Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Nous procéderons à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. À ce moment-ci, je passerais la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui, j'en ai quelques-unes. Alors, on se retrouve donc aujourd'hui en commission parlementaire pour l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Avec l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement a pour objectif de modifier diverses lois dans le domaine du bâtiment et de l'industrie de la construction afin d'en faciliter l'application.

On se rappelle qu'en 1998 le législateur a introduit diverses modifications à des lois relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, notamment pour instituer le Commissaire de l'industrie de la construction ou encore prévoir la possibilité pour le gouvernement de confier des responsabilités en matière de qualification professionnelle aux corporations d'entrepreneurs. Avec le temps, il appert que certains ajustements doivent être apportés pour que la volonté gouvernementale sous-jacente à certains de ces changements puisse être rendue pleinement opérationnelle.

Par ailleurs, le milieu de la construction a vu, au cours de l'année 1998, la naissance d'une nouvelle association représentative résultant du regroupement de deux associations représentatives majeures de l'industrie. Ce nouveau partenaire se doit donc d'être pris en compte dans la législation actuelle. Ainsi, ce projet de loi a pour objet de reconnaître comme intervenant dans les domaines du bâtiment et de la construction le Conseil conjoint de la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-construction) et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), récemment formé.

L'assemblée générale de fondation officielle du Conseil conjoint de la Fédération des travailleurs de la construction et du Conseil provincial a eu lieu le 17 novembre dernier à Québec. Rappelons que c'est en 1980 que plusieurs syndicats affiliés au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction quittaient ce dernier. Et, avec l'aide de la Fédération des travailleurs du Québec, ces syndicats se regroupèrent et formèrent la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-construction). Au fil des ans, plusieurs tentatives de réunification eurent lieu, mais ce n'est qu'au printemps 1998 que les deux syndicats adoptèrent, dans leurs instances respectives, une résolution concrétisant le regroupement des deux centrales et préconisant la création du Conseil conjoint.

(10 h 40)

Le projet de loi habilite également le gouvernement à confier à la Corporation des maîtres électriciens du Québec et à la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, dans la mesure qu'il indique, le mandat de voir à l'application de la Loi sur le bâtiment relativement aux garanties financières exigibles de leurs membres.

Le projet de loi n° 445, adopté en juin dernier, favorisait la prise en charge par la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec de l'administration de la Loi sur le bâtiment en ce qui a trait à la qualification professionnelle de leurs membres. La signature des ententes pour lesquelles le gouvernement confie aux deux corporations le mandat de surveiller l'administration de la loi devait avoir lieu à la fin décembre 1998 et le transfert des responsabilités le 1er avril 1999.

Or, il est apparu, au fur et à mesure que les travaux progressaient, que l'échéancier prévu ne pouvait être respecté. En effet, deux éléments essentiels au transfert posaient problème. Il s'agit, d'une part, du fait que les corporations n'ont pas, en vertu de la loi actuelle, le pouvoir de mettre en place des garanties financières exigibles de leurs membres, un élément essentiel aux yeux des corporations pour qu'elles puissent s'acquitter correctement de cette nouvelle responsabilité. Il s'agit là de garanties financières dont l'instauration serait sujette à l'approbation du gouvernement et qui seraient complémentaires à celles prévues au plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs de la Régie du bâtiment du Québec.

D'autre part, l'application des dispositions actuelles de la loi sur le plan du partage des coûts et des revenus entre les corporations et la RBQ pour la réalisation de ce mandat ne prévoit pas une juste rétribution à la Régie du bâtiment pour les activités de registraire et de qualification qu'elle doit continuer d'exercer. Le projet de loi permet de modifier l'habilitation réglementaire afférente au partage entre les corporations mandataires et la Régie du bâtiment des droits exigibles des entrepreneurs de construction en matière de licence.

Le troisième élément de ce projet de loi fait référence à l'adoption, toujours, du projet de loi n° 445 de juin dernier, qui créait également à ce moment une instance spécialisée dans l'industrie de la construction, qui est à la fois dotée de fonctions administratives et juridictionnelles.

Cette instance, le Commissaire de l'industrie de la construction, résulte de la fusion du Conseil d'arbitrage et du Commissaire de la construction. En plus des compétences qu'avaient déjà le Conseil d'arbitrage et le Commissaire de la construction, cette instance s'est vu confier celle de disposer des appels logés à l'encontre des décisions rendues par la RBQ ou tout autre organisme qui se verrait confier des pouvoirs à cette fin en ce qui concerne la délivrance, le renouvellement, la modification, la suspension et l'annulation d'une licence d'entrepreneur ou de constructeur propriétaire.

Le projet de loi établissait également des mécanismes de financement des coûts des activités. Il introduisait aussi un mécanisme de conciliation pour favoriser le règlement de certaines contestations soumises au Commissaire de l'industrie de la construction.

Toutefois, il demeure qu'aucune instance juridictionnelle autre que les tribunaux de droit commun n'a actuellement la compétence qui fait appel à des connaissances spécialisées pour disposer des questions relatives à l'interprétation des définitions du secteur de l'industrie qui ont été établies par le projet de loi 142, en 1993, et le projet de loi 46, en 1995, aux fins de la négociation et de l'application des conventions collectives.

Le projet de loi donc habilite le Commissaire de l'industrie de la construction à régler toute difficulté d'interprétation ou d'application des définitions existantes des quatre secteurs d'activité dans cette industrie. Enfin, le projet de loi édicte quelques dispositions à caractère technique ou de concordance ainsi que des dispositions transitoires et finales.

Donc, en résumé, le principe de base de ce projet de loi, comme vous le constatez, est de faciliter l'application des lois dans le domaine du bâtiment et de l'industrie de la construction afin de traduire pleinement la volonté gouvernementale, énoncée lors de l'adoption du projet de loi n° 445, de prendre en compte également la nouvelle réalité qu'est le Conseil conjoint de la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-construction) et du Conseil provincial des métiers de la construction. Et c'est pour ces raisons que je demande la collaboration de tout le monde à cette commission pour une étude efficiente du projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de LaFontaine, pour vos remarques préliminaires.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de saluer les collègues ainsi que les fonctionnaires qui accompagnent Mme la ministre. Il me fait plaisir de vous retrouver à cette table. Vu que c'est le premier des projets de loi que nous étudions article par article à cette commission depuis les élections et la nomination et de Mme la ministre et la mienne à ce poste-là, je souhaite que les prochaines années, si Dieu et nos chefs respectifs nous prêtent vie à ce poste-là, soient constructives et positives dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et particulièrement des gens qui sont dans le milieu du travail, que ce soient les entrepreneurs et bien sûr les travailleurs et les travailleuses.

Alors, ce premier projet de loi bien sûr n'était pas forcément la plus grande pièce législative que Mme la ministre aura à déposer devant nous, et je le souhaite, entre vous et moi, bien que souvent certaines écoles de pensée peuvent dire que moins on légifère, meilleur c'est. Dans ce cas-là, en effet, nous avons devant nous un projet de loi quand même assez mineur qui vient donner suite à des ententes qui ont eu lieu déjà il y a quelques mois, il y a plusieurs mois, en particulier la fusion ou l'intégration du Conseil provincial des métiers et de la FTQ-construction.

Ça nous amène quand même à poser certaines questions, entre autres nous aurons besoin d'avoir l'éclairage de Mme la ministre sur l'intégration réelle. Y a-t-il intégration à tous les niveaux? Est-ce qu'on va retrouver au niveau des tables sectorielles, au niveau des comités de négociation un seul représentant pour cette nouvelle entité? Ou est-ce que chacun va avoir conservé ses représentants sur les conseils, d'administration entre autres?

Nous nous interrogeons aussi sur l'autre partie, l'autre aspect du projet de loi, qui a trait à la gestion de la caution par les corporations professionnelles. Bon. Il sera intéressant que Mme la ministre nous explique quel avantage on retire de ce changement, en quoi c'est positif, parce que je présume que, lorsqu'on légifère, c'est pour positiver quelque chose qui existe déjà ou le rendre plus facilement plus accessible ou plus efficace en termes d'administration.

Et bien sûr j'aimerais aussi entendre... On aura l'occasion de discuter sur les nouveaux pouvoirs du Commissaire du travail. C'est un changement. De prime abord, il nous semble peut-être un changement intéressant qui va simplifier ou faciliter les choses. Maintenant, est-ce que c'était vraiment nécessaire? Est-ce que ça va vraiment, dans les faits, rendre plus efficace ce processus? Nous allons pouvoir en discuter.

Je remarque aussi que ce projet de loi rouvre la loi R-20 sur les relations de travail dans la construction. Il aurait été souhaitable que le premier projet de loi déposé par le gouvernement en cette Chambre, qui touche à cette loi R-20, ait trait peut-être aux travailleurs du Québec qui travaillent en Ontario. Peut-être aurait-ce été plus urgent, mais il n'en reste pas moins que ça n'empêche pas de discuter de celui-là pour l'instant.

Alors, c'est l'essentiel des remarques que j'avais à faire. Nous pourrions en faire, comme le règlement nous le permet, pendant longtemps et longtemps, mais je crois que, étant donné que ce projet de loi est quand même assez technique et assez prévisible dans son contenu, nous allons maintenant pouvoir, si les collègues sont prêts... l'étude article par article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Alors, nous allons donc passer à l'étude article par article.

J'appelle donc l'article 1: L'article 106 de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième – ...

M. Gobé: Est-ce que peut-être si la ministre avait une copie du cahier, comme ça se distribue régulièrement, ça nous... Ah!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ça permet d'aller plus vite dans le travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...bon, d'accord, alors, tout est réglé, je poursuis donc – lignes du paragraphe 6° du deuxième alinéa, des mots «Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-construction) et le Syndicat de la construction Côte Nord de Sept-Îles inc.» par les mots «Conseil conjoint de la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-construction) et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international) ainsi que le Syndicat québécois de la construction».

Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

Mme Lemieux: Bon. Rapidement, là, je pense qu'on constate bien, à ce premier article, que ces dispositions modifient la liste des organisations qui sont consultées aux fins de la nomination des membres du Comité consultatif de la Régie du bâtiment. Donc, on consacre le regroupement de la Fédération des travailleurs du Québec et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Et cet article consacre aussi un changement technique de nom du Syndicat de la construction de la Côte-Nord de Sept-Îles inc. en celui du Syndicat québécois de la construction.

Alors, c'est donc une modification davantage technique, et tout à l'heure le député de LaFontaine a introduit un peu des questions sur comment le premier élément, c'est-à-dire comment le regroupement des deux syndicats, ça se concrétiserait. Alors, ce que je comprends, c'est que c'est un processus qui est en cours et qui se fera de manière graduelle. Voilà, c'est les deux remarques que je peux faire sur cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, des questions?

M. Gobé: Oui, oui, quelques-unes. Bon, tout d'abord, vous dites que c'est un processus qui est en cours de façon graduelle. Est-ce que vous voulez parler... Vous permettez que je vous parle directement, ça va être plus facile que si je vous pose la question puis que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui.

M. Gobé: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Posez vos questions, mais il faut s'adresser quand même...

(10 h 50)

M. Gobé: Donc, est-ce que vous pourriez m'expliquer, Mme la ministre, si vous parlez, là, de l'intégration complète et de la réduction du nombre de représentants sur les conseils d'administration et les tables sectorielles, par exemple le Comité consultatif de la Régie du bâtiment, ou ça ne fait pas partie de l'intégration?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est-à-dire que, par exemple, dans la loi au sujet de la Régie du bâtiment, vous le voyez, il y a un comité consultatif où il y a une représentation qui est prévue, bon, par exemple, huit membres proposés par des personnes de différentes associations, deux membres proposés par des ordres professionnels, etc. C'est ça qu'on consacre, là. On consacre que deux membres sont proposés par un certain nombre de syndicats qui sont reconnus comme représentatifs dans l'industrie, là. Ça ne va pas au-delà de ça.

M. Gobé: Donc, on conserve le même nombre, ça ne bouge pas.

Mme Lemieux: Oui, oui. Non, ça ne change pas.

M. Gobé: Même le fait que...

Mme Lemieux: Non, non, ça ne change pas le nombre.

M. Gobé: Est-ce que vous vous basez, à ce moment-là, sur le pourcentage de travailleurs représentés, qui, lui, ne change pas? On dira maintenant qu'une seule entité représente 85 % ou 80 %... C'est quoi, le chiffre exact?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mme...

Une voix: 73 %

M. Gobé: Merci. 73 %.

Mme Lemieux: Mais ce qu'on me dit ici, là, par exemple, la situation actuelle, là: la FTQ représente à peu près 40 % d'une industrie; ce qu'on appelait, là, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international) représente à peu près 32 %; CSD, 12 %; CSN, 13 %; et le Syndicat de la Côte-Nord, 2 %.

M. Gobé: La Côte-Nord...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Donc, ils ont combien de représentants actuellement?

Mme Lemieux: Mais je vous rappelle que la représentation dont il est question, si vous reprenez par exemple le petit cahier bleu, on dit – là, on parle ici de la nomination des membres du Comité consultatif de la Régie du bâtiment – à partir du découpage qui a été prévu, les grands blocs de représentation, on dit qu'il y a deux membres parmi les personnes proposées par la CSD. Bon. Là, ça sera le Conseil conjoint. Alors, ça, ça ne change pas, c'est parmi les suggestions qui émergent de ces syndicats-là, deux membres seront choisis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Correct, ça va. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 1 est-il adopté?

Une voix: Oui.

M. Gobé: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 2: L'article 129.3 de cette loi, édicté par l'article 34 du chapitre 46 des lois de 1998, est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «ainsi qu'aux garanties financières exigibles de ceux-ci». Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. Alors, comme je l'indiquais tout à l'heure, en 1998, le gouvernement – et ça, ça avait été l'objet donc du projet de loi n° 445 – a donc habilité deux corporations de métiers au mandat de voir à l'administration et à l'application de la Loi sur le bâtiment relativement à la qualification professionnelle de leurs membres. Ce qu'on ajoute ici, c'est donc la possibilité aussi que ces corporations aient une prise sur les garanties financières qui sont exigibles. Cet élément-là, on me dit qu'au moment des travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 445 il avait déjà été invoqué.

D'ailleurs, les corporations avaient signifié en substance que, comme il s'agissait de modalités nouvelles, il y aurait peut-être besoin de faire certains ajustements à la loi. Alors, au cours des discussions qui ont permis la concrétisation de ce transfert ou de cet aménagement de responsabilités, il est apparu que d'avoir de la prise sur les garanties financières était un élément important qu'il nous fallait considérer. Et le sens...

En agissant ainsi, en voulant inclure la possibilité de cette corporation de surveiller les questions autour des garanties financières, le sens de ça, c'est de voir à la qualité, à l'exécution des travaux. Ces cautionnements-là n'entraînent pas de coûts supplémentaires, mais c'est simplement d'avoir un petit peu plus de prise, en termes de protection des consommateurs, pour ces travaux-là qui ne sont pas couverts par les plans de garanties qui ont été développés récemment, notamment dans le secteur de la rénovation. Alors, c'est un peu l'esprit de cet amendement-là. Et vous allez voir que les articles suivants ne font que consacrer l'ajout de cette expression-là à différents lieux de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, une petite question: Lorsque l'entrepreneur électricien vient travailler au Québec, d'une autre province, par exemple l'Ontario, il va être régi par qui? Avec qui il va faire affaire pour sa caution, lui, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est la Régie du bâtiment qui est maître d'oeuvre, si je puis dire.

M. Gobé: Qui va conserver...

Mme Lemieux: Oui. La Régie délègue une partie de ses responsabilités, avec entente avec la Corporation. Mais l'organisme public, le premier responsable, c'est la Régie du bâtiment.

(Consultation)

Mme Lemieux: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, parce que, là, j'entends peut-être une autre question. Dans l'entente entre le Québec et l'Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre, il était clairement entendu que les électriciens ontariens qui viennent travailler au Québec n'ont pas à passer d'examen. En démontrant qu'ils sont des électriciens au sens des lois ontariennes, la Régie émet un permis sans qu'ils aient à passer tout le processus de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Donc, on va garder, à la Régie du bâtiment, un service qui va s'occuper de... donc, des fonctionnaires qui vont être là pour s'occuper uniquement des Ontariens?

Mme Lemieux: Non, pas du tout.

M. Gobé: Mais qui... Parce qu'ils délèguent le reste. Si je comprends bien, avec votre projet de loi, on délègue – ça, je n'ai rien contre ça, de déléguer – à la Corporation. Mais, si la Corporation s'occupe de l'ensemble du cautionnement au Québec, à ce moment-là je présume que les fonctionnaires qui s'occupent de ça à la Régie du bâtiment vont avoir d'autres choses à faire, ou vont être mis en disponibilité ou je ne sais pas à quelque endroit, parce qu'on leur enlève leur charge de travail ou alors on les transfère à la Corporation. Je ne sais pas, il y a quelque chose qui, au point de vue administratif, va devoir se produire. Mais il va falloir aussi, si vous faites cela, que vous gardiez une partie du personnel administratif pour gérer les Ontariens.

Alors, ma question qui venait, c'était: Combien? C'est quoi, le pourcentage d'entrepreneurs ontariens qui viennent, dans ces domaines-là, faire affaire au Québec? Puis qu'est-ce que ça va nécessiter comme maintien de personnel? En d'autres termes, on a combien de personnes maintenant à la Régie du bâtiment qui font cela? Il en restera combien, après l'adoption du projet de loi, pour s'occuper des Ontariens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. Là, vous ouvrez tout une autre question, là, mais... C'est-à-dire que ce que je comprends d'abord, c'est que, quand un entrepreneur – si c'est ça, votre préoccupation – électricien ontarien veut venir travailler au Québec, il y a une délivrance presque automatique de licence, de permis.

M. Gobé: De son permis, de sa licence.

Mme Lemieux: Deuxièmement, le volume n'est pas très grand, là. Je n'ai pas de chiffres, mais on me dit que ce n'est pas des dizaines et des dizaines de cas à chaque mois, là. C'est un volume assez limité. Donc, ça n'a pas vraiment d'influence sur le personnel en cause. Chaque corporation est responsable de la gestion de ce qui lui appartient. Ce que je dis, c'est que la Régie du bâtiment demeure quand même l'organisme public qui est maître d'oeuvre, mais là il y a davantage de responsabilités qui sont attribuées aux corporations, dans ce cas-ci des électriciens.

M. Gobé: D'accord. Donc, à ce moment-là, il va y avoir une baisse d'activité. Quelle est la baisse du nombre d'employés qui vont être affectés par ce transfert à la Régie?

Mme Lemieux: Je crois que ce n'est pas assez significatif en termes de volume pour parler de personnel...

M. Gobé: Je ne parle pas des Ontariens, je parle de l'ensemble.

Mme Lemieux: ...non, non, je parle de notre côté.

M. Gobé: O.K.

Mme Lemieux: Je pense que ce n'est pas suffisamment significatif pour parler de baisse de personnel. On me dit que c'est deux postes qui sont en cause.

M. Gobé: Deux postes?

Mme Lemieux: Alors, ce n'est pas un volume très grand.

M. Gobé: Vous allez faire quoi avec ces postes-là? Vous les réaffectez quelque part?

Mme Lemieux: Écoutez, la Régie du bâtiment, par exemple, a des mandats importants. Par exemple, je pense au travail au noir, c'est deux postes, là. Ce n'est quand même pas la fin du monde, il y a du boulot amplement. La Régie du bâtiment a aussi développé, comme la CCQ d'ailleurs, des approches beaucoup plus, je dirais, proactives. On en avait parlé d'ailleurs au moment de l'étude des crédits. Alors, il y a du boulot en masse pour la Régie du bâtiment. Par exemple, une approche beaucoup de prise en charge des milieux. Alors, ce n'est pas un problème. Dans les autres mandats de la Régie du bâtiment, je pense qu'il y a de l'espace à occuper de manière intéressante.

(11 heures)

Un autre gros dossier qui s'en vient du côté de la Régie du bâtiment, c'est la mise en application du Code du bâtiment. Vous savez qu'on vise un code de bâtiment relativement unifié. C'est quelque chose sur lequel on va revenir. Alors, il y a toute une opération autour de ça qui est en route aussi. Alors, je pense qu'il ne faut pas s'inquiéter. Ces personnes ne s'ennuieront pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, d'autres questions sur l'article 2?

M. Gobé: Oui. Cette disposition a pour objet d'ajouter au mandat que le gouvernement peut actuellement confier à la CMQ et la CMMT en matière de qualification professionnelle de leurs membres. Est-ce qu'il y a un transfert qui est en train de se faire vis-à-vis des corporations pour la formation professionnelle?

Mme Lemieux: C'est-à-dire que, comme je vous le disais, en 1998, ce signal-là a été donné aux corporations et à la Régie. Il y a eu des travaux entre la Régie du bâtiment et les corporations en cause, des ententes qui commencent à se dégager, puis c'est de là qu'a émergé l'inclusion des garanties financières sur lesquelles les corporations vont avoir un peu plus de prise. Alors, le travaux se déroulent, mais on vise à une plus grande prise en charge des corporations en cause dans les meilleurs délais.

M. Gobé: Oui, je vous en prie, allez-y, M. le sous-ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ce que j'ajouterais peut-être à ce moment-ci, c'est qu'il faut comprendre que ce signal-là qui a été donné par le gouvernement au moment de la loi n° 445, c'est un peu dans la foulée de l'allégement réglementaire. Puis, dans le fond, ce qu'on vise, c'est je ne dirais pas un retrait définitif et un peu absurde du rôle des organismes publics comme la RBQ, mais une plus grande prise en charge des corporations qui sont – dans ce cas-ci, c'est ces deux corporations-là – en cause. Déjà, ces corporations-là ont quand même un rôle important à jouer, notamment en termes de formation. On a ajouté la qualification, on ajoute cette question de garantie financière. Alors, c'est un peu dans la foulée de l'importance qu'on accorde de plus en plus à l'allégement réglementaire.

M. Gobé: Donc, c'est une déréglementation ou un délestage de responsabilités vers l'utilisateur.

Mme Lemieux: Là, on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Pour moi, ce n'est pas un délestage, c'est une prise en charge plus grande des corporations des gens qui sont sous leur responsabilité.

M. Gobé: O.K. Et puis est-ce que vous êtes confiante de pouvoir réaliser une entente globale rapidement, une entente-cadre?

Mme Lemieux: Pardon? Je m'excuse.

M. Gobé: Êtes-vous confiante de pouvoir réaliser une entente globale de tout ce transfert assez rapidement?

Mme Lemieux: Alors, ce qui est visé actuellement, c'est le 1er avril 2000.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 2, M. le député de LaFontaine?

Mme Lemieux: Je peux me permettre d'ajouter un élément, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Toujours dans cette foulée de l'allégement réglementaire, ce qu'il faut comprendre – puis ça, on peut appeler ça un allégement et non pas du délestage – c'est que, jusqu'à récemment, les électriciens, par exemple, devaient passer des examens à deux endroits. Alors, là, on concentre ça à un seul endroit, auprès de leur corporation professionnelle, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, ce n'est pas du délestage, c'est vraiment de remettre aux bons endroits différentes étapes à franchir.

M. Gobé: Donc, on peut penser qu'à moyen terme le rôle de la RBQ sera différent de ce qu'il était et de ce qu'il est encore maintenant.

Mme Lemieux: Oui, je pense. C'est-à-dire, il restera toujours un grand rôle de – je n'ai pas la loi sur la RBQ, mais je pense qu'on comprend bien l'esprit d'un organisme comme ça – sécurité, sécuriser les lieux publics. Je pense que la RBQ doit être gardienne d'un certain nombre de choses, alors ce rôle-là restera toujours, mais effectivement il y a une modification du rôle: davantage accompagner, remettre des responsabilités aux bons endroits, faire en sorte qu'il y ait une plus grande responsabilisation de certains secteurs. Alors, c'est vrai qu'il y a une espèce de redosage, si je peux dire, des responsabilités et des manières de faire.

M. Gobé: Bon, bien, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Gobé: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 3: L'article 182 de cette loi, modifié par l'article 52 du chapitre 46 des lois de 1998, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 6.1° du premier alinéa, des mots «respectivement transmettre à la Régie et» par le mot «transmettre»;

2° par la suppression, dans les cinquième, sixième et septième lignes du paragraphe 6.1° du premier alinéa, des mots «aux fins d'être autorisé à exécuter ou à faire exécuter des travaux de construction dont l'objet et l'étendue visent plus d'une catégorie ou sous-catégorie de licence»;

3° par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 6.2° du premier alinéa, des mots «l'autorisant à exécuter ou à faire exécuter des travaux de construction dont l'objet et l'étendue visent plus d'une catégorie ou sous-catégorie de licence».

Alors, Mme la ministre, s'il y a des commentaires.

Mme Lemieux: Alors, essentiellement, l'objet des paragraphes 1° et 2° est d'élargir le pouvoir gouvernemental portant sur la détermination d'une répartition des revenus, revenus d'examens de licence entre la RBQ et les corporations mandataires en matière de qualification professionnelle.

Alors, on comprend que, comme on attribue de nouvelles responsabilités à ces corporations et qu'il y a donc des revenus qui sont générés par ces responsabilités, on se donne la possibilité de partager autrement ces revenus-là avec les corporations, étant donné qu'elles assument les responsabilités. Et, comme la Régie du bâtiment maintient quand même des responsabilités à l'ensemble des entrepreneurs de la construction, des services communs à l'ensemble, comme par exemple toute la tenue du registre central des entrepreneurs, il peut arriver que, elle aussi, dans ses fonctions, elle ait besoin de garder un certain nombre de revenus. Alors, c'est donc de permettre de tenir compte de ces nouvelles réalités dans l'établissement du mode de répartition des revenus qui sont liés aux examens ou aux licences.

J'ajouterais que toute cette opération-là est à coût nul, là. On n'ajoute pas des nouveaux prix à des nouvelles licences, à des nouveaux examens. Il y a une tarification, entre guillemets, qui est faite. Les corporations ont de nouvelles responsabilités. Je pense que ce serait injuste qu'elles ne puissent pas bénéficier de cette tarification, étant donné qu'elles ont à gérer un certain nombre de choses. Ceci étant dit, la Régie demeure encore maître d'oeuvre de certains services communs, alors c'est se donner la possibilité que ça puisse bien se négocier entre les deux parties.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Pourriez-vous nous indiquer, Mme la ministre – vous parlez de répartition des revenus d'examens – c'est quoi, les revenus globaux? Pas à la cenne près, là, mais, je veux dire, les revenus. C'est quoi, la répartition qui va être faite? Combien vont aller aux corporations, combien vont rester à la Régie du bâtiment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, d'abord vous me permettrez de rappeler au député de LaFontaine que, comme nous ne sommes pas dans l'étude de crédits, je n'ai pas tous les chiffres sur le...

M. Gobé: Non, non, je peux comprendre ça, là.

Mme Lemieux: Bon. Alors, c'est peut-être une précision que...

M. Gobé: Ce n'est pas une question-piège de crédits, là. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non, non, non. Mais je n'ai pas mes cahiers de crédits.

M. Gobé: C'est parce qu'on parle de répartition des revenus, de tarification, alors ça donne une idée globale de c'est quoi, le mouvement.

Mme Lemieux: Oui. Il y a deux types de frais: il y a les frais pour gérer les examens et il y a les droits, là, les permis comme tels. La répartition est à négocier. Comme je vous dis, le processus, les corporations en question et la Régie ont commencé à y travailler et ont pointé d'ailleurs des difficultés leur permettant d'aller jusqu'au bout. Alors, ça va être sous forme d'entente entre la Régie et les corporations. La répartition n'est pas encore déterminée, mais c'est une répartition évidemment qui va être équitable, dans le sens qu'elle va tenir compte des responsabilités entre les parties. Mais elle n'est pas déterminée, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: D'élargir le pouvoir gouvernemental, en quoi vous l'élargissez, là? Élargir un pouvoir gouvernemental, c'est toujours un peu inquiétant pour les citoyens. Ça ne veut pas dire que ça l'est tout le temps, mais le simple fait de mentionner «d'élargir» ouvre la porte à beaucoup de choses, et peut-être que les parlementaires seraient intéressés à savoir...

(11 h 10)

Mme Lemieux: Ouais, peut-être que la formulation n'est pas heureuse. Quand je parle d'élargir le pouvoir gouvernemental, en fait, je parle de prévoir le pouvoir de répartir ces revenus-là qui n'étaient pas prévus. En d'autres mots, avec les dispositions actuelles, à moins que je ne me trompe – on me corrigera – la Régie ne pouvait pas, sous ses propres bases, décider de confier des sommes d'argent qu'elle avait elle-même, pas récoltées – je cherche le mot – générées. Elle n'avait pas ce pouvoir-là. Alors, mon expression «élargir» n'est pas heureuse, mais c'est vraiment plus de consacrer cette possibilité-là de pouvoir répartir les revenus.

M. Gobé: Oui. C'est vrai qu'on remarque souvent dans les projets de loi des mots, des expressions qui ne sont pas tellement précis quant à la finalité qui est recherchée. Alors, ça peut, à l'occasion, porter à confusion. Parce que ce que, nous, vous nous expliquez aujourd'hui, bon, ça va être imprimé, ça va être transcrit dans les débats de la commission, mais il n'en reste pas moins que les gens, le législateur peut décider de voter des lois, mais, lorsque les avocats ou les juges ont, par la suite – pas forcément dans celui-là, dans d'autres – à travailler ou à contester, et qu'ils relisent les projets de loi, et que les mots, les expressions ne sont pas explicites et laissent place à interprétation, ça crée bien souvent des recours et des discussions qui n'en finissent plus. Peut-être qu'on devrait prendre tous pour acquis que nos lois vont devoir subir l'examen de la contestation ou de la récrimination et faire en sorte qu'on soit le plus possible précis dans cette belle langue qu'est la langue française, d'ailleurs, et qui a des milliers de mots pour dire ce qu'on veut dire.

Mme Lemieux: Mais, si je peux me permettre...

M. Gobé: Mais ce n'est pas un reproche, hein?

Mme Lemieux: Non, non, non, mais...

M. Gobé: C'est parce que, il y a 14 ans, c'est mon collègue Jean Garon qui, le premier, quand j'étais jeune député – j'étais de l'autre côté à ce moment-là – avait attiré mon attention en disant: Mais, vous, M. le député, qui êtes d'origine française, vous êtes d'accord avec moi que ça ne veut rien dire ou que ça veut dire tout ce qu'on veut, certains mots dans certains projets de loi. Et j'avais été en effet amené à constater que bien souvent le vocabulaire qui, pour les gens qui l'écrivent et qui sont, sans vouloir être péjoratif, des technocrates, hein, qui ont un vocabulaire assez technocratique et des fois assez éloigné du vocabulaire qui est employé ou qui est courant dans les affaires comme dans la réglementation... Et je crois qu'il est de notre responsabilité, comme parlementaires, de toujours recommander, aux gens qui écrivent, cet effort-là qui est celui de bien écrire la langue.

Mme Lemieux: Mais, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...Mme la Présidente, dans la colonne, là – parce qu'on a à peu près le même document – ...

M. Gobé: Oui, oui, les explications.

Mme Lemieux: ...des explications, on parle d'élargir. Bon, ce n'est peut-être pas une formulation heureuse, mais, dans la loi, là, on ne va pas tous azimuts, c'est assez bien cerné, à quel sujet le gouvernement intervient. Alors, je veux juste vous rassurer, on n'ouvre pas une boîte de Pandore, ici, c'est très, très précis, les amendements qui sont proposés.

M. Gobé: Oui, oui, d'accord, mais c'était juste un aparté. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je mets en doute la loi comme telle.

Vous dites aussi: Les changements proposés à la législation permettraient un partage des revenus plus équitable, entre la Régie et les corporations, qui corresponde à peu près au coût réel des services, hein?

Mme Lemieux: Oui, oui.

M. Gobé: Ça ne l'est pas actuellement? Est-ce que, actuellement, je veux dire, c'est une tarification? Est-ce qu'on se dirigerait vers une tarification? Qui va décider de la tarification? Est-ce qu'on va réévaluer le coût de tarification? Est-ce qu'actuellement on va déterminer qu'on devrait augmenter la tarification ou alors est-ce qu'on devrait la baisser? Est-ce qu'il y aura un transfert des corporations vers le gouvernement qui dira: Bien, voilà, cette année, vous me devez 1 000 000 $, 2 000 000 $ supplémentaires, et là la corporation se verra à faire une tarification plus élevée? Je ne sais pas si vous comprenez le questionnement de ça.

Mme Lemieux: Mais la première chose que je dirais, c'est que, quand je dis «une répartition équitable», je veux dire une répartition qui tienne compte du fait que les corporations assument certaines responsabilités et qu'actuellement elles n'ont pas les revenus qui vont avec ces responsabilités. Actuellement, c'est la Régie du bâtiment qui récupère, si je peux dire, les sommes qui sont générées par ces responsabilités-là. Comme je vous l'indiquais, ça va faire l'objet d'ententes, les discussions ont déjà été entamées entre la Régie et les corporations concernées. Les discussions ont trait à comment s'articulent ces nouvelles responsabilités entre la Régie et les corporations.

On n'est pas à des questions... Bon. Si jamais il y a des suggestions qui nous sont faites, on les examinera, mais l'enjeu actuellement n'est pas les coûts de ces différentes licences, de ces examens, etc. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait des recommandations en ce sens-là, mais c'est vraiment sur la question de la répartition et comment se gèrent ces nouvelles responsabilités entre la Régie et les corporations.

Je vous rappelle bien sûr que c'est sous forme d'ententes, mais ces ententes-là devront être approuvées par le gouvernement. Moi, je pense qu'au préalable c'est très adéquat que les gens plus concernés creusent ces questions-là, en arrivent à des ententes, mais il devra y avoir... Ça se fait par règlement; ça sera soumis donc à l'approbation du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Gobé: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: On n'est pas aux crédits, là, mais c'est parce qu'on parle un peu de chiffres. Ça nous amène à ça. Mais je vais vous donner le chiffre. Si je me trompe, vous pouvez me reprendre, je rectifierai mon truc. Je crois que les revenus totaux de la RBQ sont à peu près de 30 000 000 $, hein? Les crédits, c'est 21 000 000 $. Donc, on assiste à peu près à un transfert au Conseil du trésor, au gouvernement, de près de 9 000 000 $. On peut se tromper sur un peu les chiffres, mais c'est l'ordre de grandeur. Donc, force est de constater qu'on a déjà, au niveau de la RBQ, des surplus. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt envisager une baisse de la tarification?

Vous savez que c'est des demandes qui sont de la part des entrepreneurs du Québec et des hommes d'affaires, enfin, de baisser les tarifications. Il y a là une marge. Au lieu de mettre un cadre qui va permettre d'augmenter la tarification, ce qui m'inquiète, c'est qu'on assiste peut-être à une augmentation de la tarification en déléguant des responsabilités aux corporations, on leur dit: Maintenant, vous allez financer vous-mêmes ces opérations-là, et que la Régie continue de percevoir bien sûr des sommes qu'elle va transmettre au Conseil du trésor, qui vont être utilisées à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont prévues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, je dirais d'abord que je n'ai pas les chiffres sous les yeux, et c'est quelque chose avec lequel...

M. Gobé: Mais ils sont de cet ordre de grandeur là, d'accord?

Mme Lemieux: Oui, mais ça ne fait rien, je ne les ai pas...

M. Gobé: 30 000 000 $, 21 000 000 $, est-ce que c'est ça?

Mme Lemieux: ...sous les yeux moi-même et c'est le genre de choses que j'aime examiner avec beaucoup de rigueur. Je ne les ai pas, alors je n'irai pas loin sur cet aspect-là. Mais je veux préciser que l'objet de ce projet de loi n'est pas d'augmenter la tarification mais d'organiser les revenus issus de cette tarification en fonction des responsabilités qui sont maintenant confiées aux deux corporations dont on parle depuis tout à l'heure. Donc, il n'y a pas de changement à la tarification actuelle, on est en train de parler du partage. On est en train aussi de parler du fait que, dans certains cas, on pense que ce type de corporations là ont un rôle plus grand à jouer, et c'est possible qu'il y ait une plus grande prise en charge qui soit faite de leur part, et ça, je pense que c'est sage, et ça va dans le sens de l'allégement réglementaire.

Ceci étant dit, actuellement la Régie du bâtiment fait un grand tour d'horizon sur la tarification actuelle. Je ne dirais pas que c'est un processus de révision qui va être prêt demain matin, mais il y a des efforts, il y a une conscience qui est très grande, pas juste à la Régie du bâtiment, mais aussi dans d'autres organisations de ce type-là. Alors, elle est vraiment engagée dans une révision de la tarification dans son ensemble. Mais ce n'est pas l'objet du projet de loi. Ce n'est pas des nouvelles taxes, il n'y a pas d'argent neuf dont il est question, qu'on est en train de générer. On est en train de parler du partage des revenus de cette tarification eu égard aux nouvelles responsabilités qui sont confiées dans le milieu, si je peux m'exprimer ainsi, et ça, ça m'apparaît une décision sage aussi dans l'optique de l'allégement réglementaire.

M. Gobé: C'est pour ça... Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

(11 h 20)

M. Gobé: C'est pour ça que je fais un temps d'arrêt sur cette partie-là du projet de loi, c'est parce qu'on ne connaît pas exactement les montants qui vont être transférés, on ne connaît pas le coût des services qui vont être donnés et ça ouvre la porte à beaucoup de choses.

Que ce projet de loi là ne soit pas directement un projet de loi de tarification, d'augmentation de tarification, je peux bien le croire, ce n'est mentionné nulle part. Il n'en reste pas moins que, pour la suite des événements, cela va permettre, étant donné qu'on aura transféré – non pas délesté mais transféré – un certain nombre de responsabilités à des corporations, d'aller, si le gouvernement décide ne pas lui donner les sommes nécessaires pour opérer, pour faire son travail, augmenter, faire une tarification supplémentaire. Elles n'auront pas le choix que de le faire.

Et on a vu ça dans d'autres domaines. Ce n'est pas le premier projet de loi que je vois où, à un moment donné, le législateur, à la recherche d'argent... Pas forcément les députés, là, parce qu'on ne le voit pas, nous. Ça, on le voit quand ça arrive, quand les gens viennent à nos bureaux de comté, se plaignent ou quand c'est dans le journal parce que tel entrepreneur se retrouve avec une augmentation de tarification de 20 %, 30 %. Et là, à un moment donné, bon, les gens se plaignent et viennent dénoncer cela.

Et là on dit: Ah! on n'avait pas vu ça puis on ne savait pas. On a vu ça dans des budgets, même. J'ai vu, moi, des ministres des Finances déposer des budgets, puis on se retrouvait avec des taxes auxquelles personne n'avait pensé, des deux partis, là, qu'importe le gouvernement. Vous savez, je pense que, quand il s'agit de taxer les citoyens, il y a – ha, ha, ha! – une espèce de, des fois, de la part de certaines personnes, solidarité pour aller dans le même sens, hein.

Et je crois que, de plus en plus, comme parlementaires, on doit s'en inquiéter parce que ça nous interpelle pas seulement dans l'argent que les gens donnent, mais ça devient contre-productif à notre système économique, contre-productif à la création d'entreprises ou au développement d'entreprises qui, elles, ont à travailler avec un environnement différent du nôtre et des règles du jeu différentes des nôtres. Et là-dedans je fais un exemple, je pense, typique du cas où ça pourrait être un autre ministre que vous, plus tard, qui recevrait une commande du Trésor, qui dirait: Maintenant...

On l'a vu, à un moment donné, pour la CSST, hein, où on a financé un certain nombre d'activités. Il y a eu un transfert l'avant-veille de Noël, avant la fin de la session... l'argent pour l'inspection, et les entrepreneurs n'étaient pas d'accord. On a passé le projet de loi dans le bâillon. Et pourtant le ministre nous disait, une semaine avant, en cette commission: Jamais on ne fera ça, puis ça a été fait pareil. Alors, vous comprendrez qu'on doive au moins...

On ne veut pas empêcher le projet, pas du tout, le but n'est pas là; au contraire, on veut travailler pour le projet de loi puis on n'a pas l'intention de le bloquer puis de faire de... rien du tout. Simplement, je vous pose la question: Est-ce que vous ne croyez pas qu'on pourrait, à un moment donné, se retrouver dans une situation où on aurait une hausse de tarification, alors que les revenus de la RBQ actuellement nous démontrent qu'il y a un surplus d'à peu près une dizaine de millions?

Ça peut être 8 000 000 $, 9 000 000 $. Je ne vous oblige pas à me répondre, vu que vous n'avez pas les chiffres, mais on parle d'à peu près ça. Je pense que les gens de votre cabinet ou du ministère qui sont avec vous doivent avoir à peu près cette grandeur d'idée là. Donc, on devrait plutôt assister à une baisse de tarification, et on n'assiste pas, là... Vous ne me dites pas: Oui, ça va permettre de baisser, on transfère, puis, au lieu que ça coûte tant, ça va coûter tant; globalement, donc, on a une économie de telle chose.

L'autre jour, vous avez employé, dans une réponse en Chambre... On parlait de décrets à abolir. Vous avez dit: On nous dit, on me dit – vous vous êtes reprise après, ce n'est pas vous qui l'avez dit, peut-être, vous dites – que ça pourrait créer 8 000 emplois. Vous aviez des chiffres, hein? Bon. On accepte ou on n'accepte pas. Mais, dans ce cas-là, la raison pour laquelle on transfère, c'est une meilleure efficacité. Vous parlez de prise en charge par les intervenants de leurs responsabilités.

Mais qu'est-ce qui intéresse les gens à la fin de tout? Ce n'est pas le symbole de le prendre en charge eux-mêmes, c'est: Ça coûte-tu moins cher? Ça ne coûte-tu pas moins cher? Ça va-tu me coûter plus cher ou si ça ne changera rien? C'est ça, les questions que les citoyens se posent, qui sont les citoyens de base comme les entrepreneurs, les chefs d'entreprise, les dirigeants de corporation. C'est la première question qu'ils nous posent. Ce matin – vous allez y aller ce soir – j'étais conférencier devant l'Association des manufacturiers. Eh bien, les questions qui nous arrivent, c'est: Ça va-tu coûter plus cher? Ça coûtera-tu moins cher?

Mme Lemieux: Mme la Présidente, est-ce que je peux faire un...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, je comprends très bien vos préoccupations, mais pourriez-vous me trouver où est-ce qu'il est question d'augmenter la tarification là-dedans? Ce n'est pas l'objet du projet de loi. On est dans un contexte – et cette conscience-là, elle est partagée par le milieu, par le gouvernement – d'allégement réglementaire, de révision. Je vous ai dit: La RBQ est en train de faire le tour sur l'ensemble de sa tarification. Mais pouvez-vous me trouver dans ce projet de loi où est-ce qu'on se donne une poignée pour augmenter la tarification? Il n'y en a pas, M. le député.

Alors, moi, je comprends votre préoccupation, on peut en jaser pendant des heures et des heures, mais ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. L'objet de ce projet de loi, c'est de permettre que ces ententes qui sont actuellement l'objet de discussions entre la RBQ et les deux corporations dont on a parlé puissent se concrétiser, avoir une légitimité, un point d'ancrage dans la loi, qu'elles puissent se concrétiser. C'est ça, l'objet.

Vous savez, le fait qu'on transfère des responsabilités à ces deux corporations, ça a fait l'objet d'un consensus. Le milieu est prêt, le milieu se comporte de manière de plus en plus responsable. C'est ça qu'on consacre. Et le milieu, là, les corporations, elles sont prêtes à administrer des choses sur leurs propres bases. Mais évidemment, je les comprends, elles ne sont pas intéressées à faire ça gratuitement, là. Je veux dire, ça n'a pas de sens que ce soit la RBQ qui ait le fruit de toute la tarification, alors qu'elle va avoir moins de responsabilités, qu'il y en ait plus, de responsabilités, dans les corporations et qu'elles n'aient pas les moyens minimums financiers pour assumer ces responsabilités-là. Alors, tout ce qu'on fait, c'est de mettre à leur disposition les outils, à ces corporations, pour assumer ces responsabilités.

Mais, je le répète, je veux dire, je pense que votre préoccupation, elle est très légitime. Je la partage aussi. Faut être très prudent lorsqu'on introduit des règlements ou de la tarification. C'est bien évident. J'en suis la première consciente, le gouvernement aussi l'est, vous l'êtes aussi. Mais je veux juste qu'on ne s'énerve pas s'il n'y a pas objet à s'énerver. Trouvez-moi dans cette loi-là qu'est-ce qui me donne une poignée demain matin pour augmenter la tarification. Rien, M. le député, rien. Alors, je veux juste qu'on mette les débats aux bons endroits, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De toute façon, moi, j'aurais une question: La tarification comme telle est fixée par la loi ou par le règlement?

Mme Lemieux: Par règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça veut dire que, de toute façon, c'est quelque chose qui existe et qui pourrait...

Mme Lemieux: Bien sûr!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K.

M. Gobé: Qui pourrait exister, oui.

Mme Lemieux: Bien sûr! Et, comme je le dis, et ça, je peux vous assurer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne pourrait pas le faire par le biais d'une loi. C'est ce que je veux comprendre.

Mme Lemieux: Non, non, non.

M. Gobé: Mais, dès que la loi est votée, tu peux mettre les règlements.

Mme Lemieux: Oui, mais, écoutez, il faut comprendre, ça ne se fait pas tout d'un coup, la Régie se lève un matin puis on augmente tel et tel tarif, là. La Régie du bâtiment – et j'ai eu plusieurs discussions d'ailleurs – c'est un organisme qui est très dynamique sur ces questions-là, très proactif. Bien sûr qu'il y a toute une réflexion sur la question de la tarification, et ce n'est pas vrai que la Régie va se lever un bon matin en disant: Bon, tiens, on pourrait faire ça ce matin. Voyons donc! Il faut que ça passe par un certain nombre de processus, puis je compte sur la vigilance du gouvernement et de l'opposition sur ces questions-là. Mais honnêtement ce n'est pas cette loi-là qui va nous entraîner dans une vague qu'on ne pourra plus contrôler. Ce n'est pas l'objet de cette loi-là.

M. Gobé: De toute façon, peut-être qu'on parle pour pas grand-chose parce qu'on a répondu qu'il y avait deux postes simplement qui pouvaient être touchés par ce transfert.

Mme Lemieux: Bien, c'est ça.

M. Gobé: Bon. Et maintenant, je veux dire, ça représente quoi, donc? Si c'est deux postes qui ne sont plus utiles chez vous, est-ce qu'on transfère uniquement le montant de deux postes aux corporations pour gérer ça?

Mme Lemieux: Non, non! Ce qu'on transfère, c'est, par exemple... Les corporations vont administrer l'ensemble des examens, supposons, des électriciens ou des maîtres électriciens. Jusqu'à maintenant, il y avait des bouts d'examen qui étaient assumés par la RBQ. Il y a certains coûts qui sont inhérents à ces examens-là. Comme c'est la Corporation des maîtres électriciens qui va administrer ces examens, c'est elle qui va donc récupérer les coûts, les revenus de ces examens-là. Donc, on subdivise, si je peux dire, l'enveloppe de ces revenus-là en fonction des responsabilités.

M. Gobé: Économie?

Mme Lemieux: Je dirais que c'est un contexte d'allégement réglementaire, de prise en charge du milieu. C'est un allégement administratif, c'est bien évident. Par exemple, de concentrer plus d'opérations à un seul endroit, c'est un allégement administratif, ce n'est pas nécessairement une économie substantielle. Il y a des coûts inhérents à ce type d'opération là qui demeurent.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine. Des précisions supplémentaires, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Peut-être que j'ajouterais que, pour tout ce qui concerne les garanties financières, on permet une plus grande protection du consommateur. Ça, ça m'apparaît quand même une dimension importante à soulever.

M. Gobé: Pouvez-vous expliquer comment?

Mme Lemieux: Bien, c'est-à-dire que les corporations financières pourront prélever ce qu'on peut appeler des cautionnements, si je peux m'exprimer ainsi, pour pouvoir garantir les travaux, faire en sorte que, si jamais il y a des problèmes au niveau des travaux, il y ait donc quelque part des sommes qui peuvent absorber ces problèmes-là.

M. Gobé: Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, plus de questions? L'article 3 est-il adopté? Adopté?

M. Gobé: C'est-à-dire que oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 4: L'article 9.1 de la Loi sur les maîtres électriciens (L.R.Q., chapitre M-3), édicté par l'article 71 du chapitre 46 des lois de 1998, est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, des mots «et aux garanties financières exigibles de ceux-ci».

Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Lemieux: Bien, là, on va avoir plusieurs articles dans le même sens...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va ressembler à ça tout le long.

Mme Lemieux: ...c'est des éléments de concordance. Alors...

M. Gobé: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 5, c'est exactement le même genre de libellé pour un autre article. Est-ce que c'est adopté aussi?

M. Gobé: Attendez, j'ai peut-être une question. Elle habilite la Corporation des maîtres électriciens du Québec à conclure avec le gouvernement une entente qui inclut le volet garanties financières exigibles de ses membres et à assumer ensuite les pouvoirs, fonctions et devoirs qui y sont reliés. Ça, j'aimerais ça, peut-être, que vous m'expliquiez ça, là.

Mme Lemieux: Bien, en gros...

M. Gobé: On est plus précis, là. Là, on est plus précis, hein, on précise certaines choses.

Mme Lemieux: Oui. Alors, en gros, comme on prévoit, donc, qu'un cautionnement peut être demandé aux entrepreneurs – comme c'est le cas, par exemple, du plan de garantie qui a été mis en place dans le secteur résidentiel, je pense qu'il est mis en vigueur depuis janvier 1999 – alors, évidemment, s'il y a cette possibilité-là, on accorde aussi à la Corporation le pouvoir de gérer ces garanties financières là.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, c'est toujours dans l'objectif de concordance avec le reste. Les corporations avaient déjà le pouvoir en termes de qualification professionnelle; on leur donne la possibilité – mais tout ça aussi va faire l'objet des ententes – aussi d'instaurer des garanties financières pour les travaux dont il est question. Et puis donc, en conséquence, quand on dit «assumer ensuite les pouvoirs, fonctions et devoirs», c'est toute la mise en branle technique de ces garanties.

M. Gobé: Est-ce qu'on parle de garanties financières dans le cadre de la formation, là, ou dans le cadre des travaux?

Mme Lemieux: Non, non, des travaux. Des travaux.

M. Gobé: Parce que, là, on voit à son application relativement à la qualification professionnelle de ses membres.

Mme Lemieux: Les corpos...

M. Gobé: L'ancien texte, c'était ça.

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Et là «ainsi qu'aux garanties financières exigibles de ceux-ci». Et là on parle, dans le texte actuel, de la Loi sur le bâtiment, en vertu de laquelle le gouvernement lui confie les pouvoirs et les fonctions de la Régie du bâtiment du Québec afin de surveiller l'administration. Bon, là, on va le changer, ça va être afin de surveiller l'administration de la Loi sur le bâtiment et de voir à son application relativement à la qualification professionnelle de ses membres. Là on ne parle plus de...

Mme Lemieux: Actuellement...

M. Gobé: ...la construction, on parle de qualification professionnelle.

Mme Lemieux: Bien, oui, c'est ça, l'objet. Actuellement – c'est ça que je disais – jusqu'à récemment, c'était la RBQ qui mettait son sceau, qui approuvait la qualification professionnelle des électriciens, par exemple. Là on dit aux corporations... Et ce pouvoir-là, elles l'avaient, elles l'ont obtenu... Ce n'est pas juste qu'elles l'ont obtenu, mais on a convenu, dans le projet de loi n° 445, qui a été adopté, que les corporations, un peu comme les corporations professionnelles dans d'autres secteurs, elles ont un rôle à jouer quant à la qualification professionnelle de leurs membres. C'est ça qui a déjà été fait; ça, c'est déjà fait, c'est déjà dans la loi. Ce qu'on ajoute, c'est la possibilité pour les corporations d'exiger des garanties financières sous forme de cautionnement dans les cas...

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: Non, ce n'est pas de la tarification. Dans les cas...

M. Gobé: Je ne voulais pas vous interrompre, c'était une remarque; je vous la ferai après.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Gobé: Je ne voulais pas vous interrompre.

Mme Lemieux: Dans les cas où les travaux ne sont pas couverts par le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, on donne la possibilité à ces corporations-là d'avoir un mécanisme pour faire en sorte qu'on fasse face à la qualité des travaux. C'est sous forme de cautionnement, c'est assez classique. C'est aussi une opération qui est plutôt à coût nul, là. Ce n'est pas une nouvelle taxe, c'est de prévoir des travaux importants qui ne seraient pas inclus dans les plans de garanties des bâtiments résidentiels, d'avoir donc une certaine protection du public.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, parce que je peux comprendre les préoccupations que vous ne visez pas à de nouveaux tarifs, vous avez tout à fait raison. Et je l'avais introduit. C'est une opération qui est à coût nul, c'est-à-dire que la licence des entrepreneurs électriciens et maîtres en tuyauterie, ou enfin... va coûter le même prix. Mais, dans la manière de l'administrer, les corporations vont prévoir des montants pour permettre de pouvoir garantir des travaux qui ne sont pas soumis aux plans de garanties qui sont en oeuvre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Voyez-vous, là, on revient toujours à un point; vous allez dire que c'est ma marotte, ma lubie, mais... Elle habilite la Corporation des maîtres électriciens du Québec à conclure avec le gouvernement une entente qui inclut le volet garanties financières exigibles de ses membres – bon, vous nous l'expliquiez – et à assumer ensuite les pouvoirs, fonctions et devoirs qui y sont reliés. Là, c'est bien expliqué. Pouvoirs, est-ce qu'on ne peut pas arriver, à un moment donné... C'est quoi, les pouvoirs, exactement? Ils vont être déterminés par quoi? Par règlement? Est-ce que le règlement va être prépublié avant? Est-ce que ça va arriver un beau jour, comme ça, puis là ils vont nous dire: Bien, on n'avait pas pensé? Vous me suivez, là?

Mme Lemieux: Oui, oui, je vous suis.

M. Gobé: Pouvoir, ça peut être un pouvoir de tarification. Ça peut être...

Mme Lemieux: Non, non, non.

M. Gobé: Bien, c'est large, un pouvoir.

Mme Lemieux: Non, non. Mais là, regardez, vous êtes dans la colonne explication. Revenons au texte.

M. Gobé: Je comprends, Mme la ministre, mais ce qu'il y a de bon – puis je trouve ça très bien, ça nous permet de faire un débat; tant mieux, d'ailleurs – c'est que, si l'explication nous explique que ça peut avoir un pouvoir, même si ce n'est pas écrit dans la loi, c'est l'explication et c'est très bien, c'est à l'honneur des fonctionnaires qui l'ont écrit. Moi, je trouve que c'est donner la bonne information aux parlementaires pour faire un débat. Ce n'est pas un débat qui a pour but d'ostraciser quelqu'un ou de bloquer quelque chose; c'est un débat qui a pour but de regarder un projet de loi. Bon. L'explication, ils la mettent pour vous. Et que, nous, nous l'ayons, ça nous permet justement de faire notre boulot de bonne foi.

Alors, on nous dit, là, puis on nous l'explique: Ensuite, assumer les pouvoirs, fonctions et devoirs. Devoirs, je peux comprendre. Les fonctions, vous semblez nous l'expliquer. Maintenant, les pouvoirs, ça va être lesquels? Puis ils vont être déterminés comment? Par rapport aux pouvoirs qu'ils ont actuellement, comment vont-ils être changés? Est-ce qu'il va y en avoir plus, moins? Est-ce qu'à la limite on peut aller dans un pouvoir de tarification, oui ou non? Je trouve ça intéressant, moi. C'est certainement des questions que nous devons nous poser.

Mme Lemieux: D'abord, je veux bien, bien situer que le pouvoir d'imposer des tarifs, des nouveaux tarifs, il appartient au gouvernement. Ce n'est pas vrai que les corporations, tout d'un coup, vont faire 50 000 000 de choses non prévues et qui ne seront pas passées par les étapes. Mais, oui, dans la loi, ce qu'on prévoit, c'est non seulement... on le voit, là, la formulation de la loi n° 445, en juin dernier, c'est de «surveiller l'administration de la présente loi ou de voir à son application relativement à la qualification professionnelle». Et ce qu'on ajoute: «et aux garanties financières».

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on donne la possibilité aux corporations d'avoir, donc, des garanties financières. Mais évidemment on ne peut pas leur donner des responsabilités sans leur donner la possibilité de les gérer. C'est strictement ça. Et, bon, je vous ferai remarquer, peut-être que la formulation dans la colonne explication n'est pas heureuse, et on le redit après, c'est que c'est une entente qui sera convenue entre la Régie et les corporations, entente qui devra être approuvée par le gouvernement. Mais je veux être bien au clair, ce n'est pas un levier pour aller chercher 1 000 000 d'autres sources de financement, ce n'est pas ça. Écoutez, on est à une ère...

(11 h 40)

Et, moi, je suis très contente que des corporations comme les deux dont il est question aient les reins plus solides, soient d'accord, soient capables de gérer un peu plus leur système de qualification et gérer aussi des mesures qui donnent des garanties quant aux travaux effectués par les travailleurs qui sont dans ces secteurs-là. Ça fait partie justement de l'esprit de l'allégement réglementaire qu'on se doit de véhiculer. Qu'est-ce qu'on dit, dans le fond? On dit, dans le fond: Au lieu que ce soit toujours les organismes publics qui gèrent tout, le milieu peut aussi prendre en charge un certain nombre de choses.

M. Gobé: Parce que, voyez-vous, c'est... Juste comme ça, vous mentionnez que ce n'est pas dans la loi, mais c'est dans la loi: «La Corporation exerce alors tous les pouvoirs et fonctions ainsi confiés et assume tous les devoirs prévus à l'entente.» Dans le texte actuel, et il n'est pas abrogé, il est dit ce qui est repris dans l'explication. Alors, il n'est pas vrai que l'explication est mal écrite ou... Non, c'est bien.

Mme Lemieux: Là, vous avez l'article, quoi, 11.1?

M. Gobé: Oui, 11.1.

Mme Lemieux: Écoutez, la Corporation peut conclure une entente. C'est une entente qui est faite avec la Régie, qui sera approuvée par le gouvernement. À partir de cette entente-là, bien sûr, la Corporation va exercer des pouvoirs inhérents à cette entente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Regardez, là, pour une clarification, je reviens là-dessus. On dit que c'est par règlement que ça se fait, ces choses-là. Donc, au niveau de la réglementation, la Corporation comme telle ne peut pas passer des règlements, il faut que ça passe par le gouvernement. Est-ce que je comprends bien, là?

Mme Lemieux: Je m'excuse, Mme la Présidente, je ne vous ai point écoutée. J'en suis franchement désolée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais recommencer.

Mme Lemieux: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On parle toujours d'une réglementation possible qui pourrait être changée, si je comprends bien les échanges depuis, quand même, quelques articles. Une corporation comme telle ne peut pas faire un règlement toute seule. Un règlement, normalement, ça passe par le gouvernement, c'est adopté par le Conseil des ministres, c'est prépublié 45 jours, et il y a des commentaires pour faire en sorte d'améliorer ou changer des choses dans un règlement. Ce n'est pas un règlement autre que ça. Est-ce qu'on parle bien du même genre de règlement?

Mme Lemieux: Oui. Et je vais même aller plus loin que ça. J'ai la Loi sur le bâtiment qui contient les modifications du projet de loi n° 445 de l'an passé. Bon. Il y a une section qui s'appelle «Mandat et délégation de pouvoirs», hein, parce qu'on était dans l'esprit où on dit: Ce n'est pas obligé que ça soit toujours la RBQ qui fasse tout, que ça soient des organismes publics qui fassent tout. Les corporations en cause peuvent faire un bout de chemin aussi. Elles peuvent faire un bout de chemin, par exemple quant à la qualification professionnelle de leurs membres. Elles peuvent faire aussi – et c'est ce qu'on dit – un bout de chemin quant à la garantie des travaux qui sont en cause.

On met ici, on a des éléments un peu sur les paramètres de cette entente-là. On dit: Oui, le gouvernement peut confier à la Corporation des maîtres électriciens, à la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, dans la mesure qu'il indique, le mandat de surveiller... On les a vues, ça, ces dispositions-là. L'entente doit être publiée à la Gazette officielle du Québec . Alors, tout ça ne se fait pas en vase clos, là.

Alors, moi, je veux rassurer l'opposition là-dessus. Ce n'est pas un levier pour faire autre chose. Ce projet de loi là dit ce qu'il a à dire et non pas autre chose. Ça consacre ce mouvement-là, à responsabiliser le milieu quant à certaines grandes fonctions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Actuellement, la Régie, avant de donner une licence à un entrepreneur, elle examine les bilans de l'entrepreneur. Est-ce que cette responsabilité-là va être dévolue aux corporations?

Mme Lemieux: Alors, ce qu'on me dit, c'est que... Je pense que c'est une information qui devrait vous faire sourire. C'est les corporations qui vont remplacer l'analyse de la solvabilité, justement par le cautionnement.

M. Gobé: Qui va être déterminé comment, le cautionnement?

Mme Lemieux: Je ne peux pas répondre à cette question-là. Ça fera l'objet de l'entente.

M. Gobé: Bien, peut-être que les gens... Non, non, c'est quelque chose d'important.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on a cette réponse-là?

Une voix: ...

Mme Lemieux: C'est par règlement.

M. Gobé: Est-ce qu'il va être prépublié à l'avance?

Mme Lemieux: Bien, je veux dire, quand ces ententes-là vont avancer, ça va faire partie de la manière de boucler la boucle de cette entente-là, donc la publication d'un règlement.

M. Gobé: Parce qu'on a vu déjà, dans des gouvernements, des règlements qui n'étaient pas prépubliés et qui étaient adoptés très rapidement et, par la suite, créaient problème, où les gens... Ah! oui, oui, tout à fait.

Mme Lemieux: O.K. Alors, on m'indique...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça prend des raisons particulières pour faire ça.

M. Gobé: Ou les gens se plaignaient, ils viennent nous voir et ils disent: Bon, pourquoi ça n'a pas été prépublié? Dernièrement, je pense qu'il y en a eu encore... La dernière fois que j'ai entendu parler de ça, c'est en 1997, je pense, 1996-1997.

Mme Lemieux: Mais on m'indique que les règlements des corporations doivent être prépubliés.

M. Gobé: Bon. Alors, ça règle ce problème-là. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 5 est-il adopté?

M. Gobé: Oui, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 6. En fait, là, c'est encore le même processus, mais pour un autre groupe, les maîtres mécaniciens en tuyauterie.

M. Gobé: O.K. Adopté. Si c'est la même chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 6, adopté. Article 7. C'est la même chose, pour les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gobé: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 8: L'article 1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20) est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe a du premier alinéa, des mots «une union, fédération ou confédération de tels syndicats ou groupements, un conseil de métiers, un conseil provincial de métiers ou une fédération de tels conseils» par les mots «un conseil de métiers, un conseil provincial de métiers ou une union, fédération ou confédération de tels syndicats, groupements ou conseils». Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, c'est une modification très technique. Alors, dans la loi, on définit le sens du mot «association», comme on l'a vu tout à l'heure. Dans le fond, l'énumération qu'on propose fait un peu appel à de nouveaux types d'associations. Alors, pour n'échapper personne, dans le fond, on inclut des appellations, des expressions qui s'apparentent, donc, au mot «association». Donc, on inclut «conseil de métiers», «conseil provincial» pour faire en sorte que ce soit inclusif.

M. Gobé: O.K. Juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Cette disposition est de concordance avec l'article 10 du projet de loi. Est-ce qu'on ne pourrait pas aller voir l'article 10 puis revenir au 8 après? Ça serait peut-être plus logique... pas plus, mais ça serait peut-être logique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Non, écoutez, moi, je n'ai aucun problème. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède de cette façon-là, qu'on passe par 10 pour continuer avec 8 après?

M. Gobé: Qu'on commence avec l'article 10. Au moins, qu'on voie l'article 10. S'il y a vraiment une concordance, on va l'adopter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on étudie l'article 10 puis qu'on suspende temporairement 8 et 9?

Alors, l'article 10: L'article 28 de cette loi, modifié par l'article 101 du chapitre 46 des lois de 1998, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, des mots «Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-construction)» par les mots «Conseil conjoint de la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-construction) et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international)».

Mme Lemieux: Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, comme je l'expliquais dans mes notes d'introduction, cet article-là consacre la fusion de deux syndicats. On ne touche pas aux règles du jeu de base parce qu'on voit bien dans la formulation de cet article-là qu'il y a toute une technique quant à la représentation des différents syndicats. Alors, ça ne touche pas au fondement de cet article-là. On ne fait que consacrer l'existence de cette nouvelle organisation syndicale.

M. Gobé: Il n'y a rien d'autre là-dedans?

Mme Lemieux: Non, non. C'est vraiment...

M. Gobé: O.K. Alors, on peut revenir au 8 puis adopter le 10 après. C'est clair?

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Gobé: C'est pour ça que j'ai demandé qu'on aille au 10 tout de suite.

Mme Lemieux: Oui. Oui, ça va.

M. Gobé: Là, c'est une concordance, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. On revient à l'article 8, qui est une concordance. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Gobé: Bien, juste le lire un peu, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je l'avais déjà lu, c'est pour ça que je ne le reprends pas.

M. Gobé: Non. Mais je vais reprendre à la lumière du... O.K. Ça marche pour le 8. Ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 8 est adopté. Article 9.

(11 h 50)

Mme Lemieux: Alors, ça, cet élément-là m'apparaît... Ce n'est pas une modification majeure, mais c'est une modification que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est où, là?

Mme Lemieux: Ah! excusez. Moi, je faisais mes commentaires; je suis désolée. Je suis tellement impliquée. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, d'accord. Vous pouvez les faire, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 8 est adopté, de toute façon.

Mme Lemieux: Oui, c'est ce que j'avais compris, là. Moi, j'étais rendue à l'article 9. Ha, ha, ha! Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 9: L'article 21 de cette loi, remplacé par l'article 89 du chapitre 46 des lois de 1998, est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «d'application», de «des paragraphes v à y du premier alinéa de l'article 1,». Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, voilà, je recommence. Cette insertion a l'air d'une insertion très technique, mais je pense qu'elle a le mérite de se donner des outils pour faciliter la... comment je dirais, donc, la gestion de questions litigieuses.

Alors, vous savez qu'on a créé l'an passé le Commissaire de l'industrie de la construction, qui est le résultat de la fusion du Conseil d'arbitrage et du Commissaire de la construction, dans le but d'avoir un bon tribunal administratif où il y a de l'expertise, où on peut... On a donc le but de se donner un lieu où on va pouvoir bien gérer les questions qui sont plus difficiles à gérer dans l'industrie de la construction.

Il y a eu, pour toutes sortes de raisons qui m'échappent, mais probablement pas un oubli très volontaire et manifeste... On s'est rendu compte qu'il y a un élément sur lequel on n'avait pas statué au moment de l'adoption de cette loi-là, qui consacrait la création du Commissaire à l'industrie de la construction. Alors, on prévoit donc ajouter des compétences au Commissaire de l'industrie de la construction et, dans ce cas-ci, des compétences pour régler les difficultés d'interprétation ou d'application des définitions des secteurs de l'industrie.

Vous savez qu'il y a quatre secteurs qui ont été identifiés dans l'industrie: génie civil et voirie, industriel, institutionnel et commercial, et résidentiel. Et vous savez qu'il arrive qu'on pose des questions, à savoir si des travaux sont dans tel ou tel secteur. Et évidemment, dépendamment de la décision, si des travaux sont dans le secteur, par exemple, industriel, les règles sont différentes parce qu'il s'agit donc de quatre conventions collectives différentes.

Or, actuellement, lorsqu'il y a un litige à ce niveau-là, il faut aller du côté des tribunaux de droit commun. Et je pense que c'est beaucoup plus sage. Considérant le sens et l'esprit dans lequel a été mis en place le Commissaire à l'industrie de la construction, il est plus sage de faire en sorte que cette compétence-là, plus spécialisée, soit vraiment le lieu où on départage ce genre de question là. Alors, c'est un tout petit ajout, mais je pense que c'est se donner quand même le lieu le plus adéquat possible pour gérer ce type de question là.

M. Gobé: Est-ce que ça va amener le transfert de personnel?

Mme Lemieux: Non, non, pas du tout. C'est vraiment de consacrer ce pouvoir-là. Parce que, là, actuellement, c'est un peu... Passez-moi l'expression, ce n'est pas très parlementaire, c'est un petit peu «sur une patte»; c'est-à-dire que, lorsqu'il y a des interprétations à voir, il faut se tourner... La légitimité, si je peux dire, elle n'est pas consacrée dans la loi, puis je pense qu'on a intérêt à ce que ce le soit.

M. Gobé: Est-ce que vous avez une idée – je ne sais pas si les gens qui sont à côté de vous... – du volume que, dans une année, ça peut représenter, ce genre de décision? Juste pour...

Mme Lemieux: On me dit que c'est assez marginal, qu'il y aurait un ou deux cas devant les tribunaux. Mais c'est en même temps peut-être pas un très grand nombre de cas, mais il faut toujours bien statuer sur ces dossiers-là parce que la jurisprudence est très importante dans ce secteur-là.

M. Gobé: Qui a eu cette idée-là? Ça vient d'où, cette...

Mme Lemieux: D'insertion?

M. Gobé: Non, de changement de...

Mme Lemieux: Bien, je pense que...

M. Gobé: C'est venu d'où? De la boîte à suggestions du ministère?

Mme Lemieux: Non, non, mais c'est parce que justement ces questions-là, un ou deux ou trois cas ont dû être soumis aux tribunaux de droit commun. Puis c'est là qu'on a réalisé... Bien, là, on a une instance spécialisée, puis il y a des connaissances, il y a des compétences. C'est là que ça devrait se gérer.

M. Gobé: Mme la ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...je pense qu'on peut adopter cet article-là. Mais malheureusement on vient de m'avertir qu'il y a des gens que je devais rencontrer qui sont là. Et je demanderais le consentement des collègues, bien sûr, pour que nous puissions peut-être reprendre et terminer le projet de loi lors d'une session ultérieure. Je ne vois rien de très long encore à faire, mais malheureusement le temps ne me permettrait pas de me rendre. Alors, si j'avais consentement, ça me ferait plaisir. Sinon, je devrais appeler un collègue pour qu'il descende et prenne ma place, mais je préférerais moi-même terminer avec vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, écoutez, disons qu'on avait quand même un mandat à compléter. Moi, écoutez, je demanderais s'il y a consentement, parce qu'il y a une demande du député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a consentement pour... Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je ne voudrais pas du tout empêcher le député d'assumer ses responsabilités mais, bon, on a un peu de temps de prévu demain, mais je vais vous avouer que ce qui reste est très, très mineur.

M. Gobé: Oui, mais c'est parce que le temps de me rendre, je vais faire attendre les gens.

Mme Lemieux: Bon. Mais on devait siéger jusqu'à 12 h 30, quand même, hein.

M. Gobé: Oui, oui, je suis d'accord. J'aurais pu avoir trois ou quatre collègues qui posent plein de questions, mais j'ai pensé que je pouvais le faire tout seul ce matin et adopter ce projet de loi assez rapidement. Malheureusement, on vient de m'avertir que ma réunion est plus tôt, alors...

(Consultation)

M. Lelièvre: À 12 heures, on va avoir fini.

M. Gobé: Ce n'est pas sûr. Il peut y avoir des questions. Je ne voudrais pas non plus adopter à toute vitesse parce que j'ai une réunion. La raison est très simple comme ça. Je veux prendre le temps de regarder, d'en discuter avec la ministre et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est possible, de toute façon, de faire ce genre de chose s'il y a consentement unanime, au même titre que la commission peut aussi prolonger ses travaux quand il y a consentement des membres de la commission. Je sais aussi qu'il y a du temps qui est prévu pour demain. Alors, c'est pour ça que je demande aux membres de la commission et aussi à la ministre, parce que je sais que les disponibilités de la ministre peuvent être aussi difficiles à contrôler que celles du député de LaFontaine. Alors, c'est dans ce sens-là que je demande s'il y a consentement ou non.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par ailleurs, avant de terminer, puisqu'on a discuté de l'article 10, que les autres ont fait référence à l'article 10 par rapport à 8, et tout ça, est-ce qu'on peut au moins adopter l'article 10, parce que l'article 9 est adopté?

M. Gobé: Oui, c'est adopté. J'ai dit que c'était adopté, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection. Je trouve ça dommage parce qu'on aurait pu compléter l'exercice au lieu de se réchauffer dans une autre séance. Alors, je trouve ça très dommage, mais, bon, c'est la vie.

M. Gobé: Je vous remercie. J'apprécie votre consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission, compte tenu du consentement des membres, ajourne donc ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons ouvrir la séance pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires concernant l'étude de ce projet de loi? M. le ministre, avez-vous des remarques à formuler?

M. Brassard: Bien, faire des remarques préliminaires, ça serait reprendre le discours que j'ai fait pour l'adoption de principe. J'aurais l'impression de radoter, Mme la Présidente, alors je n'en ai pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est votre choix, M. le ministre, on peut comprendre. Est-ce que la porte-parole de l'opposition partage le même avis ou si elle a des remarques préliminaires?

Mme Normandeau: Je partage le même avis que le ministre des Ressources naturelles. Alors, nous serions prêts à passer directement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Que c'est bien.

M. Brassard: Enfin, on est d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien, ça commence bien. Alors, nous allons donc procéder à l'étude de l'article 1.

Article 1: «Le ministre des Ressources naturelles est autorisé à louer à Abitibi-Consolidated inc., dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions qu'il juge conformes aux intérêts du Québec:

«1° les forces hydrauliques de la section de la rivière Shipshaw comprise entre le prolongement dans cette rivière de la limite nord-est du rang IV Est de l'arpentage primitif du canton de Falardeau et la limite sud-ouest du bloc B de l'arpentage primitif du Bassin-de-la-rivière-Shipshaw;

«2° le droit d'utiliser ces forces hydrauliques par dérivation du débit de la rivière Shipshaw notamment à travers le lac Jim Gray, jusqu'à la limite sud du bloc F de l'arpentage primitif du canton de Falardeau.»

Commentaires, M. le ministre?

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez la situer sur une carte?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, si on avait une carte, M. le ministre, peut-être qu'on pourrait essayer.

M. Brassard: Page suivante, vous avez une carte qui est... Oui, ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! dans le...

M. Brassard: Oui, dans le cahier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je suis sur le projet de loi, voyez-vous, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, oui, d'accord. Alors, on a une carte où l'on retrouve... O.K. C'est donc à peu près au centre, là. Alors, vous avez la centrale Jim Gray, puis prise d'eau, réservoir Brochet, réservoir La Mothe, le barrage Onatchiway. Alors, c'est ce site...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est cette portion-là.

M. Brassard: ...hydroélectrique qui se trouve à être loué, qui est peut-être déjà loué depuis quand même une cinquantaine d'années. D'abord, à Price. À l'époque, c'était la compagnie Price; ça a été Abitibi Price puis maintenant, bien, c'est Abitibi-Consol. Et, comme c'est une centrale qui a plus de 25 MW – c'est une centrale dont la capacité est de 52 MW – donc ça exige, à ce moment-là, d'autoriser le bail par une loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, oui, simplement au niveau du premier alinéa, dans le texte de loi précédent, on pouvait lire que «la limite sud-ouest des terrains présentement loués à ladite compagnie, au site du barrage-réservoir du lac Onatchiway». Alors, est-ce que ce sont, dans le fond, les mêmes limites qu'auparavant, puisqu'on ne spécifie pas, là... on n'utilise pas la même appellation dans le présent alinéa, contrairement à l'appellation qui était utilisée dans le passé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est le même site...

Mme Normandeau: La même chose.

M. Brassard: ...mais pourquoi il y a eu changement de dénomination...

M. Paquette (René): Ça a été actualisé avec un nouveau nom.

M. Brassard: Ah! c'est une actualisation. Évidemment, il y a des noms qui ont changé.

M. Paquette (René): Les noms changent, aussi. Il y a le lac Brûlé qu'on ne voit pas là-dessus, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez. Est-ce que...

M. Brassard: Vous pourriez vous identifier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, s'il vous plaît. Si vous prenez la parole...

M. Paquette (René): Pardon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...moi, j'ai besoin que vous vous identifiiez.

M. Paquette (René): René Paquette.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. Paquette.

M. Paquette (René ): Alors, oui, effectivement, c'est exactement les mêmes...

M. Brassard: Les mêmes ouvrages, les mêmes sites.

M. Paquette (René): Exactement, les mêmes réservoirs.

M. Brassard: Il y a eu des changements de dénomination.

M. Paquette (René): C'est ça.

Mme Normandeau: D'accord. Parce qu'on parle également de l'appellation du bloc B. On n'avait pas ce type d'appellation dans l'ancien projet de loi, alors est-ce qu'on peut préciser, peut-être, ce qu'on entend par appellation pour le bloc B?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paquette.

M. Paquette (René): Oui, d'accord. D'ailleurs, il y a de l'arpentage à faire. Il y a beaucoup de travail sur le terrain à faire pour préciser exactement les limites, là, mais on va voir à ce que ça soit fait dans ce sens-là.

M. Brassard: Avant la signature du bail?

M. Paquette (René): Oui, naturellement. C'est ça qui reste à travailler, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On l'espère.

Une voix: Ils vont réclamer le Québec en entier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 1?

Mme Normandeau: Non. Article 1, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 1 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 2: «Le locataire pourra exploiter, entretenir et reconstruire les barrages et autres ouvrages érigés pour l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1.

(16 heures)

«Les plans et devis relatifs à la reconstruction de ces barrages et ouvrages devront être préalablement approuvés par le gouvernement.»

Commentaires, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. Bien, alors, on utilise bien le terme de «reconstruire». C'est donc dire que le locataire ne peut pas construire de nouveaux ouvrages. S'il y a, disons, une certaine vétusté, là, des ouvrages, et qu'il est nécessaire de les restaurer, il peut le faire. Mais vraiment les verbes qu'on utilise ont un sens bien précis; il s'agit d'ouvrages déjà existants, et il y a quand même une possibilité, pour le locataire, d'entreprendre des travaux de restauration ou même de reconstruction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Simplement une question au niveau de l'entretien des barrages. J'imagine qu'il y a des normes très, très sévères que doit respecter la compagnie. Est-ce qu'on peut élaborer un peu plus là-dessus, au niveau de l'entretien auquel sera assujettie Abitibi-Consolidated?

Une voix: ...approuvé au ministère...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Paquette.

M. Paquette (René): Alors, naturellement, l'approbation des plans et devis, c'est le ministère de l'Environnement qui en est responsable. Alors, lui a ses propres normes. Alors, l'entreprise doit respecter, là, si elle va reconstruire ses barrages, les normes du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Parce que, en matière de barrages, au Québec, comme vous le savez, c'est le ministère de l'Environnement qui a la responsabilité d'assurer, entre autres, la sécurité puis de voir au respect d'un certain nombre de normes, là, pour l'ensemble des barrages au Québec. Alors, le locataire se doit de respecter ces normes-là, mais c'est le ministère de l'Environnement qui est le ministère responsable de voir à l'application et au respect de ces normes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, on sait qu'il y a un avant-projet de loi qui est en cours sur la sécurité des barrages, suite, justement, là, aux pluies diluviennes. Alors, est-ce qu'Abitibi est touchée par cet avant-projet de loi là? Est-ce que le barrage en question a quand même bien répondu suite au verglas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Évidemment, on est au stade de l'avant-projet. Ça devrait bientôt, suite aux consultations qui ont eu lieu, prendre la forme d'un projet de loi. C'est sûr qu'il peut y avoir des changements en matière de sécurité des barrages. Est-ce qu'il y aura, par exemple, un organisme? On se souvient que la commission Nicolet I recommandait de mettre en place une instance ou une institution distincte et autonome du ministère de l'Environnement pour voir au respect des normes en matière de sécurité.

Bon. Si c'est dans cette direction-là qu'on va, c'est sûr que ça va changer des choses. Le ministère de l'Environnement va se voir enlever, d'une certaine façon, un certain nombre de responsabilités en matière de barrages, mais je ne pense pas qu'à ce moment-là ça va changer les choses pour le locataire. C'est sûr, à ce moment-là, si la nouvelle loi ou la future loi sur les barrages ou sur la sécurité dans les barrages crée ou accorde à d'autres instances que le ministère de l'Environnement des responsabilités en matière de sécurité, bien, que le locataire, à ce moment-là, en l'occurrence Abitibi-Consolidated, bien, c'est à cette autre institution qu'il devra rendre des comptes.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée de Bonaventure, sur l'article 2?

Mme Normandeau: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 3: «Le bail sera d'une durée de 10 ans débutant le 1er janvier 2002 et sera renouvelable pour une autre période de 10 ans.» M. le ministre.

M. Brassard: Alors, voilà, je pense que c'est bien clair, hein. Après 50 ans, il y a un autre 20 ans qui s'ajoute, un autre 10 ans assuré et une autre période de 10 ans de renouvellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Seulement une précision. Compte tenu qu'on a affaire à une grande entreprise, qui est Abitibi-Consol, simplement avoir la précision: Pourquoi est-ce qu'on a choisi 10 ans plutôt que 25 ans, comme dans le passé? Compte tenu de la planification des activités d'une compagnie comme Abitibi, est-ce qu'il y a une raison?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: On a fait la distinction. On a séparé en deux le 20 ans, si l'on veut, parce que, contrairement aux autres baux précédents, il y a une contrepartie de la part de l'entreprise en termes d'investissements structurants, ce qui n'était pas le cas autrefois. On a commencé cette approche, on a mis en oeuvre cette nouvelle approche à partir, je pense, du bail de la Péribonka avec Alcan, en 1984, où on louait de nouveau des sites hydroélectriques sur la rivière Péribonka à l'Alcan, mais, en contrepartie, l'Alcan s'engageait, dans le bail, à investir – je pense que c'était 3 000 000 000 $, hein – 3 000 000 000 $ d'investissements dans la région.

Alors, cette approche-là maintenant on la privilégie, et, à partir du moment où les baux viennent à échéance, on a recours à cette façon de faire, à cette approche. Et, comme il y a une contrepartie en termes d'investissements, on juge plus utile, plus pertinent de scinder en deux périodes de 10 ans, avec, comme on le verra plus loin, des engagements en termes d'investissements pour chacune des deux périodes. La première période, je pense que c'est 390 000 000 $, puis, s'il y a une deuxième période, bien là il y aura un nouvel engagement d'investissements de quelque 150 000 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, merci. Est-ce que vous êtes au courant, M. le ministre, qu'Abitibi aurait souhaité avoir un bail d'une durée de 25 ans plutôt que de 10 ans, justement pour s'assurer...

M. Brassard: Oui, c'est sûr, mais c'est le...

Mme Normandeau: ...une bonne planification?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: ...résultat d'une négociation, évidemment, alors il y a des compromis qui apparaissent, qui s'établissent au moment d'une négociation. Alors, dans les positions de départ, il y a parfois une certaine différence ou un certain écart, et, par la négociation, on finit par se rapprocher puis faire consensus.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 3 du projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 4: «Le locataire devra, à la fin du bail, avoir réalisé dans la région administrative du Saguenay–Lac-Saint-Jean des investissements manufacturiers structurants totalisant au moins 390 000 000 $ en valeur de 1998 actualisée à un taux annuel de 10 %, exclusion faite des investissements réalisés à des fins de production et de transport d'électricité. Il sera tenu compte, pour l'application de la présente disposition, des investissements effectués à compter du 14 avril 1998.

«À défaut d'avoir réalisé la totalité de ces investissements, le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles, au plus tard le 1er octobre 2012, un montant qui, en valeur de 2012 capitalisée à un taux annuel de 10 %, correspond à 20 % de la différence entre 390 000 000 $ de 1998 et les investissements réalisés entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2011 et exprimés en valeur de 1998 actualisée à un taux annuel de 10 %.» Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est ce dont on parlait tantôt. C'est ça, l'originalité des nouveaux baux de location des sites hydroélectriques, qui ont commencé, comme je l'ai dit tantôt, avec l'Alcan en 1984, c'est qu'il y a une contrepartie qui prend la forme d'investissements structurants. Dans le cas présent, ça se situe à 390 000 000 $, valeur de 1998, et on prévoit même un taux d'actualisation, ce qui signifierait, par exemple, que, si le locataire réalisait la totalité de son engagement, disons, en 2003, donc d'ici cinq ans, ça veut dire 10 % par année, ce serait donc 628 000 000 $ qui seraient investis.

Et puis il y a évidemment, aussi, une clause de défaut qui est prévue dans l'éventualité où le locataire ne pourrait réaliser la totalité des investissement de son engagement, et cette clause prévoit la prise en compte de la valeur monétaire du temps. Alors, c'est le sens et la portée de cette disposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Quelques petites précisions. Dans le premier paragraphe, on fait référence à l'application de la présente disposition pour les investissements effectués à compter du 14 avril 1998. Pourquoi avoir choisi cette date du 14 avril 1998?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

(16 h 10)

M. Brassard: Parce que, dans la négociation, on a accepté d'inclure déjà un investissement qui a été annoncé, et qui est en cours, d'ailleurs, qui est de l'ordre de 150 000 000 $ pour l'usine d'Abitibi-Consol de Kénogami, son usine de Kénogami. Cet investissement-là va permettre justement, on peut dire, de sauver cette usine, de lui assurer un avenir. Alors, on a accepté de comptabiliser cet investissement de 150 000 000 $, qui est vraiment un investissement structurant très attendu et fortement souhaité par la région, et particulièrement par les travailleurs d'Abitibi à Kénogami.

Mme Normandeau: On s'en doute, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Une autre précision, si vous permettez. Sur quelle base le gouvernement a statué sur le montant qu'Abitibi devra investir, soit le 390 000 000 $? À quels critères on a fait appel justement pour déterminer ce montant?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On a calculé la valeur, je dirais, des avantages, pour l'entreprise, d'exploiter ce site à son profit et on a multiplié par cinq cette valeur, et ça arrive à 390 000 000 $. Parce que, forcément, c'est clair que tout le monde convient, y compris l'entreprise, qu'à exploiter ce site-là, qui est déjà amorti depuis longtemps, je ne sais pas, mais le coût du kWh, il est assez bas, donc c'est très avantageux pour l'entreprise. Alors, à partir de cette situation-là, on a multiplié par cinq la valeur de l'avantage acquis, et ça donne 390 000 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste une question d'information, M. le ministre. Le 390 000 000 $, il doit être échelonné, mais est-ce qu'il y a un contrôle qui est fait à un moment donné, à tous les ans par exemple? Parce qu'on pourrait arriver puis c'est seulement à la dixième année qu'on ferait un gros investissement, ou quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, on contrôle évidemment tous les investissements. Il faut que ce soient des investissements structurants aussi, là, hein, c'est bien important. Alors, ce n'est pas une question de comptabiliser des dépenses courantes, par exemple, ou des dépenses d'opération, il faut que ce soient des investissements structurants; on les comptabilise année après année. Évidemment, l'entreprise n'est pas obligée d'investir. Il peut arriver que certaines années elle n'investisse rien du tout, sauf qu'à ce moment-là le taux d'actualisation va jouer.

M. Marsan: Mais le contrôle est fait par votre ministère?

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait, par le ministère.

M. Marsan: Et j'imagine à ce moment-là que ça prend les pièces qui vont confirmer les...

M. Brassard: Oui, oui, bien sûr, des pièces justificatives.

M. Marsan: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez utilisé, pour la justification du 390 000 000 $, la valeur des avantages multipliée par cinq. Fois cinq. La multiplication par cinq fait référence à quoi? Est-ce que c'est une norme dans l'industrie, là, c'est...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Paquette.

M. Paquette (René): Dans le fond, le ratio 1-5, ça représente... Disons que, lorsque le gouvernement met 1 $ dans un projet, on demande à l'entreprise d'en mettre 5 $. Donc, c'est le fameux ratio 1-5, 20 %, disons, qui tient lieu des subventions, dans un sens. Et le multiplicateur, c'est la partie...

M. Brassard: Investissement-Québec, par exemple, fonctionne comme ça.

M. Paquette (René): Exactement, ils ont des ratios... l'entreprise doit également mettre dans un ratio 1-5, normalement, dépendamment des programmes, sa contrepartie. On s'est inspiré de cette approche-là.

M. Brassard: Le multiple 5, c'est comme ça qu'on l'a retenu.

Mme Normandeau: D'accord. Dans un autre ordre d'idées, dans cet article, on ne fait pas de distinction entre le fait qu'Abitibi possède, dans la région, trois scieries et trois usines de pâtes. Alors, peut-être qu'on pourrait vous suggérer un amendement. Est-ce qu'on pourrait préciser, dans l'article en question, de quoi il s'agit effectivement? Par exemple, est-ce qu'Abitibi va faire ses investissements, là, incluant dans ses usines et dans ses scieries? De quoi on parle exactement, ici? Est-ce qu'on parle de l'ensemble de ses...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est l'ensemble des établissements appartenant à Abitibi-Consol, exclusion faite, comme on le dit, évidemment, très explicitement, des investissements réalisés à des fins de production et de transport d'électricité. Mais c'est sûr que des investissements dans les scieries, les usines de sciage appartenant à Abitibi-Consol, encore une fois à condition que ces investissements-là soient structurants, seront comptabilisés. Dans son réseau, tous les établissements, sauf les centres de production électrique, tous les établissements d'Abitibi-Consol sont admissibles. L'autre condition à remplir, cependant, c'est qu'il faut que ce soit dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: D'accord. Oui. Au paragraphe 2°, on fait référence à la formule de pénalité qui sera utilisée. Alors, est-ce que c'est une formule qui est couramment utilisée, ce type de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Une innovation. C'est une innovation.

Mme Normandeau: Une innovation. Ha, ha, ha! Et comment le taux a été fixé? J'aimerais peut-être connaître la réaction d'Abitibi-Consol dans le contexte. Puisqu'il s'agit d'une innovation, j'imagine que c'est à sa grande surprise.

M. Brassard: Sur le plan technique, je vais demander à M. Paquette. Pour la dernière partie de votre question, c'est sûr qu'Abitibi-Consol est parfaitement au courant et est d'accord avec tout le contenu du projet de loi. Si j'ai déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi sur ce dossier précis, c'est qu'au préalable la négociation a eu lieu et elle est conclue. Donc, je dirais, il n'y a pas de surprises dans le projet de loi à l'égard d'Abitibi-Consol. Pour la question technique, M. Paquette.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Paquette.

M. Paquette (René): C'est la contrepartie du fameux ratio 1-5 de tantôt. Alors, dans l'hypothèse où le gouvernement dit: Moi, je mets 1 $ et vous en mettez 5 $, mais que, quelques années plus tard, l'entreprise n'a pas mis ses 5 $ puis le gouvernement a mis son 1 $, parce que l'accès à la force hydraulique, c'est l'avantage de l'entreprise, elle doit remettre le 1 $ au gouvernement. C'est exactement le contraire de l'approche 1-5. Inversée.

M. Brassard: Mettons qu'il y a une espèce de cohérence entre les deux.

M. Paquette (René): C'est ça.

M. Brassard: Je vous signale, Mme la Présidente, qu'il y a un représentant d'ACI parmi nous, qui surveille les intérêts de l'entreprise.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, assis où il est, M. le ministre, il ne peut pas parler.

M. Brassard: Non, non, mais il peut écouter, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 4?

Mme Normandeau: Non, pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 4 est-il adopté? Adopté.

Article 5: «En cas de renouvellement du bail, le locataire devra réaliser dans la même région, pendant la période couverte par le renouvellement, des investissements de même nature que ceux mentionnés à l'article 4 mais totalisant au moins 150 000 000 $ en valeur de 2002 actualisée à un taux annuel de 10 %.

«À défaut d'avoir réalisé la totalité de ces investissements, le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles, avant le 1er octobre 2022 un montant qui, en valeur de 2022 capitalisée à un taux annuel de 10 %, correspond à 20 % de la différence entre 150 000 000 $ de 2002 et les investissements réalisés durant la période couverte par le renouvellement et exprimés en valeur de 2002 actualisée à un taux annuel de 10 %.»

M. le ministre, des commentaires?

M. Brassard: Bien, c'est exactement le même article que le précédent, avec deux différences, je dirais. D'abord, la période couverte, c'est à partir de 2002, donc la deuxième durée de 10 ans, et le montant qui est différent, qui est de 150 000 000 $ plutôt que de 390 000 000 $. La clause de défaut est exactement la même. Voilà, c'est similaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, une question au niveau du 150 000 000 $ dans le renouvellement. Pourquoi est-ce 150 000 000 $, alors qu'on a fixé ce montant-là à 390 000 000 $ à l'article précédent, l'article 4?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Parce que, si on prenait 150 000 000 $, valeur 1998, et qu'on l'actualisait jusqu'en 2002, ça serait 390 000 000 $ à ce moment-là; la valeur serait de 390 000 000 $. 150 000 000 $ en valeur de 2002, c'est équivalent à un 390 000 000 $ en valeur de 1998. C'est ça? Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paquette.

M. Paquette (René): Bien, en fait, le 150 000 000 $ en valeur de 2002, en 2012, 10 ans plus tard...

M. Brassard: Ah! 2012.

M. Paquette (René): ...il vaut 390 000 000 $.

Une voix: C'est ça.

M. Brassard: Voilà, voilà, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions?

Mme Normandeau: Non, pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 5 est-il adopté?

M. Brassard: Le député de Chicoutimi en a une.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oups! je m'excuse. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: En ce qui regarde l'article 4 par rapport à l'article 5, la clause de pénalité fait état du fait que les investissements n'ont pas été réalisés. Or, s'ils ne sont pas réalisés, en plus de la clause de pénalité, est-ce que le bail a quand même cours pendant les 10 autres années ou il y a non-renouvellement du bail?

(16 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bédard: Bien, là, ce n'est pas impossible.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Resituez-moi votre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le cas de l'article 4, advenant le cas qu'Abitibi n'investisse pas les montants requis, donc paie la pénalité, est-ce qu'elle peut tout de même – parce que c'est un bail d'une durée de 10 ans – renouveler le bail pour une autre période de 10 ans, et en payant à nouveau les pénalités, ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bédard: ...l'article 4, si elle ne paie pas, la clause permet de ne pas renouveler le bail pour une période de 10 ans?

M. Brassard: Si elle paie la pénalité, elle peut renouveler.

Une voix: C'est ça.

M. Brassard: D'autant plus que, pour ce qui est de l'article 4, il y aura déjà au moins un 150 000 000 $ d'investi. Donc, supposons qu'elle n'investit pas les 240 000 000 $ à venir mais que, au bout du délai, elle paie la pénalité, il y aura possibilité de renouvellement à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Paquette (René): ...pénalité qui se trouve... Donc, il n'y a plus d'avantages par rapport...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un commentaire supplémentaire, M. le ministre?

M. Brassard: Bien, comme le dit M. Paquette, c'est une question un peu technique. C'est qu'il me dit: En payant la pénalité, à ce moment-là, elle se trouve dans une situation où son prix de l'électricité est l'équivalent du tarif L d'Hydro-Québec pour l'industrie. Alors donc, elle se trouve ainsi à voir disparaître les avantages, mais elle peut renouveler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Chicoutimi?

M. Brassard: Donc, elle a intérêt, de toute façon... Ça signifie, autrement dit, qu'elle a intérêt à faire des investissements, l'entreprise a intérêt à investir.

M. Bédard: En tout cas, au niveau régional, il y aurait peut-être un intérêt, effectivement, parce qu'il peut y avoir d'autres genres d'entreprises qui peuvent, elles, créer des emplois. Parce que, elle, si elle peut continuer, autrement dit, à produire selon le tarif L, elle va continuer à produire parce que c'est payant de le faire, O.K., mais là elle a accès à ce tarif-là...

M. Brassard: Non.

M. Bédard: ...au niveau d'Hydro-Québec.

M. Brassard: Ah oui! elle aurait accès.

M. Bédard: Et voilà.

M. Brassard: Parce qu'elle a une centrale qui lui appartient, qui est complètement amortie, son tarif est évidemment très inférieur au tarif L.

M. Bédard: Voilà, mais elle a accès sur l'ensemble du réseau. Or, si, au niveau régional, par exemple, elle ne crée pas, elle ne fait pas ses investissements, c'est un avantage, disons, pour une entreprise, même de venir s'installer, d'avoir accès à cette électricité-là. Tout de suite, donc, d'où, moi, je vous dirais, si, advenant le cas qu'elle décide de ne pas réinvestir, au bout de 10 ans, moi, j'y verrais un intérêt d'une possibilité de pouvoir mettre fin au bail de façon à ce que... Parce qu'elle va considérer que, selon le tarif ordinaire, elle peut continuer à produire en faisant de l'argent. Donc, si on rend disponible cette même ressource là, ce n'est pas obligatoire qu'elle la prenne dans ce barrage-là; elle peut la prendre sur l'ensemble du réseau d'Hydro-Québec. Or, si on donne accès à ces ressources-là à une autre entreprise, par exemple pour venir s'installer, est-ce que ça ne serait pas plus avantageux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Paquette (René): L'entreprise...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paquette.

M. Paquette (René): Pardon. L'entreprise, effectivement, en payant la pénalité, n'a plus d'avantages comparatifs.

Une voix: C'est ça.

M. Paquette (René): C'est comme si elle achetait l'électricité d'Hydro-Québec. Elle paierait des redevances au gouvernement, peut-être... Je pense que c'est 13 000 000 $ par année, là, de redevances. Ça serait des entrées de fonds au gouvernement, puis cet argent-là que le gouvernement recevrait, le gouvernement pourrait l'allouer dans d'autres projets ou dans d'autres activités pour attirer une autre entreprise qui pourrait venir investir dans la région avec un programme, puis prendre cet argent-là, puis...

M. Bédard: Ou ailleurs. En tout cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Brassard: C'est parce qu'il...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...faut dire que, si elle n'investit pas, elle perd – c'est ça, au fond, la réponse – ses avantages sur le plan de l'approvisionnement en électricité. Elle n'a pas intérêt à perdre ses avantages. Donc, pour ne pas les perdre, elle a tout intérêt à respecter la clause sur les investissements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 5?

Mme Normandeau: Non, pas de questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 5 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 6: «Lors de la signature du bail, le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles un montant représentant 15 % du montant qu'il aurait obtenu s'il avait vendu à Hydro-Québec l'électricité produite sur la période d'une année type que déterminera le bail, au prix offert par Hydro-Québec, à la date de la signature du bail, aux producteurs exploitant des centrales hydroélectriques de 25 MW – mégawattheure, c'est ça? – ...

Mme Normandeau: Mégawatt.

M. Brassard: Mégawatt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et moins.»

M. Brassard: Et moins. Mme la Présidente, j'ai un amendement qui va être pas mal plus clair...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon.

M. Brassard: ...que je vais distribuer, et...

Mme Normandeau: Éclairez-nous, M. le ministre.

M. Brassard: ...qui se lit comme suit: Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant: «Lors de la signature du bail, le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles un montant de 3 332 388 $.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! c'est beaucoup plus simple. Vous avez bien raison.

M. Brassard: Au lieu de mettre la formule dans la loi, si on applique la formule, ça fait combien? C'est ça, la question que je me suis posée. Ça fait 3 332 388 $, alors pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous déposez l'amendement, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Brassard: C'est parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc discuter sur l'amendement.

M. Brassard: Après le dépôt du projet de loi, il y a eu certains intervenants qui se sont interrogés et qui se demandaient, à partir de la formule qu'on retrouvait dans l'article 6, là, quel était le prix offert par Hydro-Québec. Il y en a même qui prétendaient que c'était peut-être le tarif de fourniture tel que déposé à la Régie de l'énergie en 1998. Alors, pour clarifier tout ça puis éviter tout malentendu, ce calcul se fait sur la base du prix de l'électricité achetée par Hydro-Québec dans le cadre de la politique concernant les petites centrales, l'appel de propositions de 1991.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est le fameux...

M. Brassard: Qui est de combien du kilowattheure?

M. Paquette (René): 0,055 $.

M. Brassard: 0,055 $.

M. Paquette (René): Indexé.

M. Brassard: Indexé. Alors, c'est sur cette base-là. Et, en faisant le calcul sur cette base-là, ça donne exactement 3 332 388 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est beaucoup plus limpide.

M. Brassard: C'est une espèce de montant, là... Est-ce qu'on peut le qualifier de forfaitaire? Montant forfaitaire que l'entreprise paie en partant. Après, évidemment il y a les droits et redevances prévus par la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Vous me devancez, M. le ministre, c'était ma question. De notre côté, on aurait utilisé le mot «bonus» plutôt que «montant forfaitaire».

Simplement une question sur le 3 332 000 $. Est-ce que c'est un montant qu'on doit verser en totalité, dès la signature du bail, ou il y a un échéancier qui est prévu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, c'est d'un seul versement.

Mme Normandeau: D'accord.

M. Brassard: Un seul versement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Quand prévoyez-vous la signature du bail?

M. Brassard: Avec un chèque de 3 332 000 $, je vais essayer de faire vite, mais ça devrait se faire très rapidement par la suite, puisque, comme je l'ai mentionné tantôt, il y a eu des négociations préalables et un accord préalable au dépôt du projet de loi.

M. Marsan: Ce n'est pas un projet de loi sous le bâillon.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Je ne pense pas. Ça ne devrait pas nécessiter de suspension des règles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'amendement?

Mme Normandeau: Pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 6, tel qu'on vient de l'amender, est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 7: «Outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux (L.R.Q., chapitre R-13), le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles une redevance équivalente à celle fixée en application de la Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins, ou de toute autre politique qui l'aurait remplacée.» M. le ministre.

M. Brassard: Voilà, ça, ce n'est évidemment pas une nouveauté. Ce n'est pas une innovation, c'est comme... L'entreprise exploite un site hydroélectrique du domaine public, il y a des redevances à payer, des redevances à chaque année, il y a des redevances statutaires. La redevance statutaire en vertu de l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux est de 2,31 $ par MWh en 1999, cette année. C'est ce que tout producteur hydroélectrique se doit de payer, donc ce n'est pas un cas particulier. Abitibi-Consol, ce n'est pas un cas particulier, tout producteur hydroélectrique doit payer cette redevance. Donc, il paie déjà cette redevance, et ça atteint près de 1 000 000 $ par année, la redevance.

(16 h 30)

Ensuite, il y a la redevance dite contractuelle qui se chiffre, en 1999, à 0,533 $ MWh par année, et, en fonction de la production historique de la centrale Jim Gray, le montant à payer sera d'un peu plus de 200 000 $ par année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions sur l'article 7? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente, simplement une précision. À la fin de l'article, on peut lire: «...ou de toute autre politique qui l'aurait remplacée.» Est-ce qu'on doit entendre que le gouvernement entend éventuellement mettre en place une nouvelle politique? Est-ce qu'on peut préciser là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est que la Loi sur le régime des eaux peut être modifiée. Il y a d'ailleurs un projet de loi dont on a adopté le principe la semaine dernière et qui justement modifie la Loi sur le régime des eaux. Alors, évidemment l'Assemblée nationale peut apporter des modifications à la Loi sur le régime des eaux, il faut le prévoir dans cette loi particulière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: D'une façon plus globale, combien ça va rapporter au ministère des Ressources naturelles, ce contrat-là? Tantôt, vous aviez un bonus ou un forfaitaire.

M. Brassard: Un 3 300 000 $ de départ...

M. Marsan: O.K. Après ça, des redevances...

M. Brassard: ...alors à peu près presque 1 000 000 $ de redevances statutaires par année plus un 200 000 $. Alors, ça veut dire 1 200 000 $ par année de redevances.

M. Marsan: O.K. Avec un forfait au début.

M. Brassard: Alors, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions?

M. Marsan: Puis ça, c'est pendant 10 ans?

M. Brassard: Oui.

M. Marsan: Après ça, renouvelable si les conditions... Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Dans l'éventualité d'une modification à la Loi sur le régime des eaux, est-ce que la compagnie pourrait être protégée sur les redevances qui seraient établies? Est-ce qu'il y a une protection qui est assurée à la compagnie sur l'établissement de la redevance qui serait fixée par le gouvernement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, première remarque, ça porte sur la redevance statutaire. Ça, le gouvernement peut la modifier, et à ce moment-là elle s'applique pour tous les locataires, donc ça peut se traduire par une augmentation.

Pour ce qui est de la redevance dite contractuelle, bien, alors, là, comme son nom l'indique, elle est rattachée au contrat, donc celle-là ne peut pas être modifiée à moins que les deux parties s'entendent pour ce faire.

Mme Normandeau: Merci.

M. Marsan: Une dernière question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Par rapport aux revenus que vous avez mentionnés tantôt, 1 200 000 $ plus le forfaitaire, est-ce que ça s'inscrit dans la normalité des contrats qui ont eu lieu dans les 10 dernières années, à peu près? C'est-u assez semblable?

M. Brassard: Oui.

M. Marsan: Je vois les gens qui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Marsan: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 7?

Mme Normandeau: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 7 est donc adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 8: «Le bail devra déterminer des règles relatives à la vente de l'électricité produite par les forces hydrauliques visées à l'article 1 et qui n'aura pas été consommée par les usines exploitées par le locataire dans la région administrative du Saguenay–Lac-Saint-Jean, ainsi que des règles relatives au paiement au ministre des Ressources naturelles d'une partie du produit de la vente.»

Commentaires, M. le ministre?

M. Brassard: Bien, les forces hydrauliques louées le sont donc dans la perspective d'être utilisées par les usines du locataire au Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est comme pour l'Alcan d'ailleurs, c'est la même réalité. Et l'article 8 vise à prévoir les cas où l'électricité produite dépasserait les besoins des usines du locataire dans la région. Alors, cet article permet de prévoir au bail une redevance additionnelle selon l'énergie vendue dans de telles circonstances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Autrement dit, une fois qu'elle a alimenté ses usines puis ses installations, s'il y a un surplus, elle peut le vendre à des tiers. Mais cet article prévoit qu'on peut ajouter au bail une redevance additionnelle selon l'énergie vendue dans des circonstances semblables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. À ce moment-là, les surplus qui seront vendus à des tiers, est-ce que la compagnie pourra exporter les surplus sur le marché?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: À ce moment-là, pourquoi est-ce que l'article ne prévoit pas de dispositions au niveau de l'exportation si la compagnie peut exporter effectivement? Il n'y a aucune disposition dans l'article.

M. Brassard: En parlant de vente sans restriction, ça suffit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. Paquette.

M. Paquette (René): Dans le fond, la compagnie, si elle vend des surplus, elle peut les vendre, mettons, à une municipalité au Québec éventuellement ou les exporter. L'important pour nous, c'est...

M. Brassard: Elle peut les vendre à Jonquière.

M. Paquette (René): À Jonquière si...

M. Brassard: La ville de Jonquière a son réseau.

M. Paquette (René): Effectivement.

M. Brassard: La ville d'Alma a son réseau. Elle pourrait les vendre à...

M. Paquette (René): Effectivement. Il faut mentionner aussi que ça prend quand même un décret d'autorisation pour exporter aussi.

M. Brassard: Ça prend un décret.

M. Paquette (René): Ça prend un décret pour exporter.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Paquette (René): Mais, sur une base strictement d'affaires, elle pourrait exporter à l'extérieur du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et ça prendrait un décret?

M. Brassard: Oui, ça prend un décret, donc une autorisation du Conseil, une autorisation gouvernementale.

Mme Normandeau: En vertu de quelle loi, le...

M. Brassard: Sur les exportations.

Mme Normandeau: Sur les exportations, d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée?

Mme Normandeau: Oui, autre question. On dit que le bail devra déterminer les règles relatives à la vente de l'électricité, est-ce que c'est possible, là, d'inscrire les règles relatives justement à la vente d'électricité dans cet article ou de préciser davantage quelles sont ces règles, justement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: La disposition principale, c'est que, s'il y a vente de surplus, le bail prévoit que 80 % des bénéfices de la vente de surplus vont au gouvernement et 20 % restent à l'entreprise. C'est 80-20 qu'est le mode de partage.

Mme Normandeau: Et pourquoi ne pas l'avoir inscrit simplement, comme vous venez de le souligner, dans le projet de loi, la règle du 80-20 dans le partage?

M. Brassard: Parce que c'est considéré comme une règle de nature contractuelle, alors...

Mme Normandeau: C'est du cas par cas.

M. Brassard: ...la coutume, à ce moment-là, c'est de le prévoir dans le contrat même ou dans le bail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Non, pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 8 est donc adopté?

Mme Normandeau: Oui. Adopté, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 9: «Outre les cas de résiliation sans formalité ni indemnité que pourra prévoir le bail, celui-ci pourra être ainsi résilié par le ministre dans les cas suivants:

«1° la fermeture d'une des usines exploitées par le locataire dans la région administrative du Saguenay–Lac-Saint-Jean;

«2° le fait que les usines exploitées par le locataire dans cette région consomment ensemble, pendant trois années consécutives, moins de 50 % du potentiel de production d'électricité des forces hydrauliques visées à l'article 1.»

M. le ministre, commentaires?

M. Brassard: Bien, Je pense que l'objet de la loi, c'est de soutenir... C'est vrai que c'est de prévoir la location d'un site hydraulique, mais c'est aussi de soutenir le développement économique régional et de s'assurer du maintien des opérations des usines du locataire dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Alors, c'est donc un moyen de faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans la région avec une fermeture, purement et simplement, d'un établissement de l'entreprise. Si ça arrive, à ce moment-là, il y aurait résiliation du bail.

(16 h 40)

De plus, aussi, comme la location de la force hydraulique vise à appuyer l'essor industriel régional, donc il nous apparaît important que cette location serve principalement aux activités industrielles. D'ailleurs, remontons à 1963, si ces barrages et ces centrales n'ont pas été inclus dans la nationalisation – c'est le cas des ouvrages de l'Alcan, par exemple – c'est parce que ça servait de façon, je peux dire, exclusive à la production industrielle. C'est pour ça qu'ils n'ont pas été intégrés à la nationalisation. Alors, il faut que ça continue.

Autrement dit, il ne faut pas qu'Abitibi-Consol devienne un vendeur d'électricité, là, parce qu'on l'autorise à exploiter un site puis une centrale, ça doit servir à des usages industriels. Et on prévoit même que, si ça fait en sorte qu'il y a moins de 50 % du potentiel de production qui est utilisé pendant trois années consécutives, ça serait un motif de résiliation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: O.K. Donc, si on comprend bien, si Abitibi ferme une usine ou encore une scierie, le gouvernement pourrait être en mesure de résilier ledit contrat?

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Parfait. Si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. On fait référence, ici, à deux cas de résiliation, est-ce qu'il y a d'autres cas de résiliation auxquels on n'a pas fait référence et qui pourraient survenir dans le contexte?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, c'est évidemment le défaut de payer les redevances aussi et le loyer, d'une certaine façon. Alors, ça aussi, c'est un motif.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, faillite aussi pourrait être un autre motif. Je ne pense pas que ça arrive avec Abitibi-Consol, là. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On ne le souhaite pas, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure, d'autres questions?

Mme Normandeau: Oui, s'il vous plaît. Donc, au deuxième alinéa, j'aimerais savoir quelle est la consommation normale, puisqu'on fait référence à une consommation, pendant trois années consécutives, de moins de 50 % du potentiel de production en électricité. Donc, quelles sont les consommations normales des usines exploitées par Abitibi? Et à quoi correspond justement le 50 % auquel on fait référence dans le deuxième alinéa?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: La production en kWh est de 405 000 000, 405 000 000 kWh. Alors donc, si ça baisse en bas de 50 % de cette production, donc en bas de... mettons 400 000 000, en bas de 200 000 000...

Mme Normandeau: Donc, il y a motif à résiliation à ce moment-là.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions?

Mme Normandeau: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 9 est donc adopté.

Article 10: «Pour la détermination des investissements admissibles dans le cadre des articles 4 et 5, le locataire devra, au plus tard le 1er avril 2003, fournir au ministre des Ressources naturelles des données financières vérifiées et détaillées concernant les investissements manufacturiers qu'il aura réalisés entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2002, établies conformément aux principes comptables généralement reconnus.

«À compter du 1er avril 2004, le locataire fournira annuellement au ministre ces données financières sur les investissements manufacturiers qu'il aura réalisés au cours de l'année précédente.»

Alors, M. le ministre, des commentaires sur cet article?

M. Brassard: Oui. Alors, entre le 14 avril 1998 et le 31 décembre 2002, c'est-à-dire donc le début du présent bail, pour une période de 10 ans, on demande évidemment un rapport sur les investissements avec des données financières vérifiées, parce que ces investissements-là sont comptabilisés, on les prend en compte pour ce qui est du 390 000 000 $ d'investissements. À partir du début du bail, donc à partir de 2004, là, c'est annuellement que le locateur devra fournir ces données financières sur les investissements qu'il a réalisés dans la région.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible d'avoir plus de précisions sur la nature des investissements manufacturiers? Est-ce qu'il s'agit d'équipement, d'améliorations sur les bâtiments? Donc, préciser davantage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il faut que ce soient des immobilisations à caractère structurant, et donc ça exclut tout ce qui est des dépenses courantes, dépenses d'opération. Alors, oui, des équipements majeurs, oui, sans doute. Si on ajoute des machines, une nouvelle machine à papier, par exemple, c'est clair que, là, on est en face d'une immobilisation qui a un effet structurant évident. Des bâtiments aussi, si on ajoute des bâtiments ou des activités, je ne sais pas, moi, un atelier de désencrage, des choses du genre. Tout ce qui est à caractère d'immobilisation avec effet structurant. Alors, je pense que ce serait fastidieux de commencer à faire des énumérations dans la loi, là, mais...

Une voix: ...

M. Brassard: Bien, c'est la distinction bien connue entre des immobilisations puis des dépenses courantes.

Une voix: ...

M. Brassard: C'est ça, selon les définitions admises par tout le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je reviens un peu à ma question de tantôt où vous mentionnez, dans cet article, ici, que c'est seulement à partir de 2004 qu'on aura une espèce de facture annuelle. Et on sait que c'est rétroactif, la date sur l'article 4. «Pour l'application de la présente [...] des investissements à compter du 14 avril 1998». Vous calculez donc les investissements qui ont été faits à ce moment-là, et je me demande si, au point de vue juste de saine gestion, ça n'aurait pas été mieux qu'on puisse le prévoir sur une base annuelle, que vous ayez véritablement un plan que vous avez été capables de contrôler sur une base annuelle. Pourquoi attendre juste en 2004 pour faire ce contrôle-là?

Une voix: ...

M. Marsan: Oui, 2003.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Le bail en vigueur actuellement finit à la fin de l'année 2001, donc le nouveau commence en 2002. Donc, pour la dernière partie du bail actuel, il nous est apparu que c'était suffisant que, pour cette période-là, l'entreprise, une fois la période terminée, dépose un rapport sur l'ensemble des investissements sur la période.

M. Marsan: Je comprends ça, M. le ministre, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Excusez.

M. Brassard: Et pourquoi à partir de 2004? Bien...

Une voix: ...

M. Brassard: Après ça, c'est annuel.

M. Marsan: Mais pourquoi il est rétroactif?

M. Brassard: D'abord, si on met le 1er avril 2002, bien, à ce moment-là, l'entreprise a déjà fait un rapport détaillé sur ses investissements jusqu'à décembre 2002. Bon. Il faut lui laisser un certain temps pour pouvoir colliger les données financières et comptables puis faire son rapport. À partir de 2002, ça recommence, le compteur reprend, si on veut, puis, bon, elle fera les investissements qu'elle juge pertinents et utiles, et c'est deux ans plus tard, d'une certaine façon, que, là, elle devra commencer à faire des rapports détaillés. En fait, c'est à tous les ans, un an après le début du bail.

M. Marsan: Oui, c'est ça, l'objet de la question, pourquoi à partir de ce moment-là, c'est à tous les ans...

M. Brassard: Oui, laisser un certain délai, là...

M. Marsan: ...et que, à ce moment-ci... Puis là c'est parce qu'on revient rétroactivement au 14 avril 1998. Alors, de 1998, 14 avril, jusqu'à l'an 2002, bon, on n'a à peu près aucune vérification qui est faite par le ministère. Il me semble qu'il y a quelque chose qui manque, là, à ce moment-ci.

M. Brassard: Oui, mais la vérification va se faire en 2002, quand elle va devoir déposer son rapport détaillé.

M. Marsan: En tout cas, je vous le laisse comme commentaire, parce qu'après 2002 vous dites: Bon, là, c'est important, on le fait à tous les ans, mais les cinq premières années, là, on ne le fait pas.

M. Brassard: C'est parce que c'est l'ancien bail. C'est une période qui couvre l'ancien bail.

M. Marsan: Mais la vérification ne se trouve pas à être faite sur l'ancien bail, à ma connaissance.

M. Brassard: Oui, il faut qu'ils fassent rapport aussi...

M. Marsan: Mais juste en 2002.

M. Brassard: ...mais à partir du nouveau bail.

M. Marsan: En tout cas, j'ai fait le point.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Marsan: Je pense que vous savez ce que j'aurais souhaité.

(16 h 50)

M. Brassard: Je comprends ce que vous voulez dire, mais faire rapport sur les investissements puis avoir des investissements à faire en contrepartie, ce n'est pas des dispositions de l'ancien bail, ça ne fait pas partie de l'ancien bail. L'ancien bail ne comporte aucune disposition dans ce sens-là. Mais, par contre, on accepte que des investissements, pendant cette période-là, puissent être comptabilisés. Le rapport financier détaillé fait partie du nouveau bail, donc commence avec le nouveau bail.

M. Marsan: Mais le nouveau bail, là, à moins que je me trompe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ... – excusez – il commence le 14 avril 1998 pour les investissements. Alors, ce n'est pas l'ancien bail.

M. Brassard: Oui. Bien, c'est-à-dire que... Ça, c'est le fruit d'une négociation évidemment. L'entreprise... Ceux qui viennent de la région savent ce qui s'est passé. Bon. L'usine de Kénogami était plus ou moins menacée, il y a avait beaucoup de pressions, beaucoup de rencontres, le premier ministre s'est impliqué considérablement dans ce dossier-là pour convaincre l'entreprise d'investir dans l'usine Kénogami. Alors, finalement l'entreprise a accepté, mais, dans la négociation de son nouveau bail, elle a réclamé que ces investissements-là soient comptabilisés, que le 150 000 000 $ qu'elle investissait dans Kénogami soit pris en compte, ce qu'on a accepté.

M. Marsan: Ça aurait-u changé quelque chose de bien important si, dans l'article 10, à compter du 1er avril, le deuxième paragraphe, le 1er avril 2004... Si ça avait été, par exemple, 2001 ou 2002, est-ce que ça aurait changé quelque chose, là, dans... C'est d'une vérification, là, qu'on parle. Si on fournit les données financières...

M. Brassard: Oui, mais à compter du... 2002, on va en faire une vérification.

M. Marsan: Mais je ne sais pas où, là.

M. Brassard: Oui, il s'en fait une, parce que...

M. Marsan: 2002, oui, c'est vrai. Excusez.

M. Brassard: En 2002, il s'en fait une.

M. Marsan: Ce que je voulais dire, c'est plus tôt, c'est comme 2000.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Robert-Baldwin? Oui? D'autres questions sur l'article 10?

Mme Normandeau: Non. Pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 10 est donc adopté.

Article 11: «Le locataire ne pourra céder, transférer ou autrement aliéner les droits qui lui sont consentis en vertu de la présente loi à moins d'avoir obtenu l'autorisation du gouvernement et, le cas échéant, de s'être conformé aux conditions déterminées par celui-ci.»

M. Brassard: C'est une clause qu'on peut qualifier d'usuelle, qu'on retrouve dans tous les baux de ce genre. C'est pour éviter le transfert, évidemment, à moins que, encore une fois, le gouvernement l'autorise en y imposant des conditions qu'il juge pertinentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions sur l'article 11? Alors, l'article 11 est donc adopté. Adopté?

M. Brassard: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 12: «Le locataire sera responsable de tout dommage attribuable aux opérations et aux travaux visés par la présente loi.»

Ça aussi, j'imagine que c'est un article usuel?

M. Brassard: C'est tout à fait normal. C'est un article usuel également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 13: «À l'expiration du bail ou, le cas échéant, de la période couverte par son renouvellement, ainsi qu'en cas de résiliation, l'État deviendra propriétaire sans indemnité ni compensation des ouvrages et améliorations ayant servi à l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1, à moins que le gouvernement n'y ait renoncé.» M. le ministre.

M. Brassard: On en a discuté tout à l'heure, des motifs de résiliation, mais là on ajoute aussi qu'à l'expiration du bail, soit... – ça implique les deux périodes s'il y a renouvellement – les ouvrages deviennent propriété de l'État sans aucune indemnité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est la même chose, je pense, que dans les petites centrales, ou des choses comme ça.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pourquoi on parle de «propriétaire»? «Deviendra propriétaire». Il l'est déjà, c'est un bail.

M. Brassard: Pas propriétaire des ouvrages, propriétaire du site. On est gestionnaire du site. C'est un site du domaine public, mais les ouvrages n'appartiennent pas à l'État. Les barrages, la centrale n'appartiennent pas à l'État, ça appartient au locataire du site.

M. Bédard: Ce qui était prévu actuellement... Dans le bail qui prend fin en 2001, est-ce qu'il était prévu que l'État allait devenir propriétaire responsable des...

M. Brassard: Dans le bail actuel, qui est actuellement en vigueur?

(Consultation)

M. Brassard: Il y avait une possibilité d'acquisition par l'État ou, alors, sinon exiger que les lieux soient remis en état.

M. Bédard: Merci.

M. Brassard: Donc, c'est plus avantageux pour l'État, cette disposition-là, que celle qui existait dans le bail qui va prendre fin en 2002.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Je suis très heureuse d'avoir cédé mon droit de parole en premier au député de Chicoutimi, ça me fait plaisir. Dans le projet de loi, on n'a fait nullement mention de l'obligation pour Abitibi-Consol de maintenir en bon état l'ensemble de ces ouvrages. Est-ce qu'il y a un article ou...

M. Brassard: Oui, dans le bail, il y a des dispositions de cette nature...

Mme Normandeau: Pour éviter que...

M. Brassard: ...qu'on retrouve dans tous les baux concernant les petites centrales, par exemple. Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 14: La Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw (1950-51, chapitre 26) est abrogée.

M. Brassard: Comme la loi adoptée en 1951 va cesser d'avoir effet, il y a lieu de l'abroger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Des questions sur cet article compliqué? Ha, ha, ha!

M. Brassard: Sur cet acte législatif majeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 14 est donc adopté.

Article 15: La présente loi entrera en vigueur le (bien sûr, il faut indiquer la date de la sanction de la loi), à l'exception de l'article 14 qui entrera en vigueur le 1er janvier 2002.

M. Brassard: Voilà, parce que le bail n'est pas terminé encore. Alors, le bail qui est en cours a comme assise légale la loi de 1951, donc cette abrogation n'interviendra qu'à partir du moment où le nouveau bail va entrer en vigueur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il n'y a pas de questions? Alors, l'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi – puisqu'on a terminé l'étude article par article, on en est rendu à adopter le titre – Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà que ça met fin à nos travaux concernant l'étude article par article de ce projet de loi. Il n'y a pas de remarques de part et d'autre? Je pense que tout est consommé. Alors, là-dessus, le mandat de notre commission étant accompli, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 58)