Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Sirros): Ici, avec l'enthousiasme qui va pouvoir nous porter jusqu'à minuit, je voudrais déclarer la séance ouverte, vous rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Labbé (Masson) remplace M. Rioux (Matane); et M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, si je comprends bien, nous sommes rendus à l'article 21 qui se lit comme suit: Les articles 33 et 34 de ce Code sont abrogés.

Alors, la discussion est ouverte. M. le ministre, j'imagine que vous voulez présenter un peu les motifs de cet article.

M. Rochon: Oui, M. le Président. C'est tout simple dans ce cas-ci, ces articles, c'est une concordance. Ces articles sont reproduits dans le nouveau chapitre IV qui crée la Commission des relations de travail et plus spécialement, comme la note nous le dit, là, aux articles 121, 134 et 137.6. Alors, on va les retrouver rédigés dans le cadre de la nouvelle Commission.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: ...je vais essayer de me retremper tranquillement.

Le Président (M. Sirros): Oui. Oui, prenez votre temps.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Et, si je comprends bien, on avait convenu la dernière fois qu'on ferait la discussion sur les différents articles puis qu'on suspendrait plutôt que d'adopter avant d'avoir terminé l'adoption de l'article sur la Commission comme telle.

M. Tranchemontagne: ...M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Peut-être une question, M. le ministre. Dans l'ancien texte, qu'on a devant nous, à la gauche, on parlait que «le commissaire du travail est investi, aux fins de son enquête, de tous les pouvoirs, immunités et privilèges».

Et, dans le nouveau texte, si on regarde le 121, on remarque que «la Commission et ses commissaires sont investis des pouvoirs et de l'immunité».

Je vous ferai grâce du reste, là. Autrement dit, on perd l'expression «privilèges». Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi on a laissé tomber les privilèges?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui. C'était ma question.

Le Président (M. Sirros): C'est la question? Oui.

M. Tranchemontagne: Bien, aussi, peut-être, on suivra avec la question: Quels sont ces privilèges, dans le fond?

Le Président (M. Sirros): Tout à fait. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. L'article... Le nouvel article, là, 121 dit: «La Commission et ses commissaires sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.» On me dit que c'est la façon standard d'identifier les pouvoirs et l'immunité des commissaires, personnel et membres de tribunaux administratifs.

Alors, il faut toujours se rappeler, là, qu'on avait le Bureau du Commissaire général du travail qui était un organisme de nature tout à fait différente. C'est pas un changement d'appellation, là, qu'on fait avec la Commission. Avec la Commission, on crée un tribunal administratif et on a là la façon standard de désigner les pouvoirs et l'immunité des membres de ce type d'organisation.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, je suis pas sûr que c'est un argument, là. Je suis pas sûr que je comprends bien parce que c'est vague comme...

M. Rochon: M. le Président, c'est pas un argument, c'est une explication. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Alors, dans ce cas, je suis pas sûr que je comprends l'explication, qui m'apparaît très vague, c'est parce que c'est la nouvelle façon de l'écrire. Dans ce cas-là, éclairez-moi: Quels sont les privilèges qui existent dans le moment et qui disparaîtraient si... Peut-être pour essayer de suivre, là, parce que...

M. Rochon: On va vérifier, M. le Président, là, mais c'est pas évident qu'il y en ait. Là, le député pose sa question parce que, dans le Code actuel, on dit des «pouvoirs, immunités et privilèges d'un commissaire», bon, puis, dans le nouveau 121, «sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires». Alors, moi, j'ai le sentiment que c'est...

M. Tranchemontagne: Le mot «privilèges» est disparu.

M. Rochon: C'est écrit autrement, mais ça veut dire la même chose.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce que tout le reste est pareil, M. le ministre. Tout le reste est pareil.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien la question, M. le député de Mont-Royal, c'est: Est-ce qu'il s'agit tout simplement d'une nouvelle façon...

M. Rochon: C'est ça, d'écrire ces articles-là.

Le Président (M. Sirros): ...d'écrire parce que...

n (11 h 50) n

M. Tranchemontagne: Ou si les commissaires vont perdre un certain pouvoir qu'ils avaient sous le thème «privilèges».

Le Président (M. Sirros): Des fois, le style de l'écriture de la... du juridique a évolué avec le temps. Et je ne sais si c'est ça, mais votre question, si je la comprends bien, c'est: Est-ce qu'il y avait des privilèges qui existaient dans les faits qui ne seront plus là?

Une voix: Oui, c'est ça.

Des voix: ...

M. Rochon: Pour être plus spécifique, là...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: ...M. le Président...

Des voix: ...

M. Rochon: C'est un autre... C'est un autre agenda, là.

Le Président (M. Sirros): Bien, j'ai un grand agenda à régler, semble-t-il, ici, sur quelques détails d'organisation de nos travaux et de sustenance de nos membres. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir de quel article discutait le député de Mont-Royal?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: ...alors, écoutez, pour être encore plus explicite, là, le nouvel article 121 dit: «La Commission et ses commissaires sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.»

À la Loi sur les commissions d'enquête, ce qu'on retrouve qui définit les pouvoirs et l'immunité, on dit: «Les commissaires jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure pour tout acte fait ou commis dans l'exécution de leurs devoirs.» Alors, comme la référence est faite à ça, on n'a pas redit tout ce qui était dans l'article actuel du Code qui, lui, vu qu'on avait un organisme différent, pouvait pas s'enligner sur la Loi des commissions d'enquête.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je comprends l'explication du ministre, la question que je me pose, c'est: Dans la loi actuelle, c'est en vertu de mêmes lois que...

Une voix: La Loi des commissions d'enquête.

M. Tranchemontagne: La Loi des commissions d'enquête dans le moment?

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Bien, c'est marqué là, c'est marqué dans le texte.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

M. Rochon: ...bien, écoutez, je peux pas vous expliquer plus, là, franchement, après avoir vérifié avec les légistes, que la façon nouvelle, maintenant, qui s'est développée d'écrire, de référer aux pouvoirs des... et à l'immunité des commissaires, et la référence aux commissions d'enquête est celle qu'on a mise à 121, qu'on retrouve dans les différentes lois. On me confirme que cette façon d'écrire, qui était celle d'avant, où on rajoutait «immunités et privilèges», est une façon ancienne d'écrire, ça fait longtemps que cet article-là a été là, que maintenant on ne dit plus ça parce que, en fait, les pouvoirs, immunités et privilèges... Et privilèges, il semble qu'on n'a jamais trop su exactement à quoi ça référait vraiment dans la pratique, et le mot est tombé avec le temps. C'est ce qu'on m'a dit, et ça nous vient des légistes qui s'occupent de la qualité de notre législation. Je peux pas vous expliquer plus, là, il y a pas d'autres choses que ça là-dedans.

M. Tranchemontagne: Pourtant, M. le ministre, dans la Loi sur les commissions d'enquête, vous dites qu'il est marqué, le mot «privilèges», alors...

M. Rochon: C'est pour ça que, dans les autres lois qui se réfèrent à la Loi des commissions d'enquête, on ne le répète plus. C'est ce qu'on me dit, c'est que la façon d'écrire ces articles-là maintenant... Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

M. Rochon: ...devant l'instance de mon collègue, je vais continuer mon plaidoyer au nom de l'harmonie et de l'harmonisation de nos lois. Alors, ce que je vous disais, c'est que l'évolution a amené l'écriture à se modifier, et, au lieu de parler de «pouvoirs, immunités et privilèges», on parle de «pouvoirs, immunité», «privilèges» ayant été constaté comme une... devenant une notion un peu floue, là, et on savait pas trop à quoi ça pouvait référer.

Alors, l'harmonisation de nos lois, si on regarde dans la Loi sur les accidents du travail qui a créé, entre autres, la Commission, comme on le sait, de la santé et sécurité au travail, les pouvoirs et immunité, c'est l'article 378 de cette loi, et on lit: «La Commission des lésions professionnelles ? qu'on retrouve dans cette loi ? et ses commissaires sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête.» Exactement comme on a pour notre Commission.

Regardons maintenant la Loi sur la justice administrative, article 74: «Le Tribunal et ses membres sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commission d'enquête.»

Alors, comme on crée une autre instance de la même nature, on inscrit cet article de la même nature. C'est ça, l'évolution, M. le Président. On dit les mêmes choses, mais autrement, plus élégamment.

M. Tranchemontagne: En moins de mots.

M. Rochon: En moins de mots.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je voulais savoir... Dans le fond, ce qu'on fait en enlevant ce texte-là, c'est qu'on donne aux nouveaux agents... On donne le même statut qu'on retrouve à tous les autres niveaux des tribunaux administratifs du Québec. Donc, c'est exactement, si on veut, le même niveau, la même formulation, c'est exactement la même chose que tous les autres commissaires ou, peu importe comment on les appelle... qui sont sur les tribunaux, les différents tribunaux administratifs du Québec, donc qui ont exactement le même statut, même définition, mêmes, si on veut, pouvoirs, immunité et plus de privilèges, là, mais ils ont exactement le même niveau que tous les autres.

M. Rochon: Oui. Et, en général, exprimé puis écrit de la même façon que dans les autres lois. Parce que là il pourrait y avoir d'interprété que, si on écrivait la même chose autrement pour cette Commission, qui est un tribunal administratif, là, comme il y a toujours le grand principe que le législateur ne parle pas pour rien dire... Si on l'écrit autrement, il faudrait être capable de comprendre quelle était l'intention du législateur s'il a rajouté un mot ou une virgule, et là on pourrait avoir pour 10 ans de jurisprudence pour trouver la réponse à cette question.

n(12 heures)n

Le Président (M. Sirros): Ça va? D'autres questions sur l'article 21? Sinon, on va donc suspendre l'article 21 puis appeler l'article 22 qui se lit de la façon suivante: L'article 35 de ce Code est modifié par le remplacement de la première phrase par la suivante: «Le dossier de la Commission comprend les rapports produits par l'agent de relations du travail en vertu des articles 28 et 30, les pièces et documents qui ont été déposés, l'enregistrement ou la sténographie des témoignages, le cas échéant, ainsi que la décision de la Commission.» Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je pense que l'article parle par lui-même, M. le Président. Il s'agit d'abord d'une concordance toujours avec l'article 59, et en plus on précise le contenu du dossier de la Commission en identifiant le type de rapports produits par les agents de relations de travail en spécifiant que les rapports de ces agents font partie du dossier de la Commission.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Si je comprends bien, vu qu'on parle de l'agent de relations de travail, on parle d'accréditation ici, je présume.

M. Rochon: En fait, l'accréditation, c'est une des fonctions. C'est pas la seule, là, mais c'est une des fonctions de la Commission.

M. Tranchemontagne: Je ne parle pas de la Commission. C'est parce que vous...

M. Rochon: Et le travail de l'agent des relations de travail est beaucoup sur les accréditations.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je veux donner encore plus de précisions.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. À la question du changement de nom, là, ça, je pense qu'on a vu ça dans plusieurs articles, avant. Ce qui était l'agent d'accréditation du Bureau du Commissaire général du travail devient des agents de relations de travail. C'est vrai, comme le suggère la question, si on a changé de nom, c'est pas juste pour le plaisir de les appeler autrement. C'est que les agents des relations de travail, même si l'essentiel de leur travail est d'abord en ce qui regarde l'accréditation, font d'autres genres de travail. Par exemple, on leur demande de plus en plus de faire de la conciliation quand il y a un désaccord entre les parties. Alors, c'était donc important d'avoir un terme qui était pas «agent d'accréditation» parce qu'ils font d'autres choses de plus que l'accréditation. Ça, c'est la première chose.

Deuxième information plus précise. Quand on dit, en prévoyant que certains types de rapports, qu'ils vont être partie du dossier de la Commission, ça, c'est essentiellement deux types de rapports. Vu le travail des agents, c'est des rapports qui, soit s'il y a un désaccord, comme on a vu, sur l'unité... Une fois qu'on a statué sur l'accréditation, on sait qu'il peut y avoir un désaccord sur la configuration de l'unité, quels sont les travailleurs qui sont inclus dans l'unité. Dans ce cas-là, l'agent prend une décision et fait un rapport. Alors, ce rapport fait automatiquement partie du dossier de la Commission.

Et l'autre type de rapport est celui du rapport d'une enquête. On a vu que le seul type d'enquête qui se fait avec cette loi, c'est l'enquête sur une accréditation s'il y a quoi que ce soit qui soulève des questions, et que l'agent sent le besoin d'enquêter sur une situation. Alors, quand il doit faire ce genre d'enquête, son rapport... il doit faire rapport et le rapport fait partie aussi du dossier de la Commission. C'est exactement de ça dont il s'agit.

Quand l'agent de relations de travail n'est pas dans ce contexte d'accréditation mais agit surtout comme conciliateur, ça, ça donne lieu éventuellement à une entente entre les parties. Cette entente aussi fera partie du dossier de la Commission mais c'est pas... c'est pas un rapport; ça s'appelle autrement. C'est une entente des parties qui sera incluse au dossier.

Alors... c'est ça, se référant au rapport, c'est ce que le... ça désigne les deux rapports dont j'ai parlé. L'entente entre des parties, ça, c'est un document qui rejoint le dossier de la Commission à une étape ultérieure des travaux de la Commission. Je pense que ça décrit l'ensemble de la situation.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, M. le Président. C'est justement; je voyais pas la conciliation. Je vais vous dire pourquoi je la voyais pas. C'est parce qu'on fait référence dans le texte ? le nouveau texte, là ? on fait référence aux articles 28 et 30, M. le ministre, et 28 et 30, ce sont des articles qui s'attachent strictement à l'accréditation et non pas à la conciliation. Et c'est pour cette raison que j'ai posé la question: Est-ce que c'est vraiment juste en regard de l'accréditation?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. M. le Président, là, je pense qu'on essaie de voir, là, mais on est moins sûr de... Quelle est la question exactement, la dernière? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): On va permettre au député de Mont-Royal de revenir sur ses questions.

M. Tranchemontagne: Ma question initiale était: Est-ce que ça traite strictement de l'accréditation? Ça, c'était ma question initiale. Là, vous...

M. Rochon: La réponse est oui.

M. Tranchemontagne: Là, vous êtes intervenu, puis vous avez dit: Bien, l'Agent de relations de travail, maintenant, s'occupera aussi de conciliation. Et là, moi, je reviens, puis je vous dis: Par contre, quand je regarde le texte, le texte ne fait référence qu'à deux articles ? le 28 et le 30 ? qui sont des articles d'accréditation; c'est pas des articles de conciliation. Donc...

M. Rochon: C'est ça. Donc, il n'est pas question...

M. Tranchemontagne: ...est-ce que ça veut dire que c'est vraiment... Donc, la réponse à ma première question, est-ce que c'était oui, c'est vraiment juste quand on parle d'accréditation et non pas de conciliation?

M. Rochon: Bon. M. le Président, j'ai répondu à deux questions dans une même réponse. J'aurais peut-être pas dû faire ça; je m'aperçois qu'il y a de la confusion parce qu'on mêle les deux réponses, pas nécessairement à chacune sa question. Je reprends.

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! O.K.

M. Tranchemontagne: O.K. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Il y avait une première question qui était de... qui référait au titre de l'Agent qui devenait un agent des relations de travail plutôt qu'un agent d'accréditation. Vous aviez soulevé ça, c'était peut-être le préambule de la question...

M. Tranchemontagne: Moi, je n'ai pas soulevé de question là-dessus; c'est clair pour moi, là.

M. Rochon: Ah bon! Alors, j'avais cru comprendre, dans le préambule. Alors, par souci de vous donner toute l'information, je vous expliquais que, en rapport avec ça, le fait d'avoir changé le nom de l'Agent d'accréditation pour en faire un Agent des relations de travail, c'était parce que l'Agent des relations de travail va faire le travail de l'Agent d'accréditation, dont il est question à cet article, mais aussi, faire d'autres genres de travail, comme de la conciliation dans l'évolution du processus de décision. Bon. Alors, ça, cette partie-là du travail de l'Agent n'a rien à voir avec l'article dont on parle. O.K.?

Alors, effectivement, deuxième question, ce à quoi on réfère du travail de l'Agent, dans cet article, c'est strictement en cas d'accréditation, et c'est pour ça que je vous disais... les deux rapports dont il est question... les rapports dont il est question ici sont au nombre de deux: celui sur l'unité d'accréditation et celui de l'enquête qu'un agent peut avoir décidé de faire dans le processus d'accréditation. Et ça ferme... Et c'est pour ça que ça fait référence aux articles 28 et 30. Donc ? O.K.? ? deux questions, deux réponses.

M. Tranchemontagne: Là, on s'est compris.

n(12 h 10)n

M. Rochon: Regarde donc ça!

Le Président (M. Sirros): Là, tout le monde s'est compris. Alors, ça va?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 22? L'article 22 est donc suspendu?

Des voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, on va procéder à l'article 23 qui se lit comme suit:

23. L'article 36 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, de «au commissaire général du travail, au commissaire général adjoint du travail, au commissaire du travail, à l'agent d'accréditation» par «à la Commission, à un membre de son personnel». Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bien, il s'agit, M. le Président, strictement d'un article de concordance avec 59.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, oui?

M. Béchard: Oui, bien, juste peut-être, une question d'information, vu que c'est là. Ça, si je comprends bien, c'est surtout, si on veut, la confidentialité ou quoi que ce soit, aussi, qui est là. Mais, quand on voit tous les gens qui sont là, combien on prévoit de gens pour travailler à la Commission des relations de travail? Est-ce qu'on a une idée, là, de ? juste à titre d'information ? l'organigramme que ça peut représenter? Combien il peut y avoir de personnes qui vont travailler là, à cette Commission-là? Est-ce que ça va être un organisme de 100 personnes, de 1 000 personnes? Combien ça va... comment ça va fonctionner en termes d'organigramme et de personnel, là? Si on peut comparer aussi avec ce qui existe actuellement, là, dans... ce qu'on...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre?

M. Rochon: Alors, M. le Président, la Commission aura des fonctions différentes mais va partir, va commencer à fonctionner avec le personnel du Bureau du Commissaire général du travail, actuellement. Alors, ça, l'ensemble du personnel, incluant les commissaires, c'est à peu près 85 personnes. Alors, on prévoit que la Commission aura 85, peut-être, à 90, dépendant de ses fonctions.

M. Béchard: Est-ce qu'on prévoit une augmentation ou...

M. Rochon: Non.

M. Béchard: Non? Pas nécessairement?

M. Rochon: Présentement, au moment où on se parle, là, on prévoit pas d'augmentation, mais faut bien comprendre que c'est au cours des six prochains mois, là ? six à huit prochains mois ? que va se faire la phase transitoire d'organisation de la Commission. On prévoit pas que ça va prendre du personnel de plus ? peut-être quelques personnes, là ? mais je pense pas qu'il y ait de plan qui prévoie, là...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, ce qu'on prévoit comme horizon, c'est que la Commission devrait devenir ce qu'on voudrait comme objectif opérationnel pour avril-juin 2002. Donc, c'est surtout à l'automne et au début de l'année que se fera tout le travail de création de la Commission, transfert du personnel, et la Commission, dans ce qu'on prévoit actuellement, va fonctionner avec à peu près le même nombre de personnel ? 85 à 90 ? du Bureau du Commissaire général du travail actuel.

Il reste une inconnue qu'il va falloir voir au fonctionnement de la Commission. C'est que la Commission a, par rapport au Bureau du Commissaire général du travail, un pouvoir, et donc, une responsabilité, une tâche que n'a pas le Bureau du Commissaire général du travail qui est celui d'ordonnance. Et on ne peut pas avoir vraiment idée aujourd'hui quel va... comment elle va évoluer, quel va être le plateau du nombre d'ordonnances que peut avoir la Commission. Et comme la rapidité d'action est importante en matière d'ordonnance...

M. Béchard: Avec tous les délais qu'on a.

M. Rochon: ...ça, on pourrait, à ce moment-là, devoir préparer un plan d'organisation dans une deuxième phase de la Commission qui l'amènerait à sa vitesse de croisière. Mais on n'a pas moyen de savoir actuellement qu'elle pourra... est-ce que le volume des ordonnances va pouvoir être absorbé par le personnel existant ou est-ce qu'il faudra rajouter du personnel?

M. Béchard: Puis, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Béchard: Effectivement, c'est à vérifier, parce qu'il y a aussi... on va voir le nombre d'ordonnances qu'il peut y avoir, mais il y a aussi toute la question des délais, qui sont là, qui doivent être suivis, qui doivent être respectés.

M. Rochon: Oui.

M. Béchard: Donc, s'il y a un volume plus grand, il va falloir s'ajuster. On peut pas dire: On va étirer les délais parce qu'on manque de monde. Il va falloir amener, comme vous le dites, M. le ministre, un certain rythme de croisière, au niveau de la Commission. Ça, tout ce que j'en comprends, c'est qu'on le saura pas vraiment avant un an et peut-être même plus...

M. Rochon: Même plus, plus.

M. Béchard: ...là, avant de stabiliser tout ça, là.

M. Rochon: Oui, et, M. le Président, c'est exact, ce que dit le député de Kamouraska, et ce qu'il faut souligner, là, comme il le fait lui-même, c'est que, en matière d'ordonnances, les délais sont impératifs; faut que ça se fasse vite.

Maintenant, il y a aussi des responsabilités qui seront données à cette Commission en matière de... qui peuvent viser d'autres lois. On sait que, déjà, par exemple, une autre variable qu'on ne peut pas quantifier, cette Commission, avec le projet de loi qu'on a ? le projet de loi n° 30 ? devra traiter des appels qui pourraient être logés, en vertu de la Loi sur l'équité salariale.

M. Béchard: Ah oui?

M. Rochon: Bon. Alors, ça aussi...

M. Béchard: Oui?

M. Rochon: Oui. Alors, ça aussi, on peut pas savoir, là, qu'est-ce que ça entraînerait comme volume.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député, oui?

M. Béchard: Mais, juste sur le dernier point ? l'équité salariale ? ça veut dire qu'il va y avoir certaines autres modifications législatives aussi pour ramener, là...

M. Rochon: C'est dans le projet de loi n° 30.

M. Béchard: C'est dans le projet de loi... Il va y avoir d'autres modifications pour ramener certaines, je dirais, certaines opérations ou responsabilités de la Commission sur l'équité salariale qui vont être traitées, j'imagine, par la Commission des relations de travail?

M. Rochon: Bien, non. Je ne suis pas sûr de ce que veut dire le député de Kamouraska quand il dit: Il va y avoir d'autres modifications...

M. Béchard: Dans le projet de loi.

M. Rochon: ...d'autres que celles qu'on considère présentement mais qui sont déjà dans le projet de loi n° 30, là.

M. Béchard: Oui, d'autres dans le projet de loi, là.

M. Rochon: Oui, c'est ça. Pas d'autres après le projet de loi. Pourquoi la Commission va devoir entendre ces appels-là? C'est la résultante de ce qui est modifié en créant la Commission. On a dit que la Commission sera... aura pouvoir d'ordonnance, et qu'il y aura pas d'appel de ses décisions, sauf la révision que peut faire la Commission elle-même pour des motifs précisés, ou évidemment, d'appels en révision judiciaire. S'il y a eu une erreur de droit, ça s'équivaut pour tous les tribunaux administratifs.

Mais les appels qui sont présentement faits des décisions du Bureau du Commissaire et du Commissaire général du travail auprès du Tribunal du travail, ça sera aboli; donc, le Tribunal du travail disparaît aussi. Et, c'est présentement dans la Loi sur l'équité salariale, le Tribunal du travail qui doit entendre les appels, en vertu de l'équité salariale. Alors, comme la nouvelle Commission va absorber et le Commissaire général du travail, son bureau et le Tribunal du travail...

M. Béchard: ...les cas d'équité...

M. Rochon: ...donc, les appels suivent normalement.

Alors, je le donnais comme exemple que, le pouvoir d'ordonnance et ce que sera le volume dans l'établissement de l'équité salariale, on n'en est pas rendu là encore. On sait que l'équité salariale devient opératoire et impérative à partir du 21 novembre de cette année. Alors, s'il y a des appels qui sont faits, ça va commencer à se pointer, là, ou ça viendra au cours de la prochaine année. Alors, tout ça pour dire que la Commission va se lancer, pour sa première année, avec essentiellement le même nombre de personnel qu'il y a de bureaux du Commissaire général du travail.

Maintenant, pour ce qui est de ses nouvelles responsabilités, dans la première année, on va voir comment ça se dessine, et là, on sera en mesure de planifier, là, la nouvelle vitesse de croisière de la Commission pour les prochaines années.

M. Béchard: Mais ? si vous permettez ? M. le Président, donc, juste sur la question de l'équité salariale, ça vient, je dirais, comme vous le mentionnez, impératif à partir de novembre cette année, sauf que ça arrive à un moment donné où on est un peu en transition dans les organismes en place. C'est donc dire qu'il peut y avoir certains appels qui vont commencer à être... qui vont débuter à être traités, je dirais, dans une phase de transition entre la Commission, le Bureau général et tout ça, dans cette période-là.

Est-ce qu'on... comment je dirais ça, pas nécessairement reporter, est-ce qu'on va s'assurer que, je dirais, un seul type de traitement de ces décisions-là qui vont être faites même si on va arriver dans une période de transition pour pas qu'on crée une certaine jurisprudence ou une certaine application d'un côté, et après ça, on s'en va dans un nouvel organisme... Parce que tout ça arrive un peu en même temps, là, au moment...

Tantôt, vous mentionniez qu'on va connaître vraiment le rythme de croisière et tout ça en avril et juin 2002 où la Commission va être complètement opérationnelle. Mais là, on peut commencer à recevoir certaines choses au niveau de l'équité salariale dès décembre, janvier, février. Est-ce qu'on va accélérer certaines choses ou commencer plus vite pour ne pas que ça se ramasse dans une période de transition où ça pourrait finalement ne pas aider au traitement de ces dossiers-là?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, il y a une chose qu'il faut mettre très clair d'abord, là. C'est: tant que la Commission est pas déclarée créée et en opération, le Bureau du Commissaire général du travail et le Tribunal du travail sont en opération. Il y a pas de vide juridique ou autre, là, qui va se créer. Donc, d'ici avril, mai, juin prochains, le Commissaire général du travail et le Tribunal du travail continuent à faire leur travail. Et, quand la Commission sera créée, à ce moment-là, le transfert va se faire.

n(12 h 20)n

Maintenant, pour ce qui est de l'équité salariale, il faut pas penser, là, que c'est dans les prochains mois que le volume va devenir important, là. Là, les gens sont encore à travailler et à faire leurs plans. Ils deviennent en opération, ces plans ? en application, c'est-à-dire ? à la fin novembre. Alors, ça, c'est quelque chose qui va se profiler dans le temps. On a essayé de vous donner, là, un peu la vision de... ce qu'on peut voir, là, pour être capables de faire un bon suivi puis un bon monitoring de ce que sera la mise en oeuvre de cette Commission. On a parlé des ordonnances de la Commission sur l'équité salariale, mais c'est pas pour demain matin, ça, de toute façon, là. Donc, on part la Commission en transférant le personnel du BCGT, puis on verra pour le reste, après.

M. Béchard: Donc, si la loi passe, si la Commission est mise en place, si ça, ça arrive éventuellement, le BGAT continue de faire son travail, continue de suivre les dossiers, puis à la limite, de recevoir, tant que ce sera pas en place complètement... je veux dire, il y a pas... il arrivera pas une période où ça va être une transition ou quoi que ce soit. Et, d'ailleurs, on me soulignait que le Barreau justement soulignait, je pense, certaines inquiétudes face à l'absorption de l'équité.

Donc, si la Commission est mise en place, puis si on voit que le volume augmente, bien, là, sûrement que ça occasionnera des augmentations aussi sur le nombre de personnes qui sont là et sur les ressources nécessaires pour respecter les ordonnances, respecter les délais, et s'assurer, là, qu'on est capable de suffire à la tâche. Et, ça, vous... O.K.

M. Rochon: Si vous êtes d'accord, M. le Président, je ferais seulement un petit amendement, si je peux, à la présentation de la question du député. Je dirais pas: «Si» le projet de loi mais je dirais: «Quand» le projet de loi va être adopté.

M. Béchard: On ne sait jamais.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On ne sait jamais. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha! On peut toujours espérer. On peut toujours garder l'espoir.

Le Président (M. Sirros): Alors, sans vouloir présumer de quoi que ce soit, je vais donner la parole au député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, justement, je veux souligner ce que le ministre vient de dire quand il dit: «Quand» le projet de loi sera en force, au lieu de «si jamais» la Commission est créée, là. Ça m'inquiète un peu, parce qu'on est proche d'une fin de session, etc.

Alors, est-ce que le ministre est en train de m'annoncer qu'il va mettre le projet de loi dans le bâillon, et qu'on travaille pour rien ou quoi? Je comprends pas.

M. Rochon: M. le Président, ça, c'est une question, une réponse et une décision qui ne m'appartient pas. Je peux rien faire à ce sujet-là ? ha, ha, ha! ? de toute façon. Mais, par contre, je suis très conscient que l'opposition, voulant aussi faire oeuvre utile, réalise l'importance, pour les travailleurs et les employeurs, de ces améliorations au Code du travail; alors, je leur fais pleinement confiance, M. le Président. Je m'attends à une accélération de nos travaux à tout moment. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bien, M. le Président, vous comprendrez que c'est quand même un sujet important, c'est un sujet délicat, qui a pas été touché depuis je sais pas combien... vous le disiez vous-même, 30 ans, peut-être plus. Alors donc, il est normal, je pense, qu'on prenne le temps de bien comprendre.

C'est juste que ça m'inquiète un peu quand on dit: «Quand» plutôt que «si jamais est créée la Commission». Parce que, moi, je pense qu'on est ici pour justement travailler avec le gouvernement pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, est-ce qu'on est d'accord ou on n'est pas d'accord, et quand même améliorer la situation, si possible.

M. Rochon: Écoutez, M. le Président, j'ai pas cité de date...

M. Tranchemontagne: Je comprends.

M. Rochon: ...encore.

M. Tranchemontagne: Je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, on est dans le domaine du possible, que tout est possible.

M. Tranchemontagne: Je comprends.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cette possibilité-là inclut aussi la mise en suspension de l'article 23?

M. Tranchemontagne: Oui, peut-être une dernière petite question.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ce serait quoi, la position du ministre, sa position, à lui, en tant que ministre du Travail au niveau de le mettre... de mettre le projet de loi ou de ne pas le mettre dans le bâillon? Le ministre est en train de me dire qu'il a pas de position.

M. Rochon: ...non, M. le Président. Je vous ai très bien expliqué que je respecte scrupuleusement mon mandat et je ne sors pas de mon mandat.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, est-ce qu'on peut mettre l'article 23 en suspens et procéder à l'article 24...

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): ...qui est un peu plus long et qui se lit comme suit:

24. L'article 36.1 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes b et c du premier alinéa par les suivants:

«b) elle a signé une formule d'adhésion contenant notamment les informations prescrites par un règlement du gouvernement et n'ayant pas été révoquée avant le dépôt de la requête en accréditation ou la demande de vérification du caractère représentatif;

«c) elle a payé personnellement une cotisation syndicale égale ou supérieure au montant fixé par un règlement du gouvernement dans les douze mois précédant soit la demande de vérification du caractère représentatif, soit le dépôt de la requête en accréditation;»;

2° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe d du premier alinéa, des mots «ou de sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «l'agent d'accréditation, le commissaire du travail ou le tribunal ne doivent» par les mots «la Commission ne doit».

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, la première partie, là, de cet article en est aussi strictement un de concordance, toujours avec l'article 59, et deuxièmement, il y a aussi une concordance, qui est prévue, de l'article 36.1 du Code actuel qui définit le salarié qui est reconnu comme membre d'une association; l'article 36.1 du Code actuel avec l'article 131 de la nouvelle Commission qui, lui, traite des plaintes qui peuvent être formulées devant la nouvelle Commission.

(Consultation)

M. Rochon: Excusez, là. Je réalise qu'il faut que je fasse une petite vérification, là.

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Rochon: C'est un couper-coller qui est pas tombé à la bonne place.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, je pense que je peux réajuster, là.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: La note que vous avez, là, et la façon dont je vous l'ai présentée, c'était la bonne information mais qui était pas dans le même ordre que le projet de loi présente l'article.

Le Président (M. Sirros): Oui, je pense qu'il faudrait peut-être prendre deux secondes.

M. Rochon: Oui, oui, on va laisser votre...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux en profiter pour faire une petite suspension de cinq minutes?

Le Président (M. Sirros): ...reprendre nos travaux, MM. les députés. Alors, la parole était au ministre qui avait des explications supplémentaires à donner.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président... Puis là, comme on a les mêmes informations écrites, là, pour bien comprendre l'explication qui est donnée, là, il faut, dans un sens, commencer à la lire par en bas puis en remontant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...si on veut suivre l'ordre dans lequel on le retrouve dans l'article. O.K.? Parce que, en faisant la note...

M. Tranchemontagne: Vous allez me dire: De gauche à droite au lieu de droite à gauche. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, mais ce qui est arrivé, c'est très logique, là, la personne qui a fait la note avait d'abord écrit l'article et a continué en recommençant à la fin de l'article, et remonté au processus, et a bouclé la boucle. Alors, c'est...

Le Président (M. Sirros): En autant que la boucle soit bouclée...

M. Rochon: Bon, alors...

Le Président (M. Sirros): ...puis qu'on puisse finir nos affaires ici.

M. Rochon: Mais, pour nous, on va le reprendre...

Le Président (M. Sirros): Alors, allez-y. De haut ou d'en bas, mais...

M. Rochon: Alors, je pense que je peux, là, vous l'expliquer correctement. Alors, on dit que... Ce qui est fait ici comme modification, là, c'est d'abord de préciser les informations, la façon dont les informations sont déterminées, les informations qui doivent être données sur la formule d'adhésion pour une requête en accréditation syndicale. Alors, ça, on retrouve ça essentiellement, là, au premier alinéa, le b, paragraphe b, où on disait avant qu'elle a signé une formule d'adhésion dûment datée... à la demande de... et le reste. C'était écrit là. Et on dit maintenant: «Elle a signé une formule d'adhésion contenant notamment des informations prescrites par un règlement du gouvernement.» Et ça, on a eu à discuter de ça, là, dans l'article antérieur, je pense que le député de Mont-Royal va s'en rappeler. Alors, ça...

M. Tranchemontagne: Oui, puis il va revenir.

M. Rochon: Donc, au lieu de tout écrire dans la loi et de fermer ce que va contenir la formule, on le rend plus flexible dans le temps en déterminant par règlement ce qui sera contenu. Donc, on... Ça, c'est la première modification qu'on fait, dont on avait parlé en rapport avec un autre article. Première chose.

Si vous remontez dans l'explication, on vous dit: Maintenant, voici qu'on fait une concordance entre l'article 36.1 du Code actuel et le nouvel article 131 de l'article 59 qui crée la Commission, le 131 du nouveau chapitre VI. Alors, ça, il faut aller à la page 35 de nos notes, M. le Président... En fait, 34, 35. Ce qu'on fait, là, c'est qu'on supprime ce que vous lisez à la fin du paragraphe c. Paragraphe c, à la toute fin, on dit... On met un point, là, après «du caractère représentatif, soit le dépôt de la requête en accréditation». Point. Puis on enlève «ou sa mise par la poste par courrier recommandé ou certifié». La même chose dans le paragraphe d, «ou sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié» à la fin de l'article, on enlève ça parce que ça va se retrouver, ça, de façon réunie à l'article 131 de... C'est ça, à l'article 131 du chapitre qui va être le nouveau chapitre VI, là, créant la nouvelle Commission où on retrouve exactement ? et je vais vous le lire, là: «Pour l'application [...] une demande, une plainte ou un recours est réputé avoir été déposé le jour de sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié ou le jour de sa réception s'il est déposé en vertu de tout autre mode de transmission.» Alors, c'est beaucoup plus complet et ça se retrouve à l'article 131 au lieu de se retrouver de façon plus limitée ici, à l'article qu'on amende, à 36.1 du Code actuel.

Et il faut comprendre que, quand l'article 36.1 du Code actuel a été fait, la façon de transmettre par la poste, courrier recommandé et certifié, il y avait pas d'autres choses qu'on connaissait ou qu'on utilisait, alors qu'aujourd'hui il y a plusieurs autres façons de transmettre, et c'est ce que le nouvel article 131 va vouloir prendre en compte.

Et, finalement, il y a une concordance générale avec 59 qui est toujours celle de remplacer les termes «agent d'accréditation» et «commissaire du travail» par «agent de relations de travail» et «Commission», et c'est ce qu'on retrouve dans le 3° du nouvel article à la page 35, où on remplace ces termes-là pour faire une concordance avec 59. Alors, je pense, là, que ça remet l'explication, là, en rapport direct avec chacun des éléments de cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Oui, M. le député de Mont-Royal.

n(12 h 40)n

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Merci pour l'explication, M. le ministre, c'est plus clair. Puis c'est parce qu'il y en a tellement, d'information, sur le même item, là.

Je voudrais revenir sur le point que le ministre... Un des points que le ministre a soulignés dans son explication, c'est le paragraphe b: «Elle a signé une formule d'adhésion ? la personne a signé une formule d'adhésion ? contenant notamment les informations prescrites par un règlement du gouvernement.» Moi, je suis bien inquiet quand je regarde ça, des règlements du gouvernement. Ce que j'ai peur, M. le ministre, vous avez... Votre propre gouvernement a engagé M. Lemaire pour qu'il regarde toute la... tu sais, la paperasserie, puis, etc., et puis là on parle de règlements puis de, tu sais, de faire intervenir des règlements. Je vous avoue.. Et puis, tu sais, là, on se met dans les mains des fonctionnaires, puis je le dis avec respect, là, j'ai rien contre les fonctionnaires, sauf que, des fois, on voit apparaître une bureaucratie qui est absolument énorme, et c'est toujours quand on fait des «par règlement», puis «par règlement», puis «par règlement». Je trouve qu'on prend des risques énormes et je me demande si, jusqu'à un certain point, on n'abdique pas nos responsabilités de parlementaires quand on met ça.

Alors, au paragraphe b, là, je suis aussi inquiet que je l'étais hier sur le même item et peut-être même plus parce que là ça fait deux fois qu'on retrouve ça, «par règlement du gouvernement». Puis, je le dis avec respect, là, je le dis pas pour diminuer personne ou critiquer personne. Je dis juste qu'on sait qu'une machine gouvernementale, ça a tendance à se gonfler d'elle-même, puis c'est peut-être normal. Alors, faut donc faire preuve d'une rigueur absolue pour justement éviter que ce gonflement se produise. Et aussi le deuxième point que je veux vous dire et le répéter, c'est: On a des responsabilités comme parlementaires, puis faudrait peut-être les prendre, puis dire qu'est-ce qui en est. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, on risque de reprendre la discussion qu'on a déjà eue, là, je pense, sur la question du règlement. C'est sûr qu'on a une volonté qui s'est exprimée de façon très concrète, là, depuis quelques années de diminuer la lourdeur administrative, d'alléger le plus possible le processus administratif et, dans cet effort, de diminuer le nombre de règlements. C'est-à-dire que, quand on allège un processus administratif, il y a plusieurs règlements qui disparaissent ou qui se simplifient parce que c'est des processus administratifs qui sont décrits dans des règlements. Donc, le règlement disparaît parce qu'il est le véhicule d'un processus administratif qu'on a simplifié ou que, dans certains cas, on a enlevé puis transformé par d'autres choses. Alors, ça fait moins de règlements.

Mais l'allégement administratif et réglementaire veut pas dire qu'on va s'empêcher de légiférer, parce que des règlements, c'est aussi nécessaire pour déterminer l'application d'une loi. Alors, si on fait pas la différence entre le type de règlement dont on parle, d'un règlement qui est nécessaire pour déterminer l'application d'une loi... Autrement, on ferait de la réglementation par voie de législation. On mettrait tout dans la loi et on mettrait dans la loi des éléments qui ont besoin d'être changés pas nécessairement à tous les mois ou à toutes les années, mais qui ont besoin d'être changés pour suivre l'évolution.

Par exemple, ce dont on parle ici, ce que peut contenir une formule d'adhésion quant à son contenu, avec l'évolution, l'expérience qui est prise, des difficultés qu'on peut rencontrer parce qu'on s'aperçoit qu'il manque une information, ou que ça serait utile d'avoir une information additionnelle dans une formule d'adhésion, ou qu'une information qui est là n'est plus vraiment requise et qu'on peut l'enlever, ou qu'on peut regrouper autrement certains éléments d'une formule d'adhésion, comme on regarde toujours ce qui se passe ailleurs, puis qu'on essaie d'apprendre de l'expérience des autres, puis on peut voir ce qui se passe ailleurs, dans le domaine des relations de travail entre le Québec et l'Ontario, par exemple, il y a une certaine fertilisation croisée, là, des expériences faites de part et d'autre. Alors, il y a toutes sortes d'éléments de la vie réelle, là, qui font que, dans l'application d'une loi, on a à ajuster, à adapter à ce qui est l'évolution autour de nous, et un règlement sert à ça.

On n'a pas à mettre dans une loi ce qui fait pas partie du concept de la loi même parce que, autrement, on serait obligés de revenir à chaque fois qu'on veut faire un petit changement de détail dans le processus législatif. Et là on aurait peut-être pensé qu'on a simplifié et allégé le processus réglementaire, mais, dans ce cas-là, on aurait alourdi énormément le processus législatif, par exemple, pour faire discuter à une commission parlementaire et à des parlementaires est-ce qu'il est pertinent ou pas d'enlever telle information sur un formulaire ou de la modifier pour une autre information qu'on demande. Pas besoin du législateur là-dessus, et je dirais même que le législateur est pas celui qui a la compétence de prendre cette décision-là, c'est une décision de nature administrative. Alors, on se comprend bien, là, le genre d'éléments qu'on transfère de la loi pour dire que ça va plutôt se décider par règlement, c'est exactement ce dont je viens de parler, là. Je prends pas un exemple, je parle de ce qui est dans l'article. Alors, ce type de décision, ce type de changement, si on veut vraiment l'efficacité et la souplesse, c'est par voie réglementaire qu'il faut le faire et non pas par un processus législatif qui, pour ce genre de décision, devient beaucoup trop lourd et où on va faire parvenir des gens dont c'est pas vraiment le mandat de prendre ce type de décision qui est essentiellement de nature administrative.

Alors, voilà, je pense, pour la question, là, de dire qu'on semblerait pas logiques parce qu'on a en marche un processus d'allégement administratif et réglementaire, c'est-à-dire qu'en soulageant puis en allégeant le processus administratif ça a comme effet de faire disparaître ou d'alléger certains règlements. Ça, c'est des règlements qui définissent des procédures administratives, mais on a d'autres genres de règlements quand on fait une nouvelle loi. Comme là, on fait du droit nouveau en créant cette Commission. Donc, il est normal qu'il y ait un minimum d'éléments d'application qui vont se retrouver dans un règlement. Et, si on allait jusque-là, pour dire que d'alléger le règlement... le processus administratif et réglementaire, c'est qu'on fait plus de nouveaux règlements, bien ça veut dire qu'on fera plus de lois ou bien on va faire des lois comme il avait été fait par un gouvernement précédent en 1987. On en avait fait une, loi, mais on l'a jamais mise en application. Ça, évidemment, là, c'est une façon de pas faire de règlements, mais là, comme on voudrait bien la mettre en application quand on l'aura adoptée, il faudra être capable d'avoir un minimum de règlements qui vont définir comment la loi va fonctionner.

Alors, je pense que c'est un peu la même discussion qu'on a déjà eue. On pourra la répéter encore, mais il me semble qu'on a fait le tour de la question, là, de façon correcte. On peut se convaincre ou pas jusqu'à un certain point. À la limite, on peut s'entendre sur le fait qu'on s'entend pas, mais ça finit la discussion de toute façon.

M. Tranchemontagne: On pourra...

Le Président (M. Sirros): M. le député Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: On pourra s'entendre qu'on s'entend pas, mais j'aimerais quand même revenir puis aussi donner mes propres arguments. Dans le Code du travail, là, on a un vécu, M. le ministre, on a un vécu de 40 ans passés. Alors donc, on n'est pas des... Même si on change pour la Commission, là, le Code du travail sera fondamentalement le Code du travail. Alors donc, on a un vécu, on a une expérience forte de 40 ans, mettons, et puis on parle pas de grand-chose, là. Moi, c'est ça qui m'inquiète. Dans la loi actuelle, on parle de signer la formule d'adhésion. Ça, c'est essentiel, c'est le minimum qu'on peut demander. Alors, pourquoi est-ce qu'on demanderait d'autres choses un jour ou l'autre? Je veux dire, une fois que la personne a signé son adhésion, en supposant que j'accepte que la carte soit juste l'affaire parce que... Je mets ça entre parenthèses, parce que vous vous souviendrez qu'hier soir on a parlé d'un vote secret. Mais, mettons ça de côté, je vais... Je m'en tiens au texte proposé puis je trouve qu'on fait un grand drame avec quelque chose qui est bien simple, là, on parle de signer une carte, là, tu sais, comme quoi je veux être membre du syndicat X, puis je m'appelle André Tranchemontagne, puis j'ai signé.

Alors, c'est pas... Je comprends pas qu'on me parle de règlement, puis, tu sais... On doit faire une différence entre de l'information qui est essentielle puis l'information qui est accessoire, et ce que j'ai peur, moi, M. le Président, c'est que demain matin il y ait quelqu'un au gouvernement, un fonctionnaire qui ne répond pas aux pertes, M. le Président... Des fonctionnaires qui disent: Bien, là, on voudrait savoir l'âge, la couleur des cheveux, les yeux, whatever, de ceux qui veulent être membres de ce syndicat-là. Alors, c'est ça que je crains, M. le Président, puis je le crains pas parce que c'est un parti qui est au pouvoir plutôt qu'un autre, je le crains, point. Ça a rien à voir avec le Parti québécois ou le Parti libéral, ça a quelque chose à voir avec le modus operandi d'une machine gouvernementale. Et je pense que, si on est pas capables de reconnaître ça, là, sans égard aux partis politiques... Je pense qu'on fait fausse route.

n(12 h 50)n

Alors, on a un vécu, on parle rien que de signer une carte, là, dans le b ? je suis toujours sur le b ? et puis pourquoi on compliquerait ça, tu sais? Le problème, moi, que je trouve, c'est qu'on n'en a pas de... On parle pas de règlement, puis là on vient nous rajouter quelque chose, tu sais. J'ai rien contre les règlements, sauf pourquoi qu'on viendrait nous rajouter ça quand on parle de quelque chose aussi simple que de dire: Bon, bien, écoute, pour montrer que vous êtes membre d'une association quelconque, bien ça prend un minimum, une carte, au départ? Ça fait que ça m'apparaît pas un grand drame, là, de marquer ça, tu sais, comme c'était marqué d'ailleurs actuellement. Le vécu de ça... Le ministre, d'ailleurs, hier, m'a fait un grand discours pour me dire que le signage de cartes, c'était la façon de déterminer si quelqu'un voulait être membre ou pas d'un syndicat. Alors, je veux dire, il faudrait tenir le même discours demain puis... hier puis aujourd'hui, tu sais. Alors, ça, c'est mon argument, M. le ministre. Je sais pas si vous avez entendu.

Une voix: Écouté.

M. Tranchemontagne: Écouté, entendu.

Le Président (M. Sirros): ...saisi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, ou d'autres...

M. Rochon: Non.

M. Tranchemontagne: Si vous en avez pas d'autres, moi, j'en ai un autre. Je veux venir au c à cette heure parce que...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Des fois, on oublie de... Je veux venir parce que quand... Dans le texte de loi actuel, ça dit 2 $. O.K.? Quand on a rencontré les groupes qui sont venus nous parler, on a parlé de 10 $. On a eu une réaction violente de la part des syndicats, qui étaient en désaccord avec 10 $. On nous a parlé qu'est-ce que ça pouvait représenter pour un travailleur aujourd'hui, un 10 $ dans ses poches, etc., et moi, j'ai bien entendu ça.

Là, ce que j'ai peur, puis... C'est qu'on est en train de contourner le problème par encore un règlement, c'est-à-dire qu'on dit aux syndicats: Regarde, ne vous énervez pas, là, on va faire ça par règlement puis, etc. Alors, les syndicats, ils étaient pas d'accord avec le fait de monter ça à 10 $, et moi, je pense qu'on devrait comprendre leur point de vue. Ils vivent avec des travailleurs à tous les jours, c'est eux autres qui les vendent, les... qui font signer les cartes et qui ramassent les 2 $. Alors, c'est important de le réaliser, et je voudrais pas qu'on contourne le problème en marquant le mot «règlement» plutôt que de marquer un chiffre là.

Puis je comprends qu'un jour ça nous obligera peut-être à faire une modification à la loi pour le passer de 2 $ à 3 $ ou à n'importe quel montant, mais ça me dérange pas. Ça serait pas compliqué, ça. C'est pas des projets de loi d'envergure, ça, quand on dit de passer ça de x à y en montant d'argent. Alors, c'est un peu le même argument que pour l'autre, là, mais ça m'inquiète de voir que le gouvernement veut peut-être essayer de contourner la réticence qu'il y a eu de la part de syndicats ? puis elle était unanime, la réticence, je pense, quel que soit le syndicat ? sur une augmentation importante de la cotisation nécessaire pour démontrer qu'on veut, qu'on désire être membre d'une association.

Le Président (M. Sirros): Commentaires, M. le ministre?

M. Tranchemontagne: Bien, je pense, ça demande...

M. Rochon: Oui, M. le Président. D'abord, on dit ici «un montant fixé par règlement»; alors, il faut bien comprendre qu'on parle toujours du même règlement, là, celui dont on parlait à l'article précédent. Donc, c'est pas un autre règlement, c'est le même règlement qui va contenir un certain nombre d'éléments, comme définir ce qui doit être inscrit sur la formule d'adhésion, la cotisation et le reste. Tout ce qui est autour et au sujet du processus de signature de cartes et de dépôt d'une requête, ce sera un règlement. Donc, on multiplie pas les règlements, première chose. Bon.

Deuxièmement, ce fameux montant de 2 $, je suis conscient que ce que le Code... le projet de loi n° 182 proposait, qui était de le monter à 10 $, a soulevé toutes sortes de discussions. C'est peut-être trop, 10 $. Par contre, il faut bien considérer que le 2 $ qui est là, là, c'est le même montant depuis 1964 ? 1964. Alors, il y a pas grand-chose, là, qui... Ou on peut au moins soulever la question, poser la question: Est-ce qu'il y a pas un minimum d'indexation pour juste suivre l'évolution du temps, que ce qui était 2 $, ce que ça représentait en 1964, 2 $, aujourd'hui, qu'est-ce que c'est exactement? C'est ça, là. Le 2 $, il a été fixé là... un dollar constant. Même si on gardait la même valeur du dollar, déjà là ça voudrait dire qu'on le change juste pour garder le même esprit, le même niveau de contribution qu'on demande aux travailleurs. Bon. Donc, de penser le modifier, je sais pas si 10 $... C'était peut-être pas le bon montant, mais de penser le modifier, ce n'est que normal.

Troisièmement, pour modifier un montant qui est requis pour la... avec la signature d'une carte d'adhésion syndicale... d'adhésion à une association syndicale, il me semble que, si on voulait choisir un bel exemple de ce qui devrait pas être dans une loi, c'est bien ça. Imaginez que ça prenne le législateur, dans une loi, qui fait un débat pour décider si on passe de 2 $ à 2,50 $ ou à 3 $, la nouvelle cotisation qui est demandée. Bon, s'il y a quelque chose qu'on devrait pas avoir dans une loi, c'est bien ça.

Bon, maintenant, on n'essaie pas de passer par la porte d'en arrière ou, comme dit le député, d'en passer une petite vite au syndicat ou à personne d'autre. En rediscutant avec eux après leur réaction à 182, au projet de loi n° 182, on est vraiment venus à reconnaître, là, qu'il y aurait peut-être une discussion à faire sur, un, doit-on le changer ou pas, le 2 $. Et, si on le change, on le change pour quel montant. On est d'accord qu'il y aura une discussion à faire, mais c'est une discussion qui doit se faire dans un autre contexte que celui de l'étude d'une loi, et d'une commission parlementaire, et de l'Assemblée nationale. Et voilà pourquoi on dit dans cet article du projet de loi n° 31 que cette décision-là se prendra dans le cadre d'une décision qui sera prise par un règlement, par le règlement dont on parle, toujours le même. Et ça, un règlement, c'est pas fait en catimini, là, c'est pas un règlement... C'est même pas le ministère qui fait le règlement. C'est pas le ministère du Travail qui va faire le règlement, c'est le gouvernement. Et, déjà là, c'est un processus qui est bien balisé.

Quand on fait un règlement, ça veut d'abord dire qu'on fait des consultations pour déterminer ce qu'on va mettre dans le règlement. Une fois que le gouvernement a pris sa décision après des consultations, son règlement doit être publié avant d'être adopté, et la procédure standard, on le sait, c'est une publication dans la Gazette officielle pour 45 jours. Donc, consultations, la décision est prise. Les gens sont pas d'accord sur la décision, ceux qui sont pas d'accord peuvent encore réintervenir. Et là, finalement, le gouvernement prend une décision. Alors donc, c'est de la plus grande logique, là, de sortir de la loi quelque chose d'aussi précis que déterminer le montant nécessaire pour l'adhésion à une association syndicale et de le définir par règlement. On multiplie pas les règlements, c'est le même règlement dont on parle toujours. Et ça, c'est pas un processus qui est fait en cachette, c'est un processus aussi très démocratique dans notre système et qui implique la consultation des gens et toutes leurs possibilités, pour les parties, de se faire entendre et de faire valoir leur point de vue. Alors, voilà, M. le Président, pourquoi nous faisons cette proposition.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre.

M. Tranchemontagne: On va peut-être terminer là-dessus une dernière fois, là...

Le Président (M. Sirros): Je pense qu'on pourrait peut-être terminer juste dans les deux minutes qui restent. M. le député de Mont-Royal, c'est à vous la parole si vous la voulez.

M. Tranchemontagne: Mon collègue voudrait revenir aussi. En tout cas...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Encore une fois, en principe, j'ai pas rien contre laisser... ou simplifier peut-être en établissant des règlements ou en évitant de revenir devant l'Assemblée nationale tout le temps, mais je voudrais rappeler au ministre, là, qu'on parle de choses simples, là. On parle de signer une carte puis on parle d'un montant d'argent, et il y a rien, rien de plus simple que ça, et ce serait transparent, M. le ministre. Là, là, ce l'est pas, transparent; on s'en va dans un règlement, puis le règlement va dire quoi? Alors, pour le moment, peut-être qu'il va dire juste signer une carte, mais mettons que le Parti québécois est plus au pouvoir, puis c'est le Parti libéral, puis qu'il veut avoir 32 informations de plus ? comprenez-vous ce que je veux dire? ? il y a rien qui va empêcher le gouvernement de le faire. Puis, quand je parle du gouvernement, là, je parle... Tantôt, je pense que vous aviez pas compris, c'est sans égard au parti politique ce que je dis. O.K.? C'est... Un gouvernement, ça a tendance à vouloir de l'information, puis à gonfler, puis, etc. C'est ça qui m'inquiète le plus, surtout pour quelque chose d'aussi simple que signer une carte puis mettre 2 $ sur la table, ou 3 $, ou 4 $, peu importe le montant, là. Mais qu'on en discute, du montant, puis qu'on mette un chiffre, puis... Moi, ça m'apparaîtrait très transparent, très clair, très simple, limpide, facile à comprendre pour tout le monde, et les syndicats sauraient à quoi s'attendre de nous comme législateurs.

Le Président (M. Sirros): Sur ça, étant donné l'heure, on va suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut reprendre nos travaux, s'il vous plaît? Alors, est-ce que je peux rappeler... déclarer la séance ouverte et vous rappeler le mandat qu'on avait laissé ce matin, qui était de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives. Et nous étions à l'article 24, qu'on avait laissé comme ça sans avoir terminé la discussion.

Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, une façon de terminer rapidement l'étude du projet de loi... on pourrait voter immédiatement sur l'ensemble du projet de loi.

Des voix: Oui.

M. Béchard: Étant donné que vous êtes deux, puis on est...

M. Tranchemontagne: On est tout à fait d'accord. On est tout à fait d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Si vous voulez compter vos votes.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(15 h 10)n

Le Président (M. Sirros): Est-ce que le vote est appelé? Vous riez, vous riez, mais...

M. Rochon: Alors, le projet de loi est adopté, M. le Président.

M. Béchard: Continuons. Je voulais... Ce matin, on était sur l'article 24 du projet de loi, et c'était toute la question de la réglementation. Et, malgré que je vous aime beaucoup, M. le Président, je suis un peu déçu que ce soit vous qui présidiez cet après-midi parce que j'espérais que ce soit le député de Matane, parce que j'avais justement la chance de ressortir son rapport, du député de Matane, qu'il a écrit l'année passée et qui portait sur... avec d'autres députés, mais qui portait sur la nécessité du contrôle parlementaire, un document de réflexion déposé en juin l'année passée. Et, dans ce document de réflexion là, parce qu'on était sur les règlements ce matin lorsqu'on a terminé, je veux juste vous mentionner quelques-unes des propositions qui étaient là et qui disaient, entre autres, à la page 51: «Lorsqu'un projet de loi contient des dispositions habilitant le gouvernement à adopter un règlement pour en préciser l'application, le projet de règlement devrait obligatoirement faire l'objet d'un examen en commission parlementaire avant l'adoption du projet de loi.»

Il continue en disant: «La Loi sur les règlements devrait être modifiée pour qu'un ministre ait l'obligation de déposer à l'Assemblée nationale tout projet de règlement d'application d'un projet de loi avant la fin de l'étude détaillée en commission du projet de loi qu'il habilite.» Et ça continue, là, on dit: «La commission qui est chargée de l'étude détaillée d'un projet de loi comportant des dispositions habilitant le gouvernement à adopter un règlement devrait disposer, au terme de ses travaux et avant le dépôt de son rapport à l'Assemblée, d'au moins un jour franc afin d'examiner le projet de règlement.» Et ça continue, là, pendant quelques pages.

Dans le fond, ce que dit ce rapport-là, c'est qu'il y a justement, par rapport à ce qu'on disait ce matin, il y a justement de plus en plus de législations qui sont épurées et qu'on retrouve l'application des législations beaucoup plus dans des règlements que dans la loi comme telle. Et ça, on l'a vu ce matin, que ce soit à l'article... au premier paragraphe, à b et à c, quand on parle entre autres des informations qui sont prescrites par un règlement ou encore que la cotisation syndicale sera fixée par règlement, je pense que ce que faisait ressortir beaucoup mon collègue ce matin, de Mont-Royal, c'est justement que, en bout de ligne, ça vient que ça nous échappe, là, aux parlementaires. On dit: Pourquoi ne pas le régler tout de suite? Et ça, quand on regarde les éléments qui sont là, je pense qu'il y a beaucoup à s'interroger sur les nouvelles méthodes. De plus en plus, on s'en va vers de la réglementation plutôt que de la législation. Et, quand on parle du rôle des députés et on parle de la place des députés dans le processus, on sait ? puis c'est d'ailleurs cité dans le rapport à d'autres endroits ? que, finalement, les députés ont peu ou pas d'impact avant, comme tel, le développement des lois, dans le processus de développement, et même dans le suivi. Et là, avec les règlements, on en arrive à avoir aussi moins, je dirais, de contrôle ou de savoir ce qui se passe au niveau de la réglementation.

Tout ça pour dire que je sais pas si le ministre du Travail, je dirais, par signe d'ouverture, mais peut-être pour donner un avant-goût de ce que pourrait donner l'application, serait prêt à dire que les règlements qui sont là, un peu comme ç'a été fait dans les règlements, si je me souviens bien, sur l'équité salariale, où les règlements ont été étudiés aussi en commission, ont été vus en commission avant, comme tels, d'être appliqués. Dans le cas... Plusieurs endroits où on retrouve, si on ne pouvait pas, sans avoir le règlement comme tel, mais avoir une bonne idée de ce que... Entre autres, quand on voit «contenant notamment les informations prescrites par un règlement du gouvernement», mon collègue disait: Peu importe qui sera le gouvernement, on peut arriver puis demander n'importe quelle nouvelle condition, n'importe quel nouvel élément et, finalement, ça nous échappe, on le voit pas. On a beau dire c'est 45 jours, c'est publié dans la Gazette officielle, mais il y a pas beaucoup de monde qui ont la Gazette officielle comme lecture de chevet. Et, à moins d'être des groupes vraiment spécialisés, qui suivent la situation de très près, l'ensemble de la population ne voit pas ce qui se passe par règlement. Et on peut penser entre autres dans le cas des syndiqués, dans les cas qui nous intéressent, je pense pas que les syndiqués vont voir venir ou vont voir au fur et à mesure ce qui se passe.

Donc, je sais pas si ça serait possible d'avoir déjà une idée du type de règlement, entre autres quand on parle, là, des informations prescrites qui peuvent être là... ou, au niveau de la cotisation, on parlait du 2 $ par rapport au 10 $. C'est quoi, les intentions réelles du gouvernement au niveau de la réglementation à ce niveau-là pour que, même si on n'a pas les règlements devant nous, bien, qu'on puisse au moins avoir une idée de ce qui s'en vient dans la réglementation? Parce que c'est vraiment là qu'on retrouve ce qui fait finalement qu'une loi est applicable jour après jour ou qu'elle ne l'est pas, et c'est toujours dans la réglementation. Donc, je ne sais pas si on peut avoir une espèce de préavis de ce que contiendront les réglementations, autant au niveau des autres informations qui seront prescrites par règlement du gouvernement en b. Et, en c, quand on parle cotisation, est-ce qu'on a l'intention de jouer dans la cotisation ou si on va laisser ça comme c'est là, actuellement? Est-ce qu'on pourrait avoir simplement un préavis de la réglementation qui s'en vient?

Et tout ça, comme je vous le disais, bien que je vous admire beaucoup, M. le Président, je suis un peu déçu que ce soit pas le député de Matane qui soit là. Il aurait peut-être pu nous parler de son rapport aussi, comment il voit ça, l'application d'un règlement dans une loi, notamment au niveau des lois sur le travail et que... Finalement, c'est davantage au niveau de la réglementation que ça se joue qu'au niveau législatif comme tel. On adopte finalement des lois qui ont des grands principes, qui ouvrent la porte à à peu près tout ce qui est possible de faire, et, finalement, c'est la réglementation qui va faire foi de tout.

Le Président (M. Sirros): Je prends note de votre admiration et votre déception, M. le député, mais... Ha, ha, ha! Cela étant dit, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24?

M. Béchard: Je voulais avoir... en question, en tout cas, avoir peut-être un préavis, là, de ce qui s'en vient dans la réglementation, au niveau entre autres des autres informations qui sont prescrites. Et, de même, est-ce que le gouvernement a l'intention de jouer sur les montants dans la réglementation, de passer de 2 à 5 ou à 10 $, comme on a entendu parler en commission parlementaire, précédemment, lors des audiences?

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, on va laisser le temps à M. le ministre de...

M. Rochon: Ça sera pas long, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je m'excuse du petit délai, là, mais l'intervention du député de Kamouraska me... m'amenait à faire une distinction de type de règlement, puis je voulais être sûr d'avoir un exemple, là, pour bien illustrer ma réplique à ce qu'il soulève.

Je reconnais que, pour certains projets de loi, on peut avoir le pouvoir de réglementation sur des éléments qui sont vraiment au coeur, au noeud du projet de loi lui-même et que, dans ce cas-là... Et ça m'est déjà arrivé d'être dans cette situation-là, qu'il fait plein de sens que, comme le suggère le député de Kamouraska, qu'on ait un projet de règlement qui accompagne la loi, parce qu'il y a des éléments, là, très constitutifs qui éclairent vraiment sur la portée du projet de loi.

n(15 h 20)n

Et il y a un exemple concret, que je voudrais m'assurer avec notre légiste d'avoir, dans le domaine où on parle... dont on parle, présentement. Une loi qui a été adoptée, il y a quelques années, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, et cette loi prévoyait qu'un règlement donnerait les critères des dépenses de formation admissibles. Alors là on a vraiment un règlement qui illustrait de façon concrète de quoi on parlait, en fait, quand on parlait de formation de la main-d'oeuvre et du développement de la main-d'oeuvre. L'argument d'en faire un règlement plutôt que de mettre ça dans la loi valait encore, parce qu'on peut s'attendre que, si on forme la main-d'oeuvre, que les choses évoluent. Avec une main-d'oeuvre de mieux en mieux formée, les dépenses admissibles vont devoir évoluer. Alors, la loi donne le principe, les grandes lignes. On veut pas nécessairement être obligé d'amender la loi tout le temps, mais d'avoir un règlement qui suit l'évolution. Bien, ce règlement-là donne vraiment la coloration à la loi ? on parle de quoi quand on parle de formation ? et là ça faisait plein de sens.

Et d'ailleurs, ç'a été fait, à ce moment-là, le règlement pour savoir... En fait, pour savoir comment rédiger la loi exactement, il fallait avoir le règlement, c'était vraiment deux éléments qui allaient ensemble. Et ça, je pense qu'à ce moment-là on a une demande... Si on était dans un genre de situation comme ça, c'est une demande très légitime, on n'aurait pas pu faire notre projet de loi sans vraiment avoir le règlement pour le suivre. Mais justement, dans le cas du règlement dont on parle ici, c'est pas ce type de règlement qui est au coeur du projet de loi, c'est un règlement de nature administrative.

Alors, ce qui est au coeur du projet de loi ici, c'est la création d'une... par rapport à ce dont on parle, un des éléments au coeur du projet de loi, c'est la création de la Commission des relations de travail, et le règlement dont on parle est pas du tout de la nature du Règlement sur les dépenses admissibles en rapport avec la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, c'est un règlement de nature purement administrative.

Alors, ça, par sa nature même, ce règlement-là ne peut pas se faire vraiment avant qu'on ait créé et commencé à mettre en place au moins des éléments importants de la nouvelle Commission, comme, par exemple, le choix de la nomination du président et des vice-présidents. Ils pourront développer des projets, mettre en oeuvre un chantier pour aller sur les aspects de l'administration. Alors, c'est pas du tout de la même nature, le règlement. Alors, si on était dans la situation de ce qui était celle de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, je pense que ça serait une demande que je serais tout à fait prêt à considérer, puis probablement même qu'on serait venu avec le règlement pour être capable de discuter intelligemment du projet de loi.

Mais je pense, M. le Président, qu'on est dans une situation qui est pas du tout de cette nature, et que ça sera même possible et souhaitable d'essayer de faire le règlement maintenant, au niveau du ministère, parce qu'on voudra plutôt, une fois qu'on se sera entendu sur la Commission, laisser la Commission décider comment elle va gérer ses opérations, laisser la Commission, par exemple, ici, décider quel sera le contenu du formulaire d'adhésion à une association syndicale.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député? Alors...

M. Béchard: Je suis heureux de voir l'ouverture du ministre là-dessus parce que, bon, peut-être que dans le cas qui est là, ça s'applique moins, malgré que ç'a quand même un impact financier, on parle des montants, mais je comprends aussi... Je suis heureux de voir votre ouverture pour dire que quand ça peut toucher davantage à l'application... Mais, selon moi, déjà dans ce qu'on a là, ça touche, dans l'application.

Puis l'exemple que mon collègue de Mont-Royal donnait ce matin, entre autres sur la formule d'adhésion contenant les informations prescrites, si on change les informations, dans le fond, on peut faire évoluer... Tantôt, quand vous parliez de l'évolution comme telle des... les occupations qu'on peut reconnaître dans le financement, bien, je pense que, dans ces cas-là, il peut peut-être y avoir aussi de nouvelles informations qui, en bout de ligne, peuvent modifier l'adhésion comme telle, donc...

Mais, c'est comme je disais, je comprends la différence que vous faites entre les deux types de règlements pour vous, mais est-ce qu'on pourrait quand même avoir... Moi, la question que je pose toujours, quand on parle de règlement, c'est: Pourquoi on le laisse ouvert? Qu'est-ce qu'on a derrière la tête? Qu'est-ce qu'on veut changer pour laisser ouverte la porte pour des modifications réglementaires? Est-ce que vous avez déjà pensé à un type de nouvelles informations qui pourraient être colligées sur la formule d'adhésion? Est-ce que vous avez ? parce qu'on a entendu des rumeurs sur les montants comme tels, de passer de 2 à 10 $ ? est-ce que vous avez une intention là-dessus? Est-ce que vous voulez les faire bouger, ces montants-là? Puis je dis tout le temps: Bien, la parole d'un ministre, ça vaut autant qu'un règlement. Si le ministre nous dit en commission parlementaire qu'il a pas l'intention de faire bouger les montants, bien, le règlement peut l'ouvrir, mais le ministre a dit qu'il le bougerait pas, donc ça a sa valeur aussi, hein.

Une voix: ...

M. Béchard: C'est ça, puis on aura l'occasion de lui rappeler à ce moment-là. C'est un peu ça, voir les intentions du ministre à ces niveaux-là.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre, des commentaires? D'autres commentaires?

M. Rochon: On nous demande: Est-ce qu'on peut penser à des exemples? On m'en a souligné un de... pour illustrer la situation de ce qui pourrait être souhaité pour la formule d'adhésion. Il semble, par exemple, que dans d'autres... sous d'autres juridictions les formules d'adhésion contiennent, par exemple, une déclaration, une ligne d'une déclaration de la part de celui qui signe, le fait qu'il a signé de façon tout à fait libre. Bon, c'est un exemple. Est-ce qu'on voudra ça? Mais là je vous dis ça, je dis pas que c'est quelque chose qu'on voudrait faire, là, mais c'est le seul exemple qu'il y a. Alors, il pourrait y avoir des choses comme ça. Mais, présentement, moi, en tout cas, ce que je connais, là, il y a pas tout un bagage de modifications à la formule d'adhésion qui est... que les gens veulent faire. C'est vraiment plus de donner un moyen de travail à la Commission.

Bon, quant au 2 $, moi, tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que je sais que ça se discute depuis quelque temps, qu'il y a des opinions très différentes là-dessus, que ça va continuer à se discuter de toute façon et qu'à un moment donné il y aura une décision qui sera prise ou qui devra être prise nécessairement. Bon. Moi, je me suis pas fait d'agenda particulier, là, au moment où on se parle, là-dessus, on a donc pas l'intention que la première chose qu'on va faire, c'est qu'on va modifier ça, là, c'est pas dans ce genre de situation qu'on est là. Mais c'est clair que c'est quelque chose qui est... probablement qu'à un moment donné, là... Là, ça fait 30 ans. Quand ça aurait fait 50 ans, peut-être que ça sera une situation différente. Mais, vous voyez, ça, ça peut être possible, mais il y a pas d'agenda caché, là. Autrement dit, ça, c'est clair. J'insiste sur la chose. Je sais que... Le temps passe, et on peut répéter souvent la même chose, mais je vais le répéter de façon constante: c'est simplement un outil de gestion qui est donné à la Commission. C'est ce type de règlement dont on parle. Et il y a pas rien d'autre, là, qui est caché là-dessous, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Oui, oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je pourrais donner un autre exemple qu'on me donne d'une question qui est soulevée aussi puis un peu discutée. Il semble que présentement il y a pas de formule standard au Québec comme formule d'adhésion... et que différentes unités utilisent différentes formules. La décision pourrait... la Commission, après discussions, consultations, pourrait peut-être, comme dans d'autres juridictions, décider que pour... comme on vise un processus plus rapide de décision, qu'elle veut par règlement déterminer une formule standard pour être sûre d'avoir toutes les informations qu'il lui faut pour prendre sa décision pour pas être obligée d'aller chercher des informations, par exemple. Ça, ça pourra... C'est sûrement une situation où les gens vont se questionner là-dessus. Ils feront, ils feront pas. On verra ce que la Commission décidera de faire, mais ça pourrait être une autre possibilité.

Alors, voyez, c'est vraiment un outil de travail dont on parle qu'il faut donner à la Commission. Autrement, aussitôt qu'il y aurait des modifications de cet ordre-là, on reviendrait faire des modifications dans la loi elle-même. Et, je pense, à sa face même, là, on n'est pas du tout même près de l'ordre législatif, là, ça serait même demander à des députés d'utiliser leur temps pour des choses qui ont rien à voir avec ce pour quoi ils ont été élus.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je sais pas si vous me permettez, ou le député, mais on parle des règlements, puis la différence entre les choses qu'on devrait avoir dans la loi puis ce qu'on devrait permettre pour adopter par règlement. Puis je regarde l'article b, et vous y avez fait allusion tantôt quand on parle des renseignements qui pourraient être prescrits par règlement sur la formule d'adhésion. Et vous avez mentionné la possibilité, par exemple, qu'il pourrait être possible d'avoir, dans un formulaire d'adhésion, une signature déclarant que cette adhésion a été signée libre de toute pression indue, etc.

n(15 h 30)n

Mais là je pense que vous soulevez un exemple d'un débat qui a cours à l'heure actuelle au niveau de... bon, par exemple, toute la question que j'ai entendue ici, l'autre jour, où les gens demandent qu'il y ait un vote secret, suite à la demande d'accréditation à l'intérieur d'un délai immédiat, et que vous pourriez par règlement... je parle pas de vous personnellement, mais que le gouvernement pourrait, par règlement, en quelque sorte régler le sort du débat sans avoir fait le débat et pris une position dans le cadre de la loi.

Parce que, si, par exemple, vous envisagez un formulaire qui ferait déclarer à quelqu'un qu'il aurait signé sans pression, bien, si jamais l'adhésion avait été faite sous pression, j'imagine que la signature, de signer que ça a été fait sans pression, aurait été faite avec pression aussi. Par contre, il resterait une ligne qui dirait: Je l'ai signée sans pression, ce qui trancherait le débat, et tout le monde, tous les syndicats et tous les autres qui sont d'un côté du débat, pourraient dire: Bien, il y a pas eu de pression, la personne a signé. Et c'est peut-être un exemple d'un règlement qui viendrait régler une question qui doit être du ressort, il me semble, du législateur, de décider si oui ou non... En tout cas, je vous soumets ça comme exemple, ça m'a frappé quand vous avez parlé de la possibilité d'introduire cette façon d'envisager la formule d'adhésion.

M. Rochon: Il y a toujours le risque, M. le Président, quand on utilise des exemples pour illustrer un point, qu'on lance une discussion sur une tout autre question. Ha, ha, ha! Tout ce que je voulais...

Le Président (M. Sirros): Non, je le soulève en termes des règlements...

M. Rochon: Non, non, je le comprends...

Le Président (M. Sirros): ...et la loi.

M. Rochon: ...mais je vais faire un commentaire là-dessus, là; je comprends votre point de vue. Bon. maintenant, là, je veux bien dire que j'ai répété, là, que j'ai utilisé un exemple de quelque chose, qui se fait ailleurs sous d'autres juridictions, qui pourrait peut-être inspirer... qu'à l'usage on a une consultation qui est faite avec d'autres juridictions et qui nous montre l'utilité d'une pratique qu'ils ont qu'on voudrait prendre, bon.

Maintenant, là, évidemment, on pourrait repartir toute une autre discussion, là, si on voulait, si à l'effet effectivement, il y avait tel genre de décision qui était prise par règlement. Il m'apparaît pas évident qu'on scelle aucun débat, là. Ça pourrait même, possiblement, être plutôt quelque chose qui rendrait une unité, une association encore beaucoup plus condamnable si on avait à démontrer qu'elle a utilisé des moyens de pression. Parce que, d'avoir forcé ? disons, forcé ou contraint ? un peu quelqu'un à signer une formule d'adhésion, c'est une chose; de l'avoir forcé à aller jusqu'à signer qu'il signait librement alors que c'est pas le cas, ça aiderait même à faire la preuve qu'il y a vraiment eu des manoeuvres, là, encore plus grandes. Alors, je pense pas que ça scellerait le débat, là, sur une question.

Maintenant, encore une fois, là, je voudrais... je souhaiterais bien qu'on s'enligne pas sur un débat à partir d'un exemple, et je ferais remarquer aussi que, de toute façon, quand il y a un processus de... dans le processus de réglementation d'un ministère qui prépare un projet de réglementation, il y a tout un cheminement, encore une fois, qu'il faut se rappeler, là. Et s'il y avait jamais un élément qu'on voulait mettre dans un règlement qui pouvait, si c'était vraiment l'opinion, dans le sens de ce que vous dites, être un élément de réglementation qui devrait pas aller là mais dans le processus de préparation d'un règlement qui veut dire une consultation, une publication, le point serait soulevé et rendrait ça très difficile à un gouvernement, quel qu'il soit, de procéder si on soulève beaucoup d'objections, surtout d'ordre fondamental.

Alors, le règlement, c'est qu'on... en parlant de ça, là, puis le député de Mont-Royal, je veux bien croire qu'il veut faire valoir son point, mais il m'a l'air ? en tout cas, comme je l'entends ? de parler d'un règlement comme si c'était quelque chose qui se prépare en catimini, quasiment en cachette, puis qui prend tout le monde par surprise.

C'est pas ça, un règlement du gouvernement, c'est pas ça. Même un règlement de la Commission, il va y avoir une façon d'établir le règlement qui aura pas ça en cachette. Mais là, on parle même pas d'un règlement de la Commission, là; on parle d'un règlement du gouvernement. Alors, c'est un processus très transparent, très ouvert, et qui ne peut pas se faire sans qu'il y ait consultation et que les gens, sur l'élaboration du règlement, et plus que ça, il y a de façon plus formelle consultation sur le produit qu'est le règlement avant qu'il puisse être adopté.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, là-dessus... sans vouloir éterniser le débat, parce que je sais que le ministre veut terminer pour six heures, là; on veut surtout pas l'empêcher, mais je veux juste dire, quand... je m'excuse, mais quand vous dites que la mise en place d'un règlement est un processus transparent, c'est un processus peut-être transparent pour initier. Mais, pour les gens, la préparation d'un règlement, c'est comme... on peut pas dire... ça a pas autant d'impact public qu'une loi où on en entend parler, où à la limite, si les gens sont contre, peuvent venir en commission parlementaire quand le gouvernement veut tenir des audiences, peut... il y a plein de moyens qui peuvent être faits.

Tandis qu'un règlement, dans le 45 jours tu peux envoyer ton avis, tu peux envoyer tes opinions. Mais, en bout de ligne, c'est fini, là; le règlement peut être fait sans nécessairement tenir compte de toutes les opinions qui seront reçues une fois sa parution dans la Gazette officielle.

Alors, je vous dis pas que c'est un document préparé complètement en cachette mais je vous dis pas non plus que c'est l'élément le plus public et le document le plus public qu'il y a. Quand les gens... Les initiés, les groupes, oui, vont le suivre, vont le voir dans la Gazette officielle. Mais, par exemple, si on prend dans ces cas-là les travailleurs comme tels, je pense pas qu'à moins d'être clairement informés par leur syndicat... Et, d'autre part aussi, quels sont leurs recours une fois que le règlement est là? Ils peuvent envoyer leurs opinions dans les 45 jours, mais il y a rien qui garantit que le gouvernement va le suivre, va changer son règlement ou quoi que ce soit après. Donc...

Puis, c'est comme je dis. Je veux pas partir le débat là-dessus à ce moment-ci, mais je pense que je peux pas être d'accord avec le ministre quand il dit que c'est un processus complètement transparent et ouvert. Je dis pas non plus que c'est fait en catimini, sauf que c'est un outil législatif pour initiés et qui a beaucoup moins d'impact dans l'opinion publique que la mise en place d'une loi ou que le dépôt d'un projet de loi et que les débats qui entourent toutes les étapes d'adoption d'un projet de loi.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Ce que je dirais là-dessus, M. le Président, d'abord, ceux qui ont intérêt, là, à réagir à un règlement... On parle pas, encore là de toute façon, d'un pouvoir de réglementation hors contexte, là. On parle d'une formule d'adhésion, là. Je veux dire, on met le nom, le nom puis le prénom après, ou le prénom et le nom, l'adresse, le code postal. C'est ce genre de choses là qui va être dans le règlement, il faut bien se comprendre.

Ceux qui ont vraiment intérêt à réagir là-dessus, c'est les syndicats, et eux, c'est des unités organisées, constituées qui ont vraiment un intérêt là-dedans. C'est pas le travailleur individuel. Et ça, je pense qu'on peut être à peu près sûr qu'on fait affaire à des organisations qui sont organisées et qui, dans le domaine qui les vise, je pense que, même, nous, ils peuvent nous tenir au courant, suivre plus rapidement qu'on serait capables de suivre, de tout ce qui se passe dans ce secteur-là.

M. Béchard: ...officiel...

M. Rochon: C'est des gens très bien organisés. Bon. Maintenant, c'est sûr que, de penser qu'on aurait un processus qui tient tout le monde, M., Madame Tout-le-monde, au courant de ce qui se passe, c'est pas le cas quand on adopte un règlement. Mais je soumettrais respectueusement que c'est pas non plus le cas quand on adopte une loi. Je pense pas que tout le Québec s'informe de ce qu'on fait là puis de ce qu'on discute. Ils sont...

La démocratie est, par délégation, à des regroupements des gens. La démocratie s'applique, mais c'est pas chaque individu qui la pratique dans tous les instants. Et, dans ce cas-là, c'est la même chose pour la loi que pour le règlement, en termes de s'assurer que tout le monde entend parler de ça puis donne son appui avant d'y aller; c'est par délégation à des associations. Alors, on est vraiment dans une situation très, très, très comparable à cet égard, qu'on parle de loi ou de règlement, je pense.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Sauf, pour reprendre votre dernier point, c'est que, quand on passe par la loi, puis encore une fois, je reprends vos propres paroles qui reprenaient les miennes de ce matin, on parle de quelque chose de simple là, on parle de signer une carte puis une cotisation. On parle pas... Je comprendrais, si on parlait d'une loi ou d'une section complexe, avec plusieurs dimensions, etc., que, là, on veuille déférer à des règlements. Mais là, on parle de ça prend quoi pour dire qu'on veut être dans une association. Ça prend une signature, une carte avec une signature, comme vous dites, le nom, l'adresse puis peut-être le numéro de téléphone puis la signature. Puis, en plus de ça, c'est combien. C'est-u 2 $ ou 10 $?

Moi, je pense que c'est ça qui m'inquiète. C'est simple. C'est... Pourquoi est-ce qu'on le marque pas comme c'était marqué avant? Puis je comprends pas pourquoi on veut changer ça, puis là, nous parler d'un règlement. Puis je suis pas suspicieux de nature. C'est juste que, comme je vous ai dit, d'après moi, c'est là que vous passez ça dans les mains des fonctionnaires plutôt que ça reste au niveau politique.

Et, selon moi, la beauté d'avoir un... que le gouvernement au pouvoir vienne à l'Assemblée nationale pour déposer une loi, la journée qu'ils voudront passer ça de 2 $ à 3 $, bien, au moins, l'opposition officielle aura son mot à dire, qui que ce soit qui soit à l'opposition officielle. Parce que je vous rappelle, ce matin, M. le ministre, que je vous ai dit: Ça, là, j'en parle, on serait... que ce soit libéral ou péquiste, le commentaire est le même. C'est de garder, dans les mains des législateurs, la décision, tu sais.

M. Pelletier (Chapleau): ...on a un peu de cohérence.

M. Béchard: On dirait la même chose de l'autre côté de la table.

M. Tranchemontagne: On dirait la même chose.

M. Rochon: Je suis pas sûr. Je suis pas sûr que, nous autres, on dirait comme vous de l'autre côté.

M. Tranchemontagne: Ah oui, oui, oui! La prochaine fois, c'est vous autres qui allez être là, puis on est prêt à signer ça.

M. Rochon: Ah! ça va prendre du temps encore. C'est pas demain la veille.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha!

M. Béchard: En tout cas, pas cet automne.

Le Président (M. Sirros): Pas cet automne, en tout cas.

M. Rochon: Non. Pas cette année. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): M. le député de...

n(15 h 40)n

M. Pelletier (Chapleau): Par rapport au ministre qui se demandait si la population suivait nos travaux, la réponse est oui. Ils sont très inquiets de la définition qu'il a donnée hier au syndicat de boutique. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha! Mais, M. le Président, que j'ai corrigée, par exemple, que j'ai corrigée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Chapleau.

M. Béchard: Vous avez eu des appels, vous aussi, cher collègue?

M. Pelletier (Chapleau): Ah bien, bien sûr! Mon bureau de comté n'arrête pas de répondre aux appels.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, on est toujours sur l'article 24. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres discussions, d'autres échanges, des amendements à proposer? Rien? D'autres...

M. Tranchemontagne: Bien, le seul amendement que je proposerais, moi, ce serait de revenir au texte initial, là, qu'on a actuellement; c'est-à-dire qui déclare que ça prend une carte puis ça prend un montant d'argent qui est deux piastres, ou si le ministre veut le mettre à trois piastres, c'est libre à lui, là. mais...

C'est parce que, ce matin, j'ai compris que vous aviez comme l'endossement des syndicats pour procéder dans cet article-là ? le b et le c ? l'endossement donc des syndicats pour passer par règlement. Je suis surpris de ça, je dois admettre. Je vous ai-tu mal compris ou si j'ai bien compris ça?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, on a fait... dans les consultations qu'on a faites, cet élément-là a aussi été discuté, et je pense que les partenaires ont compris que... ils l'ont vu dans quel sens on veut aller avec cette proposition. Certains d'entre eux ? certains d'entre eux ? sûrement, auraient préféré que, peut-être, on s'assure que ce sera toujours 2 $ parce que c'est dans la loi, mais ils en ont pas fait un point qui remet en question leur appui au projet de loi n° 30. Il y a des opinions différentes, ça, c'est clair; je ne cache pas ça. Mais c'est pas sorti comme étant une question de principe majeure.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal. Est-ce que... Oui.

M. Tranchemontagne: Bien, je ne sais plus comment régler ça, là. Moi, je dirais qu'on va le remettre en suspens comme les autres, mais celui-là peut-être qu'on se réserve le droit, le loisir de revenir y discuter, et puis peut-être de proposer un amendement parce qu'on a de la réticence à cette façon de procéder.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, vous voudriez qu'on continue, sans pour autant dire que le débat est clos sur l'article 24.

M. Tranchemontagne: Celui-là, c'est clairement pas clos, en tout cas.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est clairement pas clos, mais ça ne nous sert à rien, à ce moment-ci, de continuer, si les membres de la commission sont d'accord.

M. Tranchemontagne: C'est parce que, là, on... Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on est d'accord pour pas être d'accord, là, tu sais.

Le Président (M. Sirros): Alors, comme j'ai dit, par consentement, on peut tout faire au niveau de notre façon de fonctionner. On avait convenu, si ma mémoire est bonne, que, de façon générale, on suspendrait les articles, ce qui voudrait dire que la discussion était close.

Mais, effectivement, le député de Mont-Royal avait réservé à ce moment-là aussi le loisir de pouvoir déclarer qu'il y aurait peut-être d'autres discussions par la suite, et il semble évoquer cette façon de faire pour l'article 24. Alors, si, du côté ministériel, on est d'accord, on pourrait laisser de côté plutôt que de suspendre l'article 24. Oui, M. le député de...

M. Côté (La Peltrie): De La Peltrie.

Le Président (M. Sirros): De La Peltrie, excusez-moi.

M. Côté (La Peltrie): Bien, M. le Président, lorsque j'entends le député de Mont-Royal qui dit que, lui, l'amendement qu'il veut proposer...

Des voix: ...pas impressionnant...

M. Côté (La Peltrie): Non, c'est pas impressionnant du tout...

M. Béchard: Vous aussi, hein, vous l'entendez?

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): ...mais il veut revenir au texte actuel de la loi. C'est ça que j'entends?

M. Tranchemontagne: J'ai pas dit ça. J'ai dit à titre d'exemple. En tout cas, moi, là, j'espère que vous avez compris que je suis contre des règlements puis j'ai peur de la bureaucratie, et, quand les choses sont simples, je voudrais les laisser simples.

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui, ça, j'ai compris ça, mais...

M. Tranchemontagne: Et, dans ce cas-là, on parle d'une carte puis de deux piastres.

M. Côté (La Peltrie): ...parce que, ce que je viens de vous entendre, là, vous dites: Moi, je serais plus à l'aise avec le texte actuel plutôt que ce qui est proposé.

M. Tranchemontagne: Plutôt que des règlements, ça, c'est sûr. Je parle des règlements.

M. Côté (La Peltrie): Donc, il n'y a pas d'amendement là; il est pour ou il est contre.

M. Tranchemontagne: Bien, si vous voulez en faire un... voulez-vous qu'on vous en fasse un, amendement? On va prendre dix minutes, puis on va vous en faire un.

M. Côté (La Peltrie): Parce que c'est ça qui a été entendu au début. Je pense que, lorsqu'il y a... s'il n'y a pas d'amendement de proposé...

Une voix: On peut proposer le texte actuel.

M. Côté (La Peltrie): S'il y a pas d'amendement de proposé, donc, on vote pour ou contre l'article de loi.

M. Tranchemontagne: Donnez-nous cinq minutes, puis on va vous revenir.

Le Président (M. Sirros): Mais il me semble qu'on avait convenu pour l'instant qu'on ne passait pas au vote tout de suite, étant donné qu'on n'avait pas réglé un certain nombre de questions qui permettraient de situer ces articles-là dans leur contexte, et en tout cas...

Si je comprends bien, vous vous opposez à procéder de la façon que le député suggère. Vous voulez pas... vous voulez qu'on... Ce qui est suggéré, c'est qu'on laisse de côté l'article 24 pour l'instant sans finir le débat sur l'article 24, et qu'on continue sur l'article 25. Est-ce que ça convient à tout le monde?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Un petit...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre. Ça va?

M. Rochon: Bon. On s'est concerté, là, et je pense qu'il y a pas de problème. On peut...

Le Président (M. Sirros): Il y a pas de problème pour laisser de côté l'article 24...

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): ...sans avoir terminé la discussion. Puis on va appeler l'article 25, qui se lit comme suit:

25. L'article 37 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le commissaire du travail», par les mots «La Commission».

M. Rochon: Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a pas grand-chose à dire là-dessus, là. C'est clairement, purement de la concordance, là.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est de la concordance; on va donc le suspendre, celui-là aussi, et on va appeler l'article 26:

26. Les articles 37.1, 38 et 39 de ce Code sont modifiés par le remplacement, partout où ils s'y trouvent, des mots «le commissaire du travail» par les mots «la Commission».

M. Rochon: C'est exactement la même chose.

M. Tranchemontagne: ...même chose puis c'est trois fois. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Exactement la même chose que 25. Alors, exactement le même traitement: article suspendu.

Article 27. L'article 40 de ce Code, modifié par l'article 218 du chapitre 56 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «un commissaire du travail» par les mots «la Commission».

M. Rochon: Copie conforme, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Question, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Bien, c'est juste une question, là. Moi, je commence à être perdu, là. «L'article 40 de ce Code, modifié par le...»

M. Rochon: On va trop vite, je pense, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Non, mais... J'avais pas de problème avec les deux autres, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Mais là, c'est modifié par l'article 218 ? ha, ha, ha! ? du chapitre 56 des lois de 2000. Là, je vais vous... je dois vous avouer que, moi, je suis un peu perdu. Je sais pas où est-ce qu'on est, là.

Le Président (M. Sirros): Bien, quand on le lit, M. le député, on est à l'article 40 de ce Code du travail...

M. Tranchemontagne: Modifié...

Le Président (M. Sirros): ...qui est modifié par l'article 218 du chapitre 56 des lois de 2000 et qui est de nouveau modifié, maintenant, par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «un commissaire du travail» par les mots «la Commission».

Une voix: C'est un article qui avait déjà été modifié.

Le Président (M. Sirros): Il s'agit simplement d'identifier l'article qui a déjà été modifié auparavant et qui est de nouveau modifié, cette fois-ci.

M. Rochon: ...ici.

M. Tranchemontagne: O.K. Sauf que, dans la partie gauche, vous voyez que c'est l'article 40 qui est marqué ? dans le cahier, là.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Tranchemontagne: C'est pas l'article 218...

Le Président (M. Sirros): Non, non, c'est toujours l'article 40 qui a été modifié par l'article 218...

M. Tranchemontagne: Mais, ce qu'on voit ici, ce qu'on lit ici, vous me dites, c'est déjà modifié? C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Sirros): Ça fait référence à l'article 40, qui a déjà été modifié, qui est de nouveau modifié.

M. Tranchemontagne: Ça, c'est le texte modifié.

M. Rochon: Oui. On me confirme, M. le Président, que...

M. Tranchemontagne: En autant que vous me dites que c'est le texte modifié, j'ai pas de problème.

M. Rochon: Je peux vous assurer que c'est le texte à jour.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ce que vous avez ici, semble-t-il, c'est le texte à jour...

M. Tranchemontagne: Pourquoi, d'abord, vous marquez ça, qu'il a été modifié par 218 si le texte est là?

Le Président (M. Sirros): Ça doit être une écriture juridique prescrite.

M. Rochon: C'est ça. Je pense que c'est la façon d'identifier un article. On en fait la petite histoire.

M. Béchard: Parce qu'il a été modifié à...

M. Tranchemontagne: Oui, mais, c'est parce que vous le mettez déjà modifié. Ça fait que j'ai pas besoin de le savoir, moi, qu'il a été modifié par 218, je m'en sacre.

M. Rochon: Bien, c'est...

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez, l'explication c'est que les... les lois de 2000 ne figurent pas encore dans les textes reconfondus ou confondus ou refondus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Refondus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): ...refondus! C'est nous, disons, qui sommes confondus. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est très confondant.

M. Pelletier (Chapleau): Confondus depuis sept ans; ils sont confondus depuis sept ans.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est très... Ça ne figure pas dans les textes fondus du Code du travail actuel, encore. Donc, il faut l'identifier avec les modifications qui avaient été faites. Mais, cela étant dit, je comprends, M. le député, que c'est le même traitement que 25 et 26.

M. Tranchemontagne: J'ai pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Alors, suspendu.

L'article 28. L'article 41 de ce Code est modifié:

1°...

M. Rochon: Bon. Ici, M. le Président, je m'excuse de vous interrompre...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Rochon: ...on a un papillon, on a un amendement.

Le Président (M. Sirros): Avant que vous ayez un papillon qui soit présenté, faudrait que j'appelle l'article et le lire, et là, on pourrait discuter la modification à l'article qui aurait été appelé.

M. Rochon: Oh! Je m'excuse. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors:

28. L'article 41 de ce Code...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): ...de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Un commissaire du travail» par les mots «La Commission»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «troisième» par le mot «quatrième»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «au commissaire du travail» par les mots «à la Commission»;

4° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «d'accréditation» par les mots «de relations du travail»; et

n(15 h 50)n

5° par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du troisième alinéa, de «au Commissaire général du travail ou au Commissaire du travail saisi de l'affaire le cas échéant, dans les 10 jours de la réception du rapport, à défaut de quoi une décision peut être rendue sans convoquer les parties en audition» par les mots «à la Commission dans les 10 jours de la réception du rapport».

Et nous recevons un amendement à l'article 28, qui serait d'insérer, après le paragraphe 1° de l'article 28 du projet de loi, le paragraphe suivant:

«1.1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de "c, d ou e" par "b.2, c, d ou e du premier alinéa et au deuxième alinéa";»

Alors, j'espère que quelqu'un se... Ha, ha, ha! O.K. ça va. Alors, M. le ministre pourrait peut-être expliquer l'amendement.

M. Rochon: Oui. Alors, c'est tout simple, M. le Président. On se rappellera que, précédemment, nous avons, à l'article 22, ajouté un paragraphe b.2. Alors, tout ce qu'on fait ici, à l'énumération de c, d ou e ? l'énumération qui est présentement à l'article ? on dit «b.1, c, d ou e». Alors, il faut rajouter le b.2 que l'on a introduit comme modification à l'article. C'est une pure concordance avec une décision qu'on a prise, précédemment.

M. Pelletier (Chapleau): C'est la même chose que le dernier alinéa que vous avez ajouté à l'article 22, j'imagine? C'est ça?

M. Rochon: Pour...

M. Pelletier (Chapleau): Vérification faite...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): ...c'est la même chose pour le dernier alinéa que vous avez ajouté à l'article 22?

M. Rochon: Je pense que oui, mais je vais m'en assurer, c'est ça.

M. Pelletier (Chapleau): Entre le 150e jour et le 180e jour de la date d'expiration. C'est ça?

M. Rochon: En fait... Oui, oui. C'est très juste...

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça, O.K.

M. Rochon: ...parce que, disons qu'on dit «du premier et au deuxième alinéas», et l'article 22 avait deux alinéas. O.K.?

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. O.K. Ça marche. Quand ça marche, ça marche.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question. Pourquoi on retrouve pas b.1 dedans... Ça, je comprends pas. Pourquoi on trouve pas b.1? On trouve c, d, e, puis là, vous rajoutez b.2, c, d, e. Pourquoi vous n'avez pas parlé de b.1?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Oui, est-ce que ça existe?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut présumer qu'il existe déjà un b.1 puis le b.2 ici vient suivre b.1?

Une voix: C'est ça, exactement.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): ...va le garder. Ils gardent b.1?

M. Rochon: M. le Président, ce qui est ma difficulté, là, pour répondre correctement, c'est que... je ne vois pas le problème, là. L'article, tel qu'il est, il est écrit à gauche, on l'a, là, «au temps fixé au paragraphe b.1 ? virgule ? c ? virgule ? d ou e». Et là, on veut dire qu'on veut introduire le b.2.

Une voix: ...compliqué.

M. Rochon: Alors, on dit simplement qu'on remplace... on part, dans l'énumération, à partir du point où on a fait l'ajout. Alors, on dit: Jusqu'à b.1, on n'a rien changé. Le reste de l'énumération, on le prend et le change par une nouvelle continuation qui commence avec b.2, au lieu de commencer avec c.

M. Tranchemontagne: O.K. Aurions-nous pu dire, dans ce cas-là: En insérant b.2 entre b.1 et c?

M. Rochon: Ah! Oui.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, ça aurait été un peu plus précis, je trouve.

M. Rochon: Alors, oui, oui, ça aurait pu se faire comme ça, mais ça aurait rendu plus compliqué de faire la deuxième partie pour indiquer qu'on fait le même changement au deuxième alinéa.

Le Président (M. Sirros): Mais il me semble que tout le monde se comprend...

M. Rochon: Mais là, je ne vois pas... c'est une préférence d'une façon de dire par rapport à l'autre; je ne pense pas que ça cause certains problèmes, là.

Le Président (M. Sirros): Mais il me semble que tout le monde comprend... Je pense que, l'objectif, c'est qu'on puisse se comprendre sur ce qu'on fait. Alors, il me semble qu'on vient de se comprendre.

M. Tranchemontagne: C'est parce que, au début, je comprenais pas pourquoi on mentionnait c, d et e et qu'on ne mentionnait pas b.1. Parce que, moi, de la façon que je l'aurais écrit ? mais je ne suis pas un légiste, quoique je suis en train de m'entraîner ? j'aurais mis: Insérer b.2 entre b.1 et c.

Le Président (M. Sirros): Mais, de toute façon, on arrive au même point. Alors, est-ce que cet amendement est suspendu?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est adopté?

M. Tranchemontagne: Non, adopté. Il est adopté.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté.

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Donc, on revient à l'article 28 tel qu'amendé. Et là, la discussion est ouverte.

M. Rochon: Bon. Alors, je pense que nous avons, là, pour le 1°, 2°, 3° et 4°, des modifications de concordance.

M. Tranchemontagne: Voulez-vous expliquer le 2°...

M. Rochon: C'est partout de la concordance, M. le Président.

M. Tranchemontagne: Votre 2°, c'est marqué: par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «troisième» par le mot «quatrième».

(Consultation)

M. Rochon: Concordance. On peut les revérifier tout en détail, M. le Président.

M. Tranchemontagne: C'est juste le deuxième; le premier, j'ai pas de problème, c'est vraiment strictement de la concordance, et c'est très clair, là, tu sais? C'est le deuxième. Je suis pas sûr que je vous suis.

M. Rochon: On va sortir les articles, M. le Président, puis on va...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, en revérifiant, là, M. le Président, quand on est passé à l'article 20 du projet actuel, on a modifié le premier paragraphe de l'article 32 du Code actuel ? et vous pouvez revoir ça en retournant à la page 30 de nos notes ? on a modifié le premier paragraphe en le remplaçant par deux paragraphes ou alinéas, c'est-à-dire ? deux alinéas. Donc, celui qui était le troisième devient le quatrième; il faut refaire la séquence.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Le ministre a donné l'explication, tantôt.

M. Tranchemontagne: C'est parce qu'ils ont l'air à... Avez-vous d'autre chose à rajouter ou si...

M. Rochon: Bien, s'il pense que c'est pas clair. Mais...

M. Tranchemontagne: O.K. Pour ce qui est de 3° et 4°, c'est strictement de la concordance; donc on peut passer par-dessus.

n(16 heures)n

Dans le dernier ? le 5° ? j'aimerais ça vous entendre expliquer. À un moment donné, on dit: «...à défaut de quoi une décision peut être rendue sans convoquer les parties en audition». Ça, c'était ça avant, puis on appelait ça par... «...à la Commission des [...] dans les dix jours de la réception du rapport.» Et là il faudrait que... j'ai besoin de... d'aide.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): On remplace, M. le député de Mont-Royal, si je comprends bien, la première citation par la deuxième.

M. Tranchemontagne: Oui, ça, je comprends ça, mais...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez savoir le pourquoi?

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...la question est bonne, là, c'est pas évident de façon explicite. Alors, tout... comme on fait la... disparaître une partie de ce qui est dans l'article, là, et qui est, plus précisément, «à défaut de quoi une décision peut être rendue sans convoquer les parties en audition», ça disparaît, mais ça revient dans l'article qui constitue la Commission, l'article 59, et plus précisément à 137.2. Alors, on le reprend là parce qu'on regroupe le fonctionnement de la Commission et le traitement d'une requête, et c'est là qu'on explique qu'est-ce qui se passe à défaut de... quand une décision peut être rendue sans convoquer les parties, quand et comment ça peut se faire. Autrement dit, ce qu'on perd ici, là, on le perd pas, on va le retrouver à 137.2 de l'article 59.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, l'article 28 est donc suspendu?

M. Tranchemontagne: On le reverra tantôt.

Le Président (M. Sirros): L'article 29. L'article 42 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «le Commissaire du travail saisi de l'affaire ou un commissaire du travail désigné à cet effet par le Commissaire général du travail» par les mots «la Commission»; et

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «du Commissaire du travail saisi de l'affaire» par les mots «de la Commission».

M. Rochon: Je pense que c'est de la pure, pure, pure concordance.

Le Président (M. Sirros): Concordance? Suspendu? Alors, l'article 30. L'article 45 de ce Code est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «autrement que par vente en justice».

M. Rochon: Alors, je pense que l'amendement parle par lui-même, là, on enlève «autrement que par vente en justice». Et on a déjà eu à discuter, je pense, de cette question quand on a rencontré les différentes parties, là. Il ne reste à peu près plus qu'au Québec où il y a... le Code du travail contient cette exclusion. Alors, ce qu'on... on s'ajuste, dans un sens, à ce qui est la législation à travers tout le Canada, présentement, sur cette question.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je suis quand même surpris que le ministre opte pour l'uniformisation avec les lois canadiennes, les lois en vigueur dans les autres provinces, alors qu'on sait que le Québec aime toujours faire valoir sa spécificité, finalement, son originalité. J'avoue que c'est un argument qui m'étonne de la part du ministre, mais... d'autant plus qu'honnêtement, même si la modification est claire, j'ai peine à comprendre quel est le motif qui explique cette... cette modification-là. Il me semble que, si quelqu'un achète une entreprise par vente en justice, bon, disons, qu'il soit libéré du dossier de relations de travail qui existait dans cette entreprise-là auparavant, ça me semble être tout à fait légitime, tout à fait normal.

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Pas pour vous?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): La question...

M. Rochon: ...à une réédition de Pearl Harbor.

Le Président (M. Sirros): Pardon?

M. Rochon: J'espère que c'est pas une réédition de Pearl Harbor. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon. La question d'abord, le caractère distinct, là, c'est sur des choses un peu plus fondamentales que ça. Ça nous a jamais empêchés... Ça nous a jamais empêchés de prendre des bonnes idées venant d'ailleurs ou de constater qu'une situation au Québec devenant la même chose qu'ailleurs... de s'ajuster, là. C'est le bon jeu de l'affaire, là, mais c'est pas de la même nature ce dont on parle là, présentement, absolument pas.

Écoutez, ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'on est la seule juridiction au Québec qui a ça. Le rapport Mireault, je pense, que nos amis ont bien aimé, avait recommandé qu'on enlève cette exclusion parce qu'on est le seul à le faire, et ç'a pas d'avantages évidents mais des inconvénients certains. Et il semble qu'entre autres, et le rapport Mireault, c'est ce qui l'avait amené à proposer qu'on l'enlève, ç'a donné lieu à des conflits judiciaires qui ont duré énormément longtemps et qui ont fait pas mal plus de dommages que les... ce qu'on aurait voulu prévenir par ailleurs. C'est vraiment...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le sous-ministre me dit qu'il a un bon cas qui illustre très, très bien ce que nos... Est-ce que vous seriez d'accord ? on n'est pas en étude de crédits, là ? de lui donner la parole pour qu'il vous l'explique? Ou, si vous voulez avoir un cas d'illustration autrement, il va falloir qu'il me l'explique et que je vous le réexplique. C'est un cas d'exemple. Ça sera peut-être préférable qu'il puisse vous l'illustrer lui-même.

Le Président (M. Sirros): Alors, si vous voulez vous identifier s'il vous plaît.

M. Lecourt (Roger): Roger Lecourt.

M. Tranchemontagne: Non, non. J'ai dit non.

Le Président (M. Sirros): Ah! Je m'excuse.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, on est pas pressés.

M. Rochon: Ah! je réalise ça, là, oui.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, c'est vous qu'on veut entendre.

M. Rochon: Vous aimez mieux qu'il me l'explique puis que je vous le réexplique après?

M. Tranchemontagne: C'est vous qu'on veut entendre, on vous aime tellement.

M. Rochon: Parce qu'on est pas en étude de crédits, là, mais, bon. Alors, M. le Président...

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, à moins qu'on aime mieux tout simplement suspendre l'article puis continuer, là. On voulait donner un peu plus d'informations, mais, si c'est pas nécessaire, on peut suspendre et continuer.

Le Président (M. Sirros): Vous voulez bien dire suspendre au niveau, au terme de...

M. Rochon: Suspendre l'article, bien, c'est-à-dire faire comme on fait pour les autres, là.

Le Président (M. Sirros): Les mettre de côté ou... Parce que je constate...

M. Rochon: Non, non. Mais je pense qu'on voulait donner une autre illustration, là, mais, quant à prendre trois, quatre minutes pour me la faire expliquer, bien la comprendre et la redire, je pense que ça aidera pas, ça sera pas utile, alors je propose qu'on passe à l'article 31.

Le Président (M. Sirros): On pourrait passer à d'autres articles dans la mesure où il y a pas d'autres personnes qui veulent intervenir sur l'article. Et je constate qu'il semble y avoir un intérêt à poursuivre sur l'article de la part du député de... Juste pour mettre les choses au clair pour les députés de l'opposition, je pense que le ministre n'a pas d'autres réponses à donner sur l'article. Il demande si vous êtes prêts à suspendre l'article et continuer ou s'il y a d'autres interventions à faire sur l'article.

(Consultation)

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce qu'on doit comprendre, M. le ministre, qu'il y a pas d'autres modifications à l'article 45 que ceci?

n(16 h 10)n

M. Rochon: Ah, non, il y en a d'autres.

M. Pelletier (Chapleau): Il y en a d'autres?

M. Rochon: Le prochain article, l'article 31 du projet de loi...

M. Pelletier (Chapleau): 45.1

M. Rochon: Oui, c'est ça.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

M. Tranchemontagne: Le seul point que je voudrais...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Le seul point, M. le Président, que je voudrais soulever peut-être, et puis j'ai pas dit que je suis contre ce qu'on propose ici, là. Sauf qu'on se rend compte souvent que, quand une entreprise est vendue en justice, c'est parce que ça va pas très bien, hein, habituellement, vente en justice... Et souvent il y a une foule de facteurs qui vont créer cette situation-là, et c'est pas le seul, et souvent, par contre, il arrive qu'il y a plusieurs événements qui ont concouru à rendre la situation telle qu'elle est et que l'entreprise est obligée d'être vendue. Et j'ai peur qu'une telle clause rende plus difficiles les ventes après une vente en justice, autrement dit, que la vente se matérialise pas parce que justement le contrat, l'entente, l'accréditation et la convention sera passée au futur acquéreur, et ça peut être une partie importante des raisons pour lesquelles l'entreprise a été obligée d'être vendue, n'a pas performé au même titre que ses concurrents. C'est une inquiétude que j'ai.

Je comprends le ministre quand il nous fait valoir les autres juridictions canadiennes, je comprends puis j'en suis, je le reconnais, sauf qu'il faut admettre que ça pourrait, à la place de créer de l'emploi, ça pourrait vouloir dire des pertes d'emplois. Il faut bien comprendre ça. Il y a des risques importants à une clause comme celle-là, pas toujours, pas nécessairement, mais il reste qu'en faisant ça on pourrait se priver d'une véritable vente, parce que justement un contrat... une convention collective qui est trop restrictive ou trop exigeante, etc., compte tenu des situations de la concurrence dans le marché où cette entreprise oeuvre... Ça, c'est le commentaire que je voudrais faire. Encore une fois, c'est pas un commentaire qui dit que je suis en principe contre, mais il faut réaliser que... à changer ça, et je suis d'accord que Mireault le disait, tu sais, je veux dire, sauf qu'il faudrait peut-être discuter si on veut prendre Mireault au complet, ou bien donc pas le prendre, ou le prendre par morceau. Alors, tu sais. Tantôt, on verra probablement que le reste de Mireault a pas été pris. Alors, je sais pas si le ministre veut réagir à ça ou s'il préfère écouter son fonctionnaire.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...parce que c'est un questionnement que j'ai eu aussi, que le député fait, puis, effectivement, dans le cycle d'une entreprise, le fait, effectivement, qu'elle... une vente en justice implique effectivement l'intervention d'un syndic, donc souvent c'est dans le cas d'une faillite et d'un recommencement, et ça fait comme, je vous dirais... Normalement, on se dit effectivement qu'une compagnie qui repart à zéro, ou presque, qui repart avec des nouveaux actionnaires, normalement, ne devrait pas, dans une situation où elle était en faillite technique, être prise avec la convention, sauf que, dans les faits, il est évident que, de toute façon, le nouvel acquéreur se place en situation où il va contacter les gens du syndicat qui représente les salariés pour, lorsqu'il constate qu'il y a, tant au niveau de l'organisation du travail que même des conditions salariales, des éléments qui ne lui sont pas favorables ou qui empêcheraient la viabilité de l'entreprise, il est évident, lui, il est en position de force d'ailleurs de toute façon, le nouvel acquéreur. Alors, normalement, et c'est ce qui arrive dans tous les cas, c'est qu'il s'entend comme un nouvel acquéreur lorsqu'il n'y a pas vente en justice. Un nouvel acquéreur, une situation, une entreprise qui est, je vous dirais, qui est en très grande difficulté, et on l'a vu à plusieurs reprises... le nouvel acquéreur arrive avec ses conditions d'investissement, et ça force les gens des deux côtés à s'entendre et parfois à mettre un peu d'eau dans leur vin.

Donc, on se retrouve avec une position où, dans les faits, de toute façon, il y a, sans avoir une... que la convention demeure, il demeure que, dans les faits, elle est souvent modifiée et l'organisation du travail est modifiée en conséquence. Donc, j'avais les mêmes réticences que le député de Mont-Royal. Tous ceux qui... Sauf que, par souci d'uniformité, dans les faits, ça nuit pas vraiment effectivement parce que l'acquéreur est tellement en position de force qu'il peut demander, effectivement, toutes sortes de modifications. C'est pour ça que je me résous, je vous dirais, à accepter cette modification-là.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Il faut que le ministre réalise que, quand l'article 45 s'applique, que c'est non seulement l'accréditation qui est reconduite chez le nouvel employeur, mais que c'est tout le dossier des relations de travail, y compris s'il y avait une grève... la grève, d'accord? Or, prenons l'hypothèse d'une entreprise qui ferme ses portes suite à une grève et qu'il y a vente en justice. Là, vous vous mettez dans la situation où le nouvel acquéreur va être pris avec la situation de grève du précédent. Vous trouvez ça acceptable?

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Bien, il est obligé, tout le dossier des relations de travail est reconduit. C'est pas rien que l'accréditation, là, c'est tout le dossier. Les griefs sont reconduits, M. le Président, les griefs sont reconduits, les plaintes qui ont été formulées par des salariés de façon individuelle contre l'ex-employeur sont reconduites, les grèves sont reconduites.

M. Bédard: Mais, dans les faits, c'est pas ça.

M. Pelletier (Chapleau): La convention... la négociation de la convention collective est reconduite, tout ça est reconduit. Pourquoi? Pourquoi dit-on: Dans les faits, c'est pas ça? On parle de loi, ici, c'est la loi qu'on est en train de gérer.

M. Bédard: Et dans les faits... Le ministre aura sûrement à compléter. Mais dans les faits...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mais, dans les faits, ce n'est pas ce qui se produit, tout simplement. Dans les faits, si l'investisseur n'est pas intéressé par les conditions ou... soit au niveau, bon, on est en... les salariés sont en grève ou qu'il y a un nombre impressionnant de dépôts de griefs, bien, s'il n'est pas intéressé, il n'investit pas, et qu'elle soit en faillite ou non.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ce qui va arriver. C'est ce qui va arriver, alors qu'autrement il l'aurait peut-être achetée, l'entreprise. Maintenant, il va dire: Moi, je suis pas intéressé à acheter ça.

M. Bédard: Non, mais, dans les faits, ce qu'il va faire, c'est qu'il va s'asseoir avec les gens et il va arriver à une conclusion. Et là il va arriver souvent à des ententes beaucoup plus intéressantes.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chicoutimi, voulez-vous terminer...

M. Bédard: Non, c'est ça. Non, c'est intéressant, parce que c'est un débat que plusieurs ont eu effectivement et qui met en doute un peu... pas qui met en doute, mais qui rompt normalement la vie normale d'une entreprise, soit celle de sa mort. Une vente en justice, c'est la mort, c'est une faillite; donc, normalement, ça contrevient à cette règle-là. Mais je pense que... Mais je vais laisser compléter le ministre. Je pense qu'il est plus à même de...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: ...qui a l'air à très bien connaître ce genre de situation là.

M. Bédard: Bien, c'est un domaine où effectivement... J'ai pratiqué dans ce domaine-là, et ça amène... parce que j'avais des réticences. On a eu le projet de loi aussi, moi-même, il faut bien le dire, puis c'est des questions, comme on dit, qui... Et je pensais pas d'ailleurs que, dans l'ensemble du Canada, c'était aussi uniforme que ça, et j'ai pris la peine de le vérifier d'ailleurs, parce que j'en doutais, c'est pas drôle, hein, par rapport au sous-ministre actuel, mais j'en ai douté effectivement. Un peu partout dans les législatures, on a adopté cette forme-là, qui est tout à fait équitable d'ailleurs pour les deux parties, quand on y songe, soit celle d'obliger les parties à s'asseoir et de convenir... Il faut bien le dire, que l'employeur... pas l'employeur, mais l'acquéreur éventuel est en position de force, comme il l'est lorsque la situation n'est pas... lorsque l'entreprise n'est pas en faillite. Alors, il peut, à ce moment-là, arriver avec des conditions qui vont faire l'objet de négociations, et les parties s'entendent. C'est pour ça que, effectivement, sur l'amendement, j'ai tendance maintenant à être en faveur, effectivement, avec toute l'explication et le contexte qu'on a partout dans les autres... dans les autres provinces du Canada.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, quand on nous dit: Ça se fait partout, l'histoire qu'il y a pas de problème quand il y a une vente en justice, c'est comme ça dans tout le reste du Canada, pouvez-vous me nommer d'autres provinces qui ont l'équivalent de l'article 45? L'équivalent de l'article 45? Franchement, il y a une limite.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): L'équivalent?

M. Rochon: En réponse à la question, c'est que toutes les provinces ont quelque chose d'équivalent à 45.

Une voix: Ou à peu près.

M. Rochon: Bien, oui, c'est ça, bien oui. Non, mais, vous avez demandé l'équivalent. Ils ont pas notre article 45 traduit en anglais, ils ont quelque chose d'équivalent. C'est ça, la question? La réponse est oui.

M. Pelletier (Chapleau): Plus souple que notre article 45 dans les autres provinces?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Rochon: Alors, il faut se rappeler, M. le Président, que l'article 45, c'est un article qui traite de la vente d'entreprises, et on me confirme que toutes les provinces ont un article équivalant à 45 sur la vente d'entreprises. Ce qu'on eu au Québec, puis les gens l'ont très bien dit quand... en venant ici, c'est que, dans l'application de 45, dans le cas de la sous-traitance, il y a eu comme un espèce de glissement pour l'appliquer dans ce cas-là. Bon, ça, je sais pas comment les autres ont vécu ça, mais 45 concerne la vente en justice, tout le monde a ça. Bon. Et je reviendrais, là, je pense que mon collègue de Chicoutimi a très bien expliqué... Et j'entendais de l'autre oreille... du sous-ministre qui me réexpliquait la situation, et c'était à peu près copie conforme, là...

Le Président (M. Sirros): ...stéréophonie.

M. Rochon: Quasiment. Oui, exactement, M. le Président. C'était quasiment en stéréophonie. Ha, ha, ha! Et ce qu'on me rappelle aussi en plus, M. le Président, qui est intéressant à connaître, je pense, pour tout le monde de la commission, c'est que ce «autrement que par vente en justice» qu'on a ici, il semble que c'était, avant l'existence du Code, dans la Loi des relations ouvrières, ça existait avant, et qu'on a toujours gardé ça, puis ç'a suivi toujours depuis ce temps-là sans que personne se pose vraiment la question jusqu'à temps qu'on réalise deux choses: que ça existait pas ailleurs, qu'on avait gardé ça du passé, d'une part, et ce que mon collègue expliquait, là, beaucoup mieux que j'ai pu le faire tout à l'heure, que, dans la pratique, quand il y a une faillite, la personne qui veut acquérir vient avec ses conditions puis, comme il le disait bien, est en position de force, là, pour dire: Moi, je reprends ça, mais à telle, telle, telle condition. Puis, s'il y a une convention qui est là, qui ne convient pas, puis vous voulez pas la laisser tomber, bien, je le prends pas, salut, bonjour. Alors, il y a personne qui a intérêt, là, à empêcher que la vie continue, et ça pose pas problème.

Alors, dans la vie réelle, ça aide rien. C'est un héritage du passé qui est resté là un peu par accident parce que personne le voyait passer, pour dire qu'on n'est pas revenu souvent sur le Code du travail de façon significative. Et, comme les gens revenaient sur d'autres sujets, personne repensait à regarder ça. Mais là en en faisant l'examen plus en profondeur dans le cadre de la préparation du projet de loi n° 31, c'est apparu qu'il y avait quelque chose là qui était un peu devenu comme un anachronisme, là. Et, par rapport à la situation de la vie réelle aujourd'hui et, quand on regarde ailleurs, on s'aperçoit que personne a ça.

Alors, je pense que c'est vraiment l'explication la plus complète qu'on peut vous donner.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends votre explication, M. le ministre, elle est claire. Je vais vous dire, sur le principe même cependant, là, on n'est pas du même avis. Moi, je suis d'avis que, lorsqu'il y a une vente en justice, normalement, le nouvel acquéreur devrait être libéré du dossier de relations de travail qui existait chez l'employeur précédent. Donc, je dirais qu'il y a... on a deux avis contradictoires, mais je comprends votre explication au point de vue technique.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Rochon: Je comprends qu'on peut avoir peut-être deux points de vue différents là-dessus.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article 30 est suspendu, à ce moment-là?

M. Tranchemontagne: Suspendu, mais, juste avant de le suspendre, moi, ce que je veux... la seule chose que je veux dire... Puis je réalise ce que le député de Chicoutimi dit, puis j'étais assez longtemps dans le monde des affaires pour savoir qu'il y a du... il y a de la négociation, puis il y a une position de force, c'est sûr. La seule chose que je veux rajouter, c'est que, des fois, le fait d'avoir un article comme ça peut éloigner des acheteurs potentiels, parce qu'ils veulent pas se donner le trouble... ou, enfin, ils pensent que c'est une accréditation ou une attitude, des fois, peut-être, des employés ou du syndicat, ou des choses comme ça.

Alors, ça le... je dis pas que ça va le faire nécessairement, mais c'est une inquiétude. Mais, comme je suis un partisan du rapport Mireault, je peux pas non plus être contre ça. Mais je pense que... Je veux regarder l'ensemble du 45, à l'égard du rapport Mireault, comme vous savez, quand on va parler de la page suivante.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va? L'article 30 est donc suspendu? Le prochain article comporte plusieurs sections. Et, comme ce sont des sections qui viennent s'insérer au Code, il y a donc un temps de parole distinct pour chacune de ces... des sections. Alors, si ça vous convient, on va les traiter section par section. Alors, je lirai donc, à l'article 31, la section 45.1, qu'on pourrait discuter, disposer, pour passer par la suite à 45.2, 45.3. Ça va?

Des voix: Oui...

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 31 se lit comme suit: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 45, des suivants:

«45.1. L'employeur donne à l'association de salariés concernée un avis indiquant la date où il entend aliéner ou concéder, en tout ou en partie, son entreprise. L'association a un délai de 90 jours suivant la date de la réception de cet avis pour demander à la Commission de déterminer l'application de l'article 45.

«À défaut d'un tel avis, le délai pour présenter une telle demande est de 270 jours de la connaissance du fait que l'entreprise a été aliénée ou concédée en tout ou en partie.»

Alors, si vous voulez peut-être entamer la discussion sur cette section.

M. Rochon: 45.1, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): 45.1.

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, bien, je peux rappeler, M. le Président, succinctement, le but de 45.1. On sait que, dans la situation actuelle, il y a rien qui correspond à 45.1 et on sait que la situation qui... qu'on retrouve sur le terrain est que, à la suite d'une concession partielle, comme la loi ne prévoit aucun délai, un syndicat peut toujours évoquer l'application de l'article 45 en tout temps, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans après une... ce qu'on appelle une sous-traitance, par exemple. Et ce qui fait... Et souvent on peut s'imaginer, quand c'est rappelé deux, trois, quatre, cinq ans après, ça peut être utilisé pour... autour d'un conflit, d'une discussion qui a rien à voir avec ce qui aurait pu être la raison d'évoquer 45 au moment où la transmission s'est faite. Mais c'est quelque chose qui peut être utilisé pour faire de la pression dans un débat de façon tout à fait... dans un sens non justifié. Et les gens, on les a bien entendus en commission, nous disent que ça crée... et surtout les patrons, ça leur met un peu une épée de Damoclès sur la tête... au-dessus de la tête, qui, en tout temps, peut arriver.

Alors, ce qu'on veut faire là... toujours l'objectif du projet de loi n° 30, c'est vraiment de baliser, rendre plus transparent, plus harmonieux et plus rapide tout le processus d'accréditation. Mais on va baliser, on va baliser cette partie-là du processus en disant que, au moment où un employeur entend aliéner ou concéder en tout ou en partie son entreprise, on lui fait obligation de donner un avis à l'association. En recevant l'avis, l'association a 90 jours pour décider si, oui ou non, elle veut invoquer 45. Si elle le fait, la Commission a, on le verra par après... non, la Commission a 90 jours, elle, pour décider.

Le deuxième alinéa de 45.1, il dit que si l'employeur ne donne pas l'avis, à ce moment-là, au lieu d'avoir un délai de 90 jours, il aurait un peu une pénalité, parce qu'on sait pas dans quelles conditions l'association va tout d'un coup s'apercevoir de ce qui est arrivé ou pas, et il y aura donc un délai, à ce moment-là, de 270 jours. Pourquoi 270 jours? C'est, dans ce genre de situation, ce que la jurisprudence, dans une cause, a établi comme étant un délai raisonnable pour agir et décider au sujet de 45 après en avoir pris connaissance. Alors, on a retenu ce délai-là, vu qu'il y avait un jugement, on avait trouvé que c'était ça, le délai raisonnable, mais en raccourcissant beaucoup, au lieu de neuf mois, à trois mois, s'il y a avis qui est donné.

Bon, dans certains cas, on nous a dit: Le 90 jours pourrait même être plus court. Et là on a analysé cette situation-là. Mais, comme il y a aussi une intention, dans l'article, que c'est... d'en faire, de ce 90 jours là, pas strictement un délai de procédure, mais d'avoir un délai qui donne la chance aussi aux parties de se parler puis de s'entendre. Et, comme on voit dans bien des cas, et on revient plus loin dans 45, il y a des parties qui peuvent s'entendre pour convenir que 45 s'applique pas. Alors, on donne un délai un peu plus long de ce qui serait strictement nécessaire sur un plan de... si c'était un article... un délai de procédure, pour donner cette plage aux parties où elles peuvent se voir, s'asseoir, s'entendre. Et, comme on dit toujours que la pire des ententes vaut mieux que le meilleur des procès, ça donne une chance aux parties de convenir comment elles vont gérer cette situation-là. Mais après le 90 jours, là, la Commission se saisit de la question pour prendre une décision. Alors, c'est strictement ça qui est 45.1.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'aimerais mieux qu'on continue, je pense.

Le Président (M. Sirros): O.K. M. le député de Chicoutimi, vous avez demandé la parole?

M. Bédard: Oui. Je me posais une question. Simplement, peut-être le ministre ou... Comme souvent ce qui se produisait, relativement au délai, il y avait, bon, soit entente ou soit entente présumée entre les intervenants. Mais, comme souvent c'est un recours, qui s'exerçait de façon individuelle, comme il s'appliquait de plein droit, il s'appliquait... 45.2 prévoit que, bon, que le nouvel employeur est lié de facto. Souvent, c'était le fait d'un salarié de, effectivement, demander l'application de 45, même à l'encontre même de la volonté de son syndicat, qui avait réglé ou s'était entendu de quelque façon que ce soit ou avait, soit par écrit ou soit par ses gestes, avait consenti à cette... à cette... à ce règlement-là, autrement dit, à ce transfert-là, et a renoncé à invoquer 45.

n(16 h 30)n

Alors, ce que je me demande: L'avis, qui est prévu, de 90 jours, et quand on dit le délai... que l'association a un délai de 90 jours, si, par exemple, l'employeur envoie au syndicat cet avis-là, est-ce que cet avis compte aussi pour chacun de ses salariés?

Le Président (M. Sirros): On va voir quelle est la réponse.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Ah...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la question est bonne, parce qu'il y a effectivement, semble-t-il, des situations où des juges ont permis qu'un individu, qu'une personne...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Rochon: ...évoquent 45. Maintenant, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que, dans le Code actuel ? dans la logique du Code ? cette possibilité d'invoquer 45 est conçue pour le syndicat. Parce que, toute l'existence du Code, c'est de dire comment on peut accréditer une association et comment se déroule...

M. Bédard: Par rapport au droit collectif.

M. Rochon: ...la négociation d'une convention collective. Donc, c'est collectif, et 45, comme on disait, qui, en plus, est d'ordre public, était vraiment conçu pour le syndicat. Mais c'est un fait que, de façon, d'après ce qu'on me dit, rare et un peu exceptionnelle, dans certains cas, les juges ont probablement estimé qu'il y avait des situations où ? je le sais pas, là, peut-être qu'un syndicat risquait de manquer une opportunité ou qu'il y avait une bonne raison de soulever ? on a permis à des individus de le faire. Donc, ça, c'est vrai, mais il faut bien souligner que c'était pas l'intention du Code; ça a été conçu, le Code, pour gérer comment on accrédite un syndicat et comment se font les relations entre l'employeur et son syndicat, à ce moment-là.

M. Bédard: O.K.

M. Rochon: Maintenant, l'autre élément de votre question, avec le changement qui est fait maintenant, ça n'est pas prévu et ça ne serait pas possible, à moins que, là aussi, dans une situation comme ça, un juge, éventuellement, dans certaines circonstances, pourrait faire comme ça a été le cas avec le Code actuel. On pourrait pas vous assurer que, jamais, un juge en arriverait à la conclusion que, dans une circonstance définie, il permettrait pas à un individu de le faire. Mais c'est pas conçu pour ça, et si on avait à donner une opinion, à ce qu'on me dit, sur ce qui devrait arriver, c'est que ça sera plutôt une décision de dire que, non, ça s'applique pas par un individu pour un individu.

M. Bédard: O.K. Et pour bien percevoir l'intention du législateur, parce que ça peut avoir une importance même pour la suite pour... de ceux qui auront à le plaider, sur la connaissance. Parce que ça va arriver encore, il peut arriver, là... on va avoir 45.2, après ça, qui prévoit des cas particuliers lorsqu'il y a entente. Mais là, on parle vraiment de circonstances où il n'y a pas entente et que ce n'est par l'effet du temps.

Autrement dit, concernant la connaissance du fait, s'il y a avis à l'association, est-ce qu'on crée, par le fait même, une présomption de connaissance par tous les salariés membres de cette association-là?

M. Rochon: Bon, moi, ce que je comprends, M. le Président, c'est: Comme l'article est conçu pour gérer les relations entre le syndicat et l'entreprise...

M. Bédard: Voilà.

M. Rochon: ...et que l'individu n'aurait pas la possibilité, lui, d'invoquer 45, donc, la question de la présomption se pose pas. Ce qu'on me dit, c'est que l'interprétation de ce qu'on propose, là, ça donne cette possibilité d'intervenir auprès de la Commission au syndicat mais pas à l'individu.

Le Président (M. Sirros): Mais ça n'empêche pas, M. le ministre, nécessairement, la possibilité qu'un individu puisse intervenir.

M. Rochon: Non. C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Et je pense que la question du député de Chicoutimi, c'est, à ce moment-là, si la signification à l'association présume que tous les salariés aussi ont été informés pour que le délai de 90 jours puisse entrer en compte pour chacun des salariés aussi, si j'ai bien compris. Parce que, sinon, le délai de 90 jours ne s'appliquerait pas à l'individu.

M. Bédard: Vous avez un délai de 270 jours.

Le Président (M. Sirros): Et ça voudrait signifier à ce moment-là qu'il aurait, lui, un délai de 270 jours, ce qui serait peut-être une autre façon de contourner la question de 90 jours en faisant intervenir un salarié ou qu'un salarié intervienne de lui-même, même après le délai, ce qui court-circuiterait l'intention du législateur.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Et, est-ce que, à ce moment-là... J'imagine, la sous-question, M. le député de Chicoutimi. serait: Est-ce qu'il faudrait pas à ce moment-là inclure, si l'intention, ce n'est pas de permettre à chaque individu de le faire, une phrase ou un paragraphe qui dirait que cet avis à l'association est réputé aussi informer tous les salariés concernés?

M. Bédard: On peut prévoir bien des... Malgré que le délai de 270 jours n'est quand même pas immensément long, dans le sens que c'est un délai qui est quand même assez court. Mais, tant qu'à prévoir le 90 jours, effectivement, on peut lui donner encore une portée plus importante. Mais je le laisse à la discrétion, là; c'est simplement une réflexion.

Le Président (M. Sirros): Non. C'est dans le cadre de nos réflexions, que je trouve intéressantes.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je pense que ça se précise, de plus en plus. Le 45.1, qu'on introduit, vient donner clairement à l'employeur, dans un sens, une façon de procéder pour que la Commission ait le pouvoir de décider, après un délai déterminé, si oui ou non, 45 s'applique ou s'applique pas, et ça vient sceller la procédure. Alors, ce qui veut dire qu'un individu membre du syndicat ne pourrait pas intervenir parce qu'à ce moment-là on déferait la garantie qu'on veut donner à l'entreprise.

M. Bédard: O.K.

M. Rochon: Maintenant, on me fournit ici la jurisprudence qui a été établie dans le cas où des individus sont intervenus, et ce qui a été dit, c'est qu'un salarié peut cependant devenir une partie intéressée aux yeux de l'association s'il peut raisonnablement invoquer qu'à cette occasion son association a manqué à son devoir de représentation syndicale.

Alors, vous allez me poser la question: Qu'est-ce qui arriverait si la même situation se reposerait? Et, ce qu'on dit à ce moment-là, c'est que ça laisserait aux salariés les recours devant les tribunaux de droit commun, en dommages et intérêts, contre son syndicat.

M. Bédard: ...42. Ah non! il pourrait pas, non. O.K. Non. Ça répond à ma question autrement dit. C'est clair, ça balise, ça met fin au délai tout simplement. Parce que, comme c'est un droit collectif, donc l'avis qui est transmis vaut pour tout le monde, et il s'applique à tous les salariés également.

M. Rochon: C'est ça. C'est ça.

M. Bédard: O.K. Bien, ça me rassure.

Le Président (M. Sirros): Ça va? D'autres discussions sur 45.1? Oui, M. le député de Mont-Royal.

n(16 h 40)n

M. Tranchemontagne: M. le Président, quand on a reçu les groupes qui sont venus nous voir, on a eu certaines inquiétudes manifestées sur le 90 jours. Les gens disaient: Bon, bien, 90 jours, peut-être que, l'employeur, il veut pas dire qu'il est en négociation parce que ça peut monter les prix, je sais pas moi, du futur acquéreur du service en question. Et, à ce moment-là, s'il peut pas le déclarer à son syndicat, son association, pour pas que ça se sache publiquement, bien, il est pris avec le 270 jours, à ce moment-là. Et, 90, là, dans une négociation, ça peut être très long, hein?

Alors, je pense qu'on avait demandé de regarder la possibilité de raccourcir ce 90 jours là. Parce que les choses bougent de plus en plus vite dans le monde des affaires, et souvent, les entrepreneurs ont besoin de cette souplesse-là. Puis, garder un secret comme ça 90 jours de temps pour pas faire monter le prix du soumissionnaire ou quoi que ce soit, là, quelle que soit la raison, à ce moment-là donc, ça rendrait... ça l'amène à ce moment-là qu'il peut pas le dévoiler à l'association tout de suite. Et puis, s'il le dévoile trop tard, donc, il est-u poigné avec le 270 jours? Et puis, à ce moment-là, est-ce que l'action qu'il désire faire, la sous-traitance qu'il désire faire, n'aura pas lieu, tu sais? Ça met peut-être en péril le deal, tu sais.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, écoutez, alors, M. le Président, je vais d'abord redire ce que j'ai dit représentant le 45.1. J'ai fait le lien avec ce que les gens sont venus nous dire ici, en commission, surtout des représentants des entreprises, quant au point que soulève le député de Mont-Royal, là. 90 jours, c'est peut-être un peu long, dans le cadre d'une négociation, là, d'une bonne entreprise.

Alors, ce que j'ai rappelé, c'est que, le but du 90 jours, c'est pas un délai de procédure. Si c'était strictement conçu comme un délai de procédure, on pourrait le mettre au plus... faudrait le mettre au plus court de ce qu'on peut justifier. Mais le 90 jours est conçu à partir d'une volonté de vouloir donner la chance aux parties de pouvoir prendre le temps de discuter et peut-être d'en arriver à une entente. Parce que tout est fait, là, pour permettre d'accélérer les procédures.

Alors, si l'avis est donné et qu'après 40, 45 jours les parties s'entendent à l'effet que, oui, ça s'applique, ça s'applique pas, le 45, dans ce cas-là, puis qu'ils en conviennent, bon, bien, le débat est fini, puis on a sauvé du temps.

Bon. Par contre, ça peut... le 90 jours peut, je le reconnais, dans certaines situations, poser un problème à l'entreprise ou à l'employeur qui veut procéder à une cession. Mais il est pas obligé de donner l'avis avant d'en arriver au temps où sa négociation est complétée; il est pas obligé de le faire. Et si ça l'avantage pas... Dans certains cas, si ça l'avantage, puis qu'il y a pas de problème dans la négociation, là, il peut avoir intérêt. Parce que, au moment ? trois mois plus tard ? où il ferait la concession, on pourrait faire la concession sans aucune hypothèque, claire de noeuds, et ça serait même plus facile de faire la concession, dans ce cas-là.

Mais, si c'est pas la situation de l'entrepreneur et ça pourrait poser des problèmes à la négociation, il est pas obligé de donner l'avis; il pourrait donner l'avis avant la conclusion de sa négociation. Une fois sa négociation conclue mais avant de la réaliser, au moment où il aura passé cette phase critique, là, il peut donner avis, et le 90 jours va commencer.

Mais, si, pour une raison ou une autre, il veut pas donner l'avis ou il peut pas, bien, il le donne pas du tout. La seule différence, c'est que ça va être 270 jours au lieu de 90 jours qui va s'appliquer. Mais, 270 jours par rapport à deux, trois, quatre, cinq ans ? un temps indéfini qui existait avant ? c'est déjà une très grande amélioration. Et, encore une fois, pourquoi 270 jours? On a d'abord choisi ce délai-là, c'est parce que c'est celui que la jurisprudence a décidé comme étant un délai raisonnable pour qu'un syndicat puisse se faire une idée si, oui ou non, il y aurait lieu d'invoquer 45. On s'est dit: Comme il y a un jugement qui en est arrivé à cette conclusion, bien, sur quelle base on inventerait un autre avis? On va prendre celui-là; il y a une base de jurisprudence solide. Et, dans ce cas-là, il y a eu aucune demande de faite à personne.

Donc, il faut bien le dire, là, c'est pas une obligation qui est faite à l'employeur d'aviser; il est pas obligé d'aviser. On dit juste que, s'il avise, il va sauver du temps; 90 jours après, la Commission en est saisie. Il y a un délai maximum, pour invoquer 45, de 90 jours; c'est simplement ça. Alors, quand ça peut s'appliquer, tant mieux, ça va être favorable à ceux qui peuvent le faire. Sinon, pour les autres, ça sera le délai que la jurisprudence a trouvé, un délai raisonnable qui fera que, si 45 n'a pas été invoqué à l'intérieur de ce délai-là, il ne pourra pas être invoqué après.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Quand il y a une négociation comme ça, c'est toujours quelque chose qui est actif, vivant. C'est jamais fini tant que c'est pas fini. Alors, souvent, deux entreprises qui veulent ? par exemple, une qui veut concéder une partie puis l'autre qui veut prendre la relève ? vont faire une entente mais ils vont faire une entente à condition que les données soient connues. Et là on a la possibilité, puis j'admets volontiers avec le ministre que cet article-là est une amélioration sur présentement, parce que, présentement, il n'y en a pas, de 90 jours; c'est à l'infini. C'est ad vitam aeternam. J'admets ça, d'emblée, puis au départ.

Mais il reste que... Alors, on fait une entente à deux entreprises ensemble, une qui veut concéder une partie de son entreprise puis l'autre qui est prête à prendre la relève. Mais rappelez-vous que c'est toujours la même épée de Damoclès qu'on vit présentement, M. le ministre; que, là, il y a quelqu'un qui va venir puis qui va dire: Oui, 45 s'applique, ou, non, il s'applique pas. Et ça, des fois, ça fait partie des conditions de l'entente, O.K. ou de la pas entente, tout dépendant.

Alors donc, on retourne encore de 90 jours, puis où est-ce qu'on arrête avec ça, là, je veux dire? Il se pourrait que l'entente soit scellée mais qu'elle soit conditionnelle à ce que le 45 ne s'applique pas. Êtes-vous d'accord avec moi? Et donc, à ce moment-là, je ne sais pas ce qu'on a gagné vraiment, là, tu sais.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président... Ah! excusez une seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre? M. le ministre? M. le ministre, est-ce que je pourrais...

M. Rochon: Oui?

Le Président (M. Sirros): Suite à une demande qui m'est faite, est-ce que je pourrais suspendre pour 15 minutes puis qu'on revienne à 17 heures? De toute façon, ça va nous permettre de...

M. Rochon: Ah! Vous n'êtes pas après négocier une cession d'entreprise ou... non? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! Alors, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 17 heures.

Une voix: Je voudrais entendre la réponse...

Le Président (M. Sirros): 17 heures.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'on pourrait reprendre nos travaux?

Une voix: Bien sûr.

Le Président (M. Sirros): Oui. Ça va? On va faire un dernier sprint jusqu'à 6 heures pour trouver l'énergie entre 6 et 8, pour revenir jusqu'à minuit. Alors, on est aujourd'hui...

M. Tranchemontagne: ...tout d'un coup, straight, pas d'arrêt?

Une voix: On n'arrête pas pour souper?

Le Président (M. Sirros): Non, on n'arrête pas pour souper. C'est correct? Je pensais que vous étiez pour protester vivement et que j'étais pour tout de suite changer d'avis parce que, normalement, on va arriver à 6 heures.

Alors, on était à 45.1. Je pense que le ministre avait quelques explications à donner suite à des questions sur le délai de 90 jours comme tel que le député soulevait.

M. Tranchemontagne: Oui, ça va ou s'il faut que je répète ma question?

Le Président (M. Sirros): Je sais pas si vous voulez reprendre là ou si vous voulez reposer votre question.

M. Tranchemontagne: Voulez-vous que je répète ma question? Ce qui m'inquiétait, c'est que c'est toujours un système dynamique, une négociation, et, des fois, c'est conséquent aussi à ce que la 45 s'applique ou s'applique pas. Fait que, là, on embarque dans un système où «there's no end», tu sais, il y a pas de fin.

M. Rochon: Alors, M. le Président, si je comprends bien la question, là, on est dans une situation avec 45 actuel où, comme on l'a bien expliqué, 45 peut être invoqué en tout temps et, épée de Damoclès, on décide de baliser ça. On met le délai de 90 jours, et là je vais apporter une précision à ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai dit tout à l'heure qu'on n'oblige pas l'employeur à donner avis. C'est pas exact de dire ça comme ça, parce que l'article dit: «L'employeur donne à l'association...» Donc, légalement, il doit donner avis.

Maintenant, ce qui change rien pour l'employeur, de la façon que je l'ai dit la première fois puis la deuxième, c'est qu'il doit donner avis, mais, s'il ne donne pas avis, la seule sanction qu'il doit subir, c'est celle du deuxième alinéa, c'est que le délai sera pas de 90 jours, mais de 270 jours. Alors, moi, j'avais... Il est pas obligé de donner. S'il donne, il y a une récompense, s'il la donne pas, c'est 270 jours qui s'appliquent. Mais la réalité légale, là, c'est qu'il a obligation de donner avis, mais, s'il le donne pas, la seule sanction qu'il aura, c'est qu'il a 270 jours de délai au lieu de 90 jours. Puis, en pratique, ça revient à la même chose, mais c'est très différent, là, légalement parlant. Bon.

Donc, à partir d'un temps indéfini, on ramène ça à 90 jours ou 270 jours, selon que le... que l'avis est donné ou pas. Le député de Mont-Royal nous présente un genre de situation où ça pourrait être difficile pour l'employeur de donner avis, y compris jusque vers la fin de ses négociations, et qu'il va rendre publique la concession qu'il a faite sans avoir donné avis, parce que, même jusque dans les derniers temps, ç'aurait pu mettre en péril sa... l'entente qu'il veut... qu'il négocie. Ça va? Alors, ça veut dire que, dans ce cas-là, l'employeur déciderait, à la limite, de ne pas se conformer à 45 et de subir la sanction, qu'il y aura 270 jours qui vont courir.

Et là le député continue à me dire: M. le député... M. le Président, quand même, il peut y avoir des situations où il peut pas le dire, puis il faudrait pas qu'il y ait un délai à subir, puis même, plus que ça, ça peut être une condition de la vente que l'accréditation de la convention n'existe pas. C'est comme si tu as décidé... comme si l'employeur pouvait décider: Bon, bien, c'est une condition de ma vente, je vais l'abolir. Bien, ça, je pense que ça revient à remettre en question 45 comme tel, c'est-à-dire... on va dans une situation où on voudrait pas que ça existe...

Le Président (M. Sirros): Mais ça, j'imagine que ça serait plus une condition de l'achat que de la vente.

M. Rochon: ...excusez, non, non, oui, oui, de l'achat, si vous voulez, que, si c'est une condition de faire l'entente, bien là ça voudrait dire qu'on voudrait être dans une situation où 45 n'existe pas et que c'est l'employeur qui décide que, s'il y a... pour faire une concession, il doit sortir son syndicat, bien, qu'il dise: O.K., je sors mon syndicat, je te donne ça sans accréditation, sans convention, oublie ça. Si tu la veux pas, tu l'as pas. Mais la 45 existe pour ça, pour dire que... pour protéger l'accréditation de la convention.

n(17 h 10)n

Alors, c'est lié à l'existence même de 45. Autrement dit, pour satisfaire à ce genre de situation, je vois pas qu'est-ce qu'on pourrait faire d'autre chose que d'enlever 45. On peut pas l'avoir déjà. Alors, si c'est ça que le député dit absolument, s'il nous fait la demande pour nous dire que ce qui serait souhaitable pour des employeurs, ça serait d'enlever 45, bien, j'en prends bonne note. Mais je suis obligé de dire: Oubliez ça. C'est central au Code du travail, 45 est là, 45 va rester. On y met des balises puis on trouve que c'est le plus qu'on peut faire pour le moment.

Alors, dans ce cas-là, c'est une contrainte. C'est une contrainte pour un employeur qui a négocié une convention collective. Ça fait partie de son entreprise, la convention collective, l'existence d'un syndicat ou de conventions collectives. Ça n'a pas que des inconvénients... que, s'il l'a négociée puis qu'il l'a signée, il y voyait des avantages. Alors, ça a des avantages. Il y a rien qui est parfait. Ça a des avantages, des inconvénients. Alors, ça fait partie de la valeur de son entreprise, puis il la vend avec ça.

Si quelqu'un, pour l'acheter, trouve que c'est un élément qu'il veut pas prendre, bien, il faut qu'il trouve un autre acheteur qui va trouver que ça vaut la peine. Ça fait partie de l'entreprise qu'il veut acheter. Autrement, je pense que... On nie... On souhaite, on souhaiterait que 45, à la limite, que tout le Code du travail existe pas. Bien, si on enlève 45, on enlève une bonne partie du Code du travail qui va avec.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je veux juste revenir à mon exemple et repartir de là pour rediscuter. Si, par exemple, l'employeur décide qu'il peut pas, pour des raisons de confidentialité, des raisons de légalité même, avouer que... son intention, il ne le fait pas, fait l'annonce qu'il concédera une partie de son entreprise et, à ce moment-là donc, il est pris avec le 270 jours. Là, on va être pendant 270 jours dans cette entreprise-là où l'employeur sait pas ce qui va lui arriver, ça va-tu être approuvé ou pas, là, tu sais, ça va-tu... les employés, exactement, qu'est-ce qu'il va arriver aussi, tu sais. Ce que je veux dire, c'est: J'ai l'impression ? puis vous m'excuserez le mot qui me vient ? c'est un peu de la poudre aux yeux, le 90, parce que, dans le fond, on reste avec.

M. Rochon: ...j'ai manqué un mot.

M. Tranchemontagne: J'ai dit: Vous m'excuserez de la façon que je vais l'exprimer, et je dis que le 90 jours, dans le fond, quand je le regarde comme ça, d'une façon pratico-pratique, ça m'apparaît être beaucoup plus de la poudre aux yeux. C'est que l'épée de Damoclès est là. Tout ce que vous dites, c'est que l'épée de Damoclès va être là, 90 ou 270 jours, là, selon le cas, seulement, à la place de l'être indéfiniment. C'est la seule chose, mais ça empêche quand même toute la question de la sous-traitance, M. le ministre, c'est ça qui est l'enjeu de l'article 45. Et...

M. Rochon: Oui. Bien, écoutez, oui, c'est ça qui est la réalité. Bon, la réalité est qu'on a un code du travail depuis 1964, que l'article 45 est dedans depuis 1964, qu'il a été conçu pour s'assurer que, quand il y a une concession ou une vente, que l'accréditation et la convention suivent. C'est ça que ça dit 45, puis il est pas question d'enlever ça. Ce qu'on veut ajuster un peu, c'est, comme dans l'application de 45, ç'a pu avoir posé des problèmes d'interprétation dans des cas de concession partielle ou de sous-traitance; on vient baliser très sérieusement 45 en rapport avec ça.

Et, quand on dit ? moi, j'ai utilisé l'expression que les gens nous ont dit ici, là ? que les employeurs trouvaient que c'était comme une épée de Damoclès, mais 45, là, il faut bien se dire, c'est un article d'ordre public de notre Code du travail, c'est une règle de droit. C'est une règle de droit, et les entreprises vivent avec ça depuis au-dessus... depuis 40 ans, et ça fait partie de notre monde, et, oui, quand il y a eu... que les travailleurs ont le droit de se regrouper dans une association qu'on appelle un syndicat et, ayant ce droit, ils ont le droit de négocier une convention collective. C'est un droit qu'on leur a reconnu, puis je pense qu'il y a personne, même les employeurs, qui nous demandent de ne plus reconnaître ce droit-là. Bon, alors, ce droit-là est là, il existe, ça fait donc partie de la réalité d'une entreprise. Il faut respecter ce droit, et, quand on veut vendre une entreprise, céder une entreprise, l'accréditation est là, la convention est là, et ça fait partie de l'entreprise. Ça, c'est la réalité.

Alors, on peut pas souhaiter, par une espèce de chimère fantasmagorique, que tout d'un coup ça n'existerait plus parce qu'on procède à une vente, ça fait partie de l'entreprise, mais on vient baliser. Et 270 jours, par rapport à la situation actuelle qui pouvait être des années, ç'a été une amélioration sérieuse, et c'est ce qui a été jugé comme un délai raisonnable par les tribunaux. Bon, alors, je peux pas dire plus que ça, je peux pas justifier plus que ça, puis on n'a pas d'amendements, de toute façon, à considérer, puis je vois pas comment on en prendrait, là, s'il y avait une façon d'améliorer encore ça de façon acceptable des deux parties. Je suis bien ouvert à ça, mais qu'on m'en présente une. Mais, de continuer à argumenter que 45 devrait pas exister, à la limite, alors on peut bien faire ça, M. le Président, pendant des heures, et des heures, et des heures, mais ça devient un débat, là, qui va devenir un peu... un peu futile, je pense, à un moment donné.

Le Président (M. Sirros): Est-ce... Oui?

M. Tranchemontagne: Je veux continuer.

Le Président (M. Sirros): Vous voulez continuer?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Oui, oui, tout à fait. Allez-y, monsieur le... j'aurai une question aussi, à un moment donné, mais allez-y.

M. Tranchemontagne: Ah, mais...

Le Président (M. Sirros): Non, j'allais... j'allais poser la question suivante: Est-ce que le problème ne vient pas du fait surtout de la difficulté de définir qu'est-ce que c'est, la sous-traitance? Parce qu'il me semble pas que la différence ici est au niveau de l'aliénation dans le sens d'une vente d'une entreprise, mais beaucoup plus au niveau de la sous-traitance qu'une entreprise voudrait faire d'un procédé ou des composants qu'il utilise.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Et me semble que le problème qu'on vit découle du fait que, depuis 40 ans, les conditions économiques ont beaucoup changé aussi et que les entreprises aujourd'hui semblent avoir plus tendance à vouloir faire la sous-traitance. Je pense à des compagnies comme Celestica, par exemple, qui n'est qu'une compagnie qui fait de la sous-traitance pour d'autres finalement. En tout cas...

M. Rochon: ...M. le Président, je rappelle là-dessus que 45 n'a jamais été conçu pour empêcher la sous-traitance, 45 n'empêche pas la sous-traitance, n'empêche pas la sous-traitance, ne l'empêche pas. Tout ce qu'il dit, c'est que, s'il y a, dans le cas d'une concession partielle... l'accréditation et la convention collective sont là, et elles vont suivre. C'est tout ce que ça dit. Et, qu'il se fasse de plus en plus de sous-traitance, ça fait partie de la vie, tout le monde le reconnaît, pas seulement les entreprises, mais les syndicats aussi. Maintenant, là, il y a deux choses, je pense, qu'il faut dire, et ça, ça a été... c'est sorti quand on était en commission parlementaire, ici.

Il y a comme un mythe qui s'est installé que 45 était l'adversaire de la sous-traitance, et, dans bien des cas, puis on a interpellé des gens qui sont venus ici, on invoque ça dans des situations, comme tout le domaine du secteur manufacturier, où à peu près toutes les négociations qui se font ont rien à voir avec la sous-traitance. C'est pas de la sous-traitance, mais les gens pensent que ça pourrait être interprété comme ça. C'est pas de la sous-traitance, ça s'applique pas. Et, quand on demande aux gens: Avez-vous beaucoup de cas où ça posait un problème pour qu'une entreprise donne un contrat à une autre entreprise de lui fabriquer quoi que ce soit ou quelque chose du genre, puis c'est pas de la sous-traitance? Puis il dit: Non, on n'a pas vraiment de problème.

Bon, alors, on n'a pas vraiment un contentieux épais comme ça, là, de véritables cas de sous-traitance qui auraient été empêchés par 45. Dans beaucoup de ces situations-là, dans des grands pans de secteurs d'entreprise ? et le député de Mont-Royal doit connaître ça mieux que moi ? c'est même pas de la sous-traitance. Il y en a qui s'imaginent qu'on pourrait dire ou penser que ça pose... Ça se pose même pas. Bon. S'il peut y avoir doute et que c'est à la limite un peu, bien, justement, on a une commission qui va pouvoir statuer là-dessus et, dans un délai déterminé, qui dit: Oui, à ce moment-là, je pense que vous avez raison dans votre question: Est-ce que ça pourrait avoir une situation où c'est pas tellement clair dans les faits? Bien, la Commission va décider, oui ou non: Bien, c'en est une, puis, oui, c'est une sous-traitance, donc la convention suit, non, ça n'est pas une, elle suit pas. Alors, c'est...

Et maintenant, quand on pense aussi... L'autre élément que je rajouterais, on a dit que, dans beaucoup de cas, dans la vie réelle, les gens conviennent, syndicats puis employeurs, que, dans la situation où se fait de la sous-traitance, une véritable sous-traitance où 45, en théorie, s'appliquerait, mais qu'ils reconnaissent que, dans la situation que crée cette décision de l'employeur de sous-traiter ou de faire une concession partielle, que la convention telle qu'elle est là peut pas fonctionner ou qu'à la limite que l'accréditation peut plus exister, il y a personne qui suit, c'est tout un autre univers et que les gens conviennent ? les gens sont pas fous quand même, là! ? les gens conviennent: Bien, oui, c'est clair, ça s'applique pas. Puis c'est final, ça pose pas de problème.

n(17 h 20)n

Et, comme c'est une situation qui existe, on vient dire, reconnaître dans la loi que, oui, il y a des situations comme ça. Donc, on reconnaît que ça existe et que ça se fait, puis c'est pas illégal de faire ça, si les parties veulent le faire. Alors, en pratique, il faut faire bien attention, là, pour pas accréditer ce qui est devenu un peu comme une idée reçue que 45, c'est un adversaire de la sous-traitance, ç'a été conçu pour empêcher la sous-traitance. C'est pas ça, 45, et, dans la pratique, ça cause pas ça, mais il y a des cas où l'interprétation, à savoir s'agit-il vraiment d'une concession partielle ou pas... Et là le fait que ça, ça pouvait être soulevé comme question n'importe quand, là, ça pouvait en causer des situations qui pouvaient gâter le climat et le contexte de la relation de travail dans une entreprise. Et c'est ça que 45.1 vient baliser de façon très importante, je pense, en disant qu'au maximum le délai que la jurisprudence a trouvé qui était un délai raisonnable pour qu'un syndicat évoque 45, c'est 270 jours. On dit: Ça va être ça dans la loi, très clairement, maintenant. Et, après 270 jours, il sera plus capable... il sera plus question de l'invoquer.

Alors, encore une fois, M. le Président, s'il y a une idée qui peut encore améliorer correctement cette situation, moi, je suis prêt à la recevoir... à recevoir un amendement là-dessus, j'ai pas d'objection. Mais, si l'argumentation qu'on fait là est à l'effet... Puis avec tout respect, là... Mais, je pense, d'en arriver quasiment à dire qu'on souhaiterait que 45 n'existe pas et que, quand toute vente se fait, ça fait mourir la convention et l'accréditation, bien là c'est qu'on dit que le Code devrait pas exister, à la limite, là. Alors, c'est pas de ça dont il est question avec le projet de loi n° 31.

Le Président (M. Sirros): Je vais passer la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste une petite question rapide.

Le Président (M. Sirros): Peut-être, avant ça, de souligner juste qu'il y a aussi tout le débat, M. le ministre, qui se fait au niveau non seulement de la définition de la sous-traitance, mais j'imagine que, quand on parle des municipalités, il faudrait aussi commencer à définir c'est quoi, une entreprise. Parce que je pense que cette question de la sous-traitance, ç'a été... C'était votre question? Ah! excusez-moi.

M. Béchard: Continuez, on verra.

Le Président (M. Sirros): En tout cas, la question de la sous-traitance a un autre impact au niveau de l'application quant aux municipalités, qui ne sont pas des entreprises dans le sens du marché du travail, mais qui sont des administrations publiques. Et la situation actuelle semble être qu'une municipalité ne peut pas décider, par exemple, qu'elle n'aurait pas de services d'entretien des routes, mais qu'elle va faire ça par la sous-traitance dans le privé. Est-ce que l'article 45 ne vient pas justement empêcher cette façon de faire par les administrations publiques que sont les municipalités? À partir du moment où ils ont créé une unité qui rendait le service x aux citoyens, ils sont comme pris avec pour le restant de leurs jours.

En tout cas, je sais pas si, M. le député, c'était votre question, mais c'était un commentaire que je voulais faire. Et je vous laisse...

M. Béchard: ...dans le sens de tout ce qui concerne les services publics. Et on pense... on peut penser, entre autres, au domaine de l'environnement, au niveau des municipalités, tout ça, où de plus en plus, soit dans la gestion des déchets, au niveau de l'environnement, au niveau de plus en plus de services, et l'entreprise... la municipalité n'est pas une entreprise. Donc, à ce moment-là, on la reconnaît comment?

L'autre sous-question que j'avais aussi, c'est: La Commission a un délai pour répondre. C'est quoi, ce délai-là, pour répondre à...

M. Rochon: 60 jours.

M. Béchard: C'est 60 jours après?

M. Rochon: Ah, excusez, dans ce cas-ci... Ça, c'est pour de l'accréditation. Dans ce cas-ci, c'est 90 jours.

M. Béchard: C'est 90 jours. Donc, 90 pour faire la demande puis 90, après ça, pour répondre. O.K. Et toute la notion des services publics, et tout ça, au niveau des municipalités, là, on tombe avec les mêmes, mais, dans la définition du... La municipalité n'est pas une entreprise, donc on... ça s'applique de quelle façon? Est-ce que ça s'applique différemment? Est-ce que c'est exactement le même processus que si c'était une entreprise? Parce qu'à ce moment-là je verrais mal... Si on se place... Une municipalité devra attendre la réponse de la Commission avant d'annoncer une baisse de taxes ou une augmentation de ses taxes, parce que, si on arrive... elle projette de faire ça, elle attend le 90 jours de réponse de la Commission. Donc, si elle fait ça, disons, au mois de juillet, il faut qu'elle attende absolument d'avoir la réponse pour préparer son budget. Ça peut avoir des impacts majeurs, surtout que eux... Mon collègue de Mont-Royal parlait d'une entreprise, je comprends que le temps est tout aussi important dans une entreprise, il faut fermer l'année à un moment donné, mais, dans le cas d'une municipalité, par exemple, bien, il faut préparer le budget, puis il y a une date butoir pour le budget, là.

Alors, si l'administration municipale a décidé, par exemple, de céder certaines activités, que ce soit au niveau de l'environnement, que ce soit au niveau des déchets, que ce soit au niveau même de l'eau ou de quoi que ce soit, puis là elle se retrouve prise dans ce processus-là... Ou même, à la limite, elle propose ça au mois de novembre, et, au mois de janvier, l'association des salariés ou le syndicat décide de justement aller voir la Commission pour demander un avis, et la Commission dit: Effectivement, on peut... vous pouvez pas le faire. Elle est obligée de redéfaire son budget, de revenir en arrière pour tenir compte des impacts monétaires que ça peut avoir. C'est peut-être pas le moment, le bon article, mais il me semble, là, que ça paraît une belle ouverture pour en parler, de cette problématique-là.

M. Rochon: Absolument.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Ce qu'on appelle une «entreprise», ou comme concept, on me rappelle que c'est une organisation intégrée de moyens qui sert à produire des biens ou des services. On s'entend là-dessus? Et une municipalité, à cet égard, a une entreprise qui est une organisation intégrée de production de biens ou de services, le déneigement dans le cas d'espèce dont on parle, comme exemple. Alors, notre Code du travail, depuis 40 ans, dit clairement que, si une entreprise veut, par concession partielle, confier à un entrepreneur privé le déneigement, elle peut le faire, il y a absolument rien qui interdit ça ? il y a absolument rien qui interdit ça ? sauf que, si elle a un syndicat d'employés qui font ça et une convention, ça suit la concession, ça suit ça. Ça suit, mais c'est notre Code qui est fait comme ça. Si on veut remettre en question que, quand on cède une entreprise, ça fait disparaître un syndicat, là, on entreprend quelque chose qu'on va pas régler avec le projet de loi n° 31, je vous assure de ça. Ça suit. Ce qu'on vient faire, par exemple, encore une fois, si toute question est soulevée là-dessus, il y a le délai dont on parle, et, en plus de ça, on sait que dans l'article, plus loin, on termine la convention après 12 mois.

Alors, si c'est une situation qui, à l'essai, à l'expérience, crée un tas de difficultés puis c'est difficile de garder la même convention, 12 mois après, elle est finie, et, plus que ça, avec ce qu'on dit, neuf mois après, celui... l'entrepreneur privé peut même faire vérifier la représentativité du syndicat, parce que la convention va se terminer. Il y a ça comme balise. Plus que ça, comme on a dit, dans bien des cas, si les gens reconnaissent que la situation qui est créée du fait de la concession partielle qui a été faite, qui est tout à fait légale, fait que non seulement on s'aperçoit à l'expérience que ça s'applique pas, la convention telle qu'elle est là, ou que l'unité ne devient plus représentative pour quelque raison, si les parties réalisent que, vu la nature des faits de ce qu'est la nouvelle entreprise et de ce qu'on crée comme nouvelle situation, c'est clair que ça s'applique pas, puis ils veulent convenir tous les deux qu'on oublie ça, 45, ça s'applique pas, donc la convention suit pas ou les deux suivent pas, on dit que dans bien des cas ils peuvent le faire puis on va reconnaître que, O.K., ils peuvent faire ça. Alors, ça, c'est la situation actuelle.

Si on veut pousser ça plus loin puis qu'on voudrait que, dans le cas des municipalités, où c'est un peu différent qu'une entreprise, c'est un peu intra-muros pour l'entreprise... Pour l'entreprise, c'est... Quand on arrive à la situation de la ville, c'est sur son territoire. Alors, ce cas-là a été soulevé devant les tribunaux, a fait tout le cursus et est maintenant devant la Cour suprême, puis il va y avoir une décision faite là-dessus: Est-ce que, dans le cas d'une municipalité, ça s'applique ou pas? Alors là on verra ce que la Cour suprême dit. Maintenant, si on veut absolument essayer de régler ce débat-là qui est devant les tribunaux, devant la Cour suprême avant que la Cour suprême rende son jugement, bien, qu'on fabrique un amendement puis on va en discuter. Mais, moi, je pense qu'on est aussi bien de voir ce que la Cour suprême va décider, puis, si jamais ça oblige à faire des ajustements à notre Code, on pourra les considérer après.

Alors là je pense qu'on a le débat qui est clair, qui est balisé, puis je vois pas qu'est-ce qu'on peut faire de plus avec le projet de loi, bien franchement, M. le Président, le projet de loi n° 31, qui est le sujet, présumément, de notre discussion à ce sujet-là présentement.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je reviens à ma question sur les délais, parce que l'exemple que je vous donnais en toute fin d'intervention, c'est que, disons que, dans un processus budgétaire au mois d'octobre, novembre, la ville décide de céder carrément l'entretien... l'enlèvement de la neige pendant l'hiver et que c'est au mois de janvier, donc à l'intérieur du délai, deux mois plus tard, que l'association, le syndicat décide de faire voir... de faire tester par la Commission si c'est un cas de sous-traitance ou pas, et là le budget est préparé en fonction de... Disons qu'on va chercher une économie de 25 000, est-ce que, à ce moment-là, ça veut dire... Est-ce que ça va aussi loin... La Commission, si je comprends bien, a le pouvoir de dire: C'est un cas qui est interdit par l'article 45, donc vous devez revenir à la situation précédente. Donc, l'incidence sur les économies, sur le compte de taxes, et tout ça, on oublie ça.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Bédard: Bien, je peux peut-être...

Le Président (M. Sirros): Ah, peut-être le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Oui, bien, pendant que... mais tout simplement...

Le Président (M. Sirros): ...pendant que le ministre consulte.

M. Bédard: ...faire mes propres commentaires là-dessus, parce que, il faut bien le dire, par rapport à la situation actuelle, c'est un ajout qui est très important. Actuellement, il y a des contrats qui se font régulièrement, les villes vont sous-traiter. Entre autres, le service de déneigement est sûrement un des plus beaux exemples. Mais, comme il n'y a pas de délai actuellement, il peut arriver qu'au bout d'un an et demi, deux ans, même souvent les contrats se donnent sur trois ans, quelqu'un se réveille tout d'un coup: Oups! on applique 45. Et c'est même arrivé, après plusieurs contrats, que quelqu'un se réveille. Et donc, cette insécurité-là qui est relative, elle existe actuellement de façon beaucoup plus importante. Là, ce qu'on prévoit... C'est pour ça, l'ajout est vraiment intéressant à tout niveau, c'est que, s'il y a entente, eh bien, elle ne s'applique pas, donc pas de surprise, et, si on dépasse le délai, bien, il n'y aura plus de surprise, alors... d'où l'intérêt de cet article-là. Moi, je le pense, c'est un avancement qui est important pour les villes dans la préparation, je vous dirais, de leur budget, et pour les travailleurs, et entre autres aussi pour les entrepreneurs.

Donc, moi, au contraire, pour une situation où le député fait référence à une situation qui serait très problématique, elle est vécue à tous les jours, au Québec, depuis 20 ans, toutes les villes vivent ce problème-là, et là on y ajoute plutôt une façon d'améliorer cette situation-là. Moi, je la trouve très intéressante.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre... commentaires.

M. Rochon: Bon, d'abord, je soulignerais en rouge, là, et bis à ce que mon collègue vient de dire, là, je pense que ce qu'on fait là avec le projet de loi, on balise, et c'est une énorme modification par rapport à la situation actuelle, encore une fois, où une municipalité qui ferait une concession partielle serait dans une situation où, n'importe quand, cinq ans après, le syndicat pourrait invoquer 45 et créer... créer un problème pour... de la façon dont les choses se passent sur le terrain ou craindre d'en créer un.

Mais il faut comprendre qu'il y a des questions qu'on soulève qui sont pas pertinentes, là, par rapport à ce qu'est la réalité. Dans le droit actuel, si une municipalité fait une concession partielle, est-ce que 45 s'applique? La réponse, c'est: Oui, il s'applique, 45. Bon, s'il y a quelque doute ou quoi que ce soit dans l'interprétation des faits ou quoi que ce soit, s'agit-il vraiment d'une concession partielle ou d'autre chose, il y a une commission qui va en décider, puis on a balisé les délais. Mais le droit, c'est que, oui, 45 s'appelle... s'applique si c'est une concession partielle.

Bon, maintenant, là, si on dit que la ville, pour balancer son budget, vient d'avoir une idée géniale, le 1er décembre, d'aller en concession partielle pour un certain service puis qu'elle voit qu'elle pourrait sauver de l'argent là-dedans, mais il faut qu'elle règle ça avant le 15 décembre ou dans les deux, trois semaines qui suivent, bon, bien, là, je dirais qu'on est dans une situation où il y a des droits de travailleurs, là. C'est pas une entité mythique, un syndicat, il y a des droits de travailleurs qu'il faut respecter, bon, et il faut que la ville soit gérée puis administrée par des gens qui assument leurs responsabilités puis qui prennent pas des décisions comme ça sans avoir un minimum de temps pour l'appliquer puis informer le monde. Ils peuvent pas décider qu'ils vont balancer leur budget en passant sur le corps d'une partie de leurs salariés, là, bon, puis je pense bien que, de toute façon, les gens qui gèrent les villes, ça aussi, c'est des gens qui sont élus par leur population, ils veulent sûrement pas se mettre dans une situation comme ça.

Donc, on présente comme une situation, là, qui est pas comme réaliste... qui devrait se présenter. Si le 1er décembre, c'est soulevé comme une hypothèse, il va probablement falloir de toute façon que ça se travaille, qu'on explore, qu'on voie ça, puis ça s'appliquera l'année d'après dans ce cas-là, puis le droit est très clair. Bon, maintenant, je vous répète, ça, c'est le droit, 45 s'applique, on présume que nos villes sont... Et, de toute façon, avec la réorganisation municipale qui se fait, elles vont être de mieux en mieux gérées, une nouvelle situation. Alors, ça rend l'exemple du député de Kamouraska encore plus improbable, M. le Président, je pense que c'est très clair.

Le Président (M. Sirros): J'entends un certain nombre de commentaires autour de la table sur cette question, M. le ministre, et je vous suggère de prendre un petit virage.

M. Rochon: Bon, maintenant... Bon, disons que c'est une parenthèse.

Le Président (M. Sirros): O.K. fermez la parenthèse.

Une voix: Fermez-la vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: C'est fait, oui, elle est fermée. Bon. Mais, encore une fois...

Une voix: ...

M. Rochon: ...ah, non, plutôt un moment de lucidité bien réel. Mais, si des gens prétendent, puis je pense que c'est toujours légitime de penser, que ça devrait pas être le cas, que ça devrait pas s'appliquer dans le cas des municipalités, bien là, comme je vous dis, la Cour suprême va nous éclairer là-dessus, puis on va savoir qu'est-ce qui est créé à ce moment-là et qu'est-ce que la Cour suprême décidera de ce qu'il est bon de faire, puis, si le débat doit continuer, on va reprendre puis on va reprendre à ce moment-là.

Alors, M. le Président, puis-je plaider qu'on a à peu près tout dit, là, puis, à la limite, si jamais, pour une municipalité, il y a quoi que ce soit qui est pas trop clair, je présume que les municipalités ont toutes dans leur... dans leurs murs ou elles ont toutes accès, de toute façon, à des conseillers financiers, des conseillers juridiques, ils peuvent les consulter puis ils vont se faire éclairer déjà, en partant, sur quels sont leurs droits et comment ils doivent agir pour respecter les droits de leurs travailleurs, de leurs employés.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir à un commentaire entre autres, peut-être quelques-uns, mais en tout cas un, entre autres, au moins que le ministre a mentionné quand il dit que, dans le fond, la sous-traitance au Québec, c'est un faux problème, il y a pas vraiment problème, etc. Là, dans un premier temps, je voudrais lui faire remarquer que les articles 45, 46, parce qu'ils marchent ensemble... les plaintes et requêtes du Bureau du Commissaire général du travail sont au nombre de 1 256 dans le moment, et le ministre m'a déjà dit que c'est parce... ça se réglait rapidement, etc. Je voudrais lui faire remarquer qu'il y en a 525 qui sont d'actualité aujourd'hui puis il y en a 732 qui sont des dossiers en attente qui traînent depuis un certain temps. Alors donc, ça, ça m'apparaît pas être quelque chose qui a pas de problème avec, là, tu sais, alors, ça, c'est une réalité, 1 256 cas, 525 courants puis 731 qui datent d'un certain temps. Donc, pour une affaire qui a pas de problème, je trouve qu'il y a beaucoup de cas qui traînent encore.

Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que le ministre semble pas comprendre qu'il y a du monde qui nous ont dit souvent que la sous-traitance au Québec, l'article 45, était un empêchement, une difficulté que d'autres juridictions n'ont pas. Premièrement. O.K.? Puis il y a bien du monde qui sont venus nous dire ça. Il y a le rapport Bédard qui l'a dit ? mon confrère parlait des municipalités ? alors le rapport Bédard l'a dit. Ça, c'est pas les libéraux qui l'ont dit, c'est le rapport Bédard qui l'a dit. Ensuite de ça, il y a le rapport Mireault qui l'a dit. Le rapport Mireault nous a parlé de trois choses. Il nous a parlé de la vente en justice, sujet que le ministre a retenu et qu'il inclut dans son projet de loi, il nous a parlé de transfert de juridiction, qu'on n'a pas vu encore mais qu'on va voir dans la ou les pages suivantes, j'en suis sûr, que comme quoi, là, comme les téléphonistes de Bell, par exemple, quand on passe d'une juridiction fédérale à une juridiction provinciale, à ce moment-là, donc, ça va être couvert dans le projet de loi.

Et la troisième chose que le rapport Mireault disait, c'est: De grâce, enlevons cette... ce boulet qu'on traîne qui est la difficulté ou l'impossibilité de faire de la sous-traitance au Québec quand on se compare aux autres juridictions nord-américaines. Alors là... Et puis, j'en passe, il y en a eu d'autres entre-temps aussi, d'autres rapports du même type. J'aimerais aussi... parce que le ministre était pas là quand le projet n° 182 a été déposé, mais on a entendu plusieurs personnes, entre autres la Fédération des cégeps, qui ont pas eu le bonheur de revenir pour le 31, ils ont pas été réinvités. Mais je voudrais, sans étirer trop la discussion, je voudrais quand même soulever ce qu'ils nous ont dit, entre autres un paragraphe qui m'apparaît important.

Ils nous disent: «À plusieurs reprises, les collèges ? c'est les fédérations des cégeps, O.K. ? les collèges ont demandé des modifications à l'article 45 du Code du travail afin que cette disposition législative ne s'applique pas dans les cas de sous-traitance. En effet, l'interprétation faite ? et là je rejoins le ministre jusqu'à un certain point puis eux autres aussi ? l'interprétation faite par certains tribunaux de l'article 45 paraît déraisonnable et n'est pas conforme à l'intention initiale du législateur.» Ça, c'est la Fédération des cégeps qui nous disent... et ils continuent: «Les tribunaux spécialisés ? ceux qui émettent leur opinion sur le sujet ? n'ont pas suivi les enseignements de la Cour suprême du Canada à cet égard et continuent d'appliquer l'article 45 du Code du travail aux cas de sous-traitance, ce qui donne des résultats aussi surprenants que le transfert de l'accréditation de la convention collective des employés chargés de la sécurité au cégep vers une agence.» Là, ils commencent à parler d'un cas particulier dans le cégep. Alors, c'est les cégeps qui disent ça, là, c'est pas un organisme privé, c'est un organisme public.

n(17 h 40)n

Les municipalités ? je reprendrai pas ce qu'ils sont venus nous dire ? les municipalités supplient le ministre de dire: Faites des changements, s'il vous plaît, ça presse, c'est essentiel. Les hôpitaux pensent de la même façon: il y a des services qui pourraient passer en impartition. Et j'aimerais aussi souligner d'autres commentaires, d'autres commentaires qu'on a reçus, par exemple, du Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec. Là, on parle des jeunes, on parle de l'avenir, des gens de demain, O.K.? Les jeunes gens d'affaires, qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent: «En effet, l'application du principe du transfert de l'accréditation, dans les cas de sous-traitance, nuit à la libre entreprise ? c'est pas nous autres qui le dit, là, les jeunes entrepreneurs ? en ce qu'elle décourage le recours à la sous-traitance et qu'elle nuit de ce fait à la création d'emplois. Dans le cas des services publics, plus particulièrement dans les cas des administrations municipales, la relative impossibilité face à laquelle se retrouvent les administrateurs de pouvoir recourir à la sous-traitance contribue à renforcer un système où les services coûtent de plus en plus cher aux contribuables. Il est inquiétant de penser que les municipalités fusionnées n'auront pas la latitude nécessaire pour réduire les coûts des services publics par le biais de la sous-traitance. À cet égard, nous appuyons sans réserve les conclusions du rapport Mireault sur la question de l'application des articles 45, 46 du Code du travail.»

Ils continuent, ils poursuivent: «L'objectif clairement visé était celui de la protection de l'accréditation ? là, ils parlent de l'objectif initial de l'article 45 ? de la convention collective et des droits collectifs contre toute pratique déloyale de travail, suivant laquelle l'employeur tenterait de se défaire de l'accréditation syndicale par le truchement de l'aliénation de l'entreprise.» C'est pas de ça qu'on parle, on parle de s'actualiser, de regarder les choses d'aujourd'hui et d'agir en fonction de ce qui se passe aujourd'hui dans l'entreprise privée, M. le Président, et non seulement dans l'entreprise privée, mais dans les municipalités. Si on veut que les municipalités offrent un meilleur service à leur clientèle et à un moindre coût, bien, il faut leur permettre d'ouvrir ces barrières-là et...

Alors, je poursuis, je continue à lire ce que les jeunes nous disent. Ils nous disent: «La sous-traitance constitue un outil qui s'inscrit dans un tout autre ordre d'idées: l'obtention à moindre coût de biens et services de la meilleure qualité possible.» C'est ça, le but de la sous-traitance, O.K.? «La sous-traitance peut avoir l'avantage de permettre, par exemple, à une entreprise de bénéficier d'une expertise particulière qu'elle n'a pas elle-même développée.» Et ils terminent ? et j'ai sauté des bouts: «Nous croyons qu'il est grand temps de permettre à l'entreprise québécoise de bénéficier des mêmes règles relatives à l'organisation du travail que celles qui prévalent actuellement dans les autres provinces canadiennes. En effet, ailleurs au Canada...» Bon, ils continuent.

Alors, ça, c'est des jeunes qui nous disent ça, des gens qui vont gérer les entreprises de demain, qui vont être des maires des villes de demain. Ces gens-là viennent nous dire: De grâce, libérez-nous de ce carcan. Et ce qui m'inquiète le plus, M. le Président, puis ça, le ministre semble pas comprendre, c'est qu'il y a des emplois qui nous échappent, il y a des sous-traitances qui se font, si je peux me permettre l'expression, à l'extérieur du Québec et même à l'extérieur du Canada. Et, pas plus tard que cette semaine, Dorel a... éliminera de 200 à 250 emplois à Montréal, O.K.? Pourquoi? Parce qu'ils font de la sous-traitance. Dorel a également annoncé qu'elle confiera à des sous-traitants la fabrication de composantes majeures des futons, comme l'armature, entraînant ainsi la perte de 170 à 215 emplois. «Dorel n'a pas encore décidé avec quel sous-traitant elle fera affaire ni même dans quel pays. Nous regardons différentes options», a déclaré le monsieur. Bon.

Alors, vous voyez, des entreprises, ce qu'elles peuvent pas faire ici, elles vont aller le faire ailleurs. Moi, je comprends pas, je comprends pas qu'on persiste à croire qu'on peut vivre en vase clos, isolé du reste de l'Amérique du Nord ici, au Québec, alors qu'on se vante d'être progressistes. Alors, il est temps qu'on se donne des règles, les mêmes règles que les autres provinces se sont données, que les autres États américains se sont données. C'est ça, la vérité d'aujourd'hui, M. le Président, qu'on aime ça ou qu'on aime pas ça, c'est la vraie vie, ça. Le matin, quand on se lève, c'est à ça qu'on fait face, c'est à ça que nos entreprises font face, c'est à ça que nos municipalités font face, c'est à ça que les cégeps puis les hôpitaux font face, M. le Président.

Il est temps... Le Québécois, c'est le citoyen le plus taxé en Amérique du Nord, vous savez combien de fois on le dit. Et puis on essaie de pas se donner les moyens, par exemple, au niveau municipal, pour permettre d'avoir qualité de service exceptionnelle au moindre coût possible. C'est la seule façon de le faire au niveau des municipalités. Puis, au niveau des entreprises, bien, il faut leur permettre d'être concurrentes avec n'importe quelle autre entreprise en Amérique du Nord. C'est pas compliqué, c'est ça. Il devrait y avoir des changements fondamentaux à ce que l'article 45 nous empêche de faire ici, au Québec. That's it.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. D'autres intervenants? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Quand on a reçu ici, en commission parlementaire, M. le Président, l'Association des manufacturiers exportateurs du Québec, j'avais eu l'occasion, à ce moment-là, de parler de la différence qui existe entre la concession partielle d'entreprise et la sous-traitance et j'avais eu l'occasion de rappeler que c'est deux choses complètement différentes. La concession partielle d'entreprise, telle que prévue à l'article 45 initialement, impliquait un transfert d'entreprise, c'est-à-dire que, moi-même, je me prouve... je me prive, pardon, de matériel, je me prive d'employés au profit d'un nouvel employeur qui, lui, pour ce que je vais lui donner, va me payer. C'est ça, l'idée de la concession partielle d'entreprise. Je me prive d'une partie de ce que j'ai finalement pour mettre ça au profit de quelqu'un d'autre qui, lui, va en tirer ses propres fruits, qui, lui, va faire ses propres produits, va les vendre au prix qu'il voudra, mais qui, pour pouvoir utiliser ce que je vais lui donner finalement, va me payer.

Or, la sous-traitance, c'est le contraire. Il y a pas de transfert d'entreprise dans la sous-traitance, M. le Président. La sous-traitance, c'est tout simplement que je donne un contrat à quelqu'un qui, avec ses propres salariés, qui, avec ses propres équipements, ses propres instruments, va faire un produit pour moi. Et qui va payer qui à ce moment-là? Contrairement au cas de la concession partielle, finalement, c'est moi qui vais, à ce moment-là, payer le sous-traitant pour les produits qu'il va faire pour moi et que je vais vendre au prix que je vais déterminer.

Alors, la différence est tellement majeure que je ne comprends pas pourquoi le gouvernement finalement n'éclaircit pas justement la portée de l'article 45 en éliminant clairement les cas de sous-traitance et en faisant en sorte que cette interprétation jurisprudentielle là qui a amené la sous-traitance sous le couvert de l'article 45 et qui témoigne d'un dérapage, M. le Président, à peu près sans précédent, soit corrigée par le législateur. On peut comprendre que finalement le ministre mette pas ses culottes. Je comprends qu'il a négocié un compromis, vraisemblablement, préalable avec les parties syndicales, peut-être même les parties patronales, mais nous sommes des législateurs qui faisons un travail de bonifier le projet de loi, de peaufiner le projet de loi, puis là je pense que le ministre doit absolument prendre une décision et doit clairement écarter la sous-traitance des cas de l'article 45.

D'autant plus, M. le Président, que l'autre jour, quand je m'exprimais, le ministre et le sous-ministre avaient l'air tout à fait d'être d'accord avec l'explication que je fournissais, avaient tout à fait l'air d'agréer. Maintenant, agréer ne suffit pas, il faut également passer à l'action; c'est ça, le but d'un gouvernement. Vous savez, gouverner, c'est décider, M. le Président, gouverner, c'est décider. Alors, c'est justement ça qu'on déplore, c'est finalement la mollesse dans la gouverne actuellement.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. D'autres commentaires sur 45.1? M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui, rapidement, pour ajouter un petit peu à ce que mes collègues viennent de dire sur la sous-traitance, quand on regarde le mémoire des jeunes gens d'affaires puis quand on regarde la situation puis l'évolution de nos entreprises aussi dans les dernières années. Et je le soulignais dans mes remarques préliminaires à mon bon ami le collègue de Groulx, le député de Groulx... Il vit dans une région, il est député dans une région où justement il y a plusieurs opportunités qui sont là, avec General Motors qui est là, avec Packard qui est là. Il y a certaines opportunités. On le sait que la tendance des dernières années pour les entreprises, c'est de revenir à ce qu'ils appellent le «core business» à ce qu'ils font de mieux, à ce qui est central pour l'entreprise, Donc, tout le reste qui est autour, qui, au cours des dernières années, a peut-être été développé, où on a fait des essais, mais, si on ne modifie pas, si on n'arrive pas dans le même sens qu'allait le rapport Mireault, du moins sur la sous-traitance, articles 45, 46, bien, on vient enlever un outil de compétitivité aux entreprises. On vient leur dire: Vous ne pouvez pas faire ce que toutes vos concurrentes partout en Amérique du Nord font.

Donc, on vient.. c'est comme si on vient vous attacher une main dans le dos, là, vous allez boxer avec eux autres, vous allez vous battre avec eux autres, mais, vous, vous allez avoir une main d'attachée dans le dos et, après ça, bien, on se demande pourquoi aujourd'hui on a un taux de chômage qui a augmenté. On a 10 000 emplois qui se sont perdus, et, moi, ce qui m'inquiète dans les chiffres d'aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'on est habitué à ces chiffres-là, souvent, à l'automne. On est habitué à ces chiffres-là au mois d'octobre, au mois de novembre, au mois de décembre, où il y a un ralentissement saisonnier, où il y a un ralentissement des activités, sauf que, là, ce qu'on se rend compte, c'est que ça arrive dès le printemps et c'est extrêmement inquiétant. Et, quand on regarde ce que les jeunes gens d'affaires mentionnaient... pour les citer, ils disaient: «Il est grand temps de permettre à l'entreprise québécoise de bénéficier des mêmes règles relatives à l'organisation du travail que celles qui prévalent actuellement dans les autres provinces canadiennes. En effet, ailleurs au Canada, la sous-traitance est exclue des règles de sous-section, d'accréditation et de convention collective.»

n(17 h 50)n

Et ce que ça peut amener aussi, peut-être un nouveau point que je voulais amener dans ce débat-là, c'est que, si on vient réduire, je dirais, la capacité de compétition de nos entreprises, à moyen terme, on vient aussi dire à plusieurs jeunes administrateurs, à plusieurs personnes: Vous allez aller chez des concurrents qui sont ailleurs aussi. Ce sont les gens qui vont partir, ce sont les gens qui vont aller dans un environnement d'affaires qui est meilleur, qui est à l'extérieur, et tout à coup on se demande pourquoi, dans plusieurs régions du Québec, malgré tous les crédits d'impôt qu'on peut avoir, malgré tout ce qui peut être mis en place, on a de la misère à attirer des entreprises.

Bien, c'est exactement le genre de mesure. C'est sûr que, surtout pour le gouvernement du Parti québécois, ça flashe peut-être moins que de couper des rubans, ça flashe peut-être moins que d'aller annoncer des crédits d'impôt, que d'aller annoncer des montants, aller faire... Pas que un ou l'autre est plus ou moins efficace, mais c'est un outil qui, ajouté à d'autres outils, peut faire en sorte que, quand on regarde la base, là, si on veut mettre les choses égales partout, c'est un des éléments sur lequel on pourrait se pencher. Et c'est pas uniquement le Parti libéral du Québec qui demande ça, c'est pas une question partisane, c'est pas une question de dire: Ah! Bien, coudon, ça se fait pas nulle part ailleurs, on va faire ça juste ici. C'est l'inverse. C'est nous autres qui se retrouvons, je dirais, à l'intérieur de barricades où on est en train d'encercler, là. On dit: Il y a juste ici où ça se passera pas comme ça se passe ailleurs, pour des raisons peut-être idéologiques, pour des raisons... Je peux pas voir quelles raisons économiques peuvent laisser tant que ça.

Et c'est ce qui explique, dans bien des cas, peut-être partisans, mais, dans bien des cas, c'est ce qui explique l'écart chronique qui demeure dans les taux de chômage, l'écart chronique qui reste à chaque fois qu'on parle de création d'emplois, la raison pour laquelle peut-être au cours des dernières années, quand on regarde la reprise économique aux États-Unis, quand on regarde la reprise économique au Canada, pourquoi le Québec a toujours été en retard là-dessus, pourquoi ces effets-là sont arrivés six mois, un an plus tard, deux ans plus tard au Québec qu'ailleurs. Parce que, quand la roue se remet en marche, bien, au Québec, il y a des bâtons comme ceux-là qui sont dans cette roue-là et qui font en sorte que ça reprend moins vite et moins rapidement.

Quand on regarde aussi... Je reviens au secteur municipal... Plusieurs municipalités l'ont mentionné, l'ont dit qu'elles avaient besoin d'outils supplémentaires. On parle d'intégration massive de services, on parle de réorganisation massive dans bien des cas. Bien, quand on disait en début de commission parlementaire, étude article par article, que le projet de loi était peut-être une occasion manquée, dans certains cas, je pense qu'on en a un bel exemple présentement d'une occasion qui est manquée sur l'article 45. Et c'est pas un débat qui est nouveau, ça fait plusieurs années qu'on en parle, ça fait plusieurs fois que c'est là. Mais il y a comme un non qui est toujours là, on ne veut pas le toucher, c'est comme si on se disait: On sait qu'il y a un problème, mais on ne veut pas y toucher.

Moi, je dirais que, un peu à l'image des jeunes gens d'affaires qui sont venus faire leur présentation ici, j'ai un peu de difficultés à voir pourquoi on ne veut pas s'attaquer à cette espèce de veau sacré, là, qui est l'article 45, qui est la sous-traitance. On cherche toujours à sauver la chèvre et le chou au lieu de dire: Bien, voici un élément concret qui, de façon rapide, pourrait permettre à l'économie québécoise, à nos entreprises, de se moderniser et de devenir encore plus compétitives et, de cette façon-là, ne plus juste regarder la sous-traitance partir vers l'extérieur. Ça, c'est un autre phénomène, une sous-traitance qui part du Québec, qui va se faire à l'extérieur, qui se fait pas au Québec. Sous différents signaux, sous différentes formes, il y a des entreprises qui, effectivement, ne partent peut-être pas au complet, mais qui agrandissent, qui font plus de développement ailleurs qu'ici parce que ces règles-là viennent nuire ou viennent empêcher un développement plus rapide de l'économie québécoise.

Et je reviens, en terminant, sur les chiffres de chômage de ce matin, qui sont extrêmement inquiétants. Au printemps... D'habitude, c'est à l'automne qu'on voit des ralentissements comme ça, qu'on voit le taux de chômage augmenter. Là, ça arrive au printemps, et c'est particulier, le taux de chômage du Canada est resté stable et au Québec, bien, bang!, on augmente, et c'est 10 000 emplois qui sont perdus. Alors, quand on a des occasions, quand on combine les deux, on voit ces pertes d'emplois là puis qu'on voit qu'en même temps on est en train d'étudier une loi qui permettrait peut-être de diminuer ces impacts négatifs là et d'améliorer la compétitivité de nos entreprises, bien, je pense que c'est notre devoir de parlementaire de le rappeler de temps à autre. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. C'est le dernier commentaire avant la suspension. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, oui, je vais en profiter, comme ça va être mon devoir de rappeler au député de Kamouraska-Témiscouata certains éléments. Parce que, là, évidemment on a débordé un peu le cadre, mais je trouve ça tellement court de ramener tout le développement économique à l'article 45. C'est lui faire supporter, à ce pauvre article, quand même beaucoup de choses.

Et simplement parce que... comme il y a plusieurs chiffres qu'il a amenés, profitant de la conjoncture actuelle, qui est... On sait tous les efforts qui ont été développés et les résultats qu'a obtenu, au niveau de la création d'emplois dans les trois dernières années... Il est malheureux, là, qu'on prenne une période, là, très courte pour tenter, là, de... de mettre à néant, là, tous les efforts qui ont été faits, mais en même temps de ramener sur un article tous ces éléments qui sont conjoncturels, que je ne pourrais expliquer... que, plutôt, je peux expliquer, mais qui seraient très longs à expliquer. Entre autres, on le sait, par rapport à... que ce soit au niveau des nouvelles technologies, mais tout ce qui concerne l'économie américaine au niveau du ralentissement, qui fait en sorte qu'il y a moins d'exportations au Québec vers les États-Unis et qui amène un certain refroidissement, mais, souhaitons-le, qui soit pour une période déterminée.

Mais ce qu'il faut rappeler au député, c'est que, écoutez, la différence du taux de chômage... Même, avant même qu'il y ait un article 45, il y avait une différence à ce niveau-là et avec l'Ontario, entre autres, effectivement. Et on n'a qu'à regarder les graphiques, que je n'ai pas aujourd'hui parce que, malheureusement, je pensais pas qu'on allait aborder ce thème-là... mais qui existe et qu'on tente le plus possible d'amenuiser. Et, avant même que 45 existe que... où le législateur est intervenu suite à une décision d'un tribunal qui disait que le contrat entre deux parties était abrogé si une partie était... Je crois que c'est l'arrêt Paquet, là, qui avait déterminé... la Cour d'appel, qui avait déterminé que la convention ne s'appliquait plus, où le législateur est intervenu. Eh bien, même avant ça, il y avait un écart. Et pourquoi? Tout le monde sait, c'est un secret de Polichinelle, que l'industrie automobile en Ontario joue un effet... a un effet structurant pour toute la région, pour toute la province qui... C'est un apport incroyable pour l'économie.

Alors, je trouve ça malheureux qu'on revienne... en plus, qu'on profite d'une conjoncture comme ça pour tenter, là, de... de donner à cet article une telle ampleur. Et tout en disant... Et on l'a vu beaucoup, c'est des données qui sont très claires, de la sous-traitance, au Québec, il y en a, il y en a beaucoup. Il y en a même plus qu'ailleurs au Canada. Et j'inviterais le député... Quand il parle comme ça, j'imagine, il contacte aussi des investisseurs. Mais pourquoi les investisseurs investissent au Québec et pourquoi, dans les dernières années, les investissements privés ont eu une telle augmentation au Québec? Et c'est le cas, on a augmenté de façon plus importante au Québec qu'en Ontario l'investissement privé. Pourquoi? Parce qu'il y a certains avantages. Et, au niveau des avantages pour l'entreprise de venir s'installer au Québec... ils sont multiples. Que ce soit même par rapport au taux d'imposition, qu'on compare avec l'Allemagne, la France, et même plusieurs États américains, et l'Ontario, on est encore plus avantagé par rapport aux coûts sociaux, on est... on est avantagés, alors... et évidemment par rapport à certains outils financiers, par rapport au crédit d'impôt dans certains domaines.

Alors, c'est pour ça, je peux pas faire autrement, M. le Président, que trouver les arguments du député... courts. On a... J'espère qu'on n'aura pas l'occasion d'en discuter ce soir, on aura d'autres discussions, malgré que c'est intéressant. Mais je pense que le projet nous amène à d'autres... à d'autres types de discussions. Et je vous rappellerais en terminant que... Et j'entendais qu'on... pourquoi ne pas avoir modifié 45, ne pas l'avoir clarifié dans le sens que, eux, le prétendaient et qu'on ferait preuve de... je crois que j'ai entendu «paresse» ou... Mais, il faut le rappeler, là, une interprétation de 45, elle ne date pas d'hier, M. le Président, relativement où on a prévu certains cas. On a assimilé des cas de sous-traitance à de la concession partielle. Je me souviens de l'arrêt Bibeau, en 1988, qui est venu clarifier certaines choses. Mais par la suite, les tribunaux administratifs ainsi que la Cour supérieure sont revenus avec une interprétation qui englobait certains cas, et que... c'est maintenant admis, au niveau des tribunaux administratifs, que ces cas-là sont acceptés. Et là, de 1988 à 1994, ce que je me souviens, c'est qu'on n'était pas au pouvoir, et je me souviens pas d'avoir eu une... le dépôt d'un projet de loi qui est venu annihiler cette jurisprudence.

Alors, s'il vous plaît, là, restons sérieux dans cette approche-là. Il y a un consensus qui s'est dégagé, et, je crois, qui fait... qui fait l'affaire des deux parties et qui protège les travailleurs au Québec, et c'est important.

Le Président (M. Sirros): Et, sur ça, compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Président (M. Sirros): On en était... Si on peut reprendre la séance, on va poursuivre l'étude du projet de loi n° 31, tout en ne...

Des voix: ...

M. Rochon: ...passe pas dans le pire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! Alors, juste pour rappeler aux membres, on était à discuter de l'article 45.1. La discussion était partie, et je pense que la parole était au député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Je voudrais juste, en vertu du 213, M. le Président, poser une question au député de Chicoutimi qui a fait une intervention, à la fin, à l'égard du député de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Sirros): Bien, si le député accepte, pas de problème.

M. Bédard: Oui, M. le Président. Comme il s'est préparé pendant toute l'heure du repas, ce qui lui donne deux heures, j'imagine que la question va être très bonne, et ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Sirros): Alors, il y a entente.

M. Tranchemontagne: M. le Président, je voudrais dire au député de Chicoutimi que je n'ai pensé qu'à ça durant l'heure du repas. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça me rassure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Tantôt, vous nous avez parlé que l'Ontario était très dépendante de l'industrie automobile. Or, on sait que, dans le moment, l'industrie automobile est en difficulté évidemment, en Amérique du Nord au complet. C'est une des premières industries... quand il y a un ralentissement économique, c'est une des premières industries à subir...

Pourtant, au cours du mois ? au cours du mois ? ils ont créé, en Ontario, 210 000 emplois ? hein? ? versus ce qu'on a réussi à faire. Comment vous expliquez ça, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Bien, écoutez, on peut pas tomber dans les indications sur le long... Mais, évidemment, ces chiffres-là sortent sur une base évidemment conjoncturelle et sur une période déterminée. Pour avoir vraiment une meilleure indication, il est évident qu'il faut toujours annualiser ces chiffres-là et les mettre sur une plus longue période, parce qu'ils peuvent... Je me souviens, il y a trois mois, les chiffres de l'Ontario étaient beaucoup moins bons. Et pourquoi? Bon, entre autres, à cause justement de certaines pertes d'emplois, et nous, nous avons subi, dans les derniers mois, certaines autres baisses.

Il est évident que le domaine des technologies a quand même été assez ébranlé dans les derniers mois, il faut le dire, les trois... je vous dirais, sûrement les cinq derniers. Alors... Mais il est évident que ces chiffres-là sont toujours pour une période déterminée. Alors, pour avoir vraiment une meilleure idée ? et là, malheureusement, j'ai pas les chiffres sur toute l'année ? mais il est important de se baser sur quelque chose qui est plus annualisé et sur une plus longue période.

Mais je suis bien content, vous savez, de faire le constat que l'Ontario a une base économique très solide qui est l'industrie de l'automobile. Personne ne peut le nier, et j'espère que le député de Mont-Royal ne le nie pas non plus. C'est une base de développement qui crée de l'emploi, et je vous dirais, des emplois indirects de qualité, et je suis fort heureux pour eux que le gouvernement fédéral ait décidé de concentrer cette industrie dans ce domaine-là.

Ce que je dis, c'est que ça leur donne effectivement un facteur favorable qui est quand même très important et sur lequel nous, nous devons compenser par beaucoup plus d'imagination, et c'est ce que le gouvernement du Québec a fait. C'est, entre autres, la vocation qu'on s'est donnée au niveau des nouvelles technologies, soit par nous-mêmes, de créer cet entrepreneurship-là sans avoir cet outil formidable qu'est l'industrie lourde, qu'est l'industrie automobile. Et je peux vous dire: D'autant plus chez nous, cette industrie de la transformation... Chez nous, nous sommes une région qui produit de l'aluminium, et nous savons ce qui est payant pour une région et pour un pays. C'est celui, souvent, d'être dans la transformation, celui de créer soit des matériaux de production mais tout ce qui concerne la transformation vers des produits plus finis.

Et l'automobile est sûrement un des secteurs à plus... sûrement une des plus hautes valeurs ajoutées. Alors, c'est le défi que nous nous sommes donné au Québec, plus particulièrement dans plusieurs domaines, et souhaitons... d'ailleurs, l'industrie de l'automobile est un secteur dans lequel on veut développer beaucoup de pièces, maintenant, automobiles; on souhaite les fabriquer en aluminium. Il y a plusieurs ententes chez nous à cet effet-là, et nous souhaitons développer cette industrie, et avoir les mêmes retombées que l'Ontario a, et c'est pour ça que je ne serai jamais heureux qu'un partenaire commercial aussi important que l'Ontario soit en difficulté économique. Je suis même heureux de voir qu'ils ont réussi quand même, malgré cela, à créer certains emplois, malgré que je le sais que les derniers chiffres étaient beaucoup moins favorables. Les conjonctures des derniers mois étaient un petit peu plus favorables, et j'en suis fort heureux. Et je suis convaincu que les nôtres, à la prochaine... lorsque les prochains chiffres vont sortir, nous aurons aussi... aussi, comme nous l'avons manifesté dans les cinq dernières années, dans les trois dernières plus particulièrement, des chiffres tout aussi avantageux au niveau de la création d'emplois et des investissements privés.

Le Président (M. Sirros): Voilà!

M. Tranchemontagne: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: ...j'aimerais continuer la discussion avec le député de Chicoutimi. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Sirros): Il faudra pas trop vous égarer, par exemple...

M. Tranchemontagne: Non, mais, c'est...

Le Président (M. Sirros): ... parce qu'il s'agit quand même de l'article 45.1 qu'il faudrait qu'on examine.

M. Tranchemontagne: Oui, mais on va revenir. Non, c'est parce qu'on parle de création d'emplois, puis finalement... Vous savez, je suis d'accord avec vous que l'industrie de l'automobile est particulièrement concentrée en Ontario, sauf qu'on peut pas dire qu'on n'a pas d'industrie nous autres non plus, là, hein? L'aéronautique est concentrée passablement ici, chez nous. Bon.

Mais je vais vous amener sur un autre niveau. Au lieu de parler juste de l'Ontario, on va parler de l'ensemble canadien. Donc, il y a des bonnes provinces comme l'Ontario qui sont peut-être choyées, comme vous dites souvent, puis il y en a d'autres qui le sont moins. Et, au niveau... et vous avez parlé aussi que, un mois, une hirondelle ne fait pas le printemps; j'ai pas de problème avec ça.

Alors, je vais vous parler des 12 derniers mois. Mais, au cours des 12 derniers mois, on a créé au Québec 8 % de tous les emplois canadiens alors qu'on compte pour 24 %. Il est temps qu'on s'arrête puis qu'on se pose des questions face à des statistiques comme ça. Il est temps qu'on regarde la réalité en face et qu'on demande, qu'on se demande qu'est-ce que c'est, les raisons, quelles sont les raisons qui amènent de si piètres résultats, d'autant plus qu'on fait affaire à un gouvernement du Parti québécois qui est très interventionniste, et ça, je pense que personne peut le nier. Même le premier ministre lui-même admet volontiers qu'il est interventionniste et que c'est sa philosophie. Pas de problème, c'est la sienne; c'est pas nécessairement la mienne.

Alors, comment est-ce qu'on peut expliquer qu'au cours des 12 derniers mois on n'a créé que 8 % des emplois canadiens, juste pour poursuivre notre discussion? Et, selon moi... juste pour finir...

Le Président (M. Sirros): Tout en vous rappelant à tous les deux qu'il faudrait quand même rattacher votre discussion à la discussion de l'article 45.1.

M. Tranchemontagne: Oui?

M. Bédard: Effectivement.

Le Président (M. Sirros): Parce que, ce qui est sous les yeux ici, c'est 45.1.

M. Bédard: Pour la pertinence, et on aurait sûrement une belle discussion... on pourra même faire l'objet, là, sûrement dans d'autres occasions, mais qui mérite d'être... parce que, même par rapport à notre façon interventionniste, le premier ministre l'a dit, mais je peux vous dire que, l'ensemble des Québécois, nous avons une tradition qui est plus interventionniste, et ce n'est que par nos outils que les Québécois se sont donnés, c'est une façon de vivre, je vous dirais même, qui est différente que l'ensemble du contexte nord-américain dans lequel nous vivons.

La Caisse de dépôt, c'est sans nul pareil comme instrument qu'on s'est donné. Et, même, on pourrait même remonter aux caisses Desjardins. Cette façon-là de voir le développement qui peut s'expliquer par différentes façons, mais celle de vouloir collectivement se donner des outils, je vous dirais que c'est même un trait culturel encore plus qu'économique qui fait partie de notre réalité de tous les Québécois, et ça, j'en suis même très fier.

Le premier ministre le dit et l'exprime à tous les jours. Mais, nous, fondamentalement, je crois que la majorité des Québécois se rallie à cette façon d'agir du gouvernement et à cette façon de voir la société, la façon dont le gouvernement doit agir même dans les domaines économiques.

Alors... mais j'aurai sûrement l'occasion parce que le débat du Code du travail est très intéressant. Mais j'intervenais aussi pour dire que, 45, ramené... et je reviens sur mon intervention, ramener 45, dire que 45 est responsable d'un écart qui existerait dans l'emploi, j'avais trouvé l'argument court, et je peux vous dire que les arguments du député de Mont-Royal ne m'ont pas convaincu ce soir que 45 était responsable de cela, M. le Président.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 45.1? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce qu'on peut considérer que 45.1 va être suspendu et qu'on...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Plus que suspendu, mais que la discussion est faite sur 45.1? Oui.

M. Tranchemontagne: L'ensemble de 45, il va falloir revenir parce que, même si...

Le Président (M. Sirros): Moi, j'essaie de garder nos travaux...

M. Tranchemontagne: Mettons suspendu.

Le Président (M. Sirros): ...avec une certaine... Donc, 45.1, c'est suspendu.

«45.2. Dans le cas d'une concession partielle d'une entreprise et malgré l'article 45, les règles suivantes s'appliquent:

«1° la convention collective expire, selon la première échéance, à la date prévue pour son expiration ou 12 mois après la date de la concession partielle à moins que, sur requête d'une partie intéressée déposée dans le délai prévu, selon le cas, au premier ou au deuxième alinéa de l'article 45.1, la Commission ne décide que le nouvel employeur demeure lié par la convention collective jusqu'à la date prévue pour son expiration, si elle juge que cette concession a été faite dans le but principal de fragmenter une unité de négociation ou de porter atteinte au pouvoir de représentation d'une association de salariés;

«2° le nouvel employeur n'est pas lié par l'accréditation ou la convention collective lorsqu'une entente particulière portant sur cette concession comporte une clause à l'effet que les parties renoncent à demander à la Commission d'appliquer l'article 45. Une telle clause lie la Commission.»

Alors, des explications, M. le ministre? Il y a un amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, M. le ministre, vous déposez un amendement?

M. Rochon: ...M. le Président. Oui, on dépose un amendement.

Le Président (M. Sirros): Donc...

M. Rochon: À 45.2.

Le Président (M. Sirros): ...vous me permettrez de lire l'amendement qui se lirait comme suit:

Dans l'article 31 du projet de loi, modifier l'article 45.2 du Code du travail par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le paragraphe 1° du premier alinéa ne s'applique pas dans le cas d'une concession partielle d'entreprise entre employeurs des secteurs public et parapublic au sens du paragraphe 1° de l'article 111.2.»

Alors, on a un temps de parole de 20 minutes chaque sur l'amendement qui est maintenant sous la considération de la commission. M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Bien, M. le Président, le 45.2, 1°, premier alinéa et le 1° du premier alinéa, c'est l'article où on ajoute un élément nouveau, qui est l'expiration de la convention collective soit à sa date d'expiration prévue à la convention ou 12 mois après la concession partielle, si la convention est plus longue que 12 mois. Et ça, je pense qu'on a déjà, là, dans l'étude de différents amendements, expliqué que c'est un des éléments qu'on a introduits pour apporter un peu plus de souplesse, et de s'assurer que... et d'assurer qu'une convention, qui pourrait avoir encore trois, quatre années à courir, devra être renégociée et ajustée à la nouvelle situation créée par la concession partielle, dans un délai maximal de 12 mois.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je constate un certain problème, je pense, avec votre amendement au niveau de sa recevabilité, en tout cas, au niveau de sa formulation. Parce que, ce que je comprends, c'est que, dans le projet de loi que vous proposez ? n° 31 ? vous voulez insérer, après l'article 45 du Code du travail, les articles 45.1, 45.2.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Sirros): Donc, j'en conclus qu'il n'existe pas, à l'heure actuelle, dans le Code du travail, un 45.2.

M. Rochon: Non, c'est juste.

Le Président (M. Sirros): Le libellé de l'amendement que vous avez veut modifier l'article 45.2 du Code du travail.

M. Rochon: Ah! Faudrait plutôt lire du... Non? O.K.

Le Président (M. Sirros): Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Rochon: Oui, je comprends très bien ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Sirros): Donc, on peut pas modifier quelque chose qui n'existe pas. Vous voulez modifier, si je comprends bien, le 45.2 de la loi... du projet de loi n° 31.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Donc, c'est un amendement de forme, là, qu'il faudrait faire.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux suggérer que vous enleviez les mots «du Code du travail»? Parce que c'est dans l'article 31 du projet de loi que vous voulez modifier l'article 45.2. En tout cas, je suis pas légiste, là, mais...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, si ça peut aider, ce que notre légiste nous dit, on est dans l'article 31 en fait du projet de loi...

Le Président (M. Sirros): Oui, exact.

M. Rochon: ...n° 31. L'article 31 dit: «Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 45, des suivants: 45.1, 45.2...»

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Rochon: ...et l'amendement, tel que formulé, dit: «Dans l'article 31 du projet de loi ? je vous ramène dans le projet de loi...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Rochon: ...modifier l'article 45.2 du Code du travail.»

Le Président (M. Sirros): Mais le Code du travail n'a pas de 45.2.

M. Rochon: Bien, là, on a dit: «Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 45, des suivants...»

Le Président (M. Sirros): C'est une question de... Vous comprenez ce que je veux dire. Je pense que vous...

M. Rochon: Ah! Je comprends très bien, mais moi, ce que j'essaie de vous dire aussi, c'est qu'on nous dit que...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Un à un, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! O.K. Moi, la suggestion que je ferais, M. le ministre, c'est... je sais pas si, avec les légistes, vous voulez vous consulter, puis si ça change de quoi. Mais, juste au niveau de la forme, si vous enlevez les mots «du Code du travail», ça change-tu quelque chose? Puis, c'est plus clair que c'est à l'article 31 qu'on modifie le 45.2.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que vous accepteriez que notre légiste, Me Vachon, puisse vous expliquer...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...vu que c'est vraiment très technique.

Le Président (M. Sirros): Si c'est...

M. Rochon: Merci.

Le Président (M. Sirros): Parce que c'est une question d'un amendement de forme, ici; ce n'est pas de fond.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Bien, là, je pense qu'on pourrait régler ça plus rapidement. En tout cas, j'hésite un peu parce que... C'est ma compréhension de la langue française qui fait défaut ici? Ou...

M. Rochon: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion?

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

n(20 h 30)n

M. Rochon: Comme... À moins que nos collègues de l'opposition nous annoncent qu'ils veulent modifier notre façon de travailler? Si c'est pas le cas... On sait qu'on va faire l'étude et qu'on va suspendre. Alors, est-ce qu'on pourrait s'assurer que toutes les vérifications sont faites pendant la fin de semaine ou au début de la semaine, d'ici à ce qu'on se rencontre la prochaine fois? Et, si jamais il fallait qu'il y ait une rédaction différente, au moment où on viendra pour voter, on fera la correction.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): En tout cas, moi, je vois pas de problème à laisser ça en suspend, comme tel. Je vous souligne, à tous les membres, que... En tout cas, sur le...

Une voix: ...Code du travail.

Le Président (M. Sirros): Exact. Parce que l'autre que vous me faites remarquer existe ? comme la secrétaire dit ? existe déjà dans le Code du travail. On a modifié un article qui existe dans le Code du travail.

Ici, on nous demande de modifier un amendement... de faire un amendement pour modifier un article du Code du travail qui n'existe pas. Je comprends qu'on peut modifier l'article 31 qui, lui, va venir par la suite modifier le Code du travail, et il me semble que ce serait la façon la plus pertinente de fonctionner.

Il faudrait quand même que nos lois qu'on adopte soient compréhensibles aux gens qui ne sont pas nécessairement juristes, et, en le lisant, je vous souligne que ça serait peut-être plus clair si on l'enlevait «du Code du travail» à ce point-ci. Ça changerait pas l'objectif recherché qui serait de modifier éventuellement le Code du travail par l'adoption de l'article 31, tel que modifié. Alors, je peux toujours laisser en suspens, et vous le vérifiez, puis on reviendra sur ce point à la fin.

Alors, pour continuer avec les...

M. Rochon: M. le Président, ça voudrait dire qu'on peut...

Le Président (M. Sirros): On peut le discuter tel quel avec ce bémol, que je vous souligne.

M. Rochon: ...quand même le discuter, vu que la recevabilité est pas en rapport du contenu mais de la façon de... O.K.

Le Président (M. Sirros): Exact. On peut le discuter sur le contenu, en tenant compte de ce bémol au niveau de sa rédaction.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: ...cinq minutes, pour nous donner la chance d'écouter le président...

Le Président (M. Sirros): Non, je pense que, M. le député, le point est fait, là. De toute façon, ça ne serait pas adopté comme tel; ça va être suspendu. Le point sur la forme est...

M. Tranchemontagne: Non, je comprends. Mais, quand on dépose un amendement, on a dit qu'on était prêts à les approuver, les amendements. Alors, s'il vous plaît, donnez-moi le temps, au moins, de les regarder, puis qu'ils soient conformes.

Le Président (M. Sirros): Alors, si tel est le cas, M. le député, je pense que, ce que je peux faire de mon propre gré, comme président ici, c'est d'introduire un amendement de forme, et je le bifferai, là, «du Code du travail» dans l'amendement ici, et l'amendement se lirait donc comme suit:

Dans l'article 31 du projet de loi, modifier l'article 45.2 par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant. Ça nous permettrait de continuer la discussion, et je ne pense pas que ça change quoi que ce soit au niveau de l'objectif recherché. Alors, on va le déclarer recevable avec ce changement.

M. Rochon: On fera comme vous voudrez, M. le Président. L'important, c'est qu'on soit bien assurés, quand on viendra ? puis je ne veux pas mettre en question puis en doute la modification que vous faites ? mais qu'on soit bien assurés, quand on votera sur l'article, s'il y a vérification qui a été faite, qu'on pourra s'assurer, à ce moment-là, qu'on a la bonne rédaction.

Le Président (M. Sirros): Bon. Ce qu'on va pouvoir faire, c'est de discuter l'amendement sans ces quatre mots.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): On va l'adopter. L'article lui-même va rester en suspens; ça vous donnera le temps de faire vos vérifications.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Moi, ça me permettra de le déclarer recevable, tel quel.

M. Rochon: ...d'accord, à ce moment-là.

Le Président (M. Sirros): Alors, il est recevable, et la discussion est ouverte sur l'objectif poursuivi par l'amendement.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, j'avais tout juste expliqué que, dans le 1° du seul alinéa qui existe présentement à l'article 45.2, on va rajouter un deuxième alinéa. Mais, dans le 1° de ce qui deviendra le premier alinéa, on spécifie que la convention collective se termine au moment de son expiration, si c'est moins de 12 mois ou 12 mois au maximum.

Et il nous est apparu par la suite qu'il fallait apporter une précision à cela en ce qui regarde ? et c'est le but de l'amendement que nous proposons ? en ce qui regarde les employeurs des secteurs public et parapublic. Et c'est le sens de l'amendement: on rajouterait un deuxième alinéa à la fin de l'article pour dire que le paragraphe premier du premier alinéa ? celui dont on vient de parler ? ne s'applique pas dans le cas d'une concession partielle d'entreprise entre employeurs des secteurs public et parapublic, au sens du paragraphe premier de l'article 111.2.

La raison étant la suivante: C'est que, là, on parle de concession partielle d'une entreprise à une autre qui sont vraiment des milieux qui... parties d'un milieu où il y a une accréditation d'une convention collective vers un autre qui n'en a pas ou vers un autre qui a une autre accréditation et une autre convention collective.

Alors, dans les secteurs public et parapublic ? et ça, ça veut dire le réseau de la santé et le réseau de l'éducation ? d'un établissement à l'autre, c'est les mêmes conventions qui s'appliquent. Les conventions sont négociées pour l'ensemble du secteur public ou parapublic. Alors, si, comme il y a déjà eu, des transmissions d'un établissement à l'autre, on ne passe pas d'un endroit qui a une accréditation et une convention collective vers un endroit où on a un autre type de convention collective ? c'est la même convention collective qui s'applique partout ? et ça a été fait avec l'ensemble des syndicats sur une base de réseau. Alors, ça s'applique vraiment pas à cette situation-là.

Alors, pour être clair qu'il y ait pas de difficulté et d'ambiguïté, nous en sommes venus à la conclusion qu'il était préférable de le préciser, que cet article-là est fait pour les entreprises, que «entreprises» peut pas... ne comprend pas l'employeur des secteurs public et parapublic.

Le deuxième alinéa de 45.1...

Une voix: 45.2

M. Rochon: 45.2, qu'est-ce que je dis? Je m'excuse...

Le Président (M. Sirros): Mais là, M. le ministre, on est sur l'amendement.

M. Rochon: Ah! Excusez, vous avez raison.

Le Président (M. Sirros): Alors, sur l'amendement, M. le député.

M. Tranchemontagne: Bien, moi, j'ai un problème sur l'amendement, M. le Président. Quand on nous a dit: On est prêt à accepter des amendements, O.K., mais quand l'amendement est pas correct, est pas conforme... Là, on a fait un ajustement. Vous, vous dites qu'il est correct...

Une voix: ...pas conforme.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Tranchemontagne: Excuse-moi; laissez-moi parler, c'est à mon tour.

Le Président (M. Sirros): À l'ordre! À l'ordre!

M. Tranchemontagne: O.K. Alors, on nous a dit: Vous faites la correction, etc. Moi, je le sais pas s'il est conforme ou pas. Alors...

Le Président (M. Sirros): C'est le rôle de la présidence, M. le député. Je vous...

M. Tranchemontagne: C'est peut-être votre rôle.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Tranchemontagne: Mais, moi, là, je me sens pas confortable avec ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Je voudrais justement que le ministre finalement arrive avec des amendements qui marchent, qui marchent pas... Ça marche pas quand ça marche pas. Tu sais, je suis pas pour approuver quelque chose qu'on vient de changer soudainement.

Le Président (M. Sirros): M. le député, le ministre est arrivé, pour reprendre vos paroles, avec quelque chose que, quand je l'ai lu ? et je l'ai lu ? j'ai vu que ça marchait pas.

M. Tranchemontagne: O.K. Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, selon le règlement, j'ai la possibilité, s'il s'agit d'un amendement de forme, de le changer pour le rendre conforme pour que ça marche au niveau de la forme. Je ne parle pas du contenu, ici.

Donc, au niveau de la forme, en enlevant les mots «du Code du travail», l'amendement ne change pas... cette modification ne change pas le fond de l'amendement qui est présenté, et ça nous permet de le considérer recevable à la présidence, et de vous soumettre donc l'amendement pour discussion, quant à son fond.

Alors, le ministre vient d'expliquer ses raisons pour l'amendement. Et c'est l'amendement qui est donc discutable, étant donné qu'il est maintenant conforme et recevable, au niveau de la forme.

M. Tranchemontagne: Il m'apparaît ? il m'apparaît ? que, quand le ministre et son ministère arrivent avec un amendement et qu'on me demande de l'approuver ou de ne pas l'approuver, c'est normal que j'exige que l'amendement soit, même dans sa forme, correct.

Le Président (M. Sirros): Et, ce que je vous dis, M. le député, c'est qu'il est maintenant correct.

M. Tranchemontagne: C'est votre opinion. C'est votre opinion.

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! C'est l'opinion de la présidence mais l'opinion de la présidence, dans ce cas-ci, fait foi de décision. Alors, il est donc, au niveau de la forme, acceptable.

M. Tranchemontagne: Alors, vous me?

Le Président (M. Sirros): Je vous demande de parler maintenant sur le fond de l'amendement.

M. Tranchemontagne: Alors, ma question, c'est: Pourquoi il veut faire cette modification-là pour les secteurs public et parapublic?

M. Rochon: Je pensais que c'était ça que je venais d'expliquer. Je peux...

M. Tranchemontagne: Ça m'apparaît pas clair.

M. Rochon: Je peux recommencer.

M. Tranchemontagne: Ça m'apparaît pas clair; c'est pour ça.

Le Président (M. Sirros): Voulez-vous reprendre, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, 45.1, 1° prévoit la fin d'une convention collective dans le cas d'une concession partielle d'une entreprise à une autre. Et cet article est nécessaire parce que, quand il y a une concession partielle, on part d'une entreprise qui a une accréditation et une convention vers une autre entreprise qui a une autre accréditation, une autre convention, ou qui a pas d'accréditation ni de convention, un des deux. On se comprend là-dessus?

M. Tranchemontagne: ...

M. Rochon: Je veux juste être bien sûr, comme je suis en deuxième édition, que le récepteur est...

Le Président (M. Sirros): Continuez, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, bon. Alors, on a situation où on fait une concession d'une entreprise à une autre, et ce qu'il y a de différent c'est qu'on part d'une entreprise et l'accréditation et la convention arrivent dans un milieu où, de deux choses l'une, ou c'est un milieu où il y a pas d'association accréditée, mettons, ou pas de convention, ou il peut y avoir une autre association qui est là avec sa convention. Et là, on vient préciser quelle est la situation de la convention qui va cesser dans ce contexte-là.

n(20 h 40)n

Mais là, on réalise, en revoyant l'article, qu'il faut être bien sûr qu'on n'assimile pas à la notion d'entreprise ou qu'on n'applique pas cet article-là aux deux grands réseaux ? aux réseaux public et parapublic ? qui sont essentiellement les réseaux de la santé et de l'éducation. Parce que, là... Puis il y a eu des fusions ou des intégrations, il y a eu des transferts d'un établissement à l'autre, d'un hôpital à l'autre ou d'une école à l'autre, mais dans ce cas-là, on part pas d'une école qui a une convention et une accréditation de convention pour tomber dans un milieu où il n'y en a pas ou il y en a des différentes; c'est les mêmes accréditations puis les mêmes conventions pour tout le réseau. Alors, on circule à l'intérieur du même réseau et du même régime, en fait, quant à l'accréditation et la convention.

Donc, dans les faits, ça ne s'applique pas. Et il faudra pas, en n'étant pas précis par l'ajout de l'amendement, risquer de créer une situation où on interprétait, comme le législateur a pas précisé que ça s'applique pas à ces réseaux-là, qu'on risquerait d'avoir un jugement qui interprétait que c'est pas évident, donc ça s'applique. Et là, ce sera tout à fait factice d'appliquer 45.1, et de faire terminer, pour l'unité ou pour la convention qui a été transférée ? cette convention ? 12 mois après; on pourrait pas, c'est la même convention qui s'applique aux différents établissements.

Alors, on recommencerait à discuter quelque chose qu'on serait obligé de réétablir de toute façon, de la même façon. Je ne sais pas si vous voyez, là? Autrement dit, que ce qui est l'entreprise, dans un sens, ce qui serait l'équivalent de l'entreprise dans les réseaux d'éducation et de la santé, c'est tout le réseau. Il faudrait sortir du réseau et, si on sortait du réseau, des fonctions, que, là, on pourrait avoir ce genre de situation.

Mais, comme on parle des établissements ou des entreprises, comme dans les faits, ça s'applique pas, l'amendement, tout ce qu'il fait, il le dit précisément pour ne pas risquer de laisser ce qui pourrait devenir une ambiguïté, là, et qui causerait des problèmes d'application de l'article. J'espère que ça clarifie, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est donc adopté. On revient à l'article 45.2, au niveau des explications sur l'article tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, le 2° du premier alinéa, maintenant, de 45.2 précise que le nouvel employeur n'est pas lié par l'accréditation ou la convention collective lorsqu'une entente particulière portant sur cette concession, donc ad hoc, précise, pas une entente générale, comporte une clause à l'effet que les parties renoncent à demander à la Commission d'appliquer l'article 45. Et ça, on avait déjà discuté et expliqué le pourquoi de cet article.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Rochon: Et, encore une fois, je peux rappeler que, ce qu'on vient faire là, essentiellement, c'est de reconnaître spécifiquement, dans l'article, une situation qui s'est établie où on dit, dans beaucoup de cas: Les parties, réalisant que ça s'applique pas vraiment, que le milieu nouveau est tellement différent, ou pour toute autre raison, les parties conviennent de ne pas demander l'application de 45, alors on spécifie que, malgré que la loi est à l'effet que, normalement... ce qui est normal, c'est que la convention suive, on permet en fait... on reconnaît ce que les parties ont développé comme pratique, qu'ils peuvent quand même se retrancher, s'exclure de l'application de l'article.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, je note juste encore ? je vais revenir à mon opinion, là ? c'est toujours du cas par cas. On parle d'une entente particulière, puis je comprends ça, puis j'ai pas de problème avec ça, là, que ce soit une entente particulière. Sauf que c'est, encore une fois, de limiter la possibilité de faire de la sous-traitance. Ça ne limite pas s'il y a une entente, mais s'il y en a pas, d'entente... et, moi, ce que je dis, c'est que les syndicats vont se raidir face à une situation comme ça, puis ça va être plus difficile de négocier cette clause... la possibilité d'appliquer cette clause-là. C'est tout ce que je dis. Un commentaire plus qu'une question.

Le Président (M. Sirros): Donc, est-ce qu'on peut considérer que 45.2 est en suspens?

M. Tranchemontagne: Suspendu, oui.

Le Président (M. Sirros): Alors 45.3.

«45.3 Lorsqu'une entreprise, dont les relations du travail étaient jusqu'alors régies par le Code canadien du travail [...], passe, en ce domaine, sous la compétence législative du Québec, les dispositions suivantes s'appliquent:

«1° une accréditation accordée, une convention collective conclue ainsi qu'une procédure engagée en vertu du Code canadien du travail en vue de l'obtention d'une accréditation ou de la conclusion ou de l'exécution d'une convention collective sont réputées être une accréditation accordée, une convention collective conclue et déposée et une procédure engagée en vertu du présent Code;

«2° l'employeur demeure lié par l'accréditation ou la convention collective, ou encore, dans les circonstances où l'article 45 aurait été applicable si l'entreprise avait alors été de la compétence législative du Québec, le nouvel employeur devient lié par l'accréditation de la convention collective comme s'il y était nommé et il devient par le fait même partie à toute procédure s'y rapportant aux lieux et place de l'employeur précédent;

«3° les procédures alors en cours en vue de l'obtention d'une accréditation ou de la conclusion ou de l'exécution d'une convention collective sont continues et décidées suivant les dispositions du présent Code, compte tenu des adaptations nécessaires. «Toutefois, la convention collective conclue par une association non accréditée ne lie le nouvel employeur que jusqu'à l'expiration d'un délai de 90 jours suivant la date de l'aliénation ou de la concession si cette association n'a pas déposé, pendant ce délai, une requête en accréditation à l'égard de l'unité de négociation régie par cette convention collective ou d'une unité essentiellement similaire. S'il y a défaut d'une telle requête en accréditation à l'intérieur de ce délai, la convention collective continue à lier le nouvel employeur jusqu'à la date d'une décision de la Commission refusant, le cas échéant, d'accorder l'accréditation.

«Aucune accréditation ne peut être demandée par une autre association de salariés à l'égard d'une telle unité de négociation avant l'expiration du délai de 90 jours ou, s'il y a dépôt d'une requête en accréditation pendant ce délai, avant la date d'une décision de la Commission refusant, le cas échéant, d'accorder l'accréditation.»

M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, cet article vient reproduire en fait, un peu en miroir, ce qu'on retrouve déjà dans l'article 44.3° du Code canadien du travail, qui reconnaît et maintient valides l'accréditation et la convention collective dans le cas d'un transfert d'une accréditation et d'une convention du Québec, par exemple, d'une association accréditée au Québec, en vertu du Code du travail du Québec ou de l'Ontario ou de n'importe quelle province, vers une entreprise fédérale qui est sous l'emprise... c'est-à-dire une entreprise qui est sous la juridiction du Code canadien du travail.

On n'avait pas d'équivalent de ce 44.3°, de sorte que, s'il y a un transfert d'une accréditation de syndicat et de sa convention sous l'emprise du Code du travail canadien vers une entreprise où on trouve un syndicat accrédité et... par le Code, en vertu du Code du travail du Québec, on rendait pas la pareille, on pouvait pas reconnaître ce nouveau syndicat.

On a tous, je pense, en mémoire, là, le cas des téléphonistes de Bell, qui avaient été transférées, par la compagnie, d'une unité... je pense, qui était en Ontario, ou accréditée en vertu du Code canadien de toute façon, vers le Québec, et la convention pouvait pas suivre. Alors, on va simplement permettre, à ce moment-là, que ça puisse suivre.

Ce qu'on rajoute plus loin, ça, c'est pour le cas où il y a un transfert qui vise une association accréditée et sa convention. Il peut y avoir, il existe, en vertu du Code du travail canadien, des associations bona fide, qui existent, qui négocient des conventions mais qui ont pas une accréditation en vertu du Code canadien. Ce concept d'une association bona fide, ça n'existe pas dans le Code du travail du Québec.

Alors, ce qu'on dit, dans ce cas-là, comme c'est une... c'est pas un transfert d'accréditation ? c'est une association qui a pas d'accréditation ? on lui donne 90 jours pour demander l'accréditation en vertu du Code québécois. Et, pendant ces 90 jours là, c'est 90 jours de protection où il peut pas y avoir de maraudage par une autre association qui prétendrait vouloir recevoir les travailleurs représentés par l'association bona fide qui vient d'être transférée.

Si, par contre, évidemment, au bout du délai de 90 jours, pour une raison ou pour une autre, l'association a pas souhaité devenir accréditée en vertu du Code du Québec, bien là, évidemment, toute autre association peut entamer le processus d'accréditation ou de représentation des nouveaux membres. Si la nouvelle association l'a fait et qu'elle est accréditée, bon, bien, ça respecte le transfert de l'accréditation de l'association bona fide, autant que de celle qui était déjà accréditée en vertu du Code canadien.

n(20 h 50)n

Alors, c'est essentiellement une correspondance qu'on fait avec le Code canadien pour permettre une... faciliter une plus grande circulation, même si on passe d'un régime... d'un Code du travail à un autre.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai pas de problème avec l'article 45.3, mais parlez-moi donc un petit peu plus des accréditations bona fide, c'est-à-dire des conventions collectives conclues par une association non accréditée. Est-ce que ça existe?

M. Rochon: C'est-à-dire que, au Québec, en vertu du Code du travail du Québec, ça n'existe pas. Nous, pour qu'une association puisse négocier une convention collective et soit reconnue comme association, comme syndicat, il faut qu'elle soit accréditée, hein?

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, le fait qu'on ait cette situation au Québec est pas unique. Ça, on retrouve ça sous plusieurs juridictions, ce fait qu'une association doit être accréditée pour négocier une convention collective. C'est une mesure qui a été introduite sous plusieurs juridictions pour éviter les situations auxquelles on a référé pour un autre article, d'associations qui seraient dominées par l'employeur.

Alors, une association de bonne foi, reconnue par un employeur qui accepterait de négocier avec l'association, s'il faut une accréditation, bien, là, on voit qu'on a l'article 12, je pense, du Code, qui permet de s'assurer qu'il s'agit pas d'une association dominée ou contrôlée par l'employeur. Alors, en créant une situation où ça peut pas exister, ce type de situation, ça règle le problème.

Mais il semble que, sous certaines juridictions, comme le Code du travail canadien, c'est encore possible. Dans la pratique, il semble qu'il y a de moins en moins de ce type d'associations bona fide; c'est quelque chose qui est en voie de disparition. Et il en reste encore un petit nombre, d'associations, qui ont jamais demandé une accréditation mais qui se sont constituées en associations, qui ont demandé de négocier une convention collective, où le patron a accepté de négocier une convention collective, et ils ont établi... ils ont établi un mode de relations de travail encadré par leur convention collective, et des associations de bonne foi et non dominées, qui sont vraiment comme un syndicat. Alors...

M. Tranchemontagne: On veut les forcer à s'accréditer, c'est ça que vous...

M. Rochon: Oui. Oui, parce que, comme c'est une situation qu'il y en reste un très petit nombre, que c'est en voie de disparition, ce type d'associations, et que, partout, ce qu'on a fait, c'est de s'assurer qu'une accréditation... une association doit être accréditée parce que, là, ça permet le contrôle pour s'assurer qu'il y a pas d'association dominée. Alors, on veut les introduire sous l'empire de notre Code, comme toutes les associations au Québec.

(Consultation)

M. Rochon: On a une situation... si je comprends bien, au Québec, il y en a pas, d'association bona fide. C'est interdit, il y en a pas; ça existe pas. Alors, c'est celles qui nous viendraient d'ailleurs.

M. Tranchemontagne: Ça, je comprends ça.

M. Rochon: Alors, s'ils nous viennent d'ailleurs, on dit: Bien, vous rentrez sous l'emprise du Code du Québec. Donc, on vous donne la période de temps qu'il faut pour demander et avoir votre accréditation, puis elles vont être couvertes par le Code. Elles peuvent pas être... elles peuvent pas être protégées par le Code autrement. Ça n'existe pas dans notre Code, alors qu'à certains endroits dont dans le Code fédéral ils peuvent avoir la protection que le Code du travail fédéral donne parce que c'est une entité qu'ils reconnaissent.

Mais, encore une fois, nous, on l'a pas fait parce que c'est la règle, maintenant, de ne pas faire ça. Il en reste de moins en moins, il ne s'en fait plus, d'associations. Les nouvelles qui se créent partout, même celles sous l'emprise du Code canadien, se font accréditer. Il pourrait y en avoir d'autres, ce serait légal, mais c'est quelque chose qui est devenu d'une rareté absolue. Alors...

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous avez un pourcentage de comment est-ce qu'il y en a? Je sais pas, j'ai aucune idée; je connais pas ça.

M. Rochon: Au Québec, il y en a pas; ça, c'est clair.

M. Tranchemontagne: Non, non, je parle pas du Québec, là.

M. Rochon: Au Canada?

M. Tranchemontagne: C'est ça.

M. Rochon: Par définition, c'est des association bona fide dans l'entreprise où ils sont. Donc, il y a pas de registres, en nulle part. Il y a aucune commission de relations de travail qui les connaît ou, si on les connaît, c'est de façon fortuite. Elles existent un peu partout, dans la nature où elles sont.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Tranchemontagne: Oui. Oui, j'ai pas de problème, mais je voudrais juste...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: On me donne une autre information intéressante qui explique pourquoi il n'en existe plus et il est pas intéressant, pour une association, d'avoir le statut d'association bona fide. C'est, comme ils sont pas protégés par un Code, elles sont maraudables en tout temps. Tandis qu'une association accréditée il y a des périodes définies où le maraudage est permis. En dehors de ces périodes-là, elle sont protégées; elles ne peuvent pas être maraudées.

L'association bona fide a aucune protection légale, donc elle peut être maraudée n'importe quand. Alors, toute association qui se crée, ou même qui existe, a tout intérêt à se faire accréditer s'ils veulent pas se retrouver sujets à une attaque, dans un sens, en tout temps. Donc, ça se comprend que c'est pas intéressant pour les travailleurs, et c'est pas quelque chose qui est fait pour survivre, autrement dit. Mais, à une époque, ç'a été une pratique ? une époque révolue.

M. Tranchemontagne: Alors, ce qu'on nous dit, c'est que des associations de ce type-là existent dans les faits à l'extérieur du Québec, là, évidemment, mais sont pas vraiment reconnues puisqu'elles peuvent être maraudées, à n'importe quel temps. C'est comme s'il y en avait pas, finalement.

M. Rochon: Oui. Dans un sens, oui, on peut dire ça comme ça.

M. Tranchemontagne: Hein? Et je parle du point de vue du Code, mettons, canadien. C'est ce que je comprends?

M. Rochon: Oui, c'est ça, parce que, l'accréditation en fait, c'est une reconnaissance formelle, légale d'une association. Alors, dans ce sens-là, elles sont pas légalement reconnues, elles sont bona fide, locales.

M. Tranchemontagne: Je voudrais revenir, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: ... sur l'ensemble du 45. Parce que je voudrais demander une question au ministre, dans le sens suivant. Le ministre a accepté ou accepte, dans sa proposition du 31, d'accepter ou de reconnaître maintenant la vente en justice, O.K., pour que l'accréditation... et poursuivie dans la vente en justice, qui est un changement.

Il accepte maintenant, on vient de le voir, il rajoute le transfert de juridiction pour éviter les cas comme les téléphonistes de Bell, que le ministre soulevait. Et, dans les deux cas, le ministre prend soin de nous faire des comparaisons avec le reste du Canada. Dans le reste du Canada, le 45 n'existe pas, à toutes fins pratiques, ou en tout cas, existe mais d'une façon très différente, et permet la sous-traitance.

Alors, à ce moment-là, la question que j'ai au ministre, c'est: Pourquoi il choisit de prendre deux choses qui font son affaire, puis la troisième, qui ferait peut-être moins son affaire, ou en tout cas, qui ferait moins l'affaire de ses amis du syndicat, il ne la retient pas? Et je vais compléter ma question parce qu'elle va plus loin que juste la comparaison avec le reste du Canada; la comparaison est aussi avec le rapport Mireault.

Dans le rapport Mireault... le rapport Mireault disait principalement trois choses: de permettre que l'accréditation survive à la vente en justice, d'une part, permettre le transfert de juridiction, comme on vient d'en parler, et aussi permettre la sous-traitance d'une façon... C'était, en fait, les trois recommandations du rapport Mireault.

Alors, ce que je dis au ministre, c'est: Mais, M. le ministre, comment vous m'expliquez que vous avez regardé le rapport Mireault, vous avez retenu deux des trois recommandations, et vous avez regardé le reste du Canada, que vous nous citez en exemple pour faire deux des trois changements, et vous retenez seulement deux des trois modus operandi du reste du Canada.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. M. le Président, je veux bien être patient et refaire les discussions souvent, là, mais on reprend une discussion qu'on a faite déjà à quelques reprises, là. Bon. Alors, je la referai pas in extenso, là, autant qu'on l'a déjà faite au moins deux, trois fois, je pense. Mais je vais simplement rappeler que, ailleurs au Canada, il y a... de toute façon, il y a l'équivalent de l'article 45, on l'a bien dit, qu'on retrouve là-bas partout au Canada, dans chacune des juridictions. Par contre, c'est vrai qu'ailleurs au Canada les concessions partielles... parce que 45 visait essentiellement... vise essentiellement les concessions, les ventes totales. Ailleurs au Canada, il y a pas eu cette situation qui s'est établie d'application de l'équivalent de l'article 45 aux concessions partielles, pour différentes raisons, entre autres, par exemple, parce qu'il existe ailleurs le concept de travailleur... d'entrepreneur...

n(21 heures)n

Une voix: ...

M. Rochon: ...c'est ça, le concept d'employeur unique, dans certaines situations, qu'on n'a pas, nous. Il y a des comités qui ont travaillé, qui ont retenu, qui ont proposé qu'on ait ce type de concept, dont le rapport Mireault, je pense. Mais, après discussions, au Québec, les parties, y compris les employeurs au Québec, acceptent pas qu'on ait ce genre de concept là dans notre Code, donc... comme de tout comité ou de toute commission qui travaillent, elles font des recommandations, et celui qui a à décider, le gouvernement dans l'instance, c'est toujours la règle, retient certaines recommandations, n'en retient pas d'autres. Parce que, en plus des recommandations d'un comité comme celui-là, il y a d'autre information qui parvient au ministère, il y a d'autres discussions. Alors, un rapport comme ça est une contribution très importante, majeure, mais qui est pas la seule. Et le ministère... et le gouvernement, qui fait une synthèse, qui discute avec les parties, on a beau avoir une recommandation, mais, si les parties l'acceptent pas non plus, ça sera pas applicable.

Donc, c'est pas surprenant qu'il y ait des recommandations du rapport Mireault qui ne soient pas retenues, mais ça discrédite pas le rapport Mireault, surtout pas. C'est un excellent comité, un excellent rapport. Parce que, de toute façon, il y a un bon nombre de ces recommandations qui a été retenu. Mais en retenant certaines, ça oblige pas à prendre les autres, là. C'est vraiment différents éléments et c'est un menu qui est présenté pour choisir.

Alors, si on voulait vraiment, il faut bien le dire, prendre le système d'une autre juridiction pour l'ensemble de 45 s'appliquant aux concessions partielles, il faudrait reprendre toute la situation qui existe ailleurs. Comme dans ce cas ici, il faudrait reprendre aussi ce concept d'employeur unique. On pourrait pas en prendre juste une partie, pas prendre le reste, ça marcherait sûrement pas, là. Et, comme d'autres éléments sont pas voulus par les parties ici, et qu'on a développé dans ce cas-là quelque chose d'original au Québec et qui marche bien, bien, c'est sûr qu'on le garde. Comme on disait pour d'autres éléments, on tient pas à être différent sur tout. Quand il y a intérêt à ce qu'on ait une conformité entre différentes juridictions, on est tout à fait d'accord là-dessus. Mais, dans certains cas, notre histoire puis notre façon de faire les choses ont amené à faire des choses différemment. Alors, il y a rien de mal là-dedans non plus. Et, que différentes juridictions fassent des choses semblablement à certains égards et différemment à d'autres, c'est la vie, c'est la vie qui est comme ça.

Alors, ça, je le redis, là, pour la troisième ou quatrième fois, là, je les compte plus, M. le Président. Et je pense pas pouvoir contribuer plus à ce débat-là, là. Je veux pas développer une langue de bois, surtout pas, mais, à un moment donné, je pense que tout a été dit, là, là-dessus, entre nous. Puis je constate, comme on l'a dit aussi précédemment, qu'on peut faire le constat qu'on s'entend pas vraiment là-dessus. On a deux façons différentes de voir, alors je l'accepte, je le reconnais, je le respecte. Mais, là-dessus, on pourra pas s'entendre même si on continue de discuter, parce qu'on a vraiment fait le tour de la question.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Moi aussi, je reconnais qu'on n'est pas d'accord. Je respecte aussi votre opinion, sauf que j'essaie de vous amener sur un terrain de logique, si vous voulez. J'essaie de vous dire... Moi, je pense... Vous avez parlé... Je pense que c'est vous qui avez parlé du droit de passage, de l'équilibre entre ce qu'on fait. Alors, quand je regarde les changements qu'on veut faire, je remarque une chose, je remarque que... Mais je pense qu'on donne, par exemple, aux syndicats, la Commission des relations de travail, qui était demandée par les syndicats. Et, en plus de ça, on a cette Commission sans appel, O.K. Donc, ça, je mets ça dans la balance, là, si j'avais une balance, je mets ça du côté syndical.

Du côté patronal, on nous demande de dire: O.K., on va accepter cette Commission des relations de travail, on va même accepter qu'elle soit sans appel, mais la contrepartie de ça, on pense qu'on devrait aussi demander un vote secret. Alors, la réponse, c'est non. Donc, la balance reste plus lourde du côté syndical. Ça, c'est ma première constatation.

Deuxième constatation, quand on regarde le 45, les entreprises ont dit: On serait prêtes à vivre avec Mireault, on serait prêtes à vivre avec l'équivalence qui existe à l'extérieur ou dans d'autres provinces canadiennes. Et dans d'autres provinces canadiennes, oui, la vente en justice existe, oui, le transfert de juridiction existe, mais aussi le 45, dans la forme québécoise, n'existe pas, alors... Et on fait pas ce changement-là, on rajoute la vente en justice, qui, à mon point de vue, est très correcte. C'est correct de faire ça, mais c'est un... c'est biaisé en faveur du syndicat, si je peux dire. Ensuite de ça, le transfert de juridiction, c'est juste, encore une fois, mais c'est aussi favorisant le syndicat. J'ai pas de problème avec ça, sauf quand on arrive pour dire: Bien, permettons donc à nos entreprises québécoises d'être compétitives, d'être capables de rencontrer les autres entreprises à travers l'Amérique du Nord, d'être capables de travailler sur le même... Les Anglais ont une expression, vous connaissez sûrement ça, M. le Président, «levelled playing field». Autrement dit, il faudrait que le terrain soit équivalent, qu'on vive selon les mêmes règles puis qu'on soit capables de compétitionner à armes égales, qu'on n'ait pas les mains attachées.

Rajoutez à ça le domaine du public, qui nous dit la même chose, que ce soit, comme je disais tantôt, les municipalités, les hôpitaux ? le ministre connaît ça, les hôpitaux ? et finalement les cégeps, qui nous ont dit: De grâce, détachez-nous les mains, aidez-nous à mieux gérer, pas pour le plaisir juste de mieux gérer, pour le bénéfice de la population du Québec, la population qui est la plus taxée en Amérique du Nord.

Alors, moi, je regarde ça puis je me dis: La balance est comme ça. Je pense que les patrons ont manifesté, quand je les ai entendus, moi, une certaine ouverture à l'égard de la Commission de relations de travail, puis ils ont dit: À une condition, on pense qu'on devrait avoir le scrutin secret rapidement après. Puis ça m'apparaît évident, parce que, si on n'a même pas de droit d'appel, bien, de grâce, donnons au moins à l'agent de relations de travail qui va venir évaluer qu'est-ce qui se passe dans l'entreprise... et puis, oui, est-ce que les employés veulent vraiment être syndiqués? Bien, à ce moment-là, ça va lui donner tous les outils, toute la connaissance qu'il faut pour prendre la meilleure décision possible, compte tenu des circonstances. Alors, on le fait pas, on fait pas l'amélioration demandée à l'article 45. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à voir où est-ce qu'on s'en va. Je sais pas si c'est les syndicats qui ont écrit le Code ou la révision au Code, mais j'ai de la misère à voir qu'est-ce qu'il y a là-dedans pour, vraiment, les patrons.

Finalement, j'aimerais juste terminer ? si le ministre m'écoute un petit peu ? j'aimerais juste terminer pour dire, si on regarde le rapport Mireault, le rapport Mireault, là, ils ont travaillé très fort ces gens-là, puis je pense qu'il y en a dans la salle, ici, qui ont travaillé au rapport Mireault, puis il disait ce qui suit sur la sous-traitance: «Notre recommandation ? parce qu'il recommandait de faire des modifications au niveau de la sous-traitance ? s'appuie sur trois motifs: un motif d'ordre social, un autre de nature économique et un dernier qui repose sur la prise en compte des règles existantes ailleurs en Amérique du Nord.»

Donc, motif social, motif économique et aussi motif de compétitivité. C'est pas moi qui ai écrit ça, c'est pas le Parti libéral qui a écrit ça, c'est le rapport Mireault. Alors, moi, je regarde les modifications que le ministre nous propose au niveau du projet de loi n° 31, au niveau de la modification au Code et je dois dire qu'elles sont biaisées en faveur de la partie syndicale par rapport à la partie patronale. Et je m'inscris en faux, je ne suis pas d'accord. La seule chose sur laquelle je suis d'accord avec le ministre, c'est que je suis d'accord qu'on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Sirros): D'autres commentaires? Il n'y a pas d'autres commentaires? Est-ce que 45.3 va être mis en suspens?

M. Tranchemontagne: Oui, avec la possibilité d'y revenir...

Le Président (M. Sirros): Sur cela, si je comprends bien, la discussion n'est...

M. Tranchemontagne: Bien, sur l'ensemble de 45, là, tu sais.

Le Président (M. Sirros): ...la discussion n'est pas terminée comme telle. O.K. Sur l'ensemble de 31, finalement. Alors... Parce que ceci complète l'étude de l'article 31, et cet article est en suspens, non complété.

n(21 h 10)n

Alors, l'article 32. Une bonne... L'article 46 de ce Code est remplacé par le suivant:

«46. Il appartient à la Commission, sur requête d'une partie intéressée, de trancher toute question relative à l'application des articles 45 à 45.3. À cette fin, elle peut notamment en déterminer l'applicabilité.

«Elle peut aussi, sur requête d'une partie intéressée, régler toute difficulté découlant de l'application de ces articles et de leurs effets de la façon qu'elle estime la plus appropriée. À cette fin, elle peut notamment rendre toute décision nécessaire à la mise en oeuvre d'une entente entre les parties intéressées sur la description des unités de négociation et sur la désignation d'une association pour représenter le groupe de salariés visé par l'unité de négociation décrite à cette entente ou sur toute autre question d'intérêt commun.

«Lorsque plusieurs associations de salariés sont mises en présence par l'application des articles 45 et 45.3, la Commission peut également:

«1° accorder ou modifier une accréditation;

«2° accréditer une association de salariés parmi celles mises en présence par l'application des articles 45 et 45.3 après avoir vérifié le caractère représentatif de cette association par tout moyen qu'elle juge opportun, notamment par la tenue d'un vote au scrutin secret;

«3° décrire ou modifier une unité de négociation;

«4° fusionner des unités de négociation et, lorsque plusieurs conventions collectives s'appliquent aux salariés du nouvel employeur compris dans une unité de négociation résultant de cette fusion, déterminer la convention collective qui demeure en vigueur et apporter aux dispositions de celle-ci toute modification ou adaptation qu'elle juge nécessaire.

«La fusion d'unités de négociation emporte la fusion, s'il en est, des listes d'ancienneté des salariés qu'elles visaient, selon les règles d'intégration des salariés déterminées par la Commission.

«Lorsqu'une concession d'entreprise survient durant la procédure en vue de l'obtention d'une accréditation, la Commission peut décider que l'employeur cédant et le concessionnaire sont successivement liés par l'accréditation.»

M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président. Alors, nous avons un amendement, M. le Président, oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement se lirait comme suit: Dans l'article 32 du projet de loi, modifier l'article 46... Oui, je m'excuse. Je reprends. Dans l'article 32 du projet de loi, modifier l'article 46 du Code du travail ? dans ce cas-ci, il existe, alors:

1° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «Lorsque» par les mots «À cette même fin et lorsque»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par le suivant:

«2° accréditer l'association de salariés qui groupe la majorité absolue des salariés ou procéder à un scrutin secret suivant les dispositions de l'article 37 et accréditer conséquemment l'association qui a obtenu le plus grand nombre de voix conformément aux dispositions de l'article 37.1.»

Si on peut juste attendre pour voir quel est le sens de la cloche qui sonne. Si c'est le quorum, on pourra continuer. Semble-t-il, il y a des événements... Ah, ça va. Alors, M. le ministre.

Alors, la cloche est un appel au quorum. Alors, M. le ministre...

M. Rochon: Juste une petite minute, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre. Sur l'amendement, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, je pense qu'on va y aller sur l'amendement d'abord, M. le Président, comme vous le suggérez. Alors, le premier... C'est deux amendements, en fait, là, qu'on introduit. Alors, il faut se... localiser l'article 46, à la page 47 de notre cahier, au troisième alinéa, c'est-à-dire celui qui commence au bas de la page par: «Lorsque plusieurs associations de salariés...» Ça va? Et l'amendement consiste à remplacer «Lorsque» par «À cette même fin et lorsque», O.K.? Alors, voilà pourquoi. C'est qu'on veut... «À cette même fin», ça réfère au paragraphe... à l'alinéa précédent, qui dit: «Elle peut aussi, sur requête d'une partie intéressée, régler toute difficulté ? c'est ça qui est à cette même fin ? découlant de l'application de ces articles.»

n(21 h 20)n

Et vous vous rappellerez que, quand on a entendu les parties, il y a eu une réaction assez vive sur le troisième alinéa, celui qu'on amende, parce qu'il était pas évident, dans la lecture de l'article, que «régler toute difficulté» s'appliquait aussi au troisième alinéa, pas seulement au deuxième. Ce qui faisait craindre qu'on donnait le pouvoir à la Commission d'intervenir pour ce qui est le contenu du troisième alinéa, soit accorder ou modifier une accréditation, accréditer une association de salariés... décrire ou modifier une unité de négociations... Alors, on pouvait, ça pouvait s'interpréter, nous disaient les gens, comme un pouvoir de donner à la Commission que, si elle souhaitait réorganiser un peu autrement le grand nombre d'associations et de conventions, même si ça posait pas problème dans l'entreprise, qu'elle pouvait le faire. Ils s'objectaient à ça et avec raison. Alors, ce que l'amendement vient introduire, c'est à cette même fin, c'est-à-dire que, s'il y a une difficulté, la Commission, à ce moment-là, peut procéder pour un des éléments qui... un des quatre éléments qui sont suggérés là.

Par contre, ce qu'on enlève par rapport au Code actuel, c'est qu'il y avait une référence que cette intervention de la Commission pouvait se faire s'il y avait une difficulté insurmontable. Et ça, ç'a posé problème aussi comment on définit, on démontre l'insurmontabilité de la difficulté. Alors, on nous... une situation maintenant où on dit: S'il y a une difficulté, la Commission peut intervenir dans le sens du deuxième alinéa, et ça s'applique aussi, la difficulté, si elle intervient dans le sens du troisième alinéa. Ça, c'est le premier changement.

Aimez-vous mieux qu'on les discute un après l'autre ou que je présente le 2° aussi?

Le Président (M. Sirros): Oui... l'amendement.

M. Rochon: O.K. Alors, le deuxième...

Le Président (M. Sirros): À moins que vous vouliez discuter de chaque partie, là, c'est entre vous, là.

M. Rochon: Ils sont différents, les deux, alors...

Le Président (M. Sirros): S'ils sont différents, donc réglons la première.

M. Tranchemontagne: Bien... oui, c'est pour ça que j'aimerais autant arrêter, poser une question. La question que j'ai, c'est sur le mot «même», «À cette même fin». Alors, «cette même fin» réfère, vous dites, au deuxième alinéa...

M. Rochon: Oui. Qui dit...

M. Tranchemontagne: ...qui dit: Sur une requête d'une des parties...

M. Rochon:«Elle peut aussi, sur requête d'une partie [...] régler toute difficulté découlant de l'application de ces articles et de leurs effets de la façon qu'elle estime la plus appropriée.» Alors, à cette même fin, pour régler toute difficulté découlant de l'application des articles, lorsque plusieurs associations de salariés sont mises en présence, elle peut procéder.

(Consultation)

M. Rochon: On peut lire encore un peu plus l'article si vous voulez me...

(Consultation)

M. Rochon: ...voir le sens de «le même». Je reviens au deuxième alinéa, M. le Président. «Elle peut aussi, sur requête d'une partie intéressée, régler toute difficulté...», c'est ce qu'elle peut faire, ça, et le reste jusqu'à la fin de la phrase. Puis là on dit: À cette fin, pour régler toute difficulté, elle peut notamment prendre toute décision, et le reste. Après ça, on dit: À cette même fin, à cette fin, c'est comme d'une part et d'autre part. Alors, à cette fin, elle peut faire le reste du deuxième alinéa et, d'autre part, c'est-à-dire à cette même fin, dans un autre genre de situation, elle peut procéder à un certain nombre de...

(Consultation)

M. Rochon: Si c'est une intervention qui peut nous permettre d'accélérer le processus, elle est bienvenue.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Commentaires?

M. Tranchemontagne: Non.

Le Président (M. Sirros): Non? L'explication est claire?

M. Tranchemontagne: Pas de commentaires, j'ai compris le «même».

Le Président (M. Sirros): Donc, voulez-vous qu'on procède à la deuxième partie de l'amendement?

M. Tranchemontagne: Mais oui.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: Aussi bien régler, finir le livre puis aller se coucher.

Le Président (M. Sirros): Donc, on peut prendre la deuxième partie de l'amendement.

M. Rochon: Alors, la deuxième partie, nous restons dans ce troisième alinéa qui commence: «Lorsque plusieurs associations de salariés sont mises en présence», alors qu'on dira maintenant: «À cette même fin, lorsque plusieurs associations de salariés.»

Et on va à la page suivante, au 2°:

2° accréditer l'association de salariés parmi celles mises en présence par l'application des articles...», et le reste.

Là, dans l'amendement qu'on propose, il y a deux changements qu'on fait. D'abord, on enlève le «par l'application des articles 45 et 43». C'est pour bonifier, clarifier et simplifier la rédaction, parce qu'on n'a pas besoin, semble-t-il, de le répéter parce que le tout début de l'article 46 réfère aux articles 45 et 47 pour l'ensemble de l'article.

Alors, on voit le premier alinéa de 46: «Il appartient à la commission, sur requête d'une partie intéressée, de trancher toute question relative à l'application des articles 45 à 45.3.» Alors, c'était essentiellement répétitif dans ce 2°, donc non requis, même inutile, alors on l'enlève. Mais ça, c'est un peu cosmétique. C'est juste que, tant qu'à faire un amendement, on fait l'amélioration de l'article. Mais ce qu'on vient faire essentiellement, c'est que, là, le deuxièmement dit qu'elle peut «accréditer une association [...] après avoir vérifié le caractère représentatif de cette association par tout moyen qu'elle juge opportun, notamment par la tenue d'un vote au scrutin secret». Et là ce qu'on vient d'introduire, c'est de permettre à la Commission, si, dès les premières informations qu'elle a parmi plusieurs associations, il y en a une qui est clairement majoritaire. Alors, il est inutile de développer n'importe quel moyen, puis encore moins un vote, pour aller vérifier ce qui ressort parmi les différentes associations... il y en a une qui est clairement majoritaire. Alors là on dit accréditer l'association... Donc, on dit tout simplement: «Accréditer l'association qui groupe la majorité absolue ou ? si c'est pas clair qu'il y en a une qui a la majorité absolue ? procéder à un scrutin secret.» Et là on donne pas les modalités parce qu'on fait référence à l'article 37 du Code actuel, qui, lui, donne les modalités de comment ça passe, un scrutin secret dans cette situation.

Et ce que ça introduit, en faisant référence à l'article 37, c'est de bien spécifier ? ça, ç'avait été soulevé aussi par les parties ? que, s'il y a plusieurs associations, qu'il y en a pas une qui est clairement majoritaire, on procède au vote et qu'on n'en a pas une qui sort clairement majoritaire dès le premier scrutin, certains ont craint que ce n'était pas très spécifique, que la commission peut décider que c'est celle qui a le plus grand nombre de votes au premier scrutin, même si elle a pas la majorité absolue. Alors, l'article 37 précise très bien que, dans une situation comme ça, on procède en série, en cascade, en éliminant à chaque tour l'association qui en a le moins jusqu'à temps qu'on en ait atteint une qui... on atteint le tour où il y en a une qui a une majorité absolue. C'est ça?

Une voix: C'est ça, exactement.

M. Rochon: Alors, c'est un peu pris pour acquis que ce sera fait comme ça, mais là on fait la référence spécifiquement à 37 pour être bien sûr, pour rassurer les gens que c'est comme ça que ça va se passer, comme ça doit se passer en vertu du Code tel qu'il est actuellement.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui. J'avais juste le goût de faire un commentaire. Le scrutin secret, c'est valable dans plusieurs syndicats, mais c'est pas valable pour l'accréditation avec...

M. Rochon: Attention, M. le Président! Dans toute la philosophie puis l'économie du Code, à chaque fois que, dans différentes situations, que la Commission a besoin d'un scrutin, elle peut le faire. On le rend juste pas obligatoire quand t'en n'as pas besoin.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): J'attends les commentaires de ceux qui veulent demander la parole. Il me semble que le ministre avait commencé une intervention. D'autres commentaires, M. le ministre? Non?

M. Rochon: J'ai essayé d'expliquer le mieux que je pouvais. S'il y a d'autres questions, je vais essayer de compléter.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal. Ça va?

M. Tranchemontagne: On suspend.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tranchemontagne: Oui.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Sirros): Donc, est-ce qu'on peut donc discuter de l'article 32 tel qu'amendé? La parole revient au ministre.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je pense que vous en avez fait la lecture complète, là, qui nous donne bien le contenu de l'article. Ça me fera plaisir, là, de répondre à toute question, mais je pense pas que...

Le Président (M. Sirros): Vous avez pas d'explication particulière à donner?

M. Rochon: Ça m'apparaît parler de fond. Au fait, ce qu'on fait essentiellement, c'est qu'on redéfinit les conditions, les modalités d'exercice du pouvoir de la Commission pour régler toute difficulté qui serait générée dans l'application des articles 45 à 45.3.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal? Non?

M. Tranchemontagne: Non, pas de question.

Le Président (M. Sirros): Pas d'autres questions? Est-ce qu'on peut donc considérer que l'article 32 est suspendu?

M. Tranchemontagne: Yes, sir.

M. Rochon: L'autre affaire que je souligne, M. le Président, essentiellement, ce que cet article fait, là, par rapport à la situation actuelle du Commissaire général, c'est que ça rend la Commission beaucoup plus active et proactive, et ça, ça a été une réponse à une demande constante et insistante des employeurs que, tant qu'à avoir une nouvelle commission, d'avoir un mécanisme beaucoup plus vigilant... pas vigilant mais plus actif.

M. Tranchemontagne: Ils vont être excités, là. Ils vont être excités.

M. Rochon: Bien, on a vraiment travaillé sur les équilibres, M. le Président. Il faut les voir quand ils sont là. Il faut les regarder des deux côtés.

M. Tranchemontagne: Ils vont être excités, ça n'a pas de bon sens. M. le Président, on peut avoir un petit break?

Le Président (M. Sirros): Il y a suggestion pour qu'on puisse prendre une pause santé d'une dizaine de minutes. Est-ce qu'il y a un tollé de protestations?

M. Bédard: M. le Président, est-ce que c'est possible vers moins quart, à peu près?

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut le faire vers moins quart, jusqu'à 10 heures?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): On prendrait 15 minutes, dans 10 minutes d'ici? Alors, continuons sur 33.

M. Bédard: À moins qu'il y ait des besoins qui nécessitent une intervention immédiate?

Le Président (M. Sirros): Des fois, il y en a. C'est pour ça que je demande. Alors, si...

M. Bédard: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: On se reposera la question à moins quart, O.K.?

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! À moins quart, on arrêtera pour...

M. Tranchemontagne: ...on se reposera la question à moins quart.

Le Président (M. Sirros): On se reposera la question à moins quart.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, vous pouvez soulever cette question à n'importe quel moment, M. le député. Ha, ha, ha! Il y a des choses qu'on peut pas contrôler puis qu'on ne devrait pas essayer, non plus.

Alors, à l'article 33: Les articles 47.3 et 47.5 de ce Code sont remplacés par les suivants:

«47.3. Si un salarié qui a subi un renvoi ou une mesure disciplinaire croit que l'association accréditée contrevient à cette occasion à l'article 47.2, il doit, dans les six mois s'il désire se prévaloir de cet article, porter plainte et demander par écrit à la Commission d'ordonner que sa réclamation soit déférée à l'arbitrage.

«47.4. Lorsqu'elle reçoit une plainte en vertu de l'article 47.3, la Commission peut tenter de concilier les parties et de régler la plainte à leur satisfaction.

«47.5. Lorsque aucun règlement n'intervient dans les 30 jours du début de la conciliation prévue à l'article 47.4 ou lorsque l'association ne donne pas suite à l'entente intervenue à cette occasion, la Commission peut, si elle estime que l'association a contrevenu à l'article 47.2, autoriser le salarié à soumettre sa réclamation à un arbitre nommé par le ministre, pour décision selon la convention collective comme s'il s'agissait d'un grief. Les articles 100 à 101.10 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, et l'association paie les frais encourus par le salarié.

«La Commission peut en outre rendre toute ordonnance qu'elle juge nécessaire dans les circonstances.»

Je constate qu'on vient de recevoir un amendement qui se lirait comme suit: Remplacer l'article 33 du projet de loi par les suivants: ? au complet, donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Oui. Ha, ha, ha! je l'ai lu pour rien. Ha, ha, ha! Remplacer l'article 33 du projet de loi par les suivants:

33. L'article 47.3 de ce Code est remplacé par le suivant:

«47.3. Si un salarié qui a subi un renvoi ou une mesure disciplinaire croit que l'association accréditée contrevient à cette occasion à l'article 47.2, il doit, dans les six mois s'il désire se prévaloir de cet article, porter plainte et demander par écrit à la Commission d'ordonner que sa réclamation soit déférée à l'arbitrage.»

33.1. L'article 47.4 de ce Code est abrogé.

33.2. L'article 47.5 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «si le tribunal estime que l'association a violé l'article 47.2, il» par «si la Commission estime que l'association a contrevenu à l'article 47.2, elle»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Le tribunal» et «il» par les mots «La Commission» et «elle», respectivement.

Alors, on a changé les genres puis... O.K. En tout cas, M. le ministre, sur l'amendement, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Est-ce que l'article a été expliqué?

Le Président (M. Sirros): Non. On est sur l'amendement. On attend encore les explications sur l'amendement.

M. Bédard: O.K. Alors, j'aurais une question après.

Le Président (M. Sirros): Après?

M. Bédard: Après, j'aurais une question. Je vais laisser le ministre expliquer puis...

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, comme l'amendement vient remplacer au complet l'article 33, alors, on n'aura pas à faire l'explication de l'amendement, par rapport à l'article 33; l'amendement devient l'article 33. Et donc, on va faire la comparaison avec le Code directement parce que ça vient amender directement le Code.

Essentiellement, c'est qu'on passe d'un système où un salarié veut se plaindre ou peut se plaindre ? le Code lui donne la possibilité de se plaindre ? parce qu'il jugerait que son syndicat ne l'a pas adéquatement représenté, lui, dans ce qu'il croit qui est un droit que son syndicat aurait dû faire prévaloir pour lui.

n(21 h 40)n

On nous cite qu'un exemple classique, patent serait un salarié qui est congédié par le patron et que le syndicat refuse de faire grief pour contester son congédiement alors que le salarié croit qu'il y a matière à grief, et que le syndicat croirait que, non, il pense pas qu'il peut soutenir un grief. Alors, dans un tel cas, il y a un recours qui est donné, au salarié, de pouvoir se plaindre.

Dans l'article actuel du Code du travail, il y avait un choix, soit porter sa plainte par écrit au ministre ou la soumettre au Tribunal ? au Tribunal du travail. Alors là, on introduit plutôt, dans 47.3, un système à un seul palier qui est la Commission qui remplace le Tribunal du travail.

On dit: «Si un salarié qui a subi un renvoi, une mesure... croit que l'association accréditée contrevient à cette occasion à l'article 47.2, il doit dans les six mois qu'il... dans les six mois, s'il désire se prévaloir de cet article, porter plainte et demander par écrit à la Commission d'ordonner que sa réclamation soit référée à l'arbitrage.»

Et l'autre partie de l'amendement vient simplement faire des modifications de concordance. Au lieu de dire: «Si le Tribunal estime que», on dit «si la Commission estime que l'association». On remplace «Tribunal», «le Tribunal» par «la Commission», dans les deux cas. Alors, le seul changement de substance est celui de confier entièrement et complètement à la Commission de traiter la plainte.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le ministre?

M. Rochon: Ça va. Il y a en fait une autre modification, M. le Président. C'est-à-dire, non, ça, pour ce que je vous ai dit pour 47.3, là, c'est clair. Si vous voulez que je l'explique au complet, j'ai sauté par dessus l'abrogation de 47.4.

Alors, je reprends. Le premier, 47.3, c'est ce que je viens de vous expliquer: la plainte, au lieu d'avoir le choix du ministre ou du Tribunal, il y a pas de choix, c'est à un seul endroit, et c'est la Commission qui remplace le Tribunal. O.K.? C'est clair.

Deuxièmement, on enlève... on abroge le 47.4, lui, qui prévoyait l'enquête, dans l'ancien système. Si on allait soit devant le juge, devant le ministre, par exemple, il pouvait y avoir une enquête et une enquête qui ? c'est ça ? une enquête qui visait en fait à pouvoir trouver un moyen de conciliation dans le différend qui s'était posé.

Alors, présentement on a pas besoin de ça parce que la Commission, dans ses pouvoirs généraux et dans ses fonctions générales, a ce pouvoir et cette fonction de procéder à une conciliation, et ça, on retrouve ça dans l'article 59 ? dans le 122 et 123 de 59. Je peux vous le lire, on dit: «Si les parties à une affaire y consentent, le président de la Commission peut charger un membre du personnel de les rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord.» Et 123 dit: «À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de conciliation n'est recevable en preuve.» Donc, c'est deux articles qui se complètent.

Alors, on a donc plus besoin d'avoir cette étape d'enquête pour tenter de trouver une conciliation parce que ça fait partie des pouvoirs que la Commission a et de la façon dont elle procède; elle procédera, c'est-à-dire, de toute façon. Alors donc, on enlève le 47.4, et le 47.5, on le modifie simplement par concordance. On garde le 47.5 du Code mais on remplace «Tribunal» par «Commission». Ça va?

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal ou...

M. Bédard: Voulez-vous quelqu'un? Je peux y aller, moi.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Chicoutimi, vous avez...

M. Bédard: Oui, il y a quelque chose qui me chicote un petit peu, M. le Président. Dans la rédaction, à l'article 47.5, on y fait mention: Si la Commission estime ? bien, qui me chicote, mais seulement avoir une explication, là; peut-être que, finalement, avec l'explication, ça va me rassurer ? si la Commission estime que l'Association a contrevenu à l'article 47.2...

Alors, évidemment, il y a comme une décision de la Commission sur 47.2. Auparavant, le Tribunal décidait, lors d'une audition en bonne et due forme. Alors, je comprends que, à cette étape-là, il y a une obligation, pour la Commission, de tenir une audition avec les parties afin de déterminer s'il a contrevenu à 47.2, c'est ce que je comprends? Parce que, le Tribunal, ça allait de soi. Le Tribunal ne pouvait pas faire autrement que décider en présence des parties, mais la Commission a des pouvoirs administratifs qui pourraient peut-être laisser croire qu'elle n'est pas obligée de tenir une audition, peut-être pas obligée, là. Mais, évidemment, ça peut relever de quelque chose de plus administratif alors que, dans les faits, cette partie de la procédure a toujours été menée devant le Tribunal. Donc, moi, je veux être sûr que, avec les commentaires, évidemment, ça oblige la Commission à tenir...

M. Rochon: On peut retrouver l'article, M. le Président, mais de la façon... dans le fonctionnement de la Commission, elle doit procéder à une audience. Bon, on me dit que c'est à... Alors, c'est à l'article 117 de 59, la page 21 du projet de loi, M. le Président.

M. Bédard: O.K.

M. Rochon: 117...

M. Bédard: C'est la même obligation qu'on parlait hier?

M. Rochon: C'est ça, c'est exactement ça; on y réfère. Alors, c'est la façon de fonctionner de la Commission, c'est comme un tribunal. Elle est un tribunal administratif...

M. Bédard: O.K.

M. Rochon: ...alors, elle doit respecter ce droit des parties de se faire entendre.

M. Bédard: Et, ce que je comprends aussi, le fait d'avoir enlevé la conciliation n'empêche pas évidemment la Commission de nommer quelqu'un afin de faire la conciliation.

M. Rochon: Non, au contraire.

M. Bédard: C'est ce que je comprends.

M. Rochon: La Commission, dans son fonctionnement, passe d'abord par une phase de conciliation.

M. Bédard: De toute façon.

M. Rochon: De toute façon.

M. Bédard: O.K.

M. Rochon: Alors, on n'a pas besoin de le spécifier comme étant une étape dans le cas d'une plainte; c'est sa façon de travailler pour tous les recours.

M. Bédard: Ça devenait superflu.

M. Rochon: Oui.

M. Bédard: O.K., merci.

Le Président (M. Sirros): Ça va? D'autres commentaires? Non?

M. Tranchemontagne: Non, pas pour moi.

Le Président (M. Sirros): Alors, dans le cas de l'amendement que nous avons ici, étant donné qu'il remplace l'article 33 du projet de loi, on le mettrait en suspens plutôt que de l'adopter, l'amendement.

Une voix: Ça va.

M. Sirros: Ça va?

M. Rochon: Oui, oui, c'est sûr.

Le Président (M. Sirros): O.K. Alors, on avait convenu qu'on pouvait prendre une pause santé.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Non? Vous proposez de continuer. Moi, je suis à votre disposition, pour l'instant tout au moins, Ha, ha, ha! Alors, on va continuer avec l'article 34:

34. Les articles 49 et 50 et la section IV du chapitre II du titre I de ce Code, comprenant les articles 50.1 à 51.1, sont abrogés.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): C'est à vous, M. le ministre; on vous attend.

M. Rochon: L'article 34?

Le Président (M. Sirros): Oui, oui.

M. Rochon: Bon, écoutez, c'est essentiellement un article, je pense qu'on pourrait appeler, de concordance. C'est des articles, les 49 et 50, dont on n'a plus besoin parce qu'on aura la Commission plutôt que le Commissaire du travail, et l'équivalent de ce que 49 et 50 donnaient au Commissaire du travail, comme on le cite ici, là, la révision des dossiers, des décisions, la réunion des procédures, la taxation des témoins, les règles applicables aux décisions du Commissaire, c'est reproduit dans une série des articles de l'article 59 qui crée la Commission.

n(21 h 50)n

Et, de façon précise, l'article 49, on le retrouve aux articles 127 et 128 de l'article 59. Vous pouvez le prendre en note pour référence future si vous le souhaitez. Pour l'article 50, on retrouve ça à 137.2 et 137.4. Pour 50.1, on retrouve ça à 132, et pour 50.2, on retrouve ça à 137.8. Pour l'article 51, on retrouve ça à 133, et finalement, pour 51.1, à l'article 137.57.

Alors donc, on les retrouve tous. Chacun de ces articles le reproduit. Alors, on les verra quand on sera à 59.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, l'article 34 est donc suspendu.

L'article 35:

35. L'article 52.2 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «le Commissaire du travail» par les mots «la Commission».

M. Rochon: Pure, pure, pure concordance.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, suspendu? 36.

36. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 58.1, du suivant:

«58.2. Lorsqu'elle estime qu'une telle mesure est de nature à favoriser la négociation ou la conclusion d'une convention collective, la Commission peut, à la demande de l'employeur, ordonner à une association accréditée de tenir, à la date ou dans le délai qu'elle détermine, un scrutin secret pour donner à un groupe de salariés représenté par cette association l'occasion d'accepter ou de refuser les dernières offres que lui a faites l'employeur sur toutes les questions faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties.

«La Commission ne peut ordonner la tenue d'un tel scrutin qu'une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective.

«Le scrutin est tenu sous la surveillance de la Commission et selon les règles qu'elle détermine.»

Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Verdun, ça prendrait le consentement parce que...

M. Gautrin: ...j'arrive de la Chambre, et il y a une question de directive, si vous me permettez. La Chambre a décidé que les députés devaient cesser leurs travaux et retourner dans leur comté. Je voudrais... vous permettez. Je comprends difficilement qu'on continue à travailler ici, contrairement à l'avis de l'ordre de la Chambre.

Alors, je me pose la question: Pourquoi vous continuez à siéger ici alors que l'ordre de la Chambre est clair qu'il s'agit actuellement pour les députés de cesser leurs travaux et de retourner dans leur comté. Alors, c'est une question de directive que je vous pose, M. le Président.

M. Rochon: Est-ce que c'est la façon d'être informé d'un ordre de la Chambre, ça?

Le Président (M. Sirros): Je dois tout simplement vous dire que je n'ai été informé d'aucun ordre de la Chambre. Je vais demander à la secrétaire de faire...

Une voix: ...de suspendre, M. le Président, nos travaux une minute...

Le Président (M. Sirros): Écoutez. J'avais suggéré tantôt de prendre une suspension de 15 minutes d'une pause santé. On pourrait donc profiter de cette opportunité de prendre une petite pause de 15 minutes. Ça me permettra de vérifier la situation et de revenir. Alors, on revient à 10 h 10.

Le Président (M. Sirros): Je constate que nous avons quorum et qu'en dépit du fait qu'on avait ajourné... suspendu plutôt jusqu'à 10 h 15, on va reprendre nos travaux.

Je crois comprendre qu'il y a M. le ministre qui a la parole pour une motion qu'il voudrait faire, si je comprends bien.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais présenter une motion d'ajournement, en vertu de l'article 165 de notre règlement.

Le Président (M. Sirros): Cette motion est recevable, et j'ai comme l'impression qu'elle va trouver l'assentiment de tout le monde.

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, je déclare les travaux de la commission ajournés sine die.