Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, voulez-vous prendre place, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle aussi que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête de verglas de janvier 1998.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Présentement, vous êtes tous à même de constater que notre collègue le ministre des Ressources naturelles est absent. Nous allons quand même procéder parce que, effectivement, le ministre est en Chambre présentement où il y a une motion concernant le dossier de l'énergie. Il va venir nous rejoindre dans le courant de l'avant-midi.

Nous avons aussi reçu un avis à l'effet que le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec avait un retard d'à peu près une demi-heure. J'ai été aussi informée que le groupe qui suivait, c'est-à-dire la Coalition patronale-syndicale en faveur de la reprise rapide des travaux de renforcement électrique du Québec, était déjà arrivé. Alors, s'il y a consentement des membres de la commission, nous pourrions inverser et débuter par la Coalition patronale-syndicale en faveur de la reprise rapide des travaux de renforcement électrique du Québec. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lelièvre: Il y a consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je demanderais au groupe de prendre place, s'il vous plaît.

Alors, comme j'aimerais vous le rappeler aussi, le groupe a donc un maximum de 20 minutes pour présenter son intervention, et par la suite les députés pourront échanger pour le reste de la période qui est allouée, c'est-à-dire le 40 minutes qui reste. Donc, M. Marquis, je crois, M. Jacques Marquis, si vous voulez nous présenter, avant de faire votre intervention, les gens qui vous accompagnent.

M. Marquis (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre – qui est absent, je viens de m'en rendre compte – Mmes et MM. les parlementaires, mon nom est Jacques Marquis et je suis directeur général de l'Association de l'industrie électrique du Québec et aussi porte-parole de la Coalition. Je suis accompagné par M. René Brassard, à ma gauche, qui est directeur général de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; à ma droite, par M. Jocelyn Dupuis, qui est directeur général à la FTQ-construction; et par M. Jean Tousignant, qui est membre du Comité énergie de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec.

Notre Coalition s'est constituée en mars dernier, à la suite de la décision du gouvernement du Québec de suspendre les travaux visant le renforcement du réseau de transport électrique, suite au jugement Rousseau. Cette Coalition regroupait à ce moment-là l'ACRGTQ, l'AIEQ et la FTQ-construction. La semaine dernière, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec a joint nos rangs.

Nous représentons donc les dizaines d'entreprises et les milliers de travailleurs qui effectuaient les travaux de renforcement du réseau électrique et qui avaient aussi contribué au rétablissement du service en janvier 1998. Vous voyez donc tout de suite que le débat entourant la ligne des Cantons–Hertel, pour ne nommer que celui-là, concerne directement non seulement ceux qui aperçoivent la ligne de leur demeure, mais aussi les milliers de Québécois qui gagnent leur vie dans l'industrie électrique.

Notre intervention aujourd'hui a pour but premier de vous sensibiliser à la situation dans laquelle l'arrêt des travaux nous a plongés et aussi de vous demander de faire preuve de diligence dans le règlement du dossier. Nous saisissons également cette occasion pour commenter certaines mesures de renforcement du réseau telles que recommandées dans le rapport Nicolet et en faisant ressortir leur impact sur le plan stratégique d'Hydro-Québec.

Nous avons appris hier que l'opposition officielle avait décidé de boycotter les travaux de cette commission et franchement nous trouvons cette décision regrettable. Les dizaines d'entreprises et les milliers de travailleurs que nous représentons méritent, eux aussi, d'être considérés par l'opposition officielle.

Pour bien comprendre notre position, rappelons que ce ne sont pas les membres de notre Coalition qui ont demandé l'amorce hâtive, en 1998, des travaux de renforcement du réseau électrique. Toute la précipitation, et sans faire de jeu de mots, qui caractérise l'année dernière découle d'une volonté gouvernementale bien compréhensible de placer les régions sinistrées par le verglas à l'abri d'une autre panne majeure avant l'hiver 1998-1999.

Les autorités nous ont donc communiqué le sentiment d'urgence qui les animait alors, et, avant l'été 1998, les entreprises et les travailleurs ont mis les bouchées doubles pour respecter les échéanciers. Ce faisant, les entreprises concernées ont pris, et ce, de bonne foi, des engagements envers leurs propres fournisseurs et sous-traitants, sur la base de leur conviction que les projets allaient être menés à terme et dans les délais fixés.

Le 11 mars dernier, les entreprises et les travailleurs concernés ont été stoppés net dans leur élan. Depuis, nous sommes restés sur la touche. Pour l'industrie et les travailleurs impliqués dans la construction des lignes et postes, la décision a eu un impact dévastateur de l'ordre de 4 500 années-personnes. L'industrie et les travailleurs sont étonnés du peu de cas dont il est fait de leur sort dans le présent débat, alors que le gouvernement consacre beaucoup de temps et des ressources considérables à maintenir en vie des entreprises employant bien souvent moins de travailleurs.

(10 h 40)

Le projet de la loi n° 42 propose d'appliquer les lois habituelles à la portion non complétée des projets amorcés ainsi qu'aux projets dont la construction n'a pas encore été débutée. Malheureusement, l'expérience nous porte à croire que cette voie pourrait avoir pour effet de reporter de plusieurs années l'achèvement des travaux. Par exemple, la phase d'avant-projet pour la ligne reliant le poste des Cantons au poste Appalaches, qui devait durer 36 mois selon les échéanciers d'Hydro-Québec, a pris 69 mois, presque le double. De tels délais, on le voit, causeraient donc des préjudices graves aux entreprises et aux travailleurs concernés.

Mais, au-delà de nos intérêts particuliers que nous vous demandons de prendre en considération, nous nous interrogeons sur la pertinence de refaire l'ensemble du processus d'autorisation habituel. Les décrets adoptés en janvier 1998 et annulés par le jugement Rousseau ne donnaient pas carte blanche à Hydro-Québec, contrairement à ce qui a été véhiculé. Ils ont plutôt créé une voie rapide – un «fast track» – appropriée aux circonstances, c'est-à-dire à l'urgence de protéger la population contre un autre sinistre majeur affectant le réseau de transport. Dans le cadre de cette voie rapide, Hydro-Québec s'est vue assujettie à un processus d'autorisation accéléré, certes, mais qui contenait néanmoins la substance de la phase d'avant-projet habituelle.

Ainsi, les habituelles études d'impact environnemental ont été remplacées par des études de répercussions environnementales presque identiques. Pour la première fois, les responsables d'Hydro-Québec et ceux des ministères concernés ont travaillé en parallèle plutôt que de façon séquentielle, ce qui a permis de sauver un temps précieux. De façon générale, le sentiment d'urgence qui animait l'ensemble des intervenants les ont amenés non pas à tourner les coins ronds, mais bien à trouver de nouvelles façons pour réaliser les mêmes travaux d'analyse, et ce, en moins de temps.

Malgré l'absence d'audiences publiques menées par le BAPE, un exercice formel d'information et de consultation a quand même été mené par deux comités indépendants dans le cadre des projets en Montérégie, en Outaouais et sur l'île de Montréal. Le tracé retenu pour la ligne des Cantons–Hertel témoigne d'ailleurs éloquemment, par ses contorsions, des multiples compromis qui ont été faits pour accommoder, et à juste titre, les préoccupations légitimes du milieu et des ministères concernés. Ce tracé représente le meilleur compromis entre les multiples objectifs concurrents, même si la voie empruntée pour l'atteindre n'a pas respecté la lettre de la loi.

Dans ce contexte, refaire tout le processus habituel nous semble tout simplement redondant ainsi qu'une dépense inutile de fonds publics. Les exercices de consultation feraient vraisemblablement ressortir les mêmes préoccupations et aboutiraient fort probablement aux mêmes conclusions. En somme, sous le vertueux prétexte de respecter l'État de droit et le processus démocratique, on assisterait en réalité à une mascarade de la démocratie.

Par ailleurs, cette voie laisserait les régions sinistrées exposées à de nouvelles pannes de courant prolongées pendant encore plusieurs hivers. Rien n'exclut que deux verglas sévères puissent se produire dans la même région à quelques années d'intervalle. Or, malgré tous les travaux accomplis jusqu'à présent, les régions de Montréal et de l'Outaouais ne sont pas plus protégées aujourd'hui qu'elles ne l'étaient en janvier 1998.

Le Québec se comporte actuellement comme un propriétaire qui, à la suite d'un sinistre, a décidé d'améliorer sa police d'assurance, a écrit son chèque, a cacheté l'enveloppe, a léché et collé le timbre mais a omis de mettre la lettre à la poste. Le jugement Rousseau nous dit que le gouvernement a commis une erreur en substituant ses décrets à la procédure d'autorisation habituelle. L'erreur, selon nous, n'a pas tant été de créer une voie rapide mais bien de créer par voie de décrets plutôt que par voie législative. Le gouvernement a commis une erreur de procédure et non pas une erreur de politique publique. Son objectif était et est valable, mais il s'est trompé dans la manière.

Le projet de loi n° 42 veut réparer cette erreur en partie, mais, en retraitant sur les autorisations déjà accordées, le gouvernement risque de commettre une seconde erreur, potentiellement beaucoup plus grave, en tentant de réparer la première. Compte tenu des préjudices économiques que subissent les entreprises et les travailleurs depuis l'arrêt des travaux, compte tenu que la substance du processus d'autorisation a déjà été réalisée et compte tenu du risque couru par la population jusqu'à ce que les projets de bouclage du réseau soient complétés, notre premier choix se porte naturellement vers l'inclusion, dans la loi conservatoire, de l'ensemble des autorisations déjà accordées plutôt que des travaux seulement réalisés jusqu'à maintenant. Ce serait, selon nous, la solution la plus raisonnable.

Toutefois, si le gouvernement refusait cette voie, nous lui demandons, au minimum, de tout faire pour éviter la reprise intégrale du processus d'autorisation habituel. Une voie intermédiaire pourrait alors comprendre les éléments suivants. La création par voie législative d'un processus d'autorisation spécial adapté à la situation dans laquelle nous nous trouvons. Celui-ci reconnaîtrait comme valides les études déjà effectuées et les autorisations déjà délivrées, et par les ministères et les organismes concernés, et ajouterait au processus déjà accompli une ou plusieurs étapes jugées essentielles en vue de la compléter.

Toute étape d'autorisation ajoutée au processus déjà accompli devrait être assortie d'un délai maximal spécifié dans la loi, tout comme le sont déjà les audiences du BAPE. L'ensemble des étapes additionnelles devraient être limitées en durée, de façon à ce que les travaux de construction reliés à l'étape 1 du programme de renforcement puissent être complétés d'ici l'hiver 1999-2000.

Nous aimerions maintenant commenter certaines des mesures recommandées dans le rapport Nicolet. Dans l'ensemble, nous appuyons les recommandations du rapport Nicolet portant sur le renforcement du réseau électrique, en particulier celles relatives aux projets de bouclage, à l'utilisation des interconnexions et à l'enfouissement du réseau de distribution. Nous retrouvons dans ces recommandations d'ailleurs plusieurs éléments que nos membres ont mis de l'avant dans leur mémoire à la Commission.

Ainsi, les projets de bouclage de la Montérégie, de l'île de Montréal, de l'Outaouais et de Québec permettront de renforcer la fiabilité du réseau. Le réseau électrique québécois présente toujours des lacunes importantes avec notamment des postes majeurs alimentés en antenne et des zones urbaines densément peuplées alimentées par un nombre insuffisant de lignes. Si un autre bris mécanique survenait sur les lignes qui alimentent des postes en antenne, l'ampleur et la durée des pannes, dans les régions alimentées par ces lignes, seraient encore beaucoup trop importantes.

Quant aux interconnexions, les débats au Québec ont traditionnellement porté sur leur fonction vis-à-vis de l'exportation d'électricité. Si ce rôle en soi demeure très important, les interconnexions font aussi partie d'une stratégie globale de fiabilité et d'échanges. Partout ailleurs dans le monde, les interconnexions sont réalisées pour augmenter la fiabilité générale des réseaux. À cet égard, le Québec n'est pas différent du reste du monde.

Enfin, l'enfouissement des lignes de distribution représente la réponse définitive à plusieurs risques, dont celui du verglas. L'enfouissement apparaît particulièrement pertinent dans les milieux urbains à forte végétation, ceci, parce que la grande majorité des pannes de distribution en milieu urbain ont été causées non pas par le poids du verglas lui-même, mais par des chutes d'arbres sur les équipements.

Bien que nous appuyions ces recommandations pour leur pertinence, nous nous interrogeons toutefois sur leur financement. Le rapport de la Commission ne chiffre pas le coût de ses recommandations, mais il est nécessairement de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. La Commission identifie trois sources de financement possibles: les tarifs d'électricité, les dividendes versés au gouvernement et une réallocation du plan d'investissement d'Hydro-Québec. Malheureusement, nous doutons de leur validité. En effet, Hydro-Québec et le gouvernement ont promis de geler les tarifs d'électricité jusqu'en 2001. Nous doutons que nous désirions revenir là-dessus.

(10 h 50)

Financer les recommandations à même les dividendes versés au gouvernement priverait celui-ci de revenus dont il a tellement besoin pour financer ses priorités fiscales et budgétaires.

Enfin, réallouer le plan d'investissement d'Hydro-Québec nuirait à sa position concurrentielle sur le marché nord-américain ouvert à la concurrence. De plus, réallouer des investissements des projets générateurs de nouveaux revenus vers des projets destinés à sécuriser l'approvisionnement qui, eux, ne génèrent pas de revenus empêcherait Hydro-Québec d'atteindre ses objectifs financiers, et donc de verser les dividendes prévus au gouvernement.

Il faut donc chercher ailleurs. Nous invitons les autorités à examiner trois pistes additionnelles. Premièrement, l'exportation d'électricité vers les marchés voisins du Québec compte déjà, parmi ses avantages, celui d'aider nos voisins à migrer vers une filière énergétique beaucoup moins polluante que les filières thermiques. Cet avantage gagne en poids à mesure que l'on prend conscience que les enjeux environnementaux globaux, comme la réduction des effets des gaz à effet de serre, sont, et je dis bien, au moins aussi importants que les enjeux locaux comme la conservation d'un site ou d'un paysage.

Par ailleurs, l'exportation d'électricité a toujours été vue comme une façon d'exploiter une richesse naturelle, qui a l'avantage d'être renouvelable, afin de générer des revenus pour la société québécoise tout en créant des milliers d'emplois. Si ces arguments n'ont pas encore rallié tous les Québécois à la cause de l'exportation de l'électricité, on peut désormais ajouter l'argument de la nécessité de générer des revenus additionnels pour financer des mesures de sécurisation de notre propre alimentation électrique.

Deuxièmement, nous demeurons prêts à collaborer avec Hydro-Québec dans l'application de méthodes moins coûteuses et déjà éprouvées pour enfouir des lignes de distribution. Nous demeurons persuadés qu'en s'inspirant des méthodes utilisées ailleurs nous pourrons améliorer la viabilité économique de l'option enfouissement.

Enfin, la commission Nicolet recommande de partager le coût de ces travaux entre le contribuable, le citoyen de la municipalité concernée et le consommateur. C'est un principe auquel nous souscrivons et qu'il faut maintenant voir dans son application. Nous pensons que c'est en facilitant les choix démocratiques par les consommateurs que nous parviendrons à faire démarrer des projets d'enfouissement en milieux urbains déjà bâtis.

En somme, et pour récapituler, la Coalition reconnaît la nécessité de protéger les travaux de renforcement électrique déjà effectués. Le projet de loi n° 42 a été rendu nécessaire par une erreur de procédure en 1988 et non par une erreur de politique publique. Mais nous estimons que le gouvernement commettrait une seconde erreur, potentiellement beaucoup plus grave, s'il n'étend pas cette protection aux projets déjà autorisés mais pas encore menés à terme. À ce stade-ci, il importe donc aux parlementaires de bien distinguer entre le respect intégral d'un processus d'autorisation dont la substance a été largement accomplie et la sécurité de l'alimentation électrique des Québécois, laquelle constitue la vraie priorité. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Marquis. Puisque le ministre est toujours retenu à l'Assemblée nationale, je reconnaîtrais donc pour commentaires et une première question son adjoint parlementaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue à cette commission, au nom de l'aile parlementaire. Tout comme vous, nous déplorons qu'il y ait des gens qui pratiquent la politique de la chaise vide. Cette commission a été instituée pour analyser en profondeur quel est l'état de la sécurisation des approvisionnements électriques au Québec. Du côté gouvernemental, nous sommes heureux de vous recevoir ici aujourd'hui.

Dans votre exposé, vous avez fait état de plusieurs facettes du problème pour la réalisation des projets qu'Hydro-Québec et le gouvernement avaient amorcés. On sait que le jugement qui a été rendu concerne une partie des travaux prévus et qu'il y aura des procédures environnementales qui seront suivies. Donc, toutes les étapes seront suivies pour les autres parties non couvertes par ce jugement, selon le contenu du jugement.

En ce qui a trait à la procédure que vous aviez suivie, tout à l'heure vous mentionniez, M. Marquis, que vous aviez travaillé en parallèle au niveau des délais pour essayer de les raccourcir le plus possible, lorsque vous avez collaboré aux différentes études, si j'ai bien compris. En quoi ça a simplifié les choses, ce travail en parallèle? Et comment vous avez pu réussir à faire en sorte qu'il y avait une convergence dans les orientations? C'est-à-dire, comment partagiez-vous, mettiez-vous en commun les résultats de ce qui se faisait avec les autres démarches parallèles dans ces dossiers?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Oui. Les démarches entreprises l'étaient par Hydro-Québec avec le ministère de l'Environnement de façon à ce que, plutôt que de faire toutes les étapes une derrière l'autre et prendre, par exemple, une période de 36 mois – j'ai en quelque part dans mes notes des exemples bien précis – si on regarde les autorisations qui ont été données, par exemple, pour la section Saint-Césaire–Hertel, ça a été fait – non, je m'excuse, je n'ai pas la bonne information ici – dans un délai, si je me rappelle bien, de sept ou huit mois plutôt que de 36 mois. Donc, en faisant les opérations côte à côte plutôt que de les faire en série, on a gagné quand même énormément de temps. Et les études sont les mêmes. Plutôt que de les faire une après l'autre, on les fait parallèlement, ce qui permet d'avoir des temps beaucoup plus raccourcis.

Évidemment, nous, comme industrie, on n'a pas nécessairement participé à ces activités-là, mais on suit toujours de très près ce qui se passe au niveau études environnementales. Je ne sais pas s'il y a de mes confrères qui ont des commentaires additionnels à cet effet-là, mais... Oui, Jean?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tousignant, c'est ça?

M. Tousignant (Jean): Oui. Pour ajouter, justement, dans la plupart des processus de préparation de dossiers qu'Hydro-Québec ou les intervenants ont à préparer pour l'approbation ou l'obtention des permis, assez souvent les dossiers sont préparés complètement par les requérants et déposés après coup aux autorités, comme le ministère de l'Environnement ou d'autres. Ce qui a permis beaucoup d'accélérer le processus, c'est que, entre autres, le ministère de l'Environnement était déjà très au fait des études en cours et continuellement, en cours de préparation, était informé et donnait déjà son avis sur des pistes à prendre pour que, lorsque le dossier arrive officiellement en approbation, la teneur et le format soient déjà très bien définis et ne requièrent qu'une revue globale et finale du ministère, ce qui accélère beaucoup le processus, tout simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Dans votre exposé, également, vous remettez en question la pertinence de refaire les études ou de faire les études – vous dites que les études ont été faites en parallèle. Et on constate également que vous faites ressortir que les entreprises et les travailleurs sont comme coincés dans cet imbroglio, si on peut dire.

Comment votre proposition, dans la mesure où vous nous dites qu'on pourrait améliorer la situation, ferait en sorte qu'on pourrait réduire tous ces délais-là? Parce qu'il y a des délais quand même qui sont prévus statutairement. On a des procédures, puis il y a d'autres délais administratifs qu'on voit souvent, par exemple, dans l'appareil gouvernemental. Est-ce que vous avez des suggestions autres que celle que vous nous avez mentionnée tout à l'heure, de faire ça en parallèle au lieu de le faire séquentiellement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

(11 heures)

M. Marquis (Jacques): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que la première chose à faire, c'est d'abord de ne pas jeter au rebut toutes les analyses qui ont été faites, mais de les utiliser et de les compléter dans un délai qui demeure à définir, mais un délai quand même relativement court, de façon à ce que l'ensemble du processus soit couvert mais sans avoir à recommencer toutes les analyses et toutes les études qui ont déjà été complétées par la collaboration d'Hydro-Québec et des ministères et organismes concernés. L'avantage de le faire ainsi, dans le fond, c'est de gagner du temps. Et ce n'est pas simplement parce que nos travailleurs et nos industries sont coincés, je pense qu'il faut aussi réaliser l'importance de sécuriser l'approvisionnement en électricité dans les régions.

J'ai assisté aux présentations d'hier et je pense que la dernière diapositive que M. Robin nous a présentée à ce sujet-là est tout à fait éloquente. Si on regarde le nombre effectif de clients qui seraient touchés et la période de temps pendant laquelle ils seraient touchés, si on ne complète pas les travaux, on voit qu'on n'a pratiquement pas avancé par rapport à ce que la situation était en janvier 1998.

D'ailleurs, c'est un petit peu ironique en même temps parce que, dans le fond, si on regarde, la Montérégie pourrait être sécurisée avec quelques heures à quelques jours de travaux, de façon à compléter les branchements au poste Saint-Césaire. Le jugement a été prononcé suite aux revendications d'un regroupement, et ces gens-là finalement seraient les plus sécurisés de l'ensemble des régions touchées par le verglas et ils ont réussi à arrêter les travaux dans les autres régions.

Alors, je pense qu'il demeure essentiel, outre nos considérations, nos intérêts particuliers d'entreprises et de travailleurs, de considérer aussi l'importance de s'assurer – et c'est ce que vous avez tenté de faire déjà, et il faut continuer dans cette voie-là – de sécuriser l'approvisionnement en électricité dans les régions concernées, parce que, dans le fond, si jamais il arrivait un autre incident, qui sera blâmé de ne pas l'avoir fait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Pour l'instant, Mme la Présidente, je vais céder la parole à mes collègues, et je sais qu'on a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais faire mon travail, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...abondamment de questions à vous poser. Alors, je vais leur donner la chance de s'exprimer également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je sais que M. le député de Groulx s'est inscrit. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. M. Marquis, messieurs, un premier commentaire. Ça fait maintenant quatre ans et demi que je siège à la CET, à la commission de l'économie et du travail, et, de mémoire, c'est la première fois que je me retrouve devant un regroupement aussi large et aussi représentatif des différents secteurs de la société québécoise: d'un côté, deux grands secteurs de production de services et de transformation, que vous représentez et que vous représentez, la FTQ-construction – ce n'est pas rien – les ingénieurs – ce n'est pas rien. Donc, première question: Il y en a qui prétendront ou qui pourraient prétendre que c'est un mariage contre-nature, qu'est-ce qui vous unit?

M. Marquis (Jacques): Je pense que ce qui nous unit, c'est relativement simple. On a d'abord des intérêts très communs à ce que les gens de notre industrie travaillent – puis c'est normal qu'on ait des intérêts, c'est nos intérêts, on veut défendre notre position – mais, en même temps, quand on regarde l'ensemble de la situation, je pense qu'on a à coeur de s'assurer que la population du Québec puisse avoir une alimentation électrique sécuritaire. Et je pense que c'est reconnu.

Si on regarde le rapport de la commission Nicolet, c'est très important, dans le rapport, de sécuriser l'approvisionnement. Dans une société moderne comme la nôtre, on a besoin d'avoir cette fiabilité du réseau électrique, premièrement pour les individus, pour leurs biens, mais aussi pour les industriels. Les industriels viendront s'établir dans nos régions s'ils peuvent être assurés que leur approvisionnement électrique est fiable. Donc, il y a plusieurs raisons qui ont fait que, très rapidement, on s'est rendu compte qu'on avait des intérêts communs, et on a dit: Bon, bien, il faut qu'on se fasse entendre tous ensemble. Et j'espère que d'autres viendront aussi se joindre à notre groupe un peu plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. Il y a deux...

M. Dupuis (Jocelyn): J'aurais juste...

M. Kieffer: Oui, allez-y...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant. Vous êtes monsieur... Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Dupuis (Jocelyn): Jocelyn Dupuis, FTQ-construction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Dupuis (Jocelyn): Je pense, comme vous dites, que la Coalition que vous avez devant vous regroupe plusieurs organismes, bien souvent à différentes opinions. Mais qu'est-ce qui nous unit puis qu'est-ce qui nous a forcés à nous unir, c'est la sécurité du public, que je pense qu'on a prouvée. Il faut tenir compte que, lorsque l'incident est arrivé, du verglas, travailleurs et employeurs, ça s'est regroupé, ça s'est donné la main dans un effort soutenu, très rapidement, pour sécuriser le public québécois qui était dépendant d'un système qu'on a élaboré dans les années soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix. On est vraiment dépendant. On a prouvé qu'on était dépendant de ça. C'est ça qui nous a unis puis c'est ça qui nous unit encore une autre fois aujourd'hui pour essayer de demander au gouvernement d'accélérer les travaux pour sécuriser ce service-là qui est offert à la population du Québec.

Je pense que les travailleurs et les employeurs – j'en discutais encore ce matin avec des employeurs – se sont mis en disponibilité de 24 heures sur 24, dans un temps record qui a été effectué, pour donner à la population du Québec, encore une autre fois, le service hydroélectrique. Ça, c'est le principal point. Et nos travailleurs, après une période de chômage très importante... Vous savez le problème majeur qu'on a dans l'industrie de la construction avec la moyenne d'heures de 700, 800 heures. On a toujours demandé au gouvernement d'élaborer des chemins pour permettre aux travailleurs de l'industrie de la construction de pouvoir oeuvrer puis gagner leur vie dans l'industrie de la construction. Les malheurs des uns font le bonheur des autres, c'est un dicton qui tient toujours.

Je pense que, nous autres, en regardant vraiment le cheminement sécuritaire, en écoutant toutes les parties, ça a fait en sorte qu'on s'est réuni ensemble pour demander au gouvernement, autant aux entreprises qu'aux travailleurs, de pouvoir fonctionner. Parce que, si on met en perte et on retarde des travaux, peut-être qu'il y a des entreprises qui ne pourraient pas survivre et il y a des travailleurs qui ne pourraient pas survivre. Et, s'il arrive une autre – puis on ne le souhaite pas – situation semblable, peut-être qu'on n'aura pas la main-d'oeuvre et les entreprises disponibles pour effectuer les travaux comme ça a été effectué lors du dernier verglas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Il y a deux volets que j'aimerais aborder avec vous maintenant: la question du fameux tracé, de son utilité, de la sécurisation vis-à-vis de Montréal, et, dans un deuxième temps, toute la question des exportations, qui sont, il me semble, l'essentiel de l'argumentation de ceux qui s'y opposent.

M. Caillé hier nous a dit, et vous l'avez mentionné dans votre mémoire, que le tracé qui a finalement été retenu et la ligne qui a été construite empruntaient totalement le rapport qui avait été soumis par la firme SM à la MRC du Val-Saint-François vis-à-vis d'un tracé alternatif par rapport au premier scénario d'Hydro-Québec. Donc, le tracé d'Hydro-Québec répondait aux préoccupations de la MRC du Val-Saint-François. Est-ce que je comprends bien quand je dis ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): C'est notre compréhension aussi, puisque l'étude que vous mentionnez a comporté des analyses – au moins une quinzaine, si ce n'est pas un peu plus, je pense que c'est 18, si ma mémoire est fidèle – de 18 tracés différents incluant des tracés – bien, pour emprunter une expression – peut-être même dans le val d'à côté. Et finalement le tracé de moindre impact... Et il faut se rendre compte que tout ce qu'on fait a définitivement un impact. C'est inévitable. Quand je me lève le matin, j'ai un impact sur mon environnement de toutes sortes de façons, mais, quand on fait un tracé, on a un impact. Celui qui a été retenu, après modification pour tenir compte des préoccupations du Val-Saint-François, était finalement, à notre connaissance, celui de moindre impact. Et c'est celui qui a été réalisé par Hydro-Québec.

M. Kieffer: On nous dit aussi...

Une voix: ...

(11 h 10)

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. On nous dit aussi, Hydro-Québec principalement... Et on nous dit aussi complètement le contraire, si on reprend les propos de la Coalition. Hydro-Québec dit: Cette ligne-là est absolument essentielle à la sécurisation, dans un premier temps, de l'île de Montréal et de la Rive-Sud – donc on peut parler de 1 500 000 à 2 000 000 de personnes – mais aussi d'une bonne partie de la Montérégie, par le poste montérégien qui sera installé lorsque la ligne sera construite complètement. Était-il nécessaire d'avoir un outil lourd comme celui-là pour assurer la sécurisation à la fois de l'île de Montréal et à la fois des villes environnant le poste de la Montérégie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, pour sécuriser l'alimentation de Montréal, je pense que, dans la démonstration qu'on a vue hier – et, nous, on partage cet avis-là – pour arriver, à partir du poste des Cantons, dans un autre corridor, à sécuriser l'alimentation au poste Hertel, étant donné la distance, il n'y avait pratiquement qu'un choix, encore une fois de moindre impact, c'était d'utiliser d'abord une ligne à 700 kV, parce qu'on n'en fait qu'une, et, deuxièmement, pour pouvoir transporter une quantité d'énergie suffisante sur cette distance, il était essentiel d'avoir une ligne à 735 kV.

La façon dont, nous, on le regarde, on dit: D'abord, c'est la raison première, et, ensuite, tant qu'à passer une ligne à 735 kV en Montérégie, pourquoi ne pas à ce moment-là en profiter pour avoir un poste de transformation qui permet d'ajouter une alimentation supplémentaire dans cette région-là. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, je pense que, dans votre question, vous voulez connaître notre avis aussi sur l'exportation.

M. Kieffer: J'y arriverai. Si vous avez terminé avec ça...

M. Marquis (Jacques): O.K. Je m'excuse.

M. Kieffer: ...je vais y arriver tantôt. Hydro-Québec nous a dit hier, quant aux capacités d'exportation vers les États-Unis, qu'elle a suffisamment d'interconnexions en place, de postes aux frontières, qui reçoivent l'électricité québécoise pour la transférer par la suite, selon certaines modalités technologiques, aux États-Unis pour satisfaire aux besoins immédiats mais qu'en plus de ça...

Et M. Caillé projetait sur une période de 15, 20 ans, ce qui n'est pas rien dans le contexte actuel. Il ne voyait pas la nécessité de construire de nouvelles interconnexions parce qu'il restait un coussin dans les interconnexions actuelles suffisamment large pour prévoir et donc pourvoir aux besoins futurs des Américains, dans un marché d'exportation, compte tenu évidemment que la première règle est de satisfaire aux besoins des Québécois et des Québécoises selon notre fameux pacte social hydroélectrique que nous avons adopté dans les années soixante, lorsque Hydro-Québec a été créée. C'est quoi, votre opinion là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Je pense d'abord que, si M. Caillé nous dit qu'il n'y a pas d'autres possibilités de construire des interconnexions, moi, je suis bien prêt à le croire.

Puis il y a une autre raison aussi, je pense, derrière ça. C'est que, pour pouvoir utiliser des interconnexions... Présentement, je pense qu'il mentionnait qu'elles sont utilisées aux alentours de 40 % ou 38 %, quelque chose comme ça, mais, pour pouvoir les utiliser à plus grande capacité, il faut quand même avoir la capacité de pousser des térawattheures sur le réseau de façon à pouvoir les exporter. Et ce n'est pas le cas à l'heure actuelle parce qu'il y a des projets entre autres de dérivation de rivières qui ne se font pas et qui sont inclus dans le plan stratégique. Il y a des projets de développement de nouveaux sites, mais, pour pouvoir exporter, ça prend d'abord suffisamment d'énergie à vendre pour pouvoir le faire. Ça, c'est la première chose.

Mais j'ai un commentaire additionnel quand même parce que je pense qu'on entend trop souvent que c'est un sacrilège d'exporter l'électricité, alors que ça ne devrait pas l'être. On est assis sur une ressource renouvelable, une ressource extraordinaire, et, dans un bilan environnemental global dans le nord-est américain, je pense qu'il est important d'utiliser cette ressource-là de façon à aider nos voisins à réduire les niveaux de gaz à effet de serre, puisque ces gaz-là ont ici une influence sur notre propre environnement.

Ça, c'est le deuxième commentaire que j'émets là-dessus parce que, nous, on trouve, comme industrie, qu'on se scandalise trop facilement lorsqu'on parle d'exporter l'électricité. Il est évident qu'il faut d'abord avoir suffisamment d'énergie pour notre propre population, pour notre propre industrie, pour le développement qu'on veut y faire. Par contre, il y a aussi une façon d'exploiter cette ressource-là dans le respect de l'environnement et d'aider nos voisins à avoir une balance environnementale meilleure, ce dont on pourra bénéficier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. La commission Nicolet, hier, nous disait que, pour permettre la réversibilité du transport du courant de part et d'autre et donc faire en sorte que les interconnexions ne soient pas uniquement des outils de transfert vers les Américains d'électricité mais aussi permettent de sécuriser – parce que c'est un des facteurs que la commission Nicolet avait identifiés pour sécuriser l'alimentation au Québec – il fallait qu'on effectue des travaux technologiques qui n'étaient pas faits au moment où on se parle, dans la plupart des cas. J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi consistent ces transformations-là, et, une fois complétées, est-ce que ça permettrait la réversibilité complète entre les Américains et le Québec pour prévoir effectivement ce type de situation là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Alors, Mme la Présidente, pour répondre à cette question, j'aimerais demander à M. Tousignant de bien vouloir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tousignant.

M. Tousignant (Jean): Oui, bon, au sujet des interconnexions, réversibilité, au Québec, dans les dernières années, toute la question des interconnexions a été alimentée ou regardée sous l'angle d'exportation seulement. Je pense qu'il faut vraiment mentionner que, du point de vue technique, les interconnexions sont plus qu'orientées vers l'exportation, c'est d'abord et avant tout un moyen d'échange, autant qu'on puisse juger. D'ailleurs, Hydro-Québec importe déjà, dans des cas d'urgence, de l'énergie des réseaux américains ou des réseaux voisins. Donc, il y a des interconnexions qui sont en ce moment réversibles, c'est-à-dire qu'on peut exporter ou importer. Certaines interconnexions, peut-être, ont été conçues seulement dans une direction. Les modifications technologiques à apporter à ces installations-là sont relativement mineures, autant qu'on puisse juger du point de vue technique. Le coût de l'installation est surtout dans l'équipement lui-même et non pas dans son contrôle.

Je pense aussi qu'il faut mentionner que dans le cadre des interconnexions la capacité d'échange permet à Hydro-Québec d'économiser dans son plan d'investissement, parce que ça lui donne la capacité de diminuer la réserve dont chacun doit se munir pour pallier les différentes augmentations de charges. Donc, il y a déjà des interconnexions qui sont bidirectionnelles. Quelques-unes seraient à modifier, mais en soi on ne pense pas, nous, que ça implique... En tout cas, ça n'implique pas des milliards de dollars comme les investissements dont on parle. Ces capacités d'échange là sont des capacités techniques tout à fait traditionnelles, et tous les autres réseaux mondiaux mettent en place des interconnexions ou des capacités d'échange qui permettent une meilleure utilisation de la capacité installée d'un réseau comme celui d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je terminerai et je laisserai la parole au ministre, qui a sûrement quelques questions à adresser à la Coalition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien justement... Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais remercier la Coalition. Il y en a beaucoup, de coalitions, par les temps qui courent, de toute nature et venant de tous les horizons. Je m'excuse, Mme la Présidente, et je m'excuse devant nos invités également de mon absence. Je n'ai malheureusement pas le don d'ubiquité, et l'opposition officielle a trouvé tout à fait pertinent et opportun de présenter une motion à l'Assemblée nationale, en même temps que les travaux de cette commission, qui m'interpellait comme ministre responsable du secteur énergétique, alors il fallait que je sois présent.

(11 h 20)

Je voudrais vous interroger surtout sur toute cette recommandation centrale de la commission Nicolet portant sur l'enfouissement. D'ailleurs, vous donnez votre aval, votre accord, vous adhérez pleinement à cette solution comme représentant, vous le dites dans votre mémoire, la réponse définitive à plusieurs risques, dont celui du verglas. Évidemment, un gouvernement responsable va devoir, avec Hydro-Québec et d'autres intervenants, parce qu'il y en a d'autres qui sont aussi concernés: toutes les autres entreprises d'utilité publique qui ont des fils aériens... Il y a évidemment la question des coûts qu'on va devoir examiner sérieusement, cela va sans dire. Mais je voudrais vous entendre, étant donné que vous êtes des experts en matière d'électricité.

Est-ce qu'on peut dire actuellement que, sur le plan purement technique, sur le plan des technologies, des techniques d'enfouissement, on est prêt à aller de l'avant avec un programme très vaste, et sur un bon nombre d'années, d'enfouissement des fils, ou est-ce qu'il y a lieu préalablement de compléter un certain nombre de recherches pour vraiment faire le bon choix technique par la suite parce que ça a beaucoup d'implications?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, pour répondre à cette question, je pense que, premièrement, on dit: Oui, on est en faveur d'un programme d'enfouissement, mais on a apporté quand même la précaution au niveau des coûts et du financement. D'ailleurs, l'industrie à cet effet est en mesure de travailler de très près avec Hydro-Québec et de proposer des technologies qui sont évolutives, qui sont en développement, de façon à pouvoir assurer que l'enfouissement puisse se faire avec des coûts raisonnables, puisque, en bout de ligne, et sans encore une fois vouloir faire un jeu de mots, c'est toujours celui qui paie la facture qui se retrouve d'une façon ou de l'autre, soit dans sa tarification, ou dans ses taxes municipales, ou peu importe comment, mais qui se retrouve avec le fardeau de la facture.

Donc, il est important, je pense, de ne pas nécessairement plonger là-dedans tête première mais de prendre le temps de regarder quelles sont les technologies disponibles, quelles sont les améliorations qui doivent être apportées, de bien analyser ces technologies-là et ensuite d'y aller progressivement. Et je pense que le rapport Nicolet d'ailleurs ne demande pas de plonger tête première et de faire ça sur trois, quatre ans. Je pense que c'est un horizon quand même de... Je serai à ma retraite au moment où ça sera complété.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions des membres de la commission? Je pense que ça fait le tour des questions.

Alors, moi, M. Marquis, je voudrais vous remercier ainsi que les gens qui vous accompagnent d'être venus participer et d'avoir accepter de venir nous rencontrer, échanger avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup.

On va suspendre pour quelques minutes, le temps que l'autre groupe puisse s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mesdames et messieurs, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant le Regroupement...

Pardon, excusez-moi, là. Est-ce qu'il y aurait possibilité pour les gens d'aller discuter un petit peu à l'extérieur, parce que la commission pourrait reprendre ses travaux?

Alors, nous accueillons maintenant le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Alors, M. Turgeon... Je pense que la personne qui est responsable, c'est M. Marc Turgeon?

M. Turgeon (Marc): Oui, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous savez très bien... Vous connaissez les règles: votre groupe a 20 minutes de présentation, et par la suite il y a 40 minutes de possibilité d'échanges avec les parlementaires. Alors, M. Turgeon, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Turgeon (Marc): Avec plaisir, Mme la Présidente. Juste avant, tout d'abord vous remercier d'avoir compris notre minicrise, ce matin, qui n'était pas nécessairement une tempête de verglas mais une tempête de transfert de système informatique à un autre, ce qui fait qu'on n'a pas pu imprimer. Alors, on a imprimé à la dernière minute, c'est ce qui fait qu'on est un peu retard.

À ma droite, je suis accompagné par M. Jean-Guy Dépôt, qui est président du Conseil régional de l'Estrie et est aussi vice-président du Regroupement national des conseils régionaux; à ma gauche, complètement à gauche, vous avez Alexandre Turgeon, qui est secrétaire du Regroupement et aussi directeur général du Conseil régional de l'environnement de Québec; et, immédiatement à côté de moi, le directeur du Regroupement, Philippe Bourque.

Alors, nous allons vous présenter... On va essayer de le faire de la façon la plus succincte possible pour permettre de rentrer dans les délais. Puis, en même temps aussi, pour vous laisser le temps de le parcourir parce que vous ne l'avez pas vu, bien, on va lire assez posément et on va se relayer là-dessus.

Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement a le mandat d'être le porte-parole des orientations communes des régions et d'assumer un rôle de concertation, d'animation et d'information, ainsi que d'offrir des ressources et un soutien aux conseils régionaux de l'environnement.

(11 h 30)

De façon plus spécifique, le RNCREQ a pour objectifs de: créer un lieu d'échange et de concertation des CRE sur tout sujet relié à la sauvegarde et à la protection de l'environnement; contribuer au développement et à la promotion d'une vision globale de développement durable au Québec; contribuer à ce que les CRE – les conseils régionaux de l'environnement – se dotent d'outils de concertation et d'éducation populaire relativement à l'environnement; agir comme interlocuteur privilégié auprès du ministère de l'Environnement – et de la Faune avant, mais maintenant ça, c'est un peu plus technique – pour l'ensemble des CRE; et représenter l'ensemble des CRE et émettre des opinions publiques en leur nom.

Les 16 conseils régionaux de l'environnement ont, quant à eux, le mandat de contribuer au développement d'une vision régionale de l'environnement et du développement durable et de favoriser la concertation de l'ensemble des intervenants régionaux en ces matières. Pour les années 1997 et 1998, les CRE comptaient parmi leurs membres 369 organismes environnementaux, 167 gouvernements locaux, 49 organismes parapublics, 250 corporations privées et des membres individuels. De façon plus spécifique, les CRE ont pour objectifs de regrouper et de représenter les organismes ou groupes environnementaux ainsi que les organismes publics ou privés, et des entreprises, des associations et des individus de l'ensemble de leur territoire.

Une mission: le développement durable. Tel que décrit précédemment, les CRE ont le mandat de promouvoir le développement durable au Québec. Ce concept a été diffusé par le rapport Notre avenir à tous de la Commission des Nations unies sur l'environnement et le développement, donc le rapport Brundtland, en 1987, qui le définit ainsi: «Un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs.» Cette formule vise à réconcilier le développement économique et social, la protection de l'environnement et la conservation des ressources naturelles.

En faisant la promotion de ce concept, les CRE se sont donné comme objectif de démontrer clairement les liens existant entre l'environnement et l'économie, puisqu'une économie saine et viable est impossible sans un environnement en santé et que des politiques gouvernementales visionnaires auront non seulement des retombées positives pour l'environnement, mais aussi d'importantes répercussions positives pour l'économie.

En effet, l'intégration des considérations économiques, sociales et environnementales associée au concept de développement durable permet d'évaluer de façon beaucoup plus réaliste la rentabilité collective et à long terme de tous les projets.

Ainsi, pour les CRE, souscrire au développement durable ne signifie pas qu'il faut freiner tout type de développement. Il faut seulement que ce développement tienne compte de la capacité de support des écosystèmes ainsi que des besoins sociaux, culturels et économiques des générations actuelles et futures.

Mettre en pratique les principes du développement durable, c'est considérer la société, l'économie et l'environnement comme des éléments d'un système où ils s'appuient mutuellement et sont automatiquement pris en compte avant qu'une décision soit prise. Ces mises en oeuvre supposent que les ressources soient traitées en fonction de leur pleine valeur, tant future qu'actuelle, et offrent l'espoir véritable que le développement économique n'entraînera pas la dégradation de l'environnement.

Au chapitre II, la consolidation du réseau de transport d'électricité d'Hydro-Québec, les constats généraux. La tempête de verglas a permis de démontrer, de façon dramatique d'ailleurs, le niveau de fragilité du réseau de transport d'électricité d'Hydro-Québec et sa vulnérabilité aux conditions climatiques extrêmes. Par conséquent, le RNCREQ considère qu'il importe de mettre en place des mesures pour augmenter la fiabilité de ce réseau, et ce, en raison notamment de la possibilité d'un accroissement graduel de la fréquence d'événements climatiques extrêmes au Québec comme ailleurs dans le monde.

Toutefois, le niveau d'expertise du RNCREQ sur des questions techniques comme le transport de l'électricité mais aussi le temps et les moyens qu'il a à sa disposition ne lui permettent pas de juger de l'efficacité des solutions identifiées par Hydro-Québec lors de la crise, le plan Caillé, solutions acceptées sans conditions et de façon précipitée par le gouvernement. Par contre, le RNCREQ considère inacceptable la manière avec laquelle ces solutions ont été mises de l'avant, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, le caractère d'urgence ne s'applique pas pour le renforcement du réseau; deuxièmement, dans un mode normal d'intervention, la recherche des causes doit précéder sur l'identification des mesures correctives; troisièmement, dans une société moderne, déroger aux principes démocratiques consultatifs et législatifs n'est pas une option.

À travers l'argumentation développée dans ce mémoire, le RNCREQ tentera de faire ressortir deux aspects importants: l'importance du respect des outils de prise de décisions pour un développement harmonieux et durable du Québec, notre société; ainsi que la nécessité de réglementer le secteur énergétique au Québec, et plus particulièrement les activités de notre bien collectif qu'est Hydro-Québec. La nécessité d'une gestion transparente, maintes fois recommandée, notamment par la commission de l'économie et du travail, demeure encore un défi à réaliser. Je vais céder la parole à M. Bourke.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Section 2.2, le caractère d'urgence. Le RNCREQ est conscient que l'épisode exceptionnel de verglas de janvier 1998 a créé une crise importante au Québec. Les décideurs ont dû prendre des décisions souvent difficiles, parfois précipitées, afin de rassurer la population, la protéger, réchauffer les gens qui avaient froid, nourrir les gens qui avaient faim. Pour le RNCREQ, cet état de crise justifie certains types de dérogations aux règles pour assurer un soutien immédiat aux populations éprouvées: fermer des ponts, réclamer des réductions de consommation, des arrêts de travail, des rappels d'employés, remettre en état le réseau, débloquer des budgets exceptionnels. C'est aussi le genre de décisions où les erreurs sont permises et excusables.

Lors de la tempête de verglas, alors qu'il se trouvait dans cet état de crise, le gouvernement n'a toutefois pas fait la distinction entre les décisions de type état d'urgence et les décisions de type mesures ou interventions prioritaires. Ces dernières sont plutôt reliées à la mise en place de mesures correctives. Par conséquent, elles doivent se prendre après une réflexion profonde sur les causes et les conséquences de la crise. Ici, il n'y a pas de place pour l'erreur.

Devant ces événements, il aurait fallu réfléchir pour faire un véritable examen de notre modèle énergétique, poser toutes les questions pertinentes. Le gouvernement a plutôt choisi de ne pas s'arrêter et permettre à Hydro-Québec d'imposer son agenda et réaliser des projets déjà planifiés sans soumettre ceux-ci au processus habituel de décision.

Pour le RNCREQ, décider de forcer la mise en place d'un bouclage d'un réseau de transport en Montérégie – un investissement d'un demi-milliard – c'est une décision qui doit faire l'objet d'une évaluation complète. Il ne s'agit définitivement pas d'une décision de type état d'urgence, pas plus que l'adoption précipitée du plan stratégique d'Hydro-Québec, lequel est loin de proposer des solutions pour assurer la sécurité des approvisionnements des Québécoises et des Québécois.

Maintenant, concernant l'identification des causes, on avait développé ici une section sur la question des changements climatiques, mais, à la lecture des débats qui ont eu lieu hier, je comprends que chaque intervenant et même les gens de la commission sont très sensibilisés à la question des changements climatiques et comprennent que c'est une réalité dont il faut tenir compte. Il faut en tenir compte parce qu'on connaît aussi les conséquences que cela peut avoir sur notre économie, sur notre santé, sur notre environnement, sur les populations. Il faut en tenir compte dans nos processus de décision aussi.

Pour le RNCREQ, l'important n'est pas de savoir si la tempête de verglas de janvier 1998 est reliée ou non au phénomène des changements climatiques. Cet événement doit plutôt nous conduire à évaluer sérieusement les conséquences possibles de ces bouleversements sur notre santé, notre économie et notre environnement. Comment peut-on se préparer à ces éventualités? Serons-nous en mesure de nous adapter à ces changements? Peut-on prévenir de telles catastrophes? Une chose est sûre, nul ne peut prédire quand une tempête similaire surviendra à nouveau, non plus les régions qui seront touchées comme la forme qu'elle prendra: sécheresse, verglas, épidémie, inondation, tornade. Il faut donc éviter la recherche précipitée d'une solution unique comme la multiplication des pylônes pour le renforcement de la boucle du réseau de transport d'électricité dans le Sud du Québec. Qu'en est-il des autres régions susceptibles d'être touchées? Nous répétons encore: Le choix des mesures palliatives doit se faire avec la plus grande prudence, en toute connaissance de cause.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): Oui, merci. Sur la sécurité des approvisionnements en électricité. Selon la commission Nicolet: «Le verglas de janvier 1998 devrait conduire à des initiatives ou à des réflexions dans quatre directions. Il est nécessaire d'élargir la notion de sécurité des approvisionnements, telle qu'elle est véhiculée dans les orientations gouvernementales. Pour la Commission, la réflexion gouvernementale gagnerait en richesse et en cohérence si la sécurité des approvisionnements était dorénavant l'objet d'une vision globale, allant du producteur jusqu'au consommateur, et intégrant donc des questions jusqu'ici examinées de façon cloisonnée. La Commission recommande donc que dans ses arbitrages futurs le gouvernement intègre une vision plus complète des risques courus en matière d'approvisionnement et y accorde une importance accrue. Cette recommandation vaut également pour la Régie de l'énergie, nouvel acteur du secteur énergétique québécois.»

Par conséquent, pour le Regroupement national des CRE, il importe de s'assurer non seulement de la fiabilité du réseau de transport d'électricité, mais aussi de la distribution et de la production.

(11 h 40)

Sécuriser le réseau de distribution. À l'instar de la commission Nicolet, le Regroupement national des CRE considère qu'il faut favoriser l'enfouissement de lignes de distribution dans les quartiers urbains denses. En plus de sécuriser l'approvisionnement électrique, cela permet d'embellir et de revaloriser ces quartiers.

Évidemment, cela amène un surcoût, mais celui-ci doit être relativisé. Premièrement, il faut comprendre que l'évaluation de ce surcoût doit tenir compte des coûts évités lors d'une catastrophe climatique éventuelle. Aussi, selon des données fournies par Hydro-Québec en 1995, le coût de l'enfouissement des câbles en milieu urbain mixte est d'environ 1 000 $ à 1 500 $ et de 2 000 $ à 3 000 $ dans ce qu'Hydro-Québec qualifiait de quartier multifamilial. Or, pour un milieu résidentiel à faible densité, le coût de l'enfouissement grimpe à 8 000 $, à 12 000 $.

Donc, la distribution de l'électricité, que ce soit aérien ou enfoui, la densité résidentielle a un fort impact sur le coût, et je pense que, si on veut être équitable envers l'ensemble des citoyens, il faut s'assurer qu'au minimum, tel que le recommandait la commission Nicolet, les quartiers urbains denses, qui sont les moins coûteux à enfouir... Et on devrait procéder à l'enfouissement dans ces quartiers-là.

En ce sens, nous insistons sur la nécessité de réviser les pratiques d'aménagement du territoire, en intégrant notamment des mesures pour remédier aux erreurs passées. À titre d'exemple, citons la construction en zone inondable encore largement pratiquée malgré les événements du Saguenay, entre autres.

À quel point un réseau de transport et de distribution d'électricité inébranlable permet-il de sécuriser les approvisionnements si la capacité de production devient trop limitée pour répondre à la demande? Cet état de fait nous invite à se questionner sur la fiabilité énergétique d'Hydro-Québec en matière de production d'électricité. En fait, le maintien d'un niveau adéquat de réserves d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec est essentiel pour garantir la sécurité des approvisionnements d'énergie au Québec. Pour le bénéfice de la commission, rappelons que les données disponibles relèvent que les réserves d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec, au 1er juillet 1998, étaient de 59 TWh, soit 35 % de leur capacité de stockage.

S'agit-il d'une gestion prudente? La faible hydraulicité explique-t-elle à elle seule le bas niveau des réservoirs? Qu'adviendra-t-il si la conjugaison des facteurs défavorables se prolonge? S'il y a lieu, quelles sont les mesures palliatives à mettre en place? Le RNCREQ considère qu'une réflexion approfondie sur ces questions s'impose. Il ne faut surtout pas attendre qu'il y ait effectivement urgence et ainsi forcer des décisions prématurées sur lesquelles nous n'aurons encore aucun contrôle. Je vais passer la parole à M. Dépôt sur la question Favoriser l'efficacité énergétique.

M. Dépôt (Jean-Guy): La page 14.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Merci, Mme la Présidente. Favoriser l'efficacité énergétique. «Le verglas de janvier 1998 confirme l'importance de mieux utiliser l'énergie, la collectivité étant ainsi capable de dégager des marges de sécurité qui pourraient être fort utiles en période de sinistre. La Commission souhaite ainsi que le gouvernement ne ralentisse pas son action en faveur de l'efficacité énergétique et fournisse à la nouvelle Agence de l'efficacité énergétique des moyens à cette fin», tel que le dit la commission Nicolet.

Afin de réduire notre dépendance énergétique, d'amoindrir les effets des pannes prolongées sur la société et l'économie et ainsi d'éviter les impacts environnementaux, sociaux et économiques associés à la production d'énergie, il importe d'adopter rapidement des mesures afin de favoriser l'efficacité énergétique. Cette réduction de la consommation d'énergie passe notamment par de meilleures performances de nos bâtiments, par l'utilisation d'appareils et d'équipements moins énergivores et par des programmes de gestion de la pointe, pour éviter évidemment le suréquipement de la production d'électricité. En effet, les mesures d'efficacité énergétique, en réduisant l'importance des besoins de pointe, peuvent notamment améliorer la capacité d'un réseau endommagé à répondre à la demande. Pensons aux nombreux appels à l'économie d'énergie lancés par Hydro-Québec durant la crise.

L'efficacité énergétique ne crée pas en soi un apport en fiabilité, mais son importance dans le contexte d'une panne prolongée n'est pas pour autant amoindrie. Selon le centre Hélios, même sans chauffage, un logement bien isolé demeure assez confortable pendant plus d'une journée. Les habitations dotées d'une bonne fenestration du côté sud retiennent évidemment la chaleur encore plus longtemps. Mais, pour bon nombre de Québécois, malheureusement, la réalité est tout autre, et c'est pour cette raison que l'isolation des logements constitue une mesure de prévention aussi importante que les bougies et les génératrices contre les effets d'une prochaine panne majeure.

Le rapport de la Table de consultation du débat public sur l'énergie, à cause de ses maints avantages, recommandait un important virage vers l'efficacité énergétique. Intitulé d'ailleurs Pour un Québec efficace , ce rapport mentionnait qu'une efficacité accrue de la consommation d'énergie au Québec constitue un outil de renforcement de la compétitivité de l'industrie et de l'ensemble des entreprises, permet d'améliorer en même temps le niveau de vie et la qualité de vie des consommateurs. Ça représente aussi un moyen de venir en aide aux plus démunis, ça facilite la protection de l'environnement et ouvre des possibilités très importantes de création d'emplois réparties sur tout le territoire, tout en permettant de se positionner sur un marché international en développement. Toujours selon le centre Hélios, l'analyse d'une étude d'Hydro-Québec démontre que des gains de l'ordre de 20 TWh pourraient être réalisés non pour un coût, mais un bénéfice net de 3 700 000 000 $. Où en sommes-nous aujourd'hui dans notre démarche vers un Québec efficace?

Aussi, il ne suffit pas de mettre en place un programme d'efficacité énergétique. Il faut également, et surtout, une volonté réelle d'en assurer le succès. À cet effet, notons que les objectifs fixés par Hydro-Québec sont incompatibles, selon nous, avec des objectifs de réduction de la consommation d'énergie. En effet, il n'est pas dans l'intérêt à court terme de l'entreprise d'initier des programmes adéquats d'efficacité énergétique, puisque ses bénéfices sont directement liés à l'augmentation de ses ventes.

Le filtre du développement durable pour des choix éclairés et des gains collectifs à long terme. Même si son utilisation est de plus en plus généralisée, le développement durable est un concept nouveau, relativement mal compris et peu appliqué. Il importe avant toute chose de clarifier son interprétation. Essentiellement, le concept de développement durable tente d'intégrer non seulement les enjeux environnementaux et sociaux au processus de prise de décision, mais également les enjeux économiques. En effet, les décisions sur le plan environnemental et social sont souvent les meilleures décisions sur le plan économique lorsqu'elles sont prises dans une perspective à long terme et dans l'intérêt de la collectivité.

Grâce au rapport Brundtland, le concept est devenu le cri de ralliement de tous ceux qui s'intéressent au développement économique et à la protection de l'environnement, c'est-à-dire à l'harmonisation de l'économie et de l'écologie. Ce rapport offre la définition du développement durable la plus connue. C'est très simple, c'est «un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs».

Par la suite, la notion de durabilité associée au concept de développement durable a été utilisée à tort et à travers. Le terme est si galvaudé que c'est à croire que les gouvernements du monde ont reprogrammé leurs ordinateurs pour qu'automatiquement le mot «développement durable» remplace partout dans leurs discours et politiques toute référence à la croissance économique.

Pour rencontrer les bénéfices qu'on lui attribue, le développement durable doit nécessairement être le point central des États et des politiques gouvernementales. Ainsi, pour qu'un choix soit durable, il doit se faire d'une façon prudente, sur la base d'une évaluation des bénéfices collectifs réels de ce choix, et ce, sur une longue période de temps. La société moderne qu'est le Québec s'est donné de nombreux outils qui permettent de faire ce genre de choix.

Les outils de développement durable des Québécois. Voici quelques notions. Au fil des ans, les Québécois se sont donné plusieurs outils pour favoriser évidemment le développement durable. Par des lois, des règlements, mais aussi par des structures consultatives, les citoyens veulent s'assurer que les projets de développement sont justifiés, qu'ils respectent les personnes, le milieu, qu'ils sont profitables pour la collectivité, que les options retenues sont celles de moindres impacts, etc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse. Excusez-moi, M. Dépôt, de vous interrompre, mais les 20 minutes présentement sont comme écoulées et je ne sais pas... À moins qu'il y ait un consentement des membres de la commission pour que vous puissiez terminer. Est-ce qu'il vous reste plusieurs minutes encore?

M. Dépôt (Jean-Guy): Non. On achève.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, je pense qu'il y a consentement. Donc, il y a consentement. Vous pouvez terminer.

M. Dépôt (Jean-Guy): Je vais en sauter un bout. Je vais aller directement au BAPE, à la page 18. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a aujourd'hui 20 ans. Il s'agit d'un organisme gouvernemental consultatif indépendant dont la mission évidemment est d'informer et consulter la population sur les questions relatives à l'environnement.

Depuis ses débuts, comme on le sait, il a su, par ses commissions, créer des forums de discussion qui ont permis de favoriser la participation du public. Selon son président, évidemment, M. André Harvey, la crédibilité qu'il a acquise repose autant sur les valeurs qui l'habitent, le respect d'équité, l'impartialité, la neutralité, que sur la rigueur et la qualité de ses rapports d'enquêtes, d'audiences publiques et de médiation.

Évidemment, selon M. Paul Bégin, le ministre de l'Environnement, ces années de collaboration étroite avec le public ont permis au BAPE, aux divers promoteurs et aux autorités gouvernementales de mieux connaître les préoccupations de la population à l'égard des grands projets et de contribuer ainsi à enrichir le processus décisionnel d'autorisation. Et tous ces efforts de concertation sont consentis dans un but commun, celui de s'assurer de la protection de l'environnement dans une perspective de développement durable. La société québécoise bénéficie donc de cet exercice démocratique à plusieurs égards. Je vais maintenant laisser la parole à Philippe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bourke.

(11 h 50)

M. Bourke (Philippe): La Régie de l'énergie, qui est un autre outil de développement durable. La Loi sur la Régie de l'énergie a été adoptée par le gouvernement, il y a maintenant plus de deux ans, suite à un large consensus établi lors du débat public sur l'énergie. Avec l'adoption de la Loi sur la Régie de l'énergie, nous voyons pour la première fois au Québec, et même c'est probablement une primeur ailleurs dans le monde, la notion de développement durable devenir enfin un véritable filtre des décisions en matière de développement énergétique au Québec. Les considérations environnementales et sociales sont maintenant intégrées dans les décisions de nature économique en matière d'énergie. Il s'agit d'un modèle d'avant-garde et garant des bénéfices collectifs réels pour la société québécoise d'aujourd'hui et de demain.

La Régie de l'énergie en est encore aujourd'hui à ses tout débuts. La surveillance réglementaire d'Hydro-Québec par la Régie n'a, en effet, réellement débuté qu'il y a à peu près un an avec l'audience sur les tarifs de fourniture d'Hydro-Québec. Or, d'emblée, Hydro-Québec a proposé un mode de réglementation lors de ces audiences sur ses activités et qui implique deux choses: premièrement, que la Régie n'ait aucun droit de regard et donc aucun contrôle sur ses coûts de production, perpétuant ainsi la culture du secret qui sévit depuis nombre d'années à Hydro-Québec; deuxième chose, des modifications législatives importantes à la Loi sur la Régie de l'énergie qui auraient pour effet de lui soustraire la plupart de ses pouvoirs.

À la fin de cette audience, la Régie a transmis au gouvernement un avis qui lui recommandait de rejeter la proposition d'Hydro-Québec et d'instaurer plutôt un mode de réglementation basé sur les coûts, comme c'est d'ailleurs la norme pour tous les monopoles d'utilité publique réglementés à travers l'Amérique. La Régie allait, de ce fait, dans le sens de la position quasi unanime des représentants de tous les grands secteurs de la société québécoise.

Transmis en août 1998, l'avis de la Régie de l'énergie n'a toujours pas fait l'objet d'une décision du gouvernement. Pourtant, le RNCREQ considère que le gouvernement n'a d'autre choix que de respecter l'avis de la Régie s'il veut être cohérent avec ses orientations en matière de développement durable, puisque: premièrement, la Loi sur la Régie de l'énergie est une loi qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale et qui permet un contrôle transparent, démocratique et rigoureux des décisions en matière d'énergie; la Loi sur la Régie de l'énergie permet aux Québécois et aux Québécoises de s'assurer que leurs ressources naturelles, leurs lacs, rivières et territoires sont exploités de manière rationnelle, dans une véritable perspective de développement durable; la Loi sur la Régie de l'énergie doit permettre aux Québécoises et aux Québécois de connaître les coûts réels de l'électricité qu'ils consomment de même que la rentabilité réelle des projets d'exportation d'électricité, comme l'a souvent recommandé la présente commission; la Loi sur la Régie de l'énergie permet aux Québécoises et aux Québécois de s'assurer que la gestion de leur principale société d'État, d'une valeur de plus de 50 000 000 000 $, est effectuée en toute transparence et dans le sens de leurs intérêts collectifs; enfin, les leçons à tirer de la crise du verglas de 1998 imposent inévitablement un resserrement des contrôles des activités de la société d'État, lesquels doivent s'établir au sein des structures existantes, telle la Régie de l'énergie.

Finalement, un dernier bref commentaire concernant le projet de loi conservatoire dont on a pu prendre connaissance au cours de la dernière semaine. En ce qui a trait au projet de loi, qui est la Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas, on n'a pas grand-chose à dire, sauf que son but premier est de rendre légal ce qui ne l'était pas. Si cela valide les actions, il reste à voir si cela les rend plus éthiques.

Enfin, je vais terminer en laissant la parole au président Marc Turgeon pour les recommandations à la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Ça va être notre conclusion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez consentement, M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Merci. Le RNCREQ considère que le gouvernement ne peut, d'aucune façon, se soustraire aux responsabilités qui lui sont conférées par la population québécoise et qu'il doit exercer ses fonctions dans le respect des règles de consultation et de démocratie, à moins que des circonstances particulières ne justifient une dérogation pour des raisons d'urgence, c'est-à-dire pour des décisions qui sont de nature à assurer la sécurité immédiate des citoyens et de pourvoir à leurs besoins de base.

Le RNCREQ considère qu'il y a lieu d'envisager sérieusement le recours à l'enfouissement des câbles de distribution pour les nouveaux développements lorsque des travaux d'excavation sont en cours ou encore dans les quartiers urbains denses et/ou à risque.

Trois, afin de réduire notre dépendance énergétique, d'amoindrir les effets de pannes prolongées sur la sécurité et l'économie et aussi d'éviter les impacts environnementaux, sociaux et économiques associés à la production d'énergie, il importe d'adopter rapidement des mesures afin de favoriser l'efficacité énergétique. En réduisant l'importance des besoins de pointe, ces mesures peuvent notamment améliorer la capacité de réseaux endommagés de répondre à la demande.

Quatre, le RNCREQ souhaite que le gouvernement favorise à moyen et long terme la mise en place de sources de production dispersées, propres et renouvelables. Ceci permettrait à un grand nombre de consommateurs de produire leur propre électricité, réduisant leur dépendance envers le réseau et entraînant des bénéfices environnementaux pour la société entière.

Cinq, le gouvernement doit s'assurer qu'Hydro-Québec exerce un niveau de prudence adéquat relativement à la sécurité des approvisionnements, notamment en ce qui concerne la gestion des réservoirs.

Six, le RNCREQ considère que le gouvernement doit confirmer sans délai le rôle et les compétences de la Régie de l'énergie.

Sept, le RNCREQ considère que le gouvernement doit réitérer sa confiance envers le BAPE en lui laissant accomplir sans exception l'ensemble de ses responsabilités.

Huit, les initiatives du ministre de l'Environnement du Québec sur les changements climatiques doivent devenir une priorité de l'ensemble du gouvernement.

Neuf, la question des véhicules automobiles doit être au coeur des débats sur les changements climatiques.

Avant de terminer, Mme la Présidente, je vous demanderais un petit deux minutes où je vais laisser la parole à mon collègue Jean-Guy Dépôt qui voulait préciser quelque chose en conclusion, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est accordé par les membres de l'opposition parce que... Allez-y, M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Merci, Mme la Présidente. Avec votre permission et l'accord de mes collègues, j'aimerais, en tant qu'Estrien, ajouter quelques remarques.

En Estrie, nous travaillons bénévolement sur le dossier de la 735 kV depuis le 11 mars 1998. Étant la région verte du Québec identifiée par l'Université du Québec à Chicoutimi en 1991, nous aurions souhaité évidemment avoir, comme les autres régions, des audiences du BAPE sur ce projet unique.

Nous n'avons jamais cru à la situation d'urgence qu'ont invoquée Hydro-Québec et le gouvernement. À tout le moins, pourquoi ne pas avoir convoqué l'Assemblée nationale plutôt que, dans un geste de panique, adopter unilatéralement les huit fameux décrets?

On aurait souhaité que le CRE-Estrie, que je préside, le CRD-Estrie où je siège à l'exécutif, que le préfet de la MRC du Val-Saint-François soient invités et consultés par cette commission. En n'invitant pas les représentants des corps constitués de l'Estrie, la commission s'est privée d'une expertise importante. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Dépôt. M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le Regroupement des conseils régionaux de l'environnement d'avoir accepté l'invitation de la commission pour venir échanger sur cette question fondamentale de la sécurisation de l'approvisionnement en électricité des Québécois.

Je commencerais d'abord par vos remarques sur les changements climatiques. Quand on lit votre mémoire, ça me semble évident que vous êtes convaincus que nous sommes entrés dans une phase de changements climatiques avec toutes les conséquences qu'on peut imaginer; vous les décrivez dans votre mémoire, et vous dites, d'ailleurs: «Une chose est sûre. Nul ne peut prédire quand une tempête similaire surviendra à nouveau.» Bon. Peut-être l'an prochain ou dans deux ans, enfin, c'est comme ça qu'il faut, je pense, comprendre cette phase dans laquelle nous entrons, cette phase caractérisée par des changements climatiques.

Par contre, vous dites: «Il faut éviter la recherche précipitée d'une solution unique comme la multiplication des pylônes pour le renforcement de la boucle du réseau de transport d'électricité dans le Sud du Québec. Qu'en est-il des autres régions susceptibles d'être touchées? Comment peut-on sécuriser les érablières?» Bon.

Moi, je veux bien qu'on sécurise les érablières, mais la première responsabilité, je pense, du gouvernement, c'est de sécuriser les populations en matière d'approvisionnement d'électricité. Et, à partir du moment où on est convaincu que les changements climatiques peuvent provoquer ou entraîner une multiplication d'événements extrêmes, d'événements météorologiques extrêmes comme la tempête de verglas qu'on a connue en janvier 1998, oui, je conviens que la démarche d'un gouvernement et d'une société d'État comme Hydro-Québec ne doit pas être caractérisée par la précipitation. Mais il ne faut pas non plus qu'on se traîne les pieds, si vous me permettez l'expression. Parce que, à partir du moment où on est convaincu que des événements de cette ampleur peuvent survenir à tout moment, il faut agir de façon responsable et essayer de faire en sorte qu'on en réduise les impacts et les dommages puis qu'on sécurise davantage les populations touchées ou affectées ou qui pourraient encore être affectées par de pareils événements.

(12 heures)

C'est dans cette perspective que la solution des bouclages est apparue au gouvernement comme étant une solution appropriée. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'autres solutions qui doivent se combiner à celle-là aussi. Vous parliez d'enfouissement par exemple des fils, les interconnexions, la commission Nicolet en a fait un éloge tout à fait bien senti comme moyen de sécurisation. Mais, comme un de vos membres, c'est le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, a quand même participé au sous-comité du BAPE qui a siégé en 1998, moi, j'aimerais savoir de votre part, si, pour que les choses soient claires...

Remarquez bien que vous pouvez exprimer une opinion tout à fait limpide à cet égard. Mais est-ce que vous considérez que le bouclage, c'est-à-dire de faire en sorte qu'une région puisse avoir à sa disposition plus d'une source d'alimentation, c'est de ça qu'il s'agit, dans l'Outaouais, dans Montréal, dans Québec, en Montérégie... Je sais que, là, ça a été controversé. Le président du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie vient de le signaler. Est-ce que vous considérez vraiment sérieusement que le bouclage ne constitue pas une des solutions pertinentes pour augmenter substantiellement le niveau de sécurité d'approvisionnement en électricité de populations nombreuses?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Je vais y répondre en deux temps. Dans un premier temps, je vais y répondre plus – quelque chose qui ne m'appartient pas mais qui, peut-être, M. le ministre, vous appartient – politiquement. Moi, je pense que toute solution... Effectivement, le gouvernement, en janvier 1998, était en état de crise, en état d'urgence, et a dû prendre des décisions, et a pris, je pense, de bonnes décisions pour calmer la crise.

Par contre, toute autre décision qui impute un long terme, un moyen terme, et ça peut être le bouclage aussi, moi, je pense qu'il faut toujours... À mon avis, ça aurait été souhaitable que ça se fasse en respectant plus les façons de faire habituelles, donc les consultations, et d'intégrer, justement, la population. Si, effectivement... Je pense que nous partageons, M. le ministre, la même chose. Nous avons confiance tous les deux, je crois, au bon jugement des Québécois et Québécoises qui, dans la grande majorité des cas, quand ils ont la bonne information, le temps de la prendre, de la comprendre, de la digérer, ils font les bons choix.

Ce qui n'a peut-être pas aidé dans toute la question des bouclages – et je vais y revenir au niveau technique après ou je vais demander à mes confrères de m'y aider – c'est qu'on s'est senti quelque part un peu holdupé là-dedans. Et ça n'a pas aidé. Vous savez fort bien que de faire passer un message, de faire passer une solution qui n'a pas été concertée, c'est beaucoup plus difficile de la faire passer par après. Il y a quelque chose comme une rancoeur qui s'installe.

Par contre, on est tout à fait conscient et on est... On est, de toute façon, des citoyens du Québec. Je veux dire, mon collègue vient de l'Estrie, il y en a de Québec, moi, je viens de l'Outaouais, on a été sinistrés nous-mêmes. On n'a aucun plaisir à ne pas avoir de pouvoir électrique ou d'avoir des gens qui campent dans notre salon.

Mais, cela étant dit, je pense que cette démarche de sécuriser le réseau aurait été englobante, aurait été une condition gagnante si on avait, au départ, mis toutes les choses sur la table et pris peut-être un mois ou deux mois de plus. Je ne vous dis pas de prendre un an, deux ans, trois ans, mais de prendre juste un mois ou deux mois. Et je comprends votre précipitation, dans le sens que vous vouliez arranger les choses pour que ça ne se reproduise plus. Moi, ce que je comprends, puis quand je regarde les 16 régions, les 16 présidents, c'est que ça les a aussi heurtés, puis, à ce niveau-là, on ne veut pas tout bloquer, mais on pose des questions là-dessus. Et, sur la question du bouclage, du niveau technique, je vais demander peut-être à Philippe et à Alexandre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): En fait, je pense qu'au bout du compte il n'y aura pas eu d'économie de temps. Quand le décret a été adopté pour la ligne Hertel–des Cantons, l'objectif, c'était qu'elle soit prête pour l'hiver passé. Hier, M. Caillé nous disait qu'elle ne serait probablement pas prête pour l'année prochaine. Donc, au bout du compte, il n'y aura probablement pas eu d'économie de temps.

Et la question: Est-ce que c'était la bonne décision, bien, c'est à ça que servent justement des audiences publiques, parce qu'elles doivent d'abord servir à décider, le projet, s'il est justifié, s'il est le plus opportun, si c'est la meilleure solution. Il existe au Bureau d'audiences publiques des procédures accélérées pour des situations d'urgence, et on aurait pu, à notre avis, avoir des audiences publiques, respecter les lois et être en avance par rapport à où on en est aujourd'hui. Donc, il y a tout ce côté-là qui aurait pu être évité en se tournant vers les instruments que les Québécois se sont donnés depuis 20 ans au niveau légal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Il reste tout de même que, compte tenu de ce qui s'est fait, présentement le niveau de sécurité s'est accru. S'il y avait une tempête similaire à celle qu'on a connue en janvier 1998, avec ce qui s'est fait à Montréal, avec l'interconnexion temporaire dans l'Outaouais, avec le tronçon des Cantons–Saint-Césaire, le niveau de sécurité serait accru puis il y aurait moins de monde qui serait affecté par un événement semblable à celui qu'on a connu en 1998.

Ceci étant dit, il y a quand même eu des sous-comités du BAPE qui ont siégé sur... C'est vrai, ce n'était pas sur le tronçon des Cantons–Saint-Césaire mais sur le poste Montérégie et sur le tronçon Saint-Césaire–Hertel. Puis il y en a eu un sur le projet de bouclage Grand-Brûlé–Vignan, du côté de l'Outaouais-Laurentides, là où justement toutes les procédures régulières vont désormais s'appliquer. Il y a un peu de déboisement, mais c'est tout. Alors donc, on va les suivre, les procédures régulières prévues dans nos lois dans le cas du projet Grand-Brûlé–Vignan, du côté de l'Outaouais; même chose pour l'interconnexion permanente.

Mais, dans le cas de Montérégie et Hertel–Saint-Césaire, un de vos membres, le Conseil régional de la Montérégie, y a participé. Est-ce qu'il y est allé... Est-ce qu'il s'est opposé au projet de bouclage ou est-ce qu'il est intervenu uniquement sur les tracés? Est-ce qu'il a remis en cause le choix du bouclage, indépendamment des tracés retenus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Ce que je vais vous dire, c'est mon impression, parce que je n'ai pas vérifié ça, mais je ne crois pas que le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie se soit opposé. Cela étant dit, au dernier conseil d'administration, lorsque nous avons parlé, nous avons reparlé en fait de ce dossier, je pense que la position... Hubert Chamberland, le président, nous avait bien exprimé la position du CRE-Montérégie. Nous la respectons; nous ne partageons pas nécessairement la même position que lui, la majorité. On essaie le plus possible d'aller par consensus, M. le ministre, mais ce n'est pas toujours possible. Je pense qu'on voit ici qu'il y a une question de consensus aussi. Cela étant dit, je peux comprendre que les gens...

M. Brassard: Un consensus unanime, là, je comprends que c'est assez rarissime.

M. Turgeon (Marc): Mais, cela étant dit, je veux dire, ce n'est pas par plaisir et ce n'est pas par défi non plus qu'on vient dire qu'on aurait souhaité que ça se fasse autrement, c'est parce que, je réitère encore, nous croyons... Et je pense que l'ensemble des gens du Québec, on est fier de notre différence, on est fier de notre aspect démocratique, on est fier aussi de nos instruments que nous nous sommes donnés en développement durable.

Et il y a quand même une différence, M. le ministre, entre, je dirais, faire un bouclage, vouloir sécuriser rapidement et très rapidement les Montérégiens, ce que je suis... Je ne sais pas si c'est la meilleure solution, mais je veux bien, moi, les gens de la Montérégie, les aider. Mais il y a quand même une différence entre ça et adopter, par exemple, le plan stratégique d'Hydro-Québec qui... À quelque part, là, on aurait très bien pu attendre pour le plan stratégique d'Hydro-Québec. Généralement, moi, j'ai participé, entre autres en Outaouais toujours, au plan stratégique, et là on n'a pas pu rien dire sur le plan stratégique. C'est ce genre, des fois, de petites choses qui viennent nous... Bon. On peut être un petit peu paranoïaque chacun, en tout cas, moi, je peux être paranoïaque des fois, mais, je veux dire, le plan stratégique puis le bouclage, à mon avis, c'est deux choses.

Alors, là-dessus je m'inscris un peu en faux, là. Je trouve qu'il y a des choses qui n'auraient pas dû passer dans les décrets.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(12 h 10)

M. Brassard: Sur le plan stratégique, je pense opportun de rappeler qu'il y a quand même eu une commission parlementaire, comme prévu, après la crise, commission parlementaire qui a fait un certain nombre de recommandations ou de modifications qui ont été retenues par le gouvernement et qui ont été intégrées au plan de développement. Alors, il y a donc eu une certaine forme, je dirais, de rattrapage, là. La commission parlementaire a quand même siégé sur le plan de développement d'Hydro-Québec, et ça a donné suite à des modifications.

Mais, moi, j'en arrive finalement à une question plus globale. Vous êtes des conseils régionaux de l'environnement, donc préoccupés par la protection de l'environnement de façon générale et non exclusive, et donc, par conséquent, vous êtes aussi préoccupés, même inquiets, par toute cette question majeure dans le monde des gaz à effet de serre et de leurs effets en matière de réchauffement de la planète, bon, avec les conséquences que ça implique.

Il reste que, quand on regarde tout ce qui se passe actuellement en Amérique du Nord, le Québec est fort bien positionné sur ce dossier particulier. C'est même le champion en matière de production de gaz à effet de serre. On est les plus performants. On en produit le moins, contrairement à certaines provinces canadiennes comme l'Alberta, par exemple, où c'est de gros producteurs de gaz à effet de serre, ou certains États américains également, où on produit de l'électricité avec du mazout ou du charbon.

Est-ce que, sur le plan de l'orientation générale, de fond, fondamentale, vous ne reconnaissez pas, à tout le moins, que le Québec – puis ce n'est pas récent, hein, je pense que ça fait plusieurs décennies – a quand même pris, adopté une orientation fondamentale tout à fait juste et que c'est la meilleure qu'on aurait pu prendre, en privilégiant la production électrique par l'hydraulique?

M. Turgeon (Marc): Je vais demander à MM. Turgeon et Bourke de répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): La fin de la question est assez polémique, sur l'opportunité d'avoir choisi l'hydraulique comme source d'électricité. Je pense que c'est une question... On a 360 groupes environnementaux au sein des Conseils régionaux de l'environnement, il y a des positions partagées à cet effet-là. Mais c'est certain – je vais y aller d'une position personnelle – que l'hydroélectricité est un avantage important dans le dossier des changements climatiques dans la position québécoise.

Cependant, actuellement le gouvernement a formé plusieurs tables thématiques pour voir à réaliser le plan d'action québécois sur sa stratégie pour réduire les gaz à effet de serre. On considère, au mouvement national, qu'il y a deux tables qui sont particulièrement importantes, et c'est celles dans lesquelles on est beaucoup moins performant à l'échelle nord-américaine – puis après ça il ne faut pas parler du reste du monde parce que ça devient pire – c'est les tables sur les questions d'aménagement du territoire et celles sur les questions de transport où, là, on a des gains importants à faire.

On a des gains importants, bon, pourquoi? D'une part, parce que, même si on fait déjà des choses de bien depuis 20 ans, on ne respectera pas nos engagements qu'on a pris suite au Sommet de Rio, le gouvernement du Québec: on va dépasser la stabilisation des gaz à effet de serre au niveau de 1990 en l'an 2000 et on va avoir de la difficulté à atteindre ceux qu'on a proposés pour 2010, 2012. Et je vous rappelle que le gouvernement du Québec a été celui qui a poussé pour que le gouvernement canadien ait la position la plus avant-gardiste à cet effet-là. Même nous, comme Québécois, on va avoir de la misère à respecter cette position qu'on a demandé aux Canadiens de prendre.

Donc, là où on a le plus de travail à faire, c'est sur les questions de transport et d'aménagement du territoire. Ce à quoi on appelle, c'est à une cohérence des politiques, parce que, d'un côté, je prends le ministère des Affaires municipales, le gouvernement a publié au début des années quatre-vingt-dix les orientations gouvernementales en matière d'aménagement – je pourrais prendre la politique environnementale en matière de transport du gouvernement – et, de l'autre côté, d'autres politiques souvent fiscales et qui favorisent souvent les comportements inverses de ce que le gouvernement veut favoriser. C'est dans ce sens-là qu'on s'est présenté à l'automne à la commission Bédard et qu'on a fait une série de recommandations pour les politiques fiscales. Et on souhaite, cela dit en passant, que le rapport Bédard soit largement mis en oeuvre justement pour assurer une cohérence entre ces politiques-là. Et c'est là que les liens doivent se faire.

Et, si c'est important d'avoir des meilleures performances au niveau de l'aménagement du territoire et des transports dans la stratégie au niveau des changements climatiques, ce n'est pas parce que sur l'effet global... On est peu de chose, là; 6 000 000, 7 000 000 à l'échelle de la planète, c'est très peu de chose. Sauf que des pays en voie de développement, comme la Chine, comme le Japon, prennent nos modèles de développement qu'on a utilisés. Et, lorsqu'ils reproduisent les modèles qu'on a utilisés, de développement de nos agglomérations urbaines, depuis les années cinquante, bien, c'est une bombe à retardement qui est à l'autre bout, si tout le monde à travers la planète se met à utiliser le même modèle qui n'est pas soutenable à l'échelle de la planète.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui, moi, j'aurais juste un petit ajout à faire concernant, bon, la production d'électricité. Avec ça, on a parlé du transport et de l'aménagement. Il est vrai que depuis 20 ans on a adopté l'hydroélectricité, et c'est un avantage indéniable pour ce qui est de l'émission des gaz à effet de serre liés à la production. On doit constater, par contre, que dans les dernières années, malgré justement les faits sur les changements climatiques qui s'accumulent, les solutions qui ont été mises de l'avant par Hydro-Québec pour pallier, entre autres, la réduction des réservoirs sont le démarrage de la centrale thermique de Tracy. C'est des sommes d'argent qui sont investies là-dedans à contre-courant. Et, même, on a lu dans les journaux qu'ils envisageaient de construire des centrales thermiques aux États-Unis et d'acheter de l'énergie thermique pour pallier donc ces baisses de réservoirs là.

Donc, quand même, il faut une cohérence, comme rappelle Alexandre, il faut un contrôle. On peut bien vouloir réduire les gaz à effet de serre, mais il faut s'assurer que, dans nos politiques, dans nos orientations, on va tous dans le même sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, sauf que tout est relatif dans ce domaine-là comme dans d'autres. Si c'est vrai que, si vous implantez une centrale à gaz, turbine à gaz, si elle remplace une centrale hydroélectrique, ce n'est pas un progrès, mais, si elle remplace une centrale au charbon puis au mazout, c'est déjà un progrès sur le plan de la production de gaz à effet de serre, alors ça dépend qu'est-ce qu'elle remplace, la turbine à gaz. Tout est là, donc, une certaine relativité des choses. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, dans vos recommandations, le point trois, qu'il faut mentionner là, que le gouvernement devrait lancer une production d'énergie pour les personnes... J'aimerais connaître un petit peu plus, là, de...

M. Bourke (Philippe): C'est le point quatre, en fait, je crois.

M. Désilets: Oui, c'est vrai, excusez. Le point quatre, excusez.

M. Bourke (Philippe): Oui.

M. Désilets: Le point quatre était: à moyen et à long terme, mise en place de sources de production dispersée, propre et renouvelable. Vous entendez quoi par ça au juste?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): En fait, ça réfère à une section du mémoire qu'on a sautée, faute de temps. Évidemment, les productions dispersées, c'est les énergies, comme on parle, comme l'éolienne, comme l'énergie solaire, qui, toutes les deux, pas dans la même mesure, connaissent actuellement un développement important – réduction des coûts, augmentation de l'efficacité – qui permettent de produire l'énergie près des centres de consommation, qui éliminent la question de la fragilité des réseaux de transport et de distribution – bien, distribution, peut-être dans une moindre mesure, là – mais donc...

M. Brassard: La petite hydraulique n'en fait pas partie?

M. Bourke (Philippe): Pardon?

M. Brassard: Vous ne considérez pas la petite hydraulique dans ce cas-là?

M. Bourke (Philippe): Bien, moi, je parlais de propre et renouvelable. La petite hydraulique... Il faut rappeler que l'énergie hydroélectrique, c'est une énergie renouvelable. Quant à sa propreté, il reste des questions en suspens, il faudrait étudier la question. Mais évidemment ça implique des impacts environnementaux locaux qui ne sont quand même pas à négliger, donc on la classe à part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Excusez, mais, à partir du moment...

M. Bourke (Philippe): Mais, disons, dans un meilleur des mondes, on souhaiterait plutôt l'éolien et le solaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je peux poser aussi, de temps à autre, une question. À partir du moment où vous avez un projet de petite hydraulique et que le Bureau d'audiences publiques fait son travail et se prononce, j'imagine que la position du Regroupement va dans le même sens?

M. Bourke (Philippe): Je vais laisser répondre Alexandre.

M. Turgeon (Alexandre): Il faut d'abord s'assurer... On a beau encenser le BAPE, il lui arrive de faire des erreurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turgeon (Alexandre): Il faut s'assurer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais c'est parce que je trouve ça intéressant, là.

(12 h 20)

M. Turgeon (Alexandre): Il faut s'assurer d'abord et avant tout que le BAPE puisse poser les bonnes questions, au départ, dans son mandat. Et la première question, au BAPE, c'est toujours la justification du projet et la rentabilité économique du projet. On n'est pas contre, on l'a dit dans le mémoire, qu'on fasse des nouveaux projets hydroélectriques à des fins d'exportation, mais encore faut-il que cette énergie-là, elle ne soit pas subventionnée par les Québécois. Il faut s'assurer que le coût de production de l'électricité à la petite centrale en question va être inférieur à celui auquel on va la vendre. Et ça, c'est fondamental.

M. Brassard: Ça, c'est une autre question. Admettez que c'est une autre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'est plus sur... Oui.

M. Turgeon (Alexandre): Oui, mais c'est un élément fondamental, au départ.

M. Brassard: Oui, mais, en fait...

M. Turgeon (Alexandre): L'aspect propre, sur le plan environnemental, n'est pas suffisant, là. Le développement durable, c'est ça, c'est aussi intégrer la question économique et non pas prendre des décisions uniquement sur des bases politiques. Donc, s'assurer que le projet auquel on donne le feu vert, il est rentable pour les Québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, compte tenu de ce qu'on discutait depuis tout à l'heure, là, de la baisse, et tout ça, de l'approvisionnement qui était nécessaire, alors il y aura sûrement d'autres développements éventuellement, là, qui pourront... S'il y a des audiences du BAPE et si le BAPE se prononce, je comprends que normalement le Regroupement serait d'accord. Il peut y avoir des divergences – ce que j'ai déjà compris dans un autre dossier – entre différents conseils régionaux de l'environnement, ça, je peux comprendre ça. C'est vrai que ce n'est pas facile de faire l'unanimité. Alors, j'imagine qu'il y a des sujets sur lesquels le Regroupement comme tel a une certaine difficulté à avoir un avis unanime. C'est ce que je comprends aussi.

M. Turgeon (Alexandre): Mais je pense que la question de la rentabilité des projets et de leur justification, celle-là, elle fait l'unanimité. Je ne sais pas qui, dans la population québécoise, est prêt à dire: Bien, on va subventionner l'électricité qu'on va vendre aux Américains. Je pense qu'il n'y a personne. Donc, ça, je pense que ça fait unanimité au sein des conseils régionaux de l'environnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne sais pas, mais il n'a jamais été question de...

M. Brassard: Ce n'est pas de ça qu'il est question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Brassard: Parce que, l'éolien aussi, dans ce sens-là, la question des coûts de production se pose aussi. Ça se pose pour toute filière énergétique. Ça se pose pour la petite hydraulique, oui, j'en conviens, mais ça se pose pour toute autre filière énergétique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Tout à fait. Et d'ailleurs c'est ce qu'on appelle la pénétration intégrée des ressources, où l'ensemble des filières sont sur la table et on prend les meilleures décisions, dépendant du moment de l'année et dépendant des filières.

Mais je voulais juste répondre à M. le député. En fait, quand on parlait tantôt de production dispersée et pourquoi les petites hydrauliques ne peuvent pas être là, c'est plus des productions qui sont intégrées soit aux appartements ou aux domiciles. Par exemple, vous pouvez très bien être branché à Hydro-Québec – ce que je souhaite pour vous – puis avoir aussi des panneaux solaires, et vous pourriez avoir une toute petite éolienne dans votre cour. Ce qui fait que ça vous rend plus indépendant. C'est dans ce sens-là. Tandis que c'est rare qu'on a une petite hydraulique dans sa cour, à moins qu'on vive à la campagne puis qu'on soit bien placé. C'est plus dans ce type-là d'énergie. C'est pour ça qu'on a parlé d'éolien et de solaire. C'est des gens qui ont, soit à leur appartement ou à leur maison, des moyens alternatifs de produire leur propre énergie.

M. Turgeon (Alexandre): Et en Californie – si vous me permettez – ça va jusqu'à pouvoir... Quand, à un domicile, on a une petite éolienne et qu'on a un surplus d'énergie, l'énergie part en sens inverse et on a une déduction sur notre compte d'électricité à la fin du mois, parce qu'on a revendu sur le réseau le surbesoin finalement d'électricité qu'on a produit à la maison. Donc, ça va extrêmement loin, là, quand on parle de disperser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Désilets: Non, pas pour tout de suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les autres membres de la commission? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, on a entendu la Coalition qui nous a parlé des mécanismes qui avaient été mis en place au niveau des consultations: procédure accélérée mais consultation qui a eu lieu. Il y a eu des travaux qui ont été effectués. Et la question qui est restée en suspens, c'est de savoir: Est-ce que vous remettez en question les travaux qui ont été effectués et les analyses qui ont été faites durant cette période? Vous voulez qu'on recommence le processus au complet?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Merci, Mme la Présidente. Ce que je souhaiterais, Mme la Présidente et M. le député, c'est d'avoir la chance d'avoir l'expertise, les moyens d'expertise, la compréhension pour pouvoir les juger. Je ne peux pas vous dire, moi... Qui suis-je pour vous dire tout ça, là? Je veux dire... Par contre, où je peux vous dire que je n'étais pas d'accord, comme citoyen du Québec, et que mes groupes-membres n'étaient pas d'accord, c'est sur la façon. Ça, on s'entend là-dessus, M. le député. Je pense qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui n'étaient pas d'accord sur la façon dont ça s'est fait.

Pour ce qui est de l'expertise comme telle, bien, écoutez, il faut nous donner les moyens. Puis un des moyens, entre autres, c'est soit le BAPE, parce que, même si on ne donne pas d'argent au BAPE, on peut y participer, ou la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie, d'ailleurs mon collègue tantôt en parlait, c'est un outil extraordinaire pour le développement du Québec. Ça permet aux citoyens, aux groupes de pression, pas aux farfelus, là – parce qu'il y en a, des farfelus, j'en connais, je pourrais vous donner une liste de farfelus – aux gens qui ont à coeur le développement du Québec... Je m'excuse, M. le ministre?

M. Brassard: On comparera nos listes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turgeon (Marc): Parfait, on fera ça ensemble. Donc, des gens qui sont intéressés au développement du Québec mais qui ont, je veux dire, comme premier «screen», comme premier filet, le développement durable. Alors, la Régie de l'énergie permet entre autres au Regroupement national... Nous y jouons un rôle important, nous y jouons un rôle, je pense, d'écologistes, mais, quand on rentre à la Régie de l'énergie, on rentre pour parler business aussi. Alors, à la Régie de l'énergie, les projets qui arrivent là, moi, je peux à ce moment-là avoir une expertise tant légale que technique. Et là, après ça, les 16 présidents des conseils régionaux, les 16 conseils d'administration, les, je ne sais pas, x membres, peuvent prendre une décision éclairée.

J'aimerais ça, M. le député, pouvoir vous dire: Oui, je suis d'accord avec l'ensemble des travaux qui ont déjà eu lieu, ou je ne suis pas d'accord du tout. Je ne me sens pas en mesure franchement de le faire et je ne peux pas être plus franc que ça. Je veux dire, je ne suis pas ingénieur et je n'ai pas passé les trois derniers mois en Montérégie, malheureusement. Est-ce que, Jean-Guy...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Mme la Présidente. Je voudrais rajouter, pour M. le député: Il y a 20 ans, on s'est donné, avec M. René Lévesque et M. Marcel Léger, qui était à ce moment-là ministre de l'Environnement, un outil excellent pour évaluer avant de prendre des décisions importantes. Puis, nous, pourquoi on est malheureux, un peu, de ne pas avoir eu le BAPE en Estrie? C'est parce qu'on aime ça, les audiences du BAPE, en Estrie. Je peux vous dire que depuis 1991 on en a eu six; la 735 kV, ç'aurait été la septième.

Puis on a un assez bon record. Parce que la première, c'était l'ensablement du lac Memphrémagog. On a stoppé ça en ayant démontré que ça n'avait pas de bon sens de mettre 1 000 000 $ de sable dans le lac pour faire des belles plages. À Sainte-Anne-de-la-Rochelle, on voulait agrandir un site d'enfouissement. On a démontré que ça contaminait déjà la nappe phréatique. Non seulement ils ne l'ont pas agrandi, ils l'ont fermé. Après ça, pour les matières résiduelles, on a déposé trois mémoires. Pour le projet Magnola, on a participé aux audiences et on a fait en sorte que le projet devienne un projet parfait dans le monde. On a eu le Gazoduc TQM, qui nous a donné raison, le BAPE, mais malheureusement l'ONE, après, a changé la décision. Et actuellement on participe très activement à la consultation sur la gestion de l'eau.

Nous, on aime ce processus parce que ça nous donne l'occasion, comme vous le souhaitez d'ailleurs, je pense bien, avec votre question, de peser le pour et le contre et d'avoir un résultat, une décision sage et mûrie. Puis je pense que les 20 ans d'existence du BAPE et puis ce que je viens de citer comme exemple démontrent que c'est la meilleure voie pour éviter peut-être certaines erreurs et avoir la meilleure décision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Vous avez répondu à nos questions. On vous remercie, bien sûr, d'avoir participé à cette commission et d'être venus échanger avec nous.

Là-dessus, bien sûr, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la séance est donc à nouveau ouverte. Nous reprenons nos travaux, tout en rappelant le mandat de la commission de l'économie et du travail, qui est de procéder bien sûr à des consultations particulières sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête de verglas de janvier 1998.

Alors, il n'y a pas de remplacements, Mme la secrétaire, cet après-midi.

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, nous recevons donc l'Union des producteurs agricoles cet après-midi. J'aimerais vous rappeler que vous avez 20 minutes pour présenter votre intervention, et, suite à cette intervention, les parlementaires pourront échanger avec vous durant les 40 minutes qui restent. Alors, M. D'Amours, je crois, si vous voulez me présenter la personne qui vous accompagne.

M. D'Amours (Gratien): Merci, madame. Patrice Dubé m'accompagne. Il est agroéconomiste chez nous, à la Direction de recherche et politique agricole.

Alors, M. le ministre, mesdames, messieurs, je tiens d'abord à remercier la commission d'avoir choisi l'Union des producteurs agricoles parmi les organismes invités à faire part de son point de vue et de son expertise sur la question qui nous intéresse ici aujourd'hui.

Alors, la tempête de verglas qui s'est abattue sur le Sud du Québec, en janvier 1998, aura permis de révéler au grand jour la fragilité de notre réseau électrique dans des conditions climatiques extrêmes. Donc, au cours de la dernière année, l'UPA a participé assidûment aux différentes consultations lancées par le gouvernement, que ce soit la commission Nicolet ou encore le Comité d'information et de consultation publique sur le projet Hertel– des Cantons d'Hydro-Québec. Donc, nous espérons que ces consultations permettront, à terme, de prendre les décisions qui s'imposent pour que notre réseau électrique soit plus fiable et plus robuste, particulièrement lors d'un sinistre majeur.

(15 h 40)

Donc, c'est dans cet esprit que l'UPA a accepté de se présenter ici afin de venir partager sa réflexion concernant la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête du verglas. Même si un jour ça peut arriver ailleurs, je pense que c'est important de pouvoir en tenir compte dans l'ensemble du territoire. Même si les carburants fossiles occupent une place prépondérante en agriculture, pour environ 60 %, l'électricité représente l'intrant énergétique, pris sur sa base individuelle, le plus important, avec 38 % du bilan énergétique agricole. L'électricité joue un rôle clé dans l'exécution de plusieurs travaux à la ferme: pensons à la lumière artificielle, aux instruments comme les pompes à eau, les ventilateurs, les séchoirs à foin ou à céréales, les systèmes de réfrigération et de chauffage, et j'en passe.

De plus, l'électricité contribue à assurer une plus grande salubrité et un meilleur contrôle de la qualité des produits agricoles. En janvier et février 1998, les agriculteurs ont dû affronter non pas une, mais des crises, soit la tempête de verglas et l'interruption prolongée du service d'électricité.

Alors, les régions touchées par le verglas représentent un pourcentage important de la production agricole globale du Québec: elles fournissent 50 % de la production acéricole, 50 % de la production laitière, 60 % de la production de fruits et légumes et 45 % des productions de porcs et volailles. Donc, les fournisseurs d'intrants à la ferme, particulièrement les meuneries, ont aussi été largement touchés, menaçant à certains moments l'approvisionnement en nourriture pour les animaux de plusieurs exploitations agricoles. Donc, il faut également mentionner les dommages majeurs subis dans les érablières – plus de 70 % des érablières affectées au Québec – les vergers, les cultures en serre, une quarantaine de structures effondrées, et les pépinières. La forêt privée a largement écopé, elle aussi: 1 600 000 ha ont été touchés, soit environ 25 % de la superficie globale de la forêt québécoise.

Donc, au total, 7 000 exploitations agricoles ont effectué des réclamations pour des déboursés totalisant près de 80 000 000 $. À noter que les pertes des revenus futurs, les pertes liées aux opportunités d'affaires ainsi que les pertes de rendement et de qualité ne sont pas couvertes par les programmes d'aide financière.

Du côté des dommages subis par les propriétaires de boisés privés, on attend toujours par ailleurs la signature des protocoles d'entente entre les agences de mise en valeur de la forêt privée et le ministère des Ressources naturelles du Québec. Et je pourrais aussi signaler au passage la difficulté qu'ont les producteurs d'écouler leurs produits dans les usines où présentement il n'y a, pour une région du Québec, le Nord-Ouest, aucune ouverture d'augmentation de volume, alors que la loi 43 prévoit déjà qu'on doit s'approvisionner en forêt publique pour compléter nos besoins. Et je pense que ce qu'on offre aux régions touchées, c'est des quantités additionnelles, mais en réduisant les autres régions du même territoire d'approvisionnement de ces usines-là. C'est là qu'on en est pour cette région-là.

Donc, nul doute que les dommages auraient pu être beaucoup plus importants en agriculture n'eût été l'intervention de l'organisation et de ses affiliées, une contribution d'ailleurs saluée par la commission Nicolet. Il n'empêche que la Sécurité publique n'a pas jugé bon d'accorder une place à l'UPA au sein de son comité technique de gestion des génératrices, malgré la recommandation du rapport Nicolet demandant au gouvernement de travailler plus étroitement avec les organismes du milieu.

Alors que plusieurs producteurs agricoles n'avaient toujours pas retrouvé le service de l'électricité et que plusieurs travaux de reconstruction n'étaient pas encore complétés en Montérégie, le gouvernement du Québec adoptait une série de décrets autorisant les travaux de construction de lignes et postes, notamment en Montérégie et dans la région de l'Outaouais. L'UPA et ses fédérations affiliées, plus particulièrement celles des régions sinistrées, ont dû redoubler d'efforts et mobiliser de manière exceptionnelle leurs dirigeants et permanents afin d'informer, de recueillir les opinions et de répondre aux questions et aux appréhensions des producteurs agricoles dans le but d'en arriver à un consensus le plus large possible quant au choix définitif des tracés en cause.

Les consultations menées par notre organisation auprès de nos membres sur l'ensemble des projets de construction annoncés par le gouvernement ont permis d'établir que la majorité de ceux-ci ne s'opposaient pas à la construction des nouvelles lignes, incluant la boucle de Montérégie. La position adoptée était toutefois conditionnelle à ce que les dispositions de l'entente UPA–Hydro-Québec sur les lignes de passage en milieu agricole et forestier soient respectées et que le tracé retenu soit celui de moindre impact pour l'agriculture. C'est d'ailleurs, encore aujourd'hui, la position que nous défendons. On ne trouve pas ça drôle, des lignes, mais, quand il y a des nécessités, il y a des éléments de caractère d'urgence, de caractère spécifique, bien on regarde comment on peut sécuriser ça.

Il faut savoir que les lignes de transport en milieu agricole et forestier créent des impacts temporaires durant la construction, mais également permanents, dont, entre autres, la perte de superficie cultivable occupée par les pylônes, l'entrave aux activités de l'exploitation et à la gestion du lot au moment des semailles, des hersages, du labour, des arrosages faits par avion, contrôles de mauvaise herbe. Aujourd'hui, de plus en plus, on découvre les inconvénients de ces structures. Donc, l'entrave aux activités, la perturbation de l'aspect visuel, la réduction du potentiel touristique régional, c'est tous des aspects qu'on peut considérer comme étant des entraves, des nuisances, donc il faut en tenir compte.

La circulation des champs électromagnétiques, qui est un nouvel élément où on a encore besoin de connaissances, mais qui questionne beaucoup les producteurs, l'apparition de tensions parasites aussi. Lorsqu'on construit des lignes, il arrive parfois que la mise à la terre n'est pas efficace à cause de la conductivité des sols, et on se retrouve avec des tensions parasites dans les exploitations agricoles. Donc, ces impacts sont loin d'être négligeables pour les producteurs et les productrices. Ils créent une servitude à perpétuité et même, voire, encocher, entacher le patrimoine agricole qui parfois est là depuis des générations dans notre territoire rural.

C'est pourquoi l'UPA tient à préciser que la signature de l'entente UPA–Hydro-Québec sur le mode d'implantation et de compensation lors de la construction, de la réfection, de la rénovation ou de la reconstruction d'une ligne de transport ne signifie pas pour autant un acquiescement à tout projet d'implantation de lignes de transport d'énergie ou encore de construction de postes. Le monde agricole préfère largement le non-passage d'une ligne sur ses terres, compte tenu des inconvénients créés, plutôt qu'une compensation monétaire pour le passage de cette ligne.

Nous sommes par ailleurs convaincus, à l'instar des membres de la commission Nicolet, que, dans une société moderne telle la société québécoise, tributaire d'une technologie élaborée et soumise à des conditions climatiques sévères, le niveau de sécurité à atteindre se situe considérablement plus haut que celui qu'offre actuellement le réseau. À l'heure actuelle, une grande partie du réseau électrique, plus particulièrement en région rurale, est exploitée en mode radial, ce qui signifie que le réseau électrique ne dispose d'aucune relève lorsqu'une panne survient sur le circuit régulier ou à un poste de transformation. Une telle situation nous apparaît difficilement acceptable.

C'est pourquoi nous partageons l'avis de la Commission à l'effet que les bouclages constituent une méthode de sécurisation des approvisionnements qui devrait être poursuivie systématiquement par Hydro-Québec. L'UPA croit que plusieurs régions, dont la Montérégie qui s'appuie sur un aménagement en antenne pour son alimentation en électricité, pourraient bénéficier d'un meilleur indice de continuité si elles disposaient d'un bouclage.

Dans la même foulée, on souhaite rappeler que l'UPA est encore convaincue que la réalisation des travaux décrétés en janvier 1998 est justifiée et nécessaire. Elle considère que la construction des nouvelles lignes permet et permettra, dans l'ensemble, une plus grande sécurisation de l'alimentation en électricité dans les régions concernées. Nous sommes d'avis que les bouclages doivent être réalisés avec des normes de conception et de construction supérieures, sans quoi ils ne représenteront qu'une solution partielle à la sécurité des clientèles desservies lors d'un sinistre.

En ce qui concerne plus particulièrement le tronçon entre les postes Saint-Césaire et Hertel de la boucle montérégienne, l'UPA ne cache pas son mécontentement envers la décision du ministère de l'Environnement qui, s'inspirant d'une recommandation du comité Blanchette, a émis un certificat d'autorisation favorisant le tracé nord de l'autoroute 10 entre la rivière Richelieu et le poste Hertel. Pourtant, Hydro-Québec recommandait au ministère d'émettre un certificat d'autorisation pour le tracé au sud de l'autoroute 10, comme le souhaitaient les producteurs et productrices agricoles de cette région. L'UPA considère que la décision du ministère de l'Environnement est inacceptable, puisque le tracé de l'autoroute du côté sud est, de loin, le tracé ayant le moindre impact pour l'agriculture et représente une option apte à permettre le développement futur de l'agriculture.

Les raisons invoquées à l'époque, pour nous, ne sont pas satisfaisantes. Lorsqu'on mentionne que de tenir compte de certaines valeurs collectives dont on n'a pas tenu compte dans le choix qui avait été fait, à notre avis, si on avait consulté les gens du côté nord avant d'émettre un certificat d'autorisation de ce côté-là, ce qu'il faut comprendre, c'est que ces gens-là auraient manifesté les mêmes arguments que ceux qui étaient du côté sud, on se serait retrouvé à la même place. De plus, la consultation, qui a porté sur plus de 600 intervenants, ne comportait que 60 et quelques personnes différentes, dont plusieurs personnes de territoires n'étant pas concernés par ce projet. Donc, on pense que les raisons n'étaient pas valables. Seulement 38 % de la région qui a été consultée s'est exprimée sur cette question, dans les 650 personnes, dans les deux projets, dans le projet d'information et de consultation.

(15 h 50)

Donc, rappelons que le tracé Saint-Césaire–Hertel se situe, à plus de 95 %, en territoire agricole. Si le projet de construction de la ligne Hertel–des Cantons, tronçon Saint-Césaire–Hertel, devait éventuellement se poursuivre, l'UPA n'aurait d'autre choix que de faire connaître sa vive opposition envers le tracé nord de l'autoroute 10.

L'UPA tient par ailleurs à préciser que son appui envers le projet de bouclage en Montérégie ne signifie aucunement qu'elle s'oppose à un débat plus en profondeur qui pourrait permettre de trouver d'autres avenues pour sécuriser le réseau électrique en Montérégie, particulièrement si le gouvernement juge qu'il n'y a plus l'urgence du moment. Qu'il y ait urgence ou pas, l'élaboration de la réalisation des projets retenus devra respecter un certain nombre de conditions, dont je vous invite à prendre connaissance dans le document que nous avons déposé. Évidemment, le document qu'on a déposé est plus explicite. C'est peut-être une précision que je ne vous ai pas donnée au départ, je m'en excuse, mais vous retrouverez plus en détail notre position. Et je m'en suis tenu à un texte qui respecterait les délais que vous nous avez fixés.

Donc, il est important de souligner au gouvernement que l'UPA n'a pas l'intention de favoriser une approche axée sur une opposition systématique à tout projet d'implantation de lignes en milieux agricole et forestier mais qu'elle penche plutôt vers une approche axée sur la recherche de compromis permettant de réduire les impacts pour notre secteur d'activité tout en permettant la desserte de services à la communauté.

D'autre part, l'UPA ne cache pas son inquiétude quant à la fiabilité et la robustesse du réseau électrique en milieu rural, à la lumière des constats établis par la commission Nicolet. Celle-ci nous a notamment appris que, si 2 % des poteaux du réseau de distribution ont dû être remplacés dans l'ensemble du secteur affecté, ce pourcentage grimpe parfois jusqu'à 20 % en milieu rural, ce qui veut dire que la solidité est beaucoup moindre dans le milieu rural.

Donc, les producteurs et les productrices agricoles considèrent que la mise en place d'un programme majeur de sécurisation du réseau ainsi que d'un système d'inspection et d'évaluation de l'état des lignes sont des conditions incontournables pour assurer une meilleure fiabilité du réseau. Nous croyons cependant qu'une attention particulière et prioritaire devra être accordée à la sécurisation du réseau électrique en région rurale. Le principal objectif devra être d'offrir aux populations qui y vivent un réseau électrique de qualité, fiable, à faible coût et aussi sécuritaire que le réseau urbain. Le programme pourrait prévoir, par exemple, le recours à des pylônes portiques ou poteaux plus fiables, plus robustes et réduisant les pertes de terrain en milieu agricole.

Il faut admettre par ailleurs qu'il y aura toujours une possibilité qu'une panne majeure survienne, et ce, peu importe les mesures adoptées. Face à cette éventualité, l'Union des producteurs agricoles demande à ce que l'agriculture ait la priorité qui lui revient lors du rétablissement du service. L'UPA éprouve un malaise certain quant à la priorité accordée aux entreprises agricoles en janvier 1998, neuvièmes sur la liste des priorités de rebranchement lors du sinistre du verglas.

Malgré le fait que les producteurs agricoles disposent, pour la plupart, d'une génératrice et qu'ils peuvent compter sur une organisation pour les appuyer, il n'en demeure pas moins qu'ils ne peuvent prévoir l'imprévisible et qu'ils doivent être considérés en tête de liste des priorités des entreprises à rebrancher lors d'une interruption majeure de courant, puisque finalement l'agriculture, c'est elle qui nourrit les populations. Je pense qu'il y a comme, à quelque part, une priorité à donner à ça aussi.

Donc, dans la même veine, nous demandons au gouvernement de mettre en place, dans les meilleurs délais, un programme de distribution de génératrices permettant de rendre disponibles une quantité suffisante de celles-ci en situations d'urgence. Parce que ce n'est pas tout d'avoir des génératrices. Des génératrices, ça flanche et on en a eu la preuve. Dans plusieurs entreprises, après une journée, deux jours, trois jours, les génératrices lâchaient et il fallait les remplacer.

Donc, sur un autre plan, l'UPA a pris connaissance, avec intérêt, de la section du rapport Nicolet portant sur l'enfouissement des câbles et des équipements des réseaux de distribution d'électricité. Les avantages d'une telle solution présentent un intérêt certain pour le milieu agricole. Pensons à la plus grande fiabilité du réseau, à l'élimination de l'impact visuel, à la possibilité d'utiliser l'espace au sol et à la réduction des expositions au champ magnétique de basse fréquence. L'expérience de l'enfouissement des câbles en Saskatchewan a particulièrement retenu notre attention. En effet, cette province a mis en place un programme qui a permis d'enfouir près de 40 000 km de câbles à moyenne tension, après avoir réalisé des analyses économiques démontrant que le coût d'installation de l'enfouissement d'un câble par labour, en continu, était similaire à celui de la construction d'une nouvelle ligne.

Donc, il serait nécessaire, à notre avis, d'examiner d'un peu plus près la possibilité d'enfouir les câbles et/ou les équipements en milieu agricole. Le développement plus accentué d'un réseau mixte, aérien et souterrain en milieu rural pourrait s'avérer une voie intéressante à développer pour garantir une plus grande sécurisation du réseau électrique.

Donc, je pense qu'il faut là-dedans aussi qu'on fasse de la recherche. C'est sûr que, quand on n'en fait pas beaucoup, il y a des connaissances encore à aller chercher. On nous a déjà dit à Hydro qu'il y avait même de l'expertise, il y avait même la possibilité pour enfouir des lignes jusqu'à 735 kV. Donc, on pense qu'il y a lieu d'examiner bien attentivement cette alternative-là.

Donc, plusieurs des recommandations formulées par la commission Nicolet nécessitent un apport financier important. Cependant, l'UPA est d'avis que la société québécoise doit se doter d'un réseau électrique fiable et sécuritaire tout en essayant de préserver une tarification électrique parmi les plus avantageuses en Amérique du Nord. Comme la commission Nicolet le soulève, les prévisions financières de la société d'État d'ici 2002, des bénéfices de 1 800 000 000 $ en 2002, offrent une marge de manoeuvre suffisante au gouvernement pour entreprendre un virage majeur en matière de sécurisation du réseau électrique.

L'Union des producteurs agricoles croit que la confiance des Québécois et des Québécoises envers le réseau électrique a été durement ébranlée lors de la crise du verglas de janvier 1998. Les producteurs et productrices agricoles, en tant que citoyens et aussi en tant que consommateurs d'électricité, sont convaincus que le Québec doit adopter dans les meilleurs délais des mesures concrètes permettant la sécurisation du réseau électrique.

C'est pourquoi l'Union des producteurs agricoles appuie de manière générale la recommandation de la commission Nicolet qui propose la mise en place d'un programme majeur de sécurisation des approvisionnements en électricité s'étalant sur une période d'une génération. Nous considérons qu'un tel programme est souhaitable pourvu qu'il permette la sécurisation du réseau électrique sur l'ensemble du territoire du Québec, y compris les régions rurales. De plus, nous considérons qu'il est important qu'un tel programme puisse permettre d'améliorer progressivement la sécurité du réseau partout au Québec, sans toutefois remettre en cause la santé financière d'Hydro-Québec.

Donc, la société québécoise, croyons-nous, doit tirer des leçons et prendre les décisions qui s'imposent à la suite de la tempête de verglas qui s'est abattue sur le Sud du Québec en janvier 1998. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. D'Amours. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Merci. Alors, je voudrais remercier, Mme la Présidente, l'Union des producteurs agricoles d'avoir accepté l'invitation de la commission pour venir échanger avec ses membres sur cet important problème de sécurisation de l'approvisionnement électrique, particulièrement dans les régions touchées. Remarquez que ça n'a pas été l'objet d'une très longue réflexion pour vous inscrire dans la liste. Ça allait de soi, je pense, que l'Union des producteurs agricoles soit appelée à venir échanger avec la commission parce que, on le voit par votre mémoire, les producteurs agricoles des régions affectées, on le sait, ont subi de lourds dommages, ont été durement touchés par la tempête de verglas. Je pense qu'il convient de s'en rappeler; c'est ce que vous faites, c'est ce que vous évoquez.

Et c'est intéressant de voir aussi que la situation que vous avez vécue à l'époque vous conduit, comme organisation, à donner votre appui et votre adhésion à des projets qui visent justement à accroître le niveau de sécurité de l'approvisionnement électrique pour éviter que, si de pareils événements se reproduisent, justement on connaisse les mêmes difficultés, et les mêmes dégâts, et les mêmes dommages.

(16 heures)

Alors, je comprends de votre mémoire que vous avez été très présent dans les deux audiences publiques qui se sont déroulées, celle portant sur le tronçon Hertel– Saint-Césaire et celle portant sur le bouclage Grand-Brûlé–Vignan dans l'Outaouais. Vous y avez participé et vous vous êtes prononcé – puis, là, je pense que ça m'apparaît très clair dans votre mémoire: vous êtes d'accord pour dire que le bouclage, c'est-à-dire le fait de diversifier les sources d'alimentation dans des corridors géographiques distincts, est une méthode qui convient dans les circonstances et qui a pour effet d'augmenter, de façon substantielle, le niveau de sécurité des populations et des régions touchées. Je comprends bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Oui. Bien, on le dit dans le mémoire aussi. Je pense que la commission Nicolet a fait la même évaluation, que le bouclage, c'est un moyen de sécuriser. Et, à notre avis, en fait, ce qu'on comprend de ce que ça permet, on n'est pas des spécialistes, puis j'aime à le dire, on n'est pas des ingénieurs, mais, à la connaissance de ce qu'on a, c'est un système qui permet de sécuriser un réseau. C'est clair que, lorsqu'on alimente le réseau à partir d'un seul point alors que, là, avec le bouclage on peut l'alimenter d'un autre point, c'est beaucoup plus sécurisant. Puis on sait bien que, dans le territoire agricole, on souhaiterait avoir la même sécurité, parce qu'on sait que ce n'est pas comme ça du tout. Mais, en tout cas, on se dit: En quelque part, il va peut-être falloir y penser.

C'est clair, puis ne je voudrais pas que la façon dont on dit les choses soit de dire: Bon, il n'y a pas de problème, on construit des lignes au Québec. Nous, la façon dont on a réagi au décret: il y a une situation d'urgence, il y a un gouvernement qui décrète qu'il y a une situation d'urgence, puis il faut prendre les moyens. Nous, à partir de là, on a dit: Il y a des conditions essentielles. Si, en quelque part, un gouvernement qui doit protéger une société, il prend une décision comme celle-là, c'est qu'il y a quelque chose de très important.

Donc, c'est à partir de ça que, nous, on a dit: Il y a des éléments dont il faut tenir compte qui sont très importants, parce que le territoire agricole, c'est important. Si la décision est celle-là, c'est qu'actuellement il faut aller vers ça. Et on a dit: Il faut qu'on protège bien sûr les terres agricoles pour que ça ait le moins d'impact possible, parce que... Puis on propose des moyens pour que ça en ait peu, d'impact, parce que c'est pour ça qu'on regarde toute la question de l'enfouissement; elle devrait être poussée plus loin. Et l'autre question, c'est que les gens qui sont là, qu'on respecte ces gens-là puis qu'on les dédommage pour ce que ça leur cause comme préjudice.

Et un autre élément bien important, c'est aussi le respect de la concertation qui se fait sur le terrain, puis je pense que, quand j'aborde la question de la décision du ministère de l'Environnement, nous, c'est qu'on trouve que c'est ne pas respecter la concertation qu'il y a eu avec trois MRC du territoire, avec beaucoup d'intervenants du milieu. Mais le bouclage, à la question, on pense que c'est un bon moyen.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, alors, évidemment, à partir de là, je pense que vous avez raison de mentionner cependant que, une fois qu'on accepte que le bouclage, c'est un moyen efficace de sécuriser davantage l'approvisionnement électrique, là, il faut choisir un tracé de moindre impact. Parce que vous avez raison de dire dans votre mémoire... C'est sûr que, quand on installe une ligne de transport haute tension, c'est évident que ça comporte un certain nombre d'impacts. Ça va de soi, c'est évident. À ce moment-là, il faut essayer de choisir le tracé de moindre impact, et, pour en arriver à choisir le tracé de moindre impact, il faut une étroite coopération et concertation entre tous les intervenants concernés par un tel projet.

Et ce que je retiens, moi, non seulement de votre mémoire, mais enfin sachant aussi ce qui s'est passé auparavant, c'est qu'il y a eu de votre part une volonté très claire, sans équivoque, de participer à un exercice de concertation, de coopération pour justement déterminer le tracé de moindre impact. Vous n'êtes pas partis en croisade, vous n'êtes pas partis en guerre, mais vous étiez conscients qu'il y avait des impacts, des inconvénients à partir du moment où on construit une ligne et que, dans l'intérêt de vos membres, il y avait lieu, à ce moment-là, de participer activement à déterminer le tracé qui aurait le moins d'impacts possible sur vos membres.

Ce que je retiens de votre mémoire, c'est que les discussions, les pourparlers qui ont eu lieu entre l'UPA et Hydro-Québec, qui est le promoteur, ont été, dans l'ensemble – vous me corrigerez si je me trompe – fructueux et ça a donné lieu à des accords. Et là je constate qu'il y a un petit problème qui est survenu au moment d'émettre les certificats d'autorisation. Ces derniers ne tenaient pas compte intégralement du contenu et de la substance de l'accord intervenu entre l'UPA et Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Oui, bien, c'est très juste, ce que vous dites. Je pense que c'est bien ce que je disais. Ce tracé-là, dans lequel... Bon. Il y a eu une concertation, il y a eu des corridors d'identifiés où on a consulté les gens, on a consulté les producteurs, on a consulté l'impact que ça avait sur le territoire agricole avec ces gens-là. Dans le corridor, il y avait toujours une possibilité de réajuster. Lorsqu'on nous propose un corridor, il y a toujours un espace où on peut quand même replacer les affaires. Ça, c'est comme ça. Et il y a une certaine distance qu'on peut jouer. Et la concertation du milieu, elle a été faite sur le corridor qui avait été proposé en consultation.

Donc, vous comprendrez que la consultation qui a eu lieu sur le territoire, les gens qui se sont présentés là, du territoire donné, c'est les gens qui étaient concernés par le projet. Donc, à partir du moment où on dit: On s'en va ailleurs, on s'en va de l'autre côté de l'autoroute – puis ce n'est pas nécessairement les mêmes producteurs qui sont là, en tout cas, c'est ce qu'on a pu voir – c'est que ces gens-là n'ont même pas participé ni à la consultation ni à la concertation. Donc, on arrive puis on dit: C'est là qu'on passe. On n'a pas tenu compte de certaines valeurs collectives.

Bon. C'est sûr qu'il y a des gens qui se sont opposés, des gens où ça passait et qui se sont opposés à la Commission, mais un faible pourcentage de gens. Et les autres n'ont même pas été consultés. Et la concertation avait été faite avec trois MRC. Ça représente à peu près, à ma souvenance, 11 km sur 14 km, ce tronçon-là – donc il est quand même important – de Saint-Césaire à Hertel. Donc, c'est la grande partie du tracé qui a été changée.

Donc, vous comprendrez que le travail, qui a duré des semaines sur le territoire... On a réuni les producteurs, on leur a présenté les tracés, les gens se sont entendus sur les choix. Après ça, on est allé avec le milieu aussi, parce que, là, il fallait qu'on se concerte avec le milieu parce que les producteurs ne sont pas tout seuls sur le territoire. Et il y avait concertation puis un très large consensus sur ce tracé-là et qui, à notre avis, avait un moindre impact pour l'agriculture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mais vous savez maintenant évidemment qu'à partir du moment où on se doit, pour ce qui reste à construire, de reprendre le processus – vous êtes au courant évidemment – suite au jugement Rousseau, le gouvernement ayant décidé à la fois de sécuriser sur le plan juridique les infrastructures déjà construites mais en même temps, pour ce qui reste à faire, de faire en sorte qu'on respecte, qu'on soit de nouveau assujetti aux procédures régulières, ça veut dire l'étude d'impacts et aussi possiblement des audiences publiques, en fait. Je suppose que les opinions ou les points de vue de votre part mais aussi de bon nombre d'intervenants municipaux, par exemple, n'ont pas changé de façon substantielle et que, devant le BAPE, leur accord va de nouveau s'exprimer. Et, à ce moment-là, bien, il y aura là comme une ouverture ou une possibilité de revenir sur l'accord conclu entre Hydro-Québec et l'UPA.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Oui. C'est bien sûr que les régions concernées, les gens qui sont... tout le travail de concertation, nous aussi, on va faire part, à travers ces mécanismes de consultation... Puis je pense qu'on avait compris qu'avec le jugement, là, reprenaient, bon, feraient un travail là-dedans tel que prévu normalement... C'est clair qu'on va faire entendre notre position à travers ces mécanismes de consultation là.

(16 h 10)

M. Brassard: Je comprends aussi à la lecture de votre mémoire – vous ne l'avez pas écrit sans que ça ait une portée et un sens – que, pour la section, le tronçon déjà construit de Hertel–des Cantons, vous considérez aussi qu'on a privilégié un tracé de moindre impact également. Donc, c'est pour l'ensemble de la ligne Hertel– des Cantons qu'on a choisi un tracé avec des impacts, sans doute, c'est sûr, mais que c'est le tracé de moindre impact non seulement pour la section à construire, mais également pour la section déjà construite.

M. D'Amours (Gratien): Pour la section déjà construite, j'en parlais encore avec les gens qui ont travaillé avec le milieu des régions, et, pour eux, il est très clair que le tracé était le tracé de moindre impact, à leur connaissance. Et c'est clair qu'il y a des producteurs qui sont plus touchés que d'autres, évidemment. Quand on tient compte de l'impact, on tient compte de l'impact global: C'est quoi que ça fait par rapport à l'agriculture avec un grand A, là? On ne tient pas compte des entreprises, c'est bien sûr, puis ça a des effets que certaines entreprises sont touchées, d'autres ne le sont pas.

Il aurait pu y avoir des choix de faits où on n'aurait pas touché aux producteurs qui ont été touchés; on en aurait touché d'autres. Sauf que, pour l'agriculture, l'impact était supérieur. Les choix qui avaient été faits étaient vraiment des choix de moindre impact. C'est encore ce qu'on m'a confirmé ce matin, les régions, la région principalement touchée.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai M. le député de Saint-Hyacinthe qui a demandé la parole.

Une voix: ...consentement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai encore besoin d'un consentement. Alors, le consentement est donc accordé. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs. Je suis très heureux que vous soyez là aujourd'hui parce que j'ai vécu avec vous et avec les producteurs agricoles de chez nous les problèmes que nous a causés ce mois de noirceur. Et je suis très heureux de la façon dont vous traitez toutes les questions qui ont été soumises à votre attention parce que je sais à quel point vous êtes dans une situation un peu contradictoire par rapport aux lignes électriques.

D'une part, vous en avez besoin, comme tout le monde, mais, d'autre part, contrairement à la plupart des gens, elles vous font généralement du dommage. Elles vous prennent du territoire. Elles vous embêtent dans les travaux agricoles et puis, comme l'an dernier, bien, il y avait des... la terre est bouleversée, il faut remettre ça en culture. On a beau remettre la bonne terre par dessus, ça va prendre cinq ans, 10 ans avant que ça revienne comme avant.

Donc, tout ça, pour vous autres, il n'y a pas... vous n'avez pas la chance ou la malchance de pouvoir regarder cette question-là avec une certaine légèreté, une certaine superficialité. Vous n'en avez pas la possibilité parce que c'est à la fois votre vie, votre milieu de vie, votre gagne-pain, et vous ne pouvez pas fonctionner sans le réseau d'électricité parce que tout est électrifié maintenant à la ferme, et tout ça. Alors, c'est très important pour vous.

Comme moi, vous avez été, j'imagine, après quelques jours et même une semaine de manque d'électricité, quand les producteurs agricoles qui étaient équipés de génératrices ont commencé à craindre, à être menacés par le manque de carburant sur la Rive-Sud et qu'ils ont appelé chez vous, j'imagine... Parce qu'ils ont appelé chez nous aussi, donc je suis certain que, là, les appels de panique sont entrés à Longueuil: Qu'est-ce qu'on va faire? Il faut absolument avoir de l'essence sur la Rive-Sud. Les camions ne pouvaient pas passer dans le tunnel, c'est illégal. On ne pouvait pas passer sur les ponts parce que les structures de glace qui étaient au-dessus d'eux rendaient la circulation dangereuse. C'était une situation difficile. Vous l'avez vécue d'une façon intense.

Alors, aujourd'hui, quand on discute ce qu'on discute là, évidemment je suis sûr que vous avez tout ça à l'esprit et que vous voulez faire ce qui est humainement possible pour éviter que ça se reproduise. Et c'est dans ce contexte-là, moi, que j'ai lu les recommandations que vous avez faites concernant le fait que c'était indispensable que le bouclage soit fait. Ce n'est pas la seule mesure. Il y a d'autres mesures comme le renforcement des lignes, et tout ça, mais il faut que le bouclage soit fait.

Vous parlez aussi de la possibilité de conduites souterraines. Évidemment, le jour où ça pourra se faire, j'espère qu'il n'est pas trop loin et qu'il y aura moyen de le faire de façon qui soit un peu justifiable du point de vue économique. Mais, d'ici là, il faut vivre. Il faut que ça continue.

Dans ce contexte-là et tenant compte de l'observation que vous faites à la page 8 de votre document... Vous dites: «L'Union des producteurs agricoles ne cache pas son mécontentement envers la décision du ministère de l'Environnement qui, s'inspirant d'une recommandation du comité Blanchette, a émis un certificat d'autorisation favorisant le tracé nord de l'autoroute, là où est l'agriculture.» Et vous venez d'en discuter avec M. le ministre assez longuement.

Je me permets de revenir là-dessus et de vous poser une question un peu brutale: Est-ce que vous iriez jusqu'à recommander qu'on jette à terre les tours qui sont bâties et qu'on recommence tout ça de l'autre côté de l'autoroute?

M. D'Amours (Gratien): Présentement, le tronçon dont il est question n'est pas bâti. Donc, il n'y aura pas besoin de jeter ça à terre.

M. Dion: C'est la section qu'il reste à bâtir, en fait.

M. D'Amours (Gratien): Tout à fait.

M. Dion: Et c'est cette section-là qui peut être bâtie très rapidement en cas de désastre.

M. D'Amours (Gratien): C'est la section ouest du tronçon Hertel–Saint-Césaire, du secteur construit Saint-Césaire–des Cantons.

M. Dion: Et c'est la partie qui, en fait, fait le plus de dommages à l'agriculture, celle qui reste à faire.

M. D'Amours (Gratien): Bien, c'est à 95 % agricole, donc c'est très agricole. Vous connaissez le potentiel des terres qui sont là. Évidemment, l'ouest du Québec...

M. Dion: Oui. Avez-vous d'autres sections déjà construites où on fait autant de dommages à l'agriculture, c'est-à-dire où on passe dans la même proportion dans les territoires agricoles?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Finalement, la grande partie des lignes passe sur le territoire agricole. Vous connaissez bien la région de Saint-Hyacinthe. C'est le territoire agricole, c'est la grande région agricole. La Montérégie est et ouest et, en allant même vers le sud, c'est une région très agricole. Donc, les lignes se retrouvent à très forte majorité dans le secteur agricole. C'est clair que les lignes partout ont un impact sur l'agriculture, on ne peut pas le nier. C'est vraiment à cause d'une situation, bon, qui fait qu'avec ce qu'on a connu, je pense qu'on a dit: Il faut qu'on fasse quelque chose.

En fait, je pense que les producteurs, dans cette question-là, c'est des gens, comme vous l'avez bien dit, qui ont des entreprises puis aussi qui voyaient la situation qui était devenue presque catastrophique. En quelque part, quand tu vis une situation comme ça, tu dis: Bien, il faut qu'on fasse quelque chose, là. Puis je pense que c'est comme ça que les producteurs l'ont vu, ils ont dit: Écoutez, on est dans une situation où on est à un fil de savoir si on ne perdra pas nos entreprises parce que, si on n'a plus d'électricité, plus de génératrices, si nos génératrices lâchent, tantôt qu'est-ce qu'on va faire? Puis aussi ils étaient bien conscients qu'en ville on était au bord de la catastrophe. Donc, tout ça a quand même eu de l'importance sur l'orientation qu'ont donnée les producteurs, et ils ont dit: Oui, bien, coudon, il faut faire de quoi. Et cette partie-là, il est très clair...

Puis les postes, imaginez-vous qu'à Saint-Césaire ce n'est pas parce que ce n'est pas du bon territoire agricole. Les producteurs, ils en parlent de ça aussi, hein, mais, bon, dans cette situation-là, qu'est-ce qu'on fait? On est dans le meilleur territoire agricole du Québec. Il ne faut pas se le cacher.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Alors, là, la position qui est actuellement sur la table, c'est qu'on arrête tout ça, on réfléchit à tout ça, mais, avant de toucher à une tour ou à l'autre qui est déjà bâtie, bien, on va y repenser, c'est-à-dire la conservation de ce qui est fait. Donc, si on arrête tout ça et qu'actuellement, pour le moment, on conserve les tours qui sont faites, ça, ça vous rassure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Pour nous, écoutez, il y a des constructions qui sont faites. Bon. À notre avis, c'est fait, là. C'est notre position. On avait accepté à l'époque de dire... Les producteurs ont accepté. Je pense que les producteurs ne reviennent pas en arrière sur cette question-là, en tout cas à notre connaissance, nous. Le bout qu'il reste à bâtir, il est clair que là où s'en vont les autorisations, nous autres, on n'est pas d'accord sur le bout Hertel–Saint-Césaire, la partie ouest de ce tracé-là. C'est clair que ça cause plus de préjudices à l'agriculture du côté nord de l'autoroute. Donc, pour nous, ça doit demeurer là où la concertation a eu lieu, sur le côté sud.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui...

M. Dion: Bon. Alors, ça, je pense que le message est bien clair. Mme la Présidente, vous permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Le problème, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est juste pour aviser les gens qui transcrivent.

M. Dion: Oui, oui. Je me laisse emporter, Mme la Présidente, par le sujet, mais je vous prie de m'excuser. Alors... Oui.

(16 h 20)

M. D'Amours (Gratien): Mais, si je peux rajouter, écoutez, s'il y a d'autres moyens qui sont moins contraignants pour sécuriser, on n'est pas contre. Je pense que ce n'est pas ça, l'idée. Je pense que la proposition, à l'époque, c'était ça, puis on n'a pas changé d'idée là-dessus. Mais, si Hydro-Québec arrivait puis disait: Il y a un autre moyen, il y a d'autres choses qu'on a vues différemment, on voit les choses différemment, on n'est pas fermé à ça, mais je pense que le projet nous a été présenté comme ça. Les producteurs nous ont dit: Oui, on va collaborer à ça, et c'est dans cet esprit-là que les gens ont pris l'orientation à l'hiver 1998 et l'ont maintenue. Je pense que c'est là qu'on est, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Là, évidemment, on ne fait pas ça juste pour le fun, ce qu'on fait là; on réfléchit, et ce qui n'est pas décidé reste à décider. Donc, advenant le cas où, après avoir étudié tout l'ensemble de la situation, on arrivait à la solution de, en fait, ne pas terminer cette construction-là, quitte à accepter une plus grande insécurité d'approvisionnement, trouveriez-vous ça acceptable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Bien, écoutez, je pense que vous l'avez dit, il faut qu'on compose avec la situation d'aujourd'hui. La situation de l'hiver 1998, il y a eu des orientations, il y a eu des choses de faites, il arrive un jugement en quelque part qui dit: Bien, ça doit se passer d'une autre façon. Écoutez, nous, on ne veut pas s'inscrire contre, écoutez, les tribunaux, ce n'est pas ça, l'idée.

Nous, on pense que l'idée du bouclage est une bonne idée, parce que, avec la connaissance qu'on a – en tout cas, je dirais, le peu de connaissance qu'on a, parce que, je l'ai dit tout à l'heure, on n'est peut-être pas beaucoup de gens qui... on n'est pas des spécialistes, je pense qu'on l'admet très honnêtement – selon nous, actuellement, en tout cas, on n'a pas vu d'autre moyen qui permettait de sécuriser... En tout cas, le bouclage, pour nous, nous apparaissait encore le moyen, à notre avis.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Très court, Mme la Présidente. D'abord, c'est pour vous féliciter, parce que j'ai très apprécié votre mémoire; il est bien fait, il est précis. Je vous trouve également très ouverts, très conciliants. Je ne suis pas habitué de travailler tellement avec l'UPA d'une façon aussi conciliante, quoique, depuis quelques années, c'est beaucoup plus conciliant que ça a déjà été. Ha, ha, ha!

M. D'Amours (Gratien): On n'est pas toujours comme ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Non, je sais ça; je sais ça aussi. Ha, ha, ha! C'est pour ça que cette attitude-là est...

Une voix: Dans le possible.

M. Désilets: Ha, ha, ha! O.K., c'est beau. Vous avez parlé, tantôt, M. D'Amours, de la priorité dans le rétablissement. Vous avez fait le voeu ou la proposition d'être, parmi les entreprises, pas une, mais les premières entreprises à être branchées. Ça devrait être les agriculteurs.

Dans les documents de M. Nicolet, M. Nicolet allait jusqu'à proposer des coûts additionnels pour brancher certaines entreprises, des entreprises privées. En premier, on reste d'accord que la santé et la sécurité civile, c'est les premiers à être installés, les premiers à ravoir leur courant. Mais, dans les entreprises privées, vous vous voyez comment? Vous vous voyez premiers, ça, vous nous l'avez dit tantôt, mais qui d'autres vous voyez comme importants? Et à quel coût, s'il y a un coût additionnel à être branché, vous trouvez que ça peut être abordable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Dubé.

M. Dubé (Patrice): Oui. Si on regarde, par rapport à la commission Nicolet, au niveau des priorités comme telles, il y avait une notion qui était avancée, une notion qui parlait de besoins qui étaient essentiels et également de besoins où il n'y avait pas de substituts, dans le fond, pour essayer d'établir une liste de priorités éventuellement lors d'un sinistre. Nous, on croit que c'est peut-être une façon logique de procéder. Mais également il faut regarder, dans les faits, lorsqu'un sinistre survient, comment on va plus loin déterminer qui doit être branché ou pas.

Et les producteurs agricoles, bien qu'à la commission Nicolet, dans le rapport, on mentionne qu'éventuellement ils ont droit à des compensations, alors du fait qu'ils ont droit à des compensations, on n'a pas besoin de les mettre aussi hauts sur la liste des priorités, nous autres, on trouve ça un petit peu irritant. Parce qu'il y a quand même des pertes de revenus futurs, il y a des pertes d'opportunités d'affaires, il y a différentes pertes qui ne sont pas comptabilisées dans les programmes qui compensent les producteurs agricoles, et ça, il faut le savoir.

Et je pense qu'à partir de là, nous, on estime que, par rapport à l'ensemble des entreprises... Parce que là on ne se substituera pas à la santé, où il y a des besoins essentiels, et ça, on le reconnaît. La santé, tout ce qui touche de près les humains, je pense qu'on est conscient que ça va passer avant les animaux. Mais par la suite il faut quand même regarder, par rapport aux entreprises, qu'on fournit un besoin essentiel également, qui est l'alimentation. Et on a aussi des êtres vivants sur nos fermes, et il faut être conscient de ça. Et ça, on doit permettre à la sécurité civile de prioriser l'agriculture dans ce sens-là sans se substituer à des besoins ou à une protection des êtres humains.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, tout le temps un peu dans le même sujet. Est-ce qu'il existe un programme de distribution des génératrices de prévu avec Hydro-Québec? Je sais que, l'an passé, même chez nous dans la Mauricie, les génératrices ont traversé le fleuve, ça n'a pas été long. Mais, chez vous, présentement est-ce qu'il y a un programme là-dessus ou si c'est encore en élaboration?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Bien, écoutez, il n'y a rien, à l'heure actuelle, de défini clairement. C'est sûr qu'on a réfléchi sur des programmes, lorsqu'il arrive des sinistres comme ça, d'intervention. On a travaillé avec la Fédération canadienne de l'agriculture. Mais je vous dirais que ce qu'on a vécu en janvier 1998, on est allé même dans les Provinces maritimes pour trouver des génératrices. On est allé dans les provinces de l'Ouest. Je peux vous dire qu'il n'y en avait pas à l'époque puis on ne peut pas dire qu'il y en a un de structuré aujourd'hui.

D'ailleurs, c'est pour ça qu'on en parle dans notre mémoire. On pense que ça serait important que ça existe parce que c'est ce qui permettrait d'avoir une sécurité. Parce que, je le disais tout à l'heure, les génératrice qui sont disponibles, qui se vendent pour l'agriculture, c'est des génératrices qui, en quelque part, ne sont pas conçues pour un fonctionnement continu. Donc, lorsque c'est jour et nuit, à un moment donné ça lâche, puis il faut être capable de sécuriser les producteurs parce que c'est une inquiétude incroyable. D'avoir une maison, de s'assurer, là, qu'il n'y a rien qui va geler dedans, un individu, il peut s'organiser avec ça, mais une entreprise agricole aujourd'hui, juste la ventilation, vous allez perdre votre élevage en l'espace de quelques minutes. C'est impensable, vous savez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Mais ça, est-ce que le programme a déjà été annoncé? Est-ce que vous en avez parlé, de ça, avec Hydro?

M. D'Amours (Gratien): On a eu des discussions avec Hydro, avec ces gens-là, que ça serait important, mais on n'est pas allé à l'étape dite de réalisation. Mais il faut, en quelque part, qu'il y ait un programme bien structuré, s'il arrive quelque chose, qu'on soit prêt. Parce que le problème, c'est qu'on n'est jamais prêt, puis janvier 1998 nous l'a bien démontré.

M. Désilets: Oui.

M. D'Amours (Gratien): C'est clair que ce n'est pas des choses qui arrivent à tous les jours puis c'est pour ça qu'on n'est jamais prêt, mais je pense que cette expérience-là devrait nous servir.

M. Dubé (Patrice): J'aimerais peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Dubé.

M. Dubé (Patrice): ...également ajouter qu'il y a présentement un comité de gestion des distributrices qui a été mis en place par la sécurité publique et qui est composé de ministères. Et les organismes ne sont pas présents malgré que l'UPA ait pratiquement trouvé autant de génératrices que la sécurité publique lors de la tempête de verglas. Alors, je pense qu'on a des intérêts très certains. Et, nous, on trouve ou on considère que ça va à l'encontre un peu des recommandations qui sont faites par la commission Nicolet qui demande de travailler étroitement avec les organismes du milieu. Alors, on souhaiterait être présent. Je pense que les génératrices, on l'a démontré lors de la dernière tempête de verglas, on connaît ça et on en a besoin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. J'en prends note, de votre demande face à la sécurité publique, mais je prends aussi comme information que les génératrices que la sécurité publique a, ce que le gouvernement a, ne sont pas conformes ou ne sont pas complètement compatibles avec votre demande, ce que vous dites, qu'il faut qu'elles fonctionnent 24 heures par jour, tandis que celles qui étaient disponibles, c'était un certain nombre d'heures et se reposent. C'est un peu ça, votre problématique, aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Non.

M. Désilets: Non? Bien, j'ai mal compris.

M. D'Amours (Gratien): Non, non. Je pense que ce qui est important, c'est qu'il y en ait de disponibles.

M. Désilets: O.K.

M. D'Amours (Gratien): Je pense que c'est ça qui est important. On a eu certains problèmes de compatibilité lorsqu'on en a fait venir de l'extérieur, même des États-Unis, à cause des différents niveaux de voltage, mais c'est sûr qu'il y a des génératrices... Ça dépend des génératrices. La plupart ne sont pas des génératrices d'usage à caractère permanent. Mais il faut comprendre que, quand tu en as puis qu'elles sont disponibles, je pense que ça ne se refuse pas, une génératrice, à ce moment-là, peu importe sa capacité à fournir en continu l'alimentation électrique.

M. Désilets: O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

(16 h 30)

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Le député de Maskinongé a couvert une partie de ma question. Mais, au départ, je voulais tout d'abord vous féliciter pour deux choses. La première, c'est l'exercice de solidarité. Vous dites que vous avez amené autant de génératrices que pendant les événements. Mais on a vu, pour l'avoir suivi aussi, au niveau des producteurs, l'exercice dans tout le Québec de solidarité envers les producteurs qui étaient touchés. Et ça, j'ai trouvé ça très bien.

Et le deuxième élément que je voulais souligner aussi, c'est la collaboration dont vous avez fait preuve lorsque est venu le moment de déterminer la ligne la moins dommageable pour les productions agricoles. Et je pense que vous avez fait preuve de responsabilité et je tenais à vous en féliciter.

Comme le député de Maskinongé, je vous inviterais aussi... Effectivement, vous êtes sûrement les personnes les mieux placées pour établir un plan d'urgence au niveau des producteurs. Vous connaissez les besoins, la façon de fonctionner. Alors, il y a sûrement une façon, un modus operandi qu'on peut proposer aux producteurs de façon à faire face à des événements qui peuvent être le verglas mais qui peuvent être dus à d'autres éléments et qui vont faire en sorte que les besoins en électricité ne soient pas comblés. Alors, je vous invite peut-être un peu à faire cet exercice-là. Vous verrez. Mais je vois que vous êtes déjà avancés là-dessus.

L'autre point que je voulais éclaircir, c'était concernant... Vous faisiez mention tout d'abord que, dans la première partie du tracé qui a été complétée, celle des Cantons–Saint-Césaire, effectivement le tracé qui a été suivi était conforme aux recommandations que vous avez faites et aux ententes qui ont été prises avec Hydro-Québec. Est-ce que c'est ça? Oui. Et, dans la deuxième qui a été annoncée, par contre – et qui n'est pas faite – il y a eu des modifications. Est-ce qu'on vous a expliqué pour quelles raisons ces modifications-là qui ont été apportées n'étaient pas conformes à vos représentations?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Mais, en fait, la lettre du ministère de l'Environnement mentionnait que la consultation apportait un éclairage nouveau en disant: On n'a pas tenu compte de certaines valeurs collectives. C'est un des éléments qu'on mentionne. Quand tu ne consultes pas les gens qui sont concernés par un nouveau tracé puis que t'entends juste des gens d'un côté qui sont concernés, tu ne peux pas savoir même la position de ces gens-là. Nous, quand la consultation se fait de cette façon-là, on pense qu'une réponse comme ça n'a pas une très grande valeur. Des valeurs collectives, qu'est-ce que c'est? On ne le mentionne même pas, en tout cas dans ce qu'on a vu.

Nous, en tout cas, les raisons qu'on donne nous semblent vraiment très superficielles. Et il n'y a pas d'élément de fond qui, à notre avis, justifiait ça. À notre avis, l'élément le plus important, ça demeurera toujours le territoire agricole. Il y a une loi de protection du territoire agricole. Il faut qu'on le conserve. Selon un sondage, 97 % de la société québécoise est d'accord avec cette loi-là. Donc, je pense qu'il faut qu'on en tienne compte dans les choix de tracés. Et cet élément-là, à notre avis, c'est l'élément le plus important dont on doit tenir compte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, des commentaires, M. le ministre.

M. Brassard: Est-ce qu'on a un peu de temps encore?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il nous reste à peine cinq minutes.

M. Brassard: C'est parce que, étant donné qu'il reste un peu de temps, je voulais revenir à... Ça a piqué ma curiosité. Vous avez parlé de la Saskatchewan – c'est bien cela? – où on avait, en région rurale, enfoui presque 40 % des fils. C'est bien ce que vous dites?

M. Dubé (Patrice): Je ne sais pas si c'est 40 %. Dans le mémoire, c'est précisé, le nombre de kilomètres. Mais c'est un nombre important de kilomètres.

M. Brassard: Ils ont commencé ça, j'imagine, il y a un certain nombre d'années.

M. Dubé (Patrice): Oui. Dans le fond, cette information-là, je dois vous avouer bien honnêtement, on n'était pas au courant non plus. Alors, on a pris connaissance de ça dans le rapport de la commission Nicolet. Et on a trouvé ça intéressant qu'il y ait un exemple, une expérience. Il faudra voir maintenant si elle est heureuse ou pas. Ça, ça reste à déterminer. Il faudra voir avec l'entreprise publique en Saskatchewan si elle considère que c'est une expérience heureuse. Mais c'est un programme qui a débuté en 1985 et qui s'est terminé en 1995.

Alors, pour les agriculteurs, je pense que – on l'a exposé dans notre mémoire – ça représente des avantages indéniables. Et maintenant c'est de voir est-ce que l'entreprise publique également tire avantage de ça, et à partir de là de voir comment, nous, on peut explorer davantage cette possibilité-là.

On ne se le cachera pas, des lignes souterraines, c'est un peu comme les gazoducs qui passent présentement sur les terres agricoles, il n'y a pas de perte de terrain comme telle. Ça cause des inconvénients, c'est évident, lors de la construction, et tout ça, mais par la suite il n'y a pas de perte de terrain comme telle. Et il y a un dégagement aérien qui permet de manipuler la machinerie agricole, il n'y a pas de contournement autour des pylônes. Alors, il y a un certain nombre d'avantages. La commission Nicolet en énumérait d'autres: les champs électromagnétiques à moyenne fréquence ou à basse fréquence, alors, etc.

Moi, je pense que, quand on regarde ça, il y a quelque chose d'intéressant. Maintenant, on ne veut pas non plus changer toute la structure financière d'Hydro-Québec pour dire: On se lance dans un vaste programme d'enfouissement. Je pense que la priorité est quand même d'avoir une tarification et de garder la tarification, de maintenir la tarification avantageuse qu'on a présentement. Mais, si, avec les surplus financiers qu'Hydro-Québec envisage d'avoir dans les années futures, on peut se payer un enfouissement des lignes en milieu rural, pourquoi pas? Dans le fond, je pense que le milieu rural mérite d'avoir un réseau électrique aussi sécuritaire que celui des réseaux urbains.

M. Brassard: Évidemment, peut-être que M. Nicolet a évoqué cette situation. Mais, quand il parle d'enfouissement, cependant il limite, il circonscrit un programme d'enfouissement dans des régions urbanisées et non pas rurales. Ce que la Saskatchewan a fait, c'est en région rurale. En tout cas, ça mérite d'être sûrement bien examiné. On va, de notre côté, prendre toutes les informations pertinentes pour savoir exactement de quoi il retourne, comment ils ont financé ça, est-ce que, effectivement, comme vous dites, c'est positif comme façon de faire, est-ce qu'il y a un taux de satisfaction élevé. Je pense que ça mérite, en tout cas, d'être examiné sérieusement.

Là-dessus, Mme la Présidente, je voudrais remercier quand même l'UPA pour sa participation à nos travaux. On a là devant nous, je pense, le point de vue de personnes qui ont vécu concrètement un événement difficile, dramatique et qui, malgré tout cela et peut-être à cause de cela, ont fait preuve d'un sens des responsabilités tout à fait remarquable, admirable et aussi d'un sens de la coopération et de la concertation qui mérite d'être signalé aussi, également. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, au nom des membres de la commission, à mon tour, moi aussi, je veux vous remercier, M. D'Amours, M. Dubé. Je dois vous dire que, nous non plus, on n'est pas des spécialistes. Et c'est d'ailleurs un peu le but de l'opération. C'est d'essayer de comprendre et de s'informer le plus possible sur toutes ces façons de sécuriser, si on veut, l'approvisionnement. C'est le but de la commission. Et, dans le fond, on se rend compte qu'en bout de ligne c'est toujours une question de gros bon sens. Alors, je vous remercie de votre présentation.

M. Brassard: En bout de ligne, c'est le cas de le dire, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En bout de ligne. Mais, oui, on parle beaucoup de lignes. Alors, je vais suspendre donc quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons reprendre les travaux. Nous accueillons donc la Chambre de commerce du Québec. M. Michel Audet, je pense, M. Turgeon, vous rappeler tout simplement que vous avez une présentation qui peut avoir une durée de 20 minutes et que les membres de la commission vont pouvoir échanger avec vous sur les 40 minutes qui vous restent. Alors, M. Audet.

M. Audet (Michel): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. les députés, je n'ai pas, je ne vous le cache pas, la chance de pouvoir vous distribuer un texte à l'avance, puisqu'on a eu des délais très courts – même, je dois dire, très, très courts – puisque c'est seulement lundi matin qu'on a évidemment été vraiment informés de notre confirmation à cette heure. Donc, on avait déjà préparé quelques notes. Alors, c'est ce que je vais vous livrer, si vous me le permettez. Écoutez, d'abord, ma présentation. Je vais vous décrire un peu qu'est-ce qu'est la Chambre, par la suite qu'est-ce qu'on a fait, nous, pendant la tempête de verglas et quel est notre positionnement précisément dans la question qui occupe la commission parlementaire aujourd'hui.

La Chambre de commerce du Québec, c'est une fédération de 200 chambres de commerce qui sont réparties sur tout le territoire du Québec, dans toutes les régions du Québec, donc 205 chambres qui comptent environ un peu plus de 50 000 adhérents, mais la Chambre elle-même a un membership direct de 54 000 entreprises. Elle est donc présente dans toutes les régions, tous les secteurs d'activité, et son fonctionnement évidemment est basé sur une base très démocratique, puisque ce sont des bénévoles et des élus qui la dirigent. Donc, on n'a pas peur de dire qu'on se considère comme un organisme d'affaires très représentatif, et particulièrement lorsqu'il y a des questions qui touchent le développement régional et qui ont des incidences régionales.

Justement, c'est peut-être en vertu de cette structure et pour ces raisons que l'on a été fortement interpellé par, notamment, les inondations qui ont eu lieu au Saguenay et également lors de la crise du verglas. Juste un mot pour vous dire que, lors des inondations au Saguenay, la Chambre de commerce du Québec a répondu à l'appel des chambres de la région – que vous connaissez bien, M. le ministre – du Saguenay–Lac-Saint-Jean justement pour, d'abord, appuyer une sollicitation auprès des membres, pour appuyer les sinistrés financièrement ou par d'autres moyens et également pour travailler à la création d'un fonds régional qui a d'ailleurs amené les chambres locales à collaborer étroitement pour justement permettre la reconstruction, je pense, avec un succès certain. Alors donc, une activité qu'on a suivie de très près avec les chambres de la région.

Une situation semblable s'est produite suite à la tempête du verglas, où immédiatement s'est développé un sentiment de solidarité qui a marqué tout le Québec, mais particulièrement les autres sinistrés, et où les présidents des chambres de commerce des régions ont rapidement réagi en, collectivement, bâtissant ce qu'on a appelé une coalition des chambres de commerce des régions sinistrées, c'est-à-dire une quinzaine de chambres de commerce assez grandes, partant de Saint-Hyacinthe jusqu'à Drummond et en couvrant une bonne partie de la Montérégie et de l'Estrie.

Ce comité, en fait, des présidents se réunissait ou se parlait dans une conférence à chaque semaine pour précisément tenter de diriger, ou d'orienter, ou de faire des interventions pour appuyer d'abord, bien sûr, les personnes sinistrées, mais également les entreprises, donner un coup de main aux entreprises et diriger les actions ou demander au gouvernement d'annoncer des mesures pour aider les entreprises sinistrées, puisque, à ce moment-là, on se souviendra, au tout début, il n'était pas beaucoup question des entreprises, avec raison. Mais plus le temps a passé, plus on parlait des entreprises.

De façon plus spécifique, notre intervention, à ce moment-là, s'est organisée autour de quatre axes. Donc, cette coalition qui a, de façon très systématique, fait des rencontres régulières et fait le point à la fois dans chacune des régions... Et j'étais chargé par ce groupe-là de faire les interventions appropriées au nom des chambres des régions sinistrées.

On a également – parce qu'on s'est dit «on n'a pas de connaissances précises de l'impact du verglas sur les entreprises» – commandé un sondage CROP qui a été tenu vers la deuxième partie du mois de janvier, autour du 25 janvier, auprès de 502 entreprises oeuvrant dans la région sinistrée pour, justement, évaluer l'ampleur des dégâts pour ces entreprises, particulièrement les PME, les besoins auxquels elles faisaient face et leurs préoccupations, leurs priorités en définitive.

Également, le gouvernement avait annoncé, à ce moment-là, quelques mesures, le gouvernement du Québec avait annoncé des mesures effectivement touchant les entreprises, particulièrement les mesures qui étaient couvertes par le Programme d'aide aux régions sinistrées du gouvernement fédéral. Alors, on a demandé aux dirigeants des entreprises comment ils réagissaient à cette aide et également au programme de prêts qui avait été annoncé par le ministre des Finances du Québec. Donc, le résultat, ça a donné lieu à... Ça nous a permis, nous, de mieux mesurer et de lancer un peu un cri d'alarme effectivement, à ce moment-là, puisque les résultats étaient assez percutants.

Il y avait beaucoup de PME évidemment, comme on l'a mentionné tantôt – il ne faut pas oublier qu'on était à la fin de janvier, même au début de février – qui n'avaient pas de courant, et puis évidemment n'avaient pas de revenus depuis un mois, et étaient très inquiètes quant à leur avenir. Alors, un bon nombre d'entre elles en fait – on a estimé qu'au total il pouvait y en avoir facilement plusieurs milliers – pouvaient être menacées de fermeture s'il n'y avait pas des mesures de prises rapidement d'abord, bien sûr, pour les rebrancher et, surtout, leur donner également un minimum d'aide pour le redémarrage.

Et, l'année précédente, on se souviendra qu'il y avait eu un désastre au Manitoba. Alors, on avait demandé que le même programme du Manitoba soit appliqué aux entreprises touchées, c'est-à-dire, au fond, un remboursement des frais fixes que supportaient les entreprises. Non pas des pertes de revenus, mais des frais fixes qu'elles avaient eu à subir pendant la période de fermeture – une partie des frais fixes, en tout cas – pour leur permettre, évidemment, surtout aux banquiers, de patienter. Parce qu'au même moment également on a travaillé beaucoup avec les institutions financières et les banquiers pour leur demander de prendre patience, et donc de retarder les paiements, ce qu'ils ont fait d'ailleurs dans la plupart des cas. Mais ils ont fait d'autant plus facilement lorsqu'ils avaient l'assurance et de Québec et d'Ottawa que les entreprises en question pouvaient être compensées.

On avait estimé, nous, qu'il pouvait y avoir une baisse de... Le sondage CROP – ce n'est pas nous, c'est le sondage CROP – disait qu'il pouvait y avoir un impact sur 40 000 emplois. Et on se souviendra que, lorsque les chiffres du chômage du mois de février sont sortis, donc pour le mois de janvier, effectivement on avait connu une baisse de l'emploi de cet ordre-là, de 40 000, 45 000 emplois. C'était précisément à peu près du même ordre que le sondage qu'on avait fait faire quelques semaines plus tôt.

Ceci dit, les entreprises disaient qu'une bonne partie de ça pouvait être récupérée, et c'est effectivement ce qui s'est produit. On estimait entre la moitié et les deux tiers, à condition de pouvoir redémarrer. Donc, c'était aussi ce qui s'est produit les mois suivants. Quand on regarde maintenant la situation économique très rapidement, il y a eu une récupération assez rapide dans beaucoup de domaines, et les entreprises, je pense, on peut le dire, se sont assez bien tirées d'affaire pendant le reste de l'année 1998. Mais je pense qu'elles ont eu, à ce moment-là, besoin du support des gouvernements et d'Ottawa et de Québec, et il faut reconnaître que c'était essentiel. Donc, ça, c'est un axe de développement.

(16 h 50)

Un autre axe de développement sur lequel on a travaillé beaucoup, c'est qu'on a, bien sûr, travaillé avec Hydro-Québec et on savait que – on l'a mentionné tantôt pour l'UPA – les producteurs agricoles, comme les producteurs en général, les entreprises n'étaient pas en priorité. On le reconnaissait d'emblée. Mais, évidemment, en même temps, il faut reconnaître que ces entreprises-là n'étaient pas... Elles étaient en état d'opérer puis ce n'était pas de leur faute si elles ne pouvaient pas opérer.

Donc, on est venu à cette commission parlementaire d'ailleurs en février dernier justement sur un sujet qui touchait, à ce moment-là, on se souviendra, le mandat de surveillance d'Hydro-Québec et on en a profité pour traiter, dans notre mémoire, de cette question-là, c'est-à-dire de la question de la sécurisation du réseau. Parce qu'il y avait beaucoup d'inquiétude de la part de beaucoup d'entreprises qui disaient: Moi, j'ai un contrat avec Hydro-Québec pour me faire fournir de l'électricité. Je comprends qu'on a une panne, mais, quand ça dure depuis quatre, cinq semaines, est-ce que finalement ça risque de se reproduire?

Donc, la sécurisation du réseau était une préoccupation importante et majeure, et je l'ai évoquée ici même d'ailleurs en février 1998. À ce moment-là, la Chambre de commerce du Québec avait pris position assez fermement en disant justement: Tout en écoutant et en respectant les procédures mais en trouvant le moyen quand même de les accélérer, les procédures prévues, que le gouvernement et Hydro-Québec procèdent avec la plus grande urgence pour justement reconstruire et sécuriser le réseau.

On disait qu'il faut indiquer clairement cependant... Et je vous cite un paragraphe: «Mais la Chambre demande à Hydro-Québec de se montrer à la hauteur de la confiance des citoyens en elle. Il faut indiquer aux citoyens la signification des propositions et les décisions du gouvernement. Il faut expliquer pourquoi Hydro invoque l'urgence pour court-circuiter certaines des procédures environnementales, comment les nouveaux investissements proposés vont assurer un approvisionnement plus sécuritaire et surtout pourquoi on ne peut même le faire plus vite.» Parce qu'on se souviendra qu'au début on avait parlé d'une année et là on avait un plan de trois ans. Donc, déjà, c'était, du point de vue de beaucoup d'entreprises, quelque chose qui était déjà préoccupant.

Et on tirait de ça deux des recommandations de notre mémoire que je vous cite:«Un, que le gouvernement du Québec – donc Hydro-Québec – prenne les moyens qui s'imposent pour mettre à exécution le plus rapidement possible le plan d'urgence adopté suite à la crise du verglas.» Et une autre recommandation qui disait:«Que le gouvernement du Québec et Hydro-Québec usent de toute leur influence et de toute leur autorité pour que les citoyens soient entendus et respectés, tant aux audiences environnementales que devant la Commission scientifique et technique, donc, dans ce contexte-là.»

Alors, on n'a évidemment pas, à ce moment-là, évalué s'il fallait un décret ou une loi pour avoir des procédures plus rapides, et ça, je vais être très clair là-dessus. L'expérience, je pense, nous démontre maintenant qu'il aurait fallu une loi et non pas un décret, en raccourci, ce que je vois de la discussion actuelle. Mais il est évident qu'il fallait procéder rapidement. Ça, je pense que personne, en tout cas, ne va le contester du côté des gens d'affaires qui ne voulaient pas revivre – et comme toute la population – une situation semblable à celle qu'on avait vécue.

Donc, je vais vous faire part un petit peu d'un certain nombre d'éléments de nos interventions qui se sont ajoutés à ça. Donc, la crise a démontré qu'il y avait des failles quant à la sécurité du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec, notamment dans la région de l'Estrie et de Montréal. Pour la Chambre, donc, il est inconcevable que Montréal et la Montérégie, le coeur économique du Québec, se trouvent dans un tel état de fragilité. Elle a donc soutenu, avec Hydro-Québec et le gouvernement, qu'il y avait urgence et que les moyens adéquats devaient être mis en oeuvre pour mettre à exécution le plan d'Hydro-Québec visant à renforcer le réseau et à améliorer la sécurité d'alimentation dans le Sud du Québec. Elle croit toujours, malgré les débats actuels, que c'était la seule solution possible à l'époque et bien sûr que, encore une fois, on n'était pas en mesure de juger des moyens cependant qui ont été pris. Ça, c'est très clair.

Lors de notre comparution devant la commission, donc, le 12 février, on avait fait valoir ces points et on a mentionné – d'ailleurs, j'en profite pour l'évoquer ici – que la situation que vit Hydro-Québec, je la trouve effectivement difficile pour une société comme celle-là. Mais il ne faut pas oublier que c'est une société publique, à capital public, et qui n'est pas inscrite en Bourse. Imaginez si vous avez affaire à une société privée qui a des processus semblables en cours et qui voit son avenir financier menacé.

Alors, j'en profite pour dire qu'il y a peut-être une réflexion à faire sur le processus lui-même lorsqu'il y a des projets semblables, tant pour les délais et les façons de faire, parce qu'au fond Hydro-Québec a peut-être pris une chance ou le gouvernement a peut-être pris une chance comme ça arrive dans ce domaine-là, et visiblement ça s'est démontré n'être pas une méthode sûre sur le plan juridique.

Mais je profite de l'occasion pour dire que le processus actuel pour les projets industriels majeurs est extrêmement lourd et difficile et je pense que c'est peut-être l'occasion, dans un autre contexte, de se reposer la question. Nous, on avait fait déjà des recommandations lorsqu'on a décidé de mettre en vigueur le processus d'analyse d'impacts pour les projets industriels pour, justement, avoir un processus un peu plus souple et un peu plus rapide également pour les autorisations de la part du ministère de l'Environnement et des organismes qui en dépendent.

Donc, tout en défendant le caractère d'urgence du plan d'Hydro-Québec, la Chambre ne pouvait, comme je l'ai mentionné tantôt, se prononcer sur les mesures juridiques à mettre en oeuvre à ce moment-là. Et donc visiblement la loi n° 42 actuellement rajuste le tir, puisque le gouvernement – je pense, en tout cas – s'est fait dire clairement que ce n'était pas la bonne voie qu'il a utilisée. Je pense que cependant il n'a pas d'alternative; il faut effectivement prendre des mesures conservatoires pour protéger les équipements qui ont été construits.

L'état actuel du dossier de sécurisation du réseau et de la distribution nous semble porteur d'une bonne nouvelle. En premier lieu, il faut noter une convergence remarquable entre la vision globale qui se dégage du rapport Nicolet et celle que l'on peut déceler dans la planification d'Hydro-Québec. De part et d'autre, on soutient que, si le verglas a mis en lumière la fragilité du réseau, il ne faut pas pour autant remettre en question la politique énergétique actuelle. Comme le fait le rapport Nicolet, l'Hydro propose trois groupes d'objectifs susceptibles de sécuriser le réseau: le bouclage, l'interconnexion et la résistance du réseau tant au niveau du transport que de la distribution.

Enfin, Hydro comme la commission Nicolet nous semblent bien s'entendre sur la priorité des priorités, c'est-à-dire la sécurisation de l'alimentation de Montréal, notamment par le recours potentiel à la centrale de Beauharnois.

Autre point à noter: Hydro-Québec a étendu son plan de bouclage en dehors de la zone de la région sinistrée et propose ainsi d'améliorer très sérieusement la sécurité du réseau pour l'ensemble du Québec, à l'exception peut-être, de fait, de la Péninsule gaspésienne.

Il y a cependant des aspects moins négatifs. Ainsi, il faudra un jour faire le point sur les coûts de tout cela et sur l'influence de ce plan sur la rentabilité d'Hydro-Québec. À cet égard, on peut souligner que, même si les indicateurs économiques de performance financière d'Hydro-Québec s'améliorent, ça ne signifie pas que tout est possible à n'importe quel coût, c'est évident.

Et surtout on ne voudrait pas que ça se reflète dans une nouvelle hausse de tarifs. Comme Hydro-Québec nous a promis de geler les prix, il ne faudrait pas que ça nous amène à revoir cette décision qui a déjà été prise pour quelques années.

La performance financière d'Hydro-Québec doit être analysée en fonction de sa performance passée bien sûr, mais surtout elle doit se situer dans une perspective plus large de la concurrence nord-américaine. Avant donc de trop pavoiser sur les performances financières, il faut se comparer au marché évidemment qui existe dans ce domaine, le marché des fournisseurs dans ce domaine, et donc exiger des taux de rendement sur le capital qui sont compatibles avec ce qui est payé actuellement par les entreprises comparables.

Si la politique énergétique a toujours un sens, il faut garder à l'esprit qu'Hydro-Québec doit opérer selon des critères commerciaux et donc être guidée par la concurrence nord-américaine. Hydro-Québec est certainement parmi les fournisseurs d'électricité les mieux placés pour tirer parti de l'ouverture des marchés nord-américains. Cependant, il ne faut pas conclure pour autant que ses performances financières sont uniques.

À cet égard, Hydro et le gouvernement doivent ouvrir un débat élargi sur le problème de l'enfouissement des lignes. Si l'objectif est incontournable à long terme, comme Hydro-Québec et la Commission semblent d'accord pour l'affirmer, il faut pousser beaucoup plus loin l'analyse et les questionnements des critères qui sous-tendent cette politique, particulièrement évidemment l'aspect financier qui pourrait en résulter.

Il faut se donner une politique efficace, équitable et rentable à long terme pour tous les intervenants avant de s'avancer trop loin, donc, avec la politique actuelle de l'utilisateur-payeur.

Enfin, sans remettre en cause les droits des citoyens, la Chambre souhaite que les entreprises qui créent de l'emploi et de l'activité économique soient rassurées le plus rapidement possible quant à la poursuite des opérations liées au plan de sécurisation mis en oeuvre par Hydro-Québec dans la zone affectée par le verglas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. Audet, je vous remercie. Je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Brassard: Je vous remercie, M. Audet. Je remercie aussi la Chambre de commerce du Québec d'avoir accepté l'invitation de la commission. Il nous semblait, sans le moindre doute, qu'un organisme comme le vôtre, représentant d'une façon générale le monde de l'entreprise, le monde des affaires, se devait de venir exprimer son point de vue sur une question aussi fondamentale que celle-là, que la sécurisation de l'approvisionnement en électricité.

(17 heures)

Ce qui est intéressant évidemment dans votre témoignage, c'est que vous nous rappelez combien les entreprises petites, moyennes et grandes, au moment de la tempête de verglas, ont été durement affectées par cet incident météorologique extrême. Et de là évidemment votre, je dirais, revendication centrale, c'est d'en arriver le plus vite possible à sécuriser davantage le réseau de transport et le réseau de distribution, l'ensemble du système d'approvisionnement en électricité d'Hydro-Québec.

Je comprends aussi, de votre témoignage, que le plan d'Hydro-Québec... Mettons de côté les questions juridiques puis les démêlés devant les tribunaux, faisons abstraction de ça et tenons-nous-en au plan d'Hydro-Québec, à un ensemble de projets acceptés par le gouvernement, reconnus comme nécessaires par le gouvernement, qu'il convenait de réaliser pour justement sécuriser davantage l'approvisionnement en électricité.

Ce que je comprends de votre témoignage, M. Audet, c'est que, pour la Chambre de commerce de Québec et ses membres, les entreprises, les petites, moyennes et grandes entreprises, l'ensemble des travaux planifiés par Hydro-Québec – bouclage en Montérégie, bouclage sur l'île de Montréal, bouclage dans l'Outaouais, interconnexion avec l'Ontario – l'ensemble de ces projets et de ces travaux vous apparaissent on ne peut plus pertinents et, une fois qu'ils seront entièrement réalisés, auront un effet substantiel en matière de sécurité d'approvisionnement.

Donc, vos membres, les entreprises de toute taille, vont davantage, quand ce sera fait – c'est le cas de le dire – se sentir en sécurité et être moins inquiets. Parce que vous avez indiqué également qu'il y avait de l'inquiétude chez vos membres, de l'inquiétude parce qu'on s'est rendu compte d'une certaine fragilité en matière d'approvisionnement en électricité. Mais également on se doit de constater que ça va se faire sur une plus longue durée, en plus de temps, compte tenu des tribulations que nous avons connues. Alors, j'espère bien vous interpréter en faisant de pareilles affirmations.

Le Président (M. Lelièvre): M. Audet.

M. Audet (Michel): Oui, je pense que, M. le ministre, vous m'interprétez bien. On a effectivement, lorsque les travaux ont été... c'est-à-dire, après la tempête de verglas et qu'Hydro-Québec ait fait un travail sur justement les travaux à faire, le conseil d'administration a rencontré les autorités d'Hydro-Québec. Ils sont venus présenter précisément le plan qu'ils avaient, et je dois dire que ça a eu un accueil favorable des membres présents. Donc, bien sûr, encore une fois, ils ne sont pas tous des spécialistes pour mesurer tout ce que ça voulait dire en termes d'étude d'impact, mais globalement je pense que les gens se voyaient sécurisés, particulièrement avec les boucles qui permettaient justement de pouvoir pallier des pannes dans les sources d'approvisionnement.

D'autre part, nous avons également... Et ça, c'est un point important. C'est qu'il ne faut pas oublier qu'au Québec on vit sur une image évidemment d'une très grande sécurité avec Hydro-Québec qui, depuis des années évidemment, vend son savoir-faire et reflète elle-même la sécurité sur le plan énergétique. Et de savoir, pour les entreprises... Et je pense à certaines régions justement de la Montérégie, dont celle de Saint-Hyacinthe qui, près d'un mois après la panne, n'avait pas encore d'électricité. Alors, les gens se disaient: Mais quelle sorte de... Est-ce qu'on nous a bien dit la vérité? Est-ce qu'Hydro-Québec... Parce qu'il y avait un peu d'incrédulité, même. On disait: Ce n'est pas possible que ça prenne autant de temps, effectivement. Et c'est là qu'on se rend compte, une fois qu'on a perdu, comme on dit, le réseau, que c'est long avant de le rebâtir.

Donc, je pense qu'il est, à mon avis, tout à fait non seulement normal, mais de la responsabilité publique de s'assurer que, si... Même, on peut imaginer que le même désastre, le même verglas ne se reproduira peut-être pas dans les mêmes conditions mais que, si ça se reproduisait, puis c'est toujours possible évidemment, on ne vivrait pas la même situation. Je pense que c'est toute l'image également d'Hydro-Québec qui en serait affectée.

On peut accepter une fois une situation unique, mais, si ça se reproduit une deuxième fois et qu'on est placé avec les mêmes délais, alors on va dire: Là, il y a eu de l'imprévoyance. Je pense qu'il faut... C'est le message qu'on a présenté et qu'on a véhiculé l'année dernière et qui était celui effectivement de la préoccupation de nos membres.

Il ne faut pas oublier que, pour beaucoup d'entreprises, lorsque vous êtes en situation de fragilité financière après un mois sans revenus et que vous dites: Écoute, moi, là, mon entreprise est prête à démarrer demain, là, sur l'heure, tout ce qui me manque, c'est qu'on me mette du jus sur le fil, je paie Hydro-Québec pour ça, c'est sa mission de nous fournir de l'électricité, donc il ne faut pas oublier que ça fait partie de... Et, si effectivement il faut repenser une structure d'Hydro-Québec dans un autre contexte, on veut bien. Mais là c'est la mission d'Hydro-Québec; c'est de fournir de l'électricité, sa mission de base.

Donc, je pense qu'il peut y avoir des raisons, des forces majeures, pour ne pas le faire pour un temps donné, mais il y avait effectivement, vous avez raison, beaucoup d'inquiétude et beaucoup d'insécurité de la part non seulement des individus, mais des entreprises, parce qu'il en dépend de leur avenir, de leur capital, qu'ils ont mis de l'avant.

Et vous savez que des revenus, quand ça ne rentre pas pendant un mois de temps, je vous dis qu'il n'y a pas beaucoup d'organisations qui peuvent supporter des déboursés pendant un mois et aucun revenu pendant un mois de temps. On est passé à travers, je pense, mais il ne faudrait pas avoir à le répéter dans un proche avenir.

M. Brassard: Il y avait de l'inquiétude, suite à la tempête de verglas, chez vos membres, chez les entreprises, les entrepreneurs, parce qu'ils ont finalement constaté, comme vous le dites, que le réseau d'alimentation électrique d'Hydro-Québec était peut-être plus vulnérable qu'ils ne l'auraient cru. Bon.

Mais est-ce que, suite aux décisions que le gouvernement a dû prendre – Hydro-Québec aussi – de suspendre les travaux, d'arrêter les travaux et, pour ce qui reste à faire, de les assujettir aux procédures régulières, ce qui veut dire évidemment plus de temps... Forcément, c'est ce que ça signifie; M. Caillé l'a reconnu hier. Ça va être plus long. Est-ce que vous avez des échos, chez vos membres? Est-ce qu'il y a aussi, à cet égard, une certaine inquiétude chez vos membres quant à la durée requise pour compléter l'ensemble du plan de sécurisation?

Le Président (M. Lelièvre): M. Audet.

M. Audet (Michel): Écoutez, on n'a pas testé ça très récemment, mais je peux donner ma perception des choses. Ma perception des choses, c'est que, évidemment, il y a beaucoup de... il y a 300 000 000 $, je crois, de dépensés. Et, s'il fallait effectivement qu'on ait – je ne sais pas, moi, je fais une image – à peu près complété l'essentiel de la structure mais qu'il manque les deux switches au bout pour se brancher en cas de panne majeure, je pense que, là, les gens ne comprendraient pas non plus.

Je pense que, tout en reconnaissant qu'on veuille effectivement avoir un processus tout à fait légitime pour faire les analyses appropriées pour des nouveaux travaux – j'espère en tout cas, je ne suis pas familier avec ça – on aura – à tout le moins, c'est ce qu'on nous dit – déjà forcément à renforcer le réseau et qu'en cas de panne on pourra se servir de ce qui a été fait. Et ça, je ne suis pas en mesure de le faire. Je n'ai pas vu les réponses précises là-dessus. J'apprécierais précisément peut-être qu'on nous sécurise même davantage. Parce que c'est bien beau de protéger l'investissement de base, mais, si effectivement il reste dans le champ pendant deux ans et qu'il n'est pas intégré à un réseau, la question est pertinente: Est-ce qu'on a sécurisé notre réseau? Ce n'est pas parce qu'on a des pylônes debout que finalement... S'il n'y a pas de courant qui passe dessus, il n'y a pas de sécurité additionnelle, là. Ha, ha, ha!

Alors, je vous repose un peu plus la question parce que je n'ai pas la réponse là-dessus. J'avoue qu'elle me préoccupe parce que, à mon avis, il faudrait s'assurer, en tout cas, que ce qui a été fait va effectivement ajouter à la sécurité du réseau et non pas simplement conserver ou protéger les investissements qui ont été faits. Je pense que c'est la meilleure réponse que je peux vous faire. Ha, ha, ha! Vous êtes mieux placé que moi pour y répondre, M. le ministre.

(17 h 10)

M. Brassard: Oui. Bien, c'est ça. Mais la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Audet (Michel): Ha, ha, ha!

M. Brassard: La réponse, c'est oui, on en a discuté hier avec Hydro-Québec. D'ailleurs, ce qui est fait, indéniablement, augmente le niveau de sécurité. Prenez le cas de l'Outaouais, par exemple, l'interconnexion temporaire plus les centrales qui existent déjà dans la région, s'il survenait un événement comme celui qu'on a connu en janvier 1998, on serait en mesure d'alimenter à 100 % l'Outaouais, avec l'interconnexion temporaire qu'on a établie avec l'Ontario. Alors donc, il y a inévitablement nettement un accroissement de la sécurité pour la région de l'Outaouais. La région de Montréal, c'est la même chose aussi. Duvernay–Anjou a été construit. Alors, pour l'est de l'île de Montréal, nécessairement le niveau de sécurité est accru. Même dans la Montérégie, des Cantons–Saint-Césaire, il reste un raccordement à faire.

Là, la réponse est dans un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale. C'est le projet de loi n° 42 où on autoriserait Hydro-Québec à faire le raccordement, mais à n'avoir la capacité de la mise en exploitation qu'en cas d'urgence, que s'il y avait urgence. Mais là encore, évidemment, si je dois reconnaître que ça augmente le niveau de sécurité, c'est clair que ce niveau de sécurité ne m'apparaît pas, ni à Hydro-Québec, ni au gouvernement, comme étant le niveau optimal de sécurité, qu'il faut, pour ce faire, compléter les travaux planifiés et envisagés. Mais ça va prendre cependant un peu plus de temps, compte tenu que nous nous devrons de respecter les procédures qu'on retrouve dans nos lois, particulièrement la Loi de la qualité de l'environnement. Mais tout ça pour prendre acte, M. Audet, du fait que vos membres quand même conservent une certaine inquiétude et que leur inquiétude ne va être complètement apaisée que le jour où ils sauront que l'ensemble des travaux de sécurisation est complété.

M. Audet (Michel): Tout à fait.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Monsieur, est-ce que vous avez d'autres...

Une voix: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, M. Audet, M. Turgeon, pour débuter, je vous remercie, moi aussi, de votre présence. Vous êtes, comme tous les autres groupes, d'ailleurs, qui ont accepté de venir témoigner devant cette commission, une caution importante, et je tiens à le souligner, une caution importante au processus démocratique qui est incarnée par cette commission parlementaire, commission formée de députés élus par les citoyens et les citoyennes du Québec.

On a remis en question la validité de cette commission-là. Il me semble qu'à date il n'y a que deux groupes qui se sont retirés après avoir accepté d'y participer. On peut se demander si cette acceptation-là n'était pas liée au fait qu'on voulait être sous les feux de la rampe pour dénoncer la commission. Les autres ont accepté de venir témoigner, et ça n'a pas toujours été complaisant pour le gouvernement ni pour Hydro-Québec, mais c'est un lieu où les discussions peuvent se faire de façon démocratique et où les citoyens et les groupes qui les représentent peuvent venir manifester leur point de vue.

Vous avez souligné, dans votre mémoire, les effets pervers, les effets négatifs, les impacts qui avaient affecté les entreprises, les travailleurs durant la crise du verglas. Votre sondage nous amenait, bon, à la conclusion qu'il y avait eu quelque chose comme 40 000 emplois qui avaient été perdus durant cette période-là. Il s'agirait de déterminer... Vous l'avez souligné; ça n'a pas été une très longue période, mais on peut penser un mois, deux mois, trois mois, jusqu'à quatre mois probablement, dans certains cas. Vous avez aussi souligné les pertes financières.

J'aimerais savoir si, par le biais de vos chambres de commerces locales ou par toute autre étude que vous avez pu effectuer, vous avez réussi à comptabiliser globalement les pertes qu'ont eu à subir l'ensemble de tous ceux et celles, qu'elles soient entreprises, qu'ils soient citoyens et citoyennes, des institutions publiques ou autres, de cette tempête de verglas.

M. Audet (Michel): La réponse, c'est qu'on a fait... Évidemment, c'était très partiel à ce moment-là parce que beaucoup d'entreprises étaient encore fermées, donc étaient difficiles à rejoindre, particulièrement dans la zone la plus sinistrée, la Montérégie. Mais on avait demandé, dans un sondage aux entreprises, d'évaluer leurs pertes, à ce moment-là, qu'elles avaient subies. On a eu un

chiffre – c'était autour de 37 000 $ – qui nous a été fourni par les entreprises en question à ce moment-là et on parlait, donc, après trois semaines. Donc, on n'a pas voulu par la suite évidemment faire de projections détaillées, sauf que, lorsqu'on avait à peu près estimé le nombre d'entreprises qu'il y avait dans ce secteur-là par rapport à l'évaluation moyenne des pertes subies, on arrivait effectivement à un montant de plus de 1 000 000 000 $ à ce moment-là.

Maintenant, en gros, je pense que, quand on a dit par la suite – et c'est le ministre des Finances, dans son évaluation, M. Landry, qui l'a fait par la suite – qu'on avait estimé que ça avait représenté, je pense, environ, à peu près presque 1 % quasiment du produit intérieur brut pendant la période, on évaluait à ce moment-là le montant à peu près du même ordre, au fond. On arrivait à environ 1 500 000 000 $, je crois. Donc, c'est des données qui concordent assez bien, à ce moment-là, quant aux pertes.

Maintenant, le problème de ces évaluations-là, c'est que c'était vrai trois, quatre, cinq, six mois après. Mais, comme je l'ai mentionné tantôt, il y a eu des commandes, par exemple, qui ont été perdues à tout jamais, ça, c'est évident, mais il y a des entreprises qui ont récupéré, qui ont pu reporter et qui ont finalement refait un deuxième semestre excellent. Donc, on a pu revoir d'ailleurs la situation se rétablir dans beaucoup de cas. De sorte que je ne pourrais pas, disons, vous dire que ces chiffres-là sont des données annuelles et sûres, parce qu'elles ont été faites pendant, justement, à partir de l'évaluation de la période où c'était fermé. Et donc il y a une partie de ça qui a été récupérée par la suite. Mais, bon, ça, je pense, quand on additionne ça pour les entreprises, pour les PME particulièrement, c'est un montant pour une entreprise autour de 38 000 $ à 40 000 $. Ça n'a l'air de rien, mais, pour une petite entreprise, quand vous faites ça sur une base annuelle, c'est quelque chose, c'est difficile.

Alors, ce qu'on a fait – c'est la meilleure évaluation qu'on a pu avoir – c'est qu'on avait réuni, avec l'aide de l'Association des banquiers canadiens et un représentant des caisses populaires, à la Chambre de commerce du Québec, tous les représentants des institutions financières pour faire le point avec eux. Chacun y allait de son évaluation, et effectivement on a pu se rendre compte qu'il y avait... On ne donnait pas de données, il n'y avait pas de chiffres, pas de statistiques qui en découlaient mais des descriptions de situations qui concordaient assez bien avec l'évaluation qu'on avait.

Et je pense que le fait que – je l'ai mentionné tantôt – les gouvernements, à ce moment-là, particulièrement les mesures annoncées par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, qui a annoncé un programme justement pour compenser les frais fixes, une partie des frais fixes... a permis à toutes les institutions financières de reporter, en quelque sorte, des échéances. Et c'est ça qui était important. C'est de dire: Là, ça fait un mois que tu n'as pas reçu d'argent, mais il y a un chèque qui est dans la poste, comme on dit, donc tu peux attendre un autre mois puis un autre mois. Et ça a permis très souvent... Beaucoup d'entreprises ont pu éviter, comme ça, le pire.

Et globalement, moi, je dis que ça a été bien géré, pour l'ensemble de nos membres, en tout cas. C'est l'évaluation qu'on a faite par la suite quand on s'est réuni pour faire le bilan. À partir d'une situation qui était tragique, pour les entreprises, je pense que globalement ça a été des conséquences finales qui ont été beaucoup moins grandes que prévues. Quand on regarde les chiffres pour l'année, il y a une légère augmentation des faillites mais qui ne peut pas, je pense, être tellement significative quand on la compare par rapport à d'autres années. Maurice, as-tu une évaluation à l'échelle...

Le Président (M. Lelièvre): M. Turgeon.

(17 h 20)

M. Turgeon (Maurice): Oui. Je voulais ajouter que, d'une façon peut-être un peu moins concrète que celle de M. Audet, l'analyse qui est faite dans le rapport Nicolet sur les impacts sur le travail et l'activité économique, les finances publiques, etc., évidemment, avec un niveau de précision qui est celui des statistiques en général, couvre, je pense, passablement bien tous les aspects des difficultés et des pertes et même des recouvrements qui ont pu être faits sur ces pertes-là par l'aide des gouvernements ou, comme disait M. Audet, par une relance des entreprises à des niveaux plus élevés d'activité.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Qu'on ait pu, durant l'année, récupérer, tant mieux, ça explique, entre autres, le dynamisme des entrepreneurs québécois; c'est tout à leur honneur. Il n'en découle pas moins que, lorsqu'on parle aux PME, entre autres, et peut-être plus spécifiquement, ils ne veulent surtout pas revivre ce type de situation là. Et ça m'amène à un mot que vous avez utilisé à plusieurs reprises dans votre mémoire, c'est celui de l'«urgence».

Là, j'aimerais ça que vous le qualifiiez, ce mot «urgence» que vous utilisez, parce qu'il y a d'autres groupes qui sont venus nous dire, depuis hier, que la fameuse ligne des Cantons–Hertel aurait dû passer à travers tout le processus d'évaluation environnementale, que nous utilisions le prétexte de l'urgence finalement pour imposer cette ligne-là qui allait sécuriser à la fois une bonne partie de la Montérégie et évidemment le Grand Montréal. Alors, j'aimerais que vous me qualifiiez l'urgence vis-à-vis de la sécurisation de notre réseau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Audet.

M. Audet (Michel): J'ai mentionné tantôt évidemment qu'on n'a pas les données et l'expertise d'Hydro-Québec pour répondre à des questions aussi pointues. Cependant, je tiens à vous dire que je vais y répondre par le biais peut-être de ma perception. Ha, ha, ha! C'est que, lorsque évidemment il fait 25°, 28°, on oublie que finalement on peut vivre le verglas dans six mois.

Je pense qu'il faut donc, là-dessus, se sortir de son contexte et voir la donnée plus globale. Donc, l'urgence, pour nous, c'était effectivement d'être prêts pour la prochaine saison, les prochaines saisons hivernales. Donc, qu'on nous dise, pendant la première année, que la sécurisation ne serait pas complète, on prenait un certain risque puis on le savait. Ça s'est bien passé; on a eu un hiver exceptionnel, ça va, mais qui nous dit qu'on n'aura pas un nouveau verglas l'an prochain ou l'année suivante? Donc, au fond, pour nous, le plus urgent, c'est le plus rapidement possible.

Maintenant, là, ce qu'on n'a pas pu faire encore une fois, à l'époque, pas plus que maintenant, c'est de voir qu'est-ce qui... Bon. Hydro-Québec, on avait invoqué, à ce moment-là, la participation du Bureau d'audiences publiques pour écouter les citoyens puis tenter d'arriver à un consensus. C'est ce qu'on avait souhaité dans notre mémoire l'année dernière, donc, qui aurait permis d'avoir une sorte de processus accéléré mais agréé par toutes les parties. Ça, c'est évidemment un monde idéal, mais ça n'a pas fonctionné. Nous, c'était notre proposition, l'année dernière, que le BAPE coordonne des audiences, en quelque sorte, mais de concert avec Hydro-Québec pour sauver une étape du processus et essayer d'accélérer. Je pense qu'il y a eu une participation du BAPE aux audiences, mais il n'y a pas eu consensus.

Donc, dans ce temps-là, je pense que c'est la responsabilité du pouvoir public de prendre ces décisions. Je pense que, ayant déjà été sous-ministre pendant une quinzaine d'années, ce n'est pas moi qui vais vous dire que c'est toujours facile de prendre des décisions dans le secteur public. Donc, je comprends très bien qu'il faut trancher, puis le gouvernement a tranché, et puis finalement, par la suite, il y a des gens que ça affecte d'une façon ou d'une autre façon.

Moi, je pense qu'il faut voir là-dedans... Je ne suis pas ici pour faire de la politique d'une façon ou de l'autre et je pense qu'il faut vivre maintenant avec les conséquences, et Hydro-Québec a fait des investissements qui ont été jugés comme n'étant pas conformes sur le plan juridique. Bien, il faut sécuriser. Je veux dire que, là-dessus, je ne peux pas vous dire autre chose que ça.

M. Kieffer: Une dernière question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, Mme la Présidente. Une dernière question, M. Audet. Un autre des arguments qui ont été amenés par les opposants, c'est que cette fameuse ligne là ne vise pas principalement à sécuriser le réseau mais s'adresse principalement aux volontés d'Hydro-Québec d'exporter vers les Américains notre électricité. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Audet.

M. Audet (Michel): Oui. Écoutez, l'année dernière, quand je suis venu ici, juste avant moi avait comparu le groupe Au Courant, si ma mémoire est bonne. Alors, je suis très au courant notamment de cette thèse. Disons que, moi, je ne suis pas en mesure de vous dire qu'il n'y aura jamais d'électricité qu'ils vont passer qui va aller ailleurs. Ça, vous savez qu'est-ce que c'est, le système. Les fils étant ce qu'ils sont, ça se déplace dans un sens ou dans l'autre.

Ce qui est évident cependant, c'est que, je pense, on ne peut pas faire l'analyse en ces termes-là. L'objet principal, c'est... À mon avis, le sens et l'objectif principal, c'est de sécuriser la région, mais ça fait partie du réseau d'Hydro-Québec. Je pense qu'on ne doit pas quand même, là-dessus, commencer à essayer de prouver que chacun des pylônes ne va servir qu'aux citoyens dans un rayon donné. Ça m'apparaît, en tout cas, une vision assez étroite d'un système qui est beaucoup plus large et couvre finalement presque toute l'Amérique du Nord maintenant.

Deuxième point. J'en profite pour le mentionner parce que j'ai eu moi-même à faire un débat sur des ondes de radio déjà sur ce sujet-là, c'était justement: Est-ce que, bon... Si ça devait amener des exportations, et je réponds: Et «so what»? Si on a une source ou un produit qui est exportable et que, effectivement, tout en se sécurisant éventuellement – je ne dis pas que c'est le cas – mais qu'on veuille tirer parti de ça pour des fins économiques, bien, moi, je pense qu'il n'y a pas de scandale public à ça. Il faut que ça passe sur des fils quand on exporte.

Mais je pense que ce n'est pas l'objectif principal. En tout cas, moi, c'est ce qu'on m'a dit aussi à Hydro-Québec. Donc, je les crois, étant entendu que, encore une fois, personne ne peut prouver le contraire, d'une part, mais, d'autre part, je me dis à la fin que, si c'était le cas, encore une fois, il ne faut pas avoir honte d'utiliser nos ressources, qui est notre principal, finalement, avantage comparatif, pour des fins économiques. Je veux dire, ça m'apparaît tout à fait dans l'ordre des choses que, éventuellement, s'il y a des surplus dans quelques années, bien, ça passera quelque part sur un fil. À quel endroit? Écoutez, je pense qu'il n'y a pas... Un kilowattheure, je pense qu'il n'y a personne qui voit le... Il n'est pas numéroté, hein?

Alors, moi, je dis: Ça m'apparaît personnellement un peu un faux débat dans la mesure où on me dit qu'il faut effectivement sécuriser le réseau par des boucles semblables, ceci dit, encore une fois, sans aucun jugement sur la nature des moyens utilisés. Et je pense qu'on découvre maintenant qu'il aurait fallu une loi – je pense que c'est très clair – pour le faire dans ces processus-là. S'il y avait eu une loi, il n'y aurait pas eu de jugement de tribunaux parce que le gouvernement avait parfaitement le droit de légiférer. Mais on légifère après coup, donc c'est toujours difficile. Je pense qu'on s'en rend compte maintenant.

M. Kieffer: J'ai terminé, Mme la Présidente. Merci, MM. Turgeon et Audet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie d'être venus faire entendre votre voix dans ce débat-là qui est excessivement important. Je pense que vous avez été très clairs. Vous nous avez dit que, vu du point de vue de la Chambre de commerce du Québec, la sécurisation du réseau est indispensable, qu'il faut faire ça rapidement, que ce soit par loi ou par décret – bien, le moyen qui sera le plus rapide et le plus sûr, puisqu'il faut sécuriser – que le processus du BAPE, il est un peu long mais qu'il est peut-être... en tout cas, vous le remettez en question, et qu'il faut prendre entre-temps des mesures conservatrices.

Vous avez vécu, comme j'ai vécu moi aussi – évidemment vous y avez fait allusion tout à l'heure – tous les dommages qu'ont apportés les pertes d'électricité. Il y a bien d'autres choses qui sont arrivées sur le terrain dont vous avez connaissance et dont on parle très peu. Par exemple, une génératrice sur le toit du cégep de Saint-Hyacinthe a passé proche... tout l'édifice a passé proche de prendre en feu parce que le toit a pris en feu. Ce n'est pas fait pour ça, un toit de collège, maintenir une immense génératrice pendant des jours, qui chauffe, et tout ça. Un énorme glaçon qui est tombé sur un conduit important a fait en sorte que des milliers et des milliers de litres d'acide se sont répandus, et on a été obligé d'isoler toute une zone pendant longtemps pour éviter des conséquences graves pour les citoyens, et il y avait tout près la polyvalente Hyacinthe-Delorme. C'était tout près de là.

Donc, on a, malgré tout, été chanceux, malgré toutes ces malchances-là. Mais la perte du réseau de l'électricité comporte énormément d'inconvénients. Dans le domaine des affaires, les entreprises ont été obligées d'arrêter de fonctionner. Bien sûr, par après il y a eu des dédommagements pour les pertes, ces choses-là. Mais aucune entreprise n'a été dédommagée pour les pertes de revenus. Les gens qui ont perdu leur emploi n'ont pas été dédommagés non plus. Ils ont eu une certaine aide temporaire minimale, mais ils n'ont pas été dédommagés. Il y a des entreprises qui ont été obligées d'abandonner après – peu, c'est vrai, heureusement – mais quelques-unes ont été obligées d'abandonner parce que la situation... C'était des entreprises qui étaient en démarrage, qui commençaient et qui n'avaient pas de marge de manoeuvre.

(17 h 30)

Donc, tout ça fait que la sécurisation du réseau nous apparaît comme quelque chose d'inévitable, et vous l'avez très bien expliqué.

Là, évidemment, on fait cette commission-là pour étudier tout le problème qui nous est posé par le fait que, après avoir pris des décisions de bonne foi, le gouvernement se retrouve dans une situation où on lui dit: Oui, c'est vrai, vous avez peut-être agi de bonne foi, mais vous vous êtes trompés, vous avez pris des moyens qui ne sont pas permis par la loi. Alors, le gouvernement dit: C'est correct, on va arrêter ça, mais on ne gaspillera pas 300 000 000 $ qui sont là en équipements sur le terrain; donc on va réfléchir, mais on va au moins conserver les équipements. C'est ce que vous nous dites. Mais, après la consultation – évidemment il va falloir réfléchir et prendre des décisions – entrevoyez-vous la possibilité qu'on remette tout simplement en question le bouclage de la région là-bas, du point de vue des entreprises?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Audet.

M. Audet (Michel): Écoutez, moi, je pense que ça nous a été présenté, en tout cas, et, encore une fois, il faudrait qu'Hydro-Québec nous prouve le contraire maintenant qu'ils nous ont déjà démontré, depuis un an maintenant, que c'était la seule façon de sécuriser le réseau de la Montérégie. On ne peut pas faire une démonstration aussi évidente, pendant un an et demi maintenant, et puis nous arriver par la suite, dire: Maintenant, je vais... oups! ce n'était pas ça, j'ai d'autres façons de faire. S'il y a d'autres façons de faire, je pense qu'il faudrait le dire rapidement; c'est évident qu'on pourra voir. Mais, moi, je pense qu'on avait, nous, accepté effectivement cette hypothèse qu'Hydro-Québec nous avait présentée, pour ne pas dire cette certitude, qu'il fallait effectivement boucler la région. Ça m'apparaît du gros bon sens parce que ça donne une alternative dans un cas semblable.

Ce que j'ai mentionné tantôt, M. le député, c'est précisément le fait que maintenant on conserve précisément les équipements, particulièrement dans le secteur de la Montérégie, mais il faut s'assurer justement qu'ils puissent être utilisés et utilisables rapidement pour sécuriser le réseau. Et là je pense qu'il y aura des décisions éventuellement à prendre, comme vous dites, pour la poursuite de cette partie-là. Je ne veux pas porter de jugement là-dessus, mais je suis convaincu maintenant que, fort de l'expérience qui s'est passée depuis un an, on saura mettre en place un processus d'audiences publiques accéléré pour obtenir les autorisations rapidement. Encore une fois, je vous dis qu'il y a un problème majeur dans notre processus d'autorisation et je vous dis que le gouvernement n'est peut-être pas souvent le plus mal pris avec ça.

Je vais en profiter pour sortir un peu, peut-être, pour vous parler du Bureau d'audiences publiques. On nous donne des délais pour les audiences publiques. On dit: Ça va durer, maximum, tant. Mais, si vous êtes une entreprise, on ne vous dit pas que le gouvernement va vous répondre au bout de ça. Il y a une façon de tuer un projet, c'est de ne pas répondre, c'est la meilleure façon, et c'est ce qui se passe dans bien des cas. C'est que l'absence de réponse, c'est une réponse que finalement votre projet est... Parce que l'opportunité d'affaires disparaît et tôt ou tard... Alors, moi, j'étais venu à une commission semblable pour expliquer qu'il fallait non seulement avoir des délais pour effectivement les audiences, mais un délai pour faire connaître la décision du gouvernement, parce que vous savez qu'il y a une recommandation du ministre au Conseil des ministres. On peut décider qu'il n'est pas assez informé et on recommence, hein, ou encore on peut laisser traîner sur la table pendant quelques mois, le temps que la personne se décourage et dise: Finalement, il n'y a plus de projet, donc on n'a plus de problèmes.

Dans ce cas-ci, on se rend compte que c'est majeur parce qu'Hydro-Québec est dans une situation assez forte pour faire valoir, est dans une situation où tout le monde se rend compte que c'est un bien essentiel. Mais, si c'était un projet privé de plusieurs centaines de millions de dollars qui était mort, personne ne serait venu se plaindre, ils auraient dit: Bravo! on n'a plus de problèmes, au fond.

Alors, j'en profite pour vous dire que – c'est ça que je disais tantôt – il faut peut-être profiter de l'occasion pour mesurer ce que ça veut dire pour quelqu'un qui veut obtenir une décision et qui est dans ce processus-là. Il n'a pas l'occasion d'avoir une commission parlementaire pour justement faire un projet de loi spécial puis souvent il doit effectivement prendre sa pilule puis dire: Bien, écoutez, visiblement je vais réaliser mon projet ailleurs ou carrément je vais le canceller. Alors, moi, je pense qu'il y a – je parle en termes de développement économique – une question fondamentale à se poser.

Encore une fois, on est unique dans bien des domaines, mais, dans ce domaine-là, même l'Ontario, les projets sont assujettis, mais il n'y a à peu près jamais eu d'audiences publiques sur des projets industriels, le Conseil des ministres s'est donné la possibilité de les autoriser. Ici, au Québec, ce n'est pas le cas, les audiences sont obligatoires dans les projets industriels. Alors, j'en profite, puisque vous me posez la question, Hydro-Québec a un impact sur les industries, mais les industries vivent elles-mêmes les études d'impact et les études du BAPE. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Bien, puisque vous avez étiré le bras, je vais continuer dans le même sens. Ha, ha, ha! Évidemment, les gens avaient le droit d'attaquer la décision; ils l'ont fait, ils ont gagné en cour. C'est correct, on ne remet pas ça en question, on respecte les tribunaux. On respecte aussi les exigences de la démocratie qui impose des délais. Vous venez de dire que les délais – vous l'avez dit d'une façon beaucoup plus éloquente que je ne vais le répéter – ça coûte cher. Alors, pouvez-vous nous faire une certaine évaluation de ce que ça représente, par mois de délai, pour l'économie du Québec, les retards face à la sécurisation du réseau, pour les entreprises qui ne viennent pas ou qui viendront peut-être ou... Je ne sais pas, c'est la question que je pose.

M. Audet (Michel): Écoutez, moi, je pense que... On l'a mentionné tantôt, c'est quelque chose de très difficile à évaluer parce que vous savez qu'Hydro-Québec ne vendra pas d'électricité à une entreprise en lui disant: Au fait, je ne suis pas sûre de pouvoir te livrer l'hiver prochain. On va lui assurer la sécurité, et c'est ça qui est en cause. Quand on fait un contrat et qu'on prend l'engagement de livrer de l'électricité 12 mois par année, 24 heures par jour, il faut s'assurer de pouvoir le faire, à moins de forces majeures, et il faut s'assurer que ces forces majeures là justement soient les plus limitées et soient dans les conditions les plus contrôlées possible. Alors, moi, je pense que c'est ça, la responsabilité actuellement à laquelle fait face Hydro-Québec. C'est de s'assurer que, lorsqu'elle prend un engagement vis-à-vis des clients de leur livrer de l'électricité, c'est son mandat de base, de façon régulière et de façon continue, qu'elle puisse effectivement assumer ses responsabilités au moment des livraisons.

Et, encore une fois, là, on a expliqué que c'était unique, que ça arrive une fois, mais là, si ça arrive une deuxième fois, on va dire... Là, peut-être que les questions que vous posez vont redevenir plus pertinentes. Actuellement, on a tous le même discours: C'était exceptionnel, et, deux, Hydro-Québec va s'assurer que ça ne se produise plus, au fond, aussi longtemps, en tout cas, pour une période aussi longue. S'ils ne sont pas en mesure de le faire, ça va être à Hydro-Québec d'expliquer à ses clients le risque qu'il y a d'une interruption. Et il y a des clients qui sont prêts à le faire pour ça, mais il y a un prix. Hydro-Québec vend de l'interruptible. Vous pouvez couper à des périodes de temps plus ou moins longues, mais il donne un escompte justement pour ça, parce qu'il y a un prix attaché à ça. Alors, si c'est le cas et qu'on n'a plus la même sécurité, bien il va falloir aussi l'exprimer en pièces et cents pour les clients, pour qu'ils puissent justement eux-mêmes faire leurs propres calculs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. M. Audet, vous savez sans doute que le rapport Nicolet recommande, entre autres, la mise en place d'un important programme d'enfouissement du réseau, évidemment surtout dans les agglomération urbaines, dans les grands centres, et que ce programme devrait être une initiative gouvernementale. Toutefois, il faudrait voir, en partenariat avec différentes autres compagnies qui utilisent, à l'occasion, les mêmes poteaux, les mêmes infrastructures, comme les compagnies de câblodistribution ou de télécommunications...

Est-ce que vous pouvez nous dire si votre organisme a fait une évaluation de la mise en place d'un tel programme, justement, dans les grands centres, entre autres?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Audet.

M. Audet (Michel): Oui. N'ayant pas lu en détail le rapport Nicolet et... C'est mon consultant, Maurice Turgeon, qui l'a fait. Je vais lui demander, peut-être, de tenter une réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Turgeon (Maurice): Oui. Alors, je dois vous dire tout de suite que je ne peux pas répondre à votre question comme je le voudrais ou comme vous le souhaiteriez. Mais il y a une chose qui me paraît importante, c'est qu'accélérer le programme d'Hydro tel qu'il est actuellement va nous amener dans une situation probablement assez délicate à un moment donné, parce que, vous savez, le processus actuel où finalement c'est un peu l'utilisateur-payeur en ce qui concerne l'enfouissement et ce ne l'est pas pour les poteaux, ou, enfin, pour le bouclage, ou je ne sais pas trop quoi, disons qu'il y a là une... Je ne dirais pas que c'est une anomalie, parce qu'on ne le sait pas, en somme. La seule thèse qui semble prévaloir partout actuellement, c'est que c'est comme ça que ça doit fonctionner.

(17 h 40)

Alors, ce que, il me semble, on devrait dégager, c'est avoir des analyses beaucoup plus complètes, beaucoup plus serrées, voir beaucoup plus ce qui se passe ailleurs avant de proposer et de mettre en oeuvre les vastes programmes qui, à mon sens, vont causer des difficultés énormes. Parce que, tout d'abord, il va y avoir de plus en plus de gens qui auront payé leur facture, en supposant que ça fonctionne, et ces mêmes gens là, le jour où on décidera – si jamais on décide – d'un autre mode, d'une autre façon de faire, il y a un problème avec ces gens-là qui ont déjà payé.

Puis, d'autre part, il y a un problème actuellement parce que, finalement, pour la plupart des gens, il n'y a pas de coût à faire amener l'électricité chez eux. Donc, il y a quelque chose là-dedans qui, peut-être, n'est pas améliorable. Mais, moi, je souhaiterais, et la Chambre, je pense... J'en ai parler un peu avec M. Audet et il nous semble que la prudence voudrait qu'on fouille davantage cette question, quitte à ce qu'on arrive effectivement à mettre en place un programme, parce qu'on ne s'oppose pas à ce qu'il y ait un programme, mais il y a aussi les coûts évidemment associés à ça. Et ça, on ne reviendra pas sur ce que M. Audet disait tout à l'heure.

C'est très difficile, à mon avis, d'anticiper les coûts de ces programmes-là à la lumière de ce qui se fait actuellement. Parce que ce qui se fait actuellement est à la marge, est exceptionnel et ne me paraît pas typique de l'ensemble du travail qu'il y aurait à faire dans un programme à long terme, un peu comme il a été évoqué hier à ce qui se fait en France ou ailleurs, enfin, là-dedans. Voilà à peu près ce que...

M. Audet (Michel): Oui, si vous me permettez, juste un petit complément.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Audet.

M. Audet (Michel): Vous savez, j'habite à l'île des Soeurs où les fils sont enfouis et où on a manqué de courant de toute façon pendant cinq jours pareil parce que, quand il n'y a pas de jus sur les pylônes, il ne peut pas en rentrer plus dans les câbles souterrains que dans les câbles de surface. Ha, ha, ha! Donc, il faut voir un peu que c'est correct pour éviter des pannes locales. Je pense que c'est plus esthétique, c'est indiscutable. Mais il faut se rendre compte que les grandes lignes de transport vont se faire de toute façon par des voies aériennes. Et donc il n'y a pas de solution miracle là-dedans pour dire que, grâce à l'enfouissement, on va régler tous les problèmes, hein? Encore une fois, j'en suis la preuve, j'avais manqué d'électricité pendant cinq jours et on m'a assuré à l'île que tout était parfait. Ils n'avaient même pas eu besoin de faire de travaux. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est tout le temps qui nous était imparti. Au nom des membres de la commission, je tiens à vous remercier, M. Audet et M. Turgeon, pour être venus, au nom de la Chambre de commerce, exprimer votre position et échanger avec les membres de la commission.

Nous allons donc, là-dessus, ajourner nos travaux à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 43)