Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Kieffer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons finalement atteint le quorum. La commission peut maintenant entreprendre ses travaux.

Cependant, avant, comme tel, d'appeler et de rappeler le mandat de la commission, je vais rendre la décision, à une question qui a été soulevée ce matin par le député de Chomedey, concernant le rôle de la présidence de la commission dans l'organisation de l'étude des crédits, mais ça ne comptera pas sur le temps alloué aux travaux de cette commission et aux programmes qu'elle a à analyser.

Alors, plus précisément, le député désire savoir à quel moment siégera la commission afin de reprendre les trois heures à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce qui devaient avoir lieu hier et qui, évidemment, n'ont pas eu lieu. Pour situer cette question dans le cadre de notre procédure parlementaire, il faut d'abord distinguer les deux niveaux décisionnels qui existent au sein de notre Parlement: l'Assemblée nationale et les commissions parlementaires constituées par cette dernière.

En effet, l'article 10 de la Loi de l'Assemblée nationale éclaire le lien qui existe entre les deux instances. Je cite: «L'Assemblée peut constituer des commissions. Composées de députés, ces commissions sont chargées d'examiner toute question relevant de la compétence que l'Assemblée leur attribue et d'exécuter tout mandat qu'elle leur confie.» Ainsi, les commissions parlementaires sont les créatures de l'Assemblée et elles n'ont que les pouvoirs et les compétences que l'Assemblée leur confère.

Concrètement, cela signifie que, lorsqu'une commission reçoit un mandat de l'Assemblée, elle est obligée de l'exécuter. Dans le cas qui nous préoccupe, soit l'organisation de l'étude des crédits budgétaires, en vertu de l'article 285 du règlement, il revient au président de l'Assemblée nationale et aux leaders parlementaires de préciser les modalités de l'étude des crédits en tenant compte notamment des prescriptions de l'article 283 quant aux enveloppes maximales de temps consacré à l'étude des crédits de chaque ministère et à l'ensemble de l'étude. Notre pratique reconnaît aussi la possibilité pour le président et les leaders parlementaires d'apporter par la suite des modifications à ces modalités, tel que permis à l'article 286 du règlement.

Par la suite, le leader du gouvernement convoque les commissions individuelles pour l'étude des crédits au jour le jour conformément à l'article 85 du règlement, et ce, en tenant compte des modalités déjà précisées en vertu de l'article 285. Une fois dûment convoquée pour l'étude des crédits, chaque commission est tenue d'exécuter ce mandat selon les modalités prévues dans la convocation. Le pouvoir du président de commission se limite donc à la gestion des travaux de sa commission à l'intérieur des enveloppes de temps pour lesquelles elle est convoquée par le leader du gouvernement. Il ne possède aucune autorité pour redistribuer des périodes de temps qui, comme c'était le cas hier, n'ont pas été utilisées. Il revient à l'Assemblée de voir au respect de l'ensemble des modalités prévues en vertu de l'article 285 du règlement. Et, si le député de Chomedey désire une réponse définitive à ses préoccupations, c'est plutôt devant cette instance, c'est-à-dire l'Assemblée, qu'il devra les soulever.

n (15 h 30) n

Pour ce qui est du déroulement de l'étude des crédits devant une commission, cela est, bien sûr, du ressort du président de la commission, qui doit tenir compte des dispositions du règlement, de la jurisprudence parlementaire et de la volonté exprimée par la commission elle-même.

Je vous signale, en terminant, que l'article 210 cité ce matin par le député de Chomedey ne s'applique aucunement à l'étude des crédits budgétaires. En effet, la décision 284-1 du Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire en commission parlementaire mentionne, et je cite, qu'«il n'y a pas de débats contradictoires lors de l'étude des crédits», alors que l'article 210, lui, implique qu'il y a débat. Alors, je dépose ma décision.

Nous allons entreprendre immédiatement le mandat, qui est le suivant. Alors, le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) remplace M. Payne (Vachon) cet après-midi, et M. Tranchemontagne, qui était remplacé ce matin, reprend son rôle de membre et de porte-parole.

Le Président (M. Kieffer): Alors, comme ce sont deux députés qui s'intègrent aux travaux de la commission durant une séance, je vais demander qu'il y ait consentement de part d'autre pour qu'ils puissent siéger. Est-ce que j'ai ce consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Alors, voilà, c'est parti.

Deuxième élément sur lequel nous devons nous prononcer, c'est l'étude elle-même des crédits. Alors, il y a, grosso modo, deux façons d'y procéder: ou bien on y va par programme ou bien on y va globalement, avec possibilité d'échange sur l'ensemble des crédits et avec vote à la fin. Pour que nous adoptions cette deuxième procédure, c'est-à-dire la discussion globale, il faut encore une fois un consentement unanime des deux côtés. Est-ce que je l'ai?

M. Tranchemontagne: Oui, vous l'avez.

Le Président (M. Kieffer): Des deux côtés? Alors, c'est fait.

Je vous rappelle maintenant que l'enveloppe de temps allouée est de huit heures, dont trois heures cet après-midi. Alors, inutile de vous dire, messieurs dames, que, si nous voulons faire les trois heures, nous aurons à nous revoir avant 18 heures pour déterminer si nous poursuivons les travaux de cette commission.

Sur ce, les remarques préliminaires vont débuter immédiatement. Chaque député ainsi que le ministre ont droit à 20 minutes de remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole pour 20 minutes.

M. Rochon: Oui. M. le Président, est-ce que je peux vous demander une précision sur les déclarations que vous venez de faire?

Le Président (M. Kieffer): Oui.

M. Rochon: Je suis tout à fait à l'aise, là, et d'accord de procéder de façon globale, comme vous le dites.

Le Président (M. Kieffer): C'est ça.

M. Rochon: Mais, dans le programme qu'on avait eu pour la session d'aujourd'hui, je pense qu'il avait été convenu qu'on prendrait globalement la section d'Emploi-Québec de l'ensemble du secteur, et nous avons une information pour discuter de ce sujet.

Le Président (M. Kieffer): C'est ça.

M. Rochon: Je pense que c'est demain après-midi ou lundi qu'on prendra plus la section Solidarité sociale.

Le Président (M. Kieffer): Ça va pour tout le monde? C'est beau, M. le ministre, allez-y.

M. Rochon: Parfait, merci. Donc, vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter d'abord l'équipe qui m'accompagne. M. Alain Deroy, la deuxième personne à ma gauche, qui est le sous-ministre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de même que M. Yvon Boudreau, immédiatement à ma gauche, qui est sous-ministre associé et responsable plus directement d'Emploi-Québec. Sont aussi avec nous les sous-ministres adjoints, M. Sarrazin, Raymond Sarrazin, qui est responsable de la Direction générale de la planification stratégique et opérationnelle, de même que M. Jean-Yves Bourque, qui est responsable de la Direction générale des politiques. Et, à ma droite, Mme Marie Daraîche, du cabinet.

Une voix: ...

M. Rochon: Pardon?

Une voix: Marjolaine Loiselle...

M. Rochon: Ah bon! Je m'excuse, j'oubliais Mme Loiselle, Mme Marjolaine Loiselle, oui, qui est juste derrière moi, qui est sous-ministre adjointe à la Direction générale des opérations. Et les sous-ministres, comme vous le voyez, sont accompagnés de leurs équipes, ce qui nous permettra sûrement de pouvoir répondre le mieux possible et de la façon la plus complète aux questions qui seront soulevées lors des discussions.

À chaque année, M. le Président, la défense des crédits donne l'occasion un peu privilégiée de faire brièvement le point afin de donner un contexte à notre discussion sur les crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, de faire le point sur les principales réalisations dans le domaine de l'emploi pour l'année qui vient de se terminer et de vous présenter les grandes orientations qui guideront le travail du ministère pour l'exercice budgétaire 2001-2002.

D'abord, je pense qu'il est très important de faire état de la situation de l'emploi au Québec. L'emploi demeure fort important pour toutes les sociétés développées, et on mesure, en fait, le plus directement le développement d'une nation moderne et son niveau de prospérité à sa capacité de créer de l'emploi, de faire échec au chômage et à l'exclusion, et on ne saurait concevoir un développement économique qui s'accommoderait de la mise au rancart d'un pourcentage de la population qui est par ailleurs capable et désireuse de contribuer à la production de la nation.

Notre gouvernement a fait de la lutte au chômage, comme vous le savez, un combat sans relâche au cours des sept dernières années et, grâce à un martèlement continuel pour l'emploi, on a déjà obtenu des effets significatifs. Le Québec vient en effet de connaître quatre années d'une croissance vigoureuse de l'emploi et, en l'an 2000, le taux de chômage, on le sait, est à la hauteur de 8,4 %. C'est le niveau le plus faible depuis près d'un quart de siècle, et ce taux d'emploi n'a jamais été aussi élevé au Québec depuis 1990, donc depuis une bonne décennie.

Cette croissance a évidemment favorisé des emplois à temps plein et des emplois salariés et elle a bénéficié ? c'est important de le souligner ? à l'ensemble des secteurs économiques au Québec, peu importe leur degré d'intensité technologique, et elle a aussi bénéficié à l'ensemble des personnes, peu importe leur niveau de scolarité ou de qualifications professionnelles. C'est donc une situation favorable qui s'est reflétée aussi sur les chômeurs de longue durée, et particulièrement sur le nombre de prestataires de l'assurance emploi qui sont par ailleurs sans contrainte à l'emploi, et ce nombre a diminué de 10 % depuis un an. Et, si on regarde l'horizon depuis 1996, c'est une baisse de 30 % de gens qui doivent vivre grâce à l'assistance emploi.

En outre, les emplois créés sont de plus en plus accessibles aux jeunes. Dans les trois dernières années, en effet, des jeunes de 15 à 25 ans ont occupé près de 30 % des emplois qui ont été créés, alors qu'ils représentent à peu près 16 % de la population en âge de travailler. Bien que l'on puisse se réjouir de cette situation, force est quand même de constater que le taux de chômage persiste à un niveau encore trop élevé et qu'une partie de la population n'a pas profité de la croissance soutenue que nous venons de connaître, ce qui constitue un gaspillage économique, et surtout un gaspillage humain, qui est intolérable pour une société riche et moderne comme le Québec.

Le chômage, on le sait, cache aussi des réalités sur lesquelles il nous faut travailler. Plusieurs régions du Québec ont en effet un niveau encore trop élevé, et il faut aussi s'attaquer au chômage de longue durée et à l'exclusion économique et sociale qui en résultent et qui se répercutent souvent malheureusement de génération en génération. Le chômage touche évidemment des personnes, maintenant, qui sont plus éloignées du marché du travail, qui sont capables d'occuper un emploi, mais qui dépendent depuis plusieurs années du régime de sécurité du revenu.

Et parallèlement et un peu paradoxalement, on constate que les entreprises maintenant éprouvent des difficultés à combler des postes vacants. Et le taux de chômage dans certaines régions, en l'an 2000, a été... par exemple, dans la région de Laval, 6,4 %; 6,6 % en Montérégie; 7,2 % à Lanaudière. Et dans les régions où on atteint ce taux de chômage, il y a encore des gens ? c'est le paradoxe ? qui doivent trouver un emploi. Mais on a, dans certains secteurs, des entreprises qui recherchent des employés. On doit donc s'assurer que les services qui sont offerts aux personnes et aux entreprises aussi continuent à s'adapter constamment en fonction des réalités qui changent et qui bougent à mesure qu'on réalise les objectifs qu'on s'était fixés.

n (15 h 40) n

Le bilan de nos actions, spécialement pour la dernière année, a permis au ministère de poursuivre la consolidation des services publics d'emploi et, pendant cette période, la fréquentation des centres locaux d'emploi s'est accrue, et près de 260 000 personnes ont pu bénéficier des mesures et des services d'Emploi-Québec. Puisque la majorité des chercheurs d'emploi n'ont besoin que d'une aide de courte durée pour la recherche d'emploi, nous avons accentué les services et les activités d'aide à l'emploi direct, mais nous misons sur une approche qui est personnalisée, et les personnes qui ont besoin d'une aide plus longue, par contre, ont aussi la possibilité de s'inscrire à des mesures actives. Il y a ainsi 73 000 personnes qui se sont engagées dans une formation professionnelle ou technique et qui ont mis à jour leurs compétences de base afin d'augmenter leurs chances de décrocher un emploi avec plus de stabilité. La mise en place des parcours individualisés, qui est devenue maintenant une réalité, a aussi permis de mieux accompagner les personnes tout au long de leurs démarches et d'augmenter leurs chances de succès.

Nous avons également renforcé les liens entre les deux volets d'action du CLE, le centre local d'emploi, soit le volet de la sécurité du revenu et le volet de l'intégration à l'emploi. Nous avons mis en place un nouveau cadre d'intervention qui permet d'offrir un meilleur soutien à tous les prestataires d'assurance emploi dans une démarche vers l'emploi. Ce processus d'accompagnement débute dès le moment où les personnes soumettent une demande de prestation d'aide sociale. Elle se fait aussi de façon périodique auprès des prestataires qui sont déjà inscrits et qui ne participent pas encore à aucune démarche. Et c'est une démarche qui permet d'évaluer les capacités de ces personnes à entreprendre des démarches vers l'emploi, de les aider à préciser les besoins et de leur offrir des services qui sont appropriés aux besoins qu'elles identifient. Et c'est 76 000 personnes qui ont pu bénéficier de cette mesure qu'on appelle Destination emploi, qui est un des trois grands créneaux d'action d'Emploi-Québec.

Nous avons aussi, de plus, accentué les actions pour mieux adapter les services aux personnes qui sont aux prises avec des difficultés particulières, qui ont besoin d'aide spéciale pour intégrer le marché du travail et surtout pour s'y maintenir. Ainsi, il y a des projets-pilotes qui ont été mis en place pour aider les travailleurs âgés à se maintenir en emploi, et nous avons raffiné la stratégie d'intervention auprès des personnes handicapées pour leur donner un meilleur accès aussi aux services d'Emploi-Québec. Le ministère a, par exemple, signé une entente, dans un autre domaine, avec le ministère de la Culture et des Communications pour faire en sorte de mieux répondre aux besoins de la main-d'oeuvre du secteur culturel. Nous avons également mis en place une stratégie qui vise à mieux tenir compte de la réalité particulière de la main-d'oeuvre féminine.

Le ministère a donné suite aux engagements qui ont été pris à l'occasion du Sommet du Québec et de la jeunesse en développant, en collaboration avec les chambres de commerce, une mesure qui va permettre aux jeunes diplômés de vivre une première expérience de travail le plus rapidement possible. La concertation avec les ressources externes spécialisées s'est poursuivie notamment avec les carrefours jeunesse-emploi qui participent activement, présentement, à l'initiative Solidarité jeunesse. Cette expérience, vous le savez, vise à permettre aux jeunes de trouver une solution de remplacement à l'assistance emploi et de s'engager dans une démarche de réflexion et d'orientation pour les aider à recouvrer rapidement leur autonomie.

En 2000-2001, Emploi-Québec a investi plus de 380 millions en services de formation adaptée afin d'arrimer les compétences de la main-d'oeuvre aux besoins des employeurs, et un effort particulier a été consenti dans le secteur des technologies de l'information pour lequel plus de 50 millions ont été investis. Les partenaires du marché du travail continuent de prendre une part active à la gestion d'Emploi-Québec au sein de la Commission des partenaires du marché du travail de même qu'aux conseils régionaux, qui sont la réplique régionale de la Commission des partenaires. Ils contribuent de plus, ces partenaires, à la mission des services d'emploi par le biais de différentes structures, comme les comités sectoriels, les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre, les comités de reclassement, et des comités aviseurs qui existent pour différents groupes défavorisés sur le plan de l'emploi.

Mais quelles sont nos orientations pour la prochaine année? Parmi les défis que nous devrons relever au cours de la prochaine année, il en est un qui va mobiliser non seulement le ministère, mais toute l'équipe gouvernementale, l'ensemble des partenaires du travail et de la société civile, il s'agit, comme vous le savez, d'une des principales priorités du gouvernement, la lutte contre la pauvreté et l'exclusion, et c'est, entre autres, comme on le sait, par l'emploi que nous voulons nous attaquer à ce grave problème de société.

Pour les personnes qui sont des prestataires de la sécurité du revenu depuis une longue période, il ne faut pas sous-estimer l'importance des barrières à l'emploi que ces personnes doivent franchir, et c'est pour ces personnes que le gouvernement a annoncé, dans le dernier discours sur le budget, la création d'un nouveau programme, Action emploi, et une somme de 144 millions qui est mise en place pour ce nouveau programme. Et on sait que le programme veut offrir un supplément de revenu à des personnes qui accèdent à l'emploi après avoir bénéficié de la sécurité du revenu pendant une période de plus de trois ans, ce qu'on appelle ceux qui sont en prise avec un chômage chronique. Voilà ce qu'on appelle un geste quand même concret, dès maintenant, qui est posé pour faire tomber une des importantes barrières vers l'emploi. Les personnes qui bénéficieront de ce programme pourront également compter sur Emploi-Québec pour leur offrir des mesures d'accompagnement et de soutien qui permettront de faciliter leur passage à l'emploi et de s'y maintenir.

Emploi-Québec va aussi continuer à soutenir des personnes qui éprouvent des difficultés particulières à trouver un emploi dans leurs efforts pour intégrer ou pour réintégrer le marché du travail. Alors, on pense aux jeunes qui continueront d'avoir un accès privilégié aux mesures et aux services, la prise en charge des contrats d'intégration du travail, qui étaient auparavant gérés par l'Office des personnes handicapées du Québec, pour nous permettre d'améliorer la continuité de l'offre de service pour ces gens. Emploi-Québec va accentuer ses actions auprès des travailleurs âgés, surtout ceux qui sont victimes d'un licenciement collectif, en développant des nouvelles stratégies pour rejoindre encore davantage ces travailleurs, et on pense surtout aux gens de soit 45 ou 50 ans et plus, pour trouver le moyen de leur offrir des mesures encore plus adaptées.

Pour leur part, les responsables de familles monoparentales, à qui des services d'accompagnement sont offerts dans le cheminement vers l'emploi, vont constituer aussi un autre groupe qui va retenir notre attention de façon particulière et, cette année, déjà plus de 28 000 responsables de familles monoparentales ont bénéficié des services d'Emploi-Québec. Par ailleurs, Emploi-Québec étendra à certaines catégories de personnes qui ne bénéficient pas du régime d'assurance emploi ni de la sécurité du revenu, ceux qu'on appelle les sans-chèque, qui sont entre les deux régimes, nous allons, cette année, développer une forme de soutien du revenu lorsque ces personnes s'inscriront à des activités de formation dans une perspective d'un accès à un emploi.

Le gouvernement consentira, comme on le sait depuis le dernier budget, des investissements nouveaux de près de 800 millions de dollars au cours des trois prochaines années afin d'accélérer la croissance d'emplois dans les régions-ressources du Québec. Tout en poursuivant nos efforts pour stimuler la croissance des régions en développement, Emploi-Québec va être très étroitement lié et associé à cette relance de l'emploi dans les régions-ressources en apportant aux investisseurs une assistance technique et financière en faveur de la création et du développement de la main-d'oeuvre.

Emploi-Québec et les partenaires du marché du travail auront aussi un rôle majeur à jouer dans l'approche globale à la lutte contre la pauvreté que nous sommes en train d'élaborer et pour laquelle nous pourrons échanger des informations additionnelles au cours des prochaines semaines. Les stratégies, programmes, les initiatives actuelles qui visent le développement social et économique des territoires à forte concentration de pauvreté seront examinés en détail, et on va améliorer notre action dans ce secteur-là. En renforçant les actions qui émergent de la concertation des acteurs sociaux, des acteurs économiques, institutionnels et communautaires à tous les paliers, le Québec voudra s'assurer un développement durable et adapté aux priorités des différents milieux de vie.

Nous accentuerons également nos efforts de formation d'adaptation de la main-d'oeuvre. L'un des facteurs déterminants de la croissance de la nouvelle économie, c'est la qualité de la main-d'oeuvre. Les institutions d'enseignement à tous les niveaux apportent déjà une contribution de premier ordre pour le développement d'une main-d'oeuvre compétente capable d'affronter avec confiance et innovation les défis de l'économie d'aujourd'hui et de demain. Les investissements majeurs qu'a déjà consentis la société québécoise en éducation depuis la Révolution tranquille portent fruit aujourd'hui. En effet, le Québec est réputé, on le sait, partout dans le monde entier, pour la qualité de sa main-d'oeuvre. Mais le défi de la qualité de la main-d'oeuvre est permanent. Jamais nous ne saurions crier: Mission accomplie! tant l'évolution des technologies et des marchés nous pousse à de nouvelles exigences. De nouveaux efforts de formation d'adaptation sont toujours nécessaires. C'est pourquoi il est essentiel de compter sur des services publics d'emploi performants qui cherchent activement à arrimer l'offre et la demande de main-d'oeuvre et qui contribuent à rehausser les compétences de la main-d'oeuvre active et sa capacité d'adaptation aux changements qui s'opèrent dans les milieux de travail.

Au cours des mois qui viennent, mon collègue de l'Éducation et moi-même, nous soumettrons à la consultation un projet d'éducation des adultes dans une perspective de formation continue. Cette politique gouvernementale visera à élargir encore plus l'accessibilité des adultes à une formation de base de même qu'à une formation professionnelle et à adapter aussi rapidement les programmes de formation aux besoins du marché du travail et, finalement, à développer une culture de formation dans les entreprises du Québec. Elle conviera, cette consultation, les acteurs à établir de nouveaux partenariats, de nouvelles alliances entre les milieux éducatifs, économiques, culturels et communautaires pour bien asseoir le projet de politique.

n (15 h 50) n

Nous continuerons également à développer nos services aux entreprises, c'est à peu près 10 % du budget d'Emploi-Québec qui vise les employés, les travailleurs, par l'intermédiaire des entreprises, Il y a déjà des activités de formation, puis Emploi-Québec mène des interventions qui sont décisives auprès des entreprises en soutenant soit des projets économiques d'envergure, des projets de développement économique régional, de même qu'en offrant des services de placement et d'aide-conseil aux entreprises. Il y a des actions en faveur de la stabilisation des emplois et de la gestion des ressources humaines qui sont offertes et, en somme, Emploi-Québec poursuivra le développement des services aux employeurs, va accentuer sa présence dans les entreprises et développer de nouvelles alliances avec les acteurs du développement économique, notamment le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Régions, à travers tout le Québec. Emploi-Québec offre également un service de placement. Au cours de la dernière année, c'est plus de 240 000 postes vacants dans les entreprises qui ont été signalés au Québec, et il y a des efforts qui seront faits pour faire un meilleur arrimage et inciter les travailleurs à inscrire leurs postes vacants.

Emploi-Québec s'inscrit donc d'emblée dans le processus de modernisation de l'administration publique, et nous avons une unité autonome de service qui gère Emploi-Québec avec une forme de fonctionnement qui est fortement décentralisée, en remettant 85 % du budget dans les régions, où les gens peuvent décider de l'utilisation des différentes mesures en fonction des besoins des gens de la région et du marché de l'économie de cette région.

Je vois que le temps file et je veux terminer, M. le Président, en rappelant le travail énorme qui a été fait avec une mise en place rapide des centres locaux d'emploi. Les équipes qui s'y retrouvent, l'ensemble des fonctionnaires du ministère qui ont préparé cette étude des crédits dans le plus grand soin, je veux vraiment les remercier et vous dire que nous sommes à votre disposition pour compléter l'étude de ces crédits. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Petit rappel: il est interdit d'avoir des cellulaires qui fonctionnent. Je veux bien qu'ils vibrent, je ne veux pas les entendre. Sur ce, M. le député de Mont-Royal, votre 20 minutes.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je serai sûrement plus bref que 20 minutes.

La première chose que je voudrais dire, je voudrais revenir au discours inaugural du premier ministre et je voudrais rappeler aux gens de cette salle, à cette commission, que le premier ministre nous a parlé évidemment de lutte à la pauvreté et que ça devenait le but ultime du gouvernement. Malheureusement, c'est difficile à croire que cette lutte à la pauvreté sera vraiment l'objectif du gouvernement au cours de la prochaine année parce que, pour la lutte à la pauvreté, on mettra ou le gouvernement mettra précisément en bas de 1 % du budget total du gouvernement et ça ne m'apparaît pas vraiment des outils pour faire une lutte à la pauvreté. À mon point de vue, la meilleure lutte à la pauvreté, c'est de fournir des emplois aux gens, à la population du Québec. Et, selon moi, je sais que, depuis 1996, depuis le Sommet sur l'économie et l'emploi, le gouvernement du Parti québécois se dit étant motivé continuellement par la lutte à l'emploi, et ils font continuellement de nombreuses déclarations, et on pourrait en citer plusieurs. Mais sans en citer aucune, je voudrais par contre vous dire que les faits sont tout autres, M. le Président.

En effet ? et le ministre, je pense, y a fait allusion ? le chômage au Québec est égal à 8,4 % dans le moment. Ce chômage-là, c'est vrai qu'on peut le regarder d'une façon et dire que c'est probablement plus bas que ça a été dans les cinq ou 10 dernières années ? ça, c'est une façon de le regarder ? mais la véritable façon de le regarder, c'est non pas uniquement en soi, mais c'est de le regarder relativement à ce qu'on aurait pu faire si on avait performé comme d'autres ont réussi à performer. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que le 8,4 %, c'est peut-être mieux que dans les 10 dernières années, mais c'est très loin de ce qui s'est fait ailleurs en Amérique du Nord. Vous savez tous ? je n'ai pas besoin de vous le dire, je crois ? qu'on a joui au cours des 10 dernières années d'une croissance économique exceptionnelle. C'est très rare qu'on voit une période de croissance économique de 10 ans aussi marquée d'une façon substantielle au niveau croissance elle-même.

Alors donc, si on regarde le taux de chômage, comme je vous disais, au Québec, il est de 8,4 %. Ça, ça veut dire qu'il est au Québec 22 % de plus élevé que dans l'ensemble du Canada, parce que le chômage au Canada, pendant que chez nous il est à 8,4 %, dans l'ensemble du Canada, ce chômage-là est à 6,9 %. Donc, il est ici 22 % plus élevé que dans le reste du Canada et il n'y a aucune raison pour ça. De même que, si on se compare avec l'Ontario qui, comme vous savez, est notre meilleur concurrent, notre plus grand concurrent, l'Ontario, c'est notre voisin, c'est une province qui a une grandeur plus similaire au Québec que, je ne sais pas, moi, le Manitoba peut en avoir, et là la comparaison blesse encore plus. Avec 8,4 % de chômage, on est 40 % en bas de ce que l'Ontario réussit à obtenir à 6,1 %. Vous remarquerez que je ne comparerai même pas avec l'Alberta, où les chiffres seraient encore plus dramatiques. Je vais comparer avec la moyenne canadienne et ce que l'Ontario a réussi au cours des dernières années.

Dit autrement, M. le ministre, on a ici... 28,4 % de tous les chômeurs canadiens vivent au Québec, 28,4 %, alors qu'on a seulement 24 % de la population. Si notre économie avait performé de la même façon et si les politiques du gouvernement avaient été efficaces, on aurait été en lieu de s'attendre qu'on n'ait pas plus que 24 % des chômeurs canadiens. Mais non, M. le Président, on a obtenu 28,4 % des chômeurs, ce qui veut dire 4,4 points au-dessus de la norme à laquelle on aurait été en droit de s'attendre.

Alors donc, les faits, M. le Président, contredisent totalement ce que le premier ministre et tous ses ministres disent, que la lutte au chômage est par l'emploi, que c'est vraiment l'objectif numéro un du gouvernement. Les faits ne sont pas là, la réalité est totalement autre, et il est temps que le gouvernement révise ses positions de subventions outrageuses à des entreprises pour des jobs qui existent déjà, et plutôt de concentrer nos efforts sur l'amélioration de l'emploi au Québec, au moins pour atteindre ce que le Canada a atteint. Si on avait accompli, M. le ministre, l'objectif que vous vous étiez fixé au moment du Sommet sur l'emploi, ça serait 115 000 emplois de plus qui existeraient au Québec aujourd'hui, et 115 000 emplois de plus, ça donnerait un sérieux coup sur le taux de chômage. Maintenant, ça, c'est quand on regarde du côté négatif, quand on regarde le taux de chômage.

Si on regarde deux secondes l'emploi qui a été créé au Québec, alors, on a créé au Québec 18 % de tous les emplois canadiens. Je vous rappelle encore une fois que la population du Québec compte pour 24 % de l'ensemble canadien, et on a créé au Québec ? là, je le regarde du côté positif, je regarde du côté de la création d'emplois ? on n'a créé que seulement 18 % des emplois, et ce, depuis le Sommet économique, encore une fois, depuis 1996. Alors, si c'est ça qu'on appelle une excellente performance, moi, je pense que non, absolument pas. Et, encore une fois, je pense que ça mériterait que le gouvernement s'arrête, se pose des questions sur ses actions et reconnaisse que ses actions ne font pas la job, comme on dit en bon québécois, que ça ne donne pas les résultats auxquels on serait en droit ou que la population est en droit, en fait, de s'attendre.

Alors, le 18 % dont je vous parlais, M. le ministre, si je regarde la situation de la dernière année maintenant, au cours de la dernière année qu'on vient de vivre, l'année 2000, savez-vous combien est-ce qu'on en a créé? On a créé 8 %, M. le Président, 8 % de tous les emplois canadiens. Alors, 18 %, si je prends la période de 1996 à nos jours, mais, si je prends l'année 2000, les derniers 12 mois qu'on a vécus, d'une année de calendrier normale, bien, c'est 8 % seulement des emplois qu'on a réussi à créer au niveau canadien, notre importance sur le Canada. Je vous rappelle encore une fois, au cas où vous l'auriez oublié, M. le ministre, que c'est 24 %, la population du Québec. Alors là on a 16 points de retard sur ce qu'on aurait pu obtenir ou atteindre comme résultat au niveau création d'emplois.

Tout ceci pour dire, M. le ministre, qu'il est temps que la philosophie du gouvernement change, que les processus de dons, de subventions inutiles soient révisés et qu'on focusse vraiment sur la création d'emplois. Il y a deux mots importants dans ce que je viens de dire, c'est création et emploi. Ce n'est pas juste l'emploi, ce n'est pas juste la création, c'est les deux ensemble, et c'est important qu'on y travaille.

n (16 heures) n

On parle des jeunes, on parle du problème des jeunes, le chômage chez les jeunes. Je pense qu'il n'y a pas personne qui n'est pas conscient de ce problème-là, qui est un problème majeur. Mais je pense que le gouvernement du Québec devrait d'abord et avant tout donner l'exemple. Et, encore ce matin, il y a un article ? je vous encourage à le lire ? de M. Gilbert Leduc, et qui nous dit, M. Leduc, qu'il y a très, très peu de jeunes dans la fonction publique, le pourcentage est ridiculement bas, il est voisin de 2 %. Alors donc, M. le ministre, il faudrait d'abord que le gouvernement prêche par l'exemple. On ne le fait pas. Les jeunes, c'est un problème majeur. Je comprends que les carrefours jeunesse-emploi essaient de faire leur possible, et j'en suis, mais le gouvernement ne fait pas son possible. En bas de 5 % de jeunes à la fonction publique, c'est inacceptable. Et je pense que la population est en droit de s'attendre à ce que le gouvernement justement prêche par l'exemple.

L'autre point sur lequel je voudrais m'attarder, M. le Président, c'est la qualité de la main-d'oeuvre. Le ministre y a touché un peu. Il y a une étude que j'aimerais souligner au ministre, et il est probablement au courant, mais la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a fait une étude. Elle a découvert que, dans la grande région de Québec, il y avait 50 000 postes qui seraient vacants, selon elle, par manque de qualification de main-d'oeuvre.

Et, à mon point de vue, le ministère de l'Emploi et du travail ? ça s'appelle comme ça ? devrait concentrer ses efforts sur qu'est-ce qu'on devrait faire, quelles sont les actions qu'on devrait faire justement pour améliorer la qualité de la main-d'oeuvre potentielle, j'entends, ceux qui ne travaillent pas. Ceux qui travaillent, j'imagine qu'ils ont la qualification qui est nécessaire pour accomplir une tâche. Mais on pourrait travailler à deux niveaux pour améliorer ces gens-là pour qu'eux autres atteignent des niveaux supérieurs. Et, deuxièmement, ceux qui sont en manque d'emploi, qu'est-ce qu'on fait pour leur donner les outils qui puissent permettre d'aller chercher ces 50 000 jobs là qui sont vacantes au Québec? Alors donc, j'aimerais ça qu'on parle aussi, au cours de ces heures qui vont suivre, de la qualité de la main-d'oeuvre et qu'est-ce que le gouvernement fait pour justement améliorer cette qualité de main-d'oeuvre.

Dernier point, toujours pour parler de qualité de main-d'oeuvre, l'arrimage de la formation qui est donnée en milieu scolaire avec le milieu de l'emploi est un problème fondamental. Les deux fonctionnent comme deux silos totalement indépendants l'un de l'autre, sans aucune osmose entre les deux. Et il est grandement temps que les programmes de formation soient développés en fonction des besoins du marché du travail. Ça, c'est absolument essentiel, et je pense que c'est le rôle justement du ministère de l'Emploi et du travail de préparer cette jeunesse d'aujourd'hui à prendre les emplois de demain. Donc, un plus grand arrimage entre ces deux silos, le silo travail et le silo formation.

Finalement, si j'avais un dernier voeu à formuler, M. le ministre, ça serait que, au niveau de la province de Québec, on revalorise tous les emplois, pas seulement les emplois universitaires. Mais on dirait qu'au cours des dernières années on a comme dévalorisé certains emplois, et je pense que, dans la société, on a besoin de tous. Il n'y a pas de sot métier, qu'on disait autrefois ? quand j'étais jeune, en tout cas ? et je pense que c'est encore vrai aujourd'hui et que ce n'est pas tout le monde qui peut être un programmeur ou des choses comme ça. Alors, je pense qu'il faut revaloriser certaines catégories d'emploi qui ne le sont pas, qui ne l'ont pas été au cours des dernières années.

Alors, somme toute, M. le Président ? je vais terminer là-dessus ? je pense que, oui, le chômage est plus bas qu'il a été au cours des dernières 10 années, mais on est loin de ce qu'on aurait dû atteindre si on se compare à l'ensemble canadien et si on se compare à l'Ontario. Et je vous fais grâce, encore une fois, de l'Alberta et aussi des États-Unis. Au niveau de la création d'emplois, selon moi, c'est le moyen le plus positif pour faire de la lutte à la pauvreté, c'est de remettre les gens sur le marché du travail. Et ce gouvernement a encore énormément de pain sur la planche avant d'y arriver.

Finalement, M. le Président, mon dernier commentaire, ça sera pour vous. Je voudrais vous dire ? puis M. le ministre ? ces documents que vous connaissez que vous m'avez envoyés, je les ai reçus à 9 h 25 ce matin. C'est un peu dans la ligne de ce dont on a discuté en Chambre hier. C'est absolument impensable de faire un bon travail quand on reçoit ces documents-là à 9 h 25 le matin pour quelque chose qui devait commencer à 15 heures, cet après-midi. Alors, je pense que, indépendamment des partis politiques, c'est un respect qu'on doit à l'opposition de lui permettre de recevoir les documents explicatifs en temps opportun. Hier, votre leader parlait de 48 heures. Déjà, 48 heures, je ne peux pas dire que c'est très long, mais là, quelques heures, je pense que c'est extrême. Merci. C'est tout.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Mont-Royal. Je pense que le président l'a relevé hier et, moi, je suis d'accord avec sa remarque: il y a plusieurs réformes que nous pourrions apporter à notre procédure, à nos institutions parlementaires. Il n'en tient qu'à nous. Nous sommes les députés et maîtres de notre Assemblée.

Sur ce, y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Rosemont, au même titre que les autres, vous avez le droit à 20 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais enchaîner sur les commentaires du député de l'opposition. Je pense que la question des documents, c'est une question de respect des parlementaires. On partage tous cette préoccupation-là et on souhaite que ça se corrige. On va y travailler, je pense, comme parlementaires aussi pour que les délais se raccourcissent.

Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de faire un certain nombre de commentaires, d'autant que le député de Mont-Royal a parlé de la lutte à la pauvreté, et la lutte à la pauvreté et la poursuite de l'emploi a été et est au premier plan de l'intervention du gouvernement. Et, comme parlementaires ? on se regardait en écoutant le député de Mont-Royal ? on est plongés dans cette démarche de création d'emplois de ce côté-ci de la Chambre depuis 1994. Il y a un commentaire que le député de Mont-Royal a fait. Il a dit: J'en ai pris note, parce que je trouve ça intéressant: Si on avait pu faire comme d'autres, on aurait fait beaucoup mieux. Alors, je voudrais faire le point sur cette question-là. Si vous voulez qu'on se compare au Canada, je vous dirai le plus sérieusement du monde que le Canada contrôle tous ses outils, ce qui n'est pas le cas du Québec français ou, pour utiliser votre vocabulaire, du Canada français. Donc, si nous étions souverains, moi, je vous garantis qu'on aurait fait mieux que tous les autres.

Maintenant, comme on ne l'est pas, on va se comparer avec l'Ontario. Alors, vous avez parlé... Je trouve ça important, parce que, moi, je trouve qu'avec l'Ontario on véhicule des idées qui ne sont pas toujours très, très justes. La première. D'abord, l'Ontario compte à peu près 13 millions de personnes, et nous en comptons 7 millions. Déjà là, sur le plan de la création d'emplois, c'est une comparaison, c'est une différence extrêmement importante, parce que, la main-d'oeuvre active, justement, elle est en proportion de l'ensemble de la population, il ne faut pas l'oublier. Alors, j'attire votre attention là-dessus. Il y a plusieurs économistes qui ont écrit sur ça d'ailleurs, et ça vaudra la peine de revoir vos constats pour en tenir compte.

Le deuxième point que je voudrais faire quant à la comparaison avec l'Ontario, c'est justement ces mesures de création d'emplois. Il y a trois intervenants dans une société qui créent de l'emploi: il y a les gouvernements, à tous les niveaux qu'ils soient: municipal, provincial, fédéral; il y a les entreprises et les entrepreneurs; et il y a les OSBL, les organismes sans but lucratif. Si on prend les gouvernements, nous avons, au Québec ? et on a fait quelques références tout à l'heure ? un pourcentage de beaucoup inférieur à l'Ontario en ce qui a trait aux dépenses de recherche et de développement. Je ne parlerai pas de dépenses de recherche et de développement extra-muros, parce que, depuis justement que nous sommes au pouvoir... Et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a été un des porteurs de ce dossier-là, il saura sûrement compléter mes données. Mais je parle des dépenses de recherche et de développement faites par le gouvernement fédéral dans ses propres laboratoires qui sont, on le sait tous, en Ontario. Le député de Laurier-Dorion dit: Ah! mon Dieu. Bien, pour l'avenir et pour la poursuite en continu du développement...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ... ? c'est ce que j'ai entendu ? pour ce qui est de la poursuite en continu du développement de l'emploi, les dépenses de recherche et de développement sont cruciales. Alors, je pense qu'il faut tenir compte de cela.

n (16 h 10) n

L'autre volet des dépenses des gouvernements, notamment du gouvernement fédéral, ce sont les dépenses d'infrastructures et d'achats du gouvernement fédéral. Encore là, on reçoit à peine... Je ne sais pas si c'est rendu à 15 % des dépenses des achats du gouvernement fédéral qui sont faites à travers tout le territoire canadien. Nous n'en recevons même pas le pourcentage de notre population qui, comme le député l'a rappelé, est de l'ordre de 23 % à 24 %.

Je termine ce petit volet de la comparaison en rappelant que les Québécois paient des impôts au fédéral au même titre que les autres. Et, même, ils en paient peut-être, au niveau de l'impôt personnel, de manière... Ils sont plus conscients, je dirais, de l'impôt qu'ils paient au fédéral, puisque nous payons, au total... Et c'est dans les documents du budget, qui ont été déposés par la vice-première ministre et la ministre des Finances il y a déjà deux semaines. On envoie au fédéral 33 milliards de dollars. Et, dans le budget du gouvernement du Québec, pour 2001-2002, nous en recevrons 9 milliards. Où vont donc les 24 millions manquants?

Une voix: Milliards.

Mme Dionne-Marsolais: Milliards, pardon, merci, les 24 milliards manquants, où est-ce qu'ils vont? Alors, ce sont ces fonds-là, justement, qui font qu'on crée de l'emploi, et cet emploi-là n'est pas créé au Québec. Je parle ici des interventions du gouvernement fédéral.

Cela étant, je voudrais continuer les compléments d'information aux commentaires du député de Mont-Royal parce que, en ce qui a trait à l'activité économique au Québec, nous avons connu, en l'an 2000, une quatrième année de croissance économique assez exceptionnelle avec une croissance économique de 4,5 % supérieure à la croissance économique moyenne des pays du G 7. On a pu compter sur une croissance de la demande intérieure de 4,7 % et sur une très forte demande internationale, avec une augmentation de 14 % du volume de nos exportations internationales de marchandises.

En fait, le Québec, aujourd'hui, c'est 200 milliards de dollars canadiens de production intérieur brut, dont 61 % proviennent des ventes à l'exportation. Alors, on doit faire quelque chose de bien parce que, si on regarde... Et ces chiffres-là, ils sont très connus, hein, c'est dans le dernier Profil financier du Québec que mon collègue a eu la gentillesse d'apporter cet après-midi. C'est un petit document passionnant. Mais je pense qu'il traduit, puisque c'est une document qui est officiel du ministère des Finances et qui est déposé régulièrement auprès de nos bailleurs de fonds... Je pense que c'est un document de référence qui est fiable.

Alors, quand on regarde ça, cette année ? en l'an 2000, pardon ? on a une augmentation de 14 % du volume de nos exportations internationales de marchandises. La conséquence, c'est qu'au niveau du marché du travail on a créé plus de 80 000 nouveaux emplois, et nous avons un taux de chômage, le député de Mont-Royal l'a rappelé, qui est le plus bas depuis 1975. À tel point, tout ça, nous avons fait ça quand même en maintenant une rigueur financière assez responsable, laquelle rigueur financière a été, si j'ose dire, récompensée par une augmentation de la cote de crédit du Québec par Dominion Bond Rating Service, on connaît tous, qui n'est pas particulièrement généreux envers le Québec, en tout cas envers le gouvernement du Québec, à moins qu'il y ait des raisons sérieuses. Alors, le 19 juin, il révisait sa cote. Alors, je crois que c'est un élément qui témoigne non seulement de la bonne gestion du gouvernement, mais des résultats de cette bonne gestion, autant au niveau de l'ensemble de l'économie qu'au niveau de la gestion de nos finances publiques, c'est-à-dire de l'administration publique du gouvernement.

Alors, voilà, M. le Président, c'étaient mes remarques préliminaires, parce que je pense que nous sommes tous conscients des commentaires qui sont faits régulièrement sur le Québec, le fait que nous soyons les plus taxés. Cela est vrai, pas nécessairement pour ce qui est de l'impôt sur les profits des entreprises, mais ça, c'est une autre question sur laquelle on reviendra dans un autre débat. Mais je pense qu'il faut quand même donner les deux côtés de la médaille et c'est pourquoi je tenais à faire ces remarques-là.

Le Président (M. Kieffer): Alors, merci, Mme la députée de Rosemont. Y a-t-il, encore une fois, d'autres députés? M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole, et, comme pour les autres, vous avez 20 minutes.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je n'avais pas vraiment l'intention d'intervenir, sauf qu'étant donné que la députée de Rosemont décide d'intervenir...

Une voix: ...

M. Sirros: En tout cas, je n'ai pas entendu, mais en tout cas... La députée de Rosemont a décidé d'intervenir et d'axer son intervention surtout au niveau de tout le débat sur la souveraineté. Je n'ai pu m'empêcher ce soupir que vous avez entendu tantôt en disant: Ah non! Pas encore. Ah non! Pas encore! Parce que, franchement, là, d'abord, on déforme les faits puis on présente les réalités comme si c'était la vie en rose qui arriverait si jamais on arrivait à ce but, M. le Président, ce qui, au départ, est complètement en dehors de la réalité étant donné que, comme on n'est pas là, on peut dire n'importe quoi quant à ce que ça pourrait être.

Mais, quand on affirme des choses telles que, par exemple: En se comparant au Canada qui a tous ses outils, c'est injuste de le faire étant donné que le Québec n'a pas son coffre d'outils tout plein, dans le domaine de l'emploi qui nous concerne. Et, quand on comparait la moyenne canadienne au niveau de la création d'emplois ou du chômage, il ne s'agit pas de comparer des choses avec un pays étranger. On fait partie de ce pays; cette moyenne est constituée de l'ensemble des chiffres fournis par les provinces, qui, elles aussi, sont dans la même situation que le Québec. Alors, c'est vraiment comparer des pommes avec des pommes.

Une voix: ...

M. Sirros: Des pommes avec des pommes. On se compare effectivement avec la moyenne canadienne, qui est constituée justement des taux fournis par des entités identiques au Québec sur le plan juridictionnel. Alors, ce n'est pas vrai de dire ce que la ministre a dit: qu'on ne peut pas se comparer avec le Canada parce qu'il nous manque les outils et, si on les avait, ce serait mieux, etc. Il me semble qu'on est tanné et fatigué de ce débat, parce que ça fait juste 30 ans à peu près qu'on le fait.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'il pourrait éviter de dire que ce n'est pas vrai? Ce que j'ai dit est tout à fait vrai. Son interprétation est abusive.

M. Sirros: M. le Président, je prétends...

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, en commission parlementaire, on essaie de permettre l'expression des idées. Je vous rappellerais tout simplement d'essayer effectivement, dans l'expression de ces idées-là, d'éviter d'être interrompu par l'une ou l'autre partie parce que sans ça on n'arrêtera pas, et j'aurai toujours à juger, ce que j'essaie d'éviter de faire parce que je pense que ce qui est important, c'est qu'on s'exprime. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas interrompu la ministre puis j'insiste pour dire que, quant à moi, ce qu'elle a dit n'est pas vrai, et je ne l'accuse pas de mentir. Elle a peut-être induit involontairement les parlementaires ou l'audience en erreur en affirmant que le Canada avait tous ses outils et que le Québec ne les avait pas, donc qu'on ne pouvait pas comparer le Québec avec la moyenne canadienne au niveau du chômage. Et je lui fais remarquer que la moyenne canadienne du chômage, le niveau du chômage, par exemple, est constituée du fait que chacune des provinces fournit des éléments et régionalement les prend en compte, et on arrive à une moyenne de l'ensemble, canadienne, et cette moyenne est le reflet de la moyenne de toutes les entités, qui sont identiques sur le plan juridictionnel, incluant le Québec. Alors, on compare effectivement des pommes avec des pommes.

Je vous ferais remarquer également que, dans cette moyenne, par exemple, il y a aussi des régions, telle la région atlantique, Terre-Neuve en particulier, j'y pense, qui probablement jouent à la baisse au niveau de la moyenne canadienne, ce qui... si on enlevait les éléments qui ne sont pas comparables avec le Québec, on serait encore pire au niveau de la performance relative. C'est pour ça que mon collègue a choisi d'essayer d'être, à juste titre, objectif et de comparer juste avec l'Ontario, qui nous ressemble un peu plus, à part la population.

Il n'a pas parlé de l'Alberta, il aurait peut-être dû parce que la ministre est revenue en disant: On ne peut pas se comparer à l'Ontario parce que l'Ontario a beaucoup plus de population, donc c'est plus facile de créer de l'emploi, si j'ai compris la logique. Mais, l'Alberta, elle a beaucoup moins de population. Est-ce que, inversement, elle aurait dû avoir plus de difficultés à créer de l'emploi? Mais elle a performé mieux que même l'Ontario.

Alors, je sais qu'il y a un désir presque irrépressible de la part de l'autre côté d'essayer toujours de ramener tout sur le débat de la souveraineté puis l'indépendance, etc., mais, tu sais, essayez de vous retenir, la population s'est prononcée, et regardons un peu les choses comme on doit les regarder et parlons des enjeux véritables: lutte à la pauvreté inexistante dans les faits par rapport au budget que nous avons eu; des efforts qui sont mis de l'avant, qui sont présentés sous le couvercle de cette lutte à la pauvreté, qui sont néfastes. En tout cas, pour moi, je n'avais pas l'intention de faire de remarques préliminaires, mais je tenais absolument à intervenir pour ramener ce débat-là où ça doit être, pour qu'on essaie d'éviter de refaire le débat référendaire qui traîne dans le décor depuis 30 ans et qu'on a réglé au moins deux fois, M. le Président.

n (16 h 20) n

Je sais que son nouveau premier ministre, c'est sa seule véritable obsession. J'imagine que vous-même... Mais vous faites très bien ça, M. le Président. Vous allez vous retenir, vous, en présidant comme il faut. Mais j'invite les autres membres de l'autre côté à suivre votre exemple, M. le Président, et à concentrer leurs dires sur l'enjeu que nous avons ici, qui est l'étude des crédits, et j'arrêterais avec ça.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'apprécie que vous reconnaissiez mes capacités à bien gérer les travaux de cette commission.

Est-ce qu'il y aurait maintenant d'autres députés? Alors, je reconnaîtrai le député de Maskinongé. La règle des 20 minutes s'applique évidemment. M. le député.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Ça ne sera que quelques minutes. Moi aussi, je n'avais pas à intervenir mais... Ha, ha, ha!

Une voix: C'est stimulant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On n'a pas le goût d'intervenir, mais ça nous tente de plus en plus.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, à vous la parole.

M. Désilets: Merci beaucoup, M. le Président. Ce qui me stimule, c'est de réagir un petit peu à la croissance d'emploi puis à l'économie, parce qu'une hausse de 14 % du volume d'exportation internationale des marchandises au Québec, cette année, ça ne vient pas de rien puis ça n'a pas été inventé comme ça; il y a du travail qui a été fait. De là, plus de 80 000 nouveaux emplois ont été créés en l'an 2000, juste en l'an 2000.

Si on regarde le bout que vous avez géré, le gouvernement du Québec, de 1989 à 1994, aucune croissance, aucun emploi créé en quatre ans; on en a 80 000 en un an. Et on se trouve à avoir le plus bas niveau de chômage depuis 1975, ce n'est pas rien non plus. Ça fait qu'avant... Si on veut, mais comparons aussi, et ça c'est important.

Quand on regarde également les indices de coûts d'implantation des exploitations des entreprises, c'est encore au Québec... Le Québec a un indice des coûts dans l'implantation et d'exploitation des entreprises le meilleur. Il a un indice plus élevé ou en meilleure posture que le Canada, le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Autriche, la France, l'Italie et l'Allemagne; on est en bonne posture.

Même chose au niveau de la compétitivité des grandes villes: Montréal se trouve en avant de Toronto, d'Atlanta ou de Chicago. Ça va bien là aussi.

Au niveau de l'indice du coût de la vie de certaines villes, Montréal est encore une fois en première position face à Toronto, Boston, Paris et Zurich. Et ça, ce n'est pas venu tout seul. Si on reprend la situation économique dans l'état qu'on l'a prise en 1994, en septembre 1994, quand on a pris l'économie du Québec, on était dans une mauvaise posture, mais on a réussi, par un travail d'implication, dans un travail de tous les jours, à améliorer l'économie du Québec.

Et, oui, comme ma collègue disait tantôt ? la cote de crédit ? on a eu un impact positif sur la cote de crédit et, ça aussi, ça a une importance sur les dépenses du gouvernement du Québec. Au lieu d'avoir des déficits, année après année, d'un milliard, et la dernière année de six milliards de déficit dans une seule année, maintenant, on arrive, on budgète zéro et les indices des cotes de crédit suivent. Et, par ce fait-là, le fait d'être en meilleure posture dans la cote de crédit, bien, on paie moins d'intérêt sur notre dette, et l'économie du Québec se porte mieux, d'autant plus.

En gros, c'est ce que je voulais mentionner, M. le Président. Puis je ne veux pas étirer mon temps, mais je tenais vraiment à mentionner qu'on ne compare pas ou... Il y a des chiffres vraiment dont on essaie, de l'autre côté, d'éviter de parler, qu'on essaie d'éviter de mentionner. La pauvreté, elle se vivait d'une façon criante et alarmante en 1994, lorsqu'on a pris le pouvoir. Elle se vit encore; on n'est pas aveugle, on n'est pas innocent, on voit ce qui se passe. Mais, de plus en plus, on la circonscrit puis on travaille d'une façon ciblée, avec des mesures ciblées pour sortir les gens de la pauvreté. Mais, ça non plus, ça ne se fera pas du coup avec une baguette magique, ça va venir avec des mesures.

Et, un peu comme sur le même principe qu'on a fait dans le dernier budget de Mme Marois, sur les régions-ressources, on a un document, on a un cahier complet. On a précisé, on a ciblé d'une façon particulière les régions-ressources et la problématique. Et c'est parce qu'on a une référence et parce qu'on a pris la peine de bien identifier la source de problèmes qu'on est capable de produire des solutions. Et c'est parce que, finalement, on a un travail ? j'allais dire quasiment consciencieux ? qui a été fait pour trouver vraiment la source de la différence pourquoi les régions-ressources ne réussissent pas à rejoindre d'une façon aussi marquée les autres régions, parce qu'il y a une analyse fine et pointue qui a été faite, qu'on est capable d'apporter des solutions et d'améliorer leur sort. C'est parce qu'on a une attention, une écoute particulière aux régions-ressources puis à l'ensemble de la collectivité du Québec qu'on est capable d'en arriver à des solutions. Parce que, encore une fois, on est capable, on a à l'esprit, on a à coeur le devenir de la collectivité du Québec et les régions puis on ne veut pas improviser dans l'économie.

On s'appuie sur des constats et un travail de recherche de longue haleine pour en arriver à être capable d'identifier d'une façon précise les cibles à atteindre. C'est en travaillant de cette façon-là qu'on réussit à relever l'économie du gouvernement du Québec et de tout le Québec. On ne va pas, comme vous dites, à la vitesse que vous voulez, que vous aimeriez, mais on a quand même une excellente courbe de croissance. On est en pleine possession de l'économie, et ça va bien, et on s'améliore. Ça pourrait aller mieux, on le constate, mais on est en excellente position pour prendre encore plus d'envol. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, merci, M. le député de Maskinongé. Je vais changer de formule, il n'en reste qu'une. Mme la députée de Vanier, est-ce que vous avez, vous aussi, des remarques préliminaires? Bon. Alors, je sens que le député de Mont-Royal est très content de votre réponse. Sur ce, nous allons immédiatement commencer...

M. Rochon: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, les remarques préliminaires, M. le ministre, on ne peut y répliquer. On va immédiatement commencer le débat, et je cède donc la parole au député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, merci. Première question, j'aimerais ça qu'on reste au niveau global au début puis, après ça, on ira dans le particulier. Je pense que, même si on a des points de vue différents, on est d'accord que l'emploi, c'est la meilleure façon de faire face aux problèmes de pauvreté de la société et, si on peut développer l'emploi au Québec, tant mieux.

M. le ministre, ma première question est, comme je vous ai dit, globale, parce que je remarque que votre budget sur l'emploi, la section Emploi, si j'ai bien compris, est de 3,9 millions. Moi, je vais marcher en chiffres ronds là. En fait, c'est 1 milliard, 3 milliards. C'est vrai, il faut que je m'habitue aux milliards. Je ne suis pas habitué avec des gros chiffres comme ça, moi. Alors, 3 878 000 000 $ là, pour être précis, le total de cette année des crédits. Et vous dites que par comparaison, l'an passé, ils étaient, ces crédits-là, de 4 075 000 000 $. Donc là, la première impression que j'ai, M. le ministre, c'est: Si l'emploi est si important, là, pourquoi on parle d'une réduction? Elle n'est peut-être pas très grande, là, mais quand même il y a une réduction ? je ne sais pas le pourcentage là ? de peut-être 5 % ou quelque chose comme ça.

Dans l'ensemble du ministère, pour la section Emploi et Solidarité, je parle des programmes 1, 2 et 3... Je suis, pour votre information, dans le livre des budgets, volume II, ce qu'on nous a donné. Ça, c'est les volumes que j'ai eu le temps de lire, parce que je les ai eus à temps, ceux-là. Juste globalement, là, l'impression que ça me laisse, moi, c'est: Écoutez, si on veut vraiment pousser sur l'emploi, etc., puis si on est vraiment convaincu, pourquoi on nous parle d'une diminution de 200 millions sur 4 milliards grosso modo, là?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Désilets): Oui.

n (16 h 30) n

M. Rochon: ...on reste global, je suis entièrement d'accord. Et vous allez me permettre là, tout en respectant nos règles de jeu, de venir spécifiquement, en réponse à votre question, quand même souligner deux éléments pour bien comprendre ce qu'on va discuter. Je voudrais clarifier deux commentaires qui ont été faits.

Tout à l'heure, on a parlé de pénurie puis de vacance; de postes vacants et de pénurie d'emplois. Les deux concepts sont très différents. Des postes vacants, c'est des postes qui deviennent libres; il s'en libère toujours, il y a toujours et il y aura toujours des postes vacants. On me dit que dans l'ensemble de l'économie, juste au Québec, à chaque année, il y a 800 000 postes qui deviennent vacants. Alors, ce qui est significatif, c'est comment, à quelle rapidité, à quelle vitesse, à quel rythme les postes vacants trouvent un preneur. Mais, comme l'économie bouge, comme le marché de l'emploi bouge, de mesurer des postes vacants, ce n'est pas de mesurer la pénurie, il ne faut pas calculer ça de la même façon.

Et quand on regarde le progrès qui s'est fait au Québec, qu'il y a dans l'ensemble de la clientèle de l'Emploi et de la Solidarité sociale une augmentation d'une année à l'autre de 45 % de gens qui trouvent un emploi, si on regarde les gens de l'assistance sociale, qu'il y a une augmentation de près de 55 % de ceux qui trouvent un emploi, il y a un retour excessivement rapide à l'emploi. Quand on regarde qu'il y a des gens qui ont suivi des mesures d'assistance emploi et qui ont trouvé un emploi après, directement après ces mesures-là donc pour combler des vacances, alors qu'il y avait une cible de l'ordre de 63 000, la réalisation a été de 80 000 personnes qui ont suivi des mesures d'Emploi-Québec et qui ont trouvé un emploi. Donc, la bonne façon de voir si la vacance est un problème ou pas, c'est plus les mesures du rythme auquel des gens sont ramenés sur le marché du travail; mais il y a évidemment des postes vacants, autrement on ne pourrait pas ramener le monde à l'emploi.

La pénurie, c'est une autre affaire. Là, c'est vraiment un poste vacant pour lequel il n'y a pas de preneur qualifié. Et ça, c'est une partie de l'ensemble des postes vacants; l'un ne mesure pas l'autre. Et là, ça réfère plus aux commentaires que faisait le député de Mont-Royal des liens nécessaires entre la formation et le recyclage de personnes et la connaissance du marché du travail. Et c'est vrai, comme il l'a dit dans ses commentaires, que la collaboration entre le système d'éducation et Emploi-Québec est crucial, mais je trouve son jugement un peu sévère. Par les faits que je connais, moi, il y a toujours des risques de silos de grands systèmes d'administration publique, mais je peux vous assurer, M. le Président, que les liens, les collaborations et les passerelles, les projets conjoints sont de plus en plus intenses entre le système d'éducation et Emploi-Québec, et que le système d'éducation, en collaboration avec Emploi-Québec, développe de plus en plus de formation adaptée qui vise la situation des pénuries. Je pense que ça, c'est une première chose à clarifier.

L'autre élément ? puis, après ça, on va voir comment notre budget s'ajuste à ça ? les deux intervenants de nos collègues de l'opposition sont revenus sur la question de se comparer par rapport au Canada, puis on est bien d'accord là-dessus. Et c'est important qu'on ait des bons indices pour vraiment mesurer est-ce qu'on fait vraiment du progrès et est-ce qu'on mesure vraiment le rythme du progrès qu'on veut vraiment mesurer. Alors, il faudrait faire attention quand on compare les emplois qui ont été créés par rapport à la répartition de la population au Canada entre les différentes provinces. D'abord, il faut réaliser qu'il y a deux éléments. Je pense, au moins, il faut tenir compte de où on partait par rapport à l'Ontario ou l'Alberta, si on prend ces deux provinces-là, il y a six ou sept ans. Je ne veux pas vous provoquer de réaction trop vive, là, mais quand vous pensez à la situation dans laquelle vous nous avez passé les choses, il y avait comme un handicap un peu important par rapport à l'Ontario puis à l'Alberta, il faut bien le reconnaître. Alors, le rythme pour finir par arriver puis atteindre le niveau de comparaison qu'on voudrait avec les autres provinces, il faudrait peut-être tenir compte de ça aussi.

Mais, je dirais, de façon plus pointue et fondamentale, je ne pense pas que de mesurer... Et ça, là, j'aimerais me permettre de partager ce que j'avoue avoir appris plus récemment, moi, dans mes nouvelles fonctions: que la façon de mesurer jusqu'à quel point on réussit à faire un bon accroissement comme progrès de la main-d'oeuvre, ça ne peut pas se faire en comparant de façon statique la répartition de la population du Canada, il faut tenir compte du mouvement démographique de la population et de la progression de la population. Or, si on compare le Québec avec le reste du Canada, comment sa population évolue par rapport à celle du reste du Canada, la population de l'ensemble du Canada a évolué beaucoup moins ? attendez que je ne me trompe pas là ? rapidement...

(Consultation)

M. Rochon: La population canadienne, depuis 1996, a augmenté de 14 %; celle du Québec n'a augmenté que de 10 %. Ça, on s'entend là-dessus, l'accroissement de la population, le Québec, dans ce contexte-là, a obtenu 21 % des emplois qui ont été créés. Alors, si on regarde une population qui a évolué moins rapidement par rapport aux emplois qui ont évolué plus rapidement ? bien non mais c'est ça la réalité ? le Québec a créé 332 000 emplois et c'est 228 000 emplois de plus que la progression de sa population. Alors, la croissance de l'emploi au Québec, si on tient compte de la croissance de sa population par rapport au Canada, se fait de façon plus rapide comme rattrapage que dans l'ensemble du Canada, en termes d'évolution.

Le Président (M. Désilets): Oui, monsieur.

M. Sirros: M. le Président, vous permettez. J'imagine que c'est parce que la population québécoise croît moins rapidement que le reste du pays. Donc, le rythme de croissance à l'intérieur d'une entité qui croît moins rapidement, elle est plus rapide.

M. Rochon: Oui, mais en ayant une population qui croît moins rapidement que le reste du Canada, on a une plus grande croissance de l'emploi.

M. Sirros: Exact.

M. Rochon: Donc, on ramène plus de monde à l'emploi...

M. Sirros: Exact.

M. Rochon: ...si on tient compte de cette proportion-là.

M. Sirros: Exact, sauf que vous manquez une donnée essentielle: Pourquoi ça croît plus rapidement ailleurs?

M. Rochon: La population?

M. Sirros: Oui.

M. Rochon: Ah, bien, ça, c'est une autre question!

M. Sirros: Ce n'est pas parce qu'ils ont plus de naissances. Non, ce n'est pas une autre question, c'est tout à fait relié avec la croissance puis l'emploi puis l'économie. Ça croît plus rapidement parce qu'il y en a plus qui sont attirés parce qu'il y a plus d'emplois, et effectivement ça attire du monde. Mais c'est vrai! L'immigration... Tout à fait.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Sirros: En tout cas.

M. Rochon: J'aimerais mieux, si on veut reprendre la discussion, qu'on la reprenne sur ces bases-là ? là, on parlerait plus des vraies choses ? que de toujours mesurer les véritables progrès que l'on fait en rapport avec une comparaison comme la répartition de la population entre les différentes provinces, où vous admettrez que là on n'a pas de bons points de référence. Alors, on pourra vraiment avoir des conclusions sur lesquelles on va s'entendre. Là, qu'on veuille discuter puis remettre en question qu'est-ce qui fait que la population croît plus rapidement ailleurs au Canada qu'au Québec, on peut toujours dire que l'explication possible, c'est parce que l'emploi qui se crée ailleurs attire plus de monde, mais comme on crée plus d'emplois au Québec en proportion, l'argument ne tient pas. Si la proportion est plus grande d'emplois par rapport à la population au Québec, à un moment donné, ça devra retourner le monde chez nous. Maintenant...

M. Sirros: Permettez-moi, juste pour la logique de l'affaire... Prenez-le à l'inverse. Supposez maintenant que la population du Québec décroît, ça vous donnerait un taux de création d'emplois, par rapport à la population active, plus grand, mais ce serait l'illogisme total. Je veux dire, si la population du Québec descendait pendant qu'on crée quand même des emplois, évidemment il y aurait un taux de croissance d'emplois par rapport à la population qui serait plus grand.

M. Rochon: Je ne prétends pas qu'on doit travailler... On peut dire qu'on voudrait que la population du Québec s'accroisse plus rapidement et même plus vite que le reste du Canada. Alors, contrairement à ce que vous suggérez, je n'essaie pas de dire qu'une façon d'améliorer la situation, c'est de jouer sur le taux de croissance de la population. Ce n'est pas ça. Mais il faut reconnaître que cette variable étant là, les efforts qui sont faits comparativement à d'autres, ça ne peut pas se faire sans tenir compte de la progression du flux démographique, si on veut vraiment voir à ce qu'on avance plus rapidement pour amener l'ensemble de notre population qui peut avoir un emploi, qui doit en avoir un, à en avoir un.

n (16 h 40) n

Alors, je voulais rappeler ça, M. le Président, parce que c'est trop facile de lancer des chiffres, des choses, des arguments, qui finissent... Comme on dit: Racontons, racontons toujours, il va bien en rester quelque chose, même si c'est très loin de la réalité. Quand on regarde sur cette base plus dynamique la progression du taux de l'emploi, pour l'ensemble du Québec, on a eu une augmentation, en termes de points de pourcentage, de 3,9 % alors qu'ailleurs au Canada ça a été de 3,1 %. Donc, il y a une croissance de l'emploi au Québec qui se fait plus rapidement. Et quand on regarde la mesure contraire, la diminution du chômage, ça a été la même chose, le chômage a reculé plus au Québec que dans l'ensemble du Canada.

Donc, il y a dans l'ensemble des mesures... Et là on ne dit pas qu'il n'y a pas encore beaucoup à faire. Quand le député de Mont-Royal dit qu'on a encore un agenda énorme, ça, on est très d'accord là-dessus, mais c'est quand même important de réaliser que ce qui est en place marche et apporte des résultats pour qu'on soit sûr de maintenir les bonnes mesures, quitte à en rajouter d'autres à améliorer avec ça.

Bon, revenons maintenant à la question plus spécifique de la diminution des crédits quand on compare les deux années. Alors, le budget de dépenses qui est présenté, qui passe, au total, de 4,1 milliards à 3,9 milliards, l'essentiel de cette diminution-là vient de la diminution des mesures d'aide financière. Ça, c'est essentiellement ce qui reflète la diminution des ménages qui sont dépendants de la sécurité du revenu, de l'aide sociale. Et la baisse qui est prévue à la sécurité du revenu, si on regarde l'année actuelle par rapport à l'année prochaine, là, l'année vers laquelle on s'achemine, est de près 28 000 ménages, ce qui amène donc une diminution de l'ordre de près de 178 millions, qui explique l'essentiel de la différence entre les deux montants.

D'ailleurs, pour le voir plus en détail, il y a un cahier qu'on partage, là, qui est moins volumineux à lire que certains des autres documents, qui est le cahier qui s'appelle: Cahier explicatif des crédits 2001-2002. Vous avez ça, le cahier à couverture verte. Je pense que c'est important d'y référer. L'essentiel des informations...

Une voix: ...

M. Rochon: Le plus petit cahier. Bon, si vous le consultez à la page 20, vous avez une synthèse des variations budgétaires entre les deux années. Le deuxième paragraphe vous donne le détail de ce que je viens de vous donner et les paragraphes suivants donnent les autres montants qui sont moins importants...

M. Tranchemontagne: Alors, 177,9. C'est ça que vous me dites, hein?

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Kieffer): O.K. Pour rendre les choses très claires, là, mon interprétation...

M. Rochon: C'était pour faire la différence; vous pouvez le lire, là, c'est des petits montants.

Le Président (M. Kieffer): Pour éviter qu'il y ait quelque confusion que ce soit, mon interprétation des règles de l'alternance et du partage du temps est la suivante. J'entends laisser aux députés des deux formations la possibilité d'interroger, à partir d'un volet qu'il juge important. Alors, je n'irai pas à la minute près et je n'irai pas à la question près non plus, mais je ne permettrai pas qu'on se lance la balle, pour ne pas dire se lancer la parole entre députés d'une même formation quelle qu'elle soit.

Alors, c'est le député de Mont-Royal, je vais lui laisser terminer son analyse de ce volet spécifique. Évidemment, si ça dure trois heures, je vous le dirai bien, M. le député. Par la suite, je passerai la parole à l'autre formation et, comme ça, on procédera de façon organisée et ordonnée. Vous vouliez ajouter un dernier commentaire, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, permettez-moi juste de compléter ma réponse. Si le chiffre qu'on vous donne, vous voulez le voir de façon graphique, la page 36 du même document vous présente vraiment l'évolution depuis 1981-1982 où on voit la progression des vagues. Mais là on voit que, depuis 1995-1996, le nombre de familles dépendant de la Solidarité sociale pour leur subsistance, c'est carrément en chute libre, là. Alors, ça, ça explique. Les budgets de ce programme diminuent, et c'est une bonne nouvelle, en fait. Notre objectif, c'est de diminuer ce budget-là le plus possible.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: On peut toujours rester au niveau général. Merci, M. le ministre, de votre réponse, ça m'éclaire. Et puis je vais en profiter pour dire que si j'avais eu le document avant, j'aurais peut-être pu le lire. Ha, ha, ha! Mais je voudrais aussi revenir... Il y a quelque chose qui m'a fasciné dans la façon du gouvernement de présenter les crédits. Alors, l'an passé ? parce que vous faites le point de comparaison évidemment des crédits 2001-2002 avec ceux de 2000-2001 ? on avait originalement des crédits de 3 997 000 000 $. Pas de problème avec ça. Et là on nous réfère maintenant à des crédits, pour 2000-2001 toujours, mais on nous parle de 4 109 000 000 $, ce qui fait une différence de 112,8 millions. On sait que vous aviez des crédits supplémentaires de 95 millions. Alors, il y a un 17,8 millions, là, que je ne sais ce qui arrive. Vous me suivez? Je suis capable d'expliquer 95 millions, que vous avez eus en crédits supplémentaires, mais il y en a 17,8, je ne sais pas où ils sont, parce qu'il y a une différence entre vos crédits de l'an passé originaux puis les crédits que vous dites que vous avez...

M. Rochon: Oui, c'est ça. Alors, reculez d'une page, la page 19, et on a le détail. Alors, le budget original qui avait été accordé ? le 3,9, c'est bien votre chiffre ? le 3,9 milliards est par rapport au budget des crédits comparatifs au livre des crédits 2001-2002. Alors, ce qui explique la différence, vous avez un budget supplémentaire qui a été accordé à Assistance emploi. Et ça, c'est des ajustements qui sont faits en fin d'année, quand les prévisions sont faites de nombre de familles qui devront être soutenues grâce à l'assistance emploi. Si les prévisions budgétaires ont été moindres que le nombre de personnes qui ont eu effectivement besoin d'assistance emploi, bien, le Trésor augmente les budgets en cours d'année et c'est l'essentiel de la différence entre les deux montants.

M. Tranchemontagne: Le 17, je le vois par des transferts de crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: En plus, pour compléter la différence...

M. Tranchemontagne: C'est ça que vous me dites, là, ou c'est ça que vous devriez me dire?

M. Rochon: Il y a d'abord eu la base budgétaire. Le budget supplémentaire d'assistance emploi a été de l'ordre de 95 millions.

M. Tranchemontagne: Oui, c'est correct. Ça, je n'ai pas de problème.

M. Rochon: En plus de ça, il y a eu un transfert de crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux pour accompagner le transfert qui a été fait de l'Office des personnes handicapées vers le ministère de la Solidarité sociale pour la gestion du programme des CIT, qui sont les contrats d'intégration au travail. Alors, ça, avant, les contrats d'intégration au travail, c'est un programme de l'OPHQ pour aider les personnes handicapées à trouver un emploi et à rester en emploi. Et ce programme-là a été transféré de l'OPHQ...

M. Tranchemontagne: Alors, maintenant, il est dans vos responsabilités...

M. Rochon: C'est ça.

M. Tranchemontagne: ...au lieu d'être au ministère de la Santé.

M. Rochon: C'est ça. Et ça, ça avait été préparé depuis plusieurs années pour assurer une meilleure intégration des services d'emploi aux personnes handicapées comme à toutes les personnes avec Emploi-Québec et le ministère de la Solidarité sociale plutôt que de garder ça ailleurs. Et d'ailleurs l'ensemble des programmes de l'Office des personnes handicapées, qui, eux, avait eu comme mission de partir, ils les ont à peu près tous intégrés ailleurs maintenant, soit le logement qui a été intégré avec la gestion du logement social général au Québec, et ça, ce programme-là nous est... Ça, il y en a pour 8 millions. Et il y a eu aussi un transfert de la Santé et des Services sociaux pour accompagner la transformation des pavillons en ressources intermédiaires qui sont maintenant financées par Emploi-Québec ? pas par Emploi-Québec, par la Sécurité du revenu, qu'est-ce que je dis? ? plutôt que d'être financés par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Tranchemontagne: C'est quoi, un pavillon en ressources...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, dernière... Non, non, dernière question, je vous la permets, mais je veux vous signifier que ça fait déjà 20 minutes que l'échange dure. Alors, vous posez votre dernière question, ensuite de ça, on passera...

M. Tranchemontagne: C'est juste une question d'éclaircissement.

Le Président (M. Kieffer): C'est beau, allez-y.

M. Tranchemontagne: Je voulais juste savoir qu'est-ce qu'un pavillon en ressources intermédiaires.

M. Rochon: Bon. Ça, c'est toute une autre histoire. La transformation...

M. Tranchemontagne: Excusez-moi!

n (16 h 50) n

M. Rochon: Non, non. C'est parce que, là, vous me ramenez dans une vie antérieure. Il y a eu une réorganisation de l'ensemble des ressources que le ministère de la Santé et des Services sociaux utilise avec ses établissements dans le domaine de l'hébergement. Et il y a ce qui s'appelait des «pavillons», par rapport aux familles d'accueil, puis il y avait une troisième catégorie, et les trois ont été remis dans un même programme, une nouvelle stratégie et ont pris le même nom de «ressources intermédiaires». Maintenant, l'argent qui a été transféré... C'est des gens qui ont des problèmes de différentes natures, qui peuvent être de nature physique ou mentale, qui les empêchent d'avoir recours... de retrouver un emploi. Et, au lieu de les garder sur la gestion comme des clientèles en hébergement du ministère de la Santé et des Services sociaux, ils ont été transférés avec l'ensemble pour être dans le même programme que ceux qui sont à la sécurité du revenu et qu'on appelle les gens qui ont une contrainte sévère à l'emploi, qui ne sont pas susceptibles de bénéficier de mesures actives de retour en emploi et qui doivent être soutenus par la sécurité sociale.

Alors, c'est vraiment un transfert entre différents ministères de gens qui ont été mis dans des classes différentes qui correspondent plus au type de problèmes qu'ils vivent plutôt que de garder des gens dans une espèce de traitement, dans des ressources intermédiaires de la santé. Oui?

M. Tranchemontagne: Ce neuf millions-là, est-ce que c'est quelque chose... Si je lis bien, c'est de la transformation? C'est-u de la construction ? je ne comprends pas ? ou si c'est quelque chose qui va être récurrent à l'avenir? C'est-u des salaires? C'est-u... Je ne sais pas, moi, j'essaie de comprendre. Parce que, quand je lis ça, c'est de la transformation des pavillons en ressources. C'est pour ça que je suis un peu confus.

M. Sirros: C'est-u de l'aide sociale...

M. Rochon: Ça va être récurrent parce que c'est de l'argent qui est donné au titre de l'aide sociale, de la sécurité du revenu, à la personne.

M. Sirros: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, M. le député de Laurier-Dorion, vous connaissez les règles. Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Rosemont pour ses questions et commentaires. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. J'ai deux petites questions un peu techniques puis après ça j'aimerais peut-être... J'en ai une dont la réponse va sans doute être plus longue. La première question. Dans votre document, que j'ai reçu en même temps que le député, que je me suis amusée à lire, dans les demandes de renseignements généraux de l'opposition officielle ? ils auraient pu les regarder, c'étaient leurs questions, mais enfin ? à la fiche 14b sur les jours de maladie, les surtemps, etc., à la page 337, vous avez... C'est juste une question pour que je comprenne. Dans le nombre d'heures supplémentaires de travail réalisées et la répartition de la rémunération pour le personnel régulier et occasionnel, il n'y a jamais de mois de mars. Vous ne faites jamais de temps supplémentaire au mois de mars?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Question piège.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais c'est parce que... D'habitude, il y a 12 mois dans une année, puis j'imagine que, pendant les crédits, vous en faites, du temps supplémentaire.

Le Président (M. Kieffer): Excellente question, M. le ministre, nous attendons la réponse.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: ...est-ce qu'il n'y a pas 12 mois?

M. Rochon: On a la clé de chacune des lignes. Ha, ha, ha! Alors, ce qu'on m'explique, M. le Président: Comme les questions sont demandées en février, je pense, février, mars, en tout cas, au moment où les questions sont posées au ministère et que les réponses sont préparées, les données du mois de mars ne sont pas rentrées puis, à chaque année, c'est à la même date.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pourriez donner le mois de mars de l'année précédente?

M. Rochon: Ah! bien si on donnait l'année... Ah! reculer pour donner... Oh! ça pourrait se faire.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, un mois. C'est parce que, dans toutes les autres, vous le mettez, le mois de mars. C'est une réponse qui me semble...

M. Rochon: C'est parce que la question vise les crédits 2000-2001. Alors, au moment où c'est posé pour 2001, le mois de mars n'est pas connu.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends ça mais...

M. Rochon: Alors, on pourrait donner les crédits de l'année 2001, 11 mois de 2000-2001, l'année financière, puis donner le mois de l'année dernière pour faire 12 mois. On pourrait faire ça. Mais la question se pose sur le temps de l'année qui commence le 1er avril 2000 et qui va finir à la fin de mars 2001, les crédits de l'année passée. Alors, mars 2001, au moment où les réponses sont préparées, les chiffres ne sont pas rentrés. C'est juste pour ça.

Mme Dionne-Marsolais: Puis vous n'êtes pas en mesure de faire une estimation pour ce mois-là?

M. Rochon: Ah oui, oui, ça pourrait être fait après. Ça pourrait être rajouté après.

Mme Dionne-Marsolais: Normalement... Dans d'autres cas, vous faites des estimations. En tout cas!

M. Rochon: Ah, des estimations...

Mme Dionne-Marsolais: Je pose la question, là. Mais je trouve ça spécial. C'est tout. Parce que, dans certains cas, vous le mettez, dans d'autres cas, vous ne le mettez pas. En tout cas. Je vous le dis, parce que je trouve ça curieux. Ça fait bizarre.

M. Rochon: Oui, oui. Mais c'est purement une question technique. On me dit que toutes les questions qui visent l'année financière, on ne retrouvera pas d'information du mois de mars. Il n'y a pas d'estimations qui sont faites, c'est les données réelles.

Mme Dionne-Marsolais: Autrement dit, si on est smat, au mois de mars on peut faire n'importe quoi, ce n'est jamais rapporté!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: C'est rapporté.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Non, non, mais si tu suis la logique...

M. Rochon: Mais ce n'est pas rapporté ici, en commission.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! O.K.

M. Rochon: Comme ça reflète ce qu'ils font.

M. Sirros: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion, je vous en prie.

M. Rochon: Je vous dirais que, si la commission le veut, l'an prochain, si je comprends bien là, il faudra nous poser la question ? parce que les gens répondent vraiment à la question ? qu'on veut avoir les données pour l'année et l'estimation des données pour mars.

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire que, par exemple, à la commission de l'administration publique, au moment où on parle d'imputabilité, là vous l'auriez? Vous auriez...

M. Rochon: Ça pourrait être donné à cette commission-ci en termes d'estimé. Si la commission le voulait, avoir l'estimé de mars au moment où on répond à la question, ça pourrait être donné.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, mon autre question, elle est un peu plus pointue, un peu plus sérieuse aussi, je dirais. Dans le tableau de la page 36 dont on a parlé tout à l'heure, qui présente l'évolution du nombre de ménages à la sécurité du revenu en moyenne mensuelle de 1981-1982 jusqu'en 2001-2002, j'aimerais savoir si vous avez dans les... Vous donnez les pourcentages de variation puis vous donnez aussi la moyenne mensuelle. Dans la moyenne mensuelle, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner le pourcentage de ménages monoparentaux, la part dans ces... Par exemple, 348 759 ménages en 2001-2002. La moyenne mensuelle, ça doit être juste un mois, ça, parce que, 2001-2002, c'est la moyenne d'avril?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Un instant là, ça ne marche pas. Pour suivre votre logique mathématique, 2001-2002, le 348 759, c'est la moyenne mensuelle d'avril ou de l'année? Donc, c'est l'estimé?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Bien, prenons donc 2000-2001 d'abord, parce que ça, c'est une année finie, là.

(Consultation)

M. Rochon: Ce que le chiffre représente pour chacune des années, c'est une moyenne mensuelle, c'est-à-dire c'est le chiffre de l'année divisé par 12.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, 2002, c'est votre estimé pour l'année, c'est ça?

Une voix: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ça aurait été bon de l'écrire pour 2001-2002. Alors, je vous demande, pour 2000-2001, qui, elle, est terminée, est-ce que c'est possible d'avoir... Prenons ce montant-là, 376 000...

M. Rochon: La proportion des familles monoparentales.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais je voudrais les avoir depuis 1981-1982. Est-ce que c'est possible? Parce que je trouve que c'est une question très importante. Parce que, moi, je suis de celles qui pensent que, dans les ménages à la sécurité du revenu, il y a une très, très forte proportion de ménages monoparentaux, et je serais bien intéressée de savoir si cette proportion-là est assez constante. Et, si c'était le cas, la question qui suivrait, ce serait: Est-ce qu'au niveau gouvernemental on a exploré des mesures pour aider particulièrement ces ménages-là? Puis ça, je pense que c'est vraiment une responsabilité politique là. Parce que, pour moi, c'est très important.

Ce n'est pas un cas de comté là, mais je représente un... Et je suis certaine que le député de Laurier-Dorion est pareil. Nous avons, dans nos comtés urbains... Ce n'est peut-être pas nécessairement le cas dans le comté de Mont-Royal, quoiqu'il doit y en avoir un pourcentage important aussi, de ménages monoparentaux. On en a. À Montréal, c'est très, très élevé, c'est très important. On sait qu'au Québec les gens ne se marient plus là, puis quand ils ont des enfants, bien, souvent c'est les... Mettons qu'il y a un parent qui reste avec... C'est très exigeant puis c'est très coûteux, et souvent on les retrouve à la sécurité du revenu. Je serais curieuse de savoir comment, dans le passé, par rapport à l'évolution des ménages qui sont à la sécurité... si c'est une part qui est constante. Parce que, si c'est le cas, il faut qu'on fasse quelque chose de spécifique pour eux, là. Il faut trouver des programmes particuliers, des mesures, je ne sais pas là, pour les aider à se libérer de cette dépendance.

n (17 heures) n

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre, si j'ai bien compris, la question a quelque part deux volets, un volet plus statistique et ensuite de ça un volet plus programme qui permettrait de... Alors, nous attendons vos réponses.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, le volet programme, il pourra venir plus tard, mais l'important, c'est le portrait. Je pense que, si on s'entendait au moins pour avoir le portrait, moi, je trouve que ça nous aiderait dans la réflexion.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la donnée existe, et je vais vous mentionner, là, pour référence éventuelle pour quelqu'un qui voudrait suivre ça, sur le site du ministère, à chaque mois il y a des statistiques qui sortent sur l'évolution des programmes. Et la réponse à la question spécifique qui est fournie, on peut la suivre, là, de mois en mois et d'année en année, et il y a un bloc, par exemple, qui répartit la population qui bénéficie du Programme d'assistance- emploi selon leur type de situation familiale. Et les familles monoparentales représentent 17 %, un pourcentage important de l'ensemble des bénéficiaires de l'assistance sociale.

Le Président (M. Kieffer): Voudriez-vous répéter votre statistique, M. le ministre? On a de la difficulté. Est-ce qu'il y aurait moyen de monter un peu le son dans ce coin-ci? Allez-y.

M. Rochon: O.K. Alors, si on compare soit les personnes seules, les couples sans enfant, familles monoparentales, couples avec enfants, et le reste, les familles monoparentales, par rapport à l'ensemble des situations familiales, c'est 17 %. Ça, là, le chiffre que j'ai devant les yeux, c'est celui de décembre dernier, mais il est disponible pour chaque mois. On me dit que ça serait accessible, on pourrait aller chercher la tendance puis donner le tableau, mais que globalement, c'est en diminution.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, est-ce que vous vous engagez à nous la faire parvenir, cette courbe-là, depuis 1980?

M. Rochon: Mais c'est une diminution qui est moins importante que pour l'ensemble de la population, par exemple. Et d'ailleurs, ça touche un peu votre élément de programme. C'est un point très important que la députée souligne, M. le Président. C'est vraiment un ? puis je l'ai dit tout à l'heure dans ma présentation ? un des groupes cibles d'Emploi-Québec, les familles monoparentales. Il y a un noyau important qui diminue moins rapidement que les autres, et il y a une série de programmes qui sont conçus. Comme il y en a un nouveau, programme, là, qui a été lancé récemment, qui s'appelle ? je sais qu'il y a des députés qui en ont entendu parler dans leur bureau de comté ? Ma place au soleil, qui vise vraiment à intervenir auprès des jeunes filles monoparentales pour éviter le plus possible qu'elles perdent le lien avec l'école, avec leur milieu de formation parce qu'elles ont à vivre une grossesse et à s'occuper d'un enfant. Dans les clientèles priorisées, maintenant et pour l'année prochaine, c'est un des quatre ou cinq groupes qui est retenu, ça.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, tel que l'a demandé la députée de Rosemont, est-ce que vous croyez que ce serait possible pour vos fonctionnaires, d'ici la fin de l'étude des crédits, que vous puissiez effectivement nous présenter un tableau qui expliquerait ou qui nous décrirait plutôt les tendances depuis le début des années quatre-vingt, et qui pourrait peut-être prendre la forme un peu du tableau que vous avez là, on pourrait les superposer et comprendre le phénomène et les tendances qui se dégagent sur une période d'une vingtaine d'années? Est-ce que ce serait possible?

M. Rochon: On me dit, M. le Président, que c'est possible, et ça pourra être à la prochaine session d'étude des crédits, lundi. On devrait être capable d'avoir l'information à ce moment-là.

Le Président (M. Kieffer): Alors, ça nous va. Un tout petit ajout, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Sur ce point-là, comme information qu'il serait, je pense, intéressant d'avoir, ce serait au niveau des familles monoparentales et les autres types de profils de clientèles. Ce n'est pas juste le... Hein?

Mme Dionne-Marsolais: C'est plus compliqué si tu veux l'avoir sur un tableau.

M. Sirros: Non, parce que chaque mois ils publient les chiffres.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui, mais ça va être plus qu'un tableau. Parce que moi, ce que je souhaiterais avoir, c'est voir si la courbe se compare à ça.

M. Sirros: Oui, c'est ça, mais ils pourraient donner la courbe. En tout cas, ils vont voir, là, ça serait intéressant, si possible d'avoir les différents profils de clientèles.

M. Rochon: La ventilation des différents types de situations familiales auxquels faisait référence la courbe, sans enfants, pas d'enfants.

M. Sirros: Comme vous les avez dans le mensuel, si on peut les avoir depuis 1980, ce serait intéressant.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la députée, vous avez encore la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord. Alors, mon autre question, celle-là, elle va peut-être nécessiter une réponse un peu plus longue de la part du ministre, mais je pense qu'elle est tout aussi importante. On a dit tout à l'heure, quand on parlait des outils que le Québec n'avait pas... Je pense que c'est important de revenir à la charge là-dessus parce qu'on oublie souvent que dans les mesures d'emploi, oui, bien sûr, il y a l'entente Canada-Québec sur le marché du travail qui est en vigueur depuis trois ans, on le sait, mais on sait aussi qu'il y a tout le volet de l'assurance emploi qui existe.

Alors, je ne sais pas si vous pouvez nous faire part des réflexions que vous avez comme ministre quant aux améliorations qu'on devrait apporter pour qu'Emploi-Québec assume tout le mandat au niveau de l'emploi. Parce que, en ce moment, on a l'impression qu'on assume tout le mandat puis qu'on a tous les moyens, mais personnellement, comme économiste, je ne suis pas prête à dire qu'on a tous les moyens, là, parce que l'assurance emploi n'est quand même pas, pour ne pas dire l'assurance chômage pour utiliser le langage du passé, sous notre contrôle entier.

Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, que vous nous fassiez part peut-être des améliorations que vous constatez ou que vous avez peut-être eu l'occasion de discuter en arrivant justement dans ce ministère-là pour pouvoir assumer complètement la responsabilité d'Emploi-Québec par rapport au mandat qu'il a, qui est celui de développer le marché du travail.

Le Président (M. Kieffer): Ça va, Mme la députée? Bon. Alors, M. le ministre, à votre tour de répondre.

M. Rochon: Bon. L'entente Canada-Québec est effectivement importante, parce que c'est à peu près les trois quarts du budget de l'ensemble du fonds qui soutient l'action d'Emploi-Québec, a des limites et qui globalement sont restrictives parce que les mesures actives qui peuvent être affectées à cette partie des fonds fédéraux se limitent aux services qui sont offerts, qui peuvent être offerts à des prestataires de la sécurité du revenu qui n'ont pas pu se qualifier pour l'assurance emploi. Il y a donc une logique de ce qui est dans la conception de l'assurance emploi, ce que les entreprises qui soutiennent, qui participent à ce fonds-là sont intéressées à financer comme travailleurs qui peuvent revenir sur le marché du travail. Plus qu'on veut rejoindre des clientèles qui sont plus loin du marché du travail, moins c'est des clientèles qui sont admissibles pour cette partie-là du fonds. Ça, c'est globalement la limite énorme de ça.

Et ça, quand on veut voir le genre de proportion que ça représente, les prestataires de l'assurance emploi... C'est ça, la proportion des chômeurs qui se qualifient à la partie assurance emploi, qui est la source de financement fédérale, c'est passé, au Québec, de 94 % à 50 % dans la période de 10 ans à peu près, qui est de 1989 à 1998. Donc, autant le financement dans la logique d'assurance emploi correspondait à la situation des chômeurs il y a 10 ans, de moins en moins, avec l'évolution actuelle, ça correspond à la situation des gens. Alors, ce qui veut dire que ça laisse de plus en plus de personnes, pour lesquelles on veut développer des programmes, qui doivent être soutenues essentiellement par l'argent du Québec. Bon. Alors, ça, ça rejoint, entre autres, les personnes dont la députée parlait tout à l'heure, M. le Président, si on pense aux familles monoparentales, le nouveau groupe qu'on veut viser, les personnes de 45 ou de 50 ans et plus qui perdent leur emploi, surtout si c'est à la suite d'un licenciement collectif. Alors, ça, c'est des gens qui ne se qualifient plus présentement pour le financement par cette partie-là de l'enveloppe.

Et ça, j'étais, il y a quelques semaines, à une rencontre fédérale-provinciale des ministres du Travail et de l'Emploi, et c'est l'ensemble des provinces actuellement qui font de la pression sur le gouvernement fédéral pour que, des règles d'utilisation dans les ententes que chacune des provinces a avec le fédéral à cet égard, ce sont des ententes différentes pour soutenir les gens qui sont à la recherche d'emploi, on assouplisse et qu'on assouplisse selon les besoins tels qu'ils se présentent dans les différentes provinces. Et la réception par le fédéral est assez rigide là-dessus présentement.

n (17 h 10) n

Et on prépare présentement, au ministère, une demande qu'on voudra faire, et j'espère qu'on pourra vraiment avoir un appui total là, peut-être des deux côtés de la Chambre et avec les partenaires du marché du travail, pour que l'argent qui nous vient d'Ottawa puisse être utilisé plus selon les besoins et les programmes qu'on veut développer ici, comme les exemples que je vous ai donnés tout à l'heure.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Je retourne de nouveau la parole au député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais attirer votre attention sur le programme 1 maintenant, si vous voulez bien, pendant quelques instants, et particulièrement sur la section qui s'intitule Emploi-Québec. On note, là, que les crédits passeront de 976 millions de dollars, en chiffres ronds, à 957, donc, c'est une baisse de 18 millions de dollars. Et une des explications qu'on retrouve dans le volume III, dans celui-là, le III, c'est qu'il y a, entre autres, 27 millions de dépenses de Fonds de développement du marché du travail qui ont été passées. C'est quoi, ces dépenses-là? Je ne suis pas trop sûr.

Est-ce que vous comprenez ma question, M. le ministre? Voulez-vous que je répète?

M. Rochon: Alors, ça, cette différence-là vient essentiellement de la décision qui a été prise d'imputer, pour leur financement, les carrefours jeunesse-emploi à l'enveloppe.

M. Tranchemontagne: Les carrefours jeunesse-emploi qui sont maintenant imputés puis seront imputés où?

M. Rochon: Qui sont maintenant... Le financement des carrefours jeunesse-emploi est maintenant soutenu par le Fonds de développement du marché du travail.

M. Tranchemontagne: Vous voulez dire par le... supportés par le fédéral, c'est ça que...

M. Rochon: Bien, c'est l'ensemble du fonds. Le fonds est nourri en partie parce qu'il vient du fédéral et de Québec, mais ça constitue un seul fonds pour fins de gestion. Alors, ce n'est pas...

M. Tranchemontagne: C'est-u sur le compte d'assurance emploi ou sur le fonds du Québec?

(Consultation)

M. Rochon: On peut tenir les livres comme on veut, mais le financement des activités des carrefours jeunesse-emploi est admissible aux règles de l'assurance emploi. Donc, on peut, si on veut vraiment voir dans l'ensemble du fonds... qu'on les mette dans une colonne ou l'autre...

M. Tranchemontagne: Bien, c'est ça que vous faites cette année.

M. Rochon: On peut très bien les mettre dans la colonne de...

M. Tranchemontagne: Vous les faites disparaître cette année, vous les incorporez dans Emploi-Québec. Alors que l'an passé, ils étaient montrés séparément, je pense, hein?

M. Rochon: C'est ça, ils étaient financés d'une autre source, puis là ils ont été transférés à ce Fonds-là, ce qui fait une charge additionnelle sur le Fonds.

M. Tranchemontagne: Et puis est-ce que la source de financement de l'année dernière a été transférée aussi?

M. Rochon: Non, c'est ça. C'est de là que vient la différence.

M. Tranchemontagne: Alors, vous avez transféré juste la dépense?

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Vous n'avez pas transféré la source de revenu. Elle était où, la source de revenu?

(Consultation)

M. Rochon: Les crédits, il faudra... c'étaient des crédits du ministère en dehors d'Emploi-Québec, qui...

M. Tranchemontagne: C'est parce que la... Oups, excusez.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, là, c'est parce que je veux... C'est tout simplement en fonction de ceux qui vont lire les galées.

M. Tranchemontagne: Oui, je comprends.

Le Président (M. Kieffer): Quand ça échange trop vite comme ça, je préfère nommer. Alors, M. le député, si vous voulez bien compléter.

M. Tranchemontagne: Je veux juste dire que je vais reprendre votre exemple de tantôt. Par exemple, vous avez fait des transferts, vous avez fait des transferts de revenus et de dépenses; là, vous semblez nous dire que vous faites seulement un transfert de dépenses et qu'il n'y a pas eu de transferts de revenus, que le 27 millions, l'an passé, avait... je ne sais pas quel programme, mais supportait ce... il y avait un revenu qui supportait cette dépense de 27 millions.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: C'est ce que la situation... Le financement des carrefours jeunesse-emploi a été transféré à l'enveloppe du Fonds de développement du marché du travail sans crédits additionnels; le Fonds les pris à sa charge.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je vous répète dans ce cas-là ma question: Est-ce que c'est supporté par le Fonds du Québec ou le compte d'assurance emploi?

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Rochon: Si vous voulez, on va prendre la question pour voir ce que fournit Emploi-Québec par le Fonds de développement du marché du travail et la différence que ça peut causer d'avoir affecté le soutien des carrefours jeunesse-emploi au Fonds. C'est une charge additionnelle qui a été transférée. Maintenant, on a tenu compte que le Fonds avait accumulé progressivement des surplus qui sont maintenant de l'ordre de 30 millions. Et la décision qui a été prise, c'est que, pour l'année qu'on commence présentement, ce surplus-là va être utilisé. Le Trésor a permis qu'on puisse utiliser l'ensemble du surplus dans les dépenses qu'on va faire cette année. Alors, ça permettait d'affecter le soutien des carrefours jeunesse-emploi au Fonds sans toucher l'offre de service qui est offerte aux prestataires.

M. Tranchemontagne: Je vais essayer de repréciser ma question un petit peu mieux, l'année dernière...

Le Président (M. Kieffer): Bien, écoutez, posez votre question, M. le député. Là, il y avait un complément d'information, mais il voulait...

M. Tranchemontagne: Oh! excusez, allez-y.

M. Rochon: Ça, quand on dit que ça ne diminue pas l'offre de service, on a... les évaluations qui sont faites régulièrement nous permettent de soutenir ça. En 1999-2000, le nombre de personnes qui ont participé aux différentes interventions d'Emploi-Québec était de 162 597 personnes; en 2000-2001, ça a monté à 187 000, presque 188 000; et ce qui est prévu pour 2001-2002, c'est d'atteindre 208 000, presque.

Alors, le nombre de personnes participant aux différentes mesures a continué à augmenter régulièrement. Alors, autrement dit, le Fonds était capable d'assumer cette dépense-là. C'est des services, carrefours jeunesse-emploi, qui font partie de la mission du Fonds; alors, il a été intégré compte tenu que c'est le genre de programme qu'organise Emploi-Québec, compte tenu que la gestion de ces programmes lui permettait de toute façon avec le même argent d'aller chercher plus de participants et qu'on avait un surplus qu'on a décidé d'intégrer pour continuer à développer plus. Ça a permis d'assurer, de prendre en charge, d'assurer une stabilité, de permettre aux carrefours jeunesse-emploi de leur donner un horizon de trois ans pour leur financement, et là ils ont un financement stable sur un cycle de trois ans, ce qui était une demande importante pour eux.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je pense que je vous comprends. La portion... Je comprends quand vous dites: On avait un surplus accumulé de 30 millions, et, donc, c'est ça qui va supporter le 27 millions. Mais l'an passé, ce que je veux vous dire, c'est que le 27 que vous dépensiez, il y avait un revenu qui venait d'en quelque part. Ce 27 là est rendu où? Il s'en va où maintenant? Il n'est pas... En tout cas, il n'est pas dans mon compte de banque.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Écoutez, je vous le dis: le total des crédits du ministère a été diminué du montant qui était utilisé pour soutenir les carrefours jeunesse-emploi. C'est ça que vous voulez... mettre le doigt là-dessus, c'est un fait, ça a été diminué, puis les carrefours étant transférés au Fonds, les crédits qui servaient à les soutenir auparavant, c'est des crédits qui ont été enlevés au ministère dans les équilibres financiers du gouvernement. Ça, on ne s'en cache pas, c'est un fait, là.

Maintenant, ce qu'on vous dit, c'est que ça a pu être fait et géré d'une façon, en transférant ça avec Emploi-Québec, compte tenu de la gestion des programmes d'Emploi-Québec qui, avec des fonds non augmentés... pouvant intégrer plus de participants... Parce que, ce qui est important en bout de ligne, c'est les résultats qu'on obtient. Est-ce qu'en coupant des fonds au ministère puis en transférant les carrefours jeunesse-emploi on diminuait d'autres services qui étaient offerts ou on coupait le nombre de participants? Si c'est ça qui était arrivé, ça n'aurait pas été une bonne gestion.

n(17 h 20)n

Mais, comme les états financiers du gouvernement demandaient de faire certaines compressions, que la plupart des ministères ont ? je pense tous ? reçu des compressions, sauf les secteurs qui avaient été protégés comme priorité, le ministère de la Solidarité sociale et de l'Emploi a aussi eu sa dose de compressions, mais il a pu les gérer en faisant ce transfert-là et en s'assurant qu'Emploi-Québec, par la gestion de ses programmes, maintenait et augmentait son nombre de participants et que ça l'intégrait dans une organisation Emploi-Québec qui gère le genre de programmes que fait le carrefour jeunesse-emploi, de sorte qu'ils leur ont même garanti par le fait même...

On a les montants qui leur ont été donnés par celle qui m'a précédé dans ces fonctions. Les carrefours savent que pour 2001-2002... Pour l'année 2000-2001, là, qui s'est terminée, ils ont eu un budget de près de 30 millions, les carrefours, qu'ils ont pu utiliser. Pour 2001-2002, ils savent que ça va augmenter à 33 millions, 33,1 millions exactement, et, pour 2002-2003, ça va être au niveau de 34,2 millions. Alors, ça, ça leur a été garanti.

Donc, effectivement, équilibre budgétaire du gouvernement. Parmi les ministères, chacun peut employer sa partie de compression, y compris Solidarité, mais ils ont pu gérer ça en continuant à augmenter le nombre de participants aux mesures qui sont offertes, en intégrant les carrefours jeunesse-emploi, puis en leur stabilisant leur budget, puis en l'augmentant un peu sur trois ans. Donc, avec moins d'argent, il s'en fait même plus. Je pense que le fond de l'histoire, là, c'est ça. C'est simple comme ça.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. J'aimerais ça juste poursuivre sur pas nécessairement le 27, là, mais l'ensemble. Emploi-Québec, les crédits de cette année, c'est 957 millions, comme on s'est dit tantôt. Maintenant, quand j'ai lu le volume III, vous parlez qu'il y a 717 qui est consacré, chez Emploi-Québec, là, aux personnes, il y en a 70 qui sont consacrés, des millions, aux entreprises et puis il y a un 2,5 qui est affecté à la sécurité du revenu. Si vous additionnez ça, M. le ministre, vous obtenez, en chiffres ronds, 790 millions par rapport au 957. C'est quoi, le 167 qui reste? J'espère que ce n'est pas le coût d'opérer la Commission des partenaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Si oui, je veux en faire partie.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: C'est là-dedans que vous étiez, le volume III des crédits?

M. Tranchemontagne: Page 124 du volume III.

M. Rochon: Volume III?

M. Tranchemontagne: Oui. Page 124.

M. Rochon: Oui, on va s'assurer qu'on réfère tous aux mêmes chiffres. C'est un tableau ou un texte que vous avez?

M. Tranchemontagne: Non, c'est un texte. Regardez bien...

M. Rochon: O.K. Où dans le texte?

M. Tranchemontagne: Bon, vous avez les choix budgétaires, là, vous avez quatre items de choix budgétaires. Après ça, vous avez un petit paragraphe, et l'autre dit, bon: Sur...

M. Rochon: ...717 millions.

M. Tranchemontagne: 717 qui vont aux personnes... millions, va aux personnes. Le paragraphe suivant dit: 70 millions va aux entreprises. Puis le dernier paragraphe de la page, ça parle de 2,5 millions, là, on pourrait l'oublier, là, c'est aux démunis, hein? Alors...

M. Rochon: C'est ces trois chiffres là que vous additionnez?

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce que je pense...

M. Rochon: Non, c'est correct.

M. Tranchemontagne: ...que c'est ça qui explique Emploi-Québec, là. Si j'additionne ça, ça me donne 790 millions. Pourtant, Emploi-Québec, c'est 957. Puis c'est là que je vous dis qu'il en reste 167.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: Puis, dans la page suivante, 125, il n'y a rien qui parle de ça.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, le 2,5 millions, c'est faux, c'est 2 milliards... puis ça n'a rien à voir avec Emploi-Québec. O.K. Excusez-moi. Fait que je n'étais pas si bon que ça.

M. Rochon: On a pris ça en compte, comme vous nous avez dit tout à l'heure que, les milliards, vous n'étiez pas familier avec ça. Bon, alors la différence, c'est essentiellement le coût de fonctionnement d'ensemble d'Emploi-Québec, qui a plus de 3 000 employés qui sont répartis dans les 150 CLE sur le territoire du Québec. Et vous avez le détail, là, Rémunération et fonctionnement, à la page 25 du cahier qu'on avait tout à l'heure, là, le cahier vert. Alors, 170,5 millions, là, vous avez... la rémunération là-dedans y est pour 153 682 900 et les dépenses de fonctionnement pour 16 805, ce qui fait le 170 millions de différence que vous aviez identifié.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on a des mesures ailleurs...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Excusez. Oui. Est-ce qu'on a des mesures ailleurs qui nous permettent... Ça donne 18 %, là, je viens de calculer, grosso modo de frais de gestion par rapport à l'ensemble du 957 de crédits. Est-ce que... Y a-tu des comparatifs ailleurs, des «benchmarks», comme on appelle?

Le Président (M. Kieffer): On vous pose la question du «benchmark», M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Bien, écoutez, ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler des coûts de gestion, là. C'est vraiment... c'est le financement du personnel, qui sont des professionnels, des conseillers, ceux qui travaillent avec des gens qui viennent à Emploi-Québec. Bon. Le reste...

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça. C'est parce que le reste du budget, c'est essentiellement des mesures d'argent qui sont données aux gens, qui sont des dépenses de transferts, si vous voulez appeler, qui sont remises aux prestataires ou qui sont remises aux employeurs pour aider les prestataires de différentes façons. Donc, l'essentiel des programmes, plus de 80 %, l'argent va dans les poches des gens qu'on aide. L'autre partie, c'est donné aux professionnels qui aident ces gens-là, en plus de l'argent qu'on leur donne. Donc, ce n'est pas vraiment des dépenses de gestion. Si on voulait vraiment, écoutez, calculer les dépenses purement administratives, ça peut se faire, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que vous avez un complément d'information, M. le ministre?

M. Rochon: Si vous voulez une comparaison pour l'ensemble du gouvernement, comme portrait, si vous permettez, M. le Président, je demanderais à monsieur... je pourrais laisser la parole à M. Deroy.

Le Président (M. Kieffer): Je vous rappelle la règle. Moi, je n'ai pas d'objection, mais la règle est la suivante: seul le ministre a droit de parole à moins qu'il n'y ait consentement unanime des deux côtés. Y a-t-il consentement?

M. Rochon: Comme vous voulez, je peux...

M. Tranchemontagne: On pourra s'en parler après.

Le Président (M. Kieffer): Alors, on m'indique qu'ils vont vous en parler après.

M. Rochon: Ah bon! c'est correct. Mais ce que je peux vous dire là-dessus, ce que m'explique le sous-ministre, c'est que, si vous comparez pour l'ensemble du gouvernement, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le coût des frais administratifs qui peuvent être classés comme ça est moins élevé que dans l'ensemble des programmes du gouvernement.

Le Président (M. Kieffer): ...M. le ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal, il vous reste à peu près trois minutes.

M. Tranchemontagne: O.K. Peut-être une dernière question plus petite et plus rapide. J'ai noté que, dans le deuxième volet du programme 1, toujours, qui s'appelle Politiques d'emploi, les crédits sont de 2 453 000 ? j'ai fait attention pour voir si ce n'était pas des milliards, là ? alors, ils sont de 2 453 000, ce qui représente 333 000 de plus que...

M. Rochon: Pouvez-vous me dire exactement où vous êtes? J'ai manqué le début sur...

M. Tranchemontagne: Oui. Programme 1, mais le volet II, qui s'appelle Politiques d'emploi. Je suis à la page 7-2 du volume II.

M. Rochon: Ah bon. Je suis en train d'essayer... Dans ce volume-là?

M. Tranchemontagne: Oui. C'est là que j'étais pour le 957 aussi.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Si vous regardez, les crédits de cette année, 2001-2002, sont de, pour la politique d'emploi, 2 453 000, et ce 2 453 000 est pratiquement, si vous regardez en bas de la page, fait de rémunération. Et, à ce moment-là, on parle d'une rémunération... On parle d'une augmentation de 333 000 $, ce qui veut dire 15,7 %. Ça m'apparaît énorme pour d'abord et avant tout de la rémunération, parce que, sur le 2 453 000, il y en a 2 millions qui sont de la rémunération, alors que le contrat du gouvernement, je pense, était de l'ordre de 3 %, mettons. Disons 3 %. Ça, c'est de la gestion. Ça, c'est du fonctionnement. Ça, c'est du monde. C'est 37 personnes en tout.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. L'ajout, qui est important, a été fait par... C'est une réaffectation des crédits à l'intérieur même du ministère pour permettre à la direction qui est responsable de l'évaluation des programmes de développer plus de programmes et d'évaluations des différentes mesures qui sont employées, qui sont utilisées par...

Une voix: ...

n(17 h 30)n

M. Rochon: O.K. Alors, c'est strictement pour la partie du programme Emploi-Québec. Et ça, je l'ai dit à ceux qui m'ont donné... aux fonctionnaires qui m'ont fait le briefing au ministère, j'ai vraiment été impressionné, M. le Président, de la capacité technique et de la rigueur avec laquelle le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale évalue l'ensemble des programmes, de façon très rigoureuse, autant comme suivi sur une base continuelle qu'évaluation aux différents cycles d'application des programmes. Et, pour l'ensemble d'Emploi-Québec, on a voulu renforcer l'évaluation de l'efficacité des différentes mesures pour être capables de continuer de les faire évoluer, de garder les bonnes, de les développer plus et de modifier celles qui fonctionnent moins bien. Et ça a voulu dire une réaffectation importante de fonds à cette Direction pour qu'elle puisse se faire.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, vu que vous avez parlé de réaffectation, quand on est dans l'opposition, là, c'est très difficile, les réaffectations, parce qu'on a de la misère à suivre ça. Alors, ma question serait: Quelle est cette réaffectation-là? Autrement dit, combien il a été réaffecté dans ça et puis ça venait d'où, la réaffectation? Parce que je vais essayer de vous suivre puis vous poigner ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, si vous voulez le détail, notre cahier résumé, là, qui veut vous aider un peu puis vous simplifier la chose, à la page 32 de ce cahier-là...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, mais ça va être bon comme référence, vous avez le détail. La différence, ce qui a été rajouté à la direction au total, c'est 333 millions... mille dollars ? qu'est-ce que je dis, là, moi, je n'ai pas de problème avec les milliards ni avec les millions.

M. Tranchemontagne: ...que moi. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Il y a 333 000 $ et il y en a 285 000 $ qui ont été donnés pour les programmes et vraiment pour les activités d'évaluation, et ça a compris l'affectation de 47 000 $ pour l'indexation des salaires. Mais ça, on la retrouve, l'indexation des salaires, partout, là, à la suite des dernières négociations où on a réparti les augmentations dans les différents postes budgétaires, dans les différentes directions, les différents services.

M. Tranchemontagne: Mais cette explication-là ne dit pas à quel programme ou à quel élément de programme, par contre, je présume... Ça dit à d'autres programmes puis à d'autres éléments.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: Peut-être que j'aimerais bien réentendre la question. Je ne suis pas sûr que je comprends ce que le député ne comprend pas, là.

M. Tranchemontagne: Mais c'est parce que ce que vous m'avez dit, là ? j'apprécie puis je comprends, là...

M. Rochon: À quoi sert l'argent, oui.

M. Tranchemontagne: O.K., mais là c'est marqué: Réaménagement entre programmes. Donc...

M. Rochon: Ah, bon, d'où ça vient.

M. Tranchemontagne: ...c'est ça, tu sais ? et éléments de programmes. Alors, ça a été réparti en cinq morceaux, un morceau, trois morceaux, puis... Parce que vous admettrez que, pour nous, c'est dur, là, dur à suivre.

M. Rochon: Est-ce qu'on veut savoir à...

Une voix: Au niveau de la ventilation.

M. Tranchemontagne:«Ventilation», c'est ça le mot.

M. Rochon: La ventilation. À quoi a servi...

M. Tranchemontagne: Oui, à quel programme...

M. Rochon: ...qu'est-ce qui a été évalué, quelles évaluations ont été faites, pour quels programmes avec ça.

M. Tranchemontagne: Oui. C'est possible?

M. Rochon: Ah, bon, là, vous êtes rendu pas mal micro.

M. Tranchemontagne: Bien, ça a été réaménagé, mais il faut le suivre, tu sais.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, je pense que ? soyons clairs ? la compréhension que j'en ai ? le député me corrigera: il veut savoir, ces sous-là, les 300 000 $ et quelques, là, ils viennent de quel programme.

M. Tranchemontagne: Les 285 000 $.

Le Président (M. Kieffer): Ou 285 000 $.

M. Rochon: Il veut savoir d'où ils viennent.

Le Président (M. Kieffer): C'est ça.

M. Rochon: Bon, ça, ça vient du programme 3. Dans votre livre, 7-5, là. Il y a trois programmes, essentiellement, hein. Il y a Emploi-Québec ? on sait ce que c'est; il y a la partie des Politiques d'emploi...

M. Tranchemontagne: C'est là qu'on est, le deuxième.

M. Rochon: ...c'est-à-dire l'Aide financière, l'Aide sociale, et il y a la Gestion, le programme 3. Et le programme 3 de la Gestion, c'est le fonds où il y a un peu de manoeuvre pour le ministère qui peut, de là, transférer de l'argent ailleurs, et c'est de là que vient cet argent-là. O.K.

M. Tranchemontagne: Tout le 285 000 $?

M. Rochon: Bien, le 333 000 $.

M. Tranchemontagne: Bien non, parce que vous avez...

Une voix: Bien, tantôt, ça faisait 47 000 $ d'indexation.

M. Tranchemontagne: Tu as 47 000 $ d'augmentation de salaires, là.

(Consultation)

M. Rochon: On ne parle pas d'un gros montant, on parle de 333 000 $ au total, là.

M. Tranchemontagne: Non, mais j'imagine que, si vous avez eu des transferts là, vous allez en avoir ailleurs tantôt, je suppose. C'est ça qui est le plus important. Je veux vous dire: Quand il y a des transferts d'un ministère, pour nous autres, là...

M. Rochon: Regardez, c'est de l'allocation à l'intérieur du budget du ministère...

M. Tranchemontagne: Je comprends.

M. Rochon: ...entre ces trois programmes, il y a Emploi, il y a l'Aide sociale et il y a la Gestion. Il y a une petite marge de réaménagement de budgets qu'il est possible de faire.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, ça, c'est sous autorisation du Conseil du trésor, si je me souviens bien et si je comprends bien. Mais ce que je veux vous dire, c'est que, pour nous, ça serait facile de suivre... Peut-être ça aurait sauvé des questions. Le 333 000 $, ça fait combien de temps qu'on est dessus, là? Si on avait su qu'il venait d'à quelque part puis que... Je ne sais pas, moi... Y aurait-u moyen d'être plus transparent dans les transferts ou d'où ils viennent, où ils vont, une espèce de tableau là, tu sais, «in, out»?

M. Rochon: Je voudrais vous donner ces informations-là, mais j'ai de la difficulté à... Bon. On se comprend que... On m'explique, là, que, du programme 3, on a transféré ce 333 000 $ là. O.K. Bon. C'est quoi, l'autre question, là?

M. Tranchemontagne: La question, peut-être qu'elle est trop tôt là, mais ce que je veux vous dire, c'est que vous allez en avoir, d'autres transferts, sûrement tantôt probablement. Hein? Monsieur me dit: Oui. Ce que je veux vous dire, pour clarifier l'opposition... En tout cas, moi, je vais vous parler pour moi, là, quand un ministère fait des transferts, ça serait intéressant de voir, tu sais, une ligne «in» plus l'autre ligne «out». Tu sais, il y a 285 000 qui est parti de là pour aller là, puis je ne sais pas, moi. Peut-être que ça serait plus facile pour nous puis plus intelligent comme question aussi.

M. Rochon: Oui, bien, ça, je pense que ça existe, puis on me dit qu'on peut la fournir, cette information-là. Comme le cahier a été préparé, vous voyez quand même qu'à chaque programme il y a d'indiqué si on a fait un transfert en négatif ou en positif, si on a enlevé de l'argent. Maintenant, c'est sûr que ça n'a pas été fait, chacun, que l'argent qu'on a pris à cet endroit-là, cet argent-là, on l'a mis là. C'est un peu tous ceux à qui on en a enlevé puis tous ceux qui en ont reçu; il y a comme une entrée puis une sortie globales.

M. Tranchemontagne: ...écritures de journal, vous voulez dire. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Bon, écoutez, on aura le temps de réfléchir de part et d'autre. De toute façon, je pense que les commentaires de part et d'autre expliquaient aussi la situation que chacun vit en fonction des paramètres qui sont les leurs. Sur ce, il y a le député de Maskinongé qui avait aussi demandé à intervenir. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Désilets: Merci beaucoup. Moi, j'aimerais vous entretenir sur la formation continue. Mais avant, juste un petit peu d'histoire, parce que vous arrivez dans le ministère.

Je voudrais juste vous mentionner que chez nous, Maskinongé, c'est la ville de Trois-Rivières-Ouest, c'est Louiseville, c'est ces environs-là. On avait un taux de chômage excessivement élevé chez nous de 13,7 % en 1994. Il est rendu à 10,4 %. Il est encore élevé. On est une région, la Mauricie, une région-ressource.

Mais c'est pour vous dire quand même que, en 1994 ou 1997, même quand Emploi-Québec a été créé, les travailleurs, les entrepreneurs chez nous avaient beaucoup de réticences à travailler avec les fonctionnaires du gouvernement du Québec. Il y en avait plusieurs qui, pour eux, c'étaient quasiment des traîneux de pieds, des traîneux de crayons, en tout cas, pousseux de crayons. L'ambiance n'était pas bonne, et les employés d'Emploi-Québec chez nous ont changé complètement la mentalité. Ils sont excessivement actifs puis présents sur le terrain, autant des fois avec... Ils ont des horaires variables, parce que, des fois, à 7 heures, 7 h 30, ils peuvent être chez un entrepreneur. Comme à 11 heures le soir, ils peuvent être là aussi. Ils se sont organisés dans la boîte pour avoir des horaires variables, mais ils sont drôlement dynamiques sur le terrain puis efficaces. Ils ont changé la dynamique. De là, maintenant, Emploi-Québec pose une question, font un téléphone et la réponse... Puis les gens appellent Emploi-Québec.

n(17 h 40)n

Pour vous dire que c'est très bien, que vos employés sont très bien perçus dans le milieu comparativement au début de 1995, 1996, 1997, tous. Il y a un gros, gros changement. Et on s'en rend compte aussi dans l'attitude des gens, mais aussi avec l'emploi. Mais il reste un milieu dur et, moi, je suis content de la politique des régions-ressources, parce qu'on va être capable de faire... Le gouvernement sait tellement bien cibler qu'on va être capable d'arriver à faire des changements.

Mais concernant maintenant la formation continue, j'aimerais savoir un peu quelle forme ça va prendre, la formation continue, au niveau de la consultation. Il va sûrement y avoir une consultation, j'imagine, là. Mais aussi, au niveau de la formation comme telle, est-ce qu'il y a un bout de formation de prévue pour les entreprises, de l'information ou de la formation continue pour les entrepreneurs? Et les particuliers ou les individus, les travailleurs, est-ce qu'ils ont une formation continue? Ma question, c'est plus général dans le sens que... Pouvez-vous m'éclairer sur les objectifs puis comment on va atterrir avec la formation continue? Jusqu'où on peut aller avec ça?

M. Rochon: Mme la Présidente, ce que je peux vous dire là-dessus...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Rochon: D'abord, je voudrais remercier le député pour son témoignage sur le travail qui est fait sur le terrain par les gens, les fonctionnaires qui sont dans les centres locaux d'emploi. On se rappelle, là, qu'au cours des trois dernières années, c'est un secteur d'activité du gouvernement du Québec qui a connu une évolution très, très, très rapide. C'est une énorme réorganisation qui a été faite, l'intégration d'équipes qui venaient de trois sources différentes qui se sont retrouvées dans les mêmes organisations à appliquer des nouveaux programmes et devant répondre très, très vite à des situations assez criantes de gens et qui étaient très en demande. Et je pense que c'est vrai et je suis content qu'il y en ait un bon nombre avec moi pour l'entendre, là. J'espère qu'ils vont pouvoir répercuter votre témoignage à l'ensemble de leurs collègues, parce que c'est un fait...

M. Désilets: Si vous permettez, M. le ministre, l'avantage où... Cette réaction a pu avoir un impact positif parce que les employés, les fonctionnaires sur le terrain ont une marge de manoeuvre, peuvent agir rapidement. Ils ne sont pas pris avec un paquet de critères, ils peuvent agir vite. Et c'est ça qui fait que les gens ont repris de la crédibilité parce qu'ils pouvaient livrer la marchandise rapidement.

M. Rochon: C'est ça. En fait, il y a un encadrement, comme on a, de critères qui permet que, dans l'ensemble du Québec, il y a une équité qui est assurée dans les programmes qui sont mis en application. Mais, effectivement, ce sont des professionnels qu'on retrouve dans les centres locaux d'emploi et c'est des professionnels qui ont besoin d'une marge de manoeuvre pour adapter les programmes le plus possible et les appliquer en fonction des besoins des gens qui viennent les rencontrer ou en travaillant avec des entreprises qui sont prêtes à s'investir pour favoriser l'emploi pour des gens qui peuvent avoir des situations particulières.

Alors, c'était un témoignage, parce qu'on entend plus souvent des critiques évidemment que les côtés positifs. Je suis content qu'on l'ait dit. Et j'ai pu voir, dans les deux derniers mois, que ça correspond vraiment à la situation aussi. Il y a toujours de la place pour de l'amélioration, mais j'ai vu que c'étaient des gens aussi qui avaient des idées pour l'amélioration et qui en font régulièrement. Bon.

Ceci dit, sur la formation continue, il y a deux éléments. Il y a la politique, là, qui est en préparation, il y a un projet de politique, qui est prêt, de formation continue préparé en collaboration par Emploi-Québec et le ministère de l'Éducation, sur laquelle une consultation sera annoncée. Le document sera diffusé pour consultation probablement au cours des prochaines semaines, je pense, l'idée étant d'avoir une large consultation sur ce document pour qu'on puisse, possiblement l'automne prochain, que le gouvernement puisse adopter une politique de formation continue et soutenir des actions mieux orchestrées, mieux harmonisées pour l'avenir.

Maintenant, la réalité, cette politique a été préparée avec beaucoup... Déjà, le projet qu'on a a donné lieu à beaucoup de consultations et appelle à beaucoup d'expertises pour préparer ce document-là, mais c'est aussi un reflet de beaucoup d'activités qui se font présentement et qui se développent.

On peut prendre en tout cas les trois dernières années, là, pour ce qui est de la vie d'Emploi-Québec. Alors, Emploi-Québec, avec un réseau d'organismes avec lesquels on est en collaboration et en lien régulièrement, développe différents programmes de formation. Emploi-Québec, on le disait tout à l'heure, a développé et continue à développer des liens très étroits avec le réseau de l'éducation. Et vous faisiez référence à la gestion décentralisée d'Emploi-Québec dans chacune des régions; il y a des collaborations entre les CLE, les collèges, voire les commissions scolaires pour s'assurer que le développement de programmes correspond à ce dont les gens ont besoin.

Ce que je pourrais rajouter là-dessus, avec l'information que je possède, c'est qu'il y a au moins deux grands types d'intervention en formation continue. Il y a soit ce qui vise la formation de base des gens, ceux qui ont des manques importants dans leur formation de base et qui doivent récupérer, si vous voulez, à ce niveau-là pour être capables de s'inscrire sur le marché du travail et s'y maintenir, et il y a un autre volet assez important qui est plus de l'adaptation et de la formation vraiment continue, de continuer à compléter sa formation, pour des gens surtout qui sont dans des secteurs d'emploi où les conditions de travail, les conditions d'emploi, la situation du marché du travail se modifient. Alors, les gens, dans ce cas-là, en général, ils travaillent à partir d'une base assez solide qu'ils peuvent avoir pour la développer un peu plus ou développer certains aspects qui y sont reliés. Ça, c'est sûrement deux grandes trames, là, qui vont faire partie de la consultation, mais qui correspondent déjà beaucoup au travail qui se fait à Emploi-Québec avec les différents organismes qui sont en collaboration avec Emploi-Québec et avec les réseaux d'éducation.

Quelques chiffres aident un peu à voir l'importance de ce qui se fait comme activité. Pour l'année actuelle, c'est plus de 330 millions qu'Emploi-Québec a investis dans la formation, dans différentes activités de formation, ce qui a rejoint plus de 68 000 personnes à travers le Québec.

M. Désilets: Je veux juste essayer de me démêler. Quand on parle de formation continue, M. le ministre, là, vous venez de parler de formation pour la base, formation de base: apprendre à lire et à écrire puis avoir un minimum ? dans la formation continue, on parle de ça, apprendre une formation de base, ce que j'ai compris, là ? et, en même temps, de l'adaptation. Ça, c'est pour les travailleurs de tous les jours, dans nos entreprises. Est-ce qu'il y a le même type de formation pour les entrepreneurs? Non? Je pose la question comme ça, là. Est-ce que ça revient à Emploi-Québec, ça, ou si c'est à eux de faire leur propre formation?

M. Rochon: Bon, les programmes d'Emploi-Québec visent les travailleurs, comme vous dites, les gens en emploi, mais aussi évidemment les chômeurs ou voire des gens qui sont sur l'assistance sociale, des gens qui sont invités à des programmes de formation pour pouvoir avoir accès au marché du travail et aussi ceux qui sont là.

Les employeurs eux-mêmes ou leur équipe de cadres ne sont en général pas couverts par les activités d'Emploi-Québec et eux sont plus rejoints possiblement, je pense, par des activités du ministère de l'Industrie et du Commerce. Et ils sont rejoints possiblement, selon ce que les entreprises décident, par le fonds du 1 % ? comment on l'appelle, ce fonds-là? ? ce qui était la loi n° 90 à l'époque, le fonds du 1 %. Ce que les entreprises font elles-mêmes ou que le fonds offre comme formation pour des entreprises dans des secteurs donnés, pour les petites entreprises qui ne peuvent pas avoir leur propre programme de formation, là, évidemment, ça, ça vise aussi bien le personnel administratif que le personnel cadre, les employeurs eux-mêmes et non pas seulement les travailleurs.

n(17 h 50)n

Maintenant, pour vous donner une idée de la diversité de types de formation, c'est des programmes qui peuvent être courts, qui peuvent être plus longs. Dans les commissions scolaires, il y a eu plus de 1 200 contrats qui ont été faits où Emploi-Québec littéralement achète la formation, et de la formation sur mesure, là, avec les commissions scolaires pour des secteurs d'emploi, pour des types de travailleurs, pour certains secteurs du marché du travail. Avec les cégeps, c'est plus de 700 contrats qui ont été passés à travers le Québec. Et tout ça, ça représente des engagements financiers de 113 millions de dollars qui ont été faits. Il y en a même, des contrats, qui ont été faits avec des entreprises privées, des établissements privés, pour un montant moins important, mais il y en a quand même pour 9 millions qui ont été faits. Alors, à peu près tout ce qui peut...

(Consultation)

M. Rochon: Et, tout à l'heure, j'étais un peu global dans mon jugement, il y a quand même, sur l'ensemble des mesures qu'Emploi-Québec a utilisées, un 13 millions qui a été utilisé visant des employeurs comme tels. Alors, tout ce qui peut participer, là, toute organisation, à des activités de formation, puis j'insiste encore pour rappeler que ça se fait beaucoup au niveau des régions, ça, c'est beaucoup ajusté selon les besoins puis les ressources qu'ont les régions pour organiser de la formation.

M. Désilets: Au niveau de l'ensemble du Québec, est-ce que vous avez une idée, une proportion de comment qu'il y a de pourcentage de cet argent-là qui est investi dans la formation de base, puis quel pourcentage est investi dans l'adaptation au marché du travail pour quelqu'un qui est en perte d'emploi puis qui se requalifie pour un autre emploi?

M. Rochon: Si on regardait la partie formation de base et formation professionnelle qui peut être faite à cet égard, c'est peut-être quelque chose qui peut aller jusqu'à peu près le niveau de 30 % dans ce type de formation, et 70 % pour de la formation d'adaptation à l'évolution du marché de travail par rapport à la formation de base ou professionnelle.

M. Désilets: Et, dernier point là-dessus, vous nous parlez que vous êtes tout près de produire la politique de formation continue, de la déposer, et vous allez être en consultation avec qui? Qui va être invité à la consultation?

M. Rochon: Ça, mon collègue Legault, le ministre de l'Éducation, a dit récemment que c'est dans le courant du mois de mai, normalement, que tous les deux, le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pourrons rendre publique justement, annoncer la consultation en décrivant comment elle doit se faire, sur quelle période de temps. Comme je vous dis, globalement, ça devrait aller jusqu'à l'automne, là, mais ces détails-là sont en train d'être finalisés et devraient être annoncés d'ici quelques semaines.

M. Désilets: Il me vient une dernière... un éclair. Dans l'argent qui est alloué à la formation, vous en octroyez sûrement à des organismes communautaires pour aider les individus à réintégrer le marché du travail par le biais, là, justement d'une formation de base et puis d'une réintégration sociale?

M. Rochon: Votre question vise le type d'action des groupes communautaires?

M. Désilets: Oui, les groupes communautaires, ils ont une formation. Ils ont sûrement un coup de main d'Emploi-Québec concernant la formation qu'ils peuvent faire à certaines clientèles de l'aide sociale pour être capable de faire de la réinsertion sociale, et aussi bien sûr un certain apprentissage de base, et les réintégrer sur le marché du travail, à un rythme moins rapide possiblement que d'autres, mais les réintégrer sur le marché du travail. C'est ça, la question, c'est, à ce niveau-là...

M. Rochon: Oui. Les activités de formation comme telles, on l'a vu tout à l'heure par les informations que je vous donnais, sont plus confiées vraiment soit au système d'éducation ou à des entreprises qui sont spécialisées, si vous voulez, dans la formation. Les groupes communautaires interviennent aussi, pas surtout pour eux-mêmes organiser et faire de la formation, mais surtout pour la mission d'action communautaire en général, pour pouvoir accompagner, aider et assister les gens qui bénéficient des différentes mesures et qui s'inscrivent à des mesures de formation.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, cette activité d'accompagnement, d'aide, d'assistance à ceux qui s'inscrivent à différentes mesures, si vous voulez avoir une idée de l'importance que ça représente, il y a eu, pour l'année 2000-2001, au total 225 ententes qui ont été faites avec des groupes communautaires, avec 114 groupes communautaires. Donc, 225 ententes, 114 groupes communautaires et ça a représenté un total, ça, de près de 35 millions, 34,8 exactement.

M. Désilets: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé... M. le député de Maskinongé, vous êtes sûr que vous n'avez pas une dernière petite question. Comme ça, je ne serai pas obligé de trancher, là. Ha, ha, ha!

Alors, écoutez, il nous reste quatre minutes. Il nous manque 25 minutes évidemment, depuis le début. Nous avions prévu trois heures, nous avons commencé 25 minutes en retard. Alors, la commission est toujours libre de ses heures évidemment, Alors s'il y avait consentement unanime, nous pourrions continuer.

Y a-t-il consentement unanime? Donc, nous terminons à 18 heures, Il reste trois minutes. M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Kieffer): Je vous donne la parole.

M. Sirros: Si vous arrêtez de parler, je pourrais parler.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez trois minutes pour la question et la réponse.

M. Sirros: O.K. Je veux juste une précision de la part du ministre sur ce qu'il a mentionné tantôt au niveau de la nature de la demande de modification pour l'utilisation des sommes dans le fonds, là... Vous avez parlé d'une formulation...

M. Rochon: ...fédérale, l'assurance emploi.

M. Sirros: Voilà. Pouvez-vous expliciter un peu plus la nature des changements que vous cherchez et le pourquoi de ces changements, tout ça, dans trois minutes.

M. Rochon: Je vais vous donner une idée de ce sur quoi on travaille présentement, de type de personnes qui sont dans des situations qui ne sont pas admissibles, d'après les critères fédéraux présentement.

Alors, il y a ceux qu'on a mentionnés tout à l'heure, les gens qui ont plus de 45 ans et qui sont en recherche d'emploi, soit qu'ils ont été victimes d'un licenciement collectif ou qui, pour différentes raisons, ne sont pas admissibles à ce programme-là. Il y a un groupe important avec lequel on voudrait travailler de plus en plus, c'est les personnes qui ont été à l'assistance sociale depuis plus de trois ans. Il y a notre programme Action emploi qu'on a lancé, mais on voudrait être capable d'aller beaucoup plus loin là-dedans et les critères du fédéral arrêtent à trois ans présentement, mais on voudrait pouvoir l'extensionner.

On a parlé tout à l'heure des familles monoparentales, des jeunes femmes de familles monoparentales qui souvent n'ont même pas été sur le marché du travail ou pas assez longtemps. Elles ne sont pas admissibles non plus à ces critères qu'on voudrait viser. Et il y a certaines catégories de jeunes qui ne sont pas admissibles présentement et qu'on voudrait rendre admissibles. Alors, c'est autour de ça qu'on travaille pour essayer de monter une proposition qui...

M. Sirros: La raison qui motive la demande, est-ce qu'elle est budgétaire? Est-ce qu'elle est...

M. Rochon: Ah oui! Excusez. Il y a aussi les personnes handicapées qu'on a mis là-dedans.

M. Sirros: O.K. Et ce sont toutes des clientèles normalement qui étaient assumées par le Québec au niveau de la sécurité du revenu dans le passé, si je comprends bien, de façon générale. Alors là la demande est faite pour qu'on puisse avoir accès aux fonds qui viennent du fédéral pour des mesures qui visent ces personnes. Est-ce qu'on doit comprendre que la volonté, c'est de ne pas investir l'argent du fonds du Québec pour ces personnes ou quoi? Ou est-ce qu'on n'en a pas assez ou quoi?

Le Président (M. Kieffer): Il vous reste une minute.

n(18 heures)n

M. Rochon: Écoutez, le moment, comme je vous dis... Par le bout que je le vois, il y a le fonds qui soutient Emploi-Québec qui est nourri à partir de l'argent du fédéral puis de l'argent du gouvernement du Québec. C'est l'argent des taxes des mêmes contribuables qui sont derrière ça. On veut répondre, autant le gouvernement fédéral, je présume, que le gouvernement du Québec, aux besoins des travailleurs et aux besoins des chômeurs, aux besoins des gens qui sont sur l'assistance sociale qu'on veut réinsérer à l'emploi. Au cours des dernières années, l'économie aidant aussi, il y a beaucoup de gens qui ont réintégré le marché du travail et ceux que maintenant on voudrait amener au marché du travail, surtout dans des cas où il y a des postes vacants et pour lesquels ces gens-là pourraient se qualifier... les gens ont changé, les besoins ont changé, autant du marché du travail que des gens qui sont à la recherche d'un emploi.

Alors, notre demande essentiellement vis-à-vis du fédéral, c'est qu'eux fassent évoluer leur programme et leur utilisation de leur fonds de la même façon que le nôtre et qu'on puisse ramener une gestion de ça la plus intégrée possible qui corresponde à la situation des gens.

Je disais tout à l'heure ? je ne sais pas si le député de Laurier-Dorion était là à ce moment-là ? que, quand on compare la situation sur 10 ans où il y avait 94 % des chômeurs qui correspondaient aux critères d'éligibilité de l'assurance chômage du temps ou de l'assurance emploi, il y en seulement 50 % maintenant. Alors, c'est donc une réalité qui a changé, ça. Alors, tout ce qu'on veut demander, ce sur quoi on voudrait s'entendre avec le fédéral, c'est qu'on bouge ensemble pour répondre aux besoins des gens du Québec, comme ils devront probablement le faire dans d'autres provinces, compte tenu des conditions du marché du travail qui, à certains égards, vont être semblables à nous autres, à certains égards, vont être différentes, par ailleurs. Alors, c'est comme ça, moi, là, que se présente la situation.

Le Président (M. Kieffer): Et sur ce, M. le ministre, je vous remercie. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à jeudi, 26 avril, à 9 h 30, afin d'entreprendre l'étude des crédits du ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie.