Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte, tout en vous rappelant que nous nous sommes réunis pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

(15 h 10)

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) remplace M. Kieffer (Groulx); et puis M. Côté (Dubuc) remplace M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la secrétaire, excusez-moi. La journée va être longue. Alors, quand nous avons ajourné les travaux hier, nous étions à étudier l'article 1.1. Alors, on va donc, à ce moment-ci, redébuter par l'étude de l'article 1.1. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires autres suite... C'est sûr que, là, dans les discussions, on est une journée plus tard, je pense qu'il y avait des commentaires qui étaient faits à l'époque par Mme la ministre.

M. Gobé: Je m'excuse, Mme la Présidente, nous ne sommes pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...une journée plus tard, nous sommes quelques heures plus tard dans le processus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était avant minuit, donc c'est dans ce sens-là, mon cher monsieur, que je disais ça. Mais, effectivement, vous avez raison. Alors, je pense que c'est Mme la ministre qui donnait des explications au député de LaFontaine qui avait posé une question.

M. Gobé: Explications fort pertinentes, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, on va essayer de reprendre où on en était.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, l'amendement que nous proposons à l'article 102 de la Loi sur les normes, je rappelle que cet article-là dispose de la question des recours. Quand une personne se plaint qu'un de ses droits, en vertu de la Loi sur les normes, n'a pas été respecté, l'article 102 précise le chemin qu'elle doit prendre.

Nous savons que, en commission parlementaire et lors des audiences publiques, il y a plusieurs intervenants, notamment des représentants d'associations de jeunes, qui ont dit, exprimé un inconfort à ce que, lorsqu'une clause orphelin a été négociée et qu'elle met donc en cause et la partie patronale et la partie syndicale, ces représentants de jeunes nous on dit qu'ils étaient inconfortables du fait qu'ils portent plainte en vertu des mécanismes usuels prévus à une convention collective et que donc ces salariés qui désiraient se plaindre auraient peut-être davantage intérêt à porter plainte directement à la Commission des normes sans passer par les mesures prévues à une convention collective.

Alors donc, tout ça pour dire que l'amendement que nous proposons va exactement dans le sens des préoccupations qui nous ont été exprimées, où nous disons finalement dans cet amendement que la règle générale pour l'ensemble des personnes qui veulent se plaindre en vertu de la Loi sur les normes demeure, c'est-à-dire qu'un plaignant doit démontrer qu'il a épuisé ses recours, les recours découlant d'une convention collective, sauf dans le cas d'un salarié qui est assujetti à une convention collective et dont la plainte porte sur l'article 87.1. Alors donc, cet amendement est vraiment pour répondre à cette préoccupation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. En effet, Mme la ministre a très bien résumé la situation sur laquelle nous nous sommes penchés depuis hier, c'est toute la question des recours. C'est une situation, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, qui est extrêmement délicate parce que c'est ce qui va permettre aux travailleurs, aux travailleuses d'être capables de faire respecter leurs droits ou de ne pas les faire respecter. Car tout le monde sait qu'une loi qui ne prévoit pas de recours faciles, eh bien, est une loi qui est difficilement applicable. Et c'est, je crois, une obligation de la part des élus de faire en sorte que, lorsque l'on fait une loi, on donne en même temps aux gens, aux citoyens, aux citoyennes qui vont y être assujettis les moyens de la faire respecter.

Alors, il y avait un certain nombre de questionnements qui avaient été faits par les groupes qui sont venus nous voir, que ce soit la Jeune Chambre de commerce, les conseillers en relations industrielles, si je me souviens bien, je pense, les jeunes du Parti libéral, de l'ADQ et les jeunes du Parti québécois aussi ont fait valoir leur craintes qu'ils avaient, leurs réserves quant à la manière dont les recours pouvaient être exercés.

En effet, pour faire un résumé rapide, Mme la ministre l'a mentionné aussi, lorsqu'une entente est signée entre un employeur et un syndicat et comporte des clauses de discrimination – donc qui sont signées entre les deux – il est difficile pour un employé – prenons le cas d'une convention collective – d'aller voir son délégué syndical, puis de faire un grief, puis: Écoute, là, moi, je me sens discriminé, avec le même délégué qui a signé l'accord avec le patronat. Ce n'est pas évident qu'il y aurait là la meilleure célérité de résultat. Non pas que je mette en doute l'intégrité des gens, mais, je veux dire, il y aurait là comme une espèce de perception différente originelle entre ceux qui ont signé, qui ont travaillé à cet accord, et ceux qui le contestent.

Alors, il avait été demandé à Mme la ministre de voir à changer cela. Je vois que, dans le projet de loi, c'est changé. Je vois que Mme la ministre... Ce n'est pas elle qui l'avait écrit d'ailleurs, probablement, ce recours-là, ou elle n'avait pas tout à fait perçu qu'il pouvait y avoir... C'est parce que, dès le départ, on prend toujours pour acquis, dans notre société, qu'il y a toujours un bon puis un méchant quelque part. C'est un peu la philosophie western spaghetti. Vous savez? Le bon, la brute et le truand. Hein? C'est un peu ça. Alors, on dit toujours: D'un côté, il y a le bon, puis, de l'autre côté, il y a le méchant. Et le méchant, bien souvent, dans notre société, c'est le patron, ou alors c'est le syndicat, dépendant de quel côté on se positionne. Bon, on a tendance, des fois, dans les milieux politiques progressistes ou dits progressistes – sans flagornerie aucune en disant ça – à penser que le méchant, des fois, en relations de travail, c'est l'employeur. Ce n'est pas toujours le cas. On a vu des fois que le bon, il devient le méchant, puis la brute et le truand deviennent bons. Enfin, en tout cas, il y a comme des fois des juxtapositions de situations et de rôles.

Alors, le projet de loi a été rédigé en fonction du schème traditionnel qui fait que le bon est d'un côté puis la brute est de l'autre côté. Et là ce n'est pas forcément le cas. Des fois, il peut arriver que c'est le contraire. Alors, on s'est rendu compte que c'est un peu difficile pour un certain nombre de gens de faire valoir leurs droits et que, ce faisant, bien ça donnait à cette loi très peu de mordant, très peu de façons d'être respectée ou contestée.

Imaginez un peu le nombre de griefs qu'il peut y avoir dans certaines entreprises ou certaines administrations municipales. Prenons un exemple. J'ai vu dernièrement qu'il y avait une bagarre entre deux syndicats, je pense, et puis un, il a mis 3 000 griefs en l'espace de 45 jours – je ne sais pas, M. le sous-ministre, si vous pouvez me dire lesquels que c'est, là – puis l'autre 2 000. C'est lesquels, là?

Une voix: Je ne me souviens pas.

M. Gobé: Mais c'est dernièrement, il y a quelques jours. Il y a comme une surenchère, là. Alors, imaginez, avant qu'on soit passé à travers tout ça, le pauvre gars ou la pauvre dame qui arriverait, qui dirait: Moi, je fais un grief aussi, je fais une plainte parce que je suis discriminée en termes de clause salariale, avant que ça se ramasse là.

Alors, je crois que c'est sage de faire en sorte que les gens puissent aller directement à la Commission des normes. Peut-être qu'on pourrait entendre M. Boily, je ne sais pas, le président de la Commission des normes, qui pourrait nous dire, lui, qu'est-ce qu'il pense de cette chose-là.

Une voix: ...

M. Gobé: En effet, vous avez raison, il a l'air...

Une voix: On aimerait ça, l'entendre.

M. Gobé: Mme la Présidente, d'accord? Et puis c'est vrai, étant donné que, Mme la ministre, on a une bonne collaboration depuis hier soir, pouvez-vous nous dire si vous avez consulté M. Boily sur cette affaire-là? Ou le président de la Commission – M. Boily, oublions-le – le président de la Commission des normes, qu'est-ce qu'il pense de ça, là? Vous être sa ministre, après tout.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...je pense que l'opposition a pu constater que, tout au cours de cette démarche, de ces travaux, M. Boily a presque toujours été ici présent, sinon ça a été M. Poirier.

M. Gobé: Mme Barbe.

Mme Lemieux: La Commission est donc intimement liée à ces travaux. Je pense qu'on n'a même pas eu besoin d'en convenir très, très longtemps. Donc, ça va de soi que, comme nous introduisions des nouvelles dispositions dans la Loi sur les normes qui relève de la responsabilité de la Commission des normes, il y ait eu une complicité dans l'élaboration de ce projet de loi. Ça m'apparaît évident.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je suis content de voir que des spécialistes comme M. Boily sont maintenant directement impliqués dans la formulation des projets de loi. Ça va certainement nous aider à peut-être clarifier un certain nombre de choses.

Mme la ministre, hier nous avions achoppé – et je pense que c'était... là j'ai fait un petit résumé – sur la différence entre les décrets et les conventions collectives. Je vous avais fait part un peu des difficultés que j'avais d'aller vérifier d'une manière technique.

(15 h 20)

Est-ce que l'on continue de libeller l'article de la même façon pour les décrets ou est-ce que, suite à la réflexion qu'on a pu avoir, il serait peut-être pas plus sage de mettre tout le monde sur le même pied, c'est-à-dire d'avoir la même... S'il y a un «sauf», hein, on fait comme une situation particulière pour les conventions collectives. Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de mettre tout le monde sur les mêmes situations? Pourquoi laisser aller des gens qui sont assujettis à un décret devant un comité paritaire?

On sait les discours que vous avez pu tenir et que, d'une certaine manière, j'ai pu tenir aussi sans être tout à fait d'accord avec vous, presque quelquefois, sur les décrets de conventions collectives, à l'effet que c'était un système qui était d'une autre époque, qui était un peu obsolète, qui nécessitait certainement l'abolition dans certains cas, dans d'autres cas, une mise en réflexion. On sait qu'il y a une volonté aussi gouvernementale qui a commencé sous le gouvernement de M. Bourassa, s'est un peu plus amplifiée, du moins quelque temps, sous le gouvernement Johnson, a été reprise sous le gouvernement de M. Bouchard et par vous à l'effet d'abolir presque tout ça, là, ces décrets de conventions. On se dirige donc probablement, dans les prochaines années, vers une situation qui ferait qu'il n'en restera peut-être plus tellement.

Alors, est-ce que c'est encore nécessaire d'avoir cette distinction dans la loi? Pourquoi on ne mettrait pas tout le monde? Un exemple. «Si un salarié est assujetti à une convention collective ou un décret, le plaignant doit démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours découlant de cette convention ou de ce décret – là, c'était l'ancien texte – sauf – et là c'est le nouveau que vous apportez – dans le cas d'un salarié assujetti à une convention collective et dont la plainte porte sur une condition de travail...»

Pourquoi on n'y irait pas: «Tout salarié assujetti à une convention collective ou à un décret et dont la plainte porte sur une condition de travail interdite par l'article 87.1, dans ce dernier cas, doit démontrer à la Commission qu'il n'a pas utilisé les recours ou que, s'il les a utilisés, il s'en est désisté avant qu'une décision finale ait été rendue»?

Pourquoi on ne simplifie pas ça, là, pour tout le monde? Je n'en fait pas un cas de vie ou de mort, là, mais il me semble que ça simplifierait puis ça éviterait un double standard. Ça serait peut-être un peu plus clair puis ça ferait mentir encore une fois les gens qui disent que c'est un peu brouillon, là. Moi, je suis sûr que... C'est normal, un projet de loi, qu'il soit un peu brouillon. Tant qu'il n'est pas passé entre les mains des députés, il doit l'être parce que ça nous permet une certaine latitude pour pouvoir l'améliorer. Il ne manquerait plus que ça, qu'un projet de loi soit strict et coulé dans le béton avant même qu'il passe devant les personnes qui sont ici. Alors, ça nous permet justement de l'améliorer. En tout cas, je vous suggère ça. Il y en a peut-être d'autres qui veulent discuter, autour de cette table, là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, est-ce qu'il y a des explications, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: C'est parce que c'est mon opinion, mais, si je suis le seul à l'avoir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, s'il y en a d'autres, ils vont...

M. Gobé: Mais, s'il y en a d'autres qui l'ont, ça peut peut-être renforcer mon idée, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au moment où on se parle, j'essaie de suivre l'ordre.

M. Gobé: Oui, oui. D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il y a des gens qui me demandent la parole, je leur donnerai la parole, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vous avez raison, madame. Excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, comme je le disais tout à l'heure, cet amendement-là couvre le cas de salariés régis par une convention collective qui veulent se plaindre d'une clause de disparités de traitement, qui nous ont dit que c'était un peu difficile de se plaindre d'une clause de disparités de traitement lorsqu'elle a été finalement librement négociée par la partie syndicale et la partie patronale. C'est à ce problème-là que nous avons voulu répondre.

Maintenant, pour ce qui est des salariés régis par les décrets, d'abord cette problématique-là n'a nullement été exposée, d'aucune manière, par soit les gens qui ont participé aux audiences publiques ou autrement, premièrement. Bon, il aurait pu se présenter le fait que personne n'en ait pas parlé, mais que ça pose un problème. Alors, deuxièmement, il faut bien comprendre que les plaintes pour des salariés régis par les décrets sont donc acheminées en vertu d'un autre système, si je peux m'exprimer ainsi, et que cet enjeu-là...

Parce que qu'est-ce que les gens jeunes nous ont dit? Ils nous ont dit: On ne veut pas être coincés. C'est ça qu'ils nous ont dit. On ne veut pas être coincés par notamment la partie syndicale qui elle-même a contribué, peut-être... Je ne veux pas prêter d'intention à personne, mais elle a été dans la dynamique qui a mené à une clause de disparités de traitement. C'est de ça dont ils nous ont parlé. Alors, on évite donc qu'ils soient pris entre l'arbre et l'écorce en disant: Vous pouvez vous plaindre d'une clause de disparités de traitement directement, sans entrer par la procédure qui doit être supportée par les syndicats. On ne peut pas être coincé par le syndicat qui a contribué à une clause orphelin et que ce soit ce même syndicat qui soit chargé de nous défendre. C'est de ça dont ils nous ont parlé, et c'est ça qu'on corrige.

Donc, pour ce qui est d'un salarié régi par un décret, on n'est pas dans cette dynamique-là. Les conditions de travail qui sont déterminées dans le cadre de décrets, elles le sont d'ailleurs, premièrement, par un travail préalable des parties en présence, les comités notamment qui sont présents dans les comités paritaires. Mais tous les décrets... Je viens d'en signer une vague, là, de décrets. J'ai passé du temps cette semaine et j'en ai signés 25, décrets, dans le secteur de l'automobile, etc., où il y a eu toute une démarche pour mettre à jour les éléments fondamentaux des décrets dans différents secteurs. Alors, on n'est pas du tout dans la même dynamique. Donc, ce sentiment-là d'être coincé, il ne peut pas s'exprimer de la même manière.

Ceci étant dit, je ne ferai pas non plus la bataille du siècle autour de ça. De l'ajouter, on peut bien l'ajouter, mais ça ne donne pas nécessairement quelque chose de plus. On peut le faire pour une question de principe, mais ça n'ajoute rien. Et, très honnêtement, les problèmes ne sont pas vécus de la même manière dans le système de décrets. Et c'est plus fort que moi, je vous dirais que, dans un contexte particulier, je l'ajouterais probablement sans trop poser de questions, mais, vous savez, si je l'ajoute, nous serons à deux efforts très visibles de la part des députés ministériels dans ce projet de loi là pour voir à l'adoption de ce projet de loi et aucun encore significatif de la part de l'opposition. Alors, vous comprendrez que je suis un peu ambiguë quant à la décision que je dois prendre à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est quelqu'un d'autre.

M. Béchard: Seulement une question d'éclaircissement. Je pense que la question n'est pas de savoir si on doit ou pas accepter tant d'amendements, ou pas tant d'autres, ou d'où viennent les amendements. Mais, sur la question des décrets, selon moi, il peut arriver que, dans des décrets, il y ait certaines situations particulières.

Juste pour mon information, quel serait le recours ou les recours des gens qui pourraient se retrouver avec une clause discriminatoire dans un décret? Qu'est-ce qu'ils pourraient faire, à ce moment-là, pour mettre l'emphase sur... Vers qui ils pourraient se tourner pour dire: Bien, écoutez, telle mesure dans le décret... Parce que ça peut arriver. Je peux comprendre que ce n'est peut-être pas de nature souhaitée et souhaitable, mais on ne sait pas le contexte. On peut dire que présentement on ne le ferait pas, mais, dans deux, trois ans ou dans quatre ans, on ne sait pas qu'est-ce qu'il pourrait arriver.

Quel serait le recours de ces individus-là dans le cas de décret où ils pourraient se retrouver avec une clause discriminatoire, peut-être même minime? Je ne dirai pas que ce soit la clause la plus évidente. Qu'est-ce que ces gens-là peuvent faire, à ce moment-là, pour dénoncer cette situation-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, d'abord, je vais demander à M. Poirier, secrétaire de la Commission des normes, de venir expliquer le processus de recours pour les décrets, pour qu'on se comprenne bien. Hier soir, il était 23 heures, j'étais extrêmement fatiguée, et, comme je veux garder mes énergies en réserve, ça ne donne rien que je m'épuise à expliquer ça.

Mais je veux quand même vous dire une chose qui est quand même une différence entre une convention collective ordinaire et un décret. Conventions collectives, nous les repérons au ministère. D'ailleurs, les parties doivent les déposer. Il y a un article dans le Code qui dit: Toutes les dispositions dans une convention collective sont permises, sauf ce qui est contraire à l'ordre public. L'État n'a pas à dire: C'est correct, ce n'est pas correct. En autant que les éléments de cette convention collective là sont des éléments légaux, on n'a pas à statuer là-dessus.

Les décrets, c'est différent. Les décrets, bien sûr, comme je le disais, il y a tout un processus. Je prends l'exemple de cette semaine. Les décrets de l'automobile, par exemple, bien évidemment, ou du meuble, ou enfin il y en a une bonne vingtaine, de catégories différentes, les parties en présence, et patronales et des travailleurs, et accompagnées par les autorités du ministère ont essayé de regarder quels étaient les éléments du décret, qu'est-ce qu'on a besoin de changer, de moderniser, d'assouplir, de corriger, etc. Ils ont donc soumis ces éléments-là à mon attention. Mais ça demeure qu'un décret est une décision gouvernementale finale.

Alors, par exemple, concrètement, s'il y avait dans les décrets des éléments de... D'abord, les décrets doivent ne pas comporter de clauses de disparités de traitement. L'obligation, elle est la même. On a, là encore, une poignée unique qu'il n'y a pas par rapport a une convention collective: un décret est signé, autorisé par le gouvernement. Alors, c'est complètement une autre dynamique.

(15 h 30)

M. Béchard: Mais, là-dessus, vous me permettrez quand même d'avoir certains doutes, parce que je regarde la loi n° 414 sur les des affaires municipales, elle est une loi déposée, approuvée par le gouvernement qui avait des clauses orphelin à l'intérieur. Donc, sur cet argument-là de décret...

Mme Lemieux: Non, non.

M. Béchard: Non, je vous dis quand même...

Mme Lemieux: Non.

M. Béchard: Mais oui, il y avait une clause dérogatoire dans la loi n° 414...

Mme Lemieux: Non.

M. Béchard: ...les articles 9.4 et 36.

Mme Lemieux: Non. Enfin, je n'entrerai pas dans cette discussion-là. Ce n'était pas...

M. Béchard: Non, sur les affaires municipales. En tout cas.

Mme Lemieux: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De toute façon, il y a une loi qui va être votée, là.

Mme Lemieux: Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On espère voter une loi.

M. Béchard: Parce que, moi, je suis d'accord avec vous qu'il y a tout un processus au niveau du décret pour s'assurer qu'il n'y en ait pas, puis il est interdit par la loi. Mais je ne sais pas, sur les décrets passés, par exemple, est-ce qu'il en reste des décrets où il pourrait à l'intérieur y avoir des clauses dérogatoires, et à ce moment-là quel serait le recours? Est-ce qu'on doit revoir tous les décrets et on se donne une période pour le faire?

Mme Lemieux: Non, mais, écoutez bien, là, on n'est pas rendu aux articles sur la période d'adaptation, mais, dans les articles sur la période d'adaptation, la ligne de conduite est la même, on dit: Les conventions collectives renouvelées, c'est au moment du renouvellement qu'on doit, pour les conventions collectives qui comporteraient des clauses de disparités de traitement, corriger cette situation-là. Alors, c'est au moment du renouvellement des décrets aussi. On se donne un an pour le faire pour l'ensemble des décrets. On est déjà engagé là-dedans, et, donc, ce n'est pas la même problématique. Et les décrets ne doivent pas...

Une voix: ...

Mme Lemieux: C'est ça. Le processus réglementaire qui mène à un décret, c'est un an, alors on se donne ce délai-là – ça, on verra ça au moment de la période d'adaptation. Mais même les décrets doivent se soumettre. On prononce le mot décret souvent dans ce projet de loi là, ils sont soumis aussi à la Loi sur les normes du travail. Sur ce, je demanderais à M. Poirier, secrétaire de la Commission des normes, d'expliquer le processus du recours lorsqu'une personne se plaint qu'un élément du décret auquel elle est soumise n'est pas respecté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Poirier.

M. Poirier (Guy): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous pouvez nous donner votre prénom aussi? C'est pour le bénéfice de la transcription, M. Poirier.

M. Poirier (Guy): Guy Poirier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci. Alors, vous pouvez y aller.

M. Poirier (Guy): Alors, le processus normal d'application des décrets pour les recours, lorsque le salarié prétend qu'il y a une norme dans le décret qui n'est pas respectée, il s'adresse à son comité paritaire via une plainte pour que le comité paritaire puisse exercer le recours pour récupérer ou faire sanctionner le manquement à la norme. Dans le projet de loi que nous avons devant nous, la norme qui est introduite, c'est une norme qui concerne des disparités de traitement. Donc, le salarié qui prétendrait que, dans son décret, il y aurait une disposition qui viendrait en contradiction avec une disposition de la Loi sur les normes du travail, puisqu'il n'a pas d'équivalent dans son décret, viendrait s'adresser directement à la Commission des normes du travail dans ce cas-là pour faire sanctionner le manquement à la norme.

M. Gobé: Directement?

M. Poirier (Guy): À la Commission des normes.

Une voix: Alors, on n'est pas obligé de marquer...

M. Poirier (Guy): Parce que, dans le décret, il n'y a pas de norme qui traite de disparités de traitement spécifiquement comme celle que nous introduisons ou que le législateur introduit actuellement dans la Loi sur les normes du travail. Donc, le salarié n'aurait pas de recours utile en vertu de son décret pour demander au comité paritaire d'intervenir pour son compte et pour la faire sanctionner. Donc, le salarié pourrait à ce moment-là s'adresser directement à la Commission des normes du travail pour que la Commission puisse intenter le recours sur la disparité de traitement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente, simplement une question – c'est M. Poirier, c'est ça? – M. Poirier, en termes de mécanique. Si, moi, par exemple, je suis effectivement une employée qui pense être victime d'une clause ou d'une norme comme celle-là puis que je m'adresse devant vous, chez vous, à la Commission, en termes de délai d'analyse, et tout ça, là, la mécanique qui conduirait à l'analyse puis à l'annonce de la décision par la Commission, comment ça se passe, là? Est-ce qu'on doit compter, par exemple, six mois, trois semaines, un mois, deux mois?

M. Poirier (Guy): O.K. Lorsque la Commission reçoit une plainte, elle fait enquête. Alors, l'enquête peut durer de quelques semaines à peut-être un mois ou à la rigueur deux, tout dépendant de la complexité qui peut se retrouver dans l'enquête en question. Par la suite, si l'employeur ne respecte pas ou ne donne pas suite aux résultats de l'enquête, le recours est un recours civil qui est intenté par la Commission devant les tribunaux de droit commun. Et là on est devant les tribunaux de droit commun et les procédures qui s'ensuivent, donc une poursuite pour aboutir à une décision d'un tribunal, soit la Cour du Québec ou la Cour supérieure, tout dépendant du montant de la réclamation.

Une voix: La Commission des normes du travail?

M. Poirier (Guy): La Commission des normes du travail poursuit pour le compte des salariés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Alors, l'article... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est une question de compréhension. Le plaignant doit alors démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours découlant de cette convention. Moi, je comprends que l'employé a le fardeau de la preuve, là, devant la Commission qu'il a fait toutes les démarches nécessaires. Des fois, je ne suis pas sûr que les employés soient suffisamment équipés, puis, s'il y a un problème avec le syndicat, je ne sais pas de quelle façon, là, ça pourrait être bien géré à ce moment-là.

M. Poirier (Guy): C'est-à-dire que l'application de cet article-là se fait de la façon suivante. Vous prenez le cas d'une convention collective. Alors, sur le dépôt de la plainte, la Commission vérifie dans la convention collective elle-même l'existence ou non du recours. Donc, quand on dit: «Le salarié [...] doit démontrer à la Commission qu'il a épuisé le recours», c'est lorsque la Commission constate qu'effectivement il a ce recours en vertu, par exemple, de sa convention collective. Alors là il lui revient, à lui, de démontrer à la Commission qu'il a, par exemple, déposé son grief et que ce grief-là a été mené à terme.

Une voix: C'est la règle générale.

M. Poirier (Guy): C'est la règle générale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, dans ce cas-ci, c'est le contraire.

M. Gobé: Sauf. Il y a un «sauf» dans le cas présent.

M. Poirier (Guy): Là, je répondais justement à la question sur la première partie du deuxième paragraphe de l'article 102 où est-ce qu'on mentionne que de façon générale le salarié qui est couvert, qui est assujetti à une convention collective ou à un décret doit démontrer qu'il a épuisé ses recours. L'amendement qui est proposé fait en sorte que le salarié n'a pas à faire cette démonstration-là lorsqu'il vient faire sa plainte, lorsqu'on parle d'une disparité de traitement.

Mme Lemieux: Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Là, on est toujours dans la règle générale. L'idée est qu'on ne peut pas avoir deux plaintes au sujet d'un seul événement, qui se poursuivent en parallèle. À un moment donné, il faut qu'il y ait un choix, là. C'est ça, le régime général. Et l'amendement dit, dans le cas où une plainte concerne l'article 87.1: Il n'y aura donc pas cette vérification-là parce qu'on autorise le plaignant à la faire directement à la Commission des normes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Le souci que j'ai, c'est... On sait que les syndicats vont signer des conventions avec les employeurs. Alors ça, c'est acquis, c'est habituel, c'est connu. Mais, si un employé se sent lésé dans cette convention qui est signée puis qu'on n'est pas nécessairement certain, puis ça arrive actuellement dans des cas que le syndicat ne veut pas défendre suffisamment bien l'employé, à ce moment-là l'employé serait fautif devant la Commission, on ne lui permettrait même pas d'aller devant la Commission faire cette plainte parce que le syndicat jugerait qu'il n'aurait pas suivi tous les recours nécessaires, qu'il n'aurait pas épuisé les recours découlant de cette convention. Et je sens donc que certains employés pourraient être pénalisés par cet article, en tout cas. Non? D'après vous?

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je veux être bien au clair. La règle générale de la Loi sur les normes du travail, lorsqu'un salarié a l'impression, le sentiment qu'une des normes du travail n'est pas respectée et lorsque ce salarié est syndiqué, il doit premièrement...

M. Gobé: Faire un grief.

Mme Lemieux: C'est ça, faire un grief. C'est ça, la règle. Mais là c'est parce que je veux juste qu'on s'entende. Moi, je veux bien qu'on discute de l'amendement, mais, on se comprend, là, on ne va pas reprendre toute la Loi sur les normes du travail et le régime général, etc. On n'est pas sorti de l'auberge. On se comprend? Mais, dans le cas de disparités de traitement, le député de Robert-Baldwin dit: Si un employé pense qu'une clause de disparités de traitement est présente dans sa propre convention collective, c'est exactement l'exception qu'on introduit, on dit: Il peut aller directement à la Commission des normes, il n'est pas obligé de passer par un grief, donc que ce soit son syndicat qui prenne en charge la plainte. C'est ça, l'exception qu'on crée. Il n'est pas obligé de passer par le grief, il peut passer directement à la Commission des normes.

(15 h 40)

M. Marsan: Mais vous dites juste avant qu'il a épuisé tous les recours découlant de cette convention. C'est ce bout-là, il ne vient pas altérer la deuxième partie? Parce que je suis d'accord avec ce que vous dites, puis c'est le même but qu'on recherche, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, nous allons reprendre le deuxième alinéa ensemble, et je vous ferai remarquer – vous avez les amendements sous les yeux, là – l'amendement qu'on propose, c'est ce qui est souligné. La première partie du deuxième alinéa de l'article 102, c'est la règle générale: «Si un salarié est assujetti à une convention collective ou à un décret, le plaignant doit démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours découlant de cette convention ou de ce décret.»

Ça, c'est la règle générale. Nous introduisons l'amendement suivant: sauf dans le cas d'un salarié assujetti à une convention collective et dont la plainte porte sur une condition de travail interdite par l'article 87.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Mme la ministre, lorsqu'on souligne ici effectivement qu'on fait référence à l'épuisement des recours qui découlent de la convention ou du décret, on fait référence à quels recours exactement dans ce cas-ci? Lorsqu'on parle – donc, je vais répéter ma question – d'épuisement des recours qui découlent de la convention ou du décret, dans la deuxième ligne, là, on fait référence à quoi exactement en termes d'épuisement de recours? Quelle est la nature des recours en question, là?

Mme Lemieux: Le recours, le mécanisme prévu pour contester des éléments de non-application de la convention collective. Par exemple, un employé dit: Ma convention collective dit quelque chose, mais dans les faits mon employeur ne respecte pas cet élément-là. La procédure habituelle pour tout recours d'un salarié qui dit: Ma convention collective n'est pas respectée par l'employeur, c'est le grief.

Mme Normandeau: D'accord, Mme la Présidente. Ça, je comprends bien, là, c'est la procédure habituelle, mais pour le décret, à ce moment-là?

Une voix: C'est la Commission des normes.

Mme Normandeau: La Commission des normes?

Mme Lemieux: Je vais demander à M. Poirier de...

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: Oui, oui, c'est ça, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Poirier.

M. Poirier (Guy): En vertu du décret, le salarié s'adresse à son comité paritaire pour faire une plainte pour non-respect de son décret. Le comité paritaire fait enquête et par la suite poursuit, s'il y a lieu, si l'enquête est probante, l'employeur pour qu'il corrige la situation. C'est une poursuite devant les tribunaux de droit commun qu'intente le comité paritaire.

M. Gobé: Une petite question, est-ce qu'il ne se peut pas que le comité paritaire soit partie prenante à cette infraction? En d'autres termes, qu'il soit partie prenante au fait qu'il y ait des clauses orphelin? Parce que le comité paritaire, tout compte fait, il détermine les conditions de travail dans l'industrie. Prenons l'industrie du textile, dans le temps, c'est le comité paritaire qui voyait à déterminer les conditions de travail. Alors...

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Qui est signataire d'une convention collective?

M. Gobé: Le syndicat et le patronat.

Mme Lemieux: La partie syndicale et la partie patronale. Le comité paritaire qui représente ces deux pôles-là n'est pas signataire du décret, ils ne sont pas signataires du décret.

M. Gobé: C'est la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Oui?

Une voix: C'est ça, c'est la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Bon.

M. Gobé: Bien, je pense que c'est vous.

Mme Lemieux: J'en ai signé 25 cette semaine, je devrais bien être signataire.

Une voix: Ça devrait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, là, M. le député de LaFontaine, votre enveloppe à vous, elle est épuisée.

M. Gobé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais donner la parole à la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Au risque de revenir sur le sujet qui nous occupe, moi, je comprends difficilement qu'un employé qui a épuisé un recours dans le cadre d'un décret, O.K., qui, en principe, s'adresse à la Commission, doive démontrer à cette même Commission qu'il a épuisé les recours. Il me semble qu'il y a comme... J'essaie de comprendre, là. On parle du même organisme, puis, là, la procédure prévoit que, dans le cadre d'un décret, un salarié s'adresse à la Commission évidemment pour que cette Commission-là puisse le défendre, mais en même temps il doit démontrer, toujours à la même Commission, qu'il a épuisé tous les recours, puis on parle du même recours. Vous comprenez ce que je veux dire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Poirier.

M. Poirier (Guy): Le principe qui est derrière ça et qui a été émis par les tribunaux est à l'effet que le salarié, comme toute personne, doit prioritairement ou de façon principale utiliser le recours qui lui est adressé directement en fonction de la réclamation qu'il veut faire. Or, la réclamation que le salarié veut faire en vertu de son décret trouve sa source dans le décret. Il peut arriver par ailleurs que le décret, sur une norme particulière, par exemple, ne le protégerait pas de la même façon que la Loi sur les normes pourrait le protéger.

Or, à ce moment-là, la Commission va vérifier sur la plainte du salarié si dans le décret ce recours-là existe pour lui, s'il lui est ouvert, s'il a la possibilité de s'en servir pour obtenir le même remède que la Loi sur les normes pourrait lui donner. S'il l'a, il doit utiliser de façon prioritaire ce recours-là; s'il ne l'a pas, c'est la Commission qui pourra prendre le recours pour lui en vertu de la Loi sur les normes, puisque les normes dans la loi sont d'ordre public.

Mme Normandeau: C'est plus clair.

M. Poirier (Guy): Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas dire que le... C'est parce que c'est l'obligation, dans l'amendement, du plaignant de démontrer à la Commission qu'il n'a pas utilisé les recours, est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il peut aller directement à la Commission dans le cas des décrets sans savoir s'il a utilisé les recours ou pas? Parce que, dans le fond, c'est son recours, la Commission, il n'a pas à démontrer... Il n'y en a pas d'autres finalement, recours. Si je comprends bien, là, son seul recours, c'est la Commission.

Une voix: C'est ça.

M. Béchard: Donc, il n'a pas à démontrer qu'il a utilisé ou qu'il n'a pas utilisé les autres recours. Mais, dans la façon qu'on l'écrit, on ne serait pas mieux d'y aller comme ça?

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je pense qu'on a tous compris que, dans le fond, on n'aurait pas besoin d'écrire le mot «décret». Je vais vous situer dans le texte. Quand on dit: Sauf dans le cas d'un salarié assujetti à une convention collective, on n'a pas écrit «ou un décret». On a tous compris, après un certain nombre d'explications, que dans le fond on n'en a pas besoin, mais peut-être que ce serait plus simple de l'écrire. C'est ce que je comprends?

Une voix: Non.

M. Béchard: Non, c'est parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non? Vous, M. le député de LaFontaine, malheureusement...

Mme Lemieux: C'est donc triste, le député de LaFontaine n'a plus droit de parole. Je pleure.

M. Béchard: Je peux lui passer mon temps. Je pourrais lui échanger un peu de temps, non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, on ne peut pas procéder comme ça en commission, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, c'est à vous la parole, M. le député.

Mme Lemieux: Mais est-ce que j'ai raison? C'est-u ça que vous voulez dire?

M. Béchard: Bien, moi, ma question, c'est de savoir: Dans le cas d'un décret, le plaignant n'a pas d'autres recours que la Commission. Il n'a pas d'autres recours. Si j'ai bien compris, à date, le seul recours qu'aurait le plaignant dans le cas d'un décret, c'est la Commission. Et est-ce que c'est pour ça qu'on ne l'a pas écrit? Ou est-ce qu'on pourrait à ce moment-là dire ou enlever, dans le cas d'un décret, le fait qu'il a à démontrer qu'il n'a pas utilisé les autres recours?

Mme Lemieux: Non, mais, pour faire une histoire simple, dans certains cas un employé assujetti à un décret, lorsqu'il veut faire une plainte, doit s'adresser au comité paritaire. Dans d'autres cas, il doit s'adresser à la Commission des normes. Dans le cas des clauses de disparités de traitement, il n'aurait pas le choix de s'adresser à la Commission des normes parce que – en fait, je ne veux pas recommencer les explications, mais c'est ça – dans le cas des clauses de disparités de traitement, le corridor qui lui est offert, c'est la Commission des normes, directement.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: À ce moment-là, Mme la ministre, si effectivement dans le cadre d'un décret on a seulement la Commission comme seul recours possible, pourquoi insérer dans le paragraphe: s'il a épuisé les recours découlant de cette convention ou décret?

Mme Lemieux: Non, non. Écoutez un instant, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Moi, je suis prête à faire un deal, mais je ne suis pas prête à entacher le régime général.

Mme Normandeau: On essaie juste de comprendre à ce stade-ci, là.

Mme Lemieux: Oui, oui, je comprends.

Une voix: Il n'est pas question d'un deal.

Mme Normandeau: Non, non, ça n'a rien à voir avec un deal, on essaie juste de comprendre. Il me semble qu'il y a comme une mécanique qu'on arrive difficilement, donc, à...

N. Béchard: On dealera plus tard.

Mme Lemieux: Je veux juste comprendre. Est-ce que la députée de Bonaventure, lorsqu'elle me dit: Pourquoi on écrit «lorsqu'il a épuisé ces recours», elle fait allusion à la première partie du deuxième alinéa de l'article 102 ou elle fait allusion à la partie qui est soulignée?

Mme Normandeau: Non, pas la partie qui est soulignée, à la première partie.

(15 h 50)

Mme Lemieux: Alors, écoutez. La partie qui n'est pas soulignée, c'est une partie que nous n'amendons pas parce que c'est le régime général qui dit qu'un employé qui est soumis à une convention collective, qui veut faire une plainte, doit démontrer qu'il a épuisé tous ses recours, et un employé qui est soumis, assujetti à un décret doit démontrer qu'il a épuisé tous ses recours en vertu de ce décret. Parce qu'il arrive des cas où il y a des recours en vertu du décret, et là je pense qu'on convient qu'on ne veut pas toucher au régime général, on se pose la question des recours dans le cas d'une contravention à l'article 87.1.

Je peux faire une proposition à ce moment-ci pour qu'on se sorte de cela?

Une voix: Oui, oui, oui. On est toujours prêt, on est ouvert.

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: Bon. Comme je le disais, on le sait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est le dépôt d'un amendement?

Mme Lemieux: Non, je teste ma proposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! Vous testez vos proposition.

M. Gobé: Peut-être qu'on peut suspendre le micro deux minutes. Ça serait plus facile pour la discussion.

Mme Lemieux: Oui, peut-être qu'on peut... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc, je pense, suspendre les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc reprendre où on en était, à l'article 1.1. Et je pense qu'il y a eu des échanges entre la ministre et son vis-à-vis de l'opposition. Alors, est-ce qu'on peut avoir un avis, maintenant?

M. Gobé: Oui. Alors, Mme la ministre, n'ayant pas la parole encore...

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...je ne peux malheureusement pas m'exprimer. Alors, je vais laisser mes collègues, peut-être, le député de Rivière-du-Loup nous a fait signe, là, peut-être qu'il avait des choses à dire, le député de Kamouraska, ma collègue la députée...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, s'il y a quelqu'un qui me demande la parole, M. le député de LaFontaine, je suis très bien capable de lui donner, je suis là pour ça, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le député de Rivière-du-Loup voulait parler?

M. Dumont: Non, je n'ai pas demandé la parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Écoutez...

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: On n'en doute pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il n'y a personne qui veut parler, donc ça veut dire que l'article est...

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Avec l'amendement, on a discuté, je pense qu'il n'y a pas de problème majeur, là. On va rediscuter de l'ensemble de l'article après. Et, moi, je pense que, sur l'amendement qui est proposé, ça répond aux questions que nous avions et aux explications que nous demandions. Donc, on peut passer au vote sur l'amendement, puis après ça on reviendra sur l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Un instant, là, maintenant il faut détricoter un peu, hein? Alors, pour proposer un amendement, compte tenu qu'on travaillait déjà sur un amendement...

Mme Lemieux: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il faudrait, Mme la ministre, que vous puissiez retirer votre amendement, qui est 1.1, pour qu'on puisse adopter...

Mme Lemieux: Introduire ce nouvel amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ou introduire le nouvel amendement.

Mme Lemieux: Alors, je retire l'amendement – qu'est-ce que je dois dire, là? – ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça.

Mme Lemieux: ...qui était déjà déposé. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je considère donc que l'amendement 1.1 est retiré et...

Mme Lemieux: Je dépose celui-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'il y a dépôt d'un nouvel amendement.

M. Gobé: ...une question de directive, s'il vous plaît. On me permet de parler?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre tour va venir, M. le député de LaFontaine.

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Gobé: Est-ce que le fait de retirer un amendement nous redonne 20 minutes de parole chacun?

Mme Lemieux: Non, non, non. Dites non, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je dois malheureusement dire oui, Mme la ministre.

M. Gobé: Oui, mais je ne l'utiliserai pas. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'on peut déposer l'amendement, s'il vous plaît?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! Je suis désolé, il ressemble tellement à l'autre que... Alors, la nouvelle proposition d'amendement, je pense que Mme la ministre l'a lue, je comprends qu'il agrée à l'ensemble des membres de la commission. Donc, est-ce que le nouvel amendement est adopté?

Une voix: ...t'as pas le droit de parler.

M. Gobé: Oui, j'ai le droit de parole à nouveau, maintenant, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Gobé: Oui, ça introduit mon droit de parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, alors vous voulez vous exprimer sur le nouvel amendement, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui. Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on en refasse – vous, Mme la Présidente, ou Mme la ministre – lecture d'une manière claire, tranquille, là, pour que tout le monde saisisse bien qu'est-ce qu'on vient de faire. Ce que, nous, on a peut-être compris entre nous, on a fait des échanges informels, on a suspendu les travaux, du moins les micros pour quelque temps. Puis il y a du monde qui, un jour, va nous lire, il y a peut-être des gens, un jour, qui vont devoir interpréter ce qu'on a fait, en cour, en justice ou je ne sais pas trop où, et là ils verront un grand blanc, puis après ça ils verront une autre chose qui est arrivée puis ils ne sauront pas ni pourquoi ni comment on en est arrivé là puis quelle était la volonté du législateur ou de la législateure, qui est Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question que les gens qui lisent nos débats doivent se poser souvent, M. le député de LaFontaine. Mais, par ailleurs, je vais donc céder la parole à la ministre pour qu'elle fasse lecture de son nouvel amendement.

M. Gobé: Non, mais je dis ça dans l'intérêt des travaux.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui.

M. Gobé: Ce qui démontrera qu'on avait un esprit très positif en ce qui concerne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, là, c'est la ministre qui a la parole.

(16 heures)

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je vais relire cet amendement, où nous amendons le deuxième alinéa de l'article 102 de la Loi sur les normes du travail: «Si un salarié est assujetti à une convention collective ou à un décret, le plaignant doit alors démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours découlant de cette convention ou de ce décret, sauf lorsque la plainte porte sur une condition de travail interdite par l'article 87.1; dans ce dernier cas, le plaignant doit plutôt démontrer à la Commission qu'il n'a pas utilisé ces recours ou que, les ayant utilisés, il s'en est désisté avant qu'une décision finale n'ait été rendue.»

Le sens de cet amendement. Alors, l'amendement proposé vise à permettre au salarié régi par une convention collective ou un décret et qui désire se plaindre de ce qu'il estime être une disparité de traitement interdite de choisir entre, d'une part, l'utilisation des recours qu'il peut avoir en vertu de cette convention ou de la Loi sur les décrets de convention collective, ou, d'autre part, la soumission d'une plainte à la Commission des normes du travail. À cette fin, l'amendement prévoit que, plutôt que d'avoir à établir qu'il a épuisé les recours découlant de sa convention collective ou du décret, le plaignant devra plutôt démontrer à la Commission qu'il ne les a pas utilisés ou que, les ayant utilisés, il s'en est désisté avant qu'une décision finale n'ait été rendue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je suis plus confortable avec cette nouvelle formulation de l'article 102 qu'avec la précédente. Je pense que c'est plus limpide, mais mon commentaire va être plus général, sur la mécanique de recours qui y est introduite.

La ministre a bien senti, dans le cadre des travaux, que les groupes qui étaient opposés aux clauses orphelin étaient inquiets de l'efficience, de l'efficacité du projet de loi, c'est-à-dire disaient: C'est une chose d'avoir un principe qui est énoncé, c'en est une autre d'être capable de le faire appliquer. Et le choix que fait le gouvernement à ce stade-ci, c'est encore... Bon, on donne effectivement un recours plus direct à la Commission des droits de la personne, on n'oblige pas à passer par le syndicat, on offre un recours qui est plus direct, ce qui est effectivement plus applicable, mais qui laisse quand même le fardeau de faire une démarche à la personne lésée.

Et j'ai deux séries de questions. La première, c'est... Lorsque j'avais eu l'occasion de travailler sur un projet de loi, puis évidemment, avec le support, les avocats qui préparent les législations avec les députés à l'Assemblée, l'approche qu'on avait retenue, c'était celle de rendre d'office et de nul effet toute disposition qui allait dans le sens d'une clause de disparités. En le faisant par le biais d'un recours, la décision de la Commission des normes du travail... Exemple: il y a une clause orphelin qui est maintenue où une personne pense être victime de ça, se présente devant la Commission des normes du travail. La Commission des normes du travail, le jugement ou la décision qu'elle rend, est-ce que c'est de rendre nulle cette clause-là de la convention? Est-ce que c'est ça l'effet de la décision, donc, d'éliminer de facto la deuxième échelle salariale et de ramener tout le monde dans la première?

Parce que, dans l'approche législative que, moi, j'avais retenue, c'était ça, c'était: la clause qui vise à créer une deuxième catégorie de travailleurs, elle est de nul effet, elle est contraire à l'ordre public, prohibée par la loi, donc elle n'existe plus de facto. Mais 87.1 dit: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet...» Mais, s'ils ont ça pour effet, ça veut dire qu'ils sont déclarés nuls? C'est ça que la Commission des normes du travail fait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, merci. Alors, premièrement, il y a une disposition dans la Loi sur les normes, importante, qui est l'article 93, et qui contient deux paragraphes. Je vous les lis:

«Sous réserve d'une dérogation permise par la présente loi, – ce qui n'est pas le cas là – les normes du travail contenues dans la présente loi et les règlements sont d'ordre public.

«Une disposition d'une convention ou d'un décret qui déroge à une norme du travail est nulle de plein droit.»

Alors, on n'a donc pas besoin d'ajouter cette dimension-là dans les clauses de disparités de traitement parce que c'est dans les paramètres généraux de la Loi sur les normes.

Deuxième élément, je mettrai en garde le député de Rivière-du-Loup. Nous sommes dans un régime de droit, c'est vrai, mais pour constater qu'une clause, quelle qu'elle soit, que ce soit en matière de disparités de traitement, de salaire, de paiement des salaires, d'heures supplémentaires non payées, etc., pour constater l'illégalité d'un élément d'une convention, d'un contrat de travail, il faut qu'il y ait quelqu'un, quelque part, qui statue que c'est illégal, et donc c'est par un recours qu'on peut le faire. Sinon, si tout le monde peut décréter sur ses propres bases que telle clause de telle convention est illégale, on entre dans un système où tout le monde se fait justice soi-même.

Alors, la procédure qui est proposée dans les dispositions de clauses de disparités de traitement n'est pas exceptionnelle, plus souple ou moins souple, elle est dans l'esprit général où on a décidé d'administrer nos lois. C'est la même chose en matière de discrimination. Supposons qu'il y a une clause discriminatoire au sens de la Charte des droits, quelqu'un ne peut pas dire: Bien, écoutez, c'est discriminatoire, donc... Il faut que quelqu'un, quelque part, statue que c'est discriminatoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Non, ça, je le comprends tout à fait, on ne peut pas le décider pour soi-même, il faut que quelqu'un le statue. Ma question, c'est davantage sur l'effet. Le jour où la Commission des normes du travail rend sa décision, exemple: dans le cas d'une entreprise qui aurait deux échelles, en tout cas un système de rémunération qui serait réputé contraire à l'article 87.1, c'est-à-dire que le lendemain matin, le lendemain de la décision de la Commission des normes du travail, tout le monde est ramené dans la même échelle. Est-ce que je comprends bien? La deuxième échelle de la convention collective n'existe plus, elle est annulée. C'est ça? Ou la convention collective au complet est annulée, puis ils doivent renégocier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Supposons qu'une personne se plaint et prétend qu'il y a une clause de disparités de traitement dans sa convention collective, M. Poirier l'a expliqué tout à l'heure, la Commission, la première intervention qu'elle fait, c'est d'examiner, si je peux m'exprimer ainsi, à première vue, d'entamer déjà des discussions avec l'employeur, et dans beaucoup de cas il y a des situations qui peuvent se régler, peut-être pas sur-le-champ mais suite à cette première intervention. Dans le cas où l'employeur ne se conforme pas, la Commission se présente donc au nom du salarié devant les tribunaux de droit commun.

Qu'est-ce qui peut arriver au bout de ce processus-là? Bien, c'est qu'il y a un juge, quelque part, qui dit: Cette disposition-là, elle est nulle.

(16 h 10)

M. Dumont: Donc, c'est un peu ce que je dis. Donc, si, exemple, dans une convention collective, il y avait une disposition qui disait: Les employés entrés après telle date vont être en fonction de cette échelle salariale ci, qui ne serait pas la même qu'une première, c'est-à-dire que ce paragraphe-là va être décrété nul. Donc, tous les employés vont revenir dans la même échelle salariale de facto.

Mme Lemieux: C'est-à-dire que l'employeur devra se conformer à la décision.

M. Dumont: Je comprends. Ma deuxième question, dans ce cas-là – ça, je pense que c'est assez clair, ce n'est pas tellement législatif – c'est: Une fois qu'on a constaté tout ça, elle fonctionne comment, elle, la Commission des normes du travail, dans la pratique? On a des indications qu'il y a beaucoup de volume en termes de causes en attente. Est-ce que les délais, par exemple, d'une personne qui serait un plaignant, on les compte en semaines, en mois, en années? Je regarde l'ensemble de l'efficacité du recours. Je comprends qu'une fois que la Commission rend une décision, si elle n'est pas corrigée, la Commission va, au nom du travailleur, devant le tribunal, obtient une décision en vue d'annuler, mais, dans le cas où on aurait une Commission des normes du travail qui est engorgée, où le traitement des dossiers se compte en mois ou en années, ça questionne quand même l'efficacité du recours, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je vais demander à M. Poirier d'élaborer un peu là-dessus. Mais je dirais, comme remarque d'introduction, qu'à la Commission des normes – et j'ai eu beaucoup d'échanges avec des représentants de la Commission des normes – il y a eu une évolution tout à fait extraordinaire dans le traitement des plaintes qui sont soumises à la Commission des normes. Je pense qu'il y a eu une époque, en tout cas à une certaine époque, la Commission des normes aurait pu être taxée de... comment j'appellerais ça? Enfin, je n'ose pas qualifier, mais il y avait une espèce de réputation de lenteur, de lourdeur, etc. S'il y a une chose que la Commission des normes a réussie ces dernières années, c'est à se discipliner, à se donner des paramètres, à être efficace, efficiente, à traiter les plaintes dans des délais raisonnables.

Et je vais demander à M. Poirier d'en parler pour voir dans quel univers une plainte en vertu de 87.1 atterrit. Mais, très honnêtement, la Commission des normes... D'ailleurs, on s'enligne, là... il y a un nouveau poste, à la Commission des normes, au service à la clientèle, qui va être mis en place parce que la Commission des normes, vraiment, a fait preuve de très grande rigueur, de beaucoup de changements organisationnels pour répondre correctement... Évidemment, il y a des étapes qu'on ne peut pas escamoter. Ce n'est pas instantané, hein, on s'entend là-dessus, mais je pense que le traitement des plaintes se fait de manière beaucoup plus efficiente que ce qui a pu se faire dans le passé. Je demanderais peut-être à M. Poirier de décrire le cheminement classique d'une plainte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Poirier.

M. Poirier (Guy): Merci, Mme la Présidente. Au niveau du cheminement de la plainte, lorsque le salarié la dépose auprès de la Commission, elle est traitée de façon immédiate par les gens qui s'occupent de vérifier ou de faire les enquêtes auprès de la Commission. Alors, ces enquêtes-là se font de façon, disons, générale. On peut parler de quelques semaines pour une enquête et aboutir à une idée d'envoyer une réclamation ou d'envoyer une mise en demeure à l'employeur pour qu'il s'exécute et qu'il modifie sa pratique ou sa façon. Maintenant, s'il ne le fait pas, la Commission intente les recours, et ces recours-là sont aussi intentés sans délai.

Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais, depuis quelques années, la Commission des normes du travail, au niveau de ses procédures devant les tribunaux, elle doit suivre obligatoirement la procédure qui est qualifiée de procédure allégée en vertu du Code de procédure civile, qui est une procédure qui raccourcit les délais. Or, entre le moment où une poursuite s'intente devant les tribunaux et que cette poursuite-là s'inscrit pour obtenir une enquête, une audition, il ne peut pas s'écouler plus de six mois. Alors, le cheminement, c'est dans ce cadre-là que la Commission des normes du travail opère dans le traitement de ces plaintes. Alors, il n'y a pas de plaintes en retard ou accumulées à la Commission des normes du travail, qui attendraient depuis des temps d'être traitées; elles sont prises en charge et traitées immédiatement, dès leur réception.

Mme Lemieux: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est vrai que c'est une question importante, dans quel univers ce recours-là se trouve, mais j'ai eu plusieurs occasions d'échanger sur l'approche qui a vraiment changé fondamentalement quant au traitement des plaintes. Il y a eu une époque – et je vais un peu imager pour illustrer mon propos – où un travailleur ou une travailleuse appelait la Commission des normes et disait, par exemple: Mes heures supplémentaires ne sont pas payées. Là, il y avait quelqu'un – le président actuel de la Commission des normes a une manière très colorée de décrire cette époque-là – qui ouvrait un dossier, envoyait le dossier à son supérieur, ça circulait sur quatre, cinq bureaux, et ça prenait donc plusieurs semaines avant qu'il y ait une première interaction réelle avec ce travailleur ou cette travailleuse-là.

L'approche, actuellement, de la Commission des normes, c'est d'essayer de régler ce qui est réglable presque immédiatement. Par exemple, un salarié se plaint que les heures supplémentaires ne sont pas payées. Des fois, les employeurs, ils ne le savent même pas, la mécanique, à partir de quand on paie, un employeur. Il y a tout de suite une première démarche qui est faite auprès de l'employeur, disant: Écoutez, on a une plainte, on veut vérifier, avez-vous bien compris que... Malheureusement, je ne les ai pas, les chiffres, mais il y a beaucoup de situations qui se règlent à ce niveau-là.

Alors, il y a donc du travail qui se fait pour essayer d'intervenir rapidement, et, des fois, la simple intervention d'un tiers va changer complètement la dynamique. Et puis, évidemment, lorsqu'on a épuisé toutes les manières de faire, on doit se retrouver devant les tribunaux. Là aussi, il y a des efforts pour le faire dans les meilleurs délais.

Moi, je pense que, considérant la sensibilité que les travailleurs, les travailleuses et les employeurs ont aussi par rapport à ce dossier-là – on n'en a jamais autant parlé – les approches proactives de la Commission des normes vont probablement faire en sorte que ça va générer une dynamique pour essayer de résoudre les problèmes plutôt que de les judiciariser; parce que l'objectif, ce n'est pas de judiciariser, l'objectif, c'est de les régler le plus correctement possible. Et, là-dessus, la Commission des normes a l'approche qu'il faut pour essayer de régler le plus correctement possible ces dossiers-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, vous aviez une autre question?

M. Dumont: Je veux explorer un autre aspect, toujours dans le même esprit. Ma compréhension, c'est que oui, mais je veux quand même poser la question: Est-ce qu'il y a quelque chose qui exclut qu'un tiers qui n'est pas employé d'une entreprise ou qui n'est pas soumis à la convention collective vienne sensibiliser la Commission des normes du travail à la problématique? Exemple, qu'une association sans but lucratif, un organisme de défense des droits des travailleurs, ou peu importe, qui n'est pas directement impliqué, sans que ça passe par un employé, vienne dire à la Commission des normes du travail: On a constaté le dépôt de telle convention collective et, selon nous, tel organisme jeunes, c'est contraire à la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Et, dans un cas où, par exemple, à l'intérieur, personne n'ose parler, ça peut exister. On n'espère jamais ça, mais, si les gens sont mal à l'aise à l'intérieur, s'ils sentent que leur sécurité d'emploi n'est pas très, très solide, n'est pas très, très bien assise, que l'intervention vienne d'un tiers, comment la Commission prendrait ça? Je ne nommerai pas d'organisme, mais si n'importe quelle organisation de défense des droits des jeunes prenait une convention collective, allait la soumettre à la Commission des normes en disant: D'après nous, il y a deux échelles dans leur affaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je référerais le député de Rivière-du-Loup au premier alinéa de l'article 102, qui dit la chose suivante: «Sous réserve des articles 123 et 123.1, un salarié qui croit avoir été victime d'une atteinte à un droit conféré par la présente loi ou un règlement peut adresser, par écrit, une plainte à la Commission. Une telle plainte peut aussi être adressée, pour le compte d'un salarié qui y consent par écrit, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés.»

Alors, là, je pense qu'il y a une belle porte d'entrée et, par ailleurs, il n'y a absolument rien qui empêche la Commission des normes d'être proactive. On a vu, par exemple, dans le dossier des travailleurs à pourboire, la Commission a développé une intervention un peu plus structurée dans le secteur de la restauration et l'hôtellerie. Alors, je pense qu'on a ce qu'il faut pour répondre à ce genre de préoccupation là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup.

(16 h 20)

M. Dumont: Bien, je veux poursuivre là-dessus. En ce qui me concerne, la première partie de votre réponse, là, «pour le compte d'un salarié qui y consent par écrit», moi, je vois ça comme... Ce n'est pas directement l'intervention d'un tiers, là, c'est le choix d'un citoyen de se faire représenter, mais c'est toujours un plaignant. C'est que le plaignant ne va pas directement au bâton, il envoie un frappeur de relève, un organisme qui y va en son nom, mais c'est toujours le citoyen qui est plaignant. Dans un contexte où tu as une entreprise où il n'y aurait pas... Parce que, des fois, la clause orphelin, pendant les six premiers mois où elle a été instaurée, ce n'est pas beaucoup de monde qui est touché. Les six premiers mois, si c'est une clause qui dit: Les travailleurs qui seront embauchés à partir de demain auront un plus bas salaire, le lendemain matin, il n'y a pas nécessairement 150 embauches. Il peut en entrer un, puis un autre, puis, s'ils sont trois, quatre sur 200, la clause orphelin est introduite quand même. Peut-être qu'au bout d'une couple d'années ils seront en nombre plus important, mais les premières semaines, ils ne sont pas beaucoup. Peut-être que personne ne veut porter le titre, ne veut avoir le bandeau dans le front: «Plaignant». Tant mieux s'ils sont dans une situation de liberté où ils le font, mais ça arrive, des situations...

Et juste pour que la ministre comprenne bien de quoi je parle, la CEQ, syndicat éminemment démocratique, en théorie, syndicat d'ouverture qui représente nos enseignants, ceux qui forment nos jeunes, il a des valeurs de démocratie, bien, la Commission des droits de la personne, la cause qui a été amenée là, elle a été amenée par un enseignant qui avait du front, qui avait sa permanence. Moi, tous les jeunes enseignants que j'ai rencontrés m'ont tous dit que, n'eut été de quelques individus qui ont décidé d'aller au front... D'abord, tous ceux qui n'ont pas leur permanence n'auraient jamais voulu toucher à ça, n'auraient jamais voulu aller devant la Commission des droits de la personne. Celui qui y est allé, là, il est venu nous le dire en commission, il a failli passer devant le tribunal d'inquisition. Quelques jours avant, il a reçu une lettre pour lui dire que, finalement, le tribunal d'inquisition de la CEQ allait être généreux et passer l'éponge.

Je dis tout ça pour dire qu'il faut quand même penser que, si ça existe à la CEQ avec les enseignants, dans des entreprises, ça pourrait exister. Il se pourrait qu'on arrive, par exemple, puis que ça soit plus commode qu'une organisation qui est complètement extérieure, pour laquelle il n'y a pas de plaignant, mais qu'une organisation de défense de droits... parce que les conventions collectives sont déposées, donc sont publiques; on peut utiliser les conventions collectives. Qu'une organisation arrive de l'extérieur puis dise: Bien, nous, on a à soumettre à la Commission des normes du travail la problématique suivante, est-ce que la Commission recevrait ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il n'y a absolument rien qui empêche la Commission de recevoir des éléments comme ceux-là. Mais c'est vrai que, dans le cas d'une plainte, c'est sérieux, une plainte. Une plainte, la personne peut la faire, elle, directement. Si, pour toutes sortes de raisons, cette plainte-là, elle juge préférable qu'elle soit portée par un autre organisme, c'est un minimum qu'il y ait un consentement écrit, là, on parle de plainte. Mais il n'y a absolument rien qui empêche la Commission qui est saisie d'un événement de ce type-là d'aller faire des vérifications de base.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, j'aimerais savoir de M. Poirier si la Commission des normes du travail a déjà eu à aller devant les tribunaux supérieurs, entre autres à la Cour supérieure, en vertu de son pouvoir de surveillance, pour défendre les décisions qu'elle avait déjà rendues. Exemple: la Commission des normes du travail est saisie d'une plainte, et vous faites enquête, vous rendez une décision. Cette décision ne fait pas l'affaire d'une des deux parties, elle la porte en évocation devant la Cour supérieure, la Cour supérieure casse la décision de la Commission des normes du travail. En Cour supérieure, qui représente le travailleur? C'est la Commission qui fait la représentation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Poirier.

M. Poirier (Guy): Effectivement, c'est la Commission qui représente le salarié du début de la première instance jusqu'à l'instance suprême, éventuellement en Cour suprême du Canada. Alors, si on est en matière d'évocation et que le tribunal de la Cour supérieure rejette la demande, la Commission va se présenter en appel. Elle l'a déjà fait. Et éventuellement jusqu'à la Cour suprême, elle l'a déjà fait aussi.

M. Lelièvre: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, Mme la Présidente, je pense que l'amendement nous semble, en ce qui nous concerne, assez clair maintenant, les explications sur l'amendement semblent satisfaisantes. Et, étant donné qu'on n'a pas encore pu discuter de l'article comme tel, amendé, je pense qu'on devrait adopter maintenant l'amendement, si personne n'a plus rien à dire, et après nous pourrions parler de l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais c'est parce que l'amendement, dans le cas qui nous concerne, il faut comprendre que l'amendement, c'est un nouvel article, là.

M. Gobé: C'est ça. Mais on pourrait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement et l'article, c'est la même chose.

M. Gobé: Bien, c'est parce que, pour qu'il devienne un article, il faut l'adopter. Et là, une fois qu'il sera adopté, il devient un article, et à ce moment-là, bien, s'il y a des gens qui ont à s'exprimer sur l'article...

M. Béchard: Juste une question de règlement. Juste pour éclaircir la procédure, là, présentement, on est bel et bien au retrait du premier amendement qui a été présenté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

Une voix: Il est déjà retiré.

M. Béchard: Celui-là, il est déjà retiré. Donc, on est au nouvel amendement.

M. Gobé: Un nouvel amendement, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on est au nouvel amendement, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que là il y a une particularité, c'est que cet amendement...

M. Gobé: Amende le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est un amendement qui est inséré, qui constitue en lui-même un nouvel article. Comprenez-vous? Alors, l'amendement, c'est l'article, dans le cas qui nous concerne. Donc, on est sur un amendement qui est un article. On n'adoptera pas un article supplémentaire.

M. Gobé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En adoptant l'amendement, il devient un article.

M. Gobé: Vous avez tout à fait raison, madame. C'est parce que l'autre, on l'a retiré déjà, hein. À ce moment-là, puisque j'avais quelques collègues qui attendaient d'adopter avec impatience, en pensant que c'était un amendement, et de parler sur l'article, vu que notre collègue de Rivière-du-Loup parlait, on a dit: On va le laisser parler pareil, son droit de parole sur l'amendement, et nous, on se réservait pour parler après. On voulait montrer à la ministre notre bonne volonté en adoptant l'amendement. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...peut-être que M. le député de Kamouraska...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur l'amendement, il y a encore du temps, s'il y a des questions supplémentaires.

M. Gobé: Bien, c'est ça. C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement sera l'article, il n'y aura pas deux votes là-dessus.

M. Gobé: Bien, c'est ça. Il y avait une équivoque, là. Nous pensions faire un premier vote positif avec Mme la ministre. Je vais vous faire attendre encore un peu parce que mon collègue...

M. Lelièvre: Le plaisir va durer plus longtemps.

M. Gobé: Non, non, mais on s'est mal compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, moi aussi, ma compréhension était davantage à l'effet qu'on votait sur l'amendement puis qu'ensuite on discutait sur l'article mais, puisque vous dites que ce n'est pas tout à fait ça, moi, j'avais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez vous fier sur moi, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, oui, comme à l'habitude, Mme la Présidente. Sauf que j'avais une question d'éclaircissement à demander à la ministre ou à ses collègues, surtout sur le fait que c'est l'employé qui a le fardeau de la preuve. Et, là-dessus, je pense qu'il peut y avoir quelque chose d'inquiétant, qu'il pourrait aussi y avoir des injustices. Est-ce que ce ne serait pas mieux qu'un employé, à partir du moment où il décide d'en appeler à la Commission, il n'ait pas de preuve à faire, là? Il soumet son problème, puis il règle son problème avec les représentants de la Commission. S'il a épuisé les recours ou s'il n'a pas épuisé les recours... dépendant des situations, certains pourront l'avoir fait, d'autres non, pour toutes sortes de bonnes raisons. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, là, d'enlever ce fardeau de la preuve au niveau des employés comme tels et de permettre à qui que ce soit de présenter une problématique qu'il aurait vécue devant la Commission des normes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, écoutez, une personne qui ferait une plainte en vertu de l'article 102, en utilisant l'article 102, donc une plainte au sujet d'une clause de disparités de traitement à la Commission des normes – et c'est vrai pour toute autre plainte en vertu de la Loi sur les normes – cette personne-là dépose sa plainte, mais ce n'est pas vrai qu'elle arrive puis qu'elle fait 43 preuves, là. La Commission des normes, elle fait enquête, elle réunit les éléments, elle pose des questions, etc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Mon problème, c'est surtout dans la deuxième partie, là, c'est «le plaignant doit alors démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours». C'est toujours le plaignant qui a le fardeau. Un peu plus loin...

Mme Lemieux: Bien là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

(16 h 30)

Mme Lemieux: ...écoutez, moi, je n'en connais pas, d'autre système que ça, à moins d'un système basé sur la justice – on a parlé de western et de bons et de méchants, là. On ne peut pas avoir un système de justice par soi-même, premièrement. Quand vous dites: Encore le plaignant, encore le plaignant, qu'est-ce que vous voulez? Oui, il faut qu'il y ait un premier geste de posé.

Deuxièmement, au sujet de cette deuxième partie de l'amendement, le principe derrière ça est simple. Le principe, c'est qu'on ne dit pas aux plaignants, les gens qui déposeraient des plaintes en vertu de 87.1: Vous devez absolument aller à la Commission des normes. Le principe, c'est: Vous avez le choix, vous pouvez utiliser les recours qui sont prévus dans votre convention collective, mais vous pouvez aussi aller directement à la Commission des normes. Ce qui n'est pas vrai dans le régime général. Et comme on dit aux gens: Vous avez le choix, la Commission a juste besoin de vérifier: Bien, écoutez, est-ce que vous avez déposé un grief, oui ou non?

Ce n'est pas compliqué, là, c'est tout, là, ce n'est pas une preuve avec 100 pages, 2 000 copies; c'est ça, la vérification que la Commission des normes va faire. Parce que le principe derrière ça, c'est qu'on n'a pas deux recours pour le même événement. On ne peut pas avoir deux recours pour le même événement, ça n'a aucun sens, ça. Alors, c'est juste de dire: Bon, sachant que vous aviez le choix et que vous auriez pu déposer un grief, pouvez-vous nous dire si vous avez déposé un grief? Écoutez, ce n'est pas la fin du monde, là.

M. Marsan: D'accord, Mme la ministre. Si la personne, ou l'employé, a décidé de ne pas déposer un grief, à ce moment-là, il n'aurait pas le droit de recours comme tel. C'est bien ça?

Mme Lemieux: Si la personne dit...

M. Marsan: Mais vous dites: Qu'il ait démontré à la Commission qu'il a épuisé les recours découlant de la convention. S'il n'a pas déposé de grief, donc il ne pourra pas aller devant la Commission. Non?

Mme Lemieux: Ah! mais oui, ça, vous avez raison, dans le sens que, si l'employé, pour toutes sortes de raisons, dit: Moi, je vais passer par le grief parce que je veux mettre au défi mon propre syndicat. Je ne le sais pas, moi, mais ça peut arriver.

M. Marsan: Oui, c'est ça, ma crainte.

Mme Lemieux: Bien, là, la Commission des normes dit: C'est bien correct, mais, tant que vous êtes dans ce recours-là, nous, on n'interviendra pas. Il n'y aura pas deux recours en même temps, simultanés sur une même chose; c'est un ou l'autre.

M. Marsan: Et vous ne voyez pas qu'il y ait la possibilité que des employés puissent être en difficulté parce qu'ils ne s'entendraient pas avec leur syndicat, par exemple, et qu'il seraient aussi bien brimés d'un côté que de l'autre, à ce moment-là?

Mme Lemieux: Non. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...l'employé qui pense qu'il serait en difficulté par rapport à son syndicat n'a qu'à faire une chose: Il prend le téléphone et il appelle à la Commission des normes. Point à la ligne. Il a le choix de le faire.

M. Marsan: Oui, mais, une fois qu'il va avoir appelé la Commission des normes, on va lui demander: As-tu épuisé tes recours, as-tu fait ton grief, as-tu été entendu, etc.?

Mme Lemieux: Bien, non. Oui, mais est-ce que c'est vraiment un drame national de répondre à cette question?

M. Marsan: Le seul souci que j'ai, là, c'est que les employés puissent avoir droit à tous les recours possibles lorsqu'ils se sentent en difficulté par rapport à une clause orphelin, Mme la ministre, c'est tout.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...un employé qui ne veut pas utiliser le recours par voie de grief, il a la possibilité de le faire, c'est inscrit clairement dans la loi, on s'apprête à l'adopter, et il peut s'adresser directement à la Commission des normes. La Commission des normes va lui poser une question: Avez-vous déposé un grief? On veut s'assurer que vous n'avez pas deux plaintes en même temps. La personne répondra: Non. C'est tout. Dans le cas où il aurait commencé une procédure et que, pour toutes sortes de raisons, il dit: Je ne veux pas poursuivre dans cette voie-là, il n'aura qu'à se désister de cette procédure et s'adresser à la Commission des normes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans l'actuel débat sur les clauses orphelin, depuis le début, il est clair que la personne qui porte plainte se retrouve dans une situation bien particulière, c'est-à-dire est vraiment isolée, parce que ni d'un côté la partie patronale ni la partie syndicale ne sont derrière elle, parce que finalement elle attaque les deux en même temps, puisque la convention collective peut être signée par les deux. Je ne sais pas si c'est réalisable, mais, moi, c'est quelque chose qui, depuis le débat de l'année passée... On en avait parlé aussi, c'est: Pour la personne qui se croit victime d'une clause discriminatoire ou qui croit que, dans sa convention ou dans le décret, il y a une clause discriminatoire, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un procédé avant, je dirais, l'enquête, avant le décret, avant les plaintes, qui serait peut-être de façon plus anonyme, de façon à protéger la personne, ou est-ce qu'il existe déjà? Juste pour savoir si, de cette façon-là... pour qu'avant que tout le processus s'enclenche il y ait déjà une espèce de recours.

Parce que souvent, si la personne se retrouve isolée entre les deux, bien, à ce moment-là, elle se ramasse avec la partie syndicale et la partie patronale qui lui en veulent, si effectivement elle a porté plainte, puis ce n'est pas adéquat. Donc, est-ce qu'il y a une procédure quelque part qui garantit, avant la mise en place du processus prévu dans la loi, avec les griefs, et tout ça, qu'il y ait un premier examen, soit par la Commission des normes ou par toute autre instance, pour voir s'il y a bel et bien une discrimination avant de commencer l'enquête?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, en réponse à cette grande interrogation, je réponds par la lecture de l'article 103 de la Loi sur les normes du travail: «La Commission ne doit pas dévoiler pendant l'enquête l'identité d'un salarié concerné par une plainte, sauf si ce dernier y consent.»

M. Béchard: Après l'enquête?

Mme Lemieux: Pendant l'enquête.

M. Béchard: Mais, après l'enquête, elle dévoile? Au moment où les choses se...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions?

Mme Normandeau: Bien, simplement, Mme la Présidente, un commentaire. La ministre semble – je comprends qu'elle est fatiguée – s'impatienter, mais il faudrait peut-être qu'elle comprenne qu'il n'y a aucun spécialiste ici des normes de travail puis de la Loi sur les normes du travail. Alors, les questions qui sont posées, j'estime qu'elles sont pertinentes. Évidemment, on le fait toujours dans un exercice de bien comprendre les tenants et aboutissants, là, de tout ce qu'impliquera la loi n° 67. Merci.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, et puis je pense qu'on a presque fini le débat sur cet article-là. Peut-être juste mentionner quand même aussi, c'est que les députés qui sont ici sont des députés de bonne foi, de bonne volonté, qui sont seuls, comme on l'a mentionné, et on a en face de nous des gens qui sont des fonctionnaires, ils sont payés par les fonds publics, des chefs de cabinet – puis je dis ça en tout bien tout honneur – et qui connaissent les tenants et aboutissants de tous ces règlements, ces lois, de toutes ces situations. Et nous, comme députés, sommes les élus du peuple, nous avons à nous prononcer et à vérifier un projet de loi qui est quand même assez technique et à la limite du même principe que quasiment le Code civil. On ne régit pas le droit civil, mais on régit le droit du travail. Alors, je demanderai une grande indulgence aux autorités gouvernementales envers les questions des députés qui, pour des spécialistes comme vous êtes, peuvent paraître des fois primaires, mais qui permettent – et on peut le voir au fur et à mesure du débat – d'améliorer le projet.

On voit qu'on a un certain nombre d'amendements qui ont été apportés, des changements qui se font au projet de loi suite aux discussions et questionnements qui ont lieu par l'intermédiaire de Mme la ministre avec ses conseillers, avec ses fonctionnaires, puis on voit qu'il y a des changements qui s'y font. Ça veut dire que, même si ça peut paraître long, fastidieux, quelquefois ça peut sembler répétitif, ce n'est pas là fait de mauvaise foi mais simplement dans le but d'obtenir un projet de loi de la meilleure facture possible non seulement sur l'orthographe ou la grammaire, comme ça a pu être tenté il y a quelques jours ou quelques nuits, mais aussi sur le fond. Parce que, je le rappelle, les gens qui... Quand le projet de loi va sortir de ce Parlement et qu'il, je l'espère, fera l'unanimité des parlementaires, le gouvernement se rendant à l'assentiment général à faire un projet de loi intéressant et progressif, respectueux de ses engagements, du droit des jeunes, des entreprises, de la réalité économique aussi bien sûr, là, on pourra – moi, ma grippe ne me lâche pas – nous pourrons alors, à ce moment-là, dans un vote debout et unanime, appuyer cette démarche qui, après tout, n'est pas une démarche...

Lorsqu'elle sera finie, ça correspondra à l'ensemble de ce que les Québécois et les Québécoises s'attendent. Ça ne sera pas une démarche du gouvernement, ça va être une démarche globale de l'ensemble des partis politiques québécois qui, tous, ont demandé à ce que cela se fasse, que ça soit le Parti québécois, le chef de l'ADQ, M. Jean Charest, chef du Parti libéral, le député de Kamouraska-Témiscouata, qui était fort véhément en commission parlementaire et en Chambre avec votre prédécesseur sur ces matières. Et, bon, les hasards des répartitions, les circonscriptions ont fait que vous êtes actuellement le bras séculier du gouvernement, de l'administration. Ça aurait pu très bien être nous, et nous serions, à ce moment-là, d'un autre côté de la salle et des tables, et nous aurions la même obligation de résultat que nous vous demandons d'avoir.

(16 h 40)

Et il serait, à ce moment-là, souhaitable que, dans ce genre de projet, tout le monde vote pour parce que c'est des messages, c'est des signaux que nous envoyons à la population. C'est des signaux à l'effet que ce que les hommes politiques disent, c'est généralement ce à quoi ils croient. Ce qu'ils promettent, c'est ce qu'ils sont prêts à faire et à réaliser, et, lorsqu'ils le réalisent, ça doit correspondre à ce à quoi ils croyaient, ce qu'ils disaient qu'ils réaliseraient. Si on n'est pas capable d'envoyer ces signaux-là, je peux vous assurer que dans quelques campagnes électorales il y aura, comme dans certains pays du monde, des taux de participation de 39 %, 42 %, 37 % ou 51 %, et c'est là que la démocratie se mettra en péril.

N'oublions pas qu'au Québec on est, à travers le monde occidental, le pays – pour faire plaisir à certains, je peux dire une province, mais, en tout cas, un État – nous sommes l'État qui a le plus haut taux de participation électorale pour un pays ou un État dont le vote n'est pas obligatoire. Il faut aller en Belgique pour trouver ça. En Belgique, il y a 98 % de participation, mais en Belgique, si vous n'allez pas voter, vous avez une amende, une contravention. Le vote est obligatoire sous peine d'amende. Et, nous, les Québécois, nous avons le plus haut taux de vote des pays occidentaux et le plus haut taux des provinces canadiennes. Il n'y a pas une province canadienne ou un État canadien, à l'intérieur du Canada, où le taux de participation électorale est aussi élevé. C'est parce que les gens ont encore confiance, quoi qu'en disent certains chroniqueurs radiophoniques ou journalistiques, envers les gens qui les gouvernent, qu'ils soient d'un parti ou d'un autre. On doit absolument préserver ça.

Alors, voilà un peu... Mme la ministre, moi, je ne dirais pas que vous avez fait preuve d'impatience, mais je peux comprendre que des fois ça peut paraître long et répétitif. Pour nous aussi. Ne pensez pas que pour nous ça ne l'est pas, ça l'est aussi. On doit s'astreindre encore plus que vous à une attention, parce qu'on est tout seuls, là, on n'a pas de filet, nous, on n'a pas les ressources extrêmement sérieuses, extrêmement bien formées, compétentes que vous avez à côté de vous, des gens qui sont capables même de lire dans les pensées de l'opposition et d'arriver avec des amendements avant même qu'on ait eu le temps d'écrire. Ça, là, je vous félicite pour celui-là. Vous avez su décrypter hier soir, peut-être, dans nos discussions, qu'on avait un certain nombre de réserves avec ça, et vous avez amené celui-là.

Moi, ce que j'ai, Mme la ministre, peut-être une question, oui, une question. Bien, oui, je suis certain que mes questions vous font plaisir, madame, le contraire me décevrait. Vraiment, là, je serais vraiment malheureux si mes questions ne vous faisaient pas plaisir. C'est parce qu'une fois que la décision finale a été rendue il n'y a pas d'appel, c'est fini. Si une partie n'est pas satisfaite, là... D'accord? On rend une décision en faveur d'une entreprise ou d'un employé... Il n'y a pas d'appel? Quelqu'un qui n'est pas content, est-ce qu'il va à un tribunal civil, il va à la Cour du Québec, à la Cour supérieure? Le président de la Commission des normes doit savoir ça, lui, quand il rend des décisions à la Commission des normes.

Une voix: ...

M. Gobé: Je m'excuse. Non, mais c'est parce qu'on a tellement voulu l'entendre, puis vous nous avez mis son adjoint.

Une voix: ...

M. Gobé: Oui, mais on aurait voulu avoir le président, nous. On connaît sa compétence et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends. Mme la ministre? M. Poirier.

M. Poirier (Guy): Alors, lorsque la décision du tribunal, que ce soit la Cour du Québec ou la Cour supérieure, est rendue, si l'une des deux parties n'est pas satisfaite, elle peut, dans le cas d'une décision de la Cour du Québec, demander la permission de la porter en appel devant la Cour d'appel, et une décision de la Cour supérieure, la porter en appel, de plein droit, devant la Cour d'appel du Québec et ultimement devant la Cour suprême du Canada. Et, devant toutes ces instances-là, la Commission représente le salarié au niveau de la réclamation qui est faite, de la plainte qui a été faite.

M. Gobé: Il n'y a pas de recours devant le Tribunal du travail?

M. Poirier (Guy): Pour les recours qui sont devant la Cour du Québec et la Cour supérieure, non. Ce sont des recours de droit commun.

M. Gobé: Mais est-ce qu'il ne serait pas intéressant de voir, dans des réformes futures, de faire comme dans certains autres pays où les recours en matière de travail...

Une voix: ...

M. Gobé: Non, ne lui dites pas de ne pas répondre. Il n'est pas obligé, remarquez bien. Vous ne voulez peut-être pas répondre, madame.

Les recours en matière de travail, qui sont du droit assez spécialisé, c'est une spécialité particulière, un peu comme la Cour de la famille, au Québec, qui tranche pour les problèmes familiaux, pour les litiges familiaux. Est-ce qu'on ne devrait pas envisager, par souci d'efficacité, de meilleurs résultats, de voir à ce que le Tribunal du travail soit l'instance qui soit saisie de ces recours? Ça me semblerait plus logique que d'avoir des juges qui, eux, sont généralistes dans beaucoup de choses mais qui n'ont pas peut-être cette expérience pointue des... Madame, vous qui étiez présidente en relations de travail, dans le temps, vous avez dû voir ça déjà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, j'ai déjà vu ça, M. le député de LaFontaine. Alors, Mme la ministre.

M. Côté (Dubuc): Mme la Présidente, question de règlement, pourrais-je rappeler au député de LaFontaine la pertinence du débat?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Dubuc, oui.

M. Côté (Dubuc): Oui, la pertinence du débat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous me parlez à moi, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, la pertinence du débat, l'article 213, Mme la Présidente. Depuis tantôt qu'on écoute le député de LaFontaine nous parler de loi électorale en Belgique puis... il me semble qu'on est sur l'amendement, là. Je veux bien qu'il parle sur l'amendement, mais...

M. Gobé: C'est parce que je faisais un préambule.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Dubuc, attention, là. Un instant, là, j'ai une question de règlement.

M. Gobé: Mon préambule était peut-être un peu long, vous avez raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, j'ai une question de règlement ici qui m'a été soulevée par le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Sur la pertinence du débat, simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Dubuc, effectivement, on souhaite, autant que faire se peut, que la pertinence soit présente, qu'on soit toujours pertinent. Cependant, jusqu'à maintenant, on a donné une certaine souplesse quand même. Alors, quand il n'y a pas d'abus, on permet, mais pas trop.

Alors, ceci étant, Mme la ministre.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, le choix fondamental dans la Loi sur les normes du travail, c'est qu'il y a des recours civils, et que, non, ça ne transite pas par d'autres instances du type Tribunal du travail, ou je ne sais quoi. C'est vraiment le choix fondamental. Dans certains cas, dans les cas des articles 123 et 124, congédiement illégal, le législateur a fait comme choix que cette plainte-là soit traitée par le commissaire du travail, donc par, je dirais, des tribunaux spécialisés. C'est ça, le choix fondamental de la Loi sur les normes du travail. Et, comme les clauses de disparités et de traitement s'inscrivent dans la Loi sur les normes du travail, on se trouve donc dans cette logique-là.

Maintenant, quant à votre question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de voir si ça ne devrait pas être un tribunal spécialisé, etc., ce sont des questions extrêmement intéressantes que nous pourrons d'ailleurs aborder dans le cadre du processus qui s'engage de modernisation de nos instruments qui encadrent le monde du travail. Je pense que ça sera des questions à se poser, notamment à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Avec une excellente réponse comme celle-là, Mme la Présidente, je ne peux pas faire autrement que de demander le vote, si mes collègues sont d'accord, sur l'article du projet de loi, à moins qu'il y ait des gens qui veulent intervenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, simplement vous rappeler que c'est ici qu'on décide si on vote ou non. Alors, comme il y a quelqu'un qui veut parler... C'est parce qu'il ne faut pas tout faire, on vient mélangé. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, Mme la Présidente. Sur le plan de la procédure... Mais je veux revenir sur le point de tout à l'heure concernant le recours autre que par un salarié, l'amendement que j'aurais à inscrire ou à proposer s'inscrit après le premier alinéa de l'article 102. Je ne sais pas si c'est un sous-amendement à l'amendement actuel...

M. Gobé: Il faut l'adopter avant de l'amender.

M. Dumont: ...ou s'il faut l'adopter avant de l'amender.

M. Gobé: Il faut adopter celui-là avant de l'amender. Il n'existe pas pour l'instant. Peut-être qu'on peut suspendre deux minutes...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais suspendre deux minutes les travaux, de toute façon, si vous permettez, parce que, moi-même, là...

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. M. le député de LaFontaine. Nous allons donc reprendre les travaux. Suite à la demande du député de Rivière-du-Loup, effectivement j'ai pris connaissance de la proposition du député de Rivière-du-Loup, et, pour pouvoir accepter de recevoir l'amendement qui est proposé, il faudrait disposer de celui dont on discute, c'est-à-dire l'amendement que la ministre a proposé à l'article 1.1, qui se trouve être un amendement à l'article 102 de la Loi sur les normes du travail, puisque l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup ne concerne absolument pas l'amendement qui est proposé par la ministre mais concerne plutôt le premier paragraphe de l'article 102 de la Loi sur les normes.

Alors, à ce moment-ci je propose donc à la commission que l'on vote sur l'amendement proposé par la ministre pour qu'on puisse discuter par la suite de l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Nous sommes tout à fait d'accord pour passer au vote. Nous aimerions un vote nominal parce que ça va être le premier vote qu'on prend conjointement avec Mme la ministre sur ce projet de loi là. Malheureusement, mon collègue le député de Kamouraska, étant dans les couloirs, il arrive... Je suis certain qu'il aimerait prendre ce premier vote...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, d'accord.

M. Gobé: ...avec nous. Si on pouvait envoyer un, je ne sais pas, un messager quelque part pour le récupérer ainsi que ma collègue la députée de Bonaventure...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'on avait déjà suspendu.

(17 h 10)

M. Gobé: ...qui tiennent à montrer leur bonne collaboration à Mme la ministre. Ils y tenaient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce que, voyez-vous, on avait suspendu pour quelques instants. J'espère qu'ils sont en train de s'en venir.

M. Gobé: Ils arrivent, oui, ils s'en viennent. Ils viennent, ils sont en route. Pendant ce temps-là, on peut peut-être régler quelques problèmes de procédure avec...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'avais comme réglé mes problèmes de procédure, voyez-vous, M. le député de LaFontaine. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai suspendu un petit peu plus longtemps que prévu. De toute façon, vous allez pouvoir avoir en main, dans quelques minutes, l'amendement qui sera proposé par...

M. Gobé: Ah bon, on va les avoir eu en temps... Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'en est pas là. On est toujours sur le vote n'est-ce pas, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense qu'on va devoir procéder.

M. Gobé: Bien, peut-être un petit dernier mot. Je pense qu'il me reste quatre, cinq minutes à parler, Mme la Présidente. Ça va permettre à nos collègues d'arriver certainement.

Mme Lemieux: Surtout de gagner du temps.

M. Gobé: Non, pas du tout, Mme la ministre, parce que, vous voyez, nous sommes actuellement entrés dans un processus d'intense collaboration.

Une voix: ...

M. Gobé: Mais oui, mais tout ce qui est intense a meilleur intérêt à être long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: C'est toujours plus agréable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'on s'égare un peu du projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ça dépend de quelle intensité nous parlons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai cru comprendre qu'on s'égarait un peu du projet de loi. Alors, M. le député de LaFontaine, vous aviez quelques mots à ajouter sur l'article.

M. Gobé: Je voulais dire que j'ai été très...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Gobé: Lorsque j'ai abordé la question des recours et de l'appel, j'ai été bien sûr, un peu comme le député de Rivière-du-Loup, un peu au départ réticent ou prudent devant le procédé, la Commission des normes. On le sait, actuellement ou il y a quelque temps, il y avait encore plus de 2 000 cas en attente ou qui n'étaient pas réglés, sur des causes de congédiements injustifiés. Et ce n'est pas là d'un point de vue d'accusation, simplement une constatation qui démontre que plus l'État met des programmes, plus ils sont accessibles aux citoyens, plus les citoyens s'en prévalent et plus ça embouteille, et ça finit par créer à un moment donné des délais de plus en plus longs.

Est-ce qu'on a prévu, avec ce projet de loi là, est-ce qu'on a étudié ou fait une étude – je ne sais pas, le président de la Commission des normes peut-être pourrait nous répondre – prévu une simulation à savoir le nombre de causes et de cas qu'on pourrait escompter dans les prochains mois, et est-ce que cela va nécessiter de nouvelles ressources à la Commission des normes? Je sais que la Commission des normes est en pleine restructuration – on met des nouvelles structures en place, une nouvelle organisation interne – est-ce qu'il est dans l'intention du président de la Commission des normes de demander à Mme la ministre, de recommander à Mme la ministre l'ajout de ressources particulières pour appliquer cette nouvelle loi? Si oui, lesquelles? Si non, pourquoi?

On sait qu'ils vont avoir des nouvelles ressources en ce qui concerne l'application de la période de transition par la suite aussi des 17 000 ou des 20 000 employés qui étaient assujettis aux décrets de l'industrie de la couture – hommes, femmes, enfants, gants et cuir, si je me souviens bien. Alors, peut-être si M. le président de la Commission des normes pouvait venir pendant deux, trois ou quatre minutes nous expliquer... Non? Vous me décevez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Gobé: Bien, oui. J'aimerais savoir. En d'autres termes, là, est-ce qu'on va engager de nouvelles personnes, oui ou non? Combien? Et puis est-ce qu'on a prévu des budgets pour? Et puis, voilà.

Une voix: Très bonnes questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je pense qu'on a répondu à des nombreuses questions au sujet des recours et je sais qu'il y a différentes mesures qui ont été envisagées de la part de la Commission. J'ai parfaitement confiance au président de la Commission des normes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, moi aussi, Mme la Présidente, j'ai confiance en lui. Je peux vous assurer que, le connaissant depuis une quinzaine d'années, j'ai vu qu'à chaque fois qu'il a eu une administration sous sa responsabilité, il en est sorti indemne, et, la preuve, il est encore ici aujourd'hui avec nous. Ce qui démontre certainement son habileté à répondre aux missions et aux...

Une voix: Sous tous les gouvernements.

M. Gobé: ...sous tous les gouvernements. C'est un peu le Fouché de la politique québécoise, vous savez, qui est passé de Louis XVI, en passant par la Révolution, la Terreur, le Directoire, le Consulat, l'Empire, et revenu avec Louis XVIII par la suite, à la Restauration. Alors, étant donné qu'on n'est pas loin de la Restauration, on va peut-être le retrouver avec nous à un moment donné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça ne vous rajeunit pas, M. le président. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mais ça ne répond pas à ma question à savoir, Mme la Présidente. Et ce n'est pas là une question ayant pour but de dire: Ça va coûter une nouvelle dépense. Le but n'est pas là. Le but est de juste savoir si on a prévu qu'on pourrait être amené à engager de nouvelles ressources pour pouvoir administrer efficacement les dispositions du projet de loi. Si oui, bien, est-ce qu'on a actuellement une idée de ce que ça pourrait être? D'accord? Et, sans arrière-pensée de dire: Ça coûte ou ça ne coûte pas, simplement pour savoir si on a prévu ça. Et, si oui, il ne doit pas y avoir de problème à nous dire à peu près un ordre de grandeur: on amène 10 inspecteurs, 20, des commissaires, je ne sais pas comment ça va aller. Sinon, bien, nous dire: Non, on n'y a pas pensé, puis en effet il serait peut-être intéressant qu'on se penche là-dessus rapidement.

Parce qu'à partir de 60 jours, la date du 1er janvier 2000, eh bien il va falloir qu'ils soient prêts et sur le terrain pour pouvoir administrer ces recours. Et, s'ils ne sont pas prêts, eh bien, on va se retrouver comme dans la situation qu'on a vu à Emploi-Québec où une réforme ou un transfert de responsabilités qui partait d'une idée positive – d'augmenter l'efficacité, la productivité et le service aux citoyens et les résultats – a fini, à un moment donné, parce que peut-être elle était amené trop vite, par... La ministre, c'est ce qu'elle nous dit: Ça a été amené vite, puis il a fallu faire vite, puis rapidement, puis on n'était pas prêt, puis c'est arrivé.

Moi, je ne mets pas ça en doute. Je ne suis pas à la période de questions ici, je suis juste en commission parlementaire, puis le sujet qui nous intéresse, c'est ça. Mais est-ce qu'on est assuré que, si l'application de la loi faisait en sorte que, d'ici deux mois, trois mois, quatre mois, on se retrouve avec 2 000, 3 000 plaintes ou 1 500 plaintes, je ne sais pas, moi, ou 50 plaintes, 100 plaintes, on a prévu des ressources suffisantes puis que le fait d'avoir ces cas-là à traiter ne fera pas en sorte que, si on n'a pas prévu les ressources suffisantes, on néglige d'autres cas d'accord – on ne néglige pas, pardon, on retarde, parce que les gens de la Commission des normes ne négligent rien – ils ne pourraient pas donner la même célérité de traitement à d'autres situations qui prévalent dans d'autres secteurs de leur juridiction? Alors, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense que ça met fin à l'enveloppe que vous aviez, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, c'est combien de personnes, puis combien ça coûte s'il y en a, puis est-ce qu'on l'a prévu ou est-ce qu'on ne l'a pas prévu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, d'abord, il ne faut quand même pas susciter ou laisser croire qu'il va y avoir un volume qui va déstabiliser complètement la Commission des normes du travail. Un, on a documenté qu'il y aurait à peu près 6 % de conventions collectives qui contiendraient des clauses orphelin, alors, déjà, là, ce n'est pas toutes les conventions collectives au Québec. Deux, nous savons que les dispositions que nous nous apprêtons à adopter, je l'espère, un jour, vont entrer en vigueur progressivement. Parce qu'on a décidé que c'était au moment du renouvellement des conventions; alors, ce n'est pas vrai que l'ensemble des conventions collectives seront soumises, si je puis dire, à ce test, à savoir s'il y a ou pas des clauses de disparités de traitement, en même temps. Ça va se faire progressivement, au fur et à mesure où elles vont être à échéance.

Donc, troisièmement, vous savez que la Commission des normes a trois mandats plus récents qui lui ont été confiés. Nous avons introduit récemment des nouvelles dispositions au sujet du travail des enfants, des nouvelles dispositions au sujet de l'industrie du vêtement et nous nous apprêtons, un jour, je l'espère, avant Noël, à adopter des dispositions au sujet des disparités de traitement.

Alors, depuis plusieurs mois, la Commission, voyant ces nouveaux mandats émerger, a vraiment réorganisé à l'interne, structurellement parlant et aussi dans ses manières de travailler, pour faire face à ces nouveaux mandats. Une des décisions qui a été prise récemment, c'est de créer un nouveau poste de vice-présidence aux opérations, et ça, ça témoigne du fait qu'il devait y avoir un accent particulier aux opérations. Ce poste-là sera en place d'ici les prochaines semaines, le 1er février 2000, je crois.

(17 h 20)

Alors, je pense que la Commission n'a pas attendu que nous adoptions les dispositions au sujet du travail des enfants, que nous adoptions les dispositions au sujet des décrets dans le secteur du vêtement pour voir comment ils absorberaient, ils géreraient, si je peux m'exprimer ainsi, ces nouveaux mandats. Alors donc, les dispositions ont été prises à l'interne à ce sujet-là.

Et ce que je peux assurer, c'est qu'actuellement, avec la compréhension, la connaissance qu'on a, il paraît assez clair que la Commission des normes peut faire face à ces nouveaux mandats. Maintenant, s'il y avait des problématiques particulières au cours des prochains mois, un volume sous-estimé de plaintes, etc., écoutez, on en discutera avec la Commission des normes et on fera ce qu'il faut.

M. Gobé: C'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre enveloppe est terminée, M. le député de LaFontaine. Alors, ça serait peut-être le moment de passer au... vous aviez demandé un vote nominal sur l'amendement.

M. Gobé: Oui, tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on vous a permis de poursuivre votre temps parce que le vote n'avait pas été demandé encore par la secrétaire de la commission.

Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît, on va appeler le vote.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Là, on est sur quel amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, sur le vôtre.

Mme Lemieux: Le mien? Je vote pour. Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

La Secrétaire: Et Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

Alors, nous allons maintenant passer à une proposition que le député de Rivière-du-Loup nous a soumise. Il s'agirait à ce moment-ci d'un amendement qui se lirait comme suit: Insérer à l'article 102, à la fin du premier alinéa, les mots «ce consentement écrit du salarié n'est pas requis dans le cas d'une plainte qui porte sur une condition de travail interdite par l'article 87.1».

Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Après un conciliabule avec mes collègues, Mme la Présidente, et après avoir voté ce projet de loi... D'abord, je dois déplorer que le député de Rivière-du-Loup n'ait pas eu encore une fois le droit de vote, parce qu'il aurait voté avec nous, si je crois bien comprendre, sur cet amendement. Je tenais à le mentionner.

Mais, maintenant, notre collègue le député de Rivière-du-Loup...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais est-ce que c'est... C'est quoi, là?

M. Gobé: Question de règlement... pas de règlement, de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bon.

M. Gobé: Sérieusement, j'aimerais savoir, vu le fait que le député de Rivière-du-Loup n'a pas le droit de vote dans cette commission – malheureusement, et je le déplore, parce qu'il est un parlementaire, pas parce qu'il vient de Rivière-du-Loup ou d'ailleurs ou d'un autre parti – est-ce qu'il a le droit, par exemple, de présenter un amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine. Le député de Rivière-du-Loup n'est pas membre de cette commission. En tant que député indépendant, M. le député de Rivière-du-Loup pouvait choisir effectivement d'être membre d'une commission. Il est donc membre d'une commission, mais c'est d'une autre commission. Alors, quand le député de Rivière-du-Loup assiste à nos travaux, il a le droit de parole, il a le droit de s'exprimer, il a la possibilité de faire des propositions d'amendement, comme celle qu'il vient de faire, mais malheureusement le droit de vote, il ne l'a pas, il ne peut pas l'avoir en cette commission, puisqu'il l'a déjà dans une autre. Il ne peut donc pas être membre de plus qu'une commission.

M. Gobé: Mais c'est parce que j'aimerais savoir si légalement le fait de ne pas avoir droit de vote, ce qui n'empêche pas le droit de parole, confère le droit de déposer un amendement. C'est parce qu'il présente un amendement à ce moment-là sur lequel il n'a pas le droit de se prononcer autrement qu'en parlant. Alors, peut-être que vous pourriez lire le... Parce que, nous, on serait prêts à donner le consentement pour qu'il le dépose, qu'on se comprenne bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Non, mais c'est important, ça pourrait être invalidé. Si jamais légalement on n'a pas le droit, on pourrait plus tard... C'est arrivé déjà en cette Chambre, que ça soit invalidé parce qu'on a fait une erreur de procédure. Il faudrait donc vérifier ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, je peux vous dire que la présidence a reconnu la recevabilité et reconnaît que le député de Rivière-du-Loup a le droit de déposer des amendements, et c'est d'ailleurs un des droits qui est inscrit à notre règlement. On parle de l'article 133. Donc, il n'y a aucun problème. Ne vous inquiétez pas. On dit bien, à l'article 133 de notre règlement, que: «Tout député indépendant peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi.» Alors, je considère que, en utilisant ses droits de parole, en déposant un amendement, il participe à la commission. Malheureusement, il ne peut pas avoir le droit de vote, et je pense que le député de Rivière-du-Loup est tout à fait au courant de la situation.

M. Gobé: Je m'excuse, Mme la Présidente. C'est important parce que ce qu'on fait là... Mme la Présidente, c'est très important ce que nous faisons là, ça peut avoir des répercussions sur le règlement de l'Assemblée nationale. Le fait de participer ne lui donne pas le droit de vote, et ce n'est pas mentionné que ça lui donnait le droit à des amendements qui modifient les articles de loi. Alors, je vous demanderais de vérifier, s'il vous plaît. C'est très important. Où est-ce que c'est mentionné dans le règlement qu'un membre qui n'a pas le droit de vote sur une commission et qui y participe a le droit de déposer des amendements?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, la seule chose que le règlement interdit à un député indépendant qui siège à notre commission, comme c'est le cas du député de Rivière-du-Loup, la seule chose qui lui est interdite par réglement, c'est le droit de vote. Donc, pour le reste, en tant que présidente, je considère que le député a le droit de participer à la commission, a le droit de déposer des amendements, et j'ai rendu une décision. Son amendement est recevable. Nous allons en discuter. Et, M. le député de Rivière-du-Loup, avez-vous des commentaires à faire concernant votre amendement?

M. Dumont: Sur la question de règlement, Mme la Présidente, les précédents sont assez nombreux d'ailleurs à cet effet-là, à cette pratique-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, de toute façon, ma décision est rendue, M. le député de Rivière-du-Loup, alors je vous demandais si vous aviez des explications concernant l'amendement que vous nous avez présenté.

M. Dumont: Oui. Pour ce qui est des explications, écoutez, elles ont presque été données précédemment en discutant de l'article lui-même, et je serais tenté de dire que la réponse du gouvernement a presque été donnée parce que la ministre m'a répondu que, dans la pratique – ce que je comprenais – c'est que la Commission des normes du travail pouvait, à partir d'une plainte qui ne viendrait pas d'un mandat comme tel d'un salarié, qui viendrait plus directement d'un organisme, sans avoir ce consentement écrit à travers lequel un salarié mandate l'organisation, l'organisme en question... le droit, donc, de porter plainte à la Commission, le droit de soumettre à la Commission telle ou telle convention collective est contraire à l'article 87.1.

Je comprends que la ministre nous disait que, dans la pratique, c'est pensable que la Commission puisse prendre des initiatives. Ça peut se faire. Il n'y a rien qui empêche la Commission de prendre une telle action. Je voulais simplement dire que, quand j'entends: Il n'y a rien qui empêche de faire, je me dis que c'est aussi bien que le législateur soit clair et que le législateur dise que la Commission a la possibilité de le faire et que, dans le cas d'une plainte qui touche des clauses de disparités, une telle plainte peut aussi être adressée par un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés, mais qu'il n'y ait pas de référence à un consentement écrit par lequel tel salarié précisément mandate tel organisme pour le défendre, mais que ce soit l'organisme directement qui puisse procéder.

Alors, compte tenu de ce que le député de LaFontaine qualifiait tout à l'heure d'esprit de collaboration qui s'était installé, je suis convaincu que la ministre, qui, elle-même, a reconnu tout à l'heure que, dans la pratique, il n'y a pas de problème à ce que la Commission le fasse, j'espérerais que du, côté gouvernemental – et là, je m'adresse, entre autres, au député de Gaspé et au député de Maskinongé, qui sont des gens qui sont reconnus pour être des législateurs toujours soucieux que l'Assemblée dise bien ce qu'elle veut dire – que ces députés-là viennent en appui à cette résolution d'amendement, pour qu'on ne se contente pas de dire: Il n'y a rien qui empêche la Commission des normes du travail de le faire. Parce que le fait de dire: Il n'y a rien qui l'empêche, je considère que c'est une espèce de flou artistique dans lequel on espère que ça va se faire. On envisage, on est ensemble en commission aujourd'hui et on pense que, si le cas se présentait, la Commission agirait, mais, si la Commission est débordée ou si c'est litigieux, ce n'est pas clair, le mandat.

(17 h 30)

Alors qu'avec cet amendement-là c'est clair. Un organisme soumet à la Commission des normes du travail que telle convention collective qui vient d'être rendue publique, qui vient d'être publiée, est contraire à l'article 87.1 et dépose à la Commission des normes du travail directement le constat, la plainte; à ce moment-là, la Commission des normes du travail entreprend les procédures et les entreprend donc au nom de l'ensemble des salariés, au nom de l'ordre public, non pas au nom d'un tel ou d'une telle victime, mais les entreprend au nom de l'ordre public, au nom de l'ensemble des salariés qui peuvent être touchés.

Vu que la ministre est en réflexion sur le sujet, alors je pense que, si on avait cet amendement-là, on viendrait toucher quand même une clé importante pour améliorer le projet de loi. Il y a d'autres articles aussi qui peuvent être améliorés, mais, sur la question des recours, on bouclerait la boucle. On aurait vraiment un mécanisme de recours à l'intérieur duquel il n'y a personne qui pourrait dire que l'intimidation est possible, ou que les jeunes sont coincés, ou que le fardeau de la preuve est mal distribué. Je pense qu'on améliorerait l'équilibre du projet de loi du point de vue des recours.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: Bien, pour l'instant, parce que je vois que la ministre est sur le point de donner son consentement. Je ne vois pas pourquoi je rajouterais inutilement pour faire perdre du temps à la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup malheureusement interprète très, très mal. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas prendre pour acquis, n'est-ce pas, les intentions de l'autre. Alors, je n'ai pas du tout l'intention de donner mon consentement pour un certain nombre de raisons, mais dont la raison la plus simple, c'est que, d'abord, on est en train de toucher au régime général, ce qui n'est pas du tout le souhait.

Deuxièmement, le premier alinéa de l'article 102 parle spécifiquement de plainte. Une plainte, c'est un geste quand même important. Ce n'est pas: on appelle la Commission des normes, puis on est un peu inquiet, dans tel secteur, il se passe telle affaire, les heures supplémentaires ne sont pas payées, ou je ne sais quoi, voulez-vous regarder ça. On parle d'une plainte. Alors, je pense que c'est un minimum, peu importe l'objet de cette plainte-là, qu'il y ait un minimum de formalités. On parle d'une plainte par écrit, là. On ne parle pas de 43 formulaires, on ne dit pas qu'il doit y avoir tels et tels éléments, mais il faut formaliser minimalement ce geste-là. Je pense que c'est des attentes qu'on peut avoir envers les citoyens qui sont tout à fait raisonnables.

Deuxièmement, l'article dit: Si une personne, pour toutes sortes de raisons, ne veut pas elle-même porter plainte, elle peut déléguer, finalement, elle peut mandater quelqu'un d'autre pour le faire. Je pense que, là aussi, c'est un minimum que ce mandat-là soit minimalement formalisé. Sinon, qu'est-ce que ça veut dire? Parce que je comprends la préoccupation du député de Rivière-du-Loup. Il dit: Écoutez, ça serait bien qu'un organisme externe, extérieur à la personne, puisse, dans le but de protéger éventuellement des personnes, faire des plaintes comme ça, sans qu'il y ait eu de mandat minimalement formalisé. C'est ce qu'il veut couvrir. Mais, moi, je pense aussi à la situation inverse. Il peut arriver qu'un organisme externe décide de poser une plainte alors que la personne la plus concernée ne le veut pas. C'est ça aussi qui peut se produire.

Troisième élément que j'ajouterais. Regardons ailleurs, la Commission des droits de la personne. J'ai devant moi la Charte des droits et des libertés de la personne, qui dispose de ces questions-là, de plaintes. Alors, qu'est-ce qu'on dit, là? On dit, à l'article 74: «Peut porter plainte à la Commission toute personne qui se croit victime d'une violation des droits relevant de la compétence d'enquête de la Commission.»

Bon, on dit aussi, deuxième alinéa: «La plainte doit être faite par écrit.» On est exactement dans le même genre de procédure que l'article 102 de la Loi sur les normes.

On a un troisième alinéa à l'article 74 de la Charte des droits et libertés de la personne qui dit: «La plainte peut être portée, pour le compte de la victime ou d'un groupe de victimes, par un organisme voué à la défense des droits et libertés de la personne ou au bien-être d'un groupement. Le consentement écrit de la victime ou des victimes est nécessaire...»

Là, on est dans des plaintes qui portent sur les droits de la personne, et, dans ce cas-là, c'est exactement le même esprit que le régime général de la Loi sur les normes. On dit: Si vous voulez mandater quelqu'un, pas de problème, mais il faut formaliser ça minimalement par écrit. Et, je le répète, ce n'est pas une procédure hypercompliquée, là, c'est un écrit qui formalise minimalement le désir que quelqu'un d'autre porte plainte.

Mais là on émet une exception. On dit: Ça doit être par écrit, «sauf s'il s'agit d'un cas d'exploitation de personnes âgées ou handicapées prévu au premier alinéa de l'article 48».

Alors, dans ce cas-là, qu'est-ce que c'est, ces exceptions-là? C'est visiblement des gens qui sont dans une situation de vulnérabilité extrême. Il y a une exception de prévue. Alors, je ne pense pas qu'on soit devant cette situation-là dans le cas qui nous occupe. On a vu des gens qui sont venus s'adresser à nous, je pense notamment aux jeunes enseignants. Moi, j'ai convenu avec eux que, oui, c'était correct de leur laisser le choix du recours et que, oui, ça pouvait les mettre dans une situation difficile de les confiner au recours classique du grief. Je conviens de ça avec eux, mais honnêtement... Prenons cet exemple-là. Écoutez, je pense que c'est des gens qui sont capables de faire une plainte, en général, par eux-mêmes et, dans les cas extrêmes, ils sont capables d'écrire: Je consens à ce que l'association x fasse une plainte pour moi. Là, il ne faut quand même pas victimiser davantage les personnes.

Alors, je pense que c'est les raisons pour lesquelles je ne vais pas accepter cet amendement-là. Je pense qu'on ne rend pas service. Vous savez, un projet de loi comme celui-là, il y a des effets pratiques, immédiats qu'on cherche à avoir, c'est clair, mais il y a aussi, puis on l'a vu dans plusieurs législations, des effets d'entraînement. Il y a une grande opération de sensibilisation qu'on a provoquée en déposant... Juste en déposant le projet de loi, on a suscité un débat fort intéressant, des moments plus difficiles, mais un débat pertinent. Il n'y a plus personne au Québec qui va signer une convention collective de la même manière. Il n'y a plus personne au Québec qui va envisager, devant, par exemple, des difficultés des entreprises, comment réagir à des difficultés financières d'entreprises de la même manière.

Alors, je pense que, là, on a tout ce qu'il faut. On a un effet de prévention puis on a des éléments concrets et pragmatiques pour agir si les choses ne fonctionnent pas bien. Alors, je pense qu'on a ce qu'il faut pour passer à travers cette réalité-là correctement dans les meilleurs délais et dans le respect des règles fondamentales de justice.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Je veux revenir sur l'amendement, mais en réagissant aux propos que vient de tenir la ministre. Parce que, dans la théorie, ça a l'air vrai quand elle dit qu'il n'y a plus jamais personne au Québec, avec le débat qu'on vient d'avoir sur les clauses orphelin, qui va signer une convention collective de la même façon ou qui va approcher ça de la même façon, cette discrimination-là. Ça a l'air vrai. Mais, au même moment où on en parle, le gouvernement est sur le point de porter devant les tribunaux le cas du gel des échelons. Alors, là, on présume que, parce qu'on a parlé de ça en Chambre pendant quelques semaines, un employeur privé, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, va s'en souvenir, puis on se fie à l'effet moral de nos travaux sur des employeurs privés dans x années, alors que, à l'heure même où se tiennent les mêmes travaux, le gouvernement qui les préside, lui-même, n'a pas développé suffisamment de sensibilité pour décider, le jour même où il recevait l'avis de la Commission des droits de la personne: Bon, bien, on s'amende, on efface tout ça, on corrige la situation et on reprend notre travail. Probablement, le président du Conseil du trésor, dans son flou artistique de réponse, tout le monde a compris que le gouvernement était drôlement tenté d'aller devant les tribunaux pour ne pas corriger la situation qu'il a lui-même créée.

(17 h 40)

Alors, je soulève cet exemple-là parce que j'essaie d'imaginer ça. Peut-être que l'amendement n'est pas le bon, mais, dans ce que dit la ministre, il y a quand même un élément de fond. Si on considère ce type de clause là comme étant inacceptable... Là, je vais prendre un cas extrême. Une entreprise industrielle signe une convention collective, introduit une clause orphelin, mais, au moment où elle signe la convention collective, l'entreprise... Le marché de l'entreprise est dans le domaine des boulettes de fer, là, les boulettes de fer, elles ne se vendent pas gros, ça fait qu'il n'est pas question qu'ils embauchent du monde dans les mois qui viennent. Ils signent une convention collective où ils disent que les gens qui vont entrer à partir du 1er janvier 2000 vont avoir des conditions inférieures. Mais, en janvier 2000, ils n'embauchent personne, en février 2000, ils n'embauchent personne, mars, avril, mai, juin, toute l'année 2000, ils n'embauchent pas parce que, là, le marché n'est pas en expansion. Dix-huit mois après, par exemple, ils pourront embaucher selon les conditions détériorées.

Dans l'intervalle – et c'est ça, l'esprit de mon amendement – cette convention collective là va être déposée au ministère du Travail. Si une organisation – je vais en nommer une pour rendre ça plus concret – exemple, Force Jeunesse, ou les jeunes d'un syndicat, ou même une association étudiante nationale décidait d'en faire une cause, ou peu importe, une association de défense des travailleurs qui se donne comme devoir d'étudier avec attention les conventions collectives découvrait que cette entreprise-là a signé une clause orphelin... À l'heure où on se parle, il n'y a toujours pas de victime, là. Dans l'exemple que je décris, là, au moment où, au ministère du Travail, est déposée la convention collective incluant une clause, il n'y a pas de victime.

Est-ce qu'on doit comprendre qu'il faut attendre qu'il y ait une victime, que cette personne-là qui vient d'être embauchée, elle a été embauchée et, deux semaines après, premier geste de signification dans l'entreprise, elle se met une casquette sur la tête: plaignant? Il me semble qu'il manque une poignée dans la loi et il me semble que ça serait beaucoup plus réaliste d'imaginer, par exemple, qu'une association de vigilance comme celle-là, de défense des droits des travailleurs, dise, avant même que la convention ait fait une première victime de discrimination, avant même que la disparité soit appliquée une première fois: À sa face même, prima facie, cette convention collective là a une disposition qui devrait être de nul effet.

Ma préoccupation, moi, elle est là, et j'espère... Si la ministre dit... Écoutez, ce n'est pas une question de formulation, et l'amendement, je l'ai formulé à la suite de ses réponses, en peu de temps, là. S'il y a des gens beaucoup plus savants que nous dans la rédaction législative qui connaissent d'autres moyens d'arriver à la même fin, je suis convaincu qu'ils vont pouvoir aider la ministre à formuler un autre amendement. Si c'est le cas, qu'elle m'annonce dans sa prochaine intervention qu'elle dépose un amendement dans le même sens, on retire celui-là. Je pense qu'on n'en discute pas plus longtemps si c'est seulement la formulation.

Mais, sur le fond des choses, j'aimerais qu'elle réagisse à l'exemple que j'ai donné: une entreprise inscrit une clause orphelin, n'embauche pas, donc il n'y a pas de victime. Pendant six mois, un an, un an et demi, deux ans, il n'y a pas de victime. Est-ce qu'il faut attendre qu'il y ait eu une victime? Et là est-ce que c'est réaliste de penser que la personne qui vient d'être embauchée, dans les premières semaines suivant son embauche, elle met le pied dans la boîte et elle dit: Moi, je suis un plaignant? Pendant sa période de probation, comme le souligne le député de l'opposition, elle met le poing sur la table et elle dit: Je suis un plaignant, moi. Je vous dis que ça amorce bien une période de probation, ça.

Oui, tant mieux si... Je reconnais, là-dessus, je suis 100 % du même côté que la ministre. L'idéal, c'est que, tout simplement, une personne dise: Moi, je suis victime, je porte plainte. Elle s'en va à la Commission. La Commission arrange ça. Mais, si ce chemin-là n'est pas possible, moi, je serais mal à l'aise que, par une faille dans le projet de loi, une faille dans la loi, on puisse avoir des situations discriminatoires qui demeurent pendantes, qui demeurent non corrigées, et qu'on s'enlève simplement... On est en train de faire le projet de loi. On ne l'amendera pas tous les six mois parce qu'on va voir les failles. On est mieux de voir les failles maintenant.

J'aimerais ça qu'on se donne un levier supplémentaire qui n'enlèvera rien à personne. L'interprétation de l'article 87.1 est suffisamment simple. Je ne pense pas que la Commission des droits de la personne va avoir besoin d'un avis de la Cour suprême à toutes les fois. Une double échelle, c'est une double échelle. La Commission des normes du travail va pouvoir assez rapidement juger des cas. Je pense qu'on pourrait corriger bien des situations avec un amendement, cet amendement-là ou un autre amendement qui aille dans le même sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, je réfléchis beaucoup à ce que je pourrais répondre à ça. D'abord, je ne sais pas dans quel régime, dans quel type de société le député de Rivière-du-Loup veut vivre. Mais, moi, je ne veux pas vivre dans une société comme ça. Alors, ma réponse est non. Je pense que ce n'est pas un amendement qui est acceptable, il fait fi de choses fondamentales.

J'ai donné des exemples dans la Charte des droits. Vous savez, quand il y a des plaintes en vertu de la Charte des droits, c'est des plaintes sérieuses qui viennent toucher à des éléments fondamentaux: la discrimination qui se vit sur la base du sexe, de la race, etc. Même, la Charte des droits émet ce principe clair qu'il faut formaliser minimalement une plainte et que ce n'est pas vrai que quelqu'un d'autre va décider pour une personne qu'il peut faire des plaintes. Alors, moi, je crois aussi à l'autonomie des personnes dans les décisions. Si on permet à un organisme de faire une plainte alors qu'il n'y a pas un consentement, ça veut dire qu'il peut faire une plainte alors que cette personne-là ne veut pas. Moi, je crois profondément à l'autonomie des personnes.

Alors, je ne sais pas dans quelle société il veut vivre, mais, honnêtement, je n'ai pas du tout l'intention de chercher quelque alternative que ce soit. Je pense que le régime général de la Commission des normes est tout à fait en cohérence avec nos autres grandes législations du Québec, et, pour moi, la question est close.

M. Dumont: En tout cas, je suis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Je suis interpellé sur le genre de société. Je pense que la réponse est relativement simple. Je ne pense pas qu'il y ait autre chose dans cette proposition-là que de vivre dans une société où les principes qui sont admis comme étant ceux que le gouvernement veut faire appliquer soient vraiment appliqués. Le genre de société dans laquelle on veut vivre... La ministre prend un grand détour philosophique pour arriver, finalement, à prendre le risque qu'on édicte un principe comme étant général, mais que, dans l'application, on se retrouve avec un bon nombre de situations où ce n'est pas applicable.

Dans sa réponse, la ministre est allée d'accusations d'ordre général sur le messager, mais d'aucune façon elle n'a répondu à la situation d'une entreprise où il n'y aurait pas de victime pendant une période x. Est-ce que, pour elle, il n'y aurait pas lieu qu'il y ait un mécanisme qui permette, dans ces cas-là particuliers, par exemple, que la situation se corrige néanmoins et que la clause de disparités ne demeure pas présente jusqu'à temps qu'elle fasse une victime, puis que, là, à partir du moment où il y a une victime, on part le compteur, puis on attend que la victime ait fini sa période de probation puis que la victime ait les pieds assez solides dans l'entreprise pour pouvoir vraiment devenir un plaignant? C'est seulement ça. J'aimerais entendre la ministre répondre à ça, non pas chercher des intentions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la ministre voudrait peut-être répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

Mme Lemieux: Non. Je n'ai rien à dire. J'ai dit ce que j'avais à dire.

M. Gobé: Non? Je m'excuse, madame, j'avais pensé... Je pense que ma collègue...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai été très attentive au vibrant plaidoyer que vient de nous servir le député de Rivière-du-Loup. Je dois vous dire que c'est un plaidoyer, quand même, qui est pertinent dans le contexte. Je pense qu'il soulève un problème important. De toute évidence, le questionnement du député de Rivière-du-Loup, malgré le refus que vient d'afficher la ministre, a suscité quand même, je suis convaincue, un certain nombre d'interrogations de la part de la ministre et de la part des gens qui l'entourent, de la part des spécialistes qui l'entourent ce soir, quant à une faille possible de ce projet de loi n° 67.

Je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'en omettant d'inscrire une clause comme celle qui est suggérée par le député de Rivière-du-Loup, dans le fond, on va peut-être obtenir un résultat qui est l'inverse de ce qui est recherché, c'est-à-dire à deux niveaux. Un salarié qui doit donner son consentement par écrit, donc dans le cadre d'une plainte qui serait formulée, pourrait se voir être victime d'un syndicat. Tout à l'heure, mes collègues ont employé l'expression «terreur syndicale». On n'a qu'à se mettre dans la peau d'un salarié qui est effectivement victime de disparités en termes de salaire, en termes de traitement. Psychologiquement – j'essaie de me mettre dans la peau d'un homme ou d'une femme qui serait confronté à cette situation-là – ça ne doit pas être évident, parce que, évidemment, la pression vient de toutes parts.

(17 h 50)

Dans le contexte actuel, je pense que ce qu'il faut rechercher, c'est faciliter, évidemment, le processus qui va permettre à un individu qui est victime d'une clause discriminatoire, d'une clause orphelin, d'avoir un processus qui soit à sa disposition, qui soit le plus limpide, le plus transparent possible, et processus qui, en bout de ligne, bien sûr va permettre à la personne qui est victime d'une injustice... d'être réparé pour l'injustice que cette personne-là a subie.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je pense que la suggestion du député de Rivière-du-Loup, l'amendement qui est proposé, à savoir que le consentement écrit du salarié n'est pas requis dans le cas d'une plainte qui porte sur une condition de travail interdite par l'article 87.1, mérite donc qu'on s'y attarde, mérite qu'on investigue davantage sur les conséquences qui pourraient découler d'une absence dans le projet de loi d'une précision de cette nature.

Évidemment, Mme la Présidente, un salarié qui doit formuler une plainte, qui prend le temps de la rédiger, je pense, a déjà fait un bon bout de chemin. Cependant, je pense que ce serait encore l'aider davantage que, dans le cas très précis qui nous préoccupe, c'est-à-dire par l'article 87.1, au niveau des clauses orphelin... Je pense qu'on l'inciterait davantage, si je peux dire, à déposer une telle plainte sans qu'il soit nécessairement obligé de donner son consentement par écrit.

Dans le contexte, Mme la Présidente, je suis convaincue que la ministre cherche à peu près le même objectif que nous, c'est-à-dire que le projet de loi n° 67, dans sa forme finale, lorsque viendra le temps de l'adopter, soit un projet de loi évidemment... Parce que, si je comprends bien, c'est un projet de loi qui est là pour faire disparaître les disparités de traitement, les clauses orphelin, les clauses discriminatoires. Alors, je pense qu'on doit se mettre toutes les chances de notre côté pour s'assurer qu'effectivement les disparités de traitement, dans le cas qui nous intéresse, au niveau du salaire donc, puissent être évacuées.

Alors, la ministre a affiché un non catégorique, un refus. Je dois vous rappeler, Mme la Présidente, qu'hier, lorsqu'elle nous a appris... Il était à peu près quoi, là? 23 heures, 23 h 15 quand la ministre, après deux jours d'échanges, après deux jours de débats, a consenti à revenir à l'article initial 87.1, à revenir à la formule initiale. Mais, Mme la Présidente, l'opposition a déployé toute l'énergie nécessaire, évidemment, tous les arguments nécessaires pour la convaincre effectivement de la pertinence de revenir à l'article initial, à l'article 87.1 qui a été rédigé dans sa forme initiale.

Écoutez, le député de Rivière-du-Loup vient tout juste de déposer un amendement. Les discussions commencent à peine. Alors, je pense qu'on devra poursuivre les discussions, parce que ça mérite effectivement qu'on investigue davantage, qu'on creuse davantage la pertinence et la nécessité d'avoir un amendement de cette nature dans un projet de loi de cette envergure. On a pris deux jours à convaincre la ministre pour un article. J'ose croire, Mme la Présidente, qu'on ne sera pas obligés de passer deux jours pour convaincre la ministre d'acquiescer à la demande qui est formulée, de la part du député de Rivière-du-Loup, quant à l'amendement qui est proposé ici et qui, soit dit en passant, du côté de l'opposition, trouve notre assentiment parce que, effectivement, c'est un amendement qui n'est pas superfétatoire. C'est un amendement qui n'est pas – comment dire? – de trop dans ce projet de loi.

Et la ministre nous a dit, depuis deux jours, que c'est évidemment un projet de loi qui est perfectible. Alors, dans ce souci d'avoir un projet de loi qui soit parfait, dans ce processus de perfectibilité donc dans lequel toutes les parties sont impliquées depuis deux jours, je pense que la ministre devrait suspendre les travaux ou encore – écoutez, il est 17 h 55 – peut-être se donner les deux heures qui seront devant elle, jusqu'à 20 heures, pour se pencher sur la pertinence de recevoir et de donner son assentiment pour accepter l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup.

Je tiens à vous le rappeler, Mme la Présidente, je pense que les arguments qui sont servis par le député de Rivière-du-Loup sont des arguments de poids, hein! La ministre, évidemment, a probablement questionné la pertinence des amendements qui ont été apportés précédemment de la part de l'opposition, mais je pense que, dans ce cas-ci, dans le cas qui nous intéresse, la ministre ne peut faire autrement que d'admettre effectivement que c'est un amendement qui est pertinent et qui est nécessaire, tout ça dans le but, Mme la Présidente, évidemment de s'assurer que les personnes qui seront victimes de disparités de traitement auront toutes les chances de leur côté, pour s'assurer, dans le fond, que leur cause soit bien entendue et qu'elles puissent gagner leur cause face à une situation d'importance comme celle-là.

Et je vous rappelle l'esprit qui anime le projet de loi, les arguments qui étaient invoqués par la ministre lors du début du processus de l'étude détaillée, lors évidemment de l'adoption du principe du projet de loi, lors de la commission parlementaire qui a permis d'entendre une trentaine de groupes. Et c'est toujours ce même désir et cette même volonté qui a animé la ministre et qui anime encore son gouvernement de faire en sorte qu'effectivement, une fois pour toutes, ce problème de disparités de traitement soit évacué de notre société, soit réglé de façon définitive.

Alors, le fait que la ministre nous dise ce soir, d'un non catégorique, qu'elle se refuse à accepter un amendement de cette nature me laisse croire qu'elle revient en arrière, qu'elle se questionne. Et je dois vous dire qu'il y a une interrogation, tout de suite, qui me vient en tête: Est-ce que la ministre est en train de diminuer la détermination qui l'animait lorsqu'elle tentait de nous convaincre qu'elle était effectivement désireuse de régler ce problème-là une fois pour toutes? Alors, mon collègue de LaFontaine se questionne sur sa collaboration. Moi, j'irais plus loin en me questionnant sur la solidarité de la ministre à l'endroit des jeunes, à l'endroit d'un problème de cette nature.

Et je vous ferais remarquer, Mme la Présidente, que les remarques qui ont été faites jusqu'à maintenant par l'opposition et par le député de Rivière-du-Loup, en l'occurrence en présentant cet amendement-là, se font toujours dans un souci de construction. Et là je sais qu'il y a des députés, en face, qui vont probablement sourire intérieurement, mais je vous rappellerai que nos deux jours de travaux... Et même la présidente affiche un certain sourire, évidemment, mais je vous rappellerais, Mme la Présidente, que, depuis deux jours, les arguments qui ont été amenés par l'opposition ont contribué à convaincre la ministre de revenir sur sa position au niveau de l'article 87.1. La ministre, évidemment, a dû admettre que les arguments qui ont été apportés par l'opposition étaient des arguments de poids, étaient des arguments convaincants.

Alors, sur cette base-là, Mme la Présidente, je pense que je vais arrêter ici mes remarques...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste deux minutes.

Mme Normandeau: ...puisqu'il ne reste que quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre pendant les minutes qui restent, Mme la députée.

Mme Normandeau: Et je vous dirais, Mme la Présidente, que j'espère et je formule le souhait, et c'est un souhait que je formule en mon nom, mais évidemment au nom de l'ensemble de mes collègues qui sont ici – je n'ai pas besoin de le faire au nom du député de Rivière-du-Loup parce que je pense qu'il a déjà affirmé son souhait en présentant un amendement de cette nature: j'espère que la ministre saura admettre qu'encore un fois l'opposition apporte un argument de taille en présentant un amendement de cette nature. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, ça ne sera qu'une minute. Accepter qu'un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés puisse déposer une plainte sans le consentement écrit, qui est un geste minimal pour formaliser cette délégation-là, c'est accepter qu'il y ait des plaintes qui puissent être déposées sans le consentement, à l'insu et contre la volonté d'une personne. Alors, je n'entends pas accepter cet amendement.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous permettez, un simple commentaire. Le député de Rivière-du-Loup évidemment...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Trente secondes, Mme la députée.

Mme Normandeau: ...pourra commenter un peu plus tard. Je pense qu'il n'est pas question ici, donc, d'absence de consentement pour un salarié qui souhaiterait formuler une plainte. Je pense que c'est un argument, peut-être, que vient d'inventer la ministre, mais on pourra en parler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, moi, là-dessus, je me dois d'ajourner, compte tenu de l'heure. Je suspends donc les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Quand nous avons suspendu à 18 heures, nous en étions à étudier l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup. Alors, la députée de Bonaventure avait à ce moment-là la parole. Est-ce que c'est terminé? Il y a d'autres personnes qui veulent...

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Avec votre aimable invitation, je ne peux faire autrement qu'acquiescer et vous faire savoir qu'en effet j'ai l'intention de parler, ainsi que mes collègues, d'ailleurs, sur l'amendement fort intéressant qui nous a été transmis par notre collègue en cette Chambre, le député de Rivière-du-Loup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, Mme la Présidente, il est évident qu'à la lecture de l'amendement qui a amené l'article 1.1 à ce projet de loi là – d'ailleurs, je veux le mentionner, article qui a été adopté à l'unanimité – nous ne pouvons faire autrement que de prendre en considération la précision qu'amène le député de Rivière-du-Loup. Alors, voilà.

Mme la Présidente, il est vrai, en effet, que peut paraître problématique dans ce projet de loi, dans son application, le fait qu'un employé soit obligé de donner son acquiescement par écrit au fait qu'une plainte est portée, et je m'explique. Pourquoi? Bien, prenons pour exemple une entreprise où une organisation syndicale aurait signé ou se serait mise d'accord avec un employeur, l'employeur n'ayant d'autre choix que d'acquiescer, sous peine de représailles de relations de travail ou d'un nombre de griefs important dans d'autres domaines, d'autres secteurs, à ce qu'il y ait une certaine discrimination dans son entreprise. Le nouvel employé arrive, décide de porter plainte. Son nom sort, son nom est public. Qu'est-ce qui va arriver? Les anciens employés qui sont là, qui sont membres de l'accréditation syndicale, qui eux sont partie prenante de l'entente que leur syndicat a prise avec l'entreprise, eh bien, ils vont faire ou pourraient faire certaines pressions ou certaines représailles sur cet employé qui porterait plainte, comme ça s'est fait avec les jeunes professeurs.

Et je rappellerai, à ce titre-là, le député de Rivière-du-Loup, qui disait qu'un de ses candidats à l'élection de 1998, qui était membre de ce regroupement-là, nous avait dit, et les gens qui sont venus témoigner en cette commission nous l'ont dit aussi – je pourrais le mentionner, là, j'ai les rapports, si on a besoin de le documenter plus amplement – qu'on les avait menacés de conseil de discipline, qu'il y avait eu une ségrégation qui s'était faite dans le but de les faire taire, dans le but de les intimider. Peut-être que ça vous fait sourire, Mme la Présidente, mais vous qui – et vous nous le mentionniez – avez fait des relations de travail antérieurement, vous n'êtes pas sans savoir comment ça se passe à l'intérieur des entreprises et des usines dans certaines circonstances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour ça que je préfère sourire, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, justement...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: Non, mais, moi, ça ne me fait pas sourire, hein. Quand je vois la ministre qui rigole, je ne trouve pas ça drôle.

M. Béchard: Mme la Présidente, une question là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est une question de quoi, M. le député de...

M. Béchard: C'est que moi, je n'ai aucun problème...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question de directive ou de règlement?

M. Béchard: De directive. Je n'ai aucun problème avec le fait que la ministre n'écoute pas, mais, au moins, si on pouvait faire un peu moins de bris... de bruit et de bris...

Une voix: Ha, ha, ha! De bris!

M. Béchard: ...on pourrait entendre notre collègue de LaFontaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous écoutons donc le député de LaFontaine. Effectivement, c'est le député de LaFontaine qui a la parole.

M. Gobé: Oui. Et je vous rappellerai, Mme la Présidente, et à Mme la ministre, que nous sommes ici pour discuter d'un projet de loi qui concerne les jeunes, la discrimination sur les jeunes, et que nous sommes à le faire avec élégance, malgré les manquements qu'il y a à son projet de loi. Et, si elle veut que nous le fassions un peu plus durement, nous allons le faire, si elle ne comprend pas. Et ça la fait rire. Moi, ça ne me fait pas rire. Et, à cette heure-ci, je préférerais être ailleurs qu'être obligé de la convaincre de ne pas faire en sorte que son projet de loi ait des trous qui feront de la discrimination envers les jeunes. Si c'est de ça dont elle veut parler, on va en parler, ou alors elle va nous écouter quand on parle tranquillement et lentement.

Ceci étant dit, en ce qui concerne cet amendement-là, cet article-là, il laisse une porte ouverte à la pression, à la discrimination, à l'influence qu'on peut faire sur des gens pour ne porter plainte qu'à travers le recours. Le député de Rivière-du-Loup a tout à fait raison lorsqu'il amène cet amendement, et nous sommes avec lui et nous le supportons. Et pourquoi nous le supportons? Parce qu'il y a des gens qui sont venus à cette commission parlementaire, et, s'il y a des parlementaires qui n'écoutent pas maintenant, ils auraient dû écouter les groupes qui sont venus nous le dire. Il y a eu des pressions, il y a de l'intimidation qui se fait dans certaines unités syndicales afin que les gens ne portent pas plainte, que les gens ne fassent pas valoir leurs droits et leurs recours.

En plus de ça, on fait valoir deux poids, deux mesures dans le système judiciaire au Québec ou dans le système des recours. Parce que, dans le système normal judiciaire, qu'il soit criminel ou civil, lorsque vous êtes au courant d'une situation qui ne correspond pas à la loi ou qui cause des préjudices à des citoyens, vous avez le droit de porter plainte et le devoir de porter plainte, et la police – excusez-moi, M. le député de Maskinongé, ça vous fait peut-être sourire, mais... vous aussi, madame, mais c'est la vérité – a le devoir d'enquêter, et vous n'êtes pas tenu de donner votre nom.

Et là on nous demande, à ce moment-là, de faire en sorte qu'une personne qui ne serait pas d'accord avec une activité d'une entreprise, qui découlerait d'une loi du gouvernement, serait obligée de s'identifier pour se faire mettre en évidence, pour être à la vindicte des gens qui en profitent. Et vous nous dites: Non, ça ne marche pas, ça n'a pas de bon sens. Bien, nous ne sommes pas d'accord avec vous, et c'est pour ça que nous vous demandons d'amender le projet de loi. Et vous avez fait part de collaboration hier. Si vraiment vous voulez de la collaboration, eh bien, commencez donc par aller dans ce sens-là et faire en sorte que les jeunes puissent avoir une vraie protection, que les travailleurs puissent avoir une vraie protection. Parce que, avec la manière que c'est là, ils n'ont pas une vraie protection, et nous voulons qu'ils aient cette protection-là. Nous voulons qu'ils puissent faire en sorte que leurs droits soient respectés.

Il y a d'autres cas aussi. Prenons l'exemple de la violence familiale où les voisins, où les gens peuvent faire en sorte de signaler à la protection de la jeunesse que des enfants sont maltraités. Ça existe, ça. C'est dans la loi. Eh bien, lorsqu'on fait valoir ces signalements-là, on n'est pas obligé de s'identifier parce qu'on est conscient que, si les gens s'identifient, ils peuvent avoir des représailles par la suite. Un signalement amène automatiquement ou souvent une enquête et une vérification, et ça permet de découvrir des cas de violence ou des cas extrêmement difficiles pour des enfants ou des familles. C'est la même chose, c'est le même principe. Un principe, il vaut pour deux, il ne vaut pas seulement pour un cas.

Et, madame, qui êtes présidente de la commission du statut de la femme, eh bien, vous devez être au courant de ces choses-là. Et la même chose existe... Ça peut être une femme qui est à l'emploi d'une entreprise et qui se fait menacer, qui se fait faire des pressions pour ne pas aller porter plainte. Ce n'est pas un gars de 90 kg avec une casquette ou un casque sur la tête; ça peut être une petite madame qui travaille sur une machine à coudre dans une petite entreprise de couture. Ah! elles vous font rire, celles-là, je le sais. On l'a vu lors de l'étude du projet de loi n° 47 où vous avez coupé leur salaire, où vous avez coupé leurs conditions de travail, et ça vous faisait rire déjà à cette époque-là, et ça vous fait encore rire maintenant. Mais eux, ils ne rient pas. Ils ne rient pas, madame. Ils vont s'en souvenir, puis vous le verrez à la prochaine élection. Ils vont se souvenir de vous, soyez-en assurée.

Alors, nous disons que, lorsqu'il y a dans une entreprise des gens qui ont des bonnes raisons de porter plainte ou de faire valoir que leurs droits ne sont pas respectés, ils devraient pouvoir le faire en toute discrétion, sous le sceau de l'anonymat, et il appartiendra à la Commission des normes de juger si la plainte est futile ou frivole, et de donner suite ou de ne pas donner suite, et non pas d'identifier les gens qui auront fait en sorte de faire connaître la situation.

(20 h 20)

Et, en plus de ça, si on dit aujourd'hui qu'on demande au salarié qu'il y consente par écrit, Mme la Présidente, c'est parce que vous savez très bien, vous, que des gens n'y consentiront pas, et vous faites là en sorte de faire une échappatoire à la loi; ou, si vous ne faites pas en sorte, vous n'avez rien vu puis vous faites semblant de ne pas connaître le milieu, ou alors vous ne le connaissez pas du tout, ce qui est encore plus grave, d'après moi. À ce moment-là, peut-être que je ferai miennes les paroles du chef de l'opposition qui, cette semaine, demandait au premier ministre de faire un certain nombre de changements dans son gouvernement relativement à la compétence des dossiers qui sont traités par certains des membres de son cabinet. Parce que c'est patent, c'est un cas patent d'ouverture à la non-faisabilité de faire valoir ses droits de la part de certains travailleurs.

Et les meilleurs qui sont venus, je le disais précédemment, ce sont les jeunes enseignants qui ont été amenés devant le conseil de discipline, qui ont eu des pressions de la part de leur syndicat. J'ai ici, là, le document dans lequel ils sont venus nous le dire. Ils ne sont pas venus nous mentir. Pourquoi? Parce qu'ils ont osé porter plainte, ils ont osé faire des récriminations contre leur machine syndicale et contre le gouvernement aussi, bien sûr. Et, s'ils avaient écouté leur appareil syndical et écouté ce gouvernement, eh bien, ils seraient restés tranquilles chez eux, tranquilles dans leur unité de travail, et ils n'auraient jamais été capables d'aller faire valoir leur point, et jamais la Commission des droits de la personne, du citoyen et de la jeunesse n'aurait été saisie de leur dossier, et jamais elle n'aurait porté un avis qui va obliger le gouvernement à agir, ou alors qui va obliger le gouvernement à montrer son vrai visage et aller en cour contre eux autres, et là, ainsi, légitimer la discrimination. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Moi, je ne le crois pas.

Si, Mme la ministre, vous êtes sincère dans les objectifs que vous avez, qui sont d'empêcher la discrimination, qui sont de faire en sorte d'avoir des recours, de faciliter les recours, de faire en sorte que quelqu'un qui a des difficultés à faire valoir ses droits puisse le faire ou que d'autres personnes puissent le faire... Ça peut être l'épouse d'un travailleur, un travailleur qui rentre chez lui puis qui dit à sa femme: Bien, tu sais, moi, là, j'ai des conditions de travail différentes des autres. On me fait travailler le dimanche, on me fait travailler les fins de semaine parce que je suis le dernier arrivé. On ne fait pas travailler les autres ces mêmes... Ce n'est pas juste le salaire, là. On ne parle pas du salaire. On ne parle pas du salaire seulement, on parle des conditions de travail. Eh bien... et que la dame décide, elle, son mari n'osant pas parce qu'il dit: Je vais avoir des problèmes; parles-en pas, chérie, parce qu'ils vont me faire des troubles, ils vont me mettre dehors ou ils vont me faire partir, eh bien, décide elle-même...

Une voix: ...

M. Gobé: Ah! Ça vous faire rire? C'est peut-être risible pour certains, mais ce n'est pas risible pour les gens qui le vivent. Et, quand on se fait élire, qu'on met notre photo, quand on se présente aux élections, c'est pour les citoyens dans leur ensemble, pas seulement pour une catégorie qui vote pour nous autres avec une option politique; c'est parce qu'on pense qu'on représente l'ensemble des sensibilités d'une société, et particulièrement ceux qui ont le plus de difficulté à faire valoir leurs droits. Et peut-être que le député de Gaspé, ça le fait rire, mais vous verrez, mes amis – et je vous parle par expérience – qu'à un moment donné la population, très consciente de ce genre de manque de sensibilité des élus envers ses attentes, bien, portera un jugement, et le jugement, c'est que les gens se retrouvent souvent battus dans une élection et renvoyés chez eux, et on met d'autres personnes à leur place. Et, en attendant, on peut toujours faire preuve d'insensibilité...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, M. le député de LaFontaine. Un instant, s'il vous plaît. Là, je voudrais rappeler aux membres de la commission que la parole est au député de LaFontaine, donc, s'il vous plaît, j'apprécierais qu'on se calme et qu'il n'y ait pas d'échanges entre les députés. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, je trouve ça, Mme la Présidente, malheureux que, lorsque le député de Rivière-du-Loup a présenté son amendement, que la députée de Bonaventure en a parlé, on l'ait pris avec légèreté et avec frivolité, on n'ait pas donné toute l'attention qu'on devait donner à cet amendement de la part du gouvernement. Mme la ministre, vous êtes la gardienne des droits des travailleurs au Québec. En plus, vous avez la prétention de faire une loi, un projet de loi qui est une première dans la société, une première dans le monde. Alors, non seulement vous êtes la gardienne des droits des travailleurs du Québec, vous êtes la gardienne des droits des jeunes, comme vous vous en drapez du drapeau avec ce projet de loi là. Mais alors, qu'attendez-vous pour vraiment passer de la parole aux actes et faire en sorte qu'un des trous de ce projet de loi là soit bouché, une des brèches? Et c'est la brèche peut-être la plus insidieuse, celle qui donne des droits à des gens mais qui ne leur permet pas de les appliquer. C'est la brèche qui a amené le Parti libéral, dans les années soixante-dix, à amener l'aide juridique. Parce que les Québécois, à l'époque, avaient des droits dans la loi. Ils pouvaient faire des recours, ils pouvaient porter plainte et aller en cour lorsqu'ils étaient victimes de beaucoup d'injustice ou de situations qui allaient à l'encontre des lois et des chartes du Québec, mais ils n'avaient pas les moyens d'y aller. Alors, qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il a amené l'aide juridique.

Une voix: ...

M. Gobé: Exactement. Et pourquoi il a amené l'aide juridique? Parce qu'il savait qu'il y avait des gens qui ne pouvaient pas avoir accès aux grandes lois sociales, aux grandes lois progressistes que nous mettions. Et, depuis ce temps-là, on sait que les Québécois et les Québécoises ont ces recours, et ça a fait grandement évoluer la démocratie. Et c'est ce que vous vous targuez de représenter, le modèle québécois du côté social. Ce n'est même pas vous qui l'avez amené, et vous cherchez à le dénaturer maintenant.

Alors, au nom de ces principes-là, il me semble, Mme la ministre, que vous pourriez pour le moins prendre avec sérieux – je ne peux pas vous obliger à l'adopter – l'amendement du député de Rivière-du-Loup qui est un jeune député qui sait de quoi il parle parce qu'il est beaucoup plus connecté sur les groupes de jeunes et les jeunes que vous ne le serez jamais, parce qu'il vit avec ces jeunes-là. Il est issu de cette jeunesse-là et il est à même de parler des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...préoccupations qui sont les leurs...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...comme le député de Kamouraska-Témiscouata...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de LaFontaine!

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'apprécierais, M. le député, que vous vous adressiez à la présidence. Vous savez que c'est ainsi qu'il faut faire, ici comme en Chambre.

M. Gobé: Vous avez raison, Mme la Présidente. Je m'excuse d'être passé outre à votre autorité, mais, vous savez, il y a des situations en cette Chambre qui, des fois, sont un peu désolantes et révoltantes, et vous m'excuserez, après toutes années ici, de devoir encore employer ce genre de langage là. Malgré tout, ça me rassure un peu. Je suis encore capable de m'émouvoir et de me choquer quand je vois qu'il y a des gens qui sont totalement insensibles ou qui sont tellement pris dans leur dialectique ou dans leur option qu'ils ne voient pas l'essentiel de ce qu'on nous demande de voter. Puis là, ce qu'on nous demande de voter, c'est un article de loi qui est incomplet, qui donne des droits à des gens, mais qui ne permet pas à une partie de ces gens-là de les assumer, de pouvoir faire en sorte de les faire respecter. Et dire le contraire, c'est ignorer totalement le climat et le contexte des relations de travail dans les entreprises. C'est quelqu'un qui n'a jamais travaillé dans une usine ou dans une entreprise qui peut nous dire que ce n'est pas vrai, que ça n'existe pas. Je mets au défi les gens ici, là, qui ont travaillé dans les entreprises ou qui y travaillent encore, de nous dire que ce n'est pas vrai qu'on fait des pressions, qu'on fait en sorte qu'il y ait comme une loi du silence autour de certains travailleurs par rapport à leurs conditions, particulièrement chez les femmes, particulièrement chez les jeunes qui, eux, ont juste ça pour vivre et ont tellement peur ou sont tellement craintifs de perdre leur emploi et leur gagne-pain qu'ils se conforment ou qu'ils cèdent à ces pressions-là.

Alors, on se doit de faire en sorte de favoriser au maximum le recours à ces droits-là. Et, si on veut vraiment le faire, eh bien, on doit faire en sorte qu'on ne retrouve pas que quelqu'un qui se plaint doit le faire par écrit, peut y consentir par écrit. On doit laisser la liberté aux gens de le faire, comme on laisse la liberté aux gens qui apprennent qu'il y a des enfants maltraités à côté de leur maison, que leur voisin fait en sorte qu'il maltraite son épouse, de pouvoir porter une plainte sans que leur nom soit connu, faire en sorte qu'ils restent dans l'anonymat. Et, si le voisin porte une mauvaise plainte, les autorités sauront lui faire savoir que la prochaine fois, là, il y a des sanctions qui existent pour ça ou qu'il y a un prix à payer à ça.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pourquoi je demande que l'amendement du député de Rivière-du-Loup, qui est un amendement tout à fait pertinent, un amendement qui touche le fond même de ce projet de loi là, parce que c'est la capacité de faire respecter l'article 87.1 qui est là-dedans pour une catégorie de citoyens, et certainement parmi les plus sensibles, les plus fragiles et les plus démunis... C'est ceux-là qui sont touchés là-dedans, et, généralement, ce sont des femmes ou ce sont des jeunes.

Alors, il me reste quelques minutes. Je reviendrai plus tard, Mme la Présidente. Je suis certain qu'il y a d'autres députés dans cette commission qui ont certainement des choses de ce genre-là à vous dire, et je souhaiterais qu'elles soient dites et que Mme la ministre finisse par comprendre, elle qui est au Conseil du statut de la femme, qu'il ne faut pas, même si on est au pouvoir un jour, perdre les valeurs qui étaient les nôtres ou celles qu'on essayait de faire valoir lorsqu'on avait des postes différents de ceux que le pouvoir nous amène.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai le député de Gaspé qui m'a demandé la parole. Alors, M. le député, par alternance.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je dois constater un contraste important, entre la fin de la période de travail avant 18 heures et le retour à 20 heures, dans le comportement du député de LaFontaine qui n'arrête pas, depuis qu'il a pris la parole, de nous imputer toutes sortes de comportements.

Si la population savait comment se sont déroulées la première journée de nos travaux et la première soirée il y a trois jours, et la transcription des interventions qu'on a eues dans cette Assemblée, je pense qu'elle serait en mesure de pouvoir juger à son mérite le travail qui a été effectué par certains députés et de prendre connaissance des interventions du député de LaFontaine et en tirer les conclusions.

(20 h 30)

Le député de LaFontaine, dans son intervention pour appuyer – il a le droit de le faire – l'amendement qui est déposé par le député de Rivière-du-Loup, a le droit de s'exprimer, et nous l'avons écouté, nous avons entendu ce qu'il a dit, mais ce n'est pas parce qu'il parle plus fort que les arguments sont plus pertinents. Il nous mentionnait tout à l'heure que quelqu'un a le droit de déposer une plainte à la Sûreté du Québec pour faire enquête puis rester dans l'anonymat. Je pense qu'il est complètement en dehors du sujet. D'une part, lorsqu'on porte une plainte, on dépose une accusation contre quelqu'un, on devient un plaignant, et, à ce moment-là, on se retrouve devant les tribunaux et on va témoigner. Le député de Kamouraska semble sceptique. Alors, je l'inviterais à consulter les textes, et il sera en mesure, avec son expérience et son habilité intellectuelle, de comprendre également la teneur des textes.

Par exemple, il nous fait une comparaison de droit civil, de droit criminel, de droit à l'anonymat. Je ne suis pas sûr, moi, que le député de LaFontaine a bien saisi la portée de ses paroles, parce qu'il y a des éléments de son argumentation qui n'ont aucune portée, aucun fondement. Dans le texte actuel de la Loi sur les normes du travail, peut-être qu'il serait intéressant de porter à sa connaissance l'article 103 de la Loi sur les normes du travail. La ministre l'a lu plus tôt, mais je pense que le député de LaFontaine avait peut-être été distrait par sa recherche d'arguments. L'article 103 parle de l'identité du salarié: «La Commission ne doit pas dévoiler pendant l'enquête l'identité du salarié concerné par une plainte, sauf si ce dernier y consent.» Et ça, je pense que ça devrait inspirer le député de LaFontaine qui semble plus préoccupé par l'effet de ses portées verbales sur les membres de la commission que par le contenu de son intervention.

On n'est pas ici pour préparer et adopter éventuellement un projet de loi pour nuire aux jeunes et aux autres travailleurs salariés, parce que ce projet de loi là s'adresse à tout travailleur victime de disparités salariales. Alors, il n'y a pas d'âge. On a beau vouloir faire porter le fardeau uniquement sur les jeunes, les jeunes sont une catégorie de travailleurs plus, je dirais, sujets à l'application de ces disparités, mais, lorsque des personnes de 40 ans, 50 ans perdent leur emploi, se retrouvent à occuper un nouvel emploi, elles sont aussi victimes de disparités salariales. Et le but du projet de loi, dans le fond, ce n'est pas de faire plaisir; on est en train de corriger une situation. Et le député de LaFontaine, à mon grand regret, je dois le constater, le discours positif qu'il nous tenait hier soir, l'avancement de nos travaux, etc., il nous disait hier soir: Déposez-nous des amendements, nous voulons collaborer, nous voulons faire en sorte que ce projet de loi là soit adopté et qu'on puisse sauver du temps, ne pas faire perdre le temps de la commission, etc. On se rend compte qu'aujourd'hui, après une intervention aussi enflammée, il tourne le dos aux membres de la commission, n'écoute pas ce qu'on lui dit, et, par la suite, il va revenir, Mme la Présidente, et il va nous faire encore un beau discours sur le fait qu'on n'est pas sensible à la situation qui prévaut dans la société.

Le député de LaFontaine aurait peut-être intérêt à relire la Loi sur les normes du travail, à relire certaines parties, et à ce moment-là il comprendrait que, dans la mesure où une plainte est déposée, il y aura une enquête, la Commission fera son enquête, et, par la suite, éventuellement, quiconque réclame la correction d'un droit s'identifie et se retrouve devant un tribunal s'il désire avoir une indemnité en conséquence. Il n'y a personne qui se présente devant un juge sous le sceau de l'anonymat pour intenter une poursuite contre quelqu'un. Si c'est ça que le député de LaFontaine nous dit de faire, nous suggère de faire, bien, je ne pense pas que c'est ça la portée de l'amendement que le député de Rivière-du-Loup nous amène. Je pense que le député de Rivière-du-Loup veut protéger les personnes pendant la période d'enquête pour éviter que, bon, dans une entreprise, quelqu'un soit victime de harcèlement, de plaintes, de...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Donc, je crois comprendre que c'est ça que le député de Rivière-du-Loup nous dit. L'article 103...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Aïe! attention, s'il vous plaît. C'est que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais il faut faire ça en dehors des murs, là.

M. Lelièvre: L'article 103 de la Loi sur les normes du...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le député de Gaspé. S'il vous plaît, c'est la deuxième fois que je vous le demande, j'apprécierais que les membres de la commission n'interviennent pas, ne dialoguent pas entre eux pendant qu'un député a le droit de parole. Présentement, c'est le député de Gaspé. Alors, je vous prierais de terminer, M. le député, de poursuivre votre intervention.

M. Lelièvre: Je vois que le député de LaFontaine est revenu parmi nous. Alors, l'article 103 rencontre les objectifs que poursuit le député de Rivière-du-Loup, à savoir que, pendant la période d'enquête, l'identité du plaignant est protégée et par la suite les correctifs seront apportés. Mais nul ne peut demander de rester invisible, anonyme à la suite d'une enquête, quand, là, on a établi que, oui, il y avait une contravention à une loi et que par la suite on a besoin d'un requérant ou d'un réclamant. Et c'est pendant cette période-là que le harcèlement ou les difficultés peuvent surgir à l'intérieur d'une entreprise. Le député de LaFontaine a utilisé des mots très durs à l'égard des organisations syndicales, les accusant d'être complices d'employeurs qui voudraient exploiter les gens. En tout cas, il se peut que, dans certaines circonstances, il arrive une espèce de collusion, mais on ne peut pas dire que c'est la règle générale du marché du travail.

Tout à l'heure, il nous disait que, bon, le gouvernement du Parti québécois ou les gouvernements du Parti québécois n'avaient pas adopté de mesures progressistes. On devra lui rappeler les mesures que nous avons adoptées, dont l'une très importante, qui a été la Loi sur le financement des partis politiques. Antérieurement, qui finançait les partis politiques, qui favorisait les amis des partis au pouvoir? C'étaient les partis d'intérêt.

Alors, aujourd'hui, je me demande au nom de qui le député de LaFontaine parle quand il nous fait son boniment sur les horreurs qu'on pourrait retrouver dans le monde syndical et dans le monde patronal. Je ne suis pas sûr que le Conseil du patronat apprécierait beaucoup entendre à nouveau, à la suite d'une transcription ou à la suite d'un enregistrement qu'on leur transmettrait, les propos qui étaient énoncés tout à l'heure par le député de LaFontaine. Je pense que peut-être ses paroles ont dépassé sa pensée, mais, à tout événement, Mme la Présidente, on pourrait encore lui prêter la bonne foi qui s'impose entre parlementaires et croire que les travaux de cette commission vont se dérouler dans le calme, de façon constructive, de façon positive, selon la teneur des propos qu'il nous a présentés hier et encore aujourd'hui. On a toujours espoir de pouvoir adopter ce projet de loi dans l'ordre et de faire en sorte qu'il soit le meilleur possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le député de Gaspé, en vertu de l'article 213, accepterait une courte question suite à son intervention?

M. Lelièvre: Absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez le consentement, à condition que ce soit court.

M. Lelièvre: Sur votre temps?

M. Béchard: Oui, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, si le député de Gaspé croit que le fait qu'une personne – un jeune ou une autre personne – qui doit justement consentir par écrit à une plainte d'une possible clause orphelin dans une entreprise pendant qu'elle est dans sa période probation, s'il pense que ça peut l'aider à garder son emploi.

M. Lelièvre: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Brièvement, M. le député de Gaspé, tel que prescrit dans notre règlement.

M. Lelièvre: ...oui, très brièvement. Pendant l'enquête, certainement. J'inviterais le député de Kamouraska-Témiscouata à lire et à relire l'article 103 de la Loi sur les normes du travail: «La Commission ne doit pas dévoiler pendant l'enquête l'identité du salarié...

M. Béchard: Pendant l'enquête.

M. Lelièvre: ...concerné par une plainte, sauf si ce dernier y consent.»

M. Gobé: Bien, l'enquête, elle dure 15 jours.

M. Lelièvre: Alors, je crois, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Conclusion.

M. Lelièvre: ...pour terminer la réponse à la question du député de Kamouraska, dans les entreprises, lorsqu'il y a des processus de syndicalisation aujourd'hui, nul ne peut... Il y a un autre article qui protège les travailleurs, et je l'inviterais à lire l'article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...oui, 122 de la Loi sur les normes du travail, qui prévoit effectivement qu'on ne peut pas faire de harcèlement à l'égard des travailleurs...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci beaucoup.

M. Lelièvre: ...ni leur faire perdre leur emploi pour l'exercice d'un droit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci bien. Alors, c'est terminé pour votre intervention. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(20 h 40)

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. On doit reconnaître au député de Gaspé qu'il est ce qu'on pourrait appeler – ce qu'on entend communément dans le jargon des députés – un bon soldat, parce que je vous dirais que – vous l'avez vu sur la réponse qu'il vient de me donner – je ne parlais pas de l'enquête au moment même de déposer la plainte – et c'est le sens de l'amendement que nous a proposé le député de Rivière-du-Loup – mais c'est-à-dire au moment de déposer une plainte avant l'enquête, avant ce qu'on vous a dit de dire tantôt, là, avant ça, l'étape avant, on doit absolument, si on lit le texte tel qu'il est, avoir le consentement écrit du salarié.

Donc, on se retrouve dans une situation où la personne qui se croit victime d'une clause orphelin doit consentir par écrit pour qu'une plainte soit déposée avant l'enquête – et ça, justement pour éclaircir le député de Gaspé – et le sens... C'est sûr que, quand on peut penser qu'on a raison, on peut penser que le projet de loi est le meilleur. On a déjà vu ça, et c'est d'ailleurs pourquoi, sans doute, on nous a finalement proposé certains amendements et ramené sur des débats qu'on avait faits pensant alors qu'ils étaient peu ou pas pertinents. Mais, quand j'entends l'intervention, entre autres, Mme la Présidente, du député de Gaspé sur l'amendement que nous a proposé le député de Rivière-du-Loup, je pense qu'il n'a pas tout à fait saisi le sens de l'amendement et le sens de ce que vivent les jeunes victimes, et les personnes en général – et je suis d'accord avec lui, ce n'est pas seulement des jeunes – victimes de discrimination. On se retrouve dans une situation où la personne pourrait, dès le début de son travail... elle regarde la situation, elle se dit: Bien, écoutez, moi, je ne comprends pas que je gagne moins cher ou que je ne puisse pas rejoindre dans les mêmes temps les mêmes salaires et les mêmes conditions de travail qu'ont mes collègues, et j'aimerais ça porter plainte – elle se dit ça – mais ça peut peut-être porter préjudice à mon avenir dans l'entreprise. Donc, elle dit: Il y a peut-être un organisme quelque part qui peut me défendre. Et à ce moment-là elle dit: Ça serait peut-être une façon pour moi qu'avant même qu'il y ait une enquête, avant même qu'on entame le processus juste pour la plainte, de voir s'il n'y a pas moyen qu'un organisme défenseur des droits des travailleurs puisse porter plainte sans que j'aie à m'impliquer, sans que je risque de perdre mon emploi.

Et c'est exactement le sens de l'amendement du député de Rivière-du-Loup. C'est, pour cette plainte-là, pour être sûr que ça ne porte pas préjudice, qu'on n'ait pas à demander à la personne d'y consentir par écrit. Donc, ça serait déjà une première étape qui pourrait être intéressante. Quand j'entends le député de Gaspé venir nous dire que dans l'enquête il n'y a pas de problème et qu'on n'est pas obligé de divulguer le nom et que finalement on devrait leur faire confiance et se fermer les yeux... Et je le vois en train de lire le livre rouge et je vous dirais que je ne sais pas si c'est le livre qu'il croyait ou un autre qui pourrait peut-être être intéressant pour lui.

Mais la question qu'on vit présentement est de savoir: Quelle est la meilleure façon de protéger les jeunes? Est-ce qu'on a le meilleur outil possible pour faire en sorte que les jeunes puissent en toute liberté dénoncer des situations qui sont discriminatoires? Et, quand on parle de dénoncer des situations, le député de Gaspé sait sûrement de quoi on parle, parce que dernièrement il y a des maires dans son comté qui ont voulu dénoncer certaines situations et qui ont dû se tourner vers l'opposition pour le faire, et je vous dirais qu'on a vécu la même chose avec les gens de la papeterie Gaspésia, à Chandler. Ces gens-là aussi ont fait confiance à la parole du gouvernement en place. Ils se sont dit: Ils peuvent nous aider. Mais on voit quels sont les résultats, et, tout ça, le député vit avec. Donc, c'est pour ça qu'on dit aujourd'hui, là, quelle est la meilleure façon, quels sont les meilleurs outils...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il vous parle d'un amendement concernant les clauses de disparités de traitement. Je ne vois pas la pertinence de l'intervention du député de Kamouraska qui traite de la question de l'usine Gaspésia, à Chandler, alors qu'il sait pertinemment que le gouvernement avait fait son travail là-dedans, qu'il y a une décision d'une entreprise de fermer une usine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre point est fait, M. le député de Gaspé, et effectivement j'ai été assez souple à venir jusqu'à maintenant, je pense. On a démontré quand même une certaine souplesse, mais le plus possible, comme je l'ai demandé à chaque fois, on essaie de s'en tenir à l'article qu'on veut défendre, on essaie d'être le plus pertinent possible, mais je comprends que de temps à autre la tentation soit forte de faire des écarts. Alors, je tolère un peu, mais il ne faut quand même pas exagérer.

Oui, M. le député de LaFontaine, une autre question de règlement.

M. Gobé: Oui, avec tout le respect que j'ai pour vous et l'excellent travail que vous faites à cette commission – ce n'est pas toujours facile par périodes – j'aimerais juste vous rappeler que le même député qui nous parle maintenant de respect de la pertinence, nous parlait tout à l'heure de la Loi sur le financement des partis politiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, non, ce n'est pas vraiment une question de règlement, elle avait été tranchée, c'était réglé.

Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, si vous voulez poursuivre.

M. Béchard: La pertinence, c'est très simple. On est devant un gouvernement qui nous demande de lui faire confiance, qui nous demande de dire: Le projet de loi qu'on nous amène est le meilleur, et on n'a pas besoin des amendements de l'opposition. Et je vous dirais qu'on a deux témoignages qui nous invitent à avoir des doutes sur la confiance qu'on peut leur porter. D'abord, les mandarins qui se vident le coeur, le gouvernement Bouchard manque de vision et de cohérence, et, deuxièmement, le grand maître à penser, ces temps-ci, du gouvernement, l'ancien chef...

Une voix: M. Louis Bernard.

M. Béchard: ...non, pas Louis Bernard, M. Parizeau, un ancien collaborateur de Louis Bernard, qui dit inviter le gouvernement Bouchard à mieux gérer les affaires du Québec. Et on est justement devant cette situation-là. On se dit: On est dans un projet de loi historique, un projet de loi extrêmement important. Et notre collègue de Rivière-du-Loup amène un amendement qui est pertinent, de dire: Quelle est la meilleure façon, la plus souple de s'assurer que les gens – et je ne dis pas seulement les jeunes, mais les gens – qui sont aux prises avec une discrimination puissent le faire sans risque et en toute liberté?

Et mon collègue de LaFontaine, avec tout le vocabulaire qu'on lui connaît, a très bien expliqué tantôt et démontré que, dans différentes autres situations, que ce soit pour les jeunes, que ce soit au niveau des femmes, que ce soit au niveau de différentes, je dirais, problématiques qu'on vit dans notre société, il y a des mécanismes pour que, lorsqu'on trouve une situation inacceptable, bien, on puisse la dénoncer sans pour autant être obligé d'aller demander l'accord de la personne qui est victime de cette problématique-là, et c'est exactement ça, ce qu'on dit aujourd'hui.

Qu'est-ce qu'il y aurait de mal à amender l'actuel projet de loi pour dire que le consentement écrit du salarié n'est pas requis dans le cas d'une plainte qui porte sur une condition de travail interdite par l'article 87.1, donc discriminatoire? Et, à la limite, ça pourrait même être, Mme la Présidente, un beau geste de solidarité sociale que quelqu'un qui, dans un syndicat, par exemple, voit qu'effectivement il y a une entente qui est signée, une convention qui est signée à l'intérieur de laquelle il y a une clause discriminatoire. Cette personne-là, à moins d'aller demander l'avis de la victime, le dernier rentré, qui est peut-être encore en période de probation, ne peut pas dénoncer cette situation-là, ne peut pas dire: Je ne suis pas d'accord avec les gestes que mon syndicat pose. Ce qu'on lui demande aujourd'hui, c'est: Est-ce que cette personne-là qui a le goût de poser un geste pour les jeunes, pour les derniers rentrés, pourrait le faire sans être obligée d'aller demander l'avis de la victime et l'accord écrit de celui ou celle qui est victime d'une clause discriminatoire?

Je vous dirais, Mme la Présidente, que cet amendement-là, pour nous, semble plein de sens, semble être logique et surtout nous semble pertinent quand on regarde l'évolution des travaux que nous avons eus sur les clauses dérogatoires depuis août 1998. Et, déjà à l'époque, mon collègue de Rivière-du-Loup s'en souviendra sûrement, le prédécesseur de la ministre actuelle, avait promis de bouger, était constructif, voulait aller de l'avant, voulait peut-être aller trop de l'avant, et c'est peut-être ça qui, en bout de ligne, lui a coûté son poste. Peut-être que la ministre est là actuellement avec la commande venant de ses nouveaux collaborateurs ou d'anciens qui lui disent: On doit accepter le projet de loi tel qu'il est. On ne peut pas accepter un seul amendement. On ne peut pas accepter une seule modification, un seul élément proposé par l'opposition parce que: Voici la commande que vous avez. Et on pourrait comprendre effectivement que, suite, je dirais, aux légers déboires, pour ne pas créer de confusion totale dans cette salle, d'Emploi-Québec, on comprend un peu les gens qui travaillent avec elle, de lui dire, bien: Mme la ministre, vous devez vous en tenir à ce qui est écrit dans le texte.

(20 h 50)

Mais, au-delà de ça, moi, je serais curieux d'entendre, Mme la Présidente, le ministre responsable de la Jeunesse, celui qui est le grand organisateur, le grand manitou du prochain Sommet de la jeunesse – présentement les demandes en termes d'argent ne se comptent même plus mais se calculent en hauteur des piles d'argent qu'on lui demande – qui, lui, continue de promettre qu'il n'y a pas de problème, puis on va livrer, puis on va voir comment ça va aller. Sur un amendement comme ça, là – c'est certain qu'il n'est pas ici, ce soir, parce qu'il n'aime pas Québec ni l'Assemblée nationale – ce soir, qu'est-ce qu'il pourrait dire? Est-ce qu'il serait d'accord avec le fait qu'un jeune ou une personne qui arrive dans un emploi, qui est victime d'une clause dérogatoire, ne peut pas la dénoncer sans qu'on l'identifie, ne peut pas porter plainte? On ne parle pas de l'enquête. Si la Commission juge qu'il y a lieu d'avoir une enquête, c'est une autre étape. Mais, au moment de poser le geste comme tel pour porter plainte, elle ne peut pas le faire sans être identifiée formellement.

Mettons-nous dans la peau de cette personne-là qui porte plainte. En bout de ligne, il y a une enquête, on dévoile son nom ou on ne le dévoile pas, puis on arrive avec les conclusions, mais, en bout de ligne, il y a une, deux ou trois personnes qui peuvent être victimes de ces clauses-là, et l'enquête a ses conclusions, peu importe, quelles qu'elles soient, et à ce moment-là le patron de cette personne-là sait pertinemment qui a porté plainte, qui a dénoncé la situation, et c'est surtout qu'il lui reste du temps pour faire en sorte que cette personne-là n'ait plus d'emploi.

Je comprends mal une personne comme l'actuelle ministre qui, comme l'a mentionné mon collègue de LaFontaine, a été présidente du Conseil du statut de la femme, qui, je pense, dans sa vie antérieure, a souvent, et c'est tout à son honneur, défendu les plus démunis de notre société, a aussi lutté longtemps pour une plus grande équité, une plus grande justice sociale, ne soit pas plus ouverte sur la proposition actuelle du député de Rivière-du-Loup. Et je vous dirais que ce qui est extrêmement décevant, c'est que finalement on ne parle pas ici de changer le fond de la loi, on ne parle pas ici de faire en sorte de vider, d'amener un autre élément.

Et je vous dirais quelques expériences que nous avons eues ici. Les collègues et collaborateurs de la ministre se souviendront sans doute d'un projet de loi où nous avions, à un moment donné, amené un amendement sur le fait que la Commission de la construction devait avoir son siège social dans la capitale. À ce moment-là, bien, le ministre qui précédait l'actuelle ministre avait dit, évidemment, au premier abord, que c'est inacceptable, que ça ne pouvait pas se faire, mais, en bout de ligne, il l'avait accepté. Aujourd'hui, bien, c'est la région de Québec qui en est, je vous dirais, avantagée.

Et c'est un peu la même chose qu'on propose aujourd'hui, c'est certain. Puis, quand on regarde les amendements comme ça – la ministre est peut-être un peu fatiguée, les journées sont longues – ça peut paraître un amendement qui semble anodin, peu important, mais il fait en sorte que nous nous retrouvons dans une situation où, peut-être dans quelques semaines, dans quelques mois, à l'ouverture, par exemple, du Sommet du Québec et de la jeunesse, des jeunes lui diront: Écoutez, Mme la ministre, votre loi est bien agréable, bon sens, pourrait être acceptable, mais il y a un gros problème, c'est qu'il n'y a personne qui ose se plaindre, parce que finalement, indirectement, on les confine un peu à la loi du silence et on les met dans une situation où, s'ils portent plainte, ils se retrouvent à ce moment-là carrément en contradiction avec leur partie, soit syndicale ou patronale. Et c'est exactement la situation que l'on voulait absolument éviter à tout prix, au début des différents débats qui ont eu lieu là-dessus.

Et je tiens à saluer en passant, quand on parle d'amendements et qui notamment viennent du député de Rivière-du-Loup, tous se souviennent qu'à l'origine le député de Rivière-du-Loup avait déposé un projet de loi qui visait à ce moment-là à modifier le Code du travail, et c'est un premier pas dans la lutte contre les clauses orphelin, et certains l'ont regardé en voulant dire: Bon, bien, ce n'est pas la bonne solution, ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. On se retrouve un peu avec la même chose aujourd'hui avec son amendement. Mais, en bout de ligne, plus tard, on se rend compte qu'en modifiant certaines choses, peut-être pas le Code du travail mais la Loi sur les normes, par exemple, ou d'autres éléments, on arrive à une solution qui est beaucoup plus acceptable. Mais c'est ça qu'on propose aujourd'hui. Il n'y a personne ici qui est là pour travailler contre les jeunes, et j'ose imaginer que c'est la même chose de l'autre côté. Cependant, on se doit d'admettre que, à part, à date, le député de Gaspé, bien peu de députés gouvernementaux se sont prononcés sur cet amendement-là. Et j'aimerais, moi, savoir qu'est-ce qu'ils pensent de cet amendement-là. Est-ce qu'ils trouvent normal que quelqu'un qui veut carrément mettre de côté et mettre fin à une situation de discrimination doive absolument s'identifier avant de porter plainte, même si un organisme ou quelqu'un de l'extérieur par, je vous dirais, bon coeur, par souci d'équité, par souci de faire en sorte qu'on améliore les conditions de travail de l'ensemble des jeunes et de la société veut dénoncer la situation qui a lieu? Et on se rend compte malheureusement que la ministre et les députés ministériels n'ont pas cette même ouverture.

Je vous dirais aussi, Mme la Présidente, que, quand on est en étude, le projet de loi... Et j'entendais le député de Gaspé tantôt le mentionner. Il nous disait un petit peu qu'est-ce qui explique ce changement d'attitude, qu'est-ce qui explique tout à coup que l'opposition qui avait une attitude constructive ne semble plus l'avoir. Je vous dirais que cette attitude est encore plus constructive, est encore plus concertée qu'avant, parce que maintenant ce n'est pas seulement l'opposition officielle, mais c'est aussi l'Action démocratique qui se joint à l'opposition officielle pour améliorer ce projet de loi là avec cet amendement-là.

On va prendre un exemple simple à comprendre, là. Peut-être que le député de Gaspé et certains de ses collaborateurs ne sont pas des mathématiciens ou des statisticiens, mais, quand on regarde ça froidement, on se rend compte que, si on additionne les voix de l'Action démocratique et les voix du Parti libéral du Québec aux dernières élections, c'est presque 60 % de la population qui parle et qui vous propose d'arriver à un amendement comme ça, pour éviter de faire en sorte que les jeunes se retrouvent dans une situation où ils ont une loi, effectivement... C'est peut-être ça que le gouvernement recherche: on va donner le bonbon, mais on va s'assurer que personne ne puisse le développer, on va avoir une bonne image, on va pouvoir se vanter dans des bilans, un peu partout, dire qu'on a fait quelque chose pour les jeunes. Mais ça va être inapplicable, Mme la ministre, parce qu'il n'y a personne qui va porter plainte.

Un autre élément qui tient énormément à coeur aux gens de l'autre côté et sûrement aussi à la ministre, même si ses racines dans le Parti québécois sont peut-être moins profondes que certains de ses collègues, on les entend beaucoup parler ces temps-ci – et mon collègue me souligne effectivement, avec beaucoup de pertinence, entre autres Mme Harel, parce que l'exemple que je vais donner s'y rapporte – ces gens-là parlent beaucoup...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. le député de Gaspé, sur une question de règlement.

M. Lelièvre: Est-ce que le député de Kamouraska-Témiscouata peut désigner un ministre par son nom?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, effectivement.

M. Béchard: Excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on nomme le ministre par le nom de sa circonscription ou par son poste, son titre.

M. Béchard: La ministre des Affaires municipales...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, je vais en profiter pour vous indiquer qu'il vous reste 1 min 30 s.

M. Béchard: O.K. Est-ce qu'il y aurait le consentement que je continue un peu plus au-delà de mon temps? Non?

Une voix: Consentement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il n'y aura pas de consentement, c'est clair. Alors, M. le député de Kamouraska, sur une minute, j'espère que...

M. Béchard: Oui. Bien, justement, la ministre responsable des Affaires municipales, responsable aussi des référendums à 96 % contre les fusions mais qui fusionne quand même, là, qui a plus de racines un petit peu dans le Parti québécois que l'actuelle ministre du Travail et qui consulte M. Parizeau régulièrement, entre parenthèses, sur la démocratie... Quand on parle qu'on est 60 % ici de la population à proposer un amendement... L'autre côté, ils disent: À 50 plus un, on peut tout changer, puis il n'y a aucun problème. Nous, ce qu'on dit présentement sur cet amendement-là: Si on regarde ça froidement, il y a 60 % de la population qui vous parle, Mme la ministre, et qui vous demande de faire en sorte que votre loi soit applicable. Alors, je peux bien voir qu'on vous passe des notes sur ce que vous devez dire dans vos prochaines interventions, mais, au-delà de ce qu'on vous dit de dire, réfléchissez à la proposition suivante du député de Rivière-du-Loup, qui vise à faire en sorte que votre loi soit applicable et que les jeunes ne se retrouvent pas avec un bonbon que vous allez mettre dans votre bilan, mais qui en bout de ligne ne sera pas applicable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député. Non, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Gobé: Excellent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine! Alors, M. le député de Robert-Baldwin, c'est à vous à prendre la parole.

M. Marsan: Merci beaucoup. D'abord, féliciter mon collègue pour l'excellente présentation qu'il a faite. Et, avant de me prononcer sur l'amendement, j'aurais une question, Mme la Présidente, d'éclaircissement, parce que l'article 102 commence en disant: «Sous réserve des articles 123 et 123.1...» Est-ce qu'on pourrait savoir c'est quoi, les articles 123 et 123.1?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est les articles des normes du travail, je présume.

M. Marsan: Mais quels sont-ils? C'est important, là. Je n'ai pas le livre, moi, je n'ai pas le livre rouge.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais quand vous...

M. Béchard: On n'a pas le même petit livre rouge.

M. Marsan: C'est quoi, cette réserve-là? C'est ça que je vous demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un moment. Est-ce que quelqu'un a...

Mme Lemieux: Les articles 123 et 123.1 sont des articles sur le congédiement illégal dans la Loi sur les normes du travail.

(21 heures)

M. Marsan: Congédiement illégal? Est-ce qu'on pourrait les lire? Est-ce que c'est possible d'avoir ça de façon plus officielle, là? Je prends la parole de la ministre, mais c'est quoi, cet article-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, en fait, ça fait partie des lois refondues du Québec. Normalement, les députés peuvent se les procurer, j'imagine.

M. Marsan: Mme la Présidente, on est dans un article où on fait allusion à une réserve importante. Est-ce qu'on pourrait la connaître?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je suis étonnée, là. Ce projet de loi a été déposé au mois de juin, nous avons fait une longue adoption de principe, les amendements sont connus depuis le début de la semaine, et je me pose la question si les députés de l'opposition se sont préparés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Mme la Présidente, je m'excuse, quand on est en commission parlementaire, c'est le temps d'étudier article par article chacun des éléments les plus importants d'un projet de loi. Et, si la ministre nous parle d'une réserve, est-ce qu'on pourrait vraiment la connaître? Bien prêt à prendre sa parole quand elle dit que c'est des congédiements illégaux. Est-ce qu'on pourrait vraiment les connaître et les savoir? Quelles sont ces réserves-là, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin, on a ici, semble-t-il, ici même dans les locaux de la commission, la Loi sur les normes du travail... Oui, M. le député de Gaspé...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, écoutez, un instant, là! Quand on est en commission parlementaire, finalement, moi, à titre de présidente, je me dois de lire les amendements, les articles qui sont proposés pour étude. Et, pour le reste, à toutes fins pratiques, normalement, il y a un travail, effectivement, préliminaire, et il y a possibilité de consulter aussi sur place des documents. Alors, on a les documents, ils peuvent consultés.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait prendre deux minutes, le temps que les collègues consultent?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas consentement.

M. Lelièvre: ...

M. Gobé: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé...

M. Béchard: Mais ce n'est pas dur, qu'on lui prête le livre rouge que son collègue avait, qu'il nous lise les articles dont on parle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, écoutez, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, cet exercice, vous pouvez le faire effectivement, puisque la loi est disponible, elle est là, ici, on l'a.

M. Béchard: Bien, oui, je le sais. On pose la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez la lire, le député pourra la lire aussi.

M. Lelièvre: J'ai adressé une question de directive à la présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la présidence peut informer les membres de la commission que tous les livres, tous les textes de loi sont derrière le bureau de la secrétaire de la commission, accessibles à tout le monde, et que, à jour, en date d'aujourd'hui, la contenu de ces lois-là est disponible pour chacun? Ils n'ont qu'à se lever et à aller les chercher.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, je pensais que c'était exactement ce que j'avais expliqué, que les lois étaient disponibles ici.

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Sur la question de règlement du député de Gaspé, Mme la Présidente, vous connaissez très bien nos règles, nos us, nos coutumes. Sur des commissions qui étudient des projets de loi, on appelle la ministre à siéger. Quand la commission parlementaire étudie, vous faites des travaux sur un mandat d'initiative, il n'y a pas nécessairement de ministre qui siège. Si la ministre siège à l'étude d'un projet de loi, c'est pour répondre aux questions. Ce n'est pas tout d'avoir des piles de papier en arrière, c'est d'étudier les projets de loi, les différents articles, les interrelations entre les articles. Si la ministre est assise là et n'est pas capable de le faire, alors, je ne pense pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup...

M. Dumont: Bien, oui, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...écoutez, on va régler une autre chose, là. Vous savez très bien qu'ici ça se passe comme en Chambre. La ministre qui est là peut répondre ce qu'elle veut répondre. C'est possible que les réponses ne vous plaisent pas, ne plaisent pas aux parlementaires, mais il n'en reste pas moins que ça lui appartient de donner les réponses. Alors, elle a donné sa réponse. Si ça ne vous convient pas... Bien, écoutez, le rôle de la présidence, c'est de s'assurer que les travaux se déroulent correctement et selon le règlement. Alors, notre règlement, il est clair dans l'ensemble. Oui, M. le député.

M. Gobé: Mme la Présidente, personne en cette commission ne veut mettre en doute vos capacités d'avoir raison et de bien gérer la commission, mais il arrive à l'occasion, au cours des travaux – et vous l'avez bien mentionné qu'on est là pour discuter – que Mme la ministre demande une légère suspension pour prendre connaissance de directives ou de conseils ou de documents de la part de ses conseillers.

Ici, nous avons très peu de conseillers. On a un collègue qui demande à voir un document, et Mme la ministre n'est pas capable ou n'est pas prête à lui répondre. Donc, on pourrait avoir le même fair-play, la même facilité pour aider l'opposition à faire son travail, alors qu'il y a une armée, à côté, de fonctionnaires et de spécialistes, et ici, on est tout seuls. Alors, je crois qu'on devrait donner la chance...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, le point, vous l'avez fait, là. Écoutez, vous avez demandé une suspension, il n'y a pas eu de consentement. Alors, on continue d'étudier l'article, et c'est au député de Robert-Baldwin de prendre la parole, parce que c'est lui qui l'avait demandée, sur l'amendement qui a été proposé par le député de Rivière-du-Loup.

Alors, M. le député de Robert-Baldwin, si vous désirez toujours prendre la parole, c'est à vous.

M. Marsan: Absolument, absolument. Puis, plus je regarde... Là, on m'a apporté... Grâce à la collaboration des gens qui travaillent à l'Assemblée nationale, et non pas grâce à votre décision ni à celle de la ministre, on m'apporte ici les articles 123 et 123.1, et c'est assez long, Mme la Présidente, puis je pense que ça mériterait qu'au moins on puisse les étudier. Si vous ne voulez pas, je vais au moins faire la lecture, en tout cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez tout à fait la faire, M. le député.

M. Marsan: Je pense que ça serait important que tout le monde puisse prendre connaissance de ces articles-là. En tout cas, c'est des réserves qu'on met; ça veut dire que l'article ne s'applique pas en fonction de ces réserves-là. Et quelles sont-elles, ces réserves? Bien, les voici: «Un salarié qui croit avoir été victime d'une pratique interdite en vertu des articles 122 et 122.2 – il faudrait aller voir ça aussi, hein – et qui désire faire valoir ses droits, doit le faire auprès d'un commissaire du travail nommé en vertu du Code du travail, – on donne le chapitre – au même titre que s'il s'agissait du congédiement, de la suspension ou du déplacement d'un salarié, de l'exercice à son endroit de mesures discriminatoires ou de représailles ou de l'imposition de toute autre sanction à cause de l'exercice par ce salarié d'un droit lui résultant de ce Code.» Et là on fait allusion à beaucoup d'autres articles.

Mme la Présidente, je pense que ça serait important que tout le monde puisse être bien éclairé sur cette partie de l'article 102. En tout cas, c'est le souhait que je peux faire à ce moment-ci, puisqu'il y a vraiment une référence importante. Et ça peut se continuer, Mme la Présidente. En tout cas, j'aurais des choses à dire aussi sur l'amendement, puis j'aimerais ça y arriver. Alors, moi, je demande, je souhaite qu'on puisse au moins faire imprimer ou faire passer les articles en question et les références qu'on fait dans ce projet de loi là, parce que ça peut enlever tout le sens des amendements qui sont proposés actuellement.

Et l'un de ces amendements-là, c'est celui du député de Rivière-du-Loup. Puis c'est avec beaucoup, beaucoup de plaisir et d'appréciation, Mme la Présidente, que je supporte l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup. J'ai senti dans l'amendement qu'il a proposé ce souhait, ce désir sincère, vraiment, de défendre les salariés dans n'importe quelle convention et dans n'importe quel décret. Et, là encore, on a une formulation qui est faite par toute l'opposition, du moins tout ce côté-ci des banquettes, Mme la Présidente, et je souhaiterais que la ministre puisse être beaucoup plus attentive à ce qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup et supporté par l'opposition officielle.

Je lis de nouveau: «Ce consentement écrit du salarié...» Et je pense que c'est bien important, puisque, à la fin de l'article 102, on mentionne qu'une plainte pour le compte d'un salarié qui y consent par écrit... Alors, le député de Rivière-du-Loup nous dit: «Ce consentement écrit du salarié n'est pas requis dans le cas d'une plainte qui porte sur une condition de travail interdite par l'article 87.1.» Et le député a eu la sagesse de nous dire que, si le libellé n'est pas confortable pour la ministre, il pourrait, lui aussi, l'amender. C'est un point de forme, mais le fond, par exemple, on le sent bien, c'est de défendre les salariés, particulièrement les jeunes dans ce cas-ci, par rapport aux différentes clauses orphelin.

Mme la Présidente, tantôt, pendant que mon collègue parlait, bien, je repassais rapidement une revue de littérature de ce qui a pu s'être dit sur ce dossier-là, puis je voyais, il n'y a pas tellement longtemps: «Les clauses orphelin: la ministre doit retourner à sa table de dessin.» Là, on nomme la ministre: «Elle promet de bonifier son projet de loi sur les clauses discriminatoires.» Bien, voici un amendement qui nous permettrait de bonifier ce projet de loi là. Parce que la ministre est d'accord, elle l'a déjà dit, est-ce qu'elle pourrait au moins prendre le temps d'examiner les conséquences associées à cet amendement? Dans l'article en question, on mentionne qu'elle reconnaît la nécessité de bonifier son projet de loi qui vise à éliminer, évidemment, les clauses discriminatoires et à les rendre un peu plus acceptables aux jeunes, aux entreprises et aux syndicats.

Mais là, actuellement, son projet de loi, dans cet article-là, ce n'est pas acceptable, Mme la Présidente. C'est ce que les gens de l'opposition, toute l'opposition vous dit. Elle ajoute: «Il y a encore beaucoup de travail à faire – et j'apprécie qu'elle le reconnaisse. À l'issue des travaux de la commission parlementaire sur l'économie et le travail, il y a un certain nombre d'éléments pratiques sur lesquels il faut encore réfléchir et rajuster la portée de la loi. Il y a évidemment des incompréhensions qu'il nous faudra clarifier.»

(21 h 10)

Eh bien, parlant d'incompréhension, nous avons, à ce moment-ci, une chance de clarifier quelque chose de vraiment important dans le projet de loi, et c'est le consentement écrit du salarié. Est-ce qu'on peut réviser cet amendement-là? Il peut y avoir toutes sortes de raisons pourquoi un salarié ne voudrait pas donner son consentement, Mme la Présidente. Il peut avoir des contraintes syndicales ou patronales. Il peut avoir des contraintes associées à la peur. Il peut avoir des contraintes – on l'a vu dans d'autres dossiers – associées au rapport d'impôts. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir – même des députés, mon collègue me le souligne – vraiment une ouverture minimale?

Je ne pense pas que le député de Rivière-du-Loup nous demande de tout réviser le projet de loi, il nous demande vraiment de défendre ceux qui sont en difficulté, qui pourraient être en difficulté. Et, pour cette raison, Mme la Présidente, eh bien, je souhaiterais que la ministre puisse revoir sa décision, parce que l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup fait plein de sens.

Elle a également insisté sur la nécessité d'aborder de front tous les problèmes qui méritent autant, sinon plus d'attention. La ministre parle de précarité d'emploi chez les jeunes, de leur place et leur intégration durable dans le marché du travail. Mme la Présidente, on a un article qui permettrait ce que la ministre nous dit. Pourquoi le discours est différent du résultat?

Je regardais, je révisais les mémoires qui ont été présentés à la commission, puis il y en a un qui me faisait sourire, c'était celui du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. À la première page du Mémoire du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec présenté à la commission de l'économie et du travail dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, puis là il y a un encart important; vous pouvez le voir, l'encart: «Au moment de légiférer – on est en train de légiférer, Mme la Présidente – le gouvernement tente d'introduire une première clause orphelin dans la convention collective du Syndicat des professionnels du gouvernement.» On est en pleine négociation avec les acteurs du syndicat public et parapublic – on pense aux travailleurs, évidemment, et travailleuses – et le gouvernement, au niveau des négociations, tente actuellement d'introduire des clauses orphelin. Mme la Présidente, il faut le faire, il faut vraiment le faire.

J'aimerais ça poursuivre, Mme la Présidente. Cette revue de la littérature nous disait que – on nomme la ministre encore – Mme la ministre demande du temps pour apporter des amendements. Nous, on serait prêts à lui donner le temps qu'il faut pour réfléchir, pour faire les consultations nécessaires. Je sais qu'elle en a fait, des consultations, mais ce n'est pas finalisé, son travail n'est pas terminé, et je pense qu'il y a des lendemains douloureux qui s'acheminent, actuellement.

On l'a vu, par exemple, dans d'autres dossiers, on l'a vu dans le dossier d'Emploi-Québec, un dossier qui est préoccupant pour la ministre, on l'a vu dans plusieurs dossiers, on a mentionné tantôt celui des municipalités. Et je me rappelle, et j'ai apporté avec moi cette déclaration du maître à penser, sûrement, de la ministre, M. Parizeau, qui invitait le premier ministre à mieux gérer les affaires du Québec et qui qualifiait la gestion du gouvernement de «mauvaise façon». Je pense que c'est un mot qui est appréciable ici, puisque je ne pourrais répéter les termes employés par M. Parizeau pour qualifier ce que la ministre fait actuellement dans le dossier d'Emploi-Québec parce que c'est antiparlementaire, Mme la Présidente.

Et je sais que M. Parizeau a également mentionné tous les départs assistés, le beau gâchis qui est associé à ça. Et, plus récemment, je pense que... Ce matin même, à l'Assemblée nationale, il est arrivé quelque chose de particulier, puis j'inviterais la ministre à suivre la façon de travailler de sa collègue, celle des Affaires municipales, qui a eu le courage d'appeler M. Parizeau. Elle lui a demandé: Qu'est-ce que tu penses de la fusion avec Saint-Jovite, Mont-Tremblant puis tout ça? Puis il lui a répondu. Pour M. Parizeau, ça avait de l'allure. Nous, on n'est pas d'accord, mais c'est un autre dossier. Pourquoi la ministre n'appellerait pas M. Parizeau pour savoir si l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup, il ne serait pas d'accord avec ça?

Moi, je suis sous l'impression que M. Parizeau pourrait être d'accord avec le député de Rivière-du-Loup et avec l'opposition officielle, et j'apprécierais... Je vois que la ministre travaille aussi dans d'autres dossiers, mais ça serait peut-être important de faire cette démarche que sa collègue des Affaires municipales a décidé de faire. Et, si jamais elle téléphone ce soir ou si on pouvait rejoindre M. Parizeau, en tout cas, j'aimerais ça savoir s'il serait d'accord, oui ou non, avec l'article. J'ai la prétention, Mme la ministre, de vous dire qu'il serait d'accord avec l'amendement proposé par notre collègue. Il pourrait même être peut-être, comme mon collègue me le dit, le tuteur de ce projet de loi là. Alors, je ne sais pas pourquoi la ministre se refuserait à recevoir autant de compétence qui pourrait l'éclairer davantage, parce qu'il y a sûrement une difficulté d'éclairage à ce moment-ci au niveau du ministère de l'Emploi.

Toujours dans notre revue de la littérature, Mme la Présidente, il y avait un article intitulé Bouillant tempérament . Je fais attention, Mme la Présidente. Alors: «La ministre a fait montre de son tempérament en commission parlementaire. C'est Force Jeunesse et son président qui ont reçu d'elle une volée de bois vert pour avoir osé lier l'adoption de la loi sur l'interdiction des clauses orphelin – les clauses disparates dites orphelin – à leur participation au prochain Sommet de la jeunesse en février 2000.» Je ne connais pas M. Rebello sur une base personnelle, mais j'ai l'impression qu'il comprend et qu'il saisit la dynamique qui se passe. Il n'est pas quelqu'un qui est achetable, là. On va te faire accroire des affaires puis on va faire un beau sommet, tu vas être fin pour nous autres, tu vas prendre des photos devant les kodak, ça va marcher. Je n'ai pas l'impression que ce genre de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé, sur une question de règlement.

M. Lelièvre: Oui. J'écoute attentivement le député de Robert-Baldwin et j'essaie de suivre ses arguments concernant l'amendement qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup, qui se lit comme suit: Insérer à l'article 102, à la fin du premier alinéa, les mots...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est ça. Mais là vous voulez revenir sur la pertinence, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. J'essaie de comprendre le discours du député de Robert-Baldwin qui se relit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est correct, là. M. le député de Gaspé... M. le député de Gaspé, j'ai compris votre question, là, c'était un rappel à la pertinence. Je vais faire encore une fois mention que, oui, autant que faire se peut, voyez-vous, le règlement exige que l'on soit pertinent. Mais vous savez qu'on peut aussi tolérer quelques écarts. Évidemment, il ne faudrait pas que ce soit rien que des écarts puis qu'il n'y ait plus rien sur le fond. Alors, c'est vrai, M. le député de Robert-Baldwin, de temps en temps, il faut au moins parler de l'amendement. Alors, merci.

M. le député de Robert-Baldwin, vous pouvez poursuivre sur l'amendement.

M. Marsan: Mme la Présidente...

Une voix: Il fait exprès pour nous retarder.

M. Marsan: ...j'aimerais ça que... peut-être que la ministre est bien occupée, mais que le député de Gaspé lui-même appelle M. Parizeau pour voir s'il serait d'accord avec l'amendement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: J'aimerais ça qu'il ait le courage. Il manifeste, il parle beaucoup, là. Est-ce qu'il aurait le courage de ses paroles, de prendre le téléphone, de dire: Qu'est-ce que tu en penses, Jacques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! S'il vous plaît! Non. Là, j'aimerais, encore une fois, s'il vous plaît, qu'on garde un certain décorum, n'est-ce pas. On est en commission parlementaire, nos propos sont transcrits, alors je rappelle aux gens de la commission qu'il faut avoir aussi du décorum en commission parlementaire, selon l'article bien connu de notre règlement.

Alors, M. le député de Robert-Baldwin, il vous reste à peu près cinq minutes à votre intervention.

M. Marsan: Je vous remercie encore, Mme la Présidente. Si on peut me permettre de poursuivre, ça va me faire évidemment plaisir. Et je veux associer l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup avec ce groupe Force Jeunesse. J'aurais aimé ça les entendre sur l'amendement. Vraiment, ça aurait pu être extrêmement pertinent, extrêmement intéressant. Dans l'article en question, où on parle du bouillant tempérament de Mme la ministre, eh bien, pour Force Jeunesse, l'abolition des clauses de disparités n'entraîne pas nécessairement des pertes d'emplois. Les entreprises, leurs employés utilisent des moyens non discriminatoires pour s'adapter au changement. L'étude rendue publique par la ministre et réalisée par son ministère n'est guère concluante à cet égard: de zéro à 3 800 emplois perdus. La loi aura peu d'impact sur l'emploi en raison de toutes les exceptions qui y sont associées.

(21 h 20)

Mme la Présidente, je vous ai parlé de M. Parizeau. Je voulais aussi tout simplement souligner, puis très rapidement, pour être certain que je suis dans l'ordre de nos discussions, simplement rappeler, comme mon collègue l'a fait tantôt, à un moment donné, les mandarins... C'est qui, ça, les mandarins? Ce sont les sous-ministres. il y en a sûrement qui sont autour de nous, il y en a qui sont dans d'autres officines et qui sont respectés par tous les partis, puisqu'ils ont à coeur, je pense, cette gestion saine des finances publiques et du gouvernement. Eh bien, ils... Oui, je pense qu'on peut le nommer, M. Boily, qui a travaillé avec tous les gouvernements, a vraiment réussi à se faire reconnaître par son intégrité, sa compétence. Et je pense qu'on doit être, comme parlementaire, en admiration devant un fonctionnaire de carrière qui a vraiment défendu l'intérêt de tous les Québécois à travers tous les gouvernements. Et je pense qu'il faut le souligner, puis je le fais, Mme la Présidente, puis je sais que ça va être inscrit dans nos minutes, et c'est quand même très, très important.

Bien, à un moment donné ou à un autre, c'est indiqué que les mandarins se vident le coeur. Ils ne se le sont pas vidés, le coeur, à peu près: Le gouvernement de M. Bouchard manque de vision, de cohérence, déplorent-ils, puis là, bien, il y a les articles, et je ne vous en fais pas rigueur, Mme la Présidente, mais on voit vraiment qu'il y a une difficulté avec ce gouvernement, de plus en plus.

On s'apprête à faire un sommet de la jeunesse. Quelle va être la place de Force Jeunesse, par exemple? Force Jeunesse, où est-ce qu'ils vont être, dans le Sommet de la jeunesse? Ils vont-u essayer de les acheter, là, le gouvernement, comme d'habitude, comme ce qui a été fait au Sommet économique, avec des belles promesses qui n'ont pas été réalisées? C'est quoi qui va arriver avec Force Jeunesse?

Je vous avais déjà parlé, dans d'autres commissions antérieures, des jeunes médecins résidents, des jeunes médecins. Où est-ce qu'ils vont être, les jeunes enseignants, les professeurs? Où est-ce qu'ils vont être dans le Sommet de la jeunesse? On ne le sait pas. Juste des paroles, seulement des mots.

Mme la Présidente, est-ce qu'on aurait le courage de dire la vérité? Et, encore une fois, j'invite la ministre à faire ses devoirs comme sa collègue des Affaires municipales qui a eu, elle, le courage, avec toutes les responsabilités qu'elle doit assumer, d'appeler M. Parizeau, son ancien chef, pour savoir s'il était d'accord dans un dossier important. Bien, je pense que le dossier des jeunes salariés est aussi important que celui des fusions dans le nord de Montréal, Mme la Présidente.

Je pourrais continuer. J'ai d'autres articles...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, M. le député...

M. Marsan: Le projet de loi sur les clauses orphelin: né pour mourir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...autant que faire se peut, sur l'amendement qu'on a devant nous.

M. Marsan: Né pour mourir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon! On revient.

M. Marsan: Ça, c'est l'avis de certains journalistes et éditorialistes. Est-ce que c'est ça, tout l'exercice, là? On se réunit jour après jour, on finit tard, tout ça, et, finalement, ils n'ont pas l'intention de passer un véritable projet de loi qui va protéger les jeunes par rapport à leurs clauses orphelin, par rapport à leurs salaires, qui malheureusement ne bénéficient pas du même salaire que les plus seniors des travailleurs.

Mme la ministre semble bien occupée, je ne sais pas si c'est le numéro de M. Parizeau qu'on cherche. Je pourrais le lui donner aussi, Mme la Présidente, ça me ferait plaisir. Mais je pense qu'à un moment donné il faudra arrêter et dire la vérité. Et je pense que le moment qu'on vit actuellement est un moment tragique, Mme la Présidente. M. le député de Rivière-du-Loup nous présente un amendement extrêmement important et sérieux, et je pense qu'on le reçoit avec désinvolture, si ce n'est pas, des fois, par menace ou légèreté du côté ministériel.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, c'est avec plaisir qu'à mon tour je supporte cet amendement, amendement extrêmement sérieux, bien travaillé, bien pensé de la part du député de Rivière-du-Loup. Et je souhaite que la ministre prenne le temps qu'il faut pour analyser toutes les conséquences de l'amendement qui est proposé et qu'elle puisse prendre des conseils auprès de ceux qui pourraient lui en donner, sachant qu'elle est quand même relativement jeune dans un poste extrêmement important et qu'elle aurait avantage à écouter ceux qui ont déjà occupé des fonctions aussi importantes.

Mme la Présidente, c'est aussi avec regret que j'ai pris connaissance, comme vous et l'ensemble de nos collègues, que le ministère de l'Emploi a un tuteur. On aurait souhaité que ça ait pu être évité. Eh bien, malheureusement, ça semble être... en tout cas, l'obligation. On a besoin, semble-t-il, d'associer quelqu'un pour aider la ministre. Je ne suis pas certain si c'est la bonne personne. On connaît M. Bernard de réputation, mais au moins on sait qu'avec M. Parizeau ça va être clair, l'avis qui va être donné. Et, moi, je suis certain, puis je mettrais M. Parizeau au défi de nous dire s'il est d'accord ou pas avec l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup. À mon avis, il serait même d'accord avec l'opposition officielle, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Rivière-du-Loup, tout en vous rappelant qu'il vous reste sept minutes possibles pour intervenir.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. D'abord, quelques éléments. Ce dont il est question, c'est l'article sur le recours. Le recours, c'est un élément clé pour lequel, je dirais, plus de la moitié des groupes qui sont venus devant la commission nous ont rappelé qu'on a beau inscrire les plus belles formes d'interdiction de clauses orphelin, on a beau inscrire les meilleurs principes, si le recours en tant que levier d'action n'est pas clair, précis, efficace, on a une loi qui est, dans l'effet, stérile.

Le député de Gaspé a fait des commentaires tout à l'heure sur le travail de l'opposition. Plus tôt dans la semaine, l'opposition a travaillé sur des formulations où, effectivement, les commentaires, les amendements étaient sur la forme, sur la construction des phrases, mais c'est quand même important dans l'interprétation d'un projet de loi. Les mots d'esprit, entre autres, du député d'Outremont, ont amené un sourire, un peu de rire, le droit de travailler dans la bonne humeur, mais à rire de jeux de mots, de calembours dans le cadre du travail, pas rire des victimes. Jamais, de ce côté-ci, on n'a ri des victimes.

Alors, ce soir, on parle de problématique, de comment des gens pourraient être coincés en étant dans leur probation, pas capables d'avoir des recours, puis on décrit, comme parlementaires, des situations qui pourraient se produirent dans l'application d'une loi, puis là on rit de ça. Là, on ne rit plus du jeu de mots, on ne rit plus de calembours qui se produisent dans le cadre d'une soirée de travail où on discute des heures, on rit des victimes. On rit du monde qui va être victime de situations...

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Oui. Je ne pense pas que le député de Rivière-du-Loup puisse nous imputer des motifs aussi indignes que de rire des victimes des clauses de disparités de traitement. On les écoute depuis environ deux heures et on se rend compte qu'ils ne cherchent qu'à nous imputer des motifs et des comportements que nous n'avons pas. Alors, je demanderais au député de Rivière-du-Loup de retirer ses paroles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là... M. le député de Kamouraska, sur la même question de règlement?

M. Béchard: Oui, sur la même question de règlement, puis en plus sur 211, sur la pertinence. Ça fait plusieurs fois que le député de Gaspé intervient. Je ne sais pas s'il essaie de retarder les travaux de la commission, mais je pense qu'il devrait laisser le député de Rivière-du-Loup parler et poursuivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, écoutez, là, hein. Effectivement, il faudrait quand même se rappeler... et depuis le début de la soirée, on a un petit peu de misère ce soir. J'avoue que c'est vrai que ça fait plusieurs soirs, plusieurs jours que nous sommes en commission sur ce projet de loi, mais il n'en reste pas moins que ce soir, je trouve qu'on déborde un peu beaucoup et largement, même, à certains égards, du règlement. Alors, j'apprécierais un peu plus de discipline des deux côtés, de la part de tous les députés qui sont ici membres de cette commission. Alors, là-dessus, M. le député de Rivière-du-Loup, je vous demanderais de poursuivre votre intervention.

M. Dumont: Oui, Mme la Présidente. Je pense que vous faites un bon travail, dans les circonstances, pour maintenir la discipline d'une commission. Mais, quand une commission travaille de façon constructive pour améliorer un projet de loi, quand de part et d'autre on écoute les suggestions, on essaie de travailler sur le texte, d'améliorer les formulations, ça amène une dynamique de commission de travail. Et là ce que la ministre cherche, c'est une dynamique de commission d'affrontement, et je comprends que vous, dans votre travail, vous êtes victime de ça continuellement.

(21 h 30)

Je reprends les propos du député de Gaspé qui dit: On écoute l'opposition depuis... Ce n'est pas vrai, ils assistent, parce que, s'il y avait de l'écoute, il y aurait de l'avancement dans les travaux. Moi, je ne le sais pas, il y a deux heures de ça, une des questions qui a été soulevée – puis ça a été repris par la députée de Bonaventure – c'est le cas des jeunes travailleurs qui pourraient se retrouver en probation, être pris dans un étau bien précis, une situation concrète. Ce n'est pas dans les nuages, c'est une situation qui existe dans des milieux de travail qui a été décrite. Je n'ai pas encore eu de réponse, aucune, à ce qui se ferait dans un cas comme celui-là, comment on pourrait assurer dans un tel cas l'application de la loi.

Ah, là, je ne sais pas lequel des collègues de l'opposition parlait de l'image, mais c'est ça. Si l'idée est d'inscrire des principes de projet de loi pour pouvoir en parler, pour pouvoir dire qu'on l'a fait, c'est une chose, mais, si l'idée est de s'assurer qu'ils s'appliquent, bien, on a le devoir, et la ministre la première a le devoir de s'assurer qu'on va le faire. Et, moi, j'espère... je l'ai dit et je le répète, ce n'est pas la formulation. J'ai commis, j'ai avancé une formulation d'articles pour arriver à un objectif que j'ai par ailleurs énoncé, étant un objectif pour s'assurer qu'on n'ait pas besoin d'un plaignant, de s'assurer qu'une organisation de défense de jeunes travailleurs ou de travailleurs en général puisse avoir accès à un mécanisme pour casser des clauses orphelin, incluant, s'il n'y pas a encore de victimes, incluant... ça, c'est une clause qui est signée pour des futurs travailleurs, puis il n'y en a pas encore un de rentré dans l'entreprise. Et on n'a pas encore eu de réponse à ça. Il n'y a personne du côté gouvernemental... On fait semblant que la problématique n'existerait pas. Est-ce qu'on n'est pas en train d'adopter une loi sans avoir la réelle intention que son application donne les résultats attendus?

Page 172 de la dernière version du programme du Parti québécois, on parle des clientèles qu'il faut insérer dans le marché du travail. «Qu'il s'agisse des femmes – et c'est beau dans le programme, la rédaction dans le programme, c'est généreux, là – des jeunes, des membres des communautés culturelles, des personnes handicapées, certains groupes éprouvent des difficultés particulières à s'insérer dans le marché du travail, une politique active de l'emploi doit être complétée par une volonté d'ouverture claire et non discriminatoire dans l'emploi et par une volonté d'adaptation de l'ensemble des institutions.» Ça, c'est le programme. Ça, c'est les écrits. Un peu plus loin dans le même programme, on parle d'interdire les clauses dites «orphelines». Quand on arrive dans l'application puis qu'on essaie de définir ensemble, un vendredi soir à 21 h 30, des mécanismes pour protéger les travailleurs de la façon la plus efficace possible, ce qu'on rencontre, c'est une fin de non-recevoir, ce qu'on rencontre, c'est un gouvernement qui s'en tient à des discours généraux mais qui refuse d'étudier avec précision ce qui pourrait arriver à des gens, à des jeunes entre autres, dans des situations bien précises, ce qui pourrait arriver à des personnes qui sont dans une période de probation.

Puis de dire, quel que soit le motif, que ce soit parce qu'on ne veut pas dire que ça vient de l'opposition, on veut faire ses propres amendements, ou que ce soit parce qu'on le trouve mal formulé, c'est possible aussi qu'il y ait des gens, là, qui travaillent dans l'entourage de la ministre, des gens qui ont une grande expérience du monde du travail, qui rédigent des lois à longueur de journée, qui disent, bien: Le député de Rivière-du-Loup n'avait pas l'expérience de la rédaction législative qu'il faut, et on peut formuler une meilleure proposition. Ça, c'est une chose. Mais de nier la problématique, de passer un coup d'éponge sur une problématique qui peut toucher des jeunes, je pense que c'est de la part du gouvernement un manque de respect qui est de très mauvais augure dans l'Année de la jeunesse puis à la veille d'un sommet. Si c'est cet amendement-là est refusé, j'espère qu'il y aura d'autres gens qui vont commettre aussi des efforts pour essayer de régler la même problématique. Cette commission-là ne peut pas se finir, ne peut pas se compléter en laissant en suspens, sans plus d'efforts, une problématique qui pourrait toucher autant de jeunes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, M. le député de LaFontaine, il vous reste trois minutes.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. J'ose espérer que les plaidoyers de mes collègues, le député de Rivière-du-Loup, le député de Kamouraska-Témiscouata, le député de Baldwin-Cartier... Robert-Baldwin, pardon, excusez-moi, il a déjà été Baldwin-Cartier comme comté en effet...

Une voix: ...

M. Gobé: Voilà, exactement, et il a été changé par la suite dans un redécoupage électoral, pour ceux qui l'ignorent. J'espère avoir convaincu ou contribué à convaincre la ministre que nous ne pouvons pas laisser cette disposition-là dans l'article de loi tel qu'il est libellé. La ministre doit, à ce stade-ci, faire preuve de l'intérêt qu'elle a à faire pour que sa loi soit respectée. On ne peut pas amener, faire adopter un projet de loi qui répond à des principes si on ne donne pas les moyens aux gens de le faire respecter, et c'est exactement qu'est-ce qui arrive là. Ensuite, lorsqu'elle parle des articles 123 et 123.1, eh bien, je rappellerais à la ministre que 123 et 123.1 prévoient qu'on peut faire une plainte, entre autres au Commissaire du travail, en dedans de 45 jours, alors que les probations dans les entreprises sont de 90 jours et des fois plus que ça. Alors, nous, c'est un exemple, si elle prend la peine de mentionner 123 et 123.1, c'est pour la peine que nous les lisions. Quoi dire de plus?

Une voix: ...

M. Gobé: Oui, mais c'est parce que, quand je m'adresse à la ministre, la moindre des choses, c'est qu'elle écoute les parlementaires.

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, si vous ne voulez pas écouter les parlementaires...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là.

M. Gobé: ...changez de job!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Béchard: Ça va être une perte de temps, comme son collègue de l'Éducation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît, il vous reste à peu près 30 secondes à votre intervention.

M. Gobé: Alors, ce qui revient à dire qu'elle n'est pas obligée de nous écouter. C'est ça qu'elle a dit, là. Elle disait qu'en nous écoutant, elle ne nous entend pas. Si en plus...

Mme Lemieux: ...

M. Gobé: Mais, ça, madame, c'est votre jugement à vous. 60 % de la population a voté pour les gens qui sont ici et considère probablement que ce que nous disons a du bons sens, et les électeurs en jugeront à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Madame...

M. Gobé: ...la prochaine élection, et nous verrons, à ce moment-là, dans le comté de Bourget entre autres, qu'est-ce qu'ils en pensent. D'accord? C'est dommage, ça allait bien, il y avait une bonne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...collaboration, et le comportement un peu, ce soir, négatif de Mme la ministre fait en sorte d'entacher ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre...

M. Gobé: Et nous le regrettons beaucoup, madame. Puis ce n'est pas dans l'intérêt du projet de loi et des jeunes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine! Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je ne ferai pas une longue intervention. J'avoue que c'est un petit peu difficile de faire concurrence aux propos édifiants que je viens d'entendre des quatre députés. Le député de LaFontaine qui, comme il le fait assez régulièrement, tire dans toutes les directions, qui fait des grands plaidoyers sur les jeunes, mais alors que le seul geste concret qu'il pose, c'est de déposer des amendements qui sont une copie conforme de préoccupations du Conseil du patronat. Le député de Robert-Baldwin qui a toujours la même cassette, d'ailleurs pour toutes les circonstances, c'est toujours le même propos. Le député de Kamouraska-Témiscouata qui... C'est assez étonnant pour un jeune d'avoir ces mêmes réflexes classiques. Et le député de Rivière-du-Loup qui est en train de se faire flouer par l'opposition officielle.

Alors, je dirais simplement que je suis très fière de faire partie d'un gouvernement, le premier au monde à présenter un projet de loi sur les clauses de disparités de traitement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous en sommes... Je comprends que vous avez terminé.

Mme Lemieux: C'est terminé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, brièvement, il me reste encore du temps, je crois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il en reste beaucoup, même.

M. Lelièvre: Je voudrais juste signaler aux membres de cette commission...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas obligatoire de tout prendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, ça a parti tout seul. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je voudrais juste signaler aux membres de cette commission, avant que nous passions à une autre étape de nos travaux, que l'article 105 de la Loi sur les normes du travail prévoit que la Commission peut également faire enquête de sa propre initiative. Alors, on veut qu'on insère dans un texte de loi, dans le fond, une disposition qui viserait à amener des modalités qui rejoindraient les buts de cet article. Et je pense que le texte que nous avons, si les gens qui ont commenté, en face de nous ce soir, l'amendement, l'avaient lu, peut-être auraient-ils compris que – et pour le bénéfice de cette commission, parce qu'on va devoir prendre une décision sur cet amendement – nous n'avons pas étudié l'article de façon frivole. Je vois le député de Kamouraska-Témiscouata qui rit de ça, mais je pense que je l'inviterais à lire sérieusement la Loi sur les normes du travail et peut-être que, avec un peu de réflexion, il en arriverait à la conclusion qu'effectivement le législateur a déjà adopté une loi puis il ne parle pas pour rien dire, donc c'est son rôle de législateur, et également, Mme la Présidente, de mettre ça en application.

(21 h 40)

En terminant, le député de Robert-Baldwin s'est plu à citer de nombreux articles de journaux. Aujourd'hui, la Jeune Chambre de commerce de Montréal, en date du 3 décembre 1999, a émis un communiqué dans lequel communiqué elle dit que le gouvernement a fait des efforts relativement satisfaisants afin de permettre l'élimination des clauses discriminatoires, qu'elle est très heureuse que la ministre du Travail ait constaté l'une des principales recommandations de leur mémoire.

Donc, il y a des jeunes, au Québec, qui suivent le débat, et ils vont aussi savoir comment l'opposition s'est comportée, parce que je suis certain que nous aurons encore des débats sur cette loi.

M. Marsan: Mme la Présidente.

Une voix: Non, tu as fini ton 20 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre temps de parole est terminé, M. le député.

M. Marsan: Non, c'est une question d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question de directive?

M. Marsan: De directive, c'est ça. Tantôt, j'ai fait allusion aux réserves des articles 123 et 123.1. Est-ce que ça va être possible que tous les députés puissent avoir ces réserves avant de procéder au vote? Je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais tous les députés ont tout le loisir de prendre connaissance des articles cités, parce que la majorité des députés ici peuvent consulter aussi ces documents-là.

M. Marsan: Madame, est-ce que vous pouvez nous les résumer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je ne vous les résumerai pas. M. le député de Robert-Baldwin, on est en train d'étudier un projet de loi qui comprend des articles, et l'obligation qu'on a, c'est de lire les articles que l'on étudie. Pour le reste, je pense qu'il y a un travail qui est à faire par les députés, et ce n'est pas le rôle de la présidence de faire de l'éducation ici, en commission parlementaire. Je pense que chacun d'entre nous, on est conscient des responsabilités qu'on a, donc on devrait être un petit peu responsable. Alors, vous avez terminé, là?

M. Marsan: Mme la Présidente, je m'excuse...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Marsan: ...quand vous parlez d'être un petit peu responsable, c'est justement parce que je me sens responsable qu'à mon avis c'est important, lorsqu'on parle d'un article de loi avec des amendements et qu'on fait référence à d'autres lois, qu'on puisse avoir vraiment le portrait général de la situation. Il me semble que c'est une demande que n'importe quel législateur, n'importe quel député peut demander, et avoir au moins la compréhension de la présidence. Encore un fois, serait-il possible qu'on puisse avoir copie de ces articles?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin, vous pouvez faire faire des photocopies à n'importe quel temps...

M. Marsan: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais écoutez, il y a des gens qui sont disponibles, qui sont ici puis qui ne demandent pas mieux que de nous rendre ce service-là. Alors, depuis le début des travaux, depuis le début de votre intervention, c'est quelque chose qui aurait été possible d'être fait. Alors, écoutez, là, je suis persuadée que les députés qu'il y a autour ont sûrement pris connaissance du projet de loi qu'on a étudié et ont eu la possibilité de prendre connaissance des articles que vous citez et auxquels vous faites référence, auxquels l'article fait référence. Moi, dans ces conditions, je ne voudrais pas qu'on fasse exprès, M. le député de Robert-Baldwin, pour prolonger indûment les travaux. Alors, à ce moment-ci, je considère que la discussion est finie sur l'amendement apporté par le député de Rivière-du-Loup.

C'est sur une question de règlement, vous aussi, M. le député de Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Je demanderais le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, écoutez, c'est parce que, là, on est rendu là, parce que normalement... Ce n'est pas le code Morin en commission parlementaire, on se comprend...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est le règlement de l'Assemblée nationale. Alors, écoutez, est-ce que l'amendement...

M. Gobé: Mme la Présidente, peut-être vous rappeler l'article 214 de notre règlement, qui dit que, lorsqu'un ministre ou une ministre cite en partie ou en totalité – et c'est le cas dans la présentation de ce projet-là – un document, il ou elle doit le déposer, à moins que ce soit contre l'intérêt public. On a parlé de 123 ou de 123.1, donc ça a été cité, ça a été évoqué, et j'aimerais avoir votre interprétation de 214 par rapport à cela et que vous nous fassiez une décision...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...à l'effet de savoir si la ministre... Bien, je vais terminer mon argumentation puis je vais me fier à votre décision bien sûr, comme d'habitude.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mais je crois, Mme la Présidente, que c'est un cas patent où le gouvernement invoque un document, et, en vertu de 214, les membres de l'Assemblée ou de la commission parlementaire sont en droit de l'exiger, à moins qu'il soit contre l'intérêt public de le déposer. Mais, que je sache, il ne doit pas être de l'intérêt public de déposer ces documents-là, qui sont cités dans un projet de loi.

M. Lelièvre: Sur la question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, sur la même question de règlement.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je voudrais signaler au député de LaFontaine que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: ...dans notre Code civil et dans nos règles d'interprétation...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, je suis dans le règlement, monsieur, c'est le seul règlement dont je me soucie.

M. Lelièvre: Le règlement sur l'Assemblée nationale prévoit qu'un ministre peut déposer un document, sauf que, M. le député de LaFontaine, vous êtes un législateur qui êtes à cette Assemblée depuis de nombreuses années – je crois que vous en êtes à votre troisième mandat – et il y a un principe qui est connu de tous en droit: nul n'est censé ignorer la loi et nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Donc, Mme la Présidente, je crois que les documents...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, vous avez eu la chance de faire votre point. Alors, terminez-en, M. le député, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: J'inviterais, Mme la Présidente, le membres de cette commission à s'en tenir au principe connu de tous. Nous sommes des législateurs, et les textes de loi sont disponibles pour être consultés. Alors, je vous demanderais d'appliquer le règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de LaFontaine, vous m'avez demandé l'interprétation de 214. D'abord, de un, la présidence ne peut pas forcer la ministre ou un ministre à déposer un document. Il peut y avoir demande de l'opposition à déposer un document, parce que vous nous parliez d'un document, vous nous l'avez dit tout à l'heure. Monsieur, il veut que je cite l'article. Oui, je peux vous citer l'article de notre règlement, l'article auquel vous faites référence, M. le député.

M. Gobé: Parce que, là, on est rendu dans le Code civil, la turpitude du député de Gaspé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, moi, j'en étais rendu à l'interprétation. Là, écoutez, s'il vous plaît, je vous demanderais de vous... Enfin, vous m'avez demandé une interprétation, M. le député de LaFontaine, je vais vous la donner. Vous voulez que je vous lise en surplus l'article 214 de notre règlement, parce qu'effectivement quand on est ici le seul règlement qui importe, c'est le nôtre, celui de l'Assemblée nationale. Alors, à l'article 214, on nous dit que, «lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public».

Alors, écoutez, un parle du dépôt d'un document, M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, est-ce que je peux vous répondre? Vous m'avez demandé une information, alors, j'essaie de vous la donner. Alors, je tiens à vous dire qu'il y a eu une demande sur un document. Or, en l'occurrence, il s'agit de la Loi sur les normes du travail. Alors, c'est un document public, un outil de travail qui doit normalement être consulté par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale parce qu'on est justement en train de travailler sur la Loi sur les normes du travail.

Alors, écoutez, l'outil, la loi, elle est disponible, elle est ici. Tous et chacun d'entre nous peuvent la consulter, et je maintiens à dire que ce n'est pas une obligation de faire des photocopies des articles autres, pas les articles que l'on étudie, on s'entend. On nous demande des photocopies d'autres articles de la Loi sur les normes du travail. Alors, je maintiens que cette loi-là est disponible, qu'elle a toujours été disponible et que les députés doivent normalement faire ce travail eux-mêmes, que je n'ai pas non plus, moi, comme présidente, la possibilité d'obliger la ministre à déposer un document et encore moins quand il s'agit d'une loi qui est à la portée de l'ensemble des députés.

Alors, voilà. J'ai rendu une décision, c'est mon interprétation. Et on est rendu au moment de voter sur l'amendement qui a été déposé, enfin, présenté par le député de Rivière-du-Loup. Alors, voilà. Est-ce que l'amendement du député de Rivière-du-Loup...

M. Béchard: Question de règlement. En vertu de 203, je comprends que la mise aux voix a été demandée par le député de Dubuc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça n'a rien à voir.

M. Béchard: C'est 203...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de... un instant.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas la mise aux voix qui a été demandée par le député de Dubuc. Je pense que ça a été clair, là. C'est que tous les membres qui voulaient intervenir sur le projet de loi sont intervenus, compte tenu du temps qui est alloué à chaque membre de la commission. Ceux qui n'en ont pas manifesté l'intention ne sont pas intervenus et n'ont pas à intervenir. J'imagine qu'ils ne le désirent pas. Donc, à ce moment-ci, puisque tout le monde qui voulait intervenir est intervenu, j'en suis donc rendue à mettre aux voix l'amendement du député de Rivière-du-Loup.

M. Béchard: À part le député de Gaspé, tous les autres renoncent à leur droit de parole?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça n'a rien à voir, M. le député. Je m'excuse, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Les gens qui veulent prendre la parole ont eu le loisir de le faire, et les temps sont écoulés, et on est rendu au moment du vote.

Alors, est-ce que l'article qui a été proposé, en fait l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gobé: Vote nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, on peut procéder au vote nominal.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Moi, je suis pour l'amendement.

La Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

(21 h 50)

M. Béchard: Oui, je suis pour aussi.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour l'amendement.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Rejeté.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

Alors, moi, à ce moment-ci de nos travaux, je suspends la commission pour quelques minutes parce que je pense que tout le monde va avoir besoin d'aller faire une petite marche. Je suspends donc les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise à 22 h 11)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc poursuivre les travaux. Nous en sommes à l'article 2.

M. Gobé: Mme la Présidente, avant d'aller à l'article 2...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...j'ai deux choses à faire.

Mme Lemieux: Pas un amendement!

M. Gobé: Eh oui! Nous avons deux amendements d'ailleurs qui vont venir, avant d'aller à l'article 2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, on va les prendre un par un...

M. Gobé: Oui, oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...si vous n'avez pas d'objection.

M. Gobé: Oui, oui, Mme la Présidente. Mais il est vrai que le chef de l'Action démocratique n'est pas encore arrivé. Est-ce qu'il a été appelé pour lui faire dire... comme nous avons été appelés pour nous faire savoir que la commission reprenait ses travaux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, M. le député de LaFontaine, on s'était donné quelques instants, ça a duré presque 20 minutes. Alors, je pense que tout le monde est conscient que c'est recommencé.

M. Gobé: Est-ce que quelqu'un pourrait peut-être aller aviser le cabinet de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez un amendement?

M. Gobé: ...du chef de l'Action démocratique pour lui faire savoir que les travaux reprennent? C'est quand même un porte-parole majeur de ce dossier-là, en ce qui concerne les jeunes, et je pense que le fair play qui prévaut en cette Chambre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, là, s'il y a quelqu'un qui veut aller le chercher...

M. Gobé: Oui? O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'il le fasse, mais on va poursuivre les travaux. Alors, vous pouvez déposer votre...

M. Gobé: Non, mais c'est correct, la collaboratrice de votre parti nous fait savoir qu'elle va s'en occuper. J'apprécie beaucoup. Merci, mademoiselle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez un amendement, M. le député de LaFontaine.

Des voix: Madame.

M. Gobé: C'est quoi, la différence, madame ou mademoiselle? Pouvez-vous m'expliquer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, s'il vous plaît, là, les travaux de la commission sont recommencés, les gens de la transcription sont à l'oeuvre, est-ce qu'il serait possible de poursuivre les travaux?

M. Gobé: Oui. Je vais donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez un amendement.

M. Gobé: Oui. J'aimerais donc déposer un amendement qui se lirait comme suit, alors: Retrancher, à l'article 102, les mots «qui y consent par écrit», à la quatrième ligne de l'article 102.

Un, deux, trois, quatre, c'est à la page... ici, Mme la Présidente, tel que ça nous a été distribué. Vous avez raison, je ne vous l'avais pas donné, je l'avais ici, mais il n'est pas tellement bien écrit, alors peut-être qu'on devrait, Mme la secrétaire, avec votre collaboration, peut-être le réécrire en...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez reprendre la lecture tout haut, M. le député de LaFontaine.

(22 h 20)

M. Gobé: Alors: Retrancher, à la quatrième ligne de l'article 102, après le mot «salarié» les mots suivants: «qui y consent par écrit».

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, à ce moment-ci, compte tenu de l'amendement que j'ai devant moi, l'amendement qui a été proposé, il y a des questions, en fait, ça me soulève certaines interrogations. Alors, à ce moment-ci, M. le député de LaFontaine, j'aimerais entendre votre plaidoyer sur la recevabilité de cet amendement.

M. Gobé: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pourquoi vous le déposez et pourquoi il serait recevable?

M. Gobé: Bien, je dépose, Mme la Présidente, cet amendement parce qu'il nous apparaît, dans un premier temps, que le projet de loi ne correspond pas à l'esprit de la loi. Et, lorsqu'un parlementaire se rend compte qu'un projet de loi ne correspond pas à l'esprit de la loi qui est annoncée publiquement par le gouvernement, eh bien, nous nous devons d'y apporter des corrections. Et je vais vous dire à quel endroit et de quelle façon je vois cela.

C'est que l'intention du gouvernement énoncée publiquement était d'interdire l'application de clauses discriminatoires envers des travailleurs, particulièrement les jeunes travailleurs. Ça, c'est le principe du projet de loi. Et on retrouve dans le projet de loi un certain nombre de dispositions qui délimitent c'est quoi, selon le gouvernement, des clauses discriminatoires, de discrimination, et les façons de les éliminer et d'y remédier, ainsi que les recours auxquels les travailleurs pourront avoir accès afin de défendre leurs droits, s'ils jugent que leurs droits ne sont pas respectés. Et, Mme la Présidente, à ce moment-là, nous devons nous poser la question suivante: Est-ce que l'article 102, tel qu'il est libellé, correspond à cela? Est-ce qu'il permet à tous les travailleurs du Québec qui vont devoir faire valoir leurs droits en fonction de l'énoncé même du projet de loi, qui est d'interdire toute clause discriminatoire – c'est bien ça? – qui en seraient victimes, de pouvoir se défendre ou faire recours? C'est ça que le projet de loi, l'article 102, devrait nous montrer.

Et, de la manière dont il est libellé, nous constatons qu'il y a là une limitation qui va en contradiction avec l'esprit du projet de loi et avec les dispositions qui permettent de pouvoir se défendre. En effet, lorsqu'on y retrouve «pour le compte d'un salarié qui consent par écrit», eh bien, nous voyons là une limitation, parce que, contrairement à d'autres situations dans la société civile québécoise, canadienne aussi, un individu ou une citoyenne, une travailleuse, un travailleur, qu'il soit jeune ou moins jeune, homme ou femme, devra s'identifier pour pouvoir avoir accès à un recours.

Et, si un organisme... si le gouvernement ou la ministre, dans son grand esprit de grande ouverture et d'extrême largesse, permet qu'un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés puisse les défendre, ça veut dire qu'on présume que ces gens-là ne sont pas capables de le faire eux-mêmes. Par contre, donc on dit qu'il va falloir que quelqu'un puisse s'en occuper. Mais, de l'autre côté, on met une limitation, parce qu'on demande aux travailleurs de s'identifier.

Tout le monde sait très bien que le fait de s'identifier... pour un jeune travailleur qui vient de rentrer dans une entreprise, alors que les périodes de probation dans une entreprise peuvent être de six mois à un an, alors que, s'il y a des clauses orphelin, ça a été créé par une entente avec le syndicat qui refuse de voir les conditions de travail de ses employés actuels, présents baisser et préfère faire porter le fardeau de l'équité sur le travail du jeune, eh bien, ce jeune-là ou ce nouveau travailleur là serait dans une situation extrêmement difficile pour faire valoir ses droits. Il risquerait d'être sujet à des pressions extrêmement fortes, d'accord, parce que l'ensemble des autres travailleurs étant membres de la convention collective signée par les deux parties, ils risqueraient d'avoir une attitude extrêmement oppressante pour lui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas sur le fond, M. le député de LaFontaine, c'est sur la recevabilité.

M. Gobé: Bien, il est recevable parce qu'il entache même sa capacité de se défendre et que c'est ça que l'article amène. L'article est là pour permettre aux travailleurs de se défendre. Et même on l'amende parce que, avant, il fallait dire: Un travailleur qui a épuisé tous les recours de la convention collective, les griefs, enfin. Vous savez, on a émis un certain nombre de choses puis on a décidé d'amender le projet de loi, l'article de loi pour faire en sorte que ça soit plus simple, plus facile, en disant: Il pourrait y avoir des pressions de la part du syndicat, du délégué syndical pour épuiser tous les recours. C'est ça, les mots qui ont même été employés ici. Et là on va donc aller directement permettre... avec un «sauf» dans le libellé de l'article, afin de faciliter, d'accord, l'exercice de ce droit de recours, et là on le limite pour une partie de citoyens.

Je pense que mon amendement est recevable, parce qu'on ne peut pas avoir un article qui vise à faciliter et en même temps qui, par une de ses dispositions, va restreindre l'exercice du droit. Alors, le but est de simplifier tout ça et de faire en sorte que tous les travailleurs puissent se qualifier avec l'esprit du projet de loi mais aussi de l'article 102 qui, je le rappelle, est un article modifié et qui a été modifié dans le but de faciliter l'exercice du droit de recours par les travailleurs, et nous y voyons là une limitation. Mme la ministre a le droit, le gouvernement a le droit d'y donner suite ou pas suite. Mais nous avons, je crois, le droit de le plaider. Et je crois que les travailleurs et les jeunes travailleurs s'attendraient de nous à ce que nous le plaidions.

Et je vous rappellerais, en terminant, Mme la ministre, que, dans d'autres domaines de notre société civile québécoise, il existe des dispositions qui permettent de porter plainte ou de défendre des gens tout en faisant en sorte qu'ils gardent l'anonymat. Et ce que nous disons, nous autres, contrairement à d'autres, ce que certains pourraient penser, c'est que le travailleur peut y consentir mais pas par écrit. En d'autres termes, il suffit que le travailleur dise à une association: Défendez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai compris le sens de l'amendement...

M. Gobé: Oui, d'accord, O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais je veux savoir pourquoi il doit être recevable.

M. Gobé: Bien. Défendez-moi, et il n'est pas obligé de le faire par écrit, ce qui permet de garder la confidentialité et donc de préserver la liberté, la quiétude de vie et le travail, probablement, de ce travailleur dans son entreprise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, je suis prête à reconnaître quelqu'un... Mme la ministre, sur la recevabilité aussi.

(22 h 30)

Mme Lemieux: Sur la recevabilité. Alors, Mme la Présidente, je pense, non seulement je pense, je suis persuadée que cette proposition d'amendement n'est pas recevable pour la raison suivante. Nous avons tout à l'heure débattu très largement d'un amendement qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup, et j'en rappelle le texte: «Ce consentement écrit du salarié n'est pas requis dans le cas d'une plainte qui porte sur une condition de travail interdite par l'article 87.1.» Nous avons rejeté cet amendement.

L'amendement proposé actuellement par le député de LaFontaine aurait pour effet de ne pas exiger un consentement écrit lorsqu'une plainte est déposée par un organisme au nom de quelqu'un d'autre. C'est ce que je comprends du sens de l'amendement. Alors, pour moi, cette proposition d'amendement là serait carrément en contradiction avec la décision précédente que nous avons prise de rejeter l'amendement qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup, parce qu'il aurait pour effet de...

Une voix: ...de LaFontaine.

Mme Lemieux: Non. Il serait en contradiction avec l'amendement qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup, que nous avons rejeté. Parce que l'amendement proposé par le député de LaFontaine aurait pour effet de ne pas exiger que, lorsqu'une plainte est adressée par un organisme sans but lucratif de défense de droits, au nom d'un salarié, cette plainte-là puisse se faire sans consentement écrit. Or, nous avons pris la décision de rejeter cette idée qu'il ne peut être question d'un consentement écrit dans le cas d'une plainte en vertu de 87.1. Et je crois comprendre, Mme la Présidente, qu'il y a une jurisprudence ici, qui m'est signalée, où on dit: «La décision est à l'effet que la motion d'amendement est irrecevable pour le motif qu'il est interdit de recevoir un amendement qui s'inspire ou qui dépend d'amendements déjà rejetés.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Brièvement, M. le député de Rivière-du-Loup, parce que j'ai déjà suffisamment d'éléments.

M. Dumont: Oui. Mais, sur la recevabilité, brièvement, je pense que ce qu'il faut bien constater, c'est que le fait que des amendements s'adressent à une problématique commune... C'est ce que la ministre soulève. Il y a une problématique qui a été identifiée par les parlementaires, reconnue d'ailleurs des deux côtés. J'ai formulé un amendement qui voulait amener une formulation de solution. Il a été rejeté. Je pense qu'il n'y a rien qui empêche que d'autres parlementaires – étant donné que l'amendement est rejeté, la problématique demeure entière – formulent d'autres éléments de solution, amènent d'autres idées pour solutionner dans le projet de loi cette même problématique.

Et là je constate que la ministre, plutôt que de collaborer à la recherche de solutions aux problématiques, se lance dans une guerre de procédures. Mais, en pratique, notre rôle, ici, c'est de trouver, et chacun peut formuler à sa façon des solutions. Et ce n'est pas parce que la problématique à laquelle on s'attaque est la même que les différentes solutions qui sont amenées par les parlementaires sont exclusives, c'est-à-dire que chacun peut en amener puis, s'il y en a une qui est battue, bien, on avance à une autre, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, c'est moi qui ai demandé de plaider sur la recevabilité parce que j'avais des interrogations. O.K. Alors, au moment où on se parle, j'ai suffisamment d'éléments pour prendre une décision, à moins que quelqu'un pense qu'il a quelque chose à dire d'autre que ce qui a déjà été dit. Vous avez quelque chose à ajouter, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, effectivement. En vertu de l'article 197 de notre règlement, sur le contenu: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» C'est exactement ce que la proposition d'amendement de mon collègue de LaFontaine fait. Et simplement pour vous situer, un exemple par rapport à ça, Mme la Présidente. On pourrait y aller tout à fait dans un autre amendement succédant au débat qu'on va faire, qui pourrait dire, par exemple, «qui consent par écrit», enlever les mots «par écrit» pour dire «verbalement» ou «oralement» ou autrement, et qui ne modifierait pas le sens même de la motion comme telle qui vise de quelle façon les gens peuvent acquiescer à une plainte qui serait déposée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député. Très brièvement, Mme la ministre. Vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Lemieux: Très brièvement, une dernière remarque. Je voudrais faire remarquer que la solution proposée par le député de LaFontaine est la même solution qui a été proposée par le député de Rivière-du-Loup. On propose donc deux fois la même solution, et cette solution a été rejetée. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien oui, c'est la même chose. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Juste avant que vous entrepreniez votre réflexion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très brièvement, s'il vous plaît, parce que j'en ai vraiment suffisamment.

M. Gobé: Très brièvement, vous allez voir... Oui, oui, mais vous allez avoir une petite information. Il existe dans notre société 33 % des gens qui sont analphabètes et qui ont de la difficulté à écrire – je vous rappellerai juste ça avant que vous preniez votre décision – parmi les travailleurs, des fois, qui sont les plus démunis et les plus à risque. Et c'est les statistiques du gouvernement. Il y a des travailleurs qui actuellement ont de la difficulté à obtenir leur carte syndicale, leur carte de travail parce qu'ils ne sont pas capables d'écrire ou de lire. Et, pour le respect de ces travailleurs-là, je vous demanderais de tenir compte qu'on ne soit pas obligé de faire une plainte par écrit pour ces travailleurs-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Écoutez, j'avais demandé au député de plaider sur la recevabilité parce que j'avais des interrogations, je vous l'ai mentionné. Effectivement, on a un article 97 qui dit qu'on peut modifier un article sur la forme, et tout ça, mais, par ailleurs, ce qui a été soulevé par rapport à une décision que la ministre a soulevée, on le retrouve dans Beauchesne. Effectivement, d'une part, on ne peut pas aller à l'encontre, on ne peut pas accepter un amendement qui va à l'encontre de dispositions du projet de loi qui ont déjà été adoptées. Ça, c'est d'une part.

D'autre part, j'avais aussi une difficulté, et je vous dis pourquoi... Je m'excuse, est-ce que vous pouvez entendre ce que j'ai à dire? Alors, l'autre difficulté que j'avais – et c'est pour ça que j'ai écouté très attentivement le député de LaFontaine qui est le proposeur de cet amendement-là – c'est que, quand on parle de l'article 102 et à l'endroit où on veut corriger par l'amendement cet article 102, le premier paragraphe ne fait aucunement référence à l'article 87.1. Alors, vous comprendrez que ça dépasse, à ce moment-ci, largement la portée du projet de loi qu'on a devant nous. On touche à la portée générale de la loi si on va corriger ça. Ça veut dire que ce n'est pas uniquement pour les clauses de disparités de traitement qu'on le ferait; parce qu'on ne fait pas référence à l'article 87.1, on le ferait sur l'ensemble du dossier des normes minimales du travail.

Alors, moi, pour ces raisons, vous comprendrez que je ne peux pas accepter cet amendement. Il est donc irrecevable.

Vous aviez un autre amendement, je pense, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, j'ai un autre amendement à vous proposer, Mme la Présidente, mais j'aimerais vous rappeler qu'il y a des gens dans notre société qui ne savent pas écrire et qui ne savent pas lire et que, ce faisant, vous limitez leur capacité de faire des recours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, je regrette, ce n'est pas la...

M. Gobé: Je m'excuse, mais nous limitons la capacité de ces gens-là de faire leurs recours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, M. le député. Non. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Vous êtes très conscient que la présidence ne limite pas quoi que ce soit. La présidence a à se prononcer sur la recevabilité d'un amendement qui m'est proposé, ce que j'ai fait, et je maintiens ma décision. S'il y a d'autres amendements, s'ils sont recevables, ça me fera plaisir de les recevoir.

M. Gobé: Mme la Présidente, je vais me rendre à votre décision, mais vous êtes consciente que vous venez de limiter le recours de travailleurs ne sachant pas écrire ou lire, et il y en a dans notre société. Le chef de cabinet de la ministre peut rigoler, mais il y a des travailleurs qui ne savent ni lire ni écrire et qui vont être obligés...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...de consentir par écrit pour avoir des recours alors qu'ils ne le savent pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Et je trouve ça limitatif, Mme la Présidente, envers leurs droits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, M. le député de LaFontaine, ça fait plusieurs fois ce soir que j'essaie de dire quelque chose, que j'essaie de vous dire soit que votre temps d'intervention est terminé ou que j'essaie de vous demander d'intervenir sur le sujet sur lequel vous devez intervenir. Et là je vous avise pour une première fois, M. le député de LaFontaine, que ça ne peut plus durer. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, en venir à votre dépôt d'amendement?

M. Gobé: Mme la Présidente, il vous appartiendra de – la démocratie jugera – me couper la parole. En ce qui me concerne, je défends des gens qui sont parmi les plus démunis, qui ne savent pas écrire. Ils sont parmi les plus sensibles et les plus susceptibles d'être touchés par ça, et vous leur apportez ce prix-là un jour.

Mme la Présidente, étant donné que l'opposition... Ça peut faire rire le député de... en tout cas, je préfère ne pas le nommer parce que les gens vont savoir de qui je parle, de toute façon. Mme la Présidente, étant donné qu'on ne peut pas actuellement défendre le droit et la confidentialité des travailleurs qui ont de la difficulté à lire et à écrire – et il y en a dans notre société, malheureusement – je vais quand même essayer de bonifier le projet de loi et l'article.

(22 h 40)

Nous trouvons dans ce projet de loi là, en effet, une limitation. On permet seulement à un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés d'adresser une plainte pour le compte d'un salarié. Nous pensons que cela devrait être élargi à d'autres personnes, à d'autres groupes. Alors, je présenterai l'amendement suivant: Ajouter, après le mot «salariés», dans la cinquième ligne du premier paragraphe de l'article 102: «ou toute autre personne ou association ou organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés» par «toute autre personne qui y consent par écrit – malheureusement je n'ai pas le choix, O.K. – sur le compte d'un salarié, un organisme sans but lucratif ou association de défense des droits.» Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous le faites à la même place, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui, bien, je le fais à la fin du mot «salariés», et j'y ai droit. On demande à renforcer l'éventail des gens qui peuvent intervenir pour les défendre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pouvez-vous nous le déposer, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Je suis en train de le déposer, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, effectivement, on a eu un peu de misère à se retrouver. Il s'agit donc d'ajouter, à la fin du paragraphe, après le mot «salariés» à la cinquième ligne... On laisse tout tel quel, on ajoute seulement les mots «ou toute autre personne ou association».

Donc, ça se lirait: «Une telle plainte peut aussi être adressée, pour le compte d'un salarié qui y consent par écrit, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés ou toute autre personne ou association.» C'est ça? Ou «par» toute autre personne ou association.

Alors, pour moi, cet article-là, il est recevable, à mon avis, tout simplement. Alors, vous pouvez discuter dessus. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Un peu comme on a fait pour le député de Rivière-du-Loup, si c'est possible d'avoir une copie, s'il vous plaît, de l'amendement?

(22 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, sur votre amendement.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on sait que vous faites preuve d'une grande patience, d'un grand professionnalisme, et je tiens à le répéter en prenant la parole, même si ce n'est pas toujours facile pour vous. Mais, que voulez-vous, ça fait partie des contraintes de la position que vous avez. Pour l'avoir moi aussi assumée pendant grand nombre d'années – hier, on m'a cité en abondance pour certaines décisions – je comprends que ce n'est pas toujours facile, et on va essayer de vous rendre la vie la plus facile possible en se forçant à respecter le règlement, les dispositions du règlement, et, bien sûr, à suivre vos avis, vos recommandations.

Mme la Présidente, nous avons apporté cet amendement parce que c'est pour nous important étant donné, comme je le disais précédemment, qu'il s'agit là de recours pour des travailleurs et qu'il s'agit de faciliter le recours de ces travailleurs-là à la justice, parce que l'article 102 est l'article qui va permettre aux travailleurs de profiter des dispositions de la loi, permettre aux travailleurs de faire en sorte que tout soit respecté. Et donc il convient de mettre la plus large possible l'application de ce droit.

(23 heures)

On sait que les travailleurs qui vont avoir à faire face et à travailler avec cet amendement, avec cet article 102, vont être ceux qui vont être probablement parmi les travailleurs les plus fragiles, les plus sensibles, hein, bien souvent – il va y en avoir d'autres probablement. Donc, il est important de faciliter et de rendre pratique, facile, accessible l'exercice du recours. Tous les groupes qui sont venus ici témoigner devant cette commission parlementaire nous ont fait valoir ça, et je pourrais vous en nommer d'abondance, que ce soit l'Ordre des conseillers en relations industrielles, que ce soit le Comité national des jeunes du Parti québécois, que ça soit les Jeunes libéraux du Québec, que ça soit la Fédération des femmes du Québec, que ça soit la Jeune Chambre de commerce, des collègues auront l'occasion peut-être d'élaborer un peu plus là-dessus tout à l'heure.

Eh bien, tous ces groupes, que ça soit la CSD, que ça soit la CSN, le Protecteur du citoyen, enfin tous les gens qui ont à se prononcer, même le Barreau du Québec, ont fait valoir qu'il était primordial de donner un recours facile, simple et accessible aux travailleurs, parce qu'en effet on se rappellera que, dans le projet de loi originel, il était prévu que les recours se fassent selon ce qui est prévu d'abord dans le Code du travail pour les travailleurs assujettis à une convention collective, c'est-à-dire qu'ils devaient épuiser les recours normaux. Alors, ils devaient donc aller voir, dans le cas de travailleurs syndiqués, leur délégué syndical et puis faire un grief puis dire: Voilà, je sens que je suis discriminé, je n'ai pas les mêmes conditions de travail que mes collègues qui font le même travail que moi. Mais là on ne parle pas seulement de salaire, on parle de conditions de travail. Ça peut être le quart du samedi soir, le dimanche. Ça peut être les jours où il n'y a pas de travail légal pour les autres travailleurs salariés du Québec, où le plus jeune serait obligé de travailler à la Saint-Jean-Baptiste, la fête de Noël, sans aucune répartition équitable entre les autres, et où ces jeunes travailleurs, ces nouveaux travailleurs seraient, eux, assujettis à cela.

Alors, nous croyons qu'il est très important de nous pencher là-dessus. Je crois aussi qu'il est du devoir de la ministre de se pencher sur cette chose-là. Je vois que la ministre lit le Journal de Montréal ou de Québec , mais je pense qu'elle serait mieux de regarder l'amendement... Québec ? C'est ça, elle lit le Journal de Québec . Je suis content qu'elle le dise devant les micros, comme ça, les jeunes sauront que pendant que nous essayons d'élargir leurs droits de recours, madame se ressource dans les calembours des journaux. Remarquez bien que c'est peut-être à la hauteur de la réflexion qu'elle peut avoir ces temps-ci. Alors, nous de l'opposition, Mme la Présidente... M. le Président, je m'excuse – en tout cas, il y a eu un changement sur le banc – nous pensons qu'au lieu de nous complaire dans la lecture des faits divers, nous devons au contraire travailler à améliorer le sort de nos compatriotes et de nos concitoyens et particulièrement des travailleurs. Et c'est pour ça qu'à cette heure-ci, 23 h 4, nous essayons de convaincre la ministre d'amender, de changer son article 102. Nous essayons de lui faire comprendre que, tel qu'il est libellé, il ne donne pas entièrement accès aux travailleurs à des recours, il ne facilite pas les recours.

On a vu tout à l'heure qu'ont été rejetés des amendements apportés par le député de Rivière-du-Loup, de bonne foi. Et je le disais précédemment, le député de Rivière-du-Loup, qui est chef d'un parti politique, qui n'est pas forcément un allié de nous, mais il y a des moments en politique où il faut reconnaître qu'il y a des objectifs communs, surtout lorsqu'ils ont été évoqués en campagne électorale, qui se doivent de faire l'objet d'un consensus et de l'attention de tous. Et c'est ce que nous faisons en cette commission depuis le début des travaux qui ont commencé cet automne et même avant. Le député de Rivière-du-Loup l'a fait avant même la campagne électorale, où, lui et le député de Kamouraska-Témiscouata, deux jeunes députés parmi les plus jeunes que nous pouvons avoir ici, en cette Assemblée nationale...

On nous dit souvent qu'il y a besoin de relève dans cette Chambre et que du sang nouveau et de la jeunesse feraient du bien et apporteraient des idées nouvelles, feraient en sorte de moderniser le fonctionnement de notre société. Eh bien, nous avons eu la chance, dans ce dossier-là en particulier, d'avoir deux jeunes députés de deux partis différents. J'aurais souhaité qu'il y en ait trois, avec un autre de l'autre parti, parce qu'il y a trois partis en cette Chambre. Malheureusement, il semble que ce n'est pas le cas.

Alors, nous avons essayé, et le député de Rivière-du-Loup, je disais donc, a commencé ce soir, vers la fin de l'après-midi, à rendre plus accessible à des jeunes l'exercice de leurs droits. Des fois, ça peut être des moins jeunes, ça peut être des travailleuses. Rappelons-nous tous les travailleuses dans les décrets du vêtement. Je vois le président de la Commission des normes, qui a suivi de manière attentive les travaux lorsqu'on a parlé des décrets sur les travailleuses, des décrets de l'industrie du vêtement. Et il a entendu comme nous les travailleuses ou leurs représentants qui sont venus nous décrire les difficultés qu'elles pouvaient éprouver à l'intérieur de leur cadre de travail, les longues heures, les pauses des fois très, très courtes, le manque d'installations dans les entreprises, la pression continuelle qui est sur elles, le danger d'accident, des fois la partialité de certains supérieurs ou de certains cadres. Elles sont venues nous expliquer tout ça.

Il a entendu ça comme nous et il sait très bien comme nous que donc, lorsqu'on s'adresse à des travailleurs, on doit faire en sorte de favoriser autant que possible, sans nuire à l'économie, au contraire, en essayant de marier l'économique avec le social, et ça donne un mariage difficile à faire, mais c'est le mariage qui nous interpelle pour le futur, pour l'avenir. Parce que, si nous ne sommes pas capables de marier l'économique et le social en termes de relations de travail, eh bien, nous allons nous trouver dans une situation où il sera de plus en plus difficile d'avoir des travailleurs dans certains secteurs de l'industrie qui seront productifs, compétents et qui auront à coeur de travailler pour leur entreprise. Alors, nous avons essayé. Le député de Rivière-du-Loup a apporté le premier amendement, avec la députée de Bonaventure. Les deux ensemble, une autre jeune députée, la député de Bonaventure qui a plaidé pour ça, une jeune femme qui vient d'un petit village en Gaspésie, un petit village sur le bord du fleuve, dans des régions extrêmement difficiles en termes de développement économique, une députée justement qui, avec les deux députés dont je parlais, tous partis politiques confondus, représente probablement l'avenir du Québec. Eh bien, la première réaction que nous avons vue, c'est une fin de non-recevoir un peu cavalière d'ailleurs de la part des autorités gouvernementales représentées là par Mme la ministre du Travail.

Par la suite, nous avons essayé, nous aussi, de faciliter ce droit en défendant cet amendement présenté par le chef de l'Action démocratique du Québec. Nous avons été défaits dans un vote. C'est vrai, la majorité – et là, dans ce cas-là, elle est plutôt silencieuse, dirais-je – a voté aveuglément. Parce que je suis certain que, si les députés qui ont voté contre étaient dans leur circonscription et puis qu'il y en avait à leur bureau de circonscription qui venaient les voir et disaient: M. le député, j'aimerais ça me plaindre, j'aimerais ça que quelqu'un le fasse pour moi, mais je ne veux pas m'identifier, je ne veux pas que mon nom soit écrit, eh bien, je suis certain qu'eux aussi trouveraient normal, s'ils n'étaient pas pris dans cette ligne partisane gouvernementale, que cela puisse se faire dans la discrétion. Je suis certain de ça. Ce n'est pas vrai qu'il y a un député, un vrai député, là, quelqu'un qui n'est pas là pour faire un ministre ou en politique comme candidat vedette, un vrai député, un homme ou une femme qui a à coeur de prendre ses responsabilités, à se faire élire pour défendre des principes auxquels il croit et pour défendre les droits de ses concitoyens devant la machine gouvernementale, je suis certain que ces députés-là...

Le Président (M. Lelièvre): J'apprécierais que vous vous adressiez à la présidence.

M. Gobé: Et vous en faites probablement partie, M. le Président, et je le souhaite. Alors, je m'adresse à vous en même temps, quand je m'adresse aux autres députés. Je pense que, comme président, actuellement, vous vous sentez concerné par ce que je viens de décrire comme étant le rôle d'un vrai député, je crois. C'est du moins ce que j'espère, ce que j'ose croire. Parce qu'après tout, si ce n'était pas là notre but ou notre mission, que ferions-nous ici pour un salaire, ma foi, somme toute, pas tellement élevé et des conditions de travail extrêmement longues, pénibles, dans les circonscriptions, beaucoup de pression, beaucoup de déplacements, des horaires extrêmement chargés. Si ce n'est pas pour défendre les intérêts de nos concitoyens et des principes auxquels nous croyons, pourquoi ferions-nous ça? Pour se faire appeler «M. le député», «Mme la députée»? Ce n'est pas votre cas, ce n'est pas le cas des députés. Peut-être que quelques ministres en quête de notoriété ou d'ambition peuvent, eux, à ce moment-là, se laisser tenter par cela. Et on le voit souvent où des gens ayant des positions ou des postes avec une image sociale, une étiquette sociale, certains chefs syndicaux de gauche qui se retrouvent dans des gouvernements de droite ou certains défenseurs des droits qui se retrouvent à brimer les droits dans un ministère ou aller à l'encontre de ce qu'ils prêchaient. Mais ce n'est pas le cas des députés.

(23 h 10)

Le Président (M. Lelièvre): Je vous rappelle notre article 211, M. le député de LaFontaine, nous étudions un amendement.

M. Gobé: C'est ça. Et, M. le Président, voilà pourquoi nous amenons cet amendement. Parce que nous considérons que, même si on n'a pas été capables de faciliter les recours en biffant, pour commencer, les mots «par écrit»... Et je vous rappellerais qu'il y a beaucoup de gens qui ne savent pas écrire. J'ai un dossier actuellement, à mon bureau, de gens, et une pétition de plusieurs milliers de noms de gens qui sont illettrés, analphabètes et qui nous demandent d'intervenir pour faciliter des obtentions de certificats de travail, parce qu'ils ne sont pas capables de remplir les papiers qu'on leur demande et ça les disqualifie pour avoir un travail. Et une des raisons aurait pu être celle-là. Une des raisons, ne serait-ce que celle-là, aurait été un geste envers ces gens les plus démunis.

Alors, là, on trouve que le gouvernement ne veut pas, la ministre ne veut rien savoir, on essaie donc... Bien, peut-être que le député trouve ça amusant, mais, lui, il est professeur d'éducation physique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine, je...

M. Gobé: S'il était professeur de français, il saurait comme moi qu'il y a des gens qui ont de la difficulté à lire et à écrire.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous invite à vous adresser à la présidence.

M. Gobé: Vous avez raison, M. le Président. Lever des altères et écrire, ce n'est pas tout à fait la même chose. On ne fait pas marcher le même muscle.

M. le Président, donc nous apportons l'amendement suivant. Nous pensons que tel qu'il est libellé actuellement, l'article, il permet seulement aux gens de se faire représenter par un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés. C'est un bon point au départ. Ce n'est pas mauvais. On ne veut pas enlever ça, là, on veut le laisser. Mais nous pensons que ce n'est pas suffisant parce qu'il peut y avoir d'autres personnes qui ont intérêt à représenter des gens qui sont discriminés. Je vais vous donner un exemple. Ça peut être un jeune travailleur qui est discriminé dans son entreprise, qui se sent discriminé par sa date d'embauche ou par ses conditions de travail – il travaille soit les samedis, soit les dimanches, à Pâques, la Saint-Jean-Baptiste. Mais là il ne peut pas le dire parce qu'il y a des pressions: Toi, tu es le dernier arrivé, puis écoeure-nous pas, là, nous autres, on les prend, nos vacances. Puis le jeune homme, quand il est rendu chez lui, sa mère ou son père, ils disent: Bien, comment ça se fait? Tu n'es jamais là, tu n'es jamais à la maison, il me semble que c'est toujours toi qui travaille ces jours-là. Bien, occupe-toi pas de ça, maman, tu sais, ils vont me faire des troubles, je vais perdre ma job, puis je vais avoir des problèmes avec eux autres. Il ne le dit pas parce qu'il y a une pression qui se fait puis elles existent, ces pressions-là dans les entreprises, comme elles existent dans les syndicats, comme elles existent dans toutes les organisations.

Et ce jeune homme-là, il n'aura pas le goût d'aller voir un organisme sans but lucratif de défense des droits. Ce qu'il va faire, ce jeune homme-là, il va le garder pour lui-même. Cette jeune femme, ça peut être une jeune femme qui travaille dans une boutique puis elle travaille tous les dimanches puis les samedis, ça peut arriver dans les grandes chaînes de boutiques, là, et j'en connais à qui ça arrive. Ma fille à moi, étant étudiante, travaille les fins de semaine, et les fins de semaine, elle se rend compte et elle me fait rapport, elle qui va dans une école, une université, que bien souvent il y a des vendeuses à temps plein et employées régulières qui sont à peu près toujours les mêmes, qui travaillent toujours les mêmes horaires les plus contraignants. Eh bien, il faut que la mère ou le père de ce travailleur-là, un exemple que je donne, que toute autre personne, eh bien, puisse, même si l'enfant ne veut pas ou a peur d'aller porter plainte, que le père ou la mère, ou le «mononcle» – ça fait un mot que la ministre emploie, «mononcle» – je veux dire l'oncle, moi, en ce qui me concerne... bien ou le beau-frère, quelqu'un, un proche, son député, qui que ce soit, puisse dire: Moi, j'ai le droit d'aller prendre un recours pour elle.

Maintenant ça va prendre son autorisation écrite, et c'est là que ça peut poser problème. C'est que la jeune fille ou le jeune homme peut dire: Bien, non, je ne le signe pas, le papier, parce qu'ils vont me faire des troubles. Et c'est pour ça, entre autres, qu'on aurait voulu enlever l'obligation écrite et élargir à toute autre personne aussi. Voilà pourquoi nous voulions le faire, M. le Président. Voilà pourquoi nous amenons cet amendement. Voilà pourquoi nous pensons qu'il est légitime, qu'il est nécessaire de l'apporter.

Nous disons aussi: par toute personne ou association. Ça peut être une association à but... là, on parle d'une organisation à but non lucratif. Mais «organisation à but non lucratif», c'est quelque chose qui est dans le cadre très réglementé de notre société québécoise, avec une charte à but non lucratif, avec un certain nombre de statuts, qui est très rigide. Il peut y avoir des associations autres, qui ne sont pas forcément sous l'emprise de la réglementation du vérificateur, pas du Vérificateur général, du... comment s'appelle le bureau qui s'occupe de... le Contrôleur du Québec, des finances, c'est ça, merci. Eh bien...

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, pourquoi ne m'aiderait-il pas? On travaille pour la même chose, pour aider les jeunes. Ma foi, pourquoi...

Le Président (M. Lelièvre): Veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Gobé: Là, vous avez raison, M. le Président, mais je trouve correct que le chef de cabinet adjoint ou le chef de cabinet de la madame puisse donner un bon conseil au député de l'opposition. Ça ouvre peut-être même la porte à votre compréhension et à son conseil qui vous conseillera peut-être d'accepter cet amendement au cas où vous ne seriez pas prêt à le faire.

Alors, voilà pourquoi nous pensons que nous devons élargir. Et, si, pour des raisons de strictes procédures ou de vouloir absolument ne pas laisser l'opposition bonifier le projet de loi par entêtement ou pour je ne sais trop quelle raison, Mme la ministre s'opposait à ça, bien, nous devrons considérer qu'il y a là vraiment de sa part une attitude qui n'est pas une attitude d'ouverture et de positivisme envers la bonification de ce projet de loi là. Et je vous rappellerai qu'elle nous disait hier soir, elle disait au député en cette Chambre, M. le Président – et je m'adresse à vous: Amenez des amendements sur le projet de loi, on va le modifier, on va le travailler, vous allez voir, ça va être agréable, on va pouvoir le faire. Elle ne nous avait pas dit: Je vais avoir une attitude dérangeante, arrogante, ou autre chose, ou intolérante, ou qui ne veut rien savoir. Elle a dit: Venez. Alors, nous, nous sommes arrivés cet après-midi avec des premiers amendements, du député de Rivière-du-Loup, et nous étions de bonne humeur parce que nous pensions que la ministre était ouverte, prête à bonifier le projet de loi. On avait dit: Bien, ce soir, là, probablement d'ici minuit, on va être passé pas mal à travers le projet de loi...

Une voix: ...

M. Gobé: Bon, alors, là, on me reproche de parler trop fort, mais... M. le Président, je comprends que la ministre a voulu faire taire les jeunes, a voulu faire taire tout le monde, mais elle ne me fera pas taire, moi. Ça fait 14 ans que je parle en cette Chambre, et il n'y a personne qui a réussi à me faire taire. Et ça fait 50 ans dans ma vie que je parle, bientôt 50 ans, en tout cas, que je parle, il y a jamais personne qui a réussi à me faire taire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine, malheureusement, vous allez devoir vous arrêter ici, votre temps est écoulé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous disposez d'un temps de 20 minutes.

M. Béchard: M. le Président, merci beaucoup. À mon tour d'intervenir sur...

Le Président (M. Lelièvre): Tout en vous adressant à la présidence.

M. Béchard: Oui. Je pensais l'avoir fait, M. le Président. Juste laisser le temps au technicien d'arriver. Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Votre temps compte, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Vous avez la parole depuis quelques instants.

M. Béchard: Je sais. Je sais. Est-ce que ça marche?

Le Président (M. Lelièvre): On vous écoute, on vous attend.

M. Béchard: Bon, bien, écoutez, M. le Président, là, ça marche. M. le Président.

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon? Oui, maintenant, c'est enregistré.

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît, M. le député, j'apprécierais que vous fassiez votre intervention.

(23 h 20)

M. Béchard: Oui, M. le Président. Sur la proposition d'amendement faite par mon collègue de LaFontaine, la proposition d'amendement est assez simple mais à la fois extrêmement intéressante parce qu'elle permet de rallier un des objectifs majeurs de cette loi, c'est de s'assurer qu'elle soit le plus applicable possible. Et je regardais le mémoire présenté par le Comité national des jeunes du Parti québécois et qui s'intitule Rétablir l'équité entre les générations , mémoire présenté devant la commission de l'économie et du travail de l'Assemblée nationale en septembre. Et, dans les conclusions de ce mémoire-là, on y indique: «De plus, il serait opportun de revoir le mécanisme de recours prévu à la Loi sur les normes du travail afin de s'assurer que la procédure est efficace et rapide.»

Dans ce cas-là, l'amendement présenté vise exactement à faire en sorte que cette procédure-là soit efficace, parce qu'on fait en sorte que ce n'est pas seulement les organismes sans but lucratif de défense des droits des salariés qui peuvent intervenir, qui peuvent, comme le prévoit l'article, aider par écrit, en déposant une plainte, un individu ou une personne qui se dit victime des clauses discriminatoires, mais que ce soit aussi toute autre personne, toute autre association. Et ça revient un peu à ce qu'on disait tantôt, c'est-à-dire que finalement, dans une entreprise, un peu partout, là où il y a des jeunes qui arrivent ou des gens en général qui arrivent au niveau d'un emploi, qu'eux autres ne sont peut-être pas toujours, je dirais, les plus forts ou les plus intéressés à dénoncer la situation qui se passe, parce que souvent ils peuvent subir des pressions.

J'aimerais ça, M. le Président... Si la ministre veut tenir une réunion avec son chef de cabinet, pourrait-elle la tenir un peu plus loin?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous comprenez que Mme la ministre parle à voix basse sur un sujet particulier. Alors, je vous inviterais à poursuivre.

M. Béchard: Et donc, M. le Président, c'est de faire en sorte que toute autre personne qui voit se passer une situation de clause discriminatoire pourrait elle-même en venir à déposer une plainte, à dire à un jeune: Étant donné que tu arrives dans l'entreprise, tu n'as peut-être pas toute l'expérience requise, mais je vais déposer une plainte à ta place, en ton nom. Et évidemment le scénario idéal aurait été que ça puisse se faire comme l'avait proposé l'amendement du député de Rivière-du-Loup précédemment, c'est-à-dire que ça puisse se faire sans qu'il y ait nécessairement le consentement écrit, que ça puisse se faire de façon à ce que cette personne-là qui voit la situation se passer puisse d'elle-même entreprendre une démarche pour finalement dénoncer une telle situation.

Et je vous dirais que je suis un petit peu surpris de voir... La question que je me pose, c'est: Pourquoi, dans un cas de clause discriminatoire comme celle dont on parle ce soir, il ne pourrait pas y avoir, je dirais, de dénonciation de telle situation, alors que, au cours des dernières années... On n'a qu'à penser à certaines lois au niveau du travail au noir, au niveau des fumeurs, entre autres, où le gouvernement invitait presque les gens à faire de la dénonciation comme telle. Et il faut croire qu'on juge que, en ce qui a trait aux clauses discriminatoires, c'est peut-être moins important.

Et ça, c'est extrêmement intéressant de le voir parce que, dans d'autres lois, on incite les gens justement à dénoncer. On incite les gens, on met presque en place des numéros gratuits pour dénoncer ce qui se fait de mal, dénoncer le travail au noir, dénoncer les gens qui fument là où ils n'ont pas le droit de le faire, dénoncer toutes sortes de choses finalement dans notre société, au niveau des impôts, au niveau du revenu. On peut dénoncer à peu près n'importe quoi. Mais, dans le cas qui nous intéresse, et c'est pour ça que finalement l'amendement est amené, on se rend compte que, dans le cas des clauses discriminatoires, ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir les dénoncer.

Qu'est-ce qui vous empêcherait, vous, M. le Président, si jamais, dans la réouverture de l'usine Gaspésia à Chandler, vous vous rendez compte qu'il y a des clauses discriminatoires dans les conditions de réouverture, en tant que député, en tant que défenseur des intérêts de votre population, de dire: Écoutez, moi, je trouve que, dans la convention collective qu'ils signent et qui est conditionnelle à la réouverture, il y a des clauses dérogatoires, c'est inacceptable? Si on regarde la loi telle qu'elle est faite présentement, vous ne pourriez pas le faire, parce que vous n'êtes pas un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés.

Donc, ce qu'on veut, par l'amendement que mon collègue a amené, c'est simplement faire en sorte que les gens comme vous, M. le Président, comme nous tous ici qui défendons les intérêts de nos concitoyens et concitoyennes, puissent faire finalement ce qu'on demande aux gens de faire dans d'autres domaines comme... Je reviens avec l'exemple parce que je le trouve extrêmement pertinent et j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi on peut le faire dans ces cas-là et pas dans des cas de clauses discriminatoires. Au niveau du ministère du Revenu, à ma connaissance, ce que j'en sais, c'est qu'à peu près n'importe qui peut dénoncer n'importe qui par un numéro gratuit en gardant toute sa confidentialité. Et on arrive à une situation où, dans des cas sur les clauses discriminatoires, on ne peut pas le faire, on restreint la possibilité de dénonciation uniquement à un seul type d'organisme.

Et l'élément sur lequel, je pense, on peut plaider pour convaincre la ministre d'acquiescer à notre demande de voter en faveur de cet amendement-là et de l'inscrire dans la loi, c'est que son propre parti, les jeunes de son parti sont venus ici en commission parlementaire dire qu'ils veulent que le mécanisme de recours soit efficace et rapide. Et comment peut-on prétendre qu'un mécanisme de recours est efficace, si ce mécanisme-là ne peut être utilisé que par un type bien précis d'organisme, un type déterminé de façon extrêmement claire et précise, comme c'est le cas des organismes sans but lucratif de défense des droits des salariés? Peut-être que ce n'est pas la meilleure des formulations, peut-être qu'on pourrait le dire autrement. Ça, c'est au choix de la ministre de nous le dire. Peut-être qu'on pourrait faire les choses de façon différente, mais je pense qu'un grand principe sur lequel tous s'entendent, tous ceux qui sont venus en commission parlementaire, c'est de dire que ce mécanisme de recours là doit être simple, efficace, rapide et surtout permettre à la loi d'atteindre son véritable objectif, c'est-à-dire de mettre fin, autant que faire se peut, aux clauses discriminatoires.

Et je vous dirais que, quand on parle de promesses, si on parle du Sommet de la jeunesse qui s'en vient, le Sommet du Québec et de la jeunesse... On parlait tantôt du grand organisateur de ce Sommet-là, le ministre de l'Éducation. De mémoire, j'ai entendu en Chambre dernièrement le ministre de l'Éducation qui parlait du Sommet et qui disait qu'il voulait qu'il y ait le plus d'idées possible, qu'il y ait le plus de gens qui y participent, qu'il y ait le plus de gens qui s'impliquent. Pourquoi ne pas faire la même chose avec ce projet de loi sur les clauses discriminatoires au niveau de son applicabilité, entre autres avec l'exemple de l'amendement qui nous est amené aujourd'hui par le député de LaFontaine?

Quand on parle d'un dossier aussi important, il faut aussi le situer dans le contexte des gens qui sont touchés par ces clauses-là. J'entendais mon collègue dire avec, je dirais, beaucoup de pertinence, le fait qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent être concernés par ces clauses-là. Ils peuvent avoir des difficultés à écrire ou à lire, et on a rencontré, moi et mon collègue de Robert-Baldwin, dernièrement, justement des gens qui travaillent au niveau de l'alphabétisation. Et il faut faire en sorte le plus possible que ces gens-là se sentent inclus et non pas exclus de notre société et voir comment on peut faire plus pour les inclure davantage.

Et, pour nous, l'amendement qui a été présenté aujourd'hui par mon collègue de LaFontaine vise exactement ça, c'est-à-dire faire en sorte que ces gens-là, qui sont souvent les plus démunis, qui ont peut-être de la difficulté à comprendre vraiment ce qui se passe, à comprendre est-ce que, oui ou non, je suis touché par une clause dérogatoire...

M. Gobé: M. le Président, avec votre permission, une question d'information, de directive.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine, oui, je vous écoute.

M. Gobé: Merci, M. le Président, et, connaissant votre expérience en...

Le Président (M. Lelièvre): Vous interrompez le député de Kamouraska-Témiscouata, mais on va vous écouter.

M. Gobé: Je souhaite qu'il me le pardonne. M. le Président, nous sommes en étude détaillée d'un projet de loi qui concerne directement Mme la ministre, et, étant donné que, pour quelques minutes, elle doit aller chercher l'information quelque part...

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons continuer, M. le député de LaFontaine, les représentations sur... Vous voulez savoir si on va suspendre? C'est ça, l'objet?

M. Gobé: Bien, c'est parce qu'on pourrait attendre Mme la ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Non, nous allons continuer.

M. Gobé: M. le Président, je m'excuse, mais...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous le dis, là. Vous demandez si on peut continuer. Nous allons continuer. Son adjoint parlementaire est ici, ses collaborateurs sont ici, il y a les députés ici. Et je vous dis que ma décision est rendue. Alors...

M. Gobé: ...cette décision-là, je veux dire, il y a déjà des précédents. Je m'excuse, j'ai moi-même présidé en cette Chambre, en cette commission, et c'est un ordre de la Chambre. Et un ordre de la Chambre dit que c'est une étude détaillée d'un projet de loi, et que la ministre est membre de la commission, et c'est le projet de loi de Mme la ministre et non pas le projet de loi de la commission, d'accord, et pas le projet de loi du chef de cabinet de la ministre non plus. Et, à ce titre-là, nous ne pouvons pas débattre entre nous d'un projet de loi et présumer du vote des députés de l'autre côté.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Alors, je demande donc que vous vous penchiez, que vous réfléchissiez...

Le Président (M. Lelièvre): Je viens de vous dire, M. le député de LaFontaine, que la ministre n'a pas à être présente tout le temps.

M. Gobé: En vertu de quel article?

Le Président (M. Lelièvre): Il y a de la jurisprudence à cet effet-là.

M. Gobé: Pouvez-vous nous la citer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, j'ai rendu une décision. M. le député de Kamouraska-Témiscouata avait son droit de parole. Je vous ai dit qu'est-ce qu'il en était. Alors, je vous dis que j'ai rejeté votre demande.

M. Gobé: M. le Président, vous ne pouvez pas rejeter une demande de facto sans l'avoir étudiée.

Le Président (M. Lelièvre): Je l'ai écoutée.

M. Gobé: Bien, vous l'avez écoutée, mais vous n'avez pas documenté ma demande. Et le président de la Chambre, M. Jean-Pierre Charbonneau lui-même, lorsqu'une demande lui est faite par le leader de l'opposition ou du gouvernement et qu'il n'est pas sûr, il prend le temps et il documente sa demande.

(23 h 30)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, dites-moi en vertu de quel article la ministre doit être présente continuellement.

M. Gobé: C'est un ordre de la Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Donnez-moi un article du règlement, un seul article du règlement, et je vous dis...

M. Gobé: M. le Président, écoutez, je pense que c'est vous qui êtes le président et je crois que vous n'êtes pas là pour prendre d'un côté ou de l'autre, vous n'êtes pas là pour défendre la ministre ou ne pas défendre la ministre. Vous êtes là pour trancher dans l'intérêt de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires. Et je vous assure que...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine, je vais vous amener un point d'information. J'ai suivi les audiences de cette commission depuis le début; vous avez amené le même sujet hier, la présidence a tranché à ce moment-là en vous disant que la ministre n'avait pas à être présente continuellement, qu'elle s'était absentée pour quelques minutes. À ce moment-là, la décision est rendue, M. le député de LaFontaine, et je ne veux plus vous... Si vous n'avez pas d'autre chose à me dire concernant la demande que vous venez de m'adresser, je vous dis que... Vous m'avez demandé une question de directive, je vous ai dit qu'est-ce qu'il en était. C'était le député de Kamouraska-Témiscouata qui avait la parole. Alors, si vous n'avez pas d'autre chose à me demander concernant l'absence de la ministre...

M. Gobé: M. le Président, une dernière chose. Je voudrais que vous soyez conscient que la décision que vous rendez va à l'encontre des décisions qui ont déjà été rendues par vos prédécesseurs depuis de nombreuses années. Je souhaiterais que vous la documentiez. Nous sommes là avec un ordre de la Chambre pour une étude article par article et non sur un mandat d'initiative...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...de la commission.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Dubuc.

M. Gobé: Et je termine...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je termine, M. le Président, je termine. Vous me permettrez au moins de pouvoir m'exprimer.

Le Président (M. Lelièvre): Vous vous êtes exprimé, j'ai rendu ma décision...

M. Gobé: Mais je n'ai pas terminé tout à fait.

Le Président (M. Lelièvre): ...et je vous... Maintenant...

M. Gobé: Vous ne pouvez pas rendre une décision sans la documenter et la justifier sur un article ou sur une jurisprudence.

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît, pourriez-vous fermer le micro du député de LaFontaine?

M. Gobé: Ce n'est pas vous qui la faites, la jurisprudence.

Le Président (M. Lelièvre): J'ai rendu ma décision. Avez-vous d'autre chose à me dire? Il y avait un autre député qui avait demandé la parole. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Simplement, M. le Président, je vous soumets l'article 41 où la décision du président ne peut être discutée. Et vous avez de la jurisprudence quant à l'absence d'un ministre pendant la commission où on peut continuer quand même à siéger, l'article 124.

Mme Lemieux: M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): C'est terminé, Mme la ministre, concernant la discussion, vous êtes de retour.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, puis-je vous faire une remarque? Je suis une personne humaine. Ça fait quatre heures que je suis ici; je suis sortie trois minutes et je reviens, alors on ne va pas faire un drame national avec ça, là.

Le Président (M. Lelièvre): On vous remercie. Maintenant, la question s'étant réglée par elle-même, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, voulez-vous continuer à faire votre intervention? Est-ce que vous désirez continuer?

M. Béchard: Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, allons-y.

M. Béchard: Bien sûr, M. le Président, tout le monde est humain, et je pense que la ministre aurait eu le consentement assez facilement pour le faire. Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine, vous n'avez pas la parole, c'est le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président, je pense que la ministre qui a entendu à date mon collègue de LaFontaine, qui m'entend sur le même amendement, qui est d'ajouter, à la fin de l'article 102, les mots «ou par toute autre personne ou association» vise...

M. Gobé: M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): C'est le député de Kamouraska qui a... Oui?

M. Gobé: J'ai une question à vous demander, M. le Président. Vous savez que généralement être assis autour des tables ici est réservé aux parlementaires, mais par consentement on accepte que d'autres personnes y soient. Serait-il possible au moins qu'elles gardent le décorum et ne rigolent pas quand les députés parlent? Je trouve ça inconvenant pour les élus que nous sommes.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine, je vous inviterais, s'il vous plaît, à garder votre calme.

M. Gobé: Mais ce n'est pas mon calme, c'est l'institution que nous représentons.

Le Président (M. Lelièvre): J'aurais pu faire la même remarque du côté de l'opposition, il y a quelques instants.

M. Gobé: Ils ne sont pas assis ici.

Le Président (M. Lelièvre): Et, si vous voulez qu'on applique la règle, on va l'appliquer avec la rigueur qu'elle mérite. Le député de Kamouraska-Témiscouata a maintenant la parole.

M. Béchard: Bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Et on va s'assurer que cette règle-là que vous demandez d'appliquer, elle soit respectée.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Et de tous vos collaborateurs.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Dans le mémoire présenté par les jeunes du Parti québécois, il est clair qu'eux veulent un mécanisme de recours efficace et rapide. Nous, ce qu'on veut, c'est non seulement un mécanisme de recours efficace et rapide, mais applicable et applicable par le plus grand nombre de personnes possible. Et je vous citais le cas où vous-même, M. le Président, dans votre comté, dans certains cas, vous pourriez vous retrouver dans des situations où des gens vont vous voir dans votre bureau de comté et vous disent: Écoutez, M. le député, nous croyons qu'il y a une situation qui est discriminatoire pour certaines catégories d'employeurs dans l'entreprise X, que je ne nommerai pas. Et vous vous retrouvez dans une situation où vous avez deux gros problèmes si on reste avec la loi telle qu'elle est faite présentement.

Premièrement, vous ne pouvez même pas, vous, en tant qu'individu, en tant que député, dire: Oui, je vais dénoncer cette situation-là, je vais porter plainte, je vais entreprendre des démarches. Deuxièmement, si jamais vous pouviez le faire, si disons on pense, là, que la ministre, dans un éclair d'ouverture, accepte l'amendement présenté par mon collègue de LaFontaine, vous auriez quand même le problème: il faut que ça se fasse avec le consentement écrit. Si jamais la ministre accepte l'amendement de mon collègue de LaFontaine, à ce moment-là on pourra présenter peut-être ensemble, avant minuit, un autre amendement rapidement pour enlever le consentement par écrit, dire que ça pourrait être un consentement tout autre, consentement oral, il y a différents types de consentements qui peuvent se donner, et que ça ne soit pas nécessairement écrit.

On sait qu'il y a des gens qui ont peut-être de la difficulté à ce niveau-là. Donc, on pourrait rapidement, dans les minutes qu'il nous reste, avant d'ajourner cette semaine les travaux de cette commission, faire en sorte qu'on fasse un pas en avant, un pas en avant pas uniquement au niveau de la procédure, un pas en avant au niveau de l'applicabilité de la loi dont on parle, et ce pas en avant là serait sans doute approuvé par l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire à date, par l'ensemble des groupes.

Je voyais ce soir, en revenant au parlement, le prédécesseur de l'actuelle ministre, et il me faisait penser que c'est un des premiers souhaits que tous ont émis à la commission parlementaire qui a été faite suite au dépôt du projet de loi sur les clauses orphelin par le député de Rivière-du-Loup, c'est-à-dire que ce soit une loi applicable. Tous, autant les parties patronales, les parties syndicales, les jeunes, se sont dit: Ça donne quoi d'avoir une loi si, en bout de ligne, elle n'est pas applicable et qu'elle pose plus de problèmes qu'elle n'apporte de solutions?

Et c'est exactement le sens de ce que nous proposons ce soir. Et permettez-moi de saluer le travail de mon collègue, parce qu'on peut avoir l'impression, du côté gouvernemental, que c'est facile dans l'opposition d'arriver puis de proposer des amendements puis qu'il n'y a pas de problèmes, sauf que les amendements – ils ont été proposés par l'opposition à date, autant par le député de Rivière-du-Loup que par le député de LaFontaine – sont teintés d'une volonté commune d'améliorer le projet de loi non seulement au niveau de son contenu, mais au niveau de sa cohérence et de faire en sorte que ce projet de loi là soit le reflet de tout ce qu'on a entendu depuis des mois et je dirais presque des années en ce qui a trait aux clauses orphelin.

Oui, on s'apprête à faire un grand pas en avant. Mais pourquoi nous ne nous pencherions pas immédiatement sur les meilleurs moyens, les meilleurs outils à mettre en place? Pour ne pas qu'on se retrouve dans une situation où à la prochaine session, au mois de mai, au mois de juin, après le Sommet de la jeunesse, après avoir entendu les groupes venir peut-être dire à la ministre exactement ce qu'on dit ce soir: Votre projet de loi a des problèmes au niveau de l'application; il n'y a personne qui peut dénoncer vraiment des clauses dérogatoires, il n'y a personne qui peut porter plainte sans que ça soit accompagné d'un consentement écrit, donc en bout de ligne le projet de loi n'est pas applicable, et à ce moment-là on se retrouverait, M. le Président, au mois de mai, au mois de juin peut-être l'année prochaine, en session intensive, peut-être encore une soirée comme ce soir, à 23 h 40, à demander à la ministre: Bien, écoutez, nous croyons que certains autres amendements pourraient être apportés. Pourquoi ne pas faire ce travail tout de suite?

Et, moi, je peux dire que, si la ministre appuyait l'amendement déposé par mon collègue de LaFontaine, je suis à peu près certain que mon collègue de Robert-Baldwin serait même prêt à renoncer à son droit de parole, à dire: Bien, passons au vote. Et de dire: Bien, écoutez, si c'est pour être un pas en avant...

M. Marsan: Le député de Rivière-du-Loup aussi.

M. Béchard: ...et même le député de Rivière-du-Loup, l'opposition officielle avec l'Action démocratique du Québec, qui ensemble, je vous dirais, représentent 55 %, 56 % des votes aux dernières élections, sont d'accord sur un élément qui va dans le but d'améliorer la mise en vigueur, la mise en place et l'application de l'actuel projet de loi n° 67. Pourquoi ne pas le faire tout de suite, pourquoi ne pas sauver du temps, pourquoi ne pas faire en sorte que le débat que nous avons soit aussi productif dans les faits qu'il l'est dans les idées qui sont échangées ici, pourquoi ne pas faire en sorte que les gens puissent voir dans la réalité du projet de loi le fruit des travaux, des échanges et des discussions que nous avons depuis le début de cette commission-là?

(23 h 40)

Nous avons une belle occasion d'envoyer un signal, parce que l'autre signal qu'on envoie aussi également, et ça, je reprends les propos de mon collègue de LaFontaine, la ministre a mentionné qu'elle était dans un esprit d'ouverture d'amener des amendements. Bien, écoutez, M. le Président, moi, depuis que j'assiste à cette commission, je n'ai pas encore vu un des amendements de l'opposition être acceptés par la ministre. Donc, c'est très inquiétant, et ça démontre, je pense, une chose assez dangereuse du côté gouvernemental, c'est-à-dire qu'on parle beaucoup. On a beaucoup de belles intentions. On dit, par exemple: Amenez des amendements. On amène des amendements, ils ne sont pas acceptés. On dit: On va amener un projet de loi. Mais le projet de loi n'est pas accepté. On dit: On a un bel article, là, qui est la façon dont on peut porter plainte, les recours comme tels, et, comme les jeunes du Parti québécois le demandent, il faut que ce soit efficace et rapide. Bien, on se rend compte que, quand on le regarde un peu, quand on le fouille, peut-être que dans les faits, si on n'y apporte pas l'amendement que mon collègue de LaFontaine a proposé, bien, malheureusement cet article-là risque de ne pas être applicable.

Alors, Mme la Présidente, je vous dirais, en terminant mon intervention, que j'aurais le goût de dire qu'il y a des limites à faire les choses toutes croches. Dans les derniers mois, on a vu le cafouillage à Emploi-Québec. On a vu des crises un peu partout qui ont été faites, différentes promesses qui ont été faites, qui n'ont pas été réalisées. On regarde, je vous dirais, ce qui se passe au niveau des Affaires municipales – on peut nommer plusieurs domaines – dans le réseau de la santé. On peut nommer différents exemples des cafouillages de l'actuel gouvernement.

Nous, ce qu'on propose ce soir, je vous dirais, en toute amitié et en esprit de collaboration, c'est de vous éviter un autre cafouillage avec un projet de loi qui, dans les faits, risque de ne pas être applicable. On veut vous aider. On est là pour vous aider, on n'est pas là pour vous nuire. On l'a dit, que ce projet de loi là était un des projets de loi qui étaient peut-être le plus intéressant pour les jeunes au Québec, s'il est bien fait. Et, pour être bien fait, il faut lui apporter certains amendements, comme l'a suggéré le député de Rivière-du-Loup, comme le suggère présentement le député de LaFontaine.

Je pense qu'on veut éviter à la ministre de faire certaines erreurs, de faire en sorte que son projet de loi ne soit pas applicable, et c'est pour ce faire que, moi, je vais appuyer cet amendement-là. J'ose espérer que nous aurons réussi à convaincre la ministre de faire un pas en avant au niveau de l'applicabilité de son projet de loi afin de faire en sorte que, comme le demandent les jeunes de son parti, les recours soient efficaces et rapides et j'ajouterais applicables. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député Kamouraska-Témiscouata. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, dans quelque 20 minutes, ça fera 26 heures que nous sommes en commission parlementaire à étudier article par article ce projet de loi. Le député de Kamouraska-Témiscouata a fait appel tout à l'heure, a espéré un éclair d'ouverture de ma part. J'aimerais lui signaler qu'en général mes éclairs d'ouverture sont proportionnels aux éclairs de génie auxquels je suis exposée et que ce soir malheureusement, ayant été exposée à très peu d'éclairs de génie, il ne faut pas s'attendre à beaucoup d'ouverture de ma part.

Parce qu'honnêtement les propos tenus ce soir ne sont pas tellement inspirants. Ils le sont probablement plus lorsqu'il y a des caméras dans la salle, mais, lorsqu'il n'y en a pas, vraiment il n'y a pas de quoi être fier. Ce qui a été dit sur la manière de faire, je pense qu'il faut que les gens comprennent, si jamais quelqu'un lit ça, j'espère qu'ils auront compris qu'on cherche à retarder les discussions véritables, les discussions de fond sur le projet de loi et qu'on cherche aussi à retarder l'adoption de ce projet de loi.

Et je rappelle que finalement on a tourné autour à peu près des mêmes choses et des mêmes attitudes: le député de LaFontaine qui tire dans toutes les directions, qui dit une chose et son contraire dans un temps record; le député de Robert-Baldwin qui nous sert toujours la même cassette, les mêmes découpures de presse, qui doivent commencer à être fripées d'ailleurs; le député de Kamouraska-Témiscouata qui vraiment, pour un jeune député, a une attitude assez classique; et le député de Rivière-du-Loup qui se fait flouer par l'opposition officielle.

Et je vais vous expliquer pourquoi, à mon point de vue, Mme la Présidente, le député de Rivière-du-Loup se fait flouer. Parce que les amendements les plus formels et les premiers amendements déposés...

M. Gobé: Excusez-moi, Mme la Présidente, mais, comme porte-parole de l'opposition...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la ministre. C'est une question de directive, de règlement ou de quoi?

M. Gobé: Je ne sais pas, vous apprécierez vous-même, mais, à titre de porte-parole...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, non, il faudrait quand même que je sache...

M. Gobé: Bien de directive, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, merci, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mais j'interviens, là, comme porte-parole de l'opposition. C'est parce que nous sommes strictement sur un amendement, et nous entendons, Mme la ministre, faire le procès des députés de l'opposition, nous et le député de Rivière-du-Loup aussi, ce qui me permettra de l'inclure dans ce que je vais vous dire. Je crois, Mme la Présidente, que vous ne pouvez pas accepter qu'on profite d'un amendement pour faire le procès ici de parlementaires, leur imputer des intentions de flouer, des intentions de jeune député classique, de cassette, de tirer dans tous les sens. C'est imputer des propos, d'après moi, malveillants ou douteux à des parlementaires. Nous ne pouvons faire cela en Chambre, on ne peut pas le faire en commission parlementaire, premièrement.

Et, deuxièmement nous en sommes sur un amendement à l'article, qui dit: Ajouter, à la fin de l'article 102, après les mots «salariés», les mots «ou par toute autre personne ou association». Ça n'a rien à voir avec ce que la ministre dit. Et nous ne pouvons pas tolérer des attaques personnelles sur le travail des députés...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, un instant, M. le député...

M. Gobé: ...en cette commission parlementaire. Je vous demanderais de statuer là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, j'ai entendu les propos de la ministre à venir jusqu'à date. Effectivement, ce n'est peut-être pas nécessairement précisément sur le fonds de l'amendement, c'est sur l'ensemble du dossier. J'ai... M. le député de LaFontaine. Tant et aussi longtemps que j'ai été assise ici ce soir, j'ai toléré des écarts, je l'ai dit à quelques reprises, et je vais tolérer la même chose. Que ce soit d'un côté ou de l'autre, il y a beaucoup de propos qui se sont tenus à venir jusqu'à date. Alors, je vais laisser la ministre terminer son propos, et bien sûr on est toujours sur l'amendement, Mme la ministre.

Effectivement, comme je l'ai dit à d'autres, on peut bien tolérer, hein, je pense qu'il faut tolérer quand même qu'il y ait des réponses de données à toutes sortes de propos qui ont été tenus ici ce soir, qui n'étaient pas malheureusement toujours pertinents. Alors, la même tolérance sera donc appliquée à la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît, sur votre intervention.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, Mme la Présidente.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Comme on dirait: La madame est un peu fatiguée, mais enfin...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La madame, oui.

Mme Lemieux: Elle est fatiguée, mais elle est lucide. Parce que, comme je le disais, ça fait 26 heures, et le député de LaFontaine vient de faire une sortie sur le fait que je ne devrais pas tenir ces propos-là. J'espère qu'il ne réalise pas les propos qui ont été tenus. Alors, je pense que c'est la moindre des choses que je situe dans quel cadre cet amendement est présenté. Je pense que cet amendement, il est présenté, malheureusement, pour retarder les discussions véritables sur le fond des choses. Il est aussi présenté, quant à moi – c'est mon évaluation, c'est l'évaluation que j'en fais – pour retarder les discussions véritables. Il est présenté, quant à moi, selon mon interprétation – et c'est la raison pour laquelle je ne peux pas accepter cet amendement – pour retarder l'adoption de ce projet de loi.

Et je pense qu'il y en a qui se font flouer, parce que, quand je regarde l'attitude de l'opposition libérale depuis le début... Il y a eu quelques petits éclairs de génie par ailleurs, je dois en convenir, hier soir – il y avait des caméras, il faut dire, ça doit aider, ça aide probablement au génie – on a fait des bouts de chemin fort intéressants, mais visiblement on est tombé dans un autre esprit ce soir.

Alors, je pense qu'il y a bien des gens qui sont floués là-dedans, je dirais les jeunes. Il y a beaucoup de remarques au nom des jeunes alors qu'on sait très bien que les amendements les plus nombreux qui ont été déposés par l'opposition – et ils avaient le droit de le faire – sont le mot-à-mot d'amendements que j'avais déjà vus provenant du Conseil du patronat. Mais ils ont le droit de le faire, on a le droit de véhiculer des préoccupations de tous les groupes d'intérêts. Je n'ai pas de problème avec ça. Sauf que, dans les faits, on s'approprie les jeunes, mais on véhicule formellement des propositions qui ne représentent pas du tout ce qu'on dit dans les faits.

(23 h 50)

Je dirais que, pour moi aussi, le signe qu'on tente de repousser les débats véritables, c'est qu'on est rendu à huit amendements dont plusieurs ont été déclarés irrecevables, alors, pour moi, ce n'est pas un signe qu'on cherche vraiment à aborder le fond des choses.

Sur la question des recours, écoutez, ça fait partie d'un changement, je pense, important qui a été proposé dans les amendements que j'ai déposés. On se souviendra que, dans le projet de loi n° 67 initial, les recours prévus étaient les recours normaux que tout citoyen utilise lorsqu'il désire faire une plainte à partir de la Loi sur les normes du travail. Ces recours, on le sait, font en sorte qu'il y a une exigence que les salariés, qui ont d'autres recours, doivent démontrer qu'ils ont épuisé tous ces recours avant d'utiliser les recours à la Commission des normes du travail.

Or, on le sait, parmi les préoccupations qui ont été véhiculées par les jeunes, plusieurs nous ont signifié la crainte d'être pris entre l'arbre et l'écorce. Le fait qu'on leur impose d'abord – par exemple des jeunes syndiqués – d'utiliser la procédure de grief pour contester une clause orphelin, ça les mettait dans une position difficile parce que souvent ils se sentaient finalement dans la position où ils pourraient ne pas être représentés correctement par le syndicat, puisque, on le sait, les clauses de disparités de traitement n'arrivent pas de manière accidentelle, elles arrivent dans un contexte bien précis, la plupart du temps en contexte de difficultés ou de certaines contraintes financières, et qu'elles ont été en général non pas imposées... on a vu des cas où des syndicats les ont proposées, sans qu'on puisse les taxer de mauvaise foi, mais ils les ont proposées pour essayer de répondre aux besoins qui leur étaient exprimés par l'employeur. Alors, comme les syndicats sont aussi partie prenante de ces négociations et du résultat des négociations, des syndiqués nous ont dit qu'il pourrait être difficile d'espérer être représentés correctement par les syndicats et par la voie de grief.

Alors, on a entendu ces propos-là assez régulièrement. Lorsqu'on a fait le tour de l'ensemble des interventions qui avaient eu lieu en commission parlementaire dans le cadre des audiences publiques, c'est un élément que j'ai retenu où ça m'apparaissait assez clair qu'il fallait voir si on décidait d'aborder la question des recours autrement. On n'avait pas énormément de choix. On avait le choix: ou bien on disait aux gens qui se plaignaient d'utiliser le recours de la manière normale, tel que prévu habituellement par la Loi sur les normes, ou bien on créait une exception. Alors, nous avons proposé, par l'amendement que j'ai déposé, de créer une exception. Je pense qu'il y a là un gain extrêmement important pour les jeunes et pour les nouveaux travailleurs ou travailleuses dans une entreprise, qui croient qu'ils sont victimes d'une clause de disparités de traitement. C'est donc un élément qui va faciliter, je le crois très sincèrement – sinon on n'aurait pas déposé un amendement comme celui-là – les recours et aussi éventuellement évidemment les solutions pour corriger ces clauses de disparités de traitement.

Maintenant, il y a plusieurs amendements ce soir, plusieurs propos concernant le fait que la procédure habituelle de la Commission des normes du travail requiert qu'une plainte, pour être reçue par la Commission des normes, devait être évidemment déposée à la Commission des normes par écrit et que, dans le cas où un salarié voudrait que quelqu'un d'autre, en l'occurrence un organisme sans but lucratif de défense des droits, dépose une plainte en son nom, ce consentement de délégation, si je peux m'exprimer ainsi, ou de mandat doit être par écrit.

Alors là on a eu le droit à toutes sortes de propos à ce sujet. Je l'ai dit à plusieurs reprises. D'abord, la plainte écrite, ce n'est pas un roman-fleuve auquel on s'attend. Je pense que la Commission des normes a à intervenir auprès de travailleurs souvent dans des positions d'une certaine vulnérabilité, souvent des travailleurs à bas salaire, des travailleurs au salaire minimum, des travailleurs donc qui cherchent... qui ne sont en général pas syndiqués parce qu'en général les travailleurs syndiqués ont des conditions de travail plus élevées que ce que la Loi sur les normes du travail prévoit. Alors, c'est bien évident que la Commission des normes, pour intervenir, ne s'attend pas à une plainte dactylographiée ou alors positionnée sur une feuille de papier d'une manière bien précise avec une montagne de détails. La Commission s'attend à un geste qui formalise minimalement le désir d'une personne, qui consacre minimalement par écrit le désir d'une personne de déposer une plainte.

Ici, alors, moi, je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui puisse être brimé de ses droits parce qu'il n'a pas écrit un roman-fleuve pour s'adresser à la Commission des normes du travail. Écoutez, on n'est pas au Moyen Âge, là. Je pense qu'on a appris deux, trois choses au Québec sur comment intervenir auprès des gens qui veulent s'adresser à une institution publique. Et en plus il y a toutes sortes d'organisations. Un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés, ça peut aider un salarié à écrire son consentement sur une page de papier. Alors, tu sais, il faut arrêter de voir le Québec comme si on était à une autre époque. On est capable au Québec de gérer les recours correctement. Et ce n'est pas vrai qu'il y a des gens qui n'ont pas accès à des recours parce qu'ils ne sont pas capables de le consigner d'une manière un peu plus formelle. Je suis persuadée qu'on a des exemples où des gens sont dans des situations de vulnérabilité, et la Commission a un devoir d'aider les salariés à formuler leurs plaintes. Alors là, tout de même, il faudrait arrêter de nous présenter comme société archaïque; ce n'est pas le cas.

L'autre élément qui a été apporté ce soir et vraiment qui me... J'avoue que je suis presque... Ça fait partie des valeurs fondamentales, considérant... On a beaucoup parlé du fait que j'étais présidente du Conseil du statut de la femme – j'en suis très fière – et j'ai travaillé sur plusieurs droits des femmes. Et vraiment je trouve insultant qu'on puisse imaginer qu'une organisation, quelle qu'elle soit, puisse déposer une plainte formelle à une institution publique sans avoir un consentement minimal de la personne qu'elle désire représenter. Parce que je veux que l'opposition saisisse bien qu'il y a un effet pervers à la série d'amendements qu'elle nous a présentés. Si une personne – parce que c'est ça qu'on a voulu dire – pouvait déléguer son pouvoir sans formaliser minimalement cette délégation-là par écrit, si c'est le cas, si on permet ça, ça veut dire qu'il y a des situations inverses et dangereuses qui peuvent se produire, c'est-à-dire des organismes qui se réclament d'individus pour s'adresser à une institution publique sans qu'on ait eu la garantie minimum que les principales personnes concernées y aient consenti. Et je suis horrifiée qu'on ne voie pas et qu'on ne reconnaisse pas cet effet pervers. C'est très grave.

Et je vais vous dire, moi, j'ai travaillé dans le dossier de la violence faite aux femmes. On le sait qu'il y a des débats – oui, je termine – extrêmement importants. Qu'est-ce qu'on fait, par exemple, lorsqu'une femme décide de retirer sa plainte? Est-ce que quelqu'un d'autre pourrait faire une plainte en son nom? Et j'ai toujours dit – et là il s'agit de gestes qui mettent en général l'intégrité physique en jeu – même si nous avons un rôle de protéger les personnes, nous devons nous assurer du consentement de ces personnes à ce que les poursuites se continuent malgré le fait qu'une personne veuille se retirer. Alors, on joue ici, et ce soir pendant quatre heures, on a joué avec quelque chose d'extrêmement dangereux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, c'est effectivement tout le temps que nous avions. Il est minuit. Alors, M. le député, il vous manque à peu près une trentaine de secondes.

M. Dumont: Alors, de toute façon, justement là-dessus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: ...je pense que la ministre a fait état de l'avancement des travaux. On a quand même traité un bon nombre d'amendements au cours de la semaine; s'il y avait eu moyen de terminer sur la question des recours, nous, on serait prêts, en tout cas, moi, de mon côté...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends, M. le député de Rivière-du-Loup, qu'il n'y a pas de consentement. Alors, là-dessus, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)