Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va débuter ses travaux pour procéder, bien sûr, à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous sommes tous les membres réguliers de la commission. À ce moment-ci, nous en sommes donc aux remarques préliminaires. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente, quelques-unes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous donne donc la parole.

Mme Lemieux: Lors de l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant le travail des enfants, j'ai expliqué les motifs qui sous-tendent la présentation de ce projet de loi. Pour les fins de nos travaux, je rappellerais brièvement les principales activités qui ont été menées par les membres de cette commission concernant la question du travail des enfants.

Il y a eu tout d'abord le projet de loi n° 172 qui a été adopté au mois de décembre 1997, dont les dispositions pertinentes sur le travail de nuit des enfants se retrouvent maintenant dans le projet de loi qui est à l'étude devant nous. Rappelons que, au moment de l'étude de ce projet de loi n° 172, la commission avait convenu d'examiner plus en profondeur la question du travail des enfants et la nouvelle version des dispositions particulières concernant le travail de nuit, qui visent à assurer la cohérence avec un dispositif plus complet qui est proposé. Pour les fins des audiences publiques, à ce moment, le ministère du Travail avait produit un document de réflexion pour alimenter la discussion des membres de cette commission. Ils furent nombreux, ces invités, à venir témoigner de leur expérience sur le sujet. Des représentants des associations patronales et syndicales étaient venus nous faire part de leurs opinions, mais aussi les représentants des parents et d'autres organismes qui s'intéressent aux enfants d'une manière ou d'une autre.

Comme nous avons pu le constater pendant ces audiences, cette préoccupation à l'égard des enfants interpelle le sens des valeurs de tous les membres de la société. C'est pour cette raison que chaque personne a nécessairement son opinion sur le sujet, selon l'importance accordée à l'autonomie des enfants, la valeur du travail, la valorisation des études et le rôle de l'État. Le projet de loi n° 50 tient compte des principes qui avaient été mis de l'avant pour amorcer les discussions. Il tient compte aussi des opinions exprimées au moment des audiences publiques. Ce projet de loi respecte les droits et responsabilités des enfants par rapport au travail tout en leur accordant la protection à laquelle ils ont droit pour assurer leur bien-être et leur développement. Il consacre aussi – et ça, c'est important – la responsabilité première des parents à l'égard de l'éducation de leurs enfants et il met à contribution le sens civique des employeurs pour s'assurer que les enfants soient à l'école lorsqu'ils doivent y être. Alors, nous allons donc examiner plus en détail les dispositions du projet de loi n° 50. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, porte-parole de l'opposition...

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Oui, je vous en prie, allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...dans ce dossier.

M. Gobé: Merci beaucoup. Le projet de loi n° 50 est un projet de loi qui est d'utilité publique, premièrement, en particulier pour les jeunes. C'est un projet de loi avec lequel nous n'avons aucune difficulté en tant qu'opposition. Nous avons eu l'occasion de le regarder, de l'étudier avant de venir en cette commission et avant d'intervenir lors de l'accord sur le principe et nous avons donc l'intention, y retrouvant l'essentiel de ce que nous jugeons utile à ce stade-ci, de participer à son adoption rapidement.

Par contre, j'avais mentionné, lors du discours sur le principe, avoir reçu copie d'une lettre du Protecteur du citoyen qui est adressée à Mme la ministre, d'ailleurs, et, avant de commencer, j'aimerais savoir. Peut-être que Mme la ministre pourrait nous la commenter, nous donner qu'est-ce qu'elle en pense, si elle a apporté des modifications ou si ce n'est pas nécessaire suite à cette lettre, ce qui éviterait d'avoir à la débattre ligne par ligne. Qu'elle nous donne la facture générale de cette lettre et si, pour elle, ça justifie des changements au projet et lesquels, sinon pourquoi, puis je pense qu'on pourra, après ça, commencer rapidement article par article, si vous êtes d'accord pour fonctionner comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, on a deux choix: ou bien j'apporte un certain nombre de commentaires sur les suggestions du Protecteur du citoyen ou alors on le fait au fur et à mesure que ces commentaires-là s'inscrivent dans la... Parce qu'on les a examinés un à un. Je n'ai pas de préférence.

M. Gobé: Si vous êtes d'accord, à ce moment-là, on va aller article par article, puis, au fur et à mesure, vous nous le mentionnerez puis...

Mme Lemieux: C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc commencer à l'article 1: L'article 81.10 de la Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-1.1), modifié par l'article 2 du chapitre 10 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «tenu de fréquenter l'école» par les mots «assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire».

Alors, commentaires, explications sur cet article, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. Alors, ce premier article est plutôt d'ordre technique, nous harmonisons la terminologie avec la Loi sur l'instruction publique. L'expression consacrée dans la Loi sur l'instruction publique, c'est l'«obligation de fréquentation scolaire». Je rappelle que cette obligation-là – on va y revenir plus tard – en vertu de l'article 14 de la Loi sur l'instruction publique, l'obligation de fréquentation scolaire, commence, pour un enfant, à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de six ans et se termine – et c'est surtout cet élément-là qui nous intéresse, dans ce cas-ci – le dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire au cours de laquelle il a atteint l'âge de 16 ans ou au terme duquel il obtient un diplôme, selon la première éventualité. Alors, ce n'est strictement, donc, pour reprendre un peu le même vocabulaire, si je peux m'exprimer ainsi, que la Loi sur l'instruction publique.

À ce sujet, le Protecteur du citoyen a proposé que nous ajoutions – je cherche la formulation, pardonnez-moi – qu'on ajoute, je dirais, cette explication que je viens de donner, technique, là, de l'inscrire dans la Loi sur les normes. J'ai examiné cette suggestion-là. Je pense qu'on est dans une période où on essaie d'avoir les textes de loi les plus limpides possible, de ne pas ajouter ce qui n'est pas fondamental. Ça ne m'apparaissait pas nécessaire de le faire, de répéter l'ensemble de cette règle-là dans la Loi sur les normes, alors, pour des fins – parce qu'il y a, vous savez, un côté aussi d'éducation – de fluidité du texte, ça m'apparaissait davantage une lourdeur qui n'était pas nécessaire.

Et je dois ajouter aussi l'autre motif qui me fait dire que ce n'est peut-être pas nécessaire, c'est qu'il n'y a jamais eu de problème d'interprétation, jusqu'à maintenant, sur ces notions-là. Alors, je pense que, quand bien même qu'on en ajouterait, on ne ferait qu'alourdir le texte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: D'accord, Mme la ministre, et je pense que ça répond en partie un peu à ce que le Protecteur du citoyen demande, ou mentionne. Mais vous n'êtes pas sans savoir que les employeurs ne sont peut-être pas tous bien familiers avec la Loi sur l'instruction publique.

Mme Lemieux: Il faut dire qu'à d'autres moments dans...

M. Gobé: Ce n'est pas quelque chose pour eux qu'ils regardent régulièrement, avec lequel... Comment entendez-vous compenser cela? Allez-vous faire une campagne de sensibilisation? Allez-vous envoyer un bulletin dans les chambres de commerce, ou je ne sais pas trop quoi, pour faire en sorte que maintenant les employeurs soient au courant un peu de cette situation et de l'interprétation qu'ils doivent donner à ce que nous allons voter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: O.K. Écoutez, le fait d'encadrer ainsi le travail des enfants dans la Loi sur les normes fait en sorte que la Commission sur les normes a donc une nouvelle responsabilité à propos de ce dossier-là. La Commission des normes, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec elle, a donc comme obligation, si je peux m'exprimer ainsi, sachant qu'elle a une nouvelle responsabilité à assumer, de développer un certain nombre d'outils, d'approches, de programmes qui vont faire en sorte que ces nouveaux paramètres que nous allons adopter soient connus des employeurs. Alors, la Commission est en train de travailler actuellement à une campagne d'information. Il est question, par exemple, d'une ligne 1-800, possiblement de dépliants, etc. La Commission va être proactive là-dedans. Elle a la responsabilité d'appliquer la Loi sur les normes, y compris ces nouvelles dispositions-là, et je pense que la Commission a démontré, ces dernières années, un souci justement d'être proactive, là, de ne pas, par exemple, travailler uniquement à partir des plaintes. Ce sont des nouvelles dispositions, et il est de la responsabilité de la Commission de les faire connaître.

Bon, j'ai eu des discussions avec la Commission là-dessus. Moi, je suis extrêmement sensible à cette question-là. Il faut adopter une loi, c'est une chose; la faire connaître, c'est une autre chose. Alors, je pense qu'on peut s'attendre de la Commission à ce qu'elle soit proactive là-dedans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'ils vont avoir un budget supplémentaire pour ce faire, je veux dire, ou si c'est à même les budgets qu'ils ont actuellement?

(11 h 30)

Mme Lemieux: Bien, c'est-à-dire que, à partir des budgets actuels, la Commission, à chaque année, développe un plan de communication dépendamment des sujets qu'elle veut promouvoir de manière plus explicite. Alors, elle a le défi d'inscrire ça dans sa programmation.

La Commission, je pense, ces dernières années – j'ai eu l'occasion de rencontrer les membres de la Commission la semaine dernière et j'ai salué ça d'ailleurs de leur part – tente non seulement d'être plus proactive, mais de mieux cerner à quel sujet, auprès de qui les normes du travail, ou certaines normes du travail, seraient moins connues. Donc, ils ont développé, par exemple, des programmes plus particuliers pour les travailleurs à pourboire. Il y a vraiment une approche d'essayer de bien cerner au lieu d'y aller de manière un petit peu plus superficielle. Alors, la Commission dispose d'un budget pour faire un certain nombre de campagnes et, sachant qu'elle a un nouveau mandat, elle devra inscrire ça dans sa planification comme elle le ferait pour d'autres sujets. Je ne pense pas que ce soit...

M. Gobé: Ça, c'est un bon point. C'est certainement le côté patronal du volet. Maintenant, les principaux intéressés vont être les jeunes. Est-ce que vous souhaitez que la Commission entreprenne aussi auprès des jeunes dans les écoles, des professeurs une sensibilisation quant aux obligations ou aux droits que les jeunes peuvent avoir lorsqu'ils vont à l'école et qu'ils désirent travailler? Je sais que ça se fait dans certains pays d'Europe, ça se fait en particulier en Belgique, mais ce n'est pas parce que ça se fait en Belgique qu'on doit le faire ici. Je ne le sais pas. Ha, ha, ha! Mais c'est peut-être quelque chose qui a été pensé. J'aimerais savoir, sinon ça vaut la peine d'y réfléchir.

Mme Lemieux: La Commission a développé assez récemment – je ne sais pas le nombre d'années – des interventions, notamment en milieu scolaire, parce que, justement, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, la Commission a pris soin, après plusieurs années d'existence, d'avoir des analyses un petit peu plus fines du degré de connaissance des normes du travail des Québécois et des Québécoises selon les secteurs, des employeurs aussi, et je pense que la Commission a réalisé à quel point les jeunes... D'ailleurs, je pense que vous avez dû remarquer qu'il y a quelques mois il y a eu une campagne qui était de cibler vraiment les jeunes sur le salaire minimum, et ils ont vraiment ciblé la clientèle jeunes parce que la Commission a constaté, après enquête, etc., que les jeunes eux-mêmes ne connaissaient pas bien les normes minimales du travail. Alors, dans ces approches-là, dans les programmes scolaires et dans les campagnes publiques, ce sujet-là du travail des enfants devient donc un sujet à intégrer dans les prochaines stratégies de communication.

Par ailleurs, oui, il faut travailler auprès des jeunes du milieu scolaire, mais il faut travailler aussi auprès des employeurs parce que ce sont beaucoup des messages forts qui sont envoyés aux employeurs; on va le voir dans les prochains articles. On parle d'interdiction d'un certain nombre de choses, alors les messages envoyés aux employeurs sont forts. Il faudra donc imaginer aussi que la Commission puisse prendre des moyens de communication et de promotion auprès des employeurs également.

M. Gobé: Je n'ai peut-être pas bien vu, on ne parle pas de couverture sociale pour les travailleurs de 14 ans qui auraient l'autorisation des parents. Est-ce qu'ils ont la même couverture CSST? Est-ce qu'ils commencent à payer les rentes du Québec? Quel est le statut qu'ils ont, ces jeunes-là, lorsqu'ils commencent? Parce que, là, on leur donne un droit, de pouvoir travailler, les parents signent, le jeune homme ou la jeune fille va exercer une activité professionnelle. On voit qu'il y a un certain encadrement, ce qui est très bien, d'ailleurs. Là, de l'autre côté, est-ce qu'il va y avoir des retenues, je ne sais pas, moi, pour tout ce que les autres travailleurs paient ou si, du fait de cet âge-là, ils ne seront pas assujettis à ça ou seulement en partie? C'est quoi, la situation?

Mme Lemieux: Mme la Présidente, on va le voir tout à l'heure, mais, effectivement, lorsqu'il y a une autorisation des parents, pour un enfant de moins de 14 ans, à l'effet de travailler, il a donc un statut de salarié. Alors, les mêmes obligations sont appliquées, il est considéré comme un salarié. Donc, les déductions, tout ce qui s'applique, tout ce qui arrive dans la vie quand on devient salarié se produit aussi pour eux.

M. Gobé: Ce qui m'inquiète et ce qui m'interpelle surtout et particulièrement, c'est qu'on sait que les jeunes, des fois, sont un peu plus inattentifs ou un peu plus rapides que des travailleurs plus expérimentés et sont peut-être plus sujets – je dis bien «peut-être», je ne veux pas dire qu'ils sont plus sujets – à des accidents de travail, par exemple.

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Ce qui m'interpelle, c'est surtout de savoir et d'assurer que, même s'ils ont 14 ans, ils sont, en cas d'accident de travail, couverts par la CSST. On imagine aisément ce qui peut arriver à un jeune homme ou à une jeune fille qui, à 14 ans, deviendrait handicapé et aurait de la difficulté à travailler le restant de sa vie si, par hasard, il n'était pas couvert par la Loi des accidents de travail, l'hypothèque qu'on vient de lui dresser pour sa vie entière.

Mme Lemieux: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il y a deux choses. Alors, d'abord, le projet de loi, dans le fond, ce qu'il dit, c'est que, en bas de 14 ans, le principe, c'est qu'un enfant ne travaille pas. C'est ça, le principe. L'exception, c'est s'il y a une autorisation parentale. Et, quand je dis que le principe, c'est qu'un enfant ne travaille pas, il ne travaille pas au sens où un adulte travaille. On exclut les journaux, les petits boulots, on ne parle pas de ça. Alors, le principe, c'est qu'il ne travaille pas et que, s'il travaille, il aura l'autorisation de ses parents.

Deuxièmement, il y a plusieurs autres lois qui mettent des paramètres, notamment des lois qui encadrent des métiers où il y a un certain degré de danger. Par exemple, il y a une réglementation à la CSST qui interdit certains types de travaux dangereux aux enfants. Bon, un exemple technique: pour les travaux de dynamitage, il nous faut avoir 18 ans. Pour les travaux d'échafaudage, on parle de 16 ans. Alors, ce n'est pas vrai que, même si un enfant, un jeune – parlons d'un jeune – entre 14 et 16 ans a un travail, s'il se retrouve dans un métier ou une fonction qui est déjà encadré... Il y a plusieurs autres lois qui mettent des paramètres, là. Alors, je pense qu'avec ces deux pôles-là on évite le genre de situation.

M. Gobé: Est-ce qu'il est couvert par la CSST dans son activité normale?

Mme Lemieux: Ah oui, oui. Bien oui. S'il est salarié, il est couvert. Mais, si la CSST... Prenons l'exemple du dynamitage où on dit: On doit avoir 18 ans. Bien, là, c'est évident, les enfants en bas de 18 ans ne pourront pas faire du dynamitage.

M. Gobé: S'il en fait et s'il se blesse, ça devient la responsabilité civile de l'employeur, probablement? C'est quoi? C'est important parce qu'on touche à une zone un peu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais qu'est-ce qui arrive? Moi, j'ai une...

Mme Lemieux: Bien, c'est-à-dire, écoutez, on ne peut pas faire de dynamitage avant 18 ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce qui arrive, c'est que je pense qu'il y a des règles à ce que vous disiez, mais par ailleurs ça ne change rien par rapport à la situation où on est présentement. Il y aura peut-être toujours des employeurs qui prendront des chances, mais, qu'est-ce que vous voulez... Là, dans le fond, vous balisez en disant: Pour les enfants de 14 ans, ça prend une autorisation. C'est ce que je comprends.

Mme Lemieux: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une précaution supplémentaire pour éviter... Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1?

M. Gobé: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 1 est-il adopté?

M. Gobé: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 2: La section VI.2 de cette loi, édictée par l'article 5 de la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les normes du travail (1997, chapitre 72), est remplacée par la suivante – et là j'irai article par article selon les articles de la seconde section:

«Section VI.2. Le travail des enfants – c'est un ajout.

«84.2. Il est interdit à un employeur de faire effectuer par un enfant un travail disproportionné à ses capacités ou susceptible de compromettre son éducation ou de nuire à sa santé ou à son développement physique ou moral.»

Questions? Commentaires?

Mme Lemieux: Bon, d'abord, on change le titre de la section, on passe de «Travail de nuit des enfants» – c'est le texte actuel – à «Le travail des enfants». Je pense que le fait d'accorder un titre différent à cette section-là fait en sorte qu'on démontre qu'il y a une portée plus large parce que c'est plus large que strictement le travail de nuit des enfants.

(11 h 40)

Sur l'article 84.2, d'abord, la manière de formuler cette interdiction, qui est plus générale mais qui nous donne – là, je repense aux exemples auxquels vous avez fait allusion tout à l'heure – un levier supplémentaire lorsqu'il y a vraiment des problématiques particulières d'enfants qui se retrouvent dans des situations où ils ne devraient pas être dans des milieux de travail, alors donc la manière de décrire cette interdiction-là, ça s'inspire de ce qu'on retrouve notamment dans la Loi de la protection de la jeunesse parce qu'on est vraiment en continuité avec la Loi de la protection de la jeunesse. C'est aussi une manière qui s'inspire de plusieurs conventions internationales relatives à la protection des droits des enfants. Ça nous permet donc, s'inscrivant dans la continuité de la Loi de la protection de la jeunesse, de se donner un levier pour des interventions à faire en dehors du milieu familial, le milieu familial étant le champ premier d'intervention de la Protection de la jeunesse. Alors, là, on se donne, un peu dans le même esprit, des manières d'intervenir dans le milieu de travail où il y aurait des problématiques d'enfants qui seraient soumis à des conditions non acceptables dans leur milieu de travail. C'est donc un rôle complémentaire, dans le fond, qui est accordé à la Commission des normes au système de protection de la jeunesse, donc c'est dans la continuité.

Dernier commentaire sur cet article-là, le Protecteur du citoyen. Je vous avais dit que je ferais le point sur les remarques, au fur et à mesure, du Protecteur du citoyen. Alors, le Protecteur du citoyen nous fait une suggestion en disant: Bon, cette idée d'interdire à un employeur de faire effectuer par un enfant un travail disproportionné à ses capacités ou susceptible de compromettre son éducation, de nuire à sa santé ou à son développement physique ou moral, c'est quand même un droit fondamental. Ne devrait-on pas – je résume un peu la suggestion du Protecteur du citoyen – inscrire ce droit-là à la Charte? Bon, j'ai examiné ça avec les gens du ministère, j'ai examiné cette remarque-là. J'en ai conclu que ce projet de loi là, c'est vraiment le résultat de toute une démarche qu'il y a eu – j'y ai fait allusion dans mes remarques préliminaires – de cette commission-ci où il y a eu plusieurs intervenants.

C'est vraiment une réponse à ces remarques qui ont été faites, très judicieuses, de la commission, de la part aussi, par exemple, de la Commission des droits de la personne qui avait fait des représentations auprès de cette commission-ci, et il n'a jamais été question de prendre un autre corridor, si je peux m'exprimer ainsi, pour encadrer le travail des enfants. Alors, cette suggestion d'entrer dans le circuit, l'esprit de la Charte, c'est toute une autre dynamique. Ce n'est pas la voie qui avait été explorée par cette commission-là ni la voie qui avait été explorée par les principaux intervenants qui s'étaient adressés à la commission de l'économie et du travail, alors je pense que c'est une suggestion qui n'ajoute pas à ce qu'on voulait faire. Voilà.

La suggestion, par exemple, très claire de la Commission des droits de la personne qui avait dit à la commission de l'économie et du travail: Écoutez, le travail de nuit des enfants, c'est bien intéressant, mais vous n'allez pas assez loin, il faut avoir une vision un petit peu plus large, il faut que ça soit inscrit dans la Loi sur les normes, alors c'est vraiment le meilleur véhicule, la Loi sur les normes, pour avoir ce type d'interdiction là exprimée dans l'article 84.2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, à ce moment-ci, je vous demanderais, si c'est possible, de déposer la lettre du Protecteur du citoyen au secrétariat.

Mme Lemieux: Ah oui, bien sûr.

Une voix: Ah! vous ne l'avez pas eu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je sais que la majorité des membres de la commission qui sont ici et qui participent aux échanges a en main une copie de la lettre du Protecteur du citoyen, mais, pour les fins des archives et pour les autres membres de la commission qui pourraient être intéressés par le sujet, je pense que ce serait intéressant qu'on puisse l'avoir officiellement.

Mme Lemieux: Tout à fait. Voilà, Mme la Présidente. Je suis désolée de cet oubli.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie pour le secrétaire de la commission. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. En effet, nous avons pris connaissance de ces commentaires du Protecteur du citoyen. On rentre dans la Charte. Est-ce que vous pensez que, lorsqu'il prend la peine de nous envoyer ses remarques ou ses recommandations, il juge que le texte de la loi actuelle n'est pas assez fort, assez complet? C'est quoi qui le motive? Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec son bureau? Généralement, quand il nous envoie... on discute avec: Pourquoi vous nous envoyez ça? Quelles sont les raisons qui vous motivent? Quelles sont les correctifs que vous souhaiteriez que nous apportions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il y a eu effectivement des contacts entre les gens de mon cabinet et le bureau du Protecteur du citoyen. Je n'ai pas eu de contacts personnels. C'est pour ça que je prends soin de vérifier ce qui s'est dit. Ce que je comprends, c'est que, bon, c'est peut-être un peu une explication rapide, mais, par exemple, le Protecteur du citoyen ne savait pas que la Commission des droits était intervenue dans ce dossier, qu'elle avait suggéré qu'on le prenne plus largement, que la Loi sur les normes était le meilleur véhicule. Alors, c'est un petit peu après toute cette démarche-là que le Protecteur du citoyen...

Je pense que c'est plus une méconnaissance de ce qui s'était dit, des orientations déjà qui étaient établies. Alors, moi, je ne comprends pas autre chose que cela. Parce que, honnêtement, quand je les ai examinés, ces commentaires-là, avec mon équipe, les gens du ministère, on s'est posé la question: Est-ce que ça nous donne quelque chose de plus, est-ce que ça va permettre une meilleure protection, etc.? Non, je pense qu'on arrive aux objectifs que nous voulons atteindre par ce véhicule-là qui est la Loi sur les normes. Voilà. C'est ça que je comprends. Il y a vraiment une méconnaissance du processus de ce projet de loi là, quel a été son point de départ, qui est intervenu, quelles options ont été envisagées. Il n'était pas intervenu, par exemple, le Protecteur du citoyen, au moment des audiences publiques, donc il n'était pas trop au courant des grandes orientations qui se dégageaient de ces travaux-là.

M. Gobé: Et je vous mentionnerai que ce n'est pas l'opposition qui a requis son avis non plus.

Mme Lemieux: Non, non, non, pas du tout.

M. Gobé: Ça peut arriver, des fois, où on va le faire.

Mme Lemieux: Bien, tout à fait.

M. Gobé: Donc, c'est de lui-même.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

M. Gobé: C'est pour ça que je vous pose la question: Qu'est-ce qui l'a motivé, à un moment donné? On ne l'a pas vu dans le débat précédemment.

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Et là il nous arrive juste avant l'adoption du principe, on nous remet copie de la lettre.

Mme Lemieux: Oui. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, nous, on a refait des consultations une fois qu'on a eu le projet de loi de prêt. Il y a des consultations qui ont été faites, bon, par exemple – on en reparlera plus tard – avec le ministère de l'Éducation. C'est sûr que, là, il va y avoir des consultations assez denses. Bon, probablement que, dans cette vague de consultations là, ils ont saisi ça au vol. Mais, honnêtement, il n'y a pas d'enjeux, sinon je pense qu'on les aurait vus puis qu'on prendrait les décisions en conséquence.

M. Gobé: Nous avons pensé demander – vu qu'on a vu la lettre avant le principe – à l'entendre puis, après, on a, nous aussi, dit: Bon, peut-être que, l'essentiel ayant été dit, on présume que la ministre vérifiera avec...

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Mme la ministre, c'est bien, du droit nouveau, c'est dans le cahier, là, puis ce sont de bonnes choses. Comme tout droit nouveau, comme toute loi nouvelle, comme tout règlement qui l'applique, quelles sont les sanctions et comment...

Mme Lemieux: Alors, écoutez, en inscrivant ce cadre-là qui donne donc les paramètres au sujet du travail des enfants dans la Loi sur les normes, à l'évidence, c'est la Commission des normes.

M. Gobé: La Commission des normes. Quels sont maintenant les pouvoirs qu'elle a pour cette loi, si elle en a en particulier? Et quelles sont les sanctions possibles ou les condamnations? Est-ce qu'elle a des dents pour être appliquée?

Mme Lemieux: Là, M. le député de LaFontaine, je peux faire l'exercice, mais vous me demandez... Je vais tout vous déballer le projet de loi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est rendu à quel article?

Mme Lemieux: Bien, c'est ça, c'est parce que, ces questions-là, on va les voir au fur et à mesure. La question, par exemple, des contraventions, des amendes, etc., là, je peux bien...

M. Gobé: Oui, répondez, puis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, mais est-ce que c'est...

Mme Lemieux: Écoutez, je vous ferai une réponse générale.

M. Gobé: On peut répondre.

Mme Lemieux: Mais je ferai une réponse générale en disant: On entre donc dans le champ de la Loi sur les normes. Donc, c'est la Commission sur les normes qui est chargée d'appliquer cette loi-là. Elle doit le faire dans le cadre général de la loi sur les normes. Par exemple, bon, là, je devance un peu, mais les infractions, le niveau des amendes, c'est un niveau qui s'inscrit dans les amendes générales de la Loi sur les normes. Voilà. Il y a des possibilités de déposer des plaintes, la Commission peut faire aussi des enquêtes, je veux dire, ça s'inscrit dans le processus qui est connu de la Loi sur les normes.

(11 h 50)

M. Gobé: Vous savez que tous les jeunes – on a été jeunes – n'ont pas toujours conscience qu'ils font des travaux des fois démesurés par rapport à leur capacité ou des heures de travail trop longues. Ils peuvent, à leur insu, être complices d'un système ou participants à un système. Des employeurs peu scrupuleux, il n'y en a pas beaucoup, ils sont tous très scrupuleux, les employeurs au Québec, mais il peut arriver qu'un moins scrupuleux que d'autres utilise des jeunes et leur fasse faire ce que la loi réprimande et que les jeunes, ne s'en rendant pas compte ou pensant que c'est la normalité ou simplement parce qu'ils voient là l'appât du gain – pas l'appât, un gain possible – eh bien, ne portent pas plainte ou qu'il n'y ait aucune réclamation nulle part. Est-ce qu'il y aura de la prévention qui va se faire? Quant à l'inspection, est-ce qu'on est équipé, à la Commission des normes, pour cibler certains secteurs? Ça ne doit pas être tellement compliqué, je présume. Ça ne peut pas être toujours dans les mêmes secteurs qu'on doit retrouver le même genre d'abus potentiels, hein? Est-ce que, à ce moment-là, il va y avoir de la prévention, il va y avoir des inspections surprises? Je ne sais pas. Je questionne en l'air comme ça. C'est important, je crois.

Mme Lemieux: Oui, mais, d'abord, je dirais que c'est vrai que nous avons, nous, étant très larges et très inclusifs, ressenti le besoin de mieux encadrer le travail des enfants. Ceci étant dit, pour moi, le signal le plus important de ce projet de loi là, c'est: il faut faire en sorte que les enfants, lorsqu'ils sont en âge de fréquenter l'école, fassent leur premier travail qui est de fréquenter l'école. Même si on a ressenti le besoin de bien encadrer le travail des enfants, oui, il y a des situations troublantes que les enfants peuvent vivre, mais on n'est quand même pas dans une situation où il y a une fréquence d'abus dans ces secteurs-là vraiment de l'ordre de l'épidémie. Il faut quand même relativiser. L'important, c'est qu'on se donne des moyens; lorsqu'il y a des situations abusives, que nous ayons ce qu'il faut pour pouvoir intervenir. C'est ça qu'on fait en adoptant ce projet de loi là.

Maintenant, la Commission des normes, comme je vous le disais, elle aura à développer un programme de prévention, d'information, d'abord, sur ces nouvelles dispositions. Éventuellement, elle va aller sur le terrain. Elle risque de détecter des situations un peu plus problématiques. Elle a toutes la marge de manoeuvre pour développer des programmes de prévention plus ciblés. Par exemple, si elle réalise que, dans certains secteurs, certains types d'entreprises, de milieux, de régions, enfin, il y a des situations problématiques, elle a toute la latitude pour être proactive. Elle a un système d'inspection; elle doit donc, effectivement, dans sa planification, prévoir. Dans sa manière de développer ce rôle d'inspection, elle devra prévoir. Et puis je pense que la Commission, aussi, si elle a besoin d'expertise particulière, elle devra être complice notamment de tout le circuit de la Protection de la jeunesse parce qu'on est dans cet esprit-là. On est en continuité, là, de la Protection de la jeunesse.

Alors, là, il y a vraiment des maillages à faire entre ces deux composantes-là, et je vous dirais que c'est un plus aussi qu'on se donne parce que nous avons entendu des situations où la Protection de la jeunesse, qui pouvait observer ce type de situation là dans des milieux de travail, se sentait peut-être moins équipée, légalement parlant, pour intervenir. Bon, je ne ferai pas toute l'histoire et toutes les contraintes aussi légales, mais son premier champ d'intervention, c'est le milieu familial. Alors, là, on vient de se donner au moins un moyen d'intervenir lorsqu'il y a des problèmes dans les milieux de travail. C'est dans cet esprit-là, je pense, qu'on présente ce projet de loi.

M. Gobé: Peut-être une autre petite précision, avec votre permission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur...

M. Gobé: «84.2. Il est interdit à un employeur de faire effectuer par un enfant un travail disproportionné à ses capacités ou susceptible de compromettre son éducation ou de nuire à sa santé ou à son développement physique ou moral.»

Quels sont les critères qui vont encadrer l'application de cet article? Qu'est-ce qui détermine que le travail est disproportionné, que ça peut nuire à son développement moral ou physique? Un inspecteur ou un employé de la Commission des normes qui se présente sur un lieu de travail, qui voit des jeunes, comment peut-il décider, en prévention, si ça nuit à son développement moral?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Bon, d'abord, quand j'ai présenté cet article-là, j'ai dit qu'il avait une vision... Dans le fond, c'est l'espèce d'article d'introduction parce que, après, vous allez le voir, on est plus précis, plus technique sur les interdictions. Ici, c'est l'esprit général, et, comme je le disais, on est dans la continuité, par exemple, de certaines définitions qui sont véhiculées dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Écoutez, il n'y a pas de critères objectifs à ça. D'abord, faut avoir du jugement.

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: Oui, mais, écoutez, supposons qu'il y a un cas problématique et que, par hasard, la Commission des normes...

M. Gobé: Prenons un exemple. Essayons de nous trouver un exemple.

Mme Lemieux: Bon, bien, là, c'est ça, le problème. Comme je vous dis: Il n'y a pas des tonnes de situations, là. Prenons un cas où quelqu'un... Parce que, effectivement, dans ce genre de situations là, il y a peu de chances que ce soient les enfants eux-mêmes...

M. Gobé: Qui portent plainte, oui.

Mme Lemieux: ...qui portent plainte...

M. Gobé: Ça, c'est un cas assez facile.

Mme Lemieux: ...on le sait. Il y a plus de chances que ce soit un adulte qui observe quelque chose qui ne lui apparaît pas acceptable et qui appelle, supposons, à la DPJ pour que la DPJ examine ça et dise: On va travailler avec la Commission des normes sur ce dossier-là. Ça risque de se passer comme ça. Alors, il y a un premier jugement qui est porté, mais on ne peut pas, je veux dire, décortiquer ces critères-là. À une première évaluation qui est faite par un inspecteur, la Commission des normes devra avoir une approche proactive, et c'est la même chose, vous savez, par rapport à d'autres normes du travail. Des fois, ça peut être juste de discuter avec l'employeur et de dire: Écoutez, moi, je pense qu'il y a quelque chose qui se passe et qui n'est pas acceptable, de débattre ça, et ça peut se régler à ce niveau-là. Maintenant, si ça ne se règle pas, selon l'évaluation qui sera faite par les intervenants dans le dossier, bien, on va se rendre à un autre niveau puis là ça sera sur présentation de preuves.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est impossible de mettre une série de critères, ce n'est pas possible de faire ça. La DPJ a le même problème, vous savez; ou ce n'est pas le même problème, mais... Je veux dire, d'abord, on ne peut pas prévoir tous les comportements. Des comportements dans un contexte x vont apparaître corrects, dans un contexte y ne le seront pas. Alors, je pense que ça fait partie du défi de construire une espèce de jurisprudence, si je pouvais m'exprimer ainsi. D'être trop restrictifs ou trop explicites, bien là ça nous entre dans une dynamique où on n'aura pas prévu toutes les situations. Alors, moi, je pense que cet article-là dégage l'esprit général, passe un message, donne quand même...

«Un travail disproportionné», je veux dire, il y a des exemples auxquels on peut penser: on demande à un enfant de 12 ans de transporter quelque chose dont le poids met en cause sa santé physique. Tu sais, bon, il y a des affaires assez évidentes. Il y en a probablement qu'on peut débattre, mais là ça fait partie...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais même un adulte, Mme la ministre, par rapport aux règles qui régissent la CSST, ne peut pas non plus dépasser certains poids.

M. Gobé: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a d'autres règles aussi.

M. Gobé: La présidente fait valoir un bon point, et il y a des règles d'établies à la CSST, probablement.

Mme Lemieux: Oui, tout à fait.

M. Gobé: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, suite à l'adoption de ce projet de loi... Je présume qu'on va l'adopter, si vous êtes d'accord.

Mme Lemieux: Oui, j'espère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! J'espère.

M. Gobé: Mais est-ce que vous n'entendriez pas mettre un groupe de travail ou quelque chose pour voir un peu à délimiter ce champ, quitte, plus tard, à revenir par règlement dans votre projet de loi? Parce que, comme vous dites, c'est la vertu, là, hein, c'est un projet de loi qui dénote la vertu, sauf que c'est une interdiction pareil de différentes choses dont on n'est pas capable de juger c'est quoi exactement. Alors, ça va faire des choses en cour qui pourraient durer des années, être contestées, pas contestées. Le jeune homme, à un moment donné, peut très bien se désister, voyant que, après tout, on n'en sort plus, et la loi n'aura pas de dents, donc on pourra faire ce qu'on voudra pareil. Ça serait comme beaucoup de ces lois que nous avons passées il y a des décennies, et que des fois nous continuons à passer, de bonne foi, et qui, tout compte fait, ont une portée morale, une portée symbolique, mais qui, dans la réalité, sont difficilement applicables et pas appliquées, bien souvent, parce que trop compliquées.

Ça fait penser un peu à ces policiers qu'on entendait, ou que je lisais, il y a quelque temps, qui disaient: Des jeunes ou des gens qui font des petits délits, je ne les arrête pas parce que je passe plus de temps en cour que ce à quoi ils vont être condamnés; alors, je laisse aller. C'est un peu la facilité. La loi ne dit pas ça, on ne dit pas, dans le Code criminel, qu'il faut laisser aller les délinquants, tout le monde doit être arrêté, amené, avoir une cause et être jugé, mais, devant le peu de condamnations de certains actes, bien, les policiers ont pris l'habitude, pour ne pas aller passer des après-midi devant la cour, qui coûtent très cher, et vu qu'il n'y a pas beaucoup d'effectifs, de bien souvent se désister des cours. On voit aussi maintenant qu'un certain nombre de policiers ne se présentent plus quand vous allez contester une contravention.

(12 heures)

Est-ce qu'on ne risque pas, là, à la longue, d'avoir des jeunes qui vont dire: Bien, ça ne donne rien de porter plainte, de toute façon, le patron va prendre un avocat, ça va prendre deux ans, trois ans, quatre ans, il va falloir faire la preuve à l'effet que c'était disproportionné, je levais 25 kg, lui, il va dire que c'était 19,5 kg? Est-ce que, à mon âge, avec le poids que j'avais à cette époque-là, par rapport à un autre, je pouvais le lever ou je ne pouvais pas le lever? On tombe dans le subjectif, hein, beaucoup, et je me demande s'il ne serait pas utile que vous mandatiez un groupe de travail – pas de parlementaires, là, forcément; ça peut être ça aussi – pour regarder tout ça et voir s'il y a possibilité et s'il y a lieu d'édicter un certain nombre de règlements quand même assez larges mais sur lesquels on pourrait se baser pour avoir au moins des références quelque part.

On parle du point de vue moral. Bon, je présume que, du point de vue moral, c'est un enfant qui travaillerait, ou un jeune, dans un endroit où la moralité... Ça pourrait être un bar, ça pourrait être, je ne sais pas, un cabaret. Par contre, dans un endroit où il y a des gens qui n'ont pas de morale, qui sacrent, qui crient ou qui ont été condamnés à quelque chose mais qui sont employés dans une entreprise, est-ce que l'enfant travaillant dans la même entreprise, à leur contact, est dans un endroit qui n'est pas gênant pour sa morale? Un enfant de 14 ans qui travaille avec les... C'est toute la question que ça amène.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, écoutez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

M. Gobé: On peut en parler longtemps, je sais bien, mais...

Mme Lemieux: Oui, oui, mais, écoutez, ce qu'on propose dans ce projet de loi là, c'est de commencer par le début. C'est la première fois qu'on fait une intervention au Québec là-dessus. On en a fait d'autres. Par exemple, il y a bien des concepts, là, développement physique et moral, je n'ai pas toute la jurisprudence, mais, la DPJ, ça existe depuis je ne sais pas combien d'années et je suis sûre qu'elle est capable de nous sortir un certain nombre de choses là-dessus. La jurisprudence est documentée, il y a des pratiques, il y a de l'expérience, on ne part pas complètement de zéro.

Pour moi, ce que je veux dire par commencer par le début... D'abord, on va le voir tout à l'heure, la Commission des normes a un pouvoir de réglementation. Il y a des choses qu'on prévoit qu'il faudra préciser par règlement. Mais, écoutez, je ne veux pas... Comment je vous dirais ça là? Vous savez, l'ampleur de la problématique – pas la problématique des jeunes qui travaillent mais la problématique des jeunes qui travaillent et qui se retrouvent dans un travail disproportionné eu égard à leurs capacités – honnêtement, on ne peut pas la cerner, à ce moment-ci. On a des intuitions, on a des anecdotes, quelques éléments dans l'actualité, alors on va commencer par le début. Et le début, c'est de, un, avoir un projet de loi, deux, faire une bonne campagne de promotion, d'information autour de ça, être attentif à ce qui émergera de ça, possiblement détecter des problématiques ou des situations plus particulières. La Commission des normes, ça veut dire qu'elle aura à travailler avec d'autres parce que c'est un champ nouveau, entre guillemets, pour elle – pas totalement, elle est dans le domaine quand même des normes du travail. Il y a des maillages à faire avec la Protection de la jeunesse, avec la CSST dans certains cas, alors on va commencer par le début.

Moi, je ne veux pas m'embarquer dans un groupe de travail qui va donner lieu à un règlement qui va mettre des critères sur qu'est-ce qu'un travail disproportionné alors qu'on n'en a pas vu encore. On n'est pas capable de les documenter sur le terrain, comment ça s'articule, ces problématiques-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Simplement pour confirmer ce que dit la ministre, d'autant plus que le développement de l'enfant... C'est des situations qui sont tellement particulières qu'il serait assez surréel d'arriver à des critères très particuliers.

Ce que je voulais aussi mentionner, c'est que l'article 84.2, pour le bénéfice de notre collègue, moi, je le perçois aussi comme une forme de droit de retrait. Donc, autrement dit, l'enfant qui serait dans une position, ou des parents qui constateraient ça, pourrait effectivement refuser de travailler ou dire à l'employeur: Je refuse. Mon enfant ne fera pas ce genre de travail là. Et l'employeur ne pourrait pas le sanctionner en lui disant: Tu es obligé de le faire parce que c'est dans le cadre de ton emploi. Donc, ça lui permettrait, à cet enfant-là, de refuser certaines tâches qui seraient disproportionnées par rapport à ses capacités ou qui contreviendraient à son développement physique ou moral. Donc, pour moi, c'est vraiment un article de principe très large, et l'employeur ne pourrait pas le sanctionner parce que, là, il contreviendrait à la loi et qu'il y aurait des recours qui seraient prévus à la loi. Et, vous le disiez tantôt, il n'aurait pas à payer d'avocat parce que la Commission des normes, à ce moment-là, lui prendrait un avocat pour qu'il protège ses droits. Alors, c'est pour ça que, moi, je le trouve intéressant, et ça prend un article très large parce que, si on arrive dans le précis, c'est sûr qu'on va manquer des situations. Moi, je pense que, même au niveau législatif, ce serait presque impossible.

M. Gobé: Oui, mais... Vous permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Il peut, à la limite, un enfant ou un jeune qui refuse de faire un certain travail, se faire congédier pour d'autres raisons et perdre son emploi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais là on ne peut pas tout...

M. Bédard: Comme vous demain.

M. Gobé: Non, ce n'est que dans quatre ans, moi.

Mme Lemieux: M. le député de LaFontaine, je pense que, quand on adopte un projet de loi, c'est important d'essayer d'anticiper les situations, mais là je dois vous avouer qu'on est dans le vague. On est dans le vague. Là, vous me dites: Oui, mais un enfant qui refuserait d'occuper un emploi pourrait se faire congédier. Là, on est dans le vague. Moi, je veux bien anticiper le maximum de situations, mais, je vous dis, je pense que le premier travail à faire, c'est de commencer à intervenir, d'aller voir sur le terrain, de se donner un instrument pour se permettre d'aller voir sur le terrain.

On a toujours un pouvoir de réglementation. Alors, moi, je pense que c'est plus sage, à ce moment-ci. Parce qu'il faut comprendre, en plus, que nous sommes dans un contexte aussi où on dit beaucoup au gouvernement, quel qu'il soit, qu'il lui faut éviter de réglementer lorsque ce n'est pas nécessaire. Je pense que, là, on a une pièce consistante, mais qui en même temps fait place au jugement. On ne va pas encadrer chaque geste que chaque adolescent fait au Québec, ça ne marche pas. On a une pièce suffisamment consistante pour nous permettre de progresser sur cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, c'est un gros plus par rapport à ce qu'il y avait avant.

Mme Lemieux: Bien oui, il n'y avait rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce que je comprends, moi, en tout cas. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 84.2?

M. Gobé: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourrait passer à... Bien, on va l'adopter. Est-ce que c'est adopté?

M. Gobé: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «84.3. Il est interdit à un employeur qui poursuit des fins lucratives de faire effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans sans avoir, au préalable, obtenu le consentement écrit du titulaire de l'autorité parentale sur cet enfant ou du tuteur de celui-ci.

«L'employeur doit conserver le consentement comme s'il s'agissait d'une mention au système d'enregistrement ou au registre visé au paragraphe 3° de l'article 29.» Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, oui, quelques commentaires. D'abord, le premier alinéa de 84.3 affirme effectivement l'autorité parentale en regard du travail d'un enfant mineur. Nous sommes donc en continuité du Code civil, notamment de l'article 156 du Code civil qui prévoit que «le mineur de 14 ans et plus est réputé majeur pour tous les actes relatifs à son emploi, ou à l'exercice de son art ou de sa profession». Alors, je pense que ça aurait été un peu embêtant d'aller à contresens de ce que le Code civil édicte.

Par ailleurs, je pense que vous entendez souvent le ministre de l'Éducation dire à quel point il faut aussi s'appuyer sur les parents. L'État a un rôle à jouer, mais, dans cette décision-là, il est important de s'en remettre à l'autorité parentale. Et l'article précédent, lorsqu'il y aura des situations où vraiment le jugement exercé n'apparaîtra pas correct, l'article 84.2 est le levier dont nous aurons besoin devant des situations extrêmement problématiques où le jugement parental posera un problème.

Le deuxième alinéa, c'est... Non, peut-être une deuxième remarque. On précise «un employeur qui poursuit des fins lucratives». C'est dans le but d'éviter – parce que je persiste à croire qu'il faut se garder un bon jugement... Par exemple, on ne couvre pas les situations de notre jeune à la maison qui tond la pelouse chez le voisin. Alors, c'est important de le situer et d'éviter de vouloir gérer et d'ériger en système toutes ces petites situations là qui sont dans la vie d'à peu près tous les jeunes du Québec.

Le deuxième élément, c'est effectivement à ces employeurs qui poursuivent des fins lucratives. On leur indique qu'ils doivent conserver le consentement. Alors, ça, ça veut dire, par exemple, que, si, pour une raison ou pour une autre, un inspecteur se présente, il faut que ce soit quelque part, ce consentement-là. Il faut qu'il soit conservé pendant trois ans dans un registre ou un système d'enregistrement. Voilà. C'est les commentaires que je peux faire à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. C'est assez clair. Peut-être une question qui apparaît épisodiquement dans les journaux, et c'est – pour moi, c'est du travail, mais, pour d'autres, ce n'est peut-être pas du travail – le cas des enfants qui participent à des campagnes de vente de friandises, de chocolat ou de je ne sais trop quel article soi-disant pour faire des levées de fonds pour une école, une commission scolaire. Est-ce que c'est couvert dans cette loi-là? En d'autres termes, s'ils n'ont pas 14 ans, est-ce qu'on va devoir, à la commission scolaire, exiger l'autorisation des parents?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, quand c'est un organisme à but non lucratif, ce n'est pas la même chose.

(12 h 10)

M. Gobé: C'est ça, mais c'est parce qu'ils se mettent à but non lucratif et qu'ils font travailler les jeunes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Alors, prenons cet exemple-là. Comme l'employeur ne poursuit pas des fins lucratives, il n'est pas assujetti à 84.3, mais tout le monde est assujetti à 84.2.

M. Gobé: Mais là je parle de l'autorisation parentale.

Mme Lemieux: Bien, comme il ne s'agit pas d'un employeur qui poursuit des fins lucratives, à ce moment-là l'autorisation n'est pas requise.

M. Gobé: Vous ne croyez pas qu'il y a un petit trou, une petite faille dans la loi? Parce que, vous savez, vendre du chocolat pour des fins lucratives ou le vendre pour des fins non lucratives, c'est des petits jeunes qui se promènent le long des routes, qui sonnent aux portes et qui font des grandes heures. C'est le même résultat, là. Il y en a un où ça va à la commission scolaire, il est non lucratif, l'argent est ramassé, puis l'autre, ça peut être un vendeur itinérant qui, lui, ramasse l'argent. Mais c'est la même action de travail. C'est la même action, c'est le même effort, c'est la même marche, c'est le même risque qui arrive, puis il n'a pas de protection du tout, ce jeune-là. Il peut se faire renverser par une voiture, il peut tomber dans un escalier en montant, il peut se faire agresser par un chien ou par un citoyen, n'importe quoi, et, si c'est non lucratif, il n'est couvert par rien.

Bien, je pose la question parce que j'ai pu lire, il y a quelques semaines, dans les journaux, en particulier dansLa Presse , un reportage qui mentionnait même que des jeunes étaient changés de commission scolaire. Il y avait des spécialistes de ça, et puis ils allaient dans l'une puis dans l'autre, et la DPJ les ramassait ou les policiers les ramassaient puis les ramenaient, puis ils repartaient de chez leurs parents, et les parents ne pouvaient pas les en empêcher. C'est sorti, ce reportage, si je me souviens bien, au moment où vous avez parlé de la loi. Ça a dû éveiller des choses.

Je me demande si on n'est pas dans un cas où on devrait préciser, parce que – je reviens puis je termine mon argument – vous savez, faire du démarchage pour une commission scolaire, ou l'Église, ou la paroisse, ou comme vendeur de chocolat itinérant, c'est le même boulot, c'est le même risque, c'est le même âge pour les jeunes. Pourquoi l'un a le droit à une protection, pourquoi l'autre ne l'a pas?

Mme Lemieux: Parce que l'un est salarié et que l'autre ne l'est pas.

M. Gobé: Ils le sont, les deux.

Mme Lemieux: Dans les cas où c'est un employeur qui poursuit des fins lucratives, l'autorisation parentale est requise. Mais tous ces petits gestes – moi, j'en ai, des enfants, dans ma vie – de vendre ceci, cela pour pouvoir aller en voyage, on ne va pas ériger tout ça en système puis mettre une série de règles, ce ne sera vivable pour personne. Moi, je trouve que c'est important qu'on garde notre jugement là-dedans. Mais ce qu'il faut, nous, avoir, c'est des poignées, des leviers lorsqu'il y aura des situations problématiques, lorsqu'il y aura des situations abusives et lorsqu'un enfant se retrouvera finalement un salarié. C'est ça qu'il nous faut bien cadrer. Pour le reste, je pense que, là, on tombe dans le champ des responsabilités parentales et dans...

Écoutez, dans tout notre environnement, les milliers de petits gestes de vendre un macaron pour l'école, des fleurs, des tulipes, tondre le gazon chez le voisin, des petites activités à la garderie, on va...

M. Gobé: Je comprends , mais là je ne parle pas de ça, je parle de systèmes qui existent, si j'ai bien vu dans les journaux, où des jeunes où c'est institutionnalisé font du travail soi-disant bénévole mais pour lequel ils ramassent une petite commission pareil pour vendre certains articles, en particulier du chocolat, et où, sous couvert de travailler pour une commission scolaire, c'est à but non lucratif. On voit ça dans différents autres centres d'activités aussi, chez des gens plus âgés, dans la publicité sympathique en particulier, vous savez, où les gens vous appellent: Je suis de l'Association des policiers du Québec. Et puis ils travaillent vraiment, ils ont un contrat, ils vendent de la publicité puis ils remettent une partie de l'argent à l'Association des policiers ou des pompiers du coin, mais, en attendant, ils se servent du nom «à but non lucratif» pour faire une activité qui, elle, est fort lucrative.

Il y a une sorte d'exploitation des enfants, si j'ai bien compris ce que j'ai lu. Je ne peux pas dire que j'ai raison à 100 %. Évidemment, on ne parle pas de fleurs puis d'activités du comité de parents d'élèves, là, on parle de campagnes organisées bien souvent avec la collaboration des commissions scolaires ou des écoles. Alors, je ne sais pas si ça vaut la peine que vous vous penchiez là-dessus; moi, je crois que oui. C'est quelque chose qui nous a interpellés. Si ça a été écrit, ça doit être vrai. On aurait pu poser la question en Chambre, mais, je veux dire, le but n'était pas là. Le but n'est pas de poser une question pour une question, c'est quand on découvre qu'il y a quelque chose qui peut porter problème et qu'on peut peut-être...

Mme Lemieux: Écoutez, Mme la Présidente...

M. Gobé: L'autorisation des parents, moi, je pense qu'on devrait assujettir, pas forcément à la CSST puis à tout ça, mais au moins l'autorisation des parents. On pourrait dire: Tout jeune de 14 ans et moins qui fait une activité de sollicitation ou de travail à but lucratif ou non lucratif devrait obtenir, avant, l'autorisation écrite de ses parents, ou quelque chose dans ce style-là. Il y a des savants juristes qui écrivent mieux que moi, peut-être, et ça couvrirait... Ce n'est même pas une réglementation. La commission scolaire ou la professeur dirait: Cette semaine, on vend du muguet. Le 1er mai, je ne sais pas, c'est la Fête du muguet. Bon, bien, les enfants, O.K., tous ceux qui veulent, vous m'amènerez une autorisation.

Je vais vous donner un exemple. Moi, chaque année – puis ça va être rapide – je fais le tour des écoles de mon comté et je leur remets des petits arbres, à la Semaine de l'arbre. Je fais quatre écoles le matin, quatre écoles l'après-midi. En général, on fait une photo avec les directeurs d'école, les profs puis les élèves. Cette année, pour la première fois, alors que ça fait 14 ans que je visite les écoles, un des directeurs m'a dit: M. Gobé, on va faire la photo avec ce groupe-là seulement. Alors, il y avait une vingtaine d'élèves. J'ai dit: Pourquoi pas les autres? Les petits, ils voulaient avoir leur photo, vous savez comment c'est, dans le journal local. Il a dit: C'est parce qu'ils ne m'ont pas ramené l'autorisation parentale. Vous savez, avec le fameux débat qu'il y a eu sur les photos dans le public, on ne peut plus mettre la photo de qui on veut, et là le directeur, le comité d'établissement de cette école-là s'est senti obligé de remettre une petite lettre, un petit mot aux parents pour dire: Demain, le député, M. Gobé, va venir; si vous voulez que votre enfant soit photographié dans le journal local... C'est l'évolution du droit.

Là, je pense que ça ne serait pas une réglementation supplémentaire. Les directeurs d'école seraient peut-être bien contents de pouvoir obtenir l'autorisation, puis ça protégerait aussi les gens. S'il arrivait un accident, s'il arrivait un incident, les parents ne pourraient pas, à ce moment-là, revenir contre l'organisme à but non lucratif, contre l'école, contre la commission scolaire parce qu'ils diraient: Écoutez, nous avons averti les parents, nous avons une lettre d'autorisation qui nous permettait d'avoir les enfants pour faire cette campagne de sollicitation bénévole. Là, ça protégerait tout le monde, et je crois que ce serait un plus qu'on pourrait amener à ce projet de loi là.

Maintenant, ce n'est pas compliqué, je pense, à changer, vous avez des gens en arrière. Pendant qu'on parle d'autre chose, peut-être, puis qu'on finit les autres articles, à la fin, si vous pensez que ça vaut la peine de clarifier ça, on le ramène puis on n'en parle plus, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'ai une question.

M. Gobé: On en a encore pour 45 minutes avant la fin de la session et du projet, probablement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur la Loi sur les normes. C'est la Loi sur les normes qu'on corrige, là.

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que la Loi sur les normes, je ne sais pas...

M. Gobé: C'est un travail, qu'il soit bénévole ou qu'il soit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je voudrais une précision: Est-ce que ça touche les organismes à but non lucratif?

M. Gobé: Parce qu'ils sont à but non lucratif et ne le sont pas, ici, c'est entre les deux.

Mme Lemieux: Mais, Mme la Présidente, moi, je me permets de dire que la situation...

M. Gobé: Regardez, ce n'est pas compliqué, madame. Mon collègue qui était au ministère de la Justice pendant longtemps, au cabinet du ministre, me disait que, à 84.3, la manière dont il serait facile de procéder, c'est: Il est interdit à un employeur... Au lieu de dire «qui poursuit des fins lucratives», on enlèverait les «fins lucratives» puis on dirait: Il est interdit à un employeur de faire effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans sans avoir, au préalable, obtenu le consentement écrit du titulaire.

Mme Lemieux: Je pense qu'on va le passer, on va réfléchir.

M. Gobé: Oui, pensez-y.

Mme Lemieux: Moi, je pense que, pour la situation...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On le suspend.

M. Gobé: On va passer à l'article suivant. On va le suspendre.

Mme Lemieux: ...que vous avez décrite, là, que je n'ai pas vue passer dans l'actualité – puis il faudrait bien la comprendre – cette situation-là où on fait indirectement travailler des enfants sous le couvert d'une activité de sollicitation bénévole, à mon avis, nous avons ce qu'il faut là-dedans pour intervenir.

M. Gobé: Parce qu'ils se servent de...

Mme Lemieux: Vous savez, de demander une autorisation écrite aux parents pour chaque geste de sollicitation où les enfants sont impliqués dans des gestes de sollicitation, moi, je trouve qu'on ne se rend pas service.

M. Gobé: Oui, mais moins de 14 ans, Mme la ministre, moins de 14 ans. Moi, j'ai des enfants puis je vous dis que je serais surpris et malheureux de voir ma fille se promener dans les rues, en train de vendre du chocolat sans que l'école m'ait demandé mon autorisation. Je peux vous assurer de ça, je serais très mécontent de ça, même si c'était bénévole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Maskinongé.

(12 h 20)

M. Désilets: Je partage les inquiétudes du député de l'opposition. Par contre, il faut faire attention pour ne pas transférer le problème de l'autre côté, là. Parce qu'on parle pour la photo, puis, nous autres aussi, pour la campagne qu'on vient de faire, la campagne électorale, on avait des photos à prendre, puis il fallait donner les autorisations, puis c'était l'enfer. J'ai été dans une garderie, puis c'est pareil. Il ne faut pas que tous les organismes à but non lucratif se retrouvent à demander des signatures, puis des signatures, puis des autorisations, puis... Ça, c'est fatiguant aussi, puis pour pas grand-chose.

M. Gobé: Oui, oui, tu as raison. Il ne faut pas tomber dans l'excès contraire.

M. Désilets: Non, mais...

M. Gobé: Mais là on parle des enfants de 14 ans et moins, puis je suis sûr que les parents seraient satisfaits de cette disposition-là.

M. Désilets: En tout cas, moi, je serais plus porté à dire: Si ça va pas pire, là, essayons ça, puis on le réajustera avec le temps.

M. Gobé: C'est-à-dire que, quand on ouvre le projet, on le fait. Autant le faire maintenant.

M. Désilets: Mais je ne suis pas sûr qu'on va aider.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Disons que ce que je comprends, là...

M. Gobé: Vous pouvez le suspendre puis y revenir. Vous pouvez regarder comment on faisait dans le temps...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est que, des fois, trop, c'est comme pas assez. Alors, on va suspendre l'article.

M. Gobé: ...avec les collègues. On finissait, à la fin, par adopter des choses, puis ça avançait bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article... On va passer à l'autre.

M. Gobé: On va passer à l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «84.4. Il est interdit à un employeur de faire effectuer un travail, durant les heures de classe, par un enfant assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire.»

Mme Lemieux: Bon. Alors, on entre dans la série, là, des interdictions un peu plus précises. Je pense que c'est un article qui parle de soi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

M. Gobé: Oui. D'après moi... Ça ne sera pas tellement long.

Il y a quand même la page 3 du Protecteur, là, qui nous parle que «le projet de loi est muet quant au nombre maximum d'heures de travail que les enfants assujettis à l'obligation de fréquentation scolaire pourront effectuer dans une semaine. Cette absence de normes jette donc sur les parents la responsabilité de déterminer ce maximum, ce qui ne facilitera certes pas les choses aux parents. En effet, sans une limite légale, il pourra leur être très difficile de convaincre un adolescent qui veut gagner – là, on parle du secondaire – un maximum d'argent de la nécessité de réduire le nombre de ses heures de travail afin qu'il puisse accorder plus de temps à ses études. La loi prévoit-elle une telle norme»? Moi, j'aimerais ça avoir votre... Bon, ça fait partie des recommandations qui ont été mises dans le document sur le travail des enfants, à l'Assemblée nationale aussi. C'était dans ce document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, sur ce sujet-là, d'abord, je veux juste rappeler que l'article 84.4 dit qu'«il est interdit à un employeur de faire effectuer un travail, durant les heures de classe». Alors, là, vous ouvrez tout un autre sujet. Écoutez, sur la question, effectivement, nous avons examiné la possibilité d'avoir un article du genre: Il est interdit, pour un enfant qui est assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire, de travailler plus que x heures par semaine. Nous avons envisagé ça. Maintenant, nous l'avons finalement écarté, pour plusieurs raisons. D'abord, à partir de quand, à partir de quel nombre d'heures cela a des effets notamment sur les résultats scolaires? Parce que c'est de ça qu'il est question, là, c'est le lien de cause... On veut que les jeunes et les enfants soient concentrés, ne soient pas trop distraits par leur premier travail, celui d'aller à l'école.

D'ailleurs dans cette commission-ci, il n'y a pas de consensus qui s'est développé sur le nombre d'heures. Est-ce que c'est 15? Est-ce que c'est 20? Bon, ça joue un peu dans ces chiffres-là. Et je peux comprendre pourquoi la commission n'a pas développé de consensus, parce que, honnêtement, moi, j'ai fait le tour de la littérature. Écoutez, on peut trouver une recherche qui dit une chose et une autre qui dit son contraire. Évidemment, plus les jeunes travaillent, sont salariés, là, durant une semaine alors qu'ils sont assujettis à l'obligation de fréquenter l'école, plus il y a des chances que ça ait un impact sur les résultats scolaires. Mais quel est le seuil? C'est difficile à déterminer.

Par ailleurs, ce dont il faut prendre conscience, c'est qu'il y a toutes sortes de sources de distraction, si je peux m'exprimer ainsi, des jeunes par rapport à l'obligation d'aller à l'école. Il y a le fait d'avoir un boulot et le fait d'être beaucoup sur l'ordinateur, sur Internet, le Nintendo, je pense que ce n'est plus tellement à la mode, de nos jours, ils sont sur autre chose, là, une autre sorte de jeu, les sports, il y a toutes sortes d'autres activités que les jeunes font en dehors de l'école. Il y a des activités très correctes qui font partie aussi du développement de ces jeunes-là. Alors, le choix qu'on a fait, c'est vraiment tirer la ligne.

Il faut faire en sorte que la période où l'enfant est obligé de fréquenter l'école soit bien préservée. On a aussi tiré la ligne en disant «entre 14 ans et la fin de l'obligation de la fréquentation scolaire»; donc, en général, c'est plutôt autour de 16 ans. Ce qu'il nous faut préserver, c'est cette fréquentation scolaire. En bas de 14 ans, on tire la ligne, on dit: il faut avoir une autorisation parentale. Alors, c'est les choix qu'on a faits.

M. Gobé: Est-ce qu'on parle du travail, sans parler de limitation en nombre d'heures, mais du travail de nuit, par exemple?

Mme Lemieux: Oui, on va y revenir.

M. Gobé: Il y a un couvre-feu, là, qui est mis?

Mme Lemieux: Bien, c'est-à-dire qu'il y a un projet de règlement, il y a une interdiction générale de ne pas faire travailler de nuit les enfants, de 23 heures à 6 heures, et un projet de réglementation s'en vient.

M. Gobé: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que 84.4 est adopté?

M. Gobé: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «84.5. Un employeur qui fait effectuer un travail par un enfant assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire doit faire en sorte que les heures de travail soient telles que cet enfant puisse être à l'école durant les heures de classe.»

M. Gobé: C'est là qu'on aborde...

Mme Lemieux: Quoi?

M. Gobé: Le couvre-feu, c'est là qu'on aborde ça?

Mme Lemieux: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que c'est adopté? Y a-tu des questions?

M. Gobé: Oui, bien, une remarque, peut-être. «Doit faire en sorte que les heures de travail soient telles que cet enfant puisse être à l'école durant les heures de classe», ça fait implicitement rapport aux heures scolaires. Mais le fait, je ne sais pas moi, de travailler à certaines heures, le matin, peut faire en sorte – ou tard le soir – que l'enfant est tellement fatigué qu'il ne sera plus en classe le lendemain. En tout cas. On y vient par la suite là. O.K.

Mme Lemieux: On y arrive, à 84.6.

M. Gobé: Correct. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, adopté.

«84.6. Il est interdit à un employeur de faire effectuer un travail par un enfant, entre 23 heures, un jour donné, et 6 heures le lendemain, sauf s'il s'agit d'un enfant qui n'est plus assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire ou dans le cas de la livraison de journaux ou dans tout autre cas déterminé par règlement du gouvernement.» Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, voilà, c'est là qu'on introduit donc...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui. C'est surtout, je vous le rappelle, parce que cet article-là provient du projet de loi n° 172 qui est adopté mais non en vigueur. On l'a réinscrit dans l'ensemble de ce projet de loi là. Bon, la formulation est pour ainsi dire la même. Voilà. Et il y aura donc un...

M. Gobé: Pourquoi 23 heures, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Pourquoi 23 heures? Parce que ça fait partie des...

M. Gobé: C'est tard, 23 heures. Vous ne trouvez pas? À 23 heures, il rentre. Le temps de rentrer à la maison, ça peut être minuit, s'il y a un voyage. Non, mais un enfant de 15 ans, là... Bien, peut-être que je ne connais plus rien aux jeunes. Ils rentrent à minuit pareil quand ils sortent, vous allez me dire.

Une voix: Pareil comme les dépanneurs.

M. Gobé: Les dépanneurs, c'est 23 heures, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, d'abord, cet article-là, on le réadopte, si je peux m'exprimer ainsi, là, c'est l'article 172. Deuxièmement, quand on a à déterminer durant quelle plage horaire de la nuit on veut que les enfants soient vraiment retournés à leur domicile et qu'on regarde dans d'autres législations, on est tout à fait dans les mêmes paramètres que d'autres législations canadiennes.

M. Gobé: Le Protecteur du citoyen a fait valoir quelques points là-dessus, d'après ce que je peux voir.

Mme Lemieux: Oui, il a fait valoir...

M. Gobé: Des petites remarques, là, avec beaucoup de lignes.

Mme Lemieux: Ah non, c'était au sujet de l'article 7, au sujet de l'entrée en vigueur. On va y revenir.

M. Gobé: C'est ça. O.K., adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, adopté.

«84.7. Un employeur qui fait effectuer un travail par un enfant doit faire en sorte que les heures de travail soient telles, compte tenu du lieu de résidence familiale de cet enfant, que celui-ci puisse être à sa résidence entre 23 heures, un jour donné, et six heures le lendemain, sauf s'il s'agit d'un enfant qui n'est plus assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire ou dans les cas, circonstances, périodes ou conditions déterminées par règlement du gouvernement.» Est-ce que ça va? Adopté?

M. Gobé: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 3: L'article 89.1 de cette loi, édicté par l'article 6 de la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les normes de travail...

Une voix: L'article 2...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! c'est vrai. Je m'excuse, je ne peux pas parce qu'on a suspendu...

M. Gobé: ...suspendu l'article, puis on va revenir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va y revenir. O.K. Je me reprends, oubliez ça. Alors, on est à l'article 3: L'article 89.1 de cette loi, édicté par l'article 6 de la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les normes du travail (1997, chapitre 72), est remplacé par le suivant – qui va être intitulé 89.1: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où l'interdiction prévue à l'article 84.6 n'est pas applicable.

(12 h 30)

«Il peut aussi, de la même manière, déterminer les cas, circonstances, périodes ou conditions où l'obligation prévue à l'article 84.7 n'est pas applicable.» Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, voilà. Là, c'est un pouvoir de réglementation qui est réservé au gouvernement. Je pense que c'est toujours sage de pouvoir l'avoir. Voilà.

M. Gobé: Oui, correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté?

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 4: Les articles 16 et 486 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre I-13.3) sont abrogés.

M. Gobé: Ça, c'est les amendes qui sont abrogées?

Mme Lemieux: Non, non, non, pas du tout, pas du tout, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Gobé: Les articles 16 et 486 sont abrogés.

Mme Lemieux: C'est-à-dire que, comme on transfère les interdictions autour de l'obligation de la fréquentation scolaire, on transfère ça dans la Loi sur les normes parce que ça s'adresse aux employeurs, alors qu'actuellement c'est dans la Loi sur l'instruction publique. On pensait que c'était plus utile que ce message-là passe dans la Loi sur les normes.

Deuxièmement, évidemment, la Loi sur l'instruction publique prévoyait les mesures lorsqu'il y avait une infraction, mais maintenant on est dans l'économie de la Loi sur les normes. Alors, ça veut dire qu'un employeur qui contreviendrait à l'une des dispositions dont il est question... Bon, par exemple, l'article 139 de la Loi sur les normes prévoit: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 1 200 $ et pour toute récidive», etc. Alors, on entre dans les recours habituels de la Loi sur les normes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté?

M. Gobé: Ah oui, qui entend ces causes-là? C'est le Commissaire du travail?

Mme Lemieux: Bien, le premier niveau, c'est la Commission des normes.

M. Gobé: Oui. Puis, si ça va plus haut, c'est le Commissaire?

Mme Lemieux: Et, après ça, c'est le processus d'appel.

M. Gobé: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 5: L'article 491 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, de «de l'article 16 ou».

Mme Lemieux: On est à quoi, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, on vient de... Oui.

Mme Lemieux: Alors, ça m'apparaît hyper, hypertechnique. Concordance, etc.

M. Gobé: «Peut intenter une poursuite», ça veut dire que la commission scolaire pourrait intenter une poursuite en vertu... À l'article 16 du présent chapitre. Un exemple concret.

Mme Lemieux: Où est-ce qu'on est, là?

Une voix: L'article 16 est à droite... il n'existe plus, là.

M. Gobé: Non. C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'il n'existe plus, l'article 16.

M. Gobé: Oui, oui, mais on ne l'abroge plus, là. C'est modifié par...

Mme Lemieux: Non, pas du tout. Il est abrogé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours dans...

Mme Lemieux: On transfère ces interdictions-là dans la Loi sur les normes, alors...

(Consultation)

Mme Lemieux: Oui. Je vous ferai remarquer que c'est l'article 491 de la Loi sur les normes qui est modifié, pas l'ancien article 16 abrogé de la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Gobé: Bien, je ne sais pas, j'aurais peut-être aimé un exemple de l'application de ça, quelque chose de concret, pour bien saisir. Je ne sais pas si les gens autour de vous peuvent vous en donner un.

Mme Lemieux: Là, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'article 5 n'abroge pas l'article 491 de la Loi sur l'instruction publique.

M. Gobé: Non, non. D'accord.

Mme Lemieux: Mais, comme la Loi sur l'instruction publique prévoyait des mesures pénales dans le cas où on ne respectait pas cette obligation de fréquentation scolaire, on la transfère dans la Loi sur les normes. Dans la Loi sur l'instruction publique, on n'a pas besoin de prévoir les pénalités dans ces cas-là, elles sont prévues dans la Loi sur les normes. C'est strictement technique.

M. Gobé: O.K. Là, est-ce que ça veut dire que maintenant une commission scolaire qui se rend compte qu'un jeune ne fréquente plus l'école doit porter plainte, doit appeler la Commission des normes pour dire: Le jeune n'est plus là, il travaille à tel endroit, voulez-vous prendre une sanction?

Mme Lemieux: Non, non. Écoutez, moi, vous allez me pardonner, mais...

M. Gobé: Parce que, avant, c'était la commission scolaire qui avait le fardeau, hein? «La commission scolaire [...] peut, conformément à l'article...»

Mme Lemieux: L'obligation de la fréquentation scolaire, c'est géré par la Loi de l'instruction publique, là.

M. Gobé: Comment il se lit, l'article 16 du présent chapitre? Ah, c'est bien. Excusez, Mme la ministre, intenter une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de l'article 16 ou du présent chapitre... L'article 16, là...

Une voix: Vous l'avez dans...

Une voix: Il est ici.

M. Gobé: Ce n'est pas le même? On parle des articles 16 et 486 de la Loi sur l'instruction publique. Ce n'est pas le même, hein?

(Consultation)

Mme Lemieux: Voilà. L'interdiction de ne pas travailler durant la période scolaire, elle est transférée, cette interdiction-là, à la Loi sur les normes, et ce qu'on prévoit, c'est que les recours et les amendes, lorsqu'il y a une infraction à cette interdiction-là, soient pris en fonction de la Loi sur les normes du travail selon les modalités habituelles. D'ailleurs, je vous dirais que les infractions et les amendes sont pas mal plus sérieuses que ce qu'il y avait dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Gobé: Mais est-ce qu'on n'envoie pas le message, à ce moment-là, aux commissions scolaires qu'elles n'ont plus cette responsabilité de voir à un certain contrôle sur l'assiduité des enfants? Je parle des messages, là, qu'on envoie. Par exemple, maintenant, ce n'est plus de notre responsabilité, c'est transféré à la Loi des normes. Je pose la question.

Mme Lemieux: Non, non, pas du tout. L'assiduité, le respect de la fréquentation scolaire, ça demeure les écoles, les commissions scolaires qui gèrent ça. Par exemple, il y a des cas où il y a des exceptions, un enfant va être exempté, pour toutes sortes de raisons. Ce n'est pas la Commission des normes qui va faire ça, ça demeure dans la Loi sur l'instruction publique. Là, ce qu'on vise, ce n'est pas à gérer la fréquentation scolaire, on vise à gérer les employeurs qui empêchent les jeunes d'être en classe au moment où ils doivent être en classe, etc.

M. Gobé: On revient à la fréquentation scolaire aussi, par le fait même, parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai une question du député...

M. Gobé: Vous pouvez y aller, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, simplement une remarque, parce que ce que je vois, c'est que ça crée une cohérence aussi.

Mme Lemieux: Bien oui, c'est ça.

M. Bédard: Ce qu'on a dans l'article 16, c'est une interdiction. Or, la Loi sur les normes est là pour gérer justement les rapports employeur-employés. Alors, on a décidé d'inclure les dispositions concernant le travail des enfants dans la Loi sur les normes, donc ce serait redondant de le maintenir, sauf que le principe de la fréquentation scolaire, il est maintenu dans la Loi de l'instruction publique. Alors, simplement, ça empêche d'être redondant, ça augmente les amendes et ça met les choses aux bonne places. Moi, je pense que c'est beaucoup plus cohérent comme ça. Je ne sais pas ce que vous en pensez, là.

M. Gobé: C'est un changement.

Mme Lemieux: C'est un changement?

M. Gobé: Non, c'est un changement de façon de procéder.

Mme Lemieux: Mais, écoutez...

M. Gobé: Comme pour tous les changements, on verra ce que ça donnera dans le futur.

Mme Lemieux: Bien, moi, je pense que c'est un progrès.

M. Gobé: Pour les amendes plus élevées, oui, c'est un progrès, vous avez raison.

Mme Lemieux: Mais pas juste ça, parce que la Commission des normes du travail, elle gère les relations entre les employés et les employeurs en ce qui a trait aux normes minimales. On vient d'inclure là-dedans des normes, un cadre pour la question du travail des enfants. Donc, ce n'est pas un tout petit article, là, qu'on introduit, qui était vaguement dans la Loi sur l'instruction publique; on le cadre correctement, on l'inscrit dans l'esprit de la relation salariés-employeur. C'est un grand progrès qu'on fait.

M. Gobé: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté? L'article 5 est donc adopté? Y a-tu quelqu'un qui veut l'adopter? Ha, ha, ha!

Une voix: Adopté.

M. Gobé: Comment? Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 5 est-il adopté? Ha, ha, ha!

M. Gobé: L'article 6? L'article 7?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, on est à l'article 6, maintenant.

M. Gobé: À 6, c'est ça, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les articles 5 et 6 de la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les normes du travail (1997, chapitre 72) sont abrogés. Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: Oui. Ça, c'est de concordance avec ce qu'on a adopté plus haut.

Mme Lemieux: Alors, je vais proposer... On appelle-tu ça un amendement? Est-ce que c'est le vocabulaire d'usage?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on aurait une proposition d'amendement pour ce qui est de l'article 6.

Mme Lemieux: Oui. Alors, je propose de retrancher l'article 6 du projet de loi. Vous allez recevoir les explications, que je ne vous lirai pas. Enfin, c'est un retrait très technique, dans le fond. On s'est rendu compte que c'était un petit peu inutile d'abroger ces articles-là. Est-ce que je me trompe en disant: Comme le projet...

Une voix: On les remplace.

Mme Lemieux: Ils sont remplacés par certains articles qu'on vient de voir. Alors, c'est juste un geste inutile qu'on s'évite de faire.

M. Gobé: O.K. Est-ce qu'il est recevable, Mme la Présidente?

Mme Lemieux: Oui, oui.

(12 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est recevable.

M. Gobé: Il est recevable, mais est-ce qu'il est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est de vraiment supprimer...

M. Gobé: Est-ce que vous allez en faire l'adoption? Parce qu'il faut quand même techniquement que nous l'adoptions dans les débats, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non. J'essaie de voir comment ça va s'écrire. Ça va être, en fait, abrogé.

M. Gobé: Alors, vous devez en faire lecture, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'amendement est adopté? Mais on abroge, on enlève l'article.

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté. Donc, l'article 6 est abrogé.

L'article 7: «La présente loi entrera en vigueur...» Bon, bien sûr, on va indiquer la date du...

M. Gobé: ...qu'on adopte. On avait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. On peut discuter sur cet article-là, puis on y reviendra avant de terminer.

M. Gobé: Si vous voulez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «La présente loi entrera en vigueur le – bien sûr, ici, on dit – (indiquer ici la date du premier jour du troisième mois qui suit le mois de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 84.6 et 84.7 de la Loi sur les normes du travail édictés par l'article 2 et de l'article 3 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Alors, explications, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Dit en très, très clair, c'est que, dans le fond, on dit: Cette loi-là devrait entrer en vigueur au début de l'année scolaire, c'est-à-dire quelque part le 1er septembre, parce qu'on ne va pas commencer à appliquer cette obligation-là en plein milieu de l'hiver, on serait au beau milieu de cette obligation de la fréquentation scolaire. Alors, c'est ça. À ce moment-là, c'est parce qu'il faut se donner du temps aussi en termes de préparer les outils, l'information, etc. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, c'est vrai. Peut-être une petite question technique. Le projet de loi n° 172, lui, n'a pas été mis en vigueur, comme vous le disiez.

Mme Lemieux: Non.

M. Gobé: Bon. Je souhaite qu'avec ça on ne se retrouve pas dans la même situation dans quelques années.

Mme Lemieux: Je ne crois pas.

M. Gobé: Je le souhaite, je veux dire, je n'impute rien, là.

Mme Lemieux: Je partage ce souhait.

M. Gobé: C'est juste parce que, vous comme moi, force est de constater qu'on l'a adopté, puis que ça entrera en vigueur déterminé par le gouvernement, puis qu'on l'attend encore.

Mme Lemieux: O.K.

M. Gobé: On retourne à l'article suspendu?

Mme Lemieux: Mais je veux quand même ne pas laisser de mauvaise impression.

M. Gobé: On n'en a pas.

Mme Lemieux: Je comprends que 172 n'a pas été adopté parce qu'on savait qu'on avait ouvert un autre petit chantier sur le travail des enfants.

M. Gobé: On n'a pas de mauvaise impression, madame.

Mme Lemieux: Ah!

M. Gobé: Ne vous inquiétez pas. Si on en avait, vous le sauriez déjà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 7 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. On revient donc à l'article 2 où, dans l'article 2, on avait suspendu 84.3. On voulait faire une distinction...

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...oui, entre les entreprises à but lucratif et non lucratif. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Sur 84.3, est-ce que je peux proposer un amendement? Je peux-tu faire ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous pouvez. Vous pouvez, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je ne peux pas?

M. Gobé: Oui, vous pouvez. Je peux le seconder, si vous voulez.

Mme Lemieux: Je suis quelqu'un de constructif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il est écrit, votre amendement, ou si... Bon, écoutez, est-ce que votre amendement, il est prêt?

Une voix: Non, on est en train...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Regardez, on va suspendre quelques minutes, si vous le permettez, pour permettre...

Mme Lemieux: On peut le lire, en tout cas. Ce n'est pas compliqué.

M. Gobé: Oui, oui, peut-être que vous pouvez...

Mme Lemieux: Le temps qu'il soit rédigé.

M. Gobé: ...puis on va l'écrire.

Mme Lemieux: Alors, ce que je vous propose, c'est, dans le fond, d'enlever quelque chose. On est bien à 84.3, là?

M. Gobé: Oui.

Mme Lemieux: «Il est interdit à un employeur de faire effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans sans avoir, au préalable, obtenu le consentement», tout le reste est le même.

M. Gobé: Très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un amendement qui est tout à fait recevable, compte tenu de nos règles de procédure. On peut l'adopter, il n'y a pas de problème.

M. Gobé: Oui, on va l'adopter, puis on verra...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté. L'ensemble... En fait, l'article 84.3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gobé: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, nous avons complété notre mandat. La commission ayant complété... nous allons ajourner les travaux sine die.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a des remarques finales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bien, peut-être. Si vous en avez, je n'ai pas... Excusez.

M. Gobé: Bien, c'est moi le premier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'on n'a pas l'habitude de finir en avance, voyez-vous. Ça m'a pris un peu par surprise.

M. Gobé: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que...

M. Gobé: Donc, on est à l'étape des remarques finales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous désirez faire quelques remarques finales, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Je voudrais d'abord remercier l'ensemble des membres de cette commission, je remercie mes collègues du côté gouvernemental et l'opposition aussi. Je pense que c'est un beau geste qu'on pose, qui est constructif, qui va nous permettre d'évoluer sur des questions qui soulèvent toutes sortes de passions et qui peuvent effectivement entraîner des jeunes dans des situations qui ne sont pas acceptables. Alors, je pense qu'on vient de se donner un instrument où on a gardé notre jugement. Pour moi, c'était très important de le faire. Il ne s'agit pas d'ériger en système tous les gestes que les jeunes posent dans leur vie et qui font partie de leur développement; il s'agit de se donner des leviers pour intervenir dans les situations problématiques. Alors, je pense que c'est un beau geste qu'on fait pour la société québécoise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, pour vos remarques finales.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je trouve que c'est un bon projet de loi. Il nous fait plaisir de l'adopter. On a vu que Mme la ministre a même contribué avec l'opposition à le faire un peu évoluer. C'est une bonne manière de procéder. C'est le deuxième projet de loi que nous faisons ensemble. Ça a évolué aussi, la manière de les adopter. On va souhaiter que ça continue, l'évolution, dans le reste des projets de loi de la session, en espérant toujours une bonne collaboration, parce que, après tout, notre but en cette commission est plutôt de faire en sorte que les projets de loi correspondent le mieux possible aux intérêts des gens qui vont devoir vivre avec, et, pour ce faire, je pense qu'on devrait autant que possible tendre à agir de manière positive et constructive. La ministre, en acceptant cet amendement, nous a certainement démontré que c'est dans cette voie-là qu'elle voulait aller et, pour ce faire, elle a ma collaboration la plus totale et entière.

Et je remercie, moi aussi, mon collègue, M. Archambault, les gens de la commission, vous, Mme la Présidente, et les collègues députés qui ont aussi éclairé les débats par leurs remarques fort pertinentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci bien, tout le monde. Nous allons donc ajourner – pour de vrai, cette fois-ci – sine die.

(Fin de la séance à 12 h 48)