Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Seize heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, je déclare donc la séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des députés qui sont remplacés?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Poulin (Beauce-Nord) et Mme Vermette (Marie-Victorin) remplace M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais inviter tout de suite le ministre à faire ses remarques préliminaires. Ensuite, on donnera la parole au représentant... au porte-parole de l'opposition officielle. M. le ministre, vous avez 20 minutes.

M. Rochon: Oui, M. le Président, ça va être plus court que ça. Je voudrais d'abord m'excuser auprès des membres de la commission, j'ai vraiment été coincé dans des conditions vraiment hors de mon contrôle. Alors, je m'excuse pour ce retard.

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais simplement redire que, lors de nos premiers travaux qui ont consisté à rencontrer un certain nombre de groupes ? 15 groupes, je pense, qui sont venus nous rencontrer finalement ? comme je l'avais dit pendant mes remarques à la fin de ces rencontres, les contributions de ceux qui sont venus nous rencontrer ont été vraiment de très haut niveau. Le travail de la commission a été excellent aussi de sorte qu'on a, avec l'équipe du ministère, réanalysé beaucoup de commentaires qui nous ont été faits et d'éléments qu'on avait discutés et on aura un certain nombre d'amendements qui vont être présentés à mesure qu'on arrivera aux articles pertinents.

Il n'y a pas de changement de principe, de fond... de changement fondamental dans l'orientation du projet, mais je pense que ces rencontres-là et ces discussions-là auront permis de bonifier encore le projet de loi. Alors, dès qu'on arrivera à chacun des articles pertinents, on annoncera des amendements. Merci. C'est tout ce que j'avais à dire pour le moment.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Tranchemontagne: Oh! Le ministre a raison, il a été vraiment court. Alors, moi, je vais me permettre...

Le Président (M. Rioux): Les bonnes choses sont courtes généralement.

M. Tranchemontagne: ...je vais me permettre d'être moins bon dans ce cas-là.

Mais, moi aussi, j'ai trouvé quand même que la contribution des gens ? je voulais juste commencer là où vous avez terminé ? que la contribution des gens qui se sont présentés à la commission la semaine dernière, les deux jours qu'on a tenus, ça a été une excellente contribution. Certaines ont été même particulièrement positives et du point de vue, je pense, du gouvernement et aussi du point de vue de l'opposition.

Je veux juste rappeler au ministre... je vais lui retourner le fer dans la plaie évidemment. Imaginez-vous si on avait eu une cinquantaine ou... enfin, tous ceux qui auraient voulu... qui voulaient, c'est-à-dire, s'exprimer, s'ils s'étaient tous exprimés comme l'opposition le demandait, alors peut-être que les commentaires auraient été d'autant plus élogieux à l'égard des gens qui nous ont visités.

Alors, ceci étant dit, donc, j'aimerais revenir en arrière, parce que c'est quand même important de faire un petit peu, pour mes collègues tout au moins, si ce n'est pour le ministre, un petit peu un wrap-up du fait d'où est-ce qu'on est. Comme j'ai dit précédemment dans d'autres occasions, on est inquiet face au projet de loi. On est inquiet surtout parce que les changements qui sont proposés correspondent pas vraiment aux désirs, en tout cas, des entrepreneurs de chez nous, si je les ai bien entendus la semaine passée, des représentants des entrepreneurs, les différentes associations qui sont venues. Il faut respecter l'opinion de ces gens-là. Ces gens-là représentent je sais pas combien d'emplois au Québec, représentent non seulement des emplois actuels, mais représentent aussi des emplois futurs au Québec, et donc il faut respecter l'opinion que ces gens-là ont à l'égard des points principaux du Code du travail, parce qu'on sait que c'est surtout... ça tourne surtout alentour de ce qu'on appelle communément l'article 45, les possibilités ou les non-possibilités de sous-traitance, selon l'interprétation de certaines personnes face à ce même article 45. Alors donc, c'est particulièrement important de réaliser que ces gens-là se sont donné la peine de venir nous écouter, écouter nos questions, mais aussi de s'exprimer pour s'assurer qu'on comprenne bien leurs positions à l'égard du Code du travail.

Alors, ce qui m'inquiète souvent, c'est qu'on entend mais on n'écoute pas vraiment. Et, quand on n'écoute pas vraiment, bien, on manque l'opportunité de s'adapter aux besoins du Québec moderne, parce que j'aimerais ça parler un petit peu du Québec moderne, M. le Président. Le Québec d'aujourd'hui n'est pas le Québec du moment où on a lancé le Code du travail et, même avec les quelques révisions minimes qu'il y a eu par la suite, c'est clairement pas... on ne fait pas affaire au même Québec d'aujourd'hui avec celui d'autrefois. Le Québec d'aujourd'hui, comme on sait, est en compétition, en concurrence avec l'ensemble des autres intervenants, des autres provinces et des autres États nord-américains, et on peut plus se cacher. Autrefois... Moi, j'ai toujours dit que le Canada était un pays où on avait mis un mur tout le tour de notre pays, puis c'est pas juste nous autres, tous les pays étaient comme ça, et puis on faisait notre petite affaire à l'interne, ça ne dérangeait personne. Finalement, un jour, les Américains nous ont démontré que finalement quand on ouvre raisonnablement nos barrières, on est capable de progresser. Ils sont devenus très importants puis ils ont été prêts à ouvrir leurs barrières, et, nous, on était prêts à ouvrir les nôtres, et ça a changé l'échiquier complètement au niveau du Canada et au niveau du Québec.

Alors donc, il faut s'adapter et à ce moment-là le contexte dans lequel on fonctionne n'est plus un contexte québécois, n'est même plus un contexte canadien, c'est un contexte nord-américain et même mondial. Il faut donc regarder les choses telles qu'elles sont et comprendre que ces changements-là ont des effets importants sur nous, sur nos vies, sur la vie des entreprises et évidemment, par conséquent, également sur la vie des employés qui travaillent pour chacune de ces entreprises-là.

n (16 h 50) n

Une des pièces importantes évidemment, M. le Président, de tout cet environnement dont on parle, cet environnement nord-américain, est évidemment le Code du travail, parce que le Code du travail, c'est ce qui régit les relations entre les patrons et les employés depuis au-delà de 30 ans, et ce Code doit donc s'adapter à la réalité de l'an 2000, du millénaire qui vient de commencer. Et pour s'adapter, il faut donc faire des changements qui sont les nôtres mais qui, quand même, tiennent compte de la réalité économique et de la réalité, devrais-je dire plutôt, législative qui existent dans ces autres juridictions qui, demain matin, nous feront concurrence finalement.

Alors, c'est important, M. le Président, de reconnaître ça. Et la plus belle preuve, comme je le disais récemment, c'est de voir... Quand on regarde notre performance économique, on se rend compte que notre performance économique est de loin inférieure à ce qu'elle devrait être. Que l'on regarde, par exemple, les investissements privés au Québec, on n'atteint pas un niveau d'investissement qui est équivalant à ce qu'on devrait atteindre, basé, en tout cas, tout au moins, sur notre population. Et je n'ai pas d'autre meilleure méthode d'évaluation que la population du Québec, ce qu'elle représente sur l'ensemble canadien, donc 24 %. Et les investissements privés n'ont atteint à date que 18 %, et ce, depuis 1994, c'est-à-dire depuis que le Parti québécois est au pouvoir.

Alors donc, c'est un manque à gagner de six points que nous avons sur l'ensemble du Canada. Pendant ce temps-là, l'Ontario a progressé dans ces années-là, l'Alberta a progressé particulièrement. Alors, 18 % d'investissements privés, à mon point de vue, c'est impensable, c'est inadmissible. C'est sûr qu'il n'y a pas seulement le Code du travail qui cause ce niveau insuffisant de création d'emplois... euh, d'investissements, excusez-moi, mais, par contre, le Code du travail est une partie importante de ça.

Au niveau de la création d'emplois, de la même façon, on retrouve, au niveau de la création d'emplois, depuis 1994, le même pourcentage. C'est surprenant, mais c'est le même pourcentage que l'on trouve au niveau de l'investissement. Alors, l'investissement entraîne la création d'emplois. Et 18 % donc... L'importance de l'investissement, je vous disais, dans l'ensemble canadien. Bien, au niveau de la création d'emplois, on a aussi un 18 %. Et, encore là, je pense qu'on peut pas ignorer du tout que le Code du travail est quelque chose qui nuit à la concurrence du Québec.

Et l'autre façon de le regarder, c'est de regarder le chômage. Ben, je vous disais tantôt qu'au niveau du chômage on a aussi un taux de chômage plus élevé que ce qu'on devrait avoir normalement, selon l'importance que l'on a dans le Canada. Alors, on compte, je vous le répète, pour 24 % de la population canadienne et on a atteint, au cours des dernières années, un taux de chômage ? récemment, c'est-à-dire ? un taux de chômage de 29 %. Alors donc, pendant que le poids de notre démographie compte pour 24 %, le poids de nos chômeurs compte pour 29 % sur l'ensemble canadien. Encore là, c'est une autre indication. Et comme je disais tantôt, le Code du travail n'est pas la seule raison, mais c'est une des principales raisons qui entraînent le fait de moins d'investissements, moins de création d'emplois et donc, par conséquent, plus de chômage. C'est la logique qui découle l'un de l'autre.

Alors, c'est donc important parce que, si les gens sont au travail plutôt que d'être au chômage, bien, ces gens-là sont productifs, ils produisent, ils génèrent de l'activité économique. S'ils génèrent de l'activité économique, ils sont rémunérés pour avoir généré de l'activité économique. S'ils sont rémunérés, ils dépensent et ils paient aussi des impôts, et c'est ça qui entraîne... Je rappellerai peut-être au ministre que l'Ontario, dans son premier terme, Mike Harris avait baissé, par exemple, les impôts, et c'est là que le bât blesse, a baissé les impôts de 30 % dans les quatre premières années de son règne et a réussi avec ça à augmenter les revenus autonomes, c'est-à-dire donc les impôts, l'entrée d'impôts au gouvernement ontarien de 9 %. Alors, moins 30 % a été capable d'égaler plus 9 %.

Alors donc, il faut se rendre compte qu'on est maintenant en concurrence. Quand on regarde, M. le Président, le domaine de la santé, on regarde combien, par exemple, de médecins nous quittent justement parce que, un, ils ont un meilleur environnement de travail, souvent, ailleurs, dans d'autres provinces ou d'autres États américains, et aussi de meilleurs revenus et moins d'impôts. Donc, tout ça ensemble fait que les gens partent. Alors, c'est ça qu'il faut regarder. Il faut vraiment, à partir d'aujourd'hui, regarder vers l'avant, arrêter de regarder en arrière et se donner des outils pour justement faire face à cette concurrence nord-américaine, pour ne dire que nord-américaine parce qu'on pourrait aussi dire mondiale, mais c'est surtout nord-américaine, évidemment, notre concurrence principale et primaire.

Alors donc, le Code du travail, pour revenir à cette concurrence, devrait se donner des outils qui sont équivalents, semblables, similaires, pas nécessairement identiques, mais similaires à ce qu'on retrouve ailleurs en Amérique du Nord, ailleurs dans le reste du Canada. Et c'est pour cette raison, tantôt, que je disais qu'il faut bien écouter, il faut pas juste entendre ce que les gens nous disent, il faut l'écouter et, si possible, le mettre en application, parce que toutes les associations patronales qui sont venues nous rencontrer nous ont dit que le Code du travail était une entrave à la compétitivité de leur entreprise. Toutes ces associations sont venues nous dire ça unanimement. Ensuite de ça, elles sont pas les seules. Également, au niveau public on a entendu des gens officiellement nous dire... Les municipalités, par exemple. Les municipalités, demain matin, on va faire des fusions et ces fusions-là, si on veut qu'elles soient rentables pour la population du Québec, si on veut que les fusions donnent des meilleurs services et à moindre coût, il y a une seule chose qu'il faut faire, il faut permettre la concurrence, il faut que les villes soient capables de faire des appels d'offres pour les services et capables de faire de la compétition entre le secteur privé et aussi le public, c'est-à-dire à l'intérieur de leurs murs, comme ça se fait aux États-Unis.

Je parlais des municipalités qui sont venues nous rencontrer. Quand on a parlé du projet de loi n° 182, M. le Président, qui était la modification précédente qui n'a pas été redéposée, quand on a reçu la Fédération des cégeps, il fallait entendre le directeur général, le président-directeur général de la Fédération des cégeps nous parler de ses besoins d'être capable de faire de la sous-traitance pour être capable justement de maintenir des coûts raisonnables afin que la population du Québec, celle qui est la plus taxée en Amérique du Nord, continue d'avoir de bons services de qualité mais à un moindre coût et au moindre coût possible. Alors donc, partout où on regarde, que ce soit dans le secteur public, privé, les commissions d'enquête qu'il y a eu à travers le temps, on a parlé régulièrement du rapport Mireault. Le rapport Mireault parlait de ce problème de la sous-traitance, de la non-compétitivité du Québec. Il parlait de deux autres domaines aussi sur lesquels je ne m'étendrai pas.

Le rapport Bédard qui, à mon point de vue, est un rapport important que le Parti québécois a commandé et que le gouvernement a sûrement endossé aussi, le rapport Bédard s'attaquait, lui, aux fusions municipales et parlait... nous disait dans quelles circonstances les fusions devraient avoir lieu si on veut, encore une fois, au niveau municipal, maintenir des coûts bas et aussi se donner les meilleurs services. Bien, au niveau municipal, c'est inévitable qu'il faut leur donner la possibilité, un, d'être capables de faire de la sous-traitance et, deuxièmement, les mettre d'égal à égal avec leurs concurrents au point de vue négociation tout au moins, c'est-à-dire face à face et égal à égal avec le syndicat. Il faut donc considérer être capable de leur donner la possibilité de faire un lockout; sans ça, c'est comme un boxeur qui embarque dans une arène et qui aurait les deux bras attachés derrière le dos. Tout ce qu'il sait, le boxeur, c'est... Il sait pas combien fort il va se faire frapper puis quand il va se faire frapper, mais il sait qu'il va se faire frapper parce qu'il n'a pas de défense, il n'a aucune défense. Ça va arriver un jour ou l'autre.

Alors, de la même façon, quand vous avez une municipalité qui est assise devant un syndicat qui, lui, peut partir en grève et que la municipalité ne peut pas menacer de l'inverse, c'est-à-dire le lockout, bien, c'est sûr qu'ils ne se battent pas à armes égales et on ne met pas... Les Anglais ont une expression que je trouve extraordinaire: «levelled playing field». Je n'ai pas trouvé un équivalent en français. Il s'agit de mettre un champ, si vous voulez, un terrain qui est égal, équivalent pour tout le monde. Alors, ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre aussi. Alors, le «levelled playing field», à mon point de vue, dans le domaine municipal n'existe pas, puisque le syndicat a droit à la grève et le patron n'a pas droit au lockout.n(17 heures)n

Alors, c'est un domaine très important. Je suis sûr qu'au cours des prochains jours on va y revenir assez fréquemment, M. le Président. Alors donc, tout ce monde-là pousse dans la même direction pour dire justement qu'on a besoin de modifications, on a besoin de modifications qui sont, dans un sens, substantielles et qui vont peut-être faire mal... qui vont peut-être faire mal à certaines personnes, j'en suis, mais, par contre, qui vont peut-être aussi ouvrir tellement le Québec que finalement nous allons progresser.

Je rappelle d'ailleurs à cet effet-là l'étude que les conseillers en ressources humaines et en relations industrielles ont commandée qui démontre que, si on baisse, si on diminue la restriction à la sous-traitance... Si on la diminue, bien on se rend compte qu'on crée de l'emploi. Je reviendrai pas sur les chiffres précis, mais c'est démontré clairement et scientifiquement à partir de vécu, d'expériences empiriques, M. le Président, que cette diminution de la restriction de la sous-traitance crée de l'emploi. Oui, il y en a qui perdent leur emploi, ça, c'est indéniable, mais il y en a d'autres qui en gagnent. Et il y en a plus qui en gagnent que ceux qui ont perdu. Eux autres sont arrivés à nous dire que, si on baissait la restriction à l'emploi de 5 %, de 57 à 52, par exemple, bon, on créerait net-net 13 000 nouveaux emplois, que 11 000 seraient perdus et 24 000 seraient créés, ce qui fait que, net-net, on gagnerait 13 000 emplois.

Donc, M. le Président, tout ça pour vous dire qu'il faut vraiment repenser ce Code, le repenser en fonction des années 2000, le repenser avec toujours cette concurrence internationale en arrière de la tête et le repenser pour créer de l'emploi. C'est ça qui est important finalement. C'est vrai que le Code du travail est là pour protéger les employés, puis j'en suis, puis j'ai pas de problème, mais je demande si on protège vraiment les employés quand on perd des emplois, parce que ces emplois-là n'ont pas lieu ici, ils s'en vont ailleurs. Parce que quelqu'un qui veut faire de la sous-traitance, bien, s'il peut pas la faire à l'intérieur du Québec, devinez où est-ce qu'il va aller la faire. Il va aller la faire à New York, il va aller la faire à Chicago, il va aller la faire à n'importe quel endroit alentour d'ici. On vit dans un endroit où je ne sais pas combien est-ce qu'il y a... Il y a 100 millions de personnes, je pense, qui vivent dans un rayon de quelque 100 milles. Alors donc, c'est la même chose, si on faisait le même rayon pour les entreprises, on trouverait la même chose, on trouverait un extrêmement grand nombre d'entreprises dans un très petit rayon, et c'est ça, la situation à laquelle il faut faire face.

Finalement, M. le Président, je sais pas comment est-ce qu'il me reste de temps, mais...

Le Président (M. Sirros): Il reste deux minutes et demi, M. le député.

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait. Finalement, l'autre item sur lequel je veux juste toucher, effleurer, on aura la chance... C'est toute la question de la Commission des relations de travail sur laquelle on a plusieurs points sur lesquels nous allons désirer revenir et s'assurer que cette Commission correspond bien, justement, aux besoins d'aujourd'hui et que cette Commission permet aux gens de fonctionner d'une façon démocratique et équitable, que ce soit pour les employés ou pour les employeurs. Alors, là-dessus, je termine M. le Président. Je vous remercie de m'avoir donné la parole, et on aura sûrement la chance de se reparler au cours des prochains jours.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je vais profiter aussi de l'opportunité qui m'est offerte, là, de vous livrer quelques commentaires préliminaires, là, sur le projet de loi. Je dois vous dire que j'ai été assez impressionnée par les gens qui sont venus devant nous nous présenter leurs points de vue et je pense qu'il faut respecter leur opinion. Toutefois, je déplore, comme certains collègues, le fait qu'on ait manqué de temps et qu'on n'ait pas pu entendre davantage d'intervenants. Je sais que ça fait quand même depuis sept ans que ce gouvernement tente par toutes sortes de manières d'amender le Code du travail, s'est engagé à le faire lors des deux dernières campagnes électorales, mais un peu du bout des pieds, du bout des doigts, du bout des lèvres. On a passé trois ministres responsables de ce dossier et trois premiers ministres et on est encore en train, aujourd'hui, de commencer un exercice qui va nous amener à étudier article par article le projet de loi n° 31 qui amende le Code du travail, mais qui ne l'amende pas à la satisfaction, finalement, de tout le monde.

Ce que j'ai compris des interventions lors du dépôt des mémoires, M. le Président, c'est que le Code du travail, c'est un outil qui permet finalement un juste équilibre dans les lois qui régissent le travail, donc ce juste équilibre entre le travailleur ? les travailleurs, travailleuses ? et les patrons. Il est important, finalement, de maintenir ce juste équilibre là. C'est pas une question d'avoir un outil pour gérer des bons puis des moins bons avec des bons puis des meilleurs, là, c'est de s'assurer que nos entreprises, publiques, ou autres, ou privées, puissent être économiquement rentables et permettent aux travailleurs et aux travailleuses aussi d'avoir des conditions de travail qui leur rapportent des bénéfices personnels, des bénéfices marginaux et qui les protègent finalement dans leurs droits. Ça, c'est ce que j'ai compris des interventions qu'on a entendues.

Je dois vous dire qu'il y a certains éléments qui ont davantage retenu mon attention, surtout ceux qui touchent l'expression démocratique, le vote qui suivrait la demande d'accréditation de la part du syndicat, et permettez-moi de vous exprimer bien naïvement mon étonnement au refus, finalement, des syndicats de même vouloir considérer cette possibilité. On sait que le Code du travail... les amendements qui sont apportés actuellement au Code du travail amènent la création de la Commission des relations de travail. Les patrons, presque unanimement... À peu de choses près, je pense que tout le monde était d'accord pour dire: On est prêts à ce que la Commission des relations de travail soit mise sur pied, mais il y a un corollaire qui va avec ça, c'est que pour nous rassurer finalement que c'est vraiment ce que les employés veulent, nous, on demande que, dans les cinq jours qui suivent la demande d'accréditation, les futurs syndiqués pourront s'exprimer par vote secret à savoir s'ils sont d'accord ou non avec cette accréditation-là, cette demande d'accréditation là.

Moi, je dois vous dire que je trouvais que cette mesure était totalement acceptable. Je dois vous avouer que j'ai jamais été syndiquée, mais j'imagine que, si j'avais à vivre une telle situation, j'aimerais pouvoir me prononcer sur cette possibilité et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on est si réfractaire à cette proposition étant donné qu'on vit dans un pays démocratique, que tous les gens qui sont ici, autour de cette table, du côté ministériel et, de notre côté, à nous, on est tous élus démocratiquement par des gens qui nous ont fait confiance ? certains ont pas voté pour nous, d'autres, oui, mais la majorité a fait finalement qu'on soit ici ? et on devrait bénéficier finalement de cette grande richesse qu'est justement cette expression démocratique qu'on connaît chez nous. Alors, les syndicats ont fait comprendre qu'ils étaient non seulement pas d'accord avec ça, ils voyaient d'un très mauvais oeil finalement l'introduction de cette mesure.

Je demanderais au ministre de garder une ouverture assez grande sur cette réalité-là. Peut-être que j'ai pas compris pourquoi vraiment, réellement les syndicats étaient contre, peut-être que quelqu'un réussira à me l'expliquer puis je comprendrai davantage, mais il m'apparaît que, étant donné qu'on parle de moderniser les lois du travail... «Moderniser», dans mon esprit à moi, ça veut dire qu'on fait pas table rase de ce qui existe déjà, mais on améliore finalement le livre de recettes et on avance des propositions qui peuvent être novatrices, qui peuvent s'inspirer finalement de ce qui se fait ailleurs. Et, à ce titre-là, justement, M. le Président, je voulais vous signaler que plusieurs personnes qui sont venues devant nous déposer des mémoires ont reproché finalement au ministre d'avoir pris que le volet intéressant de la réforme qui s'est opérée dans certains pays et même dans certaines autres provinces canadiennes, c'est-à-dire celui de la création d'une Commission des relations de travail, sans évidemment emboîter le pas avec le corollaire auquel je faisais référence tout à l'heure, c'est-à-dire l'obligation, finalement, de tenir un vote au scrutin secret dans les cinq jours qui suivent la demande d'accréditation.

n(17 h 10)n

Alors, le ministre nous a souvent dit durant cette commission parlementaire, au moment où il y avait les audiences publiques, qu'il comprenait bien que les gens avaient pas eu beaucoup de temps pour préparer les mémoires et qu'il était conscient... Là, je veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, M. le ministre, mais j'espère que c'est fidèle à ce que j'ai entendu, bon, que vous auriez aimé peut-être aller un petit peu plus loin, mais que ce n'est que partie remise. À peu près ça. Alors, moi, je vous fait la demande, je pense que ce serait important ? il est encore temps, on est à la deuxième étape seulement de l'étude de ce projet de loi là qui est évidemment celle de l'étude article par article ? de peut-être aller un petit peu plus loin dans ce qu'on appelle la modernisation des lois du travail et de considérer cette possibilité-là, finalement, qui créerait à mon avis non seulement une nouvelle dynamique, qui permettrait peut-être d'éloigner les préjugés, parce qu'il y a des préjugés, c'est sûr.

Les gens avec qui on a parlé nous ont dit: Écoutez, on veut pas que les patrons fassent du tordage de bras puis qu'ils empêchent les gens de voter. Peut-être que ça se passe comme ça, j'ai aucune idée. Il y a sûrement eu de l'exagération à certains endroits pour empêcher la syndicalisation ou l'accréditation. Mais, l'inverse est vrai aussi, il y a peut-être des préjugés qui font en sorte que nous, on entend parler de situations où est-ce que les gens se font tordre le bras pour signer des cartes. Pourquoi on essaie pas de le régler une fois pour toutes puis tenter finalement d'arriver avec des amendements au Code du travail qui vont faire en sorte que le milieu dans lequel les gens vont travailler va être un milieu dans lequel ils vont être heureux de travailler, vont sentir finalement... Ces gens-là vont sentir qu'ils contribuent, qu'ils participent et qu'ils auront eu le choix, oui ou non, de se syndiquer. Alors, ça, je pense que j'ai fait mon point sur cet élément-là.

Il y avait toute la question de la sous-traitance aussi qui a fait l'objet de plusieurs discussions ici, en commission parlementaire. Bon, il y en a qui prétendent que l'article 45 du Code du travail, tel qu'il est libellé, a subi au fil des années des interprétations qui, finalement, n'auraient pas dû s'exprimer de la façon dont ça s'est fait. Bon. Puis, à partir de ça, il y a de la jurisprudence. Mais, quand on revient à l'essence même de l'article 45, on devrait pas craindre cet article-là, bon, sauf que, dans la pratique de tous les jours, si on parle du monde municipal, c'est pas évident. Quand on parle de permettre la sous-traitance aux municipalités, il y a dans les faits, là, cette grande crainte que les employés vont perdre leur emploi, que, s'il y a sous-traitance, il y aura perte d'accréditation, finalement, de ce corps d'emploi.

Moi, j'aimerais que le ministre regarde très sérieusement ces éléments-là qui nous ont été soulevés, parce que, s'il est vrai qu'on interprète mal cet article-là, bien il faudrait qu'on se dépêche de lui donner une définition qui corresponde finalement à la réalité du marché du travail. Et ce qui m'a beaucoup étonnée et surprise, c'est d'entendre les gens nous relater qu'il y a déjà de nombreuses entreprises québécoises qui sous-traitent non pas au Québec, mais qui sous-traitent en Ontario, qui font de la sous-traitance avec des entreprises qui sont dans des États qui sont limitrophes au Québec, alors, que ce soit le New Hampshire ou le Vermont, peut-être même l'État de New York, et ça, à mon avis, c'est détrimentaire aux entreprises qui sont au Québec. Parce que les entreprises qui sont au Québec ne peuvent pas, elles... Si elles ne peuvent pas contracter... ou sous-contracter finalement auprès d'une entreprise qui a besoin de son expertise, bien peut-être que cette entreprise-là, un jour, n'existera plus puis que les emplois n'existeront plus. Et, vous savez qu'est-ce que ça signifie, ça signifie finalement que l'économie roule beaucoup moins.

Mon collègue responsable de ce dossier, le député de Mont-Royal, disait tout à l'heure qu'il en va finalement d'une saine économie, et le volet économique du travail, ça peut pas être dissocié, à mon avis, du Code du travail, c'est impossible. On peut pas demander à des gens de travailler puis ignorer par le fait même... Oui, il y a des entreprises qui veulent être florissantes, oui, elles veulent prendre de l'expansion, oui, elles veulent se développer avec des nouvelles technologies et davantage de personnel, et je ne crois pas que le Code du travail... Je croirai pas ça du tout, là, que le Code du travail est fait pour empêcher ça. Or, l'interprétation qu'on en fait, que les gens en font, c'est que ce difficile équilibre qu'on essaie de garder entre le monde patronal et le monde syndical, bien cet outil-là parvient pas à le faire parce qu'on est toujours à couteaux tirés. Alors, ça aussi, je pense que ça serait important que le ministre... Je vais tenter... On va tenter de le convaincre de l'amender, cet article-là, à la satisfaction de l'ensemble des gens.

Et je dois vous dire que je peux pas être d'accord avec l'ensemble du projet de loi, parce que je pense que les éléments... Surtout celui sur la sous-traitance est un élément qui est dans l'air depuis tellement longtemps puis qu'on réussit jamais, jamais, jamais... On trouvera sans doute jamais un terrain d'entente. Ça prendra peut-être beaucoup de courage pour aller de l'avant, bien, bien définir ce que signifie cet article de loi là. On fait pas d'omelette sans casser d'oeufs. Moi, je pense pas qu'il faille favoriser un groupe au détriment de l'autre, puis ça, je veux dire, peu importe, là... Je parle pas plus en faveur d'un groupe ou d'un autre, mais, en quelque part, je pense que les grands perdants, c'est pas nécessairement les syndicats ou les patrons, ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui, finalement, bénéficient pas au passage d'une économie qui pourrait être davantage florissante.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président, en souhaitant que l'étude article par article, peut-être, nous amènera à avoir une écoute attentive... plus attentive de la part du ministre.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole sur les remarques préliminaires? M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens... Quelques mots seulement sur ce projet de loi là. Dans le fond, on a juste 20 minutes. C'est 20 minutes de remarques préliminaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...et je veux simplement souligner certains points. D'abord, sur... Je regardais les notes et le discours, l'excellent discours de mon collègue de Mont-Royal aux différentes étapes du projet de loi, et de ma collègue de Jean-Talon, et les réformes du Code du travail, ça a toujours été assez particulier. Je me souviens que, quand j'ai été élu en 1997, ça a été un des premiers dossiers qui m'ont été confiés et que mon vis-à-vis... Le ministre qui était là à l'époque était l'actuel président de la commission, et on se souvient tous des différentes... l'épopée de ce moment-là sur la réforme du Code du travail, du rapport Mireault et des différents rapport qui avaient été proposés et que... Finalement, on se rend compte que, au niveau du Code du travail, ce qui compte d'abord et avant tout, c'est de préserver un équilibre, un équilibre entre la partie patronale, entre la partie syndicale, parce que c'est un domaine dans lequel souvent de simples modifications législatives ou de mots, ou de virgules, ou de chiffres viennent complètement changer les données.

Et on a tellement entendu parler depuis ce temps-là de plusieurs propositions de réforme que... Je veux dire, c'est peut-être une erreur que les gens ont faite, au niveau du gouvernement, de monter des attentes, parce qu'on s'attend... On entendait beaucoup parler, l'automne dernier, la ministre de l'époque, la députée de Bourget, qui promettait, là, une réforme épouvantable et qu'on reverrait au complet le Code du travail, on le moderniserait, on changerait tout ça, et finalement, bien, c'est à la dernière minute, à la sauvette, qu'elle déposait un projet de loi avant les Fêtes, beaucoup plus par crainte de perdre la face que par souci de vraiment améliorer le Code du travail comme tel.

n(17 h 20)n

Et, quand on regarde le projet de loi qu'on a sur la table présentement, le projet de loi n° 31, bien on se rend compte... C'est difficile d'appeler ça une réforme, c'est beaucoup plus un ajustement, ce sont beaucoup plus des modifications que la véritable réforme du travail que plusieurs gens ont demandée, et ça, que ce soient les gens qui sont venus en commission parlementaire ? on a pu lire leurs mémoires ? ou que ce soient les gens de l'extérieur qui le mentionnent aussi. Et c'est à se demander parfois si... Surtout avec, cet après-midi, le premier ministre qui dit qu'il n'y aura pas d'élections à l'automne, quand on voyait que le ministre arrivait pas, on s'est dit: Bien, peut-être qu'il est en discussion pour retirer le Code du travail et le projet de loi qu'il a déposé et en redéposer un plus substantiel à l'automne, parce qu'on avait peut-être l'impression que c'est quelque chose qu'on voulait déposer pour se donner bonne bouche avant les élections. Mais là, à entendre parler le premier ministre, même si on s'y fie pas beaucoup et qu'on sera prêts peu importe quand ça arrivera, bien il semble qu'on n'ait pas devant nous une réforme, mais beaucoup plus des ajustements. Ce sont des ajustements. Donc, c'est peut-être une autre occasion manquée. C'est une occasion manquée de vraiment apporter... de moderniser le Code du travail et de faire en sorte, comme le mentionnait mon collègue de Mont-Royal, que les entreprises québécoises, que les travailleurs québécois puissent compter sur un outil moderne, un outil qui tient compte des nouvelles réalités dans lesquelles nous sommes.

On entend beaucoup parler de libre-échange, de la ZLEA, de tout ça, nos économies sont de plus en plus interreliées, donc on peut pas se permettre de mettre une barricade tout le tour de l'économie québécoise et dire: Ici, on va fonctionner à des lieues de différence de ce qui se passe ailleurs. Et, que ce soit au niveau des statistiques sur le chômage, des statistiques sur la création d'emplois, il y a un retard qui est là au Québec depuis que le gouvernement en place est là, il y a, malgré les promesses du prédécesseur du premier ministre actuel de rattraper le taux de création d'emplois canadien qui ont été faites lors du sommet socioéconomique en 1997... Bien, malgré tout ça, on se rend compte que finalement on ne rattrape pas ce retard-là, et peut-être que l'une des causes est reliée à nos lois du travail, est reliée au Code du travail. Donc, c'est... Et ce n'est pas, il semble, avec les modifications qui sont proposées présentement, qu'on va y arriver.

Il y a aussi un autre point important qu'a soulevé mon collègue de Mont-Royal et ma collègue de Jean-Talon aussi, c'est relié à toute la restructuration du monde municipal, et ça, on commence à en voir déjà les effets. Déjà, on a un projet de loi qui vise à modifier presque de A à Z ce qui avait déjà été déposé auparavant, l'automne dernier, le projet de loi n° 170, et on se rend compte qu'au niveau du Code, au niveau de la transition comme telle, au niveau du suivi, au niveau des possibilités qu'auront les municipalités de faire face à ces nouveaux défis d'intégration de plusieurs centaines et de plusieurs milliers d'employés dans certains cas, ils ont pas nécessairement tous les outils, et ça, ça risque fort de se traduire, pour les contribuables, par des augmentations de taxes municipales et que le contribuable québécois, qui est le plus taxé en Amérique du Nord, bien, continuera de l'être, cette fois-ci en ajoutant un lourd fardeau au niveau municipal parce qu'on aura pas amené vraiment dans le Code du travail des modifications permettant au moins d'avoir, comme le mentionnait mon collègue de Mont-Royal, un rapport d'égal à égal et une meilleure négociation, un meilleur cadre de négociation.

Il y a aussi bien sûr la question de l'article 45. On entend beaucoup parler de l'article 45, et, je me souviens, quand j'étais porte-parole en matière de travail, l'article 45, à entendre parler le ministre de l'époque, ça allait être modifié presque d'une journée à l'autre, on attendait des modifications. Bien, effectivement, aujourd'hui, il est modifié, mais il est loin d'être sûr qu'il est modifié pour le mieux, parce que, quand on regarde ce qui est amené et quand on regarde ce qui est proposé, c'est que finalement on ne prend pas de décision claire en ce qui a trait à l'article 45, on remet davantage l'application et le suivi de l'article 45 entre les mains de la Commission des relations de travail. Donc, on confie l'application de cet article-là à un arbitre. C'est donc dire que c'est comme si on avait abdiqué dans la volonté d'aller soit de l'avant, de le modifier, de le changer, peu importe, d'un côté ou de l'autre, pour les syndicats ou pour la partie patronale, mais c'est comme si on avait abdiqué à ça et qu'on s'en remet à une Commission des relations de travail qui aura la responsabilité de trancher et de dire ce qui en arrivera de l'application. Donc, c'est un peu particulier à ce niveau-là.

Et, quand on regarde sur la nécessaire... et l'importance d'avoir, je dirais, un certain ajustement, il y a le premier ministre lui-même qui disait, en août 2000, que ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance. Le Québec, c'est la cinquième puissance aérospatiale du monde, qui est l'univers même de la sous-traitance, et il y en a beaucoup, ça, dans la région de Montréal, il y en a beaucoup dans plusieurs régions autour de la métropole où ça fait partie du développement économique et du potentiel de développement économique, et on se rend compte... Je suis loin d'être sûr qu'avec les modifications actuelles on va vraiment régler les problèmes qui sont là.

Et, moi, ça me fait toujours plaisir d'avoir mon bon ami le député de Groulx, hein, parce que, près de chez lui, il y a bien sûr la General Motors qui est là, et il y a plusieurs scénarios qui, dans le passé et peut-être dans l'avenir, visaient aussi certaines modifications ou certaines implantations d'entreprises autour pour justement faire de la sous-traitance, mais je suis pas sûr que les modifications actuelles vont faire en sorte que mon bon ami le député de Groulx va voir plusieurs entreprises éclore dans son comté, dans sa région, au cours des prochains mois. Donc, c'est dommage pour lui, mais il y aura pas beaucoup de photos ni de coupures de ruban grâce aux modifications actuelles du Code du travail.

Et je vous dirais aussi un autre point qui touche plus directement un élément qu'on a entendu beaucoup l'automne dernier dans cette commission-ci lors de la révision du régime forestier. Et plusieurs des collègues qui sont là aujourd'hui étaient aussi à l'époque aux commissions parlementaires lorsque nous avons entendu des groupes, où plusieurs de ces groupes-là sont venus demander qu'il y ait des ajustements qui soient faits pour tenir compte de la situation des travailleurs forestiers. Et ça, on va voir dans l'étude du projet de loi comme telle, là, à première vue, il me semble pas y avoir beaucoup, beaucoup de choses pour vraiment améliorer le sort de nos travailleurs forestiers au Québec. Sauf que, encore là, quand on parlait des occasions manquées, c'en est peut-être une autre, parce qu'il y a des gens qui ont des attentes, il y a des gens qui se tournaient vers la réforme du Code du travail pour justement dire: C'est peut-être là qu'il faut apporter des ajustements pour modifier ou pour améliorer les conditions des travailleurs forestiers qui se retrouvent à peu près toujours entre deux chaises et que les conditions de travail sont difficiles. Et, on se rend compte que c'est un secteur de la main-d'oeuvre où on a non seulement une pénurie, on a un manque de relève. Les gens voient ça comme, dans bien des cas, un travail de presque dernier recours, il n'y a pas beaucoup de gens qui rêvent de devenir travailleur forestier. Vous le savez, M. le Président, vous qui avez occupé des postes importants au niveau ministériel, au niveau des ressources naturelles, c'est, je dirais, un phénomène qu'on doit absolument regarder, et j'ose espérer qu'au cours de l'étude de cette pièce législative là, du projet de loi n° 31, on aura l'occasion de se pencher là-dessus et de voir s'il n'y a pas, par des amendements ou autre, des choses qu'on peut faire pour améliorer la situation des travailleurs forestiers.

Donc, je vais conclure, là, sur ces quelques remarques. Je veux pas prendre trop de temps pour nous laisser amplement de temps pour qu'on ait le temps de poser toutes les questions nécessaires lors de l'étude article par article, mais je finirais en disant tout simplement que je pense bien franchement que c'est une occasion manquée, ce projet de loi là. On avait... Et peut-être qu'étant donné que l'échéancier électoral semble être écarté pour quelques semaines, quelques mois, bien j'ose espérer que ça fera en sorte que le gouvernement, que le ministre se rendra compte qu'il y a peut-être un pas de plus ou d'autres aménagements à faire dans l'actuel projet de loi et que là, bien, on aura le temps. On a le temps, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, peut-être même de l'été, puisqu'on peut siéger à partir du mois d'août, hein, de regarder ce projet de loi là et de voir s'il n'y a pas des modifications substantielles qui pourront être apportées et faire en sorte qu'on puisse avoir une pièce législative qui réponde davantage aux besoins de l'économie québécoise et du nouveau contexte dans lequel se situe notre économie actuellement, et ça, bien sûr pour le meilleur développement de nos entreprises, mais je dirais également et surtout pour l'amélioration et l'augmentation de nos taux d'emploi et des conditions de travail de nos travailleurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a des députés qui ont des motions préliminaires ou d'autres remarques préliminaires?

Sinon, est-ce qu'on pourrait procéder donc à l'étude article par article et qu'on puisse appeler l'article 1 du projet de loi? Et, si c'est le cas, je vais vous lire l'article 1 tel que c'est présenté ici.

Alors, l'article 1 du Code du travail est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, de «l'agent d'accréditation, du Commissaire du travail ou du tribunal» par les mots «la Commission»;

2° par le remplacement du paragraphe i par le suivant:

«i) "Commission" ? la Commission des relations du travail instituée par le présent Code;»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du sous-paragraphe 1° du paragraphe l, des mots «du Commissaire du travail» par les mots «de la Commission»;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, des mots «du Tribunal du travail» par les mots «de la Commission»;

5° par la suppression, dans les septième et huitième lignes du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, «d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé dans la présente loi, »;

6° par l'ajout, après le sous-paragraphe 6° du paragraphe l, du suivant:

«7° un agent de relations du travail ou un enquêteur de la Commission;»;

7° par la suppression des paragraphes p, q et r.

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, nous allons... Ou on est en train de circuler ce qu'on appelle un papillon parce qu'on voudrait faire un petit amendement à cet article.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Sirros): Alors, on va les distribuer et... Il est donc proposé que l'article 1 soit modifié. Dans le paragraphe 6° de l'article 1 du projet de loi, supprimer, dans le sous-paragraphe 7° du paragraphe l de l'article 1 du Code du travail et après le mot «travail», les mots «ou un enquêteur».

Alors, est-ce qu'on pourrait donc appeler l'amendement pour qu'on puisse avoir des explications? M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Oui, je pense que ça a l'air un peu chinois, là, quand on lit ça une première fois, mais on peut comprendre assez rapidement, je pense. Alors, on va d'abord...

Le Président (M. Sirros): Si au moins ce serait en grec...

M. Rochon: Pardon?

Le Président (M. Sirros): Si au moins ce serait en grec, je pourrais vous aider.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, non, on est plutôt avec les Chinois, là, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: On va d'abord localiser précisément où on est dans l'article, si vous voulez. Alors, c'est bien l'article 1, on descend jusqu'au 6° qui contient entre guillemets un premier 7°, là. Alors, il faut bien comprendre que, dans l'article 1, il y a 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, mais le 6° contient... réfère à un 7° ? ça va? ? où on dit: «un agent de relations du travail...» On enlève «ou un enquêteur» pour lire «un agent de relations du travail de la Commission». La raison, c'est qu'il nous a été... dans les représentations qui nous ont été faites, entre autres, par le Barreau, je crois, on nous a signalé que, dans le cas d'enquêtes qui sont relatives aux dispositions antibriseurs de grève, on placerait un peu la Commission des relations du travail d'avoir à statuer éventuellement, à prendre une décision à la suite d'une enquête qu'elle aurait elle-même faite. Alors, elle ferait l'enquête elle-même, se ferait rapport et rendrait une décision finale là-dessus.

Alors, on a trouvé que c'était un bon point. Et donc, ce devoir d'enquête va demeurer avec le ministère du Travail, ce que le ministère fait déjà. Alors, ce qui veut dire que la Commission aura un agent de relations du travail de la Commission, mais il ne sera pas question d'un enquêteur parce qu'elle ne fera pas ce genre d'enquête. On a trouvé que c'est un très beau point, de sorte qu'on garde la complète impartialité, là, indépendance et transparence de la Commission. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): C'est tout. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question. D'abord, est-ce qu'il y en a beaucoup de papillons? Est-ce qu'on peut les avoir ou si...

M. Rochon: On en a un certain nombre, il y en a beaucoup qui sont très pointus, là, sur des questions comme ça, et je pense, M. le Président, qu'on va les amener à chaque article parce que, comme vous pouvez voir, si on les regarde hors contexte sans qu'on puisse expliquer ce qu'est exactement l'amendement d'un projet de loi qui en amende déjà un autre, là, et qu'on puisse se rappeler qu'est-ce qui l'amène, ça veut rien dire. Alors, je pense que la façon de faire habituellement, c'est de les présenter à chaque article où on arrive. Il y en a pas à tous les articles. Et ils vont être disponibles, on va les distribuer et les expliquer comme il faut à chaque fois. Je pense que c'est la façon habituelle de procéder.

Le Président (M. Sirros): C'est une façon qui peut convenir, mais en tout cas... Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, j'aurais plutôt proposé, si c'était possible, d'avoir ceux qu'ils ont l'intention de nous déposer ce soir, ça nous permettrait peut-être de les regarder avant puis... Je pense qu'il y a pas de formule préétablie. Moi, j'ai déjà participé à des commissions où on nous les donnait pour qu'on puisse les regarder avant ou d'autres fois... Évidemment, c'est à la commission à décider, c'est sûr, là.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, c'est au choix de l'auteur des amendements de décider comment il veut procéder. Dans ce cas-ci, il y a une demande qui est faite d'un côté. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, je veux juste dire, pour ajouter à ce que ma collègue vient de dire, qu'on aimerait les avoir tout de suite. Maintenant, on fera pas un drame, là, on fera pas une grosse chicane avec ça, là. On aimerait les avoir parce que, nous, si à l'heure du souper on veut travailler, bien, on peut les lire. Si on les comprend pas, c'est pas plus grave que ça. Et ça veut pas dire qu'on les... J'espère que le ministre...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Non, non, mais ce que je veux dire, c'est... J'espère que le ministre pensera pas qu'on comprendra rien complètement, là, tu sais. Je veux dire...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez dire aussi que vous pourriez demander des explications par la suite?

M. Tranchemontagne: Bien...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre, je sais pas. Comme je vous dis, c'est à votre loisir de décider...

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Sirros): ...ce que vous voulez faire de ça, mais la demande vous est faite. Alors, je sais pas si vous voulez répondre.

M. Rochon: Oui, bien, écoutez... Non, je veux mettre très clair, là, qu'il n'y a pas aucune menace de notre part de retenir de l'information ou de faire du mystère, mais sincèrement, là, pour avoir eu moi-même un briefing, là, sur l'ensemble des amendements, c'est déjà très technique et très pointu, et c'est pas une question de capacité de compréhension, là. Je voudrais pas que nos collègues pensent qu'on les pense pas capables de comprendre, mais c'est vraiment hors contexte des choses qui veulent rien dire, là.

J'aimerais plutôt, si jamais, M. le Président, il arrivait que, dans une présentation d'un amendement, nos collègues veulent y réfléchir ou en discuter, je pense qu'on peut, en commission, suspendre un article, continuer, voir les autres et y revenir quand ils auront eu la chance de faire un caucus là-dessus, si c'est nécessaire; ça, je pourrais comprendre ça. Mais là ils auront toute l'information pertinente pour pouvoir en discuter, y réfléchir, puis on fera d'autres articles en attendant, puis on reviendra. Mais je suis vraiment convaincu que ça va être plus efficace comme ça. C'est dans cet esprit-là que je le fais.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, pour l'instant, il y a l'amendement à l'article 1 qui est déposé, il n'y en a pas d'autre. Alors, sur l'amendement...

M. Tranchemontagne: M. le Président, j'ai pas d'argument, c'est le ministre qui a les papillons. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Voilà! Alors, c'est pour ça que je dis...

M. Tranchemontagne: À moins d'aller lui voler... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 1, tel qu'il nous est présenté, et sur les explications qui ont été données?

M. Tranchemontagne: Est-ce que le ministre a des explications à nous donner?

M. Rochon: Je viens d'en donner.

Le Président (M. Sirros): Le ministre a parlé du fait qu'il s'agit d'un amendement de concordance qui va permettre à la commission de ne pas enquêter sur ses propres enquêtes qui auraient été faites par un agent de relations du travail et que le ministère, si je comprends bien, maintient le pouvoir d'enquête par la suite dans ce cadre-là.

M. Tranchemontagne: Juste pour que je comprenne... Au niveau du modus operandi seulement, là, on parle juste du sixième alinéa. C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Sirros): Exact. À l'heure actuelle, il y a un amendement qui est proposé au sixième alinéa de l'article 1. Là où on parle... «7° un agent de relations du travail ou un enquêteur de la Commission», on enlèverait les mots «ou un enquêteur».

M. Tranchemontagne: Oui. Et c'est parce que l'enquêteur est au ministère du Travail. J'ai-tu bien compris?

Le Président (M. Sirros): L'explication, peut-être que le ministre peut la redonner, l'explication, mais ce que j'ai compris tantôt, c'est que la Commission ne devrait pas enquêter sur sa propre enquête.

M. Rochon: Si vous permettez, M. le Président, je peux peut-être aller reprendre l'explication plus en détail.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Rochon: Il faut d'abord se référer à l'article 1 du Code du travail, à l'article 1, parce que cet article amende... l'article du projet de loi n° 31, avant d'arriver à l'amendement de l'amendement, cet article 1 de 31 amende l'article 1 du Code du travail qui est essentiellement l'article d'interprétation qui dit: «Dans le présent code, à moins que le contexte ne s'y oppose, les termes suivants signifient», puis là on a une série de définitions et une de ces définitions-là est la définition du salarié, dans l'article 1 du Code du travail, qui dit ce qu'est un salarié, et l'article exclut un certain nombre de personnes de la définition de salarié. Alors, «salarié» définit une personne qui travaille pour un employeur moyennant rémunération. Cependant, ce mot ne comprend pas... 1°, 2°, 3°. Alors, 31 amenait des précisions à chacune de ces exclusions du terme «salarié». Quand on arrive au 6°, pour lequel on apporte un sous-amendement, on exclut de la définition de salarié l'agent des relations de travail.

Dans 31, on disait qu'on excluait aussi «ou un enquêteur de la Commission». Or, la Commission... on reçoit des commentaires qui nous ont été faits qu'elle ne devrait pas faire des enquêtes et décider sur les enquêtes qu'elle aurait faites. Le ministère va continuer à faire les enquêtes, donc elle n'aura pas d'enquêteurs. Alors, on ne peut pas exclure de la définition de salarié des enquêteurs à la Commission, elle n'en aura pas; il va ne lui rester que des agents de relations de travail. Alors, c'est tout, c'est aussi simple. J'espère que ça met ça plus en contexte.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Mont-Royal ou... Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est parce que dans la définition originale, dans ce qui était là originalement, c'était «ou un enquêteur». O.K.? Là, c'est donc dire, si je comprends vos explications, qu'il n'y en aura plus d'enquêteurs, il n'y en a pas. Donc, on ne peut pas exclure quelque chose qui n'existe pas.

M. Rochon: ...le personnel que la Commission n'aura pas.

M. Béchard: On peut pas exclure ce qui existe pas.

M. Rochon: C'est ça.

M. Béchard: O.K.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): D'autres commentaires ou questions? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement à l'article 1? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Moi, j'ai une question encore d'opération. Deux secondes, là, puis on va les passer, puis après ça on comprendra peut-être.

Le Président (M. Sirros): Ça me semble assez technique, donc on va prendre le temps de bien donner le temps aux gens de poser des questions avant d'adopter des choses.

M. Tranchemontagne: Là, on présume que la Commission existe quand... elle est ici. Alors, quand est-ce qu'on va... Parce que là, c'est... Le mot «Commission», c'est la Commission des relations du travail, si je comprends bien?

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Là, on n'a pas encore vu la définition de Commission des relations du travail. Alors, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Est-ce qu'on met l'article en suspens? C'est ça qu'il y a lieu de faire? Tant qu'on n'aura pas vu ce que c'est que la Commission des relations du travail, sa définition, etc., parce que là...

M. le Président, je ne sais pas si c'est à vous la question, mais j'essaie de comprendre. C'est parce que là...

n(17 h 40)n

Le Président (M. Sirros): Bien, moi, ce que je comprends de la procédure, c'est que l'article 1 modifie l'article 1 du Code du travail...

M. Tranchemontagne: Ça, j'ai pas de problème avec ça, je peux comprendre...

Le Président (M. Sirros): ...bon, et l'amendement qui est présenté modifie la modification qui est proposée. Donc, si on adopte l'amendement qui est présenté ici, il faudra donc par la suite étudier l'article 1 ainsi modifié dans son ensemble afin de modifier l'article 1 du Code du travail, ce qui vous permettrait de poser des questions, à ce moment-là, sur ce que vous voulez savoir au niveau de la Commission des relations du travail.

M. Tranchemontagne: Je comprends ce que vous me dites, mais enfin, je crois comprendre ce que vous me dites...

Le Président (M. Sirros): C'est bien.

M. Tranchemontagne: ...mais, quand on regarde la modification qu'ils veulent enlever, puis j'ai rien contre la modification, là, je comprends ce que le ministre essaie de faire, sauf que, si vous regardez... donc, si on interprète, là, on va enlever les mots «ou un enquêteur». Alors, le paragraphe deviendra, le septième, là, deviendra «un agent de relations de travail de la Commission». Ma question à vous, M. le Président, c'est: Là, la Commission, c'est quelque chose, c'est un concept qu'on n'a pas encore approuvé. Alors, comment... je veux dire, par où on commence un projet de loi comme ça, l'analyse d'un projet de loi? On commence-tu par la définition de la Commission ou bien si on commence là, là, tu sais?

Le Président (M. Sirros): Bien, on commence normalement par...

M. Tranchemontagne: Parce qu'on peut faire ça puis le mettre en suspens, peut-être, en attendant qu'on ait touché la définition de la Commission.

Le Président (M. Sirros): On pourrait faire ça également si ça convient. Si ça facilitera votre travail et le travail de tous les membres, on pourrait... Il y a une suggestion de suspendre l'adoption de l'amendement, de discuter de l'article 1 pour qu'on puisse... En tout cas... Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, je ferais une suggestion. Bien, je peux comprendre ça, je sais pas si le député de Mont-Royal nous annonce qu'il sera pas d'accord pour la création de la Commission.

M. Tranchemontagne: Non, non, c'est pas...

M. Rochon: Si on est d'accord pour la création de la Commission comme elle sera créée, avec ou sans modification dans ses pouvoirs et le reste, elle existera. S'il est d'accord, si la commission est d'accord qu'on aura une Commission, quitte à avoir les détails, et qu'on est d'accord aussi sur le fait que la Commission ne fasse pas ses propres enquêtes sur lesquelles elle va statuer après, on peut approuver ça sans problème, ça présume... ça préjuge rien de la discussion qu'on aura sur les modalités de la Commission. Bon. Autrement... Parce qu'autrement, c'est qu'on va en enfiler pas mal d'articles, pas seulement d'amendements, mais d'articles de 31, et, s'il fallait faire ça, bien, je suggérerais qu'on aille tout de suite à 59, qui crée la Commission, qu'on règle ça et que là on recommence après ça puis qu'on puisse passer les articles. Mais c'est une question, là, de...

Le Président (M. Sirros): En tout cas, sur le plan de la procédure...

M. Rochon: C'est à vous de décider, là.

Le Président (M. Sirros): ...sur le plan de la procédure, je vous dirai tout simplement ceci: S'il y avait pas eu d'amendement qui serait présenté et que l'amendement aurait été inclus dans le libellé initial de l'article 1, on aurait commencé avec l'article 1 tel que libellé, qui aurait pas nécessité un amendement. Alors, ce qui est fait ici, c'est de proposer un amendement pour qu'on puisse revenir à ce que le gouvernement ou le ministre en l'occurrence souhaiterait voir comme premier article de la loi qui amende le Code du travail. Donc, on peut procéder à l'adoption de l'amendement, tel que demandé, sur le plan de preuve de la procédure, et discuter de l'article 1 tel qu'amendé sans aliéner et sans changer véritablement la procédure telle qu'on la comprend à l'heure actuelle. Mais le ministre suggère qu'on pourrait également, si vous voulez, procéder tout de suite à l'article 59 qui crée la Commission, si c'est votre désir. Alors, c'est à vous, les membres de la commission, de décider comment vous voulez procéder.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): J'essaie de faciliter le travail. Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, je voudrais juste comprendre. L'adoption de cet article-là va faire en sorte qu'on crée la Commission. C'est ça?

M. Tranchemontagne: Non.

Mme Delisle: Ah, non?

M. Tranchemontagne: Non, mais on présume que la Commission existe par contre.

M. Rochon: Ça, c'est 59...

Mme Delisle: O.K.

M. Rochon: ...c'est l'article 59 qui va la créer.

Mme Delisle: Mais la présentation de cet amendement-là, tout à l'heure, lorsque vous avez fait la présentation de l'amendement ? je veux juste comprendre, là, je veux pas faire de débat...

Le Président (M. Sirros): De toute façon, il y a rien qui est créé avant que la loi soit adoptée. O.K.?

M. Rochon: Ça, c'est clair.

Mme Delisle: Non, je comprends ça, mais on fait un débat, là, on fait une étude article par article. Vous avez... ? corrigez-moi si je me trompe ? vous avez dit tout à l'heure... vous avez fait référence à l'article 59 lorsque vous avez présenté l'amendement. Est-ce que je me trompe? Bon. Est-ce que l'article 1 du Code du travail, celui qu'on amende, il vient... est-ce qu'il a un lien direct avec la Commission des relations du travail ou ça a un lien avec d'autres amendements que vous souhaitez apporter au projet de loi, au Code du travail, pardon?

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux suggérer, avant d'aller plus loin, comme le ministre propose ou suggère qu'on puisse commencer avec l'article 59 et que, sur le plan de la compréhension des membres, ça pourrait être, peut-être, utile de faire le débat puis les discussions sur la création de la Commission, puis-je vous suggérer qu'on commence avec l'article 59 et qu'on revienne par la suite, tel que le suggère le ministre? Non. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. J'ai un petit problème. Moi, là, ça me fait rien... D'abord, on a le cahier dans cet ordre-là, on va le faire dans cet ordre-là, là. Moi, ça serait mon opinion, M. le Président. Maintenant, l'autre chose que je voudrais dire, c'est: Moi, j'ai pas de problème, là, on va passer les articles, puis quand le mot «Commission» sera là, bien, on va les mettre en suspens, puis quand on aura traversé l'article 59, on reviendra, puis... On va faire comme s'ils étaient acceptés, mais ils vont être en suspens à la place d'être acceptés, et puis, rendus à...

Le Président (M. Sirros): ...on peut faire toutes sortes de choses, là, mais il faudrait pas qu'on perde le fil de...

M. Tranchemontagne: Non. Bien, je trouve que c'est la meilleure façon. Alors, certains seront en suspens puis d'autres seront peut-être approuvés ou rejetés ? enfin, je sais pas ? et puis quand on arrivera au 59, bien là... et puis qu'il sera accepté, supposons, là, bien, on reviendra en arrière.

Le Président (M. Sirros): Tout ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que, en regardant rapidement, là, je vois le mot «la Commission» à peu près dans tous les articles.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est pas grave.

Le Président (M. Sirros): Alors, je ne sais...

M. Tranchemontagne: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Le Code est fait comme ça, on va le suivre.

Le Président (M. Sirros): Encore une fois, là, c'est à vous de décider. Moi, pour l'instant, là, comme président de la commission, j'ai devant moi un amendement à l'article 1 et une discussion, une demande de la part de l'opposition de regarder la question en suspendant les articles qui comprennent les mots «la Commission».

Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le Président, actuellement, oui, on est à l'article 1, mais on est, si on peut se permettre, sur un amendement d'un amendement. Alors, on peut peut-être disposer de l'amendement qui est proposé de l'amendement, puis on aura un article 1, sur lequel on va débattre éventuellement, qui sera suspendu, tel que vous l'avez suggéré, et éventuellement aller plus loin, faire d'autres choses. Mais si c'est créer la Commission qui pose un problème au député de Mont-Royal, bien, le mot «Commission» signifie «Commission des relations du travail instituée par le présent Code». Donc, c'est une définition qu'on donne du mot «Commission», qu'est-ce que ça veut dire dans la vraie vie, qu'on va retrouver dans les autres articles. C'est purement descriptif, là.

Le Président (M. Sirros): Un dernier commentaire, peut-être, sur ce point par le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, bien, c'est parce qu'on... Bien, on peut bien l'adopter, l'amendement, puis on va suspendre l'article. Puis pourquoi on va suspendre l'article? C'est parce que le débat, il me semble, devrait se faire essentiellement sur la réalité même, hein, sur l'essence de la CRT, là, ça fait que... Bon, on me dit que ça va être prêt demain, là, à toutes fins pratiques, les éléments finals. Alors, bon, on peut bien parler 10 minutes; de toute façon, ça suspend dans 10 minutes, cette histoire-là.

Le Président (M. Sirros): Là, je vous suis pas, là, moi. M. le ministre, tantôt...

Une voix: Moi non plus.

Une voix: ...jusqu'à demain?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, tantôt, vous avez suggéré...

Oui, M. le député de Mont-Royal, un commentaire sur ça.

Une voix: Ça m'arrive. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Je veux juste... Je voudrais juste dire que j'ai compris le...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Désilets: Il y a plein de jobs dans son comté.

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bon. Je voulais juste dire que je pense que le député de Gaspé a un excellent point. Je pense que l'amendement n'a pas le risque que je soulevais précédemment. Et donc, je n'ai pas de problème à accepter cet amendement-là. Par contre, quand on va venir à l'article 1, là, à l'amendement de l'article 1, là je vais commencer... je vais recommencer à dire ce que je disais tantôt.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, M. le député, vous acceptez qu'on adopte l'amendement qui est proposé à l'article 1 du projet de loi n° 31. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Tranchemontagne: L'amendement à 1, dans le paragraphe 6°...

Le Président (M. Sirros): Donc, est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce qu'on peut donc continuer la discussion sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. Tranchemontagne: On peut-tu... On peut-tu ajourner? On peut-tu ajourner pour se comprendre, un «time-out»?

Le Président (M. Sirros): Oui, je peux... je pense que... Écoutez, là, il reste 10 minutes dans notre séance, et je constate qu'il y a une certaine confusion qui pourrait peut-être être résolue...

M. Lelièvre: Peut-être d'expliquer que...

Le Président (M. Sirros): Un instant, là, un instant! Avant de décider si on suspend nos travaux, M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Rochon: La suspension serait...

Le Président (M. Sirros): Jusqu'à six heures... jusqu'à 20 heures.

M. Tranchemontagne: Bien, je sais pas, c'est parce qu'on veut se parler...

M. Rochon: Et qu'est-ce qu'il y aurait de différent à 20 heures?

M. Tranchemontagne: ...parce que, là, on est à un point où on détermine notre modus operandi.

M. Rochon: O.K. Non, c'est correct. Mais je pourrais peut-être faire une suggestion pour la réflexion que nos amis pourront faire.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Sirros): Bon, un instant, là. Exact. Alors, M. le ministre, vous avez un commentaire sur cette demande.

M. Rochon: Bon. Alors, pour mettre les choses très claires, là... Pour aller sur l'article 59 qui est la Commission comme telle, on aurait besoin d'un petit peu plus de temps parce qu'il y a des amendements qu'on va faire qu'on vérifie encore, là. C'est du dernier fignolage. Donc, on peut pas le faire tout de suite.

Je peux comprendre, là, le point que vous avez de tout ce qui touche la Commission. Vous allez considérer ces amendements-là et même les articles de 31 une fois qu'on aura statué sur la Commission. Maintenant, ce qu'on pourrait faire aussi ou considérer, c'est d'aller aux articles de 31 qui ont pas affaire avec la commission. Il y a la question du salarié à... Il y a un certain nombre d'autres éléments de 31 qui, même si on enlevait tout chapitre sur la Commission, seraient encore là. Alors ça, on peut aller là-dessus à ce moment-là. Puis jusqu'à 45, là, nous autres, on est prêts, on a nos papillons, puis on peut fonctionner. Alors, si vous préférez comme ça, on peut y aller en allant chercher les morceaux un peu dans le Code comme ça.

Mais, encore là, comme je vous dis, je voudrais quand même demander à nos collègues de considérer que, s'ils n'en sont pas sur le principe de la création de la Commission, bien, tout ce qui sont des articles de concordance qui corrigent le Code parce que c'était fait en pensant au Bureau du Commissaire général du travail ou au Tribunal du travail, les deux disparaissent, sont remplacés par la Commission. Alors, c'est tous des articles qui, partout où on référait soit à un Commissaire du travail, parce que ça s'appelle comme ça au BCGT, au Bureau du Commissaire général du travail, bien là, c'est remplacé par la Commission. Alors, c'est simplement de la concordance. Alors, la Commission, même si on voulait changer des choses dans l'article qui crée la Commission, ça change rien là-dedans, la Commission va exister. On fait donc disparaître partout les deux noms... la référence aux deux organismes qu'elle remplace, c'est-à-dire le Tribunal du travail et le Bureau du Commissaire général du travail. C'est que ça, ces articles-là.

Alors, si ça pose pas d'autres questions contentieuses, il me semble que, une fois qu'on les a discutées, on est aussi bien de les adopter puis de les sortir complètement de l'attente, là, dans un sens, autrement ça va être terriblement lourd de revenir puis ça va être difficile à suivre peut-être comme processus. Mais c'est ça ou on va chercher d'autres articles qui ont pas à voir avec la Commission. On peut s'ajuster à l'un ou l'autre.

M. Tranchemontagne: Bien, moi, je préférerais...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: D'abord, le cahier nous est présenté dans cet ordre-là. Je préfère qu'on le suive puis j'aimerais ça consulter mes collègues ici qui ont sûrement un mot à dire aussi. Mais, moi, je préférerais mettre ça... mettre les articles en suspens quand il s'agit de la Commission, suivre le cahier, se rendre un jour jusqu'à 45 puis, après ça, jusqu'à 59, puis là y revenir et puis... Je les mets pas en suspens pour le fun, je les mets en suspens parce que je ne connais pas les incidences de la Commission. Je suis, en principe... Je l'ai déclaré puis je vais le redéclarer: En principe, je ne suis pas en désaccord avec la Commission, mais ça dépend des circonstances de la Commission. Et si je suis pas satisfait des circonstances de la Commission, je vais être contre la Commission. Alors, vous pouvez pas me demander d'approuver quelque chose sur lequel je ne me suis pas encore prononcé, tu sais.

Le Président (M. Sirros): Alors, je comprends bien que tout le monde veut se prononcer sur la procédure, mais...

M. Lelièvre: Juste une remarque, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, une remarque très simple, si je peux m'exprimer. Lorsqu'on... Au niveau de la rédaction des lois, hein, il y a une logique à suivre, il y a des définitions à bâtir et, ensuite, on rentre dans le coeur du sujet. Ce qu'on va faire à l'article 1, c'est d'établir des définitions aussi, c'est clair. Si, moi, j'ai le Code du travail en avant de moi, là, le titre... on parle des relations de travail, puis le chapitre I, ça commence par les définitions, articles 1 et 2. Donc, on est à l'article 1 dans le chapitre des définitions. Alors, on est à dire de quoi on va parler plus loin. On n'est pas à dire qu'est-ce qu'ils vont faire, les organismes ou l'organisme qu'on va créer, on est tout simplement à dire une personne humaine c'est quoi, hein, on est en train d'établir des définitions pour nous permettre de suivre une logique de nos travaux. C'est tout. Autrement dit, là, on dit pas qu'est-ce qu'il y a dans la recette, on dit c'est quoi, une recette. Une recette est composée de différents ingrédients. Peut-être qu'on peut comprendre les choses plus simples, là, mais c'est ça, dans le fond, le chapitre des définitions. Alors, moi, j'ai de la difficulté à saisir... Je comprends que ça peut être technique, mais j'ai de la difficulté à saisir que nous voulions mettre de côté des définitions auxquelles on va référer tout au long de notre chemin, hein.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Un dernier 30 secondes, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste rapidement. Loin de moi l'idée d'être désagréable envers le député de Gaspé, mais c'est parce que je veux bien qu'on commence à regarder les ingrédients de la recette, mais ce que j'en comprends, c'est qu'on n'est pas sûr encore de la sorte de recette qu'on va faire parce que, sur le 59, vous me dites qu'il y a encore des modifications à apporter. Moi, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est pourquoi on est aussi pressé d'aller en commission quand on n'a pas fini l'ensemble des éléments qui pourraient être changés. Et là, par pure hypothèse, M. le ministre, que ça va très vite ce soir, on va-tu être obligés d'arrêter à 22 h 15, 22 h 30 parce qu'on sera pas... on va être rendus plus loin que 59? C'est un peu ça, là. On n'a pas tous les ingrédients encore.

M. Rochon: ...

Le Président (M. Sirros): Écoutez, il reste à peu près cinq minutes avant la fin de notre séance de cet après-midi.

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Est-ce que je peux suggérer qu'on... De toute façon, pour l'instant, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! On a adopté l'amendement à l'article 1 tel que présenté. Donc, on a devant nous un article 1 amendé. On va suspendre les travaux de la commission, on va reprendre à 20 heures.

M. Tranchemontagne: J'ai juste dit à date que j'étais d'accord avec son explication. J'ai pas dit que je l'avais approuvée encore.

Le Président (M. Sirros): Non, non, j'ai pas dit ça non plus, là. Je dis tout simplement: À l'heure actuelle, là, il y a pas de décision de prise sur la façon... Moi, je peux pas décider de la façon que vous voulez procéder.

M. Tranchemontagne: On n'a pas voté sur l'amendement.

Le Président (M. Sirros): Il faut qu'on arrive à un consensus sur cette question-là sinon, bon, on s'appuyera sur la jurisprudence à un moment donné pour essayer de trouver comment on va procéder, à moins qu'il y ait une dernière suggestion qui va illuminer notre réflexion.

M. Tranchemontagne: Non, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, ça n'a rien à voir avec le modus operandi, là. Je veux juste vous dire que ça n'a pas été adopté, l'amendement. Tout ce que j'ai dit, j'ai dit que j'étais d'accord avec le commentaire...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Non, l'amendement, on l'a adopté. Non, non, l'amendement à l'article 1, on l'a adopté tantôt.

Une voix: On n'a pas adopté l'article 1.

Le Président (M. Sirros): Mais on n'a pas adopté l'article 1, on n'a pas discuté de l'article 1.

Une voix: En tout cas. Parfait. Mettons qu'il est adopté.

Le Président (M. Sirros): On n'a pas discuté de l'article 1 tel qu'amendé. Alors, sur ça, on va suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

Le Président (M. Sirros): Alors, en constatant que nous avons le quorum, est-ce qu'on peut reprendre nos travaux? Et, si je peux juste faire un résumé d'où on était avant de se quitter, il y avait une discussion qui se passait au niveau de la procédure et, après avoir eu l'opportunité d'entendre les deux côtés puis les suggestions que chacun avait, est-ce que la proposition suivante pourrait faire consensus? Qu'on pourrait prendre les articles dans le projet de loi un par un, tels qu'ils sont présentés, les discuter tour à tour, mais, qu'au lieu de les adopter, qu'on puisse les suspendre après que la discussion aurait été faite sur chacun des articles, de façon à ce qu'on puisse arriver au point qui a fait l'objet d'une discussion cet après-midi, la création de la Commission des relations de travail, comment on l'appelle, là... la Commission des relations de travail et qu'une fois que tout le monde aurait été satisfait de l'adoption de... en tout cas, de la décision sur cette question-là, qu'on puisse revenir par la suite pour adopter les articles qui auront été mis en suspens. Est-ce que cette façon de procéder pourrait faire l'affaire de tout le monde?

M. Tranchemontagne: Moi, ça fait mon affaire.

Le Président (M. Sirros): Ça fait votre affaire, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre? Ça va, M. le ministre? Oui.

M. Rochon: Peut-être pour une clarification. Ceux qui entendaient l'explication, ça semblait pas tout à fait sûr. On ferait toute la discussion...

Le Président (M. Sirros): Il y aurait pas d'autres discussions par la suite.

M. Rochon: C'est ça, quand on revient, c'est strictement pour voter, pour rompre, mais en rafales.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Tranchemontagne: C'est ça, à condition qu'on soit pas... Dans le fond, quand on donne un vote, si je comprends bien, quand on suspend, on n'est pas nécessairement en désaccord avec l'article en question.

M. Rochon: Non, non, il reste juste à décider qu'on vote pour ou contre, mais on... la discussion est faite.

M. Tranchemontagne: Éventuellement, dépendant de, tu sais...

Le Président (M. Sirros): Ce que je comprends, c'est qu'on pourra...

M. Tranchemontagne: ...on choisit la couleur de l'auto aussi, mais à condition qu'on achète l'auto, un jour, tantôt.

M. Rochon: C'est ça. Mais on fera pas la discussion deux fois.

Le Président (M. Sirros): Ce que je comprends, c'est qu'une fois que l'article est mis en suspens il y aura pas, en retournant à l'article, d'autres discussions sur l'article.

M. Tranchemontagne: À moins qu'on l'ait laissé à discussion, mais, si c'est en suspens, moi, je suis confortable avec ça.

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Rochon: Mais l'objectif, M. le Président, serait d'amener la discussion jusqu'au bout sur chaque article ou... de part et d'autre, on se sent prêt à voter.

Le Président (M. Sirros): C'est ce que je comprends, sauf qu'on ne donnera pas le vote avant d'avoir terminé un certain nombre d'autres articles, comme l'article 52.

M. Rochon: Évidemment... qu'il y ait un article qu'on préfère discuter plus tard ou qu'on commence une discussion puis qu'on ne peut pas compléter la discussion, mais ça, on l'identifie comme tel.

Le Président (M. Sirros): C'est ce que j'ai compris de la dernière intervention.

M. Rochon: C'est beau.

M. Tranchemontagne: Juste une chose, par exemple, c'est que supposons qu'on les met en suspens et puis qu'en principe on est pas en désaccord avec les... puis là on va vérifier la commission puis ça peut être, je parle pas de la majorité des articles, mais que certains articles, il y a quelque chose qui nous reste en arrière de la tête, because on a approuvé quelque chose qu'on sait pas qu'est-ce qu'on approuve aujourd'hui d'avance, tu sais, on pourrait...

M. Rochon: ...appelle une deuxième pensée.

M. Tranchemontagne: Comment ils appellent ça, donc? «Second thought».

M. Rochon:«Second thought.»

Le Président (M. Sirros):«Second thought.» En tout cas, ce que je comprends, là, c'est qu'on va essayer dans la mesure du possible de compléter la discussion sur chacun des articles, on les mettra en suspens au moment où on aurait considéré que la discussion a été épuisée, à moins qu'on décide ici qu'on laissera en suspens la discussion subséquente. Ça va pour tout le monde?

M. Tranchemontagne: Regarde, M. le Président, tout ce que je ferai, là, c'est que, s'il y a des articles avec lesquels en revenant on est pas d'accord, maintenant qu'on a compris la commission, puis elle est bien définie, puis je suppose qu'on est d'accord avec, là, ça, c'est une grande supposition, mais, en tout cas, à ce moment-là, on a les temps de parole, on utilisera les temps de parole pour ces articles-là avec lesquels on a de la difficulté, parce qu'on a approuvé d'avance quelque chose qu'on comprenait pas la dimension ou les implications de l'approbation ou de la suspension évidemment.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Sirros): Ce que j'ai saisi des interventions de part et d'autre, c'est qu'il y a une volonté de procéder avec l'étude du projet de loi de façon... de bonne foi de part et d'autre et qu'on puisse mettre en suspens une fois que la discussion aura été pas mal terminée, mais qu'il pourrait y avoir pour certains articles une possibilité de compléter la discussion parce que de nouveaux éléments auraient été introduits par l'étude d'autres articles par la suite. Ça va?

Alors, si ça va comme ça, on va procéder article par article en commençant avec l'article 1, qu'on a déjà lu et sur lequel, je pense, on pourrait revenir, étant donné qu'on avait aussi adopté un amendement dans le cas de l'article 1, on avait adopté l'amendement qui avait été introduit. Donc, est-ce que je pourrais donc appeler l'article 1 tel qu'amendé pour discussions et explications et qu'on puisse commencer ainsi nos travaux? M. le ministre, si vous voulez mettre la table pour l'étude de l'article 1.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors là on comprend que l'amendement, ou le papillon, là, qu'on a présenté, ça, on l'a discuté et celui-là on l'a adopté.

M. Sirros: Celui-là, on l'a même adopté. Alors, on revient donc à l'article 1...

M. Rochon: Article 1.

Le Président (M. Sirros): ...tel qu'amendé.

M. Tranchemontagne: Mais là on lit les amendements... les explications du ministre.

Le Président (M. Sirros): C'est ça.

M. Tranchemontagne: O.K.

(Consultation)

M. Béchard: Pouvez-vous le lire tel qu'amendé?

Le Président (M. Sirros): Voulez-vous que je vous le lise tel qu'amendé?

Alors, l'article 1, tel qu'amendé... Ha, ha, ha! Alors, l'article 1, tel qu'amendé, se lirait comme suit: L'article 1 du Code du travail est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, de «l'agent d'accréditation, du commissaire du travail ou du tribunal» par les mots «la Commission»;

2° par le remplacement du paragraphe i par le suivant:

«i) "Commission" ? la Commission des relations du travail instituée par le présent code;»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du sous-paragraphe 1° du paragraphe l, des mots «du commissaire du travail» par les mots «de la Commission»;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, des mots «du tribunal du travail» par les mots «de la Commission»;

5° par la suppression, dans les septième et huitième lignes du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, de «d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé par la présente loi,»;

6° par l'ajout, après le sous-paragraphe 6° du paragraphe l, du suivant:

«7° un agent de relations du travail [...] de la Commission;»;

7° par la suppression des paragraphes p, q et r.

Alors, M. le ministre, si vous voulez expliquer la portée de l'article 1 tel que présenté, tel qu'amendé.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, je pense que juste les quatre premiers ? 1°, 2°, 3° et 4° ? c'est strictement un amendement de concordance qui devient nécessaire parce que, quand on sera rendu à l'article 39, qui est l'article qui...

Le Président (M. Sirros): 59.

M. Rochon: ...excusez, oui, merci... 59 qui introduit le nouveau chapitre relatif à la nouvelle Commission des relations du travail, alors les 1°, 2°, 3° et 4° remplacent partout les termes de «Commission des relations du travail», ou «commissaire du travail», ou le «tribunal», tout ce qui fait référence soit au Bureau du commissaire du travail ou au Tribunal du travail par «Commission», qui sera la nouvelle réalité. Ça, c'est pour les quatre premiers.

Le 5° et le 6° sont complémentaires. Le 5°, en fait, abolit, fait disparaître l'agent d'accréditation ou le commissaire du travail et le 6° ajoute, lui, le nouveau terme de «l'agent des relations du travail». Autrement dit, «l'agent des relations du travail» remplace «l'agent d'accréditation» actuel.

Alors, c'est donc strictement un article de concordance avec 59 qui présente une nouvelle Commission où on introduit partout la nouvelle Commission à la place du BCGT ou du Tribunal du travail.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Comment voulez-vous procéder, là? On passe une par une peut-être.

Le Président (M. Sirros): Non, on a une discussion générale sur l'article 1.

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire qu'on peut les prendre une par une, mais ce que je vous disais, M. le Président, les quatre premiers ? 1°, 2°, 3°, 4° ? c'était strictement la même chose, C'est le remplacement... c'est d'introduire le terme «Commission» à la place des autres termes qu'on retrouvait avant, soit «agent d'accréditation», «commissaire du travail ou du tribunal», «Commission des relations du travail», «commissaire du travail», c'est partout. Alors, c'est strictement la concordance pour amener cet article-là sur le mode de la nouvelle Commission plutôt que des instances actuelles.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste peut-être avant...

M. Rochon: Puis ça, c'est pour les quatre premiers.

M. Béchard: Oui, juste pour établir les temps de parole. Est-ce qu'on y va alinéa par alinéa ou on prend l'ensemble? Vous avez dit: On parle de l'ensemble de l'article 1 en général...

Le Président (M. Sirros): Dans le cas de l'article 1, étant donné que c'est un article qui modifie un article d'une loi existante, il y a un temps de parole de 20 minutes sur l'ensemble de l'article pour chaque député.

M. Béchard: O.K. Ça va.

M. Tranchemontagne: Alors, allons-y... premièrement, deuxième, troisième et quatrième, c'est donc le remplacement, par la... pour la... dans le fond, la Commission. D'accord? On remplace le commissaire du travail...

(Consultation)

M. Rochon: En fait, si je peux, M. le Président, si ça peut aider...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...il faut se rappeler que cet article, le premier article, c'est un article qui définit les termes. Alors, comme le premier... le premièrement, ici, vient modifier le paragraphe b de l'article présent, qui définit, par exemple, pour le premièrement, l'association accréditée, qui est une association reconnue par décision de l'agent d'accréditation, du commissaire du travail ou du tribunal. Alors, «de l'agent d'accréditation, du commissaire du travail ou du tribunal», c'est remplacé par «la Commission».

Alors, la définition est pas changée, mais ça va être reconnu par décision maintenant de la Commission. Alors, ça, c'est pour le premièrement. On peut les prendre, si c'est plus... comme c'est très technique et c'est très pointu, là, on peut les prendre un après l'autre.

Alors, le premièrement vient modifier la deuxième ligne du paragraphe b, et c'est ce que je vous dis, c'est ce que je vous lis, le paragraphe b, c'est... définit «association accréditée» comme étant une association reconnue par décision, et on dira à l'avenir de «la Commission» plutôt que de «l'agent d'accréditation, du commissaire du travail ou du tribunal», ce qui référait au BCGT et au Tribunal du travail.

M. Tranchemontagne: Ça va.

M. Rochon: L'autre, deuxièmement, va au i, où on définissait «tribunal», qui voulait dire «le tribunal institué par la présente loi», qui était le Tribunal du travail, et là on va plutôt définir «Commission», qui va être «la Commission des relations du travail instituée par le présent code». O.K.?

Le 3° vient modifier le paragraphe l°, qui se lit de la façon suivante présentement:

«Une personne qui, au jugement du commissaire du travail...», et on dira à l'avenir «qui, au jugement de la Commission, est employée à titre de gérant, surintendant, contremaître», et le reste. Alors, c'est strictement de concordance.

(Consultation)

M. Rochon: Et le 4°,c'est la même chose. Je vous disais que, dans le... le paragraphe l de l'article 1 définit le terme «salarié» et présente un certain nombre d'exclusions spécifiques de ce terme.

Alors, on dit: Le salarié, c'est «une personne qui travaille pour un employeur moyennant rémunération, cependant ce mot ne comprend pas...» Là, il y a le premièrement que je vous lisais tout à l'heure:

n(20 h 50)n

«une personne qui, au jugement du commissaire du travail», on va dire «de la Commission». Ça, c'était le 3°. Et le 4°, on lit plus loin qu'une autre exclusion, c'est «un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement du Tribunal du travail, on va plutôt dire «de la Commission».

(Consultation)

M. Rochon: Et plus loin dans ce même 3°... qu'«un commissaire du gouvernement dont l'emploi est...» Il y a un terme qui est exclus, là...«un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement...», on dira «de la Commission» plutôt que «du tribunal»... «...ou aux termes d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées conformément au chapitre IV de la Loi de la fonction publique qui sont parties à une convention collective qui autrement s'appliquerait à ce fonctionnaire; tel est l'emploi d'un conciliateur, d'un médiateur, d'un médiateur arbitre du ministère du Travail, d'un médiateur du Conseil des services essentiels...» Tout ça, ça reste. En continuant dans la liste de ces exemples «...d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé par la présente loi», et ça, ça va être changé, «d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail», ça va être changé pour «d'un agent de relations du travail ou un enquêteur de la Commission».

M. Tranchemontagne: Je vois pas l'amendement ici. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, c'est remplacé par «un agent de relations du travail»; «l'enquêteur», on l'a déjà enlevé dans le sous-amendement qu'on a déjà adopté. Alors, je pense que vous voyez, là, c'est vraiment strictement de la concordance partout, partout, partout.

M. Tranchemontagne: Pourriez-vous reprendre celui-là, là, parce que, moi, je trouvais pas le... l'amendement que vous trouviez, là, que vous parliez, puis là vous êtes revenu en arrière.

M. Rochon: Bon.

M. Tranchemontagne: On parle du...

M. Rochon: Alors, le Code du travail, parmi les exclusions spécifiques, on dit, ce qui n'est pas compris dans la définition de salarié, on identifie, en 3°... Alors là on en est donc... on parle du 5° et du 6° de l'article 31, là.

Alors, on donne des exemples de personnes qui sont exclues, des types de fonctionnaires. On dit donc: «Tel est l'emploi d'un conciliateur, d'un médiateur, d'un arbitre ou d'un médiateur du Conseil des services essentiels, d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé par la présente loi.» Alors, agent d'accréditation ou commissaire du travail, ça, ça réfère au BCGT. Alors, ça, ça disparaît et c'est remplacé par «un agent de relations du travail de la Commission». Alors, c'est strictement comme les...

M. Tranchemontagne: Où vous voyez le remplacement, M. le ministre?

M. Rochon: Dans le 6°. Le 5° enlève «l'agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail» et 6° introduit «un agent de relations du travail» à la place.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, mais je vois pas ça, moi.

M. Rochon: Pardon?

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, mais je le vois pas.

M. Rochon: Bon. Alors, prenons 31, le 5°...

M. Tranchemontagne: Oui, ça, je le vois clairement. La soustraction, je la vois bien; c'est l'ajout que je ne vois pas.

M. Rochon: Alors, tournez la page.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: 6° par l'ajout, après le sous-paragraphe 6° du paragraphe l, du suivant: «un agent de relations du travail».

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, je comprends toujours pas.

(Consultation)

M. Rochon: Vous lisez la colonne du milieu?

M. Tranchemontagne: Je lis la colonne du milieu. Le 5°, vous faites la suppression «d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail...

M. Rochon: Alors, si vous voyez à gauche, vous avez en gras ce qui disparaît.

M. Tranchemontagne: ...visé par la présente loi». Exactement, ça, je vois très bien ça.

M. Rochon: O.K. Bon, Maintenant, ah, oui, là, je vois ça. Là, si vous lisez toujours au milieu, à la page suivante, la page 3, on voit ce qu'on réintroduit. Évidemment, vous le voyez pas à gauche parce qu'il va passer à gauche quand on l'aura adopté. La colonne de texte actuel, on identifie là-dedans en gras ce qui disparaît.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: Dans la colonne du milieu, on identifie ce qu'on introduit. Alors, il y a rien qui disparaît par rapport à l'agent... on l'a fait disparaître un cran précédemment.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais l'ajout, là, pourquoi vous allez l'ajouter au sixième paragraphe? C'est ça je comprends pas.

M. Rochon: Ah, bien, écoutez, je le sais pas, moi, ça aurait peut-être pu être présenté tout dans le 5°...

M. Tranchemontagne: C'est parce que je pensais que...

M. Rochon: ...par la suppression et le remplacement par... ça aurait pu être fait là. Je sais pas, hein.

Le Président (M. Sirros): Peut-être pendant que vous cherchez, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, une suggestion, M. le Président. Peut-être que, si nous prenions le texte du projet de loi, ce serait plus facile à suivre parce que, au lieu de se promener sur différentes pages, ça tient sur une page, les articles sont complets, puis les modifications viennent, puis ça pourrait aider à bien suivre le cahier qui a été distribué.

M. Tranchemontagne: M. le ministre...

Le Président (M. Sirros): Oui, mais en tout cas, mais je pense que c'est une procédure qui a été établie ici entre... la documentation que le ministre a fournie...

M. Lelièvre: Bien, ça pourrait peut-être, à titre de référence, faciliter le travail de certains collègues qui sont pas familiers avec ce genre de procédé.

Le Président (M. Sirros): En tout cas, pour l'instant, là, on va permettre au député de Mont-Royal de continuer son questionnement avec le ministre. Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: J'attends que le ministre m'écoute.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va nous prendre, je pense, quelques temps avant de retrouver notre rythme de croisière, là, sur la façon d'analyser ça.

M. Tranchemontagne: C'est toujours... c'est le début.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): On peut suspendre les travaux quelques secondes pour permettre... Alors, je suspends les travaux quelques minutes.

M. Rochon: C'est hyper-technique.

Le Président (M. Sirros): C'est hyper-technique. Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Rochon: Qu'est-ce que je ferais pas, M. le Président, pour satisfaire l'esprit de mon collègue d'en face.

Le Président (M. Sirros): C'est la démocratie que vous satisfaites, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, voilà. Alors, je pense que je vais vous demander de bien lire, comme on vient de me suggérer de le faire, en revenant à la page 2 du document qu'on a, là, de bien lire dans la colonne de gauche le début du 3°, qui est le paragraphe qui identifie notre agent d'accréditation d'un commissaire du travail, qu'on fait disparaître. O.K.? Bon. Le début de ce paragraphe-là dit: «Un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement du tribunal du travail.»

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, c'est ça, mais la personne qui... Oui, O.K. alors, il y a ça.

M. Tranchemontagne: Pas de problème jusque-là.

M. Rochon: Ça va. Maintenant...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez qu'on remplace le «tribunal du travail» par les mots «de la Commission».

M. Rochon: ...«de la Commission». Mais là, ce que je voulais expliquer, c'est la réponse à votre question... Ça, c'est fait. Je comprends qu'on s'est entendu là-dessus.

Le Président (M. Sirros): On comprend.

M. Rochon: Bon, là, ce que j'essayais d'expliquer, c'est pourquoi on introduit le nouveau personnage, l'agent des relations de travail. C'est ce que vous m'avez demandé, là, comme on voit à la page 3 de notre document d'explication. Au lieu de l'avoir amené dans le portrait, dans le 5° de la page 2, qu'on aurait dit on remplace un par l'autre, on en enlevait un dans un paragraphe puis on l'a ramené à l'autre. Pourquoi? C'est que celui qu'on enlève se retrouvait dans ce paragraphe-là parce qu'il était ou un fonctionnaire dont l'emploi était déclaré confidentiel au jugement du Tribunal du travail...

M. Tranchemontagne: Attendez un peu, là. «Time, time», vous m'avez perdu.

M. Rochon: ...ou bien c'était au terme d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées. Alors, celui qu'on réintroduit, le nouveau personnage, un agent de relations de travail, peut pas être dans ce paragraphe-là parce qu'il est pas... C'est pas selon le jugement de la Commission, elle est pas créée encore. Donc, il a pas été identifié par... comme un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement de la Commission, la Commission est pas créée, elle l'a pas identifié comme ça ni... Comme elle est pas encore créée, il y a pas eu non plus d'entente entre le gouvernement et les associations accréditées.

Alors, comme ce paragraphe-là contient tout ce genre de personnel là, lui, il peut pas être mis dans ce paragraphe-là. Mais il va être quand même dans le même article qui donne les exclusions au concept de salarié parce que l'article tout à l'heure que je vous lisais, après ce paragraphe 3° qui a tout ce monde-là, continue et en identifie d'autres; 4° il identifie, par exemple, un substitut permanent du procureur général; 5° un membre de la Sûreté du Québec; 6° un membre du personnel du directeur général des élections; 7° on rajoute à la liste un agent des relations de travail ou un enquêteur de la Commission.

Alors, il faut le mettre dans la longue liste mais pas dans le bloc 3 de cette longue liste. Il faut le mettre en bout de la liste, en 7, parce qu'il arrive pas avec le même titre de désignation. Vous voyez?

n(21 heures)n

M. Tranchemontagne: Non, pas vraiment. Ha, ha, ha! C'est ça que je comprends pas.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: M. le ministre, regardez bien. Ce que je comprends pas, c'est pourquoi vous retirez l'agent d'accréditation ou le commissaire du travail? Ça, j'ai pas de problème, O.K.? Puis, pourquoi vous ne le remplacez pas, dans le troisième paragraphe...

M. Rochon: Voilà!

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: Parce qu'il arrive pas...

M. Tranchemontagne: Pourquoi qu'il arrive pas là?

M. Rochon: ...en vertu de ce que décrit le paragraphe 3 qui dit qu'«un fonctionnaire dont l'emploi...»

M. Tranchemontagne: Attendez, attendez! Dites-moi où vous êtes, là. «Un fonctionnaire...»

M. Rochon: Au tout début du 3° de ce grand...

M. Tranchemontagne: Oui, «un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi...»

M. Rochon: Alors, ce que contient ce 3°, c'est soit un fonctionnaire du gouvernement dont... Non?

M. Tranchemontagne: O.K., time out.

M. Rochon: Je pense que je vais demander au sous-ministre de l'expliquer ou peut-être l'expliquer autrement pour que ça soit peut-être plus clair.

M. Tranchemontagne: Je regrette, je regrette.

M. Rochon: Non? Ah, la même règle s'applique toujours.

M. Tranchemontagne: Toujours.

M. Rochon: Bon, ben, suspendons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bonne chance, M. le ministre. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre. On se ressaie?

M. Rochon: Bon, alors, M. le Président, je m'essaie.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Si mon collègue comprend pas, c'est sûrement pas de sa faute. C'est parce que, moi, j'aurai mal compris ce que mon sous-ministre m'a expliqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bien, je vais m'essayer pareil. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Peut-être un peu des deux. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Allez-y, on verra. On fera un cinq minutes là-dessus, après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: O.K. Bon. Je pense que je vais vraiment le reprendre au début, là, parce que c'est vraiment pas simple. Là, on est dans la partie de l'article 1 du Code actuel qui, ayant dit ce qu'est un salarié qui est une personne qui travaille pour un employeur moyennant rémunération, O.K.?

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: ...qui, pour mettre ça plus clair, identifie, après, un certain nombre de personnes...

M. Tranchemontagne: ...ce mot ne comprend pas.

M. Rochon: ...qui, même... qui travaillent pour un employeur moyennant rémunération qui sont pas compris dans le salarié. Bon. O.K.? Donc, ça devient des gens non syndicables. O.K., des salariés non syndicables. Mais, en tout cas, ce qui est important, c'est que... et qui sont pas compris dans le terme «salarié» au sens du Code du travail parce que, un salarié au sens du Code du travail, c'est quelqu'un qui peut être syndiqué. Alors, ceux-là, on veut pas qu'ils puissent se syndiquer, tout en étant quand même des salariés.

Alors, là, on en exclut une série, 1°, 2°, 3°, 6°. Il y en a six, de types, d'exclus. Par exemple, le 2°, on dit: «Un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale.»

Le 3° ? puis c'est toute une série très spéciale ? mais le 3° de cette longue série-là, c'est le grand paragraphe qu'on a ici.

M. Tranchemontagne: C'est celui-là qui fait problème; c'est ça.

M. Rochon: Ce 3°, bon. Dans ce 3° là, étaient compris ceux qui existent encore aujourd'hui qui sont des agents d'accréditation ou des commissaires du travail, donc, du personnel du BCGT ? du Bureau du Commissaire général du travail. Et, eux, se retrouvaient exclus du concept de salarié parce que ? puis là, il faut lire le début du 3° ? parce que, ou bien, le gouvernement... ou bien le gouvernement avait convenu du caractère confidentiel ? c'est ça ? avait convenu que son emploi était d'un caractère confidentiel, soit par une décision du Tribunal du travail ? et c'était le cas des employés du BCGT ? le Tribunal du travail avait identifié que ces gens-là faisaient un travail, avaient un emploi de caractère confidentiel.

Maintenant, le Tribunal du travail, pour le nouveau personnage qui est créé ? l'agent de relations de travail ? il peut pas être exclu par le Tribunal du travail; il existera plus. Au moment où l'agent va être en existence, le Tribunal n'existera pas. Il est remplacé par la Commission.

La Commission, elle, n'existe pas. Mais, de toute façon, en termes d'éthique, on pourra pas demander à la Commission, elle-même, d'exclure ou de déterminer que son personnel a un caractère confidentiel, et elle-même, décider de l'exclure. Le Tribunal pouvait faire ça pour du personnel du BCGT. La Commission remplace les deux.

Donc, dans la liste de ceux qui sont pas compris dans le «salarié», on peut pas l'introduire dans ce paragraphe-là comme on le faisait pour l'agent d'accréditation du Commissaire du travail parce que les mécanismes qui permettaient de l'identifier, le Tribunal du travail qui reconnaissait le caractère confidentiel de l'emploi d'un personnel du BCGT, les deux sont disparus.

Alors, pour quand même l'introduire comme exclus de «salarié», on le fait comme on fait pour tous les autres dans la longue liste. Parce que, si je continue la liste, après le 3° qu'on lit là, on voit: «un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif»; donc, ça, il y a pas besoin que personne ait déclaré que son emploi est à caractère confidentiel ou qu'il y ait une entente avec les associations, un fonctionnaire du Conseil du trésor, un fonctionnaire de l'Institut de la statistique, un substitut permanent du Procureur général, un membre de la Sûreté du Québec, un membre du personnel du Directeur général des élections.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on... l'amendement qu'on fait, c'est qu'on rajoute, on en rajoute un autre à cette longue liste qui va être l'agent des relations de travail ou l'enquêteur de la Commission; l'enquêteur, on a enlevé ça. C'est-u un peu plus clair, autrement... Alors, comme on le remplace pas aux mêmes places, on a mis le 5° qui l'enlève, puis le sixièmement, qu'il l'introduit ailleurs.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Tranchemontagne: Ça va, oui. Je voudrais juste qu'on regarde les suppressions maintenant, deux secondes.

Le Président (M. Sirros): Oui, les suppressions à l'article... à l'alinéa 7°.

M. Tranchemontagne: Parce que, les autres «ment» que vous avez lus n'ont pas été changés jusqu'au 7°, là. L'agent d'accréditation disparaît, les commissaires...

M. Rochon: O.K. la suppression de... c'est ça. PQR, c'est trois personnages qui existeront plus: l'agent d'accréditation, le Commissaire du travail et le Commissaire général. C'est les trois types de personnel du Bureau du Commissaire général du travail.

M. Tranchemontagne: Le Commissaire de la relation de travail, parce que, à la Commission des relations de travail, on a évidemment l'agent de relations qu'on a créé en 7°, là, enfin. Le Commissaire, lui, on l'exclut pas par ça, là.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, votre question, c'est: Pourquoi on n'introduit pas là aussi les nouveaux commissaires?

M. Tranchemontagne: Les nouveaux commissaires de la relation de travail... de la Commission des relations de travail. .

M. Rochon: La raison, c'est que les commissaires du Bureau du Commissaire général du travail, c'est des fonctionnaires. C'est pour ça qu'ils étaient compris dans le 3°, là. Tandis que les nouveaux commissaires sont nommés par le gouvernement. C'est pas des fonctionnaires, c'est des membres de... équivalents à ceux qui sont nommés sur un tribunal administratif, comme le Tribunal administratif du Québec ou la Commission des lésions professionnelles. Donc, par leur nomination, c'est clairement pas des salariés. Ils n'ont pas besoin d'être exclus nommément, c'est pas des salariés. Ils reçoivent pas le salaire... ils correspondent pas du tout à la définition de «salarié» du Code qui dit «qui travaille pour un employeur moyennant rémunération». C'est pas une rémunération d'un employeur, c'est une nomination du gouvernement et des rémunérations qui viennent avec la nomination gouvernementale, comme les gens du Tribunal administratif du Québec. O.K.?

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, juste... donc avant ça, c'étaient des salariés; ils avaient pas de décision de juge administratif comme tel à prendre.

M. Rochon: Le DGT, non.

M. Béchard: C'est ça. Maintenant, ceux qui les remplacent, en raison du nouveau rôle que vous voulez donner à la Commission, auront un rôle de juge. Donc, ils sortent du régime régulier et deviennent comme les juges de la Cour municipale... pas de la Cour municipale, mais de...

M. Rochon: Non, du Tribunal administratif du Québec ou la Commission des lésions professionnelles, exactement.

M. Béchard: Tribunal administratif, O.K. Donc, c'est pour ça qu'on les sort complètement de là puis on les amène dans l'autre catégorie qui sont les juges des tribunaux administratifs.

M. Rochon: C'est ça. Exactement.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Tranchemontagne: Ça va aller. Alors, on laisse ça en suspens.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'on peut donc suspendre l'article 1?

n(21 h 10)n

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Sirros): On peut considérer que l'article 1 est suspendu.

M. Rochon: ...si on peut.

Le Président (M. Sirros): On appelle donc l'article 2 qui se lit comme suit:

2. L'article 2 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «un Commissaire du travail» par les mots «la Commission».

M. Rochon: Ça, c'est clairement une concordance. C'est remplacer tout simplement le Commissaire du travail par la Commission. Je peux vous lire l'article si ça aide à voir le contexte, là.

L'article 2 du Code dit: «L'exploitant forestier ? vous l'avez... ah, vous l'avez ici ? l'exploitant forestier, pour des fins du chapitre II et III, réputé l'employeur de tout salarié employé à son exploitation forestière, sauf ceux qui sont employés en transport routier. Un Commissaire du travail peut cependant reconnaître une association d'employeurs», etc. Alors, au lieu d'un Commissaire du travail, ça va être la Commission.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Je comprends que, ce qui est amené, c'est uniquement de la concordance, là. Mais je voudrais en profiter pour poser une question peut-être un petit peu plus large sur ce que je disais dans mes remarques préliminaires, c'est-à-dire que, si on voulait modifier ou améliorer les conditions de travail des travailleurs forestiers, par exemple, les reconnaître quelque part ou... parce que, souvent, ils tombent dans des vides, là, sont ni salariés comme tels; souvent, ils travaillent à forfait, se retrouvent dans une espèce de flou, est-ce qu'on devrait modifier ces articles-là maintenant ou il serait préférable de créer une classe carrément à part pour cette catégorie-là, peut-être dans les définitions qu'on a vues tantôt?

Autrement dit, ce que je vous demande, M. le ministre, c'est: Comment on pourrait réussir, suite au comité interministériel qui a été mis en place, là, sur les travailleurs et les situations des travailleurs forestiers et tout ça, comment on pourrait arriver à modifier, soit là, soit ailleurs dans le Code, certains éléments pour qu'on puisse commencer à leur faire une petite place, là, et ne serait-ce que définir est-ce qu'ils sont des travailleurs autonomes, est-ce qu'ils sont des travailleurs salariés, est-ce qu'ils sont...

Moi, je pense, entre autres, à tous ceux, qui sont des travailleurs à forfait, qui sont pas vraiment autonomes, qui sont pas vraiment salariés, qui sont... qui travaillent soit pour une coopérative ou autre. Il y a un vide qui est là dans leurs conditions de travail, dans les avantages fiscaux qu'ils peuvent ou ne peuvent pas aller chercher aussi. Alors, où est-ce qu'on pourrait le plus... le plus pertinemment possible, amener les amendements pour que ça puisse s'intégrer, et les reconnaître ou améliorer leurs conditions par le Code du travail? Puis, peut-être que c'est pas pertinent sur cet article-ci, ça l'est peut-être plus sur un autre. Mais, quand même, là, je voulais tout de suite qu'on regarde cette question-là.

Une voix: ...

M. Rochon: Pour...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: ...je veux m'assurer d'une chose, qu'on réfère au même... vous avez parlé d'un comité interministériel. Référez-vous au comité qui a produit le rapport qu'on appelle le comité Bernier?

M. Béchard: Non, le dernier qui est sorti au mois de mai, là ? je l'ai pas dans mon bureau ? mais le comité avec... du ministère des Ressources naturelles sur la main-d'oeuvre et tout ça, là, qui a été créé par... sur la demande de M. Brassard.

(Consultation)

M. Béchard: Non, il a été déposé il y a deux semaines, je pense, M. le ministre, là ? deux, trois semaines.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): ...a nécessité une longue réflexion.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): ...vous êtes prêt pour votre réponse, M. le ministre.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Je suis prêt, M. le Président. On apprend un tas de choses dans cette commission-là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, laquelle...

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, oui. Non, la question est bonne, puis voici là, ça m'aide à attacher un tas de morceaux, là.

Ce qu'on m'explique, M. le Président, qui fait référence à la question, qui est soulevée, qui est effectivement une bonne question, c'est qu'on est... avec ce qu'on fait présentement, quand on aura ? si on l'adopte ? mais quand on aura adopté le Code du travail, on va mettre en place le quatrième morceau d'une espèce de puzzle qui va avoir mis la table pour considérer la question des conditions de travail et pouvoir apporter des mesures, possiblement, aux conditions de travail des travailleurs en forêt.

Les quatre morceaux sont les suivants. Il y a d'abord eu le comité Bernier qui avait étudié vraiment le régime syndical en forêt; ça, c'est en 1998, je pense. Le deuxième élément a été cette étude à laquelle le député de Kamouraska a fait référence qui vient d'être produite, il y a deux semaines. Le troisième élément, c'est la Loi des forêts qui est en train d'être, je dirais, qui vient de finir, je pense, qui vient d'être approuvée, et des modifications au Code du travail.

Alors, quand il y aura ces quatre morceaux-là, la prochaine étape, c'est que, ayant maintenant ces éléments-là des deux comités qui donnent le portrait, le tableau de la situation, la nouvelle Loi sur les forêts et le Code du travail avec la nouvelle organisation, là, il faudra voir comment on fait pour... comment on peut intervenir pour améliorer, clarifier ou modifier le régime des travailleurs en forêt.

M. Béchard: Autrement dit, pour prendre le langage des forestiers, on a débroussaillé.

M. Rochon: Oui, je pense que ça serait une bonne expression, effectivement, M. le Président.

M. Béchard: On a débroussaillé, on a mis les choses. Mais là, c'est donc dire que c'est pas dans la présente réforme du Code, mais c'est que, une fois qu'on aura mis ensemble les deux rapports, qu'on aura mis les modifications au projet de loi n° 136 sur les forêts ? qui a été sanctionné ? et les nouvelles modifications au Code, que, là, on pourra éventuellement voir s'il y a lieu de présenter soit par le Code du travail soit par la Loi sur les forêts ou par tout autre outil législatif, une série de mesures qui concerneront directement et quasi uniquement les travailleurs forestiers. C'est ça que j'en comprends.

M. Rochon: Absolument.

M. Béchard: C'est donc dire que, même avec cette loi-là, on est toujours dans le flou juridique. C'est pas là qu'on va retrouver les solutions ou les modifications à leur régime. On va le retrouver dans une autre pièce législative éventuellement, suite à l'arrimage, si on veut, des quatre pièces qu'on a là.

M. Rochon: Oui. Ou dit autrement, je pense, la Loi sur les forêts et le Code du travail, les modifications qu'on y fait, c'est un peu des conditions préalables... ou le débroussaillage qu'il fallait faire pour vraiment être en position de voir comment on peut maintenant intervenir, comme vous dites, soit en revenant avec des amendements au Code ou la Loi des forêts ? ou les deux ? ou d'autre chose qui pourra sortir du travail qui va être fait; c'est la prochaine étape.

M. Béchard: C'est ça. À date, les rapports qui ont été déposés, les deux lois attaquent pas le problème de front. On a fait le bilan, on a fait l'état de la situation, puis en lisant le rapport qui a été déposé ? pas le rapport Bernier mais le dernier ? c'est encore assez flou de savoir où ça va atterrir parce que... puis j'ose imaginer que, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, soit que la décision soit prise, que c'est plus opportun par le ministère des Ressources naturelles ou par le Code du travail, mais forcément, il y aura quelque chose à faire, puis c'est quand même, je dirais, on est... ça fait un petit bout de temps, là, déjà, la Loi sur les forêts. Ça fait deux ans que les consultations sont commencées, et je pense que c'est un peu... je voudrais...

n(21 h 20)n

Je suis surpris de voir qu'on retrouve encore ce flou-là au niveau juridique, au niveau des statuts, parce que ça fait déjà deux ans qu'on est sur la question puis qu'on l'entend de commission en commission. Mais je reviens peut-être à un point que j'ai soulevé au début. Est-ce que, selon vous, ce serait mieux, puis, selon les experts qui sont là avec vous, est-ce que ce serait mieux par le Code du travail ou encore par Loi sur les forêts qu'on pourrait finir par trouver? Est-ce que c'est compatible finalement de modifier les conditions de travail dans une loi spécifique à un secteur donné, pourvu que ce soit en concordance avec le Code du travail? Parce que ce serait peut-être plus simple à ce moment-là et plus rapide si on le faisait par la Loi sur les forêts que par une modification au Code du travail, où qu'il y aurait d'autres modifications aussi qui pourraient être amenées, là.

M. Rochon: O.K. Alors, vous donner une réponse sûre, finale, affirmative, à savoir quel est le meilleur moyen législatif serait peut-être un petit peu prématuré. Mais il faut bien comprendre pourquoi on dit qu'on reste encore dans un flou, c'est une image qui commence à se préciser. Et ce n'était pas possible logiquement de préciser le régime syndical qui va régir les travailleurs en forêt sans avoir d'abord déterminé la structure du régime forestier, lui-même. Le régime syndical va devoir s'ajuster à ça ou se développer au coeur du régime peut-être d'exploitation des forêts. C'est ce que la Loi sur les forêts qui a été adoptée ? la loi n° 137, je pense...

M. Béchard: 136.

M. Rochon: Le projet de loi n° 136 a été adopté, en fait. Donc, connaissant maintenant la structure du régime forestier, bien là, on peut voir comment un régime syndical peut se développer au sein de ce régime d'exploitation des forêts.

Maintenant, on peut présumer que, pour le régime syndical lui-même, ce sera probablement plutôt le Code qui sera la voie pour le faire, le régime d'exploitation étant défini dans la Loi sur les forêts et le régime syndical par le Code; c'est là que les deux lois vont être complémentaires. Mais il fallait d'abord que l'autre pièce législative soit faite; autrement, ça a aurait été un peu mettre la charrue avant les boeufs. On ne pouvait pas définir le régime forestier en fonction d'un régime syndical. Il faut que ce soit le régime syndical qui se développe à partir de ce qu'est le régime d'exploitation dont on a convenu.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Vous avez terminé? Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Oui. Moi, je regarde ça, et puis, je me dis: Le Code du travail, c'est un projet de loi. C'est large, ça couvre tous les travailleurs, etc., et je comprends difficilement pourquoi... Je comprends qu'ils sont dans un non man's land, là; je comprends ça. Mais pourquoi on parlerait des exploitants forestiers plutôt que d'autres? Parce que, le Code du travail, c'est large, ça couvre l'ensemble des travailleurs. Alors, pourquoi faire une spécificité des travailleurs forestiers?

Je comprends que, si j'ai bien compris votre réponse, ils sont un peu dans un no man's land, mais... Je veux dire, s'ils faisaient partie d'une loi sur les forêts, je comprendrais, mais le Code du travail... Il y a peut-être d'autres exceptions. Il faudrait voir dans le Code du travail, à ce moment-là.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça terminait votre question, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui. Bien, je pense que le...

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Rochon: En fait, les employés forestiers sont pas les seuls auxquels le Code réfère de façon spécifique. Le Code est une loi d'ordre général...

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: ...mais qui identifie un certain nombre de cas spécifiques. Il y a les travailleurs forestiers mais il y a aussi les policiers. Il y a aussi les pompiers, il y a aussi d'autres situations spécifiques comme la situation des services essentiels qui peuvent être requis. Alors, on retrouve dans le Code, qui définit de façon générale le régime syndical au Québec, l'identification de certains types de travailleurs ? je viens d'en nommer quelques-uns: policiers, pompiers et travailleurs des forêts ? pour lesquels il y a des spécificités qui sont déterminées par le Code, comme dans le cas ici de l'article qu'on regarde, là, quand on disait que la Commission, maintenant, à la place du Commissaire du travail, pourra reconnaître une association d'employeurs comme représentante de tous les employeurs exécutant des travaux d'exploitation forestière. Ça, ça existe pour eux mais pas pour d'autres secteurs de l'économie.

M. Tranchemontagne: Je peux comprendre vos comparaisons. Voulez-vous dire, monsieur...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Ha, ha, ha! Je peux comprendre... en fait, les analogies que vous faites sur les policiers et pompiers, il y a des choses que je peux comprendre. Mais, travailleurs forestiers, j'ai de la misère à suivre. Moi, je verrais que, le travailleur, enfin, tout le domaine forestier soit couvert dans une loi sur les forêts comme mon collègue et vous-même avez discuté avant, mais je vois difficilement ça. Je comprends pas que ça soit une spécificité si étroite dans le Code du travail. C'est ça que je comprends pas. À la rigueur, policiers, je peux comprendre. Je peux comprendre le raisonnement en arrière, mais...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Dans le fond, ce que soulève mon collègue de Mont-Royal. c'est de savoir jusqu'à quel point on va dans le détail dans la présente loi. On a un choix à faire: ou on inclut tous les secteurs dans le Code du travail en disant que ça devient une loi qui couvre vraiment tous les travailleurs et selon les secteurs, selon les particularités de chacun des secteurs, selon les implications de chacun des secteurs, ou plutôt, le Code du travail demeure une loi générale où on retrouvera les spécifications dans chacune des lois sectorielles où on appliquera, selon les régimes en vigueur, les éléments se rapportant aux travailleurs. Et ça, je pense que c'est un choix qui devrait être fait.

Le Président (M. Rioux): Vous n'êtes-vous à la recherche de l'employeur, à ce moment-là.

M. Béchard: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Êtes-vous à la recherche du statut de l'employeur?

M. Béchard: Non, du statut du travailleur.

Le Président (M. Rioux): Du travailleur.

M. Béchard: On parlait du travailleur forestier, par exemple, M. le Président, où dans bien des cas, ils sont pas tout à fait salariés parce qu'ils travaillent à forfait. Ils sont pas non plus des entreprises parce qu'ils ont leurs débroussailleuses, quelques équipements, mais ils ont un lien d'emploi quelque part qui est pas toujours fixe, souvent, qui est avec des coopératives ou des organismes, des organismes de gestion en commun ou des choses comme ça; donc, il y a un statut qui est particulier. C'est un peu ça.

Où est-ce qu'on va retrouver, où est-ce qu'on doit retrouver ce niveau de détails là? Est-ce que c'est dans le Code ou si on y va d'une application générale ? par exemple, le travailleur autonome ou autres ? et que, finalement, c'est dans chacune des lois sectorielles qu'on va retrouver le niveau de détails qui correspond au réel besoin de ce secteur-là? Ce qui pourrait aussi avoir comme implication que, quand on veut modifier ces statuts-là, ça devient beaucoup plus facile de le faire de façon sectorielle que de le faire dans le Code, où là, à chaque fois qu'on va toucher, par exemple, aux travailleurs forestiers, il faudra aussi s'inquiéter des travailleurs en agriculture ou des travailleurs dans différents domaines.

Le Président (M. Rioux): Mais, le ministre a dû vous le dire, les coopératives ne sont pas incluses là-dedans, là.

M. Béchard: Non, non, mais on parle...

M. Rochon: Oui, ça, c'est un exemple. Mais il y a aussi... tout à l'heure, on a mentionné... je ne suis pas allé jusque là, mais on sait que, en plus de la Loi sur les forêts, le Code qui est travaillé actuellement, le rapport Bernier, le dernier comité qui vient d'être fait, il y a aussi un autre groupe interministériel qui regarde toute la situation des coopératives, en général.

Alors, par la bande, il y aura peut-être des choses spécifiques pour des coopératives en milieu forestier. Mais, la réponse à votre question, ça aurait pu être un... vous posez la question d'un choix qui aurait pu être fait, là. Ou bien, pour tous les travailleurs, il y a des lois sectorielles ? des pompiers, des ambulanciers, des forestiers puis le reste ? tout ça, on peut faire ça. Mais, comme il y a un régime général qui s'applique à tout le monde, la façon d'être impliqué, la façon de... tout ce qui regarde la convention collective, alors il y a une grande partie du Code du travail qui s'applique à tous ces travailleurs-là, peu importe où ils soient.

Alors, ou bien, on aurait répété ça dans chaque loi sectorielle, si on l'avait fait, si on voulait vraiment, parce que c'est ça qui est le sens du Code du travail. Il y a une base, une plate-forme générale, importante, commune à tous les travailleurs; c'est le Code qui donne ca. Alors, ou bien, on répète ça dans une douzaine de lois sectorielles, ou bien ? et c'est ce qui a été choisi ? dans la loi générale qui définit les relations de travail pour les travailleurs, on fait une loi qui vise tout le monde, et on identifie plutôt dans cette loi-là ? c'est plus simple ? les spécificités de chacun.

Alors, pour les travailleurs forestiers, tout s'applique à eux comme à tout le monde, le type de spécificité qu'ils ont, qui est assez facile à camper, comme ça se passe en forêt plutôt que dans une entreprise, sur le terrain, et que, sur une zone d'exploitation forestière, il y a un exploitant forestier pour la zone qui sous-contracte avec énormément d'autres personnes qui, eux, emploient des travailleurs, alors, le Code, par exemple, va prévoir que c'est pas chacun des sous-contractants qui est considéré comme l'employeur de tout ce monde-là mais c'est l'exploitant pour la zone, de sorte qu'on a... c'est à ce niveau-là qu'on situe l'entreprise.

Une fois qu'on a campé ça pour le travailleur forestier, bien, on a identifié l'employeur, l'unité d'accréditation, le territoire, et le reste s'applique comme à tout le monde.

Le Président (M. Rioux): C'est un multipatronat, là.

M. Rochon: Oui. je ne sais pas si ça correspond à ça. C'est peut-être plus comme un peu des employés d'une scierie de sous-traitants qui auraient comme patron, au lieu du sous-traitant, celui qui est le donneur d'ouvrage.

Le Président (M. Rioux): O.K.

n(21 h 30)n

M. Rochon: Je pense que c'est plutôt ça qui a été l'image, qui permet d'avoir des conditions semblables pour tous les travailleurs qui sont dans une même zone forestière plutôt que d'avoir chacun des conditions différentes de petites entreprises. Bon, ça, c'est leur spécificité à eux, mais, pour le reste, le Code s'applique à eux comme tout le monde. Alors, avec notre esprit cartésien, ça fait peut-être quelque chose de plus structuré, qui se suit mieux que la voie d'une série de lois sectorielles qui risquerait aussi d'avoir des grandes iniquités, avec des changements différents, ou qui respecterait pas ce qui est commun comme droits et obligations à l'ensemble des travailleurs.

Le Président (M. Rioux): Mais c'est pas un défaut d'être cartésien.

M. Rochon: Non, non, non, j'ai pas dit ça, juste... C'est un caractère distinct. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Au contraire. Ha, ha, ha! M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je comprends bien l'explication du ministre, mais, moi, la façon que je vois ça... Vous autres, vous êtes cartésiens, moi, je suis matriciel. Alors, selon moi, je vois les fonctions, les différentes sections de l'économie, si vous voulez ? puis les travailleurs forestiers, c'en est un ? alors que le Code du travail est plutôt horizontal lui, plutôt horizontal, et il touche toutes les catégories de travailleurs, dont les travailleurs forestiers. Et, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre, pourquoi on «single out», comme diraient les Anglais, pourquoi qu'on souligne...

Le Président (M. Rioux): On singularise.

M. Tranchemontagne: ...on singularise ? merci, j'apprécie ? on singularise les travailleurs forestiers. Même en entendant les explications du ministre, je suis pas sûr que ça appartient à cet endroit-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Écoutez, on me donne une information additionnelle, M. le Président. On pourrait discuter longtemps, je pense, du mérite respectif et virtuel de deux approches, l'approche sectorielle ou l'approche d'un Code du travail qui s'applique à tout le monde, mais là je comprends qu'on a une expérience naturelle qui s'est produite au Canada ou en Ontario où on a eu une approche, me dit-on, sectorielle, ça a été la façon de faire au Québec, la façon du Code du travail, mais que, dans la tendance actuelle, l'Ontario bouge vers l'approche québécoise dans ça. Et, nous, bien, on améliore l'approche québécoise, alors ils vont pouvoir, longtemps, continuer sur nos traces.

Une voix: Ils nous rattraperont pas.

Une voix: On veut pas qu'ils nous rattrapent.

M. Rochon: Ah! on le souhaiterait bien s'ils le peuvent jamais. Ha, ha, ha! On laisse ça à leur imagination.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça répond en gros à votre approche...

M. Tranchemontagne: ...le mettre en suspens, toujours pour la même raison. Ah! c'est vrai, vous étiez pas là, vous, tantôt.

Le Président (M. Rioux): Non, non, mais j'ai compris ce qu'on m'a dit tout à l'heure. Ça va.

M. Tranchemontagne: Oui. O.K. C'est correct. Parce qu'on peut refaire le débat pour vous.

Le Président (M. Rioux): Quand même.

Une voix: O.K. Vous connaissez ma gentilhommesse.

Le Président (M. Rioux): Il y a des limites. Il y a des limites à la bonne volonté. Très bien. Article 3. Article 3, c'est que ça modifie l'article 8. C'est la Commission...

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): C'est ça, la Commission générale du travail.

M. Rochon: C'est ça. Alors là c'est encore strictement une concordance.

Le Président (M. Rioux): Concordance, oui.

M. Rochon: Je pense qu'on peut voir dans le manuel, dans les informations qu'on a, là, présentement, quel est l'article actuel et la modification qu'on fait. C'est qu'on remplace «le Commissaire général du travail» par «la Commission».

Le Président (M. Rioux): Par «la Commission». Alors, étant donné que c'est de la concordance, j'imagine que, à moins qu'on devienne... À moins qu'on sombre dans la casuistique...

M. Tranchemontagne: M. le Président, c'est parce que je regardais... Je veux dire, le ministre et son ministère, avec raison, ont fait leur travail, là, et on passe dans l'article 2 à l'article 3... On passe quand même, au Code du travail, de l'article 2 à l'article 8, et je voudrais savoir si le travail avait été bien fait à l'article 3, 4, 5, 6, et 7.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Vous me permettrez?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, ça nous fait du bien, à ce moment-ci de la soirée, de pouvoir se détendre un peu et...

M. Tranchemontagne: Relaxer un peu. Alors, j'étais pas tout à fait rendu à 8.

Le Président (M. Rioux): C'est une gratification, comme on dit.

M. Tranchemontagne: Non, mais des fois, tu sais... Des fois qu'on prendrait quelque chose... Alors, je suis prêt maintenant pour l'article 3. Excusez-moi.

Le Président (M. Rioux): Oui, allez, allez, M. le député. On est dans la concordance.

M. Rochon: C'est ça, modifie l'article 8 strictement pour remplacer le terme «le Commissaire général du travail» par «la Commission».

Le Président (M. Rioux): Par «la Commission».

M. Tranchemontagne: En suspens.

Le Président (M. Rioux): O.K.?

M. Rochon: L'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): L'article 4, c'est ça? Ça modifie, c'est ça? Expliquez un peu, là.

M. Rochon: Il modifie l'article 9 exactement de la même façon que le 3... l'article 3 modifiait l'article 8.

Le Président (M. Rioux): C'est de la concordance.

M. Rochon: C'est strictement de remplacer «le Commissaire général du travail» par «la Commission».

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Agree? Yes?

M. Tranchemontagne: Suspens.

Le Président (M. Rioux): Bien. L'article 5, c'est un autre article de concordance.

M. Rochon: Strictement, M. le Président. Alors là c'est à l'article 11 du Code où on remplace «un commissaire»... Quand on dit: «Il appartient à un commissaire du travail de statuer sur la validité de ce mandat», on lira, à l'avenir: «Il appartient à la Commission de statuer...»

Le Président (M. Rioux): Je regarde ça avec un peu de nostalgie, parce qu'on a toujours de la difficulté à mourir à ses anciennes habitudes. Bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je pourrais-tu vous demander de lire à l'avenir? Comme ça, on va pouvoir suivre plus facilement.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. C'est l'article 11 du Code...

M. Tranchemontagne: O.K. Oui, c'est correct. Celui-là, on...

Le Président (M. Rioux): ...qui est modifié par le remplacement, à la première ligne du troisième alinéa, des mots «un commissaire du travail» par les mots «la Commission».

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Rioux): Hein, ça va?

M. Tranchemontagne: Oui...

Le Président (M. Rioux): Bien. Article 6. ...du Code qui est modifié par le remplacement, à la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «le Commissaire du travail » par «la Commission»... par le mot... par les mots «la Commission».

M. Tranchemontagne: Oui, il y a deux mots.

Le Président (M. Rioux):«La Commission», il y a deux mots.

M. Tranchemontagne: C'est au singulier, mais il y a deux mots.

Le Président (M. Rioux): Right?

(Consultation)

M. Tranchemontagne: M. le Président, juste une question d'opération, là. J'ai de la misère un petit peu à suivre parce que ça va rapidement, parce que des fois on saute des articles. Tantôt, je faisais des farces, mais je les sais pas par coeur, les articles, là, 6, 7... 5, 6, 7...

Le Président (M. Rioux): M. le député, il vous est loisible de poser toutes les questions.

M. Tranchemontagne: O.K. Alors, est-ce que je pourrais vous demander qu'on passe article par article du Code, de telle sorte... Puis, s'il y a pas de changements, on va reconnaître qu'il y a pas de changements, puis c'est tout. Si ça vous fait rien, M. le Président, j'apprécierais.

Le Président (M. Rioux): Ah, j'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Rochon: M. le Président, je veux juste m'assurer d'une chose, c'est qu'on étudie le projet de loi n° 31 et non pas le Code.

Le Président (M. Rioux): Non, non, c'est...

M. Rochon: On discute de 31 et non pas du Code.

M. Tranchemontagne: Je comprends, mais...

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire qu'il y ait des références au Code, j'ai pas de problème. Mais, je veux dire, on étudie le projet de loi n° 31. Tout à fait.

M. Tranchemontagne: Non, ça je comprends, mais juste pour m'assurer, moi, que... Par exemple, on passe de l'article du Code 11 à l'article 15, O.K.? Bien, c'est pas moi qui les ai écrits, les amendements, là, ça fait que je sais pas, moi, si les articles 12, 13 et 14 auraient dû ou n'auraient pas dû être amendés. Ça vous va, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire que, étant donné qu'il n'y a pas d'indication d'amendement aux articles, je veux dire, ça veut dire que, bon, on y touche pas.

M. Tranchemontagne: Je comprends, mais, moi, je sais pas ça par coeur, là.

Le Président (M. Rioux): O.K. Non, moi, je comprends ça, là. Mais, est-ce qu'on se comprend, lorsqu'il y a pas d'indication précise qu'un article de l'ancien Code est modifié, ça veut dire qu'on reste bien fixés sur les dispositions du projet qui sont devant nous?

M. Rochon: Absolument, M. le Président. On peut toujours faire une lecture du Code du travail si c'est ce que le député de Mont-Royal demande...

M. Tranchemontagne: C'est ça que je demande, oui.

M. Rochon: ...mais ça peut devenir fastidieux.

M. Tranchemontagne: Parce que vous admettrez, M. le ministre, que, nous, on arrive avec les modifications que vous nous proposez, puis on passe de l'article du Code, là, l'article 11, à l'article 15, deux articles qui ont des modifications. Mais les articles 12, 13 et 14, ce que vous nous dites implicitement, c'est qu'il n'y a pas de modifications. Mais là, tant qu'on les a pas lus, je le sais pas, tu sais...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, moi, je veux pas être rigoriste. Je veux pas être rigoriste puis m'en tenir au règlement, mais, si on applique nos règlements, c'est qu'on étudie les articles qui font l'objet du projet de loi. Il y en a... Certains articles modifient les dispositions actuelles du Code, c'est sûr, mais c'est les articles qui sont devant nous. O.K.?

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait. Dans ce cas-là, vous allez me permettre, moi-même, de les lire.

Le Président (M. Rioux): Si, d'aventure, vous voulez intervenir pour demander si ça a des impacts sur d'autres dispositions du Code, libre à vous. Mais, cependant, le projet de loi qui est devant nous, c'est le projet de loi n° 31, c'est pas l'ancien Code.

n(21 h 40)n

M. Tranchemontagne: Parfait, monsieur... Correct, laissons aller.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): D'ailleurs, M. le député de Mont-Royal, pour votre information, j'essaie, là, tu sais... de mémoire, essayer de me rappeler tout ce que ça peut impliquer, tu sais. Les lois sur les accidents du travail, les maladies professionnelles, vous avez parlé de la forêt tout à l'heure, ça peut impliquer la loi du bâtiment, ça peut impliquer la Charte de la langue française. Je veux dire, ça peut impliquer un tas de lois. Mais vous avez fait référence, heureusement, au Code. Mais, à l'intérieur du Code du travail, vous savez que c'est une mécanique globale. Entrent là-dedans un tas de lois, de règlements, de procédures, et on peut aller même dans le Code municipal si vous voulez, tu sais.

Alors, moi, je comprends vos préoccupations, vous comprenez les miennes. Moi, je suis là pour faire en sorte que le projet de loi soit étudié article par article comme le prévoit notre règlement, mais ça n'exclut pas des questions à l'endroit du ministre. J'ai pas de problème avec ça. O.K.? Alors, on continue. On n'arrête pas le progrès. Alors, l'article 11, c'est fait?

M. Rochon: C'est-à-dire l'article 5 qui modifie l'article 11.

Mme Delisle: L'article 5.

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi. Excusez-moi, L'article 5 en référence à l'article 11. Merci, Mme la députée de Jean-Talon, votre présence est très importante. Alors, c'est le mot «un commissaire du travail» qui est remplacé par «la Commission».

M. Tranchemontagne: Là, vous êtes à l'article 5 ou 6?

Le Président (M. Rioux): Et, après ça, on s'en va à l'article 6.

M. Tranchemontagne: Ah, là, vous êtes au 5, là.

Le Président (M. Rioux): Oui. L'article 6, c'est l'article 15 du Code qui est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «le Commissaire du travail» par les mots «la Commission». Ça va?

M. Tranchemontagne: Non, pas nécessairement. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi l'article 12 du Code n'est pas changé, par exemple, n'est pas modifié?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

Une voix: Franchement!

Le Président (M. Rioux): C'est qu'il y a pas d'amendement à l'article 12.

M. Rochon: Il y avait pas lieu de le modifier, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Il y avait pas d'amendement prévu, M. le député de Mont-Royal. D'après ce que je viens d'entendre, il y a pas de modification prévue à l'article 12.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Très bien. Article 7.

Alors, l'article 16 du Code est remplacé par le suivant ? un nouvel article:

«Le salarié qui croit avoir été l'objet d'une sanction ou d'une mesure visée à l'article 15 doit, s'il désire se prévaloir des dispositions de cet article, déposer sa plainte à l'un des bureaux de la Commission dans les trente jours de la sanction ou mesure dont il se plaint.»

Ça ressemble à de la concordance un peu, ça, M. le ministre.

M. Rochon: Absolument, M. le Président. C'est le même contenu, mais qui réfère à la Commission plutôt qu'au Commissaire général du travail. Pour le reste, le délai demeure le même, le délai de 30 jours. Une pure concordance.

Le Président (M. Rioux): Ça a une référence aussi à l'article 131 du Code, hein?

M. Rochon: Absolument.

Le Président (M. Rioux): O.K. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. M. le Président, lorsqu'on fait référence à la sanction ou une mesure visée à l'article 15, est-ce qu'on nous pourrait nous décrire un peu ce que dit l'article 15?

M. Rochon: Oui, je peux le lire, moi, là.

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît, M. le ministre, pourriez-vous nous rappeler l'article 15?

M. Rochon: Oui, une certaine longueur.

Mme Delisle: Bien, est-ce qu'on peut nous dire ce que ça signifie? J'exige pas que vous le lisiez au complet, lisiez... au complet, là.

M. Rochon: Oui, oui. Alors, je vais vous le lire. À l'article 15, on dit: «Lorsqu'un employeur ou une personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs congédie, suspend ou déplace un salarié, exerce à son endroit des mesures discriminatoires ou de représailles, ou lui impose toute autre sanction à cause de l'exercice par ce salarié d'un droit qui lui résulte du présent Code ? là, on fait une modification, là, on dit "la Commission" au lieu du "Commissaire du travail" ?la Commission peut:

«a) ordonner à l'employeur ou à une personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs de réintégrer ce salarié dans son emploi, avec tous ses droits et privilèges, dans les huit jours de la 1signification de la décision et de lui verser, à titre d'indemnité, l'équivalent du salaire et des autres avantages dont l'a privé le congédiement, la suspension ou le déplacement.

«Cette indemnité est due pour toute la période comprise entre le moment du congédiement, de la suspension, du déplacement et celui de l'exécution de l'ordonnance ou du défaut du salarié de reprendre son emploi après avoir été dûment rappelé par l'employeur.»

Puis on continue, là, c'est ce genre de...

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Rioux): O.K.? Mme la députée de Jean-Talon, ça répond à votre question?

Mme Delisle: Oui. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Dans l'ancien texte... Dans le texte actuel, devrais-je dire, on parle d'une plainte par écrit, alors que, dans le nouveau texte, le «par écrit» est disparu. Est-ce que M. le ministre peut nous expliquer pourquoi ils ont laissé tomber le «par écrit»?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): C'est une plainte verbale.

M. Tranchemontagne: Oui, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il est implicite qu'elle est par écrit, M. le ministre?

M. Rochon: En fait... M. le Président, ce que je comprends, là, c'est que l'expression de «déposer sa plainte» est l'équivalent de soumettre sa plainte par écrit.

M. Tranchemontagne: Je suis pas sûr, moi.

M. Rochon: Un dépôt d'une plainte.

M. Tranchemontagne: Je suis pas sûr, c'est pas évident.

Le Président (M. Rioux): Mais vous interprétez que c'est implicite, alors.

M. Rochon: Bien, je crois comprendre que c'est...

M. Tranchemontagne: Je suis pas convaincu, moi. Avez-vous un dictionnaire?

Le Président (M. Rioux): Un instant. Un instant, on va attendre la réponse, puis après ça...

M. Rochon: ...opinion juridique très précise. Il nous dit qu'il y a une impossibilité juridique à déposer une parole.

Mme Delisle: Imaginez combien de temps ça va prendre pour amender ça si on a oublié le mot «par écrit», là.

Le Président (M. Rioux): Il y a une impossibilité juridique à déposer une parole.

M. Béchard: Pas si c'est sur cassette.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: On pourrait déposer un écrit.

Mme Delisle: ...c'est redondant.

Le Président (M. Rioux): Donc, ça veut donc dire que de déposer sa plainte à l'un des bureaux, c'est par essence une plainte écrite.

M. Rochon: Je pense, là.

M. Béchard: Bien, il peut déposer une cassette, là.

Le Président (M. Rioux): Attends un peu. M. le député de Mont-Royal, ça va?

M. Tranchemontagne: Allez-y, monsieur.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, moi, là-dessus, ça peut être une plainte qui va être déposée sur cassette. Si on prend en considération que quelqu'un pourrait avoir de la difficulté à écrire, il peut décider de l'enregistrer, il peut décider de la filmer, ou quoi que ce soit, sa plainte. Est-ce qu'elle est quand même recevable? Est-ce qu'elle est quand même considérée comme déposée à ce moment-là? Parce que quand vous dites... «Déposer» implique que c'est par écrit, on peut pas déposer une parole. On peut déposer une parole si on la dépose sur cassette.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: ...je pense qu'on pourrait discuter longtemps....

M. Béchard: Non, non, c'est juste pour être sûr que...

M. Rochon: ...de ces termes, mais, moi, je serais tout à fait ouvert à considérer sérieusement, M. le Président, l'amendement que pourrait proposer l'opposition, pour contribuer de façon positive à nos travaux, de rajouter «déposer par écrit sa plainte».

Le Président (M. Rioux): En attendant que l'opposition réfléchisse à ça...

M. Rochon: Et ça prendrait un caucus très court, je pense, avec les collègues s'ils conviennent ou pas d'accepter la...

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi, M. le ministre. En attendant que l'opposition réfléchisse, je vais donner la parole du député de Gaspé. Peut-être lui, de son bout de table, a-t-il une suggestion heureuse?

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Non, «par écrit», je pense qu'on peut y réfléchir, mais il y a d'autres moyens de communiquer, par exemple par Internet. Est-ce que...

Une voix: ...

M. Lelièvre: On transmet un document par courrier électronique. Est-ce que ça, maintenant, ça peut être accepté au niveau des moyens de communication?

M. Tranchemontagne: Bonne question.

M. Lelièvre: Parce que, pour avoir fait presque 55 heures sur l'étude de la loi encadrant les technologies de l'information...

Une voix: Soixante.

M. Lelièvre: Soixante maintenant?

Mme Delisle: ...ça dur?

M. Lelièvre: Hein?

Mme Delisle: Vous aviez l'air d'avoir trouvé ça dur.

n(21 h 50)n

M. Lelièvre: Est-ce que, par exemple, on peut regarder cet aspect-là, là? Ce que le député de Kamouraska disait, par exemple, déposer un document, une cassette, ça peut être déposer aussi une disquette, ça peut être déposer... C'est un document. Alors, le document, c'est le contenu de ce qui est le support.

Le Président (M. Rioux): C'est intéressant. C'est intéressant, M. le député de Gaspé, de considérer que les choses peuvent se faire par le son, l'image ou l'écrit.

M. Lelièvre: On parle d'un document.

Le Président (M. Rioux): Alors, on parle d'un document. Alors, je sais, je comprends très bien ce que vous voulez dire. O.K.

M. Béchard: Peut-être pour compléter là-dessus, hein, on voit que ça a été profitable au député de Gaspé, toutes ces heures là. Je vais transmettre ses salutations à ma collègue de La Pinière et la remercier en son nom de ce qu'elle lui a appris. Mais je veux juste...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: ...n'osez pas perturber cette commission ce soir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je voudrais pas qu'on fasse dire au député de Gaspé des choses qu'il n'a jamais dites, quand même.

M. Béchard: Non, parce qu'il...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Non, il soulève un bon point, et il y a... C'est sûr qu'il y a plusieurs types de documents, mais il y a aussi... Il faut penser, bien sûr, par Internet, comme vous le soulevez, par écrit, mais pensons aussi à ceux qui ne savent... Il y en a encore qui savent pas écrire, là. On a 1 million d'analphabètes, là. Et pas non plus que ça devienne, de l'autre côté, juste quelqu'un qui appelle pour se plaindre. Alors, comment qu'on peut trouver le juste milieu dans la... Est-ce que le mot «transmettre par document», qui peut être un document écrit, un document verbal, mais au moins c'est une cassette, c'est quelque chose... Est-ce que ce serait plus inclusif et on éviterait, là, de laisser de côté des catégories de gens?

Le Président (M. Rioux): Moi, je pense que, étant donné qu'on est à l'heure du numérique... Je trouve que la question est pertinente, M. le ministre. M. le ministre, on est en train de s'interroger sur ce vieux langage juridique.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Les juristes sont toujours un demi-siècle en retard sur la réalité, alors... Mais en tout respect que je dis ça, hein?

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense, là, que dans cette nouvelle façon de présenter la plainte, au lieu de dire «soumettre sa plainte par écrit», qu'on dit «déposer sa plainte», si on veut vraiment aller au fond des choses, on trouve, dans l'ensemble du projet de loi n° 31, je pense, la réponse à la question. C'est une expression beaucoup plus large, le dépôt qui peut être fait de différentes façons. Mais, pour éclairer ce que je vous dis, je vous inciterais à aller dans le projet de loi lui-même, dans le texte du projet de loi, à l'article 131, la page 25. L'article 131, dans un premier temps, où on dit: «Une demande ou une plainte faite à la Commission ainsi que tout recours est introduit par son dépôt à l'un des bureaux de la Commission.

«Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 27.1, pour l'application du premier alinéa, une demande, une plainte ou un recours est réputé avoir été déposé le jour de sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié ou le jour de sa réception s'il est déposé en vertu de tout autre mode de transmission déterminé par un règlement de la Commission.»

Un règlement de la Commission, ça nous réfère à la page 38, le troisième paragraphe de... le 3° de 138, tout au bas de la page. On dit: 3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La Commission peut, par règlement adopté à la majorité des commissaires, édicter des règles de preuve et de procédure précisant les modalités d'application des règles établies par le présent Code ou par les lois particulières en vertu desquelles les recours sont formés, ainsi que des règles concernant le mode de transmission et l'endroit du dépôt de tout document à la Commission.»

Alors, deux dépôts, mode de transmission et le règlement qui va déterminer la façon de le faire. Alors, on a là l'expression générale qui peut, par règlement, identifier quelles sont les façons de faire le dépôt par écrit, par cassette, par...

Une voix: Oui, parce que le document, ça peut être document phonétique, hein? Ça le permet.

M. Rochon: Un document phonétique.

Une voix: Ça pourrait être...

M. Rochon: Un enregistrement.

Une voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Mais, il y a pas d'erreur, M. le ministre, à faire de l'excès non plus, par exemple, ça va être clair.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, vous disiez?

M. Tranchemontagne: Ah, excusez, j'oublie tout le temps. J'allais dire au ministre: Il y a quand même... Je comprends, là, qu'il nous réfère à 138 et 131, l'autre avant, là, mais il y a quand même pas d'erreur à être clair par excès, c'est-à-dire d'être sûr que les gens comprennent les options qui leur sont offertes. S'ils ne font que lire, ils ont pas l'avantage... Les gens, les employés auront pas l'avantage d'avoir des fonctionnaires alentour d'eux pour les coacher puis leur dire qu'est-ce que ça veut dire, la transmission.

Le Président (M. Rioux): Vous aimeriez que ce soit plus clair et plus explicite à partir de l'article 16 en termes de transmission ou de dépôt.

M. Tranchemontagne: Il m'apparaît. Il m'apparaît.

M. Rochon: M. le Président, là, je pense qu'il y avait un commentaire du député de Kamouraska qui a dit ? ça avait l'air mi-sérieux ou à la blague, mais je pense que c'était sérieux dans le fond ? que ça peut être transmis par cassette, ça peut être un enregistrement, ça peut être n'importe quoi en théorie. Alors, «dépôt» réfère à tous ces modes-là. Ça peut être... «Par dépôt», ça ne reste... ça ne limite pas à «par écrit». Bon, quand le Code a été fait, la façon standard de faire ça, c'était par écrit. Maintenant, il y a beaucoup d'autres façons où ça peut être fait. Alors, en laissant «par dépôt», sans préciser à l'article 16, on laisse à la Commission le soin, par règlement, de déterminer comment ce dépôt pourra se faire.

Peut-être que le règlement de la Commission, et c'est ça qui sera accessible, qui sera la base de l'information pour les travailleurs, pour le citoyen... Elle pourra déterminer peut-être, la Commission, dans son règlement, que c'est plus pratique, en fait, que ça soit par écrit seulement, mais ça serait, je pense, un peu une erreur, dans l'article 16, de lui empêcher, par règlement, d'identifier d'autres formes de dépôt qui pourraient être un enregistrement, encore une fois, ou toute autre forme qu'on peut prendre.

M. Béchard: Mais, si, par exemple...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec mon collègue de Mont-Royal, on peut pas pécher par trop de précision, mais, si on disait «déposer tout document exprimant sa plainte», est-ce que ça serait beaucoup trop large? Parce que, comme je vous dis, ça peut être tout document. Vous le mentionnez, M. le Président, ça peut être braille. Je comprends que «déposer», implicitement, vous voulez dire tout document, toute forme de document, et tout ça, et que ça sera fixé finalement par règlement dans les règles, sauf que vous savez comme moi que, dans bien des cas, dans les règlements, c'est pas le commun des mortels qui voit passer ça. C'est dans la Gazette officielle, on lit pas tous ça le samedi soir avant de s'endormir, et il peut y avoir à un moment donné où certains types vont être acceptés ou pas, alors que là, si on l'ouvrait tout simplement, dire «déposer tout document exprimant sa plainte», que ce soit par cassette, par vidéo, par écrit, en braille ou par Internet, qu'il y ait finalement... Oui, sauf qu'après, quand on dit qu'on le définit dans le règlement, c'est qu'on va peut-être exclure certaines catégories dans le règlement.

Moi, ce que j'aimerais, c'est que dans la loi on puisse avoir une définition assez large que le règlement ne pourra pas venir restreindre le type de document qui sera accepté. Et, de cette façon-là, tout le monde pourra, je veux dire, dans la façon qu'ils souhaitent et dans la façon qui, pour eux, semble plus acceptable, déposer leur plainte et qu'elle sera traitée de même façon sans... Pas juste sans restriction, mais qu'on n'ait pas la surprise qu'à un moment donné, parce qu'il y a un règlement quelque part, bien quelqu'un, par exemple, qui déposerait une plainte par cassette ou par vidéo, bien, qu'elle serait pas acceptée parce que c'est pas le bon type de document, parce que dans le règlement on a décidé de pas l'accepter.

Et, on regarde ce qui se passe en cour, je suis pas avocat, mais, d'expérience, ce qu'on en dit, toutes les formes de preuve, à peu près, sont bonnes, là. Ça fait que c'est un peu la même chose. Est-ce qu'on pourrait, en disant tout simplement «déposer tout document exprimant sa plainte à l'un des...» Et ça, ça impliquerait vraiment toute la gamme de documents, écrits ou non, qui pourraient être déposés. Puis je pense pas, là, que ce serait...que ça revire le projet de loi à l'envers puis qu'on ait besoin d'aller devant le Comité de législation ou quoi que ce soit pour ça. Hein, Guy?

n(22 heures)n

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, je pense qu'on explique, là, comment le projet de loi n° 31 est complet, là, à cet égard et laisse aucun doute quant à la façon dont sera précisée la façon de déposer une plainte. Je comprends, là, que tout ça part d'une bonne intention, ce qu'on nous propose, mais je serais pas mal hésitant à essayer de faire de l'exégèse de texte comme travail de la commission, alors qu'on sait que c'est des articles de loi qu'on étudie et que les concordances et les suivis sont importants. On peut rendre les choses plus compliquées à vouloir les simplifier.

Il me semble qu'avec l'article 16, qui dit «déposer sa plainte» et qui est donc tout à fait général quant à la façon... Quant à ce que peuvent être les façons de le déposer, on le précise pas là, et, plutôt que de préciser quoi que ce soit dans la loi, on laisse toute la flexibilité à la commission, et les façons de déposer une plainte vont continuer à évoluer avec le développement des moyens de communication. On laisse toute la flexibilité à la commission, par règlement, d'établir, comme le dit l'article 138 au troisième alinéa, de dire qu'elle va préciser les règles qui concernent le mode de transmission du dépôt de tout document. C'est complet, là.

Et on me précise que, en rédigeant des articles comme ça dans le projet de loi, les juristes font référence à l'ensemble de lois semblables et qu'on retrouve là un langage, «déposer une plainte», et le mécanisme des règlements de la commission qui gère le système, un mécanisme de règlement qui est plus souple que la loi elle-même pour préciser et faire évoluer comment le dépôt peut être fait, puis on aurait quelque chose qui est un peu standard pour l'ensemble des organismes de même nature. Alors, pourquoi... quelles seraient nos raisons d'exprimer ce qu'il... la façon un peu standard de le faire pour les différents organismes, qui sont des tribunaux administratifs, pour essayer de dire la même chose autrement, on essaierait de dire la même chose autrement, et je pense qu'on pourrait avoir quelque chose qui sort, qui...

Le Président (M. Rioux): Vous aviez parlé aussi, M. le ministre, à l'article 131, de tout mode de transmission déterminé par règlement...

M. Rochon: C'est ça, qui réfère, à ce moment-là... déterminer par règlement, à 138, troisième alinéa.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: Je comprends l'intention, mais avec juste ces articles-là, la façon standard de faire ça pour des organismes, de la même façon, pourquoi venir introduire une autre façon de le dire, qui est pas moins claire, mais qui est pas plus claire, et qui pourrait peut-être trouver une interprétation, à un moment donné, qui irait contre l'objectif de ce qu'on veut vraiment faire, qui est celui de clarifier des choses. Alors, c'est le règlement qui va rendre ça clair et simple, et c'est le but de la commission d'être au service... au service des gens.

Le Président (M. Rioux): Messieurs les membres de l'opposition officielle, est-ce que la réponse vous satisfait ou bien si vous déposez un amendement?

M. Béchard: On va voir pour l'amendement, mais juste pour... Moi, tout ce que je veux, M. le ministre, c'est être certain, M. le Président, qu'il y a pas, même par règlement... puis ça, on peut avoir l'assurance du ministre, mais que, même par règlement, on ne pourra pas restreindre le type de document qui servirait à déposer une plainte, et ça, ne serait-ce que le restreindre au niveau de la langue, le restreindre au niveau du type de document, le restreindre à... pour être sûr qu'on pourra pas indirectement venir dire à quelqu'un que la plainte n'est pas recevable parce que c'est pas le bon document, c'est juste ça. Moi, si on me donne les garanties qu'actuellement dans la loi, dans les règlements qu'il y a là, on a les assurances suffisantes pour éviter ça...

Mais, moi, vous le savez comme moi, M. le Président, on fait du bureau de comté, trop souvent, on voit des choses qui sont refusées uniquement parce que c'est pas la bonne date, pas le bon délai ou pas le bon document, et, moi, je veux juste que, dans cette loi-là, on ne puisse pas en arriver à plaider que c'est pas le bon document qui a été déposé pour refuser le droit à quelqu'un de déposer une plainte. Si vous me donnez cette assurance-là, si vous me dites qu'elle est ailleurs, pas de problème, on ne fera pas de cours de français ni de grammaire 101 ici, il y a pas de problème. Mais juste avoir cette assurance-là qu'on ne pourra pas indirectement, par règlement, venir restreindre le type de document qui pourrait faire en sorte qu'à un moment donné quelqu'un se voit refuser la possibilité de déposer une plainte et qu'elle soit recevable parce que c'est pas le bon moyen ou c'est pas la bonne façon de faire.

Le Président (M. Rioux): C'est votre point de vue d'exprimer clairement.

M. Béchard: Comme toujours.

Le Président (M. Rioux): Là, je pense que c'est limpide. M. le ministre, est-ce que vous pouvez rassurer le député du Kamouraska-Témiscouata ou bien si...

(Consultation)

M. Lelièvre: ...M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci beaucoup, peut-être inviter le député de Kamouraska à convaincre ses collègues d'adopter le projet de loi sur les technologies... encadrant les technologies de l'information. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): C'est...

M. Lelièvre: Là-dessus, on n'aura aucune restriction au niveau de la loi.

M. Béchard: Ah! Mais par contre, on peut suggérer...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, j'interprète que c'est un commentaire, je dirais, presque extraterritorial.

M. Lelièvre: C'est une invitation.

M. Béchard: Mais invitation pour invitation, moi, je peux suggérer au député de Gaspé qu'on invite ma collègue de La Pinière, présentement ici, pour mieux nous expliquer les conséquences de ça sur le projet de loi sur les technologies de l'information. Moi, j'ai pas de problème. On peut faire ça aussi.

M. Lelièvre: Est-ce qu'on peut faire une réflexion, M. le Président, un caucus? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, nous allons revenir au projet de loi n° 31, si vous voulez bien.

M. Béchard: Mon collègue a un bon point...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, député de Jean-Talon...non, Charlesbourg. Ha, ha, ha! Oh là là! La région de Québec...

Mme Delisle: On a des petites choses en commun, mais quand même...

Le Président (M. Rioux): Non, mais c'est vrai, la proximité... la proximité étant ce qu'elle est. M. le ministre.

M. Rochon: Comme quoi les communications étant si rapides... Bon, alors, écoutez, M. le Président, à cette question: Comment on peut être assuré que la Commission ne pourrait pas rendre trop complexe la façon de transmettre ou rendre trop difficile la façon de déposer une plainte? Bon, d'abord, je dirais, de façon générale, que la mission de la Commission est vraiment d'être au service des travailleurs. Elle est l'organisme principal d'application du Code du travail qui a comme but de protéger les droits des travailleurs en tant que travailleurs syndiqués. Ça serait leur faire un procès d'intention, aux gens qui sont là. Je pense qu'ils seraient un peu... c'est un peu sévère.

Mais de toute façon, si on veut avoir une espèce de protection légale en plus, cette obligation faite à la Commission de faire preuve de toute souplesse est déjà dans le Code du travail, on le modifie pas. Et c'est l'article 151, qui est tout court et qui dit: «Aucun acte de procédure fait en vertu du présent code ne peut être rejeté pour vice de forme ou irrégularité de procédure.» Autrement dit, il faut que la Commission s'adapte à la façon dont on transmet le message. Alors, en lui laissant la souplesse de fonctionner par règlement, elle pourra, avec le temps, ajuster et, probablement dans certains milieux de travail, tenir compte, je ne sais pas, d'analphabétisme fonctionnel, par exemple, de gens et leur permettre de pouvoir s'exprimer de façon orale. Ça pourra aller, jusqu'à la limite, que des gens peuvent déposer une plainte de façon orale et que quelqu'un, au niveau de la Commission, le prendra en note ou l'inscrira ou... d'une façon quelconque. Alors, c'est vraiment l'intention... D'abord, la sauvegarde légale, elle est là, à 151, et l'encadrement de la loi, mais qui permet de fonctionner par règlement, nous donne toute la protection, toute l'assurance, des enlignements très clairs et la souplesse de fonctionnement. Alors, je pense que ça nous garantit...

Le Président (M. Rioux): Les vices de forme et les irrégularités, je veux dire, selon vous, ça couvre à peu près... M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je reviens à vous.

M. Côté (La Peltrie): D'après moi, ce... Au fond, ce que la loi dit: Un règlement ne peut pas être moins que la loi. Alors, on dit ici: «Tout autre mode de transmission.» Donc, un règlement ne peut pas venir restreindre ce que la loi dit: «Tout autre mode.» Alors, moi, je crois pas qu'il y a des craintes à avoir avec cet article de loi là parce qu'un règlement, pour moi, ça doit pas être moindre que ce que la loi dit. Puis la loi dit: «Tout autre mode.» Donc, le règlement ne pourra pas être... restreindre, au fond, les interventions à ce niveau-là.

Le Président (M. Rioux): J'ai même entendu, M. le député de La Peltrie, des gens dire qu'un règlement, c'est ce qui rend une loi intelligente. Remarquez que je fais pas miennes ces paroles, mais j'ai entendu ça déjà.

M. Tranchemontagne: Vous les endossez pas, par exemple.

Le Président (M. Rioux): Pas nécessairement. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Je vais essayer d'arriver à un élément de solution, parce que je partage quand même les inquiétudes de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata en ce qui a trait au règlement. Alors, j'aimerais que le ministre me suive deux secondes.

n(22 h 10)n

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, ce ne sera pas long, je vais laisser le conseiller juridique terminer son travail, et puis après ça, on ira.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, tout à l'heure je disais qu'on adopte là, dans cette présentation du... des amendements au Code du travail, ce qui est un peu une façon standard de fonctionner pour les tribunaux administratifs et je voudrais l'illustrer pour montrer comment on essaie d'être plus ouvert pour ne pas restreindre les procédures à des procédures écrites. Et on peut prendre l'exemple du principal tribunal administratif, qui est le Tribunal administratif du Québec, où on peut lire à la section qui parle des procédures pour... devant le tribunal, où on dit à l'article 110 que «le recours au tribunal est formé par requête déposée au secrétariat du tribunal», on dit pas «par requête écrite», alors que, quand on veut restreindre, on peut le faire, et la même loi le fait pour ce qui est de la décision qui peut venir. À l'article 124, on va lire, par exemple: «Tout accord est constaté par écrit...» À ce moment-là, on veut vraiment mettre une restriction, une spécification. Mais, pour faire requête, déposer requête au tribunal, on le laisse ouvert. Alors, dépôt d'une plainte, requête sans préciser la façon dont elle peut être faite. On peut pas penser à plus grande flexibilité, je pense, et je pense que c'est ça qui est l'objectif qui est... qui est visé présentement.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Rochon: Alors, on a un peu un non-problème devant nous, là.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui et non. Ha, ha, ha! Oui et non. J'aimerais quand même revenir... je vais reprendre mon explication.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Tranchemontagne: Je suis d'accord avec mon collègue que, dans le fond, l'inquiétude, c'est de s'assurer, pour demain, que tous les moyens de transmission soient acceptés et acceptables, et il a manifesté une inquiétude au niveau de la réglementation qui pourrait inclure et ne pas... ou ne pas inclure certains modes de communication. Et le ministre tantôt nous a amenés à l'article 131 pour nous aider et essayer de nous éclairer sur les moyens ou les modes de transmission tel que spécifiés à l'article 16. Et, moi, je pense que la solution est vraiment dans l'article 131, et, si vous y venez, à l'article 131, et vous lisez... Bon, je vais partir au milieu du paragraphe. On dit, bon: «...est réputé avoir été déposé le jour de sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié ou le jour de sa réception s'il est déposé en vertu de tout autre mode de transmission déterminé par un règlement de la Commission.»

La question que je pose au ministre: Si on enlevait «déterminé par un règlement de la Commission», il m'apparaît que le texte de loi devient clair, limpide et suffisamment général et qu'il comprend tous les modes de transmission et qu'il ne se... ne dépend pas justement d'un règlement à venir, futur que l'on ne connaît pas. Et ça m'apparaîtrait... Là, on devance, là, on est à 131, mais, si on enlevait «déterminé par un règlement de la Commission», ça m'apparaîtrait que, là, on couvre tout autre mode de transmission, point. Là, ça peut être n'importe quoi, mode de transmission.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, vous faites référence à 131 du projet?

M. Tranchemontagne: Oui, du projet de loi. Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Rioux): Du projet. O.K. Très bien. Ou «tout autre mode de transmission déterminé par un règlement de la Commission».

M. Tranchemontagne: J'enlèverais «déterminé par un règlement de la Commission», M. le Président, de telle sorte que, là, on est... on vient spécifier que c'est déposé en vertu de tout autre mode de transmission. Là, je veux dire, on peut pas être plus vague, plus général, plus... tu sais, ça comprend tout, et là on se fie pas à un règlement qui pourrait être étroit ou large ou...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Tranchemontagne: J'ai un peu de difficultés à suivre le raisonnement, là, M. le Président...

M. Rochon: Je pense pas qu'on puisse être aussi vague. Puis, en étant trop vague, à un moment donné, on met pas beaucoup de flexibilité. Il faut bien se dire qu'on parle de dépôt d'une plainte. Il faut qu'il y ait un minimum de détermination des moyens et des façons de faire parce que la Commission doit être capable de valider la plainte qu'elle reçoit. Alors, ça peut pas être à peu près n'importe quoi ou une plainte qui lui arrive de façon anonyme, où on peut pas identifier celui qui se plaint, par exemple. Il y a un minimum de choses... pour des raisons et d'efficacité et de justice, là, et que les gens demanderaient même de toute façon de déterminer clairement comment on fait, comment on peut faire.

Et, si c'est pas fait par règlement, bien là ça risque d'être fait par n'importe quelle mesure administrative décidée par une seule personne dans son bureau. Si c'est par règlement, ça veut dire qu'on s'assure qu'on a une façon très connue dans notre façon d'édicter des règles, qui est une voie réglementaire et qui assure que c'est fait avec un minimum de rigueur, qu'il y a un minimum de vérifications, de validations qui sont faites. Autrement, on dirait «tout autre mode de transmission», qui serait de toute façon déterminé en à quelque part, faudrait que quelqu'un dise, précise comment ça se fait, et là ça serait laissé à n'importe quelle façon de le faire, dans n'importe quel bureau des différents bureaux de la Commission à travers le Québec, ça pourrait être fait de façon différente, par exemple.

Le Président (M. Rioux): On est dans le processus de règles de preuve.

M. Rochon: Oui. Alors, si on veut vraiment qu'il y ait quelque chose qui assure l'équité et l'efficacité, il faut qu'il y ait un minimum d'encadrement dans la façon de prendre ces décisions-là et de transmettre l'information.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Encore là, je taxe pas là l'intention, je pense que l'intention est bonne, mais franchement, là, qu'on fasse l'effort de regarder, là. À 16, on ouvre complètement en parlant de dépôt et on précise par après comment la façon de faire le dépôt peut être faite. À 121 et à 138, je pense, qu'on a fait tout à l'heure, et finalement à 151, on dit que, de toute façon, ayant déterminé par règlement comment on fait pour que ça soit clair, toute irrégularité ou tout vice de procédure ne peut pas être interprété pour refuser de recevoir une plainte.

J'apprécie les craintes, là, qu'on manifeste, mais je pense vraiment, M. le Président, qu'on a un non-problème, là, devant nous.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'est parce que... on va attendre monsieur...

M. Rochon: ...peut aider, là, d'abord il y a deux... deux autres choses qu'on peut dire, là. Je donnais un exemple du Tribunal du travail... administratif du Québec tout à l'heure. La Commission des lésions professionnelles...

Le Président (M. Rioux): Le plus beau tribunal administratif qui existe.

M. Rochon: ...précise quand on parle de requêtes aussi, qu'on dit que devant la Commission des lésions professionnelles «un recours est formé par requête déposée au bureau», la même formule que pour le Tribunal administratif. Alors, quand je vous disais qu'il y a quelque chose de standard, là, qui s'installe en parlant d'un dépôt, sans préciser que ça se fait par écrit ou pas. Et, quand on dit que ça va être fait par règlement, c'est aussi le cas du Tribunal administratif du Québec. Et on peut... on a une copie ici de son règlement, qui précise comment la requête peut être faite, la loi le précise pas, et on peut vous dire que, eux, la façon qu'ils ont choisie, ils ont vraiment développé un éventail de façons de produire une requête. On dit: «Par leur remise au secrétariat du tribunal, par la poste à l'adresse du secrétariat, par télécopieur au secrétariat du tribunal, par courrier électronique à l'adresse du tribunal.»

Alors, la Commission va devoir procéder, elle aussi, de cette façon, et on peut s'attendre, comme on prend une façon standard de faire, qu'elle va sûrement s'inspirer, comme elle est, elle aussi, un tribunal administratif, de la réglementation à cet égard faite par le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Rioux): Je relis, M. le député de Mont-Royal...

n(22 h 20)n

M. Tranchemontagne: Et je voudrais revenir... J'entends bien ce que le ministre me dit, là, au niveau du Tribunal administratif, et bon, j'en suis, j'ai pas de problème avec ça. Mais, si je reviens à son explication qui a juste précédé ça. Je pense qu'au 16 on n'a pas de problème, c'est une plainte, O.K. Notre inquiétude était le dépôt de cette plainte-là. On voulait peut-être que ça soit par écrit. Et, le ministre nous a amenés au 131 pour nous dire: Bien, je vais vous éclairer sur la façon que la plainte est déposée. C'est ça que dit 131, là. Il dit pas... il parle pas... C'est un plainte, on parle pas d'autre chose que d'une plainte, M. le ministre.

Alors donc, on parle d'une plainte à 131, et ça dit, à 131, que cette plainte-là est introduite par son dépôt à la commission. Et le dépôt à la commission, on dit: Bien, il peut... il est considéré être fait le jour de la mise à la poste ou encore le jour de la réception, s'il est déposé en vertu de tout autre mode de transmission. C'est ça que je ne comprends pas. Donc, et je rejoins, je pense, le député de La Peltrie, je suis pas sûr qu'on a besoin de déterminer par un règlement de la commission. Je veux dire, je sais pas qu'est-ce qu'il peut y avoir d'autre que ça, là. Vous comprenez que c'est une plainte, on parle juste de plainte. Dans 16 et puis dans 131, on parle du mode de transmission de cette plainte-là. Alors, c'est pour ça que je dis je suis vraiment pas sûr qu'on a besoin de déterminer par un règlement. Maintenant, si vous voulez qu'on le mette en suspens quand on arrivera à 131, j'espère qu'on s'en rappellera et qu'on rediscutera de ça.

Le Président (M. Rioux): Oui. J'aimerais... j'aimerais, pour éclairer les membres de la commission...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, est-ce que, à 138... à 138, troisième paragraphe, une question que je pose, est-ce que vous avez suffisamment explicité ce que voulait dire: «La Commission peut, par règlement adopté à la majorité des commissaires, édicter des règles de preuve et de procédure précisant les modalités d'application des règles établies par le présent code...»? Peut-être qu'on a là-dedans réponse aux inquiétudes du député de Mont-Royal. J'essaie de voir, là. Il pose des questions en même temps que lui, là. Et ça concerne les modes de transmission, en plus. Alors, j'imagine que, dans les modes de transmission, il y a la forme, il y a la façon, n'est-ce pas?

M. Rochon: M. le Président, là je pense que la dernière suggestion du député de Mont-Royal, c'est de dire que ? puis là vous complétez en venant... faisant la référence croisée avec 138 ? c'est de dire qu'on parle de mode de transmission, mais on dit pas comment sont précisés les modes de transmission. On laisse ça de même. On ne dit pas que c'est déterminé par un règlement de la commission. Alors, je sais pas pourquoi... quel problème on voit à ce que ce soit déterminé par un règlement de la commission.

Si on remplace pas ça par rien d'autre, ça veut dire qu'encore une fois, là, comme je vous le disais tout à l'heure, en quelque part, quelqu'un va devoir le déterminer. Ça peut pas être n'importe quoi, n'importe comment. Là, il faut dire qu'on parle pas juste d'envoyer... d'envoyer un mot pour saluer quelqu'un, on parle d'une plainte. Là, c'est un peu sérieux. Par une plainte, on amorce un processus devant une commission qui est un tribunal administratif. Il peut y avoir des conséquences importantes, là. Puis, entre autres, je pense que le député de Mont-Royal a très à coeur l'intérêt des employeurs. S'il y a une plainte qui est faite, là...

M. Tranchemontagne: Et des employés.

M. Rochon: ...et des employés aussi, mais aussi des employeurs. Mais là je voulais donner l'exemple des employeurs.

M. Tranchemontagne: ...

M. Rochon: Non, mais là celui qui va faire la plainte est probablement un travailleur, c'est ce que je veux dire. Bon. Alors, ayant à coeur aussi l'intérêt de celui à qui la plainte s'adresse, il faudra qu'il y ait un minimum de façon de déterminer comment c'est fait pour qu'il y ait une validation de ce qu'on vient de recevoir là. Est-ce que ça pourrait être fait tout simplement par un mode de transmission? C'est pas défini. Donc, quelqu'un qui ferait un appel, puis un appel anonyme, pour se plaindre de telle chose, on va-tu accepter ça? À la limite, s'il y en a qui entraînent encore des pigeons voyageurs, M. le Président, on peut-u envoyer un pigeon voyageur pour envoyer une plainte? Tu sais, on peut pas ne pas déterminer. En quelque part, il va falloir que ça se détermine.

Alors là la question est: Est-ce qu'on veut... est-ce qu'on veut que ça se détermine n'importe comment? Laisser ça à une personne seule sur le coin de son bureau... Et, encore une fois, ça, c'est pour l'ensemble du Québec, et la commission va travailler avec des bureaux, que ce soit... D'une façon ou l'autre, on parle d'un processus, là, qu'il y a un élément de processus judiciaire, là, d'une plainte devant une commission comme ça. Alors, on peut pas ne pas avoir un minimum, devant un tribunal administratif ou un organisme qui a cette nature, un minimum de façon rigoureuse de déterminer comment on fait les choses.

Le Président (M. Rioux): Des règles.

M. Rochon: Bien là, là, je comprends plus, le souci. Tout à l'heure, on voulait être bien sûr qu'on aurait quelque chose de bien balisé et de clair, qui aurait toute la souplesse qui garantissait, puis après ça on disait: On va aller envoyer le pendule tellement loin de ce côté-là qu'on va même pas prévoir comment ça va se faire, ils feront bien ça comme ils voudront.

Une voix: ...

M. Rochon: ...puis comment on va déterminer quels sont les modes de transmission. C'est simplement ce qu'on dit. Alors, il faut que ce soit déterminé. On a l'exemple. Encore là, la Commission fonctionnera pas à vide, là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal? Très bien.

M. Rochon: Elle va prendre l'exemple de ce qui se fait. Je vous ai donné l'exemple de ce que le Tribunal administratif du Québec fait. Il donne un éventail de moyens et qui pourra faire évaluer... évoluer, c'est-à-dire, et ajuster par voie réglementaire et un règlement de la Commission. Bien, on lui demande d'assumer ses responsabilités, c'est souple, ça peut être rapide. Je pense que tout est là, là. Ça fait que là...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, est-ce que vous formulez un amendement?

M. Tranchemontagne: Si la Commission ? là, je suis toujours en train de discuter avec le ministre pour le moment ? si la Commission oublie, je vais prendre un exemple, là, qui est peu probable, là, mais si elle oublie de dire, par règlement, «courrier électronique», par exemple, O.K., parce que c'est un mode de transmission... c'est un mode de transmission. Parce que la plainte, on l'a dit, vous nous avez dit que, quand le mot «déposer» est là, c'est signe que c'est par écrit. Donc, c'est pas juste le pigeon voyageur dont vous nous parliez tantôt, là, il y a quelque chose d'écrit, là, tu sais...

Le Président (M. Rioux): La bouteille à la mer.

M. Tranchemontagne: ...la bouteille à la mer, encore plus.

M. Rochon: Selon nos origines. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Alors, si la commission fait omission, cette loi-là, qui serait plus générale, parle de toute forme de transmission. Puis on s'entend que, dans la logique, «forme de transmission», je suis pas sûr que la bouteille à la mer du président ou, à la rigueur, votre pigeon voyageur font partie de ce qui est communément appelé un mode de transmission conventionnel de nos jours. Je le sais pas. Moi, écoutez, je disais ça, c'était pour essayer d'élaborer sur le point de mon collègue, qui avait une certaine inquiétude en ce qui a trait à des règlements qui sont des fois plus ou moins parfaits et sur lesquels le législateur a pas un mot à dire souvent, n'est-ce pas? Le règlement est fait dans un coin en quelque part, par quelqu'un, point. Le législateur ici... On est ici ce soir pour prendre nos responsabilités, M. le Président.

M. Rochon: Prenons nos responsabilités.

Le Président (M. Rioux): Non, mais moi, ce que j'essaie, comme jésuite, là, quand on parle, M. le député de Mont-Royal «en vertu de tout autre mode de transmission»... O.K. Bon, et évidemment «tout autre mode de transmission» peut prendre des formes extrêmement diverses, hein, vous le savez, ça peut prendre des formes absolument ésotériques.

M. Tranchemontagne: Vous revenez à votre bouteille.

Le Président (M. Rioux): Pour revenir à ma bouteille ou au pigeon du ministre, alors... Mais, étant donné qu'on est dans un cadre où on doit fixer des règles de preuves et de procédures, je veux dire, est-ce que ça résiste à une analyse rigoureuse? Je vous le demande. Je veux dire, moi, je suis là... je suis pas là pour nuire au débat, je suis là pour le faire avancer.

M. Tranchemontagne: J'espère. De toute façon, M. le Président, on va venir un jour à 131. On en rediscutera à 131.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: Alors, on va mettre l'article 7 en suspens.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous ne formulez pas d'amendement à ce stade-ci?

M. Tranchemontagne: Pas à ce stade-ci.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: On va se le garder... d'y revenir. O.K.

Le Président (M. Rioux): Merci. Ça va. Article 8: L'article 17 du code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «du commissaire du travail» par les mots «de la Commission».

Moi, je suis ici aussi pour gérer le bien-être des gens, alors je vais vous proposer, mesdames et messieurs, une petite suspension de quelques minutes, je dirais entre 10 et 15 minutes, histoire d'aller aux besoins prioritaires.

Le Président (M. Rioux): Nous sommes, messieurs dames, à l'article 8, modifiant l'article 17 par le remplacement, à la première ligne, des mots «du commissaire du travail» par les mots «de la Commission». C'est un amendement, je dirais, de concordance. J'en ai la conviction. M. le député de Mont-Royal.

n(22 h 50)n

M. Tranchemontagne: Je suspends.

Le Président (M. Rioux): Article 9. À l'article 9, l'objectif est de modifier l'article 19 du code par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «de la Commission du travail»... «le commissaire du travail» par les mots «la Commission». Et on suspend le troisième alinéa.

M. Tranchemontagne: On va prendre le temps de lire le troisième, là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Non, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il suspend le troisième alinéa.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Je suspends pour quelques secondes.

Le Président (M. Rioux): Alors, le député de Mont-Royal voudrait savoir, M. le ministre, pourquoi il y a suppression du troisième alinéa.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, comme on l'indique dans les notes explicatives, ce pouvoir d'abord a été très rarement utilisé. Mais il y a plus que ça, là. Faut bien penser qu'on passe d'un régime, qui est celui du Bureau du Commissaire général du travail, à celui d'une commission. C'est deux organismes complètement différents. Et, pour illustrer la façon dont les décisions étaient prises, par exemple, avec le Bureau du Commissaire général du travail, c'était un commissaire qui prenait une décision. Et on prévoyait, par exemple, que, pour l'application d'une décision qu'un commissaire avait prise, son patron, en quelque sorte, le Commissaire général, pouvait procéder à des recours pour faire appliquer la décision de son commissaire. Deux étages.

La Commission maintenant, même si dans... c'est un commissaire qui pourra entendre une requête et décider, il prend une décision au nom de la Commission, c'est la Commission qui décide. Alors, on n'a pas ces deux niveaux où la Commission prendrait le même type de mesures pour appliquer sa décision. Par contre, la Commission, faut pas oublier que, contrairement au Bureau du Commissaire général du travail... a le pouvoir d'ordonnance. Ça, c'est beaucoup plus fort qu'une... qu'une décision des commissaires du Bureau général du travail... Excusez, je vérifie une chose.

(Consultation)

M. Rochon: Alors...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, il y a deux... Pour remplacer ce type de... de recours, là, que pouvait prendre la Commission, la Commission... le Bureau du Commissaire général du travail, la Commission ayant des pouvoirs d'ordonnance, si sa décision est pas suivie, qui est rendue par ordonnance, ça peut donner recours à un outrage au tribunal, ce qui était pas le cas pour une décision d'un commissaire du Bureau actuel. Et, plus que ça, pour faire exécuter une de ses décisions, la Commission peut déposer son ordonnance, sa décision, au greffe de la Cour supérieure, et ça lui donne l'effet d'un jugement, à ce moment-là, donc déclenchant toutes les procédures de mise en application d'un jugement.

Alors, c'était donc un pouvoir qui était adapté à ce qu'était le Bureau du Commissaire général du travail, autant avec ces deux niveaux de fonctionnement, la Commissaire et le Commissaire général, qui ne s'appliquent plus, qui utilisent plus, dont la Commission a pas besoin parce qu'elle a des pouvoirs beaucoup plus grands, soit ce qui implique le pouvoir d'une ordonnance et la sanction par les tribunaux généraux de toute façon et la capacité de transformer sa décision, à toutes fins pratiques, en jugement, ouvrant donc tous les recours possibles pour la mise en oeuvre d'un jugement. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, moi, j'ai une question: Pourquoi les explications qu'on nous donne ici ne sont pas de la même nature que celles que le ministre vient de nous donner? Ça nous aiderait peut-être à cheminer plus facilement. Vous admettrez avec moi que ce que vous avez dit, là, j'ai rien de ça, là, n'est-ce pas? L'implication, l'incidence de la nouvelle Commission, son rôle... pas son rôle, mais son importance par rapport à ce qu'était avant le Commissaire du travail, c'est pas évident ici pour moi, là. Vous admettrez que les explications sont pas claires, M. le ministre. Puis, si le projet est pas prêt, on peut revenir un autre soir, tu sais, je veux dire.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Non, non, j'ai quelque chose à dire puis je vais le dire, tu sais, je veux dire. Tu prendras ton trou, toi, franchement.

Le Président (M. Rioux): Alors, le député de Mont-Royal trouve que les explications que vous venez de donner sont beaucoup plus claires que les notes explicatives. Alors, est-ce qu'il y aurait moyen de...

M. Tranchemontagne: Je dois admettre que c'est... Je dois admettre, M. le Président, que c'est pas la première fois, là. Puis je dis pas que toutes les explications doivent toujours être exhaustives, mais rien de ce que vous venez de dire... on ne retrouve rien de ce que vous venez de dire dans les notes explicatives, tu sais.

M. Rochon: M. le Président, je pense que la façon de faire dans l'étude d'un projet de loi et la façon de préparer les notes qu'on distribue, ça correspond à un objectif très précis, qui est celui de donner les ? c'est un document technique, là, ça ? de donner les explications spécifiques de la modification, ce qui est là. Principale justification, c'est que c'est un recours qui était peu utilisé de toute façon. La Commission a pas besoin de ça. Et c'est ce qui est donné pour chacune des modifications. Dans bien des cas, il y a pas d'autres informations à donner, il y a pas d'autres questions qui sont soulevées, l'élément technique est clarifié.

Mais c'est pour ça que le ministre, avec toute l'équipe du ministère, est en commission. Si, pour un article ou l'autre, un membre de la commission, d'un côté ou de l'autre, veut en connaître plus, bien là on sort les informations qu'il faut, et, si jamais même on les a pas ici, on va les trouver puis on va les apporter à une séance successive de la commission.

Le Président (M. Rioux): C'est des informations supplémentaires.

M. Rochon: Autrement, de donner toutes... d'essayer de prévoir toutes les questions qui pourraient être soulevées, de donner toutes les explications possibles, ça deviendrait très, très, très lourd et jusqu'à un certain point inefficace, là, parce qu'on donnerait un tas d'informations qui seraient pas vraiment requises. Et jusqu'à un certain point, M. le Président, trop d'informations, ça devient de la désinformation, à un certain point. Alors, je voudrais que le député se sente très à l'aise, là, si c'est... Les notes sont faites pour éclairer, mais, si c'est pas assez précis, ça va nous faire un plaisir de compléter.

M. Tranchemontagne: Bien, dans le cas... dans le cas dont on parle, vous admettrez avec moi que les notes explicatives n'expliquent en aucune façon pourquoi on fait disparaître ce troisième paragraphe. Vos paroles nous ont permis de comprendre pourquoi le troisième paragraphe disparaissait. Et il m'apparaît que, là, on parle pas de superflu, on parle de quelque chose de fondamental. Un paragraphe qui disparaît, c'est pas... c'est pas superflu. Et il m'apparaîtrait, moi, essentiel, dans ces conditions-là, qu'on ait eu l'essence au moins de ce que vous avez dit. Qu'on ait des questions par la suite, j'en suis, tu sais, là, ça serait pour obtenir plus de détails. Mais, vu que vous nous les avez données, les explications, ça doit être qu'elles existent en quelque part, soit par écrit ou dans la tête de quelqu'un. Ça serait apprécié... Je sais pas, on couvre pas tout le Code du travail ici, là, puis, moi, j'aimerais qu'on prenne mes opinions en considération pour les... ce qui est pas fait encore, là, tu sais, pour l'avenir.

M. Rochon: On va en prendre note.

Le Président (M. Rioux): Le député de Mont-Royal... Vous semblez inquiet, M. le député, sur...

M. Tranchemontagne: Pas inquiet.

n(23 heures)n

Le Président (M. Rioux): ...le mécanisme du recours. Est-ce que... Vous vous inquiétez: Est-ce qu'on va trouver ce même mécanisme-là dans l'autre instance qui va s'appeler la Commission?

M. Tranchemontagne: Absolument, c'était le sens de la question. Le ministre m'a bien répondu, mais il m'apparaît... Le point que je veux faire, c'est qu'il m'apparaît que, étant donné qu'on faisait disparaître un paragraphe, l'explication de la disparition du paragraphe aurait dû être mise dans les notes explicatives qu'on nous donne, puis elles le ne sont pas. Ça nous aurait aidés peut-être à comprendre plus facilement. En suspens.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Je voudrais quand même préciser, là, que je pense que l'explication de la disparition, là, elle est là, là, c'est un pouvoir qui était à peu près pas utilisé. Donc, moi, je voulais en donner plus, mais il y avait un peu peut-être une présomption, en préparant les notes, que la nature d'une commission et des pouvoirs comme commission de la nature de celle qu'on crée, pouvoir d'ordonnance et la capacité de déposer ses décisions, étaient connus, mais c'est vrai, quand on est dans les aspects techniques d'un document, on peut peut-être présumer facilement qu'il y a des choses qui sont monnaie courante pour ceux qui manipulent bien les aspects techniques... sont peut-être moins évidentes, là, quand on n'est pas familier avec ce genre de choses. Mais je voudrais quand même souligner qu'il y a là l'explication immédiate et directe qui justifie par elle-même de l'enlever de toute façon. Ce que j'ai donné, c'est les informations additionnelles qui disent que, tout en étant justifié, on peut être assuré que la Commission étant le type de commission qu'elle est, elle a d'autres recours.

Le Président (M. Rioux): Pour le recours, M. le ministre, est-ce que les 24 jours demeurent?

M. Rochon: Les 24 jours?

Le Président (M. Rioux): Oui. Dans l'ancienne formulation, on parlait de salariés qui avaient 24 jours pour se prévaloir du recours. Est-ce que ça reste dans le nouveau mécanisme, c'est-à-dire la Commission?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): S'il se prévaut pas dans les 24 jours des dispositions pour le recours...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, la réponse à votre question, M. le Président, c'est que ce recours... ce pouvoir tombant, le délai n'est plus là non plus et il y a aucun autre délai qui le remplace, sauf le délai qui prévaut pour toutes les commissions de cette nature quant au dépôt au greffe de la cour, qui est un délai de six mois.

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste une petite question rapide. On disait, un, que c'était pas utilisé très fréquemment, que c'est pas arrivé souvent, mais la façon dont était libellé l'ancien article, celui qu'on abroge, là, disait que, dans le fond, le commissaire pouvait l'exercer si le travailleur le faisait pas. Est-ce que c'est arrivé? Est-ce qu'il pouvait le faire même à l'encontre de la volonté du travailleur? Est-ce qu'il pouvait l'exercer de toute façon?

Le Président (M. Rioux): Sans sa volonté.

M. Béchard: Oui?

Le Président (M. Rioux): O.K.? M. le ministre.

M. Rochon: Bon, la question, je pense: Est-ce que le pouvoir, quand même, a été utilisé?

M. Béchard: Est-ce que pouvoir-là pouvait être utilisé... Parce qu'on dit: À défaut de le faire dans les 24 jours, le commissaire le faisait. Est-ce que ça impliquait qu'il pouvait aussi le faire à l'encontre de la volonté du salarié?

M. Rochon: Bon, la réponse, c'est oui, le commissaire pouvait procéder... avait ce pouvoir de faire exécuter ses décisions. Maintenant, quand on dit «à l'encontre de la volonté du salarié», il faut bien s'entendre, là, on parle d'une décision que prenait le commissaire à la suite d'une requête d'un salarié qui prétendait qu'on n'avait pas respecté ses droits fondamentaux prévus par le Code. Bon, par exemple, l'exemple qu'on me donne, un travailleur qui aurait soit été congédié ou qu'on aurait intimidé d'une façon quelconque à cause d'activités syndicales, par exemple. Alors, le salarié, nécessairement, dans ce genre de décision... Il allait de l'intérêt du salarié que le Commissaire général voie, au besoin, à l'application d'une décision d'un de ses commissaires.

Le Président (M. Rioux): ...du Tribunal.

M. Rochon: Et, pour ce faire, le Commissaire général avait pas besoin d'obtenir un consentement, écrit ou autrement ? ha, ha, ha! ? de la part du salarié pour pouvoir procéder.

Maintenant, comprenons-nous bien, ce type de pouvoir était nécessaire, était le type de pouvoir que doit avoir un commissaire général d'une commission comme celle qu'était le... d'un organisme, plutôt, comme ce qu'était le Bureau du Commissaire général du travail. Et là on s'entend que, comme c'est un pouvoir qui, de toute façon... On aurait même pu peut-être l'enlever, là, avec le Bureau, la Commission n'en a pas besoin, parce que, en général, les décisions étaient quand même respectées et suivies. C'est un peu un pouvoir, un chien de garde, là, qui était là ou un garde-fou en cas de besoin. Encore une fois, bien là je reprends que, comme c'était adapté à la formule de ce qu'était le Bureau, il y a d'autres genres de pouvoirs qui existent, qui sont ceux qu'une commission, qui est un tribunal administratif, a. Alors...

Le Président (M. Rioux): Ça peut avoir l'air de protéger les gens malgré eux, mais il reste que, si, dans les 24 jours, le travailleur ne s'est pas prévalu de son droit, le commissaire peut décider d'examiner la décision qui a été prise.

M. Rochon: Oui. Puis ça aurait été un peu lourd, je pense, comme ça le serait pour la Commission, de demander que le travailleur non seulement qu'il ait pris son recours, qu'il ait formulé sa plainte et pris un premier recours, qu'il soit obligé d'en prendre un deuxième pour le faire exécuter. Bien là c'est un peu la responsabilité... C'était celle du Bureau et celle de la Commission maintenant qu'une fois qu'elle a rendu une décision c'est sa responsabilité de s'assurer que sa décision soit respectée.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Suspendu, si je comprends bien.

M. Tranchemontagne: Oui, merci.

Le Président (M. Rioux): Très bien. L'article 10. L'article 10, bien 19.1 et 20 sont abrogés. C'est ça, M. le ministre?

M. Rochon: Oui. Ils sont abrogés parce qu'on va les retrouver quand on étudiera l'article 59 dans ce qui sont les pouvoirs et le fonctionnement de la nouvelle Commission. Alors, on voit dans les explications, là, que toutes les dispositions qui visaient la possibilité pour les parties d'être entendues, l'avis préalable à l'audience, les conséquences de l'absence d'une partie dûment avisée, tout ça est repris dans le chapitre qui définit la... qui présente la Commission et son fonctionnement. Comme on avait là plus les articles qui visaient le fonctionnement du Bureau, ça va être remplacé par l'article 59, soit transporté là ou remplacé par ce qu'on aura mis pour la Commission.

Le Président (M. Rioux): Même les délais?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Même les délais qui ont fait chialer tellement de monde. Très bien. Alors, M. le député...

M. Tranchemontagne: Juste une seconde.

Le Président (M. Rioux): ...de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde.

Le Président (M. Rioux): Non, non, prenez le temps qu'il faut, monsieur.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on va pouvoir continuer à procéder ex parte, M. le ministre, dans le nouveau mécanisme étant donné que l'article 20 saute? Si une partie ne se présente pas, est-ce qu'ils vont pouvoir...

M. Rochon: Oui. Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui?

M. Rochon: Oui. Oui, la réponse, c'est oui. Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça aussi, ça rendait les gens nerveux un peu, mais ils ont fini par s'habituer. Bien.

M. Tranchemontagne: C'était quoi, la réponse du ministre à votre question? Parce que je la...

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: C'est oui?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Une voix: 137.2.

Une voix: 137.2?

M. Tranchemontagne: 137?

n(23 h 10)n

Le Président (M. Rioux): Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. On sent, on comprend une nuance ici, de ce côté-ci de la Chambre, que, si on réfère à 117, on dit que, avant de rendre une décision... Le 117 du projet de loi, parce que vous y faites référence, là... C'est juste pour essayer de voir cette espèce de concordance qu'on... On dit: «Avant de rendre une décision, sauf en matière d'accréditation lorsqu'il n'y a pas de désaccord sur...» Pourquoi on rajoute «sauf en matière d'accréditation», alors que dans l'article original... du Code actuel, je devrais dire...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Hein?

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: C'était limité strictement à l'article 15, qu'on dit. C'est 15?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): À l'alinéa 2, M. le député de Mont-Royal? Faites-vous référence à l'alinéa 2?

M. Tranchemontagne: Du 15?

Le Président (M. Rioux): Du 117.

M. Tranchemontagne: Non, le premier alinéa.

Le Président (M. Rioux): Ah, le premier.

M. Tranchemontagne: En fait, moi, je vois rien qu'un alinéa.

Le Président (M. Rioux): Bien, il y en a trois.

M. Tranchemontagne: Ah bien, je parle du 117.

Le Président (M. Rioux): 117?

M. Tranchemontagne: 117, 1-1-7.

Le Président (M. Rioux): Oui.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Qui est introduit par 59, c'est-u ça?

Une voix: Qui est introduit par 59.

M. Tranchemontagne: Qui est introduit par 59.

Le Président (M. Rioux): Je comprends. Ça va. Ça va. Ça va.

M. Tranchemontagne: O.K.? 117 proposé par 59. Mais c'est vrai que c'est...

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça va.

M. Tranchemontagne: Vous comprenez qu'on a un peu de misère à suivre, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mais là ça va bien.

M. Tranchemontagne: N'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): O.K. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, la question, je veux être bien sûr de l'avoir bien saisie, là, parce que, vous comprendrez, M. le Président, qu'on faisait quelques vérifications en même temps, là, c'est: Pourquoi la Commission n'entendrait pas les parties? C'est ça?

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: Bon. En fait, essentiellement, la Commission entend les parties s'il y a matière à entendre les parties, c'est-à-dire s'il y a un désaccord entre les parties. La Commission entend les parties...

Le Président (M. Rioux): S'il y a un désaccord.

M. Rochon: ...s'il y a matière, s'il y a désaccord. Alors, ils nous ont mis un article, là, mais tout en reconnaissant que c'est pas évident en le lisant... Et on me dit qu'on aura quand on arrivera là, là... Demain soir, sûrement, pas trop dans la soirée, on sera rendu à peu près à 117 probablement, M. le Président, ou vendredi matin, peut-être. Ha, ha, ha! On aura un papillon pour clarifier la rédaction, dire la même chose, là, mais mettre ça plus clair à la lecture.

Mais je pense que ça vaut la peine qu'on s'y attarde un peu, là. On dit: «Avant de rendre une décision, sauf en matière...» Alors, ce qu'il faut dire, c'est: «Avant de rendre une décision, la Commission permet aux parties de se faire entendre.» C'est ça, le message.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Tranchemontagne: Je veux juste souligner au ministre qu'on commence déjà, là, à s'accrocher un petit peu, là, hein?

M. Rochon: S'accrocher?

M. Tranchemontagne: Non, mais, dans le 117, quand on parlera de «sauf en accréditation»...

M. Rochon: Non. C'est-à-dire «sauf en matière d'accréditation lorsqu'il n'y a pas de désaccord sur la description de la négociation ou sur l'inclusion ou non de certaines parties ou lorsqu'un agent des relations du travail accorde une accréditation en application des paragraphes...», et le reste. Alors, on dit: S'il y a pas de désaccord, bon, bien il y a pas de litige, il y a pas matière à entendre les parties. Alors, le message, c'est qu'avant de rendre une décision la Commission permet aux parties de se faire entendre, sauf, évidemment, s'il y a pas de désaccord. Donc, pas besoin d'entendre les parties.

M. Tranchemontagne: On va y revenir...

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Tranchemontagne: ...un jour. On va y revenir.

Le Président (M. Rioux): Vous avez dit qu'on va y revenir un jour.

M. Tranchemontagne: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Comme disait saint Paul, la vérité est lente à la colère.

M. Tranchemontagne: La vérité est quoi?

Le Président (M. Rioux): La vérité est lente à la colère.

Une voix: Est lente à la colère?

Le Président (M. Rioux): L'article 11. Article 11: Le Code est modifié par l'ajout, après...

Une voix: M. le Président, c'est suspendu.

M. Rioux: C'est suspendu également si je comprends. Ça va.

M. Tranchemontagne: L'article 11.

Le Président (M. Rioux): Alors, on est à l'article 12.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Hein?

Une voix: 11.

Le Président (M. Rioux): 11. Bon. Attends un peu. Attendez que je me retrouve. Ah! O.K. Ça va. Alors, à l'article 11:

Ce Code est modifié par l'ajout, après l'article 20, du suivant:

« 20.0.1. L'employeur qui a l'intention d'apporter, au mode d'exploitation de son entreprise, des changements ayant pour effet de modifier le statut d'un salarié, visé par une accréditation ou une requête en accréditation, en celui d'entrepreneur non salarié doit en prévenir l'association de salariés concernée au moyen d'un avis écrit comportant une description de ces changements.

«Lorsqu'elle ne partage pas l'avis de l'employeur sur les conséquences de ces changements sur le statut du salarié, l'association peut, dans les 30 jours qui suivent la réception de l'avis, demander à la Commission de se prononcer sur les conséquences de ces changements sur le statut du salarié. L'association doit transmettre sans délai une copie de cette demande à l'employeur.

«L'employeur ne peut mettre en application les changements visés au premier alinéa avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa ou, si l'association de salariés a alors demandé l'intervention de la Commission, avant de s'être entendu avec l'association sur les conséquences de ces changements sur le statut du salarié ou avant la décision de la Commission, selon la première de ces échéances.

«La Commission doit rendre sa décision dans les 60 jours de la réception de la demande de l'association.»

Est-ce qu'il y a des explications?

M. Rochon: Non. Justement, j'allais expliquer qu'il y a pas d'explications.

M. Tranchemontagne: Pourquoi il y a pas d'explications?

Le Président (M. Rioux): J'ai vu ça, c'était en blanc.

n(23 h 20)n

M. Rochon: En fait, il s'agit comme on peut voir, M. le Président, d'un article de droit nouveau. C'est pas une modification au Code actuel, c'est un tout nouvel article. C'est du nouveau droit. Il y a donc pas d'explications pourquoi on fait un changement et quelle est la nature du changement, et je pense que l'article parle par lui-même de ce qu'on est en train de faire.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a un respect de délai, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'ai bien compris, M. le Président, qu'il s'agissait ici de droit nouveau sur ce nouvel article, je voudrais juste qu'on me clarifie quelque chose. Est-ce qu'on fait référence ici, lorsqu'on parle du salarié, à un salarié qui serait déjà membre d'une association, là, d'une accréditation ou bien si c'est avant de joindre l'accréditation?

(Consultation)

Mme Delisle: Parce que, quand on dit «ayant pour effet de modifier le statut d'un salarié, visé par une accréditation ou une requête en accréditation», c'est pas clair dans mon esprit s'il est déjà membre d'un syndicat.

M. Rochon: Bon...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: ...alors, M. le Président, l'article vise les salariés qui sont syndiqués. Ça ne vise pas un salarié non syndiqué, mais ça comprendrait, par exemple, un salarié qui est en processus d'accréditation. Bon, alors... Mais c'est vraiment en rapport avec l'existence ou la création d'un syndicat qui est l'association qui peut intervenir. Et, c'est à peu près ce qui est l'essence du Code du travail, c'est de favoriser le regroupement des travailleurs pour la défense de leurs intérêts et la protection de leurs droits et ça gère les relations de travail entre les syndicats et les employeurs. Tous les travailleurs non salariés, c'est un autre régime qui les protège.

Mme Delisle: Moi, je suis un petit peu comme saint Thomas, là, je vous avoue que j'ai un peu de misère à comprendre, là. Est-ce que vous pouvez m'illustrer, juste par un exemple concret, ce que représentent finalement ces trois, quatre paragraphes-là, là? Puisqu'on a jugé opportun d'introduire cette nouvelle disposition là dans le Code, ça doit découler, j'imagine, de situations qui se vivent dans le milieu. Puis, en plus, est-ce que c'est demandé, ça, par une des parties, patronale ou syndicale?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, je pense que l'exemple le plus parlant, là, de types de situation qui ont amené la nécessité d'un article comme ça, c'est la situation de certains camionneurs. Et il y a eu d'ailleurs un débat, là, au cours de la dernière année, je pense, de camionneurs qui sont des salariés d'une grande entreprise. Ça existait, entre autres, pour des entreprises de la Côte-Nord qui ont des camionneurs qui sont très, très spécialisés parce qu'ils ont le genre de camions pour transporter de la... Je sais pas, moi, de la boulette de fer ou des choses très précises, et il y a une de ces entreprises-là ? c'est un exemple, et il y en a eu un certain nombre ? qui a modifié l'organisation de son travail et qui a proposé à ses salariés camionneurs d'acheter leur camion, tous les équipements, et tout ça, et de devenir leur propre entrepreneur. Mais, dans le cas et dans des cas similaires, on a là un entrepreneur qui, avec le type d'équipement qu'il a, ne peut avoir qu'un client qui est la compagnie dont il était salarié et qui était...

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça, qui était un salarié et syndiqué de cette compagnie. Alors, c'est une façon de défaire un syndicat et d'amener quelqu'un à être un employeur, un entrepreneur, mais tout ce qu'il a, c'est son camion puis un client. Et là ça a donné naissance à l'expression qu'on avait là un entrepreneur dépendant. Je...

Mme Delisle: ...

M. Rochon: Oui, bien, allez-y...

Mme Delisle: Non, allez-y.

M. Rochon: Alors, ça, c'est un type d'exemple.

Mme Delisle: Alors, je vais y aller avec la question: Est-ce que cet article-là vient confirmer que c'est une situation qui est acceptable ou vient empêcher ça?

M. Rochon: Non, justement. Bon, là, c'est peut-être bon de rappeler que le projet de loi n° 182, pour répondre à ce type de problème là, a tenté une autre approche. Il a tenté de voir est-ce qu'on pourrait voir comment on peut définir et encadrer ces nouveaux statuts d'emploi, comme le travailleur dépendant dont j'ai donné un exemple, et ça s'est avéré terriblement difficile à faire pour différentes raisons. Et toutes les façons d'écrire et d'essayer de donner un encadrement amenaient un élargissement, pour certains, beaucoup trop grand du Code du travail et de la notion de salarié, et, pour d'autres, ça le rétrécissait de façon trop grande, dépendant du bout de la lorgnette par lequel on regardait la situation.

Alors, on a revu les parties, on a discuté avec elles, et là l'approche qu'on prend est tout à fait différente, c'est qu'au lieu d'essayer d'encadrer les nouveaux statuts... Et ça, on reconnaît que c'est du travail qu'il reste encore à faire et qu'il reste à analyser comment de nouveaux statuts peuvent être protégés ou peuvent offrir aux travailleurs une façon de défendre leurs droits et leurs intérêts. On n'a pas vraiment de solution, celle qui avait été identifiée à 182 trouve pas assez de consensus pour procéder. Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est plutôt viser un autre objectif. Au lieu de définir des nouveaux statuts puis voir comment on entre dans un nouveau statut, c'est-à-dire qu'on va essayer de contrôler la sortie du statut de salarié et de protéger le statut de salarié, de sorte que, si un employeur modifie l'organisation de son entreprise et ? gardons le même exemple ? il dit à ses camionneurs qu'il en fait des entrepreneurs, l'association, le syndicat peut demander à la Commission de statuer est-ce que le statut des gens a apparemment changé, est-ce qu'ils sont effectivement plus des salariés. Et ça, ce qu'est un salarié, le Code le définit bien, et il y a une jurisprudence très solide là-dessus. Donc, les critères juridiques, légaux sont très clairs.

Alors, la Commission, sur la base de cette existence du droit, aura à décider est-ce que le changement qui est fait change vraiment le statut du salarié ou si, en pratique, on peut bien l'appeler autrement, mais ça reste quelqu'un qui reçoit tout son travail du même patron, la façon de faire son travail est contrôlée par le patron, le résultat de son travail est contrôlé par le patron, et ça correspond à un salarié. Alors, la Commission pourra dire à l'employeur: On regrette, mais le statut de vos gens est pas changé, ils sont toujours des salariés.

Maintenant, comme on dit très bien au dernier paragraphe, là... Non, c'est pas ça, excusez. C'est-u là qu'on le précise? L'article dit très bien que la Commission n'a pas le pouvoir d'empêcher l'employeur, l'entrepreneur de faire les changements qu'il veut faire. Il peut les faire de toute façon, sauf de respecter le délai, d'attendre que la Commission ait rendu son jugement. Bon, pendant ce temps-là, il peut pas bouger, là, c'est devant la Commission, puis c'est pour ça que les délais sont assez courts, là. Quand le jugement est rendu, si la Commission dit: Avec le changement que vous faites, vos gens sont toujours des syndiqués, non seulement des syndiqués, mais des salariés, et que l'entrepreneur veut procéder de toute façon, bien il procède, sauf qu'il pourra pas prétendre qu'il vient de changer leur statut de salariés, il pourra pas prétendre qu'il y a plus de syndicat pour les représenter parce qu'ils sont plus salariés, la situation va rester comme ça.

Le Président (M. Rioux): Mais l'ancien syndiqué qui devient un entrepreneur non salarié, c'est-à-dire un entrepreneur captif un peu, là, comme vous l'avez expliqué tout à l'heure, il doit aviser son syndicat qu'il veut quitter l'accréditation syndicale pour devenir un entrepreneur non salarié.

M. Rochon: Non. Là, on est plutôt dans la situation où l'employeur veut faire ce changement, et le syndicat, donc le représentant des employés, trouve pas évident qu'on a vraiment changé le statut, il est pas d'accord. Alors, au lieu de laisser un conflit naître, une discussion sans solution, sans issue, là, dans ce cas-là, si le syndicat est de cet avis-là, il a 30 jours pour déposer sa requête à la Commission.

Le Président (M. Rioux): Mais la définition de ce nouvel entrepreneur, ça, c'est...

M. Rochon: Bon. Non, c'est ça. Ça, on le fait pas.

Le Président (M. Rioux): Ça, on l'a pas.

M. Rochon: Ça, on le fait pas. Alors, tout ce que ça permet de faire, ça, c'est de dire: La personne est toujours un salarié ou n'est plus un salarié. Si on dit: Non, ce n'est plus un salarié, c'est vrai, qu'est-ce qu'il devient et qu'est-ce qui arrive de cette personne-là? Ça devient quelqu'un qui n'est plus protégé par le Code. Ça, on le reconnaît. Et c'est pour ça que j'avais très bien dit, quand on a ouvert cette commission, que le projet de loi n° 31 est pas la fin des modifications au Code du travail, c'est le début. Alors, ce qu'on a vraiment voulu, c'est cibler ce sur quoi il y avait assez de consensus, même s'il y avait pas unanimité sur tout, là, mais assez de consensus pour procéder.

n(23 h 30)n

Et il y a encore du boulot à faire et il va falloir prendre un peu de temps, parce qu'il faut dire que la situation des nouveaux statuts d'emploi est en évolution très rapide. Et je dirais pas qu'il y en a des nouveaux à toutes les semaines, là, mais ça évolue beaucoup, là. On sait que, pour les travailleurs du taxi, c'est un autre genre de situation, par exemple. Il y a toutes sortes de façons d'être un travailleur autonome puis d'avoir des relations de différentes façons avec une entreprise. On peut être un travailleur à la maison, avoir l'air d'un travailleur autonome puis être salarié quand même, comme on peut avoir l'air de travailler de la même façon puis ne pas être un salarié. Alors, c'est une situation relativement nouvelle qui évolue beaucoup et qui change beaucoup. Alors, on reconnaît qu'il y a quelque chose à faire là.

Le Président (M. Rioux): ...c'est que ça ouvre la porte. Un salarié peut devenir entrepreneur à l'intérieur de la même business.

M. Rochon: Ah! Ça, ça reste possible. Ici, remarquez que, si c'est ce que l'employeur fait et que les syndicats sont d'accord, on n'a pas besoin d'aller voir la Commission, ils sont tous les deux d'accord que ça change ça puis qu'ils n'ont plus besoin d'avoir de syndicat ou n'importe quoi, qu'ils s'entendent autrement. L'entente, le contrat fait la loi entre les parties. Je pense...

Le Président (M. Rioux): Tout le monde a compris les conséquences que ça pourrait avoir.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, clarification, explication au niveau du troisième paragraphe. Puis je vais le lire et vous expliquer où sont mes problèmes: «L'employeur ne peut mettre en application les changements visés au premier alinéa avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa ? c'est-à-dire le 30 jours, et mes problèmes commencent à partir de là ? ou, si l'association de salariés a alors demandé l'intervention de la Commission, avant de s'être entendue avec l'association...»

Comment l'association peut s'entendre avec l'association? Là, je dois admettre que j'ai de la misère à vous suivre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, ce que ça veut dire... et c'est pour ça que le délai, qu'on a voulu court, mais qui est quand même de 60 jours, c'est pour laisser la chance aux parties d'en discuter et peut-être de s'entendre. Et, à ce moment-là, c'est un peu comme un règlement hors cour. Alors, si le syndicat, pour protéger ses droits, peut pas voir assez clair à sa satisfaction et à la situation dans le premier mois, les premiers 30 jours, il fait une requête. Mais, ayant fait la requête, il peut continuer de discuter avec le patron et si, 30 jours plus tard ou 15 jours plus tard, il trouve à s'entendre, comme on dit là-dessus, avant de s'être entendu avec l'association sur les conséquences de ces changements sur le statut de salariés, s'ils se sont entendus entre eux, bon, eh bien, le processus s'arrête là et, si ç'a été 15 jours après, bien, on vient de sauver 45 jours, et la Commission n'a pas à continuer son travail. C'est vraiment la nature d'un règlement hors cour.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): M. le Président, dans le premier alinéa de ce nouvel article, lorsqu'on dit que, «une requête en accréditation, en celui d'entrepreneur non salarié doit en prévenir l'association de salariés concernée au moyen d'un avis écrit», est-ce que, là, c'est bien clair que c'est uniquement un avis écrit? C'est pas comme on a vu tout à l'heure, à l'article 131 du Code, où il est proposé en vertu de tout autre mode de transmission. Est-ce que... Je voudrais savoir si...

M. Rochon: La réponse est oui. C'est marqué «écrit» vraiment pour vouloir être restrictif dans ce cas-là, contrairement à nos discussions qu'on a eues, parce que, là, il faut s'assurer que la situation est très claire et que le syndicat ait un élément, je dirais, quasi de preuve s'il veut prendre recours devant la Commission. Alors, c'est seulement quelque chose qui a été dit lors d'une rencontre avec les travailleurs et que le syndicat se retourne pour essayer de représenter à la Commission pour qu'elle se saisisse d'une situation. Ç'a seulement été dit et présenté comme ça, la Commission en fera pas partie. Alors, si on veut que la Commission puisse travailler, l'avis doit être écrit et décrire, décrire la situation nouvelle, qu'est-ce qu'on va changer. Et ça devient l'instrument à la base de la requête devant la Commission.

M. Côté (La Peltrie): O.K. C'est la même chose dans le deuxième paragraphe lorsqu'on dit que... «L'association doit transmettre sans délai une copie de cette demande à l'employeur.»

M. Rochon: Oui.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que, là, à ce moment-là, c'est la copie de l'avis écrit, donc ça peut pas se transmettre par d'autres moyens qu'une copie de l'avis?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Oui. Là, on rentre dans un processus quand même, une petite phase qui sera pas longue, mais qui est un peu judiciaire là, la Commission qui va agir comme un tribunal administratif. Alors, l'employeur doit procéder par écrit et le syndicat ? là, c'est un syndicat qui agit, c'est pas un individu ? le syndicat doit faire sa requête par écrit. Quand on discutait tout à l'heure, on parlait de plaintes faites par un individu, qui peut être un travailleur d'une petite entreprise où ils sont 12. Alors là on veut rendre ça... on voulait rendre ça tout à fait facile, que ça se fasse de n'importe quelle façon. Peu importe ce que ça peut causer comme difficultés de gestion après, l'objectif, c'est l'accès au recours, tandis que, là, on a affaire à des parties organisées. Et, comme il est... comme c'est un processus judiciaire, bien, les choses doivent se faire par écrit pour que la Commission puisse travailler de façon efficace.

M. Côté (La Peltrie): Très bien. Merci.

Le Président (M. Rioux): Autres questions?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): On est toujours sur 20.0.1, c'est-à-dire l'article 11 modifiant l'article 20. Vous avez une question, madame?

Mme Delisle: Non. On a trouvé réponse.

Le Président (M. Rioux): Non? Très bien. M. le député de Mont-Royal, ça va?

M. Tranchemontagne: En suspens. En suspens.

Le Président (M. Rioux): On suspend. Nous allons maintenant à l'article 12. L'article 12 du code est modifié:

1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa, de «d'accréditation, ou suivant la décision du commissaire du travail» par «de relations du travail, ou suivant la décision de la Commission». Et il y a une suppression du sixième alinéa.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): C'est à la section III dans le Code, De l'accréditation des associations de salariés, article 21, qui est modifié par ce que je viens de lire. C'est quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa, où vous voyez apparaître le mot «accréditation».

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je pense qu'on comprend, là. Le changement est... Si on regarde à gauche, le texte actuel, le troisième paragraphe, ça fait qu'on change simplement... On parlait de «l'agent d'accréditation, ou suivant la décision du commissaire général du travail». Alors, ça, ça n'existera plus. Ça va être remplacé par «l'agent de relations de travail, ou suivant la décision de la Commission». Cette première partie, là, je pense qu'elle est... exactement de la même nature des autres qu'on a faites précédemment.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Tranchemontagne: J'ai une question.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

n(23 h 40)n

M. Tranchemontagne: M. le ministre, j'ai pas de problème de principe avec le changement, sauf la partie «ou suivant la décision de la Commission», cette partie-là. Alors, si je lis, là, tu sais, «constaté par l'agent de relations de travail», ça, j'ai pas de problème. C'est, après ça, «ou suivant la décision de la Commission». C'est pas l'agent des relations de travail qui va dans l'entreprise et qui considère si le groupe est bien représenté, que la proportion justifie l'accréditation?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que le député de Mont-Royal a raison, là, c'est l'agent de relations de travail qui va dans l'entreprise et qui... qui fait le travail. C'est juste lui si tout le monde est d'accord. Alors, ça reste là. Mais, s'il y a désaccord et contestation de la décision de l'agent de relations de travail, là, ça va aller devant la Commission et ça sera la décision de la Commission, en cas de désaccord. Comme c'était le cas avec le Bureau du Commissaire général du travail. C'était l'agent d'accréditation ou la décision du Commissaire général du travail. Alors, c'est... La première étape, la première ligne, c'est l'agent de relations de travail, et, si tout le monde s'entend, tout le monde est d'accord, ça arrête là. S'il y a contestation, nécessairement ça revient au niveau de la Commission.

Le Président (M. Rioux): Ça répond à votre question, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Autres questions?

M. Tranchemontagne: Bien, on va parler de la suppression, j'imagine, là. Pouvez-vous m'expliquer la suppression?

Le Président (M. Rioux): Oui. Sixième alinéa. C'est le dernier alinéa, là, Accréditation d'associations reconnues. Ça, ça fait référence à la Commission hydroélectrique, à Hydro, bon, etc.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Cette disposition n'est donc plus nécessaire, M. le ministre, n'est-ce pas?

M. Rochon: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Cette disposition n'est plus nécessaire.

M. Rochon: Laquelle? Le sixième paragraphe?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: Non, non, c'est une relocalisation dans le Code.

Le Président (M. Rioux): C'est pas parce qu'Hydro disparaît, là, mais c'est...

M. Rochon: Non, non, non. Non, non. Alors, vous le retrouvez, comme dit la note explicative d'ailleurs... Là, je pense que, dans ce cas-ci, la note est très claire, est complète...

M. Tranchemontagne: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Vous le retrouvez à l'article 203, qui reprend intégralement...

Le Président (M. Rioux): 203?

M. Rochon: Oui, 203, à la page 66 du projet de loi n° 31, et ç'a a été transporté là parce qu'il s'agit, en fait, d'une situation très spécifique, exceptionnelle, qui existait avant le Code même, me dit-on, et qui est en fait une... des... un groupe de contremaîtres, comme on dit, là, gérants, surintendants, contremaîtres, qui ont été regroupés dans un syndicat que l'employeur, Hydro, a reconnu. Et ça, ça s'est fait même avant l'existence du Code du travail. Alors, quand le Code du travail a été fait, on a voulu protéger ce que les parties avaient convenu, d'avoir un syndicat de...

Le Président (M. Rioux): C'était avant Hydro, M. le ministre, là?

M. Rochon: Non, c'est sûrement pas avant Hydro, parce que c'est...

Le Président (M. Rioux): C'était à l'époque de la Montreal Light, Heat and Power?

M. Rochon: Ah! Est-ce que ça remonterait si loin que ça, puis qu'Hydro aurait intégré ça? C'est possible.

Le Président (M. Rioux): Peut-être, je pense, je pense, oui. Je pense que ça remonte à Montreal Light, Heat and Power.

M. Rochon: Bon. Donc, c'est quand Hydro a été créée, ils ont respecté, eux, de leur côté, une entente qui avait été faite entre l'employeur et ses contremaîtres, et le Code du travail, qui est arrivé, après a voulu respecter l'entente que les parties avaient voulu faire.

Le Président (M. Rioux): Votre conseiller juridique est vieux, mais il est encore trop jeune.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): À cette heure-ci, il y a de l'affection dans mes propos. Bien. Ça va? M. le député.

M. Béchard: C'est parce que tantôt on parlait sur, entre autres, les travailleurs forestiers, qu'on voulait le choix finalement entre trouver des dispositions générales ou particulières dans le Code selon l'endroit. Je veux dire, si on suit ce raisonnement-là, au niveau des travailleurs forestiers, on pourrait avoir le même genre de disposition à la fin, qui s'applique de façon... au niveau des particularités.

Le Président (M. Rioux): ...

M. Rochon: Non, non, je pense que...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: J'entends le commentaire, mais je pense qu'on aura compris que c'est pas dans... c'est pas de la même nature, là.

Le Président (M. Rioux): Pas tout à fait, non. Alors...

M. Rochon: Maintenant qu'on est sorti du bois, M. le Président, il faudrait pas y retourner.

Le Président (M. Rioux): En tout cas, on est dans le pouvoir par-dessus la tête avec Hydro... à tous égards. Bien, alors...

M. Rochon: M. le Président, est-ce que vous vous apprêtez à passer à 13?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: Alors, nous aurions à vous soumettre un amendement, qui serait 12.1.

Le Président (M. Rioux): Mais, avant de passer à 13, je veux savoir si c'est terminé pour 12?

M. Tranchemontagne: Suspendu pour 12.

Le Président (M. Rioux): Très bien. À l'article 13...

M. Rochon: Alors, justement, M. le Président, ce que je vous soumets très respectueusement, avant de passer à 13, on aurait un amendement à proposer, qui deviendrait l'article 12.1, qu'on vous distribue présentement.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, j'aimerais que vous expliquiez l'amendement.

M. Rochon: Oui. Alors, on a quelque chose d'un peu complexe. Alors, la bonne chose ce serait peut-être d'accord de prendre connaissance de l'article 22, qu'on vous donne, parce que, là... Pardon?

M. Tranchemontagne: On va retourner dans le bois.

M. Rochon: On va dire à nos collègues qu'ils peuvent être très relaxes, on a tout ce qu'il faut pour se rendre à minuit.

Le Président (M. Rioux): ...député de Mont-Royal que le meilleur est à venir.

M. Béchard: Là, on retourne dans le bois.

Le Président (M. Rioux): Alors, à l'article 22, que vous avez d'ailleurs dans le deuxième document...

M. Rochon: Plus l'heure avance, plus nos collègues ont l'air de saisir très rapidement les questions. Alors, peut-être, qu'on va... peut-être qu'on va s'en sortir.

Le Président (M. Rioux): ...qui les honore.

M. Rochon: Bon, alors, on vous donne l'article 22, une copie de l'article 22, parce qu'on l'a pas dans notre cahier évidemment. Et, pour comprendre ce qu'on va essayer de faire, je pense que c'est important d'avoir l'article 22 clairement à l'esprit. Il serait peut-être bon de commencer par regarder 22 avant de commencer à jouer dans ce qu'on veut y changer.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Rochon: Alors... «L'accréditation peut être demandée ? c'est vraiment la demande d'accréditation dont on parle, là, en tout temps, d'abord:

«a) en tout temps, à l'égard d'un groupe de salariés qui n'est pas représenté par une association accréditée et qui n'est pas déjà visé en totalité ou en partie par une requête en accréditation;»

Ça va... b)...

b.1) on dit: «Après 12 mois de la date d'une accréditation, à l'égard d'un groupe de salariés pour lesquels une convention collective n'a pas été conclue et pour lesquels un différend n'a pas été soumis à l'arbitrage ou ne fait pas l'objet d'une grève ou d'un lock-out permis dans le présent article...»

Alors là on introduit une première modification où... À la première ligne, juste avant le début de la phrase avant «après 12 mois», on introduirait «sous réserve du paragraphe b.2)», qu'on va voir après, «sous réserve du paragraphe b.2), après 12 mois...», ça continue. Et ça, ça fait le lien avec b.2 qui suit l'amendement, le 2° de l'amendement qu'on vous propose. Et là on insérerait après le b.1, qu'on vient de lire, et qu'on vient de relire b.2, b.2, qui dirait: «Après 12 mois de la décision de la Commission sur la description de l'unité de négociation rendue en vertu du paragraphe d.1) de l'article 28, à l'égard d'un groupe de salariés pour lesquels une convention collective n'a pas été conclue et pour lesquels le différend n'a pas été soumis à l'arbitrage ou ne fait pas l'objet d'une grève ou d'un lock-out permis par le présent Code du travail.»

Alors, on a donc deux situations différentes: dans b.1, c'est les 12 mois de la date d'une accréditation comme telle ou dans b.2, c'est de 12 mois après la décision de la Commission sur l'unité d'accréditation. On se souviendra qu'il peut y avoir une décision, un accord et/ou une décision d'accorder une accréditation. Mais la question peut rester ouverte pour décider quelle sera exactement l'unité qui va être accréditée, quels sont exactement les travailleurs qui vont être couverts par ça. Alors là il y a deux... donc deux points pour faire courir le délai. Alors là les deux paragraphes, b.1 et b.2, doivent faire courir le délai à partir de la dernière décision qui est à prendre dans le processus. S'il y en a qu'une décision d'accréditation et qu'il y a pas de débat sur... qu'en même temps est décidée l'unité et qu'il y a pas de discussion là-dessus, donc c'est b.1 qui s'applique, l'accréditation, tout est clair.

n(23 h 50)n

Si l'accréditation est donnée et qu'il y a discussion, contestation de... ce serait qui exactement l'unité qui est couverte par l'accréditation, bien là le délai va commencer à courir après cette dernière décision. Autrement, ça aurait pas été tellement clair que... si le délai commençait à courir de toute façon après la décision sur l'accréditation, et qu'on tient pas compte que la décision de la Commission est pas finale... Et comment demander à des parties de se mettre à négocier si elles ne se sont pas entendues sur quels sont les travailleurs qui sont représentés par l'accréditation?

Le Président (M. Rioux): Ça peut être utile en cas de grève. Pour clarifier s'il y a un vote de grève, ils pourraient pas être contredits par un non.

(Consultation)

M. Rochon: O.K. L'autre élément, là, on va complètement à la fin de l'article. Pas besoin de lire le reste, je pense que c'est pas... c'est pas modifié.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est un alinéa.

M. Rochon: Alors, on a c, d, e. À la fin de ça... à la fin de cet alinéa, on rajoute...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, il faut que je sois plus précis, M. le Président. C'est qu'on a l'alinéa, le premier alinéa, c'est: L'accréditation peut être demandée... je recommence en haut, a, b, c, d, e. Ça, c'est un alinéa. Le troisième élément d'amendement qu'on propose, c'est qu'on rajoute un autre alinéa. Il y a: L'accréditation peut être demandée, tout le reste. Deuxième alinéa, dans le cas d'une convention collective qui, en vertu du paragraphe 1° de l'article 45.2 expire 12 mois ? ça, on se rappelle, c'est le transfert et l'expiration après 12 mois quand il y a eu une transmission de droit ? après la date d'une concession partielle d'une entreprise. L'accréditation ne peut être demandée, malgré les paragraphes d et e du premier alinéa ? qui sont en haut ? que du quatre-vingtième jour au soixantième jour précédant sa date d'expiration.

Bon, là, on va expliquer ça.

Une voix: ...

M. Rochon: Non, non, c'est pas si simple... C'est pas si compliqué que ça. Il y a une règle de base générale qui existe déjà que, à la fin de toute convention collective, la fin prévue dans une convention collective, dans les neuf et dixième mois, entre... les quelques mois avant la fin de la convention, c'est-à-dire du quatre-vingt-dixième jour au soixantième jour, donc c'est dans le troisième mois avant la fin, que, à ce moment-là, l'employeur peut demander un contrôle de la représentativité dans l'association. Ça, c'est toute fin de convention.

Alors, comme on dit que, dans le cas d'une concession partielle, la convention qui est transférée, si elle a une durée de plus de 12 mois qui lui reste à courir, supposons qu'on a une convention de quatre ans, on transfère un an après, il reste trois ans à la convention, l'amendement qu'on a fait à 45.2 va faire terminer cette convention dans les 12 mois, donc deux ans après son existence, deux ans avant la fin de son terme prévu pour la fin.

On voulait mettre bien clair que cette possibilité pour l'employeur de faire vérifier la représentativité de son association, il ne la perd pas si la convention se termine dans les 12 mois suivants, qui est peut-être la deuxième année de son existence par rapport à quatre ans, et que cette règle générale s'applique toujours pour cette fin nouvelle de l'accréditation... de la convention, CQFD.

Le Président (M. Rioux): C'est ce qu'il fallait démontrer. Alors.... Oui, je comprends très bien. Ça va. M. le député de Mont-Royal. Vous me trouvez chanceux de comprendre, quoi?

M. Tranchemontagne: Oui, très.

Le Président (M. Rioux): Mais c'est pas de ma faute. Je suis là-dedans pas mal.

M. Tranchemontagne: Commençons donc par votre explication qui dit qu'un employeur peut demander la représentativité du syndicat trois mois précédant... Je me souviens pas de cet article-là.

M. Rochon: C'est 22, l'article qu'on a là. Si vous lisez le d.

M. Tranchemontagne: Je me souviens qu'il y avait le droit de maraudage dans cette période-là, mais je me souviens pas que l'employeur... Avoir su ça, je l'aurais demandé, moi, autrefois. 22, article 22d.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux):«Du quatre-vingt-dixième au soixantième.» Et pourquoi il met du quatre-vingtième maintenant?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça ouvre la porte. M. le ministre.

M. Rochon: Bien, peut-être c'est mieux de repréciser la question, là, pour pas que je réponde à une question que j'ai pas bien comprise.

Le Président (M. Rioux): Il voulait savoir à quel moment se situe le maraudage légal.

M. Rochon: Non, le maraudage, ah, bien là...

M. Tranchemontagne: Non, j'ai bien compris... Ce que je comprenais dans ma vie antérieure, c'est que le maraudage pouvait arriver lieu trois mois avant la fin d'une convention. Ça, j'avais pas de problème avec ça. Mais là vous me dites que l'employeur peut demander la validité de l'accréditation. Où est-ce que je vois le mot «employeur» là-dedans? Parce que je reviens au 22 puis je vais vous le lire comme je le comprends: «L'accréditation peut être demandée ? mais là ça dit pas par qui évidemment ? du quatre-vingt-dixième au soixantième...» Bon, je vais terminer la lecture, là. Moi, je pense qu'on va recommencer ça...

(Consultation)

M. Rochon: Est-ce qu'on a une copie des... une copie du Code? Non? Non, des autres articles. Bien, écoutez, non, j'ai une explication, là, je peux... je vais être obligé de faire de la lecture, peut-être que dans deux minutes on va pouvoir...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, ça vaut la peine.

M. Rochon: ...commencer, bon. L'article 41 du Code, qui fait référence à 22, on va répondre à ça. L'article 41 du Code dit d'abord dans les premiers alinéas: «Un commissaire du travail...» Bien là on lira: «La Commission»...

Une voix: 41.

M. Rochon: Ah! vous l'avez. Vous avez le Code au complet. O.K. 41. O.K. «41. Un commissaire du travail peut, au temps fixé au paragraphe b.1, c, d ou e ? qui sont des délais de 22 ? de l'article 22 ? on comprend, alors dans ces délais-là ? et le cas échéant à l'article 11.3, révoquer l'accréditation d'une association qui:

«a) a cessé d'exister, ou

«b) ne regroupe plus la majorité absolue des salariés qui font partie de l'unité de négociation pour laquelle elle a été accréditée.»

Deuxième alinéa, voilà...

Une voix: ...

M. Rochon: ... voilà, voilà la bonne question.

Le Président (M. Rioux): Oui, monsieur.

M. Rochon:«Malgré le troisième alinéa de l'article 32, un employeur peut, dans le délai prévu à l'article précédent ? alinéa précédent, c'est-à-dire... de déterminer ? demander au commissaire du travail de vérifier si l'association existe encore ou si elle représente encore la majorité absolue des salariés dont font partie l'unité d'accréditation pour laquelle elle a été accréditée.»

Alors, on a dans le premier alinéa qu'un commissaire du travail peut... peut le faire directement. L'employeur peut le demander dans les mêmes délais.

M. Béchard: Juste par curiosité, ç'a-tu été appliqué souvent? Oui?

n(minuit)n

Le Président (M. Rioux): Ah oui! très souvent. Je dirais très souvent, très, très souvent, oui. Mais, sur cette belle recherche, vous pouvez partir, M. le député de Maskinongé, on va terminer quand je déciderai qu'on termine.

M. Désilets: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Bien, oui, mais, vous voulez quitter, dites-vous. Vous me faites signe de terminer les travaux.

M. Désilets: C'est parce qu'il est passé minuit.

Le Président (M. Rioux): Il est minuit. Très bien, alors, on va ajourner nos travaux à demain. On ajourne sine die et on va reprendre cette merveilleuse réflexion demain.