Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que, ce matin, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Lors de la dernières séance, nous étions à étudier l'article 112 qui introduit une série d'articles. Nous étions donc rendus à l'article 186.11 qui se lit comme suit:

«186.11. Lorsqu'une personne est trouvée coupable d'une infraction visée au paragraphe 1° de l'article 173, aux articles 175 ou 176, au paragraphe 1° de l'article 177 ou aux articles 181 ou 186.3, cette personne ne peut être condamnée à une amende inférieure à 200 $, malgré les peines prévues à ces dispositions.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bon, c'est qu'on prévoit, comme vous venez de l'indiquer, une amende minimale qui devra nécessairement être imposée s'il y a plaidoyer ou déclaration de culpabilité même si dans d'autres articles l'amende minimale est inférieure à 200 $. Prenons un exemple: En vertu de 173, la coupe sans permis... Donc c'est prévu que pour chaque arbre qui fait l'objet de l'infraction, l'amende est prévue de 5 $ à 450 $. Supposons que c'est trois arbres qui ont été coupées ? 3 x 5, 15 ? ça pourrait être donc minimalement 15 $.

Mais ce que cet article dit, c'est que dans ces cas-là, le minimal c'est 200 $. Ça ne sera pas en bas de 200 $ même si, en vertu des amendes minimales qu'on retrouve à certains articles préalablement adoptés, c'est inférieur à 200 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez des questions sur l'article 186.11?

M. Béchard: Ça veut dire qu'il peut couper au minimum 13 arbres et il va payer 200 $ pareil.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: C'est donc que, aussitôt que les poursuites sont intentées, aussitôt qu'on met en marche la procédure, c'est de s'assurer qu'il y ait un minimum. Mais le 200 $ d'amende minimale ne vient pas rembourser des frais de procédure et tout ça, j'imagine. Donc, ça amène la question: Est-ce que ça vaut la peine de se lancer dans tout ça si, en bout de ligne, c'est pour ramasser 200 $? C'est beaucoup plus un geste significatif, punitif, un avertissement, je dirais, à la limite, que pour l'amende comme telle. Parce que quelqu'un pourrait dire: Bon, bien, écoutez là, on va y aller puis on va s'amuser. Surtout si la personne n'a rien à perdre de l'autre côté ? parfois ça peut arriver aussi ? elle va dire: Bien, écoutez, amusez-vous là-dedans puis, au pire, je vais vous payer 200 $ et vous allez encourir plus de frais. J'imagine qu'il y a un certain arbitrage et un certain jugement dans tout ça avant de se lancer dans ce type de procédure là qui, selon moi, est beaucoup plus, surtout dans le cas de l'amende minimum, un avertissement, c'est-à-dire vraiment une mesure punitive au niveau pécuniaire.

M. Brassard: Je pense que c'est le sens qu'il faut lui donner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 186.11 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 186.12.

«186.12. Dans la détermination du montant de l'amende, le tribunal tient compte notamment;

«1° de la gravité des dommages qui résultent de la commission de l'infraction;

«2° du degré de fragilité du milieu forestier et de ses ressources affectées par la commission de l'infraction;

«3° du bénéfice pécuniaire et des autres avantages que la personne qui a commis l'infraction a retirés de la commission de l'infraction.»

Alors, M. le ministre.

n(9 h 40)n

M. Brassard: Bien, on disait tout à l'heure là qu'il fallait faire preuve d'un certain jugement, hein, et c'est un peu dans cette voie-là que cet article est rédigé, dans ce sens-là, dans ce but-là, parce qu'on indique un certain nombre de critères dont on devra tenir compte lorsque viendra le temps de déterminer le montant de l'amende. Alors, il y a des montants, des minimums, des maximums qui apparaissent dans les articles précédents. Maintenant, ce sont là des critères qui permettent de déterminer s'il faut choisir le maximum ou le minimum ou l'intermédiaire. Ces critères-là, c'est la gravité des dommages, c'est le milieu forestier où s'est produite l'infraction et puis c'est les conséquences financières aussi du geste, de ce que ça a un effet d'enrichissement de la personne. Ça donne un cadre, ça donne des critères.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Parlant du cadre et des critères, parce que c'est le tribunal qui détermine le montant de l'amende, est-ce qu'il y a déjà une jurisprudence là-dessus, ou une espèce de cadre qui, dans le passé, a été fixé sur la moyenne des montants par rapport à la gravité des infractions et tout ça, en plus de ce qu'on dit là? Est-ce que c'est déjà encadré par des décisions précédentes des tribunaux ou si ça va être vraiment une nouvelle jurisprudence qui va être mise en place au fur et à mesure que la loi va entrer en vigueur et va être appliquée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pour le premier critère, c'est oui. En général, les tribunaux, les juges prennent en compte la gravité des dommages. Puis comme il s'agit de la forêt, on peut le dire aussi, d'une certaine façon, du deuxième critère. Mais le troisième, c'est vraiment tout à fait nouveau là, de tenir compte du bénéfice pécuniaire que la personne qui a commis l'infraction retire de cet acte. Ça, c'est nouveau. Mais, tenir compte de la gravité, on peut dire, quand on regarde la jurisprudence: Oui, les tribunaux, règle générale, tiennent compte de la gravité des dommages.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, au troisième paragraphe, c'est un peu de s'assurer que finalement il n'y a pas d'avantages monétaires à poursuivre une opération en infraction malgré le fait que... Mais c'est de donner cette marge de manoeuvre là. Mais le tribunal doit quand même toujours se situer à l'intérieur des paramètres qu'on a fixés. Il ne pourrait pas, pour une mesure exceptionnelle, ou qu'une espèce, une essence devienne tout à coup en très grande demande, ait une très grande valeur pour dire: Étant donné que cette espèce-là a une valeur beaucoup plus grande, à la limite, que les maximums qui sont fixés, on va aller au-delà des maximums. Ils doivent toujours s'en tenir aux paramètres qui sont là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Exactement, il ne peut pas aller au-delà du maximum. C'est de 5 à 450 pour chaque arbre qui fait l'objet de l'infraction. Il ne peut pas dire: Ça va être 500. Mais est-ce que ces critères-là lui permettent de déterminer, de faire un choix entre 5 et 450?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Sur le deuxième paragraphe, quand on parle du degré de fragilité, encore une fois, ça, c'est toujours dans la marge de manoeuvre du tribunal. C'est sûr qu'il y a une preuve qui est présentée de part et d'autre, mais est-ce qu'il y a une certaine marge de manoeuvre pour les tribunaux pour avoir certaines mesures exceptionnelles, c'est-à-dire par exemple d'aller voir ou d'entendre des gens qui, normalement...? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu là-dessus pour donner plus de marge de manoeuvre justement pour mieux analyser la fragilité du milieu? Ou tout ça va quand même se situer à l'intérieur du cadre juridique, c'est-à-dire: s'ils veulent faire venir des experts, ils les feront venir en cour et tout ça? Est-ce qu'il pourrait y avoir quand même certaines particularités ou ça va être le...

M. Brassard: Il peut le faire. D'ailleurs, je vous signale que l'article dit «notamment». Il indique de façon précise trois critères mais il y a le «notamment». Alors, le tribunal peut aussi tenir compte de d'autres circonstances.

M. Béchard: Oui...

M. Brassard: Ça vous rappelle des choses, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, effectivement, M. le ministre. Ça n'a rien à voir avec la discussion en cours. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, le «notamment», je pense que vous avez eu des discussions là-dessus hier. Je pense que la présidente pourrait nous faire un résumé de la signification du mot «notamment».

M. Brassard: Je sais que votre commission a été l'objet de débats houleux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a eu un long exposé sur le «notamment». Avez-vous d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non, ça va là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 186.12 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 186.13:

«186.13. En plus d'imposer toute autre peine, un juge peut, aux conditions qu'il détermine et dans le délai qu'il fixe, ordonner au contrevenant:

«1° dans le cas où celui-ci est trouvé coupable d'une infraction visée à l'une des dispositions des articles 173 à 177, de régénérer à ses frais le site ayant fait l'objet de l'infraction;

«2° dans le cas où celui-ci a contrevenu à l'article 28.1 et est trouvé coupable d'une telle infraction, de procéder à ses frais à l'enlèvement des déchets de coupe déversés dans le lac ou le cours d'eau ayant fait l'objet de l'infraction;

«3° dans le cas où celui-ci est trouvé coupable d'une infraction visée à l'une des dispositions des articles 182 ou 186.4 de procéder à ses frais à la restauration du site ayant fait l'objet de l'infraction ou d'y apporter les correctifs jugés nécessaires.

«L'ordonnance ne peut être rendue que si le poursuivant a transmis au défendeur un préavis de la demande d'ordonnance, sauf si ce dernier est en présence du juge.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, bon, ça concerne, Mme la Présidente, ce qu'on appelle des ordonnances de remise en état des lieux en vertu de certaines dispositions de la loi, comme la coupe sans permis par exemple, mais on en ajoute par rapport à la loi actuelle. Il y en a qu'on ajoute. Par exemple, «construction ou amélioration non autorisée d'un chemin forestier ou non forestier ou destruction d'un chemin en milieu forestier ? c'est l'article 182, ça n'apparaissait pas ? déversement de déchets dans un cours d'eau aussi, coupe en...» Qu'est-ce qui est nouveau, là?

Une voix: ...

M. Brassard: Ah! c'est ça ici qui est nouveau? O.K.

Ce qui est nouveau par rapport à la loi actuelle, c'est: «contravention à une norme d'intervention forestière relative à la protection des cours d'eau et à la construction des chemins ou des camps forestiers». Ça, c'est l'élément nouveau. Les autres apparaissent déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député... Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas du droit nouveau, là. Ce n'est pas du droit nouveau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais sur l'élément ? merci ? par rapport aux chemins et aux camps forestiers, l'élément nouveau à ce niveau-là, quelles sont ses implications?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est que l'ordonnance peut impliquer la remise en état des lieux. Ça concerne donc la protection des cours d'eau. Alors, si le ponceau qui a été construit n'est pas conforme aux normes, l'ordonnance peut indiquer de le refaire selon les normes. Même chose pour les chemins forestiers ou les camps forestiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et il s'agit toujours d'éléments... comme on le mentionne dès les premiers mots du premier alinéa, c'est «en plus» des peines pécuniaires, financières qui sont ordonnées avant. Quand on parle, par exemple dans le premier paragraphe, de régénération «à ses frais», ça, on l'ajoute toujours à la pénalité financière qui est là, mais les frais peuvent sûrement être moins, souvent, que les bénéfices qui sont engendrés à ce niveau-là. Est-ce qu'on calcule qu'avec l'aspect financier des pénalités qu'on a vues précédemment, bien, encore une fois, l'objectif est de s'assurer qu'il n'y a pas d'avantages financiers à procéder en dehors des normes établies? Parce que la régénération, ça peut revenir beaucoup moins dispendieux que les bénéfices qui en auront été sortis.

Ce que je veux savoir, c'est: Finalement, dans la décision, dans l'infraction qu'on donne, est-ce qu'on tient compte de l'ensemble de ces éléments-là? C'est-à-dire: est-ce que quelqu'un pourrait se retrouver avec une peine financière moins importante parce que les coûts de régénération sont beaucoup plus élevés, je dirais, pour en arriver à une espèce de maximum quelque part, ou si c'est vraiment indépendant l'un de l'autre: on fixe la pénalité financière et après ça, c'est la régénération aux frais de celui qui a commis l'infraction, sans en arriver à une espèce de paquet maximum où on se dit: Bon, bien, écoutez, ça va lui coûter 100 000 $, c'est assez? Est-ce qu'on traite vraiment les deux de façon distincte, ou on va toujours observer, dans les tribunaux ou dans la jurisprudence qu'on a déjà là-dessus, le lien entre les deux pour arriver avec des peines adéquates?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est tout à fait distinct, Mme la Présidente. Donc, dans l'article précédent, il s'agit de déterminer le montant de l'amende à partir d'un certain nombre de critères puis des fourchettes qu'on a vues précédemment. En plus de ça, il peut y avoir une ordonnance de remise en état des lieux. Parce qu'il faut non seulement se soucier d'imposer des amendes, mais il faut également se préoccuper du milieu forestier qui a été touché par l'infraction et se préoccuper donc de sa remise en état.n(9 h 50)n

Alors, quand il est possible de corriger les choses, de réparer les dégâts, de réparer les dommages, à ce moment-là, 186.13 devient le guide dans les circonstances. Mais c'est distinct; il n'y a pas d'arrimage entre les deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Quand on voit dans les paragraphes, c'est toujours que, si ce n'est pas lui qui le fait, il doit le faire faire. Même, quelqu'un ne pourrait pas prétendre ne pas avoir l'expertise pour faire quelque chose. Est-ce qu'il pourrait arriver, à la limite, que le ministère le fasse et envoie la facture? Ça demeure dans l'éventail des possibilités aussi, là. Mais c'est de s'assurer que, à la fin de la journée, si ce n'est pas lui, c'est quelqu'un d'autre qui va le faire, mais c'est celui qui a été pris en infraction qui va payer, point.

M. Brassard: Qui en assume les frais.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 186.13 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 186.14:

«186.14. Tout administrateur, dirigeant ou représentant d'une entreprise ou d'une personne morale qui n'a pas pris les moyens raisonnables, compte tenu des circonstances, pour prévenir ou empêcher la perpétration d'une infraction, qui l'a ordonnée ou autorisée ou qui y a consenti ou participé commet une infraction et est passible de la peine prévue pour cette infraction que l'entreprise ou la personne morale ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

«Il en est de même de toute personne qui emploie ou retient les services d'une autre personne ou d'une entreprise pour l'exécution d'activités régies par la présente loi.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Comme vous le voyez, c'est un article qui pénalise l'administrateur, le dirigeant ou le représentant d'une entreprise ou d'une personne morale qui a ordonné, autorisé, consenti ou participé à la perpétration d'une infraction. Ça, ça va de soi, c'était déjà dans la loi actuelle, mais on ajoute maintenant aussi: prévoit également une infraction lorsque ceux-ci ne prennent pas les moyens raisonnables pour prévenir ou empêcher la perpétration d'une infraction. Alors, c'est un article qui permet, comme on dit, une défense de diligence raisonnable et qui vise à imputer une responsabilité à l'employeur pour le comportement de ses employés. En vertu du lien de contrôle employeur-employés, l'employeur doit prendre les mesures requises pour s'assurer que l'employé agit dans le respect de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, moi, quand on parle de ces peines-là, est-ce que... La peine est imposée, le montant de la peine et tout ça, toutes les conséquences qui suivent, est-ce que ce sont des peines qui sont en général toujours reliées à une personne morale? Par exemple, dans le cas d'une entreprise, est-ce qu'un administrateur ou un dirigeant peut être poursuivi personnellement ou si c'est toujours l'entreprise qui peut finalement s'en sauver? C'est sûr que, dans le cas d'individus qui commettent des infractions, ça, c'est clair. Mais dans le cas d'une entreprise par exemple et qu'on se rend compte que c'est soit tel ingénieur forestier ou telle personne ou tel administrateur qui, lui, personnellement, à la limite, sans même informer les autres membres du conseil d'administration ou les dirigeants ou quoi que ce soit, a ordonné certains travaux, est-ce que ce seront des peines qui vont être appliquées à l'entreprise ou à la limite qui peuvent être appliquées à un individu qui est reconnu coupable de?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans le cas de l'article, ça vise la personne, le gestionnaire ou l'administrateur de l'entreprise et non pas l'entreprise elle-même ou la personne morale. C'est vraiment la personne.

M. Béchard: Donc, si par exemple il y a une peine de 25 000 $ qui est imposée à la personne, l'entreprise ne pourrait pas payer pour lui ou pour elle. Ça peut être à l'interne, là, mais, vous, dans cet article-là, c'est la personne qui est coupable, l'infraction sera personnalisée à cet individu-là.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Peu importe qui paie après. S'il veut se faire payer par l'entreprise ou autrement, là.

M. Brassard: Bien là, ce n'est pas l'affaire du tribunal. Si l'entreprise veut payer à la place, c'est son choix.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l86.14 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 186.15.

«186.15. Sous réserve du deuxième alinéa, toute poursuite pénale doit être intentée dans un délai de trois ans de la perpétration de l'infraction.

«Dans le cas d'une poursuite pénale prise en vertu de l'une des dispositions de l'article 186.7, celle-ci doit être intentée dans un délai de deux ans depuis la date de l'ouverture du dossier d'enquête menant à une telle poursuite. Toutefois, aucune poursuite pénale ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.

«Le certificat du ministre, quant au jour où cette enquête a été entreprise. constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de ce fait.»

M. le ministre.

M. Brassard: On augmente donc de deux à trois le délai de prescription. La justification, c'est que ça vise à tenir compte des contraintes climatiques qui peuvent parfois retarder ou empêcher la réalisation d'une enquête sur les infractions qui sont commises, les infractions commises à l'encontre de la loi ou des règlements. Alors, c'est arrivé fréquemment qu'il était impossible de recueillir de la preuve sur le terrain dans les conditions hivernales, ce qui allonge le temps requis pour certaines enquêtes. Donc, il est apparu à ce moment-là que c'était pertinent de passer à trois ans. Pour ce qui est, cependant, de l'article relatif aux déclarations fausses ou trompeuses, le délai de prescription, lui, est de deux ans à partir de la date de l'ouverture du dossier, parce que là ça n'implique pas d'enquête terrain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui. Juste par curiosité, est-ce que c'est arrivé très souvent qu'on a été obligé d'abandonner les procédures parce qu'on n'a pas été capable de recueillir la preuve à temps?

M. Brassard: Oui, c'est arrivé. C'est arrivé plusieurs fois.

M. Béchard: Parce que... Est-ce qu'on peut dire, par exemple, que, dans la moitié des cas, sur le délai de trois ans... L'autre question qu'on peut se demander, c'est: Est-ce que c'est suffisant aussi? Parce que, si on imagine... Je me demande: Est-ce que le trois ans est suffisant, tant qu'à jouer sur le chiffre? Est-ce qu'on a la certitude que trois ans est suffisant pour recevoir la plainte, aller vérifier puis s'assurer que tout est passible ou au moins mérite qu'on s'y attarde et qu'on...

M. Brassard: Trois ans, c'est suffisant, parce que ce qu'on me dit, là, c'est que c'est 30 % des causes dans lesquelles le délai de deux ans n'a pas été suffisant. Alors, en passant à trois ans, c'est évident que le délai sera suffisant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 186.15 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 112 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 113:

113. L'article 192 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le bois saisi peut également être vendu sur autorisation d'un juge, sauf dans le cas visé à l'article 188, si l'employé démontre qu'il s'est écoulé plus de 7 jours depuis la mise à vue de l'avis visé à l'article 190 et que depuis personne ne s'est manifesté en prétendant avoir droit au bois saisi.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «de cette demande» par les mots «d'une demande faite en vertu du premier alinéa».

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, évidemment, ça vise à permettre, avec l'autorisation d'un juge, la vente de bois qui a été saisi dans les forêts du domaine public après l'expiration d'un délai de sept jours à compter de la saisie. Cependant, la vente ne peut s'effectuer que si les conditions suivantes sont réunies: il n'y avait personne sur les lieux de la saisie et l'employé a mis bien en vue à l'endroit où le bois a été saisi un avis indiquant qu'une saisie a eu lieu; le bois saisi n'a pas été mêlé à d'autre bois lors de la saisie; et il est démontré au juge qu'il s'est écoulé plus de sept jours depuis la saisie et que, depuis, personne ne s'est manifesté en prétendant avoir droit au bois saisi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Cependant, surtout avec le dernier élément, là, que personne ne prétendait avoir droit au bois saisi, ce serait des circonstances dans... Ce ne serait pas sur des territoires déjà octroyés. Ça veut dire que tous les bois saisis, par exemple, sur des unités d'aménagement où on retrouve déjà des CAAF à deux A, des CAF à un A, le bois pourrait leur revenir dans leur volume? J'imagine que ça, ces bois-là, c'est surtout dans des territoires qui sont en dehors des unités d'aménagement, soit des réserves ou ailleurs. Est-ce que, vraiment, c'est un peu la situation qu'on vise par cet article-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(10 heures)n

M. Brassard: Oui. Il peut arriver que, même à l'intérieur d'un territoire sous CAAF, il y ait des bois qui soient saisis si ces bois ont été récoltés ou coupés par des personnes autres que le bénéficiaire d'un CAAF. Il peut y avoir saisie à ce moment-là, donc... Même sur les territoires sous CAAF, ça peut se produire, la saisie.

M. Béchard: Oui, mais ce que je voulais savoir, M. le ministre, c'est, à ce moment-là, si, par exemple, je ne sais pas, demain matin vous prenez votre retraite et vous décidez, connaissant la loi, d'aller dans le bois et de couper des volumes importants qui sont déjà sous CAAF... Ce que je veux dire, c'est que celui qui est le détenteur du CAAF pourra toujours dire: Ces bois-là sont à moi; même si c'est quelqu'un d'autre qui l'a fait, ces bois-là sont à moi. Donc, à ce moment-là, il va justement prétendre avoir droit au bois saisi. Quel est l'impact de ça sur ses volumes à lui, sur sa capacité de récolte? Si demain matin, là, il y a quelqu'un qui se lance là-dedans puis qui décide de couper, est-ce que le détendeur du permis, lui, va être pénalisé parce que quelqu'un d'autre a commis l'infraction, ou vous allez être capable de... il va l'absorber dans l'ensemble de ses...

M. Brassard: Non. Non, non. Ce n'est tellement pas des volumes importants que ça n'a pas vraiment d'impact sur les attributions puis les récoltes permises, là. Dans un cas comme ça, évidemment ça ne doit pas avoir un effet punitif sur le bénéficiaire du contrat, puisqu'il n'est d'aucune façon responsable de l'infraction.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 113 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 114: L'article 193 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «peut être retenu 90 jours» par «ou le produit de sa vente peut être retenu 120 jours»;

2° par l'addition, après le premier alinéa, du suivant:

«Toutefois, l'employé peut demander à un juge la prolongation du délai de rétention pour une période additionnelle d'au plus 90 jours ou pour obtenir tout autre prolongation supplémentaire en suivant la procédure prévue à l'article 133 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est pour les mêmes raisons que tout à l'heure. Il est arrivé souvent, notamment, encore une fois, pour des raisons climatiques, que le délai de rétention de 90 jours n'a pas permis d'obtenir toute la preuve nécessaire. Et même on ajoute encore une assurance si le... qu'on peut, avec l'autorisation du juge, obtenir une prolongation au-delà de 120 jours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 114 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 115: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 198, du suivant:

«198.1. Malgré l'article 132 du Code de procédure pénale, le délai de rétention du bois saisi ou du produit de sa vente est de 120 jours suivant la date de la saisie.

«L'employé peut, avant l'expiration de ce délai, en demander la prolongation à un juge pour une période additionnelle n'excédant pas 90 jours.»

M. le ministre.

M. Brassard: Même chose que l'article précédent, mais, dans ce cas-là, il s'agit de la perquisition. Ça concerne la perquisition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Alors, pour les mêmes motifs: la difficulté parfois d'obtenir dans un délai de 90 jours toute la preuve nécessaire à des poursuites éventuelles, il est pertinent de passer à 120 jours aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Béchard: Juste une petite question. Dans le deuxième alinéa, quand on dit «avant l'expiration de ce délai», c'est donc dire que l'employé doit faire absolument la demande avant ces 90 jours-là. Si c'est passé le 90 jours, la procédure continue, point final. Il avait juste à le faire avant. Il n'y a pas, je dirais, de possibilité de revenir, si on est dans le 92e, 93e jour, pour dire: Bien, écoutez, je pensais que ça fonctionnerait mais ça ne fonctionne pas. On ne peut pas revenir en arrière là-dessus, là.

M. Brassard: Il faut que ce soit avant l'expiration de ce délai.

M. Béchard: Point. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 115 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 116: L'article 203 de cette loi est modifié par le remplacement des deux premiers alinéas par le suivant:

«203. Le bois coupé en contravention d'une disposition de la présente loi ou de ses règlements d'application et saisi en vertu des dispositions du chapitre II du titre VI de celle-ci est, sur plaidoyer ou déclaration de culpabilité pour une telle infraction, confisqué en faveur du ministre.»

M. le ministre.

M. Brassard: La modification permet, par le seul effet de la loi, la confiscation et la vente éventuelle des bois saisis, lorsqu'il y aura plaidoyer ou déclaration de culpabilité, sans qu'il soit donc nécessaire qu'une demande spécifique de confiscation soit faite par le poursuivant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: C'est ça qu'on ajoute.

M. Béchard: C'est donc dire qu'aussitôt qu'il y a ce plaidoyer-là d'une culpabilité, tout de suite, on n'est pas obligé de continuer les démarches ou quoi que ce soit, ça devient tout de suite, là...

M. Brassard: Ça devient automatique.

M. Béchard: ...une confiscation en faveur du ministre.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 116 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'article 117... Ah! d'accord. Alors, l'article 117: L'article 211 de cette loi est remplacé par le suivant:

«211. Afin de favoriser la participation des personnes ou organismes concernés par le développement des grandes orientations touchant le milieu forestier, le ministre élabore, propose au gouvernement et met en oeuvre une politique de consultation au niveau national et régional sur les orientations à privilégier en matière de gestion et de mise en valeur du milieu forestier.

«Cette politique prévoit des modalités particulières de consultation des communautés autochtones.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on en a souvent parlé au fil des jours, de cet article et de cette politique de consultation et d'information. Alors, ça indique que le ministre doit élaborer, proposer au gouvernement, donc faire adopter par le gouvernement, et mettre en oeuvre ensuite une politique de consultation au niveau national et au niveau régional en plus de prévoir des modalités particulières de consultation des communautés autochtones.

Alors, la politique précisera les instances qu'il faut consulter, comme le Forum forêt et les conseils régionaux de développement par exemple, la fréquence de l'exercice, les procédures à suivre. On tiendra aussi compte des particularités des autochtones de même que des règles de consultation retenues afin qu'elles reflètent les besoins des communautés autochtones. Et les résultats de ces consultations permettront au ministre, en collaboration avec d'autres ministères ? je pense à la FAPAQ ? le cas échéant, de mieux définir les orientations à privilégier pour chaque territoire forestier, notamment en termes de production, de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, ça va. Tout en indiquant qu'il y aura un amendement qu'on va ajouter, suite à nos discussions...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Brassard: ...que nous avons eues en cours de route.

M. Béchard: Un amendement sur cet article-là?

M. Brassard: Oui, qu'on va ajouter... On va ajouter un article.

M. Béchard: O.K. Donc, il n'y a pas de lien avec cet article-là, là?

M. Brassard: Oui, oui. Oui, oui, il y en a un.

M. Béchard: Non, mais ce que je veux dire, c'est: Il y a un lien mais il n'est pas rattaché directement à cet article-là.

M. Brassard: Oui, il y a un lien.

M. Béchard: À ce moment-là, est-ce qu'on peut le voir tout de suite?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, c'est-à-dire que ce n'est pas un amendement à l'article qu'on discute.

M. Brassard: Non, non, ce n'est pas un amendement à l'article, c'est un nouvel article.

M. Béchard: O.K. C'est un article supplémentaire mais qui a un lien.

M. Brassard: C'est un nouvel article, mais il y a un lien.

M. Béchard: O.K. Ça va. Donc, oui, on en a parlé beaucoup, de la politique de consultation tout au long des travaux en commission parlementaire. C'est certain qu'on ne peut pas en discuter, on ne l'a pas encore entre les mains, sauf qu'il y a beaucoup d'éléments dans ce projet de loi là qui sont reliés à cette politique de consultation là. Il y a plusieurs éléments qu'on a vus, qu'on a adoptés qui y sont reliés.

n(10 h 10)n

Ma première question, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a certains je ne dirais pas des vides juridiques mais des vides de procédure entre des éléments qui sont dans l'actuel projet de loi et qui dépendent de la politique de consultation et qui pourraient être mis en place avant... ou qui doivent être mis en place avant que la politique des consultations soit mise en place? Je veux dire: Est-ce qu'il y a une transition nécessaire en attendant que la politique de consultation soit adoptée, ou, autrement ? on le peut prendre d'un autre côté ? est-ce qu'il y a des éléments qu'on a vus à date qui, si jamais la politique de consultation n'était pas déposée et adoptée avant telle date, deviendraient vraiment problématiques et qui feraient en sorte qu'il y aurait une urgence pour cette politique de consultation là, par exemple les PGAF ou encore les CAF à un A ou peu importe, là? Est-ce qu'il y a vraiment des éléments dans ce projet de loi que, si jamais les échéanciers de dépôt, de consultation et d'adoption de la nouvelle politique de consultation du MRN... est-ce qu'il y a des éléments qui devraient être suspendus ou qui seraient carrément retardés parce qu'on n'aurait pas eu le temps d'adopter la nouvelle politique de consultation dans les délais prévus pour la mise en place de certaines modalités qu'on retrouve dans l'actuel projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: J'aurais tendance à répondre par la négative. Il y a effectivement ? le député a raison ? un certain nombre d'articles qui touchent la consultation, la participation, mais, là où ça apparaît dans le projet de loi... Ma compréhension des choses, c'est que ça va s'appliquer même si ? puis on est dans l'hypothétique ? la politique n'était pas, disons, prête à temps ou qu'il y avait du retard.

Par exemple, quand on dit: Les MRC, les gestionnaires de zecs et de pourvoiries, les communautés autochtones, si nécessaire, seront appelés à participer, à s'impliquer dans le processus de consultation, le processus d'élaboration des plans, ah!, c'est majeur comme implication, c'est majeur en matière de consultation puis d'implication, mais ce n'est pas assujetti à la mise en oeuvre d'une politique de consultation. Si on retardait, pour toutes sortes de raisons, la mise en oeuvre de la politique de consultation, ça n'empêcherait pas que les articles du projet de loi qui prévoient la participation d'intervenants, l'implication d'intervenants, s'appliquent, vont s'appliquer quand même.

Ceci étant dit, je dirais qu'on est dans l'hypothétique, puisque c'est évident qu'on a parfaitement le temps requis pour concevoir, élaborer une politique de participation et d'information et la soumettre à la consultation avant qu'on passe à la révision des plans. La révision des plans, là, on est dans, actuellement... ça veut dire qu'il reste plus que trois ans pour arriver à la révision des plans. La période quinquennale, il y a encore plus de trois ans à courir. Alors, c'est évident qu'il faudrait vraiment de la mauvaise volonté pour ne pas utiliser ce temps-là pour concevoir puis bâtir une politique de consultation et la mettre en oeuvre, parce que c'est à ce moment-là surtout qu'elle va vraiment être utile, c'est au moment de la révision des plans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, c'est un peu... C'est parce que c'est un peu le point que je voulais amener, c'est-à-dire qu'on ne peut pas présager ou présumer des intentions de l'Assemblée nationale, ou de la politique de consultation, ou encore du ministère et du ministre, et aussi des intervenants.

Si jamais le ministre dépose une politique de consultation, qui même pourrait ne pas avoir à passer les étapes législatives, mais, par exemple, qu'une politique de consultation ne fasse pas consensus ou que les étapes qui y sont prévues ne rejoignent pas les attentes des différents intervenants du milieu, si cette politique de consultation là est retardée, moi, ce que je veux m'assurer, c'est... Puis c'est un peu paradoxal. D'un côté, on se dit que la politique de consultation est extrêmement importante mais, d'un autre côté, si on nous dit qu'il y a peu ou pas d'éléments qui sont carrément, je dirais, reliés, on a je ne dirais pas un vide, mais on a une situation assez particulière.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'on peut avoir la garantie, là, que, dans les éléments importants de la présente loi qui sont reliés à la nouvelle politique de consultation, il n'y aura pas de vide? Ou encore est-ce qu'on a prévu une situation, ça peut arriver, si jamais, je ne le sais pas, moi, dans des délais ou quoi que ce soit, le ministre retarde de six mois ou d'un an le dépôt ou décide de prolonger justement la consultation sur sa politique de consultation, qu'il y a des groupes qui ne sont vraiment pas d'accord puis qu'on dit: Bien, on va prendre six mois de plus pour en arriver à un consensus sur cette politique-là plutôt que d'arriver avec quelque chose qui ne ferait pas l'affaire de tout le monde... Moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'on s'est gardé toute la marge de manoeuvre nécessaire dans la présente loi pour faire en sorte qu'il y ait soit des moyens alternatifs soit des consultations alternatives ou des outils alternatifs pour faire en sorte qu'on n'ait pas la mise en veilleuse de certains éléments de la présente loi, parce que la politique de consultation ne serait pas prête à temps pour répondre aux délais? Ça, je comprends qu'on est dans l'hypothétique, sauf qu'on ne pourra pas revenir... Il faudrait à ce moment-là revenir en Chambre et en commission pour modifier certains éléments de la loi si la politique de consultation n'est pas prête.

C'est un peu tout ça que je veux m'assurer ce matin, de savoir: Est-ce qu'il y a des mécanismes de prévus si jamais la politique de consultation n'est pas prête à temps, pour ne pas qu'il y ait de vide dans aucun des éléments qu'on a vus à date dans le projet de loi, et est-ce qu'on peut s'assurer que, si effectivement c'est comme ça, bien, on va être capable quand même d'avancer et de procéder, que ce soit au niveau des plans généraux, que ce soit au niveau des autres éléments qui seront reliés à la politique de consultation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a dans la loi des dispositions qui prévoient, comme je l'ai dit, l'implication d'intervenants bien spécifiques dans le processus d'élaboration. Il y a dans la loi aussi l'obligation de consulter, une fois que les plans sont déposés. Cette obligation-là devra... Moi, ma compréhension, c'est que, même si la politique n'est pas... Supposons que la politique n'est pas prête, n'est pas mise en oeuvre, cette obligation de consultation m'apparaît incontournable. Ça devra être fait. Comme c'est le cas présentement. Il y en a une, politique... Il n'y a pas actuellement ce qu'on peut appeler vraiment une politique de consultation, il n'y en a pas présentement. Ça n'empêche pas que la consultation se fait, parce que la loi le prévoit, et la consultation se fait. Alors, il y a une façon de faire, il y a des façons de faire, il y a un cadre qui est prévu pour que cette consultation se fasse. Cette consultation, elle est aussi obligatoire dans la loi actuelle. Cette obligation-là n'est pas supprimée, on l'a vu précédemment.

Alors donc, c'est sûr que ces dispositions de la loi, concernant la participation, l'implantation, la consultation, je dirais que ça va donner tous leurs fruits si ça se fait dans le cadre d'une politique bien articulée de consultation qui aura été élaborée puis acceptée par l'ensemble des intervenants, et mise en oeuvre. Ça va être plus efficient, je dirais. Mais, si cette politique-là n'était pas prête, pour toutes sortes de raisons ? puis encore là je pense que c'est hypothétique, là, il faudrait pratiquement être quasiment de mauvaise foi ou faire preuve de mauvaise volonté, compte tenu du temps qu'il y a, là, du délai de plus de trois ans, pour ne pas que ça se fasse, mais, enfin, faisons l'hypothèse ? ça n'empêcherait pas l'application des dispositions de la loi qui prévoient des consultations dans des processus bien précis, en l'occurrence le processus d'élaboration des plans.

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire qu'on doit voir davantage cette politique de consultation là comme un cadre supplémentaire ou un outil supplémentaire visant à délimiter les façons dont devront se faire les consultations à l'avenir. C'est plus dans ce sens-là qu'on la voit que comme étant un outil de base qui va venir remplacer tout ce qui se fait actuellement dans la consultation. Ça pourrait être ça aussi, mais il n'y a pas de vide étant donné, comme vous l'avez mentionné, qu'il y a déjà des méthodes de consultation qui sont là, là où c'est nécessaire.

Cependant, la nouvelle politique pourrait amener des changements dans ces façons de faire là, pourrait clarifier certaines démarches qui sont faites, mais il n'y a pas de vide étant donné qu'il y a déjà des obligations de consultation quand c'est là, et, quand la nouvelle politique sera adoptée, donc, on viendra peut-être redéfinir ces modalités de consultation là, on viendra les encadrer davantage, on viendra dire quelles seront peut-être les différentes étapes, les délais, et tout ça, mais ce sera un outil supplémentaire et de plus et non pas un véritable outil nouveau. On ne part à zéro là-dedans et on ne dit pas: Bien, présentement, il ne se fait rien, puis on va attendre juste qu'il y ait la nouvelle politique pour commencer les consultations et comment ça devra se faire. Il n'y a pas de vide là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est exact, il n'y a pas de vide. Il n'y a pas de vide juridique. Les consultations prévues devront se faire. Si la politique n'existe pas ou n'est pas adoptée, elles se feront selon les modalités actuelles. Mais, effectivement, l'objectif poursuivi en mettant en oeuvre une politique de consultation, c'est de faire en sorte que ces dispositions de la loi qui prévoient consultation, encore une fois, comme je le dis, soient plus efficientes et permettent une meilleure consultation, une consultation plus large et plus efficace.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut avoir quelques... Quand on parle des modalités particulières de la consultation des communautés autochtone, communautés ou nations autochtones, est-ce qu'on peut avoir certains exemples de qu'est-ce qui peut être vraiment particulier à ces consultations-là et être différent de la politique de consultation de base ou habituelle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est des modalités particulières qui peuvent être en lien avec des revendications spécifiques d'une communauté autochtone, qui peuvent être rattachées à leurs activités traditionnelles, qui peuvent être aussi, par exemple, de nature linguistique, faire en sorte, par exemple, que chez les Innus la consultation puisse se faire en innu. Ça peut être ce genre de conditions particulières. Tenir compte des lieux de la consultation, des fois les communautés autochtones, enfin, certaines, pas toutes mais plusieurs sont souvent géographiquement isolées, tenir compte de cette caractéristique. C'est ça, là, un peu, ce que ça signifie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Brassard: Il va y avoir un chapitre. Autrement dit, même si beaucoup d'éléments vont être semblables ou similaires à la consultation qu'on va faire dans d'autres communautés, on va prévoir en quelque sorte un chapitre spécifique pour les communautés autochtones.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: C'est parce que ce qui est particulier avec cet article-là, c'est que, dans le fond, on met dans une loi l'obligation d'avoir éventuellement une politique de consultation. Peut-être une petite question bien simple: Est-ce qu'on aurait pu avoir une politique... Si on avait eu une politique de consultation sans l'inscrire dans la loi, est-ce que ça aurait voulu dire, par exemple, que les conclusions de cette politique-là n'auraient pas pu avoir de lien ou n'auraient pas pu avoir d'impact? Comment je dirais ça... Qu'est-ce que... pas qu'est-ce que ça change, mais qu'est-ce que ça apporte de plus, le fait d'avoir cette politique de consultation là comme un élément présenté dans la loi comme telle?

Tantôt, on disait: Là, on s'en tient uniquement... là où c'est vraiment nécessaire, il y a déjà des processus, des modalités de consultation qui sont... Dans les articles, par exemple, reliés au PGAF, et tout ça, il y a déjà, là, des obligations de consultation. Le fait de ramener plus loin dans la loi l'obligation d'avoir une politique particulière ou une politique de consultation pour aller voir les gens puis favoriser leur participation, qu'est-ce que ça amène de plus, je dirais, au niveau légal comme tel? Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à dire, par exemple, que, si une consultation, dans le cas du renouvellement d'un PGAF, n'a pas été faite selon les modalités de la politique de consultation, à ce moment-là, ça peut avoir des conséquences directes, alors que... C'est un peu ça que j'essaie de voir: Qu'est-ce que ça amène de plus, le fait de mettre dans la loi qu'il doit y avoir une politique particulière de consultation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je dirais que ça a pour effet de donner davantage de valeur, de visibilité et d'importance à la politique. Parce qu'au fond on peut se dire qu'il y en a une, politique de consultation actuellement, c'est-à-dire des façons de faire, puisque la loi prévoit qu'il y a consultation. Alors, il y en a une, mais c'est une politique interne au ministère. Elle est approuvée par le ministre, mais c'est tout. Là, ça devient une politique adoptée par le gouvernement. Donc, c'est une politique gouvernementale. Alors, ça a plus d'importance, plus de valeur, parce que c'est le gouvernement qui l'adopte suite à une consultation. Voilà.

Donc, oui, on pourrait dire... Cet article-là pourrait être enlevé, et ça n'empêcherait pas le ministère de se donner une politique de consultation. Mais là ça vient renforcer... D'abord, ça oblige, la loi oblige à concevoir puis à mettre en oeuvre une politique de consultation. C'est déjà pas mal. Et puis, en plus, on lui donne davantage d'importance, puisqu'il est spécifié qu'elle devra être adoptée par le gouvernement, ce n'est pas uniquement une politique ministérielle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Non. Je comprends cet aspect-là, mais c'est ça que je voulais vérifier, c'est-à-dire: Est-ce que, finalement, ça amène quelque chose de plus et, comme vous le mentionniez, là où c'est vraiment obligatoire et essentiel ? on l'a déjà écrit dans l'article même? C'est un peu le débat qu'on a eu avant.

Et l'autre élément que je voulais amener avec vous là-dessus, c'est que, dans le fond, cet article-là vient donner cette obligation-là mais, dans les faits, n'apporte pas nécessairement de nouveaux pouvoirs à la politique comme telle, parce que là où il y a directement un impact et un lien entre la consultation et l'adoption ou la préparation ou la mise en place d'un plan, d'un permis, etc., c'est déjà prévu dans les articles qui correspondent à ça. Donc, là, on vient uniquement dire qu'il devra y avoir une politique supplémentaire, c'est-à-dire une espèce de cadre qui sera déposé, qui sera préparé, mais qui n'apporte, je dirais, pas...

L'autre élément que j'ai, c'est: Est-ce que cet article-là, par exemple, là où ce n'est pas prévu dans la loi... si la nouvelle politique de consultation, est-ce qu'elle peut aller aussi loin que d'amener de nouvelles obligations de consultation sur des éléments qui ne sont pas prévus dans la loi et que, à ce moment-là, puisque la politique fait partie de la loi et n'est pas uniquement un document, comme vous mentionniez, ministériel ou qui n'est pas partie intégrante de la Loi sur les forêts... est-ce que, à ce moment-là, comment je dirais ça, les éléments nouveaux que pourrait comprendre cette politique de consultation là auront un impact qu'ils n'auraient pas eu si la politique de consultation n'avait pas été partie intégrante de la loi? C'est un peu ça que je veux voir avec vous.

n(10 h 30)n

Si on ne l'avait pas mise dans la loi et puis que, par exemple, demain matin elle amène une nouvelle obligation de consultation qui n'est pas prévue dans la loi, j'imagine que cette consultation-là a force de loi, puisque la politique dépend de la loi, alors que, si la politique n'était pas reliée à la loi comme telle, je me demande si ça aurait eu le même poids légal et le même impact au niveau légal que le fait, avec cet article-là, de le présenter dans la loi. Parce que cet article-là, le 117, on ne peut pas, avec tout ce qu'on a entendu sur autant la vulgarisation, l'implication du public, la compréhension, que les gens veulent en savoir de plus en plus, on ne peut pas être contre le fait qu'il devra y avoir une politique de consultation.

Ce que j'essaie de voir ce matin, c'est quel est l'impact réel de cette politique-là et des éléments nouveaux qu'elle pourrait contenir et la différence que ça implique qu'elle soit reliée directement et qu'elle soit partie intégrante de la loi, par rapport à si elle ne l'avait pas été.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire que la politique, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle sera partie intégrante de la loi. Cependant, lorsqu'elle traitera ou lorsque la politique de consultation portera sur des obligations spécifiques prévues dans la loi, là c'est évident. Je pense que sa non-application pourrait permettre des recours sur la base que l'obligation préalable n'est pas exécutée, n'est pas respectée. Ça, ça va pour ce qui est spécifique dans la loi, c'est-à-dire que des recours peuvent être faits puis, dans les motifs invoqués, il peut y avoir le fait que l'obligation préalable de consultation en vertu des façons de faire prévues dans la politique n'ont pas été suivies ni respectées, donc l'obligation préalable n'a pas été respectée.

Mais, si la politique cependant prévoit des consultations sur des objets qui ne sont pas spécifiquement prévus dans la loi, donc élargir la consultation sur certains objets, mais que ce n'est pas spécifiquement prévu dans la loi, là je pense que le recours ne sera pas possible. S'il y a recours, il faut que ça s'appuie sur la politique mais surtout sur l'obligation préalable prévue dans la loi.

La consultation par exemple sur les PGAF, la politique évidemment va prévoir comment les choses vont se faire, comment ça va se passer, comment cette obligation de consultation va concrètement se dérouler. Alors, si ça ne se déroule pas conformément à la politique, on pourrait à ce moment-là, certains pourraient invoquer ou prendre des recours et puis avancer comme motif que la politique ne s'est pas appliquée et que, donc l'obligation préalable de consultation n'a pas été respectée; ça peut se faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: O.K. c'est donc dire que finalement la politique de consultation ne pourrait pas amener de nouvelles obligations impliquant un recours, si ce n'est pas déjà prévu dans les articles spécifiques...

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: ...qui font référence à l'obligation de consultation comme telle. On ne pourrait pas avoir de nouveaux éléments là, je ne dirais pas de surprise, mais d'éléments particuliers, que, tout à coup on se dit: Bien là, ce serait peut-être bon d'amener une obligation de consultation et des effets à la non-consultation sur cet élément-là; on ne pourrait pas le faire si ce n'est pas déjà prévu dans les endroits spécifiques de la présente loi.

M. Brassard: C'est comme ça qu'il faut comprendre les choses.

M. Béchard: O.K. Est-ce que ? j'imagine là ? sans faire le débat sur tout ce qu'il y aura dans la politique de consultation... J'ose imaginer qu'autant les efforts de vulgarisation, les efforts de rendre publics les outils qui en découleront et d'atteindre certains consensus là-dessus, c'est des objectifs qui seront poursuivis dans l'élaboration de cette politique-là?

M. Brassard: On l'a déjà mentionné en cours de route, c'est clair que ça va être une dimension importante de cette politique.

M. Béchard: Est-ce qu'on vise, par cette politique-là, quand on dit «favoriser la participation des personnes et des organismes concernés», vraiment une participation du public en général ou est-ce qu'on visera davantage une participation, je ne dirais pas des experts mais des gens directement concernés ou des organismes directement concernés?

M. Brassard: Bien, les deux: les organismes concernés, on peut dire que déjà ils ont tendance à participer, ils sont vraiment intéressés ou impliqués. Mais ça va aussi favoriser la participation de ce qu'on appelle le public.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant d'adopter l'article, je voudrais savoir si l'amendement proposé s'insère à l'intérieur de l'article 112... euh, 117? ? on a été trop longtemps sur 112. C'est que j'aurais besoin d'une information.

M. Brassard: Il faudrait que j'obtienne, Mme la Présidente, le consentement de cette commission pour revenir à un amendement que nous avions déjà apporté à l'article 30.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Peut-être une petite question d'éclaircissement. Tantôt vous avez mentionné, M. le ministre, qu'il y avait un amendement aussi, là, qu'on devait ajouter. S'il y a un lien avec la politique de consultation, est-ce qu'on ne devrait pas procéder à cet amendement-là...

M. Brassard: Oui, d'accord.

M. Béchard: ...à moins que l'autre que vous avez aussi à l'article 30 ait un lien aussi avec la politique de consultation.

M. Brassard: Il porte sur un amendement qu'on avait déjà apporté. L'article 30 dit: «Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant, et, en conformité avec la politique de consultation visée à l'article 211, les organismes régionaux concernés.» On l'avait adopté en disant: «Le ministre consulte au préalable le milieu régional et les autres ministres concernés, le cas échéant.» C'est ça qu'on avait adopté. C'est là-dessus que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, il y a un rapport entre l'amendement que vous déposez puis l'article 30 qui a déjà été amendé et adopté.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant de passer à cet amendement, je voudrais savoir si l'amendement que vous apportez est à l'intérieur de l'article 117?

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Alors, on va donc procéder à l'adoption de l'article 117. L'article 117 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Alors, ça, c'est l'amendement qui est proposé. Je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'on revienne à l'article 30?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 30. Alors, on va faire distribuer la proposition d'amendement. C'est un article qui a été adopté déjà. Alors, l'amendement qui est proposé se lit donc comme suit:

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 35.6, tel qu'amendé, proposé par l'article 30 du projet de loi, par le suivant:

«Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant, et en conformité avec la politique de consultation visée à l'article 211, les organismes régionaux concernés.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, je ne sais pas si vous vous souvenez de la discussion qu'on avait eue. C'est à la suite d'un amendement proposé d'ailleurs par l'opposition. À l'origine, ça disait: «Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant.» Et on avait ajouté «le milieu régional», hein. Donc, l'amendement se lisait ainsi: «Le ministre consulte le milieu régional et les autres ministres concernés, le cas échéant.» C'est ça qu'on avait adopté.

L'amendement que je voudrais faire consiste à préciser la portée de l'expression «milieu régional». Et ça se lirait comme suit: «Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant, et, en conformité avec la politique de consultation visée à l'article 211, les organismes régionaux concernés.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, quelle est la différence dans ce qu'on veut amener? Et je me souviens du débat quand on l'avait présenté, c'était pour s'assurer que le milieu régional dans son ensemble puisse être consulté. Ce que j'en comprends à ce moment-là c'est qu'on passe du milieu régional qui est un terme très large, qui peut comprendre à la fois, à la limite, des individus et des organismes, pour vraiment aller uniquement vers des organismes régionaux concernés.

n(10 h 40)n

Donc, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'on vient réduire l'obligation de consultation vers des organismes régionaux spécifiques, alors que ce qu'on avait adopté précédemment, dans l'autre débat, c'était de dire que, finalement, quand on dit qu'il faut consulter le milieu régional, ça pouvait être autant les MRC, les CRD, à la limite des individus, des maires, et là, on va vers uniquement des organismes régionaux concernés. C'est donc dire qu'on diminue et on réduit le nombre de personnes qu'on veut consulter. Est-ce qu'on doit le comprendre comme ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est parce que... Rappelons-nous d'abord en quoi consiste cette consultation ? il ne s'agit pas de la consultation qui va intervenir une fois que le plan aura été déposé ? il s'agit, dans le cours du processus, de la détermination d'objectifs, la fixation d'objectifs de rendement accru, de mise en valeur des ressources, de protection, qui sont déterminés par le ministre et assignés par le ministre. Donc, c'est sur ces objectifs de protection, objectifs de mise en valeur, objectifs de rendement accru. C'est sur ces objectifs assignés par le ministre pour que ça fasse partie du plan ? donc, le plan n'est pas déposé, il n'est pas complété ? que cette consultation a lieu. Et ce qu'on avait prévu à l'origine, c'était de consulter au préalable les ministres concernés, par exemple le ministre responsable de la Faune.

Suite à la discussion, on avait ajouté le milieu régional pour le consulter sur ses objectifs. Mais après, on a réfléchi et on s'est rendu compte ? et on se rend compte ? que l'expression «milieu régional» est vraiment imprécise, c'est très vague. Et comme il y a une obligation de consultation ? là, on indique l'obligation de consultation ? il faut donc que ce soit davantage précis parce que si ça demeure imprécis, n'importe qui pourrait prendre des recours et demander une injonction parce que se disant faisant partie du milieu régional. Alors, le vague de l'expression comportait des risques sur le plan juridique. Et c'est pour ça qu'on parlait d'organismes régionaux concernés. Lesquels? Bien, ceux qui auront été déterminés en conformité avec la politique de consultation dont on vient de parler à 211. Ce qui veut dire que, relativement aux objectifs de protection, de mise en valeur des ressources du milieu forestier, objectifs de rendement accru que le ministre veut intégrer dans un plan général, il y a consultation obligatoire, quoi, au préalable. Il faut consulter les autres ministres qui sont concernés, et puis, là, on consulte aussi les organismes régionaux concernés. Lesquels et comment? En conformité avec la politique de consultation visée à 211. Ça veut dire qu'il faudra prévoir dans cette politique comment cette consultation sur les objectifs va se faire.

Étant donné que ça devient une obligation préalable à l'assignation des objectifs ? donc, ça a beaucoup de portée, là, ça devient obligatoire ? il faut que ce soit précis, sinon ça ouvre la porte à des recours...

Une voix: ...qui pourraient bloquer le processus.

M. Brassard: ...qui pourraient bloquer le processus puis qui pourraient venir de toutes les directions, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, c'est un peu de dire que ces objectifs-là, si on le prend comme vous l'amenez, pourront être remis en question par des organismes régionaux concernés, par des groupes qui seront identifiés à l'article 211, donc la politique de consultation, mais que, par exemple, des individus non reliés à ces organismes-là ne pourraient pas arriver et se lancer dans une guerre de procédures contre ces objectifs-là. Pour reprendre une image de votre prédécesseur, c'est un peu pour éviter que n'importe quel «crackpot» vienne bloquer le processus, comme dirait votre prédécesseur, avant vous, aux Ressources naturelles.

M. Brassard: C'est dans son langage. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Évidemment.

M. Brassard: Mais c'est tout à fait exact parce que, là, à partir du moment où ça devient une obligation légale, c'est important de bien spécifier qui va être consulté. Imaginons-nous, si on garde l'amendement tel qu'on l'a adopté précédemment, on peut arriver dans une situation où les plans sont déposés, les plans sont adoptés puis, soudainement, il y a quelqu'un qui surgit de nulle part puis qui dit: Un instant, moi, je fais partie du milieu régional, et je n'ai pas été consulté sur l'objectif de rendement accru. Puis, il peut entamer des poursuites là. Bon, enfin, ça peut très mal tourner et puis ça peut bloquer tout le processus.

Alors, il faut être très précis. Quand il s'agit de consultation obligatoire, il faut être très précis: qui est touché par cette obligation préalable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: O.K. On y va donc, au niveau des ministres concernés puis avoir le ministre de l'Environnement, le ministre responsable de la Faune et des Parcs. Est-ce qu'il pourrait y avoir... Parce que, moi, je dirais qu'effectivement on ne peut pas se lancer dans un processus qui va permettre à n'importe qui qui, à un moment donné, va se réveiller puis il va décider de bloquer le processus. Mais, d'un autre côté, quand on regarde certains groupes qui ne seront peut-être pas reliés aux organismes régionaux concernés ? parce qu'on n'a pas la politique de consultation... Si on avait la liste des organismes dans la politique de consultation, on pourrait voir, par exemple, est-ce que des groupes environnementalistes, des groupes verts pourront être là, devront avoir cette obligation-là? Parce que je comprends qu'on veut éviter que, demain matin, un écologiste ou un biologiste sorte et bloque le processus de façon individuelle.

Mais, est-ce qu'on pourra avoir, dans la politique de consultation, au moins cet équilibre-là pour s'assurer justement d'éviter la contestation de la politique de consultation, et donc, de ses effets sur, entre autres, le rendement accru, parce que, dans cet élément-là, c'est ça qui peut être directement problématique et, à la limite, attaqué par ces gens-là? Bien, est-ce qu'on peut avoir une garantie qu'il y aura au moins un équilibre dans la politique de consultation pour ne pas que systématiquement, tout le milieu environnemental ou encore les groupes verts viennent dire: Bien, écoutez, on a été complètement évincés des consultations sur le rendement accru et la politique ne prévoit pas qu'on soit là, on ne fait partie des organismes régionaux concernés? C'est un peu de délimiter c'est quoi, un organisme régional concerné, jusqu'où ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Comme je l'ai mentionné tantôt, avant d'adopter 211, la politique de consultation va faire, elle aussi, d'abord l'objet d'une consultation avant son adoption. Donc, les intéressés vont pouvoir en prendre connaissance puis exprimer leurs points de vue et, dans cette politique, bien, on va indiquer les organismes régionaux concernés, ce qui nous apparaît être comme la liste des organismes régionaux concernés qui devra être consultée concernant les objectifs dont on parle à 35.6. À ce moment-là, ils pourront émettre des avis, proposer des ajouts à cette liste.

Il nous apparaît important que ce soit des organismes régionaux. C'est possible que des organismes nationaux puissent se faire entendre via leur chapitre régional ? je pense à la Fédération de la faune, exemple ? mais ça va être des organismes régionaux. Parce que, si on commence à ouvrir sur des organismes nationaux, ça va compliquer sérieusement les choses. Il va y avoir une consultation sur la politique et, dans la politique concernant cet article-là, on va lister les organismes qui nous apparaissent importants de consulter. Là, on verra s'il y a lieu, suite à la consultation, de l'enrichir, d'y ajouter des intervenants.

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, bien... En tout cas, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir... on ne l'a pas en avant de nous, là. Je comprends l'esprit dans lequel le ministre propose cet amendement-là, mais j'aimerais au moins avoir l'assurance que, dans la politique de consultation, on visera un certain équilibre des forces et que ce n'est pas nécessairement parce que... Finalement, j'espère qu'on n'est pas en train d'adopter un outil qui va permettre d'évincer ou de sortir du processus des gens qui pourraient au préalable carrément se prononcer contre la politique de rendement accru et dire: À ce niveau-là, on n'est pas d'accord, on n'a pas des garanties suffisantes.

C'est pour ça que c'est un petit peu... Je comprends qu'on ne peut pas l'étendre trop large, pour ne pas que tout le monde arrive un bon matin puis décide de partir et de contester et que ça ait des conséquences juridiques. Par contre, on parle toujours de forêt publique, donc qui appartient par définition à tous les Québécois et à toutes les Québécoises. Mais c'est ça, je me dis: La politique de consultation, malgré toutes les bonnes intentions que peut avoir le ministre à ce moment-ci, il n'y a rien qui nous garantit que finalement il va y avoir un équilibre des forces ou une représentativité autant des gens qui sont pour une politique de rendement accru, par exemple, que des gens qui sont contre, des gens qui disent qu'on a exagéré par le passé par rapport à ceux qui disent qu'on ne l'a pas fait.

Quand on parle d'organismes régionaux concernés, c'est pour ça que je disais: Est-ce qu'on peut peut-être les définir davantage ou du moins avoir l'assurance aujourd'hui, avant d'adopter cet amendement-là, qu'il y aura un équilibre des forces qui seront représentées, autant du côté des industriels, des organismes régionaux qui sont là et surtout des organismes régionaux qui peuvent être, je dirais, plus durs envers la politique de rendement accru?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, dans... Oui, oui. C'est oui, parce que... Et, en plus, c'est une liste qui pourra, encore une fois je le dis, s'enrichir suite à la consultation qui aura lieu portant sur la politique elle-même. C'est la meilleure façon de procéder: celle qui consisterait à, dans la loi même, définir ou à lister les organismes ne m'apparaît pas très appropriée, parce que, à partir de ce moment-là, comment est-on sûr de préciser tous les organismes concernés? Tandis que si c'est dans le cadre de la politique, bien là ça laisse plus de marge, d'abord au moment de la consultation puis après aussi, d'ajouter des organismes, d'enrichir la liste.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: C'est évident que, si on ajoute cette consultation au préalable du milieu régional, bien... Il faut que ça soit sérieux aussi là puis que ça ne soit pas pour la frime. Donc, il faudra que, dans la politique, on spécifie les organismes régionaux qui sont vraiment concernés par l'article. Je reviens toujours: il s'agit des objectifs là, il ne s'agit pas du plan comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député, ça va?

M. Béchard: Si vous permettez, pour faire suite à la discussion qu'on a eue tantôt sur justement l'article 211 et la mise en place de la politique comme telle et de ses impacts, on a un exemple là, dans ce cas-ci, que cet article-là sera difficilement applicable tant qu'on n'aura pas en place la politique de consultation. C'est donc dire que, en théorie, il ne devrait pas y avoir d'assignation d'objectifs particuliers, comme on les voit à 35.6, tant que la politique de consultation ne sera pas acceptée.

M. Brassard: Tout à fait. C'est vrai, il y a un lien, là.

M. Béchard: C'est dans ce sens-là.

M. Brassard: C'est pour ça qu'on a intérêt à adopter la politique dans les délais requis. Alors, il y a, pour cette année... On entend bien élaborer un projet cette année, en 2001, qu'on pourra soumettre à la consultation. Mais, oui, ça, c'est vrai.

M. Béchard: Donc, on peut dire finalement que la politique de rendement accru, les objectifs de la politique de rendement accru ne pourront pas être mis en place tant que la politique de consultation ne sera pas finie et adoptée.

M. Brassard: C'est ça que ça signifie. Ça veut dire que, donc là, il faudra vraiment livrer la marchandise, comme on dit.

M. Béchard: Parfait, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à 35.6 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 30, tel que réamendé, est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: C'est sur division, oui; évidemment, sur division, pour d'autres raisons, entre autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous avons maintenant un nouvel amendement. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, ce serait 117.1. Alors, je ne sais pas, les gens n'ont pas reçu l'amendement, je pense. On va faire distribuer l'amendement, là. Alors, ce nouvel article 117.1 se lirait donc comme suit:

117.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 211, du suivant:

«211.1. Le ministre est chargé de promouvoir le développement et la mise en oeuvre de mesures visant à faciliter la compréhension du contenu des plans et rapports qui doivent être produits en vertu de la présente loi.»

Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: Alors, on en a aussi parlé précédemment. Ça porte un peu sur la dimension pédagogique ou la vulgarisation des documents nombreux et qui devront être rendus publics par les bénéficiaires, donc les plans, les rapports, plans généraux, plans annuels, rapports. Tout le monde convient que ce sont souvent des documents très difficiles ? c'est le moins qu'on puisse dire ? à comprendre quand on n'est pas un expert ou un spécialiste.

Alors, l'amendement qu'on apporte, ça prévoit que le ministre favorise la mise en place de mesures de façon à s'assurer que le contenu des plans, le contenu des rapports qui sont préparés en vertu de la loi par les bénéficiaires de contrats ou de conventions soit facilement compréhensible par les personnes qui seront consultées ou qui voudront s'informer de ce contenu.

Alors, on va procéder via des instructions. La façon de procéder, ça va être via des instructions sur les plans et rapports. Le ministre va élaborer des instructions qu'il enverra à chacun des bénéficiaires de contrats ou de conventions, et ces instructions auront pour fin de faciliter la compréhension de ces documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ça répond à un des éléments qu'on a entendus souvent en commission parlementaire, que nous-mêmes on a souvent relevé, sur le fait que ce n'est pas tout le monde qui est capable de lire rapidement et comprendre rapidement ce que comprennent les différents plans, les rapports et tout ça. Sauf que, dans le présent article ? c'est sûr que c'est mieux que rien ? on parle de la mise en oeuvre de mesures visant à faciliter... Je ne sais pas. Est-ce qu'on a des exemples concrets de ce que ça pourrait être? Est-ce qu'on a une idée de quel type de mesures ça pourra être et de quel type de document pourrait être élaboré pour justement favoriser ou faciliter la compréhension? Est-ce que ça veut dire que ça sera des résumés ou des sommaires ou des sommaires vulgarisés des différents plans ou tout ça? Est-ce qu'on pense, entre autres, à faire un peu comme certaines entreprises ont fait, c'est-à-dire de tout mettre ça sur Internet, avec des cartes, et faciliter la compréhension et la localisation?

Est-ce qu'on a déjà une espèce de plan, je dirais, de communication? Peut-être que certains autres ministères en auraient besoin aussi ces temps-ci, certains autres ministres. Mais est-ce qu'on a prévu, dans ces cas-là, d'avoir un plan de communication pour permettre aux gens de comprendre rapidement et de se situer rapidement sur ce que comprennent les plans généraux ou les contrats d'aménagement à long terme qui sont sur leur territoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Brassard: Oui. Alors, déjà actuellement il y a des instructions au bénéficiaire concernant la préparation des plans, ça vient du ministre, mais ces instructions évidemment jusqu'à maintenant ne prenaient pas vraiment en compte la dimension meilleure compréhension ou vulgarisation des documents que les bénéficiaires étaient tenus de préparer. Là, ce sera le cas. Alors, ça va être via... Quel véhicule on va utiliser, le ministre va utiliser? C'est le véhicule des instructions au bénéficiaire concernant les plans et rapports. Quelle mesure prendre? Bien, je pense que peut-être le meilleur exemple, c'est... La meilleure façon de comprendre les choses, c'est par un exemple, le meilleure exemple, c'est Domtar.

Domtar est venu nous dire qu'en plus, via les nouvelles technologies de l'information, elle rendait publics, accessibles à tout le monde, ses plans généraux, ses plans annuels. On le voit, on l'a vu, elle procède surtout à partir de cartes, et l'utilisation évidemment de couleurs dans les cartes, et quelques remarques explicatives, qui permettent à ce moment-là à quiconque, sans qu'il soit besoin d'être ingénieur forestier, de comprendre. Alors, je pense que ce qu'a fait Domtar doit sans doute beaucoup nous inspirer quant aux instructions qu'on donnera aux bénéficiaires pour qu'ils rendent leurs documents plus compréhensibles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va comprendre aussi, j'imagine, les inventaires forestiers, et tout ça, là. C'est vraiment tout ce qui est relié à la forêt publique, qu'on va viser cette espèce, je dirais, de vulgarisation et d'accessibilité au public.

M. Brassard: Oui, parce que les données d'inventaire, évidemment c'est une des bases utilisées par les bénéficiaires pour préparer leur plan.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 117.1 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 118: L'article 212 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Ce rapport doit notamment porter sur la gestion des ressources forestières du domaine de l'État et ses résultats et également contenir des renseignements sur la mise en oeuvre des programmes de mise en valeur des ressources forestières du domaine de l'État visés à l'article 17.13 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles (chapitre M-25.2) avec des précisions sur les objectifs poursuivis par ces programmes, les résultats escomptés et les résultats obtenus.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça vient préciser... Parce que l'obligation est déjà là depuis 1990, de déposer un rapport. Il y en a un autre qui est en préparation là, celui portant sur 1995-2000, alors évidemment ça prend un peu de temps pour le compléter, et il sera aussi déposé à l'Assemblée nationale. Le premier a été déposé en décembre 1996, il portait sur la période 1990-1995. Et là on vient davantage préciser le contenu de ce rapport qui devra contenir un certain nombre de renseignements relatifs à la mise en oeuvre des programmes particuliers qui ont pour objet de protéger les ressources forestières du domaine de l'État ou les mettre en valeur. Alors, ça apporte davantage de précisions sur ce que doit être ce rapport sur l'état des forêts au Québec, qu'il faut déposer, que le ministre doit déposer à chaque cinq ans, chaque période quinquennale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Quelles sont les suites qui sont données à ce rapport-là? Est-ce que c'est uniquement une obligation de dépôt, est-ce qu'on s'oblige ou on se donne la responsabilité de voir à améliorer les éléments qui sont peut-être plus faibles ou qui sont sortis comme problématiques? Et c'est un rapport du ministère des Ressources naturelles. Dans le fond, c'est un rapport du ministère sur sa gestion de.

M. Brassard: Oui, qui est déposé évidemment à l'Assemblée nationale, donc il devient public, un document public, et qui porte sur l'ensemble de la gestion de la forêt au Québec. Alors, on a vu combien il y a de documents multiples qui sont rendus publics, tous les documents portant sur les plans, les rapports annuels, les plans annuels, tout ça, c'est rendu public. Évidemment, c'est par unité d'aménagement, ça porte sur une unité d'aménagement.

Là, il s'agit d'un rapport quinquennal et global sur l'ensemble de la forêt publique et sur la gestion globale de la forêt publique, son état de santé, ses...

(Consultation)

M. Brassard: Là, on vient préciser davantage, là, en quoi doit consister ce rapport. Donc, faire état des résultats, faire état des objectifs, faire état des objectifs qu'on poursuit puis évidemment faire état des résultats relativement à ces objectifs sur une période de cinq ans, après chaque période de cinq ans, ce qui n'était pas indiqué dans la loi actuelle. La loi actuelle dit: il faut faire un rapport sur l'état des forêts. On vient davantage préciser que ça doit à tout le moins faire état des objectifs qu'on poursuivait via divers programmes et puis aussi indiquer les résultats atteints pour chaque période quinquennale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, c'est un rapport du ministère qui est déposé, sur la gestion qu'il fait de la forêt au Québec. J'imagine qu'on évite aussi de faire ce qui est arrivé dans ce rapport-là déjà, que ce fut des rapports d'autoflagellation assez importants, c'est-à-dire le ministère lui-même se prend en défaut et s'autopénalise ou s'autoflagelle de mauvaises décisions qui ont pu être prises. Et c'est pour ça que je demandais: Quelles sont les suites? Il n'y a pas de commission parlementaire là-dessus après, il n'y a pas d'audit externe ou... Le Vérificateur général peut toujours le regarder, mais il n'y a pas... L'obligation qui est là, c'est de préparer et de déposer ce rapport-là, point. Il n'est pas question par la suite d'avoir soit une commission parlementaire, soit de le faire auditer par un audit externe, soit d'avoir un autre avis. Finalement, on le dépose, et le seul poids qu'il y a, c'est le poids de l'opinion publique ou encore des différents points qui peuvent être relevés soit par l'opposition, par les journalistes, par quiconque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça devient public, c'est un rapport public, alors qui peut être examiné, scruté, critiqué. À partir du moment où il est public, là, c'est évident que le ministère et le ministre n'ont pas intérêt à fausser les données ou à inclure dans ce rapport-là des données fausses, parce que, étant public, le Vérificateur général aussi peut le prendre en compte. Ça fait partie de ses mandats. Il peut décider, sur cette base-là, d'entreprendre une vérification particulière sur un ou l'autre des éléments de la gestion de la forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais donc, il n'a pas d'obligation par la suite de faire quoi que ce soit. C'est tellement agréable de se retrouver ensemble en commission parlementaire, on pourrait prévoir dans cet article-là la tenue d'une commission parlementaire de quelques heures là-dessus pour regarder peut-être plus en détail. C'est tellement agréable de travailler ensemble, on pourrait faire l'étude de ce rapport détaillé là avec le concours de la présidence et de vos collaborateurs dont je perçois déjà le plaisir anticipé à participer à une telle commission parlementaire. Parce que là on a toujours l'outil des crédits au printemps, on a toujours différents outils, mais il n'y a pas de commission qui porte spécifiquement là-dessus, sur ce rapport-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais la chose qui est certaine, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, les commissions ont toujours la possibilité d'initier aussi des mandats, certains mandats.

n(11 h 10)n

M. Béchard: Donc, ça pourrait faire l'objet d'un mandat d'initiative d'une commission.

M. Brassard: Oui, oui, oui. À partir du moment où ça devient un document public déposé à l'Assemblée nationale, ça veut dire que l'Assemblée nationale se l'approprie et peut en disposer comme elle l'entend. Donc, elle peut le transmettre à la commission parlementaire pertinente, et, effectivement, par mandat d'initiative ou mandat du gouvernement, une commission parlementaire peut consacrer du temps à son examen.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bon, on va prendre bonne note, étant donné qu'on peut prévoir au cours de l'année 2001 le dépôt de ce type de rapport. Si on regarde par rapport à ce qui s'est fait sur la période quinquennale précédente, on peut imaginer qu'on aura ce rapport-là dans les prochains mois, et, de toute façon, j'ose imaginer qu'il n'y a personne non plus qui serait contre, éventuellement, le fait que soit on passe ce rapport-là à un audit externe ou qu'en commission parlementaire on puisse, dans le cadre d'un mandat d'initiative, approcher certains experts pour qu'ils viennent nous dire en détail ce qu'ils pensent de ce rapport-là, si jamais c'est dans le mandat d'initiative de la commission parlementaire. Des choses qui pourraient se faire sans doute avec le concours de la présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais les mandats d'initiative, vous savez comment ça fonctionne, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. C'est l'ensemble des membres de la commission qui choisit...

M. Béchard: Avec le concours de la présidente et des autres membres de la commission...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Le concours de l'ensemble et dépendant des besoins et des obligations de la commission. Vous savez qu'on est une commission par ailleurs qui a beaucoup de mandats de toutes sortes qui nous sont donnés. Alors, à ce moment-ci, est-ce que ça va pour 118?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 118 est donc adopté.

Moi, je suspendrais les travaux pour quelques minutes, le temps d'une pause.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux.

Nous allons revenir à l'article 77 du projet de loi, l'article 77 qui modifie l'article 92.1 de la loi. Vous avez un amendement à déposer?

M. Brassard: Oui.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Lelièvre): Alors, c'est un amendement à l'article 77, 92.1.

Remplacer l'article 77 du projet de loi par le suivant:

L'article 92.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «son unité d'aménagement» par les mots «toute unité d'aménagement visée par son contrat, si la possibilité forestière le permet»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «ou les planures» par les mots «, les planures ou les autres résidus du sciage, à l'exception des écorces,»;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots «et cet avis est accompagné d'une copie de sa notification au bénéficiaire»;

4° par l'addition, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant:

«Avant d'accorder son autorisation, le ministre donne au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations, notamment en ce qui concerne les volumes de bois dont le titulaire du permis d'usine aurait fait défaut de prendre livraison conformément à la convention visée au premier alinéa.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, je vous rappelle le débat. Ça portait évidemment sur toute la question des copeaux et de la livraison de copeaux en vertu d'un contrat, d'une convention conclue entre une papetière et l'usine de sciage.

Dans la loi actuelle, ça existe déjà, cette possibilité. La loi actuelle permet au ministre d'autoriser un titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois, essentiellement une papetière, de récolter, à la place d'un bénéficiaire de contrat, le volume de bois requis pour remplacer les copeaux, les sciures ou planures que le bénéficiaire fait défaut de fournir à ce titulaire, même s'il y a une convention qui est intervenue entre eux à cet effet.

Alors, vous voyez un peu le topo. Il y a une papetière qui fonctionne avec des copeaux, qui opère à partir de copeaux. Il y a une convention entre cette papetière puis une scierie ou un bénéficiaire de CAAF qui possède une scierie, qui opère une scierie, pour livrer tel volume, tel tonnage de copeaux à la papetière. Si la scierie fait défaut de livrer les copeaux, la loi actuelle permettait au ministre d'autoriser la papetière d'aller sur le territoire du CAAF de l'usine de sciage couper le bois requis.

Je dois vous dire que cet article-là n'a jamais été mis en vigueur. Ça n'a jamais été mis en vigueur. Il n'y a jamais eu de permis accordé à une papetière pour aller couper du bois sur le territoire d'un bénéficiaire de contrat. Bon. C'est ce qui fait d'ailleurs qu'on a même, à un moment donné, envisagé de l'abroger. Il en a été question, mais on ne l'a pas fait, on a voulu l'amender. Mais évidemment on a voulu l'amender en s'assurant qu'il y ait un... en s'appuyant sur un consensus des différents intervenants. Ça implique en fait trois grandes associations: l'AMBSQ, qui regroupe surtout les scieurs; l'AIFQ, qui regroupe les papetières; et il y a aussi une association de producteurs de copeaux qui est surtout constituée de scieries dites indépendantes. On l'avait suspendu parce qu'on avait entrepris des discussions avec ces trois intervenants pour essayer de dégager un consensus sur comment on amende la loi, cet article-là, surtout parce que les producteurs de copeaux voulaient être en mesure... ou demandaient qu'il y ait une certaine contrepartie aussi.

Alors, les discussions se sont poursuivies, et on en est arrivé à cette proposition d'amendement. Je n'ai pas de résolution écrite de la part des associations, mais je peux dire que j'ai un accord verbal. Entre autres, par exemple, l'association la plus intéressée, c'est l'Association des producteurs de copeaux. On leur a montré l'amendement qu'on souhaitait apporter, et ils sont d'accord, ça leur convient.

Alors, l'amendement, ça consiste... Bon, les premiers amendements, ce n'est pas des amendements de substance, ça vient cependant préciser que ce permis-là, pour qu'il soit accordé, il faut que la possibilité le permette, il faut qu'il y ait la possibilité forestière. Si elle n'est pas là, ça empêche de l'accorder, de l'émettre.

Mais le deuxième amendement indique que le titulaire du permis d'exploitation d'usine aura dénoncé au ministre, par un avis écrit, cette convention, dans les 15 jours de sa signature. Donc, il faudra qu'il y ait dénonciation de la convention. Et cet avis est accompagné d'une copie de sa notification au bénéficiaire. Alors, s'il dénonce la convention, il faut qu'il en avise le bénéficiaire en même temps qu'il en avise le ministre.

Puis, le dernier amendement ? c'est surtout celui-là, je pense, qui vise à satisfaire les scieries indépendantes, donc les producteurs de copeaux ? ça indique que, avant d'accorder un tel permis, avant d'accorder une telle autorisation, le ministre va donner... Et puis là que, aussi, tout a été fait, la dénonciation est faite puis une demande de permis est faite par la papetière. Et, avant d'accorder son autorisation, le ministre va donner au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations. On va demander au bénéficiaire: Qu'est-ce que vous pensez de cette demande, avez-vous des remarques à faire, des observations à faire notamment... et on indiquera dans la loi «notamment en ce qui concerne les volumes de bois dont le titulaire du permis d'usine aurait fait défaut de prendre livraison conformément à la convention visée au premier alinéa»?

Parce que, si une papetière décidait de recourir à cette disposition puis à cet article, puis dénonce une convention en disant: La scierie n'a pas livré ses copeaux, je demande l'autorisation d'aller couper sur son CAAF à sa place, là, on va demander au bénéficiaire: Avez-vous des observations à faire, j'ai reçu cette demande-là? Et là le bénéficiaire va pouvoir ? puis on l'indique nommément dans la loi ? dire: Oui, je comprends bien, mais je vous fais observer que, en vertu de la convention, je devais lui livrer tant de tonnes de copeaux et que, à tel moment donné, il a fait défaut de les prendre, il ne les a pas pris. C'est une situation qui survient parfois, même assez souvent, où il y a des conventions, puis la papetière, pour toutes sortes de raisons, n'a pas besoin du tonnage prévu dans la convention, puis elle refuse de prendre livraison. Alors, le scieur se retrouve avec le tas de copeaux qui monte. Il n'y a pas de...

Alors donc, ce permis-là, il ne sera pas accordé si le scieur fait la démonstration ou indique: Comment voulez-vous lui permettre d'aller couper le bois sur mon CAAF alors que, il y a six mois, en vertu d'une convention, je devais lui livrer tant de tonnes de copeaux, il les a refusés, il n'a pas voulu les prendre. À ce moment-là, c'est un élément qui va évidemment être pris en compte. C'est pour ça qu'on indique clairement dans la loi qu'une pareille observation va être certainement prise en compte et va, sans aucun doute, entraîner un refus d'accorder le permis. Voilà.

Finalement, on n'enlève pas la loi mais on l'amende, et c'est suite à des échanges et, je dirais, à des pourparlers qui ont eu lieu avec les trois grandes associations concernées.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, on se souvient effectivement que la semaine dernière on avait demandé de suspendre cet article-là pour essayer d'en arriver à un point de plus grande convergence entre les trois associations dont le ministre a fait état.

D'une part, je comprends effectivement... Bien, on a quand même un degré de confiance minimum envers le ministre. Donc, on comprend puis on le croit quand il dit que les trois associations sont d'accord, on ne demandera pas de déposer la résolution ou quoi que ce soit. Si on le prend point par point, la situation avant était que, du côté des papetières, il y avait une garantie, si on veut, d'approvisionnement, peu importe ce qui arrivait avant, il y avait tant de volumes. Tant qu'on en avait besoin, il y avait une garantie qui était là. Et, quand vous mentionnez qu'on n'a pas eu souvent besoin de cet article-là, c'est que, jusqu'à il n'y a pas très longtemps, il y avait quand même des surplus importants au niveau des copeaux. Donc, ça peut justifier qu'on n'ait pas eu recours.

Mais là la situation a changé et pour presque dire a été inversée, c'est-à-dire que, quand on regarde les diminutions d'approvisionnement dans certains cas, au niveau du sciage, ça peut entraîner, à la limite, je ne dirais pas une pénurie, mais du moins une recherche plus intense de sources d'approvisionnement en matière de copeaux. Donc, le recours à cet article-là devenait peut-être de plus en plus potentiellement important.

Moi, je veux juste... Peut-être, si on le prend juste sous cet angle-là ? on verra les autres angles tantôt ? ce que cet article-là veut dire, c'est que, dans le fond, une papetière qui se retrouverait dans un besoin de copeaux, parce que le marché est bon, mais par contre le marché du bois de sciage n'est pas bon... Donc, c'est qu'avant de lui permettre d'aller en forêt chercher du bois directement et le couper à la place des bénéficiaires, il y a l'élément que la possibilité forestière le permette. Est-ce qu'on doit comprendre qu'avant il aurait pu arriver que, même si la possibilité forestière ne le permettait pas, on ait dû procéder à des coupes de bois ou est-ce que ça, c'est une garantie supplémentaire qu'on vient amener?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Non, je ne penserais pas. Non.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Je dis non, parce que, même si ça n'apparaît pas spécifiquement dans la loi, l'expression «si la possibilité le permet», il reste que, en tout temps, c'est un critère dont il faut tenir compte, c'est un principe de base qu'il faut respecter.

M. Béchard: Donc, ça devient beaucoup plus une garantie supplémentaire qu'un élément...

M. Brassard: Bien, c'est ça. C'est pour l'indiquer, parce qu'il y a certains intervenants qui avaient quelques incertitudes à cet égard. Alors, on le spécifie. Mais, auparavant, en vertu de la loi actuelle, il fallait tenir compte de la possibilité forestière malgré tout.

M. Béchard: O.K. L'autre élément: si on comprend bien le sens là du quatrième paragraphe, c'est que, au moment où une papetière, si on veut, est en manque de copeaux et qu'il n'y a pas de possibilité de respecter l'entente qu'il y avait, la papetière dénonce cette situation...

M. Brassard: Dénonce la convention.

M. Béchard: ...dénonce la convention...

M. Brassard: En avise le ministre.

M. Béchard: Et, avant, je dirais, de procéder à la coupe à la place du bénéficiaire, il y a toutes les observations qui peuvent être présentées, entre autres quand vous mentionniez tantôt sur le fait qu'il dit: Bien, il n'est pas venu en chercher, il avait tant d'approvisionnement puis il n'est pas venu le chercher. Ça remonte à combien de temps, ça? Est-ce que c'est dans l'année, est-ce que ça peut être... Puis, en moyenne, les contrats, est-ce qu'on peut remonter... Dans le cas où, il y a trois, quatre ans, quand il y avait des surplus, ils ne sont pas venus les chercher, est-ce que ça peut remonter jusque-là?

M. Brassard: Bien, ça porte sur la durée de la convention, la durée de la convention conclue. Et ces conventions sont généralement de plus d'un an, c'est plus qu'un an.

M. Béchard: Mais, si on prend ce que je vous disais, M. le ministre, si jamais là, dans le cas où il y avait des surplus importants de copeaux et la papetière n'allait pas les chercher... Est-ce qu'on peut remonter jusqu'à cette situation-là pour dire: Bien, écoutez, il y a quatre, cinq ans... Si c'est dans la convention, ce que j'en comprends, c'est que ça peut être pris en compte aussi, c'est-à-dire que la situation au moment où il y avait des surplus peut être prise en considération actuellement, avant d'accorder ce type de permis là.

M. Brassard: Si tout ça s'est produit à l'intérieur de la durée de la convention. Si c'est une convention de trois ans, bon, deux ans... Prenons l'exemple: une convention de trois ans, au bout de deux ans, il y a défaut de livrer, la scierie fait défaut de livrer, alors la papetière dénonce la convention, en avise le bénéficiaire puis fait une demande au ministre pour avoir un permis pour aller couper sur le CAF du scieur en question, concerné. Le bénéficiaire est appelé à faire des observations. Il fait des observations, il dit: C'est une convention de trois ans, je comprends que la papetière l'a dénoncée, mais je vous signale qu'il y a un an et demi ou il y a deux ans j'avais à lui livrer, en vertu de la convention, tant de tonnes de copeaux, il ne les a pas voulus, il les a refusés, il n'en a pas pris livraison. Il y a peut-être des motifs, là, le marché du papier n'était pas très bon. Il y a peut-être des motifs...

M. Béchard: Acceptables.

M. Brassard: Il y a peut-être des motifs économiques, mais il ne les a pas pris... il n'a respecté la convention. Alors, cette observation-là, venant du bénéficiaire de contrat, bien, va être prise en compte par le ministre au moment de décider s'il autorise ou pas.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, il peut y avoir quand même des motifs raisonnables qui vont permettre de justifier pourquoi il y a deux ans, par exemple, on n'a pas utilisé l'ensemble de l'approvisionnement qui était prévu à ce moment-là.

M. Brassard: La papetière pourra avancer une explication, mais il n'en reste pas moins que la convention n'aura pas été respectée, le contrat n'aura pas été respecté. Il n'aura pas pris livraison des copeaux conformément à cette convention.

M. Béchard: Mais ça, est-ce que ça peut devenir une condition pour... Parce que je comprends que vous avez beaucoup de marge de manoeuvre. Donc, d'un côté, ça peut devenir une condition pour permettre qu'il y ait une dénonciation de la convention et un nouvel arrangement puis ça peut aussi permettre de faire en sorte qu'il n'y en aura pas, de nouveaux engagements, parce qu'ils ne l'ont pas respecté. C'est dans les deux sens.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Il peut y avoir un motif carrément...

M. Brassard: Il y a une marge de manoeuvre, parce que... Donc, c'est toujours «peut», parce qu'il ne faut pas non plus que le ministre se métamorphose en juge, parce que là c'est un contrat privé qui a été conclu, et le ministre n'a pas à se transformer en juge puis à décréter puis à trancher. Mais par contre, il a un permis à accorder, qu'il lui est possible d'accorder, en vertu de la loi actuelle puis en vertu de la loi telle qu'elle sera amendée, un permis qu'il peut accorder, et il faut à ce moment-là qu'il tienne compte, avant de l'accorder, de toutes les dimensions de la problématique, autant donc en provenance de la papetière qu'en provenance du bénéficiaire de contrat qui est affecté, par les deux parties signataires de la convention.

M. Béchard: Mais, quand vous mentionnez, M. le ministre, que vous ne vous imposez pas en juge, indirectement, vous vous imposez en juge, parce que vous prenez la décision de, oui ou non, délivrer le permis ou de le modifier. Donc, vous prenez la décision finale et vous vous amenez en juge.

M. Brassard: J'autorise ou pas, j'accorde ou pas un permis d'intervention sur un territoire donné mais je ne suis pas juge du contrat. Je ne prononce pas de jugement sur le contrat lui-même puis je ne décrète pas qu'un tel est en faute plutôt que tel autre. Je ne porte pas de jugement sur le contrat, mais je prends en compte cependant les diverses facettes, je dirais, de la problématique pour accorder ou pas le permis.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci. Autre élément, le quatrième paragraphe garde quand même la marge de manoeuvre, parce que, on le voit actuellement, au niveau des papetières, le marché est quand même bon et, au niveau du bois de sciage, le marché n'est pas très bon. Donc, cet article-là laisse quand même...

M. Brassard: Cette année, c'était exactement l'inverse.

M. Béchard: C'est ça. Mais, dans l'une ou l'autre des situations, cet article-là donne quand même la marge de manoeuvre au ministre pour éviter de forcer l'une ou l'autre des deux parties à avoir des opérations déficitaires. C'est-à-dire qu'on peut, avec ce paragraphe-là, éviter, par exemple, aux petits scieurs ou aux scieries en général d'avoir des opérations bénéficiaires dans la transformation du bois d'oeuvre uniquement parce qu'ils ont des obligations à respecter au niveau des copeaux. On pourrait carrément... On garde cette possibilité-là de dire à la papetière: Bien, écoutez, passez directement, sans avoir recours à la scierie, parce que c'est une opération déficitaire, on va accumuler des inventaires, puis le marché n'est pas bon.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Puis là, à ce moment-là, la scierie aussi aura fait une démonstration que, si elle ne fait pas ça, elle doit aussi cesser ses opérations: elle est en pénurie de matières premières, elle est en pénurie de copeaux. Alors, il faudra qu'elle fasse une démonstration également. Alors là... En d'autres termes, ce n'est pas une décision, je dirais, juridique que le ministre va prendre, c'est une décision économique, de nature économique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, avez-vous d'autres observations?

M. Béchard: Oui. Je voulais aussi voir, du côté des... Parce que vous avez dit tantôt que, si effectivement on ne respectait pas les ententes ou que des éléments, il y aura... vous avez dit: Il y aura sans aucun doute des refus. Donc, vous avez... Comme on disait tantôt, vous n'êtes pas juge mais c'est vous qui délivrez le permis, oui ou non.

Avant ça, ce qu'on en comprenait, c'est que finalement la papetière avait presque toujours une garantie d'approvisionnement suite à ces conventions-là. Qu'est-ce qui présentement garantit, je dirais ? on en a parlé un petit peu ? la même marge de manoeuvre ou la même garantie au niveau des scieries? On en a parlé, là, que ça vous permet d'éviter de mettre des scieries dans des situations précaires uniquement parce qu'elles ont des obligations à l'autre bout. Est-ce que ça vous permet d'éviter de placer quelconque intervenant, que ce soit au niveau des copeaux, des scieries ou des papetières, de le placer dans des situations, je dirais, précaires parce qu'il a des obligations à respecter au niveau des contrats et des conventions internes? Parce que, comme on l'a vu, c'est souvent un ou l'autre. C'est...

M. Brassard: Ce que ça me permet: Ça me permet de prendre en compte une situation économique puis de prendre une décision de nature économique sans qu'il ne soit requis puis que je sois obligé, je dirais, de porter un jugement de nature juridique sur le contrat qui lie les deux parties.

Alors là, si une des parties prétend que l'autre a violé impunément le contrat, bien, c'est elle qui prendra les dispositions, qui prendra les recours puis ira devant le tribunal. Ce n'est pas le ministre qui a à faire ça. Alors, je n'ai pas à me substituer au tribunal pour trancher un litige de nature juridique relatif au contrat liant les parties. Par contre, le non-respect ou pas de ce contrat liant les parties peut avoir des conséquences économiques. C'est là que j'ai la possibilité, en vertu de cette loi, d'intervenir. Mais c'est une intervention, encore une fois, qui est de nature économique et qui tient compte des dimensions économiques.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Au niveau... Quand vous amenez le mot «notamment» en ce qui concerne les volumes, il y a eu un large débat sur le mot «notamment» hier, mais ce qu'on doit en comprendre présentement, c'est que ça peut inclure également les notion de prix, notion de marché, possibilité d'exportations, le fait de ne pas gonfler, par exemple, ses inventaires inutilement quand... C'est un peu d'enlever, là, le couteau sous la gorge que pourraient avoir certains producteurs de copeaux si la demande devient trop bonne pour les autres éléments du marché. Ce mot «notamment» là laisse finalement toute la marge de manoeuvre possible face aux éléments que vous pouvez prendre en considération: telle situation économique...

M. Brassard: Ça permet de prendre en compte d'autres facettes mais, encore une fois, des facettes économiques. Mais pas nécessairement les prix, parce que normalement, encore, les prix, ça, c'est fixé par contrat, c'est dans le contrat. Alors, si la papetière, par exemple, ne respecte pas les prix déterminés dans le contrat, bien là c'est à l'autre partie de prendre les recours appropriés.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Ça va. Moi, ça va, ça, là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Si, comme on l'a vu, toutes les parties semblaient d'accord avec ça, je pense qu'on peut se réjouir de l'entente qu'il y a eu.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 77 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons maintenant revenir à l'article 119. Nouveau chapitre: Dispositions modificatives, Loi sur les cités et villes.

Article 119: L'intitulé de la sous-section 1.1 de la section IV de la Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec, chapitre C-19) modifié par l'article 51 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, après le mot «terres», des mots «ou ressources forestières».

M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est pour tenir compte des modifications apportées par ce projet de loi aux articles pertinents de la Loi sur les cités et villes. La sous-section 1 de la section IV de cette loi traite des pouvoirs généraux des municipalités et concerne plus particulièrement l'acquisition, l'administration, l'exploitation et la disposition de certaines terres du domaine public.

Alors, compte tenu que des dispositions nouvelles sont apportées par le projet de loi n° 136 relativement à l'administration et à l'exploitation par les municipalités de certaines ressources forestières du domaine de l'État, il faut ajouter cet amendement à la loi.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? D'autres observations, M. le ministre?

M. Brassard: Non, c'est un peu pour concorder, de la concordance.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On devrait peut-être s'excuser auprès des gens qui nous écoutent. Malheureusement, on entre dans une section un peu moins intéressante, mais nécessaire, c'est-à-dire la partie concordance, et je suis sûr que les nombreux auditeurs vont peut-être s'ennuyer un petit peu pendant cette période-là, mais on va essayer de la rendre intéressante.

M. Brassard: J'ai l'impression que, s'il en reste quelques-uns, ça va zapper à fond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ha, ha, ha! On ne fera pas un test immédiatement là-dessus.

M. Brassard: Non, ce n'est pas le temps de faire une enquête BBM.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends que les observations sur l'article 119 sont terminées. Donc, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 120: L'article 29.14 de cette loi, modifié par l'article 51 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa et après le mot «terre», des mots «ou des ressources forestières»;

2° par l'addition, à la fin du paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «ou aux articles 171, 171.1 et 172 de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1)».

Et l'amendement se termine ici.

M. Brassard: Bien, mêmes remarques, et essentiellement c'est aussi pour permettre qu'on puisse déléguer la gestion non seulement de terre à des municipalités, des MRC, mais aussi des ressources forestières de la forêt publique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça, entre autres, c'est pour la partie des CAF à un A, là, j'ose imaginer qu'il peut y avoir un impact là-dessus, ou c'est pour 171, 171.1, 172.

M. Brassard: Oui. Ça, ça concerne les programmes élaborés par le ministère, qui prévoient une délégation de gestion de la forêt publique.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): 121. L'article 29.14.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après «(chapitre T-8.1)», de «ou par l'article 25.1 de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1)».

Ça constitue l'amendement de l'article 121. Est-ce qu'il y a des observations, M. le ministre?

M. Brassard: L'article 25 porte sur le pouvoir d'ordonnance, ce qui permet à une municipalité qui participe à un programme relatif à la gestion des ressources forestières d'exercer les pouvoirs qui sont prévus à l'article 25, et qui porte sur le pouvoir d'ordonnance, en vue de faire cesser des travaux non conformes à la loi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député...

M. Béchard: En cas de délégation.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? L'article 121 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 heures)n

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 122: L'article 29.18 de cette loi, modifié par l'article 51 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «terre», des mots «ou des ressources forestières»;

2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots «ou ceux reliés à la gestion des ressources forestières du domaine de l'État ou d'une convention d'aménagement forestier, à l'exception cependant des dépenses consacrées à l'aménagement de la forêt».

M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Ça, encore une fois, c'est pour être concordant. C'est pour permettre justement à des municipalités à qui on a délégué la gestion de pouvoir récolter les deniers provenant de la location, de l'exploitation ou de l'aliénation d'une terre du domaine de l'État, ou soit forestière également; alors, pas uniquement provenant de la gestion d'une terre, mais également provenant de la gestion de ressources forestières.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et «à l'exception des dépenses consacrées à l'aménagement de la forêt», c'est-à-dire que ça, c'est relié aux travaux sylvicoles comme tels?

M. Brassard: C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 122 est adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 123:

123. L'article 466.1.1 de cette loi, modifié par l'article 51 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, dans les cinquième et sixième lignes et après le mot «terres», des mots «ou des ressources forestières».

M. le ministre. Concordance?

M. Brassard: Pure concordance.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Article 124, Code municipal du Québec. L'article 124:

124. L'article 14.12 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), modifié par l'article 60 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa et après le mot «terre», des mots «ou des ressources forestières»;

2° par l'addition, à la fin du paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «ou aux articles 171, 171.1 et 172 de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1)».

M. le ministre.

M. Brassard: Ça, c'est le Code municipal. Tantôt, c'était la Loi des cités et villes. C'est la même affaire, exactement pareil. Il faut modifier les deux lois: le Code et la Loi des cités et villes.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Article 125.

M. Brassard: Même chose.

Le Président (M. Lelièvre): 125. L'article 14.12.2 de ce code est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après «(chapitre T-8.1)», de «ou par l'article 25.1 de la Loi sur les forêts, (chapitre F-4.1)».

M. le ministre.

M. Brassard: Ça, c'est le Code municipal, tantôt, c'était la Loi des cités et villes, c'est la même affaire, exactement pareil. Il faut modifier les deux lois, le Code et la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. 125.

M. Brassard: Même chose.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 14.12.2 de ce code est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après «(chapitre T-8.1)», de «ou par l'article 125.1 de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1)».

M. le ministre.

M. Brassard: Même chose.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Béchard: Adopté, on l'a vu tantôt, sur les ordonnances. Adopté.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, adopté. Article 126:

126. L'article 14.16 de ce code, modifié par l'article 60 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier aliéna et après le mot «terre», des mots «ou des ressources forestières;

2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots «ou ceux reliés à la gestion des ressources forestières du domaine de l'État ou d'une convention d'aménagement forestier, à l'exception cependant des dépenses consacrées à l'aménagement de la forêt».

M. le ministre.

M. Brassard: Même chose, mais sauf que là c'est le Code municipal.

M. Béchard: On a déjà fait le débat au niveau de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 127:

127. L'article 624.1.1 de ce code, modifié par l'article 60 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, dans les cinquième et sixième lignes et après le mot «terres», des mots «ou des ressources forestières».

M. le ministre.

M. Brassard: Ça aussi, on l'a vu. On l'a fait pour la Loi des cités et villes, on le fait pour le Code.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Béchard: Je suis d'accord.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 127 est adopté. Article 128:

L'article 688.7 de ce code, modifié par l'article 60 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «terres du domaine de l'État ou des terres privées» par les mots «terres ou des ressources forestières du domaine de l'État ou des terres ou ressources forestières privées».

M. le ministre.

M. Brassard: C'est la même chose que ce qu'on vient de voir, sauf que ça s'applique pour les municipalités régionales de comté.

M. Béchard: Juste un petit point là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, on va en entendre encore plus parler dans les prochaines semaines, mais toute la question des subventions au niveau du bois et tout ça... C'est certain qu'au niveau des MRC je ne pense pas qu'on en vienne à remettre en question les accords internationaux parce qu'on subventionne trop certains territoires qui sont situés sur les MRC. Mais est-ce qu'on peut s'attendre, dans les prochaines semaines, au niveau, entre autres, du bois d'oeuvre et tout ça, à des revendications particulières de la part du ministère des Ressources naturelles là-dessus ou peut-être à certains changements au niveau des positions? On voit qu'il y a eu certaines rencontres cette semaine entre le président américain et le premier ministre canadien. Je sais qu'on étire pas mal le débat, mais juste peut-être profiter de l'occasion, si le ministre veut bien, pour voir s'il y a certains éléments des revendications québécoises au niveau du prochain traité ou des prochaines ententes sur le bois d'oeuvre et sur la place ou la réponse qu'on peut donner aux allégations de certains sénateurs américains entre autres sur les subventions ou la participation de l'État au développement de la forêt québécoise.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Contrairement à la situation qui prévalait au moment de la signature de l'accord sur le bois d'oeuvre entre le Canada et les États-Unis, actuellement, ce qu'on peut dire ? parce que l'échéance approche ? c'est qu'il y a un consensus non seulement au Québec, mais au Canada également pour que la position qu'on défendra soit un retour pur et simple au libre-échange. Et le gouvernement canadien ? je pense que le ministre Pettigrew l'a exprimé récemment ? la position canadienne qui sera défendue face à Washington, ce sera de ne pas renouveler l'entente, donc de se retrouver par le fait même en situation de libre-échange, comme tous les autres marchés le sont en vertu de l'ALENA. Alors, on a bon espoir que cette position-là prévale, d'autant plus qu'on a beaucoup plus d'alliés que c'était le cas au moment de la signature de la première entente, aux États-Unis même. Il y a des acteurs importants aux États-Unis dans le secteur de la construction par exemple, ou de la vente de matériaux qui sont carrément maintenant favorables au retour au libre-échange. Et quand le premier ministre Chrétien a rencontré le président américain récemment, c'est cette position-là qu'il a également défendue.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci d'abord de nous permettre d'en parler à ce moment-ci. Donc, la position exprimée autant par le ministre, M. Pettigrew, que par le premier ministre du Canada ? hier, je pense, en Chambre, on mentionnait que la position canadienne était un retour au libre-échange ? ça correspond aussi aux intérêts du Québec, et, comme vous le mentionnez, il semble y avoir de plus en plus d'intervenants, autant au niveau canadien qu'américain, qui prônent cette position-là. Donc, il n'y a pas de problèmes majeurs à ce niveau-là.

M. Brassard: Ça correspond aux intérêts du Québec, ça correspond aux intérêts de l'industrie forestière du Québec. Et je vous rappellerais simplement que c'est avec beaucoup de réserves et de réticences que le Québec avait accepté ou s'était presque, je dirais, résigné, à accepter cet accord conclu entre Washington et Ottawa. Ce n'était pas vraiment notre position privilégiée. La position qu'on privilégiait, c'était le libre-échange. Si on y revient, ce sera dans le meilleur intérêt de l'ensemble de l'industrie forestière québécoise.

M. Béchard: Parfait, merci.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Article 129. Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, article 129.

129. L'article 36.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1) est modifié par le remplacement des mots «sur le territoire d'un centre éducatif forestier ou dans une station forestière constitué» par les mots «dans une station forestière constituée».

M. le ministre.

n(12 h 10)n

M. Brassard: C'est une concordance parce qu'on a abrogé, vous rappellerez, la disposition portant sur les centres éducatifs forestiers. Alors, il faut que la loi sur la faune concorde. On a aussi, pour dépôt, la liste des centres éducatifs forestiers, on pourrait la déposer...

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez la liste.

M. Brassard: Oui, ça avait été demandé, je pense.

Le Président (M. Lelièvre): On pourrait la déposer immédiatement, oui.

M. Béchard: Merci. Puis peut-être aussi en même temps: on avait parlé de certaines données, notamment au niveau financier, c'est-à-dire des montants de redevance et tout ça, là, par rapport à la réserve Duchesnay...

M. Brassard: Oui, après-midi.

M. Béchard: ...et j'ose imaginer qu'on pourra avoir une discussion cet après-midi quand on aura le dépôt de ces documents-là. Parfait, merci.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Loi sur la fiscalité municipale. L'article 130.

130. L'article 220.3 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de «inscrite au rapport visé au paragraphe 3° de l'article 123» par «visée à l'article 122».

M. le ministre.

M. Brassard: C'est un article de concordance. C'est parce qu'il n'y a plus de pertinence de parler du rapport visé au paragraphe 3°, là, parce que, comme on le voit dans la loi actuelle, il n'y a plus de pertinence, parce que la loi actuelle parle de rapport visé au paragraphe 3° de l'article 123. Ce qu'il faut maintenant, c'est indiquer qu'il s'agit de l'article 122.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: 122, c'est celui sur...

M. Brassard: 122, c'est «un producteur forestier reconnu».

M. Béchard: Oui, O.K., ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 130 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Loi sur les mines. Il y a un amendement. Il s'agit d'insérer, immédiatement avant l'article 131 du projet de loi, le suivant. Article 130.1 ? vous avez les amendements, je crois?

M. Béchard: Oui, ils ont été déposés.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'article 130.1.

130.1. L'article 32 de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1), modifié par l'article 11 du chapitre 24 des lois de 1998 et par l'article 178 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 5°, des mots «ou de la faune» par «, de la faune ou d'un écosystème forestier exceptionnel classé par le ministre selon l'article 24.4 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1)».

M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est ça. À partir du moment évidemment où on retrouve dans la loi ce nouveau statut d'aire protégée qu'est l'écosystème forestier exceptionnel, il faut aussi que ça apparaisse également dans la Loi sur les mines.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 130.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté...

M. Brassard: Il y en a un qui est à déposer, là.

Le Président (M. Lelièvre): À l'article 131, j'ai un amendement.

M. Brassard: Il y en a un à déposer.

M. Béchard: Que j'ai déjà?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: C'est un nouvel amendement?

M. Brassard: C'est avant 131.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez un article 130.2?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, article 130.2:

Insérer, après l'article 130.1 du projet de loi, le suivant:

130.2. L'article 155 de cette loi, modifié par l'article 70 du chapitre 24 des lois de 1998 et par l'article 178 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par le suivant.

«2° d'un chemin forestier au sens de l'article 31 de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1), par un titulaire d'un permis d'intervention délivré en vertu de l'article 85 ou 104.2 de cette loi;».

M. le ministre.

M. Brassard: Bon. C'est de la concordance pour faire en sorte qu'il n'y ait pas seulement les bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier qui soient concernés mais également les contrats d'aménagement forestier, donc les deux types de contrat.

M. Béchard: C'est ça, comme on l'a fait à plusieurs reprises.

M. Brassard: Oui. C'est de la concordance.

M. Béchard: Au lieu de parler d'un type de contrat uniquement, on y est allé avec une forme plus inclusive. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 130.2 est adopté. L'article 131. Il y a un amendement à l'article 131 ? je crois que vous l'avez déjà ? c'est:

Remplacer dans la première ligne de l'article 131 du projet de loi, les mots «la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1)», par les mots «cette loi».

M. Brassard: C'est une correction de forme parce que la référence à la Loi sur les mines apparaît au nouvel article 130.1.

Le Président (M. Lelièvre): C'est un amendement qu'on insère dans l'article 131.

M. Brassard: Oui. Comme on fait déjà référence à la Loi sur les mines, c'est une correction de forme.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 131 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 132.

132. L'article 213.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «payer les droits prescrits par le ministre responsable de l'application de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1)» par «effectuer le mesurage des bois qu'il récolte, conformément à l'article 26 de la Loi sur les forêts et payer les droits prescrits par le ministre responsable de l'application de cette loi».

M. le ministre.

M. Brassard: C'est pour spécifier que, s'il a à récolter des bois, il doit aussi les mesurer, mesurer les bois récoltés. C'est toujours un titulaire de droit minier là. Alors, comme l'article 26 de la Loi sur les forêts vise les titulaires d'un permis d'intervention, ça ne s'applique pas évidemment à l'égard d'un titulaire d'une autorisation qui est délivrée en vertu de la Loi sur les mines. Alors, il faut spécifier, dans la Loi sur les mines, que, s'il a à récolter des bois, il devra les mesurer.

Le Président (M. Lelièvre): ...et payer les droits pertinents.

M. Brassard: ...et payer les droits forcément, bien sûr. Ça, payer les droits, c'était déjà dans la loi actuelle.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, ça, c'est dans le cas où un titulaire de droit minier devient bénéficiaire d'un permis d'intervention, il peut faire certaines interventions. Est-ce que ça veut dire que, auparavant, il payait ? point ? et que c'est quelqu'un d'autre qui faisait le mesurage alors que, là, lui-même a la responsabilité de le faire, parce que c'est au niveau surtout du mesurage qu'il y a une modification? Comment ça se faisait avant?

M. Brassard: On le faisait mesurer.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Évidemment, on l'obligeait à faire le mesurage puisqu'il avait récolté, mais ce n'était pas dans la loi. Alors, là, je pense que c'est important que ça apparaisse dans la loi.

Le Président (M. Lelièvre): ...mesurer est stipulé.

M. Brassard: L'obligation de mesurer.

Le Président (M. Lelièvre): D'autres observations, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non, là-dessus, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 132 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 133, il y a une modification.

Remplacer l'article 133 du projet de loi par le suivant:

133. L'article 213.2 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin de l'article, des mots «ou de la faune» par les mots «de la faune ou d'un écosystème forestier exceptionnel classé par le ministre».

M. le ministre.

M. Brassard: À l'article 213 qui est déjà étudié, il y a déjà...

(Consultation)

M. Brassard: Une correction de fond. Ça fait référence encore une fois à l'écosystème forestier exceptionnel, ce qui n'apparaissait pas dans la Loi des mines actuelle. Alors, il faut l'intégrer également.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je cherche à voir la différence entre ce qui nous était proposé avant et là. J'imagine que c'est parce que le libellé correspond mieux, au niveau de l'amendement, à ce qu'il y avait auparavant dans ce qui avait été proposé. Ça va.

M. Brassard: Alors voilà, c'est ça, ça apparaissait déjà.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 133 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Il y a un amendement maintenant, un ajout, article 133.1:

Insérer, après l'article 133 du projet de loi, le suivant:

133.1. L'article 232 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots «ou de la faune» par les mots «de la faune ou d'un écosystème forestier exceptionnel classé par le ministre».

M. le ministre.

M. Brassard: C'est la même chose aussi. Ça permet d'accorder une protection supplémentaire aux écosystèmes forestiers exceptionnels lorsqu'il y a cessation des activités minières.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. À l'article 134, il y a également une modification. Donc, article 134:

Remplacer l'article 134 du projet de loi par le suivant:

L'article 304 de cette loi, modifié par l'article 127 du chapitre 24 des lois de 1998 et par l'article 178 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa de: «-classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel selon l'article 24.4 de la Loi sur les forêts;»;

2° par le remplacement, à la fin du paragraphe 1.1° du premier alinéa, des mots «ou de la faune» par les mots «, de la faune ou d'un écosystème forestier exceptionnel classé par le ministre».

M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, c'est pour les mêmes raisons. C'est la disposition qui permet de soustraire des territoires au jalonnement. Alors, pour quels motifs? Je pense qu'il faut aussi ajouter les écosystèmes forestiers exceptionnels.

M. Béchard: Ça va. Effectivement.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, maintenant, Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Article 135:

135. L'article 17.13 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles (L.R.Q., chapitre M-25.2), modifié par l'article 189 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «autorité», des mots «ou les ressources forestières du domaine de l'État». M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, le texte actuel permet d'élaborer des programmes pour mettre en valeur les terres du domaine de l'État. Il faut maintenant aussi, comme on l'a fait précédemment, ajouter les ressources forestières du domaine de l'État. Ça va permettre d'élaborer des programmes en matière de gestion des ressources forestières propres à favoriser le développement régional et à impliquer le milieu régional en matière de gestion des ressources forestières et pas uniquement des terres.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, je pense que ça va dans l'esprit de ce qu'on avait vu avant. C'est une question d'élargir l'autorité à tout ce qui peut être relié aux ressources forestières directement ou indirectement. Il n'y a pas de problème.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 136. Il y a un amendement à l'article 136. Il s'agit d'insérer... Je vais vous lire l'amendement: Insérer, dans la cinquième ligne de l'avant-dernier alinéa proposé par l'article 136 du projet de loi et après les mots «l'État», les mots «ou confier à une municipalité, dans une unité d'aménagement, la gestion des permis d'intervention pour la récolte de bois de chauffage à des fins domestiques ou commerciales».

M. le ministre, je comprends que nous introduisons cette modification, après le mot «l'État» de la cinquième ligne dans le deuxième alinéa.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Et la suite... Ça continue: cette personne morale peut alors exercer les pouvoirs et les responsabilités que lui confie le ministre, etc. C'est exact?

M. Brassard: Oui. Alors, cet amendement a pour objet de permettre au ministre, dans le cadre d'un programme, toujours élaboré en vertu de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de confier à une municipalité, dans une unité d'aménagement, la gestion des permis d'intervention pour la récolte de bois de chauffage à des fins domestiques ou commerciales. Le programme déterminera les conditions et modalités de la délégation que devra respecter la municipalité.

M. Béchard: Ces municipalités, mais on ne parle pas des municipalités régionales de comté. Est-ce que ça pourrait éventuellement aussi comprendre...

M. Brassard: Ça les comprend.

M. Béchard: Ça les comprend?

M. Brassard: Parce que municipalité enveloppe, en vertu de la loi, comprend les MRC.

M. Béchard: Comprend aussi MRC? O.K. Donc, c'est municipalités et MRC.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement donc est adopté, à l'article 136?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 136 est adopté dans son ensemble?

M. Béchard: Bien là, c'est parce que le texte proposé est quand même...

Le Président (M. Lelièvre): Donc, vous voulez que j'en fasse la lecture?

M. Béchard: Bien, peut-être juste avoir quelques explications de la part du ministre sur l'ensemble du texte qui est proposé.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, est-ce que... Donc, vous me dispensez de faire la lecture de l'article 136 tel que modifié...

M. Béchard: Comme vous voulez.

Le Président (M. Lelièvre): ...par l'amendement?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous des observations?

M. Brassard: Cet article est modifié afin de permettre au ministre d'appliquer dans le cadre d'un programme les mesures additionnelles qu'il estimera nécessaires pour favoriser l'aménagement durable des forêts du domaine de l'État, ce qui pourrait inclure l'octroi d'un droit qui est non prévu par la Loi sur les forêts puis d'en fixer les conditions d'exercice. Ça va permettre d'assurer une gestion des forêts qui pourra s'adapter aux circonstances des territoires particuliers, répondre à l'évolution de la demande en ressources naturelles pour des utilisations nouvelles.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, ça va. O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? L'article 136 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 137:

137. L'article 17.15 de cette loi, modifié par l'article 189 du chapitre 40 des Lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«17.15. Le ministre peut, dans la mesure prévue au programme, soustraire de l'application de la Loi sur les terres du domaine public (chapitre T-8.1) les terres et les biens qu'il a assujettis à un programme ou soustraire les forêts du domaine de l'État qu'il a assujetties à un programme de l'application de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1).»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ou à la Loi sur les forêts».

M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, alors évidemment l'article actuel encore une fois ne faisait référence qu'aux terres et il faut aussi faire référence aux ressources forestières, donc aux forêts du domaine de l'État et à la Loi sur les forêts, c'est ce qu'on fait par cet amendement.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand on parle de soustraire comme tel et qu'on l'a modifié, c'est uniquement finalement une modernisation de ce qu'il y avait ou une meilleure définition de ce qui était présenté avant, est-ce qu'il y a des modifications majeures à ce niveau-là? C'était des choses qui se faisaient déjà au niveau des terres.

M. Brassard: On ajoute les forêts, la Loi sur les forêts. Parce que la loi actuelle permettait de soustraire déjà de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État: les terres et les biens assujettis à un programme. Là, ça, ça demeure mais, également on indique que ça concernera également les forêts du domaine de l'État, et pas uniquement les terres.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 137 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Ma montre indique qu'il est midi trente et nous avons cinq minutes de retard donc sur l'horloge de la salle, donc nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures?

M. Brassard: Je vais demander à l'horloger de faire l'opération appropriée.

Le Président (M. Lelièvre): Nous verrons à faire le nécessaire, M. le ministre.

M. Béchard: À la reprise des travaux.

Le Président (M. Lelièvre): Avant la reprise des travaux le 13 mars. Alors, nous suspendons jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission de l'économie et du travail va reprendre ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Ce matin, nous en étions à l'article 138. Donc, l'article 138:

L'article 17.16 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le présent article ne s'applique pas à un programme propre à mettre en valeur les ressources forestières du domaine de l'État.»

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, l'article du texte actuel permet de confier la direction et l'exécution d'un programme à un ministre qu'il désigne, sauf que, à ce moment-là, ça faisait référence à des programmes qui ne concernaient que les terres, les terres publiques, et pas les ressources forestières. Alors donc, il faut spécifier que, dans le cas des ressources forestières, ce transfert à un autre ministre ne peut pas se faire. C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, il y aura uniquement le ministre des Ressources naturelles qui, au nouveau des ressources forestières du domaine de l'État, continuera d'être le seul responsable pour exécuter, là, les programmes. O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 138 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. 139. L'article 97 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (Lois refondues du Québec, chapitre P-41.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsqu'une demande de permis visée à l'article 14.1 de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1) concerne une intervention visée à l'article 27 de la présente loi, le permis ne peut être délivré à moins que la commission n'ait préalablement donné l'autorisation prévue à ce dernier article.»

M. le ministre.

M. Brassard: Donc, ça propose que l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole doive être obtenue préalablement à la délivrance d'un permis de culture et d'exploitation d'érablière qui autorise la récolte d'un volume de bois.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, il faut une autorisation préalable de la Commission, de la CPTA. O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 139 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Loi sur la qualité de l'environnement. 140. L'article 144 de la Loi sur la qualité de l'environnement (Lois refondues du Québec, chapitre Q-2) est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «approuver», des mots «ou de les arrêter»;

2° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «et quinquennaux».

M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Là, il s'agit du Comité consultatif sur l'environnement de la Baie-James, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Brassard: Alors, c'est une...

(Consultation)

M. Brassard: Oui, c'est ça. En fait, le Comité n'a pas à approuver les plans. C'est ça? Ce qu'il faut prévoir, c'est que, dans la plupart des cas, évidemment on aura à les approuver, mais il se peut aussi qu'on ait à les arrêter, à en arrêter le contenu définitif, que ce soit le ministre qui ait à les préparer et à les élaborer, les plans. C'est pour ça qu'il y a cet amendement. «Avant de les approuver», alors, à ce moment-là, ça veut dire que c'est les bénéficiaires qui les préparent puis qui les élaborent, mais on a vu dans la loi qu'il est possible que l'on puisse, si un bénéficiaire ne le fait pas, se substituer au bénéficiaire pour les préparer et les faire. Alors, disons que le plan est «arrêté» par le ministre à ce moment-là ? c'est l'expression usuelle. Donc, il faut prévoir cette possibilité-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste là-dessus, c'est donc dire que, avant, c'était comme si vous les transmettiez... c'est comme s'il n'y avait pas la possibilité de les arrêter comme tel, et ça laissait présupposer qu'automatiquement vous deviez approuver tous les plans généraux et qu'il n'y avait pas de possibilité de faire autrement, alors que là c'est... Est-ce que ça veut dire que c'est à... Disons qu'un plan est approuvé mais que vous décidez de l'arrêter en cours de route, est-ce que ça veut dire que vous devez avoir un avis quand même, avant de l'arrêter, si le plan est en cours de route?

M. Brassard: Non. Non, le verbe «arrêter», dans cet amendement-là, est un verbe dont la signification juridique signifie qu'à ce moment-là, au lieu que ce soit les bénéficiaires qui préparent les plans, c'est le ministre qui se substitue aux bénéficiaires. Et le verbe qu'il convient d'utiliser à ce moment-là, c'est «arrêter», c'est le verbe «arrêter». Le plan est «arrêté» par le ministre.

M. Béchard: Pas dans le sens de «stopper», mais c'est dans le sens de «faire».

M. Brassard: Non, ce n'est pas dans le sens de «stopper». C'est dans le sens de: Il est préparé, il est fait par le ministre.

M. Béchard: Donc, précédemment, ça ne prévoyait pas que vous pouviez les faire vous-même, à la limite, si le bénéficiaire ne les faisait pas.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Donc, on doit le comprendre que, avant d'approuver ceux du bénéficiaire ou avant d'approuver ceux que, vous-même, vous avez fait, vous devez aller devant... ou avoir l'avis du Comité consultatif en environnement.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 140 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Et j'imagine que le «quinquennal» était superfétatoire parce qu'un plan général d'aménagement, c'est cinq ans.

M. Brassard: Oui. Parce que ça n'existe plus.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez terminé?

M. Béchard: À date, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, 140 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

141. L'article 178 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «approuver», des mots «ou de les arrêter»;

2° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «et quinquennaux».

M. le ministre.

M. Brassard: Exactement les mêmes motifs.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 141 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec

142. L'article 90 de la Loi sur le régime des terres de la Baie James et du Nouveau-Québec (Lois refondues du Québec, chapitre R-13.1) est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «forestier», des mots «ou d'un contrat d'aménagement forestier»;

n(14 h 20)n

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du numéro «59» par le numéro «59.10».

M. le ministre.

M. Brassard: C'est aussi un amendement de concordance. Étant donné qu'il y aura désormais des contrats d'aménagement forestier, bien, il faut le prévoir aussi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Effectivement, il y a...

Le Président (M. Lelièvre): Pas de remarques particulières?

M. Béchard: ...concordance avec les contrats d'approvisionnement forestier, le CAF à un A.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 142 et adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Autres modifications. Article 143: L'article 17 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts (1997, chapitre 33) est abrogé.

M. le ministre.

M. Brassard: Disposition de concordance aussi, puisqu'on a abrogé l'article 73.3.1 par l'article 56 du projet de loi. Il a été abrogé, alors il faut...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, l'article 56 regroupait à la fois les dispositions de 73.3.1 et les dispositions prévues à l'article ici.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Il n'y a pas de vide, on n'enlève rien, on fait uniquement...

M. Brassard: Non, non, pas du tout.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 143 est adopté.

144. À compter du 1er avril 2005, dans les règlements, décrets, arrêtés, proclamations, ordonnances, contrats, ententes, accords ou autres documents, à moins que le contexte n'indique un sens différent, une référence aux aires communes est une référence aux unités d'aménagement délimitées selon l'article 35.2 introduit par l'article 30 de la présente loi.

M. le ministre.

M. Brassard: On a déjà fait les amendements pertinents dans le projet de loi, mais c'est une disposition de concordance qui permet, pour les documents afférents à la Loi sur les forêts, d'assurer une transition entre la délimitation actuelle en aires communes puis la nouvelle délimitation à venir d'ici deux ans, qui est introduite par l'article 30, en unités d'aménagement. Alors, dans la loi, les changements ont été faits, mais c'est concernant tous les autres documents issus de la loi, règlements, etc. Il faut que la concordance se fasse aussi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata

M. Béchard: Ça vise à s'assurer que nulle part on va continuer de parler d'aires communes mais qu'on va faire la transition en unités d'aménagement et qu'il n'y aura pas de vide juridique nulle part. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 144 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Régime provisoire des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Article 145: Les dispositions du présent régime provisoire s'appliquent aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2005 des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, jusqu'à, je dirais, la nouvelle génération des plans généraux d'aménagement forestier, élaborés en vertu des dispositions de la présente loi, c'est-à-dire, donc, avril 2005 ? c'est ça, l'échéance ? il faut prévoir un régime provisoire qui va concerner les bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier entre le moment de l'adoption de la loi et le 1er avril 2005.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire qu'on ne pourrait, sur aucune base, se servir d'éléments qui sont actuellement dans cette loi-ci, par exemple, je ne sais pas, la politique de consultation ou d'autres éléments qui sont reliés à cette loi-ci, pour tenter d'invalider par exemple des plans généraux d'approvisionnement...

M. Brassard: Approuvés.

M. Béchard: ...qui auraient été approuvés, en disant que, selon les novelles modalités, ils ne seraient plus en vigueur, donc on devrait refaire l'exercice.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: C'est de s'assurer qu'on ne peut pas avoir de recours rétroactifs.

M. Brassard: Alors, dans cette période de transition là, il faut un régime provisoire.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 145 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

146. La planification des activités d'aménagement forestier est régie par les dispositions législatives et réglementaires en vigueur le 31 août 2002, sous réserve des dispositions qui suivent. Il en est de même du rapport annuel relatif à ces activités.

M. le ministre.

M. Brassard: Ça précise donc que la planification des activités d'aménagement forestier réalisées avant le 1er avril 2005 et le rapport concernant ces dernières demeurent assujettis à la Loi sur les forêts actuelle et à la Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de CAAF pour les années 2000-2001, c'est la loi n° 105 qu'on avait adoptée récemment.

Dans cet article, il est fait référence aux dispositions législatives réglementaires en vigueur le 31 août 2002, parce que c'est à compter du 1er septembre 2002 qu'entre en vigueur la nouvelle délimitation des unités d'aménagement introduite par l'article 30 ? la nouvelle carte des unités d'aménagement va entrer en vigueur le 1er septembre ? et la planification des activités antérieures au 1er avril 2005 demeure en fonction de la délimitation des aires communes actuelles.

Alors, les plans, autrement dit, déjà approuvés, les plans approuvés actuellement, ça va continuer de fonctionner avec les aires communes actuelles. C'est la prochaine génération des plans, qui, elle, va s'appuyer sur la nouvelle délimitation en unités d'aménagement, qui va entrer en vigueur à partir du 1er septembre 2002. Voilà ce que ça veut dire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est comme si on prenait une photo en disant: Tout ce qui est aujourd'hui adopté avant l'adoption de cette loi-là se fait selon les circonstances qui étaient en vigueur à ce moment-là, mais par contre tout ce qui est nouveau et tout ce qui arrivera après le 31 août 2002, bien là on y va avec la nouvelle loi.

M. Brassard: C'est cette loi-là qui va s'appliquer.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

147. Les plans généraux d'aménagement forestier en vigueur le 31 mars 2004 expirent le 1er avril 2005, sans nécessiter de mise à jour.

M. le ministre.

M. Brassard: En vertu des modifications proposées, les PGAF exigés pour l'ensemble des nouvelles unités d'aménagement forestier vont entrer en vigueur le 1er avril 2005. Cependant, en vertu des règles actuelles, certains plans généraux vont venir à échéance en 2004, parce qu'ils sont échelonnés dans le temps ? ils ne sont pas tous échus à la même date ? alors que les bénéficiaires de contrat seront alors à l'étape de compléter la préparation de leurs nouveaux plans. Compte tenu qu'il y aura un intervalle de 12 mois qui va séparer la fin de la période quinquennale en cours et l'entrée en vigueur des nouveaux plans, il n'apparaît pas opportun d'exiger qu'ils entreprennent, en vertu des règles actuelles, la révision de leurs plans venus à échéance. Donc, c'est ça que ça signifie «sans nécessiter de mise à jour»: sans nécessiter de révision.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: Alors, on les prolonge, autrement dit, d'un an.

M. Béchard: J'ai un petit problème dans le sens que, oui, dans plusieurs cas, le fait de simplement continuer pour un an, ça peut ne rien changer mais, puisque dans la dernière révision des plans généraux d'aménagement, dans certains cas, dans plusieurs régions, Bas-Saint-Laurent?Gaspésie entre autres, il y a eu des diminutions de volumes assez importantes, je ne sais pas si tous les plans généraux de ces régions-là viennent à échéance vraiment en 2005 ou en 2004, mais est-ce qu'on pourrait devancer... Puis peut-être juste vérifier: Est-ce que ça vient en 2004 ou en 2005 dans les régions qui ont subi de plus fortes diminutions dans les volumes d'approvisionnement?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qui arrive pendant cette année-là, c'est qu'il n'y a rien qui est touché. Les attributions ne sont pas touchées et la possibilité forestière n'est pas touchée non plus, ça demeure tel quel, ni à la baisse ni à la hausse.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ma question, c'est de savoir: Est-ce que, dans les régions où il y a eu des plus fortes baisses, la majorité des plans reviennent à échéance en 2004 ou en 2005?

M. Brassard: Bas-Saint-Laurent, c'est 2004.

M. Béchard: 2004. Donc, dans ces cas-là...

M. Brassard: Gaspésie, c'est à vérifier. On va vérifier, je pense que c'est 2005.

M. Béchard: Oui, bien, je pense que c'est entre les deux. Gaspésie, c'est un petit peu plus tard, peut-être à cheval entre les deux. Mais c'est parce que...

n(14 h 30)n

Puis le pourquoi de ma question, M. le ministre, c'est que, dans ces cas-là, est-ce qu'il ne pourrait pas être possible, puisqu'il y a eu de fortes baisses et que ça a un impact économique important, qu'on puisse je ne dirais pas devancer, mais au moins, dans des cas où il y a eu des baisses de volume et où on a une perspective d'augmentation de volume ou de réajustement, de tout de suite y aller en 2004 plutôt que d'attendre un an? Parce qu'on sait en plus que la baisse a dû être faite finalement sur quatre ans au lieu de cinq parce qu'on l'a pris un an en retard. Donc, peut-être pour diminuer l'impact économique, est-ce qu'on ne pourrait pas, dans certaines régions où il y a eu des baisses importantes, au moins donner l'aval en 2004 s'il y a des augmentations de volume, quitte à ce qu'il soit de six ans au lieu de cinq pour ne pas laisser perdurer des situations qui sont économiquement difficiles autant en Gaspésie que dans le Bas-Saint-Laurent entre autres? Est-ce que ça ne pourrait pas être envisagé à ce moment-ci qu'on ait soit un amendement ou un élément d'ouverture à ce niveau-là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Parce que ça suppose de mettre en branle tout le processus pour un an seulement, faire le calcul des possibilités et...

M. Béchard: Mais d'où ma suggestion, M. le ministre: Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager dans ces cas-là, au lieu de dire que ça va être seulement pour un an et, après, on recommence, de faire commencer le plan plutôt pour six ans, s'il y a une perspective d'augmentation des volumes? S'il y a une perspective de rester dans la même chose... Parce que la raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que, peut-être que... Si on dit que dans un an il va y avoir une augmentation de volume de 10 % ou de 12 %, que ça permet de créer de l'emploi, bien, à ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas commencer un an plus tôt, peut-être en diminuant la perspective à long terme mais en se disant qu'on va rétablir la situation plus vite, augmenter de façon plus progressive les volumes plutôt que de dire qu'on va attendre un an de plus dans une situation économique difficile avant de procéder à une révision du plan général?

Moi, je pense, en tout cas, qu'on devrait peut-être avoir une mesure d'exception pour certains cas où on a subi une baisse dans la dernière révision du régime et où on prévoit dans la prochaine qu'il pourrait y avoir une augmentation. De cette façon-là, on sauverait peut-être un an de temps plus difficile pour certaines régions. Et ne pas le recommencer, quitte à ce qu'on le mette sur six ans après, sur une perspective de six ans pour justement éviter que les situations économiques difficiles qu'on vit actuellement se continuent ou se perpétuent dans le temps. Peut-être que si on peut y apporter des correctifs, qu'on le fasse le plus vite possible.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ça compliquerait beaucoup trop les choses. Il faut être conscient de ceci: c'est que, à partir du 31 mars 2004, déjà à ce moment-là, pour ces bénéficiaires de contrats dont l'échéance ? et même pour tout le monde, y compris ceux dont le contrat prend échéance le 1er avril 2005, pour tout le monde... En mars 2004, là, on est rendus assez avancés, et là, ce qui reste à faire, c'est tout le processus d'implication des intervenants et suivi après ça du processus de consultation. Ces mois-là, ils sont consacrés à ça: implication, consultation. Alors, ça devient un peu incohérent d'apporter des changements avant même que tout ce processus de consultation et de participation des divers intervenants soit enclenché et complété.

M. Béchard: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement...

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Le calendrier est vraiment très serré, et on ne peut pas, je dirais, prendre des décisions de cette nature-là sans que le processus ait suivi pleinement son cours.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je comprends que l'échéancier est serré dans le processus de préparation comme tel des plans généraux. Mais si, par exemple, on avait un amendement à cet article-là qui disait: Dans les régions, ou dans les unités d'aménagement ou dans les aires communes, on fera la transition. Dans les unités d'aménagement où il y a eu une baisse de volume, disons, de plus de 10 % des approvisionnements et qu'il se termine en 2004, bien, à ce moment-là, il y aurait possibilité de commencer le processus de révision et de renouvellement avant l'échéance. C'est-à-dire que, au lieu de continuer sur une année où on a des volumes en réduction, de dire: Bien, regardons s'il y a une fenêtre d'opportunité pour corriger la situation tout de suite, peut-être en la répartissant sur six ans au lieu de cinq après.

Moi, ce que je vous dis, c'est: Est-ce qu'on ne peut pas devancer, au lieu de le reprendre juste d'un an et de vivre un an de plus avec des situations difficiles, est-ce qu'on ne peut pas, dans ces unités d'aménagement là où il y a eu des baisses importantes, commencer le processus un petit peu plus tôt et, si on se rend compte effectivement qu'il y a des augmentations de volume, bien là, les répartir sur les six ans quand même, ne pas recommencer le processus dans un an, mais donner au moins cette chance-là que, si les unités d'aménagement qui ont été très fortement ? puis on peut le mettre, on peut mettre 10 %, on peut mettre 15 % ? touchées par des diminutions de volume, bien, qu'on donne la chance à ces bénéficiaires-là de commencer le processus plus tôt? Et que, au lieu de continuer sur le même plan général en 2004 jusqu'à 2005, on puisse dès 2004 voir s'il n'y a pas moyen de corriger la situation et d'augmenter un peu les volumes, s'il y a une possibilité? S'il n'y a pas de possibilité, bien là, l'exercice aura été fait puis il s'appliquera pour les six années qui viennent au lieu de cinq.

Moi, c'est pour ça que je vous demande: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regarder cette espèce de fenêtre d'opportunité là pour au moins permettre aux régions, qui ont été fortement touchées par les diminutions de volume, de ne pas subir un an de plus de ces baisses-là, surtout s'il y a une augmentation à venir pour 2005? Ça serait peut-être une façon de donner un coup de pouce à la création d'emplois en régions et de permettre à certains secteurs durement touchés par les diminutions d'approvisionnement de corriger la situation peut-être un an plus tôt s'il y a ? et je le mentionne, c'est toujours s'il y a ? une possibilité forestière qui est là et qui est présente.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça serait prendre une décision sur un élément du plan qui est la possibilité puis l'attribution sans que le processus ait été pleinement complété et que les consultations appropriées puis pertinentes aient eu lieu conformément à la loi.

Parce qu'on peut d'ores et déjà, là, envisager ce qui va se produire, c'est qu'il y a juste là où il y a une possibilité forestière éventuellement accrue qu'on va demander de modifier un an d'avance les attributions, là où on va envisager ? parce que ça va arriver aussi, hein ? des baisses, pas nécessairement dans le Bas-Saint-Laurent, mais dans d'autres régions, ça peut arriver. Parce que, là, à ce moment-là, s'il y a des baisses, on ne bougera pas. Alors, envisager une telle chose, là, ça voudrait dire aussi qu'il faudra bouger puis agir dans le cas d'une baisse également, pas uniquement s'il apparaît éventuellement une hausse de possibilités. Envisager une pareille chose, il faudrait à ce moment-là qu'on tienne compte à la fois des baisses et des hausses.

n(14 h 40)n

Si on envisage une baisse, on va l'ignorer, on va faire comme si ça n'existait pas. S'il apparaît dans les inventaires, dans la préparation du plan, qui est en cours d'ailleurs, à ce moment-là, depuis un bon moment ? les unités d'aménagement sont connues à partir de l'automne 2002 ? alors là ça s'enclenche. Il faudrait, à ce moment-là, que, là où il y a des baisses, on en tienne compte aussi, puis je ne suis pas sûr que les bénéficiaires concernés vont être enclins à accepter une baisse d'attribution. C'est pour ça que je pense que le mieux à faire dans ces cas-là, c'est: Tous les nouveaux plans vont entrer en vigueur à partir d'une seule date, qui est le 1er avril 2005, et il y aura cette prolongation, en quelque sorte, pour un certain nombre de contrats pendant l'année de transition.

Dans le fond, la question du député, c'est de dire: Prenons les avantages puis oublions les inconvénients. Je ne pense pas que ce soit particulièrement cohérent: il faut prendre les deux.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Si on prend les deux côtés, les avantages et les inconvénients, est-ce que le ministre est prêt à regarder la situation?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Encore une fois, c'est parce que ça viendrait, d'une certaine façon, s'immiscer dans un processus dont on a longuement parlé précédemment, processus qui, justement, prévoit la participation de nombreux intervenants et qui prévoit également une consultation sur tout ça. Prendre une décision de cette nature sur un élément aussi majeur que les attributions, ça viendrait en quelque sorte dévaloriser ou un peu, d'une certaine façon, discréditer le processus, la fin du processus, qui est précisément occupé par une consultation de tous les intervenants concernés. Je ne suis pas sûr que ce serait un bon signal ou une bonne voie à suivre.

Le Président (M. Lelièvre): Mais, si vous permettez, la commission doit comprendre que, en 2004... Autrement dit, les possibilités ont été calculées, et là on entre dans la phase consultative?

M. Brassard: Ah, oui! Oui, parce que là, en 2003, au printemps 2003, les propositions de plans, les projets de plans sont déposés, et après ça, la consultation, puis ça peut être suivi d'ajustements de... Parce qu'il faut préparer le plan annuel aussi. Le plan annuel, il faut qu'il soit préparé. Une fois que le PGAF est préparé, il faut procéder à la consultation, mais il faut aussi préparer le plan annuel pour que les opérations comme telles sur le terrain puissent commencer dès le printemps 2005. Il faut opérer pour ne pas qu'il y ait de déphasage.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je pense qu'on voulait faire le débat comme il faut... on ne se rendra pas jusqu'à demander la démission du ministre sur cet article-là. De toute façon, une demande de démission par semaine, c'est assez. Mais...

M. Brassard: C'est fait.

M. Béchard: C'est fait. Peut-être, si on siège la semaine prochaine, on verra ? ha, ha, ha! ? l'état de situation. Mais c'est parce que je pense, quand même, qu'on aurait pu regarder, au moins dans certains cas particuliers, pour voir autant avec les avantages et les inconvénients, puis, comme vous le mentionniez, que les possibilités forestières sont déjà calculées à ce moment-là. Mais je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture du côté ministériel là-dessus. Donc, le débat a été fait.

M. Brassard: Écoutez, adoptons l'article, il y a d'autres étapes législatives à venir. On peut bien examiner toute la mécanique puis voir ce que ça donne, mais c'est clair qu'il ne faut pas juste retenir les avantages. Ça, c'est sûr.

M. Béchard: Non. Moi, je suis prêt à voir autant... Puis on peut regarder même avec les intervenants du milieu, voir s'ils sont prêts à prendre cette espèce de risque là ? autant des avantages que des inconvénients ? pour voir si, en 2004, il n'y a pas moyen d'avoir une... Puis ça peut même être sur certains arguments qu'on a déjà élaborés précédemment dans certains articles ou pour des raisons, par exemple, économiques; vous pouvez prendre certaines décisions ou autoriser ou ne pas autoriser certains permis. Donc, peut-être que dans cet esprit-là on pourra regarder des choses puis on verra si, comme vous le mentionnez, dans des étapes ultérieures, il reste quand même un peu de marge de manoeuvre. S'il y a une idée de génie qui nous frappe tous en même temps. On pourra regarder ça. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. Alors, l'article 147 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 148.

148. La période couverte par les plans quinquennaux d'aménagement forestier soumis à l'approbation du ministre après le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) n'a pas à excéder le 1er avril 2005. M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, ça, c'est évident. À partir du moment où les plans quinquennaux des aires communes actuelles se terminent le 1er avril 2005, la nouvelle génération, elle, va entrer en vigueur à partir de cette date.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, mais c'est juste...

M. Brassard: Alors, ça veut dire qu'il y aura des plans, s'il y en a qui sont approuvés par la suite, plutôt qui auront trois ans ou quatre ans.

M. Béchard: C'est de s'assurer d'un point de chute commun et que, à partir de 2005, bien, on remette toutes les horloges à la même heure et on reparte avec le nouveau régime. Pas de problème.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, l'article 148 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Avant d'entreprendre l'article 149, moi, j'avais une modification qui avait été déposée aux membres de la commission. Il semble qu'il y aurait une modification à la modification. Désirez-vous prendre quelques minutes?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va suspendre ses travaux pour 10 minutes, jusqu'à 14 h 55.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission reprend ses travaux.

Nous allons revenir à l'article 42, s'il y a consentement, donc, l'article 42 du projet de loi qui traitait des articles 51 à 58 de cette loi.

M. Brassard: Ça concernait l'article 54. L'article 42 qui introduisait l'article 54. À l'article 54, on avait, suite à une demande et à une proposition de l'opposition, amendé cet article-là parce que ça concerne la consultation et l'implication d'un certain nombre d'intervenants dans le processus d'élaboration des plans, et on avait apporté l'amendement suivant où on disait: «Toute autre personne ou organisme peut également participer à la préparation du plan si sa participation est acceptée par l'ensemble des bénéficiaires et des participants visés au présent article.» Bon.

Ça avait été adopté le soir. On avait fait des échanges, on était d'accord, ça avait été adopté en soirée. On a réfléchi, on a réexaminé cet amendement, et ça pose un problème parce que ça introduit une contrainte puisque le consentement et des bénéficiaires et des participants dont la liste apparaît à 54, ce consentement-là est nécessaire pour qu'un autre intervenant puisse se mettre à la table, être à la table pour participer au processus d'élaboration. Vous comprenez? C'est très contraignant.

Alors, ce qu'on souhaiterait évidemment, ça serait de revenir sur cet amendement pour faire en sorte que, oui, un autre participant que ceux prévus à 54 pourrait être invité à participer au processus mais que le consentement requis serait celui des bénéficiaires et non pas des participants. Parce que, si vous incluez les participants, là, ça veut dire les MRC, les communautés autochtones, s'il y a lieu, les gestionnaires de zecs, les gestionnaires de pourvoiries, ça veut dire pas uniquement les bénéficiaires... Les bénéficiaires d'une unité d'aménagement pourraient, s'ils y consentent, permettre à un autre intervenant que cette liste-là de s'asseoir à la table puis de participer aussi au... être impliqué dans le processus.

Mais on pense qu'il faudrait enlever le consentement des participants aussi, parce que là ça risque d'empêcher... en tout cas, les risques sont plus élevés qu'on empêche l'élargissement de la table. À partir du moment où les bénéficiaires sont d'accord, on pense que ça suffirait, qu'il ne faudrait pas que...

Donc, il faudrait, à ce moment-là, modifier l'amendement qu'on avait adopté par celui qu'on vous propose pour faire en sorte que le consentement requis soit celui seulement des bénéficiaires et non plus et des participants et des bénéficiaires ensemble.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. On comprend la différence qu'il y a entre le fait... Les bénéficiaires sont ceux, si on peut dire, qui ont des...

Une voix: Droits.

M. Béchard: ...droits et des intérêts très particuliers sur une unité d'aménagement. C'est donc dire que, par exemple, s'il y a déjà 12 bénéficiaires et qu'ils ont accepté trois participants, s'il y a une demande pour un quatrième participant, il y aurait seulement les 12 bénéficiaires qui pourraient se prononcer là-dessus et non pas avoir le consentement des trois autres qui ont été invités. Donc, ça pourrait peut-être éviter que, par exemple, parce que quelqu'un est devenu ? par exemple un biologiste ou un représentant d'un groupe environnemental ? est devenu un participant, bien qu'il puisse à ce moment-là s'objecter à la présence d'un autre participant qui pourrait aller à l'encontre de ce que lui amène.

Donc, ce serait uniquement de ramener à ceux qui ont des intérêts directs, les bénéficiaires, le fait de se prononcer sur qui d'autre peut faire partie...

M. Brassard: En plus de cette liste-là, là. En sus de cette liste-là, ce serait uniquement les bénéficiaires qui pourraient et unanimement, tous ensemble. Il faudrait déjà l'unanimité des bénéficiaires. Alors, on pense que ça serait beaucoup trop contraignant si on ajoutait en plus l'unanimité des participants prévus à 54.

M. Béchard: Mais toujours... Tant qu'à être sur cet amendement, est-ce que ça... Si jamais on le laisse comme ça, puis c'est uniquement les bénéficiaires, est-ce que le ministre peut, lui, désigner d'autres participants qui doivent être partie prenante, ou c'est uniquement les bénéficiaires? Le ministre ne peut pas arriver puis dire: Bien, moi, je vous impose, par exemple, un biologiste, ou: Moi, je vous impose un écologiste, ou: Moi, je vous impose quelqu'un de plus au niveau, par exemple, de la performance industrielle, ou quoi que ce soit. C'est uniquement les bénéficiaires qui sont là qui sont à l'intérieur de cette entente-là. Vous n'avez pas de pouvoir de désigner quiconque d'autre.

n(15 heures)n

M. Brassard: Ce que le ministre impose, d'une certaine façon, c'est en vertu de la loi. C'est seulement ça. Ça vient de la loi. C'est les MRC, les communautés autochtones, les zecs, les pourvoiries, les permis d'acériculture. Ça, c'est obligatoire. S'il s'en ajoute d'autres, c'est sur consentement des bénéficiaires.

M. Béchard: O.K. Ça va. Donc, l'amendement...

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement se lit comme suit:

L'article 42 qui modifie l'article 54:

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 54, proposé par l'article 42 tel qu'amendé du projet de loi, par le suivant:

«Les bénéficiaires peuvent également inviter à participer à l'élaboration du plan toute autre personne ou tout autre organisme.»

Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Donc, l'article 54 demeure adopté dans son ensemble. C'est l'article 42 qui introduisait là l'article 54.

M. Brassard: Donc, on revient à 149.

Le Président (M. Lelièvre): On revient à 149. Donc, c'était adopté, je crois, c'était une...

M. Béchard: ...le même vote. Je ne sais pas s'il était sur division sur l'ensemble ou pas, mais on va reprendre le même vote. Parce que si 42 était adopté sur division, on va le laisser sur division parce que ça ne devait pas porter là-dessus, notre division, ça devait être sur un autre élément. Mais s'il avait été adopté à l'unanimité, il va reste comme ça aussi.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement, je crois, a été suggéré par vous.

M. Béchard: Oui, l'amendement est correct mais c'est parce que, l'article 42, il y avait un ensemble d'éléments.

M. Brassard: L'article...

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement que l'on soumet aujourd'hui a été adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. On revient maintenant à l'article 149. Vous avez, je crois, une autre modification...

M. Brassard: ...qui reprend l'amendement qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'article 149.

Dans l'article 149 du projet de loi:

1° ajouter, à la fin du paragraphe 4°, les mots «ou tout locataire à des fins agricoles d'une terre comprise dans une telle aire»;

2° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant: «Le bénéficiaire peut également inviter à participer à l'élaboration du plan toute autre personne ou tout autre organisme.»

M. Brassard: C'est pour ça qu'on était revenu, à 54 là, parce que l'amendement qu'on apporte à 149 est exactement le même que celui qu'on a apporté à 54. C'est la même chose, parce que ça reprend essentiellement 54; 149, c'est essentiellement 54 qu'on reprend sauf qu'il concerne les plans d'aménagement à être élaborés et approuvés d'ici le 1er avril 2005.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

M. Béchard: Oui, sur l'amendement. Donc, on reprend exactement le même point et cet amendement-là vient complètement remplacer l'autre amendement qui nous avait été déposé. On retire l'autre puis on amène celui-là. Dans ce cas-là, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lelièvre): L'autre n'avait pas été présenté.

M. Béchard: Non, mais il avait été déposé.

Le Président (M. Lelièvre): Il avait été déposé, définitivement.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, on retire celui initialement déposé.

M. Béchard: C'est ça. O.K. ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, au niveau de l'article 149. Donc, l'amendement est adopté. Au niveau de l'article 149.

M. Brassard: 149, c'est comme je l'indiquais, ça précise que, dans le régime provisoire, les plans qui restent à faire, à élaborer et à faire approuver d'ici le 1er avril 2005, vont l'être désormais en étant assujettis aux exigences et aux obligations qui seront celles de l'ensemble des plans qui vont s'appliquer à partir de 2005. Il en reste encore un certain nombre là. À peu près une vingtaine?

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, 19 essentiellement. C'est des plans quinquennaux puisque les plans quinquennaux existent encore: il en reste une vingtaine. Alors, cette vingtaine de plans vont devoir tenir compte des dispositions qu'on prévoit pour le régime général à venir, c'est-à-dire qu'ils vont devoir impliquer, dès le départ, dans le processus d'élaboration, les municipalités, les communautés autochtones, les pourvoiries, les gestionnaires de zecs. Ils vont être tenus de le faire même si c'est des plans quinquennaux qui sont de l'ancienne génération, si l'on veut.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On a vu précédemment que tout ce qui était adopté se fait et se continue selon l'ancien régime. Donc là, on trace la ligne que tout ce qui va commencer à partir de l'adoption de ce projet de loi, au plus tard, disons, le 15 juin 2001, tout ce qui va être adopté par la suite, même si on n'est pas dans le nouveau régime de 2005, devra se faire selon les modalités qui sont là actuellement et les mêmes obligations.

M. Brassard: ...en tout cas.

M. Béchard: ...et les mêmes obligations de consultation?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article...

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de... Excusez-moi.

M. Kelley: Jacques-Cartier.

Le Président (M. Lelièvre): ...Jacques-Cartier.

M. Kelley: De très grande importance dans votre région, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): J'allais vous mettre dans... vous attribuer une nouvelle circonscription.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour revenir encore une fois sur un de mes thèmes préférés tout le long de ces discussions, c'est le deuxième paragraphe. Je veux juste introduire un fait nouveau, que le ministre a toujours résisté à dire autre que «communautés autochtones concernées représentées par leur conseil de bande». Alors, j'ai trouvé ça fort curieux de lire dans le Telbec du 14 décembre de l'an passé, quand le ministre veut consulter les Cris, il a envoyé une lettre, non à un conseil de bande ni à une communauté concernée, mais il a écrit au Grand Conseil des Cris, il a écrit à la nation.

Alors, dans les démarches que le ministre a prises, dans sa façon de procéder, il donne raison à l'argument qu'il faut inclure à la fois les communautés concernées ou la nation. Et, la première fois ? la loi n'est même pas encore adoptée ? que le ministre a pris une démarche, il est co-signataire d'une lettre adressée au grand chef Ted Moses de la nation crie. Il a même, dans le libellé de sa lettre... il parle de Eeyou Istchee qui est une reconnaissance des terres traditionnelles des Cris, dans l'échange et dans la façon qu'il a adressé la lettre. Alors, je reviens, peut-être pour la dernière fois dans le projet de loi mais, pour plaider de nouveau pour la pratique. Parce que, même quand le gouvernement a consulté les premières nations à l'automne 1998 et publié le document, parmi les témoins, on trouve qu'on a consulté effectivement les nations, notamment la nation attikamek. La nation attikamek est venue devant la commission parlementaire pour plaider et faire une de leurs suggestions, la dernière suggestion à la fin de leur mémoire, c'est de refaire l'article 149 et faire le changement.

Moi, je trouve que la formule que l'opposition a trouvée est très flexible de faire «nations ou communautés concernées» parce que je pense qu'on a tout intérêt à laisser la flexibilité et de laisser le ministre continuer à écrire les lettres au grand chef Moses, comme il vient de faire. Et j'imagine qu'il y aura d'autres occasions soit avec la nation crie soit avec la nation attikamek... Parce que je sais qu'il y a des pourparlers très importants entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et plusieurs regroupements des Attikameks et les Montagnais, les Innus. Alors, ce n'est pas uniquement un conseil de bande qui est représenté mais plutôt les regroupements, dans la question de l'approche commune dans le Saguenay? Lac-Saint-Jean; c'est le regroupement de trois communautés concernées.

Alors, je plaide une dernière fois pour la flexibilité pour permettre au ministre de continuer d'agir comme il a agi parce que, dans la pratique, il donne raison à l'opposition mais, dans la belle théorie, dans le libellé du texte du projet de loi, il ne veut pas le faire. Alors, je dis: Je pense qu'il faut confronter la réalité qu'à la fois le ministre et le ministère veulent consulter une communauté concernée et son conseil de bande mais il y aura d'autres occasions où ça va être important de consulter la nation.

Il y aura toujours un lien entre le régime de gestion forestière et, entre autres, les revendications territoriales et les autres pourparlers avec les premières nations du Québec. Alors, je pense qu'on a tout intérêt dès maintenant, et la proposition qui est faite par l'opposition laisse toujours un choix. Ce n'est pas une obligation en tout temps de consulter la nation concernée. Mais je pense que juste la lettre que le ministre lui-même a signée le 14 décembre est preuve que nous avons raison ici, dans l'opposition. Alors, je pense introduire une certaine souplesse.

n(15 h 10)n

Il y aura des occasions. Moi, je peux imaginer que, pour faire les cartes dans la région qui est sous examen dans l'approche commune dans le Saguenay? Lac-Saint-Jean, il y aurait intérêt à consulter les communautés concernées et leur conseil de bande, mais je pense qu'il faut tenir compte des délibérations du regroupement du conseil tribal qui est en train de faire les négociations. On aura l'occasion de les consulter aussi.

Alors, moi, je préfère toujours mettre la possibilité dans la loi. Je pense qu'on a tout intérêt. Ça donne suite aux demandes qui ont été faites par les témoins des premières nations qui sont venues témoigner devant la commission. C'est l'une de leurs revendications principales qu'ils ont faites dans leur témoignage devant cette commission, alors, je pense qu'on a tout intérêt... On vient d'ouvrir les articles précédents pour corriger le tir. De ce côté de la Chambre, je peux vous assurer de notre collaboration pour le faire de nouveau, pour rendre conforme notre projet de loi aux pratiques du ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Brassard: C'est une belle plaidoirie. C'est bien présenté, là, mais il faut faire une distinction: quand on négocie avec le Grand Conseil des Cris, la négociation ? on le voit par les offres qu'on a faites ? ça consiste à essayer d'adapter le régime forestier général à la réalité crie sur l'ensemble du territoire de la Convention de la Baie James. Ça peut donner lieu, si les négociations réussissent, à une entente prévoyant cette adaptation du régime forestier. Alors ça, c'est effectivement le cas: on négocie avec l'instance qui représente l'ensemble de la nation crie qui est le Grand Conseil des Cris.

Mais, dans le cas qui nous intéresse, il s'agit très spécifiquement d'un plan général d'aménagement forestier sur une unité d'aménagement qui prévoit un processus de consultation pour ce plan général portant sur une unité d'aménagement et c'est pour ça que, là, ça concerne, ça peut concerner ? pas partout mais ça peut concerner ? des communautés. Ce n'est pas la nation, encore une fois, qui est concernée dans ces cas-là. Dans le cas d'un PGAF, dans le cas d'un plan général, c'est la communauté.

Si on négocie des adaptations de l'ensemble du régime forestier pour tenir compte des réalités distinctes et spécifiques d'une nation autochtone, là, il peut arriver qu'on négocie avec des organismes représentatifs de l'ensemble de la nation autochtone, pas nécessairement, mais ça peut arriver à ce moment-là, parce que, là, il s'agit de négocier des adaptations au régime forestier, au régime général. C'est le cas avec les Cris. Mais, avec les Innus, ce n'est pas toutes les communautés qui sont impliquées, donc ce n'est pas vraiment une négociation avec la nation innue, c'est avec un certain nombre de communautés, et c'est pour les mêmes fins. Ça peut donner lieu à des adaptations du régime forestier.

Encore une fois, ce n'est pas la même chose que l'objet des articles qu'on est en train d'étudier là. Il s'agit de consultations sur un plan général d'aménagement forestier par les bénéficiaires de cette unité d'aménagement et, là où il y a des communautés autochtones présentes, elles sont impliquées, mais ce n'est pas toutes les communautés de la nation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais ça pourrait être, et c'est pourquoi j'ai toujours plaidé pour Eeyou. Et, dans la loi qui a été adoptée par le gouvernement actuel, on prévoit aussi la possibilité de regroupements. Parce que la ministre a raison de dire que chez les Innus, ce n'est pas l'ensemble des communautés, mais il y a des regroupements qui peut-être auront un mot à dire, et peut-être que quelque chose qui n'est pas nécessairement dans l'intérêt immédiat d'un conseil de bande concerné sera plus intéressant pour le regroupement parce que le regroupement est à la table de négociation, est conscient... Et, comme je le dis, j'ai été frappé par l'utilisation des mots «Eeyou Istchee» dans l'adresse de la lettre que le ministre a signée, parce que c'est un genre de reconnaissance des terres traditionnelles. Alors, c'est un genre de reconnaissance dans, même, la formulation de sa propre lettre qu'il y a les terres autres. Ce n'est pas une définition qu'on trouve dans la Convention de la Baie James, ça. C'est les Cris qui ont toujours dit qu'il y a les terres traditionnelles, il y a les utilisations pour les fins religieuses, pour les fins de la trappe et de la chasse traditionnelle. Il y a une certaine reconnaissance que le ministre lui-même donne dans sa lettre qui implique nécessairement autre qu'uniquement un conseil de bande, et ça va prendre des personnes qui vont agir, défendre les droits et les intérêts de la nation dans son ensemble.

Moi, comme je dis, je vois dans la pratique que, quand le ministère a consulté dans le passé, il a consulté les nations, pas uniquement les conseils de bande. Alors ça, c'est le vécu qu'on a déjà eu. Quand, dans un litige très important pour l'avenir de la gestion d'un régime forestier au Québec, le ministre lui-même écrit à la nation crie et pas uniquement au conseil de bande, alors pourquoi ne pas actualiser ? et ça, c'est juste un exemple ici, 149, mais on a refait le débat à maintes reprises tout le long de ce processus ? notre projet de loi pour refléter la pratique? Parce qu'on a changé nos façons de faire. On a convenu avec les premières nations qu'il y aurait des intérêts qui, des fois, seraient être plus complexes, seraient plus différents qu'uniquement les intérêts d'une communauté concernée. Ils sont venus ici, notamment les Attikameks, les Cris et les autres, pour plaider pour une plus grande place dans le processus de consultation, puis j'insiste, M. le Président, qu'il n'est qu'un processus de consultation. On ne parle pas ici d'un veto absolu sur le processus, mais d'une consultation.

Dans la formulation que nous avons proposée, c'est «nation ou». Alors, ça donne une flexibilité dans le processus, on peut consulter dans un cas très précis, que ça va être uniquement une communauté concernée. Ça laisse la flexibilité pour le ministre de consulter une communauté uniquement, mais, dans une occasion, peut-être que ça peut avoir un impact plus global sur un site ancestral, un lieu religieux ancestral, choses que la cour est en train de reconnaître de plus en plus comme des choses que les gouvernements doivent respecter. Je pense qu'on a tout intérêt, dès maintenant, de mettre à jour le projet de loi qu'on est en train d'étudier.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Effectivement, on l'a déjà fait souvent, le débat, et je répète que le député confond une négociation entre le gouvernement et une nation autochtone pour en arriver à une entente portant sur des objets qui dépassent largement une unité d'aménagement ou l'élaboration d'un plan dans une unité d'aménagement. Ce n'est pas le même objet, d'aucune façon. Quand il y a négociation entre le gouvernement et une nation autochtone ou ses représentants, c'est pour en arriver à une entente ? par exemple, les Cris ? portant sur une adaptation du régime forestier général sur un territoire qui est évidemment beaucoup plus vaste que le territoire d'une unité d'aménagement, alors que, dans la loi actuelle, l'article qu'on regarde, c'est la consultation ou la participation à un processus d'élaboration par les bénéficiaires ? le gouvernement ne fait que superviser ? sur l'unité d'aménagement, où, là, se trouve concernée ? et pas tout le temps ? une communauté autochtone et non pas la nation autochtone dans son ensemble. Alors, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Vous avez terminé?

M. Brassard: Ah oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Jacques-Cartier.

n(15 h 20)n

M. Kelley: En conclusion, je ne partage pas l'avis et je veux souligner que les premières nations ne partagent pas l'avis du ministre non plus. C'est pourquoi elles sont venues ici. Qu'est-ce qu'on cherche, c'est d'avoir une mécanique... qu'ils puissent participer dans la gestion de nos forêts, c'est ça qu'ils réclament. Et de dire qu'on contrat signé entre le gouvernement et les bénéficiaires, ce n'est pas une entente et que les ententes visées dans nos relations avec les premières nations sont différents types d'entente, moi, je ne partage pas ça, je pense qu'on cherche un moyen, une mécanique. Et comme je dis, le ministre dans ses gestes a reconnu la même chose parce qu'il veut les inclure. Qu'est-ce qu'on cherche ici? Un petit peu de flexibilité, un petit peu d'actualité pour refléter les demandes qui ont été faites par nos partenaires des premières nations qui veulent avoir un mot à dire dans la gestion de nos forêts, ils veulent avoir quelque chose de plus concret que la formulation actuelle.

Moi, en terminant, je vais juste dire que la proposition que nous avons faite, c'est de laisser une place, un choix. Mais dans les cas où, même dans une unité d'aménagement, ça peut être un site qui est très important, pas uniquement pour une communauté mais pour un ensemble de nations, qu'une nation peut être consultée, qu'une nation peut avoir son mot à dire sur l'avenir du site en question, moi, je pense que c'est une demande très légitime. C'est la demande qui a été faite devant les membres de la commission. Et, moi, je vais toujours continuer de plaider pour cette flexibilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 149? Il n'y a pas d'autres intervenants? Est-ce que l'article 149 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté sur division. Article 150.

150. Le bénéficiaire transmet au ministre, avec le plan quinquennal, un rapport identifiant les personnes ou organismes invités à participer à son élaboration et ceux qui ont effectivement participé, décrivant le processus de participation qui a été appliqué et faisant état, le cas échéant, des points de divergence entre les propositions des participants et ce qui est prévu au plan.

Le bénéficiaire transmet copie de ce rapport aux participants. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est une reprise intégrale de l'article 55 introduit par 42. C'est intégral. Donc, cette disposition-là concernant le rapport de participation des intervenants au plan s'applique aussi pour ce qu'on appelle le régime provisoire. Ça s'applique aussi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, dans le fond, un peu comme on fait présentement avec 55, ce qu'on dit par cet article-là c'est indirectement une très forte incitation, à ceux qui sont invités à participer, à participer pour ne pas qu'éventuellement on se retrouve avec ce qu'on pourrait appeler des gérants d'estrade qui n'ont pas participé mais qui reviennent après puis disent: Bien, on aurait dû faire ci, on aurait dû faire ça. Ce rapport-là devient un outil pour voir effectivement qui a participé et qui a dit quoi, donc une espèce de minutes ou de compte rendu de ce qu'a été la participation et qu'est-ce que les gens ont dit et surtout sur les points de divergence. Ça serait difficile pour quelqu'un de revenir et de plaider quelque chose alors qu'il a défendu le contraire deux ou trois ans auparavant, là, c'est un peu ça qu'on vise.

M. Brassard: Public.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Je ne me souviens pas si j'avais lu le deuxième alinéa.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Mais «le bénéficiaire transmet copie de ce rapport aux participants» également. Ça va. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez une intervention à faire.

M. Kelley: Comme aide-mémoire, les points de divergence. Est-ce qu'il y avait question, quand nous avons regardé ça préalablement, s'il y a une divergence d'opinion sur les divergences d'opinion? Parce que c'est quand même le bénéficiaire qui va faire le rapport. C'était quoi, notre mécanique de contrôle que le bénéficiaire a bien résumé le point de différence?

M. Brassard: Comme le rapport est remis aux participants, ces derniers prennent connaissance du rapport et sont en mesure après ? parce qu'après il y aura aussi une consultation, la consultation va suivre ? de dire si oui ou non les bénéficiaires ont bien exposé ou bien circonscrit les divergences ou ont bien présenté les points de vue des participants. Ils vont être en mesure de le faire savoir.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et si, comme participant, je sens que mon argument n'était pas bien résumé dans le document soumis par le bénéficiaire, j'ai toujours le droit d'écrire directement au ministre pour corriger le tir.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Béchard: Pour reprendre la balle au bond de mon collègue, si cette lettre-là de divergence vient faire partie du rapport aussi qui sera transmis aux autres bénéficiaires, est-ce qu'une lettre de divergence sur le contenu du rapport ou sur un élément qui pourrait diverger fait acte de contenu du rapport comme tel? Si par exemple 11 bénéficiaires sur 12 disent: On ne corrige pas le rapport, c'est ça qu'il y a dedans, l'autre qui n'est pas d'accord avec ce qu'on a écrit sur lui ou sur sa participation nous envoie une lettre, est-ce que cette lettre-là devient une partie prenante du rapport comme tel qui est transmis aux autres ou si c'est uniquement pour votre information à vous et que c'est le rapport qui fait foi de tout?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: On ne peut pas dire que ça fait partie comme tel du rapport mais ça devient pièce au dossier parce qu'elle est rendue publique, donc cette lettre devient pièce au dossier et, donc, est connue de tous ceux qui vont participer à la consultation sur le plan.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): D'autres questions?

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 150 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 151.

151. Les dispositions de l'article 58.1 de la Loi sur les forêts sont applicables à l'égard du rapport visé à l'article 150 de la présente loi et celles de l'article 58.3 de la Loi sur les forêts, à l'égard d'un différend entre un bénéficiaire et un participant. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, il s'agit de la consultation auprès des groupes et des personnes qui ont fait la demande dans les 20 premiers jours de cette période. Et le bénéficiaire doit ensuite transmettre au ministre un document faisant état des commentaires reçus dans le cadre de la consultation et des suites qu'il entend y donner. Et 58.3, ça porte sur la possibilité de nommer un conciliateur s'il y a un différend entre un bénéficiaire et un participant visé à l'article 55.

Alors, c'est deux articles évidemment déjà adoptés, 58.1 et 58.3, qui vont faire partie de l'ensemble du processus portant sur la nouvelle génération des PGAF, mais ces deux articles-là s'appliquent aussi durant le régime provisoire pour les plans qui n'ont pas encore été élaborés et adoptés.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, ça fait partie des nouvelles mesures qui s'appliquent à la mise en place d'un plan qui va être basé sur l'ancien régime, ces mesures de transition là.

M. Brassard: Oui, portant encore sur des aires communes, mais ces procédures-là vont commencer à s'appliquer.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? L'article 151 est adopté. Article 152. 152. Les dispositions des articles 149 à 151 sont applicables aux plans quinquennaux ou à leurs modifications soumis à l'approbation du ministre après le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article).

M. Brassard: Alors, c'est ce qu'on vient de voir. Ça s'applique également aux modifications, aux plans quinquennaux mais ça s'applique aussi aux modifications parce qu'on a vu que le processus est aussi mis en branle quand il s'agit de modifications ou de changements à apporter aux plans.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est donc dire par exemple que, dans le cas des modifications en ce qui a trait aux bénéficiaires et tout ça, est-ce que ça s'appliquerait aussi? Si les modifications aux plans déjà en place, certains se font avec des mesures qu'on a dans l'actuel projet de loi, est-ce que ça veut qu'en ce qui a trait à la cogestion, par exemple, et la coresponsabilité, ça entrerait en considération dans des modifications qui auraient lieu actuellement même si le plan est de l'ancien régime?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Donc, ces nouvelles modalités-là s'appliqueraient?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 152 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 153. 153. Les nouvelles dispositions des articles 25.2 à 25.3.1 de la Loi sur les forêts sont applicables à l'égard des plans quinquennaux ou de leurs modifications. M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Brassard: Je vous rappelle juste que 25.2, ça concerne ? on l'a déjà adopté ? les normes différentes de celles prescrites par règlement du gouvernement mais on avait précisé aussi qu'il fallait qu'elles soient équivalentes ou plus contraignantes que les normes actuelles. Les articles 25.2, 25.2.1, même chose. C'est la modification ou la révocation d'une décision rendue en application de 22, donc concernant les normes différentes. L'article 25.3...

(Consultation)

M. Brassard: Un plan comportant des normes différentes peut être accepté si on démontre que les mesures de substitution assurent une protection égale ou supérieure des ressources du milieu forestier. Donc, c'est l'effet ou la portée des normes différentes, 25.3. Article 25.3.1, c'est la révocation, c'est la possibilité de révoquer.

Alors donc, tous ces articles portant sur les normes différentes des normes générales, la portée qu'elles doivent avoir, la révocation possible, ces dispositions-là s'appliquent donc à l'égard des plans quinquennaux et de leurs modifications.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Pas simplement à l'égard de leurs modifications, également à l'égard des plans quinquennaux.

M. Brassard: Les plans quinquennaux, les nouveaux, à venir et les modifications...

M. Béchard: Des autres.

M. Brassard: ...de ceux qui sont déjà approuvés.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, ça va pour 153?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 153 est adopté? Adopté.

154. Les plans annuels soumis à l'approbation du ministre après le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) doivent être accompagnés de données d'inventaires forestiers compilées et analysées qui, de l'avis du ministre, permettent de valider la pertinence des traitements sylvicoles à réaliser dans l'année.

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on reprend l'article 59.1 qui est introduit par l'article 46 du projet et qui va être une norme de nature générale dans la prochaine génération des plans, mais là on l'applique également pour ce qui est des plans annuels soumis à l'approbation du ministre après la date d'entrée en vigueur de l'article.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, c'est un reprise de l'autre, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Article 154 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

155. Tout contrat comporte l'engagement par le bénéficiaire:

1° de procéder aux évaluations relatives à la qualité des traitements sylvicoles qu'il a réalisés selon la méthode prévue par les instructions du ministre relatives à l'application d'un arrêté ministériel sur la valeur des traitements sylvicoles admissibles en paiement des droits;

2° d'évaluer, selon la méthode prévue dans le manuel d'aménagement forestier, l'état des peuplements forestiers résultant des traitements sylvicoles qu'il a réalisés, en vue de la détermination de leur aptitude à produire les effets escomptés;

3° d'évaluer, selon la méthode prévue dans les instructions du ministre relatives à l'inventaire de la matière ligneuse, le volume de matière ligneuse qu'il a laissé sur les sites de récolte;

4° d'appliquer le programme correcteur visé à l'article 156.

Malgré le premier alinéa, un bénéficiaire peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, procéder à une évaluation selon une autre méthode dont l'efficacité est égale ou supérieure.

Les unités d'échantillonnage et les plans de sondage requis pour l'application d'une méthode d'évaluation sont soumis à l'approbation du ministre.

M. le ministre.

M. Brassard: C'est exactement l'article 60... On reprend exactement le même article, c'est intégral, l'article 60 de la loi introduit par l'article 47 de la présente loi. C'est exactement la même chose. Alors, ça concerne les évaluations, les programmes correcteurs. Alors, on stipule que, durant le régime provisoire, ça va s'appliquer également.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est presque du mot pour mot, le même élément. Donc, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, 155 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

156. S'il constate que les mesures de substitution autorisées en application de l'article 25.3 n'atteignent pas les résultats prévus au plan général d'aménagement forestier, le ministre peut exiger du bénéficiaire de contrat concernant l'aire commune qu'il lui soumette, aux conditions et dans le délai qu'il fixe, un programme correcteur contenant des mesures pour en assurer l'atteinte.

Le ministre approuve le programme avec ou sans modification. Il peut l'arrêter si le bénéficiaire ne lui soumet pas un programme dans le délai visé au premier alinéa; le bénéficiaire est tenu de rembourser au ministre les frais engagés à cette fin.

M. le ministre.

M. Brassard: C'est intégralement l'article 61 de la Loi sur les forêts introduit par l'article 47 du projet de loi. C'est intégralement la même chose.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: C'est pour éviter d'avoir des programmes correcteurs dans l'intervalle là, durant le régime provisoire.

M. Béchard: C'est ça. Dans le fond, c'est des nouveaux programmes correcteurs qui s'appliquent dès l'entrée en vigueur de la loi.

M. Brassard: C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, 156 est adopté?

M. Béchard: Ça va.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

157. Le ministre peut, en cas de défaut du bénéficiaire d'exécuter une obligation contractuelle visée à l'article 155, l'exécuter aux frais de ce dernier.

M. le ministre.

M. Brassard: Ça aussi, c'est 61.1 de la loi actuelle qui est introduit par l'article 47. Exactement... Même chose.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? L'article 157 est adopté. Adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

158. Le rapport annuel du bénéficiaire soumis au ministre après le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) doit comprendre le résultat des évaluations visées à l'article 155.

M. le ministre.

M. Brassard: Ça dit bien ce que ça dit bien. Alors, ça oblige le bénéficiaire à inclure les résultats des évaluations exigées selon l'article 155 qu'on vient de voir.

M. Béchard: Ça peut être tout simplement une annexe. Il n'est pas obligé d'y aller sous une forme différente, il peut prendre les résultats qu'il a eus à 155 et les annexer au rapport annuel, point, ou est-ce qu'il faut une forme, une façon différente de présenter les choses, ou il peut tout simplement reprendre le résultat et le joindre au rapport annuel? Il n'a pas besoin de résumé ou de quoi que ce soit ou...

M. Brassard: Il n'y a rien d'obligatoire quant à la forme. C'est les résultats qui portent sur les évaluations prévues à 155.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, 158 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

159. Les renseignements contenus dans les plans généraux, quinquennaux, annuels et le programme correcteur visé à l'article 156, approuvés par le ministre le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article), ainsi que ceux contenus dans le rapport visé à l'article 150 et le rapport annuel fournis au ministre après la même date sont accessibles.

M. le ministre.

M. Brassard: Ça aussi, c'est 35.4 introduit par l'article 30, c'est intégral. Donc, on n'attend pas la prochaine génération, là, pour obliger de rendre ces divers documents accessibles.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Peut-être qu'il est plus loin, est-ce qu'on a adopté un article qui parlait des méthodes et des façons pour justement vulgariser ou simplifier? Est-ce que ça pourra s'appliquer aussi à ce type de renseignements là qui sont là? Je ne me souviens plus du numéro exact de l'article, mais ce matin on a amené un amendement qui disait qu'il y aurait des nouvelles... vous favoriseriez par différentes méthodes. Est-ce que ça va s'appliquer immédiatement aussi?

M. Brassard: C'est-à-dire qu'on pourra le mettre en vigueur aussitôt qu'on aura les nouvelles instructions à cet égard. Ça va faire partie des nouvelles instructions. Aussitôt que les nouvelles instructions seront prêtes, on va mettre cet article-là en vigueur, puis, donc, les exigences de compréhension puis de vulgarisation vont s'appliquer pour 159.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, 159 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Régime provisoire des contrats d'aménagement forestier des conventions d'aménagement forestier.

Article 160: La planification des activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2005 visées par un contrat d'aménagement forestier obéit aux mêmes règles que celles applicables aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier durant la période en cause, comme s'il s'agissait d'un tel contrat.

M. le ministre.

n(15 h 40)n

M. Brassard: Alors, c'est: S'il y a des contrats d'aménagement forestier qui apparaissent d'ici le 1er avril 2005, ces contrats vont être assujettis aux mêmes obligations que les contrats à deux A, les contrats d'aménagement et d'approvisionnement, mêmes contraintes et mêmes obligations.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que vous envisagez qu'il y en ait beaucoup de nouveaux contrats d'aménagement forestier d'ici 2005 ou est-ce qu'il y a déjà des choses qui sont en préparation là-dessus?

M. Brassard: Non, je ne saurais pas... je ne pourrais pas vous répondre avec précision à cette question. Je ne sais pas s'il y en aura beaucoup, mais c'est que, s'il y en a, je pense qu'il est bon de prévoir que les dispositions pour la durée du régime provisoire concernant les contrats à deux A qu'on vient de voir, bien, ça doit aussi s'appliquer, en toute équité, aux contrats d'aménagement forestier à un seul A. Question d'équité. Y en aura-t-il plusieurs d'ici 2005? Je ne saurais vous dire.

Le Président (M. Lelièvre): D'autres commentaires, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. Donc, l'article 160 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): J'ai une indication ici, dans le texte: Il y aurait un amendement à 161.

Donc, article 161, c'est un amendement: Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 161 du projet de loi, «avant le 1er avril 2005» par «ou renouveler après le (indiquer ici la date du jour précédant celle de l'entrée en vigueur du présent article)».

M. le ministre, sur l'amendement à l'article 161.

M. Brassard: Les bénéficiaires de contrats d'aménagement forestier conclus après cette entrée en vigueur ? l'article 161 entre en vigueur en 2001 ? devront contribuer au Fonds forestier, comme c'est le cas des contrats à deux A. Mais aussi les bénéficiaires de conventions d'aménagement forestier vont être soumis au régime suivant également... concernant la contribution au Fonds forestier, ce qui n'est pas le cas présentement. Les conventions conclues avant l'entrée en vigueur en 2001 sont exemptées jusqu'à leur expiration et les conventions conclues après l'entrée en vigueur en 2001 sont assujetties à la contribution au Fonds forestier.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire que les contributions comme telles, autant pour les contrats d'aménagement forestier ou conventions d'aménagement forestier, ça va être, pour les nouveaux comme pour les anciens, dès l'entrée en vigueur...

M. Brassard: De l'article 161.

M. Béchard: ...de l'article. Actuellement, entre autres au niveau des conventions, ils sont soumis au Fonds forestier.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Non. Donc, on les soumet au Fonds forestier dès l'entrée en vigueur de ça, les conventions actuelles, les conventions à venir de même que...

M. Brassard: Les conventions qui vont entrer en vigueur après la mise en vigueur de l'article.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Pour les contrats à un A, bien ça, c'est sûr que...

M. Béchard: C'est quand ils vont être... il va y en avoir.

M. Brassard: ...ils vont l'être.

M. Béchard: Mais, pour les conventions, dès l'entrée en vigueur...

M. Brassard: Celles qui sont antérieures à 2001, jusqu'à l'expiration, ils ne seront pas assujetties.

M. Béchard: O.K. Mais aussitôt qu'il va y avoir le renouvellement, ils tombent assujetties.

M. Brassard: Au renouvellement, là, ils vont l'être.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'amendement à l'article 161 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Article 162. Est-ce qu'il y avait des amendements prévus? Article 162, l'amendement a déjà été déposé:

Insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 162 du projet de loi et après le mot «forestier», les mots «ou d'un contrat d'aménagement forestier».

Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Brassard: Compte tenu de la proposition de prévoir une durée de 10 ans pour le contrat d'aménagement forestier, l'article concernant l'établissement du premier plan général d'une unité doit aussi référer à ce contrat.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, c'est d'assujettir, si on veut, un peu comme on l'a fait précédemment, les contrats d'aménagement forestier, les CAF à un A, aux même normes, c'est-à-dire en ce qui a trait au niveau des unités d'aménagement et du renouvellement au niveau de... après 10 ans.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: En vue de la préparation du premier plan d'aménagement des unités d'aménagement.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 162 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Article 163: Par suite de l'approbation ou de l'établissement par le ministre... Ah! excusez. Il y a un autre amendement à 162?

Des voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Ah! excusez-moi. Excusez-moi, M. le ministre. Je dois suivre deux piles. Article 163, il y a un amendement.

Dans l'article 163 du projet de loi:

1° supprimer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots «d'approvisionnement et d'aménagement forestier»;

2° ajouter, à la fin du premier alinéa, «et, dans le cas d'un contrat d'aménagement forestier, celles de l'article 84.6 de cette loi».

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est pour les mêmes raisons que l'article précédent. Compte tenu de la proposition de prévoir une durée de 10 ans pour le contrat d'aménagement forestier, l'article concernant la révision des contrats doit référer à ce contrat et, à l'article 84.6, permettre au ministre d'assortir ce contrat de conditions particulières.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va. C'est donc dire qu'en partant le ministre s'était gardé la marge de manoeuvre pour ne pas y aller tout de suite avec l'adoption des contrats d'aménagement forestier, les CAF à un A, et, suite au débat qu'on a eu, il a décidé de poursuivre dans cette veine. C'est pour ça qu'il apporte ces amendements-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 163? Adopté. Est-ce que l'article 163 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Article 164: Le ministre, sur approbation du plan annuel d'intervention d'une nouvelle unité, délivre les permis d'intervention suivant les nouvelles dispositions des articles 85 et 86 de la Loi sur les forêts.

M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, c'est... Les articles 85 et 86 introduits par l'article 70 de la nouvelle loi, ça porte sur l'émission d'un permis d'intervention et ça autorise le bénéficiaire à récolter un volume de bois d'une ou plusieurs essences jusqu'à concurrence du volume annuel fixé à son contrat, et ça autorise la récolte pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois.

Alors, c'est les articles qui précisent en quoi consiste le permis découlant de l'approbation d'un plan annuel d'intervention. Ça va s'appliquer aussi pour les permis annuels d'intervention dans l'intervalle, durant le régime provisoire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça fait partie des nouvelles normes qui s'appliquent à l'ancien régime.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: C'est de nouvelles dispositions au niveau des permis d'intervention qui vont s'appliquer selon les nouvelles modalités même si, au départ, c'était fait selon l'ancien régime.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 164 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 165, il y a un amendement qui a été déposé antérieurement.

Article 165: Supprimer, dans les première et deuxième lignes de l'article 165 du projet de loi, les mots «d'approvisionnement et d'aménagement forestier».

M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Brassard: Oui. Alors donc, le texte va parler de tout contrat, des deux types de contrat. Encore une fois, compte tenu de la proposition de prévoir une durée de 10 ans, alors il faut que l'article 165 du régime d'implantation soit ajusté pour que ça s'applique également à ce contrat, pas uniquement aux CAAF à deux A mais aux CAF à un seul A également.

M. Béchard: Juste par curiosité...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...pourquoi on revient avec l'amendement? J'ai fait un peu la remarque tantôt, là, à la blague, mais pourquoi on ne l'avait pas prévu immédiatement, dans le texte original, de le laisser au niveau de tout contrat, même sur le 10 ans? On a changé d'idée en cours de route et quelles sont les raisons pour...

M. Brassard: M. le Président, c'est suite à la consultation en commission.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Parce que, à l'origine, on prévoyait cinq ans, puis il y a eu consultation, puis je pense que la démonstration a été faite par bien des intervenants que c'était préférable d'avoir une durée plus longue. C'est à partir de là qu'on l'a porté à 10 ans. Et donc, à partir du moment où le contrat d'aménagement forestier est d'une durée de 10 ans, bien, ça suppose évidemment qu'il pourra y avoir une révision de ce contrat-là, puis il faut l'assujettir aux mêmes conditions puis aux mêmes obligations que pour le contrat à deux A.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 165 est adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 166, il y a également un amendement qui a été déposé.

Article 166: Supprimer, dans la deuxième ligne de l'article 166 du projet de loi, les mots «d'approvisionnement et d'aménagement forestier».

M. le ministre.

M. Brassard: J'indique ce que j'ai dit tout à l'heure, qui sera inscrit au Journal des débats, je le répète.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Intégralement?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous répétez intégralement vos remarques? Ha, ha, ha!

M. Béchard: Pas tout à fait. Ha, ha, ha! On est d'accord.

Le Président (M. Lelièvre): Vous êtes d'accord?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement est adopté à 166?

M. Béchard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 166 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Autres dispositions transitoires.

Article 167: Pour l'application des dispositions de la Loi sur les forêts introduites par la présente loi à l'égard d'activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2005, une référence aux unités d'aménagement est une référence aux aires communes, une référence à un plan de l'unité est une référence au plan du bénéficiaire et une référence aux rendements annuels assignés à une unité est une référence à ceux prévus aux contrats.

M. le ministre.

M. Brassard: C'est donc une disposition, je dirais, de nature étymologique pour qu'il n'y ait pas de confusion possible.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, juste une petite remarque au niveau des autres dispositions transitoires. On arrive à la fin du processus, là, d'étude du projet de loi. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'amendements et de nouveaux amendements, de sous-amendements. Je n'ai aucun doute qu'on va le refaire, là, et qu'on va vérifier tout ça, mais juste pour s'assurer, au moment où le rapport, entre autres, sera déposé en commission, pour éviter toute surprise, qu'on puisse avoir peut-être une révision complète de tout ça d'ici là, parce qu'il reste l'étape du rapport, s'il y a des modifications à adopter, pour ne pas qu'on entre dans les étapes finales du projet de loi ou en troisième lecture ou à l'adoption finale et qu'on se rende compte qu'il y ait eu des éléments... Je suis convaincu que du côté du ministère on va refaire le tour, là, mais pour éviter, qu'il y ait, au cours des premiers d'application... qu'on soit obligé d'arriver avec un nouveau projet de loi ou qu'il y ait un trou à un moment donné parce qu'on a oublié un mot ou des choses. Juste s'assurer finalement que tous les amendements et les sous-amendements, ce soit bel et bien applicable et appliqué selon les modalités qu'on a visées dans l'étude du projet de loi article par article, là.

M. Brassard: M. le Président, d'ici la prochaine étape législative, qui est le dépôt du rapport de la commission, c'est clair qu'on va procéder, au ministère, à une relecture attentive des deux versions du projet de loi pour bien s'assurer que tous les amendements puis toutes les modifications pertinentes ont été apportées. Et, si on en découvre quelques-unes qui n'ont pas été faites, bien là, à ce moment-là, on aura la possibilité de le faire à l'étape de la prise en considération du rapport.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Parce que, nous également, on va refaire le tour, mais, avec les ressources limitées dont dispose l'opposition, vous savez sans doute que ce sera peut-être plus ardu de refaire le tour complètement et de façon aussi efficace que le ministère des Ressources naturelles. Mais, si jamais on trouve quelque chose, on vous le soumettra.

M. Brassard: Alors, on vous promet que... Très bien.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que l'article 167 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 168, un amendement a été déposé antérieurement. L'amendement se lit comme suit:

Article 168: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 168 du projet de loi par le suivant:

Le ministre peut, exceptionnellement, procéder à une telle modification des aires destinées à la production forestière pour tenir compte de la délivrance d'un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière ou pour tenir compte d'une activité agricole.

M. le ministre.

M. Brassard: C'est encore... C'est pour prévoir, encore une fois, que, durant la période transitoire, d'ici le 1er avril 2005, il soit possible de soustraire de l'unité d'aménagement une aire qui est retenue pour le calcul de la possibilité, pour tenir compte d'une activité agricole au même titre que pour le permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière. C'est la même chose que l'article 35.12. On a apporté un amendement de même nature. Il est exactement pareil à 35.12.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et donc, ça veut dire qu'on n'est pas obligé d'attendre à 2005, avec les nouvelles unités d'aménagement, pour procéder à certaines modifications ou à la signature finale et définitive de certaines ententes, entre autres sur l'acériculture dans le Témiscouata, et tout ça. On pourra procéder donc très rapidement à ce niveau-là avec les outils législatifs qu'on est en train d'adopter.

M. Brassard: Oui. Tout à fait. Quoique le premier choix ou la préférence, c'est évidemment d'encourager la cohabitation, les ententes de cohabitation.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'amendement à l'article 168 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 168 dans son ensemble est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Tout à l'heure, vous avez soulevé la question des modifications qui pourraient survenir, mais l'article 252 de notre règlement, qui traite de la prise en considération du rapport de la commission, est très explicite à ce qu'un député peut déposer ou... Tout député peut déposer, le jour du rapport, des modifications.

M. Béchard: Donc, de nouveaux amendements ou encore des amendements qui auraient été débattus ici mais qui malheureusement n'auraient pas été adoptés par le ministre, on pourra toujours se réessayer au dépôt du rapport.

M. Brassard: Avis au député de Jacques-Cartier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais ça pourrait concerner aussi l'arbitrage et d'autres modalités.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, d'ici là, on va se rendre à l'article 169.

M. Kelley: Je vois déjà le thème de mon discours de 10 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Voulez-vous le reprendre intégralement? Ha, ha, ha!

L'article 169: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 169 du projet de loi par le suivant:

Toutefois, les dispositions introduites par les articles 78 à 78.2 et 78.4 de la présente loi ne s'appliquent pas aux conventions de garantie de suppléance en cours.

M. le ministre.

M. Brassard: Donc, c'est pour préciser que les conventions de garantie de suppléance qui sont déjà conclues demeurent soumises au régime actuellement en vigueur, sauf en ce qui concerne la délivrance du permis ponctuel pour l'exécution de la garantie de suppléance dans une aire destinée à la production forestière.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de... Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. C'est ça. Donc, il faut avoir un permis ponctuel pour l'exécuter, la garantie de suppléance. Il faut qu'il demande un permis, il faut qu'il y ait un permis.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, c'est ça, la garantie de suppléance ne pourrait pas s'exécuter sans permis. Je ne pourrais pas uniquement dire: J'ai une garantie de suppléance puis je vais l'utiliser...

M. Brassard: Quand je veux ou...

M. Béchard: ...comme ça. Il faut repasser par le ministère pour avoir le permis...

M. Brassard: Il faut qu'il ait un permis. C'est ça.

M. Béchard: ...de l'utiliser. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'amendement à 169 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 169 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Maintenant, il y a un amendement pour insérer... Article 169.1: Insérer, après l'article 169 du projet de loi, l'article suivant:

169.1. L'article 181 de la Loi sur les forêts (Lois refondues du Québec, chapitre F-4.1) dans sa version antérieure au (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 112 de la présente loi) continue de s'appliquer à l'égard des infractions aux dispositions réglementaires déterminées en vertu du paragraphe 19° de l'article 172 de cette loi qui ont été commises avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 186.9, édicté par l'article 112 de la présente loi).

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, vous avez tout compris là?

Le Président (M. Lelièvre): Très bien compris.

n(16 heures)n

M. Brassard: Oui? Bon. Alors, l'article 181 de la loi actuelle, qui porte sur les amendes concernant des infractions à des dispositions réglementaires, restent en vigueur, demeurent en vigueur ? il ne faut pas qu'il y ait de vide ? et l'article 186.9 qui est proposé par l'article 112 du projet de loi actuel va remplacer éventuellement l'article 181, et c'est là qu'on fixera trois échelons prévoyant une gradation des amendes, ce qu'on a vu précédemment. Alors, le nouvel article 186.9 ne pourra cependant entrer en vigueur avant que ne soient apportées au règlement les modifications requises, et avec tout le processus réglementaire qu'on connaît. Il ne faut pas qu'il y ait de vide, il ne faut pas qu'il y ait de...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais je pense que ça va un petit peu plus loin que le fait qu'il n'y a pas de vide, c'est aussi pour dire que les amendes qui ont été données ou qui ont été émises en vertu de l'ancienne loi ne pourraient pas être modifiées par une nouvelle loi. Quelqu'un qui se retrouvait avec une amende de 10 000 $ ne pourrait pas se retrouver avec 50 000 $ parce que c'est là.

M. Brassard: C'est vrai, tout à fait, aussi.

M. Béchard: C'est ça, c'est dans cet esprit-là aussi?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K., pour préserver les décisions et les amendes rendues avant, pour ne pas qu'il y a de modifications parce que la loi entre en vigueur...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: ...pour ne pas que quelqu'un, le 16 juin, au lendemain de l'adoption de la loi, se retrouve avec des nouvelles amendes.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 169.1 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 170:

170. Les dispositions de la présente loi n'affectent pas l'existence des sûretés résultant des cessions de droits consenties en application de l'article 39 de la Loi sur les forêts.

Ces sûretés se reportent sur les droits découlant des modifications visées sans autre formalité ni nécessiter, le cas échéant, de nouvelles inscriptions sur les registres de la publicité des droits.

M. le ministre.

M. Brassard: Ça a pour objet de faciliter, donc, la transition en ce qui concerne les sûretés consenties par les bénéficiaires de contrats pour financer leurs activités. On sait que, en vertu de la loi, le CAAF peut être cédé en garantie. Le contrat est cependant incessible ? c'est l'article 39 qui indique ça ? mais il peut toutefois, en considération d'un emprunt ou d'une ouverture de crédit, céder, tout en conservant l'exercice, les droits que lui confère le contrat.

Alors, cet article 170 permet donc d'éviter d'éventuels questionnements juridiques en déclarant que le projet de loi n° 136 n'affecte pas les sûretés qui sont déjà consenties.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, c'est une garantie que quelqu'un ne pourrait pas utiliser le présent projet de loi pour venir soit revoir ou contester des sûretés qui existent déjà. Le régime qui est là, ce qui a été déjà cédé, continue de s'appliquer jusqu'à la fin et les nouvelles s'appliqueront selon les nouvelles modalités.

M. Brassard: Voilà.

M. Béchard: O.K. Ça ne peut pas être plaidé là qu'il y a des nouvelles modalités puis que ça...

Une voix: ...

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Article 170 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 171.

171. Peuvent valablement être prises, les mesures préparatoires requises pour qu'il soit donné effet aux nouvelles dispositions dès leur entrée en vigueur, y compris la tenue de consultations et la délivrance d'autorisations. M. le ministre.

M. Brassard: À titre d'exemple: les dispositions actuelles concernant la planification des activités d'aménagement forestier, 51 à 58, doivent être maintenues en vigueur jusqu'à l'expiration des plans actuels. Par contre, en vertu de ce nouvel article, 171, il sera possible de prendre les mesures préparatoires, de délivrer les autorisations requises pour donner effet aux nouvelles règles qui vont entrer en vigueur le 1er avril 2005 pour régir les activités postérieures à cette date.

Donc, ça va faciliter une gestion administrative plus efficace et faciliter l'application des nouvelles règles qui sont introduites par le projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Si on va un petit peu plus loin, M. le ministre, qu'est-ce que ça peut être, par exemple, des mesures préparatoires requises dans des nouvelles normes qui ne sont pas dans l'ancien ou... Qu'est-ce qu'on pourrait entendre par là? Est-ce que c'est dire que le ministère pourrait faciliter la transition de l'ancien régime au nouveau, ou des mesures de l'ancien régime aux nouvelles mesures? Jusqu'où ça peut aller, cet article-là? Qu'est-ce que ça peut impliquer?

(Consultation)

M. Brassard: Oui. Ces mesures préparatoires requises, là, ça peut comprendre l'ensemble, par exemple, des instructions dont on a parlé et qui sont requises et qui doivent encadrer le processus d'élaboration des plans. Ça rentre dans cette catégorie de mesures préparatoires. Donc, c'est les mesures qui vont faciliter la mise en oeuvre du nouveau régime forestier. Alors, l'exemple des instructions, ça va apparaître... parce qu'il y a déjà des instructions actuellement qui sont destinées à chaque bénéficiaire pour élaborer son plan d'aménagement. Là, c'est clair qu'il va falloir revoir ces instructions en fonction des nouvelles dispositions de la loi. Bien alors c'est ça que ça signifie «mesures préparatoires». Il faudra que les bénéficiaires aient en main, en temps voulu, en temps opportun, ces instructions si on veut que le processus puisse s'enclencher convenablement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Dans le fond, c'est que vous vous assurez, par cet article-là, de ne pas vous lancer dans une opération qui finalement pourrait être contestée, parce qu'on vous dirait: Bien, vous ne pouvez pas le faire tant que la nouvelle loi n'est pas en application totalement. C'est de pouvoir préparer le terrain si on veut et comme, par exemple, l'exemple qu'on donnait sur les plans qui terminent en 2004 par rapport à 2005, si vous décidiez d'y aller avec certaines mesures préparatoires avant, pour ceux de 2004 ou avant, pour ceux de 2005, vous pourriez le faire en vertu de cet article-là. Surtout de permettre de précéder le travail et de commencer à préparer le terrain.

M. Brassard: Bien évidemment, avec des mesures préparatoires, il ne faudra pas que j'aille à l'encontre de la loi, c'est évident. C'est pour faciliter la mise en oeuvre de la nouvelle loi. Donc, ça doit aller dans le même sens.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, 171 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. 172.

172. Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute autre disposition pour assurer la mise en application de la présente loi.

Un règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. Il peut en outre, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à celle de l'entrée en vigueur de la disposition en cause.

Un tel règlement doit toutefois être pris au plus tard trois ans après la date d'entrée en vigueur de la disposition en cause.

M. le ministre.

M. Brassard: Ce que les juristes nous disent, c'est que c'est une disposition transitoire habituellement proposée lorsqu'il s'agit d'un domaine complexe ou technique, donc d'une réforme qui n'est pas évidemment simple qui comporte beaucoup d'éléments, donc, une disposition préventive qui permettra de corriger rapidement une situation qui est non prévue.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Brassard: Au plus tard trois ans après la date d'entrée en vigueur, ça veut donc dire qu'au-delà de ce délai là. Je comprends que l'article devient en quelque sorte caduc pour la période transitoire...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Finalement...

M. Brassard: C'est pour assurer la mise en application encore une fois de la présente loi. Donc, ce n'est pas pour aller à l'encontre ou en contradiction avec la présente loi.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(16 h 10)n

M. Béchard: Finalement, c'est un peu la marge de manoeuvre des juristes. C'est de faire en sorte que si, dans six mois, dans un an, dans un an et demi, on se rend compte qu'il y a des dispositions qui ne peuvent pas être mises en place, parce qu'on a oublié quelque chose, et ce que, moi, j'en comprends de l'article, c'est que peu importe l'importance ou la gravité de ces dispositions-là, ils peuvent se faire par règlement, pourvu qu'ils ne vont pas à l'encontre de la loi. Mais quand même, ça pourrait être des dispositions majeures sur, par exemple, la mise en place des CAF ? à un A. Si on se rend compte qu'on a oublié quelque chose quelque part puis qu'on n'est pas capable de le mettre en application, ce type de règlement là permettrait d'arriver avec de nouvelles dispositions qui permettraient de les mettre en place, si on a oublié quelque chose. Je ne sais pas, moi, je donne un exemple: ça peut être n'importe quelle autre disposition. Mais c'est vraiment pour permettre aux juristes que, si on se rend compte qu'il y a une des mesures qui ont été adoptées qui n'est pas applicable ou qui ne peut pas être mise en vigueur, bien à ce moment-là, on se garde la marge de manoeuvre pour procéder par règlement et corriger la situation, toujours dans le sens laissé dans l'esprit de la loi ? je comprends que ce n'est pas pour contredire l'esprit de la présente loi ? mais quand même, c'est un peu cette marge de manoeuvre là, réglementaire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, sauf qu'il faut bien comprendre que c'est une disposition qui est prévue pour la période transitoire. C'est pour la période transitoire. C'est pour ça que c'est trois ans. Ça veut dire que, à partir de 2005, à partir de 2004 même, ça cesse de s'appliquer. Je vous dirais que j'ai donné l'exemple du CAF, je ne suis pas sûr que c'est un bon exemple parce que le CAF, c'est vraiment le nouveau régime.

M. Béchard: Ça pourrait être une convention.

M. Brassard: Oui, ça, des conventions, ça existe déjà. Je vous dirais que j'ai peine à trouver un exemple pour illustrer...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): ...il est déjà en vigueur.

M. Brassard: Peut-être aussi qu'on n'aura pas à l'utiliser. C'est vraiment...

(Consultation)

M. Brassard: Le régime transitoire, je pense qu'on a fait pas mal le tour de la question. On a, comme vous avez vu, répété intégralement toute une série d'articles. Est-ce qu'il y a un oubli? Alors, ce que les légistes nous disent, et les juristes, c'est que cette disposition-là est un peu la marge de manoeuvre pour s'assurer qu'on met bien en application la présente loi.

On me dit que, dans la Loi sur les mines qui a été adoptée en 1987 ? et la présidente actuelle de la commission en sait quelque chose ? il y avait cet article-ci. Ça n'a jamais été utilisé dans le cas de la Loi sur les mines. Maintenant, elle est entrée en vigueur avec tous ses règlements. Ça n'a jamais été utilisé mais c'est une espèce de police d'assurance qu'on se donne pour éviter d'avoir à revenir devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Juste quand on dit, dans le deuxième alinéa, que le règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8, ça, c'est le 45 jours. Est-ce que c'est le 45 jours, de mémoire, quand on parle de l'obligation de publication? C'est donc dire que vous observez une situation qui est problématique, vous pouvez immédiatement adopter le règlement...

M. Brassard: Ça veut dire qu'il y a urgence. Ça veut dire que c'est une disposition qui s'appuie sur l'urgence.

M. Béchard: Mais l'article 8, c'est bel et bien sur les délais d'application?

M. Brassard: Le 45 jours, la prépublication.

M. Béchard: 45 jours. O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sur ça, il y a déjà des mécanismes pour suspendre les 45 jours dans le cas par car. Je suis toujours un petit peu mal à l'aise de dire, d'une façon générale, parce que peut-être il y a un règlement, il y aura un oubli, il y aura une chose à corriger mais ce n'est pas de nature urgente. Alors, de suspendre d'une façon systématique l'obligation de prépublication, le 45 jours, je suis toujours mal à l'aise de le faire. Moi, je pense qu'il faut...

Et surtout, si ce n'est pas urgent, mais juste un oubli ou il y avait quelque chose à corriger dans le texte, de dire d'une façon systématique: On ne va pas le soumettre à l'obligation de publication prévue à l'article 8, je suis toujours mal à l'aise. Je trouve, oui... Mais on a mis le 45 jours parce qu'il y a les parties intéressées, les personnes qui suivent de très près les règlements qui découlent de la loi. Et je veux toujours que de ne pas les soumettre aux 45 jours est une exception et pas faire ça d'une façon générale. Alors, est-ce qu'il y a moyen de faire ça plus exceptionnel, qui existe déjà dans la Loi sur les règlements?

Le ministre a toujours le pouvoir d'exempter en cas d'urgence un règlement des avis de 45 jours. On voit ça dans la Gazette officielle assez souvent. Mais de dire d'une façon synthétique... parce qu'il y aura des oublis ou les choses qu'on n'a pas prévues, qui ne nécessitent pas une urgence et que peut-être on veut soumettre ça aux parties intéressées pour leurs commentaires avant de faire un règlement. Alors, quand on ouvre la porte comme ça, c'est beaucoup plus facile de ne pas consulter le monde, il est toujours plus facile de juste aller de l'avant rapidement.

Mais, moi, je veux plaider pour la consultation parce que c'est l'esprit général de tous nos règlements et je veux que ce soit toujours une exception qu'on exclut du 45 jours plutôt que de dire d'une façon... les prochains quatre ans, on peut toujours procéder sans 45 jours. Ça ouvre la prote à ça, je suis mal à l'aise avec ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, je vais vous dire, je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier. Je l'enlèverais le deuxième alinéa, moi. Je garderais le premier alinéa puis le troisième. Parce que, effectivement en vertu du processus réglementaire, je peux me présenter au Conseil des ministres, invoquer l'urgence puis la pré-publication n'est pas obligatoire, le règlement peut entrer en vigueur immédiatement.

(Consultation)

M. Brassard: On me dit cependant que, enfin la phrase: «Un règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la loi sur le règlement», cette phrase-là pourrait être enlevée. L'autre, on me dit que c'est préférable de la laisser parce qu'il se pourrait qu'on soit tenu de prévoir son application à une date non antérieure à celle de l'entrée en vigueur de la disposition en cause.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Commentaires, M. le ministre?

M. Brassard: Je proposerais un amendement où la première phrase du deuxième alinéa soit supprimée.

Le Président (M. Lelièvre): Si vous permettez, peut-être qu'on pourrait ajourner quelques instants, peut-être jusqu'à 16 h 30, préparer l'amendement revenir et compléter...

M. Brassard: ...vous n'avez pas envie de...

M. Béchard: C'est vrai que 173 est très compliqué.

Le Président (M. Lelièvre): Non, mais ce n'est pas ça, c'est que là je ne sais pas si vous avez des remarques finales, on arrive dans le dernier...

M. Brassard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): ...article 173.

M. Béchard: ...revenir la semaine prochaine juste pour 173, pour le terminer.

Le Président (M. Lelièvre): Ah! à moins que vous vouliez faire un débat exhaustif sur 173 mais...

M. Kelley: Ou suspendre...

M. Brassard: Ça a l'air qu'on devrait faire les autres. L'article 173, d'après ce qu'on me dit, ça va être long.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va être long?

M. Brassard: On pourrait préparer l'amendement pour enlever la...

Le Président (M. Lelièvre): Bien sûr, donc nous allons suspendre 172 et procéder sur 173?

M. Brassard: ...l'amendement déposé pour le remplacer par un autre.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'amendement de 173 déjà déposé est retiré et le nouvel amendement de 173 se lit comme suit:

Dans l'article 173 du projet de loi:

1° remplacer, dans le paragraphe 3° de l'article 173 du projet de loi, «55,» par «le paragraphe 1° de l'article 55, les articles»;

2° ajouter, à la fin de l'article, l'alinéa suivant;

«En outre, les dispositions de l'article 94.1 du projet de loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

M. le ministre.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Sur 173.

n(16 h 20)n

M. Brassard: Alors, 173, quand on dit: Le paragraphe 1° de l'article 55, ça porte sur 73.1, c'est les droits que doit payer un bénéficiaire, qui sont payables en argent ou en traitements sylvicoles réalisés pour, conformément à l'article 60, atteindre les rendements annuels et les objectifs assignés à l'unité d'aménagement.

Et l'autre: «En outre, les dispositions de l'article 94.1 du projet de loi entrent en vigueur le...» jour de la sanction, c'est la disposition portant sur la TPS et la TVQ. Alors, ça va entrer en vigueur dès la sanction.

Le Président (M. Lelièvre): D'autres commentaires? Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Peut-être une dernière fois... On ne vous demandera pas d'entendre les représentants du ministère du Revenu là-dessus, mais est-ce que ça n'aurait pas été une belle occasion, si on avait eu, par exemple, à y aller comme on l'a fait dans d'autres cas de certaines mesures transitoires, d'avoir aussi à ce niveau-là peut-être une date transitoire? Je comprends que, à ce niveau-là, le débat a été fait et les différentes consultations au niveau du ministère du Revenu ont été faites. Là, il y aura, comme on l'a mentionné, une certaine période grise ou une zone grise pendant quelques mois, le temps que la loi soit appliquée.

M. Brassard: Oui. C'est ça.

M. Béchard: Ça va, sur l'amendement.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, sur l'amendement? Donc, l'amendement à 173 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 173, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Nous allons revenir à 172.

M. Béchard: On avait demandé des informations sur Duchesnay. Est-ce qu'on pourrait les avoir peut-être avant de terminer?

M. Brassard: Oui. Je voudrais faire le dépôt avant de passer à 172. Je voudrais déposer un document sur la Station forestière de Duchesnay concernant les modalités de gestion et les obligations du concessionnaire.

M. Béchard: On m'avait dit qu'on pourrait peut-être questionner là-dessus quelques minutes.

M. Brassard: Est-ce que le dépôt est fait?

Le Président (M. Lelièvre): Je suspends à nouveau 172.

M. Brassard: Faites-le, le dépôt. Duchesnay, où sont les copies?

Le Président (M. Lelièvre): Les copies seraient rendues? Est-ce qu'on peut voir le document de Duchesnay? Peut-être qu'il y aurait des documents qui nous indiqueraient c'est quoi.

Donc, nous suspendons jusqu'à 16 h 27.

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux. Donc, est-ce que vous êtes prêts à revenir à 172 pour que nous puissions clore 172? Ou vous préférez aller sur Duchesnay au point de départ?

M. Béchard: On va clore 172, le temps que ma collaboratrice fasse le tour.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Donc, article 172:

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 172 du projet de loi par le suivant:

«Un règlement pris en vertu du présent article peut, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'applique à compter de toute date non antérieure à celle de l'entrée en vigueur de la disposition en cause.»

M. Brassard: Avec un r.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, il y a un r. Donc:

«Un règlement pris en vertu du présent article, peut, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à celle de l'entrée en vigueur de la disposition en cause.»

Avez-vous des commentaires, M. le ministre, sur cet amendement?

M. Brassard: Non, je...

Le Président (M. Lelièvre): Étant donné que les commentaires ont déjà été formulés antérieurement, donc là...

M. Brassard: C'est ça, oui.

M. Béchard: Bien, juste une petite... Pourquoi on a enlevé «en outre»?

Le Président (M. Lelièvre): Une question.

M. Béchard: On dit: «Un règlement pris en vertu du présent...»

M. Brassard: Parce qu'on a enlevé la première phrase.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard:«En outre» de la première phrase. En outre du fait qu'on se soustrayait à la prépublication.

M. Béchard: O.K. Ça va, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 172 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Maintenant, êtes-vous prêts à ce que nous disposions...

M. Brassard: Il y avait des modifications...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, il y avait des modifications.

M. Brassard: Quelques modifications de forme.

Le Président (M. Lelièvre): De forme...

M. Brassard: En anglais, en plus.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, si vous voulez les déposer. La modification concerne...

Une voix: ...

M. Brassard: On va le mettre à contribution pour autre chose que pour les nations autochtones.

Le Président (M. Lelièvre): La modification concerne l'article...

M. Kelley: ...réglementaire.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, étant donné que 16 h 30 arrive, est-ce que nous pourrions revenir à l'article concerné? Merci beaucoup.

n(16 h 30)n

Alors, l'article 76, qui fait référence à l'article 92.0.3: Insérer, dans la deuxième ligne du texte anglais de l'article 92.0.3 tel qu'amendé, proposé par l'article 76 du projet de loi et après les mots «permit to», les mots «enable to permit holder to».

M. Brassard: C'est une correction d'une erreur de concordance dans la version anglaise du projet de loi n° 136.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous des commentaires, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Brassard: Ça vient directement de la traductrice en chef, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Un commentaire additionnel pour renforcer la modification. Avez-vous, M. le député...

M. Brassard: C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous la version anglaise? Oui.

M. Béchard: Il manquait, en anglais, «aux fins de l'obtention de», là. C'est ça qu'on ajoute, ça fait que ça va. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. Donc, l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): J'imagine que l'article, tel qu'il a été amendé maintenant, redevient adopté comme il a été adopté?

M. Béchard: Même vote.

Le Président (M. Lelièvre): Même vote. O.K. Alors donc, l'amendement adopté, article adopté.

Je comprends que vous avez une autre modification. Merci, M. le ministre.

Maintenant, il s'agit d'une modification à l'article 55: Dans l'article 55 tel qu'amendé du projet de loi insérer, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant:

1.1° Par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots «d'aménagement forestier».

M. Brassard: C'est une erreur, en fait, là. Donc, ça doit se lire «de toute activité de protection ou de mise en valeur des ressources du milieu forestier» et ça doit remplacer «aménagement forestier». On l'avait laissé, on avait laissé «aménagement forestier» à un endroit. Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: Oui, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Donc, l'article 55, dans son entier, est adopté?

M. Béchard: Même vote.

Le Président (M. Lelièvre): Même vote. Maintenant, il nous restait encore quelques étapes à franchir sur le projet de loi. Tout d'abord, est-ce que vous voulez qu'on franchisse les dernières étapes?

M. Brassard: On peut bien.

Le Président (M. Lelièvre): Et, avant les remarques finales, immédiatement après, nous pourrons procéder sur Duchesnay.

M. Béchard: Puis on fera les dernières étapes, Duchesnay et les remarques finales. O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, voilà.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, il n'y a pas d'article de laissé en suspens au niveau du projet de loi? On va semer le doute. Je suis conforté par deux opinions diverses. Donc, il n'y a pas de préambule. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce qu'il y a une motion pour la renumérotation du projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, avant que nous procédions aux remarques finales, il y a un document qui est déposé à la commission concernant la Station forestière de Duchesnay. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. On a eu le document sur la Station forestière de Duchesnay, et, au premier paragraphe, là... Bien, peut-être juste... On dit: En 1991, à la suite d'un appel d'offres, il y a eu une concession pour la cafétéria et par la suite il y a eu concession de la Station forestière comme telle. J'aimerais savoir: Quelle était la situation ou, en tout cas, l'état des lieux à ce moment-là? Pourquoi on a procédé et qu'on a concédé un peu l'achalandage et la gestion de la Station de Duchesnay à ce moment-là? Quels étaient les principes à la base de ça?

M. Brassard: Pour aller en concession?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: En fait, en 1991, si on a décidé d'aller en appel d'offres pour confier à une entreprise privée, en concession, la cafétéria, les infrastructures de la Station Duchesnay, ce qu'on me dit, là, c'est que la raison à la base, c'est que ça ne s'inscrivait pas vraiment dans la vocation du ministère. Ce n'est pas dans la vocation du ministère des Ressources naturelles, en tant que gestionnaire de la forêt publique, d'opérer les cafétérias puis d'opérer des lieux d'hébergement. C'est ça, à l'origine, là. C'est pour ça qu'il avait été décidé à ce moment-là de donner ça en concession à du privé.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. On a discuté un petit peu la dernière... quand on en a parlé précédemment dans cette commission. À ce moment-là, quel était le niveau de redevance ou les montants que payait le concessionnaire au ministère des Ressources naturelles? On dit, là: Sur l'excédent de 15 %, sur son profit net après. Mais il n'y a jamais eu de profit net, donc, il n'a jamais payé de redevance?

M. Brassard: Ça n'a jamais atteint ce niveau-là.

M. Béchard: Vous me dites qu'il n'a jamais payé non plus pour exploiter ce site-là, au ministère?

M. Brassard: Non, il n'y a pas eu de redevance.

M. Béchard: O.K. Tout ce qu'il a fait, ce sont des investissements pour améliorer les lieux, si on veut. Il n'y avait pas un montant par année qu'il devait payer, soit de location ou autre, en plus de l'amélioration qu'il visait au niveau des lieux.

M. Brassard: Sauf pour l'hôtellerie, là, où il y avait un prix par nuitée, c'était 5 $ par nuitée. Et il devait rembourser au ministère aussi les coûts d'électricité sur présentation de factures. C'est ça.

M. Béchard: O.K. Ça pouvait représenter combien, ça, à peu près, ces montants-là par nuitée?

M. Brassard: Ah! par nuitée...

M. Béchard: ...de voir ce que c'était avant et de voir après, là, dans l'amélioration des...

n(16 h 40)n

M. Brassard: Ça pouvait varier d'une année à l'autre. Évidemment, il y a, à Duchesnay, on m'a dit, une centaine de chambres, donc c'est un lieu d'hébergement assez important, mais ça devait varier d'une saison à l'autre. Ce n'était pas nécessairement toujours complet, là. Je n'ai pas de données là-dessus sous la main.

M. Béchard: Si on avance un chiffre autour de 200 000 $, est-ce que c'est exagéré, par année? Uniquement sur les nuitées, là, parce qu'on l'a vu, le reste des redevances, c'était...

M. Brassard: 5 $ la nuitée, ça fait beaucoup. Je ne le sais pas. Je n'oserais pas m'avancer.

M. Béchard: O.K. Sur les améliorations qui ont été faites à Duchesnay comme tel en cours de route, est-ce qu'il est arrivé que le ministère a lui-même, je dirais, proposé ou suggéré ou imposé des améliorations au concessionnaire ou c'est toujours lui qui a proposé différentes améliorations?

M. Brassard: De sa propre initiative.

M. Béchard: O.K. Et, dans le cas de la gestion par la SEPAQ présentement, est-ce que, encore là, quand il y a eu cession de Duchesnay, le ministère est intervenu pour dire: Il doit y avoir telle et telle et telle améliorations ou c'est la SEPAQ qui a dit: Pour rendre les lieux rentables, pour améliorer la rentabilité des lieux, on doit procéder à telle amélioration et telle amélioration? Parce qu'il y a quand même eu un investissement du ministère des Ressources naturelles.

M. Brassard: Oui. Mais, dans le cas de la SEPAQ, c'est la SEPAQ elle-même qui a pris les engagements d'investissements sur une période de cinq ans. Ce n'est pas le ministère qui l'a obligée en quelque sorte à atteindre un niveau d'investissement.

M. Béchard: Écoutez... Mais, au ministère, ça n'a rien coûté de céder Duchesnay à la SEPAQ. Est-ce que ça a coûté quelque chose? Vous avez défrayé la SEPAQ pour prendre en charge Duchesnay?

M. Brassard: Oui. Ça atteint 700 000 $ par année sur cinq ans.

M. Béchard: Sur cinq ans. Et, quand c'était le concessionnaire qui était là, ça ne coûtait rien. Au contraire, ça vous rapportait. Donc, on part d'une situation où ça pouvait rapporter de l'argent au niveau du ministère à une situation où...

M. Brassard: Oui. Sauf que le concessionnaire privé n'avait pas d'engagement d'investissement.

C'est que les obligations de la SEPAQ sont beaucoup plus larges que celles du concessionnaire à l'époque. Le concessionnaire, ça se limitait à l'hébergement et à la cafétéria. La SEPAQ s'occupe de tout. Ça inclut les sentiers, l'ensemble des infrastructures de la Station. Elle est devenue responsable de tout ce qui se trouve à la Station, alors que c'était plus limité pour le concessionnaire.

M. Béchard: Parce que ce je tente de vérifier, c'est... On part d'une situation où la Station forestière était exploitée par un concessionnaire privé qui avait certaines responsabilités d'entretien et, je dirais, de garder les lieux... d'avoir une certaine utilisation des lieux ? pas de l'entretien, parce que c'était de la responsabilité du ministère ? où il y avait une situation financière qui était assez difficile, et après ça on l'a cédé à SEPAQ avec des obligations financières et d'investissement qui sont là. Avant de le céder à la SEPAQ, est-ce qu'il a été question d'aider le concessionnaire, je dirais, à passer au travers ou à faire le même travail que la SEPAQ pourrait faire? Est-ce que, ça, ça a été envisagé ou on a immédiatement dit: Bien, écoutez, s'il n'est pas capable de faire, on va passer à la SEPAQ, point, sans dire... La question, c'est de savoir un peu: Est-ce qu'avec la même aide qu'a la SEPAQ ou avec les mêmes montants investis par la SEPAQ, est-ce que le concessionnaire privé aurait pu faire la même chose, et pourquoi on a fait ce choix-là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Non. Ça n'a pas été envisagé, mais ce qu'il faut signaler aussi, ce qui n'apparaît pas dans la note, c'est que, si on s'est orienté vers la SEPAQ c'est que ça a été précédé d'une consultation du milieu ? MRC, municipalités ? pour examiner justement l'avenir de la Station. Et c'est à ce moment-là découlant de cette consultation, que la solution SEPAQ est apparue puis a fait consensus dans le milieu. C'est le milieu qui a vraiment souhaité cette orientation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Le milieu à ce moment-là a été mis au courant des intentions de la SEPAQ ou du gouvernement d'investir, parce que ça peut devenir aussi tout un attrait pour le milieu entre voir quelqu'un qui est concessionnaire et qui a de la misère et qui a de la misère à arriver à développer la Station, et, d'un autre côté, voir arriver les SEPAQ avec plusieurs centaines de milliers de dollars d'investissement. C'est certain que le choix du milieu n'est pas long à faire dans ce temps-là, là.

M. Brassard: Bien, ça a probablement joué. C'est clair que la SEPAQ a exprimé un certain nombre d'intentions d'investissement si la Station lui était cédée, et j'imagine, je suppose, que ça a dû jouer... ça a eu un certain effet dans le milieu.

M. Béchard: Est-ce que le bénéficiaire à quelque part a été compensé pour l'essor qu'il a permis de prendre à la Station forestière de Duchesnay? Pour le développement qu'il a fait, est-ce qu'à quelque part il a été compensé pour ça? Est-ce qu'il a eu, je dirais, une reconnaissance du travail qui a été fait ou il est sorti de là uniquement avec des dettes et des difficultés financières, parce qu'il n'a pas eu le temps d'atteindre complètement ses objectifs?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: ...que, à quelques reprises, on m'avait présenté ce dossier-là. J'ai déjà aussi rencontré au moins deux fois le concessionnaire. Il avait des exigences de compensation que je qualifierais de très élevées. Du côté du ministère, il y avait un accord pour compenser à un certain niveau, mais c'est clair qu'on ne s'est jamais entendu sur le niveau des compensations, et il y a des discussions, me dit-on, qui sont encore en cours, qui ne sont pas terminées.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a actuellement une entente avec la FAPAQ, donc la Société faune et parcs, de qui relève la SEPAQ, la Société d'établissements de plein air. Il y a une entente entre le concessionnaire et la FAPAQ. Il y a eu une compensation qui a été versée de l'ordre de... Ah! le montant n'est pas encore connu, mais il y a... Il y a eu une entente, le montant n'est pas public ou n'est pas connu, mais il y a eu une entente entre le concessionnaire et la FAPAQ. Entre le ministère des Ressources naturelles... les discussions ne sont pas terminées puis il n'y a pas encore d'entente avec le ministère des Ressources naturelles. On discute toujours.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de...

M. Brassard: Donc, compensation, le niveau n'est pas connu, puisqu'il y a eu entente entre FAPAQ et le concessionnaire. Discussions toujours en cours entre le concessionnaire et le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire que s'il y a eu... Si je comprends bien là, est-ce qu'il y a eu une entente ou il y a eu une obligation d'entente? Est-ce que c'est vraiment négocié ou c'est une offre finale entre la FAPAQ et le concessionnaire et la SEPAQ? Ça, ce que j'en comprends, c'est que cette partie-là est terminée. Le montant n'est pas connu ou le montant n'est pas fini de négocier?

M. Brassard: Oui, il y a une entente sur le montant, mais il n'est pas connu.

M. Béchard: O.K.

n(16 h 50)n

M. Brassard: Il n'a pas été dévoilé encore.

M. Béchard: O.K. Est-ce que ce montant-là, dans l'entente finale avec le ministère des Ressources naturelles, par exemple, pourrait être revu ou être modifié ou quoi que ce soit, ou si cette partie-là est complètement terminée, le montant est fini, ça en est fini du concessionnaire et c'est le reste qu'on négocie?

M. Brassard: Oui. En quelque sorte, c'est deux négociations distinctes, là. Il y en a une qui est réglée, l'autre se poursuit, et c'est avec le ministère des Ressources naturelles.

M. Béchard: Et est-ce qu'il pourrait y avoir un autre type de compensation avec le ministère des Ressources naturelles?

M. Brassard: C'est ce qui est en discussion actuellement.

M. Béchard: O.K. Au-delà du montant qui est déjà réglé.

M. Brassard: Au-delà de la négociation réglée avec la FAPAQ.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: O.K. Si on résume simplement, là, c'est donc dire qu'il y a une partie des négociations qui sont terminées, avec la SEPAQ, avec la FAPAQ et le concessionnaire, ça, c'est fini, et qu'il y a une autre partie de négociations avec le ministère des Ressources naturelles et le concessionnaire qui, elle, n'est pas terminée, est toujours en progrès, qui pourrait, entre autres, revoir certains éléments au niveau financier, au niveau de compensation et... pour régler tout ça, là.

M. Brassard: Oui, qui pourrait se traduire par une forme de compensation aussi.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: C'est ça qui est en discussion.

M. Béchard: O.K. Donc, le dossier n'est pas fermé complètement, il y a encore des éléments qui sont en discussion.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Ça va.

M. Brassard: Je veux juste donner l'information, là, concernant les nuitées. En 1999-2000, c'était autour de 4 000 $ par mois. Ça veut dire donc autour de 50 000 $ par année, le 5 $ par nuitée, ça signifiait à peu près 50 000 $ par année.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, ça met fin aux échanges concernant la Station forestière de Duchesnay.

Nous en sommes rendus aux remarques finales. Alors, M. le ministre, désirez-vous faire des remarques finales?

M. Brassard: J'aurais peut-être deux ou trois phrases à dire. Ha, ha, ha! Pas plus.

Le Président (M. Lelièvre): Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Brassard: Simplement que je pense qu'on vient d'accomplir ou de compléter l'étude détaillée. C'était, dans le cheminement législatif, je pense, une étape déterminante, parce que c'est l'occasion, là, vraiment, d'aller au fond des choses puis de bien prendre connaissance d'une façon approfondie de toutes les facettes des changements et de la réforme qu'on veut mettre en oeuvre et de la révision du régime forestier.

Je pense qu'on a fait un travail consciencieux. Je voudrais remercier mes collègues pour nous avoir accompagnés dans cet exercice. Je voudrais remercier aussi les députés, particulièrement les députés de l'opposition, pour leur contribution à cette étape législative majeure que constitue l'étude détaillée. Ce qui veut dire que ça va nous conduire, au début de la session, à franchir les autres étapes législatives. Évidemment, l'objectif, c'est d'en arriver à l'adoption de la loi à la fin de la session du printemps, pour que son entrée en vigueur puisse se faire au moment souhaité.

Je vous remercie aussi, vous, M. le Président, et Mme la Présidente qui a présidé avec doigté nos séances.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste très brièvement, juste, d'une certaine façon, saluer le ministre sur la procédure parlementaire qu'on a faite ensemble. Notre système démocratique, des fois, est très laborieux, c'est très long, mais je pense que c'est toujours préférable de procéder et de donner le temps aux parlementaires de faire nos débats.

J'ai lu dans les journaux, ce matin, la présidente du comité de transition à Montréal, sur un autre projet de loi qui a été adopté très rapidement, et elle regrette le fait que le projet de loi ait été adopté, elle regrette la procédure législative qui a mené à l'adoption du projet de loi n° 170 par l'Assemblée nationale au mois de décembre.

Qu'est-ce que nous avons fait ici avec le projet de loi n° 136, je pense, reflète beaucoup mieux une réforme majeure de nos institutions où à l'opposition était permis le temps de faire un débat que moi, qui vient d'un comté où les forêts, ce n'est pas un enjeu principal... Parce qu'il y a très peu de forêts, quelques boisés dans mon comté, mais pas des forêts, mais je trouve que les éléments qui sont dans le projet de loi sont fort intéressants pour l'avenir de la protection de nos forêts et pour l'activité économique dans plusieurs des régions du Québec. Alors, je veux, comme je dis, saluer le ministre pour le temps qu'il a pris à consacrer à l'étude détaillée de cet important projet de loi.

Je note, en terminant, avec regret qu'on n'a pas donné suite aux suggestions et recommandations des six premières nations qui sont venus témoigner. Et je pense que c'est parmi les projets de loi où on a réussi d'avoir la plus grande participation des premières nations au niveau des audiences publiques. Et ça, je pense que ça serait à souligner, parce qu'il y a toujours un grand écart entre nos institutions et les premières nations du Québec. Et, chaque fois qu'on réussit de les mieux impliquer comme partenaires dans nos délibérations, ici, à l'Assemblée nationale, je pense que c'est un pas en avant pour l'ensemble des parlementaires, et ça ne peut qu'améliorer la qualité de nos relations avec les premières nations. Alors, c'est avec un certain regret qu'ils ont participé, et on n'a pas vu, reflétées dans le produit final, les recommandations qu'ils ont formulées aux membres de la commission.

Mais le ministre m'a suggéré de revenir à l'étape de la prise en considération du rapport qui aura lieu dans quelques semaines. Alors, je vais garder toujours l'espoir, en réflexion, d'ici quelques semaines, que le ministre va juger bon de revenir. Et je peux, en terminant, dire qu'il y aura la pleine collaboration des députés de l'opposition pour s'assurer qu'on peut donner suite aux suggestions, que j'ai trouvées fort intéressantes, qui ont été formulées par les témoins issus des premières nations du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Maskinongé, vous avez demandé la parole?

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez la parole.

M. Désilets: C'est seulement pour remercier un peu le travail constructif puis attentif de l'opposition au projet de loi, tout le temps, dans un esprit de collaboration et puis d'ouverture. Mettre des heures, c'est intéressant quand il y a un travail qui se fait de part et d'autre. Pour certains projets de loi, on est obligé d'arrêter parce qu'il n'y a rien qui se produit, mais ici ça a été intéressant, parce que ça a travaillé de part et d'autre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci. Oui, M. le Président, bien, effectivement, je vous dirais que ce projet de loi là, n° 136, c'est une étape extrêmement importante qui vient d'être franchie. Et je tiens d'abord à saluer le travail de ma prédécesseure en tant que porte-parole en matière de ressources naturelles, la députée de Bonaventure, qui avait fait, au cours de l'été dernier, le tour du Québec, tournée que l'on continue présentement dans toutes les régions du Québec, entre autres encore sur les forêts mais aussi sur d'autres éléments. Et ça nous permet de nous rendre compte à quel point dans plusieurs régions au Québec le secteur forestier, la forêt, est au coeur du développement économique.

Et je vous dirais que, comme expérience en matière de projet de loi, le projet de loi n° 136 a été un projet de loi extrêmement important. Et je suis heureux ? et je le dis, je l'ai exprimé publiquement avant les Fêtes ? de voir que le ministre a eu la sagesse de ne pas passer ce projet de loi là dans le bâillon mais bel et bien de l'étudier au complet. On a eu, je dirais, près de 60 heures d'audiences, on a eu une dizaine de séances, et je vous dirais qu'il n'y a pas beaucoup de temps, je crois, qui s'est perdu là-dedans. Ce fut un travail constructif, comme l'a mentionné d'ailleurs le député de Maskinongé.

Je vous dirais que c'est certain que du côté de l'opposition on a quelques déceptions, que ce soit au niveau de l'arbitrage, que ce soit au niveau de la mise en place d'un audit externe ou d'un audit du Vérificateur général. Au moins, on a appris que peut-être éventuellement le Fonds forestier, sans être augmenté, pourrait être mis à contribution dans ce sens-là.

n(17 heures)n

Il y a des points aussi qui ont été franchis et qui demeurent, je vous dirais, extrêmement importants. On a parlé beaucoup dans le projet de loi d'accès aux données, de vulgarisation des données. Je pense que de plus en plus, depuis deux, trois ans, les gens, en général, ont pris conscience que la forêt était une ressource qui appartenait à tout le monde. Je pense que de plus en plus de gens se pencheront sur la situation de nos forêts au Québec, et de nos forêts en terres publiques plus particulièrement. Et je vous dirais que je pense que c'est une bonne chose, c'est une bonne chose parce que plus les gens seront au courant, plus les gens seront sensibles, peut-être que ça évitera certaines crises et que ça évitera certaines montées aux barricades, parce que, à un moment donné, on tente de prendre un peu les gens par surprise, on prend les gens à un moment où ils ne sont pas au courant de tous les tenants et aboutissants et de ce qui se passe vraiment dans nos forêts.

Je suis aussi heureux de voir ? et je souhaite que ça se concrétise de façon, je dirais, efficace ? qu'on va laisser beaucoup de marge de manoeuvre pour des guides de méthodes régionales au niveau de la gestion de la forêt pour éviter le mur-à-mur, faire en sorte que l'on puisse avoir des travaux et une gestion de la forêt qui va correspondre aux besoins et aux particularités des régions.

Je vous dirais aussi que le présent projet de loi, comme l'ont mentionné les industriels dans une lettre, va amener de nouvelles modalités d'application c'est sûr, mais peut-être aussi de nouveaux coûts. Et, à ce niveau-là, je me demande si ça ne serait pas bon, de plus en plus, avec l'intérêt que le public a envers les questions des ressources naturelles et plus particulièrement des forêts, d'être capable, peut-être un peu comme on le fait avec certains groupes, comme on le fait avec Hydro-Québec, d'avoir, à tous les deux ans ou à tous les trois ans, une espèce de commission ou d'audience où on pourrait entendre les gens sur ce qui se passe au niveau de la forêt.

On a eu une sensibilisation qui a été faite dans le présent projet de loi et dans les dernières années, je pense que ça vaudrait peut-être la peine de continuer de façon statutaire, d'avoir, à tous les deux, trois ans, des audiences, que ce soit ici, que ce soit en région, peu importe la forme, pour justement entendre les gens et entendre ce qui se passe dans la gestion forestière. On peut le faire, on le fait présentement dans nos tournées, mais je pense que ça pourrait être encore davantage apprécié et avoir plus d'importance encore si ça pouvait se faire dans le cadre d'une commission de l'Assemblée nationale ou de toute autre forme.

Et je vous dirais que, moi, j'ose espérer que dans ce type de consultation ou d'audience là, il pourrait être extrêmement intéressant aussi de voir et de tracer le bilan, peut-être dans deux ans, dans trois ans, à l'aube des nouveaux plans généraux d'aménagement forestier, de voir un peu le bilan des premières applications des éléments de cette loi-là pour qu'on puisse voir rapidement s'il y a des choses à corriger, s'il y a des choses à améliorer avant que les nouveaux plans généraux soient mis en place, donc qu'on se garde un peu cette marge de manoeuvre-là.

Donc, moi, je suis convaincu que les gens sont plus sensibles à la gestion de la forêt, veulent s'exprimer, veulent avoir plus de données. Je pense qu'on pourrait, de façon statutaire, un peu comme on le fait dans certains cas, avoir des audiences sur la gestion des forêts au Québec.

Par ailleurs, un des points, je pense, qu'on a... je ne dirais pas qu'on a oublié, mais qu'on a laissé de côté, parce qu'on en a parlé un petit peu, est le point relatif aux conditions de travail des travailleurs forestiers. Et je vous dirais que dans la tournée qu'on fait présentement, et à plusieurs endroits, un des éléments qui ressort le plus souvent est relié aux conditions de travail des travailleurs sylvicoles, des gens qui sont en forêt. Et on nous dit toujours: C'est dur d'avoir un développement forestier de qualité, de dire qu'il faut aménager le mieux possible nos forêts, quand ceux qui sont au coeur de ces travaux-là sont souvent laissés pour compte, et que la main-d'oeuvre forestière est, dans bien des cas, vue comme presque un dernier rempart et un emploi quand il n'y a pas autre chose.

Donc, il y a la réforme du Code du travail qui est en cours, il y a probablement d'autres réformes au niveau de ces outils-là qui vont s'en venir, mais j'ose espérer que dans les prochains mois, les prochaines années, on pourra se pencher plus particulièrement sur les conditions de travail des travailleurs forestiers parce que, dans le fond, ce sont eux qui sont au coeur du développement de nos forêts au Québec.

Finalement, je tiens, moi aussi, à remercier mes collègues députés qui ont bien voulu participer et qui ont amené leurs points de vue toujours constructifs à l'actuel projet de loi, remercier nos collaborateurs, recherchistes, attachés politiques. On dit souvent que l'opposition est une bonne école, je vous dirais que, si on juge la performance de mes collaborateurs dans l'opposition avec ce projet de loi là, je pense qu'ils ont passé le test et qu'ils sont prêts à autre chose, passer à un autre niveau. Mais je vous dirais simplement que, effectivement, ça représente beaucoup, beaucoup de travail. Et je tiens à remercier aussi mes collègues députés gouvernementaux et aussi les collaborateurs du ministre qui nous ont facilité la tâche, il faut le dire, dans bien des cas, parce qu'il y a souvent des implications qui arrivent à la dernière minute et qu'on ne voit peut-être pas toujours, mais ça a été fait dans un souci, je pense, de collaboration. Et, finalement, remercier évidemment la présidente et le vice-président, le président qui est là actuellement, sans bien sûr oublier le ministre qui, d'après ce qu'on a entendu, ne souhaite pas se retrouver au Revenu mais qui, je l'espère, pourra continuer de travailler dans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: M'envoie déjà certains signaux, mais il ne m'a pas demandé de faire passer le message, s'il y a des gens qui écoutent. Ha, ha, ha!

Juste remercier le ministre, je pense, du travail qu'on a fait et, comme je l'ai mentionné, surtout le remercier de ne pas avoir passé ce projet de loi là dans le bâillon. Je pense qu'on se serait privé de beaucoup de travaux très constructifs, et on aurait peut-être passé à côté de la transparence qui était nécessaire dans l'adoption de l'actuel projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Au nom de la présidence de la commission, je voudrais remercier tout le personnel du Secrétariat des commissions et de l'Assemblée qui nous ont accompagnés au cours de ces 58 heures: 10 séances de discussions et d'analyse de ce projet de loi. Remercier aussi les collègues qui ont contribué de façon constructive et soutenue à l'adoption et à l'amélioration de chacun des articles, avec une parcimonie jamais égalée jusqu'à ce jour depuis que je siège à cette commission, Ha, ha, ha!

Alors, sur ça, je vais également terminer les travaux, ajourner les travaux de cette commission, puisque nous avons complété l'étude du projet de loi, M. le ministre, et qu'il a été adopté. Alors, nous allons nous revoir à l'Assemblée nationale éventuellement pour discuter du rapport de la commission.

Alors, la séance est ajournée sine die.