Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mmes et MM. membres de la commission, nous allons débuter nos travaux. Vous vous rappelez que la commission a donc deux mandats pour cet après-midi. Nous allons d'abord procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant la Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour ce projet de loi?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, pas pour ce projet de loi ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas particulièrement. Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, est-ce que, vous, de votre côté, vous avez quelques remarques préliminaires concernant le projet de loi n° 76?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, Mme la Présidente, simplement peut-être pour souligner que j'apprécie la présence ici du directeur de l'Agence de l'efficacité énergétique. Nous avions soulevé quelques questions lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 76, et je soulignais au ministre, qui, de toute évidence, m'a entendue, qu'il serait intéressant d'entendre l'Agence de l'efficacité énergétique sur le projet de loi n° 76. Alors, mes remarques s'arrêteraient ici, Mme la Présidente, simplement. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Nous allons donc passer à l'article 1.

L'article 9 de la Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (L.R.Q., chapitre E-1.2) est remplacé par le suivant:

«9. Le ministre peut, par écrit, désigner parmi le personnel de l'Agence de l'efficacité énergétique des personnes pour agir à titre d'inspecteur.»

Est-ce qu'il y a des remarques sur cet article?

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est l'essentiel du projet de loi. Il s'agit de remplacer les mots «son ministère» par «l'Agence de l'efficacité énergétique».

Lorsque l'Agence a été créée, le personnel du ministère des Ressources naturelles qui avait l'expertise en matière d'inspection des équipements fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures a été transféré à l'Agence. Donc, la loi actuelle stipule que je dois nommer les inspecteurs parmi le personnel du ministère. Comme ce personnel pouvant agir à titre d'inspecteur est maintenant personnel de l'Agence, c'est là l'explication et la justification de la modification. Ça va me permettre maintenant de désigner comme inspecteurs des membres du personnel de l'Agence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 76, je soulignais l'importance d'un projet de loi comme celui-là pour l'Agence de l'efficacité énergétique. De toute évidence, ce qu'on comprend, c'est que le projet de loi va donner des dents à l'Agence de l'efficacité énergétique pour intervenir en amont, s'assurant que les appareils qui sont fabriqués au Québec – et là il y a des secteurs bien précis – soient conformes aux normes... Je ne sais pas si on doit les appeler normes d'efficacité énergétique, je pense que c'est comme ça qu'il faut le dire.

Mais, cependant, on avait quelques petites questions justement sur ce premier article, effectivement, qui est le coeur du projet de loi n° 76, au niveau des nominations des inspecteurs. Et ma première question sera la suivante: Est-ce que, en termes d'effectifs, il va y avoir un impact sur le personnel qui relevait du ministère des Ressources naturelles? J'aimerais qu'on m'explique, qu'on me précise davantage la dynamique, dans le fond, qui prévalait dans le passé, c'est-à-dire où les inspecteurs relevaient du ministère des Ressources naturelles, et aujourd'hui les inspecteurs vont relever de l'Agence d'efficacité énergétique. Alors, est-ce qu'il y a un mouvement de personnel qui s'est fait entre les deux, entre le ministère et l'Agence d'efficacité énergétique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, il y a un mouvement de personnel. Lorsque l'Agence a été créée, il y a du personnel du ministère qui a été transféré à l'Agence, particulièrement le personnel de la Direction de l'efficacité énergétique, qui avait à assumer une mission semblable à celle que l'Agence désormais assume. Alors, ce personnel a quitté le ministère en quelque sorte pour devenir membre du personnel de l'Agence. Ça impliquait combien de personnes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, est-ce que vous pourriez, monsieur, vous identifier, s'il vous plaît?

M. Brassard: Oui, c'est monsieur...

M. Bergeron (Normand): Normand Bergeron.

M. Brassard: ...qui est directeur général de l'Agence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): On parle d'un travail qui représente deux mois...

M. Brassard: Mais, avant, monsieur, combien de personnes venant du ministère ont passé à l'Agence?

M. Bergeron (Normand): À l'Agence? Vingt-sept.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

M. Brassard: Vingt-sept personnes. Maintenant, si on parle du travail comme tel effectué, en ce qui concerne de façon spécifique l'inspection des appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures, là, évidemment c'est pas mal moins que 27, ce n'est même pas une personne-année, ce n'est même pas un ATC, comme on dit.

M. Bergeron (Normand): C'est ça, c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): ...un mois personne-année au niveau fonctionnaire, et un mois personne-année au niveau professionnel.

Mme Normandeau: O.K. Bon, pour bien comprendre, là, on a 27 personnes. C'est ça? Et, quand vous parlez d'un mois personne-année, vous voulez dire quoi, exactement, là?

M. Brassard: C'est pour assumer la tâche d'inspecteur des appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures, cette tâche-là, nommément.

Mme Normandeau: O.K. Est-ce qu'on doit comprendre, donc, que, puisque le personnel a été transféré – on parle de 27 personnes – du ministère à l'Agence... Est-ce que ce mouvement-là s'est fait, dans le fond, d'un coup? Est-ce que c'est 27 personnes qu'on prend puis qu'on installe à l'Agence?

(15 h 10)

Et deuxièmement, avant ce transfert-là, dans le fond, qu'est-ce que ces inspecteurs-là faisaient? Quels étaient leurs pouvoirs? Est-ce que ces gens-là avaient effectivement un véritable pouvoir depuis 1997 – parce que l'Agence a été fondée en 1997 – ou il ne se faisait absolument rien ou presque au niveau de s'assurer de la conformité de certains appareils?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, cette loi et les règlements qui en découlent aussi, parce qu'il y a un règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures – je l'ai ici, sous les yeux – il y a le règlement également découlant de la loi, mais il y a une loi également, ils sont en vigueur depuis octobre 1992. Cette loi, donc, s'applique depuis 1992. Ce n'est pas récent.

Et l'inspection consiste à identifier correctement les appareils réglementés, donc, qu'on retrouve dans le règlement; à s'assurer aussi qu'ils portent l'étiquette obligatoire d'un organisme d'homologation – la CSA, par exemple – attestant que leur rendement énergétique est conforme aux normes décrites dans le règlement; et puis à dresser le procès-verbal des cas d'infraction et donner la suite appropriée.

Donc, l'inspection comme telle des appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures, c'est en cours depuis que cette loi est en vigueur, depuis 1992. Ça se faisait cependant via des directions du ministère des Ressources naturelles, la Direction de l'efficacité énergétique, spécifiquement. C'était donc du personnel de la Direction de l'efficacité énergétique du ministère qui assumait cette tâche d'inspection.

Les premières inspections ont commencé en juillet 1994, et depuis ça se poursuit. Mais, encore une fois, ça n'a jamais occupé à temps complet un ou plusieurs inspecteurs. Comme le disait M. Bergeron, c'est une partie de la tâche, l'équivalent d'un mois ou deux mois...

M. Bergeron (Normand): Deux mois.

M. Brassard: Deux mois par année. Donc, l'inspection n'est pas une chose nouvelle. Ça se fait depuis que la loi a été adoptée, en 1992. Cependant, on verra plus tard, on y ajoute certains pouvoirs pour faciliter le travail d'inspection.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Puisque le ministre fait référence à la Loi sur l'efficacité énergétique, il faut dire bien sûr – puis ça serait difficile pour moi de passer à côté – que c'est une loi qui a été présentée évidemment par les libéraux, à l'époque, la ministre des Ressources naturelles étant, dans le temps, Mme Lise Bacon, ex-députée ici, à l'Assemblée nationale. Et je dois vous dire qu'en relisant certains passages... Évidemment, les députés de l'opposition, à l'époque, étaient plutôt sceptiques, ils avaient beaucoup de difficultés à comprendre le sens et l'orientation du projet de loi qui était déposé, sur l'efficacité énergétique. Alors, je suis très heureuse...

M. Brassard: C'est souvent le cas de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Plus ça change, plus c'est pareil, vous allez me dire, M. le ministre? Mais je souhaiterais peut-être revenir sur... Puis vous me décriviez davantage... Un inspecteur qui fait ce genre de travail là, concrètement, ça fait quoi? Comment ça s'articule? Quelle est la tâche d'un inspecteur qui fait ce type de travail? Ça me semble être un peu, comment dire...

M. Brassard: Mystérieux?

Mme Normandeau: Abstrait.

M. Brassard: Abstrait.

Mme Normandeau: Pas mystérieux, abstrait. Est-ce que c'est possible d'avoir plus d'information, plus de détails?

M. Brassard: Oui. Bien, je pourrais peut-être demander à M. Bergeron d'élaborer davantage, peut-être de parler aussi des équipements. Parce que, là, on parle d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures, ça aussi, c'est un peu... on se demande à quoi on réfère. Peut-être donner un certain nombre d'exemples de ces appareils et puis nous indiquer également, pendant les deux mois qui les occupent à faire de l'inspection, qu'est-ce que ça signifie, concrètement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Au Québec, il y a à peu près, environ 2 000 commerces qui vendent des appareils de ce type-là. C'est des appareils ménagers, laveuses, sécheuses, ça peut être des fournaises, ça peut être des climatiseurs, ce type d'appareils là, domestiques, qui se vendent dans des commerces qui sont approvisionnés, selon les différentes sortes d'énergie dont on parle.

Le rôle de l'inspecteur de l'Agence... En fait, on va sélectionner environ entre 100 et 150... on a mis une moyenne d'à peu près 120, 125 établissements au cours d'une année. On va visiter l'établissement. Et ce qu'on demande, c'est au propriétaire du commerce de nous donner accès à ces appareils-là pour aller constater, voir si les appareils répondent véritablement aux exigences qu'ont les normes CSA ou les normes en termes de rendement en efficacité énergétique. C'est une visite. C'est très court. Et, en général, on sélectionne au hasard des établissements dans une même région donnée pour en faire un certain nombre durant une journée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure. Oui? Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Si je comprends bien, vos inspecteurs rentrent dans un commerce ou même une résidence privée, à l'occasion?

Une voix: ...

M. Gobé: Tous les commerces? Puis là ils vont vérifier – prenons un exemple, un marchand de patates frites – la friteuse, si elle correspond aux normes de la CSA. C'est ça?

M. Bergeron (Normand): Non, pas dans du commerce de... C'est plus dans le commerce de détail, c'est-à-dire, exemple, dans des Canadian Tire, dans des Wal-Mart, dans des commerces de ce type-là, Réno-Dépôt, qui vendent ce type d'appareils là, où, là, on va aller voir... À titre d'exemple, il peut arriver qu'il y ait des produits américains qui rentrent au Québec puis qui n'ont jamais été homologués, soit par le gouvernement canadien, qui ne répondent pas aux normes québécoises. À ce moment-là, c'est ça que l'inspecteur va faire: Est-ce que les appareils correspondent aux normes québécoises et canadiennes au niveau du rendement et de l'efficacité?

M. Gobé: Mais là vous me surprenez, parce que j'étais sous l'impression que, pour importer des produits électriques au Québec, au Canada, il fallait répondre à un certain nombre de critères, en particulier avoir la fameuse norme CSA.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Gobé: Bien, oui. Mais, à ce moment-là, à quoi servent vos inspecteurs? Est-ce que vous êtes en train de me dire que les douaniers ne font pas leur job et qu'il y a des appareils qui se vendent en dehors des réseaux légaux? Parce que le seul moyen de vendre ce genre d'appareils là, pour que vous en trouviez, avec votre inspection, il faut qu'ils soient vendus en dehors des réseaux légaux, parce qu'ils n'ont pas droit d'importation ici. Ça, c'est l'ancien responsable de Comterm qui vous parle. Je vous parle de quelque chose que je connais assez bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): C'est vendu chez des... Je ne veux pas donner d'ambiguïté d'aucune sorte, là. C'est tout à fait conforme en... Mais c'est parce que, dans la CSA, il y a la CSA sécurité puis la CSA énergie. Et la CSA qui est contrôlée par les douaniers, c'est la CSA sécurité. Et, donc, au niveau énergie, le contrôle est un contrôle papier, et, nous, on fait un contrôle visuel pour être bien sûr que ça correspond aux normes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Avec la permission de M. le ministre, parce que je sais que j'abuse peut-être de la procédure, M. le Présidente.

M. Brassard: Non, non, allez-y.

M. Gobé: Pourriez-vous nous expliquer la différence entre la CSA sécurité et la CSA énergétique? Il doit y avoir une différence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, écoutez, je m'excuse, s'il y a quelqu'un qui...

M. Brassard: On va passer le relais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous pourriez vous identifier, monsieur, s'il vous plaît.

M. Gobé: Il faut que vous vous asseyez, monsieur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À un micro, s'il vous plaît.

M. Trinh (Tan-Tai): Je m'appelle Trinh Tan-Tai, je travaille à l'Agence de l'efficacité énergétique. Je m'occupe de l'inspection. C'est moi le professionnel qui soutient la personne qui fait l'inspection sur place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, monsieur, c'est à vous. Donc, M. Tai.

M. Brassard: Alors, quelle est la différence entre CSA sécurité et CSA énergie?

M. Trinh (Tan-Tai): D'accord. Normalement, tous les produits électriques, tout ça, sont... Il y a une étiquette CSA que vous voyez souvent, c'est une étiquette qui certifie que l'appareil répond aux normes électriques, qu'il est d'utilisation sûre. La norme CSA énergie, c'est une autre étiquette qui certifie que l'appareil a le rendement minimum exigé par la loi. C'est émis par des organismes comme la CSA, comme Warnock Hersey ou encore d'autres compagnies d'homologation qui sont approuvées par le Conseil des normes du Canada. C'est tout à fait différent, ces deux normes-là. C'est-à-dire, sur le même appareil, vous pouvez trouver deux étiquettes, une étiquette de norme sécurité électrique et une autre étiquette énergie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. D'accord. Je sais que la loi oblige d'avoir CSA sécurité; tout le monde sait ça. Mais est-ce que la loi exige aussi maintenant d'avoir CSA énergétique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tai.

M. Trinh (Tan-Tai): Vous parlez de la loi québécoise?

M. Gobé: Oui. Canadienne. Au départ, CSA, c'est canadien.

M. Trinh (Tan-Tai): Ce n'est pas tous les appareils qui sont soumis à la Loi de l'efficacité énergétique fédérale non plus. Il y a un certain nombre d'appareils. Comme au Québec, le règlement couvre un certain nombre d'appareils qui sont régis par ces normes-là. Ce n'est pas tous les appareils.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

(15 h 20)

M. Gobé: Je trouve ça très intéressant, Mme la Présidente. On est en train d'ouvrir un domaine assez vaste où on découvre qu'il peut y avoir des normes différentes, même entre États américains ou provinces canadiennes, même à l'intérieur. Donc, si je comprends monsieur ou votre patron, là, les produits, les matériaux, les machines qui sont vendus au Canadian Tire ou chez Maytag peut-être, je ne sais pas, moi, chez le Roi du meuble...

Des voix: ...

M. Gobé: ... – non, non, je ne veux faire de publicité à personne, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, on va y aller un par un. S'il vous plaît, pour la transcription, ça va devenir compliqué.

M. Gobé: ...oui – ou des électro-ménagers, hein, ou de la machinerie de production probablement aussi, hein, il y aura des tours, il doit y avoir des groupes électrogènes, toutes sortes de choses là-dedans, donc, toutes ces machines peuvent avoir des normes différentes d'une province à l'autre et rentrer au Canada pareil. Et ça prend une législation provinciale pour régler ça, pour superviser ça, pour le vérifier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tai.

M. Trinh (Tan-Tai): Chaque province est responsable de ses propres normes, mais, en général au Canada, on tend vers un alignement sur les normes fédérales. Mais rien n'empêche l'Ontario d'être plus avancée ou le Québec d'être plus avancé pour ces normes-là que le fédéral.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ma question est la suivante, à l'honorable ministre qui est en face de moi: Est-ce que, M. le ministre, il n'y aurait pas un intérêt évident, en termes d'économie et de facilité d'administration et de tout ce qu'on peut penser d'efficacité non pas énergétique, cette fois-ci, mais administrative et d'économie même, à ce que vous fassiez en sorte, vous et vos collègues des autres provinces, de signer un protocole qui ferait qu'on ne pourrait pas avoir au Canada des produits qui correspondent aux normes d'efficacité énergétique différentes d'une province à l'autre, ce qui simplifierait l'importation aux douanes et ferait en sorte qu'on ne serait pas obligé de payer peut-être des inspecteurs deux fois, qu'on simplifierait tout ce processus-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est un objectif louable, c'est un objectif poursuivi aussi dans bien d'autres domaines, d'essayer d'en arriver à s'harmoniser. Mais il n'en reste pas moins que, si je comprends bien les choses, dans ce domaine-là en particulier, les normes sur lesquelles on s'appuie, ce n'est pas nous qui les concevons, ce sont les normes élaborées et conçues au niveau fédéral.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tai.

M. Trinh (Tan-Tai): C'est des normes conçues par des organismes d'homologation comme la CSA.

M. Brassard: C'est ça, pour l'ensemble du territoire canadien.

M. Trinh (Tan-Tai): Pour l'ensemble du territoire, comme le ministre l'a dit. Mais sauf que les provinces ou les territoires... Pour les rendre obligatoires, il faut que la province les adopte.

M. Brassard: La norme est conçue de façon, je dirais, pancanadienne, mais chaque province doit légiférer et adopter des règlements pertinents pour que cette norme-là...

M. Gobé: En application sur son territoire.

M. Brassard: ...soit légalement appliquée sur le territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Est-ce que votre champ d'intervention intervient... Intervient. Excusez-moi, je fais un pléonasme. Est-ce que votre autorité intervient aussi, en termes d'inspection, au niveau des manufacturiers québécois d'appareils électriques? En d'autres termes, prenons la région de Montréal, il se fabrique des cuisinières, enfin des fours, dans d'autres régions, en Beauce, je sais qu'il se fait des fours à micro-ondes, des laveuses à vaisselle ou des laveuses à linge, il se fait des tours d'outils... Comment on appelle ça, là? Des tours. Enfin, dans ma langue à moi, c'est un tour. Peut-être une machine...

Une voix: ...

M. Gobé: Comment? Une machine à usinage. Est-ce que vous intervenez uniquement dans les magasins pour vérifier les produits qui sont vendus ou distribués ou est-ce que vous intervenez pour faire respecter cette norme énergétique à la fabrication chez nous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tai? M. le ministre.

M. Brassard: Je pense que l'inspection se fait dans les commerces de détail et non pas dans les industries.

M. Trinh (Tan-Tai): Dans les commerces de détail. Ça s'applique aux appareils neufs seulement. Quelqu'un qui vend un appareil, mettons, usagé, tout ça, l'appareil n'est plus soumis au règlement ni à la loi.

M. Gobé: O.K. Je comprends ce que vous me répondez là. J'ai peut-être mal expliqué ma question. Est-ce qu'un manufacturier ou un industriel qui fabrique, prenons une machine à laver, il est obligé, lorsqu'il la fabrique au Québec, pour vente au Québec, de respecter la norme énergétique? Et qui vérifie ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, il est tenu de...

M. Gobé: Est-ce que c'est eux autres...

M. Brassard: ...respecter un certain nombre de normes. C'est bien évident. Mais, si je comprends bien, l'inspection ne se fait pas dans les industries, les manufactures, elle se fait dans les commerces de détail, et c'est donc de façon indirecte. Les industries sont impliquées, mais de façon indirecte parce qu'en passant par les commerces de détail. S'ils se rendent compte que, par exemple, un lave-vaisselle ou...

M. Gobé: Un groupe électrogène, par exemple.

M. Brassard: ...une thermopompe n'est pas conforme sur le plan énergie puis que cet équipement est fabriqué ici, au Québec, bien, c'est évident qu'indirectement le fabricant est concerné.

M. Gobé: Peut-être une dernière...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...petite, mini question, Mme la Présidente, qui va avec ça. Quand vous faites un constat d'infraction de la part d'un commerçant, d'abord, combien il y en a par année dans vos services, puis c'est quoi, les pénalités, les amendes ou les mesures – on parle toujours de pénalités et amendes, mais ça peut être des mesures correctives – que vous mettez en application? Alors, deux volets: combien puis qu'est-ce que vous faites avec.

M. Brassard: M. Bergeron.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): En général, sur une centaine de visites par année qui se sont effectuées jusqu'à maintenant, l'expérience démontre un taux, si on veut, d'infraction inférieur à 3 % par année. Ça fait qu'on parle de deux ou trois cas. Et, dans tous les cas qui ont été rencontrés, observés au ministère par le passé, simplement par une lettre demandant à la personne de se conformer, la situation s'est rétablie.

M. Gobé: 3 % par année, vous dites?

M. Bergeron (Normand): Entre 2 % et 3 %.

M. Gobé: Et puis ça vous coûte combien, vos inspecteurs? Votre service d'inspection, il vous coûte combien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bergeron.

M. Brassard: Une centaine par année.

M. Gobé: Combien, le budget total du service d'inspection?

M. Bergeron (Normand): On parle d'un mois fonctionnaire-année, un professionnel un mois-année, plus environ entre 3 000 $ et 6 000 $ de frais de déplacement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ça fait combien d'argent en tout? Parce que, moi, les mois de fonctionnaires, je m'excuse, mais...

M. Bergeron (Normand): Écoutez, figurez 10 000 $ pour les ressources humaines puis entre 3 000 $ et 5 000 $...

M. Brassard: Moins de 20 000 $.

M. Bergeron (Normand): Moins de 20 000 $, au total.

M. Gobé: Je vous remercie. C'est correct, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Simplement peut-être une dernière question, de mon côté, sur le premier article. Tout à l'heure, M. Bergeron, vous avez souligné que, dans la tâche qui est assez immense pour 27 inspecteurs, il y avait à peu près 120, 125 établissements qui étaient retenus ou qui avaient été choisis. Moi, j'aimerais connaître quels sont les critères qui font qu'un établissement plutôt qu'un autre, effectivement, est désigné pour être inspecté. Et vous nous avez parlé tout à l'heure de régions qui étaient effectivement ciblées. Alors, quelles sont ces régions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: ...correctif, parce que Mme la députée a parlé de 27 inspecteurs. Ce n'est pas 27 inspecteurs, parce que c'est 27 personnes qui ont été transférées du ministère à l'Agence, mais ce n'est pas 27 personnes qui se consacrent à l'inspection. Alors, voilà, pour préciser les choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bergeron, pour poursuivre sur la réponse.

M. Bergeron (Normand): En fait, Mme la députée, on sélectionne quelques régions au hasard, et les régions varient d'une année à l'autre. On sélectionne au hasard, parmi les régions du Québec, quelques régions à chaque année et on concentre nos visites dans ces régions-là, à moins qu'il y ait une...

M. Brassard: À partir de la liste des détaillants.

M. Bergeron (Normand): À partir de la liste des détaillants.

M. Brassard: C'est vraiment une sélection au hasard.

Mme Normandeau: Au hasard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Si vous permettez, Mme la Présidente, je souhaiterais demander la suspension des travaux de la commission pour pouvoir répondre à des obligations en Chambre.

M. Brassard: On en a été avertis. Alors, on peut suspendre pour permettre à la députée d'aller faire une brillante intervention.

Mme Normandeau: Une petite intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a donc consentement. Et, là-dessus, nous allons donc suspendre les travaux, le temps de l'intervention de la députée de Bonaventure.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux. Je pense que la parole était à la députée de Gaspé... de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mon collègue de Gaspé n'étant pas ici, Bonaventure, oui, je préfère.

Le Président (M. Sirros): Oui. Ha, ha, ha! C'est ça.

Mme Normandeau: M. le Président, donc on reprend nos travaux. Je me souviens d'avoir demandé évidemment au directeur, M. Bergeron, de l'Agence de l'efficacité énergétique, de nous donner un peu plus d'information sur les critères qui étaient retenus pour désigner les établissements ou les commerces qui étaient choisis, également de nous donner une liste des régions qui étaient ciblées évidemment dans cet effort qui est déployé par les inspecteurs de l'Agence pour s'assurer que les appareils soient conformes à la Loi de l'efficacité énergétique. Alors, je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires à ajouter, M. Bergeron.

M. Brassard: Peut-être que M. Bergeron pourrait nous dire les régions qui ont été couvertes jusqu'à maintenant.

(Consultation)

M. Trinh (Tan-Tai): On en a fait beaucoup dans la région de Montréal et puis dans la région de Québec.

Le Président (M. Sirros): Voulez-vous, peut-être, vous asseoir pour que ça puisse être enregistré? On vous demande de vous identifier.

M. Trinh (Tan-Tai): D'accord. Trinh, Tan-Tai, de l'Agence de l'efficacité énergétique. Les inspections dans le passé ont été faites dans la région de Montréal, dans la région de Québec, je pense, aussi dans la région de Sherbrooke. C'est à peu près tout.

Mme Normandeau: Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée de Bonaventure. Allez-y.

Mme Normandeau: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres régions? Est-ce qu'il y a une alternance en termes de régions? Comment ça fonctionne, là? Ou c'est trois régions, j'imagine que c'est des régions qui sont ciblées en termes de production...

M. Brassard: Il y a beaucoup de commerces, un bon nombre de commerces.

Mme Normandeau: C'est ça, de concentration de commerces.

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: On parle de Montréal, Sherbrooke, Québec. Trois-Rivières, par exemple? Est-ce que Trois-Rivières est dans le décor? Enfin, peut-être nous donner plus d'information sur...

M. Trinh (Tan-Tai): Le choix des régions, comment c'est fait?

Mme Normandeau: Oui. Le choix des régions.

M. Trinh (Tan-Tai): Le choix des régions, c'est un choix, comme vous disiez tout à l'heure, à cause du volume d'appareils qui transitent par là et aussi parce que... je veux dire, c'est fait aussi au hasard, puis le troisième critère, c'est aussi pour limiter un peu les frais de déplacement.

Mme Normandeau: O.K. Merci.

Le Président (M. Sirros): M. le député de D'Arcy- McGee... Dollard-des-Ormeaux...

Mme Normandeau: Robert-Baldwin.

Le Président (M. Sirros): Robert-Baldwin. Je suis vraiment un peu partout au Québec, aujourd'hui, hein?

M. Marsan: M. l'honorable Président, je vous remercie. Je ne sais pas si je peux vous demander, peut-être, M. le ministre, juste une courte description de l'Agence de l'efficacité énergétique. Comment ça fonctionne? C'est-u un conseil d'administration, ça? C'est-u un directeur général? Combien est-ce qu'il y a d'employés à peu près? Le budget? Juste les grandes lignes, là, si c'est possible.

M. Brassard: Oui. C'est un organisme qui a une certaine autonomie, donc une agence. Il y a un conseil d'administration avec un président. Les membres sont nommés par le Conseil des ministres et il y a un directeur général, M. Bergeron, en l'occurrence. Le personnel, c'est autour de 35 personnes, dont 27, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, proviennent du ministère même. C'est des services du ministère qui ont été transférés à l'Agence. Alors, évidemment, l'Agence a comme mission de promouvoir l'efficacité énergétique, de mettre en place et de financer des programmes d'économie d'énergie.

(16 heures)

On en a lancé trois nouveaux récemment, il y a une quinzaine de jours, dont un qui concerne les maisons neuves. Et il y a aussi des programmes qui concernent l'institutionnel, le réseau institutionnel. L'Agence donc collabore avec des entreprises, des institutions, des organisations, pour mettre en oeuvre des programmes qui visent à être plus efficaces sur le plan énergétique, à économiser davantage l'énergie. C'est sa mission, elle est issue, évidemment, d'un consensus très large qui est apparu à la suite du débat sur l'énergie. Dans la politique de l'énergie du gouvernement, il y avait bien en lumière l'engagement de mettre en place cette Agence. Alors, elle est opérationnelle maintenant depuis combien d'années, M. Bergeron?

M. Bergeron (Normand): Deux ans.

M. Marsan: Le but de mon intervention, c'est... On nous accuse souvent, les législateurs, d'avoir trop de lois, trop de règlements. Bon. Là, on a un projet de loi qui est sûrement très court, mais j'ai un peu de misère à comprendre pourquoi. Vous, vous êtes directeur général. Pourquoi vous ne décidez pas, avec votre conseil d'administration: On engage des inspecteurs? Pourquoi ça prend un article de loi pour faire ça, absolument? Il me semble, juste par directive, que vous devez avoir une autorité certaine dans cette Agence-là.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: En fait, la loi qu'on amende, qui est la Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures – c'est cette loi-là qu'on amende – cette loi-là prévoit toujours un pouvoir ministériel de nommer des inspecteurs. Alors, ce pouvoir ministériel n'est pas changé, n'est pas modifié, c'est simplement, je dirais, l'endroit où on va puiser les personnes qui vont devenir inspecteurs qui est changé. Alors, il n'y a pas vraiment de changement comme tel qui intervient. Le ministre conserve le pouvoir, qui était le sien depuis 1992, de nommer des inspecteurs. Sauf que, comme je n'ai plus de personnel au ministère qui a l'expertise appropriée, pertinente pour faire ce travail-là, il est maintenant à l'Agence. Alors, il faut amender en conséquence la loi.

M. Marsan: Loin de vouloir reprendre un débat, mais peut-être que c'est un exemple... En tout cas, il me semble que la direction de l'Agence devrait avoir cette autorité-là d'emblée: choisir ses gens, les prendre où elle veut, que ça soit interne ou externe aussi. Mais c'est un commentaire, puis je ne voudrais pas commencer une polémique, ce n'est pas le but du projet de loi, M. le ministre. Mais, en tout cas, ça aurait pu être aussi une occasion pour essayer de diminuer le trop de règlements qu'on passe, le trop de lois, le trop de ci et de ça. Alors, j'arrête là.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: En fait, la question que vous posez, c'est: Pourquoi c'est le ministre qui désigne les inspecteurs plutôt que le directeur général de l'Agence?

Le Président (M. Sirros): La question est posée, par exemple. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Est-ce qu'il y a une dimension juridique à cet...

Le Président (M. Sirros): Alors, encore une fois, vous identifier, s'il vous plaît.

M. Robitaille (Jean): Oui. Bonjour. Mon nom, c'est Jean Robitaille. En fait, assez souvent dans les lois, c'est prévu que c'est le ministre qui nomme les inspecteurs parce que l'inspecteur, lorsqu'il se présente sur les lieux, il doit exhiber un certificat; en l'occurrence, c'est un certificat du ministre. Ça serait possible, en fait, de dire que c'est l'Agence qui le désigne, sauf que ça peut avoir plus de poids au niveau des établissements s'ils voient que c'est le ministre qui est chargé d'appliquer la loi. Ça, ça demeure. L'article, à la toute fin, prévoit toujours que c'est le ministre qui est chargé d'appliquer la loi.

Également, il faut noter que le pouvoir réglementaire incombe au gouvernement, au Conseil des ministres, donc ce n'est pas un règlement de l'Agence. L'Agence pourrait proposer des modifications réglementaires au ministre et, après ça, si le ministre est d'accord, il peut faire la recommandation appropriée au Conseil des ministres. Mais, étant aussi un règlement du gouvernement, tout ce qui est, par exemple, dossier pénal doit procéder par l'entremise du Procureur général. Ça, ça ne change pas, là, ça demeurera toujours.

M. Marsan: Une dernière fois.

Le Président (M. Sirros): Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: En tout cas, je militerais pour donner une plus grande autonomie à votre Agence, mais je comprends les impératifs juridiques, que je ne saisis pas complètement, mais il doit y avoir aussi des raisons. Si on peut au moins retenir ça de notre débat, moi, je serais sûrement favorable à vous donner tous ces pouvoirs-là. Puis je suis certain qu'ils seraient bien gérés. Et puis je pense que le ministre, il a tellement de choses importantes et intéressantes dont s'occuper aussi. Alors, on pourrait sûrement y arriver quand même.

M. Brassard: Et, en pratique, je suis sûr que le directeur général va me faire des suggestions. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Vous n'êtes pas en train de me dire, M. le ministre, que vous estampillez des choses?

M. Marsan: Alors, ça va être bien accueilli des deux côtés.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Je verrai. Non, je vais le faire en connaissance de cause...

Le Président (M. Sirros): Ah bon! Voilà.

M. Brassard: ...mais certainement sur recommandation du directeur général.

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être un commentaire seulement pour rejoindre la suggestion de mon collègue de Robert-Baldwin. Compte tenu que l'Agence d'efficacité énergétique est une instance qui est toute jeune, je pense que ça pourrait être intéressant effectivement, la proposition qui est suggérée par mon collègue, elle pourrait contribuer sûrement à donner, je vous dirais, peut-être davantage de crédibilité à l'Agence. Je pense qu'une crédibilité, ça se construit sur la base des pouvoirs évidemment que détient, que peut détenir un organisme comme l'Agence d'efficacité énergétique. Voilà pour mon commentaire.

Peut-être une petite dernière question sur le premier article. Lorsqu'on parle de désignation du personnel, M. le ministre, bon, on nous souligne qu'il s'agit d'une procédure de désignation qui se fait par écrit. En termes de procédure, est-ce que c'est une façon qui est normale de procéder pour nommer les inspecteurs ou si c'est exceptionnel comme mesure? Est-ce qu'on pourrait faire autrement?

M. Brassard: Dans tous les ministères ou organismes où il y a des inspecteurs qui sont désignés, ça se fait toujours par écrit pour que l'inspecteur puisse justement pouvoir présenter un document attestant qu'il a les pouvoirs d'un inspecteur, dans ce cas-là, mais dans bien d'autres cas également.

M. Robitaille (Jean): Effectivement, comme M. le ministre vient de le souligner, dans les lois qui prévoient des régimes d'inspection, alors on prévoit à ce moment-là que le ministre donne un écrit pour que l'inspecteur puisse le montrer aux établissements qui sont soumis à une inspection, pour voir, par exemple, l'identité de la personne. Est-ce que c'est bien la personne qui a été désignée par le ministre? Donc, c'est une formule assez usuelle qu'on retrouve dans les lois qui prévoient un régime d'inspection.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Article 2, M. le ministre.

(16 h 10)

M. Brassard: Oui. Ça a pour objectif d'obliger le propriétaire ou le responsable d'un établissement à prêter assistance à un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions. Bon, c'est une assistance qui est requise ou nécessaire. Parfois, les appareils vérifiés se retrouvent dans des entrepôts, dans des endroits qui ne sont pas nécessairement toujours accessibles facilement, et il faut donc l'assistance du propriétaire ou du responsable d'un établissement pour pouvoir y accéder.

Alors, c'est une disposition qu'on retrouve, je pense, à moins que je ne me trompe, dans bien des lois ou des règlements prévoyant des régimes d'inspection, comme vous disiez tantôt, qu'on ne retrouvait pas dans la Loi sur l'efficacité énergétique et que donc il y a lieu, comme pour tout autre régime d'inspection, d'introduire dans la loi. On pourrait dire que c'était une lacune, d'une certaine façon, qu'il y avait dans la Loi sur l'efficacité énergétique que nous comblons par le fait même.

Le Président (M. Sirros): Ça va, Mme la députée?

M. Brassard: Et aussi, même remarque également pour ce qui est de tout geste pouvant entraver le travail d'un inspecteur.

Mme Normandeau: Mais, évidemment, M. le Président, mon commentaire ou ma question portait justement sur le fait que: Est-ce qu'on doit comprendre, puisque qu'on l'apporte, qu'on souligne dans ce projet de loi qu'il y avait une lacune dans la loi actuelle... Mais là vous venez de répondre à la question.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Il semble que la réponse ait été donnée.

M. Brassard: Tout à fait.

Mme Normandeau: C'est clair. Merci.

Le Président (M. Sirros): C'est tout?

Mme Normandeau: Moi, je n'ai pas d'autre question.

M. Marsan: Est-ce que ça veut dire...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ... – avec votre permission, M. l'honorable Président – qu'il y a eu des exemples où des gens se sont interférés pour empêcher des inspections? C'est ce que vous nous dites?

M. Brassard: Est-ce qu'il y a eu entrave à certaines occasions?

M. Bergeron (Normand): M. Bergeron. Je peux répondre.

M. Brassard: Oui.

M. Bergeron (Normand): Bien, il y a deux situations qui se sont produites à une ou deux reprises, c'est-à-dire qu'il est arrivé que quelqu'un ait refusé l'accès à l'établissement, exemple, on n'a pas pu entrer. Et, dans un autre cas, les appareils étaient montés un peu sur des échafauds, ça prenait un monte-charge puis la personne ne fournissait pas le monte-charge pour aller voir l'appareil. Naturellement, le fonctionnaire...

M. Brassard: Mauvaise volonté évidente.

M. Bergeron (Normand): C'est ça. C'est arrivé extrêmement rarement, mais c'est arrivé.

M. Brassard: Donc, c'est rare, mais c'est à partir de ces faits-là qu'on s'est rendu compte qu'il y avait finalement, au fond, une lacune dans la loi.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Pas d'autre question pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 2 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Article 3. M. le ministre. Il s'agit des amendes, si je comprends bien.

M. Brassard: Oui. Alors, cette disposition est apportée pour des fins de concordance. Vu qu'on ajoutait de nouveaux articles, 11.1, 11.2 – les articles dont on vient justement de parler – il fallait aussi prévoir des amendes pour des infractions à ces nouvelles dispositions-là; c'est ce qu'on fait. Le montant n'est cependant pas modifié, là, il n'y a pas de modification du montant des amendes.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mais, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on doit comprendre de la différence entre le texte qui est proposé puis le texte actuel – parce qu'il y a effectivement une différence – s'il ne s'agit pas de montants?

Le Président (M. Sirros): Alors, encore une fois, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Robitaille (Jean): Mon nom est Jean Robitaille. Alors, la modification consiste à remplacer les articles 10 et 11 par 10 à 11.2, vu qu'on propose l'addition des nouveaux articles 11.1 et 11.2. Donc, c'est une modification de concordance.

M. Brassard: On la reformule aussi, d'une certaine façon...

Mme Normandeau: D'accord.

M. Brassard: ...mais sans en changer le sens.

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce qu'on a des statistiques sur le nombre d'infractions qui est donné dans le travail, par exemple, sur une année, là, sur le nombre de visites qui est fait? Exemple, si on fait, je ne sais pas, moi, 200 visites, bien, on constate qu'il y a 50 infractions puis on donne les amendes. Est-ce qu'on a des statistiques là-dessus? Et, peut-être, si vous permettez, puisque je ne reviendrai pas, ce nombre, cette statistique-là; puis, après ça: Les chances de succès que la personne effectivement rencontre ses obligations et paie effectivement l'amende qui lui a été imposée, quelles sont-elles?

M. Robitaille (Jean): Tout à l'heure, M. Trinh Tan-Tai a indiqué qu'il y a des cas où il y a des préavis qui sont donnés aux établissements, où on demande aux établissements concernés...

M. Brassard: De se corriger.

M. Robitaille (Jean): C'est ça, de se corriger. Alors, en fait, en pratique, suite à ces préavis-là, il n'y a pas eu de cas comme tels qui ont été soumis au Procureur général pour l'institution de procédures pénales. Ça s'est réglé suite à la transmission d'un préavis. Quant aux statistiques...

M. Brassard: On parlait de 3 %.

Mme Normandeau: 3 %. Mais, si vous permettez, combien on donne de préavis avant effectivement d'enclencher des procédures? Est-ce que c'est un, deux, trois préavis? Est-ce que l'inspecteur est assez flexible? Ça fonctionne comment sur le terrain, là?

M. Bergeron (Normand): Ce qu'on me dit, c'est que, par le passé, simplement par un préavis... Et on n'applique pas ça comme une cour de justice, là, c'est-à-dire qu'on donne un préavis, on va revérifier. Ça c'est toujours corrigé, là.

Mme Normandeau: Merci.

M. Brassard: Comme c'est 3 %, ça veut dire, sur une centaine d'inscriptions, qu'il y en a peut-être trois où on va constater des infractions.

Mme Normandeau: Donc, ce qu'on comprend, dans le fond, c'est que, de façon générale, tout le monde se conforme assez facilement et qu'il n'y a pas de problème, là, presque.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 3 est donc adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 4. Il s'agit de l'entrée en vigueur...

M. Brassard: L'entrée en vigueur, c'est ça.

Le Président (M. Sirros): L'article 4 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Il n'y a pas eu de renumérotation?

Une voix: Non.

Le Président (M. Sirros): Donc, le projet de loi n° 76 est adopté? Adopté. Alors, ayant accompli notre mandat, on va suspendre les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat, en remerciant ceux qui nous ont illuminés sur l'efficacité énergétique.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Sirros): On a toujours quorum. On va déclarer la séance ouverte et vous rappeler qu'on est ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Létourneau (Ungava) remplace M. Désilets (Maskinongé).

Le Président (M. Sirros): C'est donc avec plaisir que nous accueillons ce remplacement et, sur ça, on va entamer l'étude du projet de loi, peut-être en demandant d'abord au ministre s'il a une présentation à faire ou des remarques préliminaires.

M. Brassard: Non, je ne suis pas très fort sur les remarques préliminaires parce que je trouve que c'est très répétitif et redondant par rapport au discours qu'on a prononcé en Chambre sur le principe. Alors, on se répète. Simplement pour signaler que le député d'Ungava, qui se joint à nous, a été pendant plusieurs années directeur général de la Société de développement de la Baie James. Alors, il a une grande expertise de cette société d'État.

Le Président (M. Sirros): Et un intérêt certain, j'en suis sûr, pour le déroulement de nos travaux.

M. Brassard: Ah! oui.

Le Président (M. Sirros): Et aussi les suites qu'on va donner à ce projet de loi. Je ne sais pas si la députée de Bonaventure, elle, est d'accord avec vous quant à l'interprétation qu'on doit faire des paroles qu'on a tenues en Chambre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): ...et des paroles qu'on va tenir ici. Je lui donne la parole, sur ça, pour ses remarques préliminaires, si elle en a.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. Je me réjouis et j'apprends le fait que le député d'Ungava est l'ancien directeur de la Société de développement de la Baie James. Et là je comprends son intérêt. Je le voyais prendre des notes lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 78. Je suis convaincu que sa présence ici, aujourd'hui, va nous être très précieuse pour comprendre, dans le fond, les buts, les objectifs et l'esprit qui animent le projet de loi n° 78.

(16 h 20)

M. le Président, j'ai souligné, lors de l'adoption du principe, que le projet de loi n° 78 trouve son origine – et c'est de cette façon que, de notre côté, on comprend – sur le plan législatif à partir du projet de loi n° 18 qui a été déposé à la dernière session, mais trouve aussi son origine dans les voeux qui ont été exprimés par les représentants de la Société de développement de la Baie James, en septembre 1998, de voir la Loi constitutive sur la Société de développement de la Baie James être amendée, un amendement en profondeur qui leur permettrait donc de mieux accomplir le travail, la tâche pour laquelle la Société a été créée.

Le ministre a souligné que la Société a quand même 25 ans d'existence. Donc, vient un temps évidemment où le législateur se doit d'actualiser certaines lois. Et on comprend que le projet de loi n° 78 s'inscrit dans cette nécessité d'actualiser la loi de la Société ou de la région de la Baie-James.

Ceci étant dit, M. le Président, on a quand même fait certains commentaires, bien qu'étant de façon générale en faveur du projet de loi n° 78, puisque, lors de l'adoption du principe et lors de l'adoption finale du projet de loi n° 18, on pressait le ministre des Ressources naturelles de déposer un projet de loi qui allait modifier plus en profondeur cette fameuse loi de la région de la Baie James.

Cependant, après lecture du projet de loi... Et je tiens à le souligner parce que c'est vraiment ce qui nous frappe, c'est qu'on se demande pourquoi le gouvernement resserre ses liens à l'endroit de la Société de développement de la Baie James. J'ai utilisé une expression lors de l'adoption du principe, qui en a fait peut-être sursauter plusieurs et peut-être en particulier l'ancien directeur de la Société, le député d'Ungava, à l'effet qu'on avait vraiment la nette impression que le gouvernement avait mis la Société sous tutelle. Et j'espère qu'on nous donnera davantage de précisions concernant le resserrement que se voit imposer la Société. Est-ce là une nécessité ou est-ce là un désir du gouvernement d'avoir une main-mise ou un contrôle davantage marqué sur la Société? Alors, j'imagine que le ministre et ses collaborateurs pourront nous répondre. M. le Président, mes remarques préliminaires s'arrêtent ici.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée de Bonaventure. Oui, M. le ministre.

M. Brassard: De façon générale – je suis sûr qu'on y reviendra un peu plus en détail quand on abordera les dispositions ou les articles pertinents – simplement pour dire à la commission que ce qu'elle perçoit comme étant un contrôle excessif de la part du ministre ou du gouvernement... en fait, on a parlé tantôt de modernisation de la Loi sur la Société de la Baie James, qui est une loi qui date du début des années soixante-dix. À l'égard des pouvoirs et du ministre et du gouvernement, ce qu'on fait, au fond, c'est de s'adapter à des dispositions de même nature qu'on retrouve dans les lois constitutives de la plupart des sociétés d'État.

Il faut aussi bien avoir à l'esprit qu'une société d'État, c'est donc une société dont l'actionnaire est l'État, est le gouvernement, au nom de la population, au nom de la collectivité. Alors, il est tout à fait normal, compte tenu de la nature même et du statut de la société d'État, que le gouvernement via le ministre puisse disposer d'un certain nombre de pouvoirs ou d'instruments de contrôle de la société d'État. C'est non seulement légitime et normal, mais je pense que c'est nécessaire parce qu'en vertu du principe de la responsabilité ministérielle on sait très bien que, s'il y a des choses répréhensibles qui se produisent par le biais d'une société d'État, c'est la plupart du temps, très rapidement, le gouvernement qui est sur la sellette et qui est mis en cause, interpellé – c'est un peu normal, là – compte tenu de la nature et du statut de la société d'État. Donc, par conséquent, c'est aussi tout à fait normal que, dans la loi, il y ait des dispositions qui permettent et au ministre tuteur et au gouvernement aussi de pouvoir intervenir. Mais on en reparlera sans doute au moment des articles pertinents.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée, oui.

Mme Normandeau: Si vous permettez, oui. Comme à sa bonne habitude, le ministre des Ressources naturelles prend toujours le soin de nous distribuer un magnifique cahier qui nous permet de comprendre davantage.

M. Brassard: Excusez-moi, si vous ne l'aviez pas encore, on va vous...

Mme Normandeau: Non. C'est bien. Alors, bon, je suis contente qu'on puisse l'avoir. Merci.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que, sur ça, on pourrait peut-être entamer l'étude de l'article 1? J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

M. Brassard: L'article 1, ça concerne le siège social. Ça constitue un changement à la loi, mais en réalité ça ne constitue pas un changement, puisque le siège social, les bureaux, le personnel de la Société se retrouvent dans le Nord, dans la région du Nord, soit Chibougamau ou Matagami. C'est là qu'ils sont. Alors, le siège social n'est d'aucune façon dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou dans le voisinage immédiat, comme l'indique le texte actuel. Il s'agit, je pense, de faire en sorte que la loi se conforme à la réalité. Ça m'apparaît tout à fait normal que, compte tenu que les opérations de la Société se situent dans la région du Nord, le siège social de cette société se trouve localisé aussi au nord.

Mme Normandeau: Effectivement, M. le Président, ça va de soi, puisque, depuis 1986, les bureaux sont dans le Nord-du-Québec. Je dois vous dire, M. le Président – simplement un commentaire – que c'est un des arguments qui nous a convaincus que le gouvernement devait y aller d'une refonte en profondeur de la loi constitutive de la Société, parce qu'on y voyait, bien sûr, une espèce d'incompatibilité.

M. Brassard: D'incohérence.

Mme Normandeau: Incohérence, c'est ça.

Le Président (M. Sirros): Sur ça, je présume donc que l'article 1 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 2. M. le ministre.

M. Brassard: Ça concerne la mission. Il y a quand même des changements qui sont apportés. La mission première concernait, de façon très spécifique, l'exploitation des richesses naturelles, au moment où on a créé la Société. Les choses ont évolué beaucoup depuis, et, dans le Nord, dans la région du Nord, bien sûr, on s'intéresse encore beaucoup à l'exploitation des ressources naturelles, forcément. Ça va continuer longtemps d'être une des assises de l'économie du Nord, mais je pense qu'on souhaite aussi développer d'autres dimensions de l'économie. Par exemple, le tourisme. Je pense au tourisme, par exemple. Ce n'est pas inclus dans la mission actuelle, si on veut être très strict, très formel.

Donc, il s'agissait d'élargir la mission de la Société et de lui confier, au fond, un mandat général de développement économique, de diversification économique tout en sachant très bien que les ressources naturelles vont continuer d'occuper une très large place dans ses activités.

Je pense qu'aussi c'était un souhait très fréquemment exprimé de la part des gestionnaires de la Société qui voulaient pouvoir s'intéresser et s'occuper d'autres dimensions de l'économie que l'exploitation des ressources naturelles.

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, M. le Président, on comprend que la région du Nord-du-Québec s'est développée autour de l'exploitation des ressources naturelles, mais cependant – je ne questionne pas du tout là la pertinence d'élargir évidemment la mission – avant aujourd'hui, comment la Société procédait-elle? Notamment, l'aspect touristique, l'aspect diversification de l'économie, là, ça ne date pas d'aujourd'hui. Alors, est-ce que la Société avait, peut-être il y a trois ans, quatre ans, cinq ans, la marge de manoeuvre suffisante effectivement pour aller au-delà de sa mission? De quelle marge de manoeuvre disposait la Société à l'époque? Parce que j'imagine qu'on travaillait sur le développement touristique, sur l'aspect forestier, sur l'aspect minier, bien avant... On n'attend pas après ce projet de loi là pour travailler dans ces secteurs-là, sur ces activités-là.

(16 h 30)

M. Brassard: Encore une fois, il s'agissait aussi de faire en sorte que la loi tienne compte de la réalité et de la diversification des activités de la Société. Et, si on s'en tenait à la lettre de la loi, la Société n'aurait dû ou n'aurait pu que s'occuper d'exploitation de ressources naturelles. Il est évident qu'elle voulait élargir son champ d'action. Et peut-être que l'ancien directeur général de la Société...

Le Président (M. Sirros): Effectivement, je pense que...

M. Brassard: ...pourrait concrètement apporter un éclairage sur la question fort pertinente de la députée de Bonaventure.

Le Président (M. Sirros): Et il avait effectivement démontré l'intérêt pour le faire. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Bien, je pense que c'est peut-être intéressant, au début de nos travaux, de situer ça en perspective, de peut-être rappeler comment ça s'est développé dans la région, et on comprendra un peu mieux pourquoi maintenant il y a une nécessité d'harmoniser cette loi de la Baie James là avec les nouveaux enjeux dans le Nord-du-Québec.

Alors, il faut savoir, par exemple, que jusqu'en 1981 le comté Ungava n'existait pas dans sa forme actuelle, le comté Ungava était séparé en deux parties: Abitibi-Est, et on avait une autre partie qui était rattachée au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Depuis 1981, il y a maintenant un comté d'Ungava dans sa forme actuelle, dans la forme territoriale actuelle. Cette forme-là, cette composante-là représente 55 % du territoire du Québec, donc, déjà, vous le savez, 20 000 non-autochtones ou 20 000 Blancs, 12 000 Cris, 8 000 Inuits dans ce grand territoire là.

En 1971, la volonté du législateur, c'était évidemment de développer les grands projets hydroélectriques du Complexe La Grande. Et, même à cette époque-là, il faut se rappeler que la Société d'énergie de la Baie James était une filiale de la Société de développement de la Baie James. Et, au fur et à mesure, évidemment, la Convention de la Baie James a apporté une autre connotation importante au développement, mais visait particulièrement les communautés autochtones du territoire, visait à combler des déficits sociaux considérables. Le président se rappelle sûrement, lorsqu'il était ministre responsable des autochtones, des enjeux importants et de tout ce que la Convention de la Baie James a apporté comme améliorations – parce que c'est un traité encore très moderne et cité un peu partout dans le monde – aux communautés autochtones.

Malheureusement, on s'est peu occupé, pendant toute cette période-là, de la partie des non-autochtones. Alors, les 20 000 Blancs qui étaient là, au plan administratif, étaient séparés du côté de Matagami et Lebel-sur-Quévillon et rattachés à l'Abitibi-Témiscamingue, et les municipalités de Chapais et Chibougamau étaient rattachées au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Alors, c'est au fil des années, entre autres en 1987, que le gouvernement du temps a créé la région 10, à l'insistance des personnes qui habitaient dans cette région-là.

Et, au fur et à mesure, les gouvernements ont décidé de doter cette région-là des mêmes services puis des mêmes organismes, des mêmes institutions que normalement les autres régions ont. Alors, c'est ce qui fait qu'en 1994 il y a eu une Régie de la santé, un ministère des Régions, les gens de Solidarité sociale, Emploi-Québec, et qu'en même temps la partie non organisée au plan des institutions, qui était la partie non autochtone, s'est dotée d'un conseil régional de développement, d'une association touristique régionale, d'une commission scolaire intégrée – parce que, avant, il y avait trois commissions scolaires pour les non-autochtones, une crie et une inuite – qui ont fait en sorte que des développements comme la route du Nord...

C'est aussi un autre dossier qui rappellera à la mémoire du président, entre autres, et de mon collègue ministre, des débats énormes qui ont eu lieu sur la pertinence ou non de créer cette route-là, route qui partait de Chibougamau et qui allait rejoindre le siège social des Cris, qui était la communauté de Nemaska, qui désenclavait le territoire. Mais, cette route-là, à l'époque, on disait: Construisons cette route-là, ça va donner accès au territoire et ça va aider pour le potentiel touristique et le potentiel minier. Depuis ce temps-là, il y a une mine qui est là, qui embauche 300 personnes, la mine Troilus, qui a été développée grâce à la construction de cette route-là.

Alors, tout ça pour dire que le territoire s'est développé, se constitue en région normale, malgré les étendues incroyables, tente de le faire en partenariat avec les communautés autochtones, dans le respect de la Convention de la Baie James, dans le respect des habitants qui sont là. Mais évidemment c'est toujours difficile de le faire, parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens; c'est compliqué, en termes de coûts. C'est toujours plus difficile, surtout dans les périodes actuelles, de justifier ou de défendre des présences gouvernementales.

Alors, la Société de développement de la Baie James, c'est un bel exemple de ça. C'est probablement, de mémoire, le premier organisme gouvernemental qui a été décentralisé. Parce qu'au début il était situé à Montréal, avec 650 employés. Il y a des vertus à la décentralisation, vous en conviendrez avec moi. C'est qu'à partir du moment où ça été décentralisé, tout bonnement – et c'est là que je suis arrivé – on a géré cette même société-là avec 75 employés, parce qu'on était dans le territoire, localisés à Matagami, à Radisson et à Chibougamau. Mais évidemment il y avait eu toute la première phase qui avait nécessité beaucoup de contrats, la phase d'inventaire des ressources naturelles en vue de contrer, au plan environnemental, tous les problèmes qu'il aurait pu y avoir là.

Alors, c'est ça, les assises de la modification de cette loi-là. Et, à partir du moment où ça va se faire, moi, je pense que les gens de la Société de développement de la Baie James vont pouvoir intervenir, comme ils le font actuellement avec les autres organismes régionaux, mais ils vont pouvoir le faire évidemment avec une loi modernisée, revampée – si on me permet l'expression – mais qui va être plus conforme à la réalité des activités de la Société.

Avant, la Société intervenait dans le tourisme, mais c'était pour parler de la possibilité d'ouvrir ce marché-là. On parle de développement touristique, entre autres. Vous savez la ferveur des Européens pour les grands espaces, pour les territoires nordiques. Alors, il y a un marché là qui est fort lucratif. Et, avant de faire ça, évidemment il fallait lancer l'idée, il fallait démontrer qu'il y avait un potentiel.

Il faut croire qu'on l'a fait comme il faut parce que les Cris, les Inuit et maintenant les Blancs ont des organismes, des associations touristiques avec un plan de développement touristique. Et, quand on met ces trois plans-là ensemble, ça fait un immense plan de développement touristique pour 55 % du Québec. Et de plus en plus on s'aperçoit qu'il y a une demande élevée pour ce type d'industrie là. Alors, les pourvoyeurs s'installent là. Les barrages hydroélectriques servent d'aimant touristique parce que c'est un site... Il y a un centre d'interprétation, là. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de le faire, mais il faudrait le faire, peut-être que la commission pourrait avoir le mandat pour visiter ces installations-là, qui s'appellent Robert-Bourassa maintenant.

Le Président (M. Sirros): On en prend bonne note.

M. Létourneau: Mais je pense que c'est... Et je le dis souvent, tous les députés du Québec, tous les enfants du Québec, toutes les personnes qui habitent au Québec devraient avoir l'occasion d'aller dans le Nord pour voir ce qu'Hydro-Québec a fait. C'est du génie québécois, et ça donne une autre perspective du territoire.

Alors, si ça résume un peu ou si ça peut mettre un peu en toile de fond le développement de la région, c'est ça qui fait que la modification de cette loi-là va faire que la Société de développement de la Baie James va être un partenaire majeur dans le développement et va pouvoir contribuer au développement économique. C'est ce que je voulais souligner.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: C'est des remarques très pertinentes. Je suis très heureuse que le député ait joint la commission. Je pense qu'on n'a pas meilleur témoin et acteur, évidemment, pour nous dresser un portrait de la situation de la Société de développement de la Baie James et puis de la région. Une petite question. Premièrement, le nombre de non-autochtones, de Blancs, en fait, on parlait de 20 000 tout à l'heure?

M. Létourneau: 20 000, oui.

Mme Normandeau: Aujourd'hui, c'est encore 20 000?

M. Létourneau: À quelques chiffres près, là.

Mme Normandeau: O.K. Concernant l'exemple, M. le député, que vous nous donniez au niveau du développement touristique, là, si je comprends bien, c'est que la loi actuelle vient donner évidemment des munitions ou un pouvoir d'intervention très concret à la Société, ce qu'elle n'avait pas auparavant.

M. Létourneau: C'est ça.

Mme Normandeau: Vous nous avez dit tout à l'heure «possibilité d'avoir», donc d'identifier, par exemple, un marché pour le domaine touristique. Ce qu'on doit comprendre, c'est que la Société, avant cette loi-là, avait carrément les mains liées, par exemple. On n'avait pas de pouvoir d'intervention pour permettre, pour développer le secteur touristique, par exemple. C'est ce qu'on doit comprendre? C'est ça? Oui et non?

(16 h 40)

M. Brassard: Oui, il y avait des pouvoirs, mais ce n'était pas très souple. C'est l'article 18 de la loi actuelle qui disait que... On parlait de tourisme, chasse et pêche. Mais c'est la partie III de la loi actuelle. C'était très contraignant parce qu'il fallait que la participation de la SDBJ dans ses sociétés ou ses filiales soit toujours de... La Société ne doit pas détenir moins de 51 % des actions. Elle devait être actionnaire majoritaire. Alors, c'était contraignant. C'est pour ça que la partie III, on va l'abroger – c'est ça? – pour permettre à la Société d'agir avec plus de souplesse. Parce que ce n'est pas évident. Parfois, un soutien à 25 % ou 30 % de la part de la Société dans une entreprise de chasse et de pêche, ça pouvait être un soutien suffisant, mais la loi obligeait que la Société soit l'actionnaire majoritaire, minimum 51 %. Donc, elle pouvait agir, mais dans un corridor qui était assez contraignant, trop contraignant.

Mme Normandeau: Dans le fond, M. le ministre, vous ouvrez la porte à ma prochaine question. Pour ce qui est des efforts ou de la marge de manoeuvre dont disposera dans le futur la Société au niveau de la diversification de son économie, comment le gouvernement entend justement supporter la Société dans ces efforts-là? Est-ce que le gouvernement a l'intention de supporter la Société, puis, si oui, de quelle façon?

M. Brassard: Bien, d'abord, la Société va disposer de fonds pour... Dans la loi actuelle, le fonds qui lui est accordé est de l'ordre de 100 000 000 $. Elle n'a pas entièrement utilisé ces fonds-là – c'est une soixantaine, je pense, de millions qui sont utilisés – donc, dans son fonds qui lui était octroyé en vertu de la loi, elle peut encore disposer d'une quarantaine de millions pour faire du développement.

Maintenant, elle va devoir se doter d'un plan de développement; on en parle un peu plus loin. Il va falloir qu'elle se donne un plan, plan qui devra être approuvé par le gouvernement. Et, sur la base de ce plan-là, elle va pouvoir faire des interventions, participer à des sociétés. Mais elle va avoir une marge de manoeuvre et elle va pouvoir le faire avec beaucoup plus de souplesse et de flexibilité, contrairement à la loi actuelle qui lui impose d'être actionnaire majoritaire dans les sociétés auxquelles elle participe.

Alors donc, plus de souplesse, mais, en même temps, évidemment, comme il s'agit de fonds publics, c'est sûr qu'il faut que son plan de développement soit approuvé par le gouvernement puis qu'il faut aussi que ses interventions de nature financière obtiennent l'approbation du gouvernement. Mais elle ne sera pas obligée d'être actionnaire majoritaire. Peut-être qu'être à 15 % actionnaire dans une société minière ou une pourvoirie ou une société forestière, c'est suffisant pour que l'activité naisse puis que l'entreprise opère. Alors, à ce moment-là, ça va lui permettre de multiplier ses interventions, ses actions, de diversifier ses activités beaucoup plus que ce n'est le cas présentement.

Mme Normandeau: Comment ça fonctionne, M. le ministre, au niveau du financement de la Société de développement de la Baie James? Vous nous avez dit: La Société possède 100 000 000 $...

M. Brassard: Un capital de 100 000 000 $.

Mme Normandeau: ...60 000 000 $ sont engagés, il resterait 40 000 000 $. Mais comment ça fonctionne? De quelle façon la Société est financée, reçoit les argents, les subventions?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Il semble que votre question ait déclenché tout un processus de consultation.

M. Brassard: Non, non, c'est une...

Le Président (M. Sirros): C'est correct. Alors, prenez votre temps. Entre-temps, peut-être, le député d'Ungava?

M. Létourneau: Oui. Bien, peut-être, M. le Président, vous souligner que, lors de la création de la Société de développement de la Baie James, il était prévu à l'époque qu'il y ait un potentiel de 10 000 000 $ par année, puis c'était prévu sur 10 ans; alors 10 000 000 $ par année, pour faire une capitalisation de 100 000 000 $ pour la Société.

Après 60 000 000 $, lorsqu'il y a eu 60 000 000 $ d'investis, la Société pouvait relativement bien vivre, et, à l'époque, le gouvernement a décidé de cesser de verser ce 10 000 000 $ là parce que les activités de la Société faisaient en sorte qu'elle n'avait pas besoin de ces sommes-là. Et, au fur et à mesure que le temps a passé, la Société, en développant, entre autres... et je pense que la clé de voûte, ça a été lorsqu'il y a eu la régionalisation des activités de la Société de développement de la Baie James. La Société s'est donné un rôle de concertateur dans le milieu mais aussi d'initiateur de démarche, alors, ce qui a fait que les budgets ont oscillé pendant une certaine période, de mémoire, moi, je me rappelle à peu près entre 20 000 000 $ et 25 000 000 $ par année, mais qui ne venaient pas du tout du gouvernement du Québec.

Et c'est ça qui était intéressant, c'est que la Société a démontré qu'en se régionalisant elle pouvait générer, par de la sous-traitance, avec Hydro-Québec, entre autres, notamment au niveau de l'entretien routier et d'autres types d'activités qu'elle faisait au nom de différents ministères... Je pense, entre autres, à l'entretien routier pour le ministère des Transports, où le ministère des Transports versait à la Société de développement de la Baie James une compensation pour l'entretien. Et la Société prenait ces sommes-là et faisait des appels d'offres et encourageait les contracteurs locaux à faire l'entretien routier.

Alors, ce type d'activités là a fait que la Société a pris racine dans la région et est devenue un partenaire majeur au niveau du développement, entre autres, au niveau du développement minier, où les investissements, dans certains cas, ont été très intéressants et ont permis de générer des fonds qui étaient toujours investis dans le développement régional. Alors, c'est ce qui a fait que ça s'est développé.

Mais, maintenant, comme M. le ministre le disait tantôt, avec l'initiative d'un fonds de capital de risque, par exemple, la Société va pouvoir être beaucoup plus proactive et stimuler l'économie et se joindre, par exemple, dans certains cas, au Fonds régional de solidarité, qui est maintenant dans la région comme dans les autres régions du Québec, et stimuler et diversifier l'économie.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre aussi, pour compléter.

M. Brassard: En fait, donc, comme je le disais tantôt, la Société va devoir concevoir et préparer un plan de développement. Et, comme il y a une somme de 40 000 000 $ de capital-actions qui est toujours disponible et qui va provenir des Finances, finalement, comme le 60 000 000 $ déjà vient du ministère des Finances, c'est évident qu'on ne fonctionnera pas de la façon suivante, où les Finances vont, par exemple, dégager 10 000 000 $ ou 15 000 000 $ comme ça, de même. C'est à partir de son plan de développement puis c'est à partir de projets bien concrets de développement, de projets rentables. Il va falloir que le projet soit rentable, que la participation au capital-actions ne soit pas majoritaire, comme la loi l'impose actuellement. Puis la Société pourra aussi, au bout d'un certain temps, quand l'entreprise va fonctionner correctement, reprendre son capital pour pouvoir le réutiliser dans d'autres projets.

C'est un peu comme ça qu'on pense que la Société devra fonctionner. Donc, ce n'est pas à coup de 10 000 000 $ ou de 15 000 000 $ que l'argent va lui arriver, c'est sur la base de projets. Les Finances vont dégager de l'argent sur la base de projets concrets de développement, en partenariat avec des entreprises privées. Il y a un comité technique ministère des Ressources naturelles, ministère des Finances qui a été mis sur pied pour définir les cas où les autorisations de financement pourront être adoptées.

Le Président (M. Sirros): Mais je me permets, si je peux intervenir, là... Il me semble que cette façon de procéder est un peu restrictive par rapport aux possibilités qui peuvent s'offrir à la Société de développement de la Baie James, dans le sens où ça revient à dire que finalement, sur chaque projet, c'est chaque projet qui aurait à être soumis devant les autorités du ministère des Finances, etc. Donc, les décisions sur le «go-no-go» sur tel ou tel projet vont être prises ici, à Québec, plutôt que d'avoir accès à certains montants de capital de risque avec un mandat et une connaissance du territoire qui permettraient peut-être de façon plus flexible à la Société de développement de la Baie James d'appuyer et de supporter des projets.

(16 h 50)

Parce que, là, j'envisage qu'il va y avoir des démarches de pèlerinage à Québec, de lobbying auprès des ministères et des ministres concernés. Ça va être un peu dépendant des aléas de la situation budgétaire ici, puis du bon gré ou du bon vouloir de tel ou tel ministre, dépendant des priorités que, lui, il peut avoir dans ses budgets. Et c'était de là que venait la question de la députée tantôt, à l'effet que: Est-ce qu'il s'agit ici d'un genre de... mise en tutelle est peut-être fort, mais, en tout cas, d'un suivi très étroit?

M. Brassard: Mais, encore une fois, je reviens sur le plan de développement. C'est le plan de développement qui est l'outil déterminant. Et, dans ce plan de développement, normalement, il devrait y avoir ce qu'on pourrait appeler un portefeuille de projets, un ensemble de projets, et c'est sur la base de ce portefeuille de projets que le ministère des Finances va souscrire le capital-actions. Alors, ce n'est pas du cas par cas, mais ce n'est pas non plus un financement sans rien de concret pour le justifier. C'est un peu entre les deux.

Mais l'élément essentiel et nouveau qu'on introduit par le projet de loi, c'est le plan de développement. La Société se dote d'un plan de développement, et, dans ce plan de développement, évidemment il y a des projets en partenariat avec un certain nombre d'entreprises, ils vont apparaître. Et c'est à partir de ce plan de développement que, là, le gouvernement, le ministère des Finances, plus concrètement, va souscrire le capital-actions requis.

Le Président (M. Sirros): Globalement ou par projet?

M. Brassard: Annuellement.

Le Président (M. Sirros): Annuellement.

M. Brassard: Annuellement. Sur une base annuelle.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Votre question est très pertinente, puis justement ça rejoint effectivement la contrainte que, moi, je voyais dans le projet, une contrainte qui est plus grande. Ce que le projet de loi prévoit au niveau de la nouvelle mécanique d'approbation des projets, est-ce que c'était comme ça dans le passé? Comment ça fonctionnait dans le passé? Si, là, la Société devra à chaque année déposer son plan de développement annuel pour obtenir les crédits nécessaires pour assurer le financement de certains projets de développement, de certains projets, comment ça fonctionnait dans le passé? Est-ce qu'on doit comprendre que la Société n'était effectivement pas contrainte, donc, de déposer son fameux plan de développement au gouvernement?

M. Brassard: De fait, là, dans le passé, ça fonctionnait par filiales.

Mme Normandeau: Par filiales?

M. Brassard: Par filiales. C'est la section III, 18 et suivants de la loi actuelle. Il manque une page.

Une voix: ...

M. Brassard: Voilà. Section III, Filiales. Et, comme je le mentionnais tantôt, filiales avec une participation majoritaire comme actionnaire de la part de la Société, c'était comme ça que ça fonctionnait. Alors, c'était aussi très contraignant comme mode de fonctionnement.

Mme Normandeau: D'accord. Donc, M. le Président, la question qui se pose: Est-ce que le fait d'avoir une participation majoritaire dans des projets et le fait de ne pas avoir à demander l'approbation du gouvernement pour son plan de développement, ça, c'est plus ou moins contraignant que la formule actuelle, qui sera suggérée, c'est-à-dire sans participation majoritaire dans différents projets, mais que le gouvernement exige en retour un plan de développement? Je pense que c'est une question fort pertinente qui se pose, là. On a comme deux méthodes de fonctionnement. Et, en termes de niveau de contrainte, je ne suis pas convaincue que ce qui est suggéré va nécessairement être moins contraignant que la méthode passée.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Bien, peut-être, si je peux faire un commentaire à M. le ministre, M. le Président. Effectivement, à l'époque, c'était ça. C'était contraignant. C'était les filiales. Et, entre autres, je pense, en tourisme, ça s'appelait Sotour, Société de tourisme. Et, avec le temps, la Société a vendu la filiale. Et, au fur et à mesure que le temps a passé, on a introduit en région la notion de plan de développement. Et, moi, pour la partie où j'étais là, il y avait un plan de développement quinquennal de la Société de développement de la Baie James, évidemment avec les moyens de l'époque, qui ne prévoyait pas le type d'intervention dont on va souvent parler, avec un capital de risque.

Mais, moi, je pense, comme le ministre l'a bien dit, en demandant à la Société d'avoir un plan de développement... Par exemple, la Société pourrait décider, pour une année particulière, de mettre l'accent sur le développement touristique et d'installer des pourvoyeurs ou d'autres types d'activités en collaboration ou en partenariat avec les communautés autochtones. Et, à ce moment-là, ce que je comprends, c'est que le plan serait soumis au gouvernement, qui approuverait la liste des projets, qui regarderait, entre autres, si c'est en conformité avec la législation concernant les relations avec les autochtones ou d'autres types de législations ministérielles et ferait en sorte que la Société pourrait, après ça, y aller, intervenir et développer les projets dont elle aura fait mention dans son plan d'action.

Mais ce n'est pas, à ce que je sache, contraignant d'avoir ce type de mode de fonctionnement là. Parce que c'est de la planification. L'ensemble des ministères le font. Tout le monde fait ça. Moi, je pense qu'au contraire où c'est un net avantage, c'est que les gens en région, les autres intervenants régionaux vont savoir d'avance vers où la Société d'État va se diriger et peut-être même avoir des possibilités d'affaires avec la Société.

Comme le ministre l'a dit tantôt à juste titre, lorsque ça fonctionnera, peut-être que la Société retirera ses billes dans un projet pour le rendre à l'entreprise privée, par exemple, et dire: Bon, bien, voici, notre objectif était de stimuler cette économie-là, on l'a fait, on a eu un investissement de tant d'argent, on le retire puis maintenant on le remet ailleurs. Mais ça, dans un plan de développement, c'est tout à fait correct, à mon avis.

Mme Normandeau: Mais, si je comprends bien, M. le député d'Ungava, lorsque vous étiez directeur à la Société, vous vous étiez doté effectivement d'un plan de développement. C'est ça?

M. Létourneau: Il y a eu un plan de développement...

Mme Normandeau: Est-ce que ce plan-là a été approuvé par le gouvernement ou c'est la Société elle-même qui gérait son propre plan?

M. Létourneau: Il l'était. Il était...

Mme Normandeau: Approuvé.

M. Létourneau: Oui, parce que c'est le gouvernement du Québec qui adopte le rapport annuel, entre autres, et je pense que c'était correct aussi d'avoir des rencontres avec ce qu'on appelle l'actionnaire et de faire état des projets.

Mme Normandeau: Est-ce que la loi, à ce moment-là, prévoyait un mécanisme d'approbation du plan de développement?

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire que, quand on regarde le chapitre du financement, c'est évident qu'il fallait... le 100 000 000 $ qui était prévu ne pouvait pas être versé comme ça sans...

Mme Normandeau: Sans approbation.

M. Brassard: Il n'y avait pas de plan de développement comme tel.

Mme Normandeau: En fait, on parle de 10 000 000 $ par année, c'est ça?

M. Brassard: Oui. Il n'y avait pas de plan de développement comme tel qui était exigé par la loi.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va? M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui, je pense que c'est important aussi, c'est la Société lorsqu'elle s'est régionalisée. Parce que ça ne faisait pas...

Mme Normandeau: L'unanimité?

M. Létourneau: Bien, l'unanimité. Puis les gens disaient: Bon, régionaliser une société comme ça... Il faut penser qu'il y a eu beaucoup d'argent de mis là-dedans. Je parlais de 650 employés, à l'époque. Ce n'était pas évident de faire la transition puis de dire: On va gérer ça en territoire. Et, à cette époque-là, je pense que ça a été aussi pour rassurer le gouvernement ou les différents intervenants que le plan quinquennal dont je vous parle a été réalisé. Par après, il n'y en a pas eu.

Mais je pense, pour un, personnellement, que c'est une excellente idée de revenir avec un plan de développement, ne serait-ce que pour harmoniser le développement en région et que chacun des partenaires, parce que la plupart des intervenants régionaux en ont... que la Société de développement de la Baie James puisse, elle aussi, faire connaître ses intentions, entre autres, de partenariat.

Mme Normandeau: Pour bien comprendre, la Société avait combien de filiales dans le passé, puisqu'elle semble être... Il y avait, quoi, 30, 40 filiales, 20 filiales?

M. Létourneau: De mémoire, je me souviens de Sotour pour le tourisme, puis de Sotel pour le téléphone, Feral pour une compagnie de fer...

Mme Normandeau: Si je comprends bien, il y avait une filiale pour chaque secteur d'activité.

M. Létourneau: Oui, à peu près, à l'époque. Mais là c'est il y a 25 ans, on taillait dans le neuf, il n'y avait pas de route, hein.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Létourneau: Il faut savoir que la route de la Baie-James, de Matagami à Radisson... Pour faire le barrage, avant qu'on puisse amener les turbines, il a fallu faire une route, ce qui d'ailleurs a pris 400 jours, ce qui a coûté 400 000 000 $, puis c'est une route de 400 milles de long. C'était toute une épopée.

M. Brassard: Et on me dit qu'il n'y a plus de filiales maintenant.

M. Létourneau: Non, c'est ça. Tout ça a été enlevé. Puis ça a traîné longtemps dans les états financiers. Je veux dire, le fer... Sotel maintenant a vendu; c'est Télébec qui a racheté les actifs. Sotour, ça a été vendu à d'autres compagnies.

M. Brassard: Ça n'existe plus, actuellement.

M. Létourneau: Je ne pense pas. De mémoire, je ne pense pas.

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Donc, M. le Président, si vous permettez, juste au niveau des filiales, est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-là, que la Société s'est débarrassée de ses filiales sans projet de loi? Comment ça s'est fait, sur le plan législatif? On a adopté un décret, simplement, ou...

M. Létourneau: ...décret, oui.

Mme Normandeau: Oui? Ça s'est fait par projet de loi?

M. Brassard: Elle s'en est départi, elle les a...

Mme Normandeau: Elle-même, là?

M. Brassard: ... – oui – vendues, en quelque sorte.

Le Président (M. Sirros): Ça va? D'autres questions, Mme la députée?

Mme Normandeau: Bien, simplement un commentaire. Si l'ex-directeur se réjouit évidemment de la nouvelle façon de fonctionner, j'imagine que les gestionnaires actuels de la Société sont heureux de ce mode... Est-ce que les gens ont été consultés, premièrement, dans ce projet-là?

M. Brassard: Oui, oui, bien sûr. Oui, tout à fait.

Mme Normandeau: Oui? Et ça a été le voeu...

(17 heures)

M. Brassard: Je pense qu'on peut dire que le projet de loi répond aux attentes et des administrateurs et des gestionnaires de la Société, sans aucun doute.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Une courte question. Avec la permission du ministre, si je pouvais adresser ma question au député d'Ungava. Juste lui rappeler un peu la structure de la Société. Combien vous avez de gens au conseil d'administration? C'est quoi, le budget? Combien d'employés? Juste les grandes lignes.

M. Létourneau: Bon. Écoutez, je vais vous dire, je n'ai pas nécessairement les derniers chiffres à date.

M. Marsan: Une approximation.

M. Brassard: Ça fait quand même quelques années.

M. Létourneau: Au niveau du budget, moi, je dirais, autour d'une vingtaine de millions. La loi prévoit cinq membres au conseil d'administration.

Le Président (M. Sirros): Nous avons, je crois, ici, M. le député, les chiffres les plus récents...

M. Létourneau: On les a? Bon.

Le Président (M. Sirros): ...pour répondre à la question.

M. Marsan: Pour savoir s'il y a une équipe de hockey.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): En tout cas, de la glace, il y en a.

M. Brassard: Une quarantaine d'employés, 21 000 000 $ de chiffre d'affaires, autour de 21 000 000 $ de chiffre d'affaires.

M. Marsan: ...directeur général du conseil d'administration.

M. Brassard: Oui.

M. Marsan: Un modèle semblable à d'autres organisations.

M. Brassard: Un conseil d'administration de cinq personnes.

M. Marsan: Qui sont nommées par le ministre...

M. Brassard: Par le gouvernement. Par le Conseil des ministres, comme pour toute société d'État.

Le Président (M. Sirros): Ça va? D'autres questions sur l'article 2?

Mme Normandeau: Non, M. le Président, ça va pour l'instant.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Est-ce que l'article 2 dans son ensemble est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, on passe à l'article 3, où il s'agit de remplacer des mots, ce qui me semble être...

M. Brassard: Excusez-moi, M. le Président.

Mme Normandeau: Là, on parle de l'article...

M. Brassard: Dans l'article 2, il y a plus d'une disposition.

Le Président (M. Sirros): Oui, je pensais qu'on avait entamé la discussion dans l'ensemble.

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Sirros): Alors, d'accord. Donc, l'article 4...

M. Brassard: L'article 4.1.

Le Président (M. Sirros): ...est adopté.

M. Brassard: L'article 4 est adopté, oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 4.1.

Mme Normandeau: Adopté, oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 4.2?

Mme Normandeau: L'article 4.1, c'est-à-dire. M. le Président, on parle...

Le Président (M. Sirros): À l'article 4.2, on parle de...

Mme Normandeau: Pour bien se comprendre, il y a l'article 2, qui contient plusieurs...

Le Président (M. Sirros): L'article 2, section 4.2.

Mme Normandeau: Voilà. Mais là il y a la section 4.1.

Le Président (M. Sirros): Oui.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut en discuter?

Le Président (M. Sirros): Moi, je pensais que vous veniez de dire, tout le monde, que c'était adopté. Si ce n'est pas le cas, on va revenir...

Mme Normandeau: Non, je souhaiterais qu'on passe dans chacune des dispositions.

M. Brassard: D'accord.

Le Président (M. Sirros): D'accord. On va reprendre, juste pour être clair, là. L'article 2, à la section 4, ça, c'est adopté?

Mme Normandeau: C'est adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, la section 4.1 de l'article 2. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je souhaiterais qu'on puisse en discuter. Donc, le ministre a la bonne habitude de nous livrer un petit commentaire avant chaque article. Alors, j'imagine qu'il a sûrement des commentaires fort pertinents à nous livrer.

M. Brassard: Oui. Je pense qu'on reprend, mais dans des termes peut-être plus explicites, ce qui existait déjà dans l'article 4 actuel, où on parlait, à la fin de l'article 4 – je vous réfère à la loi actuelle – de favoriser la mise en valeur du territoire soit par elle-même, la Société, ses filiales et les autres agents de la vie économique et industrielle, donnant priorité aux intérêts québécois. Donc, on faisait référence aux autres agents, aux autres intervenants de la vie économique.

On reformule, si l'on veut, cette idée, mais en mettant davantage l'accent sur la concertation avec les autres intervenants aussi bien du secteur public que du secteur privé. Et tout à l'heure le député d'Ungava, qui connaît bien ce territoire, puisque c'est sa circonscription, en plus d'avoir été dans le passé directeur général de la Société, évoquait toute une liste d'intervenants qui sont apparus dans ce territoire-là, aussi bien appartenant au secteur public qu'au secteur privé. Et je pense qu'il était pertinent et plus que souhaitable que, dans le mandat de la Société de développement de la Baie James, on indique de façon explicite que la Société doit favoriser la concertation, donc le partenariat avec les autres intervenants, qu'ils appartiennent au secteur public ou au secteur privé. Alors, c'est l'idée de concertation, c'est l'idée de partenariat qu'on voulait vraiment faire apparaître dans la mission de la Société.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce qu'on a des exemples concrets de partenariat ou de concertation qui ont donné de très beaux résultats pour la Société ou pour l'impact sur l'économie du Nord-du-Québec? Est-ce qu'on a des exemples très concrets dans des domaines très spécifiques?

M. Brassard: Oui, dans le secteur minier, la SDBJ a entrepris plusieurs projets en 1998, qui vont se poursuivre, par exemple, dans Copper Rand 5 000, les Ressources MSV – ce sont des entreprises minières; réseautage en vue d'échanges sur la transformation du vanadium et de ses débouchés, avec les Ressources McKenzie Bay ltée; réseautage en vue de la création d'une usine régionale pour le traitement du minerai dans le secteur de Desmaraisville, à la mine Bachelor; signature d'une entente avec Alutech en matière de recherche sur les possibilités d'utilisation de l'aluminium dans le domaine minier; participation au lancement d'une étude sur la problématique du transport de minerai conjointement avec le Centre d'aide au développement technologique; partenariat avec la commission scolaire de la Baie-James pour la mise en commun de réseaux de télécommunications et d'échange de services informatiques; soutien en ressources à la télévision communautaire de Chapais-Chibougamau.

Bref, voilà un exemple de partenariat avec soit des entreprises privées soit des entreprises du secteur public comme la commission scolaire. Alors, comme ça se fait déjà, il m'apparaît aller de soi qu'on puisse intégrer à sa mission cette dimension de concertation.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, 4.1, c'est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Article 4.2.

M. Brassard: La justification qu'on donne, dont la députée peut prendre connaissance dans le cahier d'explication, c'est que c'est un article qui apporte une souplesse nécessaire pour permettre à la Société d'intervenir dans des domaines connexes à sa mission. Donc, on peut lui confier des mandats, soit le gouvernement, soit des ministères, mais dans des domaines qui sont connexes et dont les frais évidemment sont supportés en tout ou en partie par le mandat.

Mme Normandeau: Tout à l'heure, le député d'Ungava, M. le Président, faisait référence à la sous-traitance. J'imagine qu'on fait peut-être référence à cette notion-là ici, avec cet article-là. Ça peut ressembler à quoi? On parlait tantôt d'entretien de routes. C'est ça? Ça peut être ça?

M. Brassard: Oui. Effectivement, la Société assume l'entretien d'un certain nombre de routes dans le Nord. Le ministère des Transports en assume aussi une partie, mais la Société continue d'en assumer une partie. Alors, c'est ce genre de mandat là qui peut lui être confié.

Mme Normandeau: Outre le domaine des transports, est-ce qu'il y a d'autres domaines connexes qui peuvent être... Parce que quand même la Société a un champ d'action qui est assez large, là.

M. Brassard: Le transport, l'entretien routier, c'est un fait qui existe depuis fort longtemps, depuis bien des années, mais ça ouvre des horizons pour l'avenir aussi, beaucoup plus que par le passé.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: On pourrait donner un exemple d'avenir. On parlait de régionalisation au ministère tantôt, puis je soulignais la difficulté pour une région si peu peuplée d'avoir l'ensemble des services gouvernementaux comme une région. La Société de développement de la Baie James pourrait, par exemple, passer une entente avec un ministère pour qu'un officier du ministère puisse collaborer avec la Société et mandater la Société pour qu'elle fasse, au nom du ministère concerné, des interventions régionales. Et, déjà là, je pense qu'on aurait un gain considérable en termes de desserte gouvernementale.

M. Brassard: Très bon exemple.

Le Président (M. Sirros): Autre chose?

Mme Normandeau: Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Donc, 4.3 est adopté?

Mme Normandeau: Article 4.2.

M. Brassard: On passe à 4.3.

Le Président (M. Sirros): On passe à 4.3. Alors, 4.3.

M. Brassard: Alors, j'imagine, c'est ce qui a fait tiquer la députée de Bonaventure dans son intervention sur le principe. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Vous lisez dans mes pensées.

Le Président (M. Sirros): Vous commencez à vous connaître.

(17 h 10)

M. Brassard: Mais je veux simplement signaler qu'il ne s'agit pas d'une innovation législative. Ce pouvoir de directive se retrouve dans plusieurs lois constitutives de sociétés d'État, entre autres la Société générale de financement, Financement-Québec aussi, RECYC-QUÉBEC. Je donne comme exemple l'Agence de l'efficacité énergétique dont on parlait tout à l'heure.

C'est un pouvoir de directive cependant qui porte sur les objectifs et les orientations, alors je pense que c'est important de le signaler. Alors, ce n'est pas un pouvoir de directive qui permet au ministre de s'ingérer dans les opérations ou dans la gestion concrète de la Société. Ça porte sur les objectifs et les orientations. Donc, c'est un pouvoir que l'on retrouve dans plusieurs autres lois constitutives de sociétés d'État. Et il nous apparaissait opportun, à partir du moment où on rajeunit et on modernise la loi de la Société de développement de la Baie James, d'introduire ce pouvoir-là dans le projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président.

M. Brassard: Excusez-moi, madame, juste pour signaler... Il faut aussi bien indiquer que le Conseil des ministres doit approuver la directive. Donc, c'est une directive qui doit être soumise au Conseil des ministres et approuvée par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci. Effectivement, le ministre a utilisé un mot que j'allais moi-même utiliser, c'est-à-dire le danger que la Société subisse de l'ingérence de la part du ministre responsable. Loin de moi l'idée que le ministre actuel des Ressources naturelles évidemment puisse s'ingérer dans les affaires de la Société de développement de la Baie James. Il est très occupé avec ses devoirs de leader du gouvernement. Mais tout à l'heure, M. le ministre, dans votre présentation, vous avez souligné que toutes les sociétés d'État sont soumises à ce genre de...

M. Brassard: Plusieurs.

Mme Normandeau: Plusieurs. C'est ça. C'était ma question, en fait. Est-ce qu'on doit comprendre que toutes les sociétés d'État sont soumises à ce genre de directive ou de...

M. Brassard: Pas toutes. Ça ne se retrouve pas dans toutes les lois constitutives. Mais, les lois récentes puis les lois constitutives de sociétés d'État qu'on a eu à amender et à modifier récemment, on a introduit cette disposition-là.

Mme Normandeau: Quand vous nous parlez de récemment, est-ce que c'est possible d'être plus précis en termes de temps? Depuis quand, en fait? On parle depuis...

M. Brassard: La Société générale de financement, c'est tout à fait récent, je crois.

Une voix: En 1999.

M. Brassard: En 1999. Donc, cette année.

Mme Normandeau: On parle donc, dans le fond, pour avoir un ordre de grandeur...

M. Brassard: Financement-Québec, 1999 aussi.

Mme Normandeau: Donc, depuis cinq ans.

M. Brassard: Depuis quatre, cinq ans.

Mme Normandeau: Quatre, cinq ans?

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Parfait. Pour ce qui est, M. le ministre, de la deuxième...

M. Brassard: La Régie de l'énergie aussi, il faudrait l'ajouter.

Mme Normandeau: Oui, la Régie de... Voulez-vous qu'on parle de la Régie de l'énergie, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, non, je ne veux pas qu'on en parle, c'est hors d'ordre. Je veux simplement signaler qu'il y a un pouvoir de directive qu'on retrouve dans la loi constitutive de la Régie de l'énergie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ça va peut-être poser problème, dans le cas de la Régie de l'énergie.

M. Brassard: Je pense que je n'aurais pas dû apporter ça comme exemple.

Le Président (M. Sirros): Il me semble que ce matin j'ai entendu quelqu'un plaider le fait que, dès qu'on mentionne un mot qui se rapporte à un sujet général, on pourrait en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui, mais ça, c'est à l'Assemblée, ça.

Le Président (M. Sirros): C'est quelque chose avec deux vitesses.

M. Brassard: Oui, mais ça, c'est à l'Assemblée. En commission, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Ah! O.K. Mais, de toute façon, on revient ici. Mais vous savez que les commissions ne sont que le reflet de l'Assemblée. Ce qui est décidé en haut s'applique en bas.

M. Brassard: Oui, Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, voilà! Faisons donc attention. Mais revenons sur la discussion qu'on avait entamée ici, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: C'est une belle tentative de votre part, M. le Président, d'avoir peut-être la possibilité de discuter d'un sujet aussi chaud que la Régie de l'énergie. Mais, pour revenir au niveau de cet amendement qu'on retrouve dans les modifications qui ont lieu auprès de certaines lois constitutives de certaines sociétés d'État, la volonté d'apporter ce genre de modification, elle vient de qui? Est-ce que c'est le gouvernement, dans le fond, qui impose ses propres vues ou encore c'est un désir qui vient des sociétés d'État? Pourquoi on impose...

Dans le fond, ma question, c'est ça, mais c'est aussi: Est-ce que le gouvernement impose ce genre de clause là auprès de certaines de ses sociétés, c'est-à-dire celles – je ne sais pas, moi, on parle de la SGF, par exemple, on parle de la Société de développement de la Baie James – où il y a des argents qui sont gérés, où les deniers publics sont très présents?

M. Brassard: Bien, moi, je pense que ça ne vient pas des sociétés d'État sûrement, ça vient du gouvernement actionnaire, hein. Ça m'apparaît, à moi, tout à fait légitime et normal que le gouvernement, en tant qu'actionnaire d'une société d'État, ait la possibilité légale de transmettre à la société d'État dont il est l'actionnaire unique des directives relativement aux objectifs que la société doit poursuivre et aux orientations qu'elle doit respecter. Je pense que ça va de soi.

Évidemment, sur le plan financier, le gouvernement doit approuver les injections de fonds, parce que, là aussi, ça m'apparaît tout à fait normal, ce sont des fonds publics. Mais il est tout à fait normal aussi que... je ne sais pas, moi, en prenant connaissance, par exemple, de son plan de développement – ce qui va arriver, là, bientôt – le ministre, le gouvernement examine le plan de développement, il pourrait fort bien conclure qu'il y a lieu de le compléter ou de le préciser en adoptant une directive pour mieux s'assurer de la mise en oeuvre du plan de développement qui aura été conçu. Mais, encore une fois, c'est toujours peu, hein. Ça ne veut pas dire qu'il y aura des directives à répétition. C'est peu, c'est dans le cas où on juge que c'est pertinent puis que c'est opportun.

Mais c'est clair que ça découle du fait qu'une société d'État a un actionnaire. Cet actionnaire, c'est le gouvernement, donc c'est la collectivité, parce que le gouvernement représente la collectivité, donc ça veut dire que c'est des fonds publics, et il est tout à fait légitime que... Dans le secteur privé, les actionnaires aussi, en assemblée, donnent en quelque sorte des directives à leur conseil d'administration. Alors, dans les sociétés d'État aussi, c'est tout à fait normal que l'actionnaire qu'est le gouvernement ait la capacité puis la possibilité, quand il le juge à propos, de transmettre des directives aux sociétés d'État.

Une voix: ...

M. Brassard: Si on réfère évidemment à l'article 3 de la loi actuelle, la Société jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement. Donc, ça rejoint les propos que je tiens. C'est le gouvernement qui est l'actionnaire, c'est le gouvernement qui, par conséquent, peut fort bien juger utile de transmettre des directives relativement, encore une fois, aux objectifs et orientations. Ça exclut évidemment de s'ingérer dans l'administration quotidienne et la gestion quotidienne de la Société.

Mme Normandeau: Bien. Le fait, M. le ministre, de déposer la directive par la suite, qui lie la Société au gouvernement, à l'Assemblée nationale, c'est très bien, remarquez. Dans le fond, donc, on saisit l'ensemble des parlementaires de la directive en question. Est-ce que c'est le cas aussi, par exemple... On a donné l'exemple de la SGF. Est-ce que la SGF aussi...

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Dans le fond, c'est deux dispositions qui sont intimement liées, une ne va pas sans l'autre? C'est ce qu'on comprend.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

Mme Normandeau: D'accord. Bien. C'est tout pour ma question, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'article 4.3 est adopté ou la section 4.3 est adoptée?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Sirros): La section 5 ou le paragraphe 5 de l'article 2.

M. Brassard: Bon. Je pense qu'on modernise le libellé de l'article 7 actuel sans en changer l'esprit. Conformément aux dispositions similaires qui sont prévues dans d'autres lois constitutives de sociétés d'État ou d'organismes gouvernementaux... Évidemment, l'expression «conformément à la loi», ça veut dire, entre autres, la Loi du Conseil exécutif, ça veut dire que toute entente doit être approuvée avant signature par le Conseil des ministres.

(17 h 20)

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce qu'on a des exemples d'ententes qui sont intervenues entre la Société... Par exemple, là, on parle d'«un gouvernement autre que celui du Québec». Dans l'ancienne loi, on faisait référence au gouvernement du Canada. J'imagine que les autochtones évidemment aussi sont visés? Première question...

M. Brassard: Récemment, on me dit que Transports Canada a participé au financement de travaux de l'aéroport...

Une voix: ...

M. Brassard: L'achat d'équipements à l'aéroport La Grande. Et c'était conjointement avec la Société. Donc, là, ça a nécessité un décret du Conseil des ministres pour autoriser ce...

Des voix: ...

M. Brassard: Pardon? L'arrêté ministériel? Le Secrétariat aux Affaires intergouvernementales...

Mme Normandeau: Bon. Bien, alors, c'était ma prochaine question. En termes de mécanisme d'approbation, de la façon dont l'article est libellé, on a l'impression qu'effectivement la Société n'est pas contrainte ou n'est pas obligée évidemment de demander l'approbation du gouvernement pour convenir de ces ententes-là.

M. Brassard: Oui, conformément à la loi, ça l'oblige.

Mme Normandeau: D'accord. O.K.

M. Brassard: Et c'est évident que, quand il s'agit du gouvernement du Canada ou d'autres provinces, ça doit passer par le Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, la section 5 est adoptée. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, l'article 2 est adopté.

Le Président (M. Sirros): Donc, cette fois-ci, il est vraiment adopté? L'article 3. M. le ministre.

M. Brassard: Pour la réalisation de «sa mission», qui remplace «ses objets», pour être en concordance, je pense, avec une terminologie qu'on a déjà utilisée dans les premiers articles. On parle de mission plutôt que d'objet, en particulier à l'article 4. Et, pour ce qui est du paragraphe 2°, concordance avec le nouvel article proposé, qui est relatif aux engagements financiers qu'on verra tout à l'heure à l'article 7. C'est de la concordance.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Donc, l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 4.

M. Brassard: Alors, l'article 7 est remplacé par... L'article 7 qui est proposé donne un encadrement général aux activités puis aux interventions de la Société. On en a déjà parlé auparavant. La Société aura donc une autonomie de financement et d'investissement dans les limites qui sont déterminées par le gouvernement, comme on l'indiquait précédemment. Ce régime se substitue donc au régime plus restrictif d'acquisition d'actions et de création de filiales dans le domaine des ressources naturelles que prévoit la section III de la loi actuelle.

Là aussi, dans plusieurs lois constitutives de sociétés d'État, on trouve des dispositions semblables, Financement-Québec, Société Innovatech du Grand Montréal, RECYC-QUÉBEC, Société du tourisme, le CRIQ, on retrouve des dispositions similaires.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Normandeau: Dans le fond, M. le Président, la question qui se pose, c'est: Qu'est-ce que la Société de développement peut faire au niveau commercial sans autorisation? Parce qu'on a l'impression qu'il n'y a aucune latitude.

M. Brassard: Oui, une fois que les autorisations sont accordées, la Société fonctionne, opère avec les fonds qu'on lui a...

Mme Normandeau: Mais vous comprenez le sens de ma question, bien sûr, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, oui, je comprends. Mais, encore une fois, c'est le sort et le statut d'une société d'État. Parce qu'il s'agit quand même d'actes qui ne sont pas anodins, hein. «Contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé» alors, ça, ça sera déterminé évidemment par un décret. Il y a un comité technique, comme je le mentionnais aussi précédemment, entre le ministère des Ressources naturelles et le ministère des Finances pour définir les cas, entre autres, les conditions, jusqu'où la Société peut contracter des emprunts sans qu'elle ait besoin d'obtenir l'aval du gouvernement.

Mme Normandeau: C'est à croire que vous lisez dans les pensées, M. le ministre. Et justement, ce deuxième article, lorsqu'on parle de «montant déterminé», là, est-ce qu'il est déterminé, ce montant-là? Est-ce qu'il y a un plancher, un plafond de fixé?

M. Brassard: Les discussions sont à peine amorcées, alors on n'a pas déterminé pour le moment de chiffres. On va accélérer les échanges avec les Finances pour déterminer un montant. Il n'est pas déterminé pour le moment.

Mme Normandeau: D'accord. M. le ministre, en affaires, on sait souvent que les délais sont très, très courts pour procéder. Alors, dans ce sens-là, comment le gouvernement justement entend procéder pour permettre à la Société d'avoir toute la marge de manoeuvre nécessaire pour prendre des décisions souvent qui vont devoir se prendre dans un contexte assez rapide?

M. Brassard: Alors, ce qu'on a prévu, c'est que l'entrée en vigueur de la loi se fera au moment où on sera en mesure d'adopter le décret, pour qu'il y ait simultanéité. Donc, on va intensifier les discussions avec le ministère des Finances pour en arriver à déterminer les conditions pour lesquelles l'autorisation du gouvernement n'est pas requise et on fera concorder l'entrée en vigueur de la loi et l'adoption du décret. Jusque-là, jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi et l'adoption du décret, bien, évidemment la Société va fonctionner en vertu de la loi actuelle.

Mme Normandeau: Mais je reviens sur le montant au niveau des «emprunts en cours non encore remboursés», le deuxième élément de l'article 7. Il me semble que c'est un élément important, ça. Puis là on nous dit que les discussions sont en cours. Puis là on adopte un projet de loi important pour la Société, puis pourtant on ne fait pas mention, on ne nous donne pas... il n'y a pas de balises, il n'y a pas... Comment on va fonctionner? On va y aller... L'entente dont la Société va convenir avec le gouvernement, on va la retrouver où, cette entente-là, par rapport au projet de loi qui est déposé, sur le montant qui sera déterminé? Ça me semble être un élément important, ça.

M. Brassard: Bien, on va le retrouver dans un décret qui sera rendu public, donc qui va apparaître dans la Gazette officielle au moment de son adoption. Un décret. Alors, un décret du Conseil des ministres, c'est un document public.

(Consultation)

M. Brassard: Comme signal, c'est qu'actuellement le budget de la Société, c'est au-delà de 21 000 000 $. Donc, ça veut dire que les conditions qu'on va déterminer vont être en rapport avec son chiffre d'affaires, d'une certaine façon.

Mme Normandeau: Mais, quelque part, il ne serait pas plus sage de connaître, d'adopter le décret avant le projet de loi? Il me semble que ça pourrait logiquement... Est-ce que l'adoption du décret après l'adoption du projet de loi ne pourrait pas venir changer, dans le fond, de façon importante le projet de loi présenté cet après-midi?

M. Brassard: L'assise législative pour adopter le décret, c'est la loi. Alors donc, il faut que la loi soit adoptée pour qu'on puisse avoir l'assise juridique pour adopter le décret.

Mme Normandeau: Mais je vous ferais remarquer, M. le ministre, qu'il y a une loi actuelle qui existe, il y a une loi qui est déjà là.

M. Brassard: Oui, mais le mode de fonctionnement n'est pas le même. C'est différent.

Mme Normandeau: Donc, ce qu'on doit comprendre, M. le ministre, c'est que les modifications qui sont apportées ici, dans le fond, par rapport à la loi actuelle, si je comprends bien, c'est des nouveaux éléments. C'est ça?

M. Brassard: Tout à fait.

Mme Normandeau: Évidemment, votre cahier comporte des explications fort pertinentes, mais vous comprendrez qu'on a très peu de temps pour le lire, donc...

M. Brassard: Il y a aussi le fait que ça, ces articles nouveaux là vont se substituer à la section III, et elle est abrogée. La section III qui porte sur les filiales, là, cette mécanique assez compliquée et contraignante, elle va être abolie, c'est remplacé par ces articles-là. C'est ça qu'il faut comprendre aussi, il y a une substitution.

(17 h 30)

Mme Normandeau: Juste un détail. Tantôt, on nous disait que la Société n'avait plus de filiales. Là, on parle de «la Société et chacune de ses filiales» dans ce qui est apporté ici, ça fait que comment on doit le comprendre?

M. Brassard: Oui, mais, dans le futur, elle pourra...

Mme Normandeau: En créer d'autres.

M. Brassard: ...en créer quand même, des filiales, là. Sauf que, dans la loi actuelle, elle est soumise à des conditions telles qu'il faut qu'elle soit actionnaire majoritaire, ce qui, évidemment, n'est pas très, très souple. Mais ça ne l'empêchera pas aussi d'en créer, des filiales. Mais il va y avoir une possibilité d'intervention et d'action beaucoup plus étendue que ce n'est le cas présentement.

Mme Normandeau: Bien, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Donc, la section 7 est adoptée?

M. Brassard: Il y a 7.1 après ça qu'il faut...

Le Président (M. Sirros): Et là on va aller à 7.1, dans l'article 4.

Mme Normandeau: Excusez, oui, c'est... L'article 4 est adopté?

Le Président (M. Sirros): Oui, mais il y a aussi... Comme tantôt, il y a 7.1...

Mme Normandeau: D'accord, oui.

Le Président (M. Sirros): ...avant qu'on puisse adopter l'ensemble de l'article 4. Alors, l'article 7.1.

M. Brassard: Alors, c'est une précision. On précise la notion de filiale conformément aux dispositions similaires contenues dans d'autres lois constitutives de sociétés d'État.

C'est quoi, une filiale? C'est une société où elle détient 50 %, où elle peut nommer la majorité des administrateurs.

Le Président (M. Sirros): Ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui, ça va. Moi qui suis une pure néophyte en matière de filiales et de tous les détails techniques qui entourent la création d'une filiale, je dois vous dire que c'est...

M. Brassard: Vous n'êtes pas toute seule dans ce cas-là, Mme la députée. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Ce n'est pas évident. Bien, là, est-ce qu'on a...

Le Président (M. Sirros): Les questions ne fusent pas.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Est-ce qu'on a devant nous, avec cet article 7.1, le modèle type de la création d'une filiale?

M. Brassard: Oui, si on veut.

Mme Normandeau: Oui? C'est ce qu'on doit comprendre?

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Quand on crée une filiale... Quand une société d'État...

Le Président (M. Sirros): Normalement...

(Consultation)

M. Brassard: O.K. D'accord. Je pense que je vais vous faire parler. C'est intéressant, ce qu'elle m'a dit.

Le Président (M. Sirros): Oui, effectivement. Alors, s'il vous plaît, vous identifier puis...

M. Brassard: Vous vous identifiez puis vous le dites.

Mme St-Martin (Françoise): Françoise St-Martin.

Le Président (M. Sirros): À quel...

Mme St-Martin (Françoise): Au ministère des Ressources naturelles, au service juridique. Alors, la notion de filiale. De plus en plus, les lois de sociétés d'État dans le domaine économique définissent la portée de ce qui est une filiale, parce que, si traditionnellement on pouvait voir une majorité des actions, de plus en plus il y a d'autres formes de contrôle. Donc, par 7.1, on va chercher les contrôles véritables des droits de vote, ce qui est vraiment l'évolution qu'on remarque aussi dans la jurisprudence. Parce que, normalement, une filiale, c'est vraiment la fille de la mère, donc la mère pour contrôler. Donc, on va chercher l'essence, puis ça évite des controverses, évidemment, de le dire dans la loi pour éviter des problèmes. Parce que, quand on regarde les mesures qui encadrent les investissements, s'il fallait qu'une société d'État n'ait pas été chercher une autorisation, quand ça pourrait être le cas, ça pourrait être problématique sur le plan validité. Donc, en clarifiant, on s'évite bien des problèmes, puis ça correspond à la réalité aussi du contrôle effectif.

Mme Normandeau: Dans le fond – puis c'était ma question – est-ce que là on a, à 7.1, un modèle type de création de filiale ou la proposition qui est amenée est vraiment calquée sur les besoins de la Société de développement de la Baie James?

Mme St-Martin (Françoise): Je dirais que c'est assez standard. Justement, ça correspond à un contrôle...

M. Brassard: Pour toutes les sociétés d'État.

Mme St-Martin (Françoise): Oui. La plupart qui ont justement l'article 7 ont aussi la définition de filiale en accessoire. Donc, ce n'est pas les besoins uniques de la Société de développement de la Baie James.

M. Brassard: Ce n'est pas uniquement la dimension capital-actions, c'est aussi la dimension contrôle du conseil d'administration.

Mme St-Martin (Françoise): Du contrôle effectif d'une autre société.

Mme Normandeau: Tout à l'heure, évidemment, M. le ministre, vous nous faisiez référence au partenariat entre la Société et le secteur privé et, évidemment, la création d'une filiale X où la Société devient partenaire majoritaire. Mais, évidemment, il y a des exemples, j'imagine, de filiales où le secteur privé a été invité à avoir des participations. Est-ce qu'on a des exemples? J'essaie juste de faire un lien, là, de comprendre le lien entre le secteur privé et une société au secteur public appliqué au domaine des filiales.

M. Brassard: Oui. Bien, quand on regarde, surtout du côté de la Société générale de financement, évidemment, il y a beaucoup d'exemples de partenariats secteur privé et société d'État dont la participation au capital-actions peut varier, mais généralement la Société générale de financement n'est pas actionnaire majoritaire. Mais elle s'associe à une entreprise privée. Je pense que c'est ce qu'on doit permettre ou ouvrir comme possibilité pour la SDBJ.

Mme Normandeau: Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est un nouveau modèle de filiale par rapport aux filiales qui étaient présentes dans le passé, c'est ça?

Mme St-Martin (Françoise): Pour la SDBJ?

Mme Normandeau: Pour la SDBJ. Oui, oui, c'est ça.

M. Brassard: Oui.

Mme St-Martin (Françoise): C'était très restrictif.

Mme Normandeau: Oui? D'accord.

Le Président (M. Sirros): D'accord?

Mme Normandeau: Merci. Alors, on en saura un peu plus sur les filiales, la création de filiales, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 7.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 7.2, qui touche l'adoption des règlements.

M. Brassard: Alors, je pense que c'est une reformulation de l'article 14 sans... L'esprit est le même, conformément aux dispositions similaires, encore une fois, qui sont contenues dans les lois récentes des sociétés d'État. On formule ce pouvoir-là maintenant de... on le libelle de cette façon-là.

Le Président (M. Sirros): Quelle est la différence entre «ratifiés par l'actionnaire», qui est le gouvernement, et «approuvés par le gouvernement»? Ils n'ont pas à être ratifiés par l'actionnaire?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, juste pour les fins des débats, on explique l'actionnaire.

M. Brassard: Oui. L'actionnaire, c'est le ministère des Finances dans les sociétés d'État, alors donc ce qui est distinct du gouvernement.

Le Président (M. Sirros): Pour l'instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: M. le Président, simplement un commentaire...

Le Président (M. Sirros): Dit-on.

Mme Normandeau: ...on a aussi encore l'exemple d'un article qui oblige la Société à faire approuver son règlement par le gouvernement. Alors, on a un autre exemple, ici, de – comment dire? – resserrement standard.

M. Brassard: Mais ça, c'est vraiment une règle établie depuis fort longtemps. C'était déjà le cas aussi, là, sauf que l'article 14 se lisait comme suit: «Le conseil d'administration édicte les règlements généraux de la Société. Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement et publiés dans la Gazette officielle du Québec .» Alors, on reprend cet article-là, sauf qu'il est reformulé dans d'autres termes. Mais ça a toujours existé pour quelque société d'État que ce soit. Ces règlements sont adoptés par le gouvernement. La publication dans la Gazette officielle , ce n'est pas utile de le préciser, c'est en vertu du processus réglementaire, c'est ce qui se fait.

Mme St-Martin (Françoise): Ce n'est pas nécessairement...

M. Brassard: Donc, pas nécessairement publié dans la Gazette .

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Bon. Petit commentaire...

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Oui. Alors, l'article 7.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 5. Le paragraphe 8, ou en tout cas...

M. Brassard: Alors, on fait passer de cinq à sept le nombre des membres du conseil d'administration. Il prévoit aussi que le gouvernement se réserve le droit de nommer le président-directeur général, qui est le poste-clé dans l'administration de la Société. Ça aussi, ça s'inscrit dans les tendances récentes que l'on retrouve encore une fois dans les lois constitutives de sociétés d'État ou d'organismes gouvernementaux. Sept, on a une explication, là, pourquoi ça facilitera le fonctionnement de la Société. Entre autres, le conseil pourra constituer des comités, par exemple.

(17 h 40)

Et on dit aussi: Assurer une meilleure représentation régionale au sein du conseil d'administration. Vaste territoire, n'est-ce pas? La moitié du Québec, même.

Une voix: Cinquante-cinq...

M. Brassard: Plus de la moitié du Québec. Alors donc, à sept, encore une fois, on peut mieux s'assurer d'une représentation régionale.

Mme Normandeau: M. le ministre, est-ce que la nomination des membres du conseil d'administration se fait sur la base, je ne sais pas, de critères x, là, la représentation... C'est-à-dire la provenance du secteur du membre du conseil d'administration.

M. Brassard: Il n'y a pas de critères comme tels. Il n'y a pas de critères, c'est laissé à la discrétion du Conseil des ministres, sur proposition, évidemment, du ministre tuteur, comme ça se passe pour toute société d'État ou tout organisme gouvernemental comportant un conseil d'administration. Il n'y a pas de critères comme tels, sauf, évidemment, de trouver les personnes les plus compétentes, et ça...

Mme Normandeau: J'oserais dire d'autres choses, M. le ministre, mais je pense que je vais me...

M. Brassard: Ne le dites pas.

Mme Normandeau: J'allais dire les plus compétentes et les plus partisanes, bien sûr.

M. Brassard: Non, pas du tout.

Mme Normandeau: Bien, bien heureuse de vous l'entendre dire.

M. Brassard: Regardez qui est membre, là, du... Actuellement, ils sont cinq, évidemment. Juste un exemple pour... Il y a M. Jean-Louis Dulac, évidemment, mais tous ces mandats-là sont échus. Alors, au moment où la nouvelle loi va être entrée en vigueur, on va constituer un nouveau conseil d'administration. M. Jean-Louis Dulac, M & M Nord-Ouest, c'est dans le secteur Amos, donc Abitibi. Michel Garon, qui est dans le secteur minier, qui est de Matagami, il est même président de l'Association minière du Québec depuis quelque temps. Gérald Lemoyne, lui, il est maire de Lebel-sur-Quévillon. Robert Sauvé est sous-ministre associé au Secrétariat aux affaires autochtones. C'est un membre de la fonction publique, un cadre de la fonction publique. Et puis il y avait Suzanne Truchon, qui est notaire, qui venait de Chibougamau.

Mme Normandeau: M. le ministre, lorsque vous avez souligné qu'un des sous-ministres était sur le conseil d'administration, est-ce qu'on doit comprendre que ça va de soi qu'il y a toujours un représentant du ministère qui siège sur... Non? C'est laissé à votre discrétion?

M. Brassard: Oui. Ce n'est pas...

Mme Normandeau: Ce n'est pas une obligation?

M. Brassard: Ce n'est pas une obligation. Mais là c'est parce que, évidemment, il a été sous-ministre aux affaires autochtones. Alors, évidemment, compte tenu de la présence de nombreuses communautés autochtones sur le territoire du Nord, c'est comme ça que sa présence au conseil se justifiait.

Mme Normandeau: Bien, merci.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 8 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 9.

M. Brassard: Alors, on désigne un président puis un vice-président du conseil, comme ça se pratique habituellement.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 10.

M. Brassard: Ça porte sur les fonctions du P.D.G. par rapport au président du conseil d'administration. Alors, le président-directeur général est responsable de l'administration, forcément, et de la direction dans le cadre des règlements et de ses politiques. À distinguer de la fonction de président qui, lui, convoque et préside les réunions du conseil d'administration.

Mme Normandeau: Je n'ai pas de question. Il me semble que ça va tellement de soi que je me demande pourquoi on le met dans la loi, dans le fond.

M. Brassard: Ça apparaît dans la plupart des lois constitutives.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 10 est adopté. L'article 11.

M. Brassard: C'est la durée du mandat. Pour ce qui est du président-directeur général, elle est de cinq ans, et les administrateurs, trois ans.

Mme Normandeau: En termes de renouvellement, M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir, je ne sais pas, un renouvellement de mandat à deux, trois, quatre, cinq reprises?

M. Brassard: Il n'y a pas de limite.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de limite?

M. Brassard: Il n'y a pas de limite. Ça aussi, c'est encore un peu une adaptation, une harmonisation avec les lois constitutives de plusieurs sociétés d'État: Hydro-Québec, SGF, la SIQ, Société du tourisme du Québec.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui. Pas de question, M. le président. L'article 11 est adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 11 est adopté. L'article 12.

M. Brassard: C'est pour établir le mode de remplacement d'un membre du conseil d'administration en cas d'incapacité. Encore une fois, c'est pour s'adapter ou se conformer aux dispositions de bien des lois.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, le ministre nous parle beaucoup depuis le début de tendance dans la modernisation des lois constitutives, est-ce que c'est une tendance qu'on retrouve seulement au Québec, au Canada, c'est une tendance mondiale, c'est une tendance sur la base de la jurisprudence? C'est une tendance à partir de quoi? Peut-être que notre spécialiste...

M. Brassard: Je vous avouerai qu'on n'a pas fait d'examen en dehors du Québec. C'est à partir des lois québécoises que cette évolution-là se précise et apparaît.

Le Président (M. Sirros): On comprend que la référence, c'est par rapport à ce qui se fait dans nos lois à nous, ici?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ca va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 12 est adopté. L'article 13, la rémunération, les avantages sociaux, etc.

M. Brassard: Oui, pour ce qui est du P.D.G., puis l'absence de rémunération pour les autres membres du conseil d'administration, sauf, évidemment, remboursement de dépenses.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Pas de question, ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 13 est adopté. L'article 14, question de quorum.

M. Brassard: C'est le quorum.

Mme Normandeau: Ça va de soi.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15.

M. Brassard: C'est pour permettre de la souplesse. C'est immense, le territoire québécois, alors parfois il peut tenir certaines réunions à distance. Les conférences téléphoniques sont maintenant monnaie courante, alors...

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15 est adopté. L'article 15.1.

M. Brassard: Ça aussi, c'est pour apporter de la souplesse dans le fonctionnement de la Société.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15.2.

M. Brassard: Même chose, pour apporter encore aussi de la souplesse dans le fonctionnement.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

Mme Normandeau: Pas de question, adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 15.3.

M. Brassard: Ça précise les personnes qui pourraient être aptes à signer des documents, donc engager la Société.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15.4.

M. Brassard: Ça aussi, c'est pour apporter de la souplesse dans le fonctionnement en permettant l'apposition mécanique de signatures. Ça existe maintenant, je pense, partout.

Mme Normandeau: Adopté, oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15.5.

M. Brassard: Ça précise, donc, dans quelles circonstances les procès-verbaux et les réunions du conseil sont authentiques. On pourrait citer de nombreux exemples...

Le Président (M. Sirros): Adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15.6.

M. Brassard: Dans quelles circonstances les transcriptions informatiques de données de la Société font preuve de leur contenu.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15.7.

M. Brassard: Ça précise dans quelles circonstances la Société peut assumer la défense de ses administrateurs. Ça aussi, on trouve des dispositions similaires dans d'autres lois constitutives de sociétés d'État: Innovatech du Grand Montréal, SGF, Investissement-Québec.

Mme Normandeau: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15.8.

M. Brassard: Ça précise dans quelles circonstances la Société est tenue d'assumer les dépenses d'un administrateur qu'elle poursuit.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté. Pas de question.

Le Président (M. Sirros): L'article 15.9.

M. Brassard: Ça pourrait permettre d'appliquer les mesures prévues aux articles 15.7 et 15.8 à d'autres administrateurs agissant pour la Société.

Mme Normandeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, l'article 5 est adopté.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'article 5 est adopté. L'article 6.

M. Brassard: Alors, comme je l'ai mentionné à maintes reprises, c'est l'abrogation de la section III, portant sur les filiales, qui a été remplacée par des dispositions dont on a parlé.

Le Président (M. Sirros): Par tout le reste. Alors, l'article 6 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, l'article 6 est adopté.

(17 h 50)

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 7 qui remplace les articles 24 et 25 par les suivants.

M. Brassard: Alors, l'article 24 proposé modernise la terminologie employée conformément à la tendance récente observée dans d'autres lois constitutives de sociétés d'État. Alors, par exemple, on parle du domaine de l'État plutôt que du domaine public, comme on retrouve dans le texte actuel.

Mme Normandeau: M. le ministre, vous allez nous expliquer ça, là. Un fonds social de 100 000 000 $ est divisé en 10 000 000 d'actions d'une valeur nominale de 10 $ chacune, moi, je dois vous dire que je ne comprends pas grand-chose. C'est un peu du chinois pour moi, ça, puis, j'imagine, pour d'autres membres de la commission.

Le Président (M. Sirros): Chaque action est réputée avoir une valeur de 10 $.

Mme Normandeau: Mais ça donne... Ça sert à quoi, là?

M. Brassard: Quand le ministre des Finances autorise du capital-actions, bien, c'est divisé en tranches...

Une voix: ...

M. Brassard: Vaut 10 $, c'est ça. Alors, dépendamment du montant qui est autorisé, c'est divisé par 10, puis ça donne le nombre d'actions qui est libéré.

Mme Normandeau: Bien, je comprends la formule mathématique – ça, ça va de soi – mais pourquoi on doit le diviser, ce montant-là, en 10 000 000 d'actions d'une valeur de 10 $ chacune? Pourquoi? Je ne questionne pas la mathématique, je questionne le...

Le Président (M. Sirros): Ça vaut peut-être 100 000 000 d'une valeur de 1 $.

Mme Normandeau: Bien, oui, mais c'est ça, là.

M. Brassard: Ça aurait pu être 10 $, ça aurait pu être 15 $.

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, le but de ma question.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, tout à fait. Oui, oui, c'est simplement qu'il fallait déterminer quelle était la valeur d'une action. Alors, il a été décidé qu'elle était de 10 $.

Le Président (M. Sirros): Peut-être la question, c'est aussi de savoir comment est-ce qu'on décide du montant du capital-actions?

Mme Normandeau: Bien oui. Pourquoi 10 $? Pourquoi pas 100 $?

Le Président (M. Sirros): Pourquoi 100 000 000 $?

Une voix: On l'a expliqué tout à l'heure.

Le Président (M. Sirros): Ah, vous l'avez expliqué? Je n'étais pas ici.

M. Brassard: Il faudrait trouver quelqu'un qui était là en 1971. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Ça date de 1971, ce 100 000 000 $?

M. Brassard: De 1971, bien oui. Bien oui, parce que ça reprend essentiellement l'article 24 de la loi actuelle où on parle de capital-actions de 100 000 000 $, puis on l'a divisé en 10 000 000 à 10 $ chacune. On aurait pu le diviser en 5 000 000 d'actions à 20 $ chacune.

Le Président (M. Sirros): On va s'en passer, des recherches historiques, j'ai l'impression.

Mme Normandeau: Oui, oui, M. le Président, on va se passer des recherches historiques. Merci.

M. Brassard: Un beau sujet de thèse.

Le Président (M. Sirros): O.K. D'accord. Alors, l'article 24 est adopté? Adopté. L'article 25.

M. Brassard: Ça aussi, c'est une modernisation de la terminologie employée, mais tout en retenant l'esprit de la loi actuelle.

Mme Normandeau: Évidemment, on parle de fonds consolidé, de fonds social. C'est les nouveaux termes? C'est quoi, la différence entre un fonds consolidé et un fonds social?

Mme St-Martin (Françoise): Un fonds...

M. Brassard: Allez-y.

Mme St-Martin (Françoise): Françoise St-Martin. Le fonds social, c'est le capital-actions, ce qu'on entend par capital-actions d'habitude, alors que le fonds consolidé, c'est le trésor public. Donc, c'est...

M. Brassard: C'est le ministère des Finances.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Ma culture en sera enrichie.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 25 est adopté? L'article 25.1.

Mme Normandeau: Oui, 25 est adopté.

M. Brassard: Ça vise à permettre une nouvelle souscription d'actions par le ministre des Finances à la suite d'une réduction du capital-actions effectuée en vertu de la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales. Vous avez compris?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): La question, c'est de savoir, M. le ministre, vous, avez-vous compris?

Mme Normandeau: Oui, justement.

M. Brassard: Il faut que je donne la perception que j'ai compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Bien, là, entre la perception puis la substance, il y a toute une...

M. Brassard: Est-ce que vous croyez que j'ai compris?

Le Président (M. Sirros): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais je vais demander à ma collaboratrice de... Moi, j'ai compris, mais peut-être que des membres de la commission voudraient comprendre? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): C'est ça. Il y a ça. Alors, pour qu'on puisse comprendre, est-ce qu'on peut avoir recours...

M. Brassard: Allez, madame.

Mme St-Martin (Françoise): Oui. Alors, lorsque la Loi sur la réduction du capital-actions a été adoptée, ça permettait de baisser le capital-actions. Donc, il y a remboursement au ministre des Finances. La question juridique qui s'est posée après, c'est: une fois la réduction faite, est-ce que le ministre des Finances peut repartir un financement à partir du montant maximal – comme dans notre cas, le 100 000 000 $ – ou il doit considérer la portion qu'il avait déjà versée puis qui a été réduite? Donc, c'est pour confirmer qu'il peut recommencer, repartir le compteur à zéro. C'est comme ça que, dans toutes les lois qui ont du capital-actions, on a introduit ce type de mesure là pour réassurer du financement à la Société.

M. Brassard: J'avais compris, mais disons que je comprends mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est très, très clair.

M. Brassard: Je comprends mieux.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Maintenant qu'on comprend tous mieux, est-ce que l'article 25.1 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 25.2.

M. Brassard: Ah, bien, là, c'est les dividendes.

Le Président (M. Sirros): Dividendes.

M. Brassard: Réserve au gouvernement le pouvoir de fixer les dividendes qui pourraient être payables par la Société. Ça aussi, ça se retrouve, entre autres, à Hydro-Québec, n'est-ce pas?

Le Président (M. Sirros): Depuis une certaine loi n° 16.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Mme Normandeau: Mais, M. le ministre, simplement pour... Les dividendes, ils sont établis à combien en ce moment pour la Société? On ne sait pas?

M. Brassard: Il n'y en a pas.

Mme Normandeau: Ah, il n'y en a pas.

M. Brassard: Il n'y en a pas de dividendes.

Mme Normandeau: C'est nouveau, là? Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que la Société, dans le passé, ne versait pas de dividendes au gouvernement?

M. Brassard: Non.

Mme Normandeau: Mais quelle bonne nouvelle! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Ça ne veut pas dire que la Société va verser des dividendes...

M. Brassard: Ça ne veut pas dire ça non plus.

Le Président (M. Sirros): ...ça veut dire qu'elle le pourra.

M. Brassard: Ça veut dire qu'il y a une possibilité. Hydro-Québec, pendant des années, n'en a pas versé. Ça ne fait pas très longtemps qu'elle en verse.

Mme Normandeau: Mais, évidemment, j'imagine, M. le Président, que la rentabilité de la Société aurait inspiré le ministre, n'est-ce pas, pour inclure cette petite disposition?

M. Brassard: Ça veut dire que le ministre est optimiste et il convaincu que la Société va non seulement faire oeuvre utile, mais qu'elle va faire oeuvre rentable et qu'on pourra peut-être envisager de recevoir des dividendes.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux vous suggérer qu'on puisse adopter l'article 25.2 sur cette note d'optimisme?

Mme Normandeau: M. le Président, j'ajouterais de réduire les impôts, bien sûr, avec les dividendes que la Société produira.

M. Brassard: Certainement, certainement, certainement.

Le Président (M. Sirros): Et qu'on puisse donc adopter l'article 7.

Mme Normandeau: Oui, l'article 7 est adopté.

Le Président (M. Sirros): Et, étant donné l'heure, je vous suggère qu'on puisse ajourner nos travaux. Alors, on ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)