y a pas une perte totale de tout droit d'appel, mais, au lieu d'aller en appel devant un tribunal où, là, les délais commencent à être longs, c'est une révision faite par un banc de commissaires qui peut réviser dans des délais très courts. Donc, il y a pas, là, vraiment un abandon total.

Donc, deux éléments dans la réponse à ça. Le droit d'appel devant un autre tribunal, oui, ça n'existe plus, mais c'est le cas de tous les tribunaux administratifs, ce qui est le caractère de la nouvelle Commission. Et, en échange de ce changement, il y a énormément d'avantages reconnus par tout le monde d'avoir un tribunal administratif comme une commission de relations du travail qui est un tribunal administratif plutôt que le système actuel. Et de dire qu'il y a aucun recours possible s'il y avait eu une erreur dans la décision, bien c'est pas vrai parce que l'article 128 prévoit qu'il y a une possibilité de révision de la décision.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Durant les quelques minutes qui me restent, M. le Président, je veux juste revenir sur un élément de la réplique du ministre qui me semble complètement... En tout cas, pas très solide. Le ministre me dit que, de toute façon, les employés ont la possibilité de faire réviser la décision de la Commission, mais il semble pas comprendre que ce dont on parle, c'est la possibilité pour les employés de se prononcer libres de toute contrainte possible ou de toute pression possible sur la question de l'accréditation. Est-ce que le ministre peut concevoir un employé qui se présenterait devant la Commission pour dire: Excusez-moi, là, j'ai un fait nouveau, j'ai été intimidé? Ce qu'on cherche justement, c'est de pouvoir donner l'opportunité aux employés de se prononcer sans crainte aucune, et je pense que le ministre serait d'accord avec moi pour dire que la démarche d'un employé qui se nommerait, qui irait devant la Commission pour dire qu'effectivement il a signé sa carte sous pression indue, ce serait... Ça prendrait un valeureux bonhomme ou femme pour faire ça, M. le Président, et retourner le lendemain parmi les gens qui font la promotion de l'accréditation.

Alors, je pense que cette question de... il y a une révision possible ne tient pas la route, et la seule façon d'assurer qu'effectivement l'adhésion serait libre et volontaire de la part de la majorité des syndiqués possibles, potentiels, ce serait le vote secret.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, j'avais peut-être mal compris, mais j'ai voulu répondre à deux lignes d'argumentation que j'avais cru identifier: la discussion de la perte du droit d'appel, d'une part, et la discussion sur le vote obligatoire, là où on relie encore les deux pour dire: Un compense l'autre. Bon, pour le salarié.

Mais c'est pas si compliqué, le système qui est proposé. Même le système actuel, comme il fonctionne actuellement, en matière de demande d'accréditation syndicale, pour un salarié ou un groupe de salariés qui auraient le sentiment qu'on met de la pression fort et qu'on les manipule un peu trop fort, si c'était le cas, ils ont qu'à le dire à l'agent des relations de travail qui fait la vérification de la validité des cartes. On a bien compris que ce qui fait la caractéristique de notre système, c'est qu'il y a une validation qui est faite. Et, s'ils font ces commentaires, me dit-on, à un agent de relations de travail, ça vient de semer un doute, et il va déclencher le vote obligatoire à ce moment-là. Dans toute situation qui pourrait correspondre à ce qu'on dit, ou bien le processus se passe correctement, les gens s'expriment, et, à toutes fins pratiques, on a un processus de signature de cartes qui équivaut quasi à un vote, là, parce qu'on en vérifie la validité... Si on dit: Oui, mais il pourrait y avoir du tordage de bras, très bien, les gens le signalent à l'agent d'accréditation quand il fait sa validation. Si ça fait un doute, il va demander le vote.

Mais là ce qu'on me dirait: Les gens oseraient pas le dire à l'agent d'accréditation. Bien, là, on commence à prendre les travailleurs pour des innocents, là. Il faut pas penser que les travailleurs, c'est des gens qui sont pas capables de se tenir debout puis qui sont pas capables de prendre leurs responsabilités. D'accord, si on leur demandait de faire une conférence de presse pour dire ça, on leur en demande pas mal. Mais ils ont qu'à dire ça à un agent qui vient justement pour vérifier ça avec eux. Alors, s'ils le disent, ça règle l'affaire, puis il va y avoir un vote.

Alors, quand le vote obligatoire, dans notre système, pourrait être nécessaire pour protéger les travailleurs, il est là, il existe, et, dans la pratique, ça se fait.

Le Président (M. Rioux): C'est à quel article, M. le ministre, ce dont vous parlez.

M. Rochon: Ah, je peux vous rappeler l'article...

Une voix: ...28 dans le Code actuel.

M. Rochon: L'article 28 du Code actuel.

Le Président (M. Rioux): 28 du Code.

M. Rochon: Ça, c'est la situation telle qu'on la connaît déjà présentement.

Le Président (M. Rioux): Autre intervention? M. le député du Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Sur les derniers commentaires de M. le ministre, j'ai un peu de difficultés à croire ça. J'ai l'impression, des fois, qu'on est devant un modèle... qu'on a devant nous un modèle théorique et qu'on se dit que ça va se passer exactement de cette façon-là dans la pratique. Je veux bien que, si quelqu'un a le courage d'aller dire à l'agent qu'il a pas signé de façon libre, ou il a subi des pressions, ou quoi que ce soit, on va déclencher immédiatement le vote, mais, dans plusieurs milieux de travail, en tout cas, ce sont des milieux où tout se sait, et, moi, je demeure avec un doute là-dessus, qu'on peut bien dire que finalement ça se saura pas, qu'il peut être libre de le dire, mais, en bout de ligne, moi, je crois qu'il y a un problème là.

n(16 h 50)n

Tantôt, j'entendais aussi le ministre nous parler que ce qui était devant nous, la Commission des relations de travail, ça avait pour but d'accélérer le processus, d'accélérer les délais, et il faut pas non plus, en accélérant les délais, sacrifier une certaine légitimité. Et ça, tantôt, mes collègues en ont fait le tour, que ce soit au niveau syndical quand ils citaient M. Harguindeguy qui donnait un exemple, là, de pression et de stratagème qu'utilisaient certains cols bleus pour forcer les travailleurs de Pierrefonds à signer des cartes de la SCFP... Ça peut se passer là, mais il y a aussi d'autres qui l'ont souligné, que ce soit au niveau du Conseil du patronat qui ont pris la peine, comme le citait mon collègue de Vaudreuil, d'écrire directement au ministre pour lui demander, pour lui souligner et pour lui rappeler l'importance d'un scrutin de représentation obligatoire et secret en matière d'accréditation afin de rétablir les rapports de force en présence et de dire que c'est à cette condition que le CPQ donnerait son aval à l'instauration de la Commission des relations de travail. Et ils répondaient, là, comme on l'a mentionné aussi, qu'ils avaient soumis dernièrement que, selon des chiffres officiels, on démontre que 80 % des employés se prononcent dans le cadre du scrutin secret sur une requête en accréditation d'un syndicat en Ontario. Et ils disaient que... Nous avons compris de notre échange que l'information que vous déteniez vous amenait à croire que seulement 60 % des employés s'y soumettaient.

Il y a aussi... Quand on regarde la façon dont la discussion est amenée depuis tantôt, c'est qu'il faut pas non plus que les gens se sentent comme l'empêcheur de tourner en rond et que finalement, en bout de ligne, il y ait une pression qui soit faite sur eux. Jusqu'à quel point on peut avoir confiance? Jusqu'à quel point les travailleurs pourront avoir confiance? Et, d'ailleurs, c'est un des points, là, que mes collègues soulevaient aussi, si, en bout de ligne, on se retrouve avec une accréditation qui est pas nécessairement souhaitée de façon unanime, bien comment les travailleurs vont se sentir à l'intérieur de ça? Si on a réussi à faire passer une accréditation qui est peut-être plus ou moins souhaitée par l'ensemble et que, par la suite, on se dit: Bien, ayez confiance, vous pouvez dénoncer le fait que vous avez subi des pressions, ou quoi que ce soit, moi, c'est tout le lien de confiance entre les agents et les travailleurs qui sont là, jusqu'à quel point ces gens-là pourront vraiment se confier puis dire hors de tout doute... Parce que, M. le Président, vous connaissez encore mieux que moi le monde syndical, c'est un milieu qui, dans bien des cas, est très fermé, les gens se connaissent beaucoup, on sait qui est où et qui fait quoi. Jusqu'à quel point les employés pourront avoir confiance que la personne à qui ils vont dire qu'ils ont subi des pressions fera pas en sorte de les mettre dans une situation particulière ou troublante?

Et un autre élément aussi que je voulais amener, c'est une lettre qui a été envoyée au ministre, le 13 juin 2000, par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui disait justement: «Eu égard au processus d'accréditation, nous enjoignons le gouvernement à inclure dans son projet de loi la possibilité d'un vote secret des employés dans les cinq jours du dépôt de la requête. Une telle modification aurait le mérite d'assurer plus de transparence à une démarche syndicale et, disons-le, constituerait une contrepartie acceptable à la mise sur pied de la Commission des relations de travail.»

Et ça, M. le Président, quand on voit ça ? puis on voit un peu la même chose au niveau du Conseil du patronat ? on a l'impression qu'on est à quelques lignes, ou à quelques virgules, ou à quelques mots de trouver un certain équilibre et qu'il manque pas grand-chose, et c'est pour ça qu'en bout de ligne j'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi le ministre ne veut absolument pas aller dans ce sens-là. Il me semble que ça serait, là, une plus-value à son projet de loi et que ça démontrerait qu'il a écouté, qu'il a entendu les commentaires lors des consultations, qu'il a entendu les gens qui sont venus présenter... et même les gens qui continuent de suivre de très près ce qui se passe ici.

Il y a, je pense, dans ce processus-là un élément qui doit être visé, c'est l'atteinte, je dirais, d'un certain équilibre démocratique, d'une certaine légitimité de la façon de mettre en place l'accréditation, et ça, on ne mettra pas assez de mesures pour s'assurer que les gens qui décident de l'accréditation, qui décident de signer une carte, qui décident d'entrer là-dedans aient toute la marge de manoeuvre, toute la liberté possible de choisir et la liberté de le faire en toute connaissance de cause. Et ça, il me semble, comme l'a souligné mon collègue de Laurier-Dorion, ça pourrait être intéressant de faire en sorte que... Si on n'est pas certain de la valeur comme telle de l'accréditation, la valeur légitime, la légitimité de l'accréditation, bien, qu'on puisse, dans des délais qui pourraient peut-être être plus courts que les cinq jours, faire en sorte qu'on puisse vérifier au vote secret si, oui ou non, on est d'accord avec la mise en place de l'accréditation comme telle.

Il me semble, ça serait un geste simplement de légitimiser et d'éviter toute pression directe ou indirecte que les gens peuvent subir et de faire en sorte qu'on ramène un peu la confiance dans ce domaine-là, parce que, surtout, ce processus-là se passe dans des endroits où il y a des tirements, où c'est pas unanime, c'est pas à 100 % derrière l'un ou l'autre. Donc, il faut s'assurer d'avoir le processus le plus solide possible, et il me semble, quand on regarde les correspondances qui ont été envoyées au ministre, quand on entend les commentaires de mes collègues... Il me semble qu'on n'est pas loin de trouver la solution.

Et, je veux juste dire, en terminant mon intervention de quelques minutes, ce que je comprends, c'est que vous avez absolument pas l'intention de modifier ou d'amener quelque amendement que ce soit pour permettre le vote secret. Pour vous, là, vous avez pas l'intention de modifier quoi que ce soit là-dedans pour changer suite aux commentaires que vous avez reçus.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, j'ai pas beaucoup à répondre à cet argumentaire du député de Kamouraska, parce que, comme je l'entends, on plaide ou l'irresponsabilité, ou l'immaturité, ou les deux ensemble de la part des travailleurs, ou de l'agent d'accréditation, ou des deux ensemble. Je pense qu'il s'agit là d'une espèce de vue l'esprit et de procès d'intention qui correspond pas à la réalité. Je pense que les gens du Québec, dans leur différentes fonctions, sont des gens responsables, et de dire qu'un travailleur, il osera pas dire à l'agent des relations de travail ce qu'il voudrait parce qu'il y a des pressions, parce qu'il peut pas avoir confiance, peut-être, à l'agent des relations de travail puis qu'il y a pas le climat pour ça, on fait un drôle de procès d'intention aux deux, là, dans un cas comme ça. Alors, je pense que je ferai pas de commentaires plus que ça là-dessus, ça m'apparaît, à sa face même, pas correspondre du tout à ce qui est ni la situation ni le caractère des gens du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup.

M. Sirros: M. le Président, M. le ministre...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le ministre, tantôt, m'a référé à l'article 28 du Code du travail en me disant que, si un employé sent qu'il a été sous des pressions indues pour donner sa signature dans un processus d'accréditation, il n'a qu'à le dire à l'agent de relations de travail, et l'agent va déclencher automatiquement le vote secret. C'est ce que j'ai compris de la part du ministre. J'ai lu l'article 28, honnêtement je ne le trouve pas là-dedans. Et j'aimerais que le ministre m'indique à quoi il référait, parce que je ne vois rien là-dedans qui fait en sorte que ce qui est dans le Code du travail correspond à ce que le ministre nous disait, hein, j'ai raison?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, je l'ai lu. Oui, oui.

M. Sirros: Oui, oui, j'ai raison.

Une voix: Oui, oui, quoi?

M. Sirros: Oui, oui, j'ai raison.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Il y a cinq paragraphes.

M. Sirros: Il y a cinq paragraphes dans l'article 28, puis il y en a aucun qui relate cette façon de faire.

M. Tranchemontagne: S'il y a entente, il y a pas de problème. C'est juste...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): C'est lorsqu'il y a un désaccord sur l'unité, il peut procéder en vertu du paragraphe a et b...

M. Sirros: Ça, c'est entre l'employeur et...

Le Président (M. Rioux): A ou b.

M. Sirros: Le ministre m'a bien...

Le Président (M. Rioux): O.K. On va donner la parole à M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, si le député veut la réponse au complet, là, je lui ai dit que c'était l'article 28, puis c'est l'article 28 qui part le système, là. Alors, on peut le...

Une voix: Pardon?

M. Rochon: Qui part l'opération, là, d'agent. Mais, pour le voir au complet, là, il faut voir l'article 28 et ceux qui suivent. Mais on va faire la lecture. Alors, ce que 28 dit, là, c'est que «le Commissaire général du travail doit dépêcher sans délai un agent d'accréditation [...]. À cette fin, l'agent d'accréditation procède à la vérification des livres et archives de l'association.» On voit qu'il ratisse large, là. «Il peut, en tout temps, vérifier auprès de toute association, de tout employeur et de tout salarié l'observation du chapitre II et tout fait dont il lui appartient de s'enquérir. S'il vient à la conclusion que l'association jouit du caractère représentatif requis et s'il constate qu'il y a accord entre l'employeur et l'association [...] il doit l'accréditer sur-le-champ.»

Ça, c'est dans le cas de l'accréditation. Là, si on veut prendre l'autre genre de situation où, à son enquête, on en arriverait...

M. Sirros: Oui, mais on s'entend que ce que me disait le ministre ne se trouve pas dans le paragraphe a.

M. Rochon: Bien, non, peut-être... Tout est pas là. Ça, c'est le début du système. L'inférence, c'est que si la conclusion est pas positive il va pas l'accréditer. Il va pas l'accréditer sur-le-champ. Maintenant, je reconnais au député de Laurier-Dorion, si on veut vraiment la réponse au complet, là il faut rajouter, avec ça, l'article 30...

n(17 heures)n

M. Sirros: L'article 30.

M. Rochon: ...qui est l'envers de la médaille. Alors, l'envers de la médaille, on dit: «L'agent d'accréditation doit faire un rapport sommaire de son enquête au Commissaire général du travail et en transmettre une copie aux parties s'il ne vient pas à la conclusion ? comme dans le cas de l'article 28 ? que l'association de salariés jouit du caractère représentatif requis ou s'il n'y a pas accord entre l'employeur et l'association de salariés sur» les... syndicales.

Et, pour compléter, si c'est le cas de 30 ? là, on va à 31 ? on dit: «Dès qu'il a interrompu l'enquête de l'agent d'accréditation en vertu de l'article 29 ou dès qu'il a reçu le rapport de l'agent d'accréditation visé à l'article 30 ? ce qu'on vient de lire ? le Commissaire général du travail doit saisir de l'affaire le Commissaire du travail qu'il désigne et le charger d'accorder ou de refuser la demande d'accréditation.» Et c'est cette décision du Commissaire qui va l'amener à statuer et, si le doute persiste, qui va l'amener à déclencher le vote.

M. Sirros: Le ministre a été beaucoup plus spécifique que ça.

M. Rochon: Oui, oui, mais écoutez, écoutez...

M. Sirros: Il m'a dit que, s'il y a un employé, s'il y a un employé qui dit à l'agent qu'il a été forcé de signer d'une façon ou d'une autre, l'agent déclenche une élection. C'est ce qu'il m'a dit...

M. Rochon: Non, non, non, attendez, non, non.

M. Sirros: ...et je trouvais que...

Une voix: Un vote.

M. Sirros: ...un vote, c'est ça, et je trouvais que, bon, on s'en venait à quelque chose, en tout cas, qu'on devrait discuter. Là, il me dit autre chose.

M. Rochon: Non, mais attendez, non, c'est correct.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: On va s'expliquer, là, parce qu'on répond à une question dans un contexte, puis on prend la réponse, puis on la colle à une autre question, puis on dit: Elle est pas tout à fait exacte. Je comprends, c'est pas la même question.

Tout à l'heure, on discutait du cas où les salariés se feraient tordre les bras. Alors, j'ai dit: Si un salarié se fait tordre les bras, il va le dire à l'agent. Bon, maintenant, supposons qu'on est dans un entreprise où il y a une cinquantaine d'employés à syndiquer, l'agent fait son travail. S'il y a un tordage de bras, c'est pas juste une personne qui se fait tordre le bras, il y en a plusieurs sur les 50.

M. Sirros: Je ne sais pas.

M. Rochon: Ça serait surprenait qu'il y en aurait juste un. Ah, non, mais, écoutez bien, s'il y en avait rien qu'un, même s'il y avait un vote à ce moment-là, de toute façon, ça changera pas la situation, les autres vont voter pour, puis ça va passer.

M. Sirros: Donc, il y aurait pas de problème à avoir le vote.

M. Rochon: Bon. C'est sûr que, s'il y a des... une personne qui se plaint de ça, un agent va vérifier pour s'assurer: C'est-u la seule personne qui se trouve le bras tordu ou s'il y en a d'autres. Si, sur 50, il y a une personne qui a le sentiment de se faire un peu... un peu mettre de pression, mais que l'agent vérifie, puis les autres, il y a pas de problème, bien là peut-être bien qu'il va pas conclure là-dessus, qu'il y a un doute quant à la validité des cartes et qu'il y a une majorité de cartes. Donc, il va accréditer à ce moment-là, c'est bien sûr. Mais, s'il y a vraiment une opération ? parce qu'on décrivait une situation d'une opération où on tord des bras, là, pour empêcher ça ? bien, c'est pas une personne que ça va concerner, il y en a plusieurs.

M. Sirros: C'est peut-être juste une personne qui va en parler.

M. Rochon: Et il faut croire qu'il y a pas juste une personne qui va avoir le courage de le dire, parce qu'il est tout seul avec l'agent, il est avec l'agent, là. Il y aurait juste un courageux ou une courageuse dans... sur les 50 qui oserait le dire, les autres oseront pas dire qu'on leur fait de la pression. Ah, bien, là...

M. Sirros: Est-ce que le ministre, M. le Président, est en train de me dire que l'agent rencontre tous les employés individuellement?

M. Rochon: L'agent...

M. Sirros: Est-ce qu'il est tenu à le faire?

M. Rochon: ...l'agent vérifie la validité des demandes d'adhésion.

M. Sirros: Ce qui est différent de rencontrer tous les employés de façon individuelle et en confiance. Ici, on s'entend sur ça. Si le ministre nous dit, M. le Président, que l'agent est tenu à rencontrer individuellement tous les employés dans une situation de confiance, sans secret, là, je dois commencer à m'amener sur le terrain que, bon, on devrait l'examiner. Et, si on peut mettre ça dans la loi, bien, à ce moment-là, j'aurai un peu moins de poigne sur mes arguments, et le ministre pourrait faire du chemin. Mais c'est pas ça qui arrive, j'en suis convaincu.

M. Rochon: Non, non, écoutez, je vais vous dire comment on m'explique que le fonctionnement se fait, là. C'est que l'agent, quand on lui a donné le nombre de cartes, qui étaient la majorité des employés qui feraient partie de la future accréditation, va commencer son travail en prenant un échantillon de l'ensemble des cartes, il va aller rencontrer les gens de cet échantillon-là, bon, bien, l'échantillon représentatif. S'il y a le moindre commentaire qui est souligné et que quelqu'un ferait référence au fait qu'on a fait des pressions indues, puis je suis pas le seul, il y en a un autre aussi qui a eu des pressions, puis ça se fait à d'autres dans mon unité, là, il va nécessairement aller voir les autres aussi, il va faire la ... tous ceux qu'on lui aurait dit que lui aussi est dans la situation, il va étendre sa vérification. Et là, s'il rentre dans une situation comme ça, il va conclure que le processus est pas clair...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on peut, M. le ministre...

M. Rochon: ...le processus est pas clair, puis il va demander un vote. Mais là c'est qu'on est dans une situation... Puis je continuerai pas indéfiniment cette argumentation-là.

M. Sirros: Non, parce que ça nous mène pas loin, ça nous mène pas loin.

M. Rochon: C'est qu'on est en pleine situation de procès d'intention où on dit que le système actuel fonctionne pas bien parce que les agents font pas bien leur travail, ou le travail qu'ils font, ils le font peut-être bien, mais ils ont pas une bonne méthode de travail, puis c'est pas valable, puis, de toute façon ce qu'ils vérifient, c'est comme s'ils le vérifiaient pas, c'est...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): À 32, deuxième paragraphe...

M. Rochon: On peut continuer ça longtemps, mais...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: ...j'ai passé beaucoup de temps à expliquer le fonctionnement de notre système. Peut-être que la composition de la commission était différente, là, à ce moment-là, mais je l'ai fait à deux ou trois reprises, j'ai comparé les deux systèmes et j'ai très bien expliqué sur quelles bases on arrivait à la conclusion que, ça, c'est pas un changement qu'on va faire dans le projet de loi n° 31. C'est pas dans le projet de loi n° 31, puis j'ai pas l'intention de le mettre dedans. Alors, je l'ai dit clairement.

M. Sirros: M. le Président...

M. Rochon: Alors, on peut continuer à en discuter, là, mais...

M. Sirros: ...honnêtement, là, c'est pas parce que le ministre...

Le Président (M. Rioux): Mais je voulais juste vous demander, lorsque... Au deuxième paragraphe de l'article 32, je pense qu'on a peut-être une partie de réponse à la question posée: «Il est également décidé du caractère représentatif de l'association requérante par tous les moyens d'enquête qu'il juge opportun et notamment par le calcul des effectifs de l'association requérante ou par la tenue d'un vote secret.»

M. Rochon: C'est que, s'il y a doute, il a tous les pouvoirs pour enquêter, pour vérifier, puis, s'il a le moindrement de doute, il va faire le vote. C'est ce qu'on explique depuis tout à l'heure.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mais la réalité, M. le ministre, c'est pas ça. La réalité, ce que la loi dit... ce que la loi dit, c'est: Il y a combien de cartes? Quel pourcentage? Et c'est rien que de ça qu'on parle, de pourcentage. Et la probabilité que ça se produise est très, très faible, M. le Président. C'est ce que je voulais juste répondre au ministre pour le point qu'il vient de dire. Parce que la réalité, là, c'est pas ça, c'est pas ça qui se passe. On fonctionne avec un nombre de cartes puis, si on a un pourcentage tel que requis dans la loi, bien, on passe et on donne l'accréditation, à moins que le patron, l'employeur, tel que décrit dans l'article 28 que le ministre nous soulevait, décide de faire opposition et de dire: Bien, l'accréditation ou... les employés que vous visez par votre accréditation ne sont pas... j'accepte pas cette description-là puis donc je vais aller en appel.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Mont-Royal.

Sur 112, le temps que nous avions à consacrer à cet article est à peu près épuisé. Alors...

M. Tranchemontagne: Question de procédure. Je peux-tu poser...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je voudrais... L'article 59 qui crée la Commission est un article qui... qui a... je sais pas combien d'articles qui le constituent... Alors...

M. Rochon: On peut l'adopter en bloc.

M. Tranchemontagne: Hein?

M. Rochon: On peut l'adopter en bloc.

M. Tranchemontagne: C'est ça que j'allais proposer, mais... à la fin, et quand on les aura passés, pas avant...

M. Rochon: Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): En vue d'une...

M. Rochon: De toute façon, on suspend tout, là, depuis le début, là.

Le Président (M. Rioux): En vue d'une adoption en bloc.

M. Tranchemontagne: De 59. Autrement, je saurais pas comment procéder, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): À ce moment-là, on passe à 113.

M. Tranchemontagne: Ou on les met aussi en suspens, comme on avait fait...

Le Président (M. Rioux): Non, ça va.

M. Tranchemontagne: ...tant qu'on n'aura pas vu l'ensemble.

Le Président (M. Rioux): Non, mais c'est le chapitre VI, là, on s'entend bien? Ça va jusqu'à 118, là.

(Consultation)

M. Rochon: ...articles dans... dans 59, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, il y a... de 112 jusqu'à...

M. Rochon: Il y en a beaucoup, là, 137.64.

Le Président (M. Rioux): 139?

M. Rochon: 137.

Le Président (M. Rioux): 137.64?

M. Tranchemontagne: Il y a 137 articles?

M. Rochon: Plus que ça, il y a 37 plus 64, il y en a presque une centaine.

Le Président (M. Rioux): 137.64.

M. Tranchemontagne: C'est le dernier, ça, page 117?

Le Président (M. Rioux): C'est jusqu'à la page 117 dans votre gros cahier.

M. Rochon: 89 articles, exactement.

M. Tranchemontagne: En tout?

Le Président (M. Rioux): C'est un bloc assez imposant.

Alors, on aborde l'article 113?

M. Tranchemontagne: Oui, parfait.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, qui intervient sur l'article 113? Je sais pas si M. le ministre a des explications à donner sur 113?

M. Rochon: Ah! C'est... Ça parle de soi-même, M. le Président, je pense bien.

Le Président (M. Rioux): Ça coule de source.

M. Rochon: C'est l'article qui détermine... Oui, ça coule de source. C'est l'article qui identifie le siège social de la Commission, qui est dans la ville... sur le territoire de la ville de Québec.

Une voix: ...

M. Rochon: Ah oui! Puis on précise aussi...

Le Président (M. Rioux): Il y a un bureau à Montréal.

n(17 h 10)n

M. Rochon: ...comme c'était le cas auparavant, qu'il y a... la Commission a un bureau sur le territoire de la ville de Montréal et un situé sur le territoire de la ville de Québec, et le reste, et le reste. Le reste, c'est purement administratif, je pense.

Le Président (M. Rioux): Alors, questions, interrogations, interventions?

M. Tranchemontagne: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, la première chose que je voudrais dire, là, on se rappelle que la Commission, son but, c'est d'accélérer ? et je pense que le ministre nous le disait tantôt ? c'est d'accélérer les délais pour... du processus d'accréditation. Et la chose que je voudrais dire au ministre, c'est... c'est vrai qu'on en parle beaucoup, puis c'est pas un drame tant que ça, là, la moyenne, si je me trompe pas, si j'ai l'information correcte, c'est 122 jours que ça prend pour accréditer, en moyenne, une entreprise privée ou publique. C'est à peu près 120 pour une entreprise privée, si évidemment il y a pas de conflits puis s'il y a entente, ça donne une moyenne de 120. Alors, là-dedans, il y en a qui sont plus rapides. Ça prend 98, s'il n'y a pas... 98 jours s'il n'y a pas de mésentente. Et, s'il y a mésentente, bien, ça prend jusqu'à 290 jours, mettons un an, si on veut, en chiffre rond.

Alors, je voudrais pas faire un grand drame, là. Et ce qui m'inquiète, et ce qui inquiète mes collègues aussi, comme on vous l'a dit, c'est justement le fait qu'il y a pas moyen de discuter, parce que, dans le nouveau projet de loi, ce que vous proposez, c'est que cet agent de relations de travail ait la possibilité, le pouvoir ? parce que c'est un pouvoir extrême ? de déterminer ou de donner une accréditation sur-le-champ même si le patron, qui a quand même son mot à dire, le patron n'est pas d'accord avec la description de l'unité de négociations, alors qu'aujourd'hui il y a des procédures, des fois des procédures qui sont utilisées d'une façon malsaine, mais il y a des procédures qui sont prévues dans le texte de loi ? on vient de les voir ? les procédures qui sont prévues afin que l'employeur puisse dire: Bien, je ne suis pas d'accord avec la description de l'unité de négociations. Alors, ce qui m'inquiète donc, M. le Président, c'est justement cet aspect qui empêche l'employeur d'intervenir et de dire: Je ne suis pas d'accord avec l'unité d'accréditation. Là, l'accréditation va être donnée quand même. Alors, quelle sorte de procédures allons-nous prévoir?

Le ministre nous a parlé tantôt que l'appel était toujours possible dans son nouveau projet de loi n° 31. Il nous a fait appel, si je me trompe pas, à l'article 128 de l'article 59. Mais la question que je lui poserais, au ministre, c'est: Quel salarié aura le culot vraiment? Parce que, M. le Président, ce qu'il faut penser, à l'exemple du député de Laurier-Dorion, je pense, ce qu'il faut penser, c'est... ce qu'il faut travailler et penser, c'est au niveau de l'employé, du salarié lui-même. Et c'est ça qui est la base fondamentale du Code du travail, parce que le Code du travail dit: Les employés ont le droit de se syndiquer. Moi, je rajoute: Ils ont aussi le droit de ne pas se syndiquer, parce que c'est le choix de l'employé.

Et j'ai toujours bien de la misère, puis j'ai pas encore compris le ministre, puis on a vraiment un problème de dialogue tous les deux, parce que je ne comprends pas qu'on ne veuille pas donner à ces salariés-là le droit de dire: On va s'exprimer d'une façon isolée, secrète, sans aucune pression, ni du syndicat... parce qu'on sait qu'il y en a, des pressions des syndicats. Tantôt, on a lu M. Harguindeguy, je pense, qui a fait une déclaration à l'effet qu'il y avait des pressions. Voilà, on me le donne. Alors... Et donc, il y en a des pressions, puis il y en a plusieurs qu'on ne sait pas. Il y en a qu'on apprend, mais d'une façon secrète. Les gens disent: Bien, dites-le pas à personne. Ils osent pas affronter le syndicat. Il y a aussi... il peut arriver aussi qu'il y a des employeurs qui font des pressions.

Et c'est ça que j'arrive pas à comprendre. Pourquoi... c'est quoi le raisonnement du ministre qui nous dirait que c'est pas important de voir que... c'est pas important que les employés s'expriment d'une façon isolée, dans un isoloir secret, tout seuls pour dire si, oui ou non, ils désirent être représentés par une telle association, un tel syndicat. J'arrive, M. le Président, pas à comprendre. C'est la base même de la démocratie. C'est de la façon que, nous autres, on est choisis d'ailleurs. Alors, je ne comprends pas... j'arrive vraiment pas à comprendre, mais je vais continuer quand même, et on va sûrement avoir l'occasion de s'en reparler.

L'autre jour, quand j'ai fait ma première intervention, le ministre m'a parlé que les employeurs n'étaient pas en demande, etc., que c'était nouveau, qu'ils parlaient de cette demande, de ce qu'ils appellent, eux, la démocratie syndicale, c'est-à-dire demander à ce que les employés, quand ils font une demande d'accréditation, dans un délai bref, rapide, de cinq jours, c'était nouveau, c'était une nouvelle demande.

Je voudrais rappeler au ministre... et j'ai avec moi, ici, un document qui parle de la réforme du Code du travail, parce que, vous savez, ça fait longtemps qu'on en parle de la réforme du Code du travail, et ce document est daté du 11 mai 1999. Alors là ça fait quoi, deux ans, de ça, passé, 11 mai 1999, et c'est la réaction patronale, O.K.? Alors là je vous parle des patrons qui parlent au niveau déjà du scrutin de représentation, puis ils disent, là: «Toujours dans une perspective d'accélération du processus d'accréditation ? alors, on est en 1999 puis on parlait déjà de ça, là ? la partie patronale est d'avis qu'un scrutin de représentation obligatoire, secret et tenu dans un délai de cinq jours ? ça ressemble-t-u à ce qu'on se dit aujourd'hui, là ? suivant le jour de la signification de la requête éviterait de prolonger indûment le processus. Ce vote devrait donc être tenu dans tous les cas dès que le pourcentage de 35 % ? là, ça, c'est des cartes qu'on parle, là ? dès que le pourcentage de 35 % serait atteint, garantissant l'exercice de la démocratie syndicale.»

Alors donc, c'était en 1999 que les patrons nous disaient ça. Ils allaient bien plus loin. Tantôt, le ministre a aussi dit que les patrons sont d'accord avec la Commission des relations de travail, ils ont pas toujours été bien, bien d'accord. Et d'ailleurs, c'est ce qu'ils disent: On serait d'accord à condition qu'il y ait ce scrutin secret. C'est exactement ça qu'ils disent.

Et en 1999, encore une fois, je vais vous lire un autre petit bout, ils disaient, les patrons, au niveau de la nouvelle structure, justement, de la Commission des relations de travail: «Bien que la partie syndicale ait identifié essentiellement deux types de problèmes, là, soit celui des ressources et ceux que causent les délais, elle n'en a pas moins réclamé une solution qui, à notre avis, dépasse largement les problèmes soulevés. Nous ne sommes donc pas d'opinion que l'implantation d'une Commission de relations de travail, selon le modèle proposé par le projet de loi n° 30 ? je vous rappelle le projet de loi n° 30, c'étaient les libéraux qui avaient déposé ça ? ou le rapport Blain de 1989 ? là, on remonte-t-u assez loin, là ? qui suggérait des modifications à la loi doivent être envisagées.»

Alors, en 1999, les employeurs disaient: On est pas d'accord avec les relations de travail. Alors, ils ont évolué depuis ce temps-là. Et déjà, en 1999, ils ont commencé à dire, M. le Président, ils ont commencé à dire: Si toutefois le législateur choisissait de créer une Commission de relations de travail, bien, on mettrait des conditions. Il y en a une série, je vais vous épargner, mais une de ces conditions, ils disaient, c'est: «Des règles garantissant la démocratie syndicale devraient être précises. Ainsi, un scrutin secret de représentations devrait obligatoirement être tenu dans un délai de cinq jours suivant le dépôt de la requête en accréditation. Ce vote devrait donc être tenu dans tous les cas dès que le pourcentage de 35 % serait atteint, garantissant l'exercice de la démocratie syndicale.»

Alors, ça, là, c'est en 1999, on fait référence au rapport Blain qui, lui, datait de 1989. Alors, tu sais, les patrons, là, ça fait longtemps qu'ils disent que si... Eux autres, ils la désirent pas la Commission des relations de travail, ils la veulent pas, M. le ministre, O.K.? Sauf qu'ils sont prêts à condition, et c'est ça qu'ils mettent dans la balance, à condition que, évidemment, il y ait ce scrutin secret qui permette justement à l'employé de s'exprimer et de dire dans un isoloir que le vote... par vote secret, excusez-moi, de dire: Oui, je désire ou, non, je ne désire pas être syndiqué.

n(17 h 20)n

Alors, ça, M. le Président, je pense, c'est des correctifs que je voulais apporter à ce que le ministre nous a dit quand il nous dit, par exemple, que les employeurs n'étaient pas en demande, je suis d'accord avec lui que les employeurs n'étaient pas en demande sur la Commission des relations de travail, ils en ont jamais voulu de la Commission des relations de travail. Mais ils ont dit: Si on est obligés de l'avoir, bien, on va l'avoir à la condition... on pense qu'on accepterait ça... Parce que c'est donner énormément de pouvoir à un individu qui va aller regarder des cartes. Je regrette, mais je suis pas d'accord avec le ministre. Ce que l'individu va faire, ou ce qu'on appelle l'agent de relations de travail, il va aller regarder, et s'il y a 50 % des cartes, 35 % des cartes, là, les chiffres qui sont mentionnés dans la loi, bien, il va donner l'accréditation, et ça, que le patron soit d'accord ou pas avec l'unité telle que décrite. Alors, c'est un pouvoir extrême, à mon point de vue, et qui devrait être compensé par justement cette assurance que l'employé aura exprimé son choix d'une façon démocratique, d'une façon détachée de toute pression syndicale ou patronale, M. le Président.

Alors, ça, c'est ce que je voulais dire au ministre en réponse à certains arguments qu'il a élevés récemment lors des différentes interventions qu'on a entendues, soit du député de Kamouraska-Témiscouata, ou du député de Laurier-Dorion, ou même celui de Vaudreuil, et moi-même, il y a quelques jours.

Alors, M. le Président, je crois que l'appel qui est disparu, le droit d'appel qui est totalement disparu, le patron, l'employeur n'est pas... c'est pas lui qui se syndique, je suis d'accord avec le ministre, sauf que c'est encore ses employés, c'est encore son entreprise, et je pense qu'il a le droit de dire si, oui ou non, il est d'accord avec l'unité d'accréditation telle que décrite par la demande d'accréditation du syndicat. Et, d'après moi, il serait aussi juste qu'il sache... qu'il ait devant lui la confirmation que ses employés veulent véritablement, veulent véritablement être représentés par une association ou un syndicat.

Alors, voilà, M. le ministre, ce que je voulais dire, qui est important d'être dit à ce moment-ci, au sujet des interventions du ministre à date.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je vais apporter juste une petite précision. Le député de Mont-Royal dit vouloir apporter un correctif en citant la demande des employeurs pour le vote obligatoire en mai 1999. Mon souvenir de ce que j'ai dit, c'est qu'en contrepartie de la demande traditionnelle historique des syndicats pour une commission, ce qui était la demande historique traditionnelle du patronat, c'était l'article 45, et que le vote, ils ont commencé à être insistants et à demander ça il y a à peu près un an et demi, deux ans, ce que j'ai dit, c'est ça que j'ai dit, depuis à peu près un an et demi, deux ans, contrairement à leur demande de 45. Alors, mai 1999 par rapport à début de juin 2001, ça fait deux ans. Ça correspond exactement à ce que j'avais dit, M. le Président.

Maintenant, tout ça, ça nous ramène dans un débat qu'on fait depuis pas mal longtemps. L'article 113 qu'on étudie présentement est au sujet du siège social. Est-ce qu'on peut le considérer comme adopté si on parle d'autres choses?

Le Président (M. Sirros): Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions, M. le ministre.

M. Rochon: Ou est-ce qu'on pourrait en parler?

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 113? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Rochon: On peut-u parler de 113?

M. Béchard: Bien, rapidement... Pardon?

M. Rochon: Est-ce qu'on peut parler sur 113?

M. Béchard: Oui, de la ville de Québec et de la ville de Montréal. Bien, oui, effectivement, on va surtout parler de ce qui va se faire et se prendre comme décision dans ces bureaux-là et relativement, entre autres, à l'accréditation, là.

Et juste tantôt, pour revenir sur deux mots qui m'ont frappé, rapidement, c'est de dire que, dans le fond... On disait que c'est un choix de se syndiquer, c'est un choix de ne pas se syndiquer, mais c'est aussi un choix de décider de quel syndicat. Et, moi, je continue d'avoir plusieurs doutes sur le fait qu'on ne... C'est prendre pour acquis bien des choses. C'est un peu un modèle théorique qu'on nous dépose aujourd'hui, je voulais le dire tantôt. Puis, à toutes les fois qu'on dit que telle, telle, telle situation peut arriver, on dit qu'on veut prêter des procès d'intention. C'est pas du tout ça. Je pense que ce qu'on a tous entendu parler à peu près dans différents milieux, ce sont des choses qui arrivent, donc... Est-ce qu'on a suspendu?

Une voix: Non, non.

M. Béchard: Ah! O.K. Non...

Le Président (M. Sirros): On n'a pas suspendu, mais...

M. Rochon: Je l'ai très bien entendu, je sais de quoi...

M. Béchard: O.K.

Une voix: On est capable de mâcher de la gomme puis marcher en même temps, là.

M. Béchard: Pas sûr. Pas sûr.

Une voix: On vous écoute attentivement.

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît, et continuez votre parole. Et, M. le député de Gaspé, je vous demande de garder vos commentaires tranquilles, ainsi que le député de Groulx.

M. Béchard: Mais, M. le Président, c'est parce que ce qui est assez particulier, je voudrais pas les brimer non plus dans leur droit de parole, c'est la première fois en deux semaines qu'ils parlent. Ça fait que c'est un peu intéressant de les entendre, qu'on entende leur voix.

Le Président (M. Sirros): M. le député, continuez, s'il vous plaît.

M. Béchard: Non, juste pour dire que, finalement, si on a le choix de se syndiquer, on a le choix aussi de choisir quel syndicat et que, même, ce ne sont pas uniquement des possibilités ésotériques et virtuelles, ce sont des choses qui se passent. Puis on en entend parler, puis on a eu, chacun, je pense, dans nos comtés, des expériences d'entreprises en processus d'accréditation où tout à coup ça change de bord puis... C'est donc dire... Puis ce que j'entendais tantôt de M. le ministre, c'est que l'agent va décider si, oui ou non, il y a eu assez de protestations ou assez de doutes pour qu'il demande le vote. Mais c'est quoi, ça? C'est-u 1... c'est-u 1 %? C'est-u 2 %? On avait l'air à dire tantôt que, s'il y en a un, deux ou trois qui disent qu'ils ont été... qu'ils ont pas signé librement, ça change rien, le résultat du vote va faire en sorte que ça va continuer de la même façon. Mais elle est où la ligne? Est-ce que c'est à partir du moment où il y en a 10 %, 20 %, ou 15 %, ou 30 % des gens qui disent qu'ils ont pas pu signer librement que, là, on va enclencher quelque chose? Donc, moi, je pense que les interventions de mon collègue de Mont-Royal étaient extrêmement importantes, extrêmement intéressantes et qu'on n'a pas eu tous les éclaircissements qu'on voulait.

Et je comprends qu'actuellement les gens en face sont sans doute en train de préparer les débats de leur Conseil national, hein. Je sais pas s'ils parlent soit de l'affaire Michaud. Je sais pas s'ils parlent de la pauvreté. Peut-être, M. le Président, qu'ils parlent de la lettre que vous leur avez envoyée, hein? Ils ont peut-être lu la lettre que vous leur avez envoyée et que, là, tout à coup, ils se demandent qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Sirros): M. le député, il faut que je vous ramène à la pertinence.

M. Béchard: Parfait. Mais ça va aller là-dessus. On peut continuer sur les articles.

Le Président (M. Sirros): Alors, sur l'article 113, allez-y, M. le député. Ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 113? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Bien, parce que je pense que le ministre a pas écouté quand je lui ai parlé de 1999, puis là il y a pas l'air à écouter ben, ben, plus. J'ai dit... J'ai dit...

Le Président (M. Sirros): M. le député, vous adressez une question au ministre?

M. Tranchemontagne: Oui. J'adresse une question au ministre. Tantôt...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Alors, je vais être obligé de reprendre la question ou quoi? Non. Allez-y, M. le député de Mont-Royal. Je sais que le ministre est pris à l'heure actuelle dans des discussions, je sais pas si vous voulez attendre ou...

M. Tranchemontagne: Peut-être qu'il est en train de changer d'idée puis de penser à...

Le Président (M. Sirros): Non, mais, comme ils reviennent, je pense que vous pouvez continuer, M. le député de Mont-Royal.

Une voix: ...s'assurer que votre lettre soit distribuée en fin de semaine au Conseil national.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Tranchemontagne: Tantôt le ministre, M. le Président, semblait me dire que le patronat a toujours mis le 45 versus la Commission des relations de travail. Absolument pas. Absolument pas. Les demandes sur l'article 45 en ce qui a trait à la sous-traitance ont été toujours des demandes patronales, sans égard aux modifications présentées par le ministre, présentement par le projet de loi n° 31, des demandes qui ont toujours fait appel à un changement nécessité, qu'il désirait, et ç'a jamais, jamais, au grand jamais, été rattaché par le patronat à la création de la Commission des relations de travail. Ce qu'ils ont rattaché à la Commission des relations de travail, c'est ce qu'on discute depuis tantôt, le scrutin secret.

Puis, pour être sûr que le ministre me comprenne, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, M. le Président. Je vais vous dire ce que les patrons ont dit au mois de mai. Le 11 mai 1999, ils ont dit: «Si toutefois ? puis on parle de la Commission des relations de travail là ? le législateur choisissait de créer une commission des relations de travail, il devrait repartir sur une ardoise neuve.» Et, en plus de ça: «Les porte-parole du patronat estiment qu'un certain nombre de conditions sine qua non devraient être considérées avant la mise en place de ces conditions.» Il y a rien sur le 45. Je peux assurer le ministre. Par contre, ils disent: «Des règles garantissant la démocratie syndicale devraient être précisées. Ainsi, un scrutin secret de représentation devrait être obligatoirement tenu dans un délai de cinq jours suivant le jour du dépôt de la requête en accréditation. Ce vote devrait donc être tenu dans tous les cas, bien que le pourcentage de 35 % serait atteint, garantissant l'exercice de la démocratie syndicale.»

n(17 h 30)n

Alors, M. le Président, je répète au ministre que le 45 n'a jamais été mis par le patronat en opposition à la création de la Commission des relations de travail. Le 45 est une demande qui date depuis toujours des patrons, mais qui aussi est une demande de la Fédération des cégeps, des municipalités. Si vous voulez qu'on en parle des municipalités, on peut en parler. Tous les gens qui vivent avec le 45 ont de la difficulté à vivre avec ça. Ça empêche la sous-traitance. Et ce qu'ils demandent, c'est pas la mer à boire, M. le Président, ils demandent juste de revenir à l'intention originale du Code du travail. C'est tout ce qu'ils demandent, mais, ça, c'était demandé sans égard à la création de la Commission des relations du travail. Ce qui fait contrepoids, selon le patronat, à la Commission des relations du travail, ce serait justement d'exiger un vote, un scrutin secret pour s'assurer de la représentativité des employés au sujet de la demande d'accréditation. C'est ça, la contrepartie.

Alors, je sais pas si le ministre veut répondre, mais peut-être qu'il a écouté, cette fois-là.

M. Rochon: ...cette fois-là, monsieur.

Le Président (M. Sirros): On va demander s'il y a d'autres intervenants, ce qui va permettre au ministre, s'il le veut, de répliquer ou de prendre la parole. M. le député de Kamouraska-Témiscouata... M. le ministre.

M. Rochon: Après avoir redit la même chose un certain nombre de fois, j'arrête, M. le Président. Alors, le député de Kamouraska peut reprendre où il nous avait laissés.

M. Béchard: Sur un autre point, sur 113. On est sur 113, toujours?

Le Président (M. Sirros): On est sur 113, oui.

M. Béchard: O.K. Sur 113, quand on dit ? puis ça, c'est une question qui, je pense, peut revenir dans plusieurs projets de loi aussi ? quand on dit, par exemple: Le siège de la Commission est situé sur le territoire de la ville de Québec, c'est sur le territoire de la ville actuelle de Québec et non pas de la ville fusionnée, et donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...non, mais c'est vrai parce que... Donc, il va falloir éventuellement modifier les lois et toute faire la concordance avec ça si vous allez au bout dans vos fusions forcées pour dire dans quel arrondissement de la ville de Québec on va aller. Mais, à date, ce que j'en comprends, c'est que, finalement, autant à Québec qu'à Montréal, c'est sur le territoire actuel des villes, mais sauf qu'on sait pas au juste quand est-ce que la loi va passer. Est-ce qu'il faudra... est-ce qu'on devra suspendre 113, et revenir éventuellement si les fusions forcées se rendent à bout? Si jamais le projet de loi passe pas à cette session-ci, est-ce que... et puis je parle aussi en général... dans ce type d'articles là, on parle sans doute du territoire actuel de la ville, et donc, il faudra y avoir une certaine concordance si les fusions municipales forcées, que votre gouvernement a mises en place, se réalisent, tel que prévu.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Kamouraska. M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. D'abord, je suis pas mal étonné que ça ait pris tant de temps avant que ce genre de questions là viennent au sujet de la ville, du siège social. La réponse, elle est beaucoup plus simple que toute la situation compliquée qu'essaie d'imaginer le député de Kamouraska, M. le Président.

Je me permettrais de rappeler au député de Kamouraska que la loi n° 170 qui crée la nouvelle ville de Québec a été adoptée par l'Assemblée nationale. Elle est adoptée. La nouvelle ville existe légalement. Alors, ici, on fait référence à la ville de Québec qui est définie par les lois du Québec. Alors, c'est la nouvelle ville. On n'aura pas besoin de revenir avec un amendement.

M. Béchard: Oui, oui.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, mais...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, excusez.

M. Béchard: Parce que la loi n° 170 prévoit que c'est à partir du 1er janvier prochain que...

M. Rochon: Ah oui.

M. Béchard: Donc, vous prévoyez qu'il y a rien qui peut arriver d'ici ce moment-là pour quoi que ce soit qui change là-dessus. Mais, si ce que vous amenez là est vrai, c'est dans quel arrondissement qu'on trouve le siège social?

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de... M. le ministre, plutôt.

M. Rochon: Les questions se raffinent de façon étonnante, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): ...peut-être dans l'arrondissement de Charlesbourg?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...chez eux aussi.

Une voix: Arrondissement 8.

Une voix: Numéro 8?

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Parfois, le hasard fait bien les choses. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Aidé des fois par quelqu'un. Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Mont-Royal, il vous reste cinq minutes.

M. Tranchemontagne: Bien, j'avais juste une question, à moins que... As-tu fini?

M. Béchard: Non...

Le Président (M. Sirros): Mais...

M. Rochon: Ah mon Dieu! je ne pensais pas que... Excusez.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je m'excuse. Excusez, alors, c'est M. le ministre qui a la parole s'il veut. Allez-y, M. le ministre.

M. Rochon: Bien... non, bien, je pensais que la question était une boutade parce que c'est très bien écrit que ça va être à l'endroit déterminé par le gouvernement, et que c'est pas dans une loi qu'on prend ce type de décision là. Alors, la décision sera prise, en temps et lieu.

M. Béchard: Les jeux... les paris sont ouverts pour Charlesbourg, La Peltrie ou tous les arrondissements.

M. Rochon: Ah! tout est possible, oui; on est confiant dans l'avenir.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Le texte de loi dit que la Commission a un bureau situé sur le territoire de la ville de Montréal et un situé sur le territoire de la ville de Québec. Est-ce que, M. le ministre, ça veut dire qu'il y aura juste deux bureaux pour la province de Québec au complet ou s'il va en avoir, je sais pas, moi, à Sherbrooke ou c'est tout à la même place?

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Je pensais pas que c'était une si grosse question. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Rochon: Oui, oui, c'est comme c'est dit dans l'article, M. le Président; la Commission aura deux bureaux, un à Québec et à Montréal. Mais, ça, ça veut pas dire que les commissaires ne circulent pas au Québec pour faire leur travail et entendre les causes comme pour tous les tribunaux administratifs. Alors, l'itinérance existe aussi pour les commissaires dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Sirros): Mais je pense qu'ils ne vivent pas le même genre d'itinérance dont on pourrait parler à d'autres endroits, M. le ministre.

M. Rochon: Non, non, c'est un autre genre d'itinérance, mais je pense que le même terme...

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Rochon: Dans le dictionnaire, il y a souvent deux, trois sens pour un terme. Alors, je pense que le même terme s'applique aux juges.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Mont-Royal, pas de commentaires?

M. Tranchemontagne: Non, je suis juste surpris, deux seuls... seulement deux bureaux pour la province de Québec. Je comprends que les commissaires sont itinérants, là, mais ça fait des grands territoires, M. le Président; la province de Québec est grande.

M. Béchard: Est-ce qu'ils vont siéger... Quand vous dites qu'ils sont itinérants, est-ce qu'ils vont aller quand même de façon fixe à d'autres territoires et que ça va être un peu régulier ou ça va être sur demande selon les cas ou... Comment ça va fonctionner, l'itinérance et la présence des agents en région, des commissaires en région?

M. Rochon: Ça, je pense, M. le Président, c'est un processus, là, c'est une pratique bien établie de tous les tribunaux administratifs où les commissaires ou les juges circulent à travers le Québec et utilisent des bureaux judiciaires qui sont à travers le Québec dans les différents districts, ou au besoin, d'autres bureaux.

Maintenant, deux bureaux de la Commission de relations du travail, c'est un organisme qui va être important mais ça sera pas... ça sera pas 2 000 employés, là. On a vu que c'est tout juste... c'est même pas une centaine, à peu près un peu moins qu'une centaine d'employés. Alors, deux bureaux, ça paraît satisfaisant.

Et vous savez, M. le Président, qu'on a un souci de gérer avec beaucoup de rigueur les fonds publics. Ç'a pas toujours été ça au Québec; mais, nous, on a ce souci-là. Alors, peut-être que d'autres gens au gouvernement voudraient avoir une douzaine de bureaux un peu partout. Mais, nous, on pense que, avec deux bureaux, c'est une bonne gestion, c'est efficace, et l'accès aux services est assuré à travers tout le Québec parce que les juges circulent. Alors, oui, c'est deux bureaux.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce qu'on sait surtout sur votre gouvernement pour vivre en région, c'est que, depuis sept, huit ans, c'est pas trop, trop fort sur les régions. Ça fait que ça aide à comprendre pourquoi il y a deux bureaux ? un à Québec, un à Montréal. Et ça, je veux pas demander à mon collègue de Gaspé d'intervenir là-dessus, à moins qu'il en ait le désir, mais on le fera dans un autre débat.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Je voulais juste demander: Au niveau opérationnel, est-ce que ces commissaires vont se promener en fonction des cas, des demandes ou s'ils vont, par exemple, à tous les jeudis, ça va être à Sherbrooke, puis le vendredi, à Granby, puis... Comment est-ce qu'ils vont fonctionner? Ça va être quoi, l'opération de ça?

M. Rochon: M. le Président, là, je pense qu'on rentre dans des détails de nature purement administrative, et je présumerais qu'on peut faire confiance aux juges qu'ils vont se déplacer selon les demandes de leur fonction et du travail qu'ils ont à faire et non pas selon les pronostics de la température. On sait jamais.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce que, M. le Président... On aurait pensé, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. De Mont-Royal.

Le Président (M. Sirros): De Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'est ça. On aurait pensé, M. le Président, qu'un ministère du Travail, qui fait son travail en profondeur, est capable de répondre à une telle question, M. le Président,

M. Rochon: Quand on légifère, on légifère; quand on administre, on administre, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que, sur ça, on peut suspendre 113 puis passer à 114?

M. Tranchemontagne: On peut.

Le Président (M. Sirros): On passe donc à l'article 114 qui se lit comme suit:

«114. La Commission est chargée d'assurer l'application diligente et efficace du présent Code et d'exercer les autres fonctions que celui-ci et toute autre loi lui attribuent.

«Sauf pour l'application des dispositions prévues aux articles 111.0.1 à 111.2, 111.10 à 111.20 et au chapitre IX, la Commission connaît et dispose, à l'exclusion de tout tribunal, d'une plainte à l'égard d'une contravention au présent Code, de tout recours formé en application des dispositions du présent Code ou d'une autre loi et de toute demande qui lui est faite conformément au présent Code ou à une autre loi. Les recours formés devant la Commission en application d'une autre loi sont énumérés à l'annexe I.

n(17 h 40)n

«À ces fins, la Commission exerce les fonctions, pouvoirs et devoirs qui lui sont attribués par le présent Code et par toute autre loi.» M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Bien, je pense que l'article parle assez par lui-même. C'est vraiment l'article qui définit la compétence de la Commission qui remplace le Bureau du Commissaire général du travail et qui assume ces responsabilités-là, et l'article précise les compétences aussi que n'a pas la Commission des relations du travail, nommément les services essentiels qui relèvent de la Commission des services essentiels, et elle n'a pas de compétence en matière pénale, non plus. Alors, c'est l'article qui définit les compétences de la Commission.

Le Président (M. Sirros): Des questions, commentaires?

M. Tranchemontagne: Les services essentiels, c'est 111.01 à 111.2.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde...

Le Président (M. Sirros): D'accord.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, pour aider, là, M. le Président, 111.0.1 à 111.2, et 111.10 à 111.20, c'est la Commission des services essentiels, et le chapitre IX, c'est les matières pénales.

M. Tranchemontagne: Chapitre IX.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, on peut donc passer à l'article 115.

«115. La Commission est composée d'un président, de deux vice-présidents, de commissaires, ainsi que des membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom.» M. le ministre.

M. Rochon: C'est assez explicite, je pense, M. le Président. On dit que la Commission a un président, deux vice-présidents. Et, son personnel chargé de rendre des décisions en son nom, ça, c'est les agents de relations du travail en matière d'accréditation.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a une raison, M. le ministre, si vous me permettez, pour laquelle le nombre de commissaires n'est pas spécifié? On précise un président, deux vice-présidents mais on ne précise pas le nombre de commissaires. Est-ce que... Et comment est-ce qu'on va déterminer le nombre?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on a plus loin, aux articles 137.12 et suivants, les articles qui concernent la nomination des commissaires. Mais il n'y a aucun des articles dans la loi qui détermine, fixe à l'avance le nombre de commissaires parce qu'on comprend que c'est un nombre qui peut bouger et changer, surtout en rapport avec le volume de travail, la charge de travail qu'aura la Commission.

On avait très bien expliqué, je pense, dans une discussion antérieure sur ce projet de loi ci, que la Commission amorcera son existence avec les commissaires qui sont présentement au Bureau du Commissaire général du travail, et qu'on prévoit que pour la première année ou peut-être un peu plus d'existence de la Commission la Commission va pouvoir assumer ces responsabilités-là sans problème, vu que la charge additionnelle, par rapport à ce qu'a le Bureau du Commissaire général du travail présentement, c'est ce qui peut venir du Tribunal du travail, et que dans l'ensemble, le nombre de causes qui peut être là et le rythme de progression des dossiers nous donnent une estimation qui semble pas pouvoir poser de problème.

S'il y avait besoin d'un plus grand nombre de commissaires, l'expérience de la première année ou de la première année et demie va permettre de planifier en conséquence le nombre de commissaires, et ça sera déterminé sur une base administrative. Je n'ai pas vérifié, mais c'est probablement le cas de tous les tribunaux administratifs ou les commissions de ce genre où la loi qui les crée ne gèle pas le nombre de commissaires.

Maintenant, pour le président et les deux vice-présidents, ça, c'est sûr que, nous, on le changera pas. Il y aura toujours un président puis il y aura toujours deux vice-présidents. Alors, ça, on le précise dans la loi.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a un mécanisme de nomination des commissaires qui est prévu?

M. Rochon: Oui. C'est ce qu'on va voir plus loin, M. le Président. Les articles 112, 113 et suivants... 137, c'est-à-dire 137.12, 137.13 et suivants traitent du mécanisme de nomination.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est: «...nommés par le gouvernement qui en détermine le nombre.» D'autres commentaires sur 115? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, j'allais répondre au ministre: En autant que le commissaire, le président de la Commission ne fera pas comme le président de la SAQ qui est passé de six vice-présidents à 17 vice-présidents pour un monopole d'État.

Des voix: ...à prendre son auto.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! J'avais une question, M. le ministre. La question est la suivante: On parle ici, bon, du président, deux vice-présidents puis on parle des commissaires mais on ne parle pas des agents de relations de travail. Pour quelle raison?

M. Rochon: ...les agents de relations de travail, c'est juste qu'est-ce que je viens d'expliquer en présentant l'article, quand on dit «ainsi que des membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom»; ce sont des agents de relations de travail.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais pourquoi? Parce que, quand on lit les explications, effectivement, c'est ça qui est spécifié. Mais pourquoi on l'écrit pas comme ça dans la loi? C'est comme si on... Est-ce que c'est parce qu'on reconnaît pas le type spécifique ou on laisse la marge de manoeuvre qu'à un moment donné il y ait une délégation d'autorité à d'autres types de personne que ces agents-là? Pourquoi on l'a pas écrit comme ça directement dans le texte de loi?

M. Rochon: C'est parce qu'on a écrit «personnel chargé» parce que ça comprend aussi d'autres personnels...

M. Béchard: O.K.

M. Rochon: ...secrétaires, personnel administratif, autres. Alors, on a... au lieu de faire la liste, ça comprend les agents, les secrétaires...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, ça veut dire, M. le ministre, que ça comprend des gens qui, par exemple de l'accréditation, prennent les décisions d'accréditation en son nom mais qui, à d'autres niveaux, ça comprendrait aussi qu'il y a d'autres personnels d'autres types de personne qui peuvent prendre d'autres types de décision peut-être au nom des présidents et vice-présidents?

(Consultation)

M. Rochon: Oui, oui, c'est ce que ça veut dire, que, en dehors des agents de relations de travail, il y a d'autres personnels de la Commission qui peuvent prendre des décisions de nature administrative, ou on me dit, des décisions qu'on qualifie d'«automatiques», là, qui sont des situations standards ou prévues à l'avance.

M. Béchard: Mais, ça... et tout ça va être défini dans les règlements de fonctionnement ou dans... ailleurs dans... Parce que, ça, ça doit être déterminé quelque part, là, toutes ces délégations-là de signature et de prise de décisions?

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Rochon: Quand on sera rendu plus loin, M. le Président, on va voir les pouvoirs de la Commission et de son président, et on va trouver, on va pouvoir discuter de ces questions-là, les réponses relatives au genre de questions qu'on soulève. On anticipe maintenant sur le plaisir qui nous attend quand nous serons rendus un peu plus loin dans l'étude de 59. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On prend les devants. Ha, ha, ha! Non, mais c'est juste parce que...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de... Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, continuez.

M. Béchard: Non, c'est juste que je trouve, quand on dit: «Ainsi que des membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom», je trouve ça très large. Je comprends qu'au niveau... si on disait que c'est uniquement au niveau des agents d'accréditation, c'est une chose. Mais là, quand vous ouvrez, est-ce que ça veut dire qu'éventuellement il serait possible que d'autres types de personnes prennent des décisions que des agents d'accréditation doivent prendre en général? Ou... puis je suis d'accord avec vous, on peut... on le verra peut-être plus loin.

Je trouve juste qu'à ce moment-ci on ouvre avec cet article-là à très, très, très large. Ça fait que je m'attends que, quelque part soit plus loin ou soit dans les règles de fonctionnement internes ou par règlement, on vienne définir qui décide de quoi et en quel moment. Parce que c'est quand même un processus qui, dans bien des cas, est très, très technique et très rigoureux. Donc, il faut s'assurer que les gens qui prennent les décisions, est-ce qu'ils peuvent les prendre et au nom de qui ils peuvent les prendre? Puis je trouve qu'on ouvre très large, à ce moment-ci, avec 115.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Rochon: Bien, je sais pas, là, quel inconvénient le député de Kamouraska-Témiscouata pourrait-il voir à cette façon d'écrire les... ce type d'article qui est assez la façon habituelle de procéder. Le président de la Commission décidera du type de personnel dont il a besoin et du type de délégation de responsabilités en termes de décisions à prendre qu'il voudra bien prendre. Mais on peut pas... c'est vraiment des décisions de nature administrative. À ce moment-ci, on n'a pas intérêt à prévoir ça dans une loi pour fixer un carcan à la Commission ou de revenir constamment en changeant une loi pour des matières de nature administrative.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je voulais juste poursuivre sur le même sujet. Moi, ce qui me surprend, M. le Président, c'est... je pense que, quand on crée un organisme comme la Commission des relations du travail, il y a des positions dedans qui sont reliées à la mission de la Commission, et moi, je pensais que le président, il va de soi, c'est pour puis les deux vice-présidents, et on prend soin de spécifier les commissaires. Et c'est là que je suis surpris parce que, d'après moi, les agents de relations de travail font partie de la mission première de la Commission qui est, par exemple, de permettre ou d'accepter l'accréditation.

C'est pour ça que, moi, j'ai pas de problème avec le texte qui dit: «Ainsi que des membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom». Alors, il y a d'autres personnes, je ne sais pas, moi, qui vont acheter peut-être des ordinateurs au nom de la Commission puis du président de la Commission, tu sais. Ce genre de décision là, j'ai pas de misère avec ça. Mais il me semblait que l'agent de relations de travail a une fonction assez importante pour être spécifiée ? en plus de ce qu'on voit là ? être spécifiée dans la loi.

Tu sais, j'aurais vu, moi: La Commission est composée d'un président, deux vice-présidents, de commissaires, d'agents de relations de travail, ainsi que tous les membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom. Ça, je comprends ça. Il y a une différence entre une décision de type, je vais l'appeler clérical, pour les fins de démontrer clairement, par rapport à une décision que l'agent de relations de travail prend qui est une décision, qui est loin d'être cléricale, qui est sur une accréditation syndicale. Je ne comprends pas; je ne comprends pas qu'on laisse l'agent de relations de travail hors de ce texte-là, d'une façon spécifique. J'ai vraiment pas compris l'explication.

M. Rochon: J'espère, M. le Président, que je peux inciter le député de Mont-Royal à procéder plus rapidement dans l'étude du Code, du projet de loi, parce qu'on va tout trouver ça plus loin, là. S'il veut anticiper, je l'inciterais à aller voir 137.49, où on va dire que:

«137.49. Pour l'exercice des fonctions, devoirs et pouvoirs de la Commission, le président peut nommer:

«1° des agents de relations de travail, qui sont chargés...»

Et là on précise la responsabilité des agents de relations de travail:

«2° des enquêteurs...»

Là, on en a pas... excusez. On avait prévu à l'origine des enquêteurs, mais là, il n'y aura plus d'enquêteurs. Mais, ça, c'est un amendement qu'on vous présentera quand on sera rendus là. Mais les agents sont importants effectivement puis ils sont mentionnés mais ils sont mentionnés où ils doivent être.

Je ne vois pas trop le but de la discussion qu'on entretient sur la rédaction de cet article. Je pense que c'est la façon d'écrire ce type d'article là, et on cherche un peu midi à quatorze heures, là, je pense, hein?

M. Tranchemontagne: Voudriez-vous m'indiquer si la distinction que vous faites entre un commissaire, que vous nommez ici, puis un agent de relations de travail, que vous nommez plutôt dans 137.49, que vous considérez comme un employé de second ordre? C'est quoi? Je ne comprends pas.

M. Rochon: Une raison très simple, M. le Président, c'est que l'énumération contient des entités de natures différentes: un président ? il y en a juste un; les deux vice-présidents, les commissaires et les membres du personnel. Le président, les deux vice-présidents et les commissaires ne sont pas des membres du personnel de la Commission. La Commission est composée d'un président, est composée de deux vice-présidents, est composée de commissaires et de personnel de la Commission. Voilà l'énumération que l'on retrouve à 115.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Tranchemontagne: Oui. Est-ce qu'on peut proposer la suspension, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Si, d'un commun accord, vous êtes d'accord à ce qu'on ajourne nos travaux étant donné l'heure et...

M. Rochon: On peut toujours. Quoique l'article 116 est pas tellement long, on aurait pu passer ça rapidement.

M. Tranchemontagne: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Sirros): Article 116? Alors, pouvez-vous vous passez de l'obligation de le lire?

M. Tranchemontagne: Pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Alors, étant donné l'heure, on va passer directement à la présentation de l'article 116.

M. Rochon: Oui.

M. Béchard: Moi, j'ai juste une petite question sur le 30 jours. Dans plusieurs cas, on le voit dans différentes lois ? sur les fameux délais de 30 jours, il y a aucune... est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre, c'est le 31e, 32e, 33e, ou c'est vraiment après 30 jours? Si on l'a pas fait, c'est fini, puis il peut pas en avoir? Parce que dans certains cas il y a un processus d'appel, des fois, puis on dit: Bon, bien, tel ou tel facteur aurait pu justifier un délai ou quoi que ce soit.

M. Rochon: Bon, M. le Président, le délai de 30 jours, c'est 30 jours. C'est un délai assez standard pour le dépôt de plainte mais c'est un délai qui commence à couvrir à partir de la connaissance des faits. Alors, à partir de la connaissance, s'il y a matière...

M. Béchard: C'est un délai qui est ferme.

M. Rochon: Oui, c'est un délai qui est ferme.

M. Béchard: Pas question d'appel ou de demander plus de temps?

M. Rochon: Non, non. 30 jours à partir de la connaissance, c'est 30 jours.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Sirros): D'autres commentaires sur 116?

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Alors, 12 et 13 parlent d'ingérence ? les articles 12, 13. Mais, 14, c'est 14 qui parle de refus d'embauche?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va, si je comprends bien, pour 116?

M. Tranchemontagne: Juste vérifier...

Le Président (M. Sirros): O.K. Je m'excuse.

M. Tranchemontagne: C'est l'article 14 que je cherche.

M. Rochon: 14, M. le Président, je pense, c'est le refus d'embauche, entre autres. Oui: «Aucun employeur, ni aucune personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs ne doit refuser d'employer une personne à cause de l'exercice par cette personne d'un droit qui lui résulte du présent Code.»

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Même si la plainte...

(Consultation)

M. Tranchemontagne: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question. Dans le deuxième alinéa de l'article 116, là, on dit: «Le délai prévu à l'article 47.3 s'applique à une plainte.» Puis, après ça, à la fin, on dit: «...même lorsque la plainte ne porte pas sur un renvoi ou une sanction disciplinaire.» C'est parce que 47.3 parle de sanction disciplinaire; il parle de renvoi, excusez-moi, là.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux suggérer à tous les membres de la commission que, étant donné qu'on a à peu près 10 secondes qui nous restent, on pourra peut-être reprendre cette discussion la prochaine fois, comme il semble qu'il y a des questions?

Alors, étant donné l'heure, on va ajourner nos travaux à lundi, 20 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.