Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais constater le quorum puis déclarer la séance ouverte?

Une voix: Oui, certainement.

Le Président (M. Sirros): Très bien. Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour ce mandat-ci de la commission?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements ce matin.

Le Président (M. Sirros): Ce matin. Merci. Alors, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, je pense qu'on pourrait ouvrir avec peut-être des remarques d'introduction de la part du ministre, s'il en a.

M. Brassard: J'aurais peut-être deux phrases ou trois. C'est simplement de rappeler que ce projet de loi a surtout pour objectif et pour fin de clarifier la notion ou le concept de distributeur dans la Loi de la Régie de l'énergie de façon à ce qu'il n'y ait plus d'équivoque quant aux distributeurs que la... qui devront verser ou payer des redevances à la Régie de l'énergie afin de financer les activités qui les concernent. Voilà.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, des remarques? Non?

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Sirros): Ça va? On pourrait donc commencer tout de suite avec l'article 1. Je pourrais donc appeler l'article 1 du projet de loi, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. Alors, l'article 1, M. le Président. L'article 2 de la loi actuelle définit un distributeur de produits pétroliers comme étant quiconque approvisionne un commerçant au détail de produits pétroliers. Les distributeurs de produits pétroliers présents sur le territoire québécois sont plus d'une centaine. Donc, à partir de cette définition de la loi actuelle, ça nous conduit à une liste d'une centaine de distributeurs, parce que la définition est plus générale, plus large.

L'article 1 proposé dans le présent projet de loi servirait donc pour les fins de financement des activités de la Régie, à définir une catégorie de distributeur d'un nombre plus limité, soit ceux qui sont situés en amont de la chaîne pétrolière, donc ceux qui raffinent, ceux qui raffinent au Québec, ceux qui échangent aussi avec un raffineur ou qui apportent des produits pétroliers destinés au marché québécois, qui vont surtout, évidemment, importer ces produits.

L'article 102 de la loi sur la Régie de l'énergie prévoit que les distributeurs, incluant ceux du domaine des produits pétroliers, financent l'organisme sous forme de redevances dont le taux et les modalités de paiement sont prévus par règlement du gouvernement. Le règlement qui a été édicté à cette fin date du 1er avril 1998. Alors, l'article 1 proposé, qui doit se lire en relation avec l'article 3 du projet relatif à l'exercice du pouvoir réglementaire, vise donc à clarifier une question d'interprétation soulevée par le règlement actuel quant au nombre de distributeurs de produits pétroliers soumis au paiement de la redevance.

Évidemment, en clarifiant ainsi les choses, ça va régulariser la situation, et les distributeurs visés vont avoir à ce moment-là à payer leurs redevances. Actuellement, il y a des réticences, il y en a qui retardent à payer leurs redevances, d'autres contestent l'interprétation que la Régie en fait ou certains ne paient qu'une partie de leurs redevances.

Donc, il y a une situation, là, qu'il convient de régulariser, puis de faire en sorte que la loi soit très claire, limpide à cet égard et qu'on sache qui et quels distributeurs auront à verser des redevances pour financer les activités de la Régie concernant toute la question des produits pétroliers, des carburants.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, d'abord, juste pour souligner... peut-être que ça vaudrait quand même la peine qu'on fasse la lecture de l'article quand on l'adopte...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, j'aimerais bien ça, et deuxièmement, je voulais voir dans la... ça peut représenter combien au niveau des redevances comme tel et l'évolution au cours des dernières années, est-ce que ce sont des montants qui sont importants, qui sont faramineux, et quelle en a été l'évolution depuis la mise en place de la Régie?

M. Brassard: Il y a eu une année où le niveau des redevances a monté jusqu'à 800 000, et c'est... évidemment, c'est en lien avec les activités. C'est l'année où il y a eu de longues audiences publiques qui se sont tenues sur la notion de marge de... pour les détaillants, de marges bénéficiaires pour les détaillants, quel est le niveau de cette marge puis il y avait eu donc beaucoup... Les audiences publiques avaient duré plusieurs mois. Alors, évidemment, ça a justifié le niveau de 800 000, mais après, on est redescendu à... autour de 300 000, en gros, par année, c'est autour de 300 000. Alors, si, en vertu des règles qu'on va... du règlement qu'on va faire, s'appuyant évidemment sur la disposition de la loi à cet égard, on arrive à sept, sept distributeurs qui vont être vraiment touchés, dont les raffineries évidemment. Alors, vous voyez que la facture n'est pas considérable si... tourne autour de 300 000, sept, c'est même pas... c'est même pas 50 000 par distributeur.

Alors, quand on voit, dans les pages financières, M. le Président, les profits actuels, par exemple, entre autres, des raffineries, je pense pas qu'on se retrouve dans l'abus.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Vous remettez pas nécessairement en question la profitabilité des entreprises... avant cela?

M. Brassard: Ça m'étonnerait que c'est... qu'elle soit mise en danger ou en péril.

M. Béchard: Est-ce que vous avez eu des avis, des échanges avec les raffineries ou les sept que vous mentionnez? Peut-être les nommer et dire c'est quoi les... Comment ils réagissent à tout ça?

M. Brassard: Elles le savent, elles sont très au courant de ce qui va leur arriver, et je pense pas qu'on puisse dire qu'il y ait de... une rébellion en vue. D'ailleurs, je pense que de se plaindre ou d'exprimer des lamentations à l'égard d'une facture de cette nature-là, j'ai pas l'impression que ce serait très crédible.

n (12 h 10) n

Alors, les sept en question qui sont visées, alors c'est Produits Shell Canada ltée, la Compagnie pétrolière Impériale ltée, le Groupe Pétrolier OLCO, Pétroles Norcan inc., Ultramar, Irving et Petro-Canada.

Une voix: ...

M. Brassard: Les montants exigés varient évidemment. Ça va aller en fonction du volume, en fonction du litrage.

M. Béchard: Par exemple?

M. Brassard: Par exemple, pour 2000-2001, là, celle qui a une structure la plus élevée, c'est Esso... c'est Imperial, c'est de l'ordre de 54 000... Non, pardon, excusez-moi, c'est Ultramar. C'est Ultramar, 73 000.

M. Béchard: Et le plus bas, c'est?

M. Brassard: Le plus bas, c'est OLCO, 9 600.

M. Béchard: Qu'est-ce qui fait qu'on en arrive à sept? Si on voit OLCO à 9 000 et quelque chose, le règlement qui va accompagner la loi, est-ce qu'on peut tomber à huit, neuf, 10? Est-ce qu'on peut... Juste parce qu'on ne l'a pas entre les mains, le règlement... Mais qu'est-ce qui fait qu'on en arrive à un moment donné à dire que c'est sept et que ça ne...

M. Brassard: Dans le règlement ? je peux le dire d'ores et déjà ? le seuil qu'on va y retrouver, c'est 100 millions de litres. Alors, en ayant comme seuil 100 millions de litres, c'est sûr qu'on se retrouve avec les sept.

M. Béchard: Mais ça pourrait éventuellement arriver qu'on en ait un huitième, et tout ça, ou si c'est pas probable?

M. Brassard: C'est peu probable, parce que, entre ces sept et un huitième éventuel, il y a un écart tellement considérable que ça m'étonnerait que, à court terme, il puisse atteindre le 100 millions de litres.

M. Béchard: Qu'est-ce qui vous a amené... Parce qu'on sait qu'il y a eu plusieurs ? les indépendants, entre autres ? qui ne voulaient pas payer, ils ne paieront pas non plus, mais qu'est-ce qui vous amène à ce choix-là plutôt que de le répartir? Ça serait trop difficile à gérer, comme vous l'avez déjà mentionné, avec une centaine...

M. Brassard: C'est la gestion. C'est parce que, si, comme certains le réclamaient, d'envoyer une facture à tout le monde, tout distributeur de produits pétroliers, c'est clair que, là, on se retrouverait avec un système administratif extrêmement complexe, compliqué...

M. Béchard: Pour les montants qu'on allait chercher.

M. Brassard: En regard évidemment des sommes à collecter.

M. Béchard: Est-ce que le financement, par exemple... là, on parle du financement de la Régie de l'énergie, mais, si on parle du financement, si on cherche un comparatif, je sais pas, l'Office national de l'énergie, ou d'autres offices, ou d'autres régies qui jouent à peu près le même rôle, est-ce que c'est un type de financement, ça, qui est répandu, ou si c'est uniquement la Régie de l'énergie qui fonctionne comme ça, ou si c'est un peu le modèle?

M. Brassard: C'est vraiment une façon pour toute instance régulatrice de se financer, pas juste ici, un peu partout au Canada et ailleurs dans le monde. C'est un principe qu'on retrouve en matière du financement de toute instance régulatrice, c'est-à-dire que c'est pas des fonds publics, c'est pas via des fonds publics, le fonds consolidé qu'on finance une pareille instance, c'est financé à partir de contributions ou de redevances versées par les entreprises qui sont assujetties ou sous la compétence de l'instance.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des limites dans ce qu'on peut... Comme vous mentionniez tantôt, l'année, c'est, je pense, il y a deux ans où il y a eu la fameuse enquête et des audiences qui étaient dans trois régions, et tout ça. Est-ce qu'il y a des limites à un moment donné? Parce qu'il pourrait arriver, par exemple, dans une crise d'énergie ou quoi que ce soit où, mettons, demain matin, le litre d'essence monte à 2 $, c'est certain que les gens vont... Déjà qu'il y a beaucoup de pression, il va y en avoir encore plus. Mais est-ce qu'il y a une limite quelque part dans le nombre d'enquêtes et la justification du nombre d'enquêtes qui peuvent être mises en place au cours d'une même année?

M. Brassard: La loi n° 112, qui a été adoptée l'an dernier, comportait une modification à cet égard, parce que la loi, avant la modification, la loi précisait que c'était à chaque année, que c'était annuel. Manifestement, c'est sûr que la Régie s'est bien rendu compte que c'était pas possible, là, de procéder à une pareille enquête à chaque année, alors... Donc, après bien des consultations, des échanges, on a finalement choisi de la fixer à tous les trois ans. Parce que, en plus, on a apporté un autre amendement également où il est stipulé que... parce que dans la loi, avant qu'elle soit amendée, le gouvernement ne pouvait pas demander une enquête à la Régie. C'est la Régie elle-même qui, de sa propre initiative, pouvait enclencher une enquête. Et là on a amendé la loi où le gouvernement peut. Mais, si c'est le gouvernement qui demande l'enquête, là, ça va être financé par des fonds publics et non pas par les entreprises assujetties.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce que donc l'article 1 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 2, qui se lit comme suit: L'article 36 de cette loi, modifié par l'article 8 du chapitre 22 des lois de 2000, est remplacé par le suivant:

«36. La Régie peut ordonner au transporteur d'électricité ou à tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel de payer tout ou partie des dépenses relatives aux questions qui lui sont soumises et à l'exécution de ses décisions ou ordonnances.

«Elle peut ordonner au transporteur d'électricité ou à tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel de verser, tout ou partie des frais, y compris des frais d'experts, aux personnes dont elle juge la participation utile à ses délibérations.

«Lorsque l'intérêt public le justifie, la Régie peut payer de tels frais à des groupes de personnes réunis pour participer aux audiences publiques.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça propose de remplacer l'article 36 de la Loi sur la Régie de l'énergie afin que les premier et deuxième alinéas de cet article ne soient plus applicables dans le secteur pétrolier. Alors, on enlève cet élément-là, on enlève «à tout distributeur», «tout distributeur» comprenant évidemment aussi les distributeurs pétroliers. Là, on précise qu'il s'agit de distributeurs d'électricité et de gaz naturel, comme c'était d'ailleurs le cas avant la modification apportée par l'article 8 du chapitre 22 des lois de 2000. Conséquemment, le quatrième alinéa de cet article 36 sera donc supprimé, puisqu'il porte sur les distributeurs de produits pétroliers. Alors, question de cohérence. Et, vu que les distributeurs de produits pétroliers ne sont pas des monopoles dont les tarifs sont fixés par la Régie dans le cadre d'audiences publiques, et ce, contrairement au secteur du gaz naturel et de l'électricité, il apparaît pas nécessaire de prévoir que la Régie peut ordonner au distributeur de produits pétroliers de payer les frais d'audience à des intervenants. Alors, il faut donc les exclure nommément de l'article 36.

Le Président (M. Sirros): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais ça change rien pour ce qui est des distributeurs d'électricité et de gaz. C'est uniquement pour...

M. Brassard: Pour enlever de cet article les distributeurs de produits pétroliers.

M. Béchard: C'est ça. Mais, pour les autres, il y a aucun changement au niveau de l'électricité, au niveau du gaz naturel...

M. Brassard: Ah, les autres, ça demeure évidemment parce que...

M. Béchard: ...ça n'a aucun impact. C'est uniquement de la concordance avec le principe de l'article 1 tantôt.

M. Brassard: Exact. C'est-à-dire donc les distributeurs d'électricité et de gaz naturel, contrairement aux distributeurs de produits pétroliers sont assujettis, pas uniquement pour des fins d'enquête, mais pour des fins de détermination de tarifs. Alors, c'est très... c'est très différent.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 2 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 3:

L'article 112 de cette loi, modifié par l'article 50 du chapitre 22 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit : «et, dans le cas d'un distributeur de produits pétroliers, l'exclure également en fonction des volumes d'essence ou de carburant diesel destinés aux marchés québécois qu'il raffine, échange avec un raffineur ou apporte au Québec».

M. Brassard: Alors, c'est ce dont on parlait tantôt, donc c'est l'article qui porte sur le pouvoir réglementaire du gouvernement. Et donc, on va stipuler de façon très claire que, pour ce qui est des distributeurs de produits pétroliers dont on a... qu'on a définis à l'article 1 de façon très précise, les distributeurs qui seront appelés à verser des redevances le seront en vertu d'un règlement qui, lui, va déterminer le seuil de litrage qui... à partir duquel les distributeurs seront facturés. Donc, comme je l'ai dit tantôt, c'est évident que le seuil est déjà déterminé. Là, on va le fixer à 100 millions de litres.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(12 h 20)n

M. Béchard: Il y a pas grand-chose à ajouter là-dessus, simplement que c'est vraiment autant les... c'est pas uniquement le... que le raffinage se fasse ici ou pas, c'est tout... finalement, c'est le nombre de litres qui passent, si on veut, au Québec. Non, il y a pas... ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 4:

Le premier règlement modifiant le Règlement sur les taux et les modalités de paiement de la redevance annuelle payable à la Régie de l'énergie édicté par le décret 383-98 (1998, G.O. 2, 1813) à la suite de l'adoption de la présente loi, n'est pas soumis à l'obligation de prépublication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1). Il peut en outre, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter du 1er avril 2001.»

M. Brassard: Oui, évidemment, c'est pour éviter à la Régie d'avoir des problèmes budgétaires, comme on est maintenant en fin mai, on est presque en juin. Alors, c'est évident qu'on demande par la loi, ou on permet par la loi, de déroger au processus réglementaire habituel, c'est-à-dire la prépublication et 45 jours, les avis. C'est tout à fait légitime de le faire et c'est pas abusif, d'autant plus que déjà les concernés sont parfaitement au courant de ce qui va arriver. Alors, il y a pas de, il y aura pas de surprise, là, les entreprises le savent déjà, elles connaissent déjà le seuil qu'on va fixer, et les sept concernées, là, elles seront d'aucune façon surprises, là. Alors donc, ça nous permet à ce moment-là de publier... de nous dispenser de la prépublication.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Oui. Il y a une enquête qui a eu lieu ce printemps, et je voulais savoir... est-ce que les prévisions budgétaires ou les prévisions de dépenses au niveau des enquêtes de la Régie sont déjà connues pour l'année en cours? Est-ce qu'elles sont déjà établies, ces prévisions-là, en fonction de cette nouvelle proposition de répartition des coûts?

M. Brassard: Le décret approuvant le budget, là, n'a pas encore été adopté. On a reçu leur proposition de budget, mais il a pas encore été adopté.

M. Béchard: Donc, il y a pas de préjudice aux pouvoirs de l'Assemblée nationale. On n'a pas prévu que la loi serait adoptée à ce moment-là.

M. Brassard: Hé, non!

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député? Est-ce que l'article 4 est donc adopté?

M. Brassard: Je m'en garderai. Je suis aussi leader du gouvernement, n'oubliez pas. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Il me semblait aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 5:

Les articles 1 à 3 ont effet à compter du 1er avril 2001.»

M. Brassard: Alors, pour les raisons que j'ai données, pour que, sur le plan budgétaire, là, il y ait pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 5 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 6:

La présente loi entre en vigueur (à la date de la sanction de la présente loi).

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que les intitulés des titres, livres, et chapitres, et sections, et sous-sections du projet de loi sont adoptés? Est-ce qu'il y en avait?

Des voix: Adoptés.

Le Président (M. Sirros): Adoptés. Est-ce que le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, la commission ayant accompli son mandat, on va suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, à quel moment la commission va entreprendre un autre mandat, soit celui d'étudier le projet de loi n° 161, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'appelle tout le monde à l'ordre. Nous allons recommencer les travaux de la commission. Je me permets de vous rappeler le mandat: c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); M. Laporte (Outremont) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); M. Ouimet (Marquette) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); et M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'en conclus que tout le monde est d'accord pour ces remplacements. Nous allons immédiatement passer à l'étude des différents articles. Nous étions rendus à l'article 23, auquel il y avait un amendement et un sous-amendement que je vais relire pour que nous nous replacions tous dans le contexte. Alors, le sous-amendement se lisait comme suit:

L'amendement à l'article 23 est modifié par le remplacement des mots «ou l'audio» par les mots «l'audio ou tout autre support palliant un handicap».

Alors, Mme la députée La Pinière, à vous la parole.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, auriez-vous la gentillesse de nous préciser le temps de parole qui reste?

Le Président (M. Kieffer): Sur le sous-amendement, tout le monde a 20 minutes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, on avait une minute... Bon... D'accord.

Le Président (M. Kieffer): On recommence le compteur à zéro, quoi.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux demander à la ministre, à cette étape de nos travaux, de déposer les amendements qu'elle a à nous faire pour que tous les membres de la commission en prennent connaissance, les amendements en rapport avec le projet de loi?

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre, on vous fait une demande.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, il me fera plaisir de déposer les amendements. Évidemment, je dépose les amendements dans l'espoir que cela facilite nos travaux et j'espère que c'est le signe que l'opposition recevra de ma part par ce dépôt des amendements.

Le Président (M. Kieffer): Alors, le message est clair. Madame la... Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous les déposiez à ce moment-ci, ou quoi? Est-ce qu'ils sont prêts?

Mme Lemieux: Oui, ils sont prêts.

Le Président (M. Kieffer): Il y a assez de copies pour tout le monde ou est-ce qu'on doit en faire faire?

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, d'ici quelques minutes, les amendements seront disponibles.

Alors, je vous retourne la parole, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que vous ne voulez pas attendre quelques instants, le temps de prendre connaissance, de les avoir, les amendements, M. le Président? Parce que j'ai demandé les amendements qui sont... qui touchent au projet de loi...

Le Président (M. Kieffer): Ah oui, oui.

Mme Houda-Pepin: ...pour faciliter justement l'étude, sachant que les articles se lisent les uns par rapport aux autres. Et pourquoi qu'on travaille à faire des amendements si des amendements sont déjà faits? Je demanderais d'avoir les amendements, qu'on puisse en prendre connaissance et...

Le Président (M. Kieffer): Oui, je comprends très bien. Écoutez, est-ce qu'on peut demander dès à présent à la ministre... Parce que, là, nous étions sur l'article 23...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Le Président (M. Kieffer): ...amendement, sous-amendement. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez prévu des amendements à l'article 23?

Mme Lemieux: Non, M. le Président, il y en a à l'article 24.

Le Président (M. Kieffer): Donc, comme il n'y a pas d'amendement à l'article 23, qu'il y a déjà un sous-amendement et un amendement, nous pourrions terminer l'étude du sous-amendement et de l'amendement, et, entre-temps... Et je suis convaincu que, par le temps que nous allons adopter l'article 23, l'ensemble des amendements de la ministre nous seront revenus, et, à ce moment-là, vous serez en mesure d'évaluer la pertinence.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Tout ce que je veux, M. le Président, c'est un temps pour prendre connaissance des amendements, considérant que ces amendements-là vont modifier les articles tels que nous les avons. Donc, si on veut les lire les uns par rapport aux autres, si, nous, on a des amendements à faire pas nécessairement sur les articles que la ministre amende, mais sur d'autres articles...

Le Président (M. Kieffer): Je comprends.

Mme Houda-Pepin: ...ça nous permettra de comprendre la logique et, à ce moment-là, présenter éventuellement des amendements si c'est nécessaire ou même pas présenter d'amendements, sachant que, dans un autre article, la préoccupation que nous avons est prise en compte. En fait...

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, si je peux me permettre, je suggérerais tout de même, n'étant pas spécialiste de la procédure, que nous puissions... Moi, je comprends, là, que la députée de La Pinière veut avoir une vue d'ensemble, mais je suggérerais que nous procédions tout de même dès cet après-midi, au fur et à mesure, que nous continuions nos travaux. Je pense pas qu'il serait souhaitable que nous ayons un temps d'arrêt, par exemple. Moi, je pense qu'il faut procéder, là.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, en tout cas, dans ma tête à moi, il y a une chose qui est claire, là: l'article 23, il n'y a pas d'amendement au moment où on se parle. O.K.? Mais il y a cependant un amendement de l'opposition et un sous-amendement. Passons au travers l'article 23. Nous aurons reçu... Et, à ce moment-là, on sera en mesure de juger plus facilement, là, de comment il faut procéder. Ça vous va?

Mme Houda-Pepin: D'accord. Ça me va très bien, M. le Président. Le point, il est le suivant, là, vous l'avez compris: c'est qu'il faudrait qu'on sache exactement c'est quoi, les amendements qui sont proposés pour mieux comprendre l'économie générale du projet de loi. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes sur l'article 23, et il faut se rappeler, M. le Président, que l'article se lit comme suit:

«Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.

«Ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie du document ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier.

«Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.»

n(15 h 30)n

Et, M. le Président, sur le troisième alinéa, j'avais des préoccupations concernant les difficultés pratiques sérieuses. Lorsqu'on trouve un concept comme ça, aussi vague et aussi sujet à des interprétations différentes, voire du cas par cas, on peut se poser un certain nombre de questions. Ce qui est une difficulté pour les uns ne l'est nécessairement pas pour les autres. Et, entre autres, on a pensé à une catégorie de gens pour qui la difficulté pourrait être encore plus grande, notamment les personnes handicapées.

Alors, on a présenté un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit: L'article 23 est modifié par l'ajout à la fin du paragraphe suivant: «Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle pour l'un ou l'autre de ces supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminant.»

Donc, la raison pourquoi est-ce qu'on a amené cet amendement, c'était pour sensibiliser la ministre et les collègues députés à la réalité des personnes handicapées qui pourraient se voir pas directement empêcher d'accéder à des documents, mais par la force de la technologie qui, comme on le sait, est une technologie évolutive. Et dans le même ordre d'idées, mon collègue le député de Chomedey a présenté un sous-amendement, et ce sous-amendement, M. le Président, se lit comme suit:

L'amendement à l'article 23 est modifié par le remplacement des mots «ou l'audio» par les mots «l'audio ou tout autre support palliant à un handicap».

Autrement dit, ce qu'on veut s'assurer à cette étape-ci de l'étude du projet de loi, à l'article 23, c'est que, lorsqu'on dit qu'il y a... qu'il y a une possibilité d'accéder aux documents, mais que le choix d'un support pourrait être un élément qui empêcherait quelqu'un d'y accéder, en l'occurrence les personnes handicapées, il était essentiel pour nous, M. le Président, que l'on puisse garder à l'esprit cette préoccupation-là et s'assurer, comme législateur, que tous les citoyens... tous les citoyens sans distinction, notamment sans distinction de condition physique ou mentale, ou pour un handicap de quelque nature que ce soit, ne puissent pas avoir accès aux documents et qu'on ne puisse pas alléguer dans ces cas particuliers des difficultés pratiques sérieuses.

Alors, M. le Président, je plaide pour que la ministre puisse recevoir ce sous-amendement qui viendrait compléter l'amendement que nous avons déposé, afin de nous assurer... de nous assurer, comme législateurs, que les personnes handicapées vont pouvoir aussi, comme toute autre personne, M. le Président, accéder aux documents sans aucune restriction... sans aucune restriction. Parce que c'est préoccupant d'avoir un libellé comme celui de l'alinéa 3, qui stipule que le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès aux documents, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques particulières. Dans une législation, le concept de difficultés pratiques particulières, ça peut nous mener bien loin, M. le Président, et ça laisse beaucoup de latitude à quelqu'un qui mettrait ça en pratique pour, dans les faits, là, comme résultante, que des personnes ne puissent pas accéder aux documents bien qu'ils aient droit d'accès.

Alors, c'est la raison de l'amendement et du sous-amendement, M. le Président, qui est devant nous, et je vous invite, M. le Président et mes collègues, à considérer... j'invite la ministre à considérer le sous-amendement parce qu'il m'apparaît très pertinent et très justifié, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, rapidement, M. le Président, j'ai eu l'occasion de... on s'était quitté sur cette question du sous-amendement, donc j'ai pu réfléchir à nouveau là-dessus. Écoutez, M. le Président, je comprends les préoccupations qui sont exprimées par la députée de La Pinière. Toutefois, je voudrais la rassurer sur un certain nombre de choses. D'abord, le concept de difficultés pratiques sérieuses n'est pas un concept que nous avons inventé dans le cadre de la rédaction de ce projet de loi que nous sommes en train d'étudier. C'est un concept que nous retrouvons, notamment à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à l'article 10, où, exactement dans les mêmes termes et dans le même contexte, est exprimé donc, est utilisé ce concept de difficultés pratiques sérieuses, si bien que c'est donc un concept qui apparaît dans d'autres législations, dont la loi que je viens de mentionner, c'est un concept qui est balisé.

Et, dernier élément, qui m'apparaît important, si nous avons introduit ce concept à ce moment-ci du projet de loi n° 161, à l'article 23, c'est à la suggestion de la Commission d'accès à l'information qui, je le rappelle, d'abord n'est pas un organisme complaisant et qui nous a éclairé dans le sens que nous avons besoin de rechercher une certaine cohérence entre nos législations qui visent des objectifs je dirais pas similaires, mais qui sont un peu dans le même spectre, le même champ d'intervention. Et nous avions un devoir de cohérence entre le projet de loi n° 161 et notamment cette Loi sur l'accès et sur la protection des renseignements personnels, d'autant plus que dans cet article 23 il est justement question de l'accès à des documents. Alors, en ce sens-là, moi, je pense que je comprends bien les craintes de la députée de La Pinière, toutefois, je crois que l'utilisation de ce concept étant balisée, ayant été suggéré par la Commission d'accès, c'est un concept qui est sécure... qui est sécurisé sur le plan légal et qui nous amènera pas plein de surprises.

Je termine en disant également que l'objet de cette loi, vous le savez, n'est pas de créer du droit nouveau, mais bien de s'assurer que la venue des nouvelles technologies nous permet d'exercer tous les droits dans ce contexte de nouvelles technologies et que, fort heureusement... Et quelquefois il y a des gens qui sont inquiets devant l'arrivée massive de ces nouvelles technologies, mais les nouvelles technologies, elles ont le mérite... puisqu'elles sont plus variées, elles ont le mérite de répondre à des besoins qui sont plus variés. Alors, fort heureusement, pour faire face à des... par exemple, à des handicaps que les gens peuvent vivre, nous avons maintenant à la disposition des moyens technologiques qui peuvent mieux répondre à ces réalités plus particulières, vécues par des individus. Alors, pour toutes ces raisons, malgré les craintes exprimées, je pense que... je pense que le concept étant sécurisé sur le plan légal et au niveau des pratiques aussi des grands établissements qui ont des responsabilités en matière d'accès à l'information, il ne m'apparaîtrait pas sage d'acquiescer à ce projet de sous-amendement.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. La ministre nous renvoie à la Loi d'accès aux documents des organismes publics, article 10. Vous me permettrez, M. le Président, de le lire, l'article 10, pour qu'on soit sur la même longueur d'onde. L'article 10:

«Le droit d'accès à un document s'exerce par consultation sur place pendant les heures habituelles de travail.

«Le requérant peut également obtenir copie du document, à moins que sa reproduction ne nuise à sa conservation ou ne soulève des difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme ? la forme du document.

«À la demande du requérant, un document informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible.» C'est ça que dit l'article 10.

L'article 23 du projet de loi n° 161 parle des documents technologiques. On est dans un autre registre. Les documents technologiques, de par leur nature, posent un problème technique d'accès pour les citoyens. Et ici, dans l'alinéa 3, on parle du choix d'un support ou d'une technologie. On parle pas de consulter un document sur place pendant les heures habituelles de travail, M. le Président, on parle du choix d'un support ou d'une technologie qui tient compte de la demande de la personne ? tient compte de la demande de la personne ? qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix ? le choix de quoi, le choix d'un support ou d'une technologie, je parle pas d'un document papier, le choix d'un support ou d'une technologie ? soulève des difficultés pratiques sérieuses. Imaginez, M. le Président, si le législateur a jugé opportun d'inscrire à l'article 10 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics la notion de difficultés pratiques sérieuses pour l'univers papier, imaginez-vous les difficultés que ça peut poser lorsqu'on parle de l'univers technologique. C'est ça, la réalité qu'on essaie d'expliquer à la ministre. C'est ça, les difficultés qu'on essaie d'expliquer à la ministre.

n(15 h 40)n

Et ça n'enlève rien à l'économie générale du projet de loi et de l'article 23 que de manifester de l'ouverture pour s'assurer que, dans le monde technologique qui nous envahit, qui fait partie de notre quotidien, au milieu du travail, dans notre vie personnelle, dans notre milieu d'éducation, et ainsi de suite... qu'on s'assure que les personnes qui sont les plus vulnérables, qui n'ont pas été favorisées par la nature, que l'on ne puisse pas alléguer, à un moment ou à un autre, par quelqu'un qui aurait compris cette notion de difficultés pratiques sérieuses autrement que moi et la ministre et qu'il puisse l'interpréter de façon à empêcher quelqu'un d'avoir accès à un document auquel il a droit d'accès. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on a introduit ? introduit ? cet amendement et ce sous-amendement. Parce que, ici, dans l'article 10, regardez à quel point le législateur a été prévoyant. Il a dit: «À la demande du requérant ? celui qui a droit d'accès, celui dont on parle ici, là ? un document informatisé ? ici on parle d'un document informatisé, ici on parle d'un document technologique ? doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible.»

Donc, on a voulu s'assurer que quelqu'un prenne vraiment accès... ait vraiment accès au document auquel il a droit d'accès. Alors, M. le Président, je voudrais en toute, comment dirais-je, amitié inviter la ministre à reconsidérer l'analyse qu'elle a faite. Je ne dis pas qu'elle s'est trompée. Des fois, on pense de bonne foi que les termes qu'on a utilisés ou que la façon dont on a rédigé un texte de loi, ça tient compte de tout ce qu'on pense. Mais, dans quelque temps, moi, je serai peut-être pas là, Mme la ministre sera peut-être pas là, mais le projet de loi va être une loi éventuellement, puis il va s'appliquer... sinon les problèmes vont commencer, M. le Président.

Moi, je voudrais fermer la porte à tout cet arbitraire qui pourrait découler de la façon dont le projet de loi est rédigé et je voudrais fermer la porte pour toute possibilité que quelqu'un, un bureaucrate, un fonctionnaire, la personne qui s'occupe justement de l'accès des documents, ne puisse alléguer que le support ou la technologie en question pose problème, des difficultés pratiques sérieuses et conséquemment la personne qui a droit d'accès à un document ne peut pas l'avoir sous la forme qu'elle le souhaite. Et, dans le cas présent, nous parlons des personnes qui sont handicapées, visuelles ou physiques, hein, et on veut s'assurer que, comme législateurs, on a fait nos devoirs et qu'on a pensé à ces gens-là. C'est la raison de l'amendement, M. le Président, et du sous-amendement.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, M. le Président, malgré le propos très intense de la députée de La Pinière, je considère que les risques auxquels elle fait référence ne sont pas là. Et je le redis, c'est une suggestion de la Commission d'accès à l'information. Y a-t-il un organisme plus rigoureux que cet organisme-là? On essaie, comme je le disais... cette législation-là a pour objet de faire en sorte que les technologies puissent nous être utiles et qu'on puisse adapter donc la réponse à des besoins et à des droits avec des nouvelles technologies. Alors, M. le Président, malgré l'intensité des propos de la député de La Pinière, je pense pas que ces risques soient présents.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vais encore faire un effort, là, comment dirais-je, de collaboration. Si la formulation que nous avons proposée dans notre amendement et dans notre sous-amendement, ne, comment dirais-je, convient pas à la ministre, je lui laisse le loisir de formuler elle-même un amendement qui tiendrait compte de la préoccupation que nous avons exprimée.

Deuxièmement, si la ministre veut soumettre cette proposition d'amendement à l'avis de la Commission d'accès à l'information, je suis prête, M. le Président, à accepter de surseoir sur l'étude de l'article 23 et de ne pas retarder, et on va procéder plus rapidement pour aller dans les autres articles, en attendant l'avis de la Commission d'accès à l'information. C'est ce que j'ai à proposer comme... pour manifester de la volonté, qu'on puisse procéder dans ce projet de loi.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

(Consultation)

Mme Lemieux: Une loi, quelle qu'elle soit, doit respecter les chartes. En ce qui a trait à des documents dont l'accès est encadré par la Commission d'accès à l'information et la Loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels, c'est la Commission qui peut intervenir. Cette loi-là ne se soustrait pas à d'autres législations. Elle n'est pas en dehors de ça. Elle est dans le même esprit. Alors là, M. le Président, moi, je veux pas rajouter des mots pour rajouter des mots.

Le Président (M. Kieffer): J'ai compris, Mme la ministre. Il y a une demande de suspension de l'article, c'est aussi simple que ça, et de poursuivre avec les autres articles. Vous le savez très bien, il faut que la commission soit d'accord. Si la commission est pas d'accord, on poursuit l'étude. Est-ce que la commission est d'accord pour suspendre?

M. Mulcair: En préservant, bien entendu, les droits de parole sur 23, le cas échéant.

Le Président (M. Kieffer): Comment?

M. Mulcair: En préservant, bien entendu, nos droits de parole.

Le Président (M. Kieffer): Bien évidemment. On revient tout simplement à l'étude normale. Mme la députée... On continue. Alors, on continue. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, quand j'écoutais attentivement la ministre, j'avais un moment d'espoir. J'ai écouté son propos. Je me suis dit que, avec un peu de chance, elle va se rallier à notre proposition. Puis elle nous a cité l'article 10 de la Loi sur l'accès à l'information. Et, même si la ministre n'est pas juriste, je suis sûr qu'elle peut comprendre que c'est extrêmement important d'y faire les distinctions qui s'imposent lorsque la terminologie utilisée diffère. Et, malheureusement, notre espoir a vite été estompé, car la ministre ne semble pas vouloir plus qu'avant se rendre compte que l'article 23, tel que proposé, comporte des dangers, encore une fois, de faire perdre des droits existants.

Alors, regardons très attentivement qu'est-ce que la ministre nous donne comme source de sa rédaction législative à l'article 23. L'article 10 auquel elle nous réfère prévoit ce qui suit au deuxième alinéa:

«Le requérant peut également obtenir copie du document, à moins que sa reproduction ne nuise à sa conservation ou ne soulève des difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme.» Alors, «en raison de sa forme» vient conditionner le terme «difficultés pratiques sérieuses». Ici, qu'est-ce qu'on trouve à l'article 23? «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses.» Alors, la ministre est contente, elle trouve exactement les mêmes trois mots dans le même ordre. Elle dit: Hop! le tour est joué, ça vient de la loi sur l'accès à l'information. Le seul problème avec le raisonnement de la ministre, si on peut l'appeler ainsi, c'est que, dans l'article 23, tel que proposé, on continue en disant: «Notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.» Lorsqu'on dit «notamment», M. le Président, dans un cas comme celui-là, on est en train de créer une présomption. On est en train de dire que constitue des difficultés pratiques sérieuses, présumées... On va présumer que constitue une difficulté pratique sérieuse le fait d'avoir des coûts, ils disent même pas des coûts importants, «en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert». «La nécessité d'effectuer un transfert», c'est la base même du truc, M. le Président. C'est déjà là, au troisième alinéa de l'article 10 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics: «À la demande du requérant, un document informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible.»

n(15 h 50)n

Alors, ça nous renvoie au problème de base avec le projet de loi n° 161 qu'on a sous étude dans cette commission parlementaire, M. le Président. La ministre veut la même chose que l'opposition officielle. Elle veut un projet de loi qui vient sécuriser certaines transactions dans le domaine technologique. Nous, on est d'accord avec ce principe depuis le début. On a eu l'occasion de la référer à maintes reprises à la législation qui existait dans d'autres juridictions, notamment à New York et dans certaines provinces canadiennes, où, en moyenne, le but recherché tantôt par le gouvernement, tantôt par l'opposition officielle, le but recherché peut être rejoint en une dizaine d'articles. À la place, pour des raisons historiques qui tiennent du rôle de son prédécesseur, qui avait comme mandat très spécifique l'autoroute de l'information, on a un projet de loi qui touche à plein d'autres choses. Et l'article 23 est un exemple classique. Pourquoi? Le début de 23 prévoit ce qui suit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.»

Comment est-ce que 23 va se lire avec 10, M. le Président? Est-ce qu'il y en a un qui va avoir priorité sur l'autre? Est-ce que la jurisprudence établie en vertu de l'article 10 va informer les décisions concernant le sens à donner à la terminologie de 23? Impossible, M. le Président. Ce que la ministre a dit tantôt ne tient pas debout. C'est un non-sens. C'est pas parce qu'on retrouve les mots «difficultés pratiques sérieuses» à l'article 10 de la Loi sur l'accès et qu'on les a réitérés au troisième alinéa ici qu'on peut sérieusement prétendre que c'est la même jurisprudence et les mêmes interprétations qui vont pouvoir s'appliquer. Voyons donc! L'article 10 est limité au document ? c'est écrit en toutes lettres ? qui ne soulève pas des «difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme». Ici, on parle de «difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts». C'est pas du tout la même chose. Pas parce qu'on emploie des mots similaires qu'on va pouvoir prétendre en commission parlementaire, à d'autres législateurs, qu'on a trouvé une source pour cette inspiration-là.

Mais je dirais plus à la ministre, M. le Président... Elle est en train de commettre exactement la même erreur que son prédécesseur le député de Vimont. Moi, je me souviens, à plusieurs reprises en commission parlementaire... C'est vrai, c'est exactement la même erreur que son collègue le député de Vimont, parce qu'à plusieurs reprises en commission parlementaire il s'est fait souffler des réponses qui venaient des mêmes sources et qui tenaient pas plus debout que la réponse qu'elle vient de nous donner aujourd'hui. Et c'est dommage que la ministre s'intéresse pas plus que ça à son projet de loi, parce que, si elle s'intéressait à son projet de loi, elle écouterait ce qu'on est en train de lui dire, M. le Président.

On est en train d'essayer de lui faire comprendre qu'à nouveau l'article 23 est une erreur rédactionnelle érigée en système, erreur rédactionnelle parce qu'on calque la terminologie de la Loi sur l'accès, mais sans aller jusqu'au bout, on le modifie en cours de route; erreur rédactionnelle parce qu'on tente de légiférer dans un domaine qui est déjà l'objet d'une législation existante et que l'on modifie pas; erreur, encore une fois, de structure, M. le Président. Quand le Barreau dit qu'il s'agit d'une législation orpheline, le Barreau du Québec a raison. Le projet de loi n° 161 est un ramassis d'idées disparates.

La ministre se rend compte peut-être, au fur et à mesure qu'on avance maintenant, que c'est un petit point qui a été cousu, des petits morceaux qui ont été cousus. Si, c'est vrai! Le député de Maskinongé commence à se rendre compte, M. le Président. Même si notre travail auprès de la ministre s'avère particulièrement difficile, c'est extrêmement difficile avec la ministre de la faire comprendre, parce que... Et on la comprend. On lui reproche pas, M. le Président, elle est extrêmement occupée et elle se demande bien comment ça se fait qu'elle est prise tant d'heures avec un projet de loi que les experts qui l'accompagnent, les gens qui lui donnent des réponses, lui disent: Il y a pas de problème avec notre projet de loi. Et je vous avoue bien candidement, M. le Président, que le dernier projet de loi à propos duquel objectivement on aurait dû penser qu'on allait avoir des difficultés et passer autant d'heures, c'est un projet de loi aussi aride qu'un projet de loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Mais, devant le refus obstiné du gouvernement d'entendre raison, devant cette obstruction systématique de nos modifications, on n'a pas d'autre choix que de continuer d'en proposer puis d'utiliser le temps qui nous est accordé pour tenter de faire entendre raison à une ministre qui, de toute évidence, s'intéresse très peu aux détails de ses projets de loi. Ça ne nous empêchera pas, nous, M. le Président, de faire notre travail.

Alors, si on revient à l'article 23, on le relit en partant, M. le Président, pour situer nos modifications et l'amendement et le sous-amendement dans le contexte. On dit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.» Comparons avec 10 de la Loi sur l'accès. On vise les mêmes objectifs, mais on utilise une terminologie différente. Le législateur étant présumé ne pas parler pour rien dire, on va être présumé d'avoir voulu dire autre chose ici, à l'article 23, que ce qui est prévu à l'article 10.

Mais il y a plus, M. le Président. «Tout document auquel une personne a droit d'accès», on pourrait aisément présumer que cela renvoie à la Loi sur l'accès, mais il n'en est rien. La ministre nous l'a déjà dit que toute référence à quelque chose qui doit être accompli dans sa loi n° 161, son projet de loi, il faut présumer que ça renvoie à l'interne. Lorsqu'on dit que quelque chose doit être transféré conformément à la loi, c'est conformément au projet de loi n° 161. Donc, faut pas présumer qu'un droit d'accès visé ici au premier paragraphe renvoie à la loi d'accès.

Mais il y a plus. On est en train justement de parler de transactions électroniques, de commerce électronique des archives maintenues par les organismes ou encore les institutions financières qui sont du ressort de l'Assemblée nationale, telles les fiducies et les caisses populaires. Est-ce qu'on peut dire qu'une personne a un droit d'accès, par exemple, à un relevé bancaire? En vertu de quoi la personne aurait ce droit? Très souvent, ce sont des choses avec lesquelles on s'accommode. On peut donner des copies d'un certain nombre de choses. Mais est-ce que l'article 23... Et je crois que c'est le sens de ce qui est écrit ici, M. le Président. C'est pour ça que votre attention détaillée et habituelle est très importante pour nous. On croit que, lorsqu'on dit ici que «tout document auquel une personne a droit d'accès» veut dire que l'article 23 ne s'applique que dans ces cas-là, voulant dire quoi? Bien, c'est-à-dire que les personnes qui reçoivent des documents suite à une demande, mais qu'il n'y a pas un droit d'accès au sens propre, stricto sensu, en vertu du chapitre A-2.1, c'est-à-dire la loi d'accès, eh bien, ces personnes-là n'auront pas accès à une copie, elles n'auront pas le droit d'avoir recours à ce qui est prévu aux termes de l'article 23.

En d'autres mots, M. le Président, on est très, très peu généreux à l'article 23. On commence tout de suite en disant: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.» Donc, très restrictif dès l'entrée de jeu, dès l'ouverture. Et on finit encore plus chiche, à la fin de 23, le dernier alinéa: «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès aux documents, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses.»

Rappelons-nous que, contrairement à ce que la ministre a affirmé tantôt, l'article 10 ne comporte pas les éléments restrictifs que l'on retrouve tout de suite après ces trois mots au troisième alinéa de 23. On dit: «...difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.» Ce qui veut dire quoi? Ce qui veut dire que le législateur, si jamais on faisait l'erreur d'adopter 23 tel que rédigé, le législateur serait en train de créer la présomption que dès qu'il y a des coûts ou le fait même d'avoir la nécessité d'effectuer un transfert constitue des difficultés pratiques sérieuses. On retrouve strictement pas ça à l'article 10 de la loi d'accès, article auquel la ministre nous a pourtant référés tantôt quand elle parlait de l'amendement et du sous-amendement, M. le Président.

n(16 heures)n

Nous trouvons ça extrêmement révélateur de ce qui se passe depuis le début avec ce projet de loi. La ministre ne cesse de répéter les sources d'information que ses proches collaborateurs et collaboratrices lui donnent. C'est exactement la même erreur que faisait son collègue le député de Vimont, il nous répétait ce qu'on lui fournissait comme information, et neuf fois sur 10, ça s'avérait pas exact. On nous disait: Oui, oui, il y a des sources pour ça, il y a de la jurisprudence, il y a des précédents. On mettait le ministre au défi de nous les déposer. Ça, c'était autant avant Noël qu'après. Jamais il était capable de les livrer; les exemples, les modèles n'existaient tout simplement pas. Et c'est pour ça que nous insistons sur le fait que le Barreau du Québec a probablement trouvé le meilleur terme pour résumer la situation du projet de loi n° 161, c'est un projet de loi orphelin, c'est un projet de loi qui ne se cadre pas avec l'ensemble du corpus législatif québécois, notamment avec, dans un système civiliste, et ça va de soi, la loi maîtresse, soit le Code civil. Ce projet de loi a la prétention de venir jouer dans les règles normales de preuve, a la prétention de dicter à l'envers des règles qui vont se greffer on ne sait pas trop comment à la Loi d'accès à l'information; c'est un énorme problème qui cherche un endroit où avoir lieu.

Une voix: Ou pour aboutir.

M. Mulcair: Et, c'est inimaginable. M. le Président, normalement, ces sujets relativement techniques soulèvent très peu de passion à l'Assemblée nationale du Québec. Effectivement, lorsqu'il était question de ça, l'opposition libérale a spontanément donné son accord pour le principe et on le réitère, sauf qu'on a accouché justement d'un projet de loi orphelin qui n'a aucun rapport avec le reste de notre corpus législatif mais qui, pourtant, a la prétention, et qui commet l'erreur de base d'aller jouer dans un paquet d'autres lois avec des résultats néfastes, prévisibles certains.

Alors, c'est tout aussi certain, M. le Président, que le côté ministériel bénéficie d'une majorité en Chambre. C'est fort prévisible; du moins, c'est fort possible qu'ils utilisent, comme c'est souvent le cas, leur majorité pour imposer un bâillon ou changer les règles pour empêcher les règles normales du jeu d'avoir lieu. Nous, on va faire tout ce que permettent les règles parlementaires pour faire une analyse correcte de ce projet de loi. On ne se lassera pas de tenter de faire comprendre raison à la ministre dans ce projet de loi. On garderait espoir qu'étant donné qu'elle est ministre de la Culture et des Communications et qu'elle a bien d'autres chats à fouetter, que, peut-être, contrairement à son prédécesseur qui avait ça comme rôle presque exclusif, elle va parler avec les gens qui l'entourent et leur dire: Écoutez, là, on a un signal clair de l'opposition qu'ils sont prêts à nous suivre dans quelque chose de plus modeste, de taillé sur mesure, et qui ne fait que ce que c'est censé faire.

Et la place où la ministre devrait commencer à allumer là-dessus, c'est précisément à l'article 23. Parce que, à l'article 23, elle a un exemple patent de ce dont on essaie de lui parler depuis... bien, dans son cas, c'est seulement quelques semaines, mais ce dont on essaie de parler avec le gouvernement maintenant depuis des mois et des mois, que ce projet de loi s'attache à rien et il s'attaque à tout en même temps. Et, pour nous, c'est un réel problème, M. le Président, et on doit, comme législateurs, tenir à coeur l'intérêt de nos concitoyens.

À l'article 23, par ailleurs, empruntant d'une manière très gauche à l'article 10 de la Loi sur l'accès, la ministre vient confirmer nos pires craintes, que l'article 23 va effectivement restreindre des droits. La ministre a tout à fait raison de dire que la Charte des droits et libertés de la personne va continuer de s'appliquer; il y a pas de clause dérogatoire, dite «clause nonobstant» ici; ça, c'est sûr.

Mais, quand elle va jusqu'à créer la présomption qu'il existe des difficultés pratiques sérieuses dès qu'il y a un problème en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert, je suis convaincu, M. le Président, que, comme vous, elle commence à allumer, elle commence à comprendre qu'il y a des vrais problèmes avec ce projet de loi là, et notamment avec l'article 23. On espère, du moins, que ce que la ministre est en train de dire, puis on va lui donner l'occasion, M. le Président, parce que je vois que la ministre...

Une voix: ...

M. Mulcair: Ah bon! Ah bon! La ministre, si elle veut un droit de parole...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, je suis assez grand pour voir les signes, moi aussi. Continuez.

M. Mulcair: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Il vous reste à peu près deux minutes et demie.

M. Mulcair: Sur le sous-amendement.

Le Président (M. Kieffer): Évidemment, M. le député. On se comprend très bien; on discute du sous-amendement.

M. Mulcair: Mais j'ai un 20 minutes sur l'amendement aussi après, là.

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, M. le député. Nous sommes au sous-amendement, et je vous dis qu'il vous reste deux minutes et demie.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Bon!

M. Mulcair: Alors, quand je disais tantôt qu'on a bon espoir... parce que je vois la ministre en train de relire l'article 23, j'ai commencé en parlant de l'espoir que j'avais quand elle a parlé tantôt, puis peut-être... peut-être que ça a valu la peine de prendre ces 17 min 30 s jusqu'à maintenant pour lui parler des problèmes rédactionnels, des problèmes substantifs, des problèmes juridiques, des problèmes d'ordre jurisprudentiel que l'article 23 va engendrer. Avec un peu de chance! Notre souffle n'était pas perdu là-dessus, M. le Président, puis peut-être que la ministre va se rendre compte qu'on a raison. Que l'article 23 est non seulement un problème en soi, mais c'est le prototype du problème que l'on retrouve un peu partout parsemé à l'intérieur du projet de loi n° 161.

C'est la métaphore pour tout ce qu'on a vu jusqu'à date qui ne marche pas avec cette rédaction-là, c'est-à-dire qu'on va repiquer un peu les termes ça et là, on informe la ministre qui s'empresse de le répéter. Elle n'a aucune raison de ne pas croire que c'est pas le cas. Elle dit: Non, non. Ça, ces termes-là, c'est exactement ce qu'on retrouve à l'article 10 de la Loi d'accès.

Vérification à l'intérieur de l'article 10 de la Loi d'accès: la ministre a été induite en erreur. Et je suis convaincu... J'ai jamais entendu cette ministre-là faire quoi que ce soit d'exprès pour nous induire en erreur. Mais, évidemment, en répétant, on est obligés de prendre le temps qu'il faut pour restituer le débat dans son contexte, et de dire que, à notre sens, l'amendement et le sous-amendement visent, à tout le moins ? en terminant, M. le Président ? à s'assurer que les personnes souffrant d'un handicap ne seraient pas pénalisées par la rédaction qui est proposée par la ministre, à l'article 23.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Chomedey. Commentaires, Mme la ministre? Alors, y a-t-il d'autres droits de parole du côté de l'opposition?

Mme Houda-Pepin: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...il me reste combien de temps? Il me reste combien de temps ? je ne veux pas déborder ? sur le sous amendement?

Le Président (M. Kieffer): Huit minutes, Mme la députée, sur le sous-amendement.

Mme Houda-Pepin: Oui, combien de temps?

Le Président (M. Kieffer): Huit minutes.

Mme Houda-Pepin: Huit minutes. D'accord. Merci, M. le Président. Écoutez, on essaie, M. le Président, de faire un effort au niveau d'exprimer un peu nos préoccupations par rapport à des dispositions particulières.

Parce que, sur le fond, on l'a dit et redit, ce projet de loi est mal rédigé. Il est compliqué, il est mal attaché; il est alambiqué, il est confus, et tout ce qu'on voudra. Cela, nous l'avons dit. Mais le gouvernement s'entête, et il veut le garder tel quel.

Mais il arrive des parcours ? il arrive des parcours ? au gré, au tournant d'un article, où on pense peut-être apporter une amélioration. Parce qu'on dit dans le fouillis total, peut-être au moins, sauver quelques meubles. Et la ministre s'entête à nous dire qu'elle n'a rien en fait à faire des propositions qui lui sont faites par l'opposition.

Et je voudrais lui dire, M. le Président, et vous dire et nous dire tous ensemble, que je trouve ça insultant pour nous, comme députés, de voir une telle rigidité, une telle fermeture. On est comme dans une course à obstacles, de savoir qui c'est qui va avoir tort et qui c'est qui va avoir raison. C'est une attitude qui est néfaste, M. le Président.

On veut avancer dans ce projet de loi, malgré les critiques que nous avons et qui demeurent intactes et qu'on va dire et redire sur tous les plans. Mais il y a des passages où on peut au moins s'assurer que des personnes vulnérables, comme les personnes handicapées, quelque part on y a pensé, comme parlementaires. Et, même ça, M. le Président, là, qui fait pas partie de partisanerie et de rien du tout, il y a une fermeture. C'est quoi, cette attitude, M. le Président? Je veux bien le comprendre, moi.

Tous les ministres que j'ai connus, avec lesquels j'ai travaillé ? et Dieu sait que j'ai fait pas mal de projets de loi en sept ans ? ont tous accepté, en toute humilité, de dire: La proposition que vous nous faites, je vais la regarder, je vais la considérer; je la prends. Parce que, un ministre, en fait, il a intérêt à bonifier son projet de loi, hein? Il a intérêt à ce que ce projet de loi puisse être bonifié. Mais nous avons, face à nous, une ministre qui ne parle qu'un seul langage, et qui refuse de regarder le bien-fondé même des propositions qu'on lui fait. C'est très décourageant, M. le Président, très, très décourageant.

n(16 h 10)n

Alors, je réitère encore une fois à la ministre qu'on veut collaborer, qu'on veut bonifier le projet de loi, et, par rapport à cette disposition concernant les personnes handicapées, je ne vois vraiment pas le raisonnement qui justifie la fermeture de la ministre et le refus de recevoir un tel amendement et un tel sous-amendement.

Alors, M. le Président, j'ai dit ce que j'ai à dire là-dessus. Et je le déplore; je déplore cette attitude, M. le Président.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, ce n'est pas... ce n'est pas parce que je n'acquiesce pas à cette idée de sous-amendement que je n'ai pas une attitude correcte; j'aimerais ça qu'on ne fasse pas le lien entre les deux.

J'ai posé un premier geste qui témoigne de ma bonne foi. J'ai déposé l'ensemble des amendements que je compte proposer à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 161. À ce que je sache, je n'étais pas obligée de le faire.

Maintenant, M. le Président, je comprends bien les arguments de l'opposition. Mais, en mon âme et conscience, je ne pense pas que ce soit utile, nécessaire d'introduire ce sous-amendement-là. Je suis vraiment désolée, M. le Président, mais c'est ma conviction, et je ne vais pas céder sur cette conviction-là pour que l'opposition en conclue que, là, je suis de bonne foi.

Je veux... on n'a pas à lier ça, M. le Président. C'est injuste et ça ne témoigne... ça ne... c'est pas parce que je ne consens pas à ce sous-amendement-là que je suis dans une attitude fermée négative. Ça, c'est une interprétation, M. le Président; on trouve ça dans n'importe quel livre de base en psychologie.

Alors, moi, je suis... j'ai entendu les arguments. L'opposition peut continuer de... d'exprimer encore des arguments autour de ça. Mais, écoutez, en mon âme et conscience, là, je ne pense pas que c'est un sous-amendement qui soit judicieux. Ça veut pas dire je suis de mauvaise foi; ça veut pas dire que je suis pas ouverte. Ça veut dire que je ne pense que c'est... que ce sous-amendement soit judicieux, point. On fait pas de la psychologie ici; on fait des travaux parlementaires.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député... de Marquette, je m'excuse.

M. Ouimet: Juste brièvement, est-ce qu'on peut savoir sur quoi repose la pensée de la ministre?

Mme Lemieux: Elle repose sur le fait que...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...la Commission d'accès nous a fortement suggéré d'introduire ce concept de difficultés pratiques sérieuses, parce que la Loi n° 161, elle est dans le même champ, dans le même spectre que la Loi sur l'accès et la Loi de la protection des renseignements personnels; que ce concept est déjà campé dans un certain nombre de législations, dont la Loi sur l'accès, qu'il est donc balisé. Alors, les risques qui sont évoqués par l'opposition officielle, bien, moi, je pense que c'est des risques qui ne sont pas de l'ordre de la réalité, point.

M. Mulcair: Oh, oh, oh! M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant, c'est parce qu'il y a... M. le député de Marquette, vous avez terminé?

M. Ouimet: Oui, ça va.

Le Président (M. Kieffer): Votre temps de parole est écoulé, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je peux parler sur l'amendement.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non, non, non, je m'excuse; nous parlons sur le sous-amendement. Il vous reste quatre minutes, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, considérant que l'argument que la ministre avance comme étant l'argument le plus crédible, est-ce qu'elle accepterait que l'on puisse entendre la Commission d'accès à l'information sur ce point-là?

Mme Lemieux: Bon, là, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Alors...

Mme Houda-Pepin: C'est parce que c'est majeur; c'est majeur, M. le Président. Il me semble... parce que, on est en train de parler de droits fondamentaux, là, droit d'accès à des documents. On a regardé la Loi d'accès. La Loi d'accès ne s'applique pas dans le cas qui est devant nous à l'article 23 où on parle de documents technologiques; c'est vraiment pas le même registre.

La ministre nous dit: La Commission d'accès. Nous, on n'a pas accès à la documentation ni à l'information sur laquelle la ministre repose, hein? Est-ce que c'est un avis spécifique? Est-ce que c'est... Elle fait référence à quoi, exactement? Alors, si elle peut nous éclairer ou si elle n'est pas capable de nous déposer un document précis par rapport à ça, est-ce qu'on peut entendre la présidente de la Commission d'accès à l'information sur ce point-là?

Parce que la notion de «difficultés pratiques sérieuses» dont on parle, M. le Président, c'est une notion très générale, et dans le cas précis qui nous concerne par rapport à l'amendement et le sous-amendement, on parle de personnes handicapées, là. C'est ça, la question, M. le Président. Qu'est-ce que l'on peut avoir contre le fait de s'assurer, dans un projet de loi, que les personnes handicapées qui ont une difficulté déjà, naturellement, puissent avoir accès aux documents et que les supports technologiques ne soient pas une barrière supplémentaire? C'est ça, la question.

Parce que, dans l'alinéa, M. le Président, l'alinéa 3 de l'article 23, le problème qui se pose, c'est qu'il y a une exception. On dit: «...sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.» Ça pose un problème au niveau de l'accessibilité dans la pratique, là, pas en théorie; on parle pas en théorie. C'est légitime, M. le Président, qu'on se pose des questions. Et, si la ministre dit que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans le projet de loi, est-ce que la ministre sait combien de phrases et de paraphrases qui sont vraiment pas nécessaires et qui viennent encombrer ce projet de loi? C'est ça, la réalité, là, qui est devant nous.

Alors, je soumets, M. le Président, une proposition: Est-ce qu'on peut entendre la Commission d'accès à l'information sur ce point-là?

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la députée, et après ça, je donnerai la parole à la ministre, mais je vous signifierai au départ que votre motion ou que votre demande n'est pas recevable; elle aurait dû être présentée au moment des motions préliminaires.

Nous sommes actuellement dans l'étude article par article du projet de loi, entre parlementaires. Si la ministre a à vous répondre ? et elle conserve son droit de réponse, là ? je n'interviendrai pas à ce niveau-là. Moi, ce que je vous dis, c'est le règlement de l'Assemblée nationale: Votre demande aurait dû être présentée avant le début de l'étude du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: De consentement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Ah! évidemment, de consentement...

Mme Houda-Pepin: Je savais...

Le Président (M. Kieffer): ...je suis tout à fait d'accord avec vous. S'il y a consentement, à ce moment-là, la commission est libre de ses décisions et de ses choix.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Ouimet: M. le Président, juste un mot là-dessus si vous me permettez.

Le Président (M. Kieffer): Non. Non, non, je m'excuse. Je vais... La question est...

M. Ouimet: ...18 minutes, mais juste là-dessus, sur la demande...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette, il y a une demande, il y a une question qui a été posée directement à la ministre. Je vais donner le droit de parole à la ministre, et ensuite de ça, soyez assuré que vous allez avoir accès à votre temps de parole. Mme la ministre.

M. Ouimet: M. le Président, sur la question...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette!

M. Ouimet: Voulez-vous entendre ma question de règlement?

Le Président (M. Kieffer): Non. J'ai rendu ma décision.

M. Ouimet: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Kieffer): Vous reviendrez à la suite. Il y a une question qui a été posée à la ministre; je lui donne la réponse...

Mme Houda-Pepin: La question de règlement est préalable.

Le Président (M. Kieffer): ...et je vous reviendrai par la suite. Je suis, en général...

M. Ouimet: Mais la question est pas là. Si vous m'entendez deux minutes, M. le Président, vous allez voir que vous faites un plat avec rien. C'est juste que, hier, nous avons...

Le Président (M. Kieffer): M. le député...

M. Ouimet: Écoutez-moi deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Non, je ne vous... Non!

Mme Houda-Pepin: Mais il y a une question de règlement.

M. Ouimet: Êtes-vous fermé à l'idée d'écouter un parlementaire?

Le Président (M. Kieffer): Ça fait trois... M. le député de Marquette, j'ai dit non. Vous connaissez très bien le règlement. Après chaque intervention, la ministre a automatiquement un droit de réplique de cinq minutes ? automatiquement.

M. Ouimet: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'ai reconnu... et après ça je vous reviens...

M. Ouimet: Mais...

Le Président (M. Kieffer): ...assuré. J'ai dit non; ma décision est finale. Je n'entendrai pas d'arguments, c'est non.

M. Ouimet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre.

M. Ouimet: M. le Président, c'est parce que vous êtes fermé, là. Je veux juste...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Écoutez-moi deux minutes.

Le Président (M. Kieffer): Non!

M. Ouimet: Écoutez, vous ne savez même pas ce que je vais dire!

Le Président (M. Kieffer): Premier avertissement, M. le député de Marquette. J'ai rendu ma décision.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que c'est clair? Merci.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. C'est quoi, cette histoire d'un dernier avertissement? De quoi vous parlez?

Le Président (M. Kieffer): Non, j'ai pas dit «dernier avertissement». M. le député...

M. Mulcair: C'est ce que vous venez de dire mot à mot, vous venez de dire «dernier avertissement».

Le Président (M. Kieffer): Non, non, j'ai dit «premier avertissement».

Des voix: Premier avertissement.

Le Président (M. Kieffer): J'ai rendu ma décision.

M. Mulcair: C'est quoi...

Le Président (M. Kieffer): La décision du président n'a pas à être contestée de quelque façon que ce soit, et je l'ai même...

M. Mulcair: Il a soulevé une question de règlement, comme, moi, je viens de le faire.

Le Président (M. Kieffer): Je l'ai même justifiée. Alors, voilà. Mme la ministre.

M. Mulcair: M. le Président, c'est quoi, ce... M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Monsieur...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Kieffer): Deux numéros. Allez-y.

M. Mulcair: Justement, je veux vous demander en vertu de quel article vous venez de donner un premier avertissement à mon collègue le député de Marquette?

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, l'article 42, que vous connaissez aussi bien que moi, M. le député, et je vous le lis au cas où vous ne vous en rappelleriez pas: «Retrait du droit de parole.» On se comprend?

M. Mulcair: Oui, oui, M. le Président, allez-y.

Le Président (M. Kieffer): C'est clair? Est-ce que vous demandez que je vous le lise?

M. Mulcair: Absolument.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Kieffer): Parfait. «Le président peut retirer la parole à un député pour le reste de la séance si celui-ci ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs.» J'ai fait un premier rappel à l'ordre.

M. Mulcair: En vertu de quoi?

Le Président (M. Kieffer): Parce que j'ai rendu une décision, et quand...

M. Mulcair: Puis, lui, il a soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): ...le président...

M. Mulcair: Depuis quand...

Le Président (M. Kieffer): Oui, j'ai...

M. Mulcair: ...un président de commission peut avoir le culot de dire à un autre élu qu'il l'entendrait même pas sur une question de règlement...

Le Président (M. Kieffer): Non...

M. Mulcair: ...puis avoir encore plus le culot de lui dire: Je te rappelle à l'ordre une première fois? J'ai jamais vu ça de ma vie.

Le Président (M. Kieffer): Je suspends les travaux pendant cinq minutes.

M. Mulcair: Vous faites bien, vous faites bien.

Le Président (M. Kieffer): Vous réfléchirez, et si ça va pas mieux, après ça, je mets fin aux travaux. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Alors, la commission va recommencer ses travaux. On m'apprend qu'il y a eu entente entre les deux parties pour qu'il y ait suspension de l'article 23. Donc, nous passerions immédiatement à 24.

M. Ouimet: ...si vous me permettez.

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est parce que, avant la suspension, vous n'avez pas voulu entendre ma question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, je vous écoute.

M. Ouimet: Question de règlement qui était en vue de faire la proposition que la députée a faite à la ministre et que la ministre a acceptée. Maintenant, moi, je voudrais savoir, là: Est-ce que vous retirez votre premier avertissement?

Le Président (M. Kieffer): Oui, je le retire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Kieffer): De toute façon, il en faut deux consécutifs pour que je prenne des sanctions.

M. Ouimet: Non, je le sais, mais...

Le Président (M. Kieffer): Alors, on est ici pour se parler et tenter d'aboutir...

M. Ouimet: Je préfère avoir un dossier vierge, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Oui, bon. Alors, ça ne sera pas écrit à votre dossier, M. le député. Alors, nous continuons avec l'article 24, que je vais vous lire et sur lequel d'ailleurs il y a un amendement déposé par la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Messieurs, dames, s'il vous plaît! Alors, l'article 24 se lit comme suit: «Pour assurer le respect de la finalité pour laquelle a été rendu public un document technologique qui comporte des renseignements personnels, l'utilisation de fonctions de recherche extensive à l'égard de tels renseignements peut être restreinte à cette finalité par la personne responsable de l'accès à ce document. Celle-ci doit voir à ce que les moyens technologiques soient mis en place pour assurer la protection de ces renseignements personnels et elle peut, eu égard aux critères élaborés en vertu du paragraphe 2° de l'article 68, fixer des conditions pour l'utilisation de ces fonctions de recherche.»

Et la ministre dépose un amendement qui se lira comme suit: Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant:

«L'utilisation de fonctions de recherche extensive dans un document technologique qui contient des renseignements personnels et qui, pour une finalité particulière, est rendu public doit être restreinte à cette finalité. Pour ce faire, la personne responsable de l'accès à ce document doit voir à ce que soient mis en place les moyens technologiques appropriés. Elle peut en outre, eu égard aux critères élaborés en vertu du paragraphe 2° de l'article 68, fixer des conditions pour l'utilisation de ces fonctions de recherche.»

Alors, Mme la ministre, vous voulez expliquer votre amendement?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. D'abord, en fait, je voudrais expliquer l'esprit de l'article 24, la version originale et l'amendement, parce que, même s'il y a des changements proposés dans l'amendement, l'esprit demeure le même.

Alors, cette disposition vise donc à baliser l'utilisation de fonctions de recherche extensive qu'offrent les technologies de l'information, et ce, afin de protéger les renseignements personnels des gens qui sont dans des documents rendus publics pour une fin particulière comme, par exemple, le registre foncier ou le Registre des droits personnels et réels mobiliers. On le sait, les technologies de l'information permettent d'obtenir un nombre important de renseignements sur un sujet ou une personne donnée, ce qui n'était pas le cas avec la consultation sur support papier où les documents devaient être examinés un à un. Compte tenu de ce contexte, la disposition permet de replacer ceux qui consultent des documents technologiques dans la même situation que ceux qui consultent les mêmes documents sur support papier, protégeant ainsi la vie privée...

Maintenant, sur l'amendement, on aura remarqué qu'il s'agit d'une reformulation des... et les objectifs de l'article 24 demandent les mêmes dans la version originale et dans la version amendée. Mais c'est donc un amendement, donc, qui consiste en une reformulation et qui répondait également à une préoccupation qui a été exprimée par la Commission d'accès à l'information qui nous a fait valoir, à juste titre, qu'il était important de mettre l'accent sur la finalité pour laquelle un document est rendu public, si bien que l'amendement clarifie le lien entre les deux idées maîtresses de cette disposition, à savoir que, un, il faut prendre les moyens appropriés pour assurer la finalité de l'accès à des renseignements personnels qui sont dans des documents technologiques rendus publics.

Et finalement, le sens également de cet amendement a pour objet de renforcer l'obligation de contrôler l'utilisation des fonctions de recherche extensive en prévoyant qu'elle va être restreinte à cette finalité.

Et je vous... Une dernière remarque. Vous aurez... Comme dernière remarque, vous remarquerez que l'amendement proposé utilise le mot «doit» plutôt que le mot «peut» qui était présent dans la rédaction originale de l'article 24.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Si mes souvenirs sont bons, la Chambre de commerce avait fait quelques commentaires lors de la consultation sur cet article en particulier. Je sais par ailleurs qu'il y a des échanges qu'il y a eu entre...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est vrai, c'était sur 26, sur les renseignements, vous avez raison. Mais je sais qu'il y a eu des échanges entre Me Proulx et la Chambre de commerce, et aussi d'autres organismes à qui les amendements ont été soumis. Bon, on les a aujourd'hui. Est-ce qu'on peut avoir les échanges de correspondance pour savoir un peu quelle a été la réaction de ces groupes qui ont été consultés et qui ont peut-être fait des commentaires à Me Proulx? Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de cette correspondance pour nous éclairer?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, d'abord, je voudrais préciser que, oui, effectivement, il y a eu un certain nombre de vérifications auprès d'un certain nombre de groupes, mais aucun d'entre eux n'a reçu l'ensemble des amendements. On se comprend? Par exemple, au sujet de l'article 26, la Chambre de commerce avait effectivement fait des commentaires qui ont été enregistrés, dont on a voulu tenir compte dans l'opération de la touche finale de la rédaction du projet de loi n° 161 et que, comme c'était des préoccupations qui nous apparaissaient importantes, on a effectivement testé auprès d'eux un certain nombre de versions possibles pour rencontrer les objections qui avaient été exprimées.

Ça s'est fait à la fois par courriel et par téléphone, il y a rien qui a été formalisé autour de ça. Ce sont des gestes et, moi, j'ai pas trop de problèmes avec ça, là. À partir du moment où les gens nous signifient des désaccords ou alors des... pas nécessairement des désaccords, mais des inconforts qui sont importants et qui justifient qu'on s'y attarde, je pense que c'est fair-play et de bonne guerre de revalider auprès de ces intervenants si la compréhension que nous avons retenue est juste. Alors, il y a rien eu de systématique en ce sens-là.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Mme la députée de La Pinière.

n(16 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Bien, mon intention, M. le Président, n'était pas de dire à la ministre de pas communiquer avec les groupes, loin de moi cette idée. Ce que je voulais, c'était d'avoir les réactions des groupes qui ont été consultés à différentes étapes du processus de l'étude de ce projet de loi et à qui on a envoyé un certain nombre d'amendements, peut-être pas tous d'un seul coup à tous les groupes, et qui ont peut-être fait des commentaires à Me Proulx ou à la ministre. Alors, c'est cette information-là dont on a besoin. On demande le dépôt de la correspondance, s'il y a lieu, les notes explicatives, tout ce qu'il y a en rapport à ce projet de loi pour nous permettre, compte tenu qu'on peut pas les consulter à nouveau, nous, de l'opposition, M. le Président... Ce n'est pas le forum approprié. Mais, à tout le moins, qu'on puisse avoir ces informations-là et que les membres de la commission puissent aussi en disposer pour savoir qu'est-ce que ces gens-là pensent de tel ou tel amendement. Est-ce qu'on peut avoir l'écrit de ça?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, bon, par exemple, prenons le cas de la Chambre de commerce. Il y a eu des communications entre les personnes responsables de la rédaction au ministère de la Justice et au ministère de la Culture et la Chambre de commerce au sujet de préoccupations qui avaient été exprimées par la Chambre de commerce. Il y a donc eu des communications. Maintenant, la réaction finale écrite qui existe, de la Chambre de commerce, bien, on la retrouve dans une correspondance datée du 28 mai et, à ma connaissance... En tout cas, ce qu'on indique dans cette lettre, c'est qu'il y a eu des copies conformes, notamment, adressées à la députée de La Pinière.

Pour ce qui est, par exemple, de la CAI, il y a eu un moment dans le processus, une session de vive voix de travail où les gens et du côté de la CAI et du côté de nos légistes se sont donc assis autour d'une table, ont passé la loi presque article par article. Ça a donc été une session verbale.

Sur certaines préoccupations plus précises qui ont émergé de cette session de travail, les rédacteurs qui sont sous ma responsabilité ont retesté effectivement... J'avoue que, quand il y a des préoccupations exprimées par la CAI, il faut... je pense que c'est essentiel, là, qu'il y ait une validation très, très claire. Alors, certains amendements que je propose aujourd'hui m'ont été formellement soumis par écrit, là, ils ont un écrit, mais l'échange s'est fait par la suite verbalement où la CAI a signifié que ça répondait à leurs attentes et qu'ils n'avaient pas de commentaires particuliers. Donc, je n'ai pas d'écrit de la part de la CAI.

Alors, voilà, je pense qu'à partir de là... Écoutez, moi, ça me gênera pas, au fur et à mesure, là, si on sait, même si l'information n'est pas consignée par écrit, quelle est la réaction d'un intervenant quant à cet amendement-là, je n'hésiterai pas à donner l'information. Mais, honnêtement, je n'ai pas un relevé. Tout ça s'est passé à la fois au téléphone, par rencontre, etc. J'ai pas un inventaire de tout ça, là. Il peut y avoir un ou deux courriels éparpillés ici et là, mais ça n'a pas été de cette manière-là, ça s'est fait... la communication s'est faite sous différentes formes.

Alors, au fur et à mesure, si la députée de La Pinière veut savoir comment réagit tel ou tel groupe, si j'ai l'information, même si elle n'est pas écrite mais qu'elle est connue, je vais la livrer, et ça, sans aucune difficulté.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi, vous vouliez aussi intervenir.

M. Bédard: Oui, une question.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, M. le Président, j'ai pas fini.

Le Président (M. Kieffer): Mais donnez-moi une seconde. C'était sur ce point-là aussi?

M. Bédard: Bien, c'était sur l'article. C'était une question de renseignement sur l'article.

Mme Houda-Pepin: J'ai pas fini.

Le Président (M. Kieffer): Bon, je vais vous laisser terminer sur ce point-là spécifique, je vous reviens immédiatement après, M. le député.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mais on s'entend, Mme la députée, c'est sur ce point-là. Merci.

Mme Houda-Pepin: Donc, M. le Président, la ministre nous a dit...

M. Ouimet: Je voudrais intervenir sur un autre point par la suite.

Mme Houda-Pepin: O.K. La ministre nous a dit qu'il y a eu effectivement des échanges avec la Chambre de commerce, et c'est exact que j'ai reçu une copie conforme de la lettre du 28 mai. Elle nous a parlé de la CAI, je n'étais pas au courant des échanges, donc je viens de l'apprendre. Je veux savoir s'il y a d'autres organismes qui ont été consultés et s'il y a un échange de correspondance, si on a envoyé des amendements à d'autres organismes et quelle a été la réponse et si on peut l'avoir.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Alors, on a un nouveau ministre, c'est le député de Chicoutimi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, les députés ont le droit de se consulter entre eux, vous le savez très bien.

Mme Lemieux: M. le Président, moi, j'apprécie beaucoup, beaucoup travailler avec mes collègues qui sont membres de cette commission-là, et nous mettons en commun nos expériences pour prendre les meilleures décisions.

Le Président (M. Kieffer): C'est ce que j'ai souligné, Mme la ministre. Alors, nous attendons votre réponse.

Mme Lemieux: Bon. Alors, à titre indicatif, là, mais, bon, je n'en ferai pas une liste exhaustive, là. La Chambre de commerce, c'est clair, ils nous ont écrit. La CAI, je pense que ce type de projet de loi, c'est tout à fait incontournable, on aurait été irresponsable de ne pas avoir des contacts avec la CAI. Il y a eu des contacts avec la Chambre des notaires, avec le Barreau, avec l'Association des banquiers, les caisses populaires, alors voilà. Il y a un certain nombre d'intervenants qui s'étaient déjà présentés au moment de la commission parlementaire et qui avaient signifié un intérêt très, très grand au sujet de ce projet de loi.

Le Président (M. Kieffer): Merci. M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, mais écoutez, Mme la députée de La Pinière, je veux bien, là, mais il y a aussi...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce qu'on peut vider cette question? Je ne veux pas revenir là-dessus. Je voudrais céder la parole à mes collègues, aucun problème là-dessus, mais sur ce point-là, dans un ordre logique, je voudrais questionner la ministre une dernière fois pour savoir si elle peut déposer...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée, un instant, là, un instant.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, tantôt vous m'avez dit clairement: J'ai une dernière question à poser. Je vous l'ai reconnue. C'est important aussi de maintenir...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je suis dans mon temps? Est-ce que j'ai le temps de parler?

Une voix: L'alternance...

Mme Houda-Pepin: J'ai le droit de parler?

Le Président (M. Kieffer): Oui, mais il y a aussi...

Mme Houda-Pepin: Oui, mais est-ce que je peux être sur le même point, considérant que je suis sur mon temps, vider cette question avec la ministre? Je veux juste... Est-ce que je peux poser des questions à l'intérieur du temps qui m'est alloué? Et après, vous pouvez céder la parole à quelqu'un d'autre.

M. Bédard: Vous me permettrez, M. le Président, dans la question de règlement, vous me permettrez, en tout respect encore pour la députée de La Pinière... c'est qu'il y a une règle, aussi. Effectivement, on vide les questions, mais c'est par consentement, parce que la règle aussi est celle de l'alternance. Et quand nous avons...

Mme Houda-Pepin: Oui, mais l'alternance quand j'aurai fini mon temps de... mon droit de parole, là.

M. Bédard: Est-ce que je peux finir ma question de règlement? Nous entendons la députée depuis très longtemps avec beaucoup d'égard, et vous remarquerez, M. le Président, que je l'ai rarement interrompue. Ce n'est que pour des questions de règlement.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Bédard: Alors, j'ai aussi des questions sur le texte, sur ma compréhension personnelle du texte, et je souhaiterais les poser. Elle aura tout le temps. Nous avons effectivement chacun un 20 minutes, et le fonctionnement des travaux fait en sorte que chacun des députés a le droit de s'exprimer par alternance justement pour permettre un échange intéressant pour tout le monde, et là, tout simplement, j'ai une question par rapport au texte. Alors, quant aux autres questions, elle aura tout à fait le loisir d'intervenir par la suite, M. le Président. Je le fais en tout respect pour garder l'intérêt de tout le monde, y incluant le mien.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Il est arrivé... et je vous dirais même que c'est la règle en général, sauf exception, parce qu'il y a eu effectivement des exceptions, c'est la règle en général de subdiviser son bloc de 20 minutes. D'ailleurs, la plupart l'ont fait à plusieurs reprises: un ou l'autre député pose une question à la ministre, la ministre y répond. Je vous ai demandé tantôt, Mme la députée de La Pinière... vous m'avez demandé plutôt une dernière question et je vous l'ai accordée parce que, effectivement, il m'apparaissait qu'il était nécessaire de terminer cet élément-là. Mais là vous m'arrivez avec encore une nouvelle dernière question alors que le député de Chicoutimi...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Laissez-moi terminer! Alors que le député de Chicoutimi m'avait demandé la parole. Il n'est pas nécessaire et le président n'est absolument pas tenu d'accorder le plein 20 minutes, surtout si le député, dans son intervention, attend une réponse de la ministre. Si vous n'attendez aucune réponse de la ministre et que vous poursuivez pendant le 20 minutes, je ne vous interromprai jamais, ça, c'est certain. Mais vous avez posé une question à la ministre, la ministre y a répondu. Le député m'avait fait signe qu'il voulait, lui aussi, intervenir. Vous m'avez indiqué que vous aviez une dernière question, je vous ai redonné le droit de parole, vous en convenez. Mme la députée de La Pinière, vous en convenez, n'est-ce pas?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai dit «une dernière question» parce que j'espérais avoir dans la dernière réponse de la ministre les éléments d'information dont j'ai besoin. Ce n'est pas venu, je suis dans mon droit de parole, je voulais vider cette question.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée, tout le monde est dans son droit de parole, c'est ce que je veux que vous compreniez. Et le rôle du président, c'est de s'assurer qu'il y ait une alternance entre les députés. Je n'ai pas à évaluer...

M. Bédard: M. le Président, regardez. M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Je n'ai pas à évaluer...

M. Bédard: M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): ...si vous êtes satisfaite ou non de la ministre.

Mme Houda-Pepin: Je ne vous parle pas de satisfaction, M. le Président, je vous parle...

Le Président (M. Kieffer): Bien, c'est ce que vous venez de me dire.

Mme Houda-Pepin: À ce niveau-là, je vous dis que, par rapport à cette question, je voudrais la vider. Ça me semble tellement logique, là, ça me semble tellement aller de soi. On est sur l'échange en rapport avec l'échange de la correspondance.

M. Bédard: M. le Président, afin de régler les travaux, vous allez me permettre une petite chose. Comme effectivement, je...

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Chicoutimi, j'apprécierais...

M. Bédard: Mais, regardez, je vais vous aider, Mme la députée de La Pinière, je vais vous aider. Si vous me laissez vous aider, ça va se faire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai le droit de parole, laissez-moi...

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vais renoncer à mon droit pour la députée de La Pinière, pour démontrer mon extrême bonne foi dans le cadre de ces travaux. Alors, je permets, je vous permets de suspendre, je consens à ce que vous suspendiez mon droit de parole et que vous lui permettiez de poser sa question avec grand plaisir d'ailleurs. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de Chicoutimi, merci de votre attention. Mme la députée de La Pinière, terminez votre point. Merci.

n(16 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, de me redonner la parole que j'avais sur un sujet qui n'est pas vidé. Alors, M. le Président, puisque vous m'avez entrecoupée, je suis bien obligée de reprendre dès le début. J'ai demandé à la ministre de nous déposer les échanges de correspondance qu'il y a avec les organismes qui ont été consultés en rapport avec le projet de loi. La ministre nous dit, et je ne veux pas l'interpréter, qu'il y a eu des échanges verbaux avec la Commission d'accès à l'information, il y a eu également des échanges avec la Chambre de commerce. La réponse de la Chambre de commerce nous est arrivée sous forme de lettre en date du 28 mai, dont j'ai copie, M. le Président, et j'ai demandé à la ministre s'il y a d'autres organismes qui ont été consultés, à qui on a soumis des amendements et qui ont fait part de leurs commentaires... le nombre d'amendements qu'on a soumis, qui ont fait part de leurs commentaires, et que je voulais avoir le dépôt de ces échanges de correspondance, particulièrement entre Me Proulx et les organismes consultés sur les amendements, et j'aimerais en avoir le dépôt devant cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, si l'intention de la députée de La Pinière est de s'assurer qu'un certain nombre d'intervenants qui ont exprimé des préoccupations au moment des consultations ou dans d'autres lieux au sujet du projet de loi n° 161, que ces intervenants ont... que leur degré de confort par rapport aux amendements est convenable, je lui assure que je vais lui donner l'information au fur et à mesure que nous étudierons les articles. On le sait, certains intervenants avaient des préoccupations sur un certain nombre d'articles, des préoccupations plus pointues. Tous n'avaient pas quelque chose à dire sur l'ensemble des articles, c'était souvent un regard plus spécialisé, alors ça me fera plaisir, au fur et à mesure, de les signifier.

Par ailleurs, lorsqu'il y a eu des consultations sur des projets d'amendement, alors ce sont donc des échanges qui nous ont permis d'évoluer. Mais, non, M. le Président, je ne vais pas déposer l'ensemble de la correspondance. D'abord, il n'y en a pas des tonnes, je les ai identifiées, là. Le reste, vous savez comment on travaille dans ce genre de dossier là; on se lâche un coup de fil puis on dit: Qu'est-ce que t'en penses? Ça répond-tu à vos préoccupations? Oui, mais en même temps... bon, etc. J'ai pas de relevé de tout ça, là, et je pense pas que ce soit nécessaire de faire ça à ce moment-ci.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que c'est terminé sur ce point-là, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Si vous me permettez, M. le Président, j'espère pouvoir terminer sur ce point-là. M. le Président, la ministre a déposé, à ma demande, aujourd'hui les amendements, et nous devons disposer de ces amendements. Un certain nombre d'organismes sont venus se faire entendre et ils avaient des préoccupations par rapport justement à ces amendements-là. J'ai demandé à la ministre, un, quels sont les organismes qui ont été consultés sur les amendements qui nous sont déposés. Elle m'a parlé de la CAI et elle m'a parlé de la Chambre de commerce. Je voudrais savoir s'il y a d'autres organismes qui ont été consultés. Et, si oui, est-ce qu'on peut avoir l'échange des correspondances par lesquelles ? que ce soit par courriel ou par la poste, peu importe ? par lesquelles on leur a soumis des amendements, pas tous les amendements, mais certains amendements, et aussi avoir la réponse de ces organismes par rapport à ces amendements. Ce que je demande, c'est du domaine du public, là, c'est pas secret, ça, c'est une information qu'on devrait avoir en commission parlementaire.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, j'accepte que la députée ne soit pas satisfaite de ma réponse, mais c'est ma réponse.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: O.K. M. le Président, je vais poser la question autrement: Est-ce que la ministre, par exemple, a consulté l'Association des banquiers canadiens? Est-ce que l'Association des banquiers canadiens a envoyé des commentaires sur les amendements?

Deuxièmement, est-ce qu'elle a consulté le Barreau du Québec et est-ce que le Barreau du Québec a transmis des commentaires sur les amendements? Et, si oui, est-ce qu'elle peut les déposer?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Lemieux: M. le Président, tout à l'heure, j'ai fait une liste. J'ai pas prétendu qu'elle était exhaustive. J'ai nommé un certain nombre d'organisations avec qui il y a eu des discussions sous différentes formes, soit par courriel, soit par téléphone, soit par rencontre. J'ai parlé de la CAI, j'ai parlé de la Chambre de commerce, j'ai parlé des caisses populaires, j'ai nommé l'Association des banquiers, j'ai nommé le Barreau. Et je le redis, M. le Président, ce sont des échanges normaux.

Si la députée veut, au fur et à mesure ? on va peut-être finir par avancer dans ce projet de loi là ? au fur et à mesure des articles... Sachant d'ailleurs que la députée a participé très activement aux consultations, je pense qu'elle sait que, par exemple, la Chambre de commerce était plus préoccupée par les articles x, y, z. Si sa préoccupation, c'est de s'assurer que nous avons eu des conversations convenables avec ces organisations et que nous disposons d'informations sur leur réaction, je le lui dirai en toute transparence au fur et à mesure. Pour le reste, ma réponse demeure la même que tout à l'heure.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Alors... Un instant, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Comment, M. le Président, en toute sincérité, on peut savoir, nous, de l'opposition, que tel et tel organisme a fait tel ou tel commentaire sur tel ou tel article?

La façon la plus simple, M. le Président, c'est de déposer les commentaires. S'ils sont écrits, on a besoin de les lire avec les amendements qui nous sont déposés. C'est tout à fait logique, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Mme la députée, j'ai bien compté, vous êtes intervenue à trois reprises exactement sur le même sujet avec de légères variantes, avec de légères variantes. La ministre vous a répondu, et je pense que c'est une évidence, vous n'êtes pas satisfaite de sa réponse, mais je n'ai pas, moi, à juger. Le député de Chicoutimi, tantôt, a bien voulu retirer son droit de parole à cet effet-là parce que vous insistiez pour couvrir, hein, le volet que vous vouliez couvrir. Il m'apparaît... Ça fait déjà plus de six minutes, il m'apparaît que ce volet-là n'ira pas plus loin que ce que la ministre vous a répondu. Et, moi, je considère, par ailleurs, et ma responsabilité, c'est effectivement de m'assurer qu'il y a un autre principe qui est aussi fondamental, quant à moi, et qui est celui de l'alternance. Et je ne calculerai pas le nombre de fois que les députés du parti au pouvoir sont intervenus parce qu'ils sont à peu près pas intervenus.

Alors, je pense que je n'exagère absolument pas sur l'application stricte du principe de l'alternance en reconnaissant au député de Chicoutimi... ce qui ne vous empêchera absolument pas par la suite de revenir, là, mais je pense que la règle m'oblige aussi à respecter ce principe-là. Alors, M. le député de Chicoutimi, vous avez la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Mais si nous n'intervenons pas, vous me permettez de faire un petit commentaire? Ce n'est pas par manque d'intérêt sur le projet de loi, et je tiens à le répéter, parce que le projet de loi m'intéresse beaucoup, mais évidemment, c'est plus par rapport aux questions soulevées par l'opposition où il y a effectivement, à certains égards, un petit peu moins d'intérêt, d'autant plus que je veux poser une question et pour une fois on me reproche... la députée de La Pinière me le reprochait, et quand je veux en poser une, bien, je me fais couper le droit de parole. Alors, vous comprenez que, bien naïvement, étant pas un parlementaire très expérimenté, j'en suis d'autant plus surpris. Et comme j'ai 20 minutes, je peux le prendre... je peux quand même discuter un peu avec vous, M. le Président? Oui, vous me le permettez?

Le Président (M. Kieffer): Bien, vous avez... vous avez...

M. Bédard: Merci, M. le Président, j'attendais votre accord là-dessus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): M. le député de... Non, non, mais comprenons-nous bien.

M. Bédard: Non, non, on se comprend.

Le Président (M. Kieffer): Comprenons-nous bien. Ce que j'applique comme principe, c'est que, si vous posez une question à la ministre, de la même façon de l'autre côté, et qu'elle y répond, vous avez couvert un bloc et c'est là que s'applique, selon moi, le principe de l'alternance, sauf s'il y a des questions connexes comme j'ai reconnues tantôt à la députée de... La Pinière ? je m'excuse, Mme la députée. M. le député de Chicoutimi, allez-y pour votre... mais si vous voulez parler 20 minutes sur la question ? il y en a d'autres qui l'ont fait ? vous êtes en droit de le faire.

n(17 heures)n

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président.

M. Ouimet: Stéphane, permets-moi deux secondes.

M. Bédard: Je n'oserai jamais remettre...

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Pardon, un instant! Question de?

M. Ouimet: Juste, M. le Président, si le député veut prendre plus de 20 minutes, avec le consentement de l'opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...il peut y aller. On se rendrait... compte tenu qu'il a patienté depuis longtemps. Ça nous ferait plaisir. Allez-y.

M. Bédard: Quelle noblesse! Quelle noblesse!

Le Président (M. Kieffer): Bon!

M. Bédard: Et je tiens à remercier le député de Marquette, mais je vais me faire plus bref. Alors, M. le Président, simplement pour le projet de loi ? et pour ma compréhension personnelle ? on y fait mention de l'utilisation des fonctions de recherche extensive. Alors, n'étant pas un grand spécialiste dans ce domaine, j'aimerais savoir dans quel cadre se font ces recherches extensives. Alors, ma question est aussi brève et aussi simple que ça, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, les fonctions extensives, Mme la ministre; nous vous écoutons.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, oui. Alors, prenons un exemple: vous savez que le registre foncier est maintenant... était jusqu'à pas si longtemps, sur support papier uniquement. Alors, si les gens avaient besoin de le consulter, on sortait les pages une à une. Maintenant, il est sur support informatique, si bien que toute l'information apparaît dans un lieu, si je peux m'exprimer ainsi, si bien que quelqu'un qui s'y connaît un petit peu peut faire... peut poser des questions à cette banque d'informations, parce qu'il s'agit donc d'une banque d'informations, pour dire... prenons un exemple: Toute les ventes de terrains qu'il y a eu entre telle date et telle date.

Alors, comme une information sur support informatique permet d'additionner toute l'information, contrairement au support papier, alors quelqu'un qui voudrait savoir des transactions qu'il y a entre telle date et telle date au moment où le registre foncier était sur support papier, il doit faire la recherche manuellement. On peut imaginer... vous connaissez un peu ce que ça veut dire, travailler avec un ordinateur. On a donc... on peut faire des croisements, on peut poser des questions à un système, etc. C'est ça, le sens de l'expression «fonction de recherche extensive».

M. Bédard: Merci.

Mme Lemieux: Et, enfin... et l'idée, c'est de ne pas donner accès à n'importe qui à cette possibilité de recherche extensive.

M. Bédard: Et, les recherches extensives, c'est par rapport aux banques de données publiques?

Mme Lemieux: Oui.

M. Bédard: Toujours, qu'on parle?

Mme Lemieux: Oui, toujours.

M. Bédard: Ah! O.K. O.K. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Ça va, M. le député?

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je retourne la parole à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une petite question, M. le Président. Dans l'amendement, on parle d'une «finalité particulière». La ministre, dans sa présentation de l'amendement, faisait référence au fait que la Commission d'accès à l'information lui avait demandé de circonscrire la publication de renseignements personnels et de bien identifier la finalité particulière.

Le problème, M. le Président, j'ai pas l'impression que ça a été bien précisé dans l'article... dans l'amendement. Voyez-vous? On dit: L'utilisation de fonctions de recherche extensive dans un document technologique qui contient des renseignements personnels et qui, pour une finalité particulière, est rendu public, doit être restreinte à cette finalité», cette finalité particulière qu'on ne définit pas. Alors, j'aimerais connaître l'opinion de la ministre là-dessus, là, quel était le sens du commentaire de la Commission d'accès à l'information. Parce que j'ai l'impression, lorsqu'on utilise la terminologie «finalité particulière», c'est quand même un terme très général qui ne décrit pas la fin particulière pour laquelle on rend publics des renseignements personnels.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Lemieux: O.K. Alors, M. le Président, par exemple, il y a certains disques... Par exemple, M. le Président ? et c'est ce qu'on a cherché à couvrir comme situation dans la nouvelle formulation qui est proposée ? il y a des municipalités qui ont leur rôle d'évaluation qui est maintenant sur... accessible par la technologie, bon; non plus sur support papier mais par un document, par l'informatique.

Quelqu'un qui voudrait... Alors, quel est l'objectif d'un rôle d'évaluation? Un rôle d'évaluation, c'est de nous donner de l'information sur ? je simplifie au maximum, là, mais l'esprit d'un rôle d'évaluation, c'est de nous donner de l'information sur ? les valeurs des propriétés, globalement.

Or, un rôle d'évaluation contient d'autres informations: le nom des personnes, l'adresse, toutes sortes d'informations. Quelqu'un qui voudrait ? je vais encore un petit peu exagérer mon exemple pour les fins de compréhension ? qui voudrait utiliser cette banque d'informations qui s'appelle le rôle d'évaluation dans le but de savoir la moyenne d'âge des propriétaires du quartier x, c'est ça, qu'on veut couvrir. C'est-à-dire, on ne veut pas qu'une fonction de recherche extensive serve à d'autres fins que le document lui-même. D'où, lorsqu'on dit «est rendu publique, doit être restreinte à cette finalité»... c'est ça, le sens de cette phrase.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, c'est parce que je comprends l'exemple que vous donnez, mais la rédaction de l'amendement ne semble pas couvrir cette possibilité-là ou d'autres possibilités, parce que, là, vous me donnez un exemple. Je comprends l'exemple, mais l'utilisation du terme «pour une finalité particulière», là, vous venez de la définir avec votre exemple. Mais, la loi, elle, ne définit pas par le biais d'exemples, ne circonscrit pas l'utilisation de «finalité particulière». Je sais pas si vous saisissez ce que je vous pose comme question.

Mme Lemieux: Oui, bien... Oui, j'essaie, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: J'essaie. Évidemment, la loi, c'est une loi de portée générale, si je peux m'exprimer ainsi, qui doit avoir comme qualité de pouvoir s'adapter à différentes situations. C'est pas une loi où on peut faire une liste de banques de données qui sont déjà disponibles ou qui pourraient éventuellement être disponibles, en préciser la finalité, je pense pas qu'on puisse faire ça dans la loi. Est-ce que c'est le sens de votre interrogation?

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, c'est parce qu'hier nous avions le même débat avec le ministre des Transports, et la Commission d'accès à l'information était précisément devant nous et demandait au ministre de préciser, dans sa loi, le caractère de la nécessité, et comment il allait circonscrire, là, la publication de renseignements personnels et confidentiels. Et, l'impression que j'ai, en lisant le texte, c'est que vous semblez répondre à ce que la Commission d'accès à l'information vous demande en utilisant les mots «finalité particulière» et «restreinte à cette finalité». Bien, c'est qu'on ne connaît pas quelle est la finalité particulière; il faut la définir.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, c'est ça, M. le Président; je comprends la question du député de Marquette. Mais on peut pas, dans cette loi-là... là, j'essaie de voir techniquement comment on pourrait préciser les finalités particulières. Mais, le seul moyen, ce serait de faire une liste de banques qui existent déjà, d'essayer de prévoir celles à venir et d'accoler à ça la finalité de cette banque d'informations là. On peut pas faire ça dans cette loi-là.

M. Ouimet: Bien, écoutez, moi, je vous le soulève, là.

Le Président (M. Kieffer): Juste un instant. Mme la ministre...

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, juste un instant qui pourrait peut-être éclairer la situation. Je vais vous donner ma compréhension, vous me direz si c'est ça, puis le député de Marquette pourra réagir à cette intervention-là.

n(17 h 10)n

Si, par exemple, on entend par «finalité particulière», et là, je reprends l'exemple que vous donnez, du rôle d'évaluation... La finalité particulière du rôle d'évaluation, c'est de donner la valeur des propriétés. Donc, est-ce que je dois comprendre, de votre amendement, que toute autre information qu'on pourrait retrouver dans le rôle d'évaluation et qui n'aurait pas comme fonction unique de donner la valeur des propriétés serait automatiquement exclue de l'accès à quelqu'un qui pourrait utiliser la méthode extensive, là, pour aller chercher cette information-là? Est-ce que c'est la portée de cet amendement-là?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ces informations-là ne sont pas exclues mais elles ne seront pas accessibles par la fonction de recherche extensive.

Le Président (M. Kieffer): Donc, le chercheur...

Mme Lemieux: Parce qu'un rôle d'évaluation ça doit comporter un certain nombre d'informations, là; on se comprend, là. Sinon...

Le Président (M. Kieffer): Oui. Oui, oui.

Mme Lemieux: Comme sur le support papier, là.

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui.

Mme Lemieux: Mais quelqu'un qui chercherait une utilisation autre ne pourrait pas le faire parce que, même si l'information, elle est là, il pourrait pas avoir accès à cette recherche extensive.

Une voix: M. le Président...

Mme Lemieux: Par exemple... Oui.

M. Bédard: Mais, ce qui nous empêche pas, c'est ça... autrement dit, quelqu'un pourrait le faire, prendre document, comme on le fait, document par document...

Mme Lemieux: Ah oui, à la main!

M. Bédard: ...mais la fonction de recherche ne peut pas permettre cela; c'est tout simplement ça?

Mme Lemieux: Non. Exact.

M. Bédard: O.K.

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette, je vous retourne la parole.

M. Ouimet: Alors, je vous répète, M. le Président, je comprends l'exemple que nous fournit la ministre. Mais le texte, je pense, est beaucoup trop large parce que l'exemple qu'elle fournit et les autres exemples qui pourraient s'appliquer ne figurent pas à la rédaction de l'article 24.

Moi, je vous dis qu'on a eu le même problème hier avec une loi ? la loi n° 32 ? déposée par le ministre des Transports: la Commission d'accès à l'information avait émis un premier avis défavorable. Le ministre a décidé de demander un deuxième avis en modifiant la rédaction de l'article, et le deuxième avis de la Commission d'accès à l'information était également défavorable, ce qui a causé des problèmes pour le ministre. On en convient, là, mais je pense qu'il est à la recherche de solutions.

Moi, devant cette situation, je soumettrais à la ministre qu'elle devrait accepter de prendre la modification à l'article 24 et de la soumettre à l'attention de la Commission d'accès à l'information, tout comme nous l'avons fait pour l'article 23, de suspendre pour les jours qui vont suivre, quitte à ce que nous ayons un avis de la Commission d'accès à l'information.

Si la Commission d'accès à l'information indique que la rédaction est tout à fait conforme à l'esprit et à la lettre de la Loi à l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels, je pense qu'on va pouvoir appuyer. Mais je pense qu'on devrait avoir cette précaution-là de soumettre... parce qu'il s'agit de publier des renseignements personnels, et vous savez que, de ce côté-ci de la Chambre, on est très chatouilleux là-dessus. Alors, on veut bien avoir... être cautionnés, de la part de la Commission d'accès à l'information, avant de donner notre aval à un tel article.

Le Président (M. Kieffer): Alors, il y a une demande de suspension de l'article 24.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je dois vous dire qu'il y a déjà eu une validation auprès de la CAI, mais je vais faire une contre-vérification, eu égard à... je verrai s'il y a des liens avec la discussion que vous avez eue hier dans le cadre d'un autre projet de loi, là. Mais, à ce moment-ci, ça semble correct mais j'ai pas d'objection à faire une contre-vérification.

Le Président (M. Kieffer): Dois-je comprendre que vous êtes d'accord pour suspendre?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Alors, l'article 24 est suspendu. Ah bien, pardon! Je m'excuse, l'amendement à l'article 24... oui, mais par le fait même...

M. Ouimet: L'amendement et l'article.

Le Président (M. Kieffer): C'est l'article, hein?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous passons maintenant à l'article 25, qui se lit comme suit:

«25. La personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité, notamment par un contrôle d'accès effectué au moyen d'un procédé de visibilité réduite ou d'un procédé qui empêche une personne non autorisée de prendre connaissance du renseignement ou, selon le cas, d'avoir accès autrement au document ou aux composantes qui permettent d'y accéder.» Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, essentiellement, l'esprit de cet article, il est assez simple. C'est une disposition qui établit que les renseignements confidentiels doivent être protégés même s'ils sont inscrits dans un document technologique. Voilà.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je lis l'article 25 en parallèle avec l'article 28 de l'avant-projet de loi et je constate qu'il y a une modification, là; on a supprimé le deuxième alinéa.

L'article 28 de l'avant-projet de loi se lisait comme suit:

«28. La personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité, notamment par un contrôle d'accès effectué au moyen d'un procédé de visibilité réduite ou d'un procédé qui empêche une personne non autorisée de prendre connaissance du renseignement ou, selon le cas, d'avoir accès autrement au document ou aux composantes qui permettent d'y accéder.»

Et il y avait également un deuxième alinéa qui se lit comme suit: «Sont déterminés par règlement du gouvernement les cas où il y a obligation de détecter le fait que quelqu'un a eu accès à un document technologique ou l'a consulté ainsi que les cas où il y a obligation d'employer un moyen particulier de détection, dont la journalisation.»

Alors, j'imagine qu'il y a des motifs qui ont amené à la modification, déjà, entre l'article 28 de l'avant-projet de loi qui est devenu l'article 25 du projet de loi n° 161. Est-ce que la ministre pourrait nous donner des explications là-dessus?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je pense que, n'y ayant pas assisté, la députée de La Pinière sait tout de même qu'il y a eu un certain nombre d'interventions, tout de même assez nombreuses, de plusieurs intervenants à l'effet qu'une loi comme celle-ci se devait de limiter les pouvoirs réglementaires.

Or, c'est un message qui a été enregistré évidemment avec... il faut le faire avec beaucoup de soin, parce que, dans certains cas, puis on le verra plus loin ? si on finit par s'y rendre ? que, pour certains aspects, je pense qu'un gouvernement n'a pas à hésiter à se garder un pouvoir réglementaire. Mais, quand même, il y a eu un exercice de refaire le tour du projet de loi n° 161 pour s'assurer que, lorsqu'un pouvoir réglementaire est inscrit ce n'était pas... c'était essentiel.

Par ailleurs, je pense que, ce qui était derrière cette préoccupation-là... dans le fond, en quelques mots, je dirais: Les intervenants, ce qu'ils nous ont signifié, c'est: Que la loi nous indique les résultats à atteindre mais qu'on s'embarque pas dans la mécanique. Il faut se lancer le défi des résultats à atteindre, c'est... la loi doit établir les standards; la loi doit fixer les résultats à atteindre. Alors, d'où cette modification-là entre le texte de l'avant-projet de loi et celui du projet de loi.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, j'aime beaucoup ce que la ministre vient de dire parce que ça nous permet vraiment de situer les aspects qui nous séparent. La ministre a accepté ? on est très contents ? tantôt, de référer 23 et 24 à la Commission d'accès à l'information; c'est une bonne idée.

Mais, quand on dit depuis le début que ce projet de loi va plus loin que nécessaire, si notre but justement, c'est de sécuriser les transactions électroniques et d'avoir des normes et des règles applicables, la ministre devrait regarder l'article 25 et considérer notre opposition au projet de loi.

Vous savez, M. le Président, 23, 24 qui viennent d'être référés à la Commission d'accès à l'information comportent des éléments qui repiquent des thèmes, des articles, des notions que l'on retrouve dans la Loi sur l'accès. Cependant, comme on a eu l'occasion de le montrer à 23, comparé à 10, il y a pas moyen de mettre les engrenages ensemble, même si on utilise les mêmes termes.

C'est la même chose ici; la ministre vient de dire: On parle de standards, on veut... le but à atteindre, c'est d'avoir des standards. Mais j'invite la ministre d'écouter sa notion puis de l'appliquer maintenant.

25: «La personne responsable de l'accès à un document». Bon, la personne responsable... à un document, même problème que tantôt, est-ce que c'est la personne responsable d'accès en vertu de la Loi sur l'accès aux documents, un sens juridique, ou est-ce que ça a un sens plus générique, c'est-à-dire à l'intérieur de la banque, de la caisse pop, de la fiducie? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui peuvent être responsables d'accès sans qu'il y ait un encadrement juridique et législatif, comme c'est le cas en vertu de la Loi sur l'accès? Premier problème.

Définition de «document technologique ? c'est pas évident non plus que ça nécessiterait pas une définition, mais continuons ? qui porte un renseignement confidentiel doit...» Ah, nous voilà! On est législateur, le législateur utilise son outil de préférence, une loi, pour commander. La ministre nous dit: Le but à atteindre, c'est de standardiser, normaliser. Mais est-ce que la ministre est au courant, M. le Président... Je veux juste attendre d'avoir son attention, parce que c'est important.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, M. le député?

M. Mulcair: Non, pas du tout, vous étiez en train de parler avec la ministre. Alors, j'attendais d'avoir son attention.

Le Président (M. Kieffer): On peut marcher et mâcher de la gomme en même. Vous pouvez continuer.

M. Mulcair: Je n'en doute pas, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, vous pouvez continuer. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Pouvez-vous répéter ce que je viens de dire?

Le Président (M. Kieffer): Ha, ha, ha! C'est pas mon rôle. Allez-y! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Vous n'avez pas écouté un mot, puis elle non plus.

Le Président (M. Kieffer): Allez-y!

n(17 h 20)n

M. Mulcair: Donc, vous pouvez... CQFD: vous pouvez pas marcher et mâcher de la gomme en même temps.

M. le Président, la ministre disait tantôt que le but à atteindre, c'est les standards et les normes. Mais j'aimerais, à la deuxième ligne de l'article 25, qu'elle regarde le mot «doit» avec nous. Nous sommes législateurs; elle convie l'opposition officielle de se joindre à elle. Elle présume qu'on va avoir son point de vue, c'est normal; elle est convaincue que le projet de loi a de l'allure. Elle nous dit: On veut créer des normes et des standards. J'ai juste une question pour la ministre: C'est quoi, la sanction? On est dans le domaine de la législation, pas dans... on n'est pas dans une relation employeur-employé avec la personne responsable d'accès à un document. Nous sommes un législateur, nous sommes dans le cadre d'une loi.

Alors: «La personne responsable de l'accès à un document qui porte un renseignement confidentiel doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité». Une seule question pour la ministre: C'est quoi, la sanction que, nous, comme législateurs, mettons dans cette loi-là, si la personne ne fait pas ce qui est prévu?

M. Bédard: M. le Président, seulement pour compléter la question du député. Est-ce que je comprends par sa question qu'il souhaiterait qu'on pénalise, qu'on criminalise ou qu'on...

M. Mulcair: Non, c'est correct, j'accepte...

M. Bédard: ...j'aimerais bien... Non, c'est pour les fins, pour avoir...

M. Mulcair: ...de répondre à cette question. C'est correct, c'est correct.

M. Bédard: ...c'est pour ça. Jusqu'à quel point il faut le pousser, là, je suis...

M. Mulcair: Mais je suis ravi de la question du député-avocat de Chicoutimi. Je suis tellement content. Lui, il a allumé; lui, il a compris.

M. Bédard: Je veux que vous compreniez bien ma question. C'est que...

Le Président (M. Kieffer): Un instant, là!

M. Bédard: Mais je vais la poser à la ministre en même temps...

Le Président (M. Kieffer): Je veux bien vous permettre cette exception-là. N'oublions pas que nous sommes en étude de projet de loi...

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Kieffer): ...et que les commentaires s'adressent à la ministre. Mais...

M. Bédard: Non, mais il faut pour préciser, simplement pour faire préciser la question du député, simplement. Est-ce qu'il suggérait jusqu'à... qu'on criminalise le manquement à une telle obligation?

M. Mulcair: Alléluia! Il y en a un qui écoute puis qui a l'air d'avoir compris des petits bouts. M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Alors, on vous écoute.

M. Mulcair: ...je suis tellement content de l'intervention du député-avocat de Chicoutimi. La Loi sur l'accès à l'information comporte des sanctions.

Quand on dit qu'une personne responsable de l'accès doit faire telle, telle, telle chose et n'a pas le droit de faire telle, ou telle, ou telle ou telle autre chose, il y a des sanctions pour qu'une personne qui détient de l'information confidentielle... On a vu, hein? Il me demande si je veux qu'on criminalise. C'est déjà fait; il y a déjà deux personnes qui ont 25 accusations chacune, hier, d'avoir rendu publiques des informations confidentielles.

Et le député-avocat de Chicoutimi se rend pas compte à quel point il vient de nous aider à essayer de faire comprendre à sa collègue l'erreur monumentale qu'est le projet de loi n° 161, pour la bonne et simple raison que ces éléments-là... l'article 25 est un exemple patent de notre thèse depuis le début. Ça devrait, si ce sont des points importants en matière d'accès à l'information tellement reliés qu'on est rendu à parler et citer et évoquer la personne responsable de l'accès, que fait-on, Diantre! à l'extérieur de la Loi sur l'accès à l'information? C'est quoi, la bibitte qu'on a sur la table devant nous?

Le Barreau a raison, c'est une loi orpheline. C'est connecté à rien d'autre, sauf, ça repique, ça répète; ça cite à moitié, il y a des petits bouts, c'est du rapiéçage. Et, le député l'a compris, ça marchera jamais. Il y a aucune sanction dans ce projet de loi, c'est un ramassis de voeux pieux.

La ministre vient de nous le dire: Le but à atteindre, c'est de normaliser, d'émettre des standards. Mais ça serait comme adopter une loi... On est la Journée du non-fumeur, hein, aujourd'hui? C'est la Journée internationale du non-fumeur, aujourd'hui.

Une voix: Allez-vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: On fait un projet de loi, on fait un projet de loi pour dire: Il est interdit de fumer dans les lieux publics ? prenons cet exemple-là ? mais on l'assortit d'aucune sanction. Ça s'appelle un voeu pieux, hein? C'est l'expression d'un choix. Autant adopter une résolution à la période réservée pour les motions sans préavis, à l'Assemblée nationale.

Mais, oui, on est législateurs. On est conviés en commission parlementaire pour étudier ? pas un souhait, pas une idée, pas le compte rendu de trois colloques auxquels un fonctionnaire a assisté ? on est conviés à légiférer. C'est le geste le plus solennel dans une société démocratique.

On est dans une société parlementaire d'inspiration britannique. On a devant nous un projet de loi qui nous dit... nous dit la ministre: Je veux des normes et des standards, et le député-avocat de Chicoutimi me dit: Oui, mais tu veux aller jusqu'où? Je veux, M. le Président, que la loi que le gouvernement souhaite nous faire voter avec eux... on demande pas mieux, par ailleurs, de voter un projet de loi sur le sujet sur lequel on s'était entendus. Mais 25 montre autre chose, et, oui, je veux que, si on va prendre la peine de le dire, que ça soit applicable. Et comment le rendre applicable? L'existence de 25 illustre notre propos, ça s'applique pas! Il y a pas de sanction, c'est une idée sur un bout de papier! Ça va jamais aller nulle part, cette affaire-là. En d'autres mots, si la personne en question, la personne responsable de l'accès ne prend pas les mesures de sécurité propres à assurer la confidentialité, qu'est-ce qui se passe? Rien! Nothing! Nada! Nichts! Zilch! Nothing!

Une voix: ...

M. Mulcair: Bien, oui. Alors...

Une voix: ...

M. Mulcair: Bien, je lui ai demandé, et vous vous êtes... M. le Président, j'ai posé la question à la ministre. C'est le député-avocat de Chicoutimi qui est intervenu. Il me demandait où est-ce qu'on veut aller. Moi, je veux pas perdre notre temps. Je veux voter des lois qui s'appliquent.

Une voix: Bien, attendons...

M. Mulcair: Je veux que ça veuille dire quelque chose. Alors là, la question que je pose à la ministre, je la répète: Qu'est-ce qui se passe si la personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel ne prend pas les mesures de sécurité propres à assurer la confidentialité? C'est quoi, la sanction?

Le Président (M. Kieffer): Bon. Merci, messieurs. Écoutez, tantôt, il y a eu des échanges fraternels, plus sous la forme d'un dialogue qu'autre chose. Je vous rappelle simplement que nous sommes à l'étude d'un projet de loi, et qu'en général les questions s'adressent au président et la ministre y répond. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, c'est sûr que le député de Chomedey avait la possibilité de faire un long exposé autour de la question, mais je l'avais compris à partir du moment où il nous a exprimé la question.

M. le Président, il se passe ce qui se passerait si, dans la situation actuelle, quelqu'un donne un renseignement qui est protégé par la loi. C'est-à-dire, ça peut être la Loi d'accès qui soit mise à contribution pour sanctionner ces comportements-là. Ça peut être... Évidemment, il peut y avoir des recours civils. Il y a aussi la Loi d'accès et de protection des renseignements dans le domaine privé. Alors, nous avons déjà les outils législatifs existants pour sanctionner un manquement à l'article 25.

Je ferai remarquer au député de Chomedey qu'actuellement ces pratiques-là ne sont pas encadrées et que, le mérite, c'est qu'on fait exister cette obligation-là parce qu'elle n'existe pas actuellement pour les documents... dans le cas des documents technologiques, ou alors, on est dans le flou artistique parce que on a à gérer des nouvelles réalités provoquées par les nouvelles technologies. Alors, les instruments pour sanctionner un manquement à l'article 25 existent déjà.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, je suppose.

M. Mulcair: M. le Président, je remercie la ministre. Je sens, depuis le premier jour que j'assiste aux audiences sur le projet de loi n° 161, que ça commence à marcher, les deux côtés ensemble, sur ce projet de loi là. Et, j'aimerais, avec votre indulgence, M. le Président, j'aimerais que la ministre, je sais qu'elle est très occupée avec les gens qui l'accompagnent, mais j'aimerais juste qu'elle nous écoute deux minutes là-dessus.

M. le Président, il faut que la ministre saisisse une chose, qu'effectivement il existe une Loi sur l'accès puis une Loi sur la protection des renseignements dans le secteur privé. Mais, M. le Président, si la ministre veut bien regarder, l'article 25 est nullement placé dans l'une ou l'autre de ces lois-là, et c'est ce qu'on lui demande de faire, depuis le début.

Si ces idées-là valent la peine qu'on s'y attarde comme législateurs, s'il s'agit de notions qui valent la peine d'être édictées sous forme de normes législatives, bien, mettons-les à la bonne place. Parce que, ce que la ministre vient de comprendre avec sa réponse, parce que... Je reprends, M. le Président: Au début de sa réponse, la ministre a dit: Bien, non, les sanctions existent en vertu de la Loi sur l'accès ou la Loi sur la protection des renseignements dans le domaine privé. Rien de plus faux, hein? Qu'on se comprenne bien là-dessus, là. Y a rien de plus faux que ça, mais je suis sûr que la ministre l'a pas dit exprès. La ministre avait dû comprendre ça.

n(17 h 30)n

Je veux juste que la ministre nous suive là-dessus parce que c'est très important. On est sur la même longueur d'onde; c'est la première fois. Ça fait deux ministres avec qui on travaille dans ce projet de loi là, mais je sens qu'on va être capables de débloquer, parce que la ministre vient de comprendre, avec l'exemple de l'article 25, que ça se rattache à rien. Elle vient de comprendre pourquoi le Barreau du Québec, dans l'intérêt de la protection du public, dit que c'est un projet de loi orphelin. Elle vient de comprendre que l'article 25 n'a pas sa raison d'être dans un projet de loi qui est censé tout simplement sécuriser les transactions en... les encadrer dans le domaine du commerce électronique. On veut l'aider avec ça. Je veux qu'on... Et on l'a déjà fait avec un de ses collègues ministre une autre fois, puis ç'a très bien marché. On s'est assis en session de travail les deux côtés ensemble, puis on a travaillé un projet de loi, puis on a réussi à sortir quelque chose qui avait de l'allure.

Ce qu'on lui dit depuis le début, c'est que, avec des articles comme celui-ci, elle a un projet de loi qui ne fonctionnera jamais. On ne peut pas lire 23 et 24 avec la Loi sur l'accès, et on peut définitivement pas lire l'article 25 et dire, comme la ministre l'a dit au début, que 25 comporte des sanctions prévues au terme d'une autre loi, c'est faux à sa face même. C'est archifaux. Alors, elle est obligée de se rendre à l'évidence que ce que lui dit l'opposition officielle depuis maintenant des mois est valide.

Alors, on est prêt à travailler avec elle, mais avec ses équipes d'experts qui l'accompagnent. Si elle veut prendre les éléments du projet de loi n° 161 qui concernent la sécurisation technique et juridique des transactions en matière notamment de commerce électronique, on est prêt. Nous, on va siéger avec elle jusqu'à minuit ce soir, on va siéger avec elle puis son équipe jusqu'à minuit demain soir. On est plus que prêt à le faire dans un esprit de collaboration dans le but d'avoir un projet de loi sur la table qui a de l'allure dans l'intérêt du public, on est plus que prêt à travailler avec elle là-dessus, mais il faut quand même qu'elle réalise que deux choses qu'elle vient de dire rendent impératif pour elle le fait de retirer le projet de loi dans sa forme actuelle. Elle vient de nous dire que le but à atteindre, c'est la création de normes et de standards; on vient de lui démontrer qu'il n'en est rien. Elle a commencé sa réponse en nous disant que les sanctions à l'article 25, ça se retrouve dans deux autres lois; rien de plus erroné. C'est faux, c'est complètement faux. Puis j'espère que c'est pas un de ses proches collaborateurs qui lui a donné cette information-là, puis, si c'est le cas que quelqu'un lui a fourni cette information-là, puis c'était juste par un quiproquo, j'espère qu'elle utiliserait son jugement avec cette personne-là. Ç'a pas d'allure que la ministre répète quelque chose comme ça qui marche absolument pas, visiblement.

Alors, M. le Président, je réitère l'offre de l'opposition officielle de collaborer étroitement dans l'intérêt du commerce électronique au Québec, dans le but de s'assurer une loi qui a de l'allure, une loi qui soit applicable, une loi qui produit des résultats. Parce que, si c'est ça, pour répliquer le terme exact de la ministre, le «but à atteindre», on est d'accord avec elle. D'avoir une loi qui va constituer ni plus ni moins une interférence législative, car cette loi repique malencontreusement des termes utilisés dans d'autres lois-cadres dans notre société, notamment la Loi sur l'accès, bien, évidemment l'opposition pourra jamais embarquer là-dedans, et c'est ça qu'on dit depuis le début.

Alors, avec un peu de chance M. le Président, on a fait un progrès. Je l'ai vraiment senti tantôt quand j'écoutais la ministre parler. Je me suis dit: Bon, ça commence à bouger, on va être capable de s'entendre, on va être capable de travailler constructivement et directement dans le but d'avoir quelque chose qui a de l'allure.

L'ultime ironie, M. le Président, même si on a suspendu tantôt, on était en train de parler à l'article 23 qu'on avait le droit d'accès à un document qui soit intelligible. Avec les exemples qu'on vient de vivre, et notamment avec l'article 25, mon seul propos pour la ministre, c'est «physician heals thyself». Si on est capable d'édicter la norme et le standard aux autres, et c'est ça le but à atteindre, que les autres sortent des documents qui soient intelligibles, mais, s'il vous plaît, aidez-nous à travailler avec vous pour rendre ce projet de loi intelligible et applicable, parce qu'il ne l'est pas au moment où on se parle, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): C'est terminé, M. le député?

M. Mulcair: Pour l'instant.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. M. le Président, là, je jongle sur l'attitude... On a beaucoup parlé de l'attitude. Je rappellerai qu'une commission parlementaire, c'est pas une séance de thérapie, c'est un travail concret sur des textes. Et le député de Chomedey est certainement pas une spécialiste en psychologie, ça, c'est clair. Deuxièmement, je voudrais dire, M. le Président, que le projet de loi... Dans le fond, l'option que le député de Chomedey nous offre, c'est: intégrons toutes ces dimensions à la Loi d'accès à la protection des renseignements personnels. C'est ça, l'option qu'il nous propose. Or, M. le Président, ça relève d'une vision étroite du sens de ce projet de loi, et je vais reprendre des éléments des notes explicatives.

Le projet de loi n'a pas que pour objet les questions de... les enjeux au sujet de l'accès et de la protection des renseignements personnels qui sont dans des documents autres que des documents papier. C'est pas simplement l'objet de la loi. Si c'était ça, on amenderait la Loi sur l'accès, point à la ligne. C'est un projet de loi qui est plus large. Et je reprends donc certains éléments des notes explicatives qui visent la sécurité juridique des communications effectuées au moyen de documents, l'équivalence fonctionnelle des documents. C'est ça, l'avis maintenant. La question, c'est: Un document sur papier, est-ce qu'il a la même valeur qu'un document qui est sur une disquette? Il faut avoir des réponses à ça. Et là il y a un choix qui est fait de faire en sorte qu'on ait une neutralité quant à la valeur de ces documents-là. Le projet de loi a aussi pour objet de dire: un document peut être sur tout support, et c'est selon le choix des personnes. Et je pense qu'il faut camper ces principes-là dans une loi à l'ère de l'arrivée de nombreuses nouvelles technologies. Un projet de loi qui prévoit également des règles relatives au transfert d'information, à la conservation, à la consultation, la transmission d'un document tout au cours du cycle de vie d'un document. Un projet de loi qui prévoit également les différents modes d'authentification de l'identité d'une personne. Un projet de loi aussi qui prévoit la constitution où on se donne donc des mécanismes pour faire évoluer ces questions-là face à des nouvelles questions.

Alors, le projet de loi, je m'excuse, là... le député de Chomedey, évidemment, a fait des grandes interprétations sur ce que je comprends et sur ce que je ne comprends pas. Le député de Chomedey est pas dans ma tête. Il peut savoir ce que je comprends puis ce que je comprends pas. Je le répète: Il est pas suffisamment un expert en psychologie pour décider ce que je comprends et ce que je ne comprends pas.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement...

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ce que je comprends...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre... Vous avez une question de règlement?

M. Mulcair: Oui, une question de règlement. En vertu de l'article qui porte sur des propos incompris ou déformés, je tiens à rassurer la ministre que la dernière chose que je veux faire, c'est être dans sa tête. Je tiens à dire à la ministre que j'ai jamais prétendu être psychologue...

Mme Lemieux: ...

M. Mulcair: Non, non, justement.

Le Président (M. Kieffer): On a compris votre point, M. le député.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, vous pouvez continuer.

Mme Lemieux: M. le Président, moi, je pense, je ne partage pas la vision du député de Chomedey. Le député de Chomedey a une vision étroite, et il voudrait donner un sens plus étroit à la portée de ce projet de loi. Moi, je pense que nous avons fait le choix d'essayer de couvrir un large spectre, un grand nombre de situations pour que nous puissions bien évoluer dans les prochaines années avec cette arrivée importante de nouvelles technologies. Alors, lui, il veut qu'on emprunte un corridor étroit. Bon. Bien, moi, je pense qu'il faut emprunter un corridor plus large.

Alors, si l'hypothèse du député de Chomedey, parce que c'est ça qu'on sent, c'est de traiter ces questions-là strictement par la Loi d'accès à l'information, on passe à côté de la cible que collectivement et l'objectif que collectivement on doit relever, celui de faire en sorte que les gens puissent choisir, puissent travailler en paix légale avec différentes formes de documents, que ce soit sur papier, sur image, sur cédérom, sur DVD, sur informatique, sur tout ce que vous voulez, parce que c'est ça qu'on essaie de dégager. Alors, si le député de Chomedey veut tirer vers le bas, bien là j'y peux rien. Mais la proposition, c'est une vision large, moderne et d'avenir.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de... La Pinière. Je m'excuse, la fatigue. Voilà, à vous, madame.

n(17 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais revenir à l'article 25, puisque c'est de ça qu'il s'agit, et je voudrais quand même dire à la ministre, qui vient de nous lire encore les notes explicatives du projet de loi, que ce projet de loi comporte 103 articles, et nous sommes à l'étude article par article. Si c'était si simple que ça, s'il fallait lire les notes explicatives pour comprendre le projet de loi, ça fait longtemps qu'on en aurait fini, M. le Président. On a une trentaine d'amendements en plus, et sans compter ceux qui ont été rejetés, c'est dire, M. le Président, toute la complexité.

Alors, quand on lui pose des questions, et surtout quand il s'agit de questions aussi pertinentes que celles qui ont été soulevées par mon collègue député de Chomedey, je pense qu'elle a le devoir, le devoir moral, et le devoir professionnel, et le devoir d'élue, d'être à l'écoute des commentaires qui lui sont faits. Moi, personnellement, personnellement, je serais très à l'écoute de ce qui est dit par l'opposition officielle parce que c'est des commentaires qui collent à la réalité. Et on peut ne pas être d'accord, mais il y a des façons de dire les choses.

M. le Président, l'article 25 stipule que: «La personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité, notamment par un contrôle d'accès effectué au moyen d'un procédé de visibilité réduite ou d'un procédé qui empêche une personne non autorisée de prendre connaissance du renseignement ou, selon le cas, d'avoir accès autrement au document ou aux composantes qui permettent d'y accéder.» Voilà un exemple, M. le Président, d'un article qui est assez lourd dans sa rédaction et qui pourrait prêter à bien des interprétations. Alors donc, il est nécessaire de le décortiquer.

«La personne responsable de l'accès à un document technologique», on sait très bien que la loi d'accès à l'information définit ce que c'est que la personne responsable de l'accès à un document technologique. Notamment, à l'article 43 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics, on peut lire ceci:

«La demande d'accès peut être écrite ou verbale.

«Elle est adressée au responsable de l'accès aux documents au sein de l'organisme public.

«Si une demande écrite d'accès est adressée à la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public, cette personne doit la transmettre avec diligence au responsable qu'elle a désigné en vertu de l'article 8, le cas échéant.»

Dans l'univers papier, on a donc, dans le monde de la fonction publique, du gouvernement et de l'entreprise, évidemment des sociétés d'État, etc., des personnes qui sont responsables de l'accès aux documents. Mais, dans l'univers technologique, est-ce que la personne qui est responsable, à qui on reconnaît, en vertu de l'article 43, la responsabilité de l'accès aux documents, est la même que celle qui est visée par l'article 25?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Mme Lemieux: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Oui, Mme la ministre, complément d'information.

Mme Lemieux: ...il y a des personnes... il y a des personnes qui sont responsables de l'accès dans des organisations, là, où il y a des informations, appelons ça des informations protégées, hein, c'est le sens de l'article 25. Mais il y a des personnes qui peuvent être responsables de l'accès, sans nécessairement qu'il y ait des informations protégées, mais ils sont responsables de l'accès à l'information dans une organisation, on se comprend. Ça couvre donc les deux situations.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cet article-là, qui est un article de portée générale, s'applique également à l'entreprise, s'applique également à tout le monde, là... de la portée générale? Bon.

Mme Lemieux: Oui.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui arrive... Je comprends bien que, dans des grandes entreprises, dans les secteurs, par exemple, financiers et autres, les entreprises sont équipées pour avoir des personnes responsables de l'accès aux documents, notamment aux documents technologiques. Mais, dans les petites entreprises qui détiennent tout de même certaines données à caractère confidentiel, est-ce que cela veut dire que partout il doit y avoir une personne responsable de l'accès aux documents technologiques?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, les personnes ou les organisations, le petites entreprises, les grandes entreprises, les moyennes entreprises, le gouvernement, le parapublic, le péripublic, nommez-les tous, qui manipulent des informations, appelons ça des informations protégées par la loi d'accès, doivent avoir une personne responsable. Actuellement, au moment où on se parle, on impose pas de nouvelles obligations aux petites entreprises, aux moyennes entreprises, ces responsabilités-là existent déjà.

Ce qu'on prévoit là-dedans, parce que nos lois ont été conçues en général dans un contexte où ces informations confidentielles et... oui, ces informations confidentielles étaient, jusqu'à dans un passé récent, sur du papier. On dit: Maintenant, il arrive que cette information-là, elle n'est plus sur du papier, elle est ailleurs, mais ça demeure un renseignement confidentiel tout de même. Alors, c'est ça que la loi prévoit. Quand je l'ai dit à plusieurs reprises... la loi a pas pour objectif de créer des nouveaux droits, elle a pour objectif de s'assurer que, face à ces nouvelles technologies, on ait des réponses quant à ces droits-là, des réponses qui font référence au fait que nous sommes dans un nouveau contexte. Ces droits-là, ils continuent toujours d'exister. Il y a des gens dans les entreprises qui sont responsables des renseignements confidentiels, qui ont fait un passage dans leur entreprise ou dans leur organisation. Toutes ces informations-là étaient sur papier, dans des classeurs, dans des filières, dans des chemises. Là, au fil des années, ils ont fait le passage, ils ont transféré cette information-là sur des disquettes, dans les logiciels puis là ils disent, bon: Nos obligations, est-ce qu'ils sont les mêmes, comment on va gérer ça? C'est ça que l'article 25 prévoit.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Donc, étant donné que la portée de l'article 25 est générale ? et on le comprend bien, il faudrait effectivement protéger les renseignements confidentiels ? dans le cas d'une personne qui serait, mettons, un travailleur autonome, qui serait la personne responsable de l'accès aux documents technologiques dans ce cas-là?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Si un travailleur autonome, M. le Président, a en ses mains des renseignements confidentiels et des renseignements qui sont sous la portée de la loi d'accès à l'information, ce sera cette personne-là, mais là il n'y a rien de nouveau. Si ce travailleur autonome dispose de renseignements, manipule des renseignements dits confidentiels, actuellement, là, bien, il a des responsabilités. On en met pas plus, on en met pas moins, on fait juste prévoir qu'est-ce qu'on fait si on est dans une... si ces renseignements seront véhiculés dans différentes voies technologiques.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. L'article 25 dit: «La personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel...» Dans le cas d'un travailleur autonome, peut-être il est responsable dans l'univers papier de classer ces documents avec lui, mais, dans l'univers technologique, le risque est grand, compte tenu qu'il peut aller piller des banques de données, peut avoir des renseignements confidentiels à sa portée ou dans son ordinateur. Et, comme c'est un travailleur autonome c'est quelqu'un qui bouge beaucoup, qui circule. Il peut, je sais pas, moi, il peut perdre ces renseignements-là, quelqu'un peut avoir accès. Est-ce que c'est lui-même, personnellement, qui est responsable au niveau de la responsabilité civile ou c'est une autre... une tierce personne qui doit être en fait à l'emploi de ce travailleur autonome pour s'occuper spécifiquement des renseignements confidentiels qu'il a à sa portée?

Par exemple, je prends l'exemple qui me vient à l'esprit, celui d'un agent d'assurance, hein. Il a une banque de données sur ses clients ? 300 clients, ou 500 clients, ou 1 000 clients ? dans son ordinateur. Qui est responsable dans ce cas-là? C'est un travailleur autonome. Est-ce que c'est lui qui est responsable aux yeux, au regard de l'article 25 ou s'il doit avoir avec lui quelqu'un qui va se charger spécifiquement, qui va travailler avec lui comme responsable de l'accès aux documents technologiques?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Lemieux: Bien là, M. le Président, là, si une entreprise est une entreprise à une personne ? actuellement, là, je parle même pas dans l'éventuelle adoption de cette loi-là ? et que cette personne-là manipule des renseignements confidentiels, bien, ce sera cette personne-là. C'est ça, la situation actuelle. On change pas la situation. On fait pas de la gestion, là. On dit pas aux gens: Embauchez pour faire ceci ou pour cela. Mais, actuellement, là, l'agent d'assurances, le travailleur autonome, il en a déjà des responsabilités. Puis, dans le fond, on dit: Si vous êtes plus dans le papier depuis longtemps, on va vous donner un certain nombre d'indications au cas où ce serait pas clair. Parce que, jusqu'à un passé récent, bien, il avait ses dossiers sur papier, mais là on peut présumer que c'est sur son portable. On donne des indications.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. Donc, dans le cas d'un travailleur autonome, il est lui-même responsable de l'accès aux documents technologiques, comme dans l'univers papier, la précision est faite.

Maintenant, l'article 25 nous dit: «La personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité.» À quoi est-ce qu'on fait référence, de façon concrète, lorsqu'on parle de mesures de sécurité?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que... Sur le plan technologique, à quoi on fait référence? Parce que nous sommes dans le domaine de la technologie.

Mme Lemieux: Bien, je pense que l'article le dit. On dit, on donne, dans le fond, un certain nombre de suggestions: «...notamment par un contrôle d'accès effectué au moyen d'un procédé de visibilité réduite ou d'un procédé qui empêche une personne non autorisée...»

Mme Houda-Pepin: Attendez donc. O.K. Est-ce que c'est à ça que vous me référez?

Mme Lemieux: Oui.

Mme Houda-Pepin: Vous faites allusion à quoi lorsque vous parlez d'un procédé de visibilité réduite?

Mme Lemieux: Bien, c'est-à-dire que n'importe qui ne peut pas examiner l'information sur un écran, par exemple.

Mme Houda-Pepin: Ça, je le comprends.

Mme Lemieux: Voilà.

Mme Houda-Pepin: Je comprends. Mais nous parlons concrètement, sur le plan technologique.

Mme Lemieux: Par exemple, ça peut être par un code d'accès. Je vais faire un parallèle, M. le Président. Si une personne a à sa disposition des informations qui sont des renseignements confidentiels, ces informations-là sont sur un support papier. Parmi les moyens à sa disposition pour s'assurer de la confidentialité, qu'est-ce qu'il y a? Cacher de l'information, mettre du «liquid paper» sur l'information, par exemple.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non, mais c'est ça, là. Ça, c'est pour le support papier. Alors, pour l'informatique...

Mme Houda-Pepin: Alors, comment vous mettez du «liquid paper», par exemple, sur les documents technologiques?

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Kieffer): Là, je vous laissais aller, là, mais je reviens là, je m'excuse. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Bien, par exemple, par un code d'accès. Le code d'accès, c'est le «liquid paper» moderne.

Le Président (M. Kieffer): Ou c'est une clé. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la ministre est au courant à quel point les codes d'accès sont sécuritaires? Si c'est ça la barrière qu'elle va mettre pour protéger les renseignements confidentiels, est-ce qu'elle est au courant que, les codes d'accès, il y a des jeunes au niveau du secondaire qui s'amusent justement à les percer?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, la question de la sécurité, c'est une question qui a évolué et qui va évoluer aussi au cours des prochains mois, au cours des prochaines années, au fur et à mesure des découvertes technologiques. Mais, M. le Président, je vais vous le dire, là, à ce moment-ci, ça se passe, ça. Là, au moins, on donne l'obligation de prendre des mesures, des mesures qui sont adaptées à la technologie dont on fait référence.

Alors, non, on ne peut pas demander de mettre du «liquid paper» sur un écran; c'est pas adapté. Un code d'accès... Par exemple, un code d'accès qui limite non pas à l'accès du document, mais à certaines informations sur le document, ça existe, ça. C'est sûr que, dans trois ans, dans cinq ans, dans 10 ans, ça sera plus raffiné. Mais, ça, M. le Président, le fait que les moyens de protéger de l'information ne soient pas tous parfaits, ça, c'est la situation à laquelle on doit tous faire face actuellement. Mais, au moins, il faut donner des obligations aux gens qui manipulent des renseignements personnels et que ces renseignements-là sont sur d'autres types de support que le support papier... qu'ils doivent prendre les moyens. Puis, oui, je conviens qu'il y a des limites, mais ça, j'y peux rien. Maintenant, il y en a des limites.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi m'avait exprimé...

M. Bédard: Seulement pour un commentaire, parce que ça revient dans les commentaires de l'opposition, M. le Président, et vous me permettrez un petit commentaire. Souvent, on a imaginé les pires circonstances par rapport à l'utilisation de l'information, par rapport... et là dans ce cas-ci, on fait place... est-ce qu'il y a des «hackers» ou des gens pourraient s'intéresser à ça? Mais est-ce que le fait que quelqu'un pourrait transgresser les lois pourrait nous empêcher d'utiliser l'information? Moi, ça me surprendrait beaucoup. Vous savez, au contraire, on est dans un monde moderne où on a comme défi justement, pour rendre la société plus compétitive, et pas seulement notre société, l'ensemble de l'appareil gouvernemental, tous les outils. Et ce même défi-là se retrouve au niveau des entreprises, soit celui du défi au niveau des technologies de l'information. Et le législateur a comme devoir à travers ça d'être capable de baliser, de réglementer, mais surtout pas, M. le Président, de retourner en arrière.

Il est vrai qu'il serait beaucoup plus facile et peut-être même beaucoup plus sécuritaire de se dire que nous retournons au mode papier et que tout document maintenant ? d'ailleurs, on pourrait peut-être proposer un projet de loi à cet effet-là ? que tout document, que toute information gouvernementale qui est sur informatique, nous le retournons sur document papier, cadenassé et avec un système de sécurité parfait. Nous pourrions faire cela, mais ça n'est pas le défi de nos sociétés modernes, M. le Président. Et s'arrêter au fait que quelqu'un pourrait s'intéresser à cela et pourrait défoncer les règles de sécurité nous empêcherait de rendre l'ensemble de la société plus productive et de retourner en arrière, M. le Président? Je pense que la société québécoise a un petit peu plus d'ambition que ça et je suis convaincu que la députée de La Pinière aussi, mais je respecte son opinion. Je le dis en tout respect, et c'est vrai. Il m'est arrivé, pendant cette commission, à certaines occasions d'avoir des doutes. Cette fois-là, je le fais en tout respect, parce que, effectivement, c'est un défi pour le gouvernement de relever ces possibilités-là et, pour les gens qui travaillent dans le domaine, de ramener les notions de sécurité encore plus élevées. C'est un défi tant pour ceux qui ont le défi de, je vous dirais, de défoncer ces règles-là que pour ceux qui les ont de les concevoir. Alors... mais il faut continuer dans cette voie-là, c'est la moindre des choses.

Moi, je suis né à l'ère de... entre les deux époques, M. le Président. Moi, je suis né un peu à la première époque des ordinateurs, les VIC-20. Vous savez toute la révolution qu'ont causée les VIC-20 à l'époque? Et maintenant, on est rendu beaucoup plus loin que ça. Et je crois, au contraire, que c'est d'une utilité à tout point de vue, et ce qui est vrai pour les particuliers est vrai aussi pour le gouvernement. Et, surtout, le gouvernement est là pour ses citoyens. Donc, ce qui est bon pour justement gérer cette information-là est bon pour nous, pour tous les citoyens du Québec.

Alors, le défi qui se présente dans ce projet de loi, c'est de cadrer, tout en sachant qu'il... Comme dans toutes les lois que nous instaurons, il se produira toujours des gens qui auront comme défi de contrevenir à ces lois-là de toutes les manières possibles. Mais est-ce que ça va empêcher la société d'avancer? J'espère que non, M. le Président, il faudrait pas... il faudrait surtout pas conclure à ça et arriver à ça. C'est pour ça que je le trouve intéressant, et je reprends l'article 25 et la discussion que j'ai eue avec mon collègue. Malheureusement, on ne peut pas évidemment soutenir le fait qu'il n'est pas présent, mais je sais qu'il nous reste une minute de travaux, alors ce n'est pas tellement grave.

Mais, par rapport à mon questionnement, ce que nous avions... et la ministre l'a bien fait ressortir par rapport, je vous dirais, au cadre qu'il donne et aux obligations que nous avons. Oui, même à l'époque, avant d'être député... et même, actuellement, nous avons des employés sur lesquels nous leur demandons quoi, M. le Président? Et, vous l'avez, la même chose: la confidentialité. C'est la première règle, moi, d'un employé qui rentre dans mon bureau. Je lui dis: La première chose que vous avez, tous les renseignements et tout, même les gens qui rentrent dans son bureau, c'est confidentiel. Mais la seule norme que j'ai pour garantir cela, c'est la bonne foi de la personne. Mais, par contre, elle le sait que, si elle manque à cette première norme, il y a une conséquence. Le projet de loi a avantage de définir très clairement ces normes-là. C'est pour ça qu'il faut le prendre dans son ensemble. Et la vision que nous avons, soit celle d'établir un cadre global à la gestion des informations sur soutien au niveau informatique, c'est, je pense... et, pour y avoir douté au départ, mais maintenant j'en suis convaincu, c'est la bonne façon de voir les choses.

Le Président (M. Kieffer): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Malheureusement, le temps imparti à l'étude du projet de loi est écoulé, je suspends donc les travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Je rappelle les temps de parole ? nous en sommes à l'article 25: Mme la députée de La Pinière, il lui reste 10 minutes; M. le député de Chomedey, 4 minutes; et M. le député de Chicoutimi, 15 minutes.

Alors, M. le député de Chicoutimi, je crois, vous avez fermé la séance à 18 heures. Est-ce que vous voulez poursuivre?

M. Bédard: Oui. J'aurais beaucoup de choses à dire, M. le Président, mais je vais m'en tenir aux commentaires que j'ai faits lors de... Je peux vous inviter à la relecture, mais je vais m'en limiter pour l'instant.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? Il y a pas d'autres interventions sur l'article 25? Vous avez une intervention, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Je présume, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, allons-y, il vous reste 10 minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on avait arrêté tantôt et j'étais en train de, avant la suspension...

Le Président (M. Lelièvre): Vous voudriez arrêter?

Mme Houda-Pepin: Non, non, j'ai dit: On a arrêté tantôt.

Le Président (M. Lelièvre): Ah, excusez-moi, j'avais mal compris.

Mme Houda-Pepin: Bon.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Houda-Pepin: Quand on a arrêté tantôt, on était à l'étape d'explication de l'article 25, l'article 25 qui se lit comme suit: «La personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité, notamment par un contrôle d'accès effectué au moyen d'un procédé de visibilité réduite ou d'un procédé qui empêche une personne non autorisée de prendre connaissance du renseignement ou, selon le cas, d'avoir accès autrement au document ou aux composantes qui permettent d'y accéder.» C'est tellement compliqué et lourd, M. le Président, là, qu'on en perd le fil pour comprendre exactement qu'est-ce que le législateur veut dire.

Toujours est-il, M. le Président, que j'avais... lorsqu'on avait arrêté, j'avais commencé à poser des questions à la ministre concernant les mesures de sécurité. Elle m'avait donné comme exemple le code d'accès. Mais évidemment que le législateur a à l'esprit d'autres mesures qu'il pourrait peut-être nous donner comme illustration pour mieux comprendre l'article 25. Alors, au-delà des codes d'accès, est-ce qu'il y a des mesures précises? Est-ce qu'on a à l'esprit des mesures de sécurité propres à assurer la confidentialité des documents technologiques?

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé? Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui, j'ai posé ma question, M. le Président.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Alors, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, comme je disais à la fin de la séance de l'après-midi, évidemment, lorsqu'on est en présence d'un document écrit, on sait qu'il y a un certain nombre de manières de faire en sorte de ne pas donner accès à des renseignements confidentiels, comme de masquer des informations. Une des manières de ne pas donner accès à des documents confidentiels lorsque ces documents-là sont sur support informatique, c'est, entre autres, la question du code d'accès. Et, finalement... puis on sait que la technologie va évoluer au cours des prochains mois, il pourrait y avoir un bouleversement technologique dans 10 jours puis on ne le sait pas, donc au cours des prochains mois, au cours des prochaines années. Évidemment, dépendamment du support technologique sur lequel l'information se trouve, il faut que ce soit des moyens adaptés à ce support-là. Si on se retrouve, par exemple, en présence d'images, on ne... on n'a... on ne contrôle pas l'accès sur les images de la même manière que sur des données dans une banque donnée sur un ordinateur... dans un ordinateur.

Alors, c'est en fonction de l'évolution technologique. Je pense que cette disposition-là, ce qu'elle vise à faire, c'est de passer un message fort. Puis une personne qui est responsable de la gestion de renseignements confidentiels, lorsque ces renseignements sont sur un document technologique différent de ce à quoi on est habitué, c'est-à-dire le papier, doit prendre les mesures qui s'imposent. Bon, alors, le code d'accès est un exemple. Quand on regarde, par exemple, tout ce qui s'est dit et tout ce qui s'est fait, surtout au ministère du Revenu, prenons cet exemple-là, on sait qu'il y a eu un certain nombre de dossiers dans l'actualité qui ont interpellé un peu la manière de gérer l'information ultraconfidentielle, qui est l'information fiscale, où, par exemple, il y a des procédures de vérification aléatoires sur qui est allé chercher de l'information sur certains dossiers fiscaux. Alors, ça aussi, c'est d'autres mesures. Par exemple, d'avoir des procédures pour vérifier qui tente d'aller chercher de l'information lorsqu'on est dans une entreprise de moyenne ou de grande taille. Ça aussi, ce sont d'autres mesures qui sont des mesures qui visent à protéger les renseignements confidentiels.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25?

Mme Houda-Pepin: Donc, si je comprends bien, M. le Président, à part l'exemple du code d'accès, la ministre n'est pas en mesure de nous illustrer le type de mesures de sécurité qui doivent être prises pour assurer, M. le Président, la confidentialité des renseignements, parce que c'était ça, ma question.

Alors, on dit que le législateur ne parle pas pour rien dire, et là on utilise un terme qui me semble significatif, «mesures de sécurité» ? au pluriel ? et je n'arrive pas à illustrer ce concept de mesures de sécurité de façon tangible, excepté de dire que les technologies évoluent, mais ça, on le sait. Mais j'ai comme l'impression que, si le législateur a pensé inscrire dans cet article-là la notion de mesures de sécurité en rapport avec les documents technologiques, c'est parce qu'il a à l'esprit un certain nombre de mesures. Et force est de constater, malheureusement, que... J'ai posé la question à quelques reprises, et on arrive pas à faire le tour de cette question-là pour l'illustrer de façon plus précise, plus spécifique.

J'aurais apprécié, M. le Président, que l'on puisse, comme parlementaires, savoir exactement qu'est-ce que le législateur voulait ou entendait par «mesures de sécurité». Les codes d'accès, on en fait et il en existe, on en a sur nos ordinateurs aussi, et on sait très bien que ce n'est pas des codes... ces codes-là ne sont pas nécessairement les moyens ou les mesures les plus... les plus sécuritaires.

Alors, est-ce que le législateur a à l'esprit des mesures spécifiques, propres aux technologies de l'information, sur lesquelles il se base pour, M. le Président, illustrer l'énoncé de l'article 25, à part le code, à part le fait de dire que les technologies évoluent? Est-ce que... Je sais pas, moi, je pourrais toujours faire des illustrations, mais, comme ce n'est pas moi qui ai rédigé le projet de loi, je préfère attendre d'avoir les réponses.

Mme Lemieux: M. le Président, lorsqu'on lit...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...lorsqu'on lit l'article 25, on dit: «La personne responsable doit [...] prendre les mesures de sécurité [...] notamment par un contrôle d'accès [...] ou d'un procédé qui empêche une personne non autorisée de prendre connaissance...» Bon, le code d'accès est un moyen. Le fait, par exemple, de ne pas rendre... Si on remarque à la fin de l'article 25, où on dit «d'empêcher une personne non autorisée à prendre connaissance d'un renseignement, d'avoir accès autrement aux documents ou aux composantes qui permettent d'y accéder», on peut décider, par exemple, dans une banque, on peut imaginer dans un bureau quelconque, où il y a un certain nombre de personnes qui ont accès à une banque de données de ne pas mettre dans cette banque un certain nombre d'informations pour que ces informations-là ne soient pas disponibles à un plus large réseau d'utilisateurs. Alors, ça, c'est aussi un moyen. L'encryptage également, d'introduire ? je suis pas une spécialiste ? mais d'introduire, de faire en sorte que l'information est introduite dans une banque de données mais par codes, ce n'est pas lisible par le commun des mortels, ça peut être une autre manière.

M. le Président, il faut être honnête, là, actuellement, il y a des gens qui ont transféré de l'information du support papier à l'informatique et qui sont dans le vague alors qu'ils ont des obligations de protéger les renseignements personnels. Alors là, l'idée, c'est d'imposer ce standard. Une personne qui est responsable de l'accès de renseignements qui sont confidentiels doit prendre les moyens pour éviter que ces renseignements-là soient semés à tous vents.

Alors, il y a un certain nombre de moyens, comme je viens de nommer, qui sont disponibles, puis il y en aura d'autres au cours des prochains mois ou des prochaines années qui vont se développer, ça, on en convient tous. On peut avoir des surprises, mais l'important, c'est d'avoir une disposition qui est capable de faire face à ces nouveautés. Alors, il y a des moyens qui existent; il y en aura d'autres qui existeront. Mais je vous dirais, dans la situation actuelle, les obligations imposées aux personnes qui manipulent des informations qui sont ailleurs que sur du document papier, les obligations sont floues, et je pense qu'on a besoin de hausser les standards et les attentes à ce sujet-là.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25?

Mme Houda-Pepin: Je me demande, M. le Président, si le libellé de l'article 25 va atteindre les objectifs que la ministre souhaite, parce qu'on a tous à l'esprit les événements qui se passent effectivement, que ce soit les «hackers» ou toutes sortes de fraudes, de vols, de codes d'accès ou autres, qui font en sorte que les citoyens ne sont pas nécessairement protégés. Et les technologies de l'information, je dois le dire, M. le Président, en toute sincérité que c'est le domaine qui va permettre le plus d'accès aux renseignements, aux renseignements confidentiels et aux renseignements personnels, d'où l'importance de s'assurer en tant que législateur qu'on a vraiment fermé les portes, toutes les portes à toute éventualité. Et il s'en fera nécessairement, mais à tout le moins s'assurer que, dans la législation qui est devant nous, qu'on aura vraiment répondu à l'objectif que la ministre a expliqué tantôt.

Je rappellerais, par exemple, le cas de... On se rappelle, le 1er décembre 2000, la Banque Laurentienne a été victime d'une fraude de 150 000 $ qui impliquait la fabrication de 500 cartes de guichet automatique qui donnaient accès à des comptes de clients, et c'est les fraudeurs... En fait, ce qui est grave dans ce cas-là, c'est que les fraudeurs ont eu accès au numéro d'identification personnel des clients de la banque. Alors, ça, ça m'amène à questionner, par exemple, la notion de procédé de visibilité réduite, parce que, lorsqu'on est dans un isoloir, par exemple un isoloir pour les guichets automatiques, est-ce que cet article-là, tel que libellé, dans le vague où il est, dans la confusion où il est, alambiqué comme il est, va vraiment assurer la protection des renseignements confidentiels, quand on sait ce que... ce que la technologie peut faire, ce que, aussi, les gens qui ont un esprit bien tourné ou mal tourné pourraient faire avec les technologies de l'information?

n(20 h 20)n

Donc, M. le Président, ça me laisse sur mon appétit, même, je suis très inquiète de voir que la ministre se satisfait d'un libellé aussi ambigu, aussi confus, aussi mal défini dans ses paramètres, pour nous dire, bon: On va vraiment atteindre l'objectif de la protection des renseignements confidentiels. C'est vague et c'est même décevant de voir un article libellé comme ça, M. le Président, compte tenu de ce que nous avons comme... comme, comme principes à défendre. Alors, le procédé de visibilité réduite, là, c'est quoi exactement, un procédé de visibilité réduite?

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre, si vous permettez.

Mme Lemieux: ...j'ai donné l'exemple...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, excusez-moi, Mme la ministre... Je voudrais bien que Mme la députée de La Pinière termine son intervention.

Mme Lemieux: ...question...

Le Président (M. Lelièvre): Mais je veux voir si elle a terminé... dans l'ordre.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Mme Lemieux: ... répond.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, si Mme la députée de La Pinière a terminé, ça me fait plaisir de vous céder la parole, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je vais répondre rapidement en faisant un parallèle. Un procédé de visibilité réduite, tout d'abord c'est une expression consacrée. Nous sommes... On n'est pas des spécialistes, ici, là, on des consommateurs, des utilisateurs probablement moyens de l'informatique, de l'ordinateur et de l'Internet, mais ça demeure une expression consacrée pour ceux qui sont familiers, qui sont très, très familiers avec ces technologies. Un procédé de visibilité réduite, c'est un peu l'équivalent du «liquid paper» sur la page de papier. C'est de ne pas rendre accessibles des informations en cachant les informations, par exemple, à l'écran. C'est un peu l'équivalent, c'est de faire en sorte que toute l'information ne soit pas vue sur un écran.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, ce n'est pas satisfaisant comme réponse, et j'invite la ministre à être un peu plus précise, ne serait-ce que dans les termes, parce que c'est des termes qui sont lourds de conséquences. Là, on est en train de définir les contours d'une législation qui est dans un domaine de droit nouveau. On parle de procédé de visibilité réduite comme étant un concept qui est connu. La technologie évolue; les concepts aussi. Nous sommes ici dans le domaine juridique. On essaie d'encadrer juridiquement des notions technologiques, et c'est là toute la difficulté, toute la difficulté.

Tantôt, je lui ai parlé justement de la fraude de 150 000 $ qui impliquait la fabrication de 500 cartes de guichet automatique, qui donnaient accès à des comptes clients, et essentiellement les fraudeurs ont eu accès aux numéros d'identification personnel des clients de la banque. Comment ils ont eu accès à ces... Peut-être que le procédé de visibilité réduite était là, mais peut-être que les gens étaient beaucoup plus fins que le procédé de visibilité réduite. Alors, la ministre compare le procédé de visibilité réduite à du «liquid paper» comme... pour effacer sur le papier. Belle analogie, sauf que ça ne règle pas notre problème de confusion et d'imprécision dans les termes qui sont choisis dans cet article-là, M. le Président. Force est de le constater.

Je vais poser une question précise, là, concernant les sanctions parce que, là, on a la personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel, qui doit prendre les mesures de sécurité propres en assurer la confidentialité. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où le consommateur, lui, est brimé dans ses droits? Dans le cas, par exemple, de la fraude dont je viens de parler, qui a fait les manchettes, c'est un fait vécu. Cet article-là, l'article 25, comment est-ce qu'il va s'appliquer dans le cas de fraude?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, votre temps étant terminé, votre question semble être complète... Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, premièrement, à l'époque où il n'y avait pas de guichets automatiques, pas de cartes de guichet automatique, évidemment il y avait pas de crime au sujet des guichets automatiques ou au sujet des cartes de guichet automatique. À l'époque où... en fait, c'est pas à l'époque, c'est encore ça maintenant. Les banques ont des coffres-forts, ont des agents de sécurité, ont des mesures de sécurité à n'en plus finir, mais il arrive qu'il y a des banques qui se font voler, M. le Président, et ces banques ont pourtant toutes les mesures de sécurité. Elles ont des coffres blindés, le transport de l'argent est prévu de manière précise, avec des compagnies spécialisées et tout ce que vous voulez, mais il arrive qu'il y a encore des vols dans les banques, M. le Président. Alors, voulez-vous que je vous dise, là? On est dans le comportement criminel, et nos lois civiles n'y peuvent pas grand-chose parce que c'est des comportements criminels. Et ça... Évidemment, il y a deux manières de voir la vie. Certains rêvent qu'il n'y ait plus aucun geste criminel dans une société. Moi, je pense qu'il restera toujours un noyau d'humains qui ne respecteront pas un certain nombre de comportements qui doivent être les comportements adéquats dans une société.

Alors, reprenons les questions la députée de La Pinière: S'il y a fraude... Bien, s'il y a fraude, M. le Président, c'est comme dans n'importe quoi, il pourra y avoir des poursuites au criminel, s'il y a fraude. La députée de La Pinière utilise le mot «fraude». Bien, il y a des crimes qui sont prévus au Code criminel canadien pour de la fraude. Est-ce que la loi n° 161 a pour objet de prévoir tous les recours en cas de fraude? Non, M. le Président. Ce sont des gestes criminels. Il y a de la fraude dans l'utilisation de renseignements confidentiels. Il y a de la fraude dans l'utilisation de cartes de crédit qui ne nous appartiennent pas. Il y a de la fraude en utilisant des cartes de guichet de manière malveillante. Mais ça, écoutez, s'il y a des gestes criminels, bien, il y aura des poursuites au criminel, point à la ligne.

Ceci étant dit, par rapport à la loi n° 161, il y a aussi les recours usuels civils si une personne a été lésée, parce qu'un renseignement confidentiel a été utilisé en dehors du cadre de la loi. Eh bien, il y a des recours civils habituels et il y a... Évidemment, lorsque ces renseignements sont couverts par la loi d'accès à l'information, il y a des recours qui sont prévus à la loi d'accès à l'information. Alors, je sais pas quoi ajouter de plus.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, ce que la ministre doit s'efforcer de saisir, de comprendre, c'est qu'on est pas en train de lui demander de faire du droit criminel, évidemment, cela est du ressort de l'État du Canada. C'est le gouvernement...

Mme Lemieux: C'est fédéral.

M. Mulcair: C'est ça, la ministre le dit très bien. C'est justement ça. C'est du ressort de notre Parlement national à Ottawa. Ici, au Québec, on est responsable d'un certain nombre de choses quand même, et c'est pour ça qu'on avait ce qu'on appelait auparavant la Loi sur les poursuites sommaires, et aujourd'hui on fait des poursuites pénales.

M. le Président, ce que la ministre doit saisir, c'est que son article 25 est un leurre. Oui, elle a raison de dire qu'il existe une loi sur l'accès à l'information qui doit être appliquée selon ses propres dispositions. Mais cet article, ici, ne saurait être appliqué en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. C'est un non-sens qu'elle vient de dire là. Et, puisque c'est pas la première fois qu'elle réitère ce non-sens, je vais me permettre de le lui rappeler.

Ici, à l'article 25, M. le Président, on donne l'impression qu'on est en train de protéger quelque chose, mais il n'y a pas de sanctions. On dit que la personne responsable de l'accès à un document qui porte un renseignement confidentiel doit prendre un certain nombre de mesures, mais s'ils le font pas, il ne se passe rien. Et le fait d'enfreindre l'article 25 ne constitue et ne saurait jamais constituer... J'espère que la ministre est claire là-dessus. Ou, encore une fois, s'il y a un de ses proches collaborateurs ou collaboratrices qui lui a dit ça, elle a été mal renseignée. On peut pas appliquer cet article 25 en vertu de la loi sur l'accès à l'information, c'est absurde! C'est de dire qu'on va appliquer la Loi sur les abeilles en vertu de la Loi sur les cités et villes, ç'a aucun sens, aucun rapport. Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que je propose la modification suivante à l'article 25: Ajouter à la fin ce qui suit...

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez un texte écrit, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, M. le Président, j'ai un texte écrit. Est-ce que vous désirez faire des copies avant que je le lise ou vous préférez que j'en fasse lecture et qu'on le donne pour...

Le Président (M. Lelièvre): Vous le lisez, et ensuite on en fera des copies.

n(20 h 30)n

M. Mulcair: Avec plaisir, M. le Président. Alors: Ajouter, à la fin, ce qui suit: «La personne responsable de l'accès à un document qui porte un renseignement confidentiel et qui fait défaut de prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité commet une infraction et se rend passible:

«a) d'une amende d'au plus 500 $ dans le cas d'une personne physique;

«b) d'une amende d'au plus 5000 $ dans le cas d'une personne morale.»

(Consultation)

M. Mulcair: Mets-le où tu veux, mais trouve-moi-les, tes sanctions; y en a pas. C'est une...

Le Président (M. Lelièvre): La commission... Excusez-moi, la commission est toujours en séance, et jusqu'à ce jour j'ai l'intention de présider comme on m'en a confié le mandat.

Alors, je vais prendre connaissance de l'amendement pour savoir s'il est recevable.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, votre amendement, M. le député de Chomedey, est recevable. Alors, je vous écoute sur l'amendement, à moins que les membres de la commission désirent en avoir une copie avant que le député de Chomedey intervienne.

Mme Lemieux: ...à lire ça avec beaucoup, beaucoup de...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, vous voulez quand même intervenir ou vous voulez prendre connaissance...

M. Mulcair: Je vais prendre le... pendant qu'ils font ça, je vais aller prendre une pause.

Le Président (M. Lelièvre): Ah, bien! je n'ai pas l'intention de suspendre les travaux...

M. Mulcair: Ah! O.K. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Lelièvre): Moi, je... on fonctionne. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Pendant les deux minutes? Pas de problème, M. le Président. Alors, écoutez, la première chose que vous remarquerez sans doute, c'est que je propose l'ajout, ici, à l'article 5 même, de la disposition créant l'infraction.

Force nous est de constater, M. le Président, que ce serait, en temps normal, beaucoup plus simple de l'ajouter dans la section des infractions mais on chercherait en vain la section des infractions dans ce ramassis de voeux pieux, de bonnes intentions parce qu'on crée des obligations mais on pourrait jamais les appliquer.

Alors, l'article 25, au moment où on se parle, ne crée aucune obligation que personne va être obligé de suivre. On est en train de dire: Ça serait-u donc une bonne idée que vous le rendiez moins visible. Utilisez un procédé de visibilité réduite. Il n'existe aucun exemple que le député de Chicoutimi peut me montrer dans le corpus juridique, législatif, québécois...

M. Bédard: Ah, oui? O.K.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...d'une obligation qui n'est pas assortie d'une sanction.

M. Bédard: Alors, est-ce que je peux...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi, un instant, un instant, un instant! On ne commencera pas un dialogue.

M. Bédard: Non, non...

Une voix: C'est intéressant.

Le Président (M. Lelièvre): Non, non, non. Le député de Chomedey va continuer son intervention. Quand il aura terminé...

M. Mulcair: M. le Président, de consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Lelièvre): Non, il n'en est pas question.

M. Mulcair: On travaille...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, je préside, je mène les travaux; vous faites une intervention. Quand vous avez terminé, vous m'indiquez que vous avez terminé, et un autre député prendra la parole.

M. Mulcair: J'ai terminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé votre temps de parole? Parfait.

M. Mulcair: Pas du tout, mon temps de parole demeure, et vous le savez très bien.

Le Président (M. Lelièvre): Non, je croyais que vous aviez renoncé au solde.

M. Mulcair: You should be so lucky!

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vais me permettre quelques commentaire en guise d'introduction quant au... Tout d'abord, simplement d'une façon générale, mais sur l'incompréhension, et j'entends beaucoup de termes qui disent: On veut faire comprendre, et de forcer la compréhension... Et j'invite les députés qui font référence à cette obligation de, je vous dirais, prendre fait et cause pour leurs arguments, que c'est... il faut toujours faire attention de forcer la compréhension par rapport à notre vision des choses, et je ne vous cites pas une... mais j'en ai une en tête.

Parce que, souvent, vous savez, des gens commencent par: Vous comprendrez ou comprenez, et forcer la compréhension. Il y a un auteur, qui est Maurice Druon, que peut-être certains connaissent, dans Les Rois maudits, qui fait référence à ça, et malheureusement, le dire...

M. Mulcair: ...

M. Bédard: ...ne serait pas parlementaire. Mais il y a une phrase très jolie qui illustre de faire attention, avec ses commentaires, de forcer la compréhension...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey! Un instant, M. le député de Chicoutimi. Je n'ai pas l'intention d'intervenir à chaque instant que vous allez commencer des dialogues. Ça, je ne le ferai pas. Mais il y a une chose, par exemple: j'ai un code et je vais l'appliquer. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, je vais cesser là mes quelques commentaires et je ne ferai pas non plus de commentaires gratuits, parce que j'en ai entendu beaucoup pendant cette commission, des commentaires gratuits, à tout niveau. Je n'ai pas vu un député de cette commission ne pas se faire insulter, personnellement ou autrement, et je ne vise personne en particulier. Je n'ai pas vu un des fonctionnaires qui assistent la ministre ne pas se faire insulter presque personnellement et tous ceux qui accompagnent la ministre. Et j'ai même vu le président se faire insulter lui-même. Alors... Et j'ai même vu des collègues, de l'autre côté, se faire insulter aussi.

Le Président (M. Lelièvre): Tu parles pas de moi.

M. Bédard: Non, non, non, je parle pas de vous, M. le Président. Alors, vous comprendrez un peu mon état d'âme ce soir, où on est 8 h 30, et je vous avoue que je suis dans un état d'esprit qui fait peut-être moins place à cette compréhension et à cette... je vous dirais, à ce grand sens de l'éthique, normalement, et du respect que j'ai envers tous mes collègues, peu importe le côté de la Chambre.

Alors, vous comprendrez que je ne peux que dénoncer cette attitude qui ne sert à rien nos travaux, ne sert à rien les citoyens et surtout ne sert pas un projet de loi qui devrait faire l'objet de débats fort intéressants. D'ailleurs, on en a eu quelques exemples aujourd'hui, par moment très courts, trop courts malheureusement, où des éléments ont été soulevés, d'intérêt.

Et j'ai eu... je prends d'ailleurs pour exemple le député de Marquette qui est venu poser certaines questions que j'ai trouvées fort intéressantes. Le député de Chomedey, par occasion, a posé des questions fort intéressantes qui auraient pu amener un débat que, je le regrette, tout au cours de l'étude de ce projet de loi, nous n'avons pas eu, malheureusement. J'ai tenté même à certaines occasions de, aussi, poser des questions sur certains éléments qui me portaient vraiment, là, à questionnement par rapport à des éléments qui sont abordés dans le projet de loi, et malheureusement, j'ai été frustré dans l'ensemble de l'étude de ce projet de loi.

Alors, cela rajoute à mon état d'esprit de ce soir qui est celui de... je vous dirais, qui est fort peu ouvert par rapport au débat que nous avons aujourd'hui. Et, en tout dernier lieu, et je vais me limiter pour l'instant à ces quelques commentaires, mais j'aurai sûrement l'occasion, d'ici minuit, d'y revenir, et je vous le promets, M. le Président, je vais y revenir pour au moins vous dire tout l'état d'esprit que j'ai de... que j'ai eu pendant ces 50 heures de travaux qui m'ont frustré profondément. Et c'est la première fois, et j'ai eu beaucoup d'études de projets de loi qui ont été fort difficiles, et nous étions ensemble, d'ailleurs, M. le Président.

Vous vous souvenez du projet de loi Hertel?des Cantons, qui n'était pas évident, concernant les lignes électriques. Et ça s'est fait dans un esprit, je vous dirais, qui est tout autre que celui qui a animé cette commission pendant les 50 heures pénibles que nous avons subies. Et je vous dis «subies», j'ai le respect de tous mes collègues, mais pour ce projet de loi ? et c'est la première fois que j'ai à le dire ? je les ai subies, et j'ai eu l'impression de perdre 50 heures de mon temps ici, et j'en suis outré pour ceux qui payent mon salaire.

Et, je vous le dis, auparavant, j'étais payé à l'heure, et je vous dirais, pour ce projet de loi là, je n'aurais pas facturé une seule heure à mes clients. Et, mes clients, c'est la population du Québec. Et je vous le dis avec toute la sincérité que j'ai parce que je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas, d'autant plus que, moi-même, j'ai été insulté et que mes collègues, en plus, ont été insultés personnellement dans le cadre de ces travaux et ainsi que les fonctionnaires qui accompagnent la ministre, et auparavant, le ministre. Alors, la coupe est pleine.

Quand aux éléments... je reviendrai un peu plus tard sur les éléments qui ne font pas l'objet de sanctions pénales. Mais, à cela, je peux vous dire, le Code civil, en grande majorité, établit des droits... des droits pour certains citoyens, dans le cadre de contrats et qui ne sont pas assortis de pénalité au sens de la procédure pénale ou que ce soit au sens du Code criminel. Et ce Code civil est appliqué tous les jours de notre vie, et c'est le... un des fondements légaux de notre société.

Alors, lorsque quelqu'un commet une faute au sens d'un contrat, au sens de notre... au sens de la vision civiliste des choses, et que ce soit même à travers plusieurs des lois que... et là, je ne les citerai pas parce qu'il y en a un nombre incalculable, de lois... mais tout citoyen qui se trouve lésé et qui subit un dommage où il y a une faute, eh bien, il peut réclamer à ce moment-là d'avoir le... finalement, d'être compensé pour les dommages qu'il subit, et c'est le fondement de toute poursuite qui est faite devant les tribunaux civils.

Alors, s'il fallait que chaque obligation que prévoit le Code civil... et vous savez que ces obligations sont fondamentales par rapport à la famille ? et on pourrait citer tous les éléments de notre vie, et c'est notre loi fondamentale, à part évidemment la Constitution ? eh bien, ces éléments-là ne sont pas sanctionnés d'élément pénal. Et, pourtant, cette loi est au coeur de toutes nos interventions comme juristes et comme citoyens du Québec. Alors...

n(20 h 40)n

Je vous le dis en tout respect et en respect de mes collègues, et je ne vise personne parce que, souvent, dans le cadre des travaux, on les aborde de façon plus légère et il peut arriver qu'on s'écarte, et ce n'est pas par rapport à ça que j'ai plus, je vous dirais... que j'ai une montée un peu d'adrénaline, mais c'est plus par rapport à l'ensemble des commentaires que j'ai entendus qui, en plus, dans l'ensemble... une attitude que j'ai trouvée tout à fait incompréhensible dans l'ensemble des travaux, en plus, qui s'assortit de certains commentaires qui n'ont aucun fondement ni juridique et ni de toute autre nature.

Alors, je vais continuer à écouter les travaux de ce soir; je me suis amené de la lecture. Et, effectivement, une fois, on m'a reproché, M. le Président, d'écrire des lettres de Noël. On m'a reproché ça dans cette commission alors que j'ai entendu tellement d'aberrations, eh bien, j'ai tenté, pendant quelques minutes, de faire en sorte que mon temps soit utile à la population du Québec et aux citoyens de mon comté. Eh bien, on me l'a reproché.

Eh bien, aujourd'hui, je vais lire un fameux livre, et je suis convaincu que ce temps que je vais consacrer à ce livre sera fort plus utile au Québec, à moi-même, que le temps que je vais consacrer à entendre autant de commentaires inintéressants et sans fondement.

Alors, vous me permettrez, il est rare... et c'est la première que je sors un peu du cadre normal de nos travaux pour exprimer ma déception, et je pourrais même aller plus loin, mais je pense qu'il faut le faire parce qu'on se respecte comme parlementaires et on respecte surtout le travail que nous avons à faire, de celui qui est le plus noble, de cadrer le fonctionnement de tous les citoyens du Québec, de notre nation. Alors... et je prends ce travail au sérieux. Et je vous l'ai dit, à plusieurs occasions, nous avons eu l'occasion... et je le comprends, souvent, il y a des questions fondamentales qui font en sorte que l'opposition et le gouvernement ne peuvent s'entendre, et toujours, à chaque occasion que j'ai eu à le faire, ça s'est fait dans un cadre de respect des individus, et j'ai toujours respecté l'attitude de l'opposition, à ce moment-là.

Dans le cadre de ce projet de loi là, je n'ai rien compris pendant ces 55 heures. Alors, vous comprendrez que, ce soir, à 8 h 30 et après plus de 50 heures, j'ai le goût de le dire et j'ai le goût de vous exprimer ce qui m'habite pendant... ce qui m'a habité pendant quelques heures, mais je vous dirais que les dernières, où on a laissé toutes les chances raisonnables, où j'ai fait preuve de la plus grande ouverture, jusque même à renoncer, M. le Président, à un droit de parole qui m'était acquis comme parlementaire et comme citoyen de mon comté. Eh bien, j'y ai renoncé pour donner le droit de parole à un autre de mes collègues en tout respect... et malheureusement, j'ai constaté que ce droit-là avait été mal utilisé, et j'y ai quand même renoncé. Et c'est un exemple, mais je pourrais vous en citer un nombre incalculable pendant ces 50 heures là.

Alors, vous me permettrez tout simplement mais de façon quand même... je vous le dis avec une certaine émotion, parce qu'on ne peut pas gaspiller 50 heures de sa vie sur une commission sans avoir un peu d'émotion, de se dire: Bon, bien, il va venir un moment où c'est... il y a au moins une heure qui va être utile pendant ces 50 heures là ou même quelques minutes. Eh bien, non, je dois constater que ça a été 50 heures perdues.

Alors, ça fait le tour un peu; j'aurai sûrement l'occasion d'y revenir. Mais je tenais à l'exprimer à vous, M. le Président, aux collègues qui sont ici, mais aussi à tous les gens qui accompagnent la ministre, qui ont fait un travail qu'on peut critiquer à l'occasion, qu'on peut même améliorer comme parlementaires, mais qui ont travaillé, et je suis convaincu, avec beaucoup... avec de très bonnes intentions.

Parce que, ce projet de loi là est fort complexe et demande beaucoup, beaucoup de travail, a sûrement demandé beaucoup d'heures de rédaction. Parce que, je vous dirais, comme juriste, j'ai été étonné. Au début, j'avais certaines réactions, et je vois tout le travail que cela a demandé à ces gens-là, et je ne peux, un peu, que m'excuser de tout ce qui s'est passé pendant ces heures en commission. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement proposé à l'article 25? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Je dois dire à mon collègue et mon confrère de Chicoutimi que...

Le Président (M. Lelièvre): Tout en s'adressant à la présidence, naturellement.

M. Mulcair: C'est ce que je faisais, M. le Président; j'étais en train de m'adresser à vous, je le fais toujours. Je ne comprends pas votre propos; aidez-moi à vous comprendre.

Le Président (M. Lelièvre): Bien, vous vouliez dire à votre collègue.

M. Mulcair: Non, je m'adressais à vous, je vous ai dit: Je tiens, M. le Président, je me suis adressé à vous, M. le Président. Qu'est-ce que je peux faire de plus pour vous aider?

Le Président (M. Lelièvre): Continuez.

M. Mulcair: Bien, vous m'avez interrompu pour me dire quelque chose que je comprends pas.

Le Président (M. Lelièvre): Là, j'avais mal compris, j'avais compris que vous vous adressiez directement au député de Chicoutimi.

M. Mulcair: Alors, moi, ce que je voulais dire, M. le Président, à mon collègue et confrère de Chicoutimi, c'est que je suis largement d'accord avec ce qu'il vient de dire, mais évidemment pas pour les mêmes raisons.

Je trouve qu'effectivement beaucoup de notre temps aurait pu être consacré à bâtir un projet de loi qui faisait ce que ce projet de loi ne fait pas, c'est-à-dire un projet de loi qui s'adressait aux règles de base ? comme ça se fait dans les autres juridictions, on nous a souvent cité le cas de New York ? c'est ça qu'on aurait voulu faire avec lui. Et je pense que, plutôt que de prendre ça comme il l'a fait tantôt, il aurait pu regarder l'opportunité qui se présentait avec l'amendement qui était sur la table.

Parce que, contrairement à son exemple du Code civil, ici, on est dans le domaine du droit statutaire. On est en train, nous, avec ce projet de loi là, comme législateurs, on est en train de créer des obligations non pas dans un cadre d'une relation contractuelle, par exemple, entre deux personnes. Nous, comme législateurs, au nom de l'État, on est en train d'édicter des règles normatives qui sont sensées régir le comportement de certaines personnes dans certaines circonstances.

Dans le cas qui nous occupe, ces personnes sont très bien identifiées. Il s'agit de la personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel, et on édicte une norme pour cette personne-là. On n'est pas, donc, dans le cadre comme dans quelque chose comme le Code civil; on est dans un tout autre document. On est dans de la législation, on est dans du droit statutaire. Et, cette personne-là, donc, doit prendre certaines mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité.

La question qu'on pose à la ministre depuis le début: Et si ils ne le font pas? C'est la raison d'être de notre modification; c'est ce qui est prévu. Au lieu d'avoir un voeu pieux ? et je m'excuse si le terme blesse le député de Chicoutimi, je pense que c'est un terme consacré en français ? au lieu d'avoir une idée sur papier, nous, on propose de le rendre applicable.

Laissez-moi le prendre d'une autre manière, M. le Président. On n'est pas, ici, autour de la table du conseil d'administration de la Fédération des caisses populaires en train de décider de directives que l'on souhaite voir appliquer par nos membres. Nous ne sommes pas à une réunion régulière de l'Association des banquiers canadiens en train de dire: Écoute, il y a des problèmes; parfois, peut-être, on peut se donner une règle de conduite, une manière de s'y prendre.

Si on était dans une telle fédération ou association, l'article 25 serait de mise, ça serait l'expression d'un souhait, ça serait de l'ordre d'une idée. Mais c'est pas ça; ça, c'est censé être une loi.

Les seules personnes qui peuvent faire des lois sont des élus, des parlementaires. La seule personne responsable de cette loi, c'est la ministre.

Si mon confrère de Chicoutimi a cru déceler autre chose lorsque nous avons dit que c'était le pire projet de loi vu en 23 ans de travail ici, à Québec, je tiens à m'en excuser parce que, ce qui était visé, c'était le projet de loi qui était présenté et dont la ministre est responsable. C'est sûr que la ministre s'est fait entourer par des gens très bien et qui veulent bien faire.

Malheureusement, c'est pas le cas ici. C'est mal fait, ce travail. C'est tellement mal fait qu'on est rendu à un article 25 qui édicte une norme, mais qui n'a pas de sanction, qui ne sera donc jamais applicable. C'est un leurre, pour la population, un faux sens de sécurité. On dit: On va protéger l'information au guichet automatique. Mais qu'en est-il le jour où quelqu'un prendrait pas de mesure, de procédé de visibilité réduite ou d'une possibilité qui empêche une personne non autorisée de prendre connaissance... Alors, c'est le but de notre amendement.

Alors, si... et j'en doute pas qu'il l'est, mais si effectivement, comme je crois qu'il l'est, le député de Chicoutimi veut faire oeuvre utile, il devrait voter pour notre amendement, M. le Président. J'ai pris note tantôt que c'était «inintéressant et sans fondement».

La modification sur la table vise à assortir d'une sanction le fait de ne pas respecter les règles édictées à l'article 25. Le député-avocat de Chicoutimi veut faire autre chose que ce qu'il a qualifié lui-même d'activité inintéressante et sans fondement? Je souhaite, j'attends... je vais demander un vote par appel nominal quand ça viendra le temps de voter sur l'amendement, puis ses propos si nobles et que je crois, sans hésitation, vont être mesurés à l'aune de ses actions.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que vous avez d'autres éléments à nous... Est-ce que vous avez terminé?

M. Mulcair: Comment?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez terminé sur l'amendement?

M. Mulcair: J'ai encore du temps que je tiens à garder parce que mes collègues veulent...

Le Président (M. Lelièvre): Certainement, oui, mais vous avez terminé pour l'instant sur l'amendement?

M. Mulcair: Pour l'instant, bien sûr.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que... Mme la ministre.

n(20 h 50)n

Mme Lemieux: M. le Président, moi, je suis rentrée dans cette session cet après-midi avec beaucoup de bonne foi. Évidemment, je suis pas dans la même position que mes collègues qui sont membres de cette commission. Je sais que vous avez à peu près 60 heures, au moins 60 heures d'échanges. Le député de Chicoutimi a parlé de 50, mais aussi il faut compter les heures depuis la semaine dernière.

Alors, c'est sûr que je n'ai pas accumulé un certain nombre de frustrations comme parlementaire. Mais, vous... De toute façon, M. le Président, je vais le dire, mais je sais que c'est parfaitement inutile. Mais c'est pas grave, je peux le dire pareil: Moi, je crois tellement au travail en commission parlementaire et j'ai eu des moments magiques, en commission parlementaire. Je peux vous le dire, là; c'est pas le cas ici.

Alors, moi, j'ai donné un premier signe de ma bonne foi, parce qu'on m'avait fait part d'un esprit de collaboration de la part de l'opposition officielle. C'est ce qu'on m'avait indiqué formellement. J'ai posé le premier geste, c'est-à-dire de déposer l'ensemble des amendements. Ce n'est pas obligatoire, et dans le cas où c'est assez tendu, ce n'est même pas préférable; j'ai pris le risque de le faire. Alors, M. le Président, je ne sais plus comment aborder ce projet de loi-là. Mais je suis sûre d'une chose: nous n'y arriverons pas. C'est clair.

Ceci étant dit, M. le Président, l'amendement du député de Chomedey n'a pas d'allure, et le député de Chicoutimi en a fait l'illustration. Est-ce qu'il y a 43 sanctions pénales prévues au Code de procédure civile? Non, M. le Président. Des sanctions civiles, il y en a, puis s'il y a des gestes criminels, on fait appel au Code criminel. Il y a rien de neuf là, qu'on introduit dans cette loi-là; on n'innove pas. Parce qu'on ne prévoit pas, à chacun des articles, des sanctions pénales. Il y a rien de neuf. Alors, M. le Président, cet amendement-là n'est pas acceptable.

Et je terminerais en disant la chose suivante, d'un grand philosophe français ? Montesquieu ? qui disait: Il n'est pas étonnant qu'on ait tant d'antipathie pour les gens qui s'estiment trop. Et, en ce cas-ci, je pense au député de Chomedey. C'est qu'il y a pas beaucoup de différence entre s'estimer beaucoup soi-même et mépriser beaucoup les autres.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député.

M. Mulcair: ...si la ministre a compris du mépris pour elle dans mes propos, je n'y peux rien.

Mme Lemieux: ...pour moi, pour mes collègues.

M. Mulcair: Bien, vous avez entendu votre collègue... M. le Président, je suis sûr que vous avez entendu votre collègue de Chicoutimi tantôt parler de l'oeuvre utile qu'on fait ici.

Non, je méprise ce qui est sur la table, je méprise le projet de loi n° 161...

Mme Lemieux: C'est clair. Alors, on n'en discutera plus...

M. Mulcair: ...c'est... je l'ai déjà dit, c'est le pire projet de loi que j'ai vu en 23 ans. Et, contrairement à ce que la ministre semble croire, son illustration de sa profonde méconnaissance de son propre projet de loi marche pas en sa faveur. Elle a dit tantôt: Il n'y a rien de neuf là-dedans, on n'innove pas. Elle a dit que c'est dans le Code de procédure civile qu'il y a des sanctions civiles puis que c'est dans le Code criminel, s'il y a un acte criminel. Mais on n'innove pas, et pourtant, on a la prétention, à l'article 25, d'innover. Sinon, pourquoi on est là?

On est là justement parce qu'on dit à l'article 25: «La personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité, notamment par un contrôle d'accès effectué au moyen d'un procédé de visibilité réduite ou d'un procédé qui empêche une personne non autorisée de prendre connaissance du renseignement ou, selon le cas, d'avoir accès autrement au document ou aux composantes qui permettent d'y accéder.»

Puis, après? Puis, après? Si la personne responsable de l'accès à un document ne prend pas les moyens pour assurer la confidentialité, qu'est-ce qui se passe? Aucune sanction. La ministre nous dit que c'est en vertu du Code de procédure civile. Je me permets, avec tout respect, de différer d'elle là-dessus.

Mme Lemieux: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit...

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Un instant!

M. Mulcair: C'est consigné dans les transcriptions...

Mme Lemieux: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je m'excuse...

M. Mulcair: ...et c'est moi qui a le droit de parole, M. le Président.

Mme Lemieux: ...on va le faire sortir. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai fait un parallèle. J'ai dit que...

M. Mulcair: Non, M. le Président, c'est moi qui a...

Mme Lemieux: ...toutes les lois...

M. Mulcair: Je suis la seule personne ici qui a le droit de parole, en ce moment.

Mme Lemieux: M. le Président, un instant!

Le Président (M. Lelièvre): Un instant!

Mme Lemieux: Un instant!

Le Président (M. Lelièvre): Un instant! Je crois que j'ai entendu aussi la ministre dire qu'il y avait pas de sanction dans le Code de procédure civile...

Mme Lemieux: C'est un parallèle, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): ...qu'il y avait pas de sanction dans le Code civil. Il y avait des recours civils pour faire... les droits et non pas des pénalités.

M. Mulcair: Je m'excuse, mais qu'est-ce qui est en train de se passer, là? Vous, vous êtes le président de ces débats.

Le Président (M. Lelièvre): J'ai entendu... j'ai entendu...

M. Mulcair: Moi, j'ai le droit de parole, et vous êtes en train d'argumenter avec moi?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, mais...

Mme Lemieux: Vous dites n'importe quoi.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends. La ministre a une question de règlement, que vous... Elle a fait une question de règlement. Elle a pas dit formellement qu'elle faisait une question de règlement, mais elle a dit que ses propos étaient déformés, ce qu'elle avait dit. Et vous ne...

M. Mulcair: M. le Président, est-ce qu'on est rendu là?

Le Président (M. Lelièvre): Bien, M. le...

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant!

Mme Lemieux: ...question de règlement!

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, si vous...

Mme Lemieux: Je pense que le député de Chomedey déforme... a déformé mes paroles.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre, deux secondes...

Mme Lemieux: C'est correct, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Il y a toujours bien des limites.

Le Président (M. Lelièvre): ...deux secondes, s'il vous plaît. On va s'entendre où on en est rendu avec ce projet de loi là.

Mme Lemieux: Question de règlement!

Le Président (M. Lelièvre): On va prendre le temps qu'il faut pour régler les choses. M. le député de Chomedey, vous avez dit que la ministre avait dit des choses. La ministre a commencé à intervenir. Vous avez... Vous êtes revenu là-dessus en disant qu'il y avait des sanctions pénales; que, dans le Code de procédure... qu'elle avait dit qu'il y avait des sanctions pénales dans le Code de procédure civile.

M. Mulcair: Elle a dit précisément qu'il y a pas 43 sanctions pénales dans le Code de procédure civile. C'est mot à mot ce qu'elle a dit.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà! Alors, là...

M. Mulcair: Et c'est un non-sens. Ç'a pas d'allure.

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez... Un instant!

Mme Lemieux: Qu'il y ait pas de sanctions pénales dans le Code de procédure civile.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant! La ministre a soulevé maintenant une question de règlement. Moi, c'est ça que j'avais compris. Alors, il y a une question de règlement.

Mme Lemieux: Hou, hou, hou! Mulcair, prends des vacances...

M. Mulcair: Mais, malheureusement pour toi, ça va être transcrit.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, je vous prierai de respecter notre règlement, et, ici, le tutoiement n'est pas permis. Mme la ministre, vous aviez soumis une question de règlement.

Mme Lemieux: Oui. Je dis que le député de Chomedey m'attribue des paroles que je n'ai pas vraiment prononcées. M. le Président, écoutez, ça demande un effort, j'en conviens. Ça demande un effort. Ça se peut que ça soit pas à portée de main du député de Chomedey.

J'ai fait un parallèle ? un parallèle. Qu'est-ce que c'est, un parallèle? C'est de prendre un exemple pour illustrer un propos, un exemple qui se distingue de la situation dans laquelle nous sommes. J'ai voulu illustrer. Alors, peut-être que c'est pas à la portée de sa capacité, je ne sais pas, M. le Président. Mais j'ai repris, puis je trouve que le député de Chicoutimi a fait un plaidoyer intéressant en disant: Le Code de procédure civile, y a-tu quelque chose de plus civil que le Code de procédure civile? Ça régit nos rapports.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, Mme la ministre, votre point a été...

Mme Lemieux: Bon. Alors, et je dis: Dans ce type de loi là, il n'y a pas toujours une vague de sanctions, auxquelles le député de Chomedey fait référence dans son projet d'amendement à l'article 25. Il y a des recours civils, et c'est déjà...

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, Mme la ministre, je pense qu'on est sur une question de règlement.

Mme Lemieux: Voilà!

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez très bien expliqué ce que vous aviez à dire...

M. Mulcair: Oui, elle a très bien expliqué et elle a...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, maintenant, continuez votre intervention.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. En revenant sur son exemple du Code de procédure civile comme elle l'a fait et en nous expliquant que le Code de procédure civile régit les relations entre nous autres, puis il y a pas d'infraction pénale dans le Code de procédure civile, elle a effectivement illustré... mais je pense pas qu'elle ait illustré ce qu'elle pensait illustrer.

Pour ce qui est de...

Le Président (M. Lelièvre): Je crois comprendre que nous sommes sur un amendement...

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Lelièvre): ...hein, sur un amendement qui prévoit des sanctions.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, j'aimerais que nous revenions à nos travaux sur l'amendement.

M. Mulcair: Oui, oui, oui, oui, oui, oui. Mais, vous savez, M. le Président, vous avez ? avec raison, je crois ? permis à votre collègue le député de Chicoutimi d'aller pas mal large dans ses interventions. Je prends plutôt mal...

Le Président (M. Lelièvre): Comme je vous l'ai également permis.

M. Mulcair: Je prends plutôt mal le fait que maintenant vous me ramenez dans les termes que vous n'avez pas utilisés avec votre collègue le député de Chicoutimi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, tout à l'heure, je vous ai permis amplement d'intervenir à votre guise dans... en ratissant aussi très large.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, ne me dites pas que je vous restreins. Je pense qu'il est temps maintenant de revenir à l'essentiel de l'amendement...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...à la pertinence du texte que vous avez déposé.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, notre propos est relativement tout simple, et je suis sûr que c'est clair pour les gens d'en face.

Nous sommes d'avis que ça ne sert à rien d'édicter des normes en tant que législateurs si le non-respect de ces normes comporte aucune sanction. Sinon, ça relève de ce que j'ai appelé tantôt des voeux pieux. C'est une bonne intention mais qui n'aura jamais d'application dans le monde réel.

L'analogie avec le Code civil, ou comme le préfère la ministre, avec le Code de procédure civile, ne tient tout simplement pas debout. On est dans le domaine du droit dit statutaire, c'est-à-dire, on édicte des normes que les gens doivent suivre. Et, la ministre me l'a dit tantôt, elle a dit: C'est de la mauvaise rédaction; tu aurais du mettre ça dans la section des infractions et des peines. Malheureusement pour elle, il y a pas de section des infractions et des peines dans son projet de loi, parce qu'il n'y a que des voeux pieux là-dedans.

Alors, notre modification vise à corriger cette lacune. On a déjà eu l'occasion de le parler pendant les 50 heures qui ont été si difficiles pour le député de Chicoutimi. Mais, n'empêche, s'il y a des gens autour de cette table qui trouvent leur vie de parlementaires trop difficile, je ne les blâme pas, mais faut pas blâmer l'opposition pour l'état lamentable du projet de loi n° 161. On n'en est pas responsable. Il y a juste une personne responsable du projet de loi n° 161, c'est la ministre qui est assise avec nous ce soir, M. le Président.

n(21 heures)n

Par contre, nous, comme législateurs, comme élus, comme membres de ce Parlement et comme membres de l'opposition, qui avons des devoirs et des obligations, on tente, malgré la ministre, de bonifier son projet de loi ou, avec l'article 25 et la modification qui est sous étude, non seulement de le bonifier, mais de le rendre applicable et que ça veuille dire quelque chose. C'est le sens de notre amendement, et j'espère que j'ai répondu à votre demande en expliquant à nouveau le but de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Vous êtes tout à fait dans la pertinence. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je voudrais tout simplement vous faire partager un petit peu, d'abord vous expliquer, vous dire que je partage...

Le Président (M. Lelièvre): ...La Peltrie, quand même.

M. Désilets: Pardon?

Le Président (M. Lelièvre): Tout en souhaitant la bienvenue au député de La Peltrie.

M. Désilets: Non, mais, M. le Président, j'étais en train de vous dire qu'en gros je partage et je veux renchausser les propos du député de Chicoutimi, les propos qu'il a tenus tantôt. J'écoute souvent en silence, j'essaie d'analyser et de comprendre, possiblement moins volubile que le député de Chicoutimi ou plusieurs autres députés, mais au niveau de... Ma culture fait qu'au niveau des projets de loi je suis moins au fait des lois que notre collègue de Chicoutimi. Étant un éducateur physique, je ne suis pas un juriste, c'est pour ça que souvent c'est mieux d'écouter pour essayer d'apprendre que de dire n'importe quelle niaiserie.

Mais il y a une chose que je trouve importante, dans plusieurs commissions ? parce que je suis ici depuis 1994 ? plusieurs commissions que j'ai faites depuis ce temps-là, il y a un échange, on avance dans plusieurs projets de loi d'une façon constructive. C'est pas à cause, moi, je pense, du projet de loi comme tel. Vraiment, je partage les propos du député de Chicoutimi...

M. Mulcair: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Sur quel article vous voulez aller, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Sur la pertinence, M. le Président. Moi, à votre demande tantôt, j'ai fait une présentation très serrée de l'article 25 et du but de notre modification, parce que vous nous avez ramenés là-dessus. J'ai écouté attentivement les propos très intéressants de mon collègue le député de Maskinongé, mais je n'ai pas l'intention, de notre côté, après que vous m'ayez fait ramener à ce qui était sous étude, j'ai aucune intention de le laisser continuer là-dessus, je suis désolé. Si le député de Maskinongé veut parler de la modification ou de l'article, je vais l'écouter avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que le député de Maskinongé peut rattacher ses propos éventuellement à la modification qui est proposée.

M. Désilets: Alors, ça va être très court, M. le Président. C'est juste pour dire, pour finir, là, pour vous dire merci de m'avoir accordé la parole, mais je vais m'arrêter là. Moi aussi, j'en ai par-dessus les oreilles.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre, vous avez demandé la parole sur...

Mme Lemieux: Oui, rapidement. Je pense qu'il y a beaucoup de sincérité dans les propos du député de Maskinongé. Je veux juste lui dire qu'il nous a dit en toute humilité qu'il ne connaissait pas, qu'il n'était pas un spécialiste de la loi, qu'il écoutait et, pour reprendre son expression, qu'il évitait de dire des niaiseries plutôt que... et qu'il était attentif aux propos pour comprendre. Je veux juste le rassurer en disant qu'il y a des gens qui sont des grands connaisseurs, et ça n'est pas une garantie qu'ils ne disent pas des choses qui sont absurdes.

M. Mulcair: La ministre en étant l'illustration idéale.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous désirez intervenir, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, oui. Très bien.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez la parole.

M. Mulcair: J'abonde exactement dans le même sens que la ministre, mais elle ne réalise pas que, par son propos tantôt, elle était l'illustration de ce qu'elle vient de dire. Elle a dit qu'elle s'était illustrée...

Mme Lemieux: ...

M. Mulcair: Ah! Écoutez, là. M. le Président, la ministre... la ministre fait une intervention au cours de laquelle elle parle de dire des niaiseries, puis c'est ci puis c'est ça, puis on la reprend là-dessus, puis là, tout d'un coup, elle se tourne en victime. C'est les autres qui sont méprisants. Alors, de deux choses l'une...

Une voix: ...

M. Mulcair: ...ou elle va parler du fond du projet de loi, de l'article 25 et des amendements, ou elle va continuer à se bercer d'illusions.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Oui, je connais des bons docteurs.

M. Mulcair: Vous en avez besoin.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il d'autres interventions sur l'amendement? Je ne vois pas personne qui demande la parole.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Vous désirez parler, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: J'imagine que oui. J'imagine.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez 20 minutes pour vous exprimer. Je ne vous entendais pas malheureusement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Pas de problème.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez parlé en silence.

Mme Houda-Pepin: Alors, écoutez, M. le Président, je suis... j'ai écouté un peu ce que la ministre a dit et ce que les autres collègues ont dit, et, s'il y a quelqu'un qui est bien placé pour tenir des propos des gens, qui ont été tenus principalement par le député de Chicoutimi concernant ses frustrations, c'est bien moi, parce que, à titre de porte-parole, M. le Président, pour ce dossier, j'ai dès le départ offert ma collaboration, et, pour une raison que je ne comprends pas, le gouvernement s'est entêté à faire la sourde oreille. Que ce soit l'ancien ministre ou la nouvelle ministre, les propositions de l'opposition officielle étaient renvoyées du revers de la main. Aucune écoute active.

Je sais, M. le Président, que c'est difficile de traiter d'un projet de loi aussi technique, aussi complexe. Ce n'est pas seulement l'opposition officielle, mais tous les groupes qui sont venus se faire entendre nous ont dit à quel point l'avant-projet de loi et le projet de loi étaient compliqués, complexes, lourds, confus. C'est des termes qui ont été utilisés par les groupes qui sont venus se faire entendre. Et c'est ce qui fait que ce projet de loi rencontre de la difficulté dans l'analyse et aussi parce que, lorsque l'opposition pose ses questions, M. le Président, de l'autre côté, on n'a pas les réponses. Et je peux bien comprendre, moi, qu'il y a certains aspects techniques auxquels peut-être un ministre ne peut pas répondre, mais il est assisté par des gens qui ont l'expertise. Et, malheureusement, M. le Président, de notre côté, il y a beaucoup d'insatisfaction par rapport aux réponses qu'on n'a pas et aux réponses qu'on a, mais qui ne répondent pas directement aux questions qui sont posées.

J'ai manifesté encore une fois ? la ministre l'a dit ? ma volonté de travailler avec beaucoup de collaboration pour qu'on puisse procéder dans l'analyse de ce projet de loi aujourd'hui. Qu'est-ce qui est arrivé? On était à l'article 23, et, à l'article 23, j'ai proposé d'entrée de jeu, pour faciliter nos travaux, de suspendre l'article 23, compte tenu qu'on avait un avis à demander à la Commission d'accès à l'information, et de procéder, d'aller à l'article 24 et aux suivants. Mais, au lieu d'accueillir cette proposition favorablement, la réaction immédiate était de dire: Non, c'est irrecevable. Et il fallait...

Mme Lemieux: M. le Président, pertinence, pertinence; on est sur un amendement, pertinence.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez raison, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous pourriez revenir...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, oui, je suis, M. le Président, dans la pertinence par rapport à l'amendement qui est proposé. Et j'ai écouté la ministre...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de La Pinière, quand vous avez la parole, je vous la laisse. Il y a une question de règlement, j'ai la parole.

Mme Houda-Pepin: Non, mais vous m'avez donné la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Et maintenant je l'ai. Alors, la députée... la ministre a fait une question de règlement, je vous invite à revenir à l'essence même de l'amendement qui a été proposé par le député de Chomedey.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. Alors, je suis toujours sur l'amendement en répondant, M. le Président, aux commentaires de la ministre, que je n'ai pas interrompue, parce que justement je ne voulais pas faire des allégations et des recours au règlement, O.K.?

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez le droit en tout temps de faire des appels au règlement, c'est prévu dans notre règlement. Alors...

Mme Houda-Pepin: Ça m'intéresse pas, M. le Président. Ce qui m'intéresse, moi, c'est l'étude du projet de loi, O.K.? C'est ça qui m'intéresse, d'accord? Et puis qu'on arrête de ricaner, parce que ce n'est pas une attitude qui facilite la collaboration, M. le Président. Ce n'est pas une attitude, c'est encore moins une attitude d'une ministre, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, j'apprécierais que nous revenions... que nous revenions sur le sujet, que la question de règlement soit close.

Mme Houda-Pepin: Je suis en plein dans le sujet, M. le Président, et je répondais aux commentaires...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'amendement qui est proposé, je peux vous le relire.

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président. Je vais le lire. Je vais vous faire l'économie du détail.

Le Président (M. Lelièvre): Vous en avez copie, vous en avez copie. Alors, je peux le relire pour tous les membres de la commission, pour leur bénéfice.

Mme Houda-Pepin: Oui, j'ai une copie, M. le Président. Je l'ai déjà lu, M. le Président. M. le Président, je l'ai déjà lu.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous invite à y revenir.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors donc, M. le Président, sur cet amendement qui a suscité les commentaires de la ministre, auxquels j'étais en train de répondre, je disais, M. le Président, que les frustrations sont très fortes de notre côté par rapport à l'attitude qu'on a dans l'étude de ce projet de loi, le fait qu'on n'a pas de réponse par rapport au projet de loi, le fait qu'on propose des choses qui sont rejetées du revers de la main, le fait qu'on a des groupes qui sont venus se faire entendre et qui nous ont dit...

n(21 h 10)n

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, Mme la députée de La Pinière, je m'excuse de vous interrompre, là, mais là, là, je dois intervenir. Vous avez un amendement qui est proposé, et là on ne parle pas des groupes, là, on parle d'introduire dans le projet de loi, à l'article 25: Ajouter à la fin ce qui suit: «La personne responsable de l'accès à un document qui porte ? ... qui porte, en tout cas, c'est ça qui est indiqué, hein...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): ... ? un renseignement confidentiel et qui fait défaut de prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité commet une infraction et se rend passible:

«a) d'une amende d'au plus 500 $ dans le cas d'une personne physique;

«b) d'une amende d'au plus 5 000 $ dans le cas d'une personne morale.»

Nous en sommes sur ce sujet. Alors, je ne suis plus en mesure de vous écouter sur les autres sujets, comme les autres membres de la commission. Tout à l'heure, ils se sont exprimés, et le rappel à la pertinence a été fait, et le député de Chomedey l'a dit, il est revenu lui-même sur le contenu de l'amendement, c'est-à-dire les peines imposées à celle, ou à celui, ou à... personne physique ou morale qui ne respectera pas le paragraphe précédent de l'article 25.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, tout en poursuivant sur l'amendement, l'amendement qui...

Le Président (M. Lelièvre): Et... sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: ...l'amendement qui a été présenté par mon collègue le député de Chomedey et qui se lit comme suit, correctement: «La personne responsable de l'accès à un document qui porte un renseignement confidentiel et qui fait défaut de prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité commet une infraction et se rend passible:

«a) d'une amende d'au plus 500 $ dans le cas d'une personne physique;

«b) d'une amende d'au plus 5 000 $ dans le cas d'une personne morale.»

Qu'est-ce qui motive l'introduction de cet amendement? M. le Président, on est ici en train de parler des renseignements confidentiels, et lesquels renseignements confidentiels la personne responsable de l'accès aux documents technologiques doit prendre des mesures de sécurité propres.

Je réfère au mémoire de... l'avis de la Commission d'accès à l'information, M. le Président, qu'elle nous a donné, l'avis qu'elle nous a soumis en rapport avec l'article 27 de l'avant-projet de loi, lequel article 27 est devenu l'article 25 ici, M. le Président. Et qu'est-ce qu'il dit... C'est plutôt l'article 28. Ce que dit la Commission d'accès à l'information, au chapitre des renseignements confidentiels, c'est ceci... les renseignements, plutôt, personnels.

Elle dit: «Consignés sur un support papier, ces renseignements seront accessibles aux personnes qui prendront le temps de se déplacer pour les consulter ou qui formuleront une demande écrite pour les obtenir. Ces modes d'accès, qui, règle générale, étaient les seuls possibles lorsque les lois ont reconnu un caractère public à certains renseignements, garantissent le respect de l'objectif visé par la reconnaissance de ce caractère public. Par contre, lorsqu'ils deviennent facilement accessibles par voie électronique, on peut se demander si une communication massive de renseignements personnels ne vient pas détourner ou contourner cet objectif. L'obtention massive de renseignements personnels à caractère public respecte rarement la finalité visée par le législateur et ouvre facilement la voie à des activités de nature commerciale ou de sollicitation. Tel que l'a déjà mentionné la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse devant la commission parlementaire de la culture, la diffusion massive de ce genre de renseignements comporte des risques du point de vue des droits garantis par la Charte des droits et libertés de la personne. Pour ces raisons, la Commission recommandait donc, en 1997, de modifier l'article 55 de la loi sur l'accès afin de limiter la diffusion des banques de données qui contiennent des renseignements personnels à caractère public.»

Donc, on lit, M. le Président, les articles qui concernent cette disposition relative aux renseignements personnels et aux renseignements confidentiels, et on se rend compte qu'à l'article 25 le législateur, dans sa rédaction alambiquée, confuse et complexe, non seulement ne rend pas le texte intelligible au commun des mortels, mais en même temps il y a une omission qui est grave dans la mesure où on fait obligation à la personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel de prendre les mesures, mais en même temps il n'y a aucune sanction de prévue pour protéger le consommateur, pour protéger les citoyens.

Alors, M. le Président, on est dans le domaine des nouvelles technologies, on sait que c'est un domaine qui est changeant, mais en même temps il y a quand même des dispositions qui doivent être introduites pour assurer la protection du public, et la protection des consommateurs, et la protection des citoyens contre les fraudes, entre autres, et tout autre... tout autre acte qui viendrait, M. le Président, en contradiction avec le libellé de l'article 25. Et ce que mon collègue le député de Chomedey a proposé, c'est tout à fait légitime et tout à fait justifié. Ça vient fermer la porte, comme je le disais tantôt, à tous les risques possibles et imaginables.

Je regarde la Loi d'accès aux documents des organismes publics, M. le Président, et cette loi-là, particulièrement en ce qui a trait à l'article 159... L'article 159 de la loi d'accès se lit comme suit: «Quiconque, sciemment, donne accès à un document ou à un renseignement dont la présente loi ne permet pas la communication ou auquel un organisme public, conformément à la loi, refuse de donner accès, commet un infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 500 $ à 2 500 $.» Or, il se trouve, M. le Président, que cet article 159, ça ne vise que les organismes publics, parce qu'on parle ici de la loi d'accès.

Or, ce qui est proposé dans l'amendement de mon collègue le député de Chomedey, lui, il vise les infractions qui touchent les personnes physiques, c'est-à-dire les individus, ainsi que les personnes morales, sachant que la portée de ce projet de loi porte sur, entre autres, les entreprises, sur les individus, sur les associations, sur les sociétés. Donc, M. le Président, on est dans le domaine du droit nouveau, on parle ici de technologies de l'information, de documents technologiques. Le législateur sent le besoin d'introduire cette disposition à l'article 25, mais en même temps il laisse les portes ouvertes et aucune protection pour les citoyens.

Alors, comment est-ce qu'on pourrait, M. le Président, souscrire à un tel énoncé si le gouvernement ou si la ministre refuse d'accepter et d'acquiescer favorablement à l'amendement qui est proposé? Alors, moi, je l'indique, encore une fois, dans un esprit de collaboration, dans un esprit de bonifier le projet de loi, de considérer l'amendement qui est devant nous parce que c'est un amendement qui est recevable, qui est pertinent et qui vient, en fait, compléter l'article 25.

Regardez, M. le Président, la ministre nous parle... par exemple, elle nous a reproché d'avoir mis tant et tant d'heures sur l'article 17. Mais on a eu le même problème à l'article 17, on a soumis des amendements qui ont été rejetés du revers de la main de façon consécutive. On a fait du temps là-dessus, puis finalement ils ont accepté les amendements. Alors, il y a quelque chose qui fonctionne pas. Ou alors les amendements sont pertinents à leur face même, et, dans ce cas-là, on les accueille favorablement et on en discute sérieusement, ou alors on veut faire tout simplement du sabotage de ce que l'opposition présente, sous prétexte qu'on est pas dans la pertinence. Qui peut juger de la pertinence, M. le Président, quand on pose... quand on soumet des propositions qui sont très concrètes et qui viennent bonifier le projet de loi? Alors, voilà, M. le Président, j'invite la ministre à la collaboration et je l'invite à accepter l'amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, en vous rappelant qu'il vous reste, sur l'amendement, 7 min 45 s.

n(21 h 20)n

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens, dans un premier temps, M. le Président, à revenir sur l'exemple que ma collègue la députée de La Pinière vient de donner, parce qu'elle a donné l'exemple d'une disposition pénale qui comporte une somme minimum d'amende et une somme maximum. Je tiens à faire remarquer que, si c'est le fait qu'il n'y a pas de somme minimum prévue dans notre amendement qui dérange la ministre, on est disposé à en prévoir une. Par contre, je vais au moins essayer d'argumenter pour la convaincre que ce serait pas la meilleure idée et que la meilleure manière de procéder, c'est d'avoir une somme maximum et pas de minimum dans le cas qui nous occupe, pour la raison suivante. Prenons l'exemple d'une épicerie. La ministre nous disait au début, ce soir, que l'exemple-clé qu'elle avait en tête avec cet article 25, c'était le guichet automatique et que ça visait à assurer une protection. C'est sûr que, si quelqu'un prenait la peine d'avoir un procédé de visibilité réduite, ça pourrait effectivement offrir une certaine protection.

Malheureusement, il se peut aussi que la personne décide de ne pas en avoir, et, à ce moment-là, il n'en est rien. C'est pour ça que c'est important, lorsqu'on légifère, d'essayer de trouver un moyen que pour les rares personnes, parce que la vaste majorité des gens obéissent aux lois, mais que les rares personnes qui seraient tentées de ne pas obéir, bien, vont avoir un incitatif de le faire, et ça s'appelle une disposition pénale, ou une sanction.

Alors, ici, justement parce qu'on veut pas présumer qui est la personne responsable de l'accès, parce que ce serait facile de croire que c'est la personne morale, qui est la banque ou la caisse populaire, par exemple, qui est responsable de l'accès aux documents, mais je pense que, plus on avance là-dedans, plus on se rend compte justement que cette disposition va s'harmoniser très mal avec le corpus juridique et législatif existant, notamment avec la loi sur l'accès à l'information, et, nous, on essaie de le bonifier. On propose un amendement qui imposerait une sanction, mais on veut pas de minimum justement à cause de situations possibles comme ça. Est-ce qu'on va commencer à dire que c'est l'épicerie, ou le propriétaire qui fournit l'accès au service financier de crédit, ou est-ce que c'est la banque elle-même qui détient cette information-là? Tout ça, c'est... c'est flou, malheureusement, à l'article 25.

25 repique la terminologie de la Loi sur l'accès sans jamais la faire sienne. L'article 25 parle d'une personne responsable de l'accès à un document. Il existe une telle personne au terme de la loi sur l'accès à l'information... dont chaque organisme et ministère est responsable de nommer quelqu'un responsable de l'accès à... aux documents. Mais on crée pas cette fonction, ici, ce n'est pas un poste ou une fonction ou... qui existe au terme du projet de loi n° 161.

Alors, on sait vraiment pas qui est la personne visée par la phrase liminaire de l'article 25, et c'est pour cette raison que, nous, on considère qu'il serait pour le moins téméraire et probablement une erreur d'avoir une amende minimum. Mais, si c'est ça qui est en train d'empêcher les gens de l'autre côté de voter avec nous autres sur cet amendement, bien, on pourrait toujours peut-être songer à un sous-amendement, M. le Président.

C'est tout pour l'instant. Peut-être la ministre a une intervention là-dessus. Je vois qu'elle s'attarde beaucoup à la rédaction.

Le Président (M. Lelièvre): Je prends acte que vous avez terminé?

M. Mulcair: Pour l'instant, je... pensant qu'il y avait quelqu'un de l'autre côté, sinon je vais poursuivre mon intervention.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Simplement... Il y a pas d'autres interventions du côté du gouvernement?

M. Mulcair: Écoutez, M. le Président, en attendant de voir les modifications que la ministre est en train de rédiger avec ses proches collaborateurs, je pourrais vous dire que je partage un peu le sentiment exprimé tantôt par le député de Maskinongé, mais j'espère qu'en s'attardant au travail d'élus qui est devant nous, c'est-à-dire ce pourquoi on est ici ? analyser les projets de loi, porter un regard critique là-dessus, voir comment on peut le bonifier ? eh bien, j'espère qu'en partageant cet intéressant travail avec nous il va se rendre compte que la modification proposée à l'article 25 vise rien de moins que de le rendre applicable, parce qu'on trouve que l'idée de s'assurer que quelqu'un ne puisse voir ton numéro d'identification personnel quand tu es en train de le composer à une banque, c'est une très bonne idée, mais, malheureusement, ça demeurerait au niveau de l'idée si on adopte 25 sans la modification que l'opposition vient de mettre sur la table.

Alors, nous, on espère que, avec l'existence d'une sanction, les gens dans les institutions financières, qui sont probablement les personnes visées, vont peut-être l'appliquer. Puis je dirais par ailleurs, M. le Président, que le fait qu'il y ait pas de dispositions pénales est un problème en soi, puis on a eu l'occasion de le commenter. Mais je devrais dire aussi que les tribunaux canadiens commencent à suivre de plus en plus cette tendance jurisprudentielle américaine qui invalide une loi pour son caractère trop flou. En anglais, on appelle ça «The Void for Vagueness Doctrine». Bien qu'il s'agit d'une doctrine issue de la «common law», cette notion a été importée en droit québécois avec l'avènement de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Si on a droit à un procès juste, équitable, on a droit à une défense pleine et entière et, malgré le fait que nul n'est censé ignorer la loi, si ça comporte une certaine ambiguïté, des tribunaux vont pouvoir dire: Écoutez, si c'est même pas clair qui est l'auteur de l'infraction, si c'est même pas clair ce que le législateur a voulu interdire et donc ce qui constituait l'infraction, on pourrait difficilement dire que la personne a été trouvée coupable hors d'un doute raisonnable. Je paraphrase un peu et je prends des raccourcis, mais je pense que vous avez...

Le Président (M. Lelièvre): ...pénal.

M. Mulcair: Oui, effectivement, effectivement. Bien, M. le Président, votre intervention m'interpelle au plus haut point. Si vous êtes capable de me dire dans quel domaine on est ici, à l'article 25... ça va peut-être m'aider.

Le Président (M. Lelièvre): Non, non, je parle de votre... Je ne parle pas de l'article 25, je parle de votre intervention.

M. Mulcair: Moi, je pense qu'on est dans le domaine des bonnes intentions. Moi, je doute pas des bonnes intentions de la ministre, contrairement à ce qu'elle peut nous attribuer comme motifs, mais... La ministre nous faisait part de ses références littéraires tantôt. Je vais me permettre de lui en donner deux à mon tour.

Dans Alice in Wonderland, de Lewis Carroll, il y a un extraordinaire personnage qui s'appelle, en anglais, Humpty Dumpty, qui était perché sur un mur, et une de ses phrases classiques, c'est: Lorsque j'utilise un mot, le mot veut dire exactement ce que je décide que le mot veut dire, rien de plus, rien de moins. Dans une pièce de théâtre de Tom Stoppard, un extraordinaire écrivain, dans une pièce intitulée Travesties, il y a une extraordinaire conversation entre deux diplomates qui reprend un peu ce thème-là, c'est-à-dire que, lorsque j'emploie un terme, il faut pas voir plus là-dedans que ce que j'ai voulu qui y soit, peu importe ce que les mots veulent dire d'habitude.

Je pense qu'on pourrait appeler l'article 25 un article Humpty Dumpty, M. le Président, parce que chacun va pouvoir y voir un peu ce qu'il veut, parce que ça ouvre avec la personne responsable de l'accès à un document technologique, ce qui nous renvoie à un personnage qui existe en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Mais, là, tout de suite la ministre introduit la notion qu'il s'agirait plutôt des guichets automatiques, puis on vise à s'assurer que les compagnies... ou est-ce que c'est l'épicier, ou est-ce que c'est la compagnie qui fabrique la machine, ça, c'est pas clair... mais que quelqu'un serait responsable de quelque chose si jamais on n'utilisait pas un des procédés, par exemple, de visibilité réduite pour assurer la confidentialité de cette information-là. Mais, en fin de compte, on devrait peut-être pas faire toute cette exégèse pour déterminer qui est l'auteur de l'infraction, parce qu'il y a pas d'infractions.

Le Président (M. Lelièvre): J'ai la tâche... j'ai la tâche ingrate de vous interrompre. Votre temps est maintenant terminé. Il reste... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent s'exprimer sur l'amendement? Vous faites signe de tête, Mme la députée de La Pinière. En vous rappelant qu'il vous reste huit minutes.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, dans les prochaines huit minutes, je vais essayer de convaincre la ministre d'accepter cet amendement, parce qu'il me semble, M. le Président, que c'est un amendement qui est très judicieux, très pertinent.

Il faudrait peut-être se rappeler que l'une des raisons pourquoi est-ce qu'on veut proposer une législation sur les technologies de l'information, c'est aussi parce qu'on veut évidemment sécuriser les transactions électroniques, mais en même temps créer un niveau de confiance chez les consommateurs pour qu'ils puissent recourir aux technologies de l'information, pour qu'on puisse faire du commerce électronique, des transactions électroniques en sécurité.

Donc, il y a un effet de dissuasion, de... de, de, de pédagogie, et cette pédagogie, on ne peut y souscrire, du moins pour le grand public, que s'il y a une relation de confiance. L'univers papier, on le connaît, on sait comment le manipuler, on sait comment le gérer. L'univers technologique est beaucoup plus nouveau. On n'en connaît pas tous les contours, et, de plus, lorsqu'on se retrouve face à une législation qui n'est pas claire dans son libellé, ça n'aide pas nécessairement à établir cette relation de confiance entre le public et le monde des affaires, entre autres entre le public et le gouvernement, et ainsi de suite.

n(21 h 30)n

Alors, M. le Président, l'amendement vise justement cela. Il vise à s'assurer, lorsque le législateur dit que la personne responsable de l'accès à un document technologique qui comporte un renseignement confidentiel doit prendre les mesures de sécurité, que lorsque ces mesures de sécurité n'ont pas été prises, qu'effectivement on ne se retrouve pas face à des voeux pieux, mais à une volonté du gouvernement de sévir pour s'assurer qu'il est vraiment sérieux. C'est envoyer un signal, un signal clair qui exprime une volonté, qui exprime effectivement qu'on ne joue pas avec ces notions-là. Et l'amendement, c'est ça qu'il vise. Il vise en fin de compte à punir la personne qui commet une infraction parce qu'elle ne répond pas ou elle ne respecte pas les dispositions de l'article 25.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on a commencé l'étude de ce projet de loi, j'avais demandé au prédécesseur de l'actuelle ministre de la Culture quelle était la portée véritable, sur le plan juridique, du projet de loi. Et il m'avait dit: Vous savez, dans le projet de loi, il y a des dispositions qui sont habilitantes et il y a des dispositions qui créent une obligation ? n'est-ce pas? ? en termes juridiques. Alors, je crois ? je crois ? et je pense qu'on est face à une disposition qui engendre une obligation juridique. Mais cette obligation juridique ne pourra vraiment prendre effet que s'il y a des sanctions qui sont clairement édictées et qui permettent non seulement au législateur, mais également à tous les citoyens de se protéger avec cet article-là.

Alors, M. le Président, j'invite la ministre à recevoir l'amendement pour qu'on puisse procéder, aller plus avant dans l'étude du projet de loi. C'est important pour nous de mettre cette soupape de sécurité et de s'assurer qu'effectivement, si une infraction est commise ? et on sait très bien que c'est dans le domaine du possible ? il y ait des mesures qui vont être prises, des mesures punitives, d'autant plus que, dans la Loi d'accès aux documents des organismes publics, il y a des infractions et des peines de prévues. Elles sont prévues dans l'univers papier, elles sont prévues pour l'accès aux documents des organismes publics, mais les autres organismes qui sont couverts par ce projet de loi, ils sont dans le no-man's-land. Force est de constater que c'est ça, la réalité. Alors, comment est-ce qu'on peut se ramasser avec deux régimes: un univers papier où l'infraction est prévue et l'univers technologique où l'infraction n'est pas prévue? C'est pour ça qu'on veut harmoniser. Et d'ailleurs, il y a beaucoup de groupes qui ont insisté là-dessus, sur la nécessité d'harmoniser les législations, de s'harmoniser avec notre propre dispositif législatif et de nous harmoniser avec les législations environnantes.

Alors, M. le Président, c'est l'objet de l'amendement. Je voudrais que la ministre puisse l'accueillir favorablement pour qu'on puisse aller plus avant.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends que vous avez terminé votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25?

Mme Houda-Pepin: Bien, je voudrais entendre la ministre sur ça. Qu'est-ce qu'elle répond? Si c'est possible.

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, Mme la députée de La Pinière, je demande: Vous avez terminé votre intervention? C'est oui?

Mme Houda-Pepin: J'ai terminé mon intervention pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Je demande: Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer sur la proposition d'amendement par l'ajout à l'article 25? Je n'ai pas d'autres personnes. Je suis donc en mesure d'appeler le vote. Oui, Mme la députée de La Pinière, vous avez quelque chose à dire?

Mme Houda-Pepin: Une question, oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous écoute, en vous rappelant qu'il vous reste 2 min 30 s.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, j'espère que, dans ces deux minutes, je vais pouvoir avoir la réponse. On parle donc de mesures de sécurité propres à assurer la confidentialité des documents technologiques. Est-ce que la ministre peut nous dire c'est quoi, les mesures de sécurité qui sont actuellement en vigueur au gouvernement, puisque ce projet de loi s'applique aussi au gouvernement?

Mme Lemieux: M. le Président, les mesures de sécurité en vigueur au gouvernement sont bien connues, et je pense pas que je vais les expliciter ici.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...je trouve cette attitude complètement inacceptable, et je vais...

Mme Lemieux: M. le Président.

Mme Houda-Pepin: ...parce que ça ne répond pas à la question.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière...

Mme Lemieux: ...c'est pas vrai, là, que je vais bêtement répondre à cette question. Tout le monde sait, M. le Président, que chaque ministère est sommé de désigner une personne responsable de l'accès à l'information, qu'il y a des processus dans tous les ministères, que c'est suivi au niveau du Conseil exécutif. Alors, la députée de La Pinière a beau me poser la question comme si elle ne connaissait pas la réponse, je m'excuse, ces processus-là sont bien connus, et ce n'est pas l'objet de cette loi.

Le Président (M. Lelièvre): C'est votre réponse, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer ou nous donner des informations sur l'infrastructure à clé publique gouvernementale?

Mme Lemieux: M. le Président, je m'excuse, là, le projet de loi n'a pas pour objet d'étudier l'ensemble des mesures de protection gouvernementales, elles sont connues. S'il y a des questions, il y a toutes sortes de processus pour le faire et...

Le Président (M. Lelièvre): Et je dois dire à cette Assemblée que nous sommes sur l'amendement qui prévoit des pénalités et qui prévoit aussi...

Mme Houda-Pepin: Des mesures de sécurité.

Le Président (M. Lelièvre): ...des mesures de sécurité...

Mme Houda-Pepin: Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): ...mais nous ne sommes pas sur l'article 25 tel qu'étudié tout à l'heure, nous étudions un amendement par lequel il y a des pénalités qui seraient imposées à défaut de respecter l'intégralité du premier paragraphe.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous en sommes là-dessus, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Bien.

Le Président (M. Lelièvre): ...et je crois que votre temps se situe maintenant à 1 min 30 s.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): Sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Sur l'amendement. C'est toujours sur l'amendement, M. le Président. Alors, sur l'amendement, on dit bien que la personne responsable de l'accès à un document qui porte un renseignement confidentiel et qui fait défaut de prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité commet une infraction et se rend passible de. Alors, je veux... je m'arrête à cette notion de mesures de sécurité, qu'on retrouve dans l'amendement, qui a été reprise d'ailleurs textuellement de l'article 25, et je repose ma question à la ministre.

Compte tenu qu'on parle de mesures de sécurité, à l'article 25, au gouvernement ? je parle pas du processus par lequel il y a des personnes responsables d'accès à l'information, mais je parle de mesures de sécurité en tant que telles pour les documents technologiques ? j'informe la ministre, puisqu'elle ne le sait pas, qu'au gouvernement du Québec, le 15 mai 2000, on a appris ? le 15 mai 2000, ça fait un an, ça fait pas une éternité ? que le gouvernement était en train d'implanter une infrastructure à clé publique gouvernementale, ce qu'on appelle l'ICPG, dans la mesure où on invite les citoyens à transiger électroniquement avec le gouvernement. J'ajouterai que cette infrastructure à clé publique gouvernementale est faite selon le modèle des cartes de débit...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...avec un numéro d'identification personnel unique. Et donc...

Le Président (M. Lelièvre): Encore une fois, j'ai la tâche ingrate de vous interrompre, puisque votre temps est terminé sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement... il n'y a plus de temps de parole sur l'amendement. Donc, Mme la secrétaire, nous allons... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...sur l'article.

Le Président (M. Lelièvre): Sur l'article? Mais nous sommes sur l'amendement...

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vais disposer de l'amendement, et on vous dira par la suite, Mme la députée de La Pinière, le temps qu'il vous reste sur l'article.

Donc, Mme la secrétaire, il y a appel nominal... il y a une demande d'appel nominal pour le vote sur l'amendement.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Abstention.

La Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous revenons maintenant à l'article 25 tel qu'il a été présenté dans le cadre du projet de loi.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez encore 1 min 55 s., M. le député de Chomedey, sur l'article 25.

n(21 h 40)n

M. Mulcair: À l'intérieur duquel temps, M. le Président, c'est à mon tour un grand plaisir de présenter une modification, et c'est pour reprendre ce qui, sans doute, était la chose qui manquait, que j'ai déjà annoncée tout à l'heure. Alors, j'ajouterais, à la fin, ce qui suit: «La personne responsable de l'accès à un document qui porte un renseignement confidentiel et qui fait défaut de prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité commet une infraction et se rend passible:

«a) d'une amende d'au moins 100 $ et d'au plus 500 $ dans le cas d'une personne physique;

«b) d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ dans le cas d'une personne morale.» Et, si besoin est...

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous en avez des copies?

M. Mulcair: Oui, j'en ai une, justement.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je l'emprunte.

M. Mulcair: J'ai repris l'autre avec une modification dessus.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'amendement est recevable.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Et...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut en avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, certainement, mais je ne suspendrai pas pour autant, étant donné que ce sont des montants... des amendes qui sont connues de tous, étant donné que le député de Chomedey en a fait une lecture intelligible et compréhensible.

M. Mulcair: Contrairement au projet de loi n° 161, M. le Président, vous avez raison de le souligner.

M. Lelièvre: Mais je vous inviterais à revenir à la pertinence de vos amendements qui prévoient des sanctions en cas d'infraction. Alors...

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. La ministre a raison sur une chose, et je vais faire un peu comme son PM qui s'amuse à répéter un certain nombre de choses en Chambre: À chaque fois qu'elle dit que c'est du mépris pour le projet de loi, je vais lui donner raison. Je méprise le document qui est devant nous. C'est tellement mal fait, mal ficelé.

Le Président (M. Lelièvre): Duquel vous parlez, de votre amendement?

M. Mulcair: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Comme vous le savez, notre amendement n'est pas devant nous, M. le Président, parce que vous avez décidé qu'on commencerait avant que l'amendement soit prêt. Donc, par interprétation, vous avez bien compris que je ne pouvais pas être en train de parler d'autre chose que du projet de loi n° 161, puis, là-dessus, c'est une des seules choses sur laquelle je vais donner raison à la ministre; là-dessus, elle a raison.

Mme Lemieux: Ah, Seigneur!

M. Mulcair: Alors, M. le Président, j'avais un peu annoncé mes couleurs tantôt. Comme ma collègue la députée de La Pinière était en train de lire les dispositions pénales, les dispositions qui créaient des infractions aux termes de la Loi sur l'accès, vous avez entendu comme moi qu'il y avait des peines minimales assorties de peines maximales. Nous, on avait pensé qu'étant donné la fluidité, c'est-à-dire le caractère flou de ce qui était prévu ici, à 25, on savait même pas qui était l'auteur de l'infraction et, passant outre la difficulté que cela pourrait causer en termes constitutionnels, c'est-à-dire faire déclarer invalide la loi à cause de cette ambiguïté, nous, on s'est dit: Malgré ce caractère flou, malgré cette imprécision, ça valait peut-être la peine de prévoir des sanctions.

Par contre, dans un premier temps, on avait préféré dire que c'étaient des sanctions maximales seulement, laissant au juge le soin de décider si ça valait la peine d'en imposer du tout selon les circonstances. Nous, on était persuadés que notamment le député de Chicoutimi allait nous suivre là-dessus parce qu'on avait écouté tantôt ses doléances quant au fait qu'il trouvait que le travail qu'il faisait ici était inintéressant et sans fondement. On a tenté de l'intéresser au processus législatif, de l'introduire à la notion de l'amendement, de lui faire comprendre que, s'il voulait faire oeuvre utile, il pouvait se joindre à nous. Et j'étais fort déçu tantôt. J'avais annoncé mes couleurs là-dessus aussi en disant qu'on avait demandé un vote par appel nominal. J'étais très déçu de le voir voter parce que, quand il parlait tantôt, il prêchait pour son autonomie d'élu, son droit de prendre ses décisions puis de ne pas agir, si vous me passez l'expression anglaise, comme un «rubber stamp» pour des choses qui sont présentées devant lui.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous inviterais à revenir tout de même à la pertinence du texte.

M. Mulcair: Mais la pertinence du texte est fort facile à comprendre, M. le Président. Et c'est pour ça que c'est pertinent de rappeler les propos du député de Chicoutimi, de tantôt, parce que, effectivement, ce qu'on tente de faire ici, c'est de rendre ça intéressant et rendre ça avec fondement, contrairement à la plainte du député de Chicoutimi, car effectivement l'article 25 est sans fondement tel que rédigé. Je dirais même qu'il est inintéressant parce que même les gens qui croiraient avoir gagné quelque chose dans leur intérêt n'ont rien parce qu'il n'y a aucune obligation de suivre l'article 25.

Alors, tantôt on a eu plusieurs exemples au sein du projet de loi de droits existants qui risquaient d'être perdus de la manière que la loi a été préparée et rédigée. Ici, on a la prétention d'imposer une obligation qui pourrait, dans l'esprit du public, donner un faux sens d'assurance comme quoi leurs droits seront mieux protégés, le droit à ce que leur information confidentielle, personnelle soit mieux préservée, mais il n'en est rien parce qu'il y a pas de disposition pénale, il y a aucune obligation de suivre cet article 25. Puis, on va voir, il y en a d'autres dans le projet de loi. Le même problème va revenir à répétition en étudiant le projet de loi.

Alors, de notre côté, M. le Président, pensant que la seule et unique raison pour laquelle la ministre et le député de Chicoutimi ont senti le besoin de voter contre notre premier amendement, c'était sans doute le fait qu'il y avait pas de peine minimale ? malgré le fait que je porte le titre libéral très bien, l majuscule et l minuscule ? moi, j'aurais tendance à jamais avoir de peine minimale dans ces circonstances-là, mais, que voulez-vous, il faut essayer de rallier les gens, il faut essayer de les rendre solidaires de notre oeuvre intéressante et bien fondée de parlementaires.

Alors, c'est pour ça que notre modification vise à créer un seuil minimum applicable à toute infraction. On scinde quand même ça, comme dans notre première modification, entre les peines prévues pour les personnes physiques, c'est-à-dire des individus, des personnes physiques ? c'est un drôle de terme, mais vous le comprenez très bien, étant vous-même avocat ? et un autre dans le cas des personnes morales. La distinction n'est pas vis-à-vis les personnes immorales, vous l'aurez bien deviné; une personne morale, c'est, autrement dit, une corporation, pour employer un terme un peu vieillot et calqué sur l'anglais, une compagnie, une société par actions, pour prendre une terminologie un peu plus moderne.

Alors, toujours est-il, M. le Président, que, de notre côté de la table, on aurait souhaité que l'ensemble de ce projet de loi là, qui touche à d'autres lois, comme c'est le cas ici de la loi sur l'accès à l'information, que tous ces articles-là se ramassent dans la loi appropriée. S'il s'agit de créer des nouveaux droits en ce qui concerne la procédure et la preuve, bien, qu'on le mette dans le cas de procédure et de preuve. Si c'est pour créer des nouvelles obligations générales s'appliquant à l'ensemble puis régissant les rapports entre citoyens, ça pourrait aller dans le Code civil. S'il s'agit de choses qui sont calquées carrément sur la Loi sur l'accès, comme c'est le cas à l'article 25, on ne comprend pas ? pas plus que le Barreau le comprenait ? on ne comprend pas l'entêtement du gouvernement du Parti québécois d'avoir un projet de loi qui touche à un peu tous ces éléments-là sans vision cohérente d'ensemble et, dans le cas précis qui nous occupe, sans que cela soit même applicable.

Donc, nous, on tente de pallier à cette difficulté en ajoutant l'amendement qui prévoit des peines minimales et maximales. Et je tiens juste à dire, M. le Président, par votre entremise, bien entendu, qu'on était fort surpris d'entendre la ministre répondre d'une manière assez courte tantôt que... écoutez, les mesures de sécurité...

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre, vous aurez tout le loisir de répondre au député de Chomedey, à ses questions, tout à l'heure.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, de défendre mon droit de parole comme membre de l'opposition. Je sais que c'est...

Le Président (M. Lelièvre): ...à titre de président de protéger les droits des parlementaires.

M. Mulcair: Bien, j'apprécie, parce que, si la ministre nous interpellait pour dire quelque chose qui était le moindrement relié au projet de loi...

Le Président (M. Lelièvre): Mais je voudrais pas quand même lancer un débat. Et nous allons revenir à la pertinence des pénalités qui sont imposées et dans quels cas sont-ils imposés, sont-elles imposées.

M. Mulcair: Oui, tout à fait, M. le Président. Je crois que vous avez raison de nous rappeler qu'il n'y a pas de sanction prévue à l'article 25. Mais si la ministre veut intervenir... Je l'ai fait pour son collègue le député de Chicoutimi, tantôt, j'ai spontanément accepté de mettre fin à mon intervention pour lui permettre de faire son long laïus, tout à l'heure, que j'ai trouvé fort intéressant et franchement rafraîchissant à plusieurs égards, et la même chose s'applique pour la ministre du moment qu'elle veut sortir de ses livres de lecture et de sa correspondance qu'elle était en train de faire, bien, si elle veut s'intéresser au projet de loi...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous prierais de revenir au texte. La ministre a le droit de regarder la correspondance pertinente à l'égard du projet de loi.

M. Mulcair: Oui, vous avez raison, mais elle utilise souvent le terme «mépris», mais je trouve ça méprisant pour son collègue de Chicoutimi... qui trouve que c'est pas intéressant et c'est sans fondement, pour elle, de faire sa correspondance ici, alors que c'est une ministre responsable d'un projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, un, vous n'êtes pas en mesure de savoir qu'est-ce qu'elle lit, deux, j'aimerais ça que nous revenions à la pertinence.

M. Mulcair: Bien, je vois qu'elle est en train de faire de la correspondance, elle s'intéresse pas à nos travaux, depuis des heures.

Le Président (M. Lelièvre): J'apprécierais que nous revenions à la pertinence de l'amendement qui est sous étude.

n(21 h 50)n

M. Mulcair: Oui, très bien, M. le Président. Alors, l'amendement qui est sous étude vise à créer une infraction aux termes de l'article 25. Ça aurait dû intéresser la ministre, parce que c'est son nom qui va être sur le projet de loi n° 161, c'est pas le nom de l'un ou l'autre des officiers de l'État qui l'accompagnent, ce n'est pas le nom de l'un ou l'autre de ses collègues députés ministériels et, thank goodness, c'est pas le nom de l'un ou l'autre des députés de l'opposition, ici, avec vous présents ce soir, M. le Président, qui soit sur le projet de loi, c'est son nom à elle.

Et quand un juge va être aux prises avec un problème d'application de l'article 25, il va chercher en vain la disposition pénale créant une infraction pour la non-observation de cet article 25. Quand le même pauvre juge va essayer de comprendre comment on est supposé lire l'article 25 en même temps qu'on lit la loi sur l'accès à l'information et le Code civil et le Code de procédure civile, pour prendre la lecture préférée de la ministre, bien, à la fin de la journée, ce pauvre juge va dire: Mais c'est qui, qui a mis son nom sur un projet de loi comme ça? Et il va le sortir de la bibliothèque du Palais de justice, il va regarder et il va trouver le nom de la ministre. Et il va dire: Quoi, est-ce qu'elle faisait de la correspondance pendant que les députés de l'opposition parlaient de créer une disposition pénale...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...pour rendre l'article 25 applicable? C'est le genre... C'est pour ça que c'est relié...

Le Président (M. Lelièvre): ...vous savez très bien que...

M. Mulcair: ...à la modification qui est sous étude. Et le fait que la ministre s'occupe de sa correspondance plutôt que de suivre le projet de loi...

Le Président (M. Lelièvre): Vous savez très bien que la ministre a le droit de regarder tout document qu'elle considère pertinent, nécessaire, utile à son travail ici...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...et il y a rien qui vous dit qu'il ne s'agit pas des amendements qu'elle peut vous poster. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ah, vous savez, quand le ThinkPad...

Le Président (M. Lelièvre): Mais, par ailleurs...

M. Mulcair: ...quand le ThinkPad...

Le Président (M. Lelièvre): ...j'apprécierais que nous revenions...

M. Mulcair: Vous savez comme moi, et vous l'avez dit si bien...

Le Président (M. Lelièvre): ...au sens même, à l'essence même de l'article. Je voudrais que nous revenions à l'essence même de l'amendement...

M. Mulcair: Mais, l'essence même...

Le Président (M. Lelièvre): ...qui prévoit une pénalité minimale et maximale...

M. Mulcair: Exact.

Le Président (M. Lelièvre): ...dans le cas d'une infraction, pour l'une ou l'autre des personnes dont nous avons parlé tout à l'heure.

M. Mulcair: Non, je n'aurais pas su le résumer aussi bien, M. le Président, c'est... vous avez franchement un esprit de synthèse que j'admire. Puis c'est effectivement ce qui est sous étude. C'est une modification qui vise à créer une infraction, comme on a vu tantôt, mais, c'est ça qu'on avait compris, que la ministre trouvait qui était manquant dans notre première proposition. Il y avait pas de minimum de prévu, mais là on va en prévoir un.

Et je suis sûr que, dès que la ministre aura fini ses activités ? hein, ça, c'est neutre ? elle va s'intéresser un peu à son projet de loi qui va porter son nom et qui va tôt ou tard arriver devant un juge, quelqu'un qui va essayer de savoir ce que ça dit à l'article 25, puis ils vont dire: Attends, là, ça a l'air vachement important, ce truc-là: «La personne responsable de l'accès [...] renseignement confidentiel doit ? ça crée une obligation, c'est devoir, c'est du verbe devoir ? prendre les mesures...» Et, bon, ils ne l'ont pas fait. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire? Rien, nothing. You're the weakest link. Goodbye.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez terminé?

M. Mulcair: Oui. Ah! bien, pour l'instant, parce que je sais que ma collègue la députée de La Pinière avait des choses à dire là-dessus aussi.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, certainement. Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Lemieux: M. le Président, le député de Chomedey devrait comprendre que je ne suis pas imbécile et que, lorsqu'il m'a expliqué une fois quelque chose, je le comprends. Et quand bien même il le répéterait pendant 20 minutes, et quand bien même il déposerait un deuxième amendement qui va exactement dans le sens du premier amendement, j'aurai tout de même compris sa première explication. Alors, je tenais à préciser cela, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Mulcair: Là-dessus, M. le Président, permettez-moi, par votre entremise, de m'étonner un peu de la dernière intervention de la ministre, parce que, si elle avait compris le sens de notre modification, elle aurait voté pour. Alors, de toute façon, c'est évident pour nous qu'elle ne l'avait pas compris. Mais, comme je l'ai mentionné tantôt, ma collègue la députée de La Pinière piaffe d'envie d'intervenir dans ce débat passionnant sur la nouvelle modification à l'article 25, et je ne saurais la retenir davantage.

Le Président (M. Lelièvre): Je dois dire que c'est un ajout à l'article 25. Donc, Mme la députée de La Pinière, vous disposez d'un temps de 20 minutes sur ce nouvel amendement qui a été déposé. Alors, à vous la parole.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Lelièvre): Et, si vous êtes d'accord, vers 22 heures, nous pourrions prendre une pause de 15 minutes...

M. Mulcair: Excellent.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): ...jusqu'à 22 h 15. Alors, vous avez la parole, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, vous êtes en train de m'aviser que je dois arrêter à 10 heures pour vous donner la possibilité de prendre la pause, et je continuerais après la pause.

Le Président (M. Lelièvre): Ah, bien sûr.

Mme Houda-Pepin: C'est bien ça? O.K. Très bien, pas de problème.

Le Président (M. Lelièvre): De toute façon, votre 20 minutes, il vous est consacré...

Mme Houda-Pepin: Ah, oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...et il est sacré. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Oui. D'accord, M. le Président. Alors, écoutez, en principe, M. le Président, si, à cette commission, ici, surtout la ministre avait une attitude de collaboration, on n'aurait pas besoin de faire des 20 minutes pour la convaincre.

Mme Lemieux: ...

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, mon collègue le député de Chomedey a présenté, M. le Président, un sous-amendement. Il est fort judicieux, je trouve, parce qu'il vient, en fait, compléter l'amendement qui a été déposé et qui se lit comme suit... Et c'est un amendement qui vient s'ajouter à la fin de l'article 25, l'article 25 qui dit ceci: «La personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité, notamment par un contrôle d'accès effectué au moyen d'un procédé de visibilité réduite ou d'un procédé qui empêche une personne non autorisée de prendre connaissance du renseignement ou, selon le cas, d'avoir accès autrement au document ou aux composantes qui permettent d'y accéder.» Et l'amendement du député de Chomedey, l'amendement avec le sous-amendement, dois-je dire, se lit comme suit: «La personne responsable de l'accès à un document qui porte un renseignement confidentiel et qui fait défaut de prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité commet une infraction et se rend passible:

«a) d'une amende d'au moins 100 $ et d'au plus 500 $ dans le cas d'une personne physique;

«b) d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ dans le cas d'une personne morale.»

Alors, M. le Président, pour ce qui est des amendes minimales et maximales, cela vient, en fait, en harmonie avec la Loi d'accès aux documents des organismes publics, particulièrement l'article 159. Or, on sait très bien, M. le Président, que l'article 159 ne s'applique qu'aux organismes publics, alors que l'article 25 du projet de loi n° 161, lui, a une portée beaucoup plus générale. Ça touche les corporations, ça touche les associations, ça touche les individus. Donc, il faut que, à la suite de cette disposition de l'article 25, on puisse la baliser immédiatement par un pouvoir de sanction qui fait que, lorsqu'une infraction est commise, elle est sanctionnée par une peine, une peine minimale qui va... d'un minimum de 100 $ à un maximum de 500 $ pour un individu, et c'est complètement justifié, M. le Président, puisque le projet de loi porte effectivement également sur les individus et, en même temps, il y a une amende d'au moins 1 000 $ et qui va jusqu'à 5 000 $ dans le cas des personnes physiques... des personnes morales, pardon, c'est-à-dire les entreprises, les associations et tout.

Alors, je pense, M. le Président, que c'est important que l'on puisse, dans ce projet de loi, non seulement parler pour parler, comme on dit, d'autant plus qu'on dit que les législateurs ne parlent pas pour rien dire... Mais lorsque, dans un article comme celui de l'article 25, on se permet de faire obligation à la personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel de prendre les mesures nécessaires propres à en assurer la confidentialité, il suffit pas juste de le dire, il suffit pas juste de l'écrire, même si c'est un texte de loi, encore faut-il qu'il y ait des sanctions qui permettent à un individu, à un citoyen qui est effectivement victime du non-respect de cette disposition qu'il puisse avoir des recours et qu'il puisse avoir, en contrepartie, également des sanctions. Ceci est d'autant plus important que nous sommes dans un domaine où il y a un déficit de confiance dans le grand public.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, est-ce que je peux vous interrompre...

Mme Houda-Pepin: Oui, certainement.

Le Président (M. Lelièvre): ...pour que nous puissions tous aller prendre l'air, prendre...

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président, avec plaisir. On revient dans 15 minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons suspendre nos...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Dans 15 minutes.

M. Bédard: M. le Président, on peut remettre un peu... Oui? On va suspendre puis on reviendra après? Parfait. Alors, suspendons.

Le Président (M. Lelièvre): O.K. On prend 15 minutes environ.

Mme Houda-Pepin: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait.

(Reprise à 22 h 22)

Le Président (M. Lelièvre): Bon, nous avons quorum? Bon. Alors, la commission va reprendre ses travaux. Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je voudrais présenter une motion, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): En vertu de quel article?

Mme Lemieux: En vertu de l'article 165. Alors, je souhaiterais donc présenter la motion suivante: «Qu'en vertu de l'article 165 du Règlement de l'Assemblée nationale nous ajournions les travaux de la commission sine die».

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez le texte de la motion?

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Je présente donc cette motion, non pas avec plaisir, je dois en convenir, mais je pense qu'il est préférable à ce moment-ci d'ajourner les travaux. Je rappellerai, M. le Président ? je ne veux pas dévoiler des conversations privées ? mais que j'ai eu l'impression, lorsque nous nous sommes quittés la semaine dernière, au moment de cette commission, je sais qu'il y a eu des conversations entre les deux... les représentants des leaders, du leader de l'opposition et du leader du côté de la partie ministérielle. J'ai eu le sentiment qu'il y avait une intention qui avait été exprimée de procéder à un véritable examen article par article du projet de loi n° 161. Je me suis donc présentée aujourd'hui en toute bonne foi, et je dois conclure, M. le Président, que cette entente n'a pas été respectée.

Alors, M. le Président, j'ai dit, lorsqu'on a débuté les travaux il y a une dizaine de jours ou la semaine dernière, j'ai dit que, à un moment, au cours d'une de mes interventions, je me devais de constater ? et ça, ce n'est pas un jugement, c'est un état de fait ? que la première partie d'étude du projet de loi n° 161 avec le... mon prédécesseur avait été extrêmement longue et peu fructueuse. On comptait à ce moment-là une bonne cinquantaine, si ce n'est plus, d'heures d'étude, et la commission était rendue à l'article 17 alors qu'il y a une bonne centaine d'articles au projet de loi n° 161.

On vient de franchir... On vient de passer, quoi, peut-être une quinzaine, plus ou moins une quinzaine d'heures, là, depuis les deux dernières semaines. Je constate qu'aujourd'hui aucun article n'a été adopté, plusieurs ont été suspendus, et on se doit de constater qu'il n'y a pas eu de progrès. J'ai dit à un moment donné qu'à ce rythme-là ? ce rythme-là qui était constaté au moment où on a commencé les travaux à cette session-ci, qu'à ce rythme-là ? nous pourrions adopter ce projet de loi en l'an 2045.

Quinze heures plus tard, je pense qu'on pourrait très bien imaginer que ce projet de loi, à ce rythme-là, sera adopté en l'an 2055. Alors, M. le Président, je pense que l'exercice n'est pas raisonnable, et qu'il est préférable d'ajourner les travaux de la commission.

Je suis sensible également au fait que mes collègues de la partie ministérielle qui ont fait l'exercice depuis plusieurs mois avec mon prédécesseur, avec moi-même, m'ont exprimé ? et je pense que le député de Chicoutimi, le député de Maskinongé ont fait des témoignages assez éloquents à ce sujet ? m'ont exprimé des sentiments d'impuissance face au processus qui a été engagé dans cette commission. Je partage avec eux... évidemment, je n'ai pas traversé toute cette période, cette cinquantaine d'heures qui a été faite, mais je me dois de constater que, si les choses se sont passées avec eux comme elles se sont passées en ma présence, je peux très bien comprendre les sentiments qu'ils ont. Je le déplore, M. le Président, je...

Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'avoir des travaux en commission parlementaire et d'y vivre un très grand plaisir parce qu'il y avait une complicité entre parlementaires, parce qu'il y avait un vrai travail qui se faisait, parce qu'il n'y avait pas d'obstruction, parce qu'il y avait des échanges authentiques et véritables, d'un côté comme de l'autre, de cette commission. Malheureusement, je n'ai pas vécu cela durant cette commission, et c'est vraiment à la défaveur de notre système parlementaire, nous devons en convenir tous; cela discrédite énormément notre système parlementaire.

Je voudrais également réitérer le fait qu'il y a eu des mots très malheureux qui ont été prononcés à l'endroit de personnes, qui sont dans la fonction publique ? plusieurs depuis de nombreuses années ? qui ont travaillé, à partir des orientations de mon prédécesseur et à partir des miennes, avec beaucoup de professionnalisme, et je réitère que je suis satisfaite de leur travail; que, bien sûr, on peut avoir des discussions quelquefois plus corsées, mais qu'ils ont fait leur travail avec un grand sens de l'État, et je pense que c'est important de le dire et que les citoyens soient rassurés, et que, malgré les commentaires fort désobligeants à plusieurs moments, les citoyens du Québec peuvent être assurés d'avoir une fonction publique de qualité. Je terminerais en disant que cette loi n° 161... et malheureusement, le Parti libéral a décidé de ne pas saisir cette occasion; c'est son choix. Je pense qu'il y a une nette tendance, de la part du Parti libéral, à tirer vers le bas. Je n'y peux rien. Mais cette nouvelle loi, donc, offre un certain nombre d'avantages. C'est une législation, qui est importante, qui est à l'avant-garde, j'en conviens. Plusieurs États examinent et examineront les suites quant à cette loi, et plusieurs sont même fascinés du processus qui a été engagé quant à la confection de cette loi.

Alors, je rappelle que cette loi offre donc plusieurs avantages. D'abord, elle permet d'établir la valeur juridique des documents, dès le départ. C'est donc... on permet donc à ce que des documents, peu importe sur quel support ils sont, la valeur juridique est donc prévisible dès le départ, ce qui va faciliter leur admission entre... Et cette valeur ne tient donc pas à l'emploi d'un support particulier comme le papier mais à la préservation de l'intégrité du document.

n(22 h 30)n

Cette loi permet également la préservation de l'application des mêmes règles de droit par l'établissement de l'équivalence fonctionnelle entre tous les documents, quel que soit leur support, ce qui, en outre, facilite le recours au multimédia. Nous maintenons un cadre juridique stable dans un contexte d'évolution technologique constante. Nous permettons également, par cette loi, de s'assurer de l'identification et du repérage des personnes, notamment par l'encadrement de la création de banques de données, et finalement ? enfin, je ne veux pas reprendre tous les objectifs ? nous permettons de confirmer le fait que, malgré la disponibilité des technologies de l'information, chacun demeure libre de les utiliser. Ça, ça m'apparaît une valeur importante.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus, en disant que l'exercice ? et je ne le dis pas avec ni colère ni ironie ? l'exercice a été profondément déplaisant, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la ministre. Qui veut prendre la parole? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): En vous rappelant que vous disposez d'un temps de 10 minutes.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais réagir à cette motion de report. On a déjà eu...

Le Président (M. Lelièvre): Une motion d'ajournement.

Mme Houda-Pepin: Une motion d'ajournement ? pardon, M. le Président ? qui a été présentée par l'ancien ministre au dossier. Incidemment, la motion d'ajournement de l'ancien ministre a été présentée au moment où on lui a posé une question sur le terme «notamment» et qu'il nous avait dit que c'était une notion qui signifiait «exclusif», et qu'il avait un avis juridique. On a demandé le dépôt de l'avis juridique et il a refusé de le déposer. Donc, le ministre était dans l'eau chaude, et il a décidé de présenter une motion d'ajournement pour clore le débat.

Aujourd'hui, nous sommes face à une situation semblable parce que, aujourd'hui, j'ai encore demandé le dépôt des documents. La ministre pense nous faire une faveur en déposant des amendements alors que, déposer des amendements devant la commission, M. le Président, c'est une procédure tout à fait normale. Elle a par ailleurs refusé de déposer les commentaires qu'elle a reçus de certains groupes en rapport avec les amendements qu'elle a soumis, au grand mépris de la commission parce qu'elle a préféré soumettre ces amendements à des organismes en dehors de l'Assemblée nationale, au lieu de les déposer à l'Assemblée nationale, M. le Président. Il a fallu le lui réclamer à différentes occasions pour qu'elle les dépose aujourd'hui seulement.

Et je voudrais lui citer un des commentaires qu'elle n'a pas voulu déposer mais que je vais lui citer, celui du Barreau du Québec: «Commentaires sur les papillons, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Remarques: Les commentaires qui suivent ne doivent pas être interprétés comme étant un changement de position du Barreau du Québec à l'égard du projet de loi n° 161 dans son ensemble. Le Barreau soutient encore que le projet de loi, malgré une certaine urgence de réglementer ce secteur d'activité, est trop détaillé, complexe et souvent ambigu, puisqu'il introduit dans notre droit de nouvelles notions juridiques que les tribunaux mettront plusieurs années à interpréter de façon claire et définitive. De plus, le projet de loi modifie plusieurs règles actuelles, notamment en matière de preuve et de responsabilité civile. L'unicité du régime québécois risque fort de décourager les citoyens moins avertis d'utiliser la voie électronique dans leurs relations d'affaires.» Ça, c'est le commentaire du Barreau du Québec, M. le Président, sur les amendements, les papillons qui lui ont été soumis pour avis.

De son côté, la Chambre de commerce, M. le Président, la Chambre de commerce a envoyé une lettre... la Chambre de commerce du Québec a envoyé une lettre, en date du 28 mai. Je vous citerai au texte: «À cet égard, nous tenons à vous souligner que plusieurs des PME membres de la Chambre de commerce du Québec ont exprimé des inquiétudes quant à l'effet que pourrait avoir la législation sur les affaires électroniques.»

Ce projet de loi, M. le Président, vise à sécuriser les transactions électroniques, et nous avons des organismes majeurs qui ont fait des efforts considérables pour venir devant cette commission présenter leurs commentaires. Dans un premier temps, face à l'avant-projet de loi, tout le monde, sans exception, a dit que cet avant-projet de loi ne tenait pas la route, ni sur le plan du contenu ni sur le plan des fondements parce que la façon dont il était rédigé, c'était tellement complexe que ça aurait l'effet contraire qui est celui de décourager les transactions électroniques...

M. Mulcair: Insécuriser.

Mme Houda-Pepin: ...au lieu de les sécuriser. C'est ça, le dilemme qu'on a avec ce projet de loi, M. le Président.

L'ancien ministre nous a dit: On s'est inspirés du projet de loi, de la loi de l'État de New York. Nous avons sorti, M. le Président, la loi de l'État de New York qui tient en neuf pages... en trois pages, neuf articles... neuf... trois pages neuf articles. La voici, M. le Président, et on a dit à la ministre et au ministre précédant: C'est quoi, les dispositions, dans cette loi-là sur laquelle vous vous êtes basés, qui se retrouvent dans l'actuel projet de loi qui est devant nous, qui, lui, est une brique de 103 articles alambiqués, confus, où les articles, M. le Président, se confondent les uns par rapport aux autres, sans aucune cohérence?

Et on a tenu, malgré cette complexité et cette difficulté, de démêler ce projet de loi en faisant un travail de fond. Or, la ministre, malheureusement, n'a pas su saisir cette opportunité qui lui est donnée, cette opportunité où nous avons fait des efforts considérables pour améliorer le projet de loi, pour le bonifier.

L'exemple le plus patent, c'est aujourd'hui, M. le Président. M. le Président, j'ai signifié moi-même mon insatisfaction de la façon dont nos travaux se déroulaient, et je voulais que ça procède, et la première proposition que je fais à la ministre par rapport à un amendement, elle le refuse. Après trois quarts d'heure de débat, là, elle sort puis elle rentre puis elle vient nous voir, elle dit: Bon, on va accéder à votre demande. Pourquoi, M. le Président, nous faire languir autant pour un amendement qui est si limpide, si compréhensible? On n'a pas demandé la lune; on a demandé: Si vous n'êtes pas capable d'en disposer tout de suite, demandez l'avis de la Commission d'accès à l'information; nous allons vous attendre. Procédons par rapport aux autres articles.

Sur l'article 25, mon collègue le député de Chomedey a présenté un amendement fort pertinent concernant les sanctions. Il a dit: Cette disposition ne tient pas la route; c'est des voeux pieux. Si on veut vraiment que le législateur ait une intention sérieuse, il faudrait qu'on précise les sanctions, les pénalités, d'autant plus que, dans l'univers papier, dans la Loi d'accès aux documents à laquelle la ministre réfère et son prédécesseur a référé amplement, il y a des dispositions concernant les infractions et les peines relatives justement en ce qui a trait à la sécurisation des renseignements confidentiels. Renvoyé du revers de la main, préféré signer sans cahier de signature, au lieu d'écouter les commentaires qui lui sont présentés, M. le Président. C'est inacceptable, cette attitude; c'est inacceptable.

M. le Président, je réitère encore une fois que l'opposition officielle non seulement est d'accord avec le principe du projet de loi, mais elle l'a réclamé; elle l'a réclamé depuis 1999. En commission parlementaire, M. le Président, nous l'avons réclamé, nous l'avons exigé. Et le gouvernement s'est traîné les pieds, littéralement traîné les pieds; il a raté cinq sessions parlementaires consécutives sans déposer une législation. Pourquoi? Parce que la légiste qui écrivait son projet de loi faisait le tour, M. le Président, des déjeuners-rencontres pour expliquer sa sécurité autoroutière, hein? C'est ça que c'était le cas, au lieu de déposer un projet de loi devant le Parlement pour qu'on puisse en disposer, M. le Président. C'est ça, le problème depuis le départ dans ce projet de loi.

Et, aujourd'hui, M. le Président, n'importe qui qui lirait un projet de loi comme ça... je l'ai fait lire à plusieurs personnes, indépendamment de l'allégeance politique, et les gens me disaient: On comprend pas; comment se fait-il que le gouvernement puisse présenter une loi de cette nature? J'aurais pu, M. le Président, comme porte-parole de l'opposition, me bander les yeux, et dire: Bien, le gouvernement veut aller avec ce projet de loi, il veut se ramasser devant les tribunaux, il veut se ramasser dans le pétrin, on le laisse aller. Mais on a choisi de faire un travail terrain, un travail de recherche, un travail de fond, sérieusement, M. le Président.

Malheureusement, à chaque fois qu'on tendait la main au gouvernement, eh bien, le gouvernement nous disait: Ce que vous avez à proposer n'a aucun sens, c'est pas pertinent; c'est pas recevable, etc. Puis, M. le Président, la ministre de la Culture n'a pas de leçon à nous donner, de ce côté-là. J'ai participé, dans cette même commission de l'économie et du travail, sur le projet de loi n° 182 dont elle était responsable, et elle avait la même attitude; avait la même attitude qu'elle refusait les amendements de l'opposition, puis son projet de loi était... c'était la perle, hein, la plus rare au monde.

Qu'est-ce que son successeur a fait avec son projet de loi, M. le Président? Il l'a royalement flushé, hein, puis il a présenté un autre projet de loi parce que c'est un ministre qui a vu, lui, que le projet de loi n° 182, dont elle était la responsable, ne tenait pas la route, M. le Président. Et s'il y a...

Le Président (M. Lelièvre): ...Mme la députée de La Pinière, je vous rappelle que nous sommes sur le projet de loi n° 161...

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président, mais je vous fais quand même l'analogie, puisque la ministre a agi aussi par analogie.

Une voix: ...des parallèles...

Mme Houda-Pepin: Des parallèles et d'analogies. Quoi qu'il en soit, M. le Président...

M. Bédard: ...il n'y avait pas une phrase sur l'insulte?

Mme Lemieux: L'insulte, c'est l'arme des faibles.

n(22 h 40)n

Mme Houda-Pepin: ...je suis fort déçue de la tournure, M. le Président, des événements. On a offert notre collaboration, depuis le début. À chaque fois qu'on questionnait le gouvernement sur un terme, sur une notion, sur le contenu, c'est comme si c'était une agression, c'est comme si c'était une menace. Qu'est-ce que c'est que cette attitude, M. le Président, si les parlementaires ne pouvaient pas poser des questions?

Ici, nous, on vient pas lire des livres, là, puis on vient pas signer des cahiers de signatures, nous. On lit les projets de loi, article par article, puis on fait notre travail correctement, M. le Président, et on s'attend à ce que ce travail-là soit respecté, respecté minimalement, M. le Président.

Malheureusement, la ministre a manqué une opportunité, manqué une opportunité de collaborer pour qu'on puisse bonifier ce projet de loi, malgré que, dans le fond, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la députée de La Pinière, votre temps...

Mme Houda-Pepin: ...c'est un projet de loi qui ne tient pas la route!

Le Président (M. Lelièvre): ...votre temps est... votre temps est terminé.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Mme Lemieux: Mets-en!

Une voix: Avec grand plaisir!

M. Mulcair: Sur division.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Sur division. Adopté sur division. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.