Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la séance de la commission de l'économie et du travail est donc ouverte. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Hier, lors de l'ajournement, nous en étions à... En fait, nous avons discuté d'une motion d'ajournement, bien sûr, qui ne s'applique pas, mais nous en étions donc au moment du vote sur l'amendement proposé par le député de LaFontaine, l'amendement intitulé 87.4. Alors, est-ce que l'amendement du député de LaFontaine est adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il est rejeté.

M. Gobé: Bien, adopté, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce que je comprends. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Merci.

Une voix: ...comme collaboration.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc rejeté, et nous pourrions donc, à ce moment-ci, passer à l'article 2 du projet de loi.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: J'aimerais vous saisir d'un nouvel amendement que j'ai ici avec moi et dont j'aimerais saisir la commission. Alors, c'est un amendement qui vient aussitôt après et qui remplacerait le 87... On vient de battre le 87.3. C'est ça, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On vient de battre 87.4 qui est un amendement qui avait été proposé par vous.

M. Gobé: Bon, O.K. Je dépose un amendement qui s'appellera 87.4, à ce moment-là, vu qu'on vient de battre le 87.4.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous proposez donc un nouveau libellé à 87.4?

M. Gobé: Oui. D'accord?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que c'est l'amendement qui avait été déposé avec les autres amendements en bloc?

M. Gobé: Oui, c'est ça. Ça fait partie des amendements que j'ai déposés en bloc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc, M. le député de LaFontaine, que le libellé de l'amendement est le même que celui qui avait déjà été déposé antérieurement. Donc, chacun des membres de la commission l'a en sa possession. La présidence a donc pu en prendre connaissance, puisque ça fait déjà quelques jours qu'il est déposé.

Effectivement, c'est un amendement qui est recevable. Alors, là-dessus, M. le député de LaFontaine, je suis prête à vous reconnaître pour argumenter sur l'amendement que vous nous proposez.

M. Gobé: C'est bien, Mme la Présidente. Je suis très heureux de voir que vous me reconnaissez encore, après toutes ces heures ensemble. Lorsque je dépose cet amendement 87.4... Je vais en faire lecture, tout d'abord. Il va se lire ainsi: «Si une convention collective contient une disposition dérogatoire à l'article 87.1, les parties à cette convention doivent négocier et agréer des modifications aux conditions de travail des salariés dont l'effet sera de réduire les dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux des salariés d'un montant équivalent au coût occasionné par l'obligation de se conformer à l'article 87.1.»

Ce que je veux dire dans un premier temps, c'est que cet article a pour but, en ce qui me concerne, de faire en sorte que, lorsqu'une entreprise a des clauses dérogatoires et doit les corriger ou qu'elle sera dans une position de signer des clauses dérogatoires ou de réduire ses coûts d'opération – d'accord? – eh bien, ils soient obligés de s'asseoir et de regarder conjointement les différentes manières d'y arriver, particulièrement en ce qui concerne la réduction de la masse salariale. D'accord? Vous verrez par la suite qu'il y a d'autres amendements que je vais déposer, qui feraient en sorte que, si les parties ne s'entendaient pas, un arbitre pourrait être nommé soit conjointement, d'agrément par les parties ou selon l'article 74 de notre Code du travail qui a des dispositions à cet effet-là.

Alors, pourquoi nous faisons ça, Mme la Présidente? C'est parce que l'équité, la vraie équité, c'est quand on répartit sur l'ensemble des gens les gains ou les pertes qui les concernent. C'est ça, l'équité, et je crois qu'on ne peut atteindre l'équité si un groupe dit: Moi, je refuse de négocier ou je refuse de m'asseoir à cette table, ou si un autre, lui, dit: Moi, j'impose automatiquement cette façon de faire parce que plus facile, plus simple, peut-être moins compliquée.

On se rappellera aussi que, en cette commission parlementaire, chaque fois que les organisations syndicales sont venues ici, elles nous ont dit qu'elles étaient opposées aux clauses orphelin mais qu'elles n'avaient pas d'autre choix parce qu'elles ne pouvaient pas rouvrir ou regarder les conventions ou les salaires gagnés par les autres, les employés déjà présents à ce moment-là. De l'autre côté, les représentants du patronat, à juste titre, nous disaient: Écoutez, nous, nous aimerions avoir d'autres solutions que cela, mais on nous impose, dans l'entreprise, les organisations syndicales nous imposent l'obligation de le faire parce qu'elles ne veulent pas négocier. Alors, le but de cet article est de faire en sorte de lancer la négociation, d'obliger les gens à s'asseoir et à trouver des solutions.

(11 h 40)

C'est le fameux article qui a permis à Mme la ministre de dire que je déposais des amendements pour le Conseil du patronat ou la coalition patronale. Il est vrai que cet article-là a été travaillé avec les gens qui représentent les entreprises au Québec, mais, comme vous verrez à la lecture de cet amendement, on ne retrouve nulle part quelque chose qui va à l'encontre de l'exclusion des clauses orphelin; bien au contraire, il va le faciliter parce qu'il va obliger la répartition équitable des coûts inhérents à une réduction de coûts d'opération si une entreprise l'a déjà fait ou alors si une entreprise devait y arriver.

Cet amendement ne se veut pas parfait, mais l'esprit qui est dans cet amendement doit prévaloir. En d'autres termes, l'esprit qui est là, la volonté de cet amendement, qui peut ne pas être parfait, qui peut être réécrit, qui peut être amendé, qui peut être discuté, dit simplement une chose: au lieu de faire porter sur un seul groupe les coûts ou l'obligation de... les sacrifices dus à une situation économique difficile pour une entreprise en particulier ou une municipalité pour les compressions d'un gouvernement, il faut les faire porter à l'ensemble des travailleurs de cette même entreprise équitablement. Voilà ce que cet article dit.

Je trouve regrettable – et je le dis sans arrière-pensée – que Mme la ministre ait cru bon de s'emparer de cet article-là pour essayer de mettre en contradiction l'opposition, moi en particulier, parce que, lorsque cet article-là a été déposé, il a été déposé de bonne foi et dans un esprit de collaboration avec la ministre. Et c'est tellement vrai qu'elle a pris la peine de suspendre les travaux pendant une journée ou presque pour les regarder.

Je comprends que, du côté gouvernemental, on est pris avec une réalité syndicale, avec des pressions des syndicats qui ne sont pas intéressés à ce genre de situation là, ça, je comprends ça très bien, mais je comprends aussi et je crois qu'un gouvernement qui reçoit l'appui de l'opposition pour essayer de trouver des solutions innovatrices afin de faire en sorte que l'équité soit établie entre les travailleurs d'une même entreprise, sans aucune équivoque inscrite dans la loi, et qui permet aussi aux entreprises de ne plus faire ces clauses orphelin, ces clauses discriminatoires, parce que ça établit pour elle un coût nul... En d'autres termes, ils n'auront pas d'intérêt à le faire. Évidemment, ils n'auront pas le droit non plus de le faire, mais ils auront au moins un moyen pour passer à travers sans se retrouver avec des coûts supplémentaires.

Que va-t-il arriver si une entreprise doit baisser ses coûts de production, et qu'elle n'a pas les moyens de le faire, et que les syndicats refusent de le faire? Que va-t-il arriver? Si elle doit vraiment les baisser pour être compétitive, eh bien, elle n'aura pas d'autre choix que de licencier du personnel ou alors de fermer ses portes parce qu'elle ne sera plus compétitive. Lorsqu'on connaît les relations de travail, on sait que ça va être difficile, et les gens nous l'ont dit en commission parlementaire, que ce ne serait pas facile de faire en sorte que les gens s'assoient puis négocient d'une autre manière. La preuve, on l'a devant nous, toutes ces clauses-là. Alors, je crois que, si on veut être consistant avec nous, consistant avec deux points, premier point, qu'on n'accepte pas les clauses d'exclusion puis qu'on est pour l'équité et, deuxièmement, qu'il doit y avoir – et Mme la ministre en parlait hier, le député de Groulx en parlait hier – le moindre coût économique possible qui puisse nuire aux entreprises et à l'emploi, eh bien, nous avons là une manière d'y parvenir.

Voilà, Mme la Présidente, pourquoi j'amène cet amendement. Pour l'instant, je vais attendre des réactions de Mme la ministre. Et je le redépose malgré les railleries dont elle a voulu se servir vis-à-vis de moi et de nous. Je le redépose avec esprit de collaboration et de bonne foi dans le but de faire avancer le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres interventions sur l'amendement qu'on a devant nous? Alors, oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais dire que je vais trouver toutes sortes de moyens – d'ailleurs, j'ai commencé à discuter avec les autorités du ministère du Travail pour qu'on puisse supporter un peu plus particulièrement des entreprises et des salariés qui seraient passablement ébranlés par la présence de clauses orphelin dans leurs contrats de travail; on sait qu'il y a des secteurs où c'est davantage troublant – et que nous allons tout faire en notre pouvoir pour que l'élimination de ces clauses de disparités de traitement se fasse dans le respect de tout le monde.

Deuxièmement, je vais aussi, à toutes les occasions qui me seront présentées, rappeler que ce défi d'éliminer les clauses de disparités de traitement, il appartient à tout le monde: il appartient aux employeurs, il appartient aussi aux salariés. Je pense qu'on a eu de nombreux témoignages, de nombreux exemples où des clauses de disparités de traitement ont été négociées de bonne foi. Le mérite qu'a ce dossier-ci, c'est qu'on a tous pris une dose de conscience massive sur cette problématique-là. Donc, elles ont été négociées de bonne foi.

Avec le recul, plusieurs se sont dit: Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de sens que, devant des situations plus difficiles, la résorption de ces difficultés-là pèse davantage du côté des nouveaux salariés, et cette dose massive de conscience a tellement été importante que le gouvernement a décidé de déposer une législation. Alors, je prendrai toutes les occasions pour rappeler cette responsabilité collective, multiple d'éliminer les clauses de disparités de traitement. Je pense qu'on doit sortir de la dynamique du blâme: l'employeur méchant qui a accepté une clause de disparité de traitement, le syndicat odieux qui a osé envisager une clause de disparité de traitement. Je pense que la vie en général est plus complexe que ça, et c'est très facile de juger aujourd'hui ces situations-là. Heureusement, on se donne un moyen pour les corriger. C'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième chose, c'est que ce qui est quand même extraordinaire, c'est que, devant des situations difficiles similaires, il y a eu des réactions différentes – et j'en ai eu, des exemples, j'en ai vu, on m'en a rapporté, on me l'a illustré – devant des situations similaires de difficultés dans une organisation de travail ou une entreprise, dans certains cas, la solution a été des clauses de disparités de traitement puis, dans d'autres cas, ça a été autre chose. Alors, c'est bien la preuve que c'est possible, surtout avec une législation, de s'assurer d'éviter de tomber dans ce piège.

Maintenant, la difficulté que pose l'amendement présenté par le député de LaFontaine est la suivante, et il y a plusieurs angles avec lesquels on peut l'aborder. La première difficulté, c'est que je pense qu'on reconnaît tous que, lorsqu'il y a une négociation ou une présence de clauses de disparités de traitement, en général, ce n'est pas pour le plaisir que le monde a négocié ça. Les gens ne se sont pas levés un matin en disant: Tiens, si on payait différemment les gens parce qu'ils sont entrés à une date d'embauche différente? Voyons donc! ça ne se passe pas comme ça! C'est parce qu'il y a eu des difficultés dans un secteur d'activité, dans une entreprise précise, des difficultés conjoncturelles. Bon, on le sait tous, que ce n'est pas par hasard si cette alternative, si je peux m'exprimer ainsi, a été envisagée par les parties. Or, au moment – parce qu'on en reparlera plus tard – où se renegociera... rénégociera... renégociera – pardon, on a terminé à minuit hier, on est à midi – enfin au moment où on va renégocier, donc, des conventions collectives qui comportaient des clauses de disparités de traitement, qui nous dit que la situation qui a généré, qui a provoqué cette clause de disparité de traitement sera la même, la situation économique de l'entreprise, entre autres?

(11 h 50)

On prend pour acquis, dans cet amendement qui est apporté par le député de LaFontaine, que la situation économique sera la même. Or, il est possible que la situation économique se modifie. Il est possible que donc l'élimination des clauses de disparités de traitement se fasse assez simplement parce que l'organisation ou l'entreprise ne sera plus dans le même contexte dans lequel avaient été négociées ces clauses. Alors, la difficulté que pose cet amendement-là, c'est de faire porter seulement sur les dépenses de rémunération les corrections visant à éliminer les clauses de disparités de traitement. C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure que, curieusement, il y a des entreprises, et des syndicats, et des salariés qui ont réagi autrement devant des difficultés. Il y a des cas où il y a eu des efforts, par exemple, des deux parties pour réduire les coûts de productivité, pour faire autre chose, pour agir sur ces coûts de main-d'oeuvre qu'on avait besoin de contrôler ou de réduire. Alors, c'est la preuve que c'est possible. Or, l'amendement proposé fait porter le poids uniquement sur les dépenses de rémunération.

On ne prend pas pour acquis que, si on veut éviter des changements dommageables dans la masse salariale, dans les taux salariaux versés aux gens, on a toutes sortes de possibilités. On peut bien sûr agir sur le taux salarial de tout le monde, mais on peut agir sur les coûts de productivité, une entreprise peut agir sur les avantages de ses dirigeants, etc. Donc, on prend pour acquis que c'est juste là-dessus que ça doit porter. Alors, ça me pose un problème important.

Par ailleurs, je crois aussi que nous disposons de pas mal de moyens pour que cet objectif-là qui est visé par le député de LaFontaine, que ça se fasse à un coût équivalent, là, à un montant équivalent au coût occasionné par l'obligation de se conformer à 87.1... Je pense qu'on a tout ce qu'il faut. D'abord, on a un principe important qui est les pratiques que nous avons en matière de relations de travail au Québec, qui ont considérablement évolué. On a une foule d'exemples où des entreprises ont mis honnêtement sur la table les difficultés financières qu'elles avaient. Elles ont ouvert leurs livres, elles se sont mises même dans un état de vulnérabilité, et les salariés ont embarqué dans des opérations difficiles pour sauver des emplois, sauver des entreprises.

J'ai un exemple frappant cette semaine qui est arrivé, qui a été publié, d'ailleurs, où Emploi-Québec a financé une opération d'aménagement du temps de travail dans le secteur automobile à Québec. Il y avait 34 concessionnaires d'automobiles qui anticipaient des difficultés. Ils ont convenu, avec un soutien d'Emploi-Québec, de développer un programme d'aménagement du temps de travail où chacun a décidé de réduire de 40 heures à 36 heures les heures travaillées par semaine, permettant ainsi de préserver 75 emplois. Alors, ce n'est pas vrai qu'on n'a pas, dans notre histoire, dans nos expériences, ce qu'il faut pour que les parties conviennent correctement des mesures pour éliminer les clauses de disparités de traitement.

Et puis, dans le cas où c'est plus difficile, bien, il y a toutes sortes de moyens aussi qui existent. On a le Code du travail qui est à notre disposition, et, au besoin, et je l'ai dit, s'il faut que, au ministère du Travail, sa Direction de la conciliation et de la médiation développe une approche plus soutenue dans les secteurs en difficulté, nous allons le faire. Nous la partageons, cette préoccupation collective que ce problème appartient à tout le monde.

Et je termine en disant qu'on a aussi un problème dans la manière dont l'amendement est formulé. L'opposition introduit toutes sortes d'autres concepts. Par exemple, quand on dit: Les modifications devront avoir pour effet de réduire les dépenses relatives à la rémunération d'un montant équivalent au coût occasionné, il va falloir que quelqu'un décide s'il s'agit du montant équivalent au coût occasionné. L'opposition a fait souvent allusion au fait qu'il y avait des risques de judiciarisation de ce dossier-là. C'est sûr qu'il va y avoir des causes devant les tribunaux. Mais là on se met le pied dans un engrenage épouvantable. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, un montant équivalent au coût occasionné? Il peut y avoir des batailles incroyables.

Moi, je pense qu'on a une conscience collective plus grande sur cette réalité-là, et notre manière d'intervenir en matière de relations de travail sur le terrain, une manière structurante, fait en sorte qu'on a tout ce qu'il faut pour apporter les corrections, dans le sens où ces corrections-là doivent refléter le partage de cette responsabilité-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Mme la Présidente, je rappellerai humblement à Mme la ministre que ce n'est pas exact de dire qu'on fait juste faire porter sur les salariés les coûts qu'une entreprise doit connaître avec l'élimination de la discrimination. Le coût qui a déjà été sauvé par l'imposition des clauses fait souvent partie d'un ensemble de mesures qui ont été prises par les entreprises – restructuration, réorganisation, aménagement du temps de travail, augmentation de la productivité – et ça, c'est une des mesures complémentaires.

Pour avoir rencontré plusieurs entreprises qui ont connu cette situation – elles ne sont pas venues en commission parlementaire – pour voir comment c'était arrivé, elles nous ont dit: Voilà, on avait une situation importante et complémentaire de différents secteurs. Il fallait que nous faisions en sorte de réduire nos coûts et qu'on augmente notre production. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a rationalisé à l'intérieur de l'entreprise, on a fait en sorte d'augmenter ou de changer les manières de travailler, on a augmenté ou on a changé à la baisse les horaires de travail. Pour certains, on a réaménagé, on a fait des horaires plus flexibles, et, à la fin, on a estimé que ces mesures-là pouvaient nous compenser pour un certain montant. Alors, si, pour être compétitifs, ça prenait 1 000 000 $, on va dire, eh bien, il nous restait, après ça, 700 000 $ ou 600 000 $, et le seul endroit compressible, bien, c'est les coûts de main-d'oeuvre, et tout le monde sait que ça représente une partie importante dans certains secteurs – pas dans tous mais dans certains secteurs – du coût de production. Alors, nous sommes arrivés à cette situation.

Alors, il est faux... Il n'est pas faux. Mme la ministre ne dit pas des choses fausses. Simplement, je crois qu'elle n'explique pas tout au complet ou qu'elle n'a pas vu ça. C'est que les sommes qui sont récupérées actuellement par les clauses de discrimination sont une des parties d'un ensemble de mesures que les entreprises ont dû prendre. Bon. Elle a dit: Ce n'est pas juste de les faire porter juste sur le salarié. Vous avez raison. On ne leur demande pas de porter l'ensemble des coûts que l'entreprise doit assumer ou de la réorganisation, tout ce qu'on demande, c'est que ce soit l'ensemble, dans cette réorganisation, de la baisse des coûts de la main-d'oeuvre. C'est tout. Les autres coûts, là, d'amélioration, de... ce n'est pas aux employés, aux travailleurs à les porter. Ce n'est pas ça que les patrons font non plus ni les syndicats dans les clauses orphelin. Peut-être que vous n'avez pas vu cette dimension-là, je ne le sais pas. Je ne tiens pas absolument à vous le reprocher. Je suis assuré que vous partagez aussi cette idée-là.

Je crois, Mme la ministre, qu'on passe à côté peut-être... Ah oui, vous avez dit: De la manière dont il est écrit, puis, bon, il y a peut-être des choses équivoques. Vous avez repris, à juste titre, ce que nous disons depuis le début, c'est qu'il va y avoir probablement une judiciarisation de cas, les relations de travail vont se judiciariser dans ce secteur-là en particulier. On parle du secteur privé, on ne parle pas du secteur municipal. Je l'espère, que le gouvernement va faire en sorte que, comme le disait le député de Rivière-du-Loup aujourd'hui, son projet de loi n° 414 soit amendé, qu'on ne puisse plus faire de clauses orphelin dans les municipalités. Mais c'est vrai que ça peut arriver. Mais, moi, il n'y a rien qui m'empêche – et je vous le mentionne – d'arriver avec des amendements.

L'opposition, lorsqu'elle arrive avec ses amendements, n'a pas la prétention d'avoir tous les personnels, tous les conseillers, les légistes, les experts, les analystes qui sont au service de la ministre au gouvernement, et c'est normal. À la fin, c'est elle qui décide, c'est elle qui vote, c'est elle qui a la majorité. Donc, c'est important qu'elle ait du monde autour d'elle pour essayer de voir ce qu'elle a décidé, même si ça ne plaît pas à un groupe ou à un autre, mais, au moins, que ce qu'elle a décidé soit conforme. Alors, c'est pour ça que je dis que, de notre côté à nous, nous sommes ici avec un document de travail, un document qui permet de regarder une manière différente d'aborder le problème. Alors, la ministre a la liberté de la rejeter, d'essayer de trouver des raisons pour la rejeter. Moi, je ne ferai pas de procès d'intention, je ne dirai pas pourquoi je pense le savoir ou pas. Elle a ses raisons, puis il va falloir que, elle et nous, on vive avec ses raisons. Mais je crois que, malheureusement, on passe à côté d'une solution, on passe à côté de quelque chose qui aurait permis un dénouement peut-être plus positif de tout ce dossier-là.

Depuis le tout début, quand je les ai déposés, à la demande du député de Groulx, en bloc, ces amendements, j'ai mentionné que nous le faisions de bonne foi, que nous le faisions dans un esprit constructif. J'ai toujours mentionné que je ne tenais pas à ce qu'ils soient repris mot à mot. Elle aurait pu en faire l'objet de discussions et de travail. Tel n'est point le cas. Alors, peut-être que la ministre maintenant peut discuter, faire des ouvertures, je ne sais pas, mais je crois qu'on a là une manière d'établir l'équité dans les entreprises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

(12 heures)

Mme Lemieux: Oui. Rapidement, je voudrais rassurer le député de LaFontaine, si c'était strictement un problème de formulation, ça me ferait plaisir de mettre à contribution l'équipe du ministère du Travail pour le régler. Ce n'est pas une question de formulation, c'est une question de choix. C'est une question de choix. Je pense que, l'État et moi comme ministre responsable du Travail, on a la responsabilité de s'assurer de faire ce qu'il faut pour qu'au Québec il y ait des relations de travail harmonieuses. Le message qui est passé dans l'amendement présenté par l'opposition est le suivant – c'est ça, l'esprit: Si vous avez besoin d'apporter des correctifs parce que vous avez introduit dans vos conventions collectives une disparité de traitement, vos correctifs devront avoir pour effet de réduire les dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux des salariés, et je ne suis pas d'accord avec ce choix-là. Je pense que le poids d'apporter des corrections, il est partagé, et il pourrait y avoir des modalités différentes d'une entreprise à l'autre qui aurait besoin d'apporter des correctifs. Des fois, ça se pourrait que ce soient les salariés qui en prennent une plus large bouchée, d'autres fois ça pourrait être un peu plus l'employeur, ça dépendra d'un tas de choses.

Par exemple, prenons une hypothèse où cette clause orphelin là... Parce que, on le sait aussi, en général, elles n'ont pas été négociées de gaieté de coeur. Il n'y a personne qui s'est réjoui de faire ça. Supposons que, quelques années après, une clause orphelin qui a été négociée il y a deux ou trois ans... Les gens sont en train de renégocier leur convention collective, ils disent: Il faut se conformer à cette loi-là. Supposons que, au moment où elle a été signée, la situation de l'entreprise était un peu catastrophique et que maintenant elle est non seulement stabilisée, mais l'entreprise est sur une bonne voie. Ce n'est pas impossible aussi que l'entreprise dise: Écoutez, je vous ai demandé des gros efforts pour qu'on passe à travers, je vais poigner un plus grand morceau de la facture – par exemple. Mais là l'esprit de l'amendement du député de LaFontaine est de dire: Si vous devez apporter des correctifs, la seule manière, ce sera de réduire les dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux des salariés. C'est avec ça que je ne suis pas d'accord. Mais c'est ce que votre article dit. C'est avec ça que je ne suis pas d'accord.

Je pense, comme je l'ai dit à plusieurs moments, qu'il faut faire porter les sacrifices, si je peux m'exprimer ainsi, ou ces corrections sur l'ensemble des salariés et sur l'employeur. Or, là, les employeurs viennent de se sortir de ça de manière extraordinaire, et je pense qu'ils doivent aussi le plus honnêtement possible examiner qu'est-ce qu'ils peuvent faire dans leur propre cour. Mais là on donne le signal que c'est juste les salariés qui doivent contribuer à ça. Alors, un, ça, j'y crois, à ça, et je vais le redire de plusieurs manières. Autant je vais redire aux employeurs qu'ils ont une part quant aux corrections qui doivent être apportées, autant les salariés aussi. Mais là on ne va pas prédéterminer qui va les absorber.

Deuxièmement, je pense qu'on a des moyens. On a une culture au niveau des relations du travail, on a des moyens, on a des mécanismes réguliers dans le Code du travail, on a une pratique en termes de médiation-conciliation qui font en sorte que, dans les cas où ce sera plus difficile, bien, les gens pourront utiliser ces moyens-là pour résorber les situations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Alors, je commence à trouver ça intéressant, ce dialogue avec Mme la ministre. Je crois qu'on avance un petit peu puis j'espère qu'on va continuer à avancer. Mme la ministre, il y aurait peut-être moyen, à ce moment-là... Et je vous l'ai dit dans mon adresse. Puis je ne veux pas parler trop longtemps parce que je n'aurai plus de temps puis que vous me direz que je ne peux plus expliquer.

Une voix: ...

M. Gobé: C'est ça, oui. On peut le libeller autrement. Ça pourrait se lire: Si une convention collective contient une disposition dérogatoire à l'article 87.1, les parties à cette convention doivent négocier la répartition équitable des coûts occasionnés par l'obligation de se conformer à 87.1. Puis après ça on irait avec les arbitres, et tout ça. Je vous fais une offre là-dessus, moi. Je vous le dis, je suis ouvert. Il y a des solutions qui existent. Au lieu de nous cantonner, de nous camper dans des positions rigides, si on sortait d'ici avec des choses intéressantes, je crois que ce serait plus logique. Ce serait bien plus logique, il me semble.

Puis, bon, ça ne plaira pas à 100 % à tout le monde, on le sait, mais, au moins, on aura trouvé un compromis de milieu. Nos amis syndicaux ne seront peut-être pas contents, je ne le sais pas, nos amis patronaux ne seront peut-être pas tout à fait contents. Nos amis les jeunes, eux autres, ils vont être contents parce qu'ils vont dire: Aïe, ils ont trouvé quelque chose pour nous autres. Les gagnants là-dedans, ce sera les jeunes, madame. Donc, si c'est les jeunes qui gagnent, ça va être le principe que nous défendons depuis le début avec vous puis avec nous et ça va être surtout avec les jeunes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'aimerais aussi supporter l'amendement qui est présenté par le député de LaFontaine. De nouveau, encore une fois, on peut signifier à Mme la ministre que, cet amendement-là, on peut l'améliorer, on peut le bonifier. C'est toujours difficile pour nous de prévoir tous les impacts de chacun des mots, de chacune des virgules dans un amendement. Je pense que la ministre aurait souhaité peut-être le bonifier ou l'améliorer, elle l'a mentionné tantôt. Si elle veut le faire, je pense qu'on serait sûrement disposés à regarder avec elle de quelle façon on pourrait mieux protéger les jeunes dans un dossier qui est complexe. Moi, j'ai quand même une inquiétude, je ne pense pas que la ministre veut vraiment travailler en collaboration avec l'opposition.

Je le rappelle, hier encore, on mentionnait jusqu'à quel point le projet de loi ne vise que 10 % finalement des jeunes qui souffrent de discrimination, de disparités de traitement, et qu'on évacue, on met de côté à peu près l'ensemble des jeunes de notre société de ce projet de loi là. On a donné plusieurs exemples hier en commission parlementaire, Mme la ministre, j'ai parlé particulièrement des jeunes médecins. Je ne voudrais pas recommencer le plaidoyer que nous avons fait hier, mais, encore là, il y a une insensibilité certaine de la ministre qui ne veut pas ouvrir son projet de loi à accueillir plus de jeunes.

Je voudrais souligner, comme l'a fait mon collègue de LaFontaine, que ce matin, en Chambre, à la période de questions, on a mentionné, dans le cadre du projet de loi n° 414, que le premier ministre, actuellement, est en train d'encourager les municipalités à passer des clauses orphelin pour réduire les coûts des municipalités parce qu'il n'a pas eu son pacte fiscal. Alors, ça, c'est pendant que la ministre de l'Emploi est avec nous à dire: Bien, il faut défendre les jeunes. Son patron, le premier ministre, lui, il encourage les municipalités à se prévaloir de clauses discriminatoires pour les jeunes, c'est-à-dire à payer moins les jeunes par rapport à d'autres personnes, Mme la Présidente.

Je voudrais également rappeler que, dans le cadre des auditions que nous avons eues depuis le mois de septembre, certains groupes se sont présentés devant nous, dont le Syndicat des professionnels du gouvernement, et qu'eux-mêmes sont venus affirmer ici que, au moment où il y a des négociations dans les secteurs public et parapublic, eh bien, le gouvernement propose des clauses orphelin dans la négociation actuelle. On est toujours sans réponse de l'appel qui a été répété et répété par le député d'Anjou, par le député de Kamouraska-Témiscouata sur les jeunes professeurs et on ne sait pas encore si le gouvernement va aller en appel dans le dossier suite à la décision de la Commission des droits de la personne qui blâmait le gouvernement d'utiliser les clauses orphelin.

Puis je rappelle aussi, Mme la Présidente, au moment où la ministre étudie un projet de loi sur les disparités de traitement pour les jeunes, qu'elle-même, à Emploi-Québec, a aboli les postes occasionnels. Qui sont les occasionnels à Emploi-Québec? En majorité, ce sont des jeunes. Alors, c'est toujours le discours, le résultat, et c'est la difficulté que nous avons de travailler avec ce gouvernement, surtout lorsqu'on manifeste, comme l'a fait le député de LaFontaine, des ouvertures importantes et intéressantes autant sur la forme que le fond. Eh bien, de nouveau, on s'aperçoit que la ministre de l'Emploi ne veut pas travailler, ne manifeste aucune ouverture à bonifier son projet de loi. Elle veut qu'il soit très limitatif et qu'il y ait le moins de jeunes possible qui puissent profiter d'un tel projet de loi, contrairement à la promesse de votre chef en campagne électorale. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. J'avais une demande du député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Gobé: Oui, peut-être une petite précision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

(12 h 10)

M. Gobé: Mme la ministre, je pense, dans sa réflexion... Je crois qu'elle est en train de réfléchir, à moins qu'elle ait fini. Vous verrez en plus, Mme la ministre, que, à l'article 87.6 – les autres amendements qui suivent – on a pris une disposition qui dit qu'on passe avec un arbitre nommé en vertu de 74 ou par le consentement des parties. Et, après ça, l'amendement suivant, 87.6, ça dit: Pour rendre sa décision, l'arbitre choisit, entre la proposition de modification présentée par l'employeur et celle présentée par l'association de salariés, celle qui lui paraît la plus susceptible d'assurer l'objectif de réduction des dépenses prévu à l'article 87.4, en tenant compte des meilleurs intérêts des salariés.

Voyez-vous, en d'autres termes, ce que je vous dis, avec cet article-là, c'est qu'on encadre l'arbitre en disant: Quand l'entreprise va déposer – on parle de réduction, hein – ses propositions, puis les salariés aussi, le syndicat, bien, vous, vous devrez tenir compte du meilleur intérêt des salariés. C'est un peu comme l'arbitrage des policiers et des pompiers où on met un critère de comparaison large, hein, de coût de la vie et du subjectif pour guider les arbitres, et ça a donné quelques résultats. D'accord? La loi n° 76, je pense? En tout cas. Un peu le même principe. Donc, on n'a pas à craindre pour les salariés.

Vous voyez, vous avez une inquiétude. Elle est légitime, votre inquiétude, je n'en doute pas, mais là il n'y a même pas à craindre, d'après moi. Donc, ça ouvre la porte, Mme la ministre, à ce qu'on fasse un bout de chemin pas mal intéressant pour les jeunes du Québec puis les entreprises du Québec qui vous tiennent à coeur aussi, vous l'avez mentionné, puis qu'on fasse un bout de chemin ensemble. En tout cas, nous, on est très fiers, mais mon collègue va probablement vous en parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je regardais les amendements déposés par mon collègue de LaFontaine, le bloc d'amendements relatifs à comment on peut trouver d'autres solutions, comment on peut arriver à éviter les clauses orphelin dans un souci, je dirais, d'équité, et, quand on regarde ce qui a donné naissance aux clauses orphelin, c'était justement le fait que des gens en place, autant... La question n'est pas de trouver lequel est le coupable entre la partie patronale et la partie syndicale mais ce qui a amené les clauses orphelin. C'est qu'on s'est dit: Bien, on va protéger les gens en place et on va, je dirais, trouver des solutions qui vont s'appliquer seulement à ceux et celles – plus souvent qu'autrement, des jeunes – qui vont entrer sur le marché du travail et dans l'entreprise, qui vont intégrer la convention collective qu'on vient de signer.

Ce qui est extrêmement intéressant dans les amendements déposés par mon collègue de LaFontaine, étant donné qu'on a un projet de loi qui vise justement à éliminer les clauses orphelin, c'est, je dirais, de favoriser l'innovation dans les solutions, c'est-à-dire de faire en sorte que les gens, de part et d'autre, partie patronale et partie syndicale, puissent en arriver à trouver des solutions qui sont négociées, des conditions qui sont acceptables et, je dirais, surtout des solutions équitables pour tous, autant pour les gens qui sont déjà en emploi que pour les gens qui vont être en emploi, et ça, je trouve que c'est une chose extrêmement intéressante, parce que, si on n'a pas de mécanisme comme ça, une des craintes que nous avons dans ce projet de loi là, c'est justement qu'on ait, je dirais, beaucoup de contestations, une juridication, si on veut, du processus. Ce qu'on propose là, c'est un peu une façon d'en arriver à de la négociation, à de la conciliation et surtout à des solutions qui pourraient être extrêmement innovatrices.

Selon moi, cette série d'amendements là déposée par mon collègue permettrait peut-être de déjudiciariser beaucoup le projet de loi qui est devant nous, c'est-à-dire que les gens, étant conscients qu'il y a une clause orphelin, bien, au lieu de se battre sur le fait: Est-ce que c'est une clause, est-ce que c'en n'est pas une, qui est le coupable, et tout ça? diraient plutôt: Bien, regardez, là, on va s'asseoir ensemble et on va proposer, chacun de notre côté, des scénarios qui pourraient faire en sorte qu'on arrive à éviter d'avoir à adopter des clauses orphelin.

Dans le cas qui est soulevé ce matin, qui a été soulevé ce matin en Chambre, entre autres au niveau des municipalités, bien, ça pourrait faire en sorte qu'au lieu d'avoir la loi n° 414 adoptée par le gouvernement actuel, le gouvernement péquiste, au lieu de proposer comme telles des clauses orphelin comme solution, les parties patronale et syndicale disent: Écoutez, on va trouver d'autres solutions, une solution équitable, une solution équitable autant au niveau – je dirais – de la rémunération comme telle que des avantages sociaux – il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas juste le salaire, il y a aussi une question d'avantages sociaux – qui permettrait d'atteindre les mêmes objectifs, de répartir sur tous, mais surtout de répartir de façon négociée. C'est un défi qu'on envoie. C'est un peu de dire: Le gouvernement ne sera pas seulement l'arbitre qui va décider si, oui ou non, c'est une clause orphelin et comment on l'enraie. Mais c'est surtout d'envoyer la balle aux gens et de dire: Écoutez, vous avez une convention collective qui a des disparités à l'intérieur; tentez de trouver des solutions et proposez ces solutions-là.

Le but de ces amendements-là, je vous dirais, permettrait, selon nous – en tout cas, selon moi – de déjudiciariser le processus et de faire en sorte, au lieu d'en arriver peut-être à une orientation plus conflictuelle, ou d'essayer de contourner la loi, ou d'essayer de trouver d'autres façons, bien, d'essayer de trouver des moyens, que ce soit de réduction de dépenses, que ce soit de réalignement d'entreprises, de repositionnement stratégique dans ces débats-là, d'y inclure un certain pacte social avec les parties patronale et syndicale pour faire en sorte que ce ne soit pas une clause qui s'adresse uniquement à une catégorie de personnes mais que l'ensemble y voie et que, dans ces cas-là, quand on se rend compte, après, qu'il y a une clause orphelin, bien, au lieu de retourner ou de judiciariser le processus, on en arrive avec les parties impliquées... Parce que, on le dit souvent – et c'est le cas des clauses orphelin – c'est un accord autant patronal que syndical, souvent, dans les cas de clauses orphelin.

Bien là on leur renvoie le défi: Au lieu de trouver comme solution des clauses orphelin, trouvez des solutions dont l'effet peut être le même. Ça peut être de réduire les dépenses, ça peut aussi être de se repositionner au niveau stratégique, au niveau économique, mais c'est surtout de faire en sorte que les solutions qui vont être amenées vont l'être de façon concertée, vont être équitables et vont permettre d'éviter la mise en place présente et future de clauses orphelin. Et, surtout, on l'a vu avec l'article 87.1, ce qui est une disposition dérogatoire. Bien, une fois que ce constat-là est fait, c'est d'amener un mécanisme beaucoup plus de conciliation qu'un mécanisme de confrontation.

On peut peut-être dire que, sur le libellé, il y a des choses qui ne fonctionnent pas, qui ne sont pas exactes dans les mots qui ont été employés, mais, moi, je pense que l'idée derrière ça peut être extrêmement intéressante, peut être reformulée d'une autre façon. Mais, je dirais, elle amène un défi extrêmement intéressant pour les gens impliqués dans ce type de débat là à l'interne, ce qui, je pense, pourrait aussi déboucher souvent sur des solutions très innovatrices. Je pense que c'est un mécanisme qui doit être étudié de près pour voir comment on peut en arriver à voir les effets – peut-être par d'autres mots – qu'on recherche par les amendements déposés par mon collègue de LaFontaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Le député de Kamouraska-Témiscouata dit: Il faut inviter les parties à des solutions novatrices. Mais, je m'excuse, là, il y a une vague d'amendements qui est présentée, qui veut prédéterminer des solutions, et je pense que c'est ça qui ne fonctionne pas. Je le répète, je pense que le poids des corrections doit être... On ne doit pas prédéterminer qui doit le porter, puis, dans certains cas, ça aura des couleurs, une modulation différentes.

Deuxièmement, le député de LaFontaine m'entraîne à commenter un peu les autres amendements qui suivent – il en a parlé lui-même – et, je vais être très honnête avec vous, Mme la Présidente, toute cette mécanique d'arbitrage obligatoire, elle a été envisagée. Je l'ai envisagée, on en a largement débattu avec les gens du ministère, surtout dans un contexte où, comme on prévoyait, dans le projet de loi initial, que les parties avaient trois ans pour s'adapter, il y avait un risque d'ouvrir des conventions collectives qui n'étaient pas terminées, d'ouvrir, donc, en cours de route des conventions collectives. Alors, dans cette optique-là, ouvrir une convention collective en cours de route, c'est des enjeux fort différents.

(12 h 20)

Et là c'est vrai, dans ce cas-là, je l'admets, qu'une convention collective ouverte de manière forcée, si je peux m'exprimer ainsi, fait en sorte que la balance de la pression est davantage du côté de l'employeur. C'est un fait. Mais, comme – et là c'est la poule ou l'oeuf – on a rebrassé tout ça et que, parallèlement, on a aussi discuté de quelle est la meilleure période d'adaptation à la loi et de mise en vigueur de la loi, on a conclu qu'il n'était pas souhaitable d'ouvrir des conventions collectives en cours de route, pour une raison fort simple, une convention collective, en général, c'est bien épais. C'est le résultat de négociations des fois longues, des fois moins longues, c'est des équilibres, c'est du donnant, donnant, c'est des chiffres, c'est des salariés qui concèdent telle chose en échange de telle autre chose puis c'est des employeurs qui concèdent telle chose en échange de telle autre chose. Alors, d'ouvrir en cours de route, ça comportait quelque chose d'assez dangereux.

Moi, je crois à la liberté de négociation. Donc, on a changé un peu le principe de l'application de la loi en disant: Les nouvelles conventions ne peuvent pas en comporter, et les autres devront les éliminer au moment de leur renouvellement. Et, comme on sait que la majorité vont être échues d'ici trois ans, ça ne posait donc pas trop de difficultés, si bien qu'on a donc éliminé ce scénario-là d'arbitrage, de mettre à la disposition un moyen assez exceptionnel, considérant qu'on aurait pu ouvrir des conventions collectives en cours d'application. Et, dans la mesure où on sait que, dans le fond, les mesures à prendre pour voir au respect de cette loi devront être prises au moment du renouvellement, bien, ça fait en sorte que, là, cette pression-là n'est plus juste sur une seule des parties, elle est sur les deux parties, et c'est pour ça que je dis, dans le fond, que le poids sera réparti équitablement.

Puis, équitablement, vous savez, hein, ça dépend bien du contexte. Équitablement, on peut en discuter longtemps, mais il peut y avoir une solution équitable dans un contexte x, puis, dans un autre contexte, ça va s'articuler autrement. Comme je le disais, il est possible que, dans certains cas, les corrections soient davantage absorbées par les salariés puis, dans d'autres cas, davantage par l'employeur, mais là on peut discuter longtemps de ce que ce sera, de ce que voudra dire l'aspect d'équité. Alors, considérant que, lorsque s'annonce une période de négociations, on est dans un rapport de force avec lequel on a l'habitude de vivre au Québec sans qu'il y ait de drame national – on connaît ce que c'est, on connaît comment les gens négocient leurs conventions collectives, on a une histoire, on a des pratiques; je pense qu'on a beaucoup amélioré nos manières de vivre ces périodes critiques entre deux conventions collectives – l'élimination des clauses de disparités de traitement sera dans un certain nombre d'éléments qui auront besoin d'être négociés entre les parties. Alors, je pense qu'on a tout ce qu'il faut, à ce moment-là, avec les mécanismes qu'on a à notre disposition, pour que les choses se passent correctement.

Et je rappellerai que le Code du travail prévoit, à son article 53, deuxième alinéa, que les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi – bien, ce sera aussi vrai, ça, pour les éléments qui concerneront l'élimination des clauses de disparités de traitement – et que l'article 62 du Code prévoit qu'une convention collective peut contenir toute disposition relative aux conditions de travail qui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibée par la loi. Mais, pour le reste, on peut avoir toutes les solutions innovatrices dont les parties vont convenir. Alors, moi, je pense que, lorsque se négocie une convention collective, c'est là que ça se joue. On a les dispositions qui font en sorte qu'on pourra atteindre l'objectif de la loi, et, en cas de difficulté, on aura aussi une possibilité de soutien particulier en termes de conciliation et de médiation. Alors, moi, je pense qu'on a ce qu'il faut pour passer à travers et aider les parties à le faire de manière novatrice, s'il le faut.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, j'écoutais attentivement ce que vient de mentionner la ministre, et ça a soulevé une question. C'est certain que c'est un des objectifs visés de ne pas revoir systématiquement toutes les conventions collectives, mais, quand on a quelqu'un qui, en vertu justement d'articles et d'amendements qui ont été adoptés la semaine passée ou dont on a discuté, entre autres, je me souviens, vendredi passé...

Le processus de plainte comme tel... À partir du moment où le plaignant dit qu'il est victime d'une clause discriminatoire, il y a forcément quelque part un mécanisme de correction qui s'enclenche, on en a parlé, et je pense que l'amendement proposé est justement, dans ces cas de contestation qui interviennent en cours de convention collective, et non pas seulement à la fin ou dans la renégociation, pour trouver le moyen le plus adéquat pour trouver une solution pour régler la situation dont vient de se plaindre un individu ou un travailleur. Parce que, si on suit le raisonnement de la ministre, ça veut dire que les clauses orphelin, même s'il y a une plainte, ne seraient revues qu'à la fin de la convention collective. Et, quand on a une convention collective qui dure trois, quatre, cinq ans, est-ce que ça veut dire que le plaignant ne pourrait pas trouver d'alternative avant la fin de la convention collective?

Je pense que, nous, ce qu'on veut amener, c'est un mécanisme plus souple pour que, en cours de convention collective, sans justement tout remettre en question, on trouve une solution équitable, pour les jeunes ou les gens qui en sont victimes, immédiate et surtout négociée, et c'est sur ce point-là... Peut-être que j'ai mal compris, mais ce n'est pas clair pour moi, là, ce que vient de dire la ministre. Est-ce que ça veut dire que, en cas de plainte, il n'y aurait pas de possibilité de revoir la convention collective avant la fin de ladite convention?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non, je veux juste dire que... En tout cas, s'il y a d'autres interventions, ça me fera plaisir de les entendre, mais on a passé beaucoup de temps la semaine dernière sur la question des plaintes. Il me semble que j'ai donné énormément d'informations là-dessus, et, honnêtement, je ne suis pas sûre que ça me tente de recommencer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je ne veux pas que la ministre recommence tout, je veux juste qu'elle nous dise en une minute ou en 30 secondes: Le travailleur qui fait une plainte, qui est victime d'une clause dérogatoire dans une convention collective, on a vu ses recours. Mais quel est le processus de modification de la situation qu'il vit? Forcément, s'il a gain de cause, si, après les recours, que ce soit la Commission des normes ou tout autre organisme, on dit: Effectivement, le travailleur est victime d'une clause discriminatoire, il faut ajuster la situation. Et, si je me fie à ce que la ministre vient de dire, on pourrait se retrouver dans une situation où, par exemple, on reconnaîtrait qu'il y a une clause discriminatoire, que le travailleur en est victime, mais, en bout de ligne, on attendrait seulement la fin de la convention collective pour revoir cette clause-là.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en cours de route, si le travailleur a raison, il faut trouver une façon la plus efficace possible de modifier cette clause-là pour ne plus qu'elle soit discriminatoire, et c'est juste là-dessus. En 30 secondes, la ministre peut nous répondre là-dessus, sans doute. Quand elle dit qu'on ne veut pas rouvrir toutes les conventions, est-ce qu'elle peut nous avouer que, forcément, dans ces cas-là, oui, on va rouvrir la convention collective pour corriger la situation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, le député de Kamouraska-Témiscouata n'a pas assisté à tous nos travaux, malgré qu'il ait eu une présence quand même assez continue, mais cette question-là a été abordée abondamment, hein, par le député de LaFontaine, par la députée de Bonaventure, par le député de Robert-Baldwin, par le député de Shefford. Alors, tous les députés de l'opposition ont abordé cette question-là et il y a eu des explications qui ont été données.

(12 h 30)

C'est clair que c'est très compliqué de s'immiscer dans un processus de réouverture de l'ensemble des conventions collectives. Par ailleurs, c'est clair aussi que, dans les établissements ou dans les entreprises où il n'y a pas de convention collective en vigueur, un salarié peut déposer une plainte à la Commission des normes du travail lorsque la loi sera en vigueur. Et, en ce qui a trait aux conventions collectives, j'ai cru comprendre que, comme la ministre l'a dit, dans le fond, la disparition des clauses se ferait à l'échéance des conventions collectives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: En vertu de l'article 213, je peux peut-être poser la question au ministre... pas au ministre – pas encore, en tout cas – mais au député de Gaspé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poser une question s'il y a consentement, si le député veut.

M. Béchard: Oui, bien, est-ce qu'il y a consentement?

M. Lelièvre: ...à la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il faut que ce soit bref. Vous connaissez la règle, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est une seule question.

M. Béchard: Oui, oui. Peut-être que je l'ai manquée, la réponse, mais, selon moi, elle n'a pas été abordée sur cette façon-là. Oui, je sais qu'il y a tout le processus de plainte, mais est-ce que le député de Gaspé peut me dire, si le plaignant gagne, si on avoue qu'il y a une clause discriminatoire, c'est quoi, l'étape après? Est-ce que c'est une compensation financière? Qu'est-ce qui se passe? Et, s'il a assisté aux travaux, il peut sûrement me répondre à ça. C'est le but un peu. Le mécanisme de correction, pas la plainte, pas tout ça, mais la correction, qu'est-ce qui se passe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé. Il faut que la réponse soit brève aussi, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, Mme la Présidente, la Commission des normes du travail, c'est elle qui sera saisie de la plainte, c'est elle qui aura à amorcer des discussions et des négociations avec l'employeur pour corriger la situation. Alors, il y aura eu une enquête aussi dans l'entreprise pour en arriver à la conclusion qu'il y a une clause de disparités salariales à l'intérieur de cette entreprise-là à l'égard d'un travailleur ou d'autres travailleurs ou travailleuses. À ce moment-là, on aura des éléments avec lesquels discuter avec l'employeur. Mais c'est la Commission des normes du travail qui aura l'application de cette mesure.

M. Béchard: Je suis d'accord, M. le député de Gaspé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, c'est une seule question, là, hein? Vous comprenez? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est pour poursuivre sur votre intervention? D'accord.

M. Béchard: Oui, oui, Mme la Présidente. Bien, pour poursuivre un peu dans la même veine et suite aussi à la réponse du député de Gaspé, il prouve justement un point, parce que tantôt la ministre a dit qu'on ne veut pas ouvrir les conventions collectives en cours de route, qu'on va faire la révision à la fin. Mais, dans le cas où on juge en première... Parce que ça va être au début d'une convention collective que les gens vont regarder ça et vont dire: Il y a une clause discriminatoire, donc on porte plainte. Ce ne sera pas à la fin qu'ils vont dire: On va la revoir dans six mois, on le renégociera. Théoriquement, ça devrait être au début. Le processus peut prendre deux mois, six mois. On espère que ce soit assez rapide pour que, justement, après l'enquête, après tout ça, on détermine: Bon, oui, il y a une clause discriminatoire.

Mais, moi, ce que je veux savoir, c'est: Une fois que ce constat-là est fait puis, à la limite, qu'on est allé en cour après ou quoi que ce soit, qu'est-ce qui se passe? Forcément, il va falloir ouvrir la convention collective pour apporter le correctif. Dans la logique de ce que j'entends et de ce que j'ai entendu, normalement, oui, on porte plainte, oui, il y a un jugement sur la situation, qu'elle soit bonne ou pas, et, après ça, on doit mettre en place des correctifs. Ce qu'on veut savoir, justement, c'est: Pendant le cours de la convention collective, quel est le correctif? Il faut ouvrir la convention nécessairement pour arrêter ou est-ce qu'on déclare carrément la convention collective invalide et qu'on est obligé de recommencer la négociation?

Tout le processus de plainte, je suis d'accord avec vous, on en a parlé, mais, après, là, une fois qu'on a dit: Voici le jugement, oui, il y a une clause discriminatoire, qu'est-ce qui arrive? Quels sont les correctifs? Qu'est-ce que le salarié va chercher? Est-ce qu'il va chercher une compensation financière? Est-ce que ça va être rétroactif? Est-ce qu'on va, par exemple, rouvrir la convention collective? Est-ce que la convention collective tombe invalide? C'est sur cette partie-là, je dirais, sur la suite. Je connais tout le processus de plainte, on en a parlé longtemps et on s'en souvient tous, mais, une fois que le jugement est rendu, qu'est-ce qui se passe par la suite? Et je pense que la ministre est capable de répondre à ça en 30 secondes, une minute, clairement, sur qu'est-ce qui se passe. On ouvre la convention collective? Est-ce qu'on dédommage? Est-ce qu'on se plie carrément au jugement? Et ça peut être le jugement aussi qui va avoir force, qui va s'appliquer.

Si le jugement dit, par exemple, que la convention collective contient une clause dérogatoire et dit que la convention collective est invalide, donc il s'applique immédiatement? Donc, on ouvre la convention collective. Nous, c'est justement ce qu'on dit. Selon nous, il y a un problème au niveau de l'application, une fois le jugement rendu, et ça – je m'excuse, peut-être qu'effectivement je n'ai pas toujours assisté à tous les débats, mais je les ai suivis de très près, même à la télé – selon moi, cette question-là n'a pas été abordée encore au cours de cette commission-là, et les amendements de mon collègue de LaFontaine nous permettent de le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nos débats n'ont pas nécessairement été tous les jours télédiffusés, vous comprendrez, M. le député.

M. Béchard: C'était peut-être à la radio.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Peut-être sur Internet, dans le verbatim que vous avez pu lire, n'est-ce pas, les débats que nous avons eus à cette commission. Mais, en fait, vous êtes au courant que nos débats ne sont pas nécessairement toujours télévisés.

M. Béchard: C'est dommage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et je suis consciente, M. le député, que vous êtes aussi membre d'autres commissions. Alors, c'est bien évident que parfois ça peut arriver. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Béchard: J'aimerais juste, en 30 secondes... Si la ministre pouvait nous répondre à ça: Qu'est-ce qui se passe une fois que le jugement est rendu? Est-ce qu'on ouvre la convention collective? Est-ce qu'on la renégocie? Quelles sont les différentes possibilités qui s'offrent pour régler la situation rapidement?

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je tiens à redire que je ne veux pas réexpliquer 40 fois le processus de plainte, on a passé au moins quatre heures là-dessus.

M. Béchard: Ce n'est pas ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Là, c'est la ministre qui a la parole.

Mme Lemieux: Et je tiens aussi à dire qu'il y a une période d'adaptation à la loi, n'est-ce pas, et que, pour une personne qui, mettons, le 2 avril de l'an 2000, quelques mois après l'entrée en vigueur de la loi, constate que, dans sa convention collective qui n'est pas encore échue, il y a une clause de disparités de traitement, nous allons convenir qu'il y a une période d'adaptation, et c'est dans le cadre du renouvellement d'une convention collective qui comporterait toujours une clause de disparités de traitement qu'il peut y avoir une plainte. Ce n'est pas n'importe quand, là. On dit: Toute nouvelle convention collective...

Et supposons qu'il y a des gens qui nous écoutent, qui sont en train de négocier aujourd'hui, au moment où on se parle. Là, ils ont entendu parler qu'il y a une nouvelle loi qui s'en vient et, malgré tout, ils ont une disposition qui s'apparente aux interdictions de ce qu'on aura introduit dans la Loi sur les normes. Un salarié pourra se plaindre. Mais, écoutez, on ne sera pas tellement loin de la période de négociations. Alors, il faudra que tout le monde recommence ses devoirs. Il n'y a pas de problème pour cette période-là parce qu'on sera dans la période de négociations, mais on a convenu qu'on avait une période d'adaptation. C'est ça qu'on va convenir. Alors, le problème que le député de Kamouraska essaie de mettre en évidence, il est bien, bien, bien théorique.

Comme je l'ai dit, on a donné beaucoup d'explications sur le processus de plainte, et, si jamais un tribunal décidait qu'il y avait une clause de disparités de traitement, ça ne changerait pas le fait que cette clause-là, elle a été convenue par les deux parties, elles l'ont signée. Peut-être qu'il y en a qui l'ont avalée un peu croche, mais elle a été signée. Alors, il faudra bien que les parties trouvent des solutions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec la ministre sur le processus de plainte. Ce n'est pas ça, le point. Le point, c'est justement que c'est une nouvelle convention collective. C'est bien simple, une nouvelle convention collective, le salarié dit être victime d'une clause discriminatoire, il porte plainte, ça va devant les recours qu'on a regardés, tout ça suit son cours. Une fois que le jugement est rendu ou que la décision est rendue – on l'appellera comme on voudra – les mesures, les correctifs, est-ce qu'ils s'appliquent immédiatement? Même si c'est une nouvelle convention collective, est-ce qu'ils s'appliquent immédiatement?

(12 h 40)

On mentionne, là, que, bon, on devra trouver une solution. C'est justement ce que l'amendement qu'on amène veut, trouver la solution la plus rapide et surtout équitable. Donc, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? On va forcément rouvrir. Est-ce que, la convention collective qui est déclarée invalide, par exemple, il faut l'ouvrir? C'est sur la suite, Mme la ministre, ce n'est pas sur le processus de plainte, et tout ça. Oui, on l'a étudié longuement et scrupuleusement, mais c'est surtout sur, une fois que la décision est rendue, qu'est-ce qui se passe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai l'impression qu'on déborde un peu sur les futurs amendements, parce que ce n'est pas nécessairement le texte qu'on est en train d'étudier, c'est par rapport aux autres projets d'amendement.

M. Béchard: Mais, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...c'est parce qu'il y a un lien implicite avec tous les amendements qui suivent parce que c'est justement sur ce qui se passe. Et le débat sur ce qu'on amène comme amendement, ce débat-là est important parce que les autres en découlent. Donc, je pense que, sur le débat qu'on fait actuellement sur la pertinence de trouver un mécanisme d'application, si on veut, des décisions qui vont être rendues quand on va déclarer qu'il y a existence d'une clause discriminatoire, bien, il faut avoir des réponses à ce moment-ci, parce que, sans ça, on va avoir des problèmes avec les autres amendements tantôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez raison de dire que les autres en découlent effectivement. Maintenant, c'est vrai que, là, on discute des autres qui en découlent par rapport à un amendement qui ne concerne pas nécessairement... Mais, écoutez, c'est pertinent au document.

M. Béchard: Oui, oui. C'est parce que, aussi, l'autre objectif... C'est que, comme l'a mentionné mon collègue de LaFontaine, on est parfaitement d'accord que les juristes et les conseillers de la ministre sont peut-être beaucoup plus aptes que nous à trouver le meilleur libellé ou la meilleure solution aux problèmes qu'on soulève. C'est pour ça qu'on pose ces questions-là immédiatement. Si on peut, par exemple, mettre tout ce qu'on recherche comme objectif dans le même amendement et que ce soient les légistes de la ministre qui le proposent, je ne pense pas qu'on ait de problème avec ça. C'est pour ça que, selon nous, il faut faire le débat là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est dans ce sens-là? Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais le député de Kamouraska-Témiscouata. Dans sa première intervention, vous devez comprendre qu'il parlait des conventions en vigueur après l'entrée en vigueur de la loi, d'une part. Il y a des dispositions qui sont prévues à cet effet-là. Mais, par la suite, j'ai cru comprendre qu'il amenait un autre volet à sa question, à savoir: Une fois la loi entrée en vigueur, qu'est-ce qu'on fait avec une disposition qui prévoit une disparité de traitement ou une double échelle de rémunération qui est interdite? Il y a une disposition dans la loi qui est prévue, c'est de nul effet. Donc, à ce moment-là, par la suite, la Commission des normes du travail, si elle reçoit une plainte, fera enquête, fera des démarches auprès des deux parties pour avoir toute l'information. Elle aura le pouvoir de le faire. Et, par la suite, s'il y a lieu, elle prendra des mesures, prendra des recours.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien, c'est dans son pouvoir. Si vous lisez la Loi sur les normes du travail, c'est dans la Loi sur les normes du travail. Donc, à ce moment-là, la Commission, elle – d'ailleurs, on en avait parlé – peut même faire enquête de son propre chef à partir... ou encore sur une plainte d'un travailleur ou d'une travailleuse.

Puis j'essaie de comprendre. Je lis le libellé de l'amendement: «...les parties à cette convention doivent négocier et agréer des modifications aux conditions de travail des salariés dont l'effet sera de réduire les dépenses relatives à la rémunération.» Ce n'est pas nécessairement l'objectif que l'on vise, nous. Si eux visent, par leur amendement, une diminution de la rémunération des travailleurs, ce n'est pas ça que l'on vise, c'est d'en arriver, dans le fond, à avoir une seule échelle de salaire, à éliminer les clauses de disparités de traitement, à éliminer les doubles échelles dans une entreprise, et c'est ça, l'objectif que l'on poursuit à cette commission. Alors, c'est pour ça que, quand le député de Kamouraska-Témiscouata nous avait posé la question en continuant son intervention, il avait rajouté des éléments, mais qui allaient sur des nouvelles situations appréhendées après l'entrée en vigueur de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous rappelant qu'il vous reste trois minutes.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Merci. Sur l'intervention du député de Gaspé, je pense que les éléments qu'on ajoute sont effectivement pour corriger après l'entrée en vigueur de la loi. Ça, c'est bien évident. Mais ce qui est surtout la question qu'on pose, c'est qu'on est d'accord avec le processus d'enquête, il n'y a pas de problème là-dessus, mais on veut savoir, une fois qu'il y a une situation discriminatoire qui est là, que le jugement ou la décision a été rendue, quelles sont les réparations qu'on apporte. Et, si on apporte des réparations, il faut forcément, en même temps, comme le souligne mon collègue de LaFontaine, corriger la situation à long terme. Donc, quand la ministre dit qu'on ne vise pas à rouvrir des conventions collectives, forcément, il va falloir les rouvrir si des situations sont jugées discriminatoires, et c'est là-dessus, c'est ce point-là qui, selon nous, est extrêmement important, quel est le processus de réouverture, de réparation, qui va être en place. Parce qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans une situation où, oui, on trouve qu'il y a une situation discriminatoire mais où, finalement, on n'est pas capable de corriger avant une autre convention collective qui serait resignée à la fin de celle qui est en cours et qui est dénoncée. Et c'est là-dessus qu'on veut voir de façon claire, simple et précise c'est quoi, les recours et les réparations qu'on peut apporter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais la loi qu'on est à discuter ne peut pas avoir d'effet rétroactif sur des conventions qui sont déjà signées.

M. Béchard: Non, non, non, pas d'effet rétroactif sur ce qui se passe, là. On a une nouvelle convention collective qui est signée. La loi est en cours, tout ça. Il y a quelqu'un qui porte plainte, qui dit: Moi, je pense qu'il y a une clause discriminatoire. Alors, c'est ça qu'on veut savoir, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, j'ai deux personnes qui veulent intervenir. Alors, M. le député de Gaspé, puis M. le député de Chicoutimi.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'inviterais bien amicalement mon collègue de Kamouraska-Témiscouata à relire les dispositions du chapitre V de la Loi sur les normes du travail. Je suis persuadé qu'il les a déjà lues mais que probablement sa mémoire fait défaut, aujourd'hui. Il y a toute une mécanique de prévue aux articles 98 et suivants, et on en fait aussi état. On a modifié des éléments de certains articles pour dire, par exemple, qu'un travailleur aura le choix d'aller devant la Commission des normes ou de procéder par telle autre procédure, que ce soit une procédure de grief ou autre. Alors, dans le fond, si vous regardez 98 et les suivants, ce sont des recours civils qui seront entrepris. À ce moment-là, il y aura des réclamations de salaire, des réclamations pour les autres avantages s'il y en a, et ce sera la Commission des normes du travail qui initiera le recours devant la Cour du Québec. Alors, c'est comme ça que les procédures vont se faire.

Mais, si on a choisi, par exemple, d'aller sous forme de grief, l'arbitre aussi peut constater qu'il y a une clause de disparités de traitement qui est nulle et de nul effet. Ça peut être le pouvoir de l'arbitre d'interpréter et de comprendre un article de la convention collective qui est à cet effet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je crois que mon collègue a bien répondu. Effectivement, c'est un recours civil. Et là on parle évidemment de gens qui, délibérément, vont violer la loi, vont conclure des conventions qui viennent à l'encontre de la loi. Alors, comme pour toute autre violation de la Loi sur les normes du travail, il y a un recours qui est prévu, et il y a des avocats d'ailleurs qui sont payés par la Commission des normes, qui réclament, à ce moment-là, les dommages qui vont être subis par le salarié, soit l'écart entre ce qu'il aurait dû avoir et ce qu'il a, tout simplement. Alors, c'est une procédure qui est normale, et qui est connue, et qui est applicable à toutes les dispositions de la Loi sur les normes du travail, de la même façon. Alors, c'est la Commission des normes qui prend recours.

Pour revenir sur l'amendement, Mme la Présidente – parce que je ne pense pas que c'est tellement lié – je tiens particulièrement à le dénoncer, cet amendement-là, qui est surprenant, je vous dirais, et que je qualifierais même d'aberrant, là, pour des gens qui veulent mettre fin aux clauses orphelin et qui disent que c'est une solution équitable pour rétablir les coûts, de faire en sorte que les entreprises, advenant le cas qu'il y ait effectivement des coûts supplémentaires, ne les fassent reporter que sur les employés en disant: Seulement les employés vont diminuer leur salaire et leurs avantages. Ça, si on trouve que c'est une position équitable, moi, je peux vous dire: Je ne sais pas où se place l'équité. On peut avoir chacun une appréciation de ce qu'est l'équité et de ce qui est bon et juste, mais, dans ce cas-là, je ne crois pas que ce soit très, très juste, du moins peut-être juste pour l'entreprise. Certains diront que c'est peut-être juste pour l'entreprise, mais, pour les salariés, pour les travailleurs qui sont dans l'usine, pour les jeunes travailleurs et pour l'ensemble des travailleurs qui ont des familles à faire vivre, bien, je vous dirais que ce n'est nullement équitable.

(12 h 50)

Vous savez, dans une entreprise, il y a un ensemble de coûts – il y a le coût de la main-d'oeuvre, le salaire et les avantages – mais il y a d'autres coûts qui sont associés, soit tout simplement les coûts de production, qui sont de toute nature. Alors, évidemment, lorsque se produit un événement qui fait en sorte que les coûts d'opération de l'entreprise augmentent, bien, à ce moment-là, c'est à l'entrepreneur de s'asseoir avec ses employés et de regarder les solutions possibles dans le cadre de l'entreprise. Écoutez, ce serait toute une primeur de dire que maintenant il n'y a que les employés qui doivent porter ce fardeau-là.

Vous savez, parce que j'ai entendu plusieurs arguments et plusieurs propositions de la part de l'opposition, je peux vous dire que celle-là me surprend. Je ne pensais pas qu'ils allaient l'amener, parce que, à chaque fois, on avait des positions qui, effectivement, pouvaient laisser croire, malgré que, au niveau de l'applicabilité, malheureusement, ce n'ait pas été applicable ou soit, au niveau du texte, ça ait été mal formulé... Mais on laisse sous-entendre qu'on veut défendre la position des travailleurs et des jeunes. Vous savez, dans ce cas-là, je ne sais pas de quelle façon on peut tourner cet argument-là et l'amener à faire dire finalement qu'on défend la position des travailleurs dans ce cas-ci et des jeunes travailleurs.

Et je suis surpris d'entendre mon collègue le député de LaFontaine défendre cet argument-là, et même mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, effectivement – on est à peu près de la même génération – qui défend ce type d'amendement là. Je suis convaincu que ça ne rejoint pas les convictions de mon collègue de LaFontaine. J'en suis convaincu parce que je peux vous dire, au niveau de... Et c'est pour ça que je tiens à le mentionner. On est devant les caméras aussi, mais, quand j'entends le terme «équité» quand on propose un amendement comme ça, je peux vous dire que ça peut être jugé de bien des façons, mais, dans tous les cas, ça ne peut jamais être qualifié d'équitable. Alors, Mme la Présidente, je tiens à rappeler mon opposition à cet amendement-là. Par contre, si on souhaite discuter plus amplement des recours, vous savez, il y a des articles évidemment sur lesquels on peut s'arrêter un petit peu plus loin dans le projet de loi. Actuellement, on est sur un article qui ne porte que sur une mesure qui n'a, selon moi, rien à voir avec le recours, il prévoit simplement... Il aurait été adoptable dans le cas où il y aurait eu réouverture de conventions collectives, et ça, il faut que nos collègues le comprennent.

Si la loi s'était appliquée un jour donné en disant, de façon rétroactive, pour les conventions qui ont été signées auparavant: Maintenant, vous êtes dans l'illégalité, vous devez modifier vos conventions collectives, eh bien, là, à ce moment-là, il aurait dû y avoir une procédure, effectivement, qui ferait en sorte qu'on puisse arriver à un mode qui fasse en sorte que la convention soit changée. Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas ça. Ce qu'on dit, c'est que les gens qui ont négocié de bonne foi une situation qui était auparavant légale et là, maintenant, qui va contrevenir à la loi laisseront la convention collective se terminer, et, lors de la négociation, ils devront, à ce moment-là, arriver avec des solutions qui vont faire en sorte de se conformer à la loi. Alors, c'est très clair. Et, si des gens, après la mise en vigueur de la loi, décident de contrevenir à la loi, bien, ils en subiront les conséquences.

Nous, comme législateurs, on n'a pas à créer des modes pour permettre à ces gens-là de se conformer à une loi qu'ils vont violer impunément tout en sachant qu'elle s'applique. Alors, ça, on ne peut pas faire ça. Comme législateurs, on n'a pas le droit. Je veux dire, ce n'est même pas envisageable de faire ça, de dire à quelqu'un: Vous savez maintenant que votre comportement n'est pas toléré par la loi, est interdit par la loi. Maintenant, même si vous le faites, on va vous donner une procédure pour faire en sorte que vous puissiez vous y conformer. Eh bien, ce n'est pas le but de la loi. Là, il y a un processus qui est prévu à 87.1, 87.2 et 87.3. On peut être d'accord ou pas d'accord, mais c'est un processus qui est prévu pour se conformer à la loi. C'est le seul. Et on ne peut pas arriver avec d'autres conventions qui feraient en sorte que la loi serait violée et où on leur donnerait, à ce moment-là, des privilèges que les autres n'ont pas.

Mme la Présidente, encore une fois, j'espère que mes commentaires ont su éclairer mes collègues. Je me ferai un plaisir d'y répondre s'il y a d'autres commentaires, mais je peux vous dire que, quant à l'amendement, je suis totalement en désaccord sur le fond. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, c'est l'alternance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Gobé: Non, non. Question de précision à demander. Je viens d'écouter... L'alternance, c'est une règle, en Chambre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Une question de précision, monsieur, dans quel...

M. Gobé: Plus qu'une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est une intervention sur le fond?

M. Gobé: Oui, oui, c'est mon temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien là...

M. Gobé: Il me reste du temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous demandé la parole?

M. Gobé: Bien, le député vient de parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que la ministre a une possibilité d'intervenir.

M. Gobé: Oui, mais c'est important pour sa réflexion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais c'est parce que la ministre voulait intervenir.

M. Gobé: Non, non, mais je suis sérieux, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Elle pourra continuer de réfléchir.

M. Gobé: Il vient de dire des choses importantes, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, la ministre avait demandé la parole.

M. Gobé: Il y a des choses majeures qu'il vient de dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dans une commission parlementaire, la ministre a droit à cinq minutes d'intervention après chacun des intervenants, peu importe de quel côté.

M. Gobé: Non, non. Il y a eu une, deux, trois interventions, deux interventions de ce bord-ci. Je pense que j'ai le droit d'avoir une question. En tout cas, si vous ne voulez pas le donner, je la poserai après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: On a jusqu'à minuit ce soir, après tout, pour les poser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on a jusqu'à minuit ce soir, comme vous le dites. Alors, Mme la ministre, selon le règlement, vous pouvez prendre votre temps d'intervention.

Mme Lemieux: Écoutez, je veux revenir sur deux éléments. Plus j'y pense, plus je suis un peu époustouflée dans les amendements qui sont présentés par l'opposition libérale. D'abord, comment on peut inscrire dans une loi un résultat, on peut prédéterminer le résultat d'une négociation? Il me semble qu'il y a quelque chose d'assez grave, considérant notre histoire, nos grands principes du Code du travail, nos grandes...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Est-ce que c'est possible de parler, Mme la Présidente, ou si ça m'est interdit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est vous qui avez la parole. Vous avez raison.

Mme Lemieux: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, là, MM., Mmes les députés!

Mme Lemieux: Mais là on prédétermine le résultat en disant «dont l'effet sera de réduire les dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux des salariés». Ça, moi, ça m'apparaît inacceptable qu'on veuille prédéterminer déjà ce résultat-là, qu'on ne se donne pas la chance... que le poids des corrections qui devront être apportées pour se soumettre à la loi ne soit pas réparti de toutes sortes de manières. On parle strictement des dépenses de rémunération et des avantages sociaux des salariés, alors qu'il y a un petit bout qui peut être fait au niveau, par exemple, des coûts de productivité, qu'il y a un petit bout qui peut être fait au niveau, je ne sais pas, moi, des avantages des dirigeants de l'entreprise. Mais déjà on dit: On va faire porter le poids de ça uniquement sur les salariés. On a beau dire «sur l'ensemble des salariés», mais ça demeure sur les salariés.

L'autre problème que j'ai, c'est toute la mécanique qu'on propose. Comme je le disais, on présume d'une série de problèmes dont une bonne partie sont pas mal théoriques, mais ça aussi, j'ai des problèmes avec ça. Pourquoi, dans ce cas-là, on prévoirait toute une mécanique, alors que, dans bien d'autres cas... Écoutez, ce n'est pas la première fois... Ça va arriver, oui, ça va arriver qu'il y ait des clauses qui soient déclarées nulles par le tribunal, mais pensez-vous que c'est la première fois? Il y a des clauses de convention collective qui ont été déclarées nulles, par exemple, à partir de la Charte des droits et libertés de la personne parce qu'il y avait des éléments discriminatoires. Ce n'est pas la première fois. Or, on a un cadre général qui s'appelle le Code du travail. Pourquoi on fait fi de ça? Pourquoi, tout d'un coup, on fait fi de ça? Qui veut-on protéger en ayant cette mécanique bien particulière pour le dossier des clauses de disparités de traitement?

Moi, je pense que, si on veut rendre les parties responsables, ce n'est certainement pas en faisant du maternage. On a ce qu'il faut dans notre pratique, dans notre histoire, on a d'excellents conciliateurs, médiateurs au Québec qui peuvent aider les parties qui n'y arrivent pas sur leurs propres bases puis on a des mécanismes dans le Code du travail. Je m'excuse, pourquoi on prévoirait une mécanique? Premièrement, est-ce qu'on ne peut pas faire confiance aux parties? Qu'est-ce qu'on fait de la liberté de négociation? Vous savez que je suis en train de travailler actuellement sur un projet de modernisation du Code du travail, et d'aucune manière je ne veux céder sur cette valeur-là importante, la liberté de négocier. L'État intervient en dernier recours, mais la liberté de négocier, c'est fondamental dans notre régime, dans notre histoire. Alors, je suis un peu...

Je pense que l'opposition ne soupçonnait pas ce qu'elle provoquait comme questionnement en déposant ses amendements. Je le redis, je serai la première à dire et à redire de manière forte que la responsabilité de l'élimination des clauses de disparités de traitement, elle appartient à tout le monde, et ça, je vais appuyer... Si c'est ça, l'intention de l'opposition, on partage la même intention. Elle appartient à tout le monde. Mais on ne peut pas prédéterminer comment cette équité-là va se faire parce que ça dépend de beaucoup de choses, il peut y avoir des circonstances différentes. On n'a pas à présumer de ce que doivent être les résultats de ça. L'équité, dans un cas, peut dire une chose, dans un autre cas, peut dire autre chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, sur ces bonnes paroles, voyez-vous, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Nous allons poursuivre bien sûr l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Alors, lors de la suspension, nous étions à étudier un amendement qui a été déposé par M. le député de LaFontaine. Il y avait des interventions de part et d'autre, la ministre venait d'intervenir. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il resterait 1 min 20 s à une intervention possible sur cet amendement.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. On a pris acte des allocutions de mes collègues d'en face, dont le député de Chicoutimi qui a clairement dit dans une de ses interventions que, finalement, quand quelqu'un se retrouverait dans une situation où il dénoncerait une clause dérogatoire, après l'enquête, après tout ça, les suites, si on veut, ou la réparation ne se feraient qu'à la signature de la nouvelle convention collective, donc dans l'autre convention collective.

On a aussi entendu les arguments de la ministre sur lesquels il ne fallait pas que ce soient uniquement les salariés qui puissent subir les conséquences d'un réalignement sur justement les suites d'un jugement qui dirait que des clauses sont discriminatoires. C'est pour ça que je veux présenter un sous-amendement à l'amendement que nous avons présenté afin de régler cette situation-là. Si vous me permettez de le lire, le sous-amendement se lirait comme suit: L'article 87.4 est modifié par le remplacement des mots «des modifications aux conditions de travail des salariés dont l'effet sera de réduire les dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux d'un montant équivalent au» par les mots «une répartition équitable du».

Si on lit l'article au complet, là, il se lirait de cette façon-là, l'article 87.4: «Si une convention collective contient une disposition dérogatoire à l'article 87.1, les parties à cette convention doivent négocier et agréer une répartition équitable du coût occasionné par l'obligation de se conformer à l'article 87.1.»

Je vais le déposer, là. Il est écrit, tout, donc les copies pourraient être faites. Ça rejoint ce que la ministre nous mentionnait ce matin sur le fait que ça ne doit pas être uniquement les salariés qui subissent les conséquences d'un jugement ou d'une décision qu'une convention collective contient des clauses discriminatoires, mais que ça ouvre la porte à toute négociation possible entre les parties impliquées pour trouver des solutions qui peuvent s'appliquer à d'autres niveaux qu'uniquement sur les salariés en question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Gobé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai pris bien sûr connaissance du sous-amendement proposé par l'opposition à un amendement qui était déjà sur la table. À sa face même, effectivement, le sous-amendement est recevable. Alors, je vais donc faire faire des photocopies. Je pense que tout le monde a bien noté la nuance. Ça avait déjà été commencé dans les discussions. En fait, on avait commencé à en discuter avant même l'arrivée du sous-amendement; alors, on peut donc poursuivre. À ce moment-ci, je fais faire des copies, et les membres pourront bénéficier du texte, du libellé exact. Alors, M. le député de LaFontaine.

(15 h 10)

M. Gobé: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de voir que mon collègue le député de Kamouraska fait encore une fois preuve d'un éclair de génie et que, après avoir écouté Mme la ministre l'opposition a pu réussir à écrire un amendement ou un sous-amendement à l'amendement qui correspond à sa vision, celle qu'elle nous a décrite précédemment ce matin.

Je rappellerai que tout le but de cela de notre part est de faciliter les transitions, de faire en sorte que les entreprises puissent avoir des outils, des moyens pour ne pas être confrontées à des difficultés, dans l'obligation de se conformer à la loi, aussi dans un souci d'équité, car nous croyons que l'ensemble des coûts inhérents à une restructuration d'entreprise ou à une crise économique et qui doivent être compressés ou réduits doivent être reportés sur l'ensemble des gens de l'entreprise et sur l'ensemble, bien sûr, de l'entreprise aussi, incluant que ce soient les coûts de restructuration, de modernisation, d'économie, de chauffage, enfin on pourrait nommer à peu près tout ça, l'ensemble des coûts. Je crois que, depuis ce matin, nous discutons abondamment de tout cela, et aussi je suis prêt à écouter Mme la ministre et à passer au vote.

Mme Lemieux: Bien là je voudrais voir l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est exactement le libellé. Alors, je vais donc suspendre à peine quelques instants parce qu'on n'a pas encore le libellé exact. Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Alors, tout le monde a son texte de sous-amendement. Je pense que j'avais une erreur sur le texte que j'avais fourni. Heureusement que... Alors, maintenant, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur le sous-amendement proposé?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Moi, je voulais m'assurer que j'avais aussi le bon texte. Alors, je pense qu'il y a plusieurs commentaires, malgré les efforts de l'opposition, que j'ai exprimés ce matin sur la présence même d'un amendement comme celui-là, qui demeurent. Je ne veux pas faire de sémantique, mais je vais en faire un peu. L'article 87.1 émet une interdiction claire que je redis en substance: Il ne peut pas y avoir de conditions de travail moins avantageuses en fonction de la date d'embauche pour des employés qui occupent les mêmes tâches dans le même établissement.

Quand on écrit dans cet amendement: «Si une convention collective contient une disposition dérogatoire à l'article 87.1», une convention collective ne peut pas contenir une disposition dérogatoire à 87.1. On a d'ailleurs convenu que ça ne peut pas se faire n'importe quand, ça va se faire au moment du renouvellement des conventions collectives. Alors là c'est comme si on disait: Vous ne pouvez pas le faire, mais, si jamais vous le faites, voici comment vous le gérerez. Je ne veux pas simplifier outre mesure, mais c'est le sens de cet amendement-là.

Alors, je redis un peu ce que j'ai dit en matinée. Si l'application avait été immédiate, si on avait dit: À partir de maintenant, ceux qui en ont, des clauses de disparités de traitement dans leur convention collective, vous devez les éliminer tout de suite, là on aurait des problèmes, et, effectivement, il faudrait prévoir des mécanismes. Et, même si je dis ça, je vous ferai remarquer qu'on a des règles du jeu qui gèrent tous les dilemmes possibles lorsqu'il y a des enjeux non résolus quant à la gestion des conventions collectives: ça s'appelle le Code du travail. D'ailleurs, on cible ici les situations de conventions collectives.

Écoutez, pourquoi on prévoirait un mécanisme pour les conventions collectives dans la Loi sur les normes du travail alors qu'on a un régime général, qui est le Code du travail, qui prévoit tout ce qu'il faut pour pouvoir gérer les relations de travail négociées collectivement au Québec? Alors, je pense que ce n'est pas opportun.

Et j'ajouterais, en terminant, que c'est arrivé dans d'autres circonstances qu'on déclare qu'une convention collective était nulle, une clause, hein? Quand on dit, à l'article 62, qu'une «convention collective peut contenir toute disposition [...] qui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibée par la loi», dans le cas où elle contient une disposition prohibée par la loi, bien là les parties se retrouvent face à elles-mêmes comme dans n'importe quelle autre situation, et il y a donc ou bien une situation où une clause de convention collective est déclarée nulle ou alors une situation où il y a une tension entre les parties. C'est la vie, hein, dans les relations de travail, et on a un régime qui gère ça, les relations de travail au Québec: ça s'appelle le Code du travail.

Alors, je l'ai dit aussi hier, c'est important, on est en train de légiférer. Je reconnais les efforts de l'opposition, mais c'est important que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. S'il n'y avait pas de filet, nulle part, si on n'avait pas un régime général qui gère les relations de travail négociées collectivement, on aurait des problèmes. Mais ce n'est pas le cas, on a un code du travail. Et j'ajouterais qu'on a aussi des ressources. Ça arrive, c'est déjà arrivé que des clauses de convention collective à d'autres sujets ont été déclarées nulles. Ça met les parties un peu... ça les déstabilise. Mais, par exemple, il y a de la médiation puis il peut y avoir de l'arbitrage puis de la conciliation. C'est ça qu'on essaie d'introduire. Alors, moi, je ne pense pas que ce soit opportun d'introduire une disposition comme celle-là.

Et je termine en disant que, dans le fond, attention, elle a même un petit effet un peu dangereux. La règle, c'est qu'on ne doit pas avoir de clause de disparités de traitement, mais c'est comme si on disait: Si jamais vous le faites, bien, voici comment vous allez vous en sortir. Alors, je pense que c'est complètement contradictoire par rapport aux objectifs des dispositions qu'on veut introduire au sujet des clauses de disparités de traitement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Alors, nous prenons acte du refus de la ministre. Nous le regrettons. Nous avons essayé de contribuer à faciliter l'élimination des clauses discriminatoires. Nous avons cru qu'il y avait là place pour amélioration. Bon, Mme la ministre y trouve ses interprétations. Elle a le droit de penser ce qu'elle veut, ce qu'elle croit voir dans le projet de loi. C'est un peu contradictoire à certains points, mais ce n'est pas grave. Nous, notre point, c'est que nous considérons que nous l'avons fait et que, les choses étant ce qu'elles sont, tout a été dit. Je demande donc le vote.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, là, j'ai un autre intervenant qui m'a demandé la parole.

M. Gobé: À moins que d'autres veuillent parler, nous sommes prêts à voter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous...

M. Bédard: Non, je pense effectivement que la ministre... Je voulais aussi expliquer que c'était déresponsabiliser les entrepreneurs et les syndicats face à ce projet de loi là, mais la ministre a bien fait le tour de la question. Alors, effectivement, je suis prêt à passer au vote.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Alors, le sous-amendement proposé par le député de Kamouraska-Témiscouata est-il adopté?

M. Gobé: ...vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire.

M. Gobé: Ah, on peut l'adopter sur division.

M. Béchard: Rejeté sur division.

M. Gobé: Rejeté sur division, pardon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il est rejeté sur division.

M. Béchard: À moins que vous soyez d'accord pour l'adopter sur division.

M. Gobé: C'est ça, hein, adopté sur division?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: C'est ça que je pensais.

M. Béchard: Ce serait tout un revirement, mais on est tous ouverts...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous revenons donc à l'amendement qui a été proposé par le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, étant donné que... je demanderais le vote aussi sur celui-là, bien sûr, à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, écoutez, s'il n'y a plus de temps de parole, on n'est pas obligé de demander le vote. Je vais donc vous demander si l'amendement est... voyons! en tout cas, rejeté...

M. Gobé: Sur division, comme d'habitude.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur division. Alors, nous passons donc à l'article 2. Nous sommes rendus à l'article 2 du projet de loi. Alors, à l'article 2, je pense qu'il y avait des amendements, à moins... On avait déposé une série d'amendements. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Attendez, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On accélère considérablement. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je suis inondée de papiers. En fait, mes papiers étaient tellement bien classés que je ne m'y retrouvais pas. Article 2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je peux quand même faire la lecture de l'amendement qui a été proposé. Alors, on dit: À l'article 2, remplacer le premier alinéa par le suivant: Le ministre du Travail doit, au plus tard le 30 juin 2004, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la section VII.1 du chapitre IV de la Loi sur les normes du travail, édictée par l'article 1 de la présente loi, et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier les dispositions de cette section.

C'est le premier... Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, j'ai pris connaissance, avec mes collègues, de cet article. Nous sommes prêts à passer au vote, à moins qu'il y ait d'autres députés qui veuillent parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le premier amendement apporté à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Il y a un deuxième amendement à l'article 2: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa...

M. Gobé: Ah, adopté pour nous aussi, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...la phrase suivante – on va la lire quand même pour le bénéfice des gens qui peuvent nous écouter: La commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport. Je comprends donc que le deuxième amendement à l'article 2 est adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gobé: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 3. À l'article 3, il y a un amendement qui vient en quelque sorte remplacer l'article qui était inscrit au projet de loi et qui se lit comme suit: Remplacer l'article 3 par les suivants. En fait, il se trouve à y avoir trois numéros, là. On ajoute 3.1, 3.2 et 3.3.

(15 h 30)

3. Dans le cas d'une convention collective au sens du Code du travail (L.R.Q. chapitre C-27) ou d'une sentence arbitrale qui en tient lieu, la section VII.1 du chapitre IV de la Loi sur les normes du travail édictée par l'article 1 de la présente loi et la modification apportée à l'article 102 de la Loi sur les normes du travail par l'article 1.1 de la présente loi ont effet à compter de la date de l'entrée en vigueur, postérieure au 29 février 2000, d'une première convention collective pour un groupe de salariés visés par une accréditation, d'une nouvelle convention collective ou d'une sentence arbitrale qui en tient lieu.

Alors, c'est considéré comme un seul amendement, ici, compte tenu que c'est tous... Alors, on ajouterait un 3.1:

3.1. Dans le cas d'une convention au sens de la Loi sur les normes du travail, autre que celles visées par l'article 3 de la présente loi, la section VII.1 du chapitre IV de la Loi sur les normes du travail édictée par l'article 1 de la présente loi a effet à compter du 1er juillet 2000, sauf si cette convention lie un salarié faisant partie d'un groupe de salariés visé par une accréditation accordée en vertu du Code du travail et pour lequel une première convention collective au sens de ce Code n'a pas été conclue et n'est pas alors en vigueur; dans ce dernier cas, la section VII.1 du chapitre IV de la Loi sur les normes du travail édictée par l'article 1 de la présente loi et la modification apportée à l'article 102 de la Loi sur les normes du travail par l'article 1.1 de la présente loi ont effet à compter de la date de l'entrée en vigueur de cette première convention collective ou de la sentence arbitrale qui en tient lieu.

3.2. Dans le cas d'un décret au sens de la Loi sur les décrets de convention collective (L.R.Q., chapitre D-2), la section VII.1 du chapitre IV de la Loi sur les normes du travail édictée par l'article 1 de la présente loi a effet à compter du 1er janvier 2001.

3.3. Pour l'application des articles 3 et 3.1 de la présente loi, la date de l'entrée en vigueur d'une convention collective est celle déterminée en vertu de l'article 72 du Code du travail.

Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des explications sur cet amendement?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Alors, c'est un amendement quand même relativement important, puisque je rappellerai que le projet de loi, déposé en juin dernier, prévoyait que la loi, ou les nouvelles dispositions introduites dans la Loi sur les normes du travail au sujet des disparités de traitement, prendrait effet à compter du troisième anniversaire de la sanction du projet de loi. Alors là, comme je l'ai déjà expliqué, on a changé complètement de logique.

L'amendement suggéré a pour objet d'établir, selon divers types de conventions au sens de la Loi sur les normes du travail et pour les décrets de convention collective, les dates de prise d'effet des dispositions du projet de loi qui ont trait à l'interdiction de disparités de traitement. Ainsi, toutes les conventions collectives et sentences arbitrales entrées en vigueur après le 29 janvier 2000 devraient avoir été conclues ou établies en tenant compte de l'interdiction de disparités de traitement.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Qu'est-ce que j'ai dit? Après le 29 février 2000, je m'excuse. Donc, elles devraient avoir été conclues ou établies en tenant compte de l'interdiction de disparités de traitement. C'est peut-être que j'ai vraiment hâte au passage de l'an 2000. Enfin... L'amendement prévoit aussi que la possibilité de porter plainte directement à la Commission des normes du travail dans le cas d'un salarié assujetti à une convention collective de travail prendrait effet en même temps que l'interdiction de disparités de traitement applicable à l'égard de sa convention collective ou de la sentence arbitrale qui en tient lieu.

Quant aux contrats individuels de travail, ils devraient être adaptés, au besoin, à l'interdiction de disparités avant le 1er janvier 2000, sauf si ces contrats concernent des salariés visés par une accréditation et pour lesquels une première convention collective n'est pas alors en vigueur. En pareil cas, l'interdiction de disparités de traitement serait effective à compter de l'entrée en vigueur de cette première convention collective ou de la sentence arbitrale qui en tiendrait lieu.

Compte tenu des délais reliés au processus de modification de décrets de convention collective, l'éventuelle adaptation de décrets à l'interdiction de disparités devrait être par ailleurs réalisée avant le 1er janvier 2001. L'amendement prévoit en outre que, aux fins de la prise d'effet de ces dispositions, la date d'entrée en vigueur d'une convention collective est celle qui est établie selon les règles pertinentes prévues au Code du travail, c'est-à-dire celles de l'article 72 du Code du travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Quelques questions à Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, si je comprends bien, un travailleur doit attendre, avant de porter plainte, s'il pense qu'il est sujet à une clause discriminatoire, la fin d'une convention collective si elle a été signée avant le 1er janvier 2000. C'est ça?

Mme Lemieux: Avant le 29 février 2000.

M. Gobé: Avant le 29 février 2000. Donc, pour toute convention collective qui a été signée avant le 29 février 2000 et qui engage des travailleurs par la suite, des nouveaux, avec des discriminations, le nouveau travailleur ne peut pas porter plainte. D'accord?

Mme Lemieux: Non.

M. Gobé: Ah bien là...

Mme Lemieux: Oui. Ha, ha, ha!

M. Gobé: D'accord. Merci. Est-ce que la ministre peut nous dire combien ça représente d'entreprises? Et est-ce qu'elle a un tableau des moyennes où ça va nous amener, là? Deux ans, trois ans, quatre ans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je peux faire sortir les chiffres, mais on sait qu'à peu près 80 % des conventions collectives seront à échéance d'ici trois ans, qu'il en reste donc à peu près 20 % qui sont donc des conventions de...

M. Gobé: De quatre, cinq, six ans.

Mme Lemieux: ...longue durée.

M. Gobé: Donc, on peut...

Mme Lemieux: Attendez, si vous me donnez une minute...

M. Gobé: Oui, d'accord. Oui, allez-y.

Mme Lemieux: ...je peux décortiquer les chiffres, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse, ça fait un peu d'information à bien décortiquer, là. Bon, on me dit que, au moment où on se parle, il y a environ 4 000 conventions collectives qui sont échues. Nous devions accorder un délai raisonnable pour que les gens aient le temps de prendre connaissance de la loi...

M. Gobé: C'est correct, ça.

Mme Lemieux: ...pour pouvoir s'y conformer, mais on peut présumer que ces 4 000 là sont en processus de renouvellement. Donc, il y a une nouvelle loi qui arrive, d'où ce petit délai de 60 jours.

Les gens qui se dépêcheraient de signer une autre convention collective avant le 29 février 2000 seraient probablement plutôt de mauvaise foi, on peut convenir de ça. Je pense que c'était correct de donner un délai pour pouvoir s'adapter, parce qu'on peut supposer que les négociations ont commencé il y a quelques semaines ou il y a quelques mois. Arrive une nouvelle information, une nouvelle loi, alors d'où ce délai.

Après ça, il reste à peu près 4 800... Est-ce que j'ai raison de dire... Quand je vous dis qu'il y a à peu près 80 % des conventions collectives qui vont être à échéance d'ici trois ans, donc 4 800 conventions collectives qui seront à échéance d'ici trois ans, évidemment, ça se répartit, là, toutes ces conventions-là ne...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Ah non. Je m'excuse. Donc, c'est 80 % des 4 800 conventions collectives qui vont être à échéance d'ici trois ans. Ça se répartit, hein, elles n'arrivent pas toutes à échéance au même moment. Alors, il y en a un lot qui le sera dans quelques mois, dans un an, ça se répartit sur une période de trois ans, et il y en a 20 % qui seront à échéance après 2002, à peu près 1 000 conventions collectives qui sont donc des conventions de plus longue durée, parce qu'on sait que la moyenne, donc, des conventions collectives est d'une durée de trois ans.

Maintenant, il ne faut pas présumer que toutes les conventions collectives à échéance comportent des clauses de disparités de traitement. Je rappelle les études d'impact qui ont été faites par le ministère là-dessus. On peut s'avancer de manière assez fiable autour de 6 %, peut-être 7 %, peut-être 8 %, mais on est dans cet ordre de grandeur là.

(15 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, d'accord. Donc, si je comprends bien, là, il en reste 20 % qui peuvent aller à quatre, cinq, six ans, sept ans, hein?

Mme Lemieux: Non, 20 %.

M. Gobé: 20 % du 4 800. C'est ça.

Mme Lemieux: C'est ça, oui.

M. Gobé: Donc, pour un certain nombre de travailleurs, c'est comme si on venait d'allonger le délai de transition de trois ans qui était dans la version antérieure du projet de loi. D'accord? Parce que, avant, c'était trois ans, puis, au bout de trois ans ils n'avaient plus le droit d'en avoir. Là, il va y avoir des conventions qui vont durer quatre ans, quatre ans et demi, cinq ans, comme un pacte social. Enfin, on n'est pas documentés sur le nombre de travailleurs, mais ça peut des fois représenter un certain nombre de travailleurs. Alors, voilà. Alors, O.K., je prends bonne note de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Gobé: Non. C'est pour savoir combien il y a de conventions au total, en tout: 9 000, 9 800?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. On pourrait déposer... On a un tableau, là.

M. Gobé: Oui, oui. Tout ce que vous déposez va être bienvenu.

Mme Lemieux: Mais je rappellerais, Mme la Présidente, qu'on règle quand même, d'ici trois ans, 80 % des conventions collectives qui pourraient contenir des... Ce n'est pas 80 % des conventions collectives au Québec qui comportent des clauses de disparités de traitement, il faut être clair, on a 6 % ou 7 % d'entre elles qui en comportent. Mais, d'ici trois ans, on est sûr que ce filtre-là qu'impose maintenant la Loi sur les normes du travail aura été appliqué, si je peux m'exprimer ainsi, à peu près à 80 % des conventions collectives au Québec. Ce n'est pas banal.

Par ailleurs, dans le 20 % des conventions de plus longue durée, évidemment, c'est un peu difficile, là, il n'y a que 24 heures par jour, mais j'ai quand même demandé au ministère de me faire une évaluation, est-ce qu'il y a une proportion plus majeure, plus marquée de clauses de disparités de traitement dans ce 20 % de conventions collectives de longue durée, y a-t-il un plus grand nombre, etc., et les premières analyses qu'on a nous font dire qu'on ne peut pas conclure qu'il y a un phénomène particulier de clauses de disparités de traitement dans les conventions collectives de longue durée. Alors, ce qu'il restera, ce sera à la marge. Mais je pense qu'il était plus important de préserver cette idée qu'il faut voir aux corrections de la loi au bon moment.

Je terminerais en disant qu'il n'y a absolument rien qui empêche les parties de discuter de la présence de clauses de disparités de traitement n'importe quand en cours de convention. Il n'y a rien qui les empêche de faire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Je comprends donc qu'il y a eu un dépôt de document, que chaque membre de la commission va pouvoir recevoir sa copie. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, c'est correct, madame. Pour l'instant, j'ai fini avec mes questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, plus de questions? Est-ce que l'amendement apporté à l'article 3 est adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Un instant.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...on me souligne qu'on a apporté, l'opposition s'en rappellera, un amendement à l'article 102 qui concerne les recours. Vous vous rappellerez que, dans la formulation, nous avions dit «dans le cas d'un salarié assujetti à une convention collective», et nous avions ajouté «ou à un décret». Vous vous rappelez de ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Lemieux: C'est ce qui a été accepté comme amendement. Alors, on me souligne qu'il y aurait un élément de concordance que nous devrions apporter – et on est en train de le rédiger – à l'article 3; 3.2, spécifiquement. Article 3.2 ou 3.1? À 3.2. Alors, si vous me laissez quelques minutes, on va régler ça. C'est pour concorder avec le changement qu'on a fait à l'article 102.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de... parce que c'est quand même important, là. C'est un projet de loi qui va s'appliquer. On suspend donc pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Ce que je comprends, c'est qu'il y aurait une proposition de sous-amendement. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, j'ai un amendement à apporter...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un sous-amendement.

M. Lelièvre: ...un sous-amendement à apporter à l'article 3.2 de l'article 3, donc qui se lirait comme suit: Dans l'amendement portant sur l'article 3, remplacer, dans la troisième ligne de l'article 3.2, le mot «a» par «et la modification apportée à l'article 102 de la Loi sur les normes du travail par l'article 1.1 de la présente loi ont». Et, par la suite, ça continue, le texte, «effet à compter du 1er janvier 2001».

Le sens de l'amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on a eu les copies de l'amendement?

M. Lelièvre: En avez-vous des copies?

Une voix: On vient de les distribuer.

Une voix: On les distribue, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non? Je sais qu'on avait demandé de faire des copies durant la suspension, mais probablement que les copies vont nous arriver, là. Vous pouvez commencer à en discuter.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est à faire les photocopies, là, ça devrait prendre seulement quelques instants. Alors, je pense que c'est préférable que je suspende encore une fois quelques instants, le temps de faire les copies.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant que chacun a l'amendement devant soi, alors, M. le député de Gaspé, vous pouvez donc y aller de votre explication.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement qui est soumis pour l'article 3.2 de l'article 3 vise les décrets qui prendront fin le 1er janvier 2001. Donc, tout décret qui, au-delà du 1er janvier 2001, comportera une clause de disparités de traitement ou des modalités de disparités de traitement à ce moment-là sera couvert par la loi, et il y aura des dispositions qui vont s'appliquer comme on l'a prévu, c'est-à-dire que les clauses de disparités de traitement seront nulles et de nul effet. Par ailleurs, les travailleurs auront accès aux recours, tel qu'on l'a prévu dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Mme la Présidente, vu qu'on est sur un amendement et que j'ai une période de temps de 20 minutes, j'aimerais dire quelques mots à ce stade-ci parce que, par la suite, ça risque d'aller très vite, ou d'aller plus vite, en tous cas, dans l'adoption des articles qu'il nous reste. Je viens d'être informé par téléphone à deux reprises par des gens officiels de la coalition patronale qui s'oppose à certaines dispositions du projet de loi qu'ils ont déposé auprès de la ministre un certain nombre d'amendements et que la ministre leur a répondu que c'est l'opposition qui empêche le dépôt de ces amendements. Alors, je tiens à mettre ça extrêmement clair, l'opposition ne s'oppose à aucun dépôt d'amendement, qu'il vienne des jeunes ou qu'il vienne de la coalition patronale.

Moi-même, suite à ces démarches qui ont été faites auprès de moi, j'ai vérifié auprès des officiels de la coalition patronale, qui me l'ont confirmé. Alors, si, Mme la ministre, vous avez des amendements à déposer, qui concernent des dispositions du projet de loi, à ce stade-ci, venant de la coalition patronale, je souhaiterais que vous le fassiez afin que nous puissions en discuter et en disposer d'une façon ou d'une autre, sans présumer de ce qu'il y a dedans. Voilà. Alors, je donne mon accord avant qu'on vote le projet de loi pour que, Mme la ministre, vous puissiez faire savoir, vous ou votre cabinet, aux représentants de la coalition patronale que l'opposition est disposée à collaborer avec vous, vu que c'est ça qui aurait été dit, que nous ne voulions pas collaborer à cette étude d'amendements.

(16 heures)

On vient de venir me revoir il y a une minute pour me le reconfirmer. Je ne voudrais pas qu'on parte avec ce genre d'impression là. Nous sommes ouverts et nous voulons collaborer à l'étude de tous les amendements et de toutes les dispositions, de qui qu'elles viennent, je le répète. J'aimerais avoir des précisions si, d'abord, vous avez des amendements à venir de la coalition patronale, puis si vous avez l'intention de les déposer afin que ce soit bien clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends... Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, écoutez, j'ai eu des représentations de toutes sortes d'intervenants, là. Je pense qu'il n'y a rien d'inhabituel à ça. On a un rôle public, on est restés en interaction avec tout le monde. Les amendements que j'ai déposés, ce sont des amendements que je supporte. Ils sont venus de moi, de mon équipe, et ils sont sur la table. Je n'ai pas d'autres amendements, j'ai déposé ce que j'avais à déposer.

Maintenant, sur les allusions que nous aurions dit que peut-être, etc., écoutez, si j'ai accepté de déposer des amendements, je l'ai fait sur mes propres bases, et, si je n'ai pas accepté de déposer des amendements, je l'ai fait sur mes propres bases aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Ça va aller très vite probablement après. C'est le temps de clairer ça parce que le projet est encore ouvert. J'aimerais que, Mme la ministre, vous puissiez assurer les membres de cette commission, ici, que jamais personne d'une association patronale ne s'est fait dire par vous ou l'un de vos collaborateurs ou collaboratrices que c'est l'opposition qui était l'embâcle, l'empêchement d'étudier quelque amendement que ce soit, et je me fierai à votre parole, après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, Mme la Présidente, c'est très clair, là, je le redis, je dépose les amendements parce que je suis d'accord. Je n'ai pas besoin de mettre ça sur le dos de quelqu'un d'autre pour déposer des amendements ou pour ne pas les déposer. Alors, s'il y a des gens qui vous ont dit ça, quant à moi, c'est faux, point à la ligne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la ministre. Il me fait plaisir de prendre votre parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres... Là, si on revenait au sous-amendement? Est-ce qu'il y a des commentaires sur le sous-amendement? Donc, le sous-amendement...

M. Gobé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui?

M. Gobé: ...amendement de concordance. Nous avons en effet contribué à changer l'article 1 et à revenir à l'ancien article. C'est ça? Si je comprends bien, c'est pour être en concordance avec l'article 1 que vous amenez cet amendement-là. Alors, comme votre conseiller juridique le disait, en arrière, avec un certain sens de l'humour, que j'aurais pu le présenter, sans aller jusque-là, au moins je vais acquiescer à son dépôt et à ce que nous l'adoptions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je pense que c'est un sous-amendement, donc on doit adopter le sous-amendement d'abord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'amendement...

M. Gobé: Sur division, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division.

M. Gobé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais là je tiens à vous préciser quelque chose. Quand vous me dites, M. le député de LaFontaine, que c'est sur division, il faut comprendre que ça va être écrit «rejeté», là, tout simplement.

M. Gobé: C'est ça. «Division» veut dire qu'on n'est pas d'accord. Et, vu que vous êtes d'accord...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ou, quand il est adopté...

M. Gobé: ...nous, nous ne sommes pas d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais là je voulais préciser quelque chose.

M. Béchard: On veut être juste sûrs que ce ne soit pas marqué «adopté à l'unanimité».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Quand c'est adopté, ça va, on dit «sur division». Ça va être marqué «adopté sur division». Mais, tout à l'heure, on en a eu quelques-uns qui ont été rejetés. Alors, même si on dit «rejeté sur division», ça ne marche pas comme ça. On se comprend? Alors, ça va être marqué «rejeté», tout simplement. C'était juste une question d'information que je tenais quand même à vous préciser.

M. Gobé: Je m'excuse, mais, au lieu de dire «rejeté», vous pourriez poser la question, d'où qu'il vienne, l'amendement: Est-ce qu'il est adopté? Alors, «sur division», ça veut dire que ce n'est pas adopté. D'accord? C'est ma compréhension, mais, en tout cas, on ne fera pas un débat, à cette heure-ci, stérile, on a assez parlé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Lui est adopté sur division. Alors, ça va être écrit comme tel. Quand c'est adopté sur division, c'est ça. Maintenant...

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le sous-amendement est donc adopté sur division. L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel qu'amendé, bien sûr.

Mme Lemieux: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 3 est donc adopté. Article 4. Alors, la proposition d'amendement est à l'effet de supprimer l'article 4. Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est ça. Alors, l'amendement a pour objet de supprimer l'article 4 qui, je vous le rappelle, prévoyait...

Je relis la disposition de l'article 4 qui disait: La section VII.1 de la Loi sur les normes du travail, édictée par l'article 1 de la présente loi, cesse d'avoir effet le 31 décembre 2004 ou à toute autre date déterminée par le gouvernement.

Alors, nous proposons de supprimer cet article.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Avec votre permission, je rappellerai que, en effet, c'est la première fois qu'on voit un projet de loi en ce sens...

Mme Lemieux: Non.

M. Gobé: ...avec une clause qui le fait mourir quelques années après.

Mme Lemieux: Ce n'est pas la première fois.

M. Gobé: Je veux dire, un projet de loi en ce sens ou de ce genre. Il a pu y en avoir d'autres genres. D'accord. Je fais une petite nuance, au passage, qui mérite d'être entendue. Nous nous étions élevés contre cela. L'ensemble des groupes qui sont venus se sont élevés contre cette disposition. Alors, nous sommes contents, au moins, de voir qu'une ou deux, à l'intérieur du projet de loi, recommandations des groupes ont été retenues. Alors, nous sommes prêts à passer au vote sur cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui? Ça va?

Mme Lemieux: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 4...

M. Gobé: Adopté. En ce qui nous concerne, c'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...est adopté. L'article est adopté et adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, il est adopté. Adopté à l'unanimité.

M. Gobé: Adopté à l'unanimité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! c'est une première.

Mme Lemieux: Sortez une bouteille de champagne.

M. Gobé: C'est le deuxième, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le deuxième. C'est vrai que ça fait longtemps qu'on est sur ce projet de loi.

Une voix: Ce qui démontre toute notre bonne volonté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 4 n'existe donc plus, tel qu'il était libellé. Article 5. Encore là, il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. L'article 5 a pour objet de prévoir l'entrée en vigueur du projet de loi. Nous proposons un amendement qui aurait pour effet que l'article 5 se lirait comme suit: La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2000.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, Mme la Présidente, tout à fait, on est d'accord. D'accord, oui, il n'y a pas de problème à ce que ça commence le 1er janvier 2000. C'est un amendement technique de date de début. Alors, vous pouvez passer au vote, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 5 est donc adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 5 est donc adopté tel qu'amendé. Nous allons retourner aux deux articles qui ont été suspendus, c'est-à-dire un article qui était le 0.1, article sur lequel on a discuté il y a déjà près d'une semaine.

Une voix: Longuement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous y revenons donc.

M. Gobé: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division.

M. Gobé: Lequel? Vous parlez... Excusez-moi, le dernier, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je parle du 0.1.

M. Gobé: Ah! O.K. Excusez-moi. Je pensais qu'on était sur le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était sur l'intitulé où on changeait «Les» pour le mot «Diverses».

M. Gobé: Ah, celui-là?

M. Béchard: On avait encore des points.

M. Gobé: Oui, on avait beaucoup de points à faire valoir là-dessus. Le député d'Outremont, je pense, a essayé de faire comprendre à Mme la ministre l'importance qu'il y avait à ce qu'un projet de loi soit bien écrit et...

Une voix: ...

M. Gobé: Non, non, mais, tout sérieux gardé, je crois que c'est une attention particulière que les parlementaires doivent porter aux projets de loi, parce qu'ils sont déjà assez compliqués à comprendre que tout le monde peut y trouver à peu près à dire beaucoup de choses qui s'y trouvent ou qui ne s'y trouvent pas. Alors, si, en plus de ça, le «wording», ou le vocabulaire, l'orthographe ou la grammaire ne sont pas précis, eh bien, ça fait juste compliquer les choses.

(16 h 10)

Nous sommes sur division en ce qui concerne cet article-là, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 0.1 est donc adopté sur division.

M. Gobé: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 1, qui a été suspendu aussi. Il y avait un amendement à la première ligne du texte de l'article 1, où on changeait les mots «La Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-1.1)» par les mots «Cette loi», puisqu'il y avait eu une référence en 0.1, je pense. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur cet amendement?

M. Gobé: Non, pas de commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, cet amendement à l'article 1 est donc adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'ensemble du projet de loi est donc adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gobé: Sur division.

Mme Lemieux: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, nous devons avoir une motion de renumérotation.

Mme Lemieux: Voilà. Alors, Mme la Présidente, je fais motion pour que l'ensemble des dispositions du projet de loi soient renumérotées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté. Nous avons donc complété l'étude du projet de loi n° 67.

Nous en serions à l'étape des remarques finales. Est-ce qu'il y a des remarques finales? Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ce ne sera pas tellement long, Mme la Présidente, étant donné que nous parlons sur ce projet depuis de nombreuses heures et que je pense qu'on a eu le temps d'en faire pas mal le tour.

Je pense que les principes qui guidaient chacun d'entre nous ont été exposés, ont fait l'objet de discussions – comment dirais-je? – de contradictions, d'essais de matérialisation avec des amendements. Je ferai remarquer qu'on a surtout discuté du projet de loi un peu globalement. On s'est arrêtés à des articles, à des amendements, mais à chaque fois c'était là l'occasion de parler globalement du projet, de la façon dont chacun d'entre nous le voyait.

Nous aurions voulu un projet de loi où il n'y avait pas d'échappatoires, où il n'y avait pas d'échelles d'amplitude vers le bas, où il n'y avait pas de doubles échelles, même temporaires. Nous voulions un projet de loi qui aurait pu avoir un coût nul pour les entreprises, leur faciliter l'exercice de cette adaptation. Nous aurions voulu un projet de loi qui permettait aux entreprises en difficulté ou en situation temporaire de devoir réduire leurs coûts de pouvoir le faire en encadrant la négociation, car des groupes qui sont venus nous voir ici nous ont fait valoir qu'il était très difficile de faire ce genre d'exercice. Nous avons essayé de le faire avec une approche positive, nous avons essayé de le faire dans le but de bonifier le projet de loi. Nous avons, je pense, agi avec une ouverture d'esprit envers l'amélioration.

Nous pensons que le projet de loi continue à avoir de graves lacunes. Nous pensons que le projet de loi ne correspond pas à ce qui avait été réellement promis aux jeunes. Nous croyons que, dans les prochains mois, les prochaines années, beaucoup de gens se rendront compte que ça ne corrige pas vraiment les situations de tous les jeunes du Québec.

La ministre a écouté. À quelques reprises, elle a apporté quelques changements. Il est vrai, reconnaissons-le, qu'elle est au moins revenue à un libellé plus clair en ce qui concerne l'article 87.1. Il faut le reconnaître. C'est là une demande que l'opposition a formulée et que Mme la ministre a reconnue et a faite, ce qui démontre que peut-être on aurait pu continuer dans ce sens-là et avoir une collaboration peut-être plus ouverte encore, ce qui nous aurait permis peut-être d'arriver à ce projet de loi meilleur que nous espérions, nous, du côté de l'opposition.

Je répète à Mme la ministre que, jusqu'à la dernière minute, nous sommes restés ouverts à recevoir toute proposition d'amendement qui a été transmise, que ce soit par des groupes de jeunes, que ce soit par la coalition des employeurs et des entreprises, qui font valoir certaines craintes. Nous ne partageons pas leur opinion en ce qui concerne l'ajout d'échelons et d'échelles. Par contre, nous partageons leur opinion à l'effet que le projet de loi aurait pu être libellé différemment afin de leur faciliter la tâche. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Si les amendements avaient été déposés par Mme la ministre comme ils le souhaitaient de sa part, eh bien, nous aurions été prêts et nous serions encore prêts même à le faire. Maintenant, Mme la ministre a décidé de ne pas présenter ces amendements-là.

Je voudrais assurer les gens et les citoyens que, en ce qui concerne l'opposition, notre approche a toujours été une approche positive et qu'elle va continuer de l'être. Et je dirais à Mme la ministre qu'elle peut encore, en commission plénière, apporter des amendements. Je vous mentionnerai, Mme la ministre, dans un esprit de collaboration, ouvert, que, lorsque nous allons être en Chambre, dans le salon bleu, la semaine prochaine, il sera toujours possible de transformer, en troisième lecture, l'Assemblée en commission plénière, et qu'à cette commission plénière vous pourrez toujours y apporter des amendements, et que l'opposition se déclarera encore prête à examiner avec vous tout amendement que vous jugeriez opportun d'apporter à la plénière. Nous souhaiterons, à ce moment-là, que vous nous en fassiez prendre connaissance avant, bien sûr, d'être pris dans le brouhaha de fin de session, hein, ce qui fait en sorte qu'on n'a presque pas de temps pour ce faire. Alors, voilà l'offre que je vous refais.

Nous sommes encore ouverts, nous sommes encore disposés. Si vous avez des idées pour le bonifier, pour l'améliorer pour les jeunes, pour les entreprises, pour même les gens qui vont devoir le gérer, que ce soient les gens de la Commission des normes du travail, pour faire en sorte de déjudiciariser, d'éviter une judiciarisation du projet – certains points qu'on nous a fait valoir – je le répète et je termine là-dessus, nous sommes ouverts. Il y a encore une étape qui va le permettre, la commission plénière, en troisième lecture, dans le salon bleu de l'Assemblée nationale. Nous vous y donnons rendez-vous, madame, à ce moment-là, et, si possible, avec encore des changements pour rendre le projet de loi peut-être plus acceptable par l'opposition, et c'est ce que nous souhaitons.

Et nous souhaiterions, nous, être capables, comme je le disais au tout début, comme mes collègues l'ont dit et redit, d'avoir un consensus sur ce projet de loi là. Actuellement, nous ne l'avons pas. Ça vous donne quelques jours, Mme la ministre, pour en faire la recherche, et peut-être que, la semaine prochaine, eh bien, nous pourrons nous diriger vers ce consensus ou ce début de consensus. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Bon, d'abord, on vient de passer plus d'une quarantaine d'heures. Il y a toutes sortes de moments, durant ces longues heures en commission, où il y a eu une certaine collaboration, d'autres moments où on n'a pas tous été exposés à du grand cru parlementaire, mais il semble bien que c'est la vie.

Nous avons devant nous un projet de loi qui va bientôt devenir une loi. Nous venons de franchir une étape importante. Je rappelle que nous sommes le premier État au monde à faire une intervention comme celle-là. C'est une source de satisfaction, mais ça comporte bien sûr son lot de difficultés. Je l'ai dit à plusieurs reprises, ça a été un travail qui s'est fait sans filet.

Et je me dois, à ce moment-ci, de rendre hommage. Il y a deux groupes de personnes auxquels je pense. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts de la part des gens qui se sentent très concernés par un projet de loi comme celui-là; je pense à certaines associations représentant des jeunes et aussi à des associations patronales qui ont, de plusieurs manières, essayé de contribuer à l'amélioration du projet de loi, et j'ai aussi un très grande reconnaissance envers l'équipe du ministère du Travail, l'ensemble des sous-ministres, les professionnels, les légistes, les économistes qui ont contribué. Ils ont plus que contribué, ils ont permis que nous puissions être ce premier État au monde à faire une législation.

Je le rappelle, nous avons tous, moi y compris, mais y compris l'équipe du ministère, travaillé sans filet. Alors, il a fallu faire preuve de beaucoup d'imagination. Ça a donné lieu à toutes sortes d'essais, quelquefois à des tâtonnements. C'est un peu normal, mais je pense qu'on a, comme nous n'avions pas de modèle, développé une législation qui se tient, qui a un sens, qui est dans le bon véhicule, la Loi sur les normes du travail, et je leur en suis donc très reconnaissante.

(16 h 20)

Je rappellerais aussi qu'il y a eu des contributions importantes au moment des consultations. Je pense que c'est important que nous tenions des audiences publiques sur des sujets comme celui-là. Ça a été utile au moment de la première consultation qui avait été initiée par mon prédécesseur, Matthias Rioux, député de Matane, parce que ça a permis de faire émerger cette problématique-là. Les consultations à partir du projet de loi de l'automne de cette année ont été extrêmement fructueuses, puisqu'elles nous ont permis de présenter à ce moment-ci, au moment de cette commission parlementaire où on étudiait article par article, des amendements pertinents qui ont bonifié de manière importante la législation que nous avions sous les yeux.

Je rappelle que cette législation a pour objet d'interdire des conditions de travail moins avantageuses, pour des salariés qui exercent les mêmes fonctions dans un même établissement, en fonction de la date d'embauche. Il y a là, donc, toute une réalité intergénérationnelle que nous nous affrontons. Il y a là un défi également.

Parmi les modifications qui ont été introduites durant ces dernières 40 heures, il y a eu des modifications importantes au niveau de la période d'adaptation, au niveau des recours, et, bien sûr, cette législation comporte un certain nombre d'aménagements pour permettre d'éliminer les clauses de disparités de traitement. Je pense qu'il aurait été impensable de se laisser croire, comme société, que nous pouvions faire cette opération d'envergure, là où ces clauses existent, par un coup de baguette magique, sans tenir compte de l'impact et sans tenir compte qu'il fallait des moments de transition pour le faire.

Et je terminerais en disant qu'une des dispositions de cette loi prévoit qu'il devra y avoir un rapport, en l'an 2004, déposé sur l'application de cette loi. Ce sera donc un moment important pour évaluer si les objectifs ont été rencontrés, s'il y a des problèmes qui ont été rencontrés et pour faire les ajustements qui s'imposent. Mais je veux que les gens sachent, peu importe de quel côté ils se situeront, que je n'attendrai pas ce rapport de 2004 pour être présente. Je le serai, évidemment, et avec le ministère du Travail aussi, parce qu'on est un peu un laboratoire, avec cette législation-là. Je suis assurée aussi que, du côté du ministère du Travail, nous serons d'une très grande attention, d'ici là, et on peut s'attendre évidemment à la même chose de la Commission des normes du travail qui fait partie aussi de ce laboratoire et qui le fera avec la diligence et l'efficacité qu'on lui connaît. Alors, d'ici là, donc, je serai personnellement très attentive.

Je pense qu'il pourra peut-être arriver que nous devions donner un coup de main particulier dans des milieux de travail où l'élimination des clauses de disparités de traitement se fait plus difficilement. Nous ferons des interventions pour aider les milieux de travail à respecter ces dispositions de la loi. Je pense qu'on n'est pas – le député de LaFontaine a déjà utilisé cette expression-là – dans un western où il y a des bons et des méchants, la vie est plus compliquée que ça. Alors, nous apporterons le soutien nécessaire.

Et je réitère – et je vais le réitérer – que la responsabilité quant à l'élimination des clauses de disparités de traitement appartient à toutes les parties concernées. On va se sortir des opérations de blâme et on doit se retrousser les manches pour faire en sorte que des nouveaux employés, qui sont souvent des plus jeunes, puissent avoir accès à ce à quoi d'autres ont déjà eu accès. Alors, je pense que c'est là une valeur fondamentale. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, je voudrais... Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je ne veux pas renchérir sur Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais vos remarques sont faites.

M. Gobé: Non. Simplement, j'ai oublié de remercier les collaborateurs de Mme la ministre qui l'ont assistée mais qui nous ont, nous aussi, éclairés, à l'occasion, de leurs lumières pendant de nombreuses heures. Les gens de la fonction publique ne prennent pas part à nos débats partisans. Je tiens à les remercier, à leur assurer qu'on a apprécié le travail qu'ils ont fait. Je tiens aussi à remercier le personnel de la commission, Mme la secrétaire ainsi que son adjoint. Et, vous, Mme la Présidente, comment pourrais-je vous oublier? Je trouve que vous avez fait un excellent travail.

Une voix: ...

M. Gobé: C'est exact. Ces quelques heures que vous avez eues avec nous, vous avez fait un excellent travail. Ce n'est pas facile, ce que vous avez à faire, madame. L'ayant fait moi-même à quelques occasions depuis de nombreuses années, je dois vous dire que vous avez du mérite. Et, à tous mes collègues aussi, bien sûr, qui m'ont assisté dans ce travail-là pas facile, puis aux collègues de l'opposition aussi qui, à l'occasion, ont eu l'occasion de participer à nos débats et de les éclairer, merci à tout le monde et bonne soirée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Puisqu'on est dans les mercis, à mon tour de vous remercier pour votre participation et votre assiduité à cette commission. Merci, bien sûr, au personnel de la commission qui a eu fort à faire et qui n'a pas terminé, puisqu'il faut tout remettre en ordre. Alors, là-dessus, puisque la commission a accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 26)