Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc débuter ses travaux. La séance est maintenant ouverte. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Létourneau (Ungava) remplace M. Désilets (Maskinongé).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Lors de la dernière séance d'étude sur ce projet de loi, nous en étions à l'article 8. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 8? M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Le paragraphe 1°, c'est pour une question de concordance qui est rendue nécessaire parce qu'on a, comme on le sait, abrogé la section III de la loi qui portait sur les filiales. Le paragraphe 2°, c'est une modernisation de la terminologie et aussi l'ajout d'une possibilité d'engagements qui s'inscrivent dans la tendance récente d'autres lois constitutives de sociétés d'État ou d'organismes gouvernementaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc qu'on fait le premier paragraphe, ou si vous avez donné les explications sur l'ensemble de l'article?

M. Brassard: J'ai donné les explications pour les deux. Le premier paragraphe, c'est un de concordance, et le deuxième, ça fait partie du rajeunissement ou de la modernisation, de l'adaptation de la loi avec d'autres lois constitutives de sociétés d'État où on retrouve ce genre de dispositions, comme la SGF, par exemple, la Société d'habitation du Québec, les sociétés Innovatech. On retrouve ces dispositions-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Là, je suis en train de creuser ma mémoire puis d'essayer de me remémorer, évidemment, où on était rendu dans l'analyse du projet de loi. Donc, à l'article 8, M. le ministre, simplement pour bien s'assurer, là, qu'on comprend, lorsqu'il s'agit de prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet auquel participe la Société ou l'une de ses filiales, il me semble qu'on s'était quitté puis ce n'était pas encore clairement défini. Si je me souviens, la Société était en négociation avec le gouvernement pour établir le montant du financement en question. Est-ce que c'est possible de nous... Je ne me souviens pas exactement des commentaires qu'on avait dits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qu'on avait dit, c'est que, dans la loi constitutive, il y a un fonds, qui est réservé à la Société, de 100 000 000 $ et qu'il y en 60 000 000 $ déjà qui ont été utilisés. Il reste donc, en vertu de la loi, 40 000 000 $ qui peuvent être versés, pas d'un seul coup mais dans lesquels on peut puiser pour des projets proposés par la Société et qui vont se retrouver dans son plan de développement. Parce qu'on avait également – pour mémoire aussi, là – indiqué qu'il y a une disposition de la loi qui oblige la Société à préparer un plan de développement dans lequel on retrouve des projets qu'elle entend, seule ou avec d'autres partenaires, concrétiser. Le financement requis sera donc puisé à même les 40 000 000 $ qui restent en vertu de sa loi. On ne change pas cette disposition-là. Quand on aura utilisé le 40 000 000 $, bien, on verra à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, en termes de mécanique d'utilisation du 40 000 000 $ qui est à la disposition, maintenant, de la Société, lorsque la Société cible un projet d'importance pour elle en termes de développement, est-ce qu'il y a des montants maximaux qui sont identifiés sur le 40 000 000 $?

J'aimerais en savoir un peu plus sur les mécaniques qui sont utilisées. J'imagine qu'il y a des balises, que la Société ne pourrait pas, par exemple, piger dans son enveloppe de 40 000 000 $, je ne sais pas, 5 000 000 $, 10 000 000 $ pour un projet qu'elle juge important. J'aimerais en savoir un peu plus sur la marge de manoeuvre dont dispose la Société pour piger effectivement dans ce 40 000 000 $. Évidemment, ça fait référence à toute la mécanique d'utilisation du 40 000 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, c'est sur la base de projets que le ministère des Finances va débloquer des fonds ou des crédits, donc le scénario, en quelque sorte, c'est le suivant. Société prépare un plan de développement triennal dans lequel elle prévoit investir dans des projets. Donc, il y a aussi un plan annuel d'investissement. Et c'est sur la base des besoins annuels de fonds que le ministère des Finances va souscrire au capital-actions de la Société. Donc, c'est sur la base de projets déterminés par la Société, intégrés dans son plan de développement.

C'est donc variable, ça va dépendre et de son plan de développement et des projets dans lesquels elle entend investir, ça va dépendre du niveau d'investissement ou de participation de la Société à une entreprise, quelle sera l'ampleur de ses investissements. Tout ça va dépendre de ces données-là. C'est à partir de ces données-là qu'on va retrouver dans son plan de développement que, là, le ministère des Finances, sur le 40 000 000 $ qui reste, en vertu de la loi, pourra dégager les fonds requis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui. Merci. Donc, je comprends bien effectivement que la Société présente son plan de développement triennal avec un plan annuel d'investissement. Cependant, en termes de mécanisme d'approbation des projets, c'est-à-dire du moment que la Société dit: Ce projet x, il est jugé prioritaire, combien de temps s'écoule entre le moment où ce projet, effectivement, est jugé prioritaire et par quels mécanismes ou quel ministère ou par quel type d'approbation la Société doit passer pour, finalement, en bout de ligne, dans le collimateur, arriver à voir son projet se matérialiser ou se concrétiser? Est-ce que ça prend trois semaines, une semaine, un mois? Est-ce qu'on a simplement besoin de l'approbation du ministre des Ressources naturelles? Alors, comment ça fonctionne, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ça va être à déterminer par décret. Il y a un décret qui va baliser, on l'a vu à l'article 7; c'est l'article 4, en fait, du projet de loi. L'article 7 dit: «Sauf dans les cas et aux conditions que le gouvernement peut déterminer – alors, ça, ce n'est pas déterminé, c'est le décret qui va déterminer ces conditions-là, mais, pour le moment, ce n'est pas le cas, on est en discussion avec les Finances à cet égard – la Société et chacune de ses filiales doivent obtenir l'approbation du gouvernement pour», bon, etc.

(12 h 20)

Donc, dans le décret, il y aura les conditions, et il sera possible qu'en bas d'un certain seuil la Société puisse d'elle-même faire des investissements, mais ce niveau-là ou ce seuil-là n'est pas encore déterminé. On est en discussion actuellement avec le ministère des Finances pour le déterminer puis l'intégrer dans le décret qu'on fera adopter par le gouvernement. C'est pour faire en sorte que, dans des projets qui ne nécessitent pas des investissements considérables, la Société puisse d'elle-même prendre une décision sans qu'elle ait besoin de se faire autoriser par le gouvernement. Ce seuil-là, je ne peux pas vous le dire, il n'est pas déterminé encore. Les discussions, les échanges se poursuivent avec les Finances à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. C'était justement le sens de ma question, éviter que la Société soit trop dépendante, effectivement, du ministère des Ressources naturelles. Mais, dans le fonctionnement actuel – parce qu'il faut que ce soit clair dans ma tête – est-ce qu'on s'inspire du fonctionnement actuel, justement, pour déterminer quels seront effectivement ces mécanismes qui vont se mettre en branle? Et, si oui, est-ce qu'on peut connaître actuellement la façon dont la Société doit procéder pour approuver, pour qu'elle reçoive l'approbation du ministère ou du gouvernement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: À cause des contraintes et des restrictions dont on a parlé à la section III relativement aux filiales, la façon de fonctionner actuellement, c'est du cas par cas, c'est projet par projet. Alors, il n'y a pas de plan, il n'y a pas de conditions comme telles contenues dans un décret, c'est du cas par cas. La Société s'intéresse à un projet puis fait une demande spécifique concernant ce projet-là. C'est évident que ça va changer comme façon de faire, puisque, là, la Société va devoir faire ses devoirs, d'une certaine façon, se doter d'un plan de développement avec un plan annuel d'investissement, puis il y aura un décret qui va indiquer le cadre dans lequel la Société pourra évoluer, avec une certaine flexibilité, à partir d'un certain seuil qui reste à déterminer avec le ministère des Finances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Si je comprends bien, M. le ministre, on est vraiment en train, avec ce projet de loi là, d'identifier ou de déterminer ou de poser les balises d'un nouveau cadre, effectivement, d'intervention pour la Société. Puisque, actuellement, la Société procède cas par cas, on peut-u avoir une idée, là, combien de temps ça prend à un projet, actuellement, qui vient de la Société, pour qu'il soit approuvé? Trois semaines, un mois, six mois, deux mois? Est-ce qu'on a une idée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est variable, hein, ça dépend de la nature du projet, de l'importance du projet, des investissements requis. C'est très variable. Si c'est un projet d'envergure, c'est sûr que ça prend plus de temps.

Mme Normandeau: Mais est-ce que c'est possible quand même, compte tenu de cette dimension, d'avoir une idée? Mettons...

M. Brassard: Je vais demander... Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins de la transcription?

M. Brousseau (Pierre): Oui. Pierre Brousseau, ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Brousseau. Merci.

M. Brousseau (Pierre): Donc, c'est difficile de faire une règle générale pour la simple raison que le volume de projets n'est pas énorme, il y en a très peu. Par exemple, dans la dernière année, il y en a eu seulement deux. Et, évidemment, comme le ministre disait, ça dépend des caractéristiques de chaque projet. Par exemple, il va y avoir un projet où le montage financier peut prendre beaucoup de temps à être finalisé, donc où il y a un certain nombre de partenaires. Comme la Société va être appelée ou est appelée à travailler plus en partenariat, donc, souvent, il y a trois ou quatre autres partenaires financiers.

M. Brassard: Des intervenants.

M. Brousseau (Pierre): Donc intervenants. Par exemple, le Fonds régional de solidarité, la SOQUEM peuvent être là-dedans, bon, etc., de sorte que, avant qu'il y ait une autorisation finale, et comme il faut fonctionner déjà, avec la loi actuelle, au cas par cas, il faut donc, dans beaucoup de cas, attendre, c'est-à-dire de façon normale, que le montage soit donc attaché, comme on dit, pour employer l'expression. Donc, c'est quasi impossible d'avoir – en raison du volume, encore, du peu de volume – une règle générale pour l'instant.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. Brousseau, pour les deux exemples ou les deux projets, là, qui ont été identifiés comme prioritaires par la Société, est-ce que ces projets-là ont trouvé leur aboutissement aujourd'hui?

M. Brousseau (Pierre): Oui, effectivement. Je dirais qu'il y en a un, donc, qui concernait Copper Rand 5000, donc Ressources MSV, et on est vraiment aux étapes finales.

M. Brassard: Dans le domaine minier.

M. Brousseau (Pierre): Dans le domaine minier, à Chibougamau. Maintenant, les discussions pour le faire aboutir, parce qu'il y avait une question de financement sous-jacente, ça a duré au-delà d'une année parce que la compagnie, donc, a eu certaines difficultés avec ses partenaires financiers, son partenaire majeur, je dirais, et donc ça a pris au-delà d'une année dans ce cas-là. Et l'autre aboutit rapidement. C'est dans le domaine des services construction, donc ça aboutit très rapidement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Normandeau: Bien, simplement une précision. Si je comprends bien, la loi actuelle, là, ne prévoit pas de disposition qui oblige la Société a obtenir l'autorisation au gouvernement. Est-ce que c'est comme ça que je dois le comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, oui. La Société doit obtenir l'autorisation du gouvernement.

Mme Normandeau: Elle doit obtenir l'autorisation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Brousseau.

M. Brousseau (Pierre): Oui, c'est ça, parce qu'on fonctionne par du cas par cas, comme on l'a déjà mentionné, en raison du régime sur les filiales, en particulier la section III qu'on verra tantôt – la proposition est de l'abroger. Et donc, en raison également de ce régime-là, ça soulève une ambiguïté quant à la latitude qu'elle peut avoir dans le financement de projets. En raison de ça, il faut qu'une autorisation procède cas par cas, donc une autorisation du ministère des Finances pour chaque projet. Et donc c'est extrêmement lourd dans la mesure où on veut, justement, que la Société accentue son mandat de développement économique. Alors, on ne peut plus fonctionner de cette façon-là, d'où l'article proposé qui vise à donner un encadrement général à ses pouvoirs en ces matières-là, dans les limites, évidemment, d'autorisations gouvernementales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Simplement un commentaire, Mme la Présidente. Je suis convaincue que le ministre est animé du même désir que l'opposition de s'assurer que la Société possède, évidemment, toute la latitude possible qui puisse, là, lui permettre d'effectuer efficacement, de façon la plus efficiente possible, toute la mission et tout le travail pour lesquels elle a été accomplie.

Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres questions comme telles sur l'article 8. À moins que mon collègue ait une question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 9. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brassard: C'est une concordance avec l'article 7 proposé qui est relatif aux engagements financiers de la Société, puisqu'il vise la question des transferts d'immeubles à son paragraphe c. Ça, c'est une concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Mme la députée de Bonaventure, des questions concernant l'article 9?

Mme Normandeau: Non, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 9 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 10. Il s'agit d'abroger un article de la loi.

M. Brassard: L'article 10 prévoit l'abrogation de l'article 31, par concordance, encore une fois, avec l'article 7 proposé relatif aux engagements financiers de la Société, qui vise la question des transferts d'immeubles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 10 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 11. Questions, commentaires?

M. Brassard: Alors, le titre de la section VI de la loi est donc modifié pour assurer la concordance avec le plan de développement qui sera exigible de la Société en vertu de l'article 32 qu'on verra à l'article 12 du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 12.

(12 h 30)

M. Brassard: Alors, l'article 12, c'est ce dont on a parlé un peu tout le long de l'étude détaillée, Mme la Présidente. Ça exige de la Société – donc ce n'est pas facultatif – qu'elle prépare un plan de développement, ce qui permettra d'assurer une planification adéquate des interventions de la Société, et aussi, évidemment, de doter le gouvernement d'un meilleur moyen ou outil de reddition de comptes. Alors, c'est conforme à celle requise, encore une fois, dans d'autres lois constitutives récentes de sociétés d'État. On retrouve des dispositions semblables dans la Loi sur Hydro-Québec, la SGF, RECYC-QUÉBEC, l'Agence d'efficacité énergétique, le CRIQ; on retrouve une pareille disposition qui oblige l'organisme à, encore une fois, préparer – et les modalités sont déterminées par le gouvernement – un plan de développement qui comprend aussi les activités de ses filiales et qui doit être approuvé aussi par le gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, ça va?

Mme Normandeau: Non. J'aurais peut-être une petite question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non? Alors, allez-y, madame.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je comprends effectivement l'esprit qui anime ou qui sous-tend l'article 12, c'est-à-dire en termes de reddition de comptes ou de nécessité d'imputabilité de la Société. Cependant, M. le ministre, vous avez souligné tout à l'heure que – et même à notre dernière rencontre – la Société présente un plan de développement sur trois ans avec un plan d'investissement annuel. Alors, dans l'article qui est proposé ici, on n'établit pas, cependant, la périodicité comme telle. Est-ce qu'il n'y a pas là un danger, puisque j'ai l'impression que le gouvernement se garde une marge de manoeuvre où le gouvernement pourrait peut-être en tout temps imposer à la Société ses propres délais ou sa propre périodicité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, l'idée, c'est de ne pas introduire dans la loi, je dirais, des éléments trop précis du plan de développement mais de permettre au gouvernement, par décret, d'en déterminer les paramètres, donc la périodicité. Je parlais de trois ans, mais il pourrait aussi bien arriver que, ultérieurement, dans je ne sais pas combien d'années, le gouvernement, quel qu'il soit, pourrait, suite à des représentations de la Société aussi, en arriver à la conclusion que c'est mieux un plan de cinq ans, un plan quinquennal. Alors donc, c'est pour ça qu'on laisse un peu cette flexibilité dans la loi.

Même chose pour les modalités, aussi, de... C'est une disposition, encore une fois, qui, textuellement, se retrouve dans beaucoup de lois constitutives de sociétés. Ça permet une marge de manoeuvre pour mieux s'adapter à l'évolution des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, rapidement, M. le ministre. Les autres modalités déterminées par le gouvernement, avez-vous des exemples? Qu'est-ce que ça pourrait être?

M. Brassard: Bien, regardez, ici, j'ai un exemple d'un décret concernant le plan de développement de l'Agence de l'efficacité énergétique dont on a parlé à propos du projet de loi n° 76. Alors, on dit ici, par exemple, que le plan de développement présente notamment les informations suivantes. Alors, on spécifie: le contexte dans lequel l'Agence évolue au moment du dépôt de ce plan en regard de la mission et des pouvoirs qui lui sont dévolus; les orientations stratégiques et les principes directeurs guidant ses actions; le plan d'action pour l'exercice financier, donc un plan annuel – en tout cas, ce dont je parlais tantôt – d'investissement, même si le plan de développement, lui, porte sur plus qu'un an; le plan d'action pour l'exercice financier; les modes d'intervention privilégiés dans les divers domaines de consommation énergétique; un aperçu de l'allocation des ressources humaines et financières. C'est plus spécifiquement pour l'Agence de l'efficacité énergétique, mais enfin, c'est un peu un exemple d'un décret qui, s'appuyant sur la loi – donc, dans ce cas-là, on va s'appuyer sur l'article 32 de la loi – va indiquer un certain nombre de balises ou de paramètres que la Société devra respecter dans l'élaboration de son plan de développement.

M. Marsan: Juste un commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je ne vous ferai sûrement pas de suggestion d'amendement ou quoi que ce soit, mais vous vous souvenez de la discussion que nous avons eue pour essayer de redonner plus d'autonomie aux organisations? Si on avait, par exemple, simplement dit: «La Société établit un plan de développement», et qu'on aurait enlevé «la forme, la périodicité, les autres modalités», j'ai l'impression qu'on aurait pu arriver possiblement aux mêmes résultats. Je sens, là, que vous voulez des précisions. En tout cas, sûrement qu'on pourra composer avec ça, mais...

M. Brassard: Bien, encore une fois, comme c'est une société d'État, ça nous apparaît normal et légitime que l'actionnaire, qui est le gouvernement au nom de la collectivité, ait la possibilité de configurer, si l'on veut, le cadre dans lequel la Société aura à élaborer son plan de développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va? L'article 12 est donc adopté?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 13.

M. Brassard: L'article 33 proposé modernise, encore une fois, le libellé...

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon? Excusez-moi. À 32.2? Ah! À l'article 12, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, moi, j'ai lu l'article 12 au complet.

M. Brassard: ...il y a d'autres éléments. Il y a d'abord: «L'exercice financier de la Société se termine le 31 décembre de chaque année.»

Donc, ça consacre la pratique actuelle de la Société.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, moi, j'ai appelé l'article 12, alors je pensais qu'il y avait des discussions sur l'ensemble de l'article. Ça va? Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur...

Mme Normandeau: Sur 32.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé. De toute façon, il a été adopté. Alors, article 13.

M. Brassard: L'article 33 proposé modernise le libellé de l'article 33 actuel, conformément aux tendances, encore une fois, récentes observées dans d'autres lois constitutives des sociétés d'État. Donc, ça concerne la remise des états financiers et du rapport des activités, et ça stipule que ça doit comporter tous les renseignements exigés par le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. M. le ministre, est-ce que la Société, dans le passé, a effectivement été contrainte ou a été assujettie à une disposition de cette nature? Est-ce que l'Assemblée nationale était saisie à chaque année d'un rapport d'activité, ou c'est des dispositions qui sont nouvelles pour la Société?

M. Brassard: Oui. Elle devait faire rapport. Au 33 actuel, la Société doit chaque année faire un rapport de ses activités au ministre puis le dépôt à l'Assemblée nationale également. Ce qui apparaît de nouveau, c'est qu'on indique une date. L'année financière prend fin le 31 décembre, et, au plus tard le 30 avril de l'année qui suit, la Société doit remettre son rapport, ce qui n'apparaît pas dans le texte actuel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le genre de chose qu'on voit dans plusieurs cas.

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Cependant, Mme la Présidente, si vous permettez, dans l'article, dans la disposition de 33, on indique, à la fin: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

Est-ce que c'est une disposition standard, ça, ou, là, dans le cas de la Société, on a vraiment très spécifiquement tenu à ajouter cet élément-là? Puis, si oui, bien, pourquoi on le fait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, parce que, dans le texte actuel, le dernier alinéa, c'est: «La Société doit fournir au premier ministre ou à tout autre ministre désigné par lui tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations.»

Donc, c'est formulé différemment. Encore une fois, le libellé est formulé différemment, mais le fond demeure. Les états financiers doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le texte qu'on utilisait, c'est: «tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations».

Mme Normandeau: O.K. Mme la Présidente, ça peut ressembler à quoi, des renseignements qui sont exigés par le ministre dans un rapport d'activité comme celui de la Société de développement de la Baie James? Avec votre expérience passée dans différents ministères, ça peut ressembler à quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

(12 h 40)

M. Brassard: Un rapport d'activité comme tel, depuis que la Société existe – évidemment, j'en ai un exemplaire ici – ça a toujours existé, mais l'article actuel de même que l'article nouvellement formulé permettent au ministre de demander et même d'exiger d'autres types de renseignements. Par exemple, on pourrait exiger des renseignements ou des informations relativement à la performance, donc demander à la Société de se donner des indicateurs de performance en matière de développement en vertu de sa mission, et elle serait, à ce moment-là, tenue de fournir ce genre de renseignements pour qu'on puisse mieux évaluer l'action de la Société, mieux évaluer aussi sa performance. C'est un exemple de renseignements qu'on pourrait exiger, en plus, évidemment, de ses états financiers puis de son rapport d'activité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Normandeau: Simplement un commentaire, Mme la Présidente. Loin de moi l'idée de vouloir croire que le ministre des Ressources naturelles peut influencer d'une quelconque façon le contenu du rapport de la Société de développement de la Baie James, mais est-ce qu'il n'y a pas là un danger – puis ça, c'est le législateur, c'est mon réflexe de législateur, évidemment, qui prend le dessus, qui prend le pas – dans le fond, qu'on tente peut-être de... je n'oserais pas dire cacher, mais enfin, là... certaines informations qui peuvent être un peu embarrassantes dans un rapport annuel d'un organisme qui ressemble à la Société de développement de la Baie James, par exemple? Est-ce qu'il n'y aurait pas un danger, dans le fond, que, compte tenu de cette disposition-là, le ministre, s'il y a une information qui ne fait pas trop son affaire, puisse apporter quelques correctifs qui pourraient...

M. Brassard: Encore une fois, ce n'est pas vraiment une innovation, là, c'est qu'on libelle différemment. Mais le texte actuel indique que le rapport, par exemple, doit contenir les renseignements que la Loi sur les compagnies oblige les administrateurs à fournir à l'assemblée annuelle des actionnaires et tout autre renseignement prescrit par le ministre. C'est le cas présentement. Et, en plus, la Société doit fournir tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations. Donc, ce n'est pas une innovation législative, c'est une reformulation de ce qui existe déjà dans la loi et qu'on retrouve aussi dans la plupart des lois constitutives de sociétés d'État.

Encore une fois, je reviens, c'est peut-être un peu de la répétition, mais je reviens à la base: une société d'État n'a qu'un seul actionnaire, qui est le gouvernement au nom de la collectivité, et à ce titre il doit avoir la possibilité, en vertu de la loi, d'exiger toute information, tout renseignement qu'il juge pertinent de sa société d'État, en plus de ce qu'on peut retrouver dans un rapport annuel. C'est tout à fait normal. D'autant plus, encore une fois – tout à l'heure, la députée parlait d'imputabilité – qu'on sait très bien qu'est-ce que ça signifie quand on examine les budgets, les crédits en commission parlementaire, quand on regarde les engagements financiers aussi en commission parlementaire, et il y a donc une imputabilité qui est tout à fait pertinente. Et il est normal... Si la Société, celle-là ou une autre, commet une erreur ou fait une intervention qui donne de mauvais résultats, qui, vous pensez, va être interpellé? Hein?

Une voix: C'est le ministre qui en répond.

M. Brassard: C'est le gouvernement, puis donc, plus spécifiquement, le ministre tuteur. Donc, il est tout à fait normal, à ce moment-là, qu'on puisse être en mesure puis avoir l'assise juridique requise pour exiger toute information pertinente de la part de la Société.

Mme Normandeau: Remarquez, Mme la Présidente – un commentaire – évidemment, on ne questionne pas cet élément d'imputabilité. Au contraire, je pense que c'est un élément qui est fondamental dans le contexte actuel, sur la base du statut, évidemment, de la Société de développement de la Baie James. Cependant, M. le ministre, j'aimerais ça que vous puissiez nous éclairer entre, justement, le fait que les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre et la disposition 33.2 où on souligne que: «La Société doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités et celles de ses filiales.» Alors, dans le fond, est-ce qu'on est obligé d'inscrire la disposition 33.2, compte tenu qu'on a souligné précédemment le fait que les états financiers puis le rapport d'activité doivent contenir les renseignements qui sont demandés par le ministre, là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: En fait, Mme la Présidente, si vous permettez: Quelle est la différence entre les deux? Puis, s'il y a une différence, de quelle nature est la différence en question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Brousseau.

M. Brousseau (Pierre): Oui, Mme la Présidente. Effectivement, donc, l'article actuel, en quelque sorte, ça modernise puis ça constitue l'essence de l'article actuel qui est scindé en plusieurs morceaux. Il y a une partie qui concerne le rapport annuel à proprement parler, mais 33.2 concerne les demandes qui peuvent être formulées en ce qui concerne les opérations de la Société. C'est-à-dire que 33.2 n'est pas relié directement au rapport annuel. En d'autres termes, le ministre pourrait demander une information sur les activités de la Société actuellement. Par exemple, ça pourrait être les contrats qui concernent la gestion et l'infrastructure de transport; il pourrait y avoir une demande à cet égard-là pour permettre de voir plus clair, ou en termes d'élaboration de politiques, tout simplement.

Évidemment, de façon générale, ce qu'on constate, même si ce libellé-là se retrouve dans les autres lois des sociétés d'État, c'est que cette demande-là n'a jamais besoin d'être faite par le ministre. C'est que la bonne entente, la collaboration entre les ministères, les fonctionnaires et les officiers de la Société font en sorte que ces informations-là sont obtenues par ailleurs automatiquement, sans que le ministre ait besoin d'intervenir à cet égard-là. C'est un pouvoir qui est là, qui pourrait éventuellement être exercé, en quelque sorte. Ça permet d'assurer qu'il y a vraiment un cadre de transparence et que les officiers de la Société ne peuvent pas se cacher derrière quoi que ce soit. C'est que, éventuellement, ils vont être tenus, donc, de livrer l'information. C'est tout simplement dans ce sens-là qu'il faut le voir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, compte tenu des règles qui existent déjà – pour reprendre vos mots «de bonne entente ou de bonne collaboration» – c'est une disposition, finalement, que le ministre des Ressources naturelles n'utilise pratiquement jamais ou, dans le fond, le ministre responsable de la Société n'utilise pratiquement jamais. C'est ça qu'on doit comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Brousseau.

M. Brousseau (Pierre): Oui, Mme la Présidente, c'est ce qu'il faut comprendre. Maintenant, encore là, ça se retrouve autant dans la loi de l'Hydro, de la SGF, Financement-Québec puis immobilière. Mais, en général, l'information est toute...

M. Brassard: Le ministre n'a pas besoin de s'appuyer sur cette disposition-là, les informations lui sont transmises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, puisqu'on ouvre la porte en parlant d'Hydro-Québec, très rapidement... Puis je fais référence au danger que je soulevais tout à l'heure, c'est-à-dire le ministre qui pourrait peut-être imposer à la Société certaines directives, évidemment dans un souci de protéger des renseignements x, on ne retrouverait pas tout ça dans un rapport d'activité. Il y a plusieurs observateurs ou analystes qui questionnent le dernier rapport d'activité d'Hydro-Québec sur les dividendes, par exemple, que la société a faits, sur les exportations, sur les dividendes liés aux exportations.

Alors, dans ce sens-là, sur la base de cette clause-là, il me semble qu'en quelque part, là, il y a comme... Je comprends qu'il y a des règles non dites qui existent, mais j'ai comme l'impression qu'il y a toujours une espèce de danger qui peut survenir. Puis je ne fais pas allusion, évidemment, à quoi que ce soit, mais simplement pour mettre en lumière le fait qu'il y a peut-être une latitude dont dispose le ministre responsable de la société d'État, qui pourrait peut-être hypothéquer la transparence tant souhaitée du ministre, puis une transparence qui est à la base du projet de loi n° 78.

(12 h 50)

M. Brassard: Ce qu'il faut dire aussi, Mme la Présidente, à l'égard d'Hydro-Québec comme de la Société de développement de la Baie James ou de toute autre société d'État, tout ce qui concerne les états financiers, les renseignements portant sur les états financiers, tout cela, évidemment, se fait en vertu des règles comptables, est vérifié par des vérificateurs compétents. Et donc, en ce qui regarde, en tout cas, tout renseignement de nature financière, ça se retrouve dans les états vérifiés de la société. C'est le Vérificateur général qui va faire la vérification, d'ailleurs, ce qui n'était pas le cas.

Mme Normandeau: Dans le passé, ce n'était pas le cas? Le Vérificateur...

M. Brassard: Dans la loi actuelle, c'est: les vérificateurs sont nommés par le gouvernement qui fixe leur rémunération, tandis que, dans la loi actuelle, dans 32 qu'on vient d'adopter, c'est le Vérificateur général. C'est très clair, c'est le Vérificateur général.

Mme Normandeau: Bon, bien, c'est rassurant parce que, justement compte tenu du fait que le ministre insiste sur le fait que la Société est une société d'État, puis l'actionnaire, dans le fond, c'est la population, je pense que dans ce sens-là on doit avoir toutes les garanties nécessaires que la Société, tout son travail et tous les comptes qu'elle rend se fassent dans un cadre, dans le fond, le plus transparent. Alors donc, si je comprends bien, c'est une bonification qui va dans le sens, effectivement, du voeu qu'on vient d'exprimer au niveau de la transparence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 13 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 14.

M. Brassard: On l'abroge, puisque les mesures que cet article édicte sont devenues désuètes. Parce que, dans le texte actuel, on soustrayait la Société aux dispositions de la Loi sur le régime des eaux et de la Loi sur les transports. Le privilège de la Société d'être exemptée de l'application de la Loi sur le régime des eaux et de la Loi sur les transports n'est plus opportun, donc l'article est abrogé, ce qui signifie par conséquent que la Société, comme toute autre société, sera assujettie à ces lois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Je comprends effectivement que le projet de loi a pour but d'actualiser, évidemment, l'ancienne loi. Non, je n'ai pas de question comme telle à poser sur l'article 14.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 14 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 15.

M. Brassard: Ça vise à écarter l'application des articles 159 à 162 de la Loi sur les compagnies, puisque ces mesures concernent les appels de versements adressés aux actionnaires. On trouve des dispositions similaires dans d'autres lois constitutives de sociétés comme Hydro-Québec, SGF, Financement-Québec. Donc, ça concerne surtout les sociétés privées. Compte tenu de la façon de financer les projets et les investissements qu'on a vue précédemment, ces dispositions-là, évidemment, ne sont pas pertinentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Ça veut dire que la Société ne pourrait pas verser de dividendes au gouvernement? Non? Ha, ha, ha! Excusez.

M. Brassard: Non, non. C'est des versements de paiements des actions; ça concerne le versement des paiements des actions. Donc, comme il y a une procédure particulière avec les Finances pour financer des investissements, ça ne s'applique pas, ça ne doit pas s'appliquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 16.

M. Brassard: L'article 4 de la Loi de la Société de développement autochtone de la Baie James – c'est ça, la SODAB – renvoie aux mesures contenues dans la loi constitutive de la SDBJ pour compléter les règles relatives au fonctionnement de la SODAB. Pour éviter une application automatique à la SODAB des nouvelles mesures conçues en fonction de la SDBJ, l'article 16, donc, permet au gouvernement de déterminer le moment de la prise d'effet des nouvelles dispositions en regard de la SODAB. Il y a des discussions, d'ailleurs, qui sont en cours présentement avec la communauté crie à cet égard, alors, c'est clair qu'on ne veut pas prendre les devants de façon unilatérale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mais, justement sur cet aspect-là, le député d'Ungava nous soulignait, évidemment, qu'il y a une importante communauté autochtone dans le secteur de la Baie-James. Vous avez exprimé le voeu, M. le ministre, lors de vos remarques à l'adoption de principe, qu'effectivement il y ait des démarches qui soient en cours. On n'a pas entendu, évidemment, la communauté, les autochtones depuis le début dans ce projet de loi là. Est-ce que c'est possible de nous faire un état de situation? Où est rendu l'avancement des discussions? Est-ce que ça va bien? Comment la communauté autochtone reçoit ce projet de loi là? Est-ce qu'il y aura une harmonisation entre les deux sociétés? Enfin, vous savez, ce genre de précisions importantes qui vont aider l'opposition, évidemment, à bien comprendre et à s'assurer que la Société fera son travail du mieux qu'elle le peut.

M. Brassard: Oui. Ce qu'on espère, et ce qu'espère mon collègue ministre responsable des Affaires autochtones, c'est que l'adoption de ce projet de loi va relancer ou réactiver le processus de négociation avec les Cris pour la mise en oeuvre de la Société de développement autochtone de la Baie James. C'est l'intention de mon collègue, en tout cas, de réactiver ce dossier-là.

Il y a eu une entente de mise en oeuvre du protocole. Le 23 mai 1995, il y a eu un protocole qui a été conclu, qui a été juste signé en mars 1998. Le Québec et le Grand Conseil des Cris se sont mis d'accord sur un certain processus de réactivation de la SODAB: état de situation, dépôt d'un plan d'affaires, nomination d'un président, financement rendu disponible pour des projets recommandés, révision de la composition et du mandat de la Société. On ne peut pas dire qu'on est très avancé à cet égard – le député d'Ungava pourra me le confirmer – mais il y a une volonté, là, en tout cas du côté du gouvernement puis du côté du ministre responsable des Affaires autochtones, M. Chevrette, de relancer les discussions pour qu'on puisse en arriver à la mise en opération de la SODAB, en espérant que cet objectif-là sera atteint.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Dans le fond, M. le ministre, s'il y a une volonté du côté gouvernemental de réactiver une société comme celle-là, est-ce que c'est une volonté qui est unilatérale? Est-ce que les autochtones, eux, sont intéressés? Parce que, évidemment, compte tenu que le temps, depuis mars 1998, s'est écoulé puis qu'on n'en est pas encore arrivé à une entente, moi, je me questionne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il faut dire qu'il y a eu changement de garde, là aussi, au niveau du Grand Conseil des Cris. Il y a un nouveau chef, de nouvelles autorités; je pense que le Conseil a été largement renouvelé. Donc, c'est tout récent. Et ça veut dire, à ce moment-là, que, maintenant qu'il y a de nouvelles autorités des communautés cries, la négociation pourra reprendre. C'est l'intention de mon collègue de la relancer. Est-ce que ça va aboutir? Je ne suis pas en mesure de le dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Ungava.

(13 heures)

M. Létourneau: Non, puis je pense que vous avez raison, M. le ministre, les élections viennent d'avoir lieu. Mais je pense aussi que le grand intérêt – et le ministre l'a annoncé d'entrée de jeu – c'est que tous, pour développer le Nord, s'entendent dans la région pour établir des partenariats entre la communauté crie et la communauté non autochtone. Alors, tous ont intérêt à ce qu'il y ait des partenariats d'affaires qui se développent entre les communautés qui habitent dans la région.

Alors, si la Société de développement de la Baie James, dans sa nouvelle version, permet à une société de développement autochtone – la SODAB, entre autres – de la Baie-James de pouvoir faire des partenariats et que ça vienne des deux côtés, parce que des deux on parle de capital qui pourra servir pour des projets, moi, je pense que ça sera un pas immense vers la collaboration avec les communautés mais aussi pour le développement de cette région-là, eu égard à l'ensemble des prescriptions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis désolée, mais, à ce moment-ci de nos travaux, j'aurais besoin d'un consentement si on désire terminer. Il reste un seul article, le titre. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc qu'il y a consentement. Alors...

Mme Normandeau: Simplement sur la question des communautés autochtones, si vous permettez, Mme la Présidente. Justement, mon interrogation porte sur l'harmonisation entre les deux sociétés ou, en fait, entre la SDBJ et la future société qu'on appelle – quoi? – la SODAB. Est-ce que ces mécaniques-là sont identifiées déjà pour éviter que tout le monde se marche sur les pieds, finalement? Parce que j'imagine qu'on est sur un même territoire, on a des intérêts économiques, évidemment, qui vont converger à peu près vers la même direction.

M. Brassard: C'est ça qu'il faut déterminer à la suite de négociations. C'est les négociations qui doivent s'enclencher. Encore une fois, il y a une volonté du gouvernement d'enclencher ces négociations puis de les faire aboutir. S'il y a une volonté similaire de l'autre partie, c'est-à-dire des autorités cries, bien, moi, je suis convaincu qu'on peut en arriver à des ententes et aussi à délimiter les champs de responsabilités de chacune.

Mme Normandeau: Bien. Mais, en attendant, M. le ministre, compte tenu qu'on n'est pas arrivé encore à une entente avec les autochtones, est-ce que ça risque d'hypothéquer le fonctionnement de la Société de développement de la Baie James sur la base du projet de loi, ici, qui est déposé et qui sera adopté, enfin, dans quelques minutes? C'est ça.

M. Brassard: Non. Ce qui ne fonctionnera pas, c'est la Société de développement autochtone de la Baie James, mais la Société de développement de la Baie James, elle, va fonctionner en vertu de sa nouvelle loi. Il faudra.

Mme Normandeau: Bien. Les autochtones, par exemple, ne pourraient pas exiger – je ne sais pas – d'attendre que leur Société soit mise en opération pour des projets x?

M. Brassard: Non, non, il n'y a pas d'arrimage de cette sorte.

Mme Normandeau: O.K. Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Bien, en terminant, puis je ne serai pas très longue. Au niveau des relations entre la municipalité et la Société de développement de la Baie James, là... Parce que je pense que, dans le passé, évidemment, la Société...

M. Brassard: C'est la même chose.

Mme Normandeau: C'est la même chose? C'est ça? Entre les deux.

M. Brassard: La loi n'est pas changée à cet égard, c'est-à-dire que le président de la Société de développement de la Baie James est également le maire de la municipalité, et le conseil d'administration de la Société est le conseil municipal. Ça, c'est un volet qui pourra changer par la suite; ça relève de ma collègue ministre des Affaires municipales. Effectivement, il y a une intention dans le milieu d'essayer d'en arriver à créer une véritable municipalité de la Baie-James, comme on en voit partout à travers le Québec: il y a un conseil municipal puis un maire élus au suffrage universel. C'est l'intention, mais ça, c'est ma collègue des Affaires municipales et de la Métropole qui devra arriver avec un projet de loi en ce sens. Pour le moment, c'est ce qui existe depuis que la municipalité existe; il y a une sorte de confusion parfaite.

Une voix: On ne parle pas de fusion, là.

M. Brassard: Non. C'est confusion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mais j'imagine, Mme la Présidente, compte tenu du voeu exprimé par le milieu, que le ministre va mettre tout son poids dans la balance pour convaincre sa collègue des Affaires municipales d'aller dans le sens de la volonté qui est exprimée effectivement.

M. Brassard: Oui, sûrement dans le sens aussi du député de la circonscription d'Ungava.

Mme Normandeau: Après les fusions, on va défusionner la Société et la municipalité. Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 17. La date de la mise en vigueur.

M. Brassard: Ça porte sur la mise en vigueur qui sera déterminée par le gouvernement.

M. Marsan: On peut prévoir que ça va être très rapide, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, c'est mon intention. Évidemment, on a cette disposition-là parce qu'il y a des choses qu'on va devoir faire, entre autres le conseil d'administration qui sera tout nouveau et dont il faut assurer la composition. Alors, quand on sera prêt, à ce moment-là, on mettra en vigueur la loi. J'ai l'intention d'être prêt le plus rapidement possible, parce que je pense que c'est attendu par le milieu. Je l'ai souligné, la députée de Bonaventure l'a souligné également dans ses interventions, le milieu souhaite cette loi pour pouvoir contribuer au développement de cette immense région, alors j'ai l'intention de faire diligence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 17 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a rien d'autre à part ça, l'ensemble est donc adopté.

Alors, il n'y a pas de remarques finales, j'imagine, compte tenu de l'heure. J'ajourne donc les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte en vous rappelant que nous sommes à nouveau réunis pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, à l'ajournement des travaux hier soir, nous en étions à discuter d'un amendement à l'article 87.1. L'amendement se lisait comme suit:

L'article 87.1 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «avoir pour effet d'accorder» par le mot «accorder».

C'est un amendement qui a été présenté par le député de LaFontaine, le député de LaFontaine qui avait d'ailleurs expliqué son amendement pendant les 20 minutes qui lui étaient accordées. Alors, est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent discuter sur cet amendement?

M. Gobé: Mme la Présidente, avec votre autorisation, j'aimerais peut-être vous demander une directive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Étant donné que nous sommes réunis maintenant à cette heure-ci, que nous étions jusqu'à maintenant dans un processus, pour Mme la ministre, de consultation en ce qui concerne les amendements que l'opposition avait déposés et que la suite qui peut être donnée à ces amendements peut conditionner grandement les débats que nous allons avoir aujourd'hui, étant donné que mon intervention va mettre fin certainement au débat sur le côté linguistique, je pense peut-être que nous pourrions tout de suite demander à Mme la ministre peut-être de nous faire un résumé ou un rapport un peu de la position à laquelle nous en sommes rendus, si elle est d'accord, afin qu'après ça nous puissions procéder dans l'ordre normal du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je comprends, M. le député de LaFontaine, que vous voulez retirer ou suspendre les discussions sur l'amendement qui était en discussion présentement?

M. Gobé: Si vous pensez que formellement il faut le faire, oui. Mais je crois que, de consentement, on peut décider de le suspendre provisoirement, en effet, puis donner la parole à Mme la ministre, si elle le désire, si elle est prête à le faire à ce stade-ci. Je n'ai pas la prétention de lui dicter son agenda et sa manière de fonctionner, mais je crois que, étant donné que les parlementaires ici sont tous à la recherche de solutions en ce qui concerne ce problème des clauses discriminatoires, qu'elle a fait un certain travail, qu'elle a posé une certaine attention et que nous aimerions en savoir un peu plus, puis les droits des parlementaires de savoir aussi, ça va conditionner certainement le reste de nos débats.

Vous comprendrez que, dépendant où est-ce que nous sommes rendus, ça peut faciliter grandement l'adoption de certains articles, comme ça peut créer certaines discussions. Alors, je pense que ce serait peut-être plus sage pour nous à ce stade-ci, s'il y a le consentement... Je ne sais pas qu'est-ce que les collègues de l'autre côté en pensent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, M. le député de LaFontaine, normalement à cette étape-ci... ce que vous demandez est un petit peu différent de la procédure habituelle. Vous comprendrez que ce n'est pas nécessairement réglementé de cette façon-là. La procédure normale voudrait que l'on poursuive les travaux ou encore que l'on retire ou que l'on suspende...

M. Gobé: Bien, moi, mon débat est fini sur le côté linguistique. Je vous assure maintenant que le débat en ce qui concerne mon amendement est terminé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, je comprends que vous demandez un consentement au parti ministériel. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on acquiesce à la demande du député de LaFontaine?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente, je consens.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Oui, c'est ça, qu'est-ce que je fais avec l'amendement? C'est ça, la difficulté.

M. Gobé: On suspend.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'on suspend temporairement l'amendement, sur consentement.

M. Gobé: Les discussions étant finies sur l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est terminé? Vous le retirez?

M. Gobé: Non, non. On passera au vote après. On en disposera après, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On en disposera après.

M. Gobé: ...disons, l'argumentation étant terminée.

(15 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Suspension temporaire de l'amendement. O.K. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Simplement une question de procédure pour faciliter nos travaux. On pourrait en disposer immédiatement si tout le monde en convient. Dans le fond, on le suspend parce que les discussions sont terminées, donc il n'y a plus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de Gaspé. C'est qu'il y a eu une demande de consentement. C'est ce que j'expliquais tout à l'heure, cette façon de procéder n'est pas réglementée, mais j'ai demandé s'il y avait consentement ou si on passait à la procédure habituelle, et il y a eu consentement. À ce moment-ci, c'est ce que je comprends.

Alors, Mme la ministre.

M. Lelièvre: Alors, je vais me soumettre à la décision de la présidence et au consentement qui a été accordé. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La présidence se soumet au consentement donné, M. le député de Gaspé.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a eu ce midi une rencontre avec des représentants de plusieurs associations patronales, rencontre qui a permis, je pense, au moins clairement de clarifier la compréhension de la portée de l'article 87.3 tel qu'amendé, même si tout ça n'a pas été adopté. Mais il reste que je pense que les amendements étaient connus, ils étaient à leur disposition, alors il y a eu des explications sur la portée de cet article-là. Est-ce que c'est à la satisfaction des associations patronales? Je ne saurais le dire, mais je pense qu'on a fait l'effort de bien clarifier la portée de ces amendements.

Deuxièmement, nous savons que plusieurs associations patronales ont proposé – de bonne foi, ça, je n'en doute nullement – une série d'amendements qui sont repris essentiellement par les amendements qui ont été déposés par le député de LaFontaine, qui consistent en gros – là, je résume – en une mécanique. Alors, ce qui est proposé, en gros, c'est une mécanique pour pouvoir gérer des conventions collectives qui comprendraient des clauses orphelin vers des conventions collectives qui n'en comprendraient pas. Alors, comment, donc, gérer cet état de situation où on constate qu'une convention collective comprendrait des clauses orphelin et on veut les amener à ne pas en contenir.

Ce que je leur ai indiqué, c'est que cette mécanique aurait pu être envisageable si le projet de loi faisait en sorte que des conventions collectives auraient été ouvertes en cours de durée, ce qui aurait pu être le cas d'ailleurs avec le projet de loi n° 67 initial. Là-dessus aussi nous savons que j'ai déposé des amendements. Les amendements sont dans le sens que toute nouvelle convention ou convention renouvelée ne doit pas contenir de clauses de disparités de traitement, doit se conformer aux dispositions de la Loi sur les normes à ce sujet et que les autres conventions, ce sera au moment de leur renouvellement que nous devrons passer, donc, à des conventions qui ne comportent pas de clauses de disparités de traitement.

Alors, considérant que la période d'adaptation est finalement la période de la durée de la convention collective, considérant donc que nous n'ouvrons pas une convention collective en cours de route, il m'apparaissait très clair que cette mécanique, qui était proposée par des associations patronales et qui fait l'objet aussi d'un certain nombre d'amendements déposés par l'opposition officielle, n'était pas nécessaire.

Si bien que la conclusion que je tire de cette rencontre, c'est qu'il y a encore du travail qui se fait à ce moment-ci sur 87.3 dans le but de clarifier le texte. Mais on ne doit pas s'attendre à des changements fondamentaux, en tout cas pas en ce qui a trait... Il n'y a pas une suite, là. Suite à cette rencontre avec les associations patronales, il ne faut pas s'attendre à des changements fondamentaux de ma part. Ce seront des changements ayant pour objectif la clarification du texte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Maintenant, je pense que le député de LaFontaine est donc informé des résultats des discussions. Est-ce que maintenant on peut poursuivre les travaux?

Alors, je reviens donc à ce moment-ci à l'article 87, en fait l'amendement qui a été proposé à l'article 87.1. Et c'est pour ça que je vous demandais s'il y a des gens qui voulaient intervenir sur l'amendement proposé par le député de LaFontaine. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Peut-être, à l'instar de la partie ministérielle qui a pris un peu de temps pour se réunir et pour discuter de leur stratégie, est-ce que ça serait possible de nous accorder également un moment qui pourrait nous permettre, suite aux affirmations de la ministre, de nous concerter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une demande de suspension pour permettre à l'opposition de discuter. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lemieux: Oui. Je pense que, si on s'entendait sur une période d'une quinzaine de minutes, ça m'irait.

M. Marsan: Le même 15 minutes qu'ils ont.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je sens une pointe d'ironie dans votre...

Mme Lemieux: Mais, Mme la Présidente, si je peux me permettre aussi, je pense que c'est un débat extrêmement pertinent, intéressant et qu'on devra le faire au moment de l'étude de 87.3. Ça sera vraiment le meilleur moyen de creuser la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mais là on était rendu à 87.1 définitivement.

Mme Lemieux: Oui, j'en conviens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on s'entend pour une quinzaine de minutes de suspension et qu'au retour on poursuivra sur l'amendement, à moins qu'il soit retiré. Voilà.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Alors, comme je le disais, on a un amendement à l'article 87.1 qui est devant nous, qui a été proposé par le député de LaFontaine. Alors, on en était là dans l'évolution de nos travaux. Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville?

M. Beaulne: Mme la Présidente, j'ai cru comprendre tout à l'heure, de la part du député de LaFontaine, qu'il avait ou que sa formation avait terminé de présenter l'argumentation sur l'amendement auquel vous faites référence, et comme, de notre côté, il n'y a pas d'intervention sur cet amendement-là, je suggérerais qu'on en dispose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mais, écoutez, comme l'amendement appartient au député qui l'a proposé, alors M. le député de LaFontaine, est-ce que vous êtes prêt à retirer cet amendement-là?

M. Gobé: Alors, Madame... nous avons une excellente présidente, franchement. Avec vous, les droits des parlementaires sont garantis. C'est très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis une défenderesse de notre règlement.

M. Gobé: Je ne peux que vous féliciter de cela. En effet, Mme la Présidente, j'avais laissé entendre, au début de la reprise des travaux, que j'avais fini mon argumentation sur l'amendement de correction de rédaction qui avait été présenté hier et qui visait à retrancher les mots «peuvent avoir pour effet» afin de faire en sorte que ça se lirait «une convention ou un décret ne peuvent accorder à un salarié». Là, on a retranché «avoir pour effet». J'ai terminé mon argumentation là-dessus. Je pense que j'ai fait valoir le point que j'avais et qu'en ce qui concerne cette partie-là le débat a dit ce qu'il voulait dire. Et je suis donc prêt à en disposer, à moins que mes collègues voudraient parler dessus. Mais je crois que ça ne serait pas... personne ne m'a fait valoir qu'il voulait en parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il n'est pas retiré, qu'on va donc en disposer.

M. Gobé: Oui. Non, mais on peut le retirer ou le voter.

Une voix: On va le voter.

M. Gobé: On va le voter? O.K., on va le voter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de LaFontaine est adopté?

Une voix: On est contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rejeté. Sur division, je suppose? Ah, vous demandez le vote. On demande le vote nominal, alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, j'étais pour, bien sûr.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais m'abstenir, Mme la secrétaire. Alors, nous en sommes donc rendus... Excusez-moi. L'article est donc rejeté. Nous en sommes donc rendus, toujours, à l'article 1 mais la section 87.2.

M. Gobé: Mme la Présidente, c'est parce qu'à 87.1 j'aurais un amendement à apporter non pas sur la grammaire mais sur sa formulation, tel qu'il est formulé sur le fond.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous déposez donc un autre amendement? Pas par rapport à ceux que vous avez déjà déposés? C'est un nouveau.

M. Gobé: Non, non. Rien à voir avec les amendements que nous avons apportés hier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Gobé: Hier, nous avons essayé de corriger ce qui nous apparaissait comme des incongruités grammaticales, avec plus ou moins de bonheur, il est vrai. Mais quand même je pense que le débat a permis de sensibiliser certainement l'ensemble des parlementaires à une réalité profonde, que nos projets de loi sont bien souvent pas très bien écrits ou dans des termes qui prêtent à équivoque. Bon. Le débat a eu lieu. On n'a pas pu les corriger, mais le débat a eu lieu. Là, maintenant, nous allons passer sur des amendements qui ont à voir avec les discussions que nous avons eues à ce stade-ci sur cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, si vous voulez présenter votre amendement. Est-ce que vous avez des...

M. Gobé: Alors, c'est à l'article 87.1, Mme la Présidente: Retrancher, à la fin de l'article ou dernière ligne de l'article 87.1, «et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on pourrait avoir copie, M. le député de LaFontaine, de votre amendement?

M. Gobé: Oui. Bien, si vous arrivez... Bien, c'est ça, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelques secondes, là, avant de voir si c'est recevable ou non.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous pouvez me laisser... Il ne m'a pas laissé sa feuille. Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que c'est possible d'avoir la copie de votre amendement, s'il vous plaît? Alors, est-ce que je pourrais avoir quand même une copie, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui, tenez, si vous arrivez à me lire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, je vais tenter; compte tenu que vous l'avez déjà lu, j'ai déjà une idée de ce qui y est inscrit.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, effectivement, M. le député de LaFontaine, c'est bien ce que je prévoyais, compte tenu de la lecture que vous nous en aviez faite: c'est un amendement qui est à ce moment-ci complètement irrecevable, car, voyez-vous, ce sont les mêmes propos, finalement c'est l'amendement, ça fait référence... c'est exactement textuellement un des amendements qui a été adopté hier à la commission. Alors, vous comprendrez que c'est un amendement qui, selon le règlement, à sa face même, est totalement irrecevable. Donc, je ne peux à ce moment-ci recevoir cet amendement-là.

M. Gobé: D'accord, Mme la présidente. C'est parce que, si je comprends bien, l'amendement ayant été adopté, il fait maintenant partie intégrante de l'article. D'accord? Et nous n'avons pas encore adopté l'article. Donc, en tout temps on peut modifier un article qui n'a pas été adopté, alors mon intention est donc de le modifier dans ce sens-là. J'aimerais avoir votre clarification à cet effet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, là, voyez-vous, M. le député de LaFontaine, si je vous réfère à Beauchesne, l'article 698, sur la recevabilité et concernant la recevabilité des amendements en comités, on dit qu'un amendement est irrecevable s'il va à l'encontre ou s'écarte des dispositions du projet de loi adopté jusque là par le comité. Alors, voyez-vous, comme c'est exactement l'amendement qui a été adopté par la commission... Voyez-vous, on en a adopté très peu, M. le député de LaFontaine, donc à ce moment-ci c'est encore facile pour la présidence de voir rapidement par rapport au texte. Alors, effectivement, c'est très clair selon Beauchesne que c'est l'amendement qui a été adopté hier.

M. Gobé: Je comprends, Mme la Présidente, mais je dépose un autre amendement, et mon amendement a pour but de modifier l'article 87.1, d'accord? Et ça adonne que, pour le modifier, ça modifie quelque chose qui a déjà été apporté hier. Mais il n'y a rien qui m'empêche de le remodifier avant de l'adopter complètement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, moi, en tout cas c'est...

M. Gobé: J'aimerais ça... Non, mais, sérieusement, c'est parce que c'est un cas qui a déjà été soulevé, probablement que vous avez peut-être la jurisprudence dans votre livre – je ne sais pas si vous l'avez avec vous – de Jean-Guy Lemieux, en 1987, la commission de l'économie et du travail versus Jean Garon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Regardez...

M. Gobé: Si vous pouviez regarder, vous allez voir que Lemieux a déjà rendu cette décision-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député, je vais vérifier l'élément que vous nous apportez.

M. Gobé: Je crois. À moins que je ne me trompe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais suspendre, donc, quelques instants seulement. On va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, après vérification et après lecture à nouveau de votre proposition d'amendement, je maintiens ma décision et vous dis que cet amendement est irrecevable à sa face même compte tenu de l'adoption de l'amendement qu'on a adopté hier finalement.

Alors, dans ce sens-là, c'est tout à fait irrecevable.

M. Gobé: Très bien. Alors, Mme la Présidente, je vais respecter votre décision, sachant que vos décisions sont toujours prises avec une grande attention, une grande neutralité et un souci de ne pas briser ou brimer les droits des parlementaires. Je vais donc l'accepter avec bonne grâce. Ça fera aussi jurisprudence. On pourra rajouter votre nom à côté de celui de M. Lemieux, parce qu'ils feront la compilation, mais peut-être disant des choses un peu différentes.

Donc, rendu à ce stade-ci, j'aimerais informer Mme la ministre que, suite à la suspension que nous avons eue pour discuter avec notre côté parlementaire et avec les officiers de notre formation politique, nous souhaiterions avoir confirmation de la part des groupes de jeunes qui sont partie prenante du projet de loi de leur acceptation ou de leur non-acceptation du projet tel qu'il serait amendé par Mme la ministre et que, si nous avions cette possibilité de les entendre ainsi que leur acceptation, bien sûr il nous ferait plaisir de procéder à l'adoption la plus rapide possible.

Alors, je ferai donc une suggestion à Mme la ministre. Et je sais qu'on n'est plus à l'étape des motions, il n'est pas question de faire du dilatoire là-dedans non plus. Mais, comme vous avez pu voir, on peut faire beaucoup d'amendements, recevables ou irrecevables, mais à un moment donné on peut toujours essayer de bonifier un projet de loi d'une autre manière. Mais il serait peut-être plus simple si on pouvait entendre ici, ce soir, au salon bleu, qui ne siégera pas, où vous voulez, les groupes que vous connaissez bien et qui sont Force Jeunesse – ou leurs représentants en tout cas – le regroupement des jeunes professeurs, la Jeune Chambre de commerce du Québec, le Conseil permanent de la jeunesse du Québec, les jeunes PLQ, les jeunes PQ, s'ils le veulent, les jeunes adéquistes, le Syndicat des professionnels du gouvernement, qui sont des gens qui sont directement concernés et qui étaient ceux qui nous faisaient savoir que le projet de loi ne leur convenait pas, qu'il était un parachute troué, enfin toutes ces choses-là.

Si nous pouvions avoir de leur part, ici, en cette commission, la garantie que le projet de loi correspond à leurs besoins et à leurs attentes, bien, je crois que nous pourrions adopter très rapidement le projet étant donné qu'il n'y aurait pas raison d'amender le projet parce qu'il correspondrait à ce moment-là à leurs attentes. Si ce n'était pas le cas, nous allons devoir bien sûr apporter des amendements ou tenter d'en apporter pour boucher les trous du parachute, comme ils ont dit, et le rendre plus acceptable par eux, particulièrement en ce qui concerne les engagements et l'intention du gouvernement et de la ministre, qui étaient de faire en sorte d'exclure toute clause discriminatoire en ce qui concerne les jeunes.

Alors, est-ce qu'on pourrait peut-être s'entendre là-dessus? On n'est pas sans savoir, tout le monde, que c'est un projet de loi qui peut se terminer de deux façons: ou il se termine avec un consensus général de l'ensemble des gens qui sont concernés, y compris le parti d'opposition, les gens de l'ADQ aussi – à ce moment-là, ça voudrait dire que tous les groupes qui sont concernés s'y retrouveront – ou alors c'est un projet de loi qui va certainement devoir subir le passage long en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends, M. le député de LaFontaine, que c'est une information que vous demandez ou c'est un renseignement, parce que...

M. Gobé: Oui, c'est ça, un peu dans le même style dont on en parle depuis le début.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce qu'on comprend que vous aviez raison quand vous l'avez mentionné, c'est qu'il n'y a pas de motion sur la rencontre de groupes qui serait acceptable à ce moment-ci, et je tiens à en prévenir les membres de l'opposition officielle. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous désirez commenter? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends très bien que le député de LaFontaine propose aux membres de la commission de reprendre dans le fond un processus qui a déjà été effectué au début des travaux de cette commission. Je comprends aussi qu'il a eu la possibilité de pouvoir contacter tous les organismes et tous les représentants, qu'il désirait le faire. D'ailleurs, hier, on a suspendu pour qu'il puisse faire ces démarches, vérifier dans le fond auprès de certaines personnes, des représentants d'organismes, si les dispositions puis les amendements qu'il entendait proposer étaient agréés.

D'autre part, bon, aujourd'hui il nous demande encore une fois d'ajourner pour voir si les jeunes, entre autres, seraient d'accord. Je pense que, comme parlementaires, on n'a pas à mon avis à continuellement cesser nos travaux, après avoir entendu et avoir amplement de mémoires en notre possession pour comprendre et orienter adéquatement le cheminement de ce projet de loi là pour en arriver à le bonifier. Je pense que, comme parlementaires... L'opposition a un rôle à jouer, c'est vrai, et de ce côté-ci de cette commission nous sommes prêts aussi à collaborer, hein, on collabore à améliorer le plus possible et le rendre perfectible, le projet de loi. Donc, je ne vois pourquoi on suspendrait encore nos travaux pour une autre période, étant donné que déjà on l'a fait. Et, par ailleurs, nous ne sommes plus à l'étape de ces procédures.

Alors, ce sont des remarques que j'avais à vous faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez. Ceci étant dit, je comprends qu'on échange, mais, moi, je voudrais qu'on s'entende, parce qu'au niveau de la commission nous en sommes sur l'article... on est revenu donc à l'article 87.1 tel qu'amendé, et à ce moment-ci je considère donc que ceux qui vont prendre la parole, peu importe si on apporte un amendement ou quoi que ce soit, ou si c'est sur l'article, ou si c'est sur demande d'information, moi, je considère que le temps court sur les temps de parole des députés. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Question d'information. On vient d'entendre l'opinion du député de Gaspé. J'espère que ça représente juste une opinion personnelle et non celle de son gouvernement. Ce qui est demandé clairement par l'opposition, c'est une demande de consentement. Ce qu'on demande à la ministre, c'est un consentement pour déposer une motion pour entendre des groupes de jeunes, des consultations particulières. Et je tiens à souligner que ces jeunes-là n'ont pas été consultés, ou au moins on ne les a pas entendus avec les amendements qui ont été déposés.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il serait important, étant donné que c'est un projet de loi qui concerne les jeunes, d'entendre ces jeunes-là et je suis déçu de l'opinion que le député de Gaspé vient d'émettre, qui, en fin de compte, lance le signal que le gouvernement va faire à sa tête et ne veut pas écouter les jeunes.

(16 h 40)

Mme la Présidente, ce soir le salon bleu est libre et nous permettrait d'écouter ces jeunes-là. On ne demande pas des consultations générales, on demande des consultations particulières. Donc, ça serait peut-être la moindre des choses que le gouvernement, par l'intermédiaire de sa ministre, donne son consentement à écouter ces jeunes-là qui sont directement concernés par le projet de loi. Et tout simplement ce que nous faisons, c'est tendre la main au gouvernement, tendre la main à la ministre pour qu'on puisse écouter ces jeunes-là, que la commission puisse, à la suite de ces consultations-là, émettre des opinions, peut-être émettre des amendements à la loi qui nous est présentée et faire en sorte qu'un projet de loi colle à la réalité.

Mme la Présidente, si on n'entend pas ces jeunes-là, si on ne sait pas ce qui se passe sur le terrain, il serait surprenant que le projet de loi soit adéquat et applicable au domaine du travail québécois concernant toute notre jeunesse. Donc, Mme la Présidente, on demande officiellement le consentement à la ministre pour qu'on puisse déposer cette motion-là, et, par consentement, la motion serait recevable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente, merci. Écoutez, si c'était la première fois qu'on avait des discussions formelles dans le système parlementaire sur ce débat, cette réalité des clauses de disparités de traitement, ce serait bien différent. Mais je vais me permettre de vous rappeler toute une historique ici, dans ce Parlement. Il y a eu deux audiences publiques, deux moments d'audiences publiques: un premier où finalement le débat a été campé, si je peux m'exprimer ainsi; nous en avons ensemble, et l'opposition officielle et les membres du gouvernement, eu un deuxième, moment d'audiences publiques, à partir d'un projet de loi. Alors, on avait quand même progressé, on avait une pièce législative sur la table qui a été largement discutée, débattue.

Alors, écoutez, moi, je pense que les préoccupations, elles sont bien connues, les membres de cette commission y ont été exposés amplement. Et, par ailleurs, tout au cours de ce processus-là, entre le moment où nous avons rédigé la loi et maintenant, le projet de loi n° 67 et maintenant, il y a toujours eu de mon côté des consultations, des discussions, des débats avec des représentants de tous les secteurs. Je n'annonce rien, le député de LaFontaine m'a posé des questions là-dessus ce midi. J'ai rencontré des associations patronales et, mardi midi, j'ai rencontré des représentants d'associations représentant des jeunes. Il y a des contacts téléphoniques réguliers. Écoutez, ce n'est pas vrai que cette démarche, elle est faite en vase clos.

Maintenant, si l'opposition officielle a besoin d'accentuer ses rapports avec des associations de jeunes, de mieux comprendre leurs préoccupations, elle a toute la latitude pour le faire. Mais je pense que clairement, comme parlementaires, nous avons été exposés à l'ensemble des arguments. Alors, je pense qu'à ce moment-ci ce ne serait pas utile.

Je ne veux pas prêter d'intentions à l'opposition, je déteste qu'on le fasse à mon sujet, mais j'espère juste qu'on ne veuille pas, du côté de l'opposition officielle, strictement gagner du temps. Je pense qu'il est temps qu'on se mette à l'oeuvre et qu'on regarde concrètement comment on peut avancer dans l'adoption de ce projet de loi. Les positions sont connues, les gens ont toutes les possibilités de s'exprimer. Écoutez, s'ils peuvent communiquer avec moi facilement et moi avec eux, j'imagine qu'ils peuvent faire la même chose avec vous. Alors, je pense que les lieux existent, les moments formels, on les a bien utilisés dans ce Parlement, on est rendu à une autre étape. Il nous faut passer à l'action.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends, et c'est très clair, tout le monde a compris qu'il n'y a pas de consentement. Donc, on va poursuivre les échanges sur l'article 87.1. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, l'article 87.1, comme vous le mentionnez, devrait être le but de cette première intervention. Mais je prends la balle au bond que la ministre vient de lancer tout simplement pour rappeler que j'ai eu la chance de participer à la première commission parlementaire sur l'avant-projet de loi qui avait été déposé en août 1998, à quelques mois des élections. Et cette consultation-là qui avait été faite... Et je me souviens du ministre de l'époque, le député de Matane, qui disait qu'il voulait bouger dans le dossier. Certains de ses collaborateurs qu'on voit ici, qui avaient travaillé aussi à l'époque à cette commission parlementaire-là, se souviendront également que ce dossier-là est tellement important pour l'esprit et l'évolution de la société québécoise qu'on se doit – et surtout quand on regarde la façon dont sont rédigés les présents articles – d'avoir, je dirais, non seulement la consultation informelle, mais la position formelle la plus détaillée possible et la plus transparente possible de la part de tous ceux qui, depuis près de deux ans maintenant, plus de deux ans même, suivent ce dossier-là de près.

Et c'est un peu le sens de la motion, de la suggestion qu'a faite mon collègue de LaFontaine. D'ailleurs, je rappellerai que, sur une motion préliminaire, ce qui est un peu ce que voulait faire mon collègue de LaFontaine, le but et l'esprit, c'est de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment dans des auditions publiques ou en utilisant d'autres moyens pour éclairer et organiser ses travaux.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est: Écoutez, il y a des amendements que la ministre elle-même qualifiait hier de substantiels, qui sont importants, qui viennent modifier des choses. Donc, pour nous, étant donné l'esprit qui a animé cette commission depuis août 1998, il est extrêmement important que les gens qui participent à ces débats-là depuis le début aient la chance de venir nous dire ici, en cette Chambre, dans les galées de l'Assemblée nationale: Est-ce que, oui ou non, ça les satisfait?

Parce qu'on peut bien tenter d'avoir confiance en la ministre de l'Emploi, c'est la même qui nous dit qu'Emploi-Québec va très bien, malgré ce qu'on entend sur le terrain. Je vous dirais que, moi, j'aimerais beaucoup mieux et j'aurais encore plus confiance en les groupes qui pourraient venir ici nous dire si, oui ou non, ils sont d'accord avec les nouveaux amendements dits substantiels que la ministre a déposés.

Donc, à ce moment-là – et je suis certain que ses collègues, ses collaborateurs aussi, envisagent cette suggestion-là avec beaucoup d'intérêt – pour nous, le but, ce n'est pas de gagner du temps, c'est de voir: Est-ce que ces amendements-là ont vraiment et réellement l'appui des gens qui sont concernés par ce dossier-là, et l'appui premier des groupes jeunes? C'est eux et c'est pour eux qu'on présente cette proposition-là, qu'on tend la main au gouvernement pour dire: Si nous pouvons améliorer les débats, si nous pouvons faire en sorte que la commission atteigne le but de son mandat plus rapidement encore, si on peut faire en sorte... Parce que, pour nous, c'est l'objectif, c'est d'avoir un projet de loi qui, dans le meilleur des mondes, dans un monde idéal, serait adopté à l'unanimité.

Qui ne veut pas travailler à l'unanimité pour les jeunes? En tout cas, ce n'est pas ce qu'on veut faire de notre côté. On veut travailler à l'unanimité pour les jeunes et on veut s'assurer que les jeunes, on ne sera pas obligé d'attendre demain ou après-demain dans les journaux, dans les communiqués de presse, pour qu'ils disent que, non, ils ne sont pas d'accord avec tel ou tel élément des amendements qui sont proposés.

Donc, moi, je vous dis, Mme la Présidente, que je suis extrêmement surpris de voir que la ministre ne saisit pas cette occasion, ne prend pas la main qu'on lui tend pour dire: Bien, écoutez, si vous avez aussi confiance en vos amendements, si vous avez confiance que ce que vous nous proposez fait en sorte que le présent projet de loi est acceptable, et même si ce n'est pas ce qu'on entend en raison, entre autres, des échelons qui peuvent toujours être revus à la baisse, si vous avez si confiance que ça en vos amendements, pourquoi on ne prendrait pas quelques heures pour entendre ceux qui sont les premiers concernés?

Et qui sont-ils, ceux qui sont les premiers concernés et qui sont justement touchés par ce qui est inscrit à l'article 87.1 en fonction de la date d'embauche? On l'a vu dans toutes les consultations à date, ce sont les jeunes. Ça serait quoi d'entendre les jeunes médecins, d'entendre les jeunes enseignants, d'entendre, je vous dirais également, les jeunes des principaux partis politiques? Je ne peux pas croire que la ministre ne veut pas entendre les jeunes de son parti sur ses amendements. Ça va sûrement les intéresser, parce que, si, juste pour lui rafraîchir la mémoire, elle ne veut pas entendre les jeunes de son parti, moi, je me souviens très bien que les jeunes de son parti se sont déjà fait entendre dans ce dossier-là et avaient déjà dénoncé son prédécesseur qui ne bougeait pas dans le dossier. Je ne lui souhaite sûrement pas que le même sort lui arrive.

Donc, ça serait quoi de confronter ces amendements-là avec des jeunes de l'ADQ, les gens de l'ADQ dans ce dossier-là qui peuvent aussi apporter un éclairage et nous dire: Est-ce que les amendements que la ministre propose sont bons, sont acceptables et peuvent faire en sorte que le débat avance?

(16 h 50)

Et, imaginez, Mme la Présidente, à quel point ça pourrait être intéressant et merveilleux que, suite à quelques heures d'audience, les jeunes... Et la ministre devrait en être fière si elle a confiance. Elle devrait même nous avoir proposé ça: Je vais vous prouver que les jeunes sont d'accord; au-delà des conversations informelles au téléphone, rapidement, peut-être sur des demi-vérités et des éléments qui ne sont pas tout à fait clairs, je tends la main pour que les jeunes viennent vous dire à vous, l'opposition qui êtes contre le projet de loi... je vais vous prouver que les jeunes sont d'accord, avec vous, on va les entendre. Ça serait une attitude d'ouverture, et elle pourrait ainsi nous prouver sa bonne foi et nous prouver qu'elle est prête à écouter les jeunes dans ce dossier-là jusqu'au bout. Pourquoi, en arrivant à la fin du processus, on laisserait de côté ceux qui ont été au coeur des consultations depuis le début des travaux sur les clauses orphelin au Québec?

Moi, je vous dis: Si la ministre était vraiment sérieuse dans ses amendements, dans sa proposition, et qu'elle avait vraiment confiance en elle, si elle avait confiance en sa capacité d'arriver à un consensus dans ce projet de loi là, selon moi elle n'aurait pas à hésiter. Elle devrait elle-même nous proposer les groupes à entendre. Elle devrait elle-même dire: Depuis deux ans que l'opposition nous dit qu'on ne respecte pas les clauses orphelin dans la fonction publique, qu'on a signé des conventions collectives avec des clauses orphelin, qu'on a même proposé comme association patronale à nos partenaires syndicaux des clauses orphelin... mais, pour vous démontrer notre bonne foi, elle devrait nous dire: Je vais convoquer des groupes de jeunes, je vais demander aux jeunes enseignants de venir nous dire s'ils sont d'accord avec les amendements que je propose et avec les modifications au projet de loi n° 67. Elle devrait aussi nous dire: Je vais demander aux jeunes médecins, qui les ont dénoncées, de venir ici.

Et, quand on regarde ce qui s'est passé au niveau des municipalités avec le pacte fiscal qui est sur la table présentement, on se souvient tous de la loi n° 414 où son gouvernement a lui-même proposé des clauses orphelin pour régler le dossier du 6 % qu'on demandait aux municipalités. La ministre devrait donc essayer de tout faire pour effacer ces taches noires que son gouvernement a à son dossier au niveau des jeunes.

Et, en plus, Mme la Présidente, on se dirige vers le Sommet de la jeunesse. On a ajouté «du Québec et de la jeunesse», mais c'est supposé être le Sommet de la jeunesse. Donc, dans cet esprit-là, moi, je ne comprends pas pourquoi la ministre ne veut pas faire ce pas en avant, proposer aux jeunes justement... Si ce n'est pas juste de se servir des jeunes quand ça fait notre affaire comme décor en arrière d'une scène, bien invitons-les dans un projet de loi qui les touche directement. Il y a plusieurs jeunes qui ont encore des doutes. On ne demande rien de mieux, nous, qu'ils viennent ici se faire entendre puis que la ministre puisse les convaincre devant nous tous. Et ainsi il n'y aura plus de doute. On n'aura pas à être nerveux en se levant le matin et en lisant les journaux pour savoir ce que les jeunes en pensent et s'ils sont d'accord, oui ou non, avec la ministre de l'Emploi au Québec, on aurait la chance d'avoir leur témoignage enregistré dans les débats de l'Assemblée nationale.

Et je sais par expérience que certains de ses collègues, nouveaux ministres arrivés dernièrement en politique, trouvent que le Parlement, ça ne donne pas grand-chose, trouvent que de venir à Québec, c'est un peu une perte de temps, qu'ils pourraient très bien tout faire seuls dans leurs bureaux. J'espère que ce n'est pas le cas de la présente ministre, qui doit se rendre compte que nous sommes présentement dans la maison de la démocratie et dans un dossier aussi important que celui des clauses orphelin.

Quoi de mieux, Mme la Présidente, que d'entendre les jeunes venir nous dire ce qu'ils pensent de ses amendements, de son projet de loi. Et la question est que c'est sûr que l'opposition peut faire en sorte que le projet de loi soit amélioré substantiellement, soit... je dirais, évite le plus possible les clauses discriminatoires, évite de laisser des gens de côté, mais nous ne pouvons pas remplacer ce que les jeunes eux-mêmes ont à dire, qu'on pense à Force Jeunesse qui est au coeur du débat depuis les tout débuts, qu'on pense à nos commissions jeunesse respectives, autant au Parti libéral du Québec qu'au niveau des jeunes du conseil national du PQ, qui ont tous fait adopter des résolutions dans chacun de nos conseils généraux et nos conseils nationaux depuis les derniers mois.

Bien, qu'on prenne quelques heures pour entendre ces gens-là, je vous dirais, Mme la Présidente, que, selon moi, ça serait un des plus beaux gestes d'ouverture que l'actuelle ministre de l'Emploi pourrait faire. Et ainsi on éviterait peut-être et probablement d'en arriver à des solutions où, croyant que, du côté gouvernemental, on a la raison absolue, on commette une erreur qui, dans un mois, deux mois, trois mois, un an, fasse en sorte qu'on se retrouve peut-être dans des situations comme vivent actuellement les faux occasionnels au gouvernement du Québec, comme vivent différents jeunes dans la fonction publique, qui, même si le législateur passe des lois, tente d'améliorer le sort de tout le monde, se sentent laissés de côté.

Et, moi, je demeure toujours aussi perplexe et je ne comprends pas pourquoi la ministre de l'Emploi, qui sans doute rêve que cette commission-là se termine le plus rapidement possible, que l'opposition officielle ait tort – c'est sûrement un de ses souhaits – qui souhaite faire en sorte et prouver à la face de tout le monde qu'elle a raison dans ce dossier-là... Bien, on veut lui donner l'occasion justement de prouver qu'elle a raison, qu'elle invite ceux... et on ne parle pas de 200 groupes là, ça pourrait être des audiences particulières...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je regrette de vous interrompre, mais je vous écoute, là, depuis le début et je pense qu'on revient toujours sur le même sujet alors que c'est très clair que la proposition qui a été faite, il n'y a pas eu de consentement. Alors, on est – je tiens à vous le rappeler – sur le fond. En fait, on est sur l'article 87.1, et j'aimerais qu'on puisse au moins trouver quelque chose, des éléments qui ressemblent à ce qu'il y a d'écrit dans l'article 87.1, s'il vous plaît.

M. Béchard: Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, que, quand, moi, je lis l'article 87.1, qui parle qu'«une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié, au regard des matières visées par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII du présent chapitre et uniquement en fonction de sa date d'embauche, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement», je trouve que l'historique que j'ai fait du débat, qui est justement au coeur de cet article-là, est assez pertinent et surtout dans l'esprit où on pourrait faire en sorte d'ouvrir et de faire en sorte que des jeunes viendraient nous dire ce qu'ils pensent des amendements qui ont été apportés, qui ont été suggérés sur cet article-là.

Alors, moi, je vous dirais, sur la pertinence, je pense que la seule chose peut-être impertinente que j'ai dite, c'est quand j'ai fait allusion au ministre de l'Éducation qui n'aime pas venir à Québec. C'est peut-être la seule chose non pertinente que j'ai dite à date.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai que ce n'est pas toujours simple, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, de s'en tenir à la pertinence, mais en tout cas j'apprécierais qu'on s'y colle le plus possible, à l'article, sur le fond.

M. Béchard: Mais, sur le débat qui nous intéresse, je veux revenir – et je l'ai mentionné – sur le fait que les gens pour qui on fait ça – et vous m'avez invité à relire l'article comme tel...Je vous dirais que nous sommes en démocratie, nous sommes dans un lieu où on essaie le plus possible de travailler pour la population et non pas contre la population. Donc, dans cet esprit-là, ce que l'on dit, ce que l'on propose, et, si la ministre a si confiance que ça dans son article 87.1 tel qu'amendé...

Parce qu'il y a un fait, là. Les amendements qui ont été adoptés depuis le début de cette commission, tout ce qu'on en entend comme commentaires, comme échos de l'extérieur – ce sont des brides un peu partout – il y a des gens qui ont des doutes. Et je veux revenir sur le fait que, si la ministre de l'Emploi voulait écouter devant tout le monde ces gens-là, qu'ils viennent nous dire: Les amendements de la ministre sont acceptables, les amendements de la ministre sont plausibles et les amendements de la ministre permettent d'éviter dans les conventions collectives d'avoir des clauses discriminatoires, bien, je pense qu'après ça l'opposition n'aurait que peu de choses à dire si ce n'est que, puisqu'il y a consensus, nous appuierons ces amendements-là. Mais ce n'est pas le cas, il y a encore des gens qui ont des doutes.

Le Conseil permanent de la jeunesse, c'est un organisme gouvernemental, est-ce qu'il pourrait venir nous dire si l'article 87.1 le satisfait? Au-delà d'appeler la ministre, au-delà de lui dire, là, au téléphone: Bien, telle partie d'amendement, sans avoir vu l'ensemble, nous satisfait, il pourrait peut-être venir le lui dire en commission parlementaire. Et, si elle a si confiance que ça en elle, qu'elle les convoque, qu'elle leur demande... On peut prendre une avant-midi, une soirée, un après-midi. De toute façon, on va passer encore beaucoup de temps dans cette commission-là. Et je vous dirais que, à date, quand on regarde l'ensemble du feuilleton et de ce qui nous est soumis comme menu parlementaire, je pense qu'on ne manque pas de temps, on aurait le temps de le faire.

(17 heures)

Donc, ce qu'on demande à la ministre, c'est de faire en sorte de poser un geste pour les jeunes, de tendre la main aux jeunes et de se situer dans la continuité du débat qui a cours depuis, je dirais, presque deux ans sur le dossier des clauses dérogatoires, ce qui pourrait faire en sorte que l'objectif que tous recherchent, c'est-à-dire limiter et éviter le plus possible le recours aux clauses discriminatoires, serait atteint.

Et, dans cet esprit-là, on ne peut malheureusement... Parce qu'elle nous demande un peu de lui faire confiance sur ses amendements, et je vous rappellerais, Mme la Présidente, qu'après ce qui s'est passé à Emploi-Québec et la tournée que mon collègue de Robert-Baldwin a faite, il y a beaucoup, beaucoup de différences normalement entre ce qu'on entend de la part de la ministre et ce qu'on entend de la part du terrain. Nous, ce qu'on veut, c'est que le terrain vienne ici, que les gens impliqués viennent ici, que les jeunes viennent ici nous dire si ces amendements-là sont bons et qu'eux fassent passer à la ministre le test de la confiance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. J'ai plusieurs personnes qui m'ont demandé la parole. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Très brièvement, Mme la Présidente. Je conçois très bien et je comprends très bien la demande de nos collègues de l'opposition d'écouter ce que les principaux intéressés ont à dire sur les amendements, mais j'aimerais simplement rappeler ici que, du côté ministériel, ce n'est pas un manque de bonne volonté ni l'intention de ne pas obtenir l'opinion et le point de vue des principaux intéressés à mesure que se déroule l'étude du projet de loi. Mais, pour avoir occupé le fauteuil dans cette même commission, connaissant l'efficacité du député de LaFontaine et du député de Kamouraska-Témiscouata lorsque, chacun à leur tour, ils étaient, dans la Législature antérieure, porte-parole en matière de travail, je sais très bien que, lorsqu'ils veulent obtenir l'heure juste d'un groupe qui suit les travaux de cette commission, ils sont en mesure de le faire. D'ailleurs, ils ont apporté régulièrement, dans l'étude d'autres projets de loi, les points de vue tout à fait pertinents à mesure que se développait l'étude.

Donc, je pense qu'ici ce n'est pas une question de ne pas consulter, c'est une question de comment le faire et comment le faire de la manière la plus expéditive. Et, à cet effet, je pense que la ministre nous a démontré, lors de l'ouverture de la session, qu'elle était en contact régulier avec les principaux intéressés, comme peuvent le faire également nos collègues porte-parole de l'opposition. Et il me semble que, si nous avons tous à coeur de débloquer le projet de loi de manière à donner satisfaction principalement aux jeunes qui étaient concernés par toute la problématique des clauses discriminatoires, des clauses orphelin, nous devrions utiliser notre temps au meilleur escient possible.

À cet effet, je m'étonne que nos collègues fassent, à cette étape-ci, une demande de consultation un peu plus formelle, alors que l'amendement en question dont nous avons discuté tout à l'heure et dont vous avez jugé un sous-amendement de la part du député de LaFontaine irrecevable, parce que l'amendement avait été voté... Je m'étonne beaucoup qu'hier, si c'était une préoccupation si importante de la part de nos collègues d'avoir une consultation un peu plus formelle, étant donné que l'amendement était déjà voté... de faire cette proposition hier au lieu de passer sept heures à discuter de linguistique, bien que je convienne avec le député de Laporte qu'il est important que les projets de loi soient rédigés dans un français légal tout à fait approprié et cohérent.

Alors, dans les circonstances, je pense que nous recevons très bien la proposition de consultation permanente de manière à ce que le projet de loi réponde à un consensus le plus large possible, mais nous sommes en désaccord avec les modalités qui sont préconisées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voulais simplement rappeler... On discute du 87.1? Ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On discute de l'article 87.1 tel qu'amendé, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est bien ça. Et le début, on mentionne: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié...»

Alors, mon propos va toucher d'abord les salariés. J'avais commencé à en faire la discussion avec la ministre dans une séance précédente et j'aimerais reprendre un peu ce que la Fédération des médecins résidents a présenté à cette commission. La ministre nous a clairement indiqué qu'ils étaient des salariés, mais évidemment il faut voir, dans les jeunes médecins résidents, des futurs médecins également. Évidemment, un jour, ils vont terminer leurs études.

Les jeunes nous ont clairement indiqué jusqu'à quel point ils font l'objet de discrimination, les jeunes médecins particulièrement qui n'ont pas les mêmes salaires que les médecins plus seniors. On pense qu'ils doivent partager les mêmes responsabilités. Imaginez un médecin qui fait la garde à l'urgence, qui vient juste de graduer, qui a tout le background, les études nécessaires pour bien évaluer un diagnostic ou un traitement thérapeutique, eh bien, ce médecin qui verrait le même patient, par rapport à un médecin plus senior, verrait son salaire diminué de beaucoup. Le projet de loi ne parle pas, l'article 87.1 ne parle pas de cette forme de discrimination, Mme la Présidente.

J'aimerais simplement citer une courte partie du mémoire que présentait la Fédération des médecins résidents du Québec: «Il est temps que cessent définitivement les injustices qui veulent que l'on fasse payer aux plus jeunes ou aux nouveaux employés les erreurs ou les abus du passé. Pour que la loi ait un véritable effet, la Fédération insiste pour que ce soit le Code civil du Québec qui soit modifié et non pas la Loi sur les normes du travail.»

M. le Président, vous allez me permettre simplement de rappeler jusqu'à quel point cette différenciation est importante pour les jeunes résidents. Je voudrais également mentionner, nous avions commencé à faire la discussion sur la Loi sur l'assurance-maladie et, évidemment, à l'article 19.1, il est clairement indiqué que c'est le ministère de la Santé qui a les prérogatives dans le domaine des ententes entre les médecins. C'est: «Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, conclure avec un organisme représentatif des résidents en médecine une entente sur les conditions de travail.» Ça, on a bien compris. Mais c'est la même chose aussi avec la Fédération des médecins spécialistes.

Alors, nous avons une difficulté extrêmement sérieuse, je dirais même un véritable rempart qu'il est difficile de franchir à ce moment-ci, pour nous de l'opposition. C'est pourquoi j'aimerais souscrire à la proposition qui a été faite par le député de LaFontaine et évidemment supportée par le député de Kamouraska-Témiscouata. J'aimerais vraiment entendre les jeunes médecins résidents sur les amendements qui sont proposés par la ministre à ce moment-ci.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que les jeunes médecins spécialistes québécois ont été victimes d'une entente dans laquelle le ministère de la Santé a été partie prenante, une entente suivant laquelle on leur faisait presque entièrement supporter les récupérations monétaires reliées aux contraintes budgétaires. Vous vous souvenez du dossier lorsqu'il y a eu les départs assistés: trop de médecins sont partis, trop d'infirmières. Ça n'avait pas été planifié. Je vous dirais, M. le Président, je me permettrais d'ajouter que ce n'est même plus l'opposition qui dit ça; c'est même des gens de la partie ministérielle. Un ancien premier ministre le déclarait récemment.

C'est comme ça qu'en 1995 – ce n'était pas l'opposition qui était au pouvoir, M. le Président – bien les jeunes médecins spécialistes... Et on nous parle aujourd'hui d'une loi unique au monde. O.K.? Mais le même gouvernement qui est assis en face de nous faisait, disait aux jeunes médecins spécialistes... Ils ont vu leurs tarifs réduits de 15 % à 30 %. Pourquoi? Parce qu'ils sont jeunes, M. le Président. Parce qu'ils sont jeunes, ils ont vu leur rémunération diminuée. C'est quelque chose qui est inacceptable et c'est quelque chose que le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, eh bien, ne corrige pas du tout.

Alors, M. le Président, j'aimerais supporter, et je vais le répéter encore une fois, l'effort que font mes collègues pour entendre la Fédération des jeunes médecins résidents du Québec. Malgré les effets néfastes de ce projet de loi qui fait supporter aux jeunes presque tout le fardeau des restrictions budgétaires au niveau médical, eh bien, les jeunes médecins, en plus de cela, devaient s'endetter. Parce qu'ils sont des étudiants, ils se sont endettés pendant leurs études. Alors, ils doivent, en plus, rembourser des dettes qui sont quand même assez importantes.

M. le Président, j'aimerais demander à la ministre si elle pouvait consentir à inclure dans cet article 87.1 les salariés, comme c'est mentionné, mais aussi les jeunes médecins pour qu'on puisse éviter, une fois pour toutes, les accrocs aux principes que le projet de loi voulait corriger. Alors, on en corrige certains, mais on ne les corrige pas complètement.

La Fédération des jeunes médecins résidents nous demande également certains amendements au Code civil. Je me permets d'ajouter, ce n'était pas dans leur mémoire, mais je crois qu'il faudrait aussi amender la Loi sur l'assurance-maladie pour éviter que la ministre de la Santé ou le ministre de la Santé, à tout moment, puisse établir une clause discriminatoire et que ce projet de loi n'ait pas force de loi, finalement, lorsqu'il y aurait une entente qui serait conclue dans un cadre plus spécifique.

(17 h 10)

Alors, on répète, dans le mémoire qui a été présenté: «Est contraire à l'ordre public toute disposition d'un contrat collectif de travail visant, après une date donnée, à attribuer à des personnes des conditions de travail moindres que celles accordées aux autres et, avant cette date, par contrat.»

Alors, si on pouvait apporter ces amendements-là au niveau du Code civil, je crois – et Mme la ministre pourra peut-être confirmer – que les jeunes résidents pourraient venir nous voir ici, en commission, et dire: Si vous faites ce genre d'amendements là dans votre projet de loi, nous, on pourrait être d'accord avec un tel projet de loi. Actuellement, ce qui nous est présenté, ce n'est pas ça, M. le Président.

Je voudrais également réitérer la position des jeunes résidents, toujours dans le cadre de l'article 87.1, sur la Loi sur les normes du travail qui n'est pas suffisante pour les jeunes médecins. On pense toujours à l'entente de 1995 qui aurait pu être conclue sans contrevenir à aucune nouvelle loi, puisque – on en parle, là, à l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie – les médecins ne sont ni soumis au Code du travail ni à la Loi sur les normes du travail.

M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, simplement rappeler que la ministre a bien beau nous dire: Moi, je pense que les jeunes sont d'accord avec les amendements que j'ai proposés, mais c'est un peu difficile d'accepter cette affirmation-là. Nous venons de faire une tournée dans le cadre d'un autre dossier, qui est celui d'Emploi-Québec. Je vais rapidement. Ce que les gens nous ont dit et ce que la ministre dit en Chambre, ce n'est pas la même chose, M. le Président, c'est complètement différent. La ministre dit que ça va bien, comme son patron. Le premier ministre dit: Mission accomplie! Mais ce n'est pas vrai, M. le Président. Les gens nous l'ont expliqué. Encore là, dernièrement, l'ancien premier ministre lui-même a pris un terme antiparlementaire, que je n'oserais même pas répéter ici, à l'Assemblée législative. C'est antiparlementaire, je ne le répéterai pas. Mais c'était grave de qualifier ce qui se passe à Emploi-Québec de cette façon-là, M. le Président.

Revenons à l'article 87.1. Moi, j'aimerais ça questionner la ministre et lui demander, par rapport au fameux Sommet sur la jeunesse qui s'en vient... On parle des salariés dans l'article 87.1. Les jeunes médecins, est-ce qu'elle les considère comme des salariés, comme des entrepreneurs libres? Est-ce qu'ils vont avoir droit de participer à ce Sommet-là? Quelle va être leur voix? Est-ce qu'on va pouvoir les entendre? Ils sont venus ici, en commission parlementaire. On leur refuse maintenant de venir s'exprimer sur les amendements. Alors, imaginez quelle voix on va leur donner au moment où le prétendu Sommet de la jeunesse va ouvrir ses portes, vers le 22 ou 23 février, si ma mémoire est bonne, M. le Président.

On a à faire face à un gouvernement qui, dans le cadre d'un article très spécifique, refuse d'écouter. Ce n'est pas la première fois. Nous, nous demandons à l'Assemblée nationale presque à tous les jours d'écouter ceux qui sont les victimes d'Emploi-Québec. On le refuse. Ma collègue la députée de Bonaventure nous a demandé je ne sais pas combien de fois d'écouter les gens qui voulaient se faire entendre dans le dossier d'Hertel–des Cantons. Refusé. C'est toujours refusé. On a demandé des commissions parlementaires sur la santé. Il y a plein de monde qui disait que ça ne va pas bien dans la santé, contrairement au premier ministre, contrairement à la ministre de la Santé. On refuse encore. Alors, c'est un gouvernement qui refuse d'écouter les gens.

Je pense que la proposition qui a été faite par mon collègue le député de LaFontaine, elle voulait être une proposition efficace. Ce n'étaient pas des consultations étendues, entendre tout le monde de nouveau, c'étaient simplement des groupes visés, quelques-uns. Et tout ça pourrait se faire dans un avenir rapproché, aussitôt qu'on peut les rejoindre. On sait que, à cette session, le menu législatif est très faible. Alors, on a beaucoup de temps, au salon bleu. On pourrait s'en servir davantage, que ce soit demain ou même mardi. Je pense qu'il y aurait... Puis je peux vous assurer que j'ai vérifié avec le leader de l'opposition officielle qu'il y aurait des possibilités de recevoir quelques groupes, peut-être quatre, cinq ou six, et ça pourrait se faire très rapidement. Il reste au moins 15 jours, peut-être trois semaines de session.

Moi, je ne vois pas comment la ministre pourrait arriver avec un projet de loi comme celui de la loi n° 67 puis nous dire: Maintenant, vous allez être bâillonnés, puis vous allez passer ça sur un bâillon. Ça, c'est toute la jeunesse, puis on s'en va au Sommet de la jeunesse avec ça. C'est inacceptable!

Moi, ce que je vois dans les propositions qui ont été faites par le député de LaFontaine puis par notre collègue de Kamouraska-Témiscouata, c'est un désir sincère de vouloir travailler avec les députés ministériels et avec la ministre pour qu'on les règle, ces problèmes-là, puis pour qu'une fois pour toutes il n'y ait pas de discrimination auprès des jeunes, M. le Président.

Je vais terminer en vous donnant juste un autre exemple. J'ai questionné la ministre dans un dossier qui concernait les jeunes, c'étaient les occasionnels du gouvernement dans le dossier d'Emploi-Québec. Et on a mis à pied ceux qui avaient cinq ans et moins d'ancienneté. C'est qui qui a cinq ans et moins d'ancienneté? Ce sont les jeunes. Alors, d'un côté, on a les beaux discours de la ministre qui dit: Ah! il faut tout enlever les clauses discriminatoires, puis, de l'autre côté, on a les pouvoirs. C'est difficile à croire puis à suivre, ce gouvernement-là, M. le Président.

Alors, je termine en vous demandant, moi aussi, en joignant ma voix à toute l'équipe de l'opposition pour insister pour que la Fédération des jeunes médecins résidents puisse se faire entendre sur les amendements qui ont été proposés par la ministre, sur les amendements, et qu'ils soient un des quelques groupes désignés, et que tout ça puisse se faire au plus tard au début de la semaine prochaine pour que ça ne retarde pas nos travaux. Et, à ce moment-là, M. le Président, ça me ferait plaisir... Après les avoir écoutés, s'ils nous disent qu'ils sont d'accord avec le projet de loi et les amendements de la ministre, on va les écouter sérieusement et on les supportera. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. J'invite maintenant le député de Gaspé à nous livrer ses commentaires.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je désirerais rappeler aux membres de l'opposition qui ont suivi nos travaux que déjà nous avons entendu en commission parlementaire, pendant plus d'une semaine, au-delà de 31 groupes. Et, lors de ces audiences, ces groupes-là ont participé, ont échangé, ont eu la possibilité de suggérer des modifications, ont émis leurs commentaires, nous ont remis des mémoires. Nous avons pu les questionner. Et l'opposition, représentée par le député de LaFontaine qui, à ce moment-là, pilotait le dossier et qui le pilote encore aujourd'hui, a accompli un travail d'opposition.

Maintenant – c'est assez particulier, parce que l'histoire parfois nous rattrape – en 1993, le député de LaFontaine, alors qu'il était président d'une commission, a eu à peu près à trancher le même débat dans une discussion fort animée, quand même, qui portait sur la question des cigarettes. À ce moment-là, dans le cadre des consultations particulières, on était en train d'étudier un projet de loi, on était à article par article, et le président de l'époque, le député de LaFontaine, qui est en face de nous aujourd'hui et qui est le même député, quoi, avait à trancher la question, à savoir: Est-ce que nous pouvons entendre des groupes une fois que nous avons commencé l'étude article par article? Et, vous comprendrez, M. le député de LaFontaine disait que son rôle était de protéger les droits des parlementaires, de faire en sorte que les travaux progressent et que le cheminement le plus adéquat et le plus respectueux des règles de l'Assemblée nationale soit effectué.

À un moment donné, il a dû ajourner parce qu'il y avait un doute dans son esprit à l'effet que la question qui était soulevée par le député de l'opposition à l'époque était fondée ou non. Alors, il s'est retiré. Et, dans sa sagesse, il a rendu la décision suivante. Alors, on retrouve cette décision à la page 2850 de la CBA, Débats de l'Assemblée nationale, 16 juin 1993. M. le Président, c'est éloquent, il faut quand même écouter ce que le député de LaFontaine avait à dire à titre de président de cette commission à cette époque.

«M. le ministre, s'il vous plaît! Je suis prêt à rendre une décision. Alors, la décision restera la suivante:

«Nonobstant l'article 158, je ne peux accéder à la recevabilité de cette motion. Non pas parce qu'elle est déposée sans préavis, mais parce qu'elle n'est pas déposée à la bonne période de l'étude du projet de loi. Vous auriez pu la déposer sans préavis lorsque le projet de loi a été présenté et que, suite aux remarques préliminaires, il y a eu la période de dépôt des motions. Malheureusement, lorsque l'étude est commencée, dans l'ordre de fonctionnement de l'étude d'un projet de loi, qu'il y ait préavis ou pas n'y change rien. Ce n'est pas des arguments.

«Par contre, je peux vous faire lecture de l'article 244, si vous voulez, qui confirme cette chose et qui dit, entre autres: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." Ce qui explique qu'il indique explicitement qu'il est prévu, dans l'ordre de procédure d'une étude détaillée, une période pour entendre et décider, pour la commission, si elle entend, oui ou non, des personnes, des groupes ou des organismes.»

(17 h 20)

Et le député à l'époque de l'opposition parlait du consentement unanime. On avait demandé s'il y avait consentement, et il n'y avait pas de consentement. Alors, malgré l'absence ou l'existence de ce consentement, le député à l'époque qui présidait cette commission avait décidé que, non, c'était terminé. On avait débuté l'étude article par article et on ne pouvait pas recommencer l'étude des motions préliminaires pour entendre des organismes ou des groupes de personnes intéressées. Alors, M. le Président...

Une voix: Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Ah! Mme la Présidente est revenue. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...comme par hasard, en 1993, bien c'étaient nos amis d'en face qui avaient à gérer les débats, qui présidaient aux destinées des commissions pour la majeure partie, et cette décision, je pense, était très pertinente. Alors, aujourd'hui, je ne pense pas que les députés doivent se plaindre que des audiences particulières ne puissent être tenues sur des amendements, parce que, à ce moment-là, l'Assemblée nationale ne fonctionnerait plus.

Et je veux rappeler aux membres de cette commission, et je ne ferai pas la liste parce qu'il y en a plusieurs pages quand même, que tous les groupes qui sont venus ici, on a pris la peine de lire leurs mémoires, de discuter avec eux des arguments qu'ils nous ont présentés dans le but de modifier, d'améliorer ou de rescinder des éléments du projet de loi pour le rendre le plus perfectible possible.

Aujourd'hui, je m'interroge – hein, je m'interroge – sur les volontés réelles de l'opposition de vouloir améliorer ce projet de loi, quand on nous dit qu'on veut entendre les jeunes médecins, qu'on veut entendre le Comité national des jeunes du Parti québécois. On a relu leur mémoire, c'est très intéressant. Également, on a relu le mémoire de Force Jeunesse, la Commission des jeunes de l'Action démocratique, la Jeune Chambre de Montréal, etc., la Commission-Jeunesse du Parti libéral également s'est présentée, le Conseil permanent de la jeunesse, Le Pont entre les générations, la Fédération des femmes du Québec. Tous les groupes intéressés à cette question depuis près de deux ans, Mme la Présidente, sont venus nous faire de représentations, et ces documents, ces représentations, nous les avons. Nous n'avons pas à reprendre tous les éléments encore une fois, à leur demander... Ils nous font confiance. On a été élus pour diriger, présenter des lois, les débattre, les amender ou les bonifier. C'est notre rôle de parlementaires de le faire.

Alors, je pense que l'opposition doit être en mesure aussi d'apprécier quand même, à la lumière de la lecture de la décision qui a été rendue par le président de l'époque et le député de LaFontaine qui est aujourd'hui critique de ce dossier... d'aller de l'avant et que nous procédions effectivement à l'amélioration du projet de loi et entendions quels sont vos commentaires les plus pertinents concernant 87.1, puisque nous sommes à 87.1 tel qu'amendé.

On entend par ailleurs des commentaires, puis ça s'en va à gauche, à droite, on ne sait plus où on s'en va. Emploi-Québec, puis, à un moment donné, on va nous parler des autoroutes, on va nous parler de la forêt puis on va nous parler de n'importe quoi. Et je ne voudrais pas embarquer dans ce débat ou dans ce piège-là puis de reprendre le député de Robert-Baldwin lorsqu'il nous parlait de 56 choses au lieu de nous parler du projet de loi. Je pense, Mme la Présidente, comme le disait le jeune président de la Commission politique du Parti libéral, M. Blanchard, que pour être crédible il faut être cohérent. Alors, j'espère que la cohérence d'en face va prendre place maintenant et que nous puissions procéder à l'étude du projet de loi tel qu'on le fait habituellement.

Hier, on a eu l'occasion d'entendre quand même des prestations de la part de l'opposition qui étaient intéressantes à certains égards. Mais, par ailleurs, lorsque nous passons 20 minutes à déterminer si nous allons mettre un «ou» ou un «et», «et/ou», si nous allons installer une barre oblique entre le «et ou» ou le «ou et», bien là je pense qu'à ce moment-là il y a des questions à se poser. Je ne pense pas que le travail des parlementaires enrichisse beaucoup un projet de loi à ce niveau-là. Malgré que ça s'est fait dans la bonne humeur et dans la courtoisie la plus...

M. Brodeur: Exemplaire.

M. Lelièvre: ...exemplaire, dit le député de Shefford, quand même qui a fourni des prestations extraordinaires par rapport à ce qu'on connaît de lui. Un député qui, d'habitude, est toujours axé sur le travail très, très sérieux pour les amendements puis les projets de loi, puis le bonifier, toujours un souci... Très professionnel, quand même, parce que, hier, même un de ses collègues a failli le mettre dans l'eau chaude en nous disant qu'il était membre de la Chambre des notaires, mais aussi membre du Barreau du Québec. Alors, là, nous devons rectifier quand même certains propos qui ont été tenus hier. Le député de Shefford est toujours membre de la Chambre des notaires et uniquement de la Chambre des notaires.

Alors, ça, c'est le genre de propos que nous avons entendus hier, Mme la Présidente. Alors, je formule le voeu le plus sincère que nous puissions procéder à l'étude article par article, écouter les arguments qui se rapportent au projet de loi, qui nous viennent de l'opposition, et que nous puissions adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais, non pas pour nous, non pas pour l'opposition, mais pour les jeunes du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous rappellerai que le ou la ministre a toujours droit à cinq minutes d'intervention après chacune des interventions des députés, peu importe de quel côté ils se trouvent. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense que la démonstration a été faite, on a tenu au moins une dizaine de jours d'audiences publiques et rencontré à peu près 70 groupes au total: 30 groupes à une des audiences, une quarantaine à l'autre. Alors, très, très honnêtement, je ne pense pas que la démocratie soit en péril ici.

Deuxièmement, je reviendrais particulièrement sur les propos du député de Kamouraska-Témiscouata, et lui rappeler... En fait, je suis un peu perplexe. Parce que, là, on a eu droit à un grand, grand plaidoyer au sujet des jeunes. Pourtant, son collègue le député de LaFontaine a déposé hier une série d'amendements qui sont en quelque sorte une proposition qui émerge du Conseil du patronat. L'opposition a tout à fait le droit de le faire. Je pense qu'on peut véhiculer des amendements, des préoccupations de qui on veut. Moi, je ne remets pas du tout en cause la légitimité que le député de LaFontaine ait déposé des amendements qui reflètent des préoccupations exprimées par le Conseil du patronat. Il nous faut avancer dans ces débats-là, et, pour moi, c'est un exercice très utile.

Ceci étant dit, je poserais la question suivante: Est-ce que cette série d'amendements là, parce que ces amendements-là proposés par le député de LaFontaine sont quand même assez substantiels... Je ne sais pas s'ils ont été validés ou, minimalement, discutés notamment avec les groupes de jeunes. Je me pose la question. Alors, je m'interroge un peu, à savoir... Enfin, ce que je constate, c'est que l'opposition passe d'un intérêt à l'autre. Je peux vous assurer que, d'abord, de notre côté, la démocratie a pu se déployer très correctement et que nous avons pris soin de rester en communication avec l'ensemble des intervenants qui sont touchés par ces dispositions. Mais je remarque quand même, là, qu'il y a une contradiction assez fascinante. En d'autres mots, je ne sais pas trop où se situe l'opposition officielle dans ce projet de loi là, mais la seule manière de le savoir, c'est d'entrer dans le coeur des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, tout en vous rappelant, M. le député, qu'il vous reste quatre minutes de temps de parole sur cet article-là.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais apporter une réponse très claire à la question que vient de poser la ministre. L'opposition libérale se situe dans le meilleur intérêt et la défense des intérêts des jeunes et de tous les Québécois et Québécoises. C'est pour ça qu'on veut les entendre sur vos amendements.

Vous-même disiez que c'étaient des amendements majeurs. Vous disiez que c'étaient des amendements qui devaient répondre à tout le monde. Pourtant, encore hier, il y a des jeunes qui disaient qu'il restait des zones grises: l'allongement des échelles de salaire vers le bas; apporter des éclaircissements pour savoir si les doubles échelles seront interdites, que ce soit de façon temporaire, pour ne pas faire en sorte que les discriminations continuent.

Et je vous dirais, Mme la Présidente, que je suis un peu surpris d'entendre le député de Gaspé nous faire la leçon sur la cohérence et sur le fait qu'on veut entendre des groupes, justement, parce que, nous, on est ouverts. Je veux juste lui rappeler, si lui était si ouvert: avant de donner des leçons aux autres, retournez vos appels aux maires de votre comté. Comme ça, ils n'auront pas besoin d'appeler et d'écrire aux députés de l'opposition pour leur dire de les défendre parce que vous les abandonnez; ils n'auront pas besoin de réécrire, le matin même où vous faites une déclaration en Chambre, pour dire qu'ils sont déçus de votre attitude. Alors, je pense qu'avant de donner des leçons aux autres le député de Gaspé devrait s'élever un cran au-dessus de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention! Oui. Un instant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Vous avez une question de règlement?

M. Désilets: Oui, madame. J'aimerais ça que le député s'adresse d'abord à la présidente, et de un, et qu'il soit pertinent, et de deux.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, vous avez raison, M. le député, de demander que le député de Kamouraska-Témiscouata s'adresse à la présidence. Je pense que le député va se reprendre. Maintenant, pour ce qui est de la pertinence, vous comprendrez que, effectivement, on essaie de s'en tenir au fond de ce qu'on est à discuter, c'est-à-dire de l'article 87.1 tel qu'amendé. Mais vous pouvez constater aussi, M. le député de Maskinongé, qu'il y a eu quand même une certaine souplesse qui s'est appliquée à venir jusqu'à date. Autant que faire se peut, bien sûr, ça serait préférable.

Alors, M. le député de Kamouraska, vous pouvez poursuivre.

M. Béchard: Mme la Présidente, à entendre le député de Maskinongé, je comprends pourquoi c'est vous qui présidez et pas lui, et je vous en remercie, parce qu'il n'aurait absolument pas, je crois, les capacités de présider cette commission importante, surtout avec le peu de sérieux de ses arguments.

Mais, si on revient, Mme la Présidente, justement aux propos du député de Gaspé, et je m'adresse à vous, je m'adresse à vous simplement pour dire qu'avant de donner des leçons... Et il vient de prouver exactement quel est le problème du gouvernement actuel.

Les amendements ont été déposés après le projet de loi, les groupes ont été entendus avant, et, quand on parle de l'article 87.1 tel que modifié, ça concerne exactement ce dont il est question dans les différentes interrogations que les groupes se posent, c'est-à-dire les modifications aux échelles salariales.

Ce qu'on veut savoir... Et c'est ça que, nous, on dit: Depuis le début, cette commission parlementaire là est animée par un désir de s'en aller tous et toutes vers une solution globale, vers une solution la plus concertée possible. Mais, malheureusement – malheureusement – on est rendu, là, je vous dirais, dans les dernières étapes, dans les dernières heures de débat sur ce projet de loi là, et les jeunes qui sont au coeur ne peuvent pas venir nous dire si, oui ou non, ils sont d'accord.

Est-ce qu'il va falloir que les jeunes fassent comme le maire de Saint-François-de-Pabos a fait, étant donné que le parti au pouvoir et son député ne l'écoutent pas, ils vont être obligés d'écrire à l'opposition pour dire que tel ou tel élément dans le projet de loi ne répond pas à leurs attentes? Et comment on va faire? Est-ce qu'on va revenir au mois de mars avec des modifications au projet de loi actuel?

Nous, ce qu'on offre présentement, c'est de tendre la main, de faire en sorte que les jeunes soient entendus sur les amendements qui ont été déposés et qu'ils viennent dire au député de Gaspé, au député de Maskinongé et aux autres députés qui forment cette commission que la ministre a raison, que ses amendements sont très bons et qu'elle n'est pas la seule à avoir confiance en elle, les jeunes aussi ont confiance.

Mais je pense qu'avec les dernières semaines, les derniers mois et le début de mandat de la ministre actuelle, moi, je fais en tout cas beaucoup plus confiance aux différents groupes de jeunes qu'on veut entendre ici pour venir nous valider les amendements qui sont déposés qu'aux confirmations de la ministre qu'elle leur a parlé au téléphone dans les dernières heures. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, moi, j'avais la députée de Bonaventure. Alors, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Il reste 24 minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, il reste quand même 18 minutes encore à votre intervention sur cet article.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si on devrait peut-être suspendre quelques instants en attendant le retour de la ministre qui a dû...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je vous dirai: Vous connaissez très bien notre règlement, M. le député, et vous savez très bien que c'est le même règlement en commission qu'en Chambre et qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un parlementaire. Alors, je vous prierais de poursuivre votre intervention.

M. Brodeur: Je comprends...

M. Gobé: Excusez-moi.

Une voix: Vas-y

M. Brodeur: Oui.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, une question de directive. Je m'explique rapidement. Je comprends qu'en Chambre, au salon bleu, il est de tradition, et c'est là une chose normale – d'accord – que l'on ne mentionne pas l'absence temporaire ou des fois permanente de membres de cette Assemblée qui doivent s'absenter pour les raisons de leur travail.

Mais, dans ce cas-ci, en commission parlementaire, nous sommes en train d'essayer de convaincre Mme la ministre du bien-fondé de nos demandes, et je pense que, si elle n'est pas en consultation avec quelqu'un d'autre à l'extérieur, on devrait s'abstenir de parler pour quelques minutes, le temps qu'elle revienne afin qu'elle puisse comprendre notre argumentation. Et ce n'est pas là un reproche, du fait qu'elle ait probablement des consultations à faire avec des personnes en dehors.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, c'est correct. Votre point est...

M. Gobé: Donc, je demanderai une suspension de quelques minutes, le temps de permettre à tout le monde de pouvoir s'adresser devant la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, vous le savez, vous aussi, le même règlement qui s'applique à la Chambre, à l'Assemblée nationale, c'est exactement le même qu'on a en commission. La ministre est ici en permanence. Je pense que ce n'est pas une ministre qui est absente, là, je pense que vous avez tout le loisir de lui parler. Elle est sortie pour quelques instants. Alors, il y a ses collaborateurs, ses principaux collaborateurs sont là. Alors, je vous prierais, s'il vous plaît, de poursuivre votre intervention, M. le député de Shefford.

M. Gobé: Mme la Présidente, je m'excuse. Pourriez-vous me... parce que je ne veux pas commencer à faire de la polémique, là, puis faire de la rhétorique sur le règlement, mais les collaborateurs de la ministre sont certainement très habilités à nous écouter, mais ils ne sont pas habilités à prendre des décisions en dehors de la présence de Mme la ministre. Je suis surpris de nous dire qu'on doit continuer à parler sur un projet de loi important qui la concerne alors qu'elle n'est pas là pour nous écouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, je n'ai pas à répéter ce que je viens de dire au moment où on en est rendu, là, je pense que c'est très clair, et M. le député de Shefford peut poursuivre son intervention.

M. Brodeur: Mme la Présidente, je tiens à souligner que je pense qu'il est primordial que la ministre assiste à ce débat-là. Elle vient de nous signifier qu'elle ne veut pas entendre de groupes; est-ce qu'elle veut aussi nous signifier qu'elle ne veut pas entendre l'opposition?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de Shefford, je trouve qu'il y a abus, là. On prête des intentions finalement, et ça aussi, c'est interdit par le règlement. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de poursuivre, mais en respectant le règlement, s'il vous plaît.

M. Brodeur: On ne prête aucune intention à la ministre. Il y a une logique à conserver, c'est que nous demandons à des gens un consentement. On a demandé un consentement pour entendre des groupes, et là ce dont on s'aperçoit, c'est que non seulement on n'a pas de consentement, mais on ne veut même pas écouter l'opposition. Donc, je pense qu'il est primordial...

Nous ne sommes pas ici au salon bleu, nous sommes en commission parlementaire dans le but de bonifier un projet de loi, et, si on n'a aucun interlocuteur, là, ça manque énormément de sérieux pour un gouvernement responsable. Je tiens simplement à vous souligner cet état de chose.

Je voulais tout simplement intervenir suite aux propos du député de Gaspé, Mme la Présidente. Le député de Gaspé a fait des études de juriste et moi aussi, et je me souviens d'un professeur qui nous disait: Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Je suis convaincu que, si ce même professeur là nous écoute aujourd'hui, il est tombé en bas de ses souliers. Le législateur, en l'occurrence le député de Gaspé, a parlé pendant x temps pour ne rien dire. Il a cité une décision du député de LaFontaine de 1993, qui n'a aucune espèce de rapport avec la discussion qu'on a.

Ce qu'on a demandé tantôt, c'est un consentement. La décision du député de LaFontaine était très justifiée en 1993, et aujourd'hui nous avons convenu que nous avons passé l'étape du dépôt de motions préliminaires. Ce qu'on a demandé à la ministre, ce qu'on a demandé au gouvernement, c'est un consentement. Et, de consentement, Mme la Présidente, nous pouvons entendre ces gens-là.

Si on suit le raisonnement du gouvernement, le député de Marguerite-D'Youville nous disait tantôt que, si on voulait consulter, de faire comme la ministre, d'appeler les gens. Donc, en fin de compte, le message qu'il nous donne: Chacun des membres de la commission devrait appeler le groupe qu'il connaît. Le message est aussi pour les gens qui nous regardent à la maison. Si vous n'entendez pas ces groupes-là, appelez-les. On va peut-être vous fournir le numéro de téléphone. Je pense que ce n'est pas de cette façon-là qu'on démontre une transparence dans un gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, je suis déçu des propos des députés du côté ministériel, qui semblent vouloir enterrer l'affaire, faire en sorte que ces jeunes-là ne soient pas écoutés. Ou, du moins, il y a peut-être certains groupes de jeunes qui ont une opinion qui fait peut-être l'affaire de la ministre, on aurait aimé, nous, les entendre ici publiquement.

Le député de LaFontaine l'a souligné à maintes reprises, le député de Kamouraska-Témiscouata aussi, ces jeunes-là n'ont pas eu à se prononcer, ne se sont pas prononcés sur les amendements, et, Mme la Présidente, je pense qu'il est primordial de rétablir les faits et qu'on souligne de façon très évidente qu'il est impératif d'écouter ces jeunes-là.

On a des possibilités innombrables. On sait que votre gouvernement, Mme la ministre, n'a pas tellement de législation; probablement que la Chambre, le salon bleu, ne siégera pas ce soir, va fermer tôt demain, ne siégera pas lundi et va fermer tôt les autres jours de la semaine; puis je pense qu'il est peut-être temps d'en profiter pour entendre ces jeunes-là. Il est aussi de mise que l'opposition officielle va marteler ce point durant les prochains jours. Et, donc, Mme la Présidente, je pense que le règlement et la coutume font en sorte qu'il sera aussi rapide d'écouter ces groupes de jeunes là afin de prendre des décisions éclairées.

(17 h 40)

Parlant de décisions éclairées, Mme la Présidente, j'avais ici, devant moi, un mémoire de la Jeune Chambre de commerce de Montréal. La chambre de commerce, on sait, Mme la Présidente, que traditionnellement, elle défend les gens d'affaire, mais elle défend aussi, la Jeune Chambre de commerce, la population jeune du Québec. Et j'aimerais juste, à titre d'exemple, citer un passage de ce mémoire-là afin que les gens qui nous écoutent puissent prendre conscience de ce que pensent les jeunes et de ce que ces jeunes-là pourraient nous apporter dans des consultations particulières.

Mme la Présidente, nous avons demandé des consultations particulières et non des consultations générales parce qu'il n'est pas de l'intention de l'opposition de retarder indûment les travaux. Tout ce que nous voulons, c'est d'entendre ces jeunes-là pour pouvoir procéder plus rapidement par la suite.

Donc, je vous cite un passage de ce mémoire-là, déposé par la Jeune Chambre de commerce de Montréal, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent à la maison. «La Jeune Chambre de Commerce de Montréal est en faveur de l'adoption d'une loi visant à interdire l'utilisation des clauses orphelin au sein des conventions collectives et/ou des contrats de travail, considérant l'augmentation des recours aux clauses de type discriminatoire au cours des dernières années et considérant leur impact sur la situation des jeunes sur le marché du travail.» On ajoute aussi plus loin que «la Jeune Chambre de commerce est en faveur de la disparition des clauses orphelin tout en croyant fermement qu'une solution alternative doit être identifiée». Donc, une solution alternative doit être identifiée.

Mme la Présidente, je reprends tout simplement les propos de la Jeune Chambre qui dit qu'une solution doit être identifiée et, pour identifier cette solution-là, je pense qu'il est impératif d'entendre les propos de la Jeune Chambre de commerce. Et, lorsqu'on entend un député nous dire: Bien, si vous voulez avoir l'opinion de ces gens-là, prenez le téléphone puis appelez-les... On peut tout le temps faire ça, mais sauf que c'est un net manque de transparence. Je pense qu'il serait opportun d'informer tous les membres de la commission afin que l'on puisse proposer des amendements qui seraient appropriés à la réalité québécoise des jeunes sur le marché du travail. Et ce qu'on a entendu de la part des députés ministériels, c'était en fin de compte un charabia qui semble avoir pour but d'enterrer l'affaire.

On sait qu'aujourd'hui la commission se retrouve devant les caméras. On a une attitude tout à fait différente des députés ministériels qui, je le répète, hier soir n'ont pas pris la parole, on ne les a pas entendus. Aujourd'hui, il y a des caméras, maintenant ils se mêlent de perdre du temps, de faire des points d'ordre qui ne sont pas des points d'ordre pour éviter justement qu'on parle des vraies choses, c'est-à-dire d'entendre les jeunes du Québec qui sont touchés par ces clauses discriminatoires.

Donc, il faut se poser des questions sur la façon de faire de ce gouvernement-là qui, premièrement, refuse d'entendre des jeunes, à l'occasion refuse d'entendre l'opposition et, quand on se retrouve devant les caméras, au vu et au su des gens, ces gens-là commencent à faire du temps et essaient de faire dévier le débat. On peut donner une autre chance à la ministre de nous dire tout simplement: Parfait, nous allons écouter ces gens-là; on va prendre quelques heures, peut-être même ce soir, demain matin, ou même lundi, Mme la Présidente, parce que le règlement permet au leader du gouvernement d'appeler les commissions parlementaires ou même de rappeler la Chambre lundi. Et je pense que ça ne ferait aucune, aucune différence dans le délai dans lequel cette loi-là sera adoptée.

Donc, tout en conservant le temps qu'il me reste, Mme la Présidente, je donne peut-être la chance à la ministre de changer d'idée, on peut tous changer d'idée...

M. Béchard: D'évoluer.

M. Brodeur: ...évoluer et peut-être accepter cette demande de consentement. Je le répète, Mme la Présidente, une demande de consentement, ce que le député de Gaspé n'a pas compris. Il nous a cité tantôt une décision du député de LaFontaine qui n'a aucune espèce de rapport avec la demande. On voit que le député de Gaspé a dit ce qu'on lui avait dit de dire. Le député de Gaspé n'a pas compris le sens du règlement, n'a pas compris le sens de la jurisprudence législative, et à ce moment-là on est en droit de penser tout simplement qu'on essaie d'étouffer une affaire.

Donc, je donne encore une chance à la ministre d'accepter la proposition, une proposition que je crois logique de la part de l'opposition, et de faire en sorte qu'on puisse entendre ces groupes-là, quatre, cinq, six groupes, qui pourraient être sélectionnés par la commission; ces gens-là, par suite de cette concertation-là, par suite de cette écoute-là, pourraient contribuer grandement à la réalisation d'une loi qui pourrait se tenir debout.

Mme la Présidente, ce qu'on a, c'est un projet de loi qui est fait, j'oserais dire, maintenant en catimini, qui ne satisfait aucune partie au Québec, ne satisfait ni les jeunes, ni les patrons, ni l'opposition, et peut-être même pas certains députés au pouvoir présentement. Parce qu'on en a entendu quelques-uns aujourd'hui, ce qu'on n'entendait pas avant, on en a entendu aujourd'hui, mais ce qu'on a entendu aujourd'hui, ce sont des députés avec des interventions commandées pour en fin de compte faire dévier le débat ou faire penser peut-être qu'on parle d'autre chose ici aujourd'hui.

Donc, Mme la Présidente, tout en conservant les quelques minutes qui me restent à mon intervention, je fais encore appel à la ministre. On lui donne une seconde chance afin qu'elle puisse accepter d'entendre ces groupes-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Shefford. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, mes collègues ont très bien exprimé depuis quelques minutes la déception qui anime les députés de ce côté-ci, les députés de l'opposition, face au refus de la ministre et des députés ministériels d'entendre les jeunes sur les amendements qui sont proposés par la ministre.

Du côté ministériel, on a tenté depuis plusieurs minutes, par toutes sortes de manoeuvre, de discréditer la demande qui est formulée par l'opposition, qui est une demande importante. Et le message que nous envoient ce soir les députés ministériels face à la demande que nous formulons à l'effet d'entendre les jeunes, d'entendre des groupes de jeunes sur les amendements qui sont apportés au projet de loi n° 67... En fait, ce qu'on tente de faire ni plus ni moins, c'est de banaliser les enjeux d'importance, les enjeux majeurs qui entourent le projet de loi n° 67.

Mme la Présidente, on l'a souligné tout à l'heure, il y a une trentaine de groupes qui sont venus s'exprimer déjà en commission parlementaire. Et, de ces 30 groupes là – plus de 30 groupes – il y en a presque la moitié, donc, qui représentaient des organisations jeunes. Je pense que c'est important à ce stade-ci de les rappeler, parce que tous ces jeunes-là évidemment ont pris le temps de rédiger leurs mémoires, ont pris le temps de faire une réflexion à l'interne. Et il y a une mobilisation, donc, qui s'est installée à l'intérieur de ces différents groupes là pour justement qu'ils puissent prendre une part active à ce débat-là qui entoure le dépôt du projet de loi n° 67.

Évidemment, pour tous les jeunes qui sont venus en commission parlementaire, c'est un projet de loi important, c'est un projet de loi qui est fondamental, c'est un projet de loi qui va venir en quelque sorte révolutionner les rapports entre la jeunesse, entre les générations, en fait. Et je pense que l'attitude de la ministre de refuser justement d'entendre ces jeunes-là témoigne à quel point la ministre banalise l'enjeu qui est relié autour du projet de loi n° 67. Bien, c'est comme si la ministre parlait des deux côtés de la bouche. Alors, dans un premier temps, évidemment elle nous fait part de ses grands principes, des grands motifs qui animent son gouvernement et qui justifient le dépôt du projet de loi n° 67, et d'un même côté elle se refuse d'entendre, sur la base des amendements qu'elle a présentés, les différents groupes de jeunes, qui, soit dit en passant, seraient très, très intéressés à venir nous faire part de leurs commentaires.

Et, si la ministre acceptait la proposition et l'offre de l'opposition, je pense que ce serait un geste qui témoignerait de l'importance d'impliquer tous ces groupes-là à travers tout le processus qui va nous conduire – je l'espère bien – à l'adoption finale du projet de loi n° 67. Alors, je pense que, lorsque l'opposition tout à l'heure soulignait qu'on pourrait sauver du temps, gagner du temps en entendant dès ce soir même – ça pourrait se faire dès ce soir, puisque, mes collègues l'ont souligné, le salon bleu est disponible, donc prêt à accueillir tous ces groupes de jeunes... Si la ministre acquiesçait à la demande de l'opposition, Mme la Présidente, je pense que, d'une part, on sauverait du temps, mais, d'autre part, la ministre serait en mesure de prendre le pouls des jeunes au fur et à mesure de la progression de l'étude détaillée du projet de loi n° 67.

(17 h 50)

Et ce n'est pas une mince affaire dans le contexte. Parce que je pense que le voeu qui est exprimé par l'opposition ce soir et le voeu qui est exprimé – et puis ça je pense que ça fait l'unanimité – du côté ministériel, c'est que ce projet de loi évidemment fasse l'affaire des jeunes. Si la ministre dépose un projet de loi évidemment pour empêcher les disparités de traitement ou encore empêcher les clauses orphelin ou les clauses discriminatoires, on le fait d'abord et avant tout, Mme la Présidente, pour protéger les jeunes, pour leur offrir un projet de loi qui défend véritablement leurs intérêts.

Et, là-dessus, du côté de l'opposition, notre position est claire: on se positionne en faveur des jeunes. Et l'important pour nous, effectivement c'est d'avoir un projet de loi qui réponde véritablement aux attentes qui ont été formulées par les différents groupes qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire. Et, c'est important de le souligner, ils sont venus se faire entendre avant le dépôt des amendements.

Alors, la demande qui est formulée à ce stade-ci du côté de l'opposition, elle est très pertinente, elle est très légitime et témoigne, donc, d'une volonté de s'assurer qu'à travers tout le processus qui va nous conduire à l'adoption finale du principe on se mette toutes les chances de notre côté. Alors, il y a des intervenants à l'heure actuelle qui se sont fait entendre jusqu'à maintenant. Mais les jeunes, je pense, souhaitent et espèrent avoir une tribune pour se faire entendre sur les amendements qui sont déposés.

Tout à l'heure, le député de Gaspé évidemment a fait quelques recherches historiques, est allé fouiller dans les archives de l'Assemblée nationale et soulignait, tentait de mettre le député de LaFontaine dans un certain embarras en soulignant que lui-même avait été confronté à la même situation en fait pour laquelle on interpelle la ministre ce soir. Mais je dois lui dire, et à mon grand bonheur, Mme la Présidente, que le député de Gaspé fait fausse route, parce qu'évidemment la situation qui a amené le député de LaFontaine à l'époque, en 1993, à trancher, est très différente aujourd'hui.

Alors, je pense que, lorsqu'on se sert d'exemples comme celui-là, encore faudrait-il remettre les choses dans leur contexte, dans leur perspective. Alors, je pense que la tentative qui est faite par le député de Gaspé témoigne aussi de l'effort ou témoigne des énergies qui se sont déployées du côté ministériel pour banaliser cette question d'importance qui entoure l'adoption d'un projet de loi qui va mettre fin aux disparités de traitement.

Le député de Marguerite-D'Youville, lui, s'étonnait de son côté du fait que l'opposition ce soir, au salon rouge, arrive avec une suggestion comme celle-là et se demandait pourquoi l'opposition n'avait pas formulé sa demande dès hier soir lorsque nous étions en commission. Évidemment, Mme la Présidente, la réponse est bien simple: c'est que la demande que nous formulons du côté de l'opposition, elle est pertinente et elle témoigne de notre intérêt, l'intérêt de notre formation politique à consulter les jeunes, à les inclure dans une démarche constructive qui va servir leurs intérêts.

Et les jeunes, je dois vous dire, Mme la Présidente, seraient très heureux de se faire entendre ce soir. Alors, évidemment, je comprends que les députés du côté ministériel aient une job à faire puis tentent de discréditer la demande qui est formulée du côté de l'opposition, mais j'ai le regret de leur dire: C'est des tentatives qui échouent. Et, si les jeunes, les groupes qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire... Et c'est probablement des groupes, à l'heure où on se parle, qui suivent de très, très près les débats que nous tenons sur ce projet de loi d'importance. Je suis convaincue que les groupes de jeunes arriveront à la même conclusion que nous que, du côté ministériel, du côté de la ministre, on se refuse, on se bute pour je ne sais quelle raison à refuser d'entendre les groupes qui représentent des intérêts importants dans notre société. Donc, on refuse de les entendre sur le projet de loi n° 67.

Lorsque la ministre a procédé à l'adoption du principe du projet de loi n° 67, lorsque la ministre a fait ses remarques préliminaires en commission parlementaire, elle a insisté pour nous dire que l'article 87.1 était évidemment le coeur du projet de loi n° 67. Elle a surtout insisté sur le fait que c'est avec beaucoup de détermination qu'elle se lançait dans cette belle et grande aventure de faire adopter le projet de loi n° 67.

Je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'est un mandat évidemment ambitieux et d'importance qu'elle s'est donné. Cependant, j'ai bien peur qu'à ce stade-ci des travaux la ministre soit sur la bien mauvaise voie. Et le projet de loi n° 67, évidemment, c'est un projet de loi qui trouve son aboutissement suite à l'engagement personnel – l'engagement personnel – qu'a pris le premier ministre de faire de la jeunesse sa priorité. Et, vous savez, lorsque le premier ministre parle d'engagement personnel, pour moi, la députée de Bonaventure, ça a évidemment un drôle d'écho. L'engagement personnel du premier ministre, les Gaspésiens aujourd'hui en font les frais avec la fermeture de l'usine Gaspésia.

Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, je dois vous dire que le premier ministre a pris un engagement personnel évidemment de faire de la jeunesse sa priorité, mais c'est un engagement qui a été réitéré lors de la dernière campagne électorale. Évidemment, c'est le mandat aujourd'hui dont se sent investie la ministre.

Le projet de loi n° 67 appelle une révolution dans les rapports entre les jeunes et entre le reste de la société, et c'est un projet de loi, Mme la Présidente, que je qualifierais d'historique, qui appelle évidemment tous les groupes de notre société. C'est un projet de loi qui est historique et qui est très bien résumé en fait par une jeune de 23 ans dans le mémoire qui a été déposé par le Conseil permanent de la jeunesse. Je pense que, compte tenu évidemment du message qui a été envoyé par notre jeune, qui a comme prénom Marie-Claude, de 23 ans, compte tenu de la pertinence de la position ou de la déclaration de cette jeune, le Conseil permanent de la jeunesse a cru bon de l'insérer dans son mémoire. Et vous me permettrez, Mme la Présidente, de lire ce témoignage. Je pense qu'il peut difficilement nous laisser indifférents dans le contexte actuel.

Donc, Marie-Claude, 23 ans, nous dit ceci: «Nous sommes dans une société malade, impuissante devant des problèmes qui nous scandalisent le plus. Ce sont ceux qu'on crée artificiellement et qu'on pourrait très bien éviter sans augmenter les déficits budgétaires. Qu'est-ce qui nous empêche d'être plus solidaires, plus responsables, plus moraux?»

Cette jeune fille, Mme la Présidente, a 23 ans, mais je pense qu'elle vient de résumer en ces quelques lignes l'enjeu fondamental qui sous-tend le projet de loi n° 67. Et cet appel à la solidarité que nous envoie Marie-Claude, qui a 23 ans, c'est un appel ce soir que l'opposition lance à la ministre, c'est un appel à la solidarité. Et je serais très, très décue, Mme la Présidente, que les jeunes interprètent le geste de la ministre comme un refus de les entendre, parce que les jeunes ont eu une place importante jusqu'à maintenant dans ce débat-là, mais il faudrait surtout éviter de minimiser leur importance et la place qu'ils doivent occuper, donc, dans la poursuite des travaux qui vont occuper cette commission au cours des prochains jours, au cours des prochaines semaines.

Ces groupes, Mme la Présidente, ils sont importants, et je pense qu'il est important ce soir de les nommer. On parle de Force Jeunesse, de la Fédération des médecins résidents, évidemment, qui ont trouvé un écho tout particulier chez mon collègue et député de Robert-Baldwin, la Jeune Chambre de commerce du Québec, les jeunes enseignants, qui ont eu gain de cause devant la Commission des droits de la personne, récemment. Et j'espère que cette décision rendue par la Commission des droits de la personne saura inspirer et orienter la ministre dans les choix qu'elle fera dans un futur assez rapproché pour faire en sorte que le projet de loi n° 67 soit un projet de loi parfait.

Le député de Gaspé tout à l'heure soulignait que c'est un projet de loi qui était perfectible, mais je pense, Mme la Présidente, qu'on a très peu de temps devant nous. Ce projet de loi là doit non seulement être perfectible, mais il doit répondre d'abord et avant tout aux intérêts et aux préoccupations des jeunes qui vivent dans notre société.

Évidemment, Mme la Présidente, il y a d'autres groupes. Je pense aux jeunes de l'Action démocratique du Québec, aux jeunes du Parti québécois, aux jeunes du Parti libéral du Québec, à la Fédération étudiante collégiale du Québec, à la Fédération étudiante universitaire du Québec, au syndicat professionnel du gouvernement du Québec. Alors, ces jeunes-là, Mme la Présidente – en terminant – souhaiteraient se faire entendre. Et je joins ma voix à celle de mes collègues pour convaincre la ministre de l'importance, de la nécessité, de la pertinence d'entendre ces groupes de jeunes.

Mme la Présidente, si la ministre vous a envoyé un message clair, un signal clair ce soir, qu'elle est effectivement prête et disposée à entendre ces groupes de jeunes, je suis convaincue que tous ces jeunes seraient très heureux, très touchés, très fiers également de la confiance que leur témoigne la ministre, évidemment, en leur permettant de venir s'exprimer sur les amendements qui ont été déposés au projet de loi n° 87. C'est important de le souligner et de le rappeler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...compte tenu de l'heure, là, je dois...

Mme Normandeau: Alors, il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il va vous rester sept minutes au retour, madame, sur 87.1.

Mme Normandeau: Sept minutes? D'accord. Alors, évidemment je souhaiterais utiliser mon temps au retour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suspens donc les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous reprenons donc les travaux où nous en étions. Nous en étions à l'article 87.1 tel qu'amendé. Au niveau des discussions, il reste 16 min 25 à M. le député de LaFontaine, 16 min 25. Et, pour ce qui est du député de Robert-Baldwin, il reste 7 min 40.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais vérifier, M. le député de Gaspé. Je pense que, quand on a quitté, c'était Mme la députée de Bonaventure. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez demandé la parole.

M. Beaulne: Ah bon!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, oui, l'alternance, puisqu'on a fini avec la députée...

M. Beaulne: Bon. Non, mais je pensais qu'on donnait la prérogative à nos collègues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a fini avec la députée de Bonaventure, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Bon, d'accord. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. J'aimerais, en ouvrant notre discussion ce soir, revenir un peu à ce qui a été dit, aux commentaires qui ont été faits tout à l'heure avant la suspension par, entre autres, la députée de Bonaventure et, je pense, le député de Shefford qui s'interrogeaient sur les motifs de notre formation politique pour ne pas entendre les personnes et en particulier les groupes de jeunes intéressés par les clauses orphelin.

(20 h 10)

Je pense qu'il y a quelque chose ici qu'il faudrait préciser. J'ai dit tout à l'heure que, au niveau de l'intention, c'est-à-dire de consulter les groupes intéressés, de les tenir au courant de nos discussions et d'aller chercher leurs points de vue à mesure que progresse le projet de loi, nous y consentions amplement. La seule divergence que nous avions avec nos collègues, c'était sur la façon la plus efficace de le faire.

Je reviens sur ce point-là, parce que nous en sommes encore à l'article 1 du projet de loi. Or, j'ai ici 28 pages d'amendements, de sorte que je m'interroge véritablement sur l'efficacité du processus que proposent nos collègues en fonction de l'objectif que nous voulons tous atteindre par rapport aux clauses orphelin. C'est-à-dire que, si nous commençons à peine, après avoir entamé les discussions sur l'article 1, à suspendre nos travaux réguliers pour entendre, sous forme de consultations particulières ou générales, les groupes intéressés, je me demande qu'est-ce qui va arriver si on doit passer à travers la pile d'amendements que nous avons ici. Je m'interroge sérieusement sur l'efficacité du processus que préconisent nos collègues de l'opposition. Alors, c'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle je tenais à faire cette remarque.

D'autre part, vous me permettez également de m'interroger sur les véritables motifs de nos collègues concernant ces consultations-là. Ce qui me fait m'interroger, c'est ce qu'on a lu dans La Presse de ce matin, c'est un article de Denis Lessard qui s'intitule Clauses d'exclusion: les patrons critiquent les amendements. Alors, la coalition regroupant le Conseil du patronat, la Chambre de commerce, l'Alliance des manufacturiers s'est dite fortement préoccupée par les amendements qu'a annoncés la ministre à l'effet de faire disparaître la clause crépusculaire qui permettrait aux patrons d'espérer une abrogation de la loi que nous sommes à discuter au bout de cinq ans.

Et l'article ajoute, je cite: «Déçus – il parle toujours de la coalition – d'avoir vu leurs attentes repoussées par Québec, ils mettent désormais leurs espoirs dans un amendement présenté par le critique libéral dans le secteur du travail, Jean-Claude Gobé, qui propose que les employeurs aient le droit de limiter l'impact de la disparition des clauses discriminatoires dans leur entreprise.»

Alors, je m'interroge sur les véritables motifs de nos collègues. Est-ce véritablement pour protéger les aspirations des jeunes qu'ils font leurs interventions ou, en réalité, pour protéger la coalition composée du Conseil du patronat, de la Chambre de commerce et de l'Alliance des manufacturiers?

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce sont quelques commentaires que je voulais faire en ouvrant nos travaux par rapport aux affirmations qui ont été faites un peu plus tôt aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Alors, pour votre information, M. le député de Gaspé, il va vous rester neuf minutes si vous voulez reprendre la parole sur cet article. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, de m'accorder ce temps de parole. Tout d'abord, j'aimerais peut-être rappeler à mon collègue de Marguerite-D'Youville, que je connais depuis longtemps et pour qui j'ai pensé qu'il avait un peu plus de rigueur dans ses jugements et dans ses paroles... Pour une fois, je dois dire qu'il impute aux gens des motifs et des actions qui vont tout à fait à l'encontre de ce qui est. Et, s'il avait pris la peine de lire le fameux amendement dont il fait mention dans ce projet de loi, il comprendrait que c'est loin, absolument très loin de la conclusion qu'il en tire.

Je vais en faire lecture actuellement. Cet article se lit de la façon suivante: «Si une convention collective contient une disposition dérogatoire à l'article 87.1, les parties à cette convention – je vais attendre qu'il m'écoute, peut-être? – doivent négocier et agréer des modifications aux conditions de travail des salariés dont l'effet sera de réduire les dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux des salariés d'un montant équivalent aux coûts occasionnés par l'obligation de se conformer à l'article 87.1.»

Ce que cet amendement dit, c'est que, étant donné que les clauses orphelin ont été créées par des situations économiques plus difficiles pour certaines entreprises ou par des coupures ou des restrictions budgétaires dans les municipalités par le gouvernement, les sommes qui sont récupérées en payant moins cher les jeunes que les employés qui sont déjà à l'emploi de l'entreprise doivent être réparties sur l'ensemble des travailleurs, c'est-à-dire que tout le monde doit faire son effort afin que les jeunes ne soient pas pénalisés.

C'est ça que l'amendement dit, et non pas le contraire. Et, au contraire, il renforcerait, s'il était adopté, le projet de loi, et nous aurons l'occasion d'en discuter. S'il est refusé, eh bien, cela voudra dire que l'on envoie le message suivant, à l'effet que l'on considère qu'il est encore normal qu'aujourd'hui un groupe de travailleurs soient payés à des salaires supérieurs à ceux des jeunes. Parce qu'il n'y a pas d'autre solution. Si un projet de loi interdit une clause discriminatoire, il y a deux choix: ou l'entreprise réduit ses dépenses et les répartit sur l'ensemble des travailleurs ou alors elle fait porter ça sur un groupe que sont les jeunes actuellement. Elle n'aura plus le droit. À ce moment-là, elle licencie peut-être du personnel, quand on sait les marges de manoeuvre. Mme la ministre a été elle-même la première à invoquer les marges minimales de manoeuvre et de profit qu'avaient les entreprises, particulièrement dans l'alimentation.

Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, ça fait une dizaine d'années que je vous connais. J'ai toujours pensé que vous étiez quelqu'un qui ne sombrait pas dans la basse démagogie, et je dois reconnaître malheureusement que, là, vous venez d'y plonger. Mais peut-être que vous n'aviez pas lu auparavant l'amendement. À ce moment-là, je fais amende honorable, moi-même, de vous porter ces propos, parce que je crois que, si vous aviez pris connaissance des amendements – et vous n'étiez pas là hier lorsqu'ils ont été déposés en cette Chambre – vous n'auriez pas tenu ces conclusions-là.

Alors, en effet, je retire ce que je viens de dire en ce qui vous concerne. Je suis certain que, quand vous aurez pris connaissance des amendements et des principes qui les ont amenés, vous ne penserez pas qu'il est de mon intérêt d'aller, au contraire, favoriser le patronat. Ce que je veux faire, c'est faire en sorte que les compagnies qui, avec cette loi-là, vont être dans des difficultés financières difficiles... C'est ce que la ministre nous a dit, et je vais la citer. Elle nous disait: «J'ai introduit au projet de loi des éléments de souplesse. Si on se lançait les yeux fermés dans ce projet-là, on aurait des problèmes au niveau des économies. On a besoin des adoucissements et des accommodations.» Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est votre ministre.

Eh bien, pour l'aider à trouver des adoucissements et des accommodations pour les entreprises, nous pensons, nous, qu'il est de notre devoir et du devoir de la société que, lorsqu'une entreprise va moins bien, ou un gouvernement ou une municipalité va moins bien, on répartisse l'effort sur tout le monde, pas seulement sur un groupe de jeunes, et, lorsque ça va mieux, lorsqu'il y a de la prospérité, on le fasse monter pour tout le monde. Et c'est ça, l'équité; c'est ça, la justice. C'est ça que notre amendement veut dire, et rien d'autre que cela. Et les jeunes ne s'y sont pas trompés, parce que, lorsqu'on l'a soumis à des groupes de jeunes, ils ont été favorables à ça. Et c'est le professeur Morin, qui est venu ici, en cette commission parlementaire, de l'Université Laval, qui l'avait suggéré. Maintenant, que, vous, vous y voyiez autre chose, malheureusement, je dois le regretter et le déplorer.

Mais point n'était là le but de mon propos. Le but de mon propos est de parler de l'article 87.1 actuellement, et c'est de ça dont nous devons parler. Lorsqu'on arrivera aux amendements, on aura l'occasion d'en débattre. Et vous aurez le droit de faire valoir votre opinion à ce moment-là, et votre perception. Mais ce n'est pas la mienne, étant celui qui amène l'amendement. Je viens de vous dire pourquoi je l'amène et quel était le rôle pour lequel je l'ai amené, et aucun autre rôle que cela. Lorsque le journaliste a écrit que ça pouvait être une planche de salut pour certaines entreprises, oui, ça peut l'être, parce que le fait de répartir les coûts va éviter que ça les mette dans des difficultés et ça va éviter qu'on licencie du personnel. Et ceux qui vont être licenciés, s'il y en a qui sont licenciés, ça va être les derniers arrivés, comme par hasard, les plus jeunes. Alors, nous croyons que le fait de les répartir va leur sauver leur job et va probablement aider la compagnie à être plus compétitive.

Pour les municipalités et pour les autres auxquels la loi n° 414 a donné une recette de clauses orphelin, là aussi, lorsque le gouvernement demandera un 6 % ou autre chose d'économie, eh bien, il devra le faire porter sur l'ensemble des salariés et non pas, comme la loi le dit, sur tous les autres, sauf ceux qui étaient déjà à l'emploi de l'entreprise au moment de la loi. C'est l'article 33 de la loi n° 414, comme c'est écrit.

Bon. C'est ça que je voulais vous dire. Ma foi, vous pouvez penser ce que vous voulez. En ce qui nous concerne, nous sommes très à l'aise avec ce que nous disons. Et c'est toujours le discours que nous avons tenu. Depuis le début de cette commission, aux audiences publiques, nous avons toujours dit et nous continuerons à dire que nous croyons que l'ensemble des coûts, l'ensemble des baisses de salaires ou des sacrifices à faire pour maintenir une entreprise à flot ou des compressions dans les affaires gouvernementales ou municipales doivent se porter sur l'ensemble des employés d'une même entreprise, pas seulement sur un groupe.

(20 h 20)

En ce qui concerne l'article 87.1: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir [...] d'accorder à un salarié – c'est le premier article – visé par une norme de travail, uniquement en fonction de sa date d'embauche...», c'est un article qui a été changé, et nous sommes très déçus. L'article qui était le premier qui a été amené était un article qui a fait l'objet d'un consensus. Personne n'a demandé de changement à cet article-là, ni du côté des jeunes, ni du côté patronal, ni du côté syndical, ni du côté de l'opposition.

Le gouvernement a cru bon de le changer parce que, là encore, le gouvernement se cherche des manières de se défiler. Il cherche des manières de se défiler parce qu'il sait qu'il va se trouver pris probablement avec des fusions de municipalités et qu'il a besoin... Vu qu'il n'est pas capable, qu'il n'a pas le courage de changer le Code du travail, les articles 45, 46 entre autres, on trouve d'autres manières.

Et on a craint de légaliser des clauses orphelin, encore une fois, dans le projet de loi. Pourquoi? Parce que, dans l'ancien projet de loi, on pouvait dire: Des conditions de travail moins avantageuses que celles accordées à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement. On lit maintenant: «et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective – et on parle là des gens qui sont syndiqués – sont assujettis à la même convention collective que lui». Ce qui veut dire que, dans la même entreprise ou la même municipalité fusionnée, il pourra y avoir des gens qui feront le même travail, la même occupation, avec deux salaires différents.

Exemple: si la ville d'Anjou devait être fusionnée par force, contre sa volonté, par le gouvernement à la ville de Montréal, les cols bleus de Montréal pourraient continuer à ramasser les ordures à 27 $ de l'heure et ceux de la ville d'Anjou, avec leur convention collective, à 18 $ de l'heure. Voilà ce que ça va donner dans les réalités, ces changements à l'article 87.1. Et nous considérons que, là, c'est une manière détournée, une manière pas artificielle, une manière cachottière d'arriver à des objectifs que le gouvernement, que la ministre n'a pas eu le courage de mettre publiquement. Alors, c'est là qu'il faut voir la réalité.

Et pourquoi nous posons des questions? Vous avez l'air de trouver que l'opposition pose des questions. Mais c'est le rôle de l'opposition. Si le gouvernement avait déposé un projet de loi qui correspondait à ce que les gens veulent, à ce que les groupes veulent, à ce que les jeunes veulent, eh bien, on ne serait pas obligés aujourd'hui de poser des questions. Nous serions en train de voter le projet de loi. Et vous me dites qu'on n'a pas le temps de rencontrer les groupes de jeunes parce que le projet de loi a déjà été soumis deux fois. On ne parle plus du même projet de loi, je viens de vous le démontrer encore une fois.

La ministre elle-même a déclaré: «Ce sont des changements substantiels.» Bien, quand on fait des changements substantiels sur un projet de loi, je m'excuse, on le soumet aux gens qui vont être concernés si on a pris la peine de leur demander leur opinion avant. Maintenant, si le temps ne nous le permet pas, comme semble le dire la ministre du Travail, bien peut-être que la ministre pourrait nous indiquer, elle, si les groupes que j'ai nommés tout à l'heure, chacun à leur tour, sont complètement en accord avec son projet de loi puis sur quels points ils ne sont pas en accord, ce qui permettrait de faire le débat, peut-être, et de sauver peut-être le temps.

Alors, moi, je crois que ce débat-là est un débat, encore une fois, qui nous amène à découvrir que le gouvernement ne tient pas ses engagements, cherche à édulcorer ses promesses électorales. On cherche toujours à farfouiner, là, et nous ne pouvons pas l'accepter. Nous aurions pensé et nous pensons toujours qu'il y a moyen de trouver un modus vivendi, un consensus, un projet de loi qui correspondrait à l'ensemble des préoccupations et au but premier pour lequel il est fait: empêcher la discrimination sous toutes ses formes dans le travail; et, deuxièmement, de faire en sorte que ce projet de loi là soit un projet qui soit un coût nul. Et l'amendement que nous amenons est l'amendement du coût nul, fait en sorte que l'on fait la réforme et que ça ne coûte rien en termes économiques aux entreprises.

Et je vous rappellerai, M. le député, vous n'étiez pas là en commission, que le premier jour des audiences publiques, c'est votre propre ministre qui a déposé un rapport de son ministère, qui parlait de 3 000, 4 000, 6 000 pertes d'emplois avec une loi qu'elle amenait à ce moment-là. Sa loi d'aujourd'hui, on ne nous dit pas combien.

Une voix: ...

M. Gobé: 3 500? En tout cas, merci des... Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a un coût. Nous, ce que nous pensons, c'est qu'il devrait y avoir une loi sévère qui bouche les trous, qui ne tolère pas la discrimination. Et, si on peut en plus éviter le coût, éviter qu'il y ait 3 500, si on doit se fier à son rapport, ou 3 000 pertes d'emplois, eh bien, tant mieux, faisons-le.

Et la manière de le faire, c'est de faire en sorte d'encadrer la négociation, d'encadrer l'application de l'article 87.1, de faire en sorte que les entreprises et les unités syndicales n'aient d'autre choix que de négocier. Et vous verrez plus tard les articles, les amendements suivants – parce qu'on parle seulement de un dans votre article de journal, vous auriez pu regarder les autres – on voit qu'on amène aussi un arbitrage lorsque les parties ne s'entendent pas, afin qu'il tranche dans l'intérêt des travailleurs.

Alors, nous croyons que c'est dans ce sens-là qu'il faut aller. Le rôle d'un gouvernement, sa responsabilité, c'est d'agir de façon responsable et de façon la plus consensuelle possible. Et je crois que, si nous allions dans ce sens-là, eh bien, nous ne serions pas loin d'un consensus, et pas seulement de l'opposition, mais des groupes de jeunes. Et je peux vous assurer que nous avons soumis à plusieurs jeunes... nous n'avons pas soumis, nous avons consulté différents groupes de jeunes en ce qui concernait cette façon de faire depuis le tout début quand le professeur Morin est venu en commission parlementaire et nous a donné cette recette. Et ils ont tous agréé à ça, à l'effet que la justice veut que l'on reporte sur l'ensemble des travailleurs ou des employés d'une municipalité ou d'un service gouvernemental, soit des jeunes médecins, des jeunes professeurs, comme à la CEQ, sur l'ensemble de tout le monde, les compressions qu'il y a ou les gains de productivité.

Le gouvernement a décidé autrement et il arrive avec son article 87.1 complètement charcuté, complètement chamboulé, qui n'est pas le même du tout qu'il y avait puis que personne n'a demandé. Puis vous avez assez d'expérience dans cette Chambre, M. le député – ce n'est pas à moi que vous allez faire accroire ça, là – depuis le temps que vous y êtes, pour savoir que, lorsqu'un gouvernement change un article de projet de loi alors qu'il n'y est obligé par personne, qu'il n'est demandé par personne, eh bien, c'est parce qu'il avait des raisons particulières de le faire. C'est qu'en cours de route il s'est rencontré qu'il y avait un autre objectif à atteindre et qu'il y a un agenda caché là-dedans, et qui n'est pas l'agenda des jeunes travailleurs, qui est l'agenda des fusions municipales. Voilà ce qu'il y a là-dedans. Et ce n'est pas avec votre expérience que vous allez me dire qu'il n'y a pas quelque chose là-dessous. Sinon, l'article, tel qu'il était, serait resté le même.

C'est pour ça que nous ne sommes pas d'accord avec cet article-là. C'est pour ça que nous aimerions savoir c'est quoi aujourd'hui que les groupes en pensent, qu'est-ce que les jeunes en pensent. Est-ce qu'ils sont d'accord avec ça? Est-ce qu'ils sont d'accord à ce que, dans une entreprise, il y ait deux conventions collectives pour les gens qui font le même travail, la même activité, avec des conditions salariales et d'horaires, peut-être, différentes? Bon. C'est juste ça.

Et je suis certain que, quand vous aurez pris connaissance de ça, vous allez... Vous ne serez pas obligé de le dire, parce que c'est évident que vous êtes dans un gouvernement puis que vous avez une obligation de solidarité, je comprends ça, mais, quand vous allez regarder, là, vous allez rentrer chez vous ce soir, vous allez dire: Ce n'est pas si fou que ça, qu'est-ce qu'il dit. Je suis certain de ça. Et je vous dis ça de toute bonne foi et en tout honneur. Ça peut faire rire la ministre, parce que l'honneur, elle ne connaît pas ça.

Alors, moi, j'en profiterais maintenant, Mme la ministre... Je pense que j'ai quelques collègues qui veulent parler. Il me reste deux minutes. Je me réserve deux minutes pour conclure par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai le député de Marguerite-D'Youville qui a demandé la parole.

M. Beaulne: Oui, Mme la Présidente. Je comprends très bien les propos du député de LaFontaine, et il a tout à fait raison, ce n'est pas mon habitude de verser dans la démagogie. D'ailleurs, les propos que j'ai cités, j'ai bien pris la précaution de référer à un article qui était ici. C'est ce qui est mentionné. C'est sur cette base-là que nous nous interrogions, que je m'interrogeais sur la véritable motivation qui pouvait porter nos collègues à insister, à cette étape-ci, alors que, comme je le disais tout à l'heure, on a 27 pages d'amendements, de commencer, d'amorcer un processus de consultation.

D'autre part, vous conviendrez, M. le député, que, si on se rapporte aux premières consultations que nous avions tenues dans cette commission qu'à l'époque je dirigeais, je me rappelle très bien, à l'issue des consultations que nous avions tenues, nous avions fait tous consensus à l'effet que, justement, il n'y avait pas de consensus chez les groupes que nous avions entendus sur la définition de ce qu'était une clause orphelin, sur la manière la plus équitable et la plus efficace d'y remédier, que ce soit par la modification du Code du travail, des normes du travail ou, à la rigueur même, comme certains groupes l'avaient exposé, la Charte des droits. Et on avait encore moins une évaluation des impacts financiers, des impacts que ça pourrait avoir sur les entreprises.

(20 h 30)

Alors, ce que je retiens également des propos de mon collègue, c'est qu'il est ouvert à une sorte de flexibilité qui permettrait d'atténuer les mesures du projet de loi de manière à ce que les entreprises, quelle que soit leur taille et quel que soit leur champ d'activité, puissent s'y conformer de manière raisonnable et de manière conforme avec les objectifs économiques que nous poursuivons tous, c'est-à-dire la création d'emplois et non pas la diminution d'emplois. Alors, je pense qu'on s'entend là-dessus.

Et je terminerai tout simplement en disant que c'est normal que nous soyons un peu à tâtonner et à explorer la meilleure façon de procéder dans ce secteur-là, puisque nous serons le premier État de tout le continent américain, et possiblement même européen, à légiférer sur cette problématique. Alors, on n'a pas d'exemple sur quoi se baser. Nous sommes en train d'établir une jurisprudence en matière de droit du travail. Alors, vous conviendrez que c'est normal que nous n'ayons pas les recettes toutes cuites et que nous cherchions, avec la meilleure volonté possible, à accoucher d'un projet de loi qui, tout en respectant la volonté des jeunes, soit en même temps applicable de façon réaliste dans la conjoncture que nous connaissons et dans la conjoncture internationale que vous connaissez aussi bien que moi, qui est celle de l'éclatement des frontières.

Alors, quand l'opposition nous impute des motifs à l'effet que nous ne voulons pas entendre des jeunes, qu'à cette étape-ci du projet de loi nous avons des agendas cachés, vous comprendrez que je pouvais, à mon tour, m'interroger sur vos motivations. Alors, voilà le contexte dans lequel j'ai fait mes remarques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je vous remercie. Je reconnais sûrement dans le député de Marguerite-D'Youville quelqu'un qui a pu apporter, à l'occasion, soit des amendements ou des précisions pour améliorer le débat.

Et j'aimerais ça me joindre à lui aussi. Je serais bien d'accord pour dire, comme lui, que c'est le premier État qui légifère au niveau des clauses discriminatoires, sauf que je suis très, très inquiet sur la façon dont le débat est enligné maintenant. Je suis sous l'impression, avec tout le respect que je vous dois, qu'on s'achemine vers un véritable bâillon en refusant d'abord d'écouter les jeunes qui voudraient parler au sujet de ces amendements-là, puis j'aimerais ça vous faire la citation suivante. C'était dans les journaux récemment.

C'est M. Martin Koskinen, de Force Jeunesse, qui se demande si la ministre tiendra compte de la décision de la Commission des droits de la personne. La semaine dernière, l'organisme a statué que le gel des échelons de salaires imposé aux jeunes enseignants en 1996-1997, c'est une discrimination directe basée sur l'âge.

Pourquoi est-ce qu'on n'accepterait pas de recevoir les représentants de Force Jeunesse? M. Koskinen pourrait sûrement nous dire ses appréhensions et nous faire des suggestions sur comment bonifier un projet de loi qui est devant nous actuellement. Et je pense que c'est une demande qui est extrêmement légitime, Mme la Présidente, et qui se situe bien dans un contexte où le gouvernement voudrait montrer une véritable transparence. Et nous avons l'impression, nous de l'opposition, que le gouvernement refuse ça. Et, à partir du moment où on ne veut pas montrer une transparence minimale, eh bien, on commence à s'inquiéter. On a d'autres exemples, des exemples avec Emploi-Québec, on en a nommé; avec la ligne Hertel–des Cantons, vous vous souvenez du débat que ma collègue de Bonaventure a fait.

Pourquoi ce gouvernement refuse d'écouter? Ici, on veut situer le débat de façon très précise et très courte pour qu'on puisse avoir l'efficacité comme objectif. Et je demande donc au député de Marguerite-D'Youville, à travers vous, Mme la Présidente, si ce ne serait pas intéressant d'écouter M. Koskinen.

Si on poursuit sur ce qu'il nous mentionnait, toujours sur les zones grises – c'est récent, là, ses déclarations – il indique que le projet de la ministre du Travail comporte d'autres zones grises. Pour l'instant, déplore-t-il, l'allongement des échelles de salaires vers le bas n'est pas couvert par la proposition.

Là, ce serait intéressant de savoir, sur les amendements qui ont été proposés, comment ce regroupement pourrait réagir. Est-ce qu'on pourrait vraiment savoir... Tantôt, mon collègue disait: On peut faire des coups de téléphone, tout ça, mais on pourrait-u vraiment, là, devant les caméras, devant tout le monde, devant la présidence, savoir exactement où se situent les jeunes?

Et, vous savez, de plus en plus – on en a parlé en Chambre cet après-midi – au sujet du fameux Sommet ou du prétendu Sommet de la jeunesse, il y a beaucoup de restrictions qui se manifestent actuellement par différents groupes. Est-ce que les représentants de Force Jeunesse pourront être au Sommet de la jeunesse? Tantôt, j'ai parlé de la Fédération des jeunes médecins résidents. On n'a eu aucun écho de la ministre. Et je sais que, pour eux autres, c'est très, très important, et ce n'est pas juste une conversation téléphonique qui peut régler ça. Ces gens-là voudraient venir se faire entendre à l'Assemblée nationale. Pourquoi est-ce qu'on refuse toujours? Vous vous comportez comme un gouvernement en fin de mandat, ça ne fait pas un an... ou ça vient de faire un an que vous êtes élus. Ce serait vraiment intéressant.

Un peu plus tôt ce mois-ci, dans le mois de novembre, eh bien, ma collègue et moi, on a été chercher une pétition d'à peu près 7 000, 8 000 personnes qui avaient signé une pétition concernant Emploi-Québec, et les gens ne pouvaient pas entrer dans le parlement, il y avait les barricades qui les arrêtaient. Mais tout ce qu'ils souhaitaient – ils nous l'ont transmis, ils l'ont transmis devant les caméras, devant les journalistes – ils souhaitaient venir ici, dans cette salle, pour pouvoir dire au gouvernement, vraiment, qu'il fait fausse route, et voici les correctifs qu'ils auraient aimé apporter. On refuse toujours d'entendre les gens qui sont sur le terrain, les organisations communautaires, les jeunes acteurs au niveau des entreprises. C'est toujours un non, c'est toujours de la même façon.

Et je commence à comprendre pourquoi l'ancien premier ministre, M. Parizeau, hier ou avant-hier, déclarait qu'il y a des difficultés de gestion dans ce gouvernement-là. Écoutez, ça fait un an que vous êtes élus, là, ça fait un an, et voyez le résultat: vous refusez d'écouter les gens. Alors, ça promet pour les prochaines années, Mme la Présidente. Ce n'est pas les députés de l'opposition qui vous font les reproches, c'est l'ancien chef du Parti québécois, l'ancien président, l'ancien premier ministre du Québec qui dit: On fait des erreurs majeures de gestion avec ce gouvernement-là, Mme la Présidente.

J'aimerais revenir à l'article 87.1 et demander de nouveau à la présidente et à la ministre si c'est vraiment possible d'inclure les médecins ou si, dans son entendement, les médecins sont inclus dans sa notion à «salarié». D'après nous, un médecin, ce n'est pas un salarié, sauf peut-être dans certaines exceptions – on pense aux salariés dans les CLSC ou des choses comme ça. Mais est-ce que l'ensemble des clauses orphelin pourraient être révisées au profit des jeunes médecins, en tout cas? Et également en ce qui concerne les gens de Force Jeunesse – qui se sont manifestés de bonne façon, je pense, qui, j'ose penser, peuvent sûrement être en contact aussi avec la ministre – eh bien, qu'ils puissent avoir leur mot à dire sur les amendements que vous avez présentés. À ce moment-là, je pense qu'on pourrait retrouver cette base de discussion extrêmement importante et nécessaire à l'avancement de nos travaux.

Mais, comme c'est là, comme on écoute les députés ministériels, Mme la Présidente, le message qui nous est passé, c'est: Non, on ne veut entendre personne, puis vous autres... même pas l'opposition. Puis ce qui s'en vient, c'est le bâillon. Imaginez. Ce que le député de Marguerite-D'Youville disait tantôt, et j'espère être capable de me joindre à lui dans la finalisation de ce dossier-là: Un des premiers États à vraiment légiférer. Ils vont légiférer par bâillon, Mme la Présidente? Le premier État à légiférer par bâillon sur les clauses orphelin. Ça va être beau tout à l'heure, je vous assure.

Alors, en terminant, bien, j'ose penser que le bon sens, la sagesse vont rattraper les députés ministériels, la ministre, et qu'elle acceptera très bientôt de recevoir quelques groupes seulement. Ça peut se faire très rapidement, en dedans de quelques heures, et je pense que ce serait à l'avantage de tous nos concitoyens, mais particulièrement à l'avantage des jeunes qui, eux, souhaitent vraiment ne plus avoir de ce genre de clause, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Chicoutimi.

(20 h 40)

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je vais revenir, Mme la Présidente, sur l'article 87.1 concernant les amendements, effectivement, qui ont été apportés. On a fait le débat hier, mais je vais profiter évidemment de l'occasion, comme nous sommes dans le salon rouge qui est un endroit qui est inspirant, mais aussi du fait que nous sommes devant les caméras. Et je crois que la population est souvent plus à l'écoute, effectivement, lorsque ces débats se déroulent ici. Alors, on va profiter de l'occasion pour rappeler un peu le débat qu'on a eu hier sur les amendements à l'article 87.1, où on a eu plusieurs représentations à l'effet qu'on nous prêtait et on prêtait à la ministre plusieurs desseins dont j'avais beaucoup de difficulté à comprendre les tenants et aboutissants.

Tout d'abord, la première modification, effectivement, a eu pour effet, et on l'a démontré, d'élargir l'application de la loi lorsqu'on a modifié au niveau des normes du travail en limitant l'application à certains chapitres de la Loi sur les normes. Or, dans la modification actuelle, on étend à toutes les normes du travail, ce qui fait que l'application de la loi s'en trouve amplifiée. Et ça, je peux vous dire que j'en suis très satisfait.

Sur le deuxième, en ce qui concerne le fait qu'on a ajouté «et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention que lui», eh bien, vous savez, à une certaine époque, j'ai eu effectivement à pratiquer et à régler certains problèmes relativement aux conventions collectives, et les arguments de l'opposition, évidemment, dans la vie de tous les jours et dans ce qu'on appellerait le pratico-pratique, ce qui intéresse les citoyens du Québec, les arguments n'ont rien à voir avec la réalité. Dans tous les cas – sans tomber dans le technique, évidemment – les modifications ont eu pour effet tout simplement de confirmer l'état du droit qui existe actuellement lorsqu'il existe des fusions et des acquisitions, mais surtout des fusions. Alors, il n'arrive à aucun moment – et vous pouvez parler à tous les praticiens du droit en la matière – que deux accréditations vont demeurer pour un même corps d'emploi pendant une période prolongée. Alors, cette modification n'a que pour effet d'intégrer les modifications qu'on connaît au cadre des relations de travail que nous avons actuellement, ce qui fait que c'est une modification qui est tout à fait pertinente et justifiée.

Sur le principe – parce qu'on n'aura peut-être pas l'occasion d'y revenir – j'écoutais mes confrères. Il y a certains commentaires de mes collègues – plus tôt – d'en face qui méritent qu'on s'y attarde et qu'on y réponde. Tout d'abord, on entend depuis le début de la journée, depuis que les travaux ont commencé, qu'on devrait écouter à nouveau toutes les personnes qui sont venues témoigner lorsqu'on a eu les consultations. Il faut rappeler à la population, évidemment, que nous avons entendu pendant quelques semaines plus de 30 groupes – 32, si je me souviens bien – 32 mémoires qui ont été déposés à cette commission, dont plusieurs groupes jeunes que nous avons entendus et qui sont venus nous dire leurs revendications. Et je peux vous dire qu'à ce moment-là... parce qu'on a eu des groupes jeunes, Mme la Présidente, mais on a eu aussi des groupes d'intérêts totalement opposés. Et vous vous souvenez, vous étiez présente aussi, mes collègues étaient là aussi, des gens nous disaient, entre autres au niveau du Conseil du patronat, nous demandaient, demandaient à la ministre de ne pas intervenir, de n'avoir aucune réglementation, aucune loi.

Alors, vous savez le dilemme qui se posait à ce moment-là. Et, moi-même, je vous dirais, je me demandais de quelle façon on pouvait trouver la façon d'agir. Au-delà des demandes qui nous étaient faites, il fallait trouver la façon d'agir. Et le devoir d'un gouvernement est justement de trouver, entre les intérêts opposés, ce qu'il doit faire. Je peux vous dire que c'est un exercice qui est très compliqué, d'autant plus que dans ce cas-là nous n'avons aucun précédent à travers le monde. Alors, c'est un exercice qui demandait beaucoup de doigté et, je vous dirais, de courage.

Quand j'entends certains commentaires, on a mis en doute le courage, entre autres, de la ministre – j'ai entendu tantôt un commentaire qui m'a étonné, du député de LaFontaine – je peux vous dire, au-delà de la partisanerie, qu'au contraire, moi, je me fais un devoir de reconnaître le courage qu'a eu le gouvernement, mais je vous dirais la ministre, parce que ce n'était pas évident. Et les pressions étaient énormes. On se souvient, effectivement, qu'il y a eu une étude qui nous disait qu'il y avait certains impacts, mais qu'on avait une situation, là, à laquelle on devait remédier parce qu'elle était intolérable. Pour une société comme la nôtre, avancée, et qui est souvent en avant même des progrès au niveau social, cette situation-là était intolérable, donc nous devions agir, mais agir pour ne pas se nuire non plus, agir de façon à faire en sorte que notre société progresse. Et l'exercice qu'on a aujourd'hui, donc qui aboutit à ce projet de loi là modifié, je peux vous dire, moi, qu'il rencontre exactement les attentes qu'avaient les groupes jeunes.

Vous savez, on dit: Maintenant, écoutons les jeunes. Les jeunes, nous les avons écoutés, nous avons entendu leur message. Et j'en fais partie. J'ai été le premier en campagne électorale – vous savez, il n'y a pas tellement longtemps, il y a à peine un an – à revendiquer une intervention du gouvernement à ce niveau-là. Et je crois qu'on doit le faire, et c'est ce que nous allons faire. Eh bien, ces groupes-là, nous les avons entendus.

Vous savez, comme législateurs, nous avons le devoir, nous, de légiférer, et on n'a pas à reporter; la population ne nous le pardonnerait pas de reporter, de déléguer ce pouvoir qui nous a été confié par la population de légiférer dans des domaines que, nous, nous trouvons essentiels. Nous sommes ce soir dans un cas où le gouvernement doit agir, l'État doit agir. Et le projet de loi est en plein dans cette ligne-là où nous allons prendre une situation qui était intolérable et nous allons faire en sorte que, maintenant, il n'y ait plus de discrimination, tout en tenant compte de la réalité économique dans laquelle se trouve le Québec.

Alors, on n'a pas à refaire le tour de tous les gens. Nous avons encore les mémoires, nous avons encore en mémoire toutes les revendications que ces groupes nous ont faites. Et, maintenant, comme législateurs, notre devoir, c'est plutôt d'apprécier à même les textes de loi qui nous sont présentés, d'argumenter et de démontrer effectivement de quelle façon ces textes de loi ne rencontreraient pas l'objectif que nous nous sommes fixé. Or, moi, dans tous les commentaires que j'entends, je ne vois aucun argument à cet effet-là, et à une lecture... parce que le texte de loi n'est pas très compliqué. Au contraire, il identifie tout d'abord des façons d'intervenir qui sont très, très claires, et je suis convaincu que, pour toute la population du Québec, tous les jeunes du Québec – parce que ce problème-là ne touche pas que les jeunes, il touche tous les travailleurs du Québec – la façon dont nous avons décidé d'agir est celle qui convient le mieux à la situation actuelle. Elle va remédier à un phénomène qui était pour le moins inacceptable et qui a duré pendant, on le sait, tout près – ce n'est pas un phénomène nouveau – de 20 ans. Alors, là, nous avons trouvé une solution, une première, nous sommes encore à l'avant-garde. Et, s'il se présente des situations qui méritent effectivement qu'on trouve des solutions encore plus pointues, eh bien, nous le ferons, j'imagine, avec grand plaisir. Or, dans le cas qui nous occupe actuellement, au niveau des principes, au niveau de la façon d'agir, nous avons là un remède qui est, selon moi, très, très cohérent et très pertinent au problème qui a été soulevé.

Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas me faire trop long. Et vous me permettrez, en terminant, à nouveau, et aussi envers mes électeurs – et ce n'est pas par pure partisanerie – de souligner le courage dont a fait preuve la ministre et la détermination, parce que ce n'était pas évident. Comme je le soulignais tantôt, les groupes d'intérêts opposés... On a entendu toutes sortes de réclamations, et ça s'est fait encore même au cours des derniers jours, des gens qui nous demandaient de ne pas agir. Or, la ministre a eu le courage de le faire; et, moi, je ne peux que louer ce courage-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Shefford, il vous reste sept minutes d'intervention sur cet article.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. En parlant de courage, je voudrais souligner le courage du député de Chicoutimi qui, en bon soldat, en service commandé – on a vu tantôt la petite tape d'encouragement avant de commencer son discours – est venu défendre courageusement l'action ou l'inaction de la ministre. Donc, c'est à souligner. Il l'a fait d'une façon très correcte aussi.

Il a aussi souligné, d'entrée de jeu, qu'il prenait la parole parce qu'il y avait la présence des caméras. On doit souligner aux gens qui nous écoutent ce soir qu'il n'a pas été de l'habitude des députés ministériels d'intervenir sans caméra. Le débat se fait presque uniquement par l'opposition qui apporte les idées véhiculées par les groupes de jeunes. Il semble y avoir présentement... Nous frappons un mur en la personne de la ministre, Mme la Présidente.

Le député de Chicoutimi soulignait aussi qu'ils avaient écouté, qu'ils avaient entendu les groupes de jeunes. Mme la Présidente, je souligne encore une fois qu'il y a une masse d'amendements qui a été déposée et que, sur ces amendements-là, les jeunes n'ont pas été entendus, n'ont pas été écoutés.

Il faut souligner aussi autre chose. Lorsqu'on parle d'écouter, d'entendre, c'est bien, mais je pense que le but, l'objectif final d'écouter et d'entendre des jeunes, c'est surtout de les comprendre. Donc, Mme la Présidente, ce qui manque présentement au gouvernement actuel, c'est la capacité de comprendre. On retrouve souvent cet état de choses dans une fin de régime. Malheureusement, on a une usure hâtive du régime, ce qui fait en sorte que le gouvernement se coupe de sa population, se coupe des groupes et, encore pire que ça, Mme la Présidente, dans le cas actuel, se coupe des jeunes, de la réalité actuelle des jeunes.

(20 h 50)

Le député de Chicoutimi, qui est un jeune homme, sait très bien que, dans sa propre région, le marché du travail est excessivement difficile, et sûrement très difficile aussi pour les jeunes. Sûrement qu'il y a un grand exode des jeunes de sa région vers la région de Montréal, vers la région de Québec, et je pense qu'on peut le prendre à témoin. Sûrement que, s'il n'était pas si courageux à aller en service commandé pour sa ministre, il pourrait, de toute évidence, plaider l'écoute de ces groupes de jeunes, et particulièrement des groupes de jeunes de la région de Chicoutimi, de la région de Jonquière, du Saguenay–Lac-Saint-Jean en général.

Donc, Mme la Présidente, l'objectif que l'opposition recherche est de bonifier le projet de loi. Et la ministre avait déjà déclaré qu'elle désirait bonifier le projet de loi, donc nous lui donnons l'occasion de le faire. Et ça, Mme la Présidente, je le prends dans un article du journal La Presse , et je vous lis le titre: Diane Lemieux promet de bonifier son projet de loi sur les clauses discriminatoires . Et je vous lis le premier paragraphe seulement: «La ministre d'État au Travail et à l'Emploi Diane Lemieux a reconnu hier la nécessité de bonifier son projet de loi visant à éliminer les clauses discriminatoires et de le rendre un peu plus acceptable aux jeunes, aux entreprises et aux syndicats.»

Mme la Présidente, on peut se poser des questions. Si elle déclare elle-même qu'elle est prête à bonifier... On sait qu'on a déjà entendu des jeunes; on peut les entendre à cause de la masse d'amendements qui a été déposée. Et pourquoi ne veut-elle pas les entendre? C'est la question qu'on se pose présentement. C'est la grande question qu'on se pose.

Et, lorsqu'on se pose cette question-là, inévitablement, une autre question me vient à l'esprit, un autre article de journal, Mme la Présidente, du Soleil du 23 septembre 1999, qui dit que Diane Lemieux accuse les jeunes de chantage. La ministre leur reproche de lier l'adoption de la loi à leur participation au Sommet de la jeunesse. Et je lis encore seulement le premier paragraphe: «La ministre Diane Lemieux reproche à des groupes de jeunes de se livrer à une forme de chantage en liant l'adoption de la loi sur les clauses orphelin à leur participation au Sommet de la jeunesse.»

Donc, Mme la Présidente, il faut se poser la question: Pourquoi ne veut-elle pas entendre les groupes de jeunes? Peut-être a-t-elle peur encore que ces groupes de jeunes là fassent pression comme ils le peuvent sur le gouvernement actuel. Donc, serait-ce la peur, le manque de courage, ou bien... Je vois que la ministre va sûrement répondre à ma question dans quelques instants. Soit qu'elle a peur, soit qu'elle manque de courage, ou peut-être a-t-elle changé d'idée à l'heure du souper et qu'elle va peut-être accepter de rencontrer ces jeunes-là.

Donc, Mme la Présidente, on comprend bien que c'est l'opposition qui parle, et il est de coutume, dans ce gouvernement, de faire la sourde oreille à toutes les demandes de l'opposition. On sait que c'est la coutume depuis cinq ans. Lorsque l'opposition parle, on ne l'écoute pas. On se pète les bretelles d'avoir gagné les dernières élections, sauf que, Mme la Présidente, il y a une chose qui demeure: l'opposition a eu un nombre de votes supérieur à celui du gouvernement. Si on calcule tous les partis de l'opposition, on a eu un vote supérieur à celui du gouvernement.

Puis ce n'est pas seulement ça, Mme la Présidente, on représente aussi la voix des jeunes qui nous ont appelés dans nos comtés. Le député de LaFontaine a eu contact avec nombre de jeunes qui se sont montrés intéressés à intervenir ici personnellement, pas seulement au téléphone pour le bénéfice du député de LaFontaine ou pour le bénéfice de la ministre seulement. Je pense qu'il est important, impératif que ces jeunes-là se fassent entendre devant la commission pour qu'on puisse ensemble bonifier le fameux projet de loi. Et, d'ailleurs, la ministre, je le répète, se disait intéressée à bonifier le projet de loi. Ce qu'on a présentement, Mme la Présidente, c'est une ministre qui se ferme à l'opinion des jeunes, et pourtant sur un projet de loi qui touche directement notre jeunesse.

Je vois que mon temps est écoulé, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait, M. le député de Shefford, vous avez bien compté. J'allais vous arrêter. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça fait plusieurs interventions qui tournent, finalement, autour de la même chose, qui prennent pour acquis qu'on ne veut entendre personne, que je ne veux entendre personne ou que des membres du gouvernement ne veulent entendre personne sur ce dossier-là. J'aimerais rappeler à l'opposition, aux gens aussi qui nous écoutent, qu'il y a eu deux moments importants, dans ce Parlement, d'audiences publiques, et c'est des gestes, du point de vue parlementaire, qui sont extrêmement importants, les audiences publiques. Ce n'est pas banal comme gestes au sens de ce qu'une Assemblée nationale doit faire.

Une première vague d'audiences publiques à l'été 1998, une autre récemment, à l'automne 1999. Une dizaine, donc, de jours d'audiences publiques. Je ne pense pas que la démocratie souffre de quoi que ce soit ici.

On sait aussi, et je pense que c'est assez clair – les journaux en ont fait état – que c'est impossible de concevoir un projet de loi comme celui-là en vase clos, qu'il y a eu des audiences publiques formelles, mais il y a aussi eu beaucoup d'autres moments et beaucoup d'autres échanges de toutes sortes de formes avec les principaux représentants d'organisations, qui sont, en général, des gens qui représentent des organisations qui ont une position opposée par rapport à ce projet de loi.

Mardi midi, je rencontrais des représentants d'associations de jeunes. Aujourd'hui, je dirais même presque à la demande de l'opposition officielle, je rencontrais plusieurs associations patronales. Alors, je ne pense pas qu'on puisse accuser ni le gouvernement, ni moi-même, ni personne qui est intéressé par ce projet de loi, du point de vue du gouvernement, d'avoir fermé les portes. Tout a été ouvert. J'ai déposé mes amendements dès le départ de cette commission parlementaire. Je n'ai pas fait de secrets, et tout ce qui devait être mis au jeu l'a été.

Mais, ce qui me trouble un peu, c'est que je constate... je n'ai pas calculé le nombre d'heures qu'on vient de passer sur je ne sais pas quoi, mais tout ce qui n'a pas rapport avec l'article 87.1. Parce que nous n'avons pas encore parlé de la substance, du contenu, des paramètres de ce projet de loi. Nous ne l'avons pas encore fait.

Et ce qui me trouble encore davantage, c'est que je n'ai aucune idée de ce que l'opposition officielle pense de ce projet de loi. Qu'est-ce qu'elle véhicule? Il y a quelques petites indications. La députée de Bonaventure a posé ce projet de loi, à juste titre, je le crois, dans la problématique très large de l'équité intergénérationnelle. Ça, c'est une indication. Mais les députés de l'opposition ont fait un grand plaidoyer depuis plusieurs heures – on est ici depuis 15 heures cet après-midi – sur le fait que nous devions rencontrer les organismes qui représentent les jeunes. J'en conviens, mais, pour moi, il y a là quelque chose de bien contradictoire entre ce que l'opposition officielle dit et les gestes qu'elle pose.

Quel est le geste que l'opposition officielle a posé, le geste concret qui nous donne une petite orientation sur ce qu'elle pense sur ce projet de loi et sur le fait d'intervenir de manière légale dans cette problématique-là? Le geste qu'elle a posé, c'est de déposer une vague d'amendements, six précisément, qui viennent, et ça, je n'ai pas à le faire, mais qui viennent essentiellement... c'est presque le textuel d'amendements qui ont été proposés – parce que je les avais déjà vus – par le Conseil du patronat du Québec.

Ce n'est pas un blâme que je fais. Je pense que l'opposition officielle a tout à fait le droit de véhiculer ce type de préoccupations là. N'importe qui ici peut présenter des amendements sur ce qu'il veut. Moi, je pense que le lieu... et exactement, nous sommes dans le bon lieu pour faire ce genre de débat là. Sauf que, depuis quatre ou cinq heures, on tente de nous faire croire que le gouvernement du Parti québécois et la ministre d'État au Travail et à l'Emploi ne veulent pas entendre les jeunes, alors que le seul signe que l'opposition nous donne, c'est une préoccupation qui vient du Conseil du patronat. Et, je le répète, pour moi, l'opposition officielle a toute la légitimité de déposer les amendements qu'elle veut, peu importe l'origine de ces amendements-là, peu importent les préoccupations qui sont véhiculées.

(21 heures)

Alors, honnêtement, quand le député de Shefford dit: On représente la voix des jeunes... On représente la voix des jeunes; c'est ce que le député de Shefford a dit. Moi, je dis: Écoutez, le seul signe concret actuellement que l'opposition officielle donne ne va pas dans ce sens-là. Mais je le répète: Je crois qu'il était légitime, et j'ai insisté, même. Le député de LaFontaine a déposé ses amendements, mais le seul signe concret, c'est une préoccupation qui est véhiculée par le patronat, qui est légitime. Je les ai vues ce midi, les associations patronales, et, jusqu'à la dernière minute, j'ai essayé de voir s'il y avait des aménagements possibles pour les rallier au projet de loi.

Alors, c'est clair, le patronat ne se rallie pas à ce projet de loi là. Je ne les blâme pas de ça. Ils ont le droit, ils ont tout à fait le droit de ne pas être confortable avec un projet de loi comme ça. Mais, à un moment donné, nous sommes un gouvernement et on décide d'une orientation. Alors, l'orientation est que nous devons encadrer et nous devons faire en sorte que cette pratique qui s'est installée malheureusement à certaines occasions, dans certains secteurs, de clauses de disparités de traitement n'ait pas lieu d'être.

Mais quand même, malgré ça, même si on avait une position opposée, j'ai accepté de les voir. J'ai, jusqu'à la dernière minute, jonglé avec les propositions d'amendements qu'ils me proposaient, et je pense qu'il y a des choses qui ne sont pas réconciliables. Je respecte profondément... Et je pense que toutes les associations patronales sont assurées de mon soutien pour plusieurs dossiers, de ma préoccupation quant à l'impact de ce type de projet de loi là en matière d'emplois, de création d'emplois. D'ailleurs, j'ai apporté des amendements qui témoignent de mon désir qu'une législation comme celle-là soit à la fois claire, mais en même temps qu'elle considère le fait que nous sommes dans un contexte d'une économie nord-américaine. Alors, je n'ai pas à démontrer ça.

Mais je dis simplement que, à mon point de vue, actuellement, l'opposition ne sait pas sur quel pied danser et qu'elle fait de la projection. Je ne sais pas si vous connaissez cette expression-là. La projection est une expression qui vient du milieu psychiatrique, où on projette sur l'autre des comportements qui nous sont attribuables. Alors, l'opposition officielle ne sait pas sur quel pied danser, elle se cherche quelque chose pour se raccrocher, et le seul signe concret qu'elle donne quant à sa perception de ce projet de loi là est un signe qui provient du Conseil du patronat. Elle tente de nous faire croire que nous n'écoutons pas les jeunes. Alors, pour moi, là, il y a un élément de contradiction extrêmement important.

Ceci étant dit, je pense que l'opposition commence à me connaître. Elle sait que, dès que nous abordons les éléments de fond, j'ai une capacité, une volonté de trouver des solutions. Et ça me fera plaisir, et j'ai hâte, j'ai très hâte que nous discutions des articles concrets et que nous trouvions les meilleurs aménagements possibles, des aménagements qui vont nous permettre à la fois de donner un signal et une indication clairs à la société québécoise que les clauses de disparités de traitement, les conditions de travail qui sont différentes en fonction de la date d'embauche n'ont pas lieu d'être, que nous devons apporter des correctifs et que nous devons respecter tout le monde dans la recherche de ces correctifs-là. Alors, moi, tout ce que j'attends, c'est que l'opposition accepte de discuter concrètement les articles que j'ai mis sur la table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bonaventure, il vous reste 6 min 35 s. Mme la députée.

Mme Normandeau: Combien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 6 min 35 s.

Mme Normandeau: Merci. Mme la Présidente, si la ministre avait bien écouté les propos qui ont été tenus par mes collègues et par moi-même depuis le début du processus, depuis le début des travaux de la commission de l'économie et du travail, si la ministre avait bien entendu, bien écouté, elle aurait très clairement compris la position de l'opposition officielle. La position, elle est sans ambiguïté, elle est sans équivoque, la position de l'opposition officielle sur le projet de loi n° 67. La position de l'opposition officielle, Mme la Présidente, elle est animée d'un seul souhait, d'un seul désir, c'est de s'assurer que les clauses visant la disparité, visant la disparition des disparités de traitement, justement, soient éliminées d'une façon définitive et que le projet de loi s'inscrive sous le principe, donc, de la défense de l'équité intergénérationnelle, de la justice et de l'élimination de la discrimination. Il y a d'autres organismes qui utiliseraient le mot «ségrégation». Alors, que la ministre n'essaie pas de mettre des mots dans la bouche de l'opposition officielle, ça ne prend pas.

Évidemment, là, ce soir, par ses interventions, elle a tenté de mettre carrément l'opposition dans le coin de la patinoire en tentant de nous faire croire que notre position n'était pas claire, était teintée d'ambiguïté. Mais, si elle avait bien écouté, elle aurait très, très bien compris la position de l'opposition officielle.

Mme la Présidente, tout à l'heure, le député de Marguerite-D'Youville nous accusait de verser dans la démagogie. Alors, peut-être que je lui renverrais la balle en lui demandant: Est-ce que c'est verser dans la démagogie que de demander la possibilité et la pertinence, donc, d'entendre des jeunes, d'entendre les différents groupes venir témoigner devant cette commission, des jeunes qui peuvent donc se faire entendre sur les amendements qui sont proposés par la ministre?

Lorsqu'on regarde les différentes coupures de presse et les différents articles, la couverture médiatique, en fait, entourant le projet de loi n° 67, on se rend compte évidemment que c'est un projet de loi qui n'a pas fait l'unanimité au moment de son dépôt. Et, à l'heure où on se parle, c'est encore un projet de loi qui ne fait pas l'unanimité. Et, lorsqu'on dit: C'est un projet de loi qui ne fait pas l'unanimité, pour nous, c'est clair que c'est un projet de loi qui ne rejoint pas les préoccupations des jeunes, de la jeune génération qui ne demande pas mieux que d'avoir en face d'elle un gouvernement qui prend ses responsabilités, un gouvernement qui défend véritablement ses intérêts.

Et, dans ces articles-là, Mme la Présidente, on lit, par exemple... c'est des articles qui datent de septembre: «Les jeunes sont déçus.» Dans Le Devoir du 5 septembre, toujours: «Lemieux reçoit un accueil mitigé.» Et toujours dans Le Soleil , cette fois-ci: «Née pour mourir. La loi sur les clauses orphelin est née pour mourir.» Et dans l'article publié dans Le Journal de Québec du 5 septembre, on nous dit: «Déçus, les jeunes estiment que le projet de loi devant interdire les clauses discriminatoires est une passoire que personne ne voudrait voir appliquée à l'équité salariale.» Et le président, le porte-parole de Force Jeunesse, à ce moment-là... donc, c'est les propos mêmes de M. Rebello, qu'on connaît tous. Et, à l'époque, mon collègue et député de LaFontaine déclarait: C'est un projet de loi trompe-l'oeil destiné à sauver la face du premier ministre. Et on se souviendra que le premier ministre avait pris un engagement personnel lors de la dernière campagne électorale de faire de la jeunesse une priorité, et cette priorité annoncée à l'endroit de la jeunesse allait se traduire, selon ses propres mots, selon ses propres paroles, par l'adoption d'un projet de loi sans nuances, par l'adoption d'un projet de loi qui ne serait pas édulcoré par les nombreux amendements que la ministre vient d'apporter. Donc, mon collègue, à ce moment-là, déclarait: C'est un projet de loi trompe-l'oeil destiné à sauver la face du premier ministre qui l'avait promis durant la dernière campagne électorale.

Donc, Mme la Présidente, moi, sur la base de ces déclarations-là, à l'époque, quelques mois plus tard, je demanderais à la ministre, aujourd'hui: Quelles sont les raisons qui la poussent à croire que le projet qui est devant nous aujourd'hui, le projet qui contient des amendements qu'elle a apportés, qu'est-ce qui lui fait croire que ce projet de loi là aujourd'hui reçoit l'assentiment des jeunes, reçoit l'assentiment tant espéré par les différents groupes qui sont venus ici se faire entendre en commission parlementaire? Alors, elle a l'air très, très convaincue que c'est un projet de loi sans faille, donc qui va répondre d'une façon claire, nette et précise aux attentes qui ont été formulées par les jeunes.

Évidemment, Mme la Présidente, je dois vous dire que je serai la dernière à intervenir à ce stade-ci, puisqu'il me reste, quoi, une minute à peine. Je pense que tous mes collègues ont fait leur intervention. Mais la ministre, je pense, déploie énormément d'énergie et d'éloquence pour tenter de mettre dans la bouche des paroles et une position à l'opposition officielle, qui ne sont pas du tout les nôtres. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que, si la ministre effectivement veut véritablement convaincre l'opposition, convaincre les jeunes du Québec qu'elle est dans la bonne voie, qu'elle est dans le bon chemin, qu'elle est dans la bonne route, je pense qu'elle devra nous faire la démonstration hors de tout doute que son projet de loi, effectivement, répond aux attentes qui ont été formulées par les jeunes. Mme la Présidente, je vous remercie de l'attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Mme la ministre, vous aviez un commentaire.

Mme Lemieux: Non. Ça va, Mme la Présidente. Non, c'est inutile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? M. le député de LaFontaine, il vous reste deux minutes sur cet article-là.

(21 h 10)

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vois la grande démagogie de la ministre. Je rappellerai à Mme la ministre que c'est elle qui a apporté un projet de loi avec une clause crépusculaire qui faisait en sorte qu'après seulement 18 mois de mise en application, alors qu'on était catalogué de «parachute troué», ce projet de loi disparaissait. C'est elle-même qui nous a mentionné que ce projet de loi était pour faire fermer un grand nombre d'entreprises et faire perdre des emplois.

Et je dirais que notre préoccupation à nous a toujours été l'équilibre et la justice entre les groupes. Nous avons toujours dit et nous répétons que nous pensons qu'il ne doit y avoir aucune clause d'exception, y compris les échelons vers le bas, comme elle a, dans son projet de loi, camouflés – on le verra plus tard – et comme elle a promis à certaines personnes de conserver. Et on en reparlera plus tard. Nous disons qu'il ne doit pas y en avoir et que le coût économique doit être réparti sur l'ensemble des parties qui ont à voir avec ça, que ce soient les entreprises et les travailleurs et que ce soient l'ensemble des travailleurs d'une entreprise qui le paient et non pas les jeunes simplement.

Et, si nous amenons des amendements qui découlent d'une connotation de M. Fernand Morin, professeur à l'Université Laval, et reprise par le CPQ – et c'est leur droit, en effet – c'est parce que nous croyons que nous pouvons réaliser cette opération à coûts nuls, sans les coûts économiques et de licenciement qu'elle nous a mentionnés comme épouvantables au début des commissions parlementaires pour justifier ses reculs, sans qu'ils arrivent ou en essayant de les limiter au maximum. C'est ça, notre volonté. Et nous ne tolérerons ni de clauses discriminatoires ni d'échelons vers le bas, ce qu'elle tenait dans son propre projet de loi.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, le temps, il est terminé.

M. Gobé: Je voudrais déposer un amendement à l'article 87.1 afin de le préciser. Mme la Présidente, si vous êtes prête à le recevoir, j'aimerais vous en faire lecture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Si vous avez un amendement, M. le député de LaFontaine, je voudrais en prendre connaissance.

M. Gobé: Oui, je vais en faire lecture, vous le présenter, parce que l'écriture...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez en faire lecture, un...

M. Gobé: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...puis, deux, vous allez nous le déposer?

M. Gobé: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vous comprenez que je n'ai d'autre choix que de vous le lire puis, après ça, je vais vous le déposer.

Mme la Présidente, l'amendement se lirait de la façon suivante: Rajouter, à la fin de l'article 87.1, les phrases suivantes: «Elles sont assujetties à la même convention collective que lui. Des salariés assujettis à des conventions collectives différentes au sein d'un même établissement ou d'une municipalité et effectuant la même tâche ne peuvent avoir une condition de travail moins avantageuse que celles d'une de ces conventions collectives.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez l'air d'avoir de la misère à le relire.

M. Gobé: Non, c'est parce que j'avais une rature.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne sais pas si je serai capable de le relire, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: J'avais une rature, et je voulais être certain d'avoir bien lu. J'avais marqué «une de ces unités d'accréditation», mais le mot préféré a été «conventions collectives».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, je vais suspendre quelques instants, le temps de prendre connaissance de l'amendement. Je suspends donc les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 36)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. M. le député de LaFontaine, après avoir pris connaissance de l'amendement, il est recevable. Donc, nous pouvons discuter de cet amendement. Si vous voulez donner des explications, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Tout d'abord, Mme la Présidente, je tiens à vous remercier de l'aimable collaboration, de vous et de votre collaboratrice, Mme la secrétaire, dans la rédaction et la clarification orthographique et calligraphique de cet amendement.

Alors, le but d'apporter cet amendement est de faire en sorte que nous encadrions ce qui nous apparaît être un point flou. En effet, la façon dont le projet de loi a été rédigé, il était non équivoque que le projet de loi s'appliquait à l'ensemble des employés d'une même entreprise ou d'un même établissement. D'accord? Il nous semble apparent que, suite aux changements qu'il y a eus, la réécriture du projet de loi, et pour lequel nous nous questionnons encore... Parce que, lorsque le projet de loi était d'origine, nous étions assez favorables à sa mouture, à sa rédaction. Nous considérions qu'il exprimait vraiment la volonté du gouvernement. Il exprimait la volonté, le principe était là. Puis je pense qu'il est là. Le reste, c'est des applications, des dérogations, des choses qui peuvent se discuter. La ministre nous dit qu'elle a des changements, et tout ça, mais celui-là, c'est l'article premier et il nous semble...

Regardez, je vais le relire: «Une convention ou un décret ne peuvent pour effet d'accorder à un salarié, au regard des matières visées par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII du présent chapitre et uniquement en fonction de sa date d'embauche, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.»

Ça, c'est clair, puis on ne passera pas des heures là-dessus à poser des questions. S'il était resté comme ça, il serait probablement déjà adopté parce qu'il est clair, il est précis. Il nous indique exactement où on veut aller. Il est bien écrit. À la limite, on peut faire quelques corrections, comme on voulait faire hier, mais c'est d'ordre esthétique, grammatical. Mais ce qu'il veut dire dans l'article est vraiment bien encadré, bien exprimé.

Lorsqu'on retrouve par la suite le même article – qui est passé sous le bistouri de je ne sais pas qui, des légistes, ou de la ministre, ou des conseillers politiques, ou je ne sais pas qui – eh bien: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail – voyez, ça change déjà – uniquement en fonction de sa date d'embauche et au regard d'une matière sur laquelle porte cette norme prévue dans le présent chapitre ou dans un règlement, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.»

(21 h 40)

Jusque-là, ce n'est pas si mal. À la limite même, si l'écriture a changé – on ne précise plus les sections, le chapitre, enfin on ne précise plus tout ça – c'est moins bien écrit, mais à la limite... Mais, par contre, c'est après ça, on arrive puis on nous dit: «...et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui.»

Nous croyons que cela ouvre la porte à l'instauration, lors de fusion ou d'acquisition d'entreprises ou de municipalités, d'un double barème, d'un système à deux vitesse. Peut-être pour un certain temps, peut-être pour plus de temps. Nous croyons que ça va permettre, je le disais tout à l'heure... Reprenons le cas d'une municipalité à Montréal, on sait qu'il a des vélléités de forcer des fusions à un moment donné, je ne pense pas que c'est ça qui va arriver, mais ça pourrait arriver, ou dans d'autres régions, eh bien avec des employés qui font la même tâche, le même travail sous la convention collective...

Mme Lemieux: Est-ce que je peux soulever une question de règlement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre, vous pouvez soulever une question de règlement.

Mme Lemieux: En fait, je m'interroge sur la recevabilité de cet amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, il a été reçu, Mme la ministre. Alors, la présidence a donc pris une décision quant à la recevabilité. Il faut comprendre que la présidence n'a pas à juger du fond, n'a à juger que de la forme finalement et de la possibilité d'insérer un pareil amendement.

Mme Lemieux: Alors, je n'en suis pas sur la forme, j'en suis sur le fond, la recevabilité quant au fond.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas le rôle de la présidence de se prononcer sur la... Il est recevable et, Mme la Présidente... Mme la ministre, pardon, c'est moi, étant... Voyez-vous, étant donné...

M. Gobé: Ça peut arriver, ça peut arriver.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça m'arrive aussi d'être autre chose. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Mais, Mme la Présidente, par exemple, je sais qu'il y a un article qui dit:

«Seul un ministre peut présenter une motion visant:

«1° l'engagement de fonds publics; ou

«2° l'imposition d'une charge aux contribuables.»

Je pense que c'est le problème que pose cet amendement-là.

M. Gobé: Ça veut dire que ça va coûter des sous avec ça?

Mme Lemieux: L'article 192.

M. Gobé: Ah! elle reconnaît donc qu'il y a une discrimination?

Mme Lemieux: Non.

M. Gobé: Elle vient de reconnaître qu'il y a une discrimination: ça va coûter des sous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, non. Moi, personnellement, je n'ai pas vu que c'était nécessairement dans le sens où vous le voyez. On parle d'un amendement concernant des conventions collectives existantes. On parle d'entreprises ici ou de municipalités. C'est ce que j'ai compris de cet amendement-ci.

Mme Lemieux: Mais, Mme la Présidente, on fait allusion dans cet amendement aux établissements au sens large. On précise: municipalités, qui sont des créatures de l'État, dont les revenus sont tirés de différentes sources...

M. Gobé: Non. C'est le conseil municipal qui décide, ce n'est pas l'État, pour les finances d'une ville, sauf pour se faire ponctionner 350 000 000 $. Mais pour le reste les municipalités sont indépendantes, elles décident de leurs propres taxations et n'ont rien à voir avec...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là, écoutez. Là, il ne faudrait pas commencer à discuter de cette façon-là.

M. Gobé: À ce moment-là, la Loi sur l'équité salariale ne pourrait pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, Mme la ministre, vous avez soulevé une question de règlement. J'en conviens, c'est une question qui pouvait être discutée, sauf qu'à ce moment-ci, au moment où on se parle, la présidence a rendu une décision. L'amendement qu'on a devant nous est recevable. Il a été reçu. Il sera discuté. Et, bien sûr, les membres de la commission pourront en disposer. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Ce que nous croyons, c'est que nous pourrions nous retrouver donc avec un cas de municipalités, des employés de municipalités – je prenais l'exemple de ville d'Anjou; ça pourrait être Montréal-Est, ça pourrait être une autre – qui feraient le même travail, auraient la même tâche, les mêmes horaires et qui pourraient avoir des revenus différents, inférieurs à l'autre accréditation. Et là je prends comme exemple le problème que le gouvernement peut rencontrer actuellement au niveau des fusions et tel qu'on le voit dans le rapport Bédard. Le rapport Bédard nous dit que, si vous voulez faire des fusions et faire des économies, il va falloir changer le Code du travail, permettre ou suspendre certains articles, permettre l'intégration de conventions collectives, permettre un certain nombre de facilités qui ne sont pas possibles actuellement.

Et la question que je me pose, c'est à savoir si le gouvernement ne profite pas de cela pour se mettre à l'abri d'un double barème de rémunération dans les municipalités. Parce que techniquement et juridiquement parlant les employés de la municipalité qui vont venir se fusionner avec la plus grosse – on fusionne Anjou à Montréal – eh bien, le jour où la fusion entre en vigueur, les employés de ville d'Anjou sont réputés ne plus travailler au service de ville d'Anjou et sont plutôt réputés travailler à Montréal. D'accord? Donc, ils sont des nouveaux employés de la ville de Montréal, techniquement et juridiquement parlant, et donc ils se retrouveraient à avoir des salaires moins élevés parce que leur accréditation syndicale serait continuée et ils n'auraient donc pas accès à la convention collective des cols bleus de Montréal, prenons par exemple, qui, comme chacun le sait, est très généreuse; ces gens-là se retrouveraient donc discriminés en fonction de leur date d'entrée dans les services municipaux de Montréal.

C'est un exemple, il peut y en avoir d'autres. Ça peut être au niveau d'une entreprise aussi où deux entreprises se fusionnent et l'accréditation syndicale continue pour eux; ils font le même travail, la même production, dans le même espace, ce qu'on appelle établissement, et les derniers arrivés, eh bien, n'auraient pas les mêmes conditions de travail que les autres. Alors, c'est pour cette raison que nous amenons cet amendement.

Je vois que Mme la ministre nous dit que ça peut avoir une incidence financière. Or, si c'est vrai, si elle pense cela, en disant: Bon, seul le gouvernement peut apporter des amendements et un projet de loi qui aient une incidence financière, c'est vrai en ce qui concerne le gouvernement. Pour les municipalités, je ne crois pas que le gouvernement ait ce privilège uniquement, mais peut-être.

Ce que je ressors de ça, c'est qu'elle vient nous confirmer que le fait de changer l'article et d'amener notre amendement va avoir une incidence financière quelque part. Donc, ça veut dire qu'on a vu juste, hein? Ça veut dire qu'on a vu juste.

Une voix: Absolument.

M. Gobé: Parce que, si on n'avait pas vu juste, elle n'aurait pas tenu cette argumentation. Alors, voyez-vous, je crois que nous devons présenter le plus de garanties possible dans le projet de loi pour qu'il soit le plus parfait possible et je crois que le projet de loi, avec ce dernier alinéa, cette dernière ligne: «...et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui», hein, c'est un changement majeur par rapport à avant où on disait: «... sa date d'embauche, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.» On parle des mêmes tâches dans le même établissement, et là on parle de conventions collectives.

La ministre nous parle d'incidence financière. Elle a essayé de faire déraper l'amendement en disant: Voilà... Elle va jouer le règlement parce que ça va coûter de l'argent aux municipalités. Donc, elle reconnaît que les municipalités vont avoir tout à l'heure deux conventions collectives et deux sortes d'employés: une partie sera payée un taux horaire puis l'autre partie sera payée un autre taux horaire. Et ça, c'est sur la date d'embauche, parce que techniquement, lorsqu'on va fusionner, les employés d'une municipalité vont cesser d'être à l'emploi de la municipalité qui n'existera plus et arriver dans l'autre municipalité, par un processus de transition, il est vrai, mais quand même il vont devenir... au lieu d'avoir un chèque de paie ville d'Anjou ou de La Baie, ils auront un chèque de paie de Jonquière, on va dire, ou de Montréal, là. Donc, ils seront des nouveaux employés. Je trouve ce n'est pas clair.

Nous, nous serions prêts à adopter l'ancien projet de loi. Nous serions prêts à retirer cet amendement-là puis adopter l'ancien article 87.1 tel qu'il est, tel qu'il est là. Nous serions prêts, nous l'avons dit hier, nous l'avons dit longuement hier soir. La ministre dit qu'on n'a pas fait de proposition, tout à l'heure. Je présume qu'elle savait qu'elle chariait un peu lorsqu'elle disait ça, là. Elle essayait de nous renvoyer la balle politique, probablement. C'est son droit après tout, ça fait partie du jeu ou du débat. Mais nous l'avons dit hier: Nous sommes prêts à adopter l'article 87.1 dans son intégralité originelle, dans sa pureté originelle, puisqu'en effet il semble beaucoup plus pur comme il était que comme il est.

Alors, si Mme la ministre pouvait retirer son amendement à 87.1, dire: O.K. J'ai compris, je retire cet article-là – celui-là, il n'est pas adopté encore de toute façon – on ne l'adopte pas, je le retire, et puis on revient à celui d'origine, bien, on ferait un bon bout de chemin déjà. Sinon, bien on est obligé d'amener le nôtre parce qu'on veut absolument retrouver ce qu'on avait dans l'autre, c'est-à-dire que tous les employés faisant le même travail au sein d'une entreprise, de la même entreprise, quelle que soit leur accréditation syndicale, leur unité d'accréditation, faisant le même travail et les mêmes conditions, les mêmes salaires...

(21 h 50)

Ça peut être à la baisse – elle dit que ça avait une incidence financière – je veux dire, ce n'est pas obligé que, lorsqu'on va faire des fusions, on monte tout le monde au niveau de la convention collective la plus élevée. Ça peut être une médium de tout ça, là, hein, il peut y avoir normalement une négociation. Il va devoir se faire des choses. Sinon, il n'y aura pas d'économies d'échelle, comme c'est marqué dans le rapport Bédard, dans la fusion des municipalités.

Alors, est-ce qu'on cherche par un moyen détourné d'y arriver? Est-ce qu'on se prémunit déjà? Parce que, là, on a dit tout à l'heure que ça va être perçu comme une ségrégation, ça, là, comme une clause d'exclusion. On va se faire poursuivre. Un peu comme les jeunes professeurs ou les jeunes médecins, là, qui essaient eux autres, qui se disent: Écoutez, nous, on est traités à deux vitesses, on est à l'intérieur d'une même entreprise. Même ces jeunes professeurs là, ils pourront avoir tout à l'heure des conditions de travail différentes légalisées par ce changement au premier article. Ils pourront avoir ça. Alors qu'on devrait, au contraire, tendre à bloquer, à bétonner les échappatoires. Là, on est en train d'en rouvrir.

Puis, tout à l'heure, on nous a dit que ça va être dans le temps. O.K., ça va être dans le temps, mais c'est quoi, le temps? C'est quatre ans, cinq ans? Mais est-ce qu'une discrimination est tolérable et acceptable pendant cinq ans, trois ans ou pendant un mois ou jamais? Si on veut légiférer pour exclure la discrimination, on doit le faire pour tout de suite. On ne doit pas dire: Dans trois ans, elle ne sera plus tolérable, ou dans quatre ans. La preuve, Mme la ministre a retiré elle-même les délais d'application qu'il y avait dans son projet de loi, et ça a fait en sorte que, même pendant les périodes transitoires, on ne pouvait plus négocier de clauses orphelin. Parce que rappelons-nous, dans la première mouture du projet – et là, je ne parle pas de l'article 87 mais du projet comme tel – même pendant la période de transition de trois ans ou de deux ans, on pouvait continuer à négocier des clauses d'exclusion. Mme la ministre les a enlevées. On va le voir plus tard, là.

Moi, je lui ferais une proposition: Revenons à 87.1 tel qu'il était. On est très bien avec, tout le monde est très bien avec, et puis passons à un vote positif sur cet article. S'il a agréé à vos juristes, à vos légistes, à vos fonctionnaires, aux sous-ministres, aux comités de législation au départ, aux porte-parole des jeunes, aux organisations patronales, syndicales, à l'opposition... Personne n'y a vu là matière à changement.

Moi, je crois, mes collègues eux aussi penseraient que ce serait préférable d'essayer de vous convaincre encore pendant quelque temps de ces modifications.

Maintenant, on sait que l'objectif derrière tout ça, c'est les fusions de municipalités. Mme la ministre nous l'a elle-même dit. Après, elle a dit: J'ai peut-être trop parlé. Non, elle n'a pas trop parlé. Je pense qu'elle a bien fait. On ne parle jamais trop lorsqu'on légifère. Je pense que c'est intéressant et important. Il n'y a pas à voir à mal d'avoir dit des choses qui correspondaient à une réalité. C'est très bien, ça nous permet d'en discuter, ça nous permet de peut-être éviter que se fassent des déviations ou des erreurs, ma foi! Et c'est tout à son honneur. Il ne faut pas prendre les interventions de l'opposition comme étant automatiquement des choses qui sont contre le gouvernement, ou contre la ministre, ou contre un député, ou contre une situation, mais comme la réaction de gens qui sont là pour essayer de faire valoir les idées et les opinions des gens qui ne peuvent pas s'exprimer ici.

Pour avoir été député au gouvernement, j'ai été très longtemps assis dans les commissions parlementaires comme les collègues, je dois vous dire qu'à l'occasion nous faisions valoir certains points qui n'étaient pas toujours très écoutés, parce qu'on était assis de ce côté-là, et, lorsque quelque député de l'opposition se prenait à trouver, lui aussi, que ça n'avait pas de bon sens, que ça ne correspondait pas à ce que la logique voulait ou l'équité ou la justice, et qu'il se mettait à questionner et à vouloir faire des changements, nous le regardions et nous étions assez heureux des fois de le voir faire ça, parce que tout compte fait nous savions, nous aussi, que ça ne devait pas se faire de cette façon-là.

Alors, on ne devrait pas être rendu à faire ces amendements-là. Malheureusement, on n'a pas d'autres choix, il faut encadrer. Ce n'est pas normal qu'on fasse cette distinction. Puis elle est majeure. C'est une des premières choses qui nous ont sauté à l'esprit, qui nous ont sauté aux yeux lorsqu'on a vu les amendements de Mme la ministre. On a dit: Wo, qu'est-ce que c'est que ça? Pourquoi ces changements-là? Pourquoi? Il y a d'autres choses qu'on a vues puis qui disparaissent puis qu'on retrouve par la suite, à titre d'exemple les échelons vers le bas, mais ça, c'est une autre histoire.

Mais, dans un souci de cohérence, si vraiment on veut empêcher les clauses discriminatoires, on n'est pas pour amener un article de loi qui, lui, va légaliser qu'on puisse en faire. En tout cas, c'est ça qui va se produire si on ne l'encadre pas. Puis, Mme la ministre, avec sa réaction – et je le répète – disait: Il va y avoir une incidence financière, arrêtez, l'amendement n'est pas recevable parce qu'un député ne peut pas présenter un amendement qui ait une incidence financière sur les finances du gouvernement, seul un ministre peut le faire.

Alors, si vraiment ce qu'elle nous a dit là est exact, si elle le pense vraiment, si les conseillers autour d'elles qui lui ont soumis ça ne se sont pas trompés, eh bien, cela nous montre sans aucun doute que ces changements à l'article 1 vont avoir une incidence financière sur les travailleurs. Donc, ça veut dire qu'on est en train de légaliser une manière, un créneau, un couloir dans lequel les municipalités et peut-être des entreprises pourront établir des conditions, des barèmes de salaire ou des conditions de travail différentes, et, je le répète, pour les travailleurs qui feront le même travail dans le même établissement, la même municipalité, la même entreprise.

Alors, voilà, Mme la Présidente, j'ai fini pour l'instant mon explication. Je ne sais pas si d'autres collègues veulent parler, mais je soumettrai humblement, avant de terminer, à Mme la ministre que nous souhaiterions qu'elle regarde cela avec une bonne attention et un esprit très positif, parce que notre but n'est pas, avec cet amendement-là, autre chose que de revenir peut-être à la clarté de l'article 87.1 originel et à sa limpidité. Mais, quand même, si elle y revenait, nous serions prêts – après que mes collègues aient passé à leurs arguments, s'ils en avaient encore – à l'adopter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. En fait, je n'ai pas de commentaires, j'aimerais avoir une suspension de cinq minutes. Est-ce que c'est possible que je demande cela?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'opposition... Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, on va donc suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

(Reprise à 22 h 43)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Alors, Mme la ministre, au moment de la suspension, c'était à vous de prendre la parole.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente, vous me guiderez au niveau de la procédure. Nous avons eu une suspension et nous avons eu une discussion en dehors de la commission formellement. Nous nous sommes entendus sur un certain nombre d'éléments. À ce moment-ci, nous avons aussi convenu qu'il était imprudent de se lancer dans la rédaction. Nous sommes en train de légiférer, ça demande quand même un degré d'attention très grand. Je pense que, à l'heure qu'il est, toute l'équipe qui est avec moi, c'est plus risqué à ce moment-ci, parce qu'il faut bien valider le texte, on ne peut pas se permettre de faire d'erreur. Mais ce que je voudrais faire, c'est de préciser le sens de l'entente que nous avons eue. Nous pourrions convenir que demain, dès le début des travaux de la commission, nous pourrions débuter la commission par le texte qui validerait, qui consacrerait l'entente que nous avons. Alors, je pourrais préciser le sens de l'entente. Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça va.

Mme Lemieux: Je peux faire ce que je veux à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez droit de parole, Mme la ministre, vous pouvez donc vous exprimer.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente, j'en suis heureuse. Alors, je vais essayer d'être la plus claire possible.

J'ai expliqué hier, lorsque j'ai parlé de l'article 87.1 et surtout des amendements, que nous avions voulu simplifier les choses. Il semble que ce n'est pas le cas. Tout à l'heure, le député de LaFontaine a fait un appel en disant: Ne pourrions-nous pas revenir à la formulation de 87.1 telle que présentée dans le projet de loi n° 67, en juin dernier? Alors, ma proposition de base, c'est de revenir essentiellement à la formulation de 87.1 présentée dans le projet de loi n° 67, en juin, avec certains ajustements.

En substance, nous dirions: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié – on comprend, là, que je ne suis pas en train de l'écrire, mais j'essaie de clarifier – en regard des matières visées par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII du présent chapitre...»

Ici, je fais une petite parenthèse. Nous nous sommes entendus pour non seulement parler d'une matière visée par les normes du travail prévues aux sections I à VI et VII, mais également aux matières qui seraient prévues par règlement. Ça, c'est un élément que nous avions introduit dans les amendements, et je pense que c'est important de le maintenir, donc un règlement qui serait émis à partir de la Loi sur les normes du travail. Nous l'ajouterions. Probablement qu'au niveau du texte final cette idée-là prendrait la forme d'un deuxième alinéa, pour des questions de lourdeur de texte, éviter que toute cette information-là soit dans un seul paragraphe. Voilà, ça, c'est un élément.

L'autre élément que je dirais, c'est que, dans la formulation amendée de 87.1, le concept «uniquement en fonction de sa date d'embauche» était beaucoup plus tôt dans le texte, si je compare à l'endroit où il est placé dans la version originale de 87.1. Je pense qu'il serait sage de garder cette idée que le concept «uniquement en fonction de sa date d'embauche» apparaisse plus rapidement dans 87.1. Ça amènerait donc des changements, un petit peu, de structure dans la version originale.

L'autre élément, c'est que nous nous entendrions pour – comment on dit ça? – annuler... Est-ce que c'est l'expression? Nous nous sommes entendus... Enfin, on ne s'est pas entendus, mais nous avons adopté un amendement, hein, au cours de toute cette procédure de la commission parlementaire, à l'article 87.1, qui est finalement la dernière section de l'article 87.1. Je le lis. On avait donc amendé, et ça disait: «et qui, lorsqu'il s'agit d'un salarié assujetti à une convention collective, sont assujettis à la même convention collective que lui».

Alors, ce que nous proposerions de faire, ce sur quoi nous nous sommes entendus, c'est d'annuler cet amendement-là. Voilà, le retrancher. Mais nous nous sommes aussi entendus que, si j'avais présenté cet amendement-là, c'était une manière un peu d'introduire ce concept de qu'est-ce qu'on fait lorsqu'il y a des fusions et des réorganisations d'entreprises.

Alors, pour des questions de limpidité, on a eu quand même pas mal de feedback qui nous a dit que la formulation originale était plus claire, on s'entendrait pour que le concept de fusion et de réorganisation d'entreprises soit inscrit à l'article 87.3, réintroduit à nouveau. Ce concept était dans la version initiale du projet de loi dans l'article 87.3. Alors, nous le réintroduirions dans l'article 87.3.

Alors, c'est les ententes que je crois comprendre que nous avons prises il y a quelques minutes. Est-ce que j'oublie quelque chose?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Je pense que mon équipe est très fière de moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Je ne dis pas que les gens qui nous écoutent ont tous compris, mais je suis persuadée que demain, s'ils nous suivent, ils comprendront, parce que nous aurons un texte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Ce je comprends, c'est que, Mme la ministre, il y a eu des ententes. En tout cas, lors des discussions, l'évolution évoluant, n'est-ce pas, il y a eu entente officieuse entre le porte-parole de l'opposition et la ministre concernant un article où il y a des amendements qui ont déjà été adoptés. Or, il faudra donc réofficialiser bien sûr, parce que la commission aura besoin de réofficialiser certaines choses.

Mais, pour en arriver à ce que ce soit possible qu'on puisse faire ce genre de travail là, il faudrait quand même reculer un peu dans le temps. D'abord, on a devant nous présentement un amendement qui a été présenté par le député de LaFontaine, qui était en discussion au moment de la suspension. Il faudrait reculer étape par étape. Alors, à ce moment-ci, il faudrait probablement retirer cet amendement-ci. Mais, pour ce faire, il faut que le député concerné retire lui-même son amendement. Alors, moi, M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Oui, tout à fait, Mme la Présidente, bien sûr, suite aux discussions que nous avons eues avec Mme la ministre et son équipe, discussions qui ont été très positives, qui vont jusqu'à maintenant – on verra quand l'écrit serait fait, mais, si on reste dans l'esprit dans lequel nous étions – répondre à un certain nombre de questionnements et d'interrogations que nous avions, d'accord, quant à la clarté du premier article, 87.1, et de certaines dispositions qu'il contenait.

Alors, je n'ai plus besoin, à ce moment-là, d'avoir l'amendement que j'avais introduit. Donc, je vais le retirer. Pour le reste, je pense que c'est un peu de la procédure. Étant donné qu'il est un peu tard et que tout le monde, comme dit Mme la ministre, a travaillé fort et est un peu fatigué, on pourrait commencer demain à 15 heures par tout nettoyer ça. Vous aurez le temps de préparer votre procédure vous-même pour ce faire, annuler un article, les amendements, et tout ça, et ouf! on ira, quoi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce que présentement, là... On peut être en commission jusqu'à minuit, là, à moins qu'il y ait un consentement.

(22 h 50)

M. Gobé: Oui, oui, mais, en tout cas, pour une question d'efficacité, on va arriver avec le paquet, avec tout le truc au complet. Moi, je retire le mien tout de suite, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, monsieur, comme on procède par étapes, je considère donc que l'amendement que vous aviez déposé est retiré.

M. Gobé: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce qui arrive, à ce moment-ci, c'est qu'il faudrait suspendre donc l'étude de l'article 87.1.

M. Gobé: Voilà, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y aurait donc consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 87.1 et il y a aussi possibilité de passer à 87.2 qui n'est touché par aucun des amendements.

M. Gobé: C'est parce que, Mme la Présidente, je pense qu'il serait peut-être plus sage de régler 87.1, il y a une bonne ambiance et une bonne collaboration. Après ça, on va s'attaquer à 87.2 de la même manière. On va certainement trouver là aussi des terrains d'entente. Mais je pense que, étant donné l'heure qu'il est et les discussions que nous avons pu avoir, il y a une réécriture à faire pour les gens de l'équipe de Mme la ministre, moi, je vous suggérerais bien humblement que l'on mette de l'ordre, dans un premier temps, dans nos affaires et puis, après ça, que l'on continue à 87.2. De toute façon, demain il va falloir revenir à 87.1. Puis 87.2, on n'a pas eu le temps d'en discuter encore pour voir s'il y a des consensus là-dessus. Il y a un certain nombre de questions à poser. Je peux bien en parler jusqu'à minuit si vous voulez, mais je crois que, si on continue comme on fait maintenant, d'aller dans l'ordre, là, étape par étape, on va certainement se rendre plus rapidement où on veut aller.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je dois comprendre, M. le député de LaFontaine, que vous faites une motion d'ajournement?

M. Gobé: Non, je fais une suggestion. Je pourrais faire une motion, mais je pense qu'on est un peu dans l'informel. Il y a la collaboration les uns envers les autres, à cette heure-ci, là.

Mme Lemieux: Alors, je voudrais faire trois remarques avant qu'on dispose de la suite des choses. D'abord, j'ai donné une indication tout à l'heure que, dans la mesure du possible, nous essaierions de garder le concept «uniquement en fonction de la date d'embauche» le plus tôt possible dans le texte de 87.1, mais on me dit qu'il est possible que ce soit un peu difficile, considérant tout ce qu'on a à introduire. Alors, je voulais juste ne pas donner trop d'espoir par rapport à ça. Mais je ne pense pas que c'est majeur comme enjeu.

Deuxièmement, ce que je comprends au sujet de l'entente de 87.1, c'est le fait, donc, que nous décidions de réintroduire les notions de fusion et de réorganisation d'entreprises. On s'entend sur le fait que ça sera introduit, mais ça sera discuté au moment où on étudiera 87.3. Ça, on se comprend.

Troisième chose. En continuant les travaux, je pense que c'est assez clair que les articles 87.1, 87.2 et 87.3 sont quand même relativement reliés. Alors, si nous continuons les travaux, j'aurais tendance à suggérer qu'on passe à l'article 2, possiblement, pour des fins de cohésion, qu'on prenne en bloc 87.1, 87.2 et 87.3. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça vous agrée, M. le député de LaFontaine? On pourrait donc étudier l'article 2. Et, à l'article 2, il y a un amendement.

M. Gobé: C'est l'article 2 ou 87.2?

Mme Lemieux: Non, non, non, pas 87.2.

M. Gobé: L'article 2, c'est «indiquer la date correspondant au cinquième anniversaire qui suit la sanction». Excusez-moi. J'ai l'ancienne version.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais il y a eu un dépôt d'amendements. Je pense que...

M. Gobé: Oui, oui, oui. On peut peut-être ajourner deux secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'il y a un nouvel article, je pense, qui a été introduit avec la série d'amendements qui a été déposée. Alors, ce n'est plus l'article 2 de l'ancien projet.

Mme Lemieux: Non. C'est l'article 1.1.

M. Gobé: C'est parce que, voyez-vous, Mme la Présidente, mon collaborateur, Me Luc Archambault, qui normalement est notre juriste à nous, notre légiste, hein, qui depuis de nombreuses années est au ministère du Travail et à l'opposition, sa mère étant décédée ce matin, il a dû malheureusement se rendre à Montréal pour voir à faire les formalités funéraires et à accompagner sa famille. Donc, il n'est pas là avec nous pour nous conseiller et nous aider à introduire certaines choses.

Je demanderais donc votre bienveillance envers nous ce soir, car nous travaillons sans avoir notre collaborateur. C'est un peu comme si Mme la ministre n'avait ni son sous-ministre, ni son chef de cabinet, ni les gens en arrière d'elle. Alors, je sollicite donc votre bienveillance... pas prudence, mais votre bienveillance vis-à-vis nous. Alors, vous nous dites, là...

Même, pour ces raisons-là, je pense que, pour être capables de travailler en... Nous étions capables d'aller sur l'autre article sans avoir à se concerter, à regarder. Avec le 2, là, il va falloir que nous discutions entre nous, et tout ça. C'est une des raisons pourquoi je demanderais qu'on reprenne ça peut-être demain, là. Ce n'est pas une question de temps, c'est une question – comme vous voyez, il n'est pas avec moi – de force majeure. D'ailleurs, j'en profite pour donner à sa famille les condoléances, pour le moins, des collègues de la commission qui travaillent avec nous, ceux qui connaissent Me Archambault qui est avec nous depuis longtemps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, vous allez peut-être dire que je commence à en prendre l'habitude, mais je vous promets que c'est pour des motifs très raisonnables, je demanderais une suspension vraiment de deux minutes. Je le promets.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il y a consentement pour vous accorder ce deux minutes, mais on va rester là deux minutes. On suspend donc pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 58)

(Reprise à 23 h 2)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si on veut passer à l'étude de l'article 1.1, tout à l'heure, nous avons suspendu 87.1, mais pour passer à 1.1, il faut aussi suspendre l'article 1 dans son ensemble, selon la règle, selon notre règlement. Alors, je suspends donc aussi l'étude de l'article 1, et nous passons donc présentement à l'étude de l'article 1.1 qui est un amendement qui a été déposé par la ministre. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des explications sur 1.1?

Mme Lemieux: Oui. Alors, l'article 1.1 est un élément nouveau par rapport au projet de loi déposé. En gros, cet amendement-là a pour objet d'amender l'article 102 de la Loi sur les normes qui prévoit la question des recours.

En quelques mots, on sait que la règle de base, lorsque des salariés déposent des plaintes à la Commission des normes du travail, ils doivent faire la démonstration, si je peux m'exprimer ainsi, qu'ils ont épuisé les autres recours. Ça veut dire concrètement qu'un salarié syndiqué, lorsqu'il fait une plainte en vertu de la Loi sur les normes du travail, doit premièrement utiliser le mécanisme prévu dans le Code du travail, qui est le grief. Vous le savez comme moi, Mme la Présidente, et les gens de l'opposition le savent, que plusieurs intervenants nous ont fait valoir, notamment des jeunes, que le fait d'être obligé, si je peux m'exprimer ainsi, de passer par le syndicat pour se plaindre d'une clause de disparité de traitement leur posait des problèmes.

L'amendement que nous proposons à l'article 1.1 a pour effet de laisser le choix au salarié, s'il veut déposer une plainte, s'il a intérêt à déposer une plainte à la Commission des normes du travail, le choix entre... ou bien il utilise la procédure classique, entre guillemets, d'un salarié syndiqué, ou il passe directement par une plainte à la Commission des normes du travail.

Concrètement, ça veut dire que l'article 102 de la Loi sur les normes du travail se lirait comme suit... c'est-à-dire que le premier paragraphe demeure tel quel. Je ne pense pas que ce soit utile que je le lise. Est-ce que c'est utile que je le lise? Non.

C'est au deuxième paragraphe qu'il y aurait un ajout: «Si un salarié est assujetti à une convention collective ou à un décret, le plaignant doit alors démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours découlant de cette convention ou de ce décret – et voilà l'amendement – sauf dans le cas d'un salarié assujetti à une convention collective et dont la plainte porte sur une condition de travail interdite par l'article 87.1; dans ce dernier cas, le plaignant doit plutôt démontrer à la Commission qu'il n'a pas utilisé ces recours ou que, les ayant utilisés, il s'en est désisté avant qu'une décision finale n'ait été rendue.»

Alors, je pense qu'on le voit dans la première partie du deuxième paragraphe de l'article 102, on voit là le principe général de la Loi sur les normes, on le dit: Un salarié qui est assujetti à une convention, à un décret doit épuiser les recours découlant de cette convention ou de ce décret. Et là on ajouterait: sauf dans le cas d'un salarié assujetti à une convention collective et qui se plaint d'une condition de travail interdite par 87.1. Alors, c'est le sens de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Alors, en effet, c'est quelque chose qui a été demandé par l'ensemble des groupes jeunes qui sont venus et aussi par l'opposition. À l'époque, nous disions que le recours, tel qu'il était prévu dans le projet de loi, était compliqué, pouvait même décourager les gens d'aller en recours parce que, en présumant qu'une association syndicale et patronale signeraient ensemble des clauses orphelin, eh bien, l'employé serait mal pris d'aller voir son syndicat pour épuiser les griefs alors que le syndicat est partie prenante du problème. Et c'était, je pense, la Commission des droits de la personne et du citoyen, de la jeunesse, là, qui avait fait valoir ce point-là aussi. Le Barreau, je pense, aussi. Enfin, je pense il y a un certain nombre de gens, et nous avions, nous aussi, fait valoir la nécessité de le faire évoluer. En particulier, je l'ai repris dans mes notes finales aux audiences publiques de la commission et lors du discours que j'ai fait en Chambre sur le principe du projet de loi, où j'ai dit que, pour accepter un projet de loi comme celui qui était présenté par la ministre, il devrait y avoir dedans un certain nombre de choses, entre autres nous parlions des recours. Alors, je vois qu'il serait difficile pour nous de ne pas dire que ça correspond à nos demandes, et je suis content de voir qu'on traite ça dans les amendements de la ministre.

Mais j'aimerais qu'elle nous explique peut-être quelque chose, un peu, qui nous... C'est peut-être moi qui lis mal à cette heure-ci, là, remarquez bien – il est 23 heures et quelque chose – mais: «Si un salarié est assujetti à une convention collective ou à un décret, le plaignant doit alors démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours découlant de cette convention ou de ce décret, sauf dans le cas d'un salarié assujetti à une convention collective...» Alors, s'il est assujetti à un décret, il arrive quoi? Parce que, selon ce que je lis, à moins que je ne comprenne plus – et c'est possible à cette heure-ci – on dirait que c'est seulement le salarié assujetti à une convention collective qui a une facilité de démontrer qu'il n'a pas utilisé ses recours ou qu'il les a utilisés et il se désiste, et que celui qui est assujetti à un décret est obligé de démontrer qu'il a épuisé les recours. Alors, d'abord, quels sont les recours dans le cas d'un décret? Est-ce que c'est le comité paritaire? C'est quoi, à cet effet-là? J'ai l'impression qu'il serait peut-être plus simple de les assujettir tous ensemble de la même manière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais donner cette explication au député de LaFontaine. Un employé qui voudrait se plaindre, peu importe à quel sujet, et un employé, surtout, qui est couvert par un décret...

M. Gobé: Par un décret.

(23 h 10)

Mme Lemieux: Voilà. L'employé couvert par un décret, le décret n'est pas déterminé par la... Je vais recommencer autrement. Ce qui était signalé comme problématique, c'est des employés qui se disaient: Comment on peut espérer qu'un syndicat nous défende si lui-même, il a été partie prenante de la signature d'une convention collective qui contient des clauses de disparités de traitement? C'est ça, l'enjeu. Un décret, vous le savez, est déterminé par des parties... un décret n'est pas déterminé par strictement le syndicat, c'est une démarche qui est paritaire. Elle est déterminée par un comité paritaire. Alors, au mieux, lorsqu'un employé veut faire une plainte, il peut bien s'en plaindre au comité paritaire, mais ce comité paritaire n'a pas de pouvoir particulier – il peut faire enquête. Alors, de toute manière, un employé régi par un décret, son seul recours est la Loi sur les normes. Alors donc, on n'a pas besoin de spécifier «décret» dans la partie... Une petite minute.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. J'ai peut-être introduit des éléments pas tout à fait justes. Alors, je rappelle que l'amendement a vraiment pour objectif de répondre à cette préoccupation de syndiqués qui craignaient de ne pas être représentés convenablement, si je peux m'exprimer ainsi, par les organisations syndicales qui les représentent, en disant – et je ne porte pas de jugement là-dessus, là – que les organisations syndicales sont des parties signataires à une convention collective, et elles peuvent être donc des parties signataires de conventions collectives qui contiennent des clauses de disparités de traitement.

Le cas du décret est différent. Un décret, vous le savez, c'est géré par un comité paritaire. Les normes sont évidemment discutées, négociées par le comité paritaire, mais elles sont fixées par le gouvernement – je suis en train de signer actuellement une vague de renouvellements de décrets – si bien que, lorsqu'il y a une plainte, l'enjeu n'est pas du tout le même. Le comité paritaire n'est pas signataire de ce décret-là, donc ce n'est pas cet enjeu-là qui a été soulevé. Alors, nous, ce qu'on a voulu faire par cet amendement-là, c'est vraiment de couvrir les situations de conventions collectives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je comprends très bien ce que vous voulez dire et, lorsque vous l'expliquez, c'est très clair, sauf que la manière dont c'est écrit, ça peut porter un peu à confusion parce que, voyez-vous, si on reprend la phrase tranquillement: «Si un salarié est assujetti à une convention collective – d'accord, on voit que plus tard il y a une dérogation – ou à un décret, le plaignant doit alors démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours découlant de cette convention – là, il ne sera plus obligé, sauf dans le cas où ça aurait été une convention collective – ou de ce décret.» C'est un peu comme si on disait qu'il y a des recours prévus dans le décret, sinon, on n'aurait pas mentionné ça ici.

C'est ça, un peu, qui peut porter à confusion. Et peut-être que c'était dans la phraséologie de la rédaction de l'article de loi qu'on l'a inscrit comme ça parce que, s'il n'y a pas de recours autre que la Commission des normes, il n'y a pas besoin de démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours qui découlent de ce décret.

Mme la ministre, je pense que...

Mme Lemieux: J'écoute clairement, mais...

M. Gobé: ...s'il n'y a pas d'autres recours, si le seul recours qu'il a est d'aller à la Commission des normes, on n'a pas besoin de l'écrire. On écrit: «...le plaignant doit alors démontrer à la Commission qu'il a épuisé les recours découlant de cette convention ou de ce décret.» S'il n'y en a pas d'autres que la Commission, il n'est pas besoin de marquer qu'il a épuisé les autres.

Mme Lemieux: Alors, vous savez que chaque décret a ses éléments spécifiques, mais il y a une loi générale qui encadre l'ensemble des décrets. Dans la Loi sur les décrets, il y a des articles qui concernent les recours des salariés assujettis aux décrets. Vous le savez, on a étudié ensemble les normes sectorielles dans le secteur du vêtement. Alors, il faut comprendre que la Loi sur les décrets prévoit un certain nombre de dispositions lorsqu'il y a une infraction, si je peux m'exprimer ainsi, à une norme qui est édictée par le décret. Alors, un salarié peut donc déposer une plainte au comité paritaire qui a un devoir d'enquête. Dans le fond, le comité paritaire est un peu l'équivalent de la Commission des normes. Le comité paritaire est l'équivalent de la Commission des normes en ce qui a trait à ces salariés assujettis aux décrets, en ce qui concerne, évidemment, les dispositions du décret spécifique qui les concernent.

M. Gobé: Pourquoi, à ce moment-là, ne pas assujettir tout le monde, aussi bien des conventions collectives que des décrets, au même processus, comme me dit ma collègue, puis faire en sorte que le salarié qui est couvert par un décret, un plaignant, démontre à la Commission qu'il n'a pas utilisé ces recours-là? Puis, s'il les a utilisés sans se désister avant qu'une décision finale n'ait été rendue, pourquoi ne pas lui donner les mêmes facilités qui simplifieraient, d'après moi? On aurait un régime unique pour tout le monde. Ça simplifierait peut-être l'application de la loi vu que, je pense, le but, Mme la ministre, est de simplifier l'application de la loi autant que possible.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, écoutez, c'est parce que, en faisant ça, il y a des régimes spécifiques comme le régime de décret qui prévoient... d'abord qui sont gérés, si je peux m'exprimer ainsi, par un comité paritaire. On ne peut pas assimiler un comité paritaire à une organisation syndicale.

M. Gobé: C'est vrai.

Mme Lemieux: Ce n'est pas du tout, du tout la même chose.

M. Gobé: C'est vrai que ce n'est pas le comité paritaire qui aurait...

Mme Lemieux: Je vous rappelle que l'objectif de cet amendement-là n'est pas de changer le principe général de la question des recours à la Commission des normes, c'est de le changer dans le cas particulier d'une plainte qui porte sur 87.1. C'est tout. Alors, moi, je veux éviter... Comment je vous dirais ça plus simplement? On ne prendra pas un canon pour tuer une mouche, si je peux m'exprimer ainsi. Je ne veux pas viser à côté du problème qu'on voulait régler. Alors, c'est vrai qu'il est très précis, cet amendement-là, parce qu'il concerne une situation très précise qui a été soulevée.

M. Gobé: C'est ça, mais vous me voyez un peu mal à l'aise. Vous comprenez aisément, sans doute, maintenant, pourquoi j'aurais souhaité que mon collaborateur, qui ne peut pas être là, soit à côté de moi. Lui qui est un juriste en droit du travail, qui a une expérience de 15 ans dans les ministères et l'opposition, il aurait pu me conseiller à cet effet-là, avec la vision du côté de l'opposition. Et je suis un peu comme un semi-voyant, là, lorsqu'on entre dans ces choses-là. Et c'est pour ces raisons-là, Mme la ministre, que je suggérerais que... Bien non, on va continuer, mais qu'on fasse attention avant d'aller plus loin, car je suis un peu comme, je vous dis, un semi-voyant, là, et je ne voudrais pas que des décisions que nous prenons maintenant, sans que j'aie toute l'information, nous mettent dans une situation où, tout à l'heure, on va créer à nouveau des discussions entre nous, un peu stériles ou qui seront à côté des enjeux réels. C'est sans aucune autre arrière-pensée que celle-là.

(23 h 20)

Mme Lemieux: Deux choses, Mme la Présidente. Je veux quand même me permettre de rappeler un élément de contenu, là, au sujet des comités paritaires... M. le Président, je m'excuse. Ha, ha, ha! Je suis tellement concentrée. Je m'excuse. Je m'excuse. Je me confonds en excuses.

M. le Président, je rappelle qu'un comité paritaire est un comité qui est un organisme public qui est mandaté par une loi, comme la Commission des normes du travail l'est, pour veiller à l'observation d'un décret.

Ceci étant dit, sur votre demande de suspension ou d'ajournement ou de je ne sais quoi, je comprends vos préoccupations, mais je vous dirai une chose, tout de même. Je vais y consentir, mais je vous dirai tout de même une chose: Je vous fais remarquer, M. le député de LaFontaine, que vous m'avez fait un certain nombre de suggestions au sujet de 87.1, que j'ai fait tous les efforts pour essayer que nous fassions ensemble un bout de chemin. J'ai vraiment fait tous les efforts. Je vous ai donné le signe que je collaborais, et certains pourraient me reprocher que je retourne en arrière. Je vous ai donné un signe majeur et que j'espérais...

J'ai pris soin que nous n'étudiions pas à ce moment-ci des articles qui sont très intimement reliés et que... les articles 87.1, 87.2 et 87.3, j'ai pris soin d'éviter ça. Je ne veux piéger personne. Je vous ai proposé qu'on examine un article où il n'y avait pas d'enjeu particulier, où je savais qu'il y avait un confort sur ce qu'on voulait faire mutuellement par rapport à ça. Je vous ai entendu dire que c'était une préoccupation que vous aviez, je l'avais. J'aurais beaucoup apprécié que nous posions un geste commun ensemble parce qu'il n'y a pas de piège dans cet article-là. Ça se peut que vous ayez des interrogations, mais j'aurais apprécié, parce que je vous ai tendu plus que la main, que nous posions un geste, comme parlementaires, ensemble, et que nous adoptions cet article ce soir. Je comprends vos préoccupations aussi, mais sachez que je demeure avec un sentiment ambigu par rapport à ça.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. J'aimerais tout d'abord vous assurer, Mme la ministre, que nous avons apprécié grandement la manière dont nous avons fonctionné sur 87.1 et que ça nous démontre, sans aucun doute, qu'on vient d'ouvrir probablement une ère de collaboration en ce qui concerne ce projet de loi là, et que nous avons l'intention de faire en sorte, comme nous l'avions dit, de contribuer à faire que ce projet de loi là soit un très bon projet de loi pour l'ensemble des jeunes du Québec puis qu'il ne nuise pas non plus à l'économie québécoise.

Vous avez raison aussi que cet article-là en particulier, nous, sur le fond de l'article, sur le principe, nous sommes tout à fait d'accord et nous ne voyons aucun problème à l'adopter. La seule chose, c'est qu'il y a quelques interrogations que je peux avoir, qui sont peut-être plus techniques, d'accord, qu'autre chose. Je n'ai pas avec moi ce monsieur-là, je ne me sens pas tout à fait à l'aise. C'est des choses que, généralement, en deux minutes, même pas, il me souffle à l'oreille en disant: C'est correct, ça va être telle chose ou telle autre chose, un peu comme ça vous arrive avec vos collaborateurs.

Je suis désolé de ne pas pouvoir vous satisfaire à cette heure-ci et vous donner le gage de notre collaboration, mais je vous assure que ce n'est pas dans le but de ne pas vous le donner que je vous demande cela.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'accepte, mais je tiens à faire remarquer au député de LaFontaine que ça fait deux jours que nous sommes en commission parlementaire. Je crois sur parole les dernières interventions du député de LaFontaine, mais je n'ai eu aucun signe concret de la collaboration de l'opposition officielle jusqu'à maintenant. Le seul signe concret, c'est d'adopter quelque chose. Mais je consens. Mais je veux juste vous signaler qu'après deux jours je pense que j'ai démontré des signes concrets...

Une voix: Trois jours.

Mme Lemieux: ...trois jours ...mais je n'en ai pas eu de l'autre côté. Donc, je veux que vous compreniez aussi l'ambiguïté dans laquelle je me trouve. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, M. le porte-parole, nous avons, par consensus, l'intention d'ajourner nos travaux. Il me faudrait, par contre, une demande en bonne et due forme dans ce sens.

Tout à l'heure, M. le député de LaFontaine a fait une suggestion, mais il faudrait qu'il y ait une demande en bonne et due forme, là, d'ajournement. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je suggère que nous ajournions le débat.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a consensus pour ajourner notre session? Il y a consensus. Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die, en vous rappelant que les paroles s'envolent mais que les écrits restent.

(Fin de la séance à 23 h 26)