Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, Mme Leblanc (Beauce-Sud) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie.

Nous sommes donc rendus à l'article... en fait, 76 qui introduit 92.0.4. Je pense que le 92.0.3 avait été complété, l'adoption en avait été faite, avec amendement, lors de la dernière séance.

Donc, 92.0.4: «92.0.4. L'agrément indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes de bois ronds qui en font l'objet et précise l'usine visée.

«Le ministre peut assortir l'agrément de toute condition qu'il estime utile.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Évidemment, il faut mettre ça en lien avec 92.0.3 qu'on a adopté, où il est question de récolte ponctuelle et où on indique également que «le ministre peut, s'il l'estime opportun, agréer un titulaire de permis d'usine [...] aux fins de l'obtention dans une unité d'aménagement d'un permis d'intervention».

Alors, c'est de cet agrément dont il est question à l'article où on est rendu, l'agrément où on vient préciser les éléments minimaux qui apparaissent, qui doivent apparaître dans... à l'agrément et qui sera suivi, après évidemment, lorsque le plan sera élaboré et intégré, d'un permis de récolte ponctuelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, des questions sur cet article?

M. Béchard: Juste une petite question sur le deuxième alinéa quand on dit que «le ministre peut assortir l'agrément de toute condition qu'il estime utile». Dans le passé ou dans les cas que vous avez vus, ça peut être quoi, ce type de condition là qui est là? Ça vise à prévoir quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est nouveau, là. C'est du droit nouveau, mais on inclut cette phrase ou cette disposition parce qu'il peut arriver que, en plus d'indiquer l'essence et le groupe d'essences et les volumes, on soit dans l'obligation d'imposer des conditions particulières, puisque... surtout dans la perspective où ce détenteur, ce titulaire d'un permis de récolte ponctuelle va devoir évidemment s'intégrer dans l'unité d'aménagement concernée, s'intégrer dans le plan commun avec les autres titulaires, ceux-là bénéficiaires d'un CAAF. Alors, ça va surtout se référer ou faire apparaître des conditions qui vont avoir pour but de faciliter l'intégration des activités du titulaire agréé, qui a reçu l'agrément, avec celles des autres bénéficiaires du contrat dans l'unité.

Il peut arriver qu'on ait à ajouter à l'agrément des conditions afin que l'intégration des activités se fasse convenablement.

M. Béchard: C'est vraiment une mesure où on prévoit, je dirais, l'intégration et la capacité du nouveau titulaire ou du bénéficiaire agréé de s'accommoder aux conditions des autres et de faire en sorte qu'on ne vient tout renverser la convention qui existe déjà.

M. Brassard: ...qu'il s'intègre...

M. Béchard: ...à des conditions particulières.

M. Brassard: Tout à fait. Alors, s'il a besoin d'ajouter à son agrément des conditions particulières à la situation qui existe dans cette unité d'aménagement, bien, à ce moment-là on pourra les ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, article 92.0.4 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 92.0.5: «92.0.5. Le plan annuel d'intervention de l'unité doit intégrer les activités d'aménagement forestier relatives au volume visé par l'agrément et désigner celui qui, du titulaire agréé ou des bénéficiaires de contrats, sera chargé de l'exécution des travaux d'aménagement forestier concernant ce volume.

«Le titulaire agréé concourt à l'élaboration de la partie du plan intégrant les activités en cause même s'il n'est pas bénéficiaire de contrat concernant l'unité; il ne participe toutefois pas dans ce cas à la désignation de celui qui sera chargé d'exécuter les travaux.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est un peu ce dont on parlait là. L'agrément est ensuite suivi d'un plan annuel d'intervention et il faut qu'il s'intègre aux activités d'aménagement forestier des autres titulaires ou des autres bénéficiaires de contrats qui se retrouvent dans l'unité d'aménagement. Il appartient aussi aux bénéficiaires de contrats présents dans l'unité d'établir qui, du titulaire agréé ou des bénéficiaires, exécutera ces travaux. Les bénéficiaires de contrats pourraient ainsi décider de réaliser eux-mêmes ces travaux en raison de leur obligation solidaire, en raison du principe de la coresponsabilité concernant la santé forestière et environnementale de l'unité d'aménagement ou pourrait aussi confier cette tâche au titulaire agréé. Ce qui est important, c'est que ce plan annuel d'intervention intègre les activités d'aménagement forestier au plan général, portant sur l'unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(9 h 40)n

M. Brassard: Il ne peut pas faire bande à part, si on peut dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, ça va, M. le député.

M. Béchard: Juste un petit point. Il ne peut pas faire bande à part, mais en même temps, quand on arrive à la dernière phrase du deuxième alinéa, «il ne participe toutefois pas dans ce cas à la désignation de celui qui sera chargé d'exécuter des travaux». C'est donc dire qu'on l'intègre, mais il ne participe pas à tout non plus. Et pourquoi, je dirais, cette différence-là?

M. Brassard: ...solidarité, de coresponsabilité. Les autres peuvent dire que c'est préférable qu'il se charge de l'exécution des travaux, que, le bénéficiaire qui a été désigné par l'ensemble, ce soit lui qui fasse les travaux pour être bien sûr que les objectifs et la stratégie d'aménagement vont être respectés. Ils ont intérêt à ce que ce soit respecté parce qu'ils sont coresponsables.

M. Béchard: O.K. Donc, dans ces cas-là ce sont les autres qui vont décider, à la limite, pour lui, pour ne pas qu'il arrive, qu'il chambarde les pratiques et qu'il dise: Moi, ça ne me convient plus, et qu'on remette en question en même temps la convention qu'il y a entre tout le monde. C'est comme si les conditions des autres s'appliquent même dans le choix de la façon dont se font les travaux et des bénéficiaires qui les font. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va.

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 92.0.5 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 92.0.6:

«92.0.6. Si le plan annuel est déjà approuvé au moment de l'agrément, le titulaire agréé et les bénéficiaires de contrats concernant l'unité doivent, à la demande du ministre et dans le délai qu'il fixe, soumettre à son approbation des modifications au plan annuel.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Évidemment, je pense que c'est très clair, là. Lorsque le plan annuel a déjà été approuvé puis qu'il y a un permis de récolte ponctuelle qui vient par la suite, bien, ça va nécessiter des modifications au plan annuel. C'est clair que ça modifie le plan annuel, et à ce moment-là le ministre demande qu'on lui soumette des modifications, des changements aux plans résultant de cet agrément et de ce permis de récolte ponctuelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, ça va là-dessus. C'est pour se fier au plan annuel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça coule de source.

M. Béchard: Oui, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 92.0.6 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 92.0.7: «92.0.7. Sur approbation du plan annuel ou de sa modification, le ministre délivre un permis d'intervention spécial au titulaire agréé ou, s'il est bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier concernant l'unité, modifie le permis visé à l'article 86 pour y ajouter le volume visé par l'agrément.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est la délivrance d'un permis d'intervention. Lorsqu'il y a agrément et lorsque le plan annuel a été élaboré, c'est suivi de l'émission d'un permis d'intervention à celui qui a été agréé. Et, s'il est bénéficiaire dans l'unité d'aménagement, donc il fait déjà partie de l'unité d'aménagement, à ce moment-là il faut modifier le permis le concernant sur l'unité d'aménagement approprié. L'article 86, ça concerne le permis d'intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste une petite question, si vous permettez. Je voudrais savoir: C'est parce qu'on modifie le permis pour ajouter les nouveaux volumes, ou la négociation du permis ponctuel; la durée de ce permis-là peut varier dans le temps, annuel, mais une fois que le permis est terminé puis que, ça, c'est terminé, est-ce qu'on revient à l'ancien automatiquement ou si c'est une toute nouvelle négociation qui commence?

M. Brassard: On retourne à la situation antérieure.

M. Béchard: O.K. Donc, il n'y a pas de risque pour celui qui fait de la récolte ponctuelle de dire: À la fin de cette récolte-là, on va devoir tout recommencer la négociation. C'est automatiquement un retour aux conditions qui étaient dans le permis avant.

M. Brassard: Aux conditions antérieures.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 92.0.7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 92.0.8: «92.0.8. Le permis spécial autorise son titulaire à récolter lui-même le volume de bois ronds visé par l'agrément ou à faire exécuter les travaux relatifs à la récolte par un bénéficiaire de contrat concernant l'unité, selon ce qui est prévu au plan annuel, et à réaliser les autres activités d'aménagement forestier dont il est chargé selon le plan.

«Le permis indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes autorisés et précise l'usine approvisionnée.

«Le ministre peut sortir le permis de toute condition qu'il estime utile.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ça aussi, ça m'apparaît très clair. Les travaux sont soit exécutés par le titulaire du permis, soit exécutés par un bénéficiaire qui se retrouve dans cette unité d'aménagement, selon le plan qui a été accepté et approuvé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Il y a toujours un troisième alinéa au niveau des conditions que vous estimez utiles, est-ce que vous pourriez dans ces conditions aller jusqu'à déterminer le type de récolte ou la façon dont doivent être faites les choses? Est-ce que ça peut aller jusque là dans l'octroi de ce permis supplémentaire là, de dicter en même temps quelles sont les conditions et la façon dont ça devra être fait de façon pratique, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Normalement, toutes ces conditions-là ou ces précisions concernant les modes de récolte, ça devrait se retrouver dans le plan tel qu'approuvé. Ce sont des éléments essentiels à un plan, ça, la façon de récolter les territoires où la récolte va se faire. Alors, ça va apparaître au plan, ce n'est pas...

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 92.0.8 est donc adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 92.0.9: «92.0.9. Le bénéficiaire de contrat désigné à cette fin dans le plan annuel, le cas échéant, est chargé de l'exécution des travaux relatifs à la récolte aux frais du titulaire de permis spécial.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, alors, si ce n'est pas le titulaire du permis évidemment qui exécute les travaux, si c'est un bénéficiaire qui a été désigné à cette fin, alors c'est évident que ça se fait cependant aux frais du titulaire de permis spécial. Les coûts sont assumés par le titulaire du permis.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, alors 92.0.9 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À 92.0.10, il y a une proposition d'amendement qui avait été déposée:

Supprimer, dans la sixième ligne de l'article 92.0.10 proposé par l'article 76 du projet de loi, les mots «d'aménagement forestier». Alors, sur l'amendement d'abord, M. le ministre.

M. Brassard: C'est une modification de concordance pour tenir compte des propositions et modifications qu'on retrouve à l'article 73.1 qui favorise l'utilisation polyvalente du territoire en permettant que les activités de protection ou de mise en valeur des ressources du milieu forestier soient admissibles à titre de paiement des droits. Alors donc, il faut être concordant et ne parler que d'activités et pas uniquement et exclusivement d'activités d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions sur l'amendement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est uniquement, si je comprends bien, là, d'élargir ce sur quoi on peut avoir des droits afin d'entendre...

M. Brassard: Comme on l'avait fait précédemment, comme on l'a adopté précédemment, alors il faut être concordant.

M. Béchard: Sur l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à 92.0.10 est donc adopté? Adopté.

L'article 92.0.10 se lirait donc comme suit:

«92.0.10. Le titulaire du permis spécial est assimilé à un bénéficiaire de contrat concernant l'unité en vue de l'établissement du rapport annuel d'activités, des vérifications visées aux articles 70.1 à 70.4 et du paiement des droits prévus aux articles 71 et 72 en contrepartie du bois récolté. Ces droits sont payables en argent ou en traitement sylvicole ou autres activités réalisées par le titulaire, selon les modalités prévues aux articles 73.1 à 73.3.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, en matière donc de production de rapports annuels d'activité puis aussi de paiements de redevances, de travaux sylvicoles, ces obligations sont les mêmes que celles d'un bénéficiaire de contrat pour un titulaire de permis spécial. Alors, il est donc assimilé, comme on dit, à un bénéficiaire de contrat, pour ses différentes obligations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'article tel qu'amendé.

n(9 h 50)n

M. Béchard: Oui. Donc, ça, au niveau de... C'est exactement pour ramener les mêmes conditions pour ce permis spécial là, si on veut, pour cette récolte ponctuelle là, qu'il y aurait dans les autres. Il n'y a pas de différences entre les conditions reliées à ce type de permis là à ce niveau-là et le permis régulier. C'est juste de s'assurer qu'on n'échappe rien et qu'il n'y a pas quelque chose à un moment donné qui, à la dernière minute, on se rend compte que quelqu'un qui a un permis ponctuel est soit avantagé ou désavantagé par rapport aux autres bénéficiaires.

M. Brassard: Il faut préciser quelles sont les obligations d'un titulaire de permis, et ce sont les obligations qui sont celles d'un bénéficiaire de contrat, et il faut les indiquer. On les indique et on réfère aux articles où se retrouvent ces obligations.

M. Béchard: Sur le non-respect de ce permis-là, étant donné que c'est un permis ponctuel, les conséquences de ça, si quelqu'un ne respecte pas ça, il se ramasse avec, peut-être au niveau des droits à payer, certains problèmes. À part ça, est-ce que ça ne peut pas causer préjudice à ses autres contrats? S'il ne respecte pas un permis qui lui est donné pour une récolte ponctuelle, quels seraient les préjudices que ça peut lui causer s'il est bénéficiaire ailleurs ou s'il y a... Parce que, sur ce permis-là ponctuel, il peut dire, à la limite: Je vais l'essayer, puis, si ça ne fonctionne pas, je ne le fais pas, point final. Est-ce que ça a d'autres conséquences sur ses autres permis ou sur ses autres... Pour être sûr qu'il y a un...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est relativement au permis et uniquement au permis.

M. Béchard: O.K. Mais un bénéficiaire pourrait avoir ce type de permis là et, pour quelque raison que ce soit, ne pas payer ses droits ou ne pas le respecter. À ce moment-là, c'est parce que quelqu'un qui a un permis à long terme, ça a des conséquences sur l'année d'après, mais là c'est un permis ponctuel. Donc, il pourrait se dire à la limite: Peu importe ce que je vais faire, je ne peux pas être pénalisé sur ce permis-là, ça fait que je vais y aller avec peut-être un petit peu moins de rigueur. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour éviter justement ce type de situation là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Sauf que ces obligations-là, la coresponsabilité joue sur l'unité d'aménagement, elle est intégré. Alors donc, les autres bénéficiaires ont intérêt à ce que les obligations du titulaire de permis soient respectées. C'est d'ailleurs pour ça que c'est eux-mêmes qui décident qui va exécuter les travaux, qui désignent l'exécutant, parce que, évidemment, ils vont s'efforcer de faire en sorte que les obligations soient respectées par le titulaire, parce que le principe de coresponsabilité va jouer. Ils ont intérêt à ce qu'elles soient respectées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je ne veux pas être négatif, ce n'est pas mon genre, mais, à la limite, M. le ministre, il y a quelqu'un qui...

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Bien quoi? Ha, ha, ha! Mais c'est parce que, à la limite, étant donné que c'est un permis ponctuel, je comprends bien que les autres bénéficiaires peuvent exercer beaucoup de pression sur lui pour qu'il respecte ses engagements, mais, si, par exemple, lui n'a même pas d'autres contrats ou d'autres permis sur l'unité d'aménagement, il vient de l'extérieur pour cette récolte ponctuelle là, puis, je ne sais pas, moi, après six mois, il décide que le bois n'est pas assez de qualité, ce n'est pas rentable, puis il décide, lui, qu'il ne respecte plus les conditions qui sont reliées à l'exploitation de ce secteur-là, à son permis ? puis vous m'avez dit tantôt: Il n'y a pas de conséquences sur ses autres permis ailleurs ? je me dis: Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour que justement les autres ne se ramassent pas tous avec... Oui, vous pouvez révoquer le permis de récolte ponctuelle, mais, comme ça n'a pas d'impact sur ses autres permis ailleurs, il peut dire: Moi, j'abandonne ça là, ce n'est pas payant, ça ne fonctionne pas, puis les autres bénéficiaires, à la limite, qu'ils s'arrangent avec ça. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour que ce type de situation là ne se produise pas?

M. Brassard: Si on se rend compte qu'il ne respecte pas ses obligations, qu'il ne paie pas ses redevances là-dedans, on peut le révoquer à ce moment-là. On l'a vu, le système de redevances...

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: ...c'est par versements mensuels. Alors, on va vite s'apercevoir qu'il est en faute, et à ce moment-là on verra plus loin un article qui donne au ministre le pouvoir de révoquer un agrément ou un permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, par exemple, M. le ministre, au-delà des redevances, si c'est au niveau des travaux, au niveau de la récolte, ou quoi que ce soit, qu'il y a quelque chose qui cloche, lui, il dit: Dans telles conditions, je ne peux pas respecter mon permis, il faut que je fasse autre chose, puis que, là, cette autre façon de faire là n'est pas prévue dans le permis, là ça se trouve à pénaliser tous les autres bénéficiaires. Mais lui, comme il n'est pas sur l'unité, il n'a rien à perdre. À la limite, il peut dire: Moi, je le fais de cette façon-là ou je ne le fais plus puis je m'en vais, tout simplement.

M. Brassard: Ce que vous dites là, l'exemple que vous donnez, ça a l'effet de modifier le plan annuel d'intervention, et ça, il faut absolument qu'il obtienne l'assentiment puis qu'il demande la modification. Il faut qu'il demande la modification.

Et les autres bénéficiaires évidemment, encore une fois, vont être vigilants et vont certainement, à cause du principe de coresponsabilité, s'assurer que ce détenteur ou ce titulaire de permis spécial respecte ses obligations. Ils vont même probablement, comme on l'a vu antérieurement, décider qu'il ne fait rien, et les travaux, c'est un des bénéficiaires qui les exécute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si j'ai bien compris, les seules pénalités finalement, c'est la révocation du permis comme tel en cours de route, on arrête son permis de récolte ponctuel, à ce moment-là on pourra le redonner à un autre bénéficiaire ou autrement. Mais lui, comme bénéficiaire sur une récolte ponctuelle qui n'a pas respecté les conditions de son permis, tout ce qui lui arrive comme conséquence, à ce moment-là, c'est la fin de son permis, point, puis il peut s'en aller, il s'en va ailleurs.

M. Brassard: C'est la sanction, c'est la révocation, mais c'est aussi, évidemment... C'est clair aussi que dans l'avenir, s'il demande de nouveau d'être agréé et un permis ponctuel d'intervention, bien, on va être pas mal, je dirais, plus rigoureux dans l'octroi du permis puis de l'agrément. On pourra refuser à ce moment-là. En fait, s'il fait ça, s'il procède de cette façon-là, son comportement est fautif, et c'est clair que, pour la suite des choses, s'il demande un permis de récolte ponctuelle par la suite, on n'aura peut-être pas la tentation d'y donner suite, la même ouverture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si j'ai bien compris, ça a un impact non écrit qui fera appel à la mémoire du ministère dans l'avenir.

M. Brassard: Pardon?

M. Béchard: Ça a un impact non écrit qui fera appel à la mémoire du ministère dans l'avenir. C'est-à-dire que...

M. Brassard: Ça dépend aussi du genre. S'il y a des manquements au Règlement sur les normes d'intervention en forêts, aussi, là, il y a des sanctions pénales qui vont s'appliquer également, des amendes qui peuvent lui être imposées dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 92.0.10, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'article 92.0.11, il y a aussi une proposition d'amendement: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 92.0.11 proposé par l'article 76 du projet de loi, «à 3°» par «et 2°». Alors, je ne sais pas, est-ce qu'il est nécessaire d'avoir des explications par rapport à l'amendement?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il s'agit d'un amendement de concordance suite au retrait de la possibilité d'émettre un agrément pour la récolte ponctuelle lorsqu'un volume est rendu disponible suite à l'application de l'article 46.1, et ça porte sur les réductions des volumes pour cause de surplus. Et, contrairement à un bénéficiaire de CAAF, la personne qui a conclu une entente de réservation ? ...

Une voix: On est sur l'amendement?

M. Brassard: ...oui ? n'a pas à payer les cotisations au Fonds forestier aux sociétés de protection. Il n'y a donc pas lieu de prévoir le remboursement de ces contributions ? parce que c'est de ça dont il s'agit, là, à 91.0.11, de remboursement ? ou cotisations. C'est le 3° de 92.0.3, alors il faut l'enlever, se borner à 1° et 2° de 92.0.3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté, l'amendement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 92.0.11 se lirait donc comme suit: «92.0.11. Le titulaire agréé doit, dans les cas prévus aux paragraphes 1° et 2° de l'article 92.0.3, rembourser au bénéficiaire du contrat qui aurait eu droit au volume de bois en cause la partie de la contribution au Fonds forestier ou des cotisations aux organismes de protection de la forêt que ce dernier assume pour ce volume.»

M. le ministre.

n(10 heures)n

M. Brassard: C'est on ne peut plus clair, je pense, hein? Vous savez qu'il y a SOPFEU et SOPFIM, et c'est financé largement par des cotisations sur la base des volumes. Alors, c'est le cas d'un titulaire agréé aussi. Il faut qu'il rembourse au bénéficiaire du contrat la partie de la contribution au Fonds forestier ou encore à SOPFEU ou SOPFIM.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, c'est juste de s'assurer que celui qui récolte les volumes a les mêmes obligations, que ce n'est pas quelqu'un qui ne récolte pas qui paie parce que dans le contrat c'est lui qui aurait les volumes au départ.

M. Brassard: C'est le bénéficiaire qui paie ces choses-là. Alors, il faut qu'il y ait un remboursement qui lui soit accordé.

M. Béchard: C'est ça. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, 92.0.11, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «92.0.13. Le ministre peut révoquer un agrément ou un permis délivré en vertu de la présente sous-section.» Non. Pardon. Excusez-moi, je viens de sauter un paragraphe. Vous aviez raison. Article 92.0.12. Alors, je reprends:

«En outre, le ministre délivre un permis d'intervention dans les cas visés à l'article 79, en vue de permettre, compte tenu de l'ampleur des volumes de bois à récupérer ou de l'urgence de la situation, l'application d'un plan spécial d'aménagement dans une unité affectée par un désastre naturel.

«Le permis indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes autorisés et précise l'usine approvisionnée.

«Le ministre peut assortir le permis de toute condition qu'il estime utile.

«L'article 92.0.10 est applicable au titulaire d'un tel permis.»

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça indique tout simplement que, dans le cas d'un plan spécial de récupération visé à l'article 79 ? c'est quand il y a un désastre naturel, un feu ou une épidémie puis qu'il y a un plan spécial d'aménagement dans cette unité affectée ? ça veut dire qu'il y aura aussi à ce moment-là des permis d'intervention qui seront émis. Et donc, un peu comme on l'a vu précédemment, on va fonctionner par le biais de permis aussi dans lesquels évidemment on va préciser les volumes à récolter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, là-dessus, c'est juste de s'assurer finalement que tout sera fait avec les permis qui tiennent compte de la situation d'urgence qu'il y a dans certains cas et que le ministre puisse avoir la marge de manoeuvre et la souplesse pour intervenir rapidement et délivrer les permis qui correspondent aux besoins d'une situation d'urgence. Moi, je le comprends comme ça.

M. Brassard: ...conforme au plan qu'on a élaboré pour récupérer des volumes en perdition.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 92.0.12 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):«92.0.13. Le ministre peut révoquer un agrément ou un permis délivré en vertu de la présente sous-section ou modifier le permis visé à l'article 86 pour soustraire le nouveau volume autorisé, si son titulaire n'en respecte pas les conditions.

«Avant de prendre une telle décision, le ministre doit notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins dix jours pour présenter ses observations.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On a abordé la question un peu tout à l'heure. Alors, évidemment, il faut que les conditions au permis soient respectées. Si ces conditions-là ne sont pas respectées, alors il y a possibilité pour le ministre à ce moment-là de révoquer ce permis-là ou l'agrément qui l'a précédé. Et on précise que ça doit se faire conformément à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, et on précise la procédure à suivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. En cas de révocation de permis comme ça, est-ce que... il n'y a pas d'effet rétroactif? Je veux dire, à partir du moment où vous révoquez le permis, vous ne pouvez pas dire, par exemple: Étant donné que vous n'avez pas fait telle ou telle opération, on récupère une partie soit des redevances ou quoi que ce soit. Qu'il n'y ait pas une espèce de pénalité à la fin du permis. C'est ce qu'on disait tantôt, il n'est pas question de dire: Bon, bien, vu que vous ne respectez pas le permis, le taux de redevance va être calculé autrement, parce que vous n'avez pas respecté. Il n'y a pas de pénalités qui sont reliées à ça, là.

M. Brassard: Il n'y a pas de pénalité qui est rattachée à la révocation, mais, comme je le disais, il y en a évidemment... S'il y a eu manquement au Règlement sur les normes d'intervention, là, les sanctions pénales vont s'appliquer.

M. Béchard: Mais des sanctions pénales qui s'appliqueraient de toute façon...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: ...dans ces cas-là, même si ce n'est pas un permis...

M. Brassard: Il n'y en a pas, de sanction, qui est rattachée à la révocation comme telle. C'est déjà en soi une sanction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 92.0.13 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 77. L'article...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! c'est vrai. Excusez-moi. Ce matin, je suis un peu... J'ai manqué un grand bout, ça paraît. Alors, l'ensemble de l'article 76, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 77: L'article 92.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «son unité d'aménagement» par les mots «toute unité d'aménagement visée par son contrat»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «ou les planures» par les mots «, les planures ou les autres résidus de sciage, à l'exception des écorces,».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bon, alors, en tout temps, le ministre peut autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation de bois de récolter, à la place d'un bénéficiaire de contrat, dans toute unité d'aménagement visée par son contrat, le volume de bois requis pour remplacer les copeaux, les sciures, les planures ou les autres résidus de sciage, à l'exception des écorces, que le bénéficiaire fait défaut de fournir à ce titulaire de permis malgré une convention intervenue entre eux à ce sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, je pense que le ministre est peut-être au courant, mais, suite à plusieurs discussions qu'il y a eu au cours des dernières semaines, là, entre autant l'Association des manufacturiers de bois de sciage, l'Association de l'industrie forestière et l'Association des producteurs de copeaux, je pense qu'il est en train de voir s'il n'y aurait pas une formulation qui permettrait à tous de s'entendre. Ça fait que je demanderais qu'on suspende cet article-là, l'article 77, pour y revenir, là, peut-être quand les gens de l'industrie en seront arrivés à une solution. S'il n'y a pas de solution, le ministre tranchera en bout de ligne, là, mais pour l'instant je pense qu'on pourrait leur laisser la marge de manoeuvre étant donné qu'il nous reste encore quelques articles à regarder au cours de la journée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Brassard: On pourrait reporter effectivement, puisque les discussions se poursuivent actuellement. Elles sont en cours pour arriver à un consensus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a donc consentement pour qu'on suspende. Donc, l'article 77 est suspendu.

Nous passons à 78. Et, à 78, il y a un amendement important qui a été déposé, qui a pour effet de remplacer l'article 78. Alors, l'amendement se lit donc comme suit:

Remplacer l'article 78 du projet de loi par les suivants:

78. L'article 95.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«95.1. Le ministre peut, dans la mesure où la possibilité forestière le permet, conclure, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, une convention de garantie de suppléance avec le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation.»

M. Brassard: Donc, on modifie l'article 78 pour conserver la possibilité de conclure une convention de garantie de suppléance pour favoriser l'implantation ou l'expansion d'une telle usine lorsque la possibilité forestière le permet.

M. Béchard: Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste dans la procédure, on va y aller 78, 78.1, et on va... Oui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, j'essayais de continuer de la même façon, un peu là.

M. Béchard: O.K. Moi, ça me va là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est un grand amendement, si on le fait comme ça... Ça va pour la première partie qu'on vient de lire?

M. Béchard: Bien, sur la première...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur 78.

M. Béchard: Oui, mais ça, juste parce que, dans le texte orignal du projet de loi, on est supposé d'abroger ces parties-là au niveau de la garantie de suppléance, qu'est-ce qui vous a incité à garder cette partie-là? On en a discuté un petit peu la semaine dernière, là. Mais je voudrais... autant ce qui a pu vous inciter à l'enlever même si ça a été peu ou presque pas utilisé, puis tout à coup à la garder. Parce que, comme je mentionnais aussi, on se serait peut-être attendu au même revirement au niveau de l'arbitrage, là, mais ça n'a pas été la même situation. Mais qu'est-ce qui a pu vous inciter à revenir et garder cette garantie de suppléance?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

n(10 h 10)n

M. Brassard: C'est apparu opportun de conserver le plus d'outils possible pour permettre le développement de l'industrie forestière. Et il nous est apparu que la garantie de suppléance, même si on ne l'a pas utilisée beaucoup dans le passé, il était préférable de la maintenir parce qu'il pourrait arriver que, dans l'avenir, on soit placé en situation où on puisse y recourir plus fréquemment.

Ça veut dire plus de souplesse aussi. Donc, ça permet de soutenir et de favoriser l'implantation d'une usine de transformation du bois sans qu'il ne soit nécessaire de lui accorder un CAF, un contrat d'aménagement forestier. Donc, c'est plus de souplesse. Et, à partir du moment où la possibilité forestière le permet, procéder ainsi par garantie de suppléance, ça permet au projet de se réaliser puis, en même temps, bien, on n'attribue pas sur une longue durée des volumes de bois qui sont dégagés, la possibilité forestière le permettant. On ne les attribue pas par contrat, mais on donne une garantie de suppléance, ça veut dire que le titulaire de permis d'usine peut y recourir seulement lorsque les autres sources d'approvisionnement n'ont pas contribué à atteindre le niveau requis pour alimenter ou approvisionner son usine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, toujours sur 78.

M. Béchard: Oui, 78. Parce que vous avez dit au début: On pourrait être appelé à l'utiliser plus fréquemment. Qu'est-ce qui pourrait vous amener justement dans le futur à l'utiliser plus fréquemment? Est-ce que ça pourrait être, par exemple, au niveau de certains projets de deuxième ou troisième transformation où on prépare certains changements dans les volumes de bois qui sont alloués, mais que, étant donné qu'on ne sait pas encore la réussite de tous les volumes qui sont là, peut-être on permette ce type de garantie là pour ne pas qu'on perde complètement les volumes? Ça pourrait être pour permettre aussi, je ne sais pas, moi, la mise en place de certains projets-pilotes à certains endroits où on dit: Bon, bien, on va aller puiser dans nos réserves qui sont liées aux garanties de suppléance, pas utilisées.

Est-ce que ça pourrait être un type d'utilisation de ces garanties de suppléance là, autant pour ceux qui sont dans des projets de transformation, qui ne sont pas sûrs encore du résultat ou dans d'autres qui veulent se lancer dans certains projets-pilotes, puis où on dit: Sans allouer de contrat à long terme pour quelques années, on peut aller puiser dans cette réserve-là qu'on a?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, en fait, il faut bien comprendre que, d'abord, la possibilité forestière est présente. Il y a des volumes qui se sont dégagés, peut-être pas suffisamment pour envisager un CAF par exemple, mais ça peut constituer une réserve permettant à un projet de se réaliser. Et le recours à la garantie de suppléance à ce moment-là permet à ce genre de projet là de voir le jour.

C'est préférable dans certains cas, ça va être préférable. C'est ça au fond qui nous incite à maintenir la garantie de suppléance: ça va être préférable dans certains cas donc d'accorder une garantie de suppléance plutôt que de les attribuer de façon permanente sur une longue durée par un contrat de 25 ans. À ce moment-là, on mise sur le fait que l'approvisionnement pour un projet d'usine va surtout se faire ailleurs que sur le domaine public, la forêt publique; donc, c'est évidemment le recours à des sources privées d'approvisionnement. Mais, pour s'assurer que le projet va voir le jour puis que le niveau d'approvisionnement requis va toujours être présent, bien, on va procéder à ce moment-là par cette garantie de suppléance. Ça veut dire à ce moment-là que ce n'est que lorsque les sources privées d'approvisionnement vont faire défaut que, là, il pourra recourir... récolter les volumes par suite d'une garantie de suppléance qui lui sera accordée. Donc, ça veut dire que ce n'est pas constamment et ce n'est pas de façon permanente; c'est uniquement lorsque les sources d'approvisionnement privées vont faire défaut, ce qui permet à ce moment-là d'accorder ces volumes, de pouvoir les accorder de façon ponctuelle par exemple. Les années où cette garantie de suppléance ne sera pas invoquée, alors là on pourra, par le biais de permis ponctuels comme on l'a vu précédemment, les accorder à d'autres. Donc, ça met pas mal plus de souplesse dans la gestion de la forêt publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, par exemple, quelqu'un pourrait avoir besoin, pour un projet de deuxième transformation, de 25 000 m³, 30 000 m³ ou 40 000 m³ de plus. Il est disponible momentanément dans la région avec le privé, et tout ça, mais, pour être sûr que le projet démarre, ça permet de lui donner cette garantie-là que, si à un moment donné, dans deux ans, il n'a plus les volumes pour quelque raison que ce soit, une épidémie ou peu importe, vous garantissez certains volumes qu'il va aller chercher ailleurs. Et, comme on l'a vu la semaine passée quand on parlait des garanties de suppléance, ça peut être dans d'autres unités d'aménagement, dans la région ailleurs ou carrément dans d'autres régions tant qu'il est prêt à aller les chercher.

M. Brassard: Exact.

M. Béchard: Comme, bon, on l'a vu avec l'Île d'Anticosti par exemple, ces choses-là; ça peut servir à ça. Mais, à ce moment-là, dans les montants ou les frais encourus pour aller chercher ces volumes-là, est-ce qu'il y aura aussi des choses de prévues? Parce que aller chercher 10 000 m³ en Abitibi, pour une usine du Bas-Saint-Laurent, ce n'est pas pareil comme aller les chercher à l'île d'Anticosti ou aller les chercher en Gaspésie, là. Est-ce qu'il y a des choses là-dessus qui seront négociées ou si c'est juste en termes de volume de bois et le reste...

M. Brassard: Il n'y a pas de compensation d'aucune sorte. Un volume va être rendu disponible si, à tel moment dans une année, pas tout le temps, il arrive au ministère et il dit: Bon, bien là, dans mes sources privées, pour toutes sortes de raisons, je suis en manque de tant de mètres cubes. Bon, pour toutes sortes de raisons, mes sources d'approvisionnement privées n'ont pas pu livrer les volumes requis; il m'en manque 10 000. J'invoque la garantie de suppléance pour les récolter. C'est dans cette perspective-là que ça va fonctionner, mais il n'y a pas de compensation. C'est à lui maintenant de s'organiser avec des sous-traitants, des opérateurs forestiers pour aller récolter le bois.

M. Béchard: Donc, tout ce que vous garantissez, c'est le volume quelque part au Québec?

M. Brassard: C'est ça. On peut préciser un territoire. On va préciser un territoire. La garantie, on va préciser où ça va se récolter éventuellement.

M. Béchard: O.K. C'est donc dire que, par exemple, pour une usine du Bas-Saint-Laurent...

M. Brassard: Pour une usine du Bas-Saint-Laurent, c'est évident que le volume disponible en Abitibi, ça ne sera pas une garantie. Ça va être très théorique comme garantie de suppléance. Alors, il faut qu'il soit récoltable au moment où le besoin survient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais ça, M. le ministre, ça veut dire que vous vous devez de créer ou d'avoir certaines réserves de possibilités à peu près dans toutes les régions du Québec. C'est donc dire que vous avez ça actuellement, certains volumes en réserve, à peu près dans toutes les régions du Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça le présuppose. Si on veut mettre en vigueur cet article et y recourir plus fréquemment dans l'avenir, c'est évident que... Encore une fois, je vous réfère à la phrase «dans le mesure où la possibilité forestière le permet». Ça signifie par conséquent qu'il ne faut pas que les volumes qui se dégagent soient attribués de façon permanente. Il ne faut pas les attribuer de façon ponctuelle, mais il faut les garder pour que, au moment où le recours à la garantie de suppléance surviendra, bien, on soit en mesure d'avoir les volumes requis.

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: Oui. Mais c'est donc dire, Mme la Présidente, qu'actuellement il y a dans chacune des régions du Québec certains volumes qui sont en réserve. Ou c'est une réserve à créer dans les prochaines années?

M. Brassard: Il y en a présentement, mais c'est surtout dans ce qu'on appelle les feuillus de qualité pâte. Dans les feuillus de qualité pâte, il y a du volume qu'on peut accorder en garantie de suppléance, parce qu'il y en a également sur forêts privées. Ce type d'essence de bois est présent en assez grande quantité sur forêts privées, mais il y en a aussi sur forêts publiques. Alors donc, il y en a partout, de ce genre de feuillu là. Évidemment, il y en a moins, de possibilités forestières, quand on passe à d'autres essences. Le résineux, par exemple, c'est sûr. Mais, dans l'avenir, il pourra s'en dégager.

M. Béchard: Mais cette garantie de suppléance là peut être dans d'autres essences aussi.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: On n'est pas obligé d'avoir, par exemple, une garantie de résineux pour du résineux. Parce que ça amène d'autres éléments aussi. Si quelqu'un, comme on disait tantôt dans l'exemple, a besoin de 50 000 m³ de résineux, je veux bien qu'il y ait une garantie de suppléance en feuillus autres, mais il ne peut pas là. Il faut que ça corresponde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Non. Il faudra que la garantie de suppléance porte sur des essences dont il a besoin pour son usine. Il faut qu'il y ait un lien avec l'usine.

M. Béchard: Ou, s'il a deux ou trois usines, ça peut être relié à l'ensemble des usines. Est-ce que ça peut être relié à l'ensemble des usines? Si on prend quelqu'un qui a des usines, un industriel qui a, par exemple, une usine de feuillus, une autre de résineux puis une autre de transformation de cèdre, est-ce que la garantie de suppléance peut être négociée: Bon, O.K., , si vous manquez de résineux, on va vous augmenter au niveau du cèdre ou on va... Est-ce que ça peut être fait sur, je dirais, un parc de deux, trois usines?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non. Je pense que, quand on lit l'article, la garantie de suppléance, c'est relié à une seule usine, à un titulaire de permis d'exploitation de l'usine, et donc les essences concernées sont celles qui servent approvisionner l'usine.

M. Béchard: O.K. Est-ce que vous avez un état de situation des réserves au niveau des garanties? Je pense qu'on en avait parlé un petit peu la semaine passée au niveau des volumes qui sont déjà en garantie de suppléance ou en tout cas des volumes qui pourraient être rendus disponibles dans chacune des régions au niveau des garanties de suppléance.

M. Brassard: Les garanties de suppléance, on l'a vu la semaine dernière, il n'y en a pas beaucoup. Il y en a deux. Mais, pour ce qui est des réserves par essence ou des quantités disponibles, des volumes disponibles, on peut les sortir.

M. Béchard: Oui?

M. Brassard: Oui, oui.

M. Béchard: On pourrait les déposer en commission par région et...

M. Brassard: Oui, par région.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Et par essence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends qu'il y aura donc un dépôt ici, à la commission.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur la première partie, est-ce que ça va, M. le député de...

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, cette première partie est donc adoptée. L'amendement introduit aussi.

78.1. L'article 95.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «déterminées par le gouvernement» par les mots «qu'il détermine»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La convention précise le territoire sur lequel la garantie de suppléance sera exécutoire et les volumes en cause.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on modifie l'article de la loi actuelle pour préciser que le ministre détermine la durée et les conditions de la garantie de suppléance et qu'on précise aussi le territoire et les volumes en cause. Alors, ça apporte davantage de précisions dans l'article de l'actuelle Loi sur les forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce que, dans la rédaction comme telle, si on dit «qu'il détermine», c'est assez directif. Est-ce qu'on doit en comprendre qu'il n'y a pas nécessairement de négociation avec ou ça se fait un peu à deux? Comment ça se passe cette garantie de suppléance là?

M. Brassard: Bien, c'est le fruit d'un échange avec le promoteur. Le promoteur nous fait part de ses besoins et, dans le cas d'une garantie de suppléance, c'est qu'on détermine avec lui ses sources d'approvisionnement sur forêts privées. Et c'est avec lui aussi, c'est par la négociation qu'on en arrive à fixer les volumes, le territoire et aussi la durée de cette garantie. Alors, c'est par la voie d'échanges, de discussions avec le promoteur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va...

M. Béchard: Oui, ça va.

M. Brassard: Parce que, si on veut que le projet voit le jour, il faut que, dans des discussions, on arrive en quelque sorte à donner satisfaction au promoteur.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors:

78.2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 95.2, du suivant:

«95.2.1. Les articles 73.4 et 73.5 s'appliquent au titulaire du permis ayant conclu une garantie de suppléance comme s'il était bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. La contribution du ministre est établie sur la base du volume suppléant précisé dans la convention.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est ça. C'est pour préciser que le titulaire d'une convention de garantie de suppléance doit aussi contribuer au Fonds forestier en fonction, comme les autres, comme pour les titulaires de contrat, bénéficiaires de contrat, du volume qu'on retrouve dans la convention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Dans le taux comme tel, ce sera le même taux selon le même volume, il n'y a pas de différence entre ce qu'on pourra prendre. Ce que je veux dire par là, par exemple: Ça ne pourrait pas servir de compensation. Je veux dire, étant donné que ça vous entraîne des frais supplémentaires d'utiliser votre garantie de suppléance soit parce que c'est plus loin ou quoi que ce soit, ça ne pourrait pas être une compensation de dire: Le taux de contribution au Fonds forestier et aux autres va être moindre pour compenser.

M. Brassard: Non. Il est le même.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 78.3: L'article 95.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de «à l'article 24.1» par «au deuxième alinéa de l'article 92.0.3».

M. Brassard: Bon, ça précise que donc le ministre exécute son obligation de suppléance en autorisant une récolte ponctuelle, un peu comme on le disait précédemment, selon les dispositions prévues au deuxième alinéa de l'article 92.0.3 concernant les récoltes ponctuelles. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Lorsque le titulaire visé par une convention de garantie de suppléance indique qu'il a besoin d'y recourir, bien on fonctionne selon les dispositions concernant la récolte ponctuelle.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, donc c'est adopté.

Article 78.4: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 95.4, du suivant:

«95.5. Le ministre peut mettre fin à la convention de garantie de suppléance dans les cas suivants:

«1° le bénéficiaire ne se conforme pas à ses obligations prévues à la convention ou aux conditions régissant ses activités d'aménagement forestier;

«2° le bénéficiaire n'a pas acquitté la contribution exigée selon l'article 95.2.1;

«3° l'usine de transformation du bois exploitée par le bénéficiaire n'est plus en opération depuis un an et demi;

«4° l'usine de transformation du bois du bénéficiaire cesse définitivement ses opérations;

«5° le bénéficiaire a fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (Lois révisées du Canada (1985), chapitre B-3) ou, s'il s'agit d'une personne morale, a fait l'objet d'une ordonnance de liquidation.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ça précise donc les motifs permettant au ministre de mettre fin à la garantie de suppléance. Alors, il y a cinq motifs qui sont précisés par cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Est-ce que ça veut dire, juste pour bien comprendre, M. le ministre, que ce ne sont pas nécessairement les conditions rattachées à l'utilisation de la convention de garantie de suppléance? Quelqu'un peut avoir une garantie de suppléance qui est là, ne pas l'utiliser, mais se la voir quand même révoquer suite à ces éléments-là. C'est ça. Donc, ce n'est pas uniquement si, dans le cas de l'utilisation de la garantie de suppléance, il ne respecte pas ces éléments-là, c'est...

M. Brassard: Non. Il y a d'autres éléments.

M. Béchard: Ça peut s'appliquer aussi.

M. Brassard: Oui, oui, oui. C'est le premier point.

n(10 h 30)n

M. Béchard: S'il l'utilise mal, ça peut s'appliquer, mais ce n'est pas uniquement sur l'utilisation comme telle de la convention de garantie de suppléance. C'est comme ça qu'on doit le comprendre?

M. Brassard: Oui. Le 2°, il ne paie pas, il ne contribue pas au Fonds forestier, c'est un motif; puis les autres, bien là, l'usine n'opère pas ou est fermée définitivement, ou il fait faillite. Bon. À ce moment-là, la garantie est révoquée.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 78 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 78, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 79. L'article 96 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «forestier», des mots «ou contrat d'aménagement forestier»;

2° par le remplacement, dans la dernière ligne du troisième alinéa, de «prescrites en vertu de l'article 171» par les mots «applicables à ses activités d'aménagement forestier».

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, les modifications, évidemment, c'est pour tenir compte de ce dont on a parlé auparavant, c'est-à-dire l'introduction d'un nouveau véhicule qui est le contrat d'aménagement forestier ? alors, il faut évidemment que ça apparaisse à cet article ? et pour tenir compte aussi des dispositions de l'article 25, qu'on a modifié, qui indique que le titulaire d'un permis d'intervention doit se conformer aux normes d'intervention forestière applicables à ses activités d'aménagement forestier, qu'elles soient prescrites par règlement ou qu'elles soient imposées par le ministre en vertu de 25.2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de... Oui.

M. Brassard: Alors, voilà pourquoi on apporte ces modifications. En d'autres termes, je pense qu'on peut appeler ça de concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste... Quand on dit que le ministre peut réaliser des activités d'aménagement forestier en respectant la possibilité annuelle, est-ce qu'à ce moment-là, quand ça se situe à l'intérieur d'une unité, le ministre devient, je dirais, un partenaire de la convention? Par rapport aux autres, dans la cogestion et tout ça, est-ce que le ministre doit suivre les mêmes façons de faire que les autres bénéficiaires? Parce que, ce que j'en comprends, c'est que ces réserves-là...

M. Brassard: C'est dans les réserves, alors, c'est des superficies qui ne sont pas attribuées. À ce moment-là, on est à l'extérieur des unités d'aménagement et ça porte donc sur des volumes non attribuées. Ça existe d'ailleurs dans la loi actuelle, ce paragraphe-là n'est pas modifié. Dans ce cas-là, le ministre peut décider de réaliser des activités d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: Oui, je comprends que ce n'est pas dans l'unité comme telle d'aménagement, mais il doit y avoir... je comprends qu'il y a une certaine proximité qui fait en sorte que vous n'arrivez pas pour faire n'importe quoi non plus. Il y a, je dirais, une certaine trame par rapport aux autres unités à côté. Je comprends que, dans certains cas, ça peut être des expérimentations et tout ça, ça fait qu'il faut que vous ayez une certaine marge de manoeuvre. Mais est-ce que ces méthodes-là vont être connues des bénéficiaires qui sont sur les autres unités à côté ou à proximité ou il n'y a pas d'obligation à ce niveau-là, vous arrivez puis vous faites ce que vous voulez? À la limite, vous pouvez faire des expérimentations qui... Parce que ça ne remet pas en question non plus ce qui se passe dans les... Je comprends que ce n'est pas dans l'unité...

M. Brassard: Il n'y a pas de lien.

M. Béchard: Il n'y a pas de lien, aucun?

M. Brassard: Il n'y a pas de lien entre les deux, il n'y a pas de lien.

M. Béchard: O.K., parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 79 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 80. L'article 96.1 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire en raison du risque de perte de volume de bois, autoriser pour la durée et aux conditions qu'il détermine, un dépassement de la possibilité de coupe à rendement soutenu.»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «prévu à la convention est réduit» par les mots «annuel autorisé par le permis d'intervention est réduit, pour l'année en cours ou pour l'année suivante».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Donc, l'article est modifié pour habiliter le ministre à autoriser dans une réserve forestière un niveau de récolte supérieur à la possibilité forestière dans le cadre d'un plan spécial de récupération, si cela apparaît nécessaire pour éviter les pertes de volume de bois. On l'a prévu. D'ailleurs, il y a une disposition semblable à l'article 79.1 de la Loi sur les forêts pour les unités d'aménagement où il y a des contrats, où s'exercent des contrats. Et là on parle de réserves forestières, donc...

Et puis aussi, c'est modifié afin de préciser que la réduction applicable à un bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier qui refuse de se conformer à un plan spécial affecte que le volume inscrit au permis d'intervention de l'année en cours ou, dépendamment du volume récolté, sur celui de l'année suivante. On a vu que ça s'applique aussi pour les contrats à deux A. Alors, ce sera aussi le cas pour les bénéficiaires de convention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le ministre? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, ce que j'en comprends, c'est les mêmes conditions que les deux A, mais pour l'amener aussi applicable aux conventions à un A. Mais, c'est parce que je me disais: Étant donné qu'il n'y en a pas présentement à ce niveau-là, est-ce que dans l'octroi...

M. Brassard: Il y a des conventions. Il n'y a pas de contrats, mais il y a des conventions.

M. Béchard: Oui, il y a des conventions, c'est ça, il n'y a pas de contrats. Mais dans les conventions comme telles actuellement ? parce qu'on l'ajoute ? est-ce qu'il y a eu des problèmes? Est-ce qu'il y a eu des endroits où on a dû... Puisqu'on l'ajoute, là...

M. Brassard: C'est pour le couvrir, mais il n'y a pas eu de problèmes antérieurs, non.

M. Béchard: Il n'y a pas eu de cas. O.K., ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 80 est donc adopté? Article 81, il y a un amendement donc qui est proposé: Remplacer l'article 81 du projet de loi par le suivant: L'article 97 de cette loi est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa, des mots «un centre éducatif forestier».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ça aussi, c'est une concordance avec les amendements qui ont été proposés à l'article 78.

(Consultation)

M. Brassard: On le verra plus tard, le centre éducatif forestier étant abrogé, les articles concernant le centre éducatif forestier, ce sera abrogé, on va les enlever plus tard, alors, il faut que ça apparaisse aussi à cet article-là, qu'on enlève ces mots.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui. Attendez, on va peut-être le voir plus tard, mais juste peut-être si on pouvait me dire pourquoi on l'enlève à ce moment-ci? On va l'enlever plus tard, «un centre éducatif forestier», pourquoi on le soustrait au niveau de cet... Parce que là, ce que j'en comprends, c'est l'article 81 au complet qui est modifié et qui se trouve à être remplacé par uniquement celui-là. Donc, à ce moment-là, on enlève aussi les premier et troisième paragraphes? De la façon dont je...

(Consultation)

M. Brassard: Le seul changement, c'est que les centres éducatifs sont enlevés. Et ce sera abrogé plus tard, là, parce que le ministère a carrément mis fin, cessé toute activité reliée aux centres éducatifs forestiers, ça fait déjà plusieurs années. Ils ont été cédés.

n(10 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour le reste, c'est l'amendement qu'on a adopté tantôt.

M. Béchard: Oui, mais ça veut dire, par exemple, que les premier et troisième paragraphes... Parce que l'article 81, c'est: Remplacer l'article 81 du projet de loi par le suivant. Donc, c'est modifier uniquement, si on veut, le texte original là du projet de loi. On avait trois paragraphes. C'est donc dire que le premier et le troisième paragraphes, on les enlève. On les enlève, là.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. On les enlève de cet article-là. C'est juste ça que je veux voir, pourquoi on les enlève là. C'est parce qu'on...

M. Brassard: On va les abroger, ces dispositions-là, plus tard, plus loin.

M. Béchard: O.K. Donc, l'article 81 va devenir uniquement, si on veut, le deuxième paragraphe du texte original qu'on avait.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

M. Béchard: L'amendement, lui, va enlever les deux autres paragraphes, le premier et le troisième.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement une question de précision parce que je n'ai pas les amendements. Tantôt, à l'article 78, on a abrogé tout simplement l'article 95.4, si je me souviens bien.

Une voix: ...

Mme Leblanc: On ne l'a pas abrogé, on l'a amendé?

Une voix: ...

Mme Leblanc: Oui, parce que, au début, on devait tout simplement abroger l'article 95.4. Ensuite, on me dit qu'il y a eu des amendements d'apportés. Merci, ça va m'aider.

M. Brassard: On l'avait abrogé, on l'a réintroduit.

Mme Leblanc: Vous l'avez réintroduit. O.K.

M. Brassard: On l'a réintroduit.

Mme Leblanc: Maintenant, le fait que vous l'ayez tout simplement enlevé de l'article 97 du projet de loi, sous réserve de l'article 95.4, ça va avoir quoi comme répercussion?

M. Brassard: Ça veut dire qu'on pourra vendre, par voie d'enchères publiques, les bois sur pied et les bois récoltés dans les réserves forestières, etc. mais sous réserve de cette disposition. Sous réserve de la 95.4, ça veut dire que, s'il y a garantie de suppléance, bien là, on ne pourra pas procéder de cette façon.

Mme Leblanc: Ça veut dire que, s'il y a...

M. Brassard: S'il y a eu garantie de suppléance sur certains volumes, bien ces volumes-là ne pourront être l'objet de vente aux enchères. Ils sont partie d'une convention de garantie de suppléance. On l'a réintroduit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Justement, quand on parle de vente aux enchères publiques, ça pouvait représenter combien de volume, ça, par année ou quelque chose... Est-ce qu'il y en a régulièrement? Est-ce que c'est une pratique courante, ça, ou si c'est uniquement, à un moment donné... Parce que c'est des volumes qui sont rendus disponibles, j'imagine, à un moment donné puis on décide d'y aller par vente... Si on pose la question autrement, qu'est-ce qui vous amène à faire une vente aux enchères publiques de certains volumes de bois plutôt que de dire: On va essayer de les redistribuer autrement ou de les donner en garantie ou... Juste pour comprendre là, qu'est-ce qui peut provoquer ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Donc, ça n'a pas été utilisé... ça a été utilisé une seule fois.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Alors, c'est un article de loi... Il y avait eu à ce moment-là, me dit-on, un verglas. Donc, il y avait des bois qui auraient été de toute façon perdus et on a eu recours, à ce moment-là, à cette procédure-là. Mais c'est la seule fois. Alors, on le laisse; on va le laisser dans la loi au cas où. Mais il faut que ce soit dans une réserve, donc des bois qui ne sont pas partie d'une unité d'aménagement. Il ne faut pas qu'il y ait une garantie de suppléance qui porte sur ces bois-là. Alors, ça fait des conditions qui ne se retrouvent pas vraiment très, très souvent.

M. Béchard: Ça enlève beaucoup de marge de manoeuvre pour les enchères publiques.

M. Brassard: Bien oui. Même si ça a été utilisé une seule fois, si une situation similaire se produisait de nouveau dans l'avenir, bien il vaut mieux à ce moment-là maintenir cette disposition-là qui existe depuis la Loi sur les forêts, en 1987. Il vaut mieux la maintenir. On pourra y recourir à ce moment-là.

Mme Leblanc: On ne la maintient pas, là.

M. Brassard: Oui.

Mme Leblanc: On la maintient?

M. Brassard: On la maintient, sauf évidemment en rajoutant sous réserve de l'article 95.4, c'est-à-dire la garantie de suppléance. Mais on la maintient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, ça va? Oui?

M. Béchard: Tantôt, vous disiez que c'était en raison du verglas.

M. Brassard: Le cas où c'est arrivé.

M. Béchard: Mais c'est presque uniquement dans le cas, je ne dirais pas de désastres naturels parce que, sans ça, j'imagine que vous allez étudier davantage l'opportunité de l'avoir...

M. Brassard: Dans le plan de récupération.

M. Béchard: Soit en plan de récupération ou encore de l'avoir comme garantie de suppléance quand ça peut être à moyen terme, de garder ce volumes-là pour compenser. Je comprends que vous le laissez là en garantie mais il n'y a pas beaucoup, beaucoup d'occasions où ça pourrait se reproduire, à part du verglas ou quelque chose de vraiment momentané. Est-ce que ça pourrait être, par exemple, parce qu'il n'y a personne qui veut avoir un plan d'intervention particulier, qu'il n'y a personne qui, au niveau des garanties de suppléance, en a besoin aussi? Si on y va par la négative, c'est presque un dernier recours, une fois qu'on a utilisé les autres. La compréhension de cette loi-là, c'est un peu ça. C'est le dernier élément de toute la ligne avant que vous vous en alliez vous-même dans le bois avec votre scie mécanique pour le récolter vous-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Tout à fait. Tout à fait. Évidemment, en cas de désastres: chablis, épidémie, incendie... Vous avez raison, je pense que la première chose à laquelle on va songer, c'est d'élaborer un plan de récupération.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 81 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 81, tel qu'amendé, est donc adopté.

Article 82. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 102, des suivants:

«102.1. La convention prend effet à la date de son enregistrement au registre prévu à l'article 38 et expire à la date prévue à la convention.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça précise que, pour une convention, à l'instar des contrats qui sont consentis dans les unités d'aménagement, il faut qu'elle soit enregistrée au registre public du ministère, ça prend effet à la date de cet enregistrement et c'est donc aussi une information publique. Toute personne peut avoir accès à ces conventions en consultant le registre public. Et on précise aussi la durée qui figure dans la convention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 102.1 est donc adopté. Article 102.2. «La convention est incessible.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça va de soi, je pense, c'est le ministre qui décide de l'attribution des droits sur la forêt du domaine de l'État en fonction de l'intérêt public, et ce n'est pas au bénéficiaire ni d'une convention ni d'un contrat d'en disposer, de la céder.

M. Béchard: C'est pour vous assurer que c'est vous qui décidez en bout de ligne et qu'on ne vous enlève pas directement ou indirectement des pouvoirs.

M. Brassard: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça n'appartient pas nécessairement au bénéficiaire...

M. Brassard: Pas du tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ça appartient à... Alors, ça va pour 102.2?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 102.3. «La convention d'aménagement forestier confère à son bénéficiaire le droit d'obtenir annuellement sur le territoire d'aménagement qui y est délimité un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois, à charge d'exécuter les obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi et de la convention et sous réserve de l'atteinte des rendements annuels et des objectifs assignés par le ministre au territoire de la convention et de l'approbation par ce dernier du plan annuel d'intervention.»

n(10 h 50)n

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, comme on peut le voir, il n'y avait rien dans la loi actuelle à cet égard et il nous apparaissait important et même essentiel que l'on précise à l'égard d'une convention d'aménagement forestier les obligations à respecter, obligations qui s'apparentent à celles prévalant pour les bénéficiaires de contrats, particulièrement concernant l'atteinte des rendements et des objectifs d'aménagement forestier de même qu'à la préparation des plans.

(Consultation)

M. Brassard: Alors, la loi actuelle indiquait seulement: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, conclure une convention.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, dans le fond, cet article-là, c'est, comme vous mentionniez, les obligations. Étant donné que les permis d'usine et les volumes qui sont prévus aussi tiennent compte des bois qui sont là, c'est pour éviter qu'il y ait quelqu'un ou un groupe qui a une convention d'aménagement forestier qui décide une année, qui dit: Moi, cette année, je m'assois, puis je ne fais pas les travaux puis je ne récolte pas de bois ou je ne fais rien, là, pour éviter que ça ait des conséquences sur tout le reste aussi. C'est un peu les obligations du bénéficiaire de la convention d'aménagement forestier. Vous jouez dans les mêmes ligues, puis étant donné qu'il y a des conséquences, là, autour de vous, vous devez vous en tenir aux plans. Il ne pourra pas y avoir d'exceptions puis dire: Si on n'avait pas cet article-là, par exemple, ça pourrait dire que quelqu'un, un bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier pourrait faire ce qui veut ou s'asseoir sur ses volumes, ne pas récolter cette année et récolter l'année prochaine et tout ça....

M. Brassard: Ou ne pas faire de travaux sylvicoles telle année puis d'aménagement forestier, ne rien faire. Ça m'apparaît essentiel que dans la Loi sur les forêts ces obligations soient clairement et précisément indiquées.

M. Béchard: O.K. Pour moi, ça va.

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président, simplement parce que, vu qu'on est dans le droit nouveau, on parle de «sous réserve de l'atteinte des rendements annuels». Quand vous parlez de «rendements annuels», est-ce que vous signifiez des volumes ou si c'est des volumes aussi qui sont, admettons, qualitatifs? Est-ce qu'il y a des rendements qualitatifs qui doivent être atteints ou simplement des rendements en termes de volumes?

M. Brassard: C'est des volumes, quoique, pour ce qui est des feuillus, ils doivent maintenir la qualité. En ce qui concerne les feuillus durs, ils doivent maintenir la qualité.

Mme Leblanc: Je suppose que ces choses-là seront expliquées dans les règlements qui vont suivre avec la loi.

M. Brassard: Oui. Déjà actuellement, le manuel d'aménagement forestier est très explicite à l'égard des rendements.

Mme Leblanc: Bon, on parle de rendements, on parle d'objectifs assignés par le ministre. Si le ministre fixe des objectifs en termes d'aménagement et qu'en termes de rendement il y a, je ne sais pas, 60 %, 70 % de l'atteinte des objectifs, qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là, M. le ministre?

M. Brassard: Ce qui se passe à ce moment-là, tout d'abord, il s'agit d'une convention, donc elle a cinq ans, elle a une durée de cinq ans. Peut-être moins, mais c'est évidemment qu'à partir de ce moment-là, au moment de la renouveler, un peu comme pour les contrats, après la période quinquennale, au moment où on révise les plans généraux, à ce moment-là il y a une évaluation qui est faite de la performance forestière, de la performance environnementale et ça peut aller aussi jusqu'à la performance industrielle de l'usine. Et donc, c'est à partir de ce moment-là, si les objectifs n'ont pas été atteints, s'il y a eu des manquements à cet égard, bien, là c'est évidemment que ça a des effets sur le renouvellement et les volumes qui leur seront attribués pour la prochaine période quinquennale.

Mme Leblanc: Est-ce qu'en termes justement de rendement il y a eu des barèmes de fixés à l'effet que, si au bout de cinq ans on n'a pas atteint un certain pourcentage du volume souhaité et aussi peut-être de la qualité des essences, est-ce qu'à ce moment-là il y a un barème fixe, si on dit qu'on n'a pas atteint, admettons, 95 % des volumes? À ce moment-là, on ne renouvellera pas le permis ou si c'est simplement à la discrétion du ministre?

M. Brassard: Ce n'est pas à la discrétion du ministre, là. En matière de rendement, il y a un manuel d'aménagement forestier puis il y a des objectifs à atteindre. Et, s'ils ne sont pas atteints, ça a des effets sur le renouvellement.

Mme Leblanc: Alors, quand vous dites qu'il y a des effets sur le renouvellement, est-ce que vous dites, au bout de cinq ans, même si ça n'a pas été peut-être maintenu mais à chaque année qu'il y a quand même... on pourrait dire, quatre ans sur cinq ans, les objectifs ont été atteints, on pourrait dire qu'automatiquement il y a un renouvellement de permis ou si c'est à rediscuter?

M. Brassard: Tout est intégré dans l'évaluation de la performance. C'est à partir de cette évaluation-là, de la performance et forestière et environnementale, que des changements ou des modifications aux plans, aux volumes attribués, vont se produire.

Mme Leblanc: Ah! il pourra y avoir un renouvellement de permis mais avec des exigences particulières.

M. Brassard: Oui. Si la possibilité est réduite, par exemple, bien, c'est évident que ça va avoir des effets directement sur l'attribution de ces volumes. On va réduire les volumes attribués.

Mme Leblanc: Si, par exemple, il y avait une catastrophe, un désastre naturel, je ne sais pas, moi, un insecte ravageur, est-ce que vous tenez compte de ces éléments-là dans l'évaluation, par exemple, des objectifs atteints?

M. Brassard: Bien, c'est pris en compte pour le calcul de la possibilité forestière; ça, c'est clair. Là, même s'ils ne sont pas responsables, il est évident que, suite à ces désastres-là, s'il y a baisse de possibilités, ça se répercute sur les niveaux des attributions.

Mme Leblanc: Même si la personne n'est pas responsable...

M. Brassard: Bien, oui, parce que...

Mme Leblanc: ...il y aura une répercussion sur son attribution.

M. Brassard: Oui. Oui, parce que le rendement soutenu doit être maintenu. Alors, s'il y a baisse de possibilités, même s'ils ne sont pas responsables... C'est le cas en Gaspésie, par exemple, récemment, à cause du grand feu de 1992, du grand feu de 1992 dans le comté de Bonaventure. Je pense que c'est 1992. En tout cas, le grand feu du côté de Bonaventure. Alors, évidemment il y a des superficies considérables... ça veut dire baisse de possibilités et ça s'est traduit par des baisses d'attribution.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir s'il y avait des garanties de suppléance qui pouvaient à ce moment-là être accordées, dans les cas où il y aurait une diminution du volume d'attribution.

M. Brassard: Bien, c'est parce que les garanties de suppléance, il faut que ça s'appuie sur une possibilité, sur la possibilité forestière. Il faut que la possibilité forestière soit là.

Puis les garanties de suppléance, ça joue uniquement quand il n'y a pas de CAAF. Il n'y a pas de CAAF dans ce cas-là.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça ne pourrait pas servir à prévoir... Si, par exemple, on voit, comme ma collègue mentionnait, soit un insecte, quelque chose qui s'en vient, on ne pourrait pas se servir de garanties de suppléance pour garantir certains volumes, si on se dit que dans cinq ans ou dans 10 ans il pourrait y avoir une diminution des possibilités, dire: Bon, bien, écoutez, pour que le projet se réalise sur cinq ans, on va compenser avec les garanties de suppléance?

M. Brassard: Les garanties de suppléance, ça concerne les promoteurs qui n'ont pas de CAAF, qui n'ont pas de CAAF du tout. Donc, ça ne peut pas jouer.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article 102.3, introduit par l'article 82, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 82 dans son ensemble est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, j'appelle donc l'article 83. L'article 103 de cette loi est remplacé par le suivant:

«103. Le territoire prévu à la convention doit être aménagé suivant un plan général d'aménagement forestier et un plan annuel d'intervention préparés par le bénéficiaire et approuvés par le ministre.

«Ce dernier détermine à la convention le délai dans lequel le bénéficiaire doit soumettre un plan général à son approbation et, pour la période précédant l'approbation, seul le plan annuel d'intervention est exigé.

«Les plans soumis au ministre doivent être approuvés par un ingénieur forestier.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on précise davantage les obligations. L'article actuel de la loi, c'est très bref, ça dit: «Les aires forestières visées à l'article 202 doivent être aménagées suivant un plan d'aménagement forestier approuvé par le ministre.» Point. C'est tout. Alors là, évidemment, on indique de façon explicite qu'il faut un plan général, des plans annuels, tout cela approuvé par un ingénieur forestier à l'instar de ce qu'on fait pour les contrats d'aménagement forestier.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(11 heures)n

M. Béchard: Oui, juste une petite question d'éclaircissement là-dessus, M. le ministre, étant donné qu'auparavant c'était quand même assez simple, mais là on y va avec le plan général, le plan annuel, et tout ça. Vous vous souvenez de la présentation de l'Ordre des technologues professionnels. Ils nous ont écrit par la suite pour proposer un changement: au lieu d'«ingénieur forestier», eux parlaient d'un «professionnel forestier reconnu en vertu des lois et règlements professionnels en vigueur» et ils référaient au Code déontologique, entre autres, des technologues qui, dans certains cas, ne signent pas de façon finale, mais sont obligés de signer comme de quoi ils ont collaboré. Je veux savoir: Les impacts, là, de changer l'appellation puis d'aller à ce que les technologues professionnels proposent, c'est-à-dire de parler de «professionnels forestiers reconnus en vertu des lois et règlements professionnels en vigueur» au lieu d'«ingénieurs», est-ce que ça voudrait dire qu'il faudrait spécifier à chaque fois le type de professionnel selon le plan ou le document qui doit être approuvé?

M. Brassard: Bien là ça veut dire que... Comme vous le savez, tout ce qui concerne les ordres professionnels, c'est extrêmement délicat, les champs de pratique, et là ça concerne directement la Loi sur les ingénieurs forestiers. Ils ont une loi, il y a un ordre professionnel, alors c'est évident qu'on ne peut pas perturber ce partage des compétences sans qu'au préalable il y ait eu des discussions, des négociations, des ententes entre les ordres professionnels concernés.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Une petite question qui me chicote. Le projet de loi a sûrement fait l'objet d'une vérification au Conseil exécutif ou ceux qui sont chargés de voir à l'allégement réglementaire, je parle, par exemple, du groupe Lemaire, aussi, qui fait d'énormes efforts pour essayer de diminuer la réglementation et la lourdeur administrative.

Là, on parle aujourd'hui de plan annuel d'intervention alors qu'auparavant on parlait de plan d'aménagement général. Est-ce qu'on s'est assuré que ce qu'on demandait maintenant aux producteurs était pour être quand même réalisable, à des coûts qui sont quand même abordables? Parce qu'il ne faudrait tout de même pas demander des choses aux producteurs qui mettraient, si vous voulez, leur goût de s'embarquer dans la production forestière... qui les limiteraient ou qui leur enlèveraient le goût de le faire parce qu'ils sont enterrés de paperasse gouvernementale ou de plans à faire, qui sont très finalement onéreux. Parce que, quand on parle d'ingénieurs forestiers, ces gars-là ne travaillent pas à 14 $ de l'heure.

M. Brassard: D'abord, le projet de loi a été examiné par le secrétariat à l'allégement réglementaire, et il a émis un avis favorable, d'une part. D'autre part, ce qu'on indique dans cette loi-là, ce n'est pas une surprise pour les titulaires de convention ou de contrat, c'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on exige actuellement. Actuellement, concrètement, c'est ce qu'on fait. Mais, comme ce n'était pas dans la loi, il était important qu'on l'indique et qu'on le stipule de façon explicite dans la loi. Mais actuellement, là, les titulaires de convention d'aménagement, je pense à ce qui se passe sur L'Île-d'Anticosti, par exemple, c'est une convention d'aménagement, c'est évident qu'ils font un plan général actuellement, un plan annuel, et tout ça est fait par des ingénieurs forestiers. Ils font une consultation du milieu. Alors, ça n'entraîne pas, là, je dirais, d'obligation nouvelle pour les titulaires de convention, sauf que ça vient indiquer dans la loi pour qu'évidemment il y ait une assise légale à ces activités et à ces obligations.

Mme Leblanc: Je vous dis ça parce que j'ai quand même eu des représentations de la part d'ingénieurs forestiers qui disent que maintenant ils devront ou ils doivent remplir des formulaires qui sont beaucoup plus volumineux qu'avant, les détails techniques qui sont exigés sont aussi plus importants. Donc, ça alourdit la tâche, et au bout de la ligne ça devient plus onéreux.

Alors, je me dis que, si un ingénieur forestier a pris la peine de m'informer de ça, et je pense que d'ailleurs vous êtes au courant parce qu'on vous a fait parvenir une copie de la missive, de la lette qu'on a reçue, je me demande comment on fait avec ce projet de loi là pour réaliser le souhait des ingénieurs forestiers qui disent que c'est peut-être trop lourd, administrativement parlant, de procéder à des petites modifications au plan de d'aménagement.

M. Brassard: Bien, je ne sais pas à quoi vous faites référence exactement, là, si c'est sur forêt privée ou forêt publique. Forêt publique? Sur forêt publique?

Mme Leblanc: Je n'ai pas la lettre avec moi, c'est malheureux. Avoir su qu'on aurait abordé ce sujet-là ce matin, je l'aurais apportée.

M. Brassard: Parce que c'est évident qu'il y a plus d'exigences et il y aura plus d'exigences à partir du moment où cette loi sera adoptée. Il y aura plus d'exigences en termes de concertation, de consultation, d'implication d'un certain nombre d'intervenants, c'est sûr. Mais l'objectif, et tout ça, vise à répondre à une attente et, je dirais, à une demande pressante venant de divers milieux d'être plus exigeant en matière de gestion de la forêt publique, du patrimoine forestier. Alors, ça va dans cette direction-là, et forcément ça accroît les obligations aussi bien pour les conventions que pour les titulaires de contrat.

Mme Leblanc: En tout cas, on aura peut-être l'occasion d'y revenir parce que c'est l'essence du projet de loi qu'il y ait de plus grandes interventions qui soient faites ou plus de formalités à remplir. Alors, si je remets la main sur la lettre d'ici la fin, peut-être que mon collègue de Kamouraska pourra revenir sur le sujet.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, l'article 84 qui se lit comme suit:

L'article 104 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «La convention prévoit notamment:» par «Sous réserve des dispositions rendues applicables par l'article 104.1, le ministre prévoit notamment à la convention:»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1°, des mots «du plan d'aménagement forestier» par les mots «du plan général et du plan annuel» et, dans la cinquième ligne de ce paragraphe, des mots «au plan d'aménagement forestier» par les mots «aux plans»;

3° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2°, des mots «du plan d'aménagement forestier» par les mots «du plan général et du plan annuel».

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est des modifications de concordance pour concorder avec l'article 103 qui est introduit par l'article 83 où on parle de plan d'aménagement forestier et de plan annuel, ce qu'on vient de voir. Et puis le premier alinéa... Puisque l'article 104.1 rend applicable à la convention d'aménagement forestier plusieurs dispositions du CAAF deux A, alors l'article énonce expressément: sous réserve de l'article 104.1.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui, oui.

Le Président (M. Sirros): La concordance. Alors, l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Sirros): L'article 85, qui est un peu plus long, donc on va procéder section par section.

Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 104, des articles suivants:

«104.1. Les articles 35.4 à 35.8, 35.12, le deuxième alinéa de l'article 35.13, les articles 35.14, 54 à 58.3, le premier alinéa de l'article 59.2, les articles 59.5, 59.6, 59.8 à 64, l'article 70, sauf le paragraphe 4° du deuxième alinéa, les articles 70.1 à 70.4, 73.4 à 73.6, l'article 82, sauf les paragraphes 4° et 5° du premier alinéa et le deuxième alinéa, l'article 84, sauf le paragraphe 1°, et l'article 86.1, sont applicables, compte tenu des adaptations nécessaires, en ce qui concerne la convention d'aménagement forestier. À cette fin:

«1° l'unité d'aménagement s'entend du territoire d'aménagement prévu à la convention d'aménagement forestier;

«2° le bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier s'entend du bénéficiaire de la convention d'aménagement forestier;

«3° le volume attribué à son contrat s'entend de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu assignée au territoire d'aménagement prévu à la convention.»

M. Brassard: Si vous permettez.

Le Président (M. Sirros): Tout à fait. C'est clair, j'ai compris tous les alinéas puis les articles.

M. Brassard: Mais effectivement essentiellement ça indique un certain nombre d'obligations qui concernent les bénéficiaires de contrat d'aménagement forestier ou de contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, les CAAF à un et deux A. Ces obligations sont également celles d'un bénéficiaire de convention. Ça veut dire quoi exactement? Je vous en cite une liste là: le contenu des plans et l'intégration des objectifs déterminés par le ministre, la participation des personnes à la confection du plan général d'aménagement forestier, le rapport de participation, la procédure de consultation et d'information du public, la nomination d'un conciliateur, s'il y a lieu, la possibilité pour le ministre d'approuver, de modifier ou de rejeter un plan, l'accessibilité des plans, l'application d'un programme correcteur, s'il y a lieu, la production d'un rapport annuel d'activité, la vérification du rapport annuel par le ministre, la réduction du permis annuel si dépassement antérieur, la contribution au Fonds forestier, la modification ou la résiliation de la convention lors de manquements graves ou de circonstances exceptionnelles. Alors, tous les articles qu'on retrouve cités là, donc, ça concerne ces obligations qui sont celles d'un bénéficiaire de contrat. Ça sera aussi celles d'un bénéficiaire de convention.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, c'est uniquement pour s'assurer que, sur une même unité d'aménagement... Que ce soit un CAAF à deux A, un CAF à un A ou une convention d'aménagement forestier, tout le monde est soumis aux mêmes dispositions, donc à la même, je dirais, collaboration, concertation, coresponsabilité, et tout ça. Mais, si on le prend à l'inverse, est-ce qu'il y a des choses qui, dans le cadre d'un bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier ne s'appliquent pas et qui s'appliquent à d'autres? C'est juste pour... Sans les reprendre tous un après l'autre, qu'est-ce qui s'applique à tout le monde, mais c'est quoi, les... Quelles sont les exceptions, les différences, ce qu'il y a de moins ou de plus pour un bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier sur une unité par rapport aux autres bénéficiaires qui sont là? Ou si c'est exactement les mêmes responsabilités pour tout le monde?

(Consultation)

M. Brassard: ...la seule, c'est qu'il est sur un territoire d'aménagement qui est une réserve forestière. Alors, il est seul. C'est ça, la grande différence. Alors que, dans une unité d'aménagement, les bénéficiaires de contrat sont plusieurs sur une unité d'aménagement et doivent évidemment à ce moment-là travailler ensemble. Dans le cas d'une convention, il est seul sur un territoire.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Mais il doit être quand même partenaire de la convention de l'unité, et tout ça, au niveau de...

M. Brassard: Non. ...dans une unité.

M. Béchard: Non? Étant donné qu'il est en réserve, il est à l'extérieur complètement.

M. Brassard: Il est hors unité.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, est-ce que l'article 104.1 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 104.2: «104.2. Le ministre délivre au bénéficiaire de la convention un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois sur approbation de son plan annuel d'intervention.»

Celui-là est un peu plus limpide.

M. Brassard: Oui. Ça, c'est limpide. Alors, c'est assujetti, donc, à l'approbation préalable du ministre évidemment du plan annuel d'intervention que ce bénéficiaire doit lui soumettre. Mais évidemment il n'est pas propriétaire de l'usine, mais il désigne l'usine qui va recevoir les bois récoltés.

Le Président (M. Sirros): Commentaires, questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: J'imagine que, s'il n'y a pas respect du permis comme tel, c'est la fin du permis, un réajustement, et tout ça, ou...

M. Brassard: Oui, tout à fait. Il y a révocation.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, 104.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. 104.3: «104.3. Le permis autorise le bénéficiaire à récolter dans le territoire prévu à la convention, durant la période de validité du plan annuel d'intervention et sous réserve des réductions faites en application de la présente loi, un volume de bois ronds d'une ou de plusieurs essences pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois, et à réaliser les autres activités d'aménagement forestier prévues au plan annuel d'intervention.

«Le permis indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes autorisés, lesquels ne peuvent excéder la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu ou le dépassement autorisé en application de l'article 96.1.»

M. le ministre.

M. Brassard: C'est un article qui précise la portée du permis annuel d'intervention, qui indique ce que ça signifie. C'est là qu'on retrouve évidemment les activités d'aménagement forestier qui doivent être faites et qui sont prévues au plan annuel.

Le Président (M. Sirros): M. le député, ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 104.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. 104.4: «104.4. Le bénéficiaire doit, avant le 1er septembre de chaque année, fournir au ministre une déclaration sous serment indiquant les usines de transformation du bois auxquelles il a destiné les bois récoltés durant la période de validité du plan annuel d'intervention précédent et précisant, dans chaque cas, les volumes en cause.»

M. le ministre.

M. Brassard: C'est pour être bien informé de la destination des bois qu'il a récoltés, lesquels sont écoulés sur le marché libre. C'est tout à fait nécessaire. On l'a vu précédemment. C'est une information nécessaire pour des fins de suivi, de contrôle, pour s'assurer aussi que les bois récoltés sont bien utilisés et pour pouvoir être en mesure de dresser le bilan de ces volumes qui font partie des autres sources d'approvisionnement disponibles pour les usines.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, 104.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. 104.5: «104.5. Le ministre établit la contribution du bénéficiaire au Fonds forestier sur la base du taux par mètre cube de bois, fixé par règlement du gouvernement, applicable sur le volume autorisé par le permis d'intervention.»

M. Brassard: Alors, voilà, ça encadre ou régit la contribution du bénéficiaire d'une convention au Fonds forestier.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Oui. Juste au niveau de la contribution au Fonds forestier, est-ce qu'il y aura des taux qui varieront beaucoup entre le type de contrat, ou les CAAF à deux A, CAF à un A et convention ou c'est tout la même chose? C'est plutôt selon le volume.

M. Brassard: Un taux par mètre cube de bois.

M. Béchard: C'est ça, point. Alors, peu importe que ce soit une convention, un contrat d'aménagement forestier ou un CAAF à deux A, ça sera le même...

M. Brassard: C'est le même taux.

M. Béchard: ...puisque c'est relié au volume comme tel.

M. Brassard: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, 104.5 est adopté?

Des voix: Adopté. 104.6: «104.6. Le ministre peut, s'il l'estime opportun pour favoriser le développement économique et aux conditions qu'il détermine, renouveler la convention pourvu que le bénéficiaire se soit conformé, au cours de la période de validité de la convention, aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi.

«En cas de renouvellement, le ministre peut, après avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations, réviser le territoire d'aménagement prévu à la convention.»

M. Brassard: Alors, le renouvellement est possible à la fin de la durée d'une convention, mais il y a des conditions. Il faut que les obligations prévues à la convention aient été respectées, et puis on peut au moment du renouvellement également modifier le territoire d'aménagement forestier. C'est ce que j'ai fait, c'est l'an passé, concernant la convention portant sur l'île d'Anticosti. On l'a renouvelée. Le titulaire avait respecté ses obligations, alors ça a été renouvelé. Donc, c'est... une convention peut être renouvelée.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Juste dans la révision du territoire, si vous permettez, M. le Président, au niveau de la révision du territoire d'aménagement qui est prévu à la convention, étant donné qu'on est seul, j'imagine qu'on est limité dans la révision du territoire. C'est beaucoup plus, en tout cas, de rapetisser le territoire que de l'agrandir... Puis qu'est-ce qu'on... C'est donc dire qu'un territoire qui était sous convention on peut le rapetisser, l'autre territoire, l'envoyer sur une unité d'aménagement ou en faire autre chose.

n(11 h 20)n

M. Brassard: Ah, c'est parce qu'il faut prévoir compte tenu de contraintes qui peuvent apparaître, par exemple, des aires protégées, des écosystèmes forestiers exceptionnels, des permis d'érablière, des choses qui peuvent intervenir et qui ont pour effet, évidemment, d'affecter le territoire et d'entraîner des modifications du territoire.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, est-ce que l'article 104.6 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 85 dans son ensemble est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 86: Les articles 105 et 105.1 de cette loi sont abrogés.

Est-ce qu'il y a des explications à fournir? M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est relatif à l'obligation d'un bénéficiaire de conventions de se conformer aux normes d'intervention. Ils sont déjà visés par les dispositions de l'article 25, donc ça devient, comme dirait l'ancien ministre Jacques-Yvan Morin, superfétatoire.

Le Président (M. Sirros): Superfétatoire, c'est ça. Je me rappelle de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Moi, je ne m'en rappelle pas...

Le Président (M. Sirros): C'est évident.

M. Béchard: ...sans vous complexer, sans vous complexer, personne.

M. Brassard: Vous êtes trop jeune.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que c'est superfétatoire qu'on poursuive l'étude? L'article 86 est adopté à ce moment-là.

L'article 87: L'article 106 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du deuxième alinéa;

2° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas lorsque le bénéficiaire de la convention est une municipalité ou un conseil de bande autochtone.»

Et il y a un amendement qui est déposé à l'article 86, qui se lit comme suit:

Dans l'article 87 du projet de loi, insérer, après le paragraphe premier, le suivant:

1.1 Par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, des mots «d'aménagement forestier».

Alors, est-ce qu'on peut examiner l'amendement dans le...

M. Brassard: C'est une modification de concordance...

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Brassard: ...pour tenir compte des modifications de l'article 73.1, qui favorisait l'utilisation polyvalente du territoire. Donc, c'est pour ça, le terme «d'activités», qui est plus englobant que le terme «d'aménagement forestier».

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement à l'article 87 est adopté, si je comprends bien?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 87, tel qu'amendé, est-ce que c'est adopté? Donc, des explications ou commentaires, M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: Bien, je pense que c'est très clair. Il faut faire en sorte que les modalités de paiement des droits de coupe que le bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier doit respecter ne s'appliquent pas aux communautés autochtones, pas plus qu'elles ne s'appliquent également aux municipalités. Alors, ça porte sur les droits prescrits pour la récolte du bois, les redevances, mais ça ne s'applique pas aux communautés autochtones et à une municipalité. La loi actuelle parlait d'une municipalité, mais ne faisait pas référence aux communautés autochtones.

Le Président (M. Sirros): Ni à des nations autochtones, pour reprendre le mot de mon collègue de Jacques-Cartier.

M. Brassard: Je suis sûr que, s'il était présent parmi nous, il aurait peut-être un amendement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): C'est pour ça que je... Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais aussi, quand on enlève... Le bénéficiaire... Au niveau du mesurage, et tout ça, juste peut-être nous... C'est donc dire qu'il y a des taux différents et des méthodes différentes qui sont quand même fixés, on n'y va pas selon la règle générale. Mais comment ça fonctionne justement dans le cas soit des municipalités ou encore des nations autochtones? Qu'est-ce qu'il y a de différent par rapport au régime quand ce ne sont pas ces deux groupes là qui ont des conventions?

M. Brassard: Il n'y a pas de différence quant au mesurage pour des bois récoltés par des bénéficiaires de conventions. Si on enlève ce paragraphe-là, c'est parce qu'ils sont assujettis déjà aux dispositions de l'article 25 qui porte précisément là-dessus. Alors, ils sont sur le même pied que les bénéficiaires de contrat à un A ou à deux A.

M. Béchard: O.K., ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, on a un amendement ici qui vise à introduire un nouvel article qui serait l'article 87.1, qui se lit comme suit:

Insérer, après l'article 87, le suivant:

87.1. L'article 109 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième, des mots «du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier» par les mots «d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou d'un contrat d'aménagement forestier concernant l'unité en cause».

Alors, on peut soumettre ça à... M. le ministre.

M. Brassard: Compte tenu de la proposition de prévoir une durée de 10 ans pour les contrats d'aménagement forestier, l'article 109 de la Loi sur les forêts doit aussi prévoir l'accord du bénéficiaire de ce contrat pour constituer une forêt d'expérimentation.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Bien, c'est uniquement pour rajouter sur le 10 ans, là, par rapport au début, il n'y a pas d'autre... Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Donc, cet amendement adopté?

M. Béchard: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 87.1, introduit par cet amendement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

L'article 88: La section II du chapitre V du titre I de cette loi, comprenant les articles 110 et 111, est abrogé.

M. Brassard: Parce que ce sont des articles qui n'ont plus de raison d'être, puisque, comme je le mentionnais précédemment, le ministère a mis fin à toute activité reliée aux centres éducatifs forestiers il y a déjà quelques années. Ils ont été dans la plupart des cas transférés, cédés à des commissions scolaires?

Une voix: Des fois des organismes du milieu.

M. Brassard: Alors donc, ils n'ont plus leur raison d'être, tout simplement.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Oui, ces centres éducatifs forestiers là ont été transférés soit à des institutions d'enseignement directement qui en ont fait des centres de recherche...

M. Brassard: Ou des groupes communautaires, des organismes communautaires, des organismes sans but lucratif du milieu.

M. Béchard: Juste par curiosité, il y en avait combien de ce type de centres là?

M. Brassard: Ce n'est pas 15, c'est sept, huit.

M. Béchard: Est-ce que, par exemple, Duchesnay, c'était...

M. Brassard: Non, il n'était pas dans les... quoiqu'il ait été cédé aussi, là.

M. Béchard: Parce que je veux juste voir c'est quoi, les différentes catégories à ce niveau-là. On calcule des centres éducatifs, qu'est-ce qui fait que c'est un centre éducatif ou ça ne l'est pas, si on les a cédés ou pas. Qu'est-ce qui...

M. Brassard: On est supposé avoir la liste, là?

M. Béchard: On va l'avoir par écrit?

M. Brassard: Oui. Il y en avait huit en tout. On va sortir la liste puis on la déposera.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, ça va. Est-ce que l'article 88 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

L'article 89. L'article 116 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, de «,II».

Et il y a un amendement qui est déposé afin de remplacer l'article 89 du projet de loi par les suivants. Donc, l'article 89: L'article 116 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement constituer sur des réserves forestières, des stations forestières en vue de regrouper sur un même territoire l'exercice de plusieurs des fonctions visées aux sections I et III du présent chapitre et d'autres activités compatibles avec l'exercice de ces fonctions permettant le développement et la mise en valeur de la station forestière.»

Alors, est-ce que cet amendement peut être discuté? Donc, on remplace l'article 89 qui est dans le projet de loi par cet amendement, par ce nouveau. M. le ministre.

M. Brassard: Bien, l'article 116, il supprime la référence à la section II, je pense que c'est normal, ça concernait les centres éducatifs forestiers qu'on vient d'abroger. Puis il prévoit le regroupement dans une station forestière d'autres activités permettant le développement et la mise en valeur de la station dans la mesure où ces activités demeurent compatibles avec l'exercice des fonctions d'expérimentation, d'enseignement et de recherche, par exemple des activités récréotouristiques.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Oui bien juste pour savoir dans quels cas? Est-ce qu'il y en a présentement? Comment ça peut se faire, ça? Constituer des réserves forestières, ça va. Mais les stations forestières qui sont là, comment on les bloque puis qu'est-ce qui...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Ça, c'est dans le cas de Duchesnay. Mais qu'est-ce qui à un moment donné vous guide pour dire: Oui, il va y avoir plusieurs ou différents types de stations sur une même... C'est un peu de créer peut-être une activité particulière ou plus spécifique à un territoire. Qu'est-ce qui est à la base de ça, des stations forestières qu'on peut regrouper ou qu'on peut développer? Est-ce que ça peut avoir par exemple une vertu éducative, de recherche ou uniquement récréotouristique? Qu'est-ce qui est à la base de ça?

M. Brassard: À la base de ça ou ce qui a entraîné la mise en place de stations forestières, c'est surtout l'expérimentation et aussi les activités d'enseignement, donc, à caractère éducatif. C'est essentiellement ça. Duchesnay, l'origine de Duchesnay, c'est ça. C'est la seule d'ailleurs qui existe, qui existait, la Station forestière de Duchesnay. Et, à l'origine de sa création, c'est que c'était pour des fins d'expérimentation, de recherche et d'éducation, d'enseignement.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Si on prend l'article qu'on vient d'adopter au niveau de l'article 88 auparavant, c'est donc dire que, là, aussitôt que ça va être éducatif, l'orientation du ministère, c'est de transférer ça à soit des commissions scolaires ou à des institutions d'enseignement, et tout ça. Je veux savoir où est la ligne entre les deux, entre le fait que c'est un centre éducatif et qu'on s'en est quelque part départi ou, dans d'autres cas, on en a fait des stations forestières avec l'expérimentation, mais aussi peut-être certaines vocations éducatives, là.

(Consultation)

M. Brassard: En fait, on maintient l'article de la loi actuelle avec les amendements qu'on y apporte. Mais ça ne doit pas signifier ou être interprété comme une volonté du ministère et du gouvernement de créer des stations forestières. Il n'en existait qu'une et, comme vous le savez, on l'a cédée ou transférée à la SEPAQ, la Société des établissements de plein air, et ce n'est pas dans notre intention de recourir à cet article pour créer des stations forestières. Mais on le laisse. Qui sait ce qui peut se produire dans l'avenir? Peut-être qu'on en arrivera à la conclusion que c'est requis, que c'est nécessaire, pour des fins d'expérimentation, d'appliquer cet article-là.

M. Béchard: Donc, présentement, il n'y en a pas.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Il n'y en a pas du tout puis il n'y en a pas non plus qui sont envisagés dans les prochaines années. Donc, c'est uniquement un article qui finalement est une police d'assurance au cas où.

M. Brassard: Au cas où. Au cas où on arriverait à la conclusion que c'est nécessaire d'en créer de nouveaux, mais ce n'est pas le cas.

M. Béchard: O.K. Donc, c'est un article qui a été utilisé dans le fond une fois pour Duchesnay qui a été par la suite transféré à la SEPAQ. On n'en prévoit pas l'utilisation à venir, mais on le garde quand même par police d'assurance.

M. Brassard: Au cas où.

M. Béchard: Comme on aurait pu garder d'autres articles de la présente loi au cas où aussi, sans les nommer.

M. Brassard: Non, mais on en a gardé aussi au cas où. Je pense à la garantie de suppléance, on l'a gardée.

M. Béchard: Ce n'est pas à celui-là que je pensais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ah bon! O.K.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Cet amendement est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Oui. L'article 89, tel qu'amendé, est donc adopté. L'article 89.1: L'article 117 de cette loi est remplacé par les suivants:

«117. Le ministre assure l'aménagement des stations forestières et veille à ce que l'ensemble des activités qui y sont exercées demeurent compatibles avec la poursuite de sa mission.»

M. Brassard: Après ce qu'on vient de dire, c'est un peu théorique aussi là, mais, s'il y a aménagement de stations forestières, il faudra évidemment que ça s'inscrive dans les missions d'expérimentation et d'enseignement et de recherche.

Le Président (M. Sirros): M. le député, ça va?

M. Béchard: C'est parce que c'est quand même... Si on regarde l'ensemble de 89.1 et tout ce qui suit et, entre autres, 117, je ne peux pas croire qu'on laisse ça là sans penser que peut-être à un moment donné on va y recourir. Est-ce que, par exemple, je ne sais pas, demain matin, si on prend l'exemple de Duchesnay, vous le reprenez à la SEPAQ pour quelque raison que ce soit, à ce moment-là, est-ce que ces articles-là, tels qu'ils sont, vous permettraient de regérer, si on veut, Duchesnay et d'en assurer le développement si la SEPAQ ne jouait plus ce rôle-là?

M. Brassard: Il faut dire que, même s'il y a eu cession ou transfert à la SEPAQ, Duchesnay demeure quand même une station forestière. Ça demeure une station. C'est la seule qui existe, elle demeure. Il y a eu transfert de l'administration des terres. L'administration des terres de la station forestière a été transférée à la SEPAQ, la propriété des biens meubles aussi, les immeubles et les édifices qui s'y trouvent, les véhicules, les équipements, mais la vocation de la station forestière est maintenue aussi dans le cas de Duchesnay: expérimentation, enseignement, recherche forestière.

M. Béchard: Mais c'est fait par la SEPAQ?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: C'est ça. Donc, si on regarde ces articles-là, c'est un peu le guide d'utilisation de la station forestière que la SEPAQ doit suivre.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: C'est ça. C'est le mode d'emploi là, ce qui...

M. Brassard: Les conditions à respecter.

M. Béchard: O.K. Donc, même si c'est cédé à la SEPAQ, la gestion est à la SEPAQ, vous avez quand même encore une poignée si jamais elle ne respectait pas l'un des éléments qu'il y a là pour la contraindre à suivre ça et à ne pas faire n'importe quoi avec la station forestière.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Béchard: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'article 117 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros):«117.1. Le ministre peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, confier à une personne morale le mandat de réaliser des activités d'aménagement de tout ou partie d'une station forestière en vue d'en permettre le développement et la mise en valeur.

«Avant de réaliser les activités d'aménagement forestier autorisées par le ministre dans le cadre du mandat, le mandataire doit soumettre au ministre pour approbation un plan d'intervention.

«Le mandataire doit se conformer aux normes d'intervention forestière applicables à ses activités d'aménagement forestier comme s'il était titulaire d'un permis d'intervention, que ces normes soient prescrites par règlement du gouvernement ou que leur application soit imposée par le ministre en vertu de l'article 25.2.»

M. Brassard: Alors, c'est un peu pour tenir compte de ce qui s'est produit, le transfert à la SEPAQ. Alors, la loi prévoit qu'on peut confier à une personne morale comme la SEPAQ le mandat de réaliser des activités d'aménagement forestier d'une station forestière, et on prévoit également les obligations qu'elle devra respecter.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

n(11 h 40)n

M. Béchard: Oui. Si je ne me trompe pas, Duchesnay, avant d'être à la SEPAQ, c'était un gestionnaire autre qui était là. Donc, cet article-là peut vous permettre à la limite de confier à une entreprise ou à n'importe quelle ? ça le dit, là ? personne morale ce mandat-là. Donc, s'il y en avait d'autres éventuellement qui sont créées ailleurs, ce ne serait pas nécessairement la SEPAQ qui pourrait les gérer, ça pourrait être tout autre organisme communautaire ou du milieu qui décide là de gérer. Et cet article-là fixe, encore une fois, les normes qui doivent être suivies dans la gestion de cette station forestière là.

M. Brassard: Qui concernent la station forestière. Pour les autres types d'activité à caractère récréotouristique, bien là, c'est une autre affaire.

M. Béchard: Juste pour vérifier, qu'est-ce qui a causé le transfert à la SEPAQ de Duchesnay? Est-ce que c'est justement un manquement à l'un des éléments qu'il y a là ou si c'est arrivé comme ça?

M. Brassard: C'est que le mandataire avait des difficultés, je pense, celui à qui on avait confié le mandat.

Ce qui est arrivé, d'abord, dans un premier temps, c'est que ça a été confié à un privé, une entreprise privée, mais c'étaient surtout les équipements, les immeubles qui avaient été loués ? ça n'a pas été vendu, d'ailleurs, c'était une location ? pour des fins récréotouristiques. Mais, en parallèle ou en même temps, il y a un débat qui s'est fait dans le milieu au niveau de la MRC, des organismes de promotion récréotouristiques pour en arriver à la conclusion qu'il serait souhaitable qu'on développe, à la Station de Duchesnay, des activités à caractère touristique, qu'on fasse des investissements puis qu'on augmente le niveau d'activité.

Et le privé en question, je pense, n'était pas en mesure d'atteindre ces objectifs-là, et c'est à ce moment-là que l'idée de confier tout cela à la Société des établissements de plein air, qui s'est montrée intéressée, est apparue, a fait consensus dans le milieu, puis c'est comme ça qu'on a procédé à ce transfert. Voilà.

Et on a quand même versé à la SEPAQ, dans l'entente de transfert, sur une période de cinq ans, à même ses crédits... Le MRN a versé 700 000 $ sur une période de cinq ans ? ce n'est pas encore terminé, de 1999 à 2004 ? pour combler les déficits annuels d'opération puis couvrir aussi les loyers qui étaient occupés par le ministère des Ressources naturelles; on occupe certains espaces à la Station. C'est un peu l'historique.

M. Béchard: Parce que, si on le maintient là, ça pourrait... si jamais on voulait le retransférer de la SEPAQ à un autre. Mais, côté mandataire, lui, qu'est-ce que ça a eu comme implication, ce transfert-là? Parce que j'imagine que, si le MRN a versé de l'argent à la SEPAQ, ça ne devait pas être très, très payant pour le privé non plus. Parce que ma question, c'est: Qu'est-ce qui peut amener quelqu'un à vouloir gérer une station forestière s'il n'y a pas vraiment de possibilité de rentabilité? Il y a nécessairement une contribution ministérielle ou gouvernementale qui est là. Puis c'est pour ça, le transfert de l'un à l'autre, qu'est-ce qui... Est-ce que c'est ces sommes-là qui n'étaient pas suffisantes?

M. Brassard: Bien, la rentabilité est envisagée à terme, mais ça suppose évidemment que la SEPAQ va faire des investissements, va faire davantage de promotion. Il y a une rentabilité à terme qui est envisagée. Mais c'est pour cette période de transition que le ministère des Ressources naturelles a accepté de verser une subvention. C'est un peu, je dirais, le même modèle qu'on a utilisé lorsqu'on a transféré les réserves fauniques à la SEPAQ. Les activités sur les réserves fauniques de chasse et de pêche, ce n'était pas rentable, mais ça pouvait se rentabiliser à terme. Alors, pendant cette période de transition là aussi, en ce qui concerne les réserves fauniques, il y a eu des subventions qui ont été versées à la SEPAQ pour combler l'écart, puis maintenant, je pense, à ma connaissance, là, les réserves fauniques ont atteint le seuil de la rentabilité. Alors, c'est un peu le même modèle qu'on a suivi pour la Station de Duchesnay.

M. Béchard: Est-ce que, avant, quand c'était un privé qui était là, il y a eu des investissements gouvernementaux, des compensations financières qui étaient allouées dans la convention de gestion, par exemple? Est-ce qu'on prévoyait que le gouvernement devait investir aussi?

M. Brassard: C'est à la fin de la convention d'abord qu'on a changé, qu'on a transféré à la SEPAQ. Il y a eu des compensations qui ont été accordées à l'entreprise privée qui gérait, pas à sa satisfaction cependant, c'est demeuré litigieux, mais il y a eu des compensations. Mais je sais que le bénéficiaire n'était pas satisfait de ses compensations, en réclamait de plus substantielles, mais il y a en eu quand même, des compensations.

M. Béchard: Ce fut une compensation à la fin ou il s'agissait de subventions tout au long de l'opération ou c'est plutôt à la fin de la convention où, dans une espèce de négociation, on a dit: Bien là, moi, si vous voulez que je continue... ou même pour couvrir les frais? Parce que je veux savoir dans le fond: C'est que le gouvernement n'investissait pas d'année en année pour aider le privé à passer au travers? C'est à la fin qu'on s'est rendu compte qu'il y avait eu un problème, si on veut, dans la rentabilité de la station comme telle? Et c'est parce que je me dis: Si les... Je comprends que là, une fois que la SEPAQ le reprend, il y a certains montants qui sont réinvestis pour rentabiliser. Mais ce que je me dis: Si maintenant on investit pour la rentabiliser, qu'auparavant on ne l'a pas fait, donc c'était extrêmement difficile pour le bénéficiaire de rentabiliser la situation avant si, une fois que la convention est finie, le gouvernement lui-même dit: Bien, pour la rentabiliser à moyen terme, il faut faire des investissements majeurs. Et, c'est pour ça, là, que... Est-ce qu'en cours de...

M. Brassard: La SEPAQ a conclu que, oui, c'était possible de rentabiliser, mais à terme, et qu'il fallait évidemment faire des investissements, ce qu'elle peut faire, parce qu'elle est devenue propriétaire des biens immeubles, alors que le privé auparavant était locataire. Mais il avait fait quand même certains investissements dans les équipements, et on l'a reconnu, et on l'a compensé pour ces investissements-là.

M. Béchard: J'imagine que, le bénéficiaire auparavant, il versait certaines sommes au MRN pour l'utilisation ou pour la gestion, là. C'était de quel ordre à peu près?

M. Brassard: Je ne sais pas de quel ordre.

M. Béchard: Parce que, là, vous avez quand même un investissement de 700 000 $ que vous faites avec la SEPAQ, juste pour comparer un petit peu, là, avec ce qui se passait avant et voir... Parce que, d'un côté, si un privé devait payer un loyer pour administrer en plus de ce qu'il devait faire comme aménagements et améliorations, là, on se retrouve avec la SEPAQ qui, je ne sais pas si elle paie un loyer, mais du moins elle a quand même des montants d'argent qui lui sont versés, là; il y a des grands écarts entre les deux situations, là.

M. Brassard: Là, il faudrait faire des vérifications pour avoir des réponses précises au questions, là, parce que: Quel était le niveau du loyer?...

M. Béchard: Et actuel aussi avec la SEPAQ. Est-ce qu'actuellement la SEPAQ paie un loyer?

M. Brassard: Actuellement, c'est un cession des biens immeubles. Alors, la SEPAQ est devenue propriétaire des biens immeubles. Ils sont propriétaires. On a procédé au transfert.

M. Béchard: Je comprends qu'on va avoir les documents ou les informations, là, plus tard...

M. Brassard: Oui, on peut, en tout cas, trouver les informations.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que vous voulez qu'on procède à l'adoption de 117.1 en attendant ou qu'on le suspende? Comment voulez-vous... L'adopter et...

M. Brassard: Les informations suivront.

Le Président (M. Sirros): Les informations suivront.

M. Béchard: Bien, si on peut vous questionner quand on aura les informations sur ce qu'on aura, il n'y a pas de problème, on peut l'adopter tout de suite.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: De toute façon, 117.1 ne s'applique pas nécessairement à la situation qui était là auparavant.

M. Brassard: Exact.

Le Président (M. Sirros): Je comprends donc que 117.1 est adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Oui.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Sirros): Adopté. Article 117.2:

«Le ministre peut permettre au mandataire de vendre pour son propre compte le bois qu'il récolte en réalisant les activités d'aménagement forestier autorisées par le ministre dans le cadre du mandat.

«Le mandat peut également contenir des dispositions particulières concernant la vente et la destination des bois, les rapports d'activités que doit soumettre au ministre le mandataire ou toute autre disposition pour assurer la mise en application du mandat.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, évidemment, dans le cadre de ces activités d'aménagement forestier, parmi les activités d'aménagement forestier, il peut y avoir de la récolte, et les bois récoltés peuvent être à ce moment-là vendus pour le compte du mandataire. Et on peut indiquer aussi dans le mandat des dispositions particulières qui concernent la vente, les rapports d'activité et toute autre disposition pertinente.

M. Béchard: Donc, finalement, si je comprends bien, ce mandat-là, aussi, à la limite, va sans doute comprendre des conditions qui sont reliées à peu près à ce qu'on peut retrouver dans les permis ou dans les plans qu'on a vus auparavant dans d'autres sections, c'est-à-dire les destinations de ces bois-là et toutes les obligations. Est-ce que, à ce moment-là, on doit prévoir aussi une contribution au Fonds forestier et à ces différents fonds-là? Non?

M. Brassard: C'est la contribution au Fonds forestier qui est prévue.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? L'article 117.2 est donc adopté.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Article 117.3:

«117.3. En outre des pouvoirs que peut, par ailleurs, exercer la Société des établissements de plein air du Québec, la Société peut accepter tout mandat concernant la réalisation des activités d'aménagement forestier que lui confie le ministre en application de la présente section.»

M. Brassard: Alors, la loi constitutive de la SEPAQ n'autorise pas de façon très spécifique la Société à exercer des activités d'aménagement forestier, ça n'apparaît pas dans sa loi. Et «des activités d'aménagement forestier», je ne pense pas qu'on puisse les assimiler à des activités récréotouristiques. Et donc il apparaît nécessaire d'indiquer dans la loi que le mandat accordé à la Société peut porter sur des activités d'aménagement forestier.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, elle pourra le faire ou pourra le faire faire aussi. Elle pourra «accepter tout mandat concernant la réalisation des activités [...] que lui confie...» À ce moment-là, elle peut accepter le mandat, ça ne veut pas dire qu'elle le fera elle-même, ça lui permet toute la latitude après.

M. Brassard: Elle peut procéder par sous-traitance.

M. Béchard: C'est ça, elle pourra y aller... Elle n'est pas obligée... Parce que, de la façon donc que s'est amené, on pourrait croire qu'elle peut accepter le mandat, mais implicitement qu'elle le fera, mais elle peut le faire faire aussi.

M. Brassard: Absolument.

M. Béchard: Parce que je ne vois pas l'utilité pour eux de se créer...

M. Brassard: Les activités de récolte... Elle peut donner en sous-traitance des contrats de récolte.

M. Béchard: O.K. Ça n'exclut pas la sous-traitance?

M. Brassard: Non, pas du tout.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que 117.3 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, 117.4:

«117.4. Les mandats ou autorisations concernant les activités d'expérimentation, d'enseignement et de recherche, y compris les activités d'aménagement forestier s'y rapportant, demeurent régis par le deuxième alinéa de l'article 108 et par l'article 113, le deuxième alinéa de l'article 114 et l'article 115.»

M. Brassard: L'article 108, ça dit qu'on peut autoriser: «Le ministre peut autoriser une personne à exercer de telles activités sur ce territoire aux conditions qu'il détermine.» L'article 113, c'est: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, confier la gestion d'une forêt d'enseignement et de recherche à un organisme sans but lucratif voué à l'enseignement ou à la recherche.» Les articles 114 et 115, ça porte aussi sur les activités de recherche: Lorsque ça porte «sur les normes d'intervention forestières prescrites [...], la convention peut prévoir une dérogation à ces normes». Et 115: «Si la réalisation des activités d'aménagement forestier comporte la récolte de bois susceptible d'être utilisé par une usine de transformation du bois, la destination de ce bois doit être approuvée par le ministre.» Alors, c'est ça, le contenu des articles auxquels on réfère.

Le Président (M. Sirros): M. le député, ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 117.4 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 89.1 dans son ensemble est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 90:

L'article 118 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «et la mise en valeur de forêts» par les mots «et la protection ou la mise en valeur des forêts, dont le rendement accru,». M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est modifié pour que ça corresponde à la teneur des plans et programmes gérés présentement par les agences de mise en valeur des forêts privées.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: C'est seulement l'aspect de protection qui est ajouté comme on l'a vu dans bien d'autres cas jusqu'ici dans la loi. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'article 90 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

L'article 91: L'article 120 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «la superficie à vocation forestière» par «toute la superficie à vocation forestière de l'unité d'évaluation au sens de l'article 34 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1)»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «sur paiement des droits» par les mots «après paiement des frais».

M. Brassard: Alors, tout ça, c'est dans le but de... En précisant dans les conditions d'enregistrement que «toute la superficie à vocation forestière de l'unité d'évaluation» fait l'objet de la demande, ça facilite l'élaboration du plan d'aménagement puis diminue le temps d'analyse de la demande, puisque le ministre n'a plus à déterminer si l'unité d'évaluation inscrite au certificat est admissible ou non au Programme de remboursement des taxes foncières. Alors, c'est relié donc à la Loi sur la fiscalité municipale, article 34, où ça porte sur l'unité d'évaluation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. J'aimerais juste savoir qu'est-ce que ça implique, le changement du deuxième paragraphe dans le texte proposé, du fait qu'on passe de «sur paiement des droits» aux mots «après paiement des frais». Est-ce que c'est uniquement une concordance? Parce que, dans le fond, c'est presque une question de secondes, là. C'est quoi, la différence entre le fait que ce soit «après paiement des frais»...

M. Brassard: Si on prévoit le paiement de frais pour l'analyse du dossier et, même si le certificat est refusé, l'État peut conserver les montants, qu'il y ait délivrance ou non d'un certificat de producteur forestier.

M. Béchard: O.K. Donc, c'est plus pour des frais comme tels d'analyse que sur le paiement des droits.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Peu importe que ce soit acceptable ou non, il y a des frais qui sont payés, point.

M. Brassard: Peu importe qu'il y ait octroi ou délivrance ou non d'un certificat de producteur.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, alors l'article 91 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 92. L'article 123 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3°, des mots «la forme et la teneur déterminées» par les mots «la teneur déterminée»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 3° et après le mot «dépenses», des mots «de protection ou»;

3° par l'insertion, dans la septième ligne du paragraphe 3° et après le mot «foncières», du mot «payées»;

4° par la suppression de la dernière phrase du paragraphe 3°.

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On ajoute les termes «de protection ou», comme on l'a fait précédemment, pour favoriser la protection des ressources du milieu forestier. Et puis, dans un contexte de déréglementation, on supprime les exigences quant à la forme du rapport exigé; on ne conserve que la teneur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Pourquoi on a enlevé la forme? Parce qu'on se rendait compte que, finalement, il n'y a pas un seul modèle puis on ne veut pas que ça devienne...

M. Brassard: On n'imposait pas de forme, ce qui importait c'est la teneur, alors...

M. Béchard: Donc, il peut y avoir différents rapports présentés de différentes façons, ce n'est pas vraiment ça qui est... Il n'y a pas un modèle unique.

M. Brassard: Ce n'est pas ça qui est important, c'est le contenu qui est important.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 92 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 93:

L'article 124.18 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «;cette partie du plan doit être approuvée par un ingénieur forestier. Le plan comprend également un programme quinquennal décrivant les activités de protection ou de mise en valeur favorisées par l'agence et les indicateurs retenus pour l'atteinte des objectifs.» Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il y a un amendement qui n'est pas déposé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, les membres de la commission n'ont donc pas reçu l'amendement.

M. Brassard: Non. Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il faudrait faire distribuer effectivement l'amendement pour les membres de la commission.

n(12 heures)n

Alors, l'amendement se lirait comme suit:

L'article 93 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «est» par «, modifié par l'article 157 du chapitre 56 des lois de 2000, est de nouveau».

Alors, M. le ministre. Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est un ajustement de concordance pour référer à la modification apportée par l'article 157 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, la loi n° 170, qui a été adoptée à la dernière session, en décembre, loi portant sur la réorganisation municipale à Laval... c'est-à-dire à Montréal, dans l'Outaouais et à Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je voulais savoir qu'est-ce que ça implique comme tel cette modification-là? Qu'est-ce que ça fait au juste? Je comprends qu'on nous fait juste... Qu'est-ce que ça amène?

M. Brassard: Quand on dit, dans l'article pour... C'est ça, le dernier alinéa du texte actuel se trouve être remplacé par l'amendement qu'on apporte là. Parce que, dans le dernier alinéa, on dit: «sont assimilées à une municipalité régionale de comté, une communauté urbaine, la ville de Laval et la ville de Mirabel.»

M. Béchard: Donc, seulement au lieu de communauté urbaine, ce sera... Il y a trois nouvelles villes.

M. Brassard: Oui, parce que, dans 170, il est indiqué que, pour l'application du présent article, «sont assimilées à une municipalité régionale de comté», alors là la ville de Hull-Gatineau et aussi les villes regroupées, ville de Laval, ville de Mirabel, ville de Montréal, ville de Québec, ville de Longueuil et ville de Lévis, les villes qui ont été regroupées par la loi n° 170.

M. Béchard: Mais au niveau pratique ça ne change rien.

M. Brassard: Non, non, ça ne change rien.

M. Béchard: C'est uniquement dans un terme d'application qu'on a les mêmes territoires.

M. Brassard: C'est ça, sur les territoires où ça s'applique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, est-ce que ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est adopté. L'article 93, tel qu'amendé, se lirait donc comme suit:

L'article 124.18 de cette loi, modifié par l'article 157 du chapitre 56 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «; cette partie du plan doit être approuvée par un ingénieur forestier. Le plan comprend également un programme quinquennal décrivant les activités de protection ou de mise en valeur favorisées par l'agence et les indicateurs retenus pour l'atteinte des objectifs.»

Alors, M. le ministre, sur 93.

M. Brassard: Bien, ça, je pense que c'est clair. Ça indique en quoi consiste le programme quinquennal d'une agence et ça doit décrire les activités de protection puis aussi les activités de mise en valeur et également des indicateurs pour être en mesure de mesurer l'atteinte des objectifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Sur les indicateurs retenus, on se souvient en commission parlementaire que plusieurs groupes sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas de gestion de la forêt mur à mur et qu'il fallait laisser une marge de manoeuvre selon les régions. J'aimerais savoir justement, c'est quoi, la marge de manoeuvre au niveau des indicateurs et la façon dont on pourra négocier ces indicateurs-là dans le programme quinquennal. Est-ce que c'est du cas par cas? Parce que en même temps... Il y a toujours le même défi: en même temps qu'on laisse de la marge de manoeuvre, il ne faut pas non plus qu'il y ait des écarts énormes qui peuvent avantager ou désavantager certaines régions. Donc, j'aimerais voir: Est-ce que sur les indicateurs vous laissez beaucoup de place aux propositions que vous feront les agences, par exemple? Puis tout ça, par rapport à votre guide, qui est déjà là, des pratiques en région, est-ce qu'il pourrait arriver qu'une agence dise: Bien, moi, sur le territoire, le guide ne correspond pas vraiment à nos besoins et voici toute une nouvelle série d'indicateurs?

M. Brassard: Alors, comme c'est un guide ? je pense que le député vient de le dire, on a des guides qui sont transmis aux agences ? ce n'est pas un règlement. Donc, c'est beaucoup moins contraignant, c'est un guide, et les agences peuvent adapter les éléments de ce guide, peuvent adapter à leur situation particulière. Alors, il y a une marge de manoeuvre qui est possible.

M. Béchard: Juste pour mon information, je comprends qu'au niveau des pratiques il y a certaines choses qui sont compilées, mais, au niveau des indicateurs comme tels, est-ce qu'il y a une espèce de compilation des indicateurs ou des variations entre les indicateurs qui est faite et qui est accessible pour les différentes agences? Parce qu'elles pourraient à ce moment-là comparer ce qui se fait d'une région à l'autre et s'il y a oui ou non une certaine marge de manoeuvre, puis à ce moment-là ça permettrait peut-être de répondre à certaines de leurs critiques, au fait qu'il n'y a pas assez de marge de manoeuvre, et tout ça. Est-ce que vous prévoyez compiler ces indicateurs-là pour justement démontrer qu'il y a différentes façons de faire selon les régions?

M. Brassard: Alors, encore une fois il y a beaucoup de flexibilité, hein? Chaque agence... Et il y a aussi... c'est appuyé sur une concertation de tout le monde. On sait qu'au sein des conseils d'administration des agences tous les intervenants sont représentés, y compris l'industrie. Donc, c'est un travail de concertation, et par conséquent aussi ça se traduit par une capacité de s'adapter aux situations particulières du territoire de chacune des agences de mise en valeur de la forêt privée. Alors, beaucoup de souplesse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Non, je comprends au niveau de la souplesse, et on est d'accord avec ça, mais, sur le fait qu'il y ait une certaine compilation des indicateurs, est-ce qu'au niveau du ministère on va comparer à un moment donné entre les indicateurs d'une région et les indicateurs de l'autre, voir, je dirais, une espèce de guide de ce qui pourrait être disponible pour les différentes agences? Parce que, si on laisse beaucoup de marge de manoeuvre, c'est comme je disais, il y a toujours les deux défis, un, d'en laisser aller assez pour que ça réponde aux besoins d'un territoire, mais aussi, d'un autre côté, de s'assurer qu'il n'y ait pas trop...

M. Brassard: Il y a un échange d'informations aussi. Ça suppose également, à partir du moment où il y a beaucoup de souplesse, comme c'est le cas concernant les indicateurs, par exemple, et les plans de mise en valeur, bien, il y a aussi beaucoup d'échange d'informations. Je vous signale que, suite au Sommet sur la forêt privée, il y a un comité de suivi qui a été mis en place, qui fonctionne toujours, qui est opérationnel, et se retrouvent au sein de ce comité tous les intervenants de la forêt privée. Par conséquent, il y a échange d'informations et il y a diffusion d'informations aussi.

M. Béchard: O.K. Est-ce qu'il y aura ? je reviens là-dessus ? une compilation de ça qui pourra être faite? Je comprends qu'il y a beaucoup d'échanges...

M. Brassard: Ça peut se traduire par ça aussi.

M. Béchard: ...est-ce qu'il pourrait, à un moment donné ? vous avez un guide, déjà, de pratiques ? y avoir une compilation des documents...

M. Brassard: Un document accompagnant le guide, oui.

M. Béchard: ...oui ? des différents indicateurs?

M. Brassard: Oui, oui...

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: ...c'est tout à fait possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 93 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 94: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 124.21, du suivant:

n(12 h 10)n

«124.21.1. L'agence doit, dans les mêmes conditions que celles applicables à l'élaboration du plan initial, réviser son plan aux cinq ans.»

M. Brassard: Alors, ça, ça concerne la...

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon?

Une voix: ...

M. Brassard: ...ça concerne la TPS...

Une voix: Non, non.

M. Brassard: Non?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, on est à la première partie de... c'est 94.

M. Brassard: Ah, bien, c'est: Prévoit une révision à tous les cinq ans du plan de protection de mise en valeur.

(Consultation)

M. Béchard: Uniquement pour l'obligation de le réviser aux cinq ans, et que ça ne soit pas fait...

M. Brassard: Comme c'est le cas pour les CAAF: révision à chaque cinq ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 124.21.1 est donc adopté. Il y a un amendement qui a été introduit par ailleurs et qui avait déjà été ouvert, qui avait suspendu, qui introduisait, à l'article 94 le nouvel article 94.1, qui se lit comme suit ? l'amendement qui avait été proposé:

L'article 124.25 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Néanmoins, la participation financière à la réalisation des travaux est restreinte aux superficies à vocation forestière enregistrées conformément à l'article 120, peu importe la personne ou l'organisme admissible à un programme de l'agence.»

Alors, sur cet amendement, M. le ministre.

M. Brassard: De façon générale, la participation financière des agences régionales de mise en valeur des forêts privées est versée à des organismes comme les différents conseillers forestiers ou pour le bénéfice de propriétaires de lots boisés. Les dispositions légales actuelles laissent croire que cette participation financière n'est versée qu'aux propriétaires de lots boisés directement, ce qui ne traduit donc pas la réalité et ce qui entraînait et a entraîné des difficultés d'interprétation de certaines dispositions fiscales, particulièrement concernant la TPS et la TVQ. Alors là avec cet amendement, qui est le fruit d'un accord, de discussion et d'un accord avec le ministère du Revenu, il n'y aura plus d'ambiguïté, et on ne pourra plus l'interpréter comme étant des subventions versées directement aux propriétaires de lots boisés, qui à ce moment-là seraient assujettis à la TPS et TVQ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. On a déjà parlé de cet amendement-là au niveau de la TPS et TVQ, et j'aimerais savoir si... Parce qu'on en était venu au même constat, c'est que, pendant la période entre la fin du moratoire et l'adoption de cette présente loi, il y aurait une espèce de vide juridique. J'aimerais voir si, au niveau du ministère des Ressources naturelles, on a fait d'autres représentations au niveau du ministère du Revenu pour faire en sorte que cette période-là n'entraîne pas de circonstances désagréables, ou du fait que certains doivent s'acquitter de la TPS ou de la TVQ parce qu'ils ne font pas les travaux dans la période soit avant que la loi soit mise en vigueur et qu'ils ne pourront pas avoir accès à ces remplacements-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, toutes les agences ont été contactées, avisées des changements et elles sont bien conscientes qu'il leur faut modifier les programmes. C'est ce qu'ils sont en train de faire, modifier leurs programmations. Pour le reste, elles sont, comment dirais-je, elles savent qu'il y aura une période d'ici l'adoption et la sanction de la loi où le ministère du Revenu pourra imposer la TPS et la TVQ. Elles sont au courant et elles réfléchissent, les autorités des agences réfléchissent à cette problématique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce qu'elles réfléchissent dans le sens de faire pression au leader du gouvernement pour que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible?

M. Brassard: Alors, ça, elles espèrent que ça sera le cas, et elles réfléchissent sur la dimension fiscale tout en modifiant leur programme. Alors, elles vont s'efforcer de réduire au maximum les impacts fiscaux pendant cette période. C'est à peu près la façon dont je pourrais exprimer leur vision des choses ou leur façon de gérer cette période de transition: s'efforcer d'en réduire les impacts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Suite aux échanges qu'il y a eu entre le ministère et les agences, est-ce qu'on sera en mesure de voir c'est quoi, l'impact? De combien on parle? Est-ce qu'on parle de montants et de travaux vraiment négligeables qui, avec les modifications dans les programmes, peuvent faire en sorte que ça sera peut-être un ou 10 ou 20 cas d'exception? Ou si malgré tout on va se retrouver dans des situations où il y aura beaucoup, beaucoup de gens qui vont devoir...

Est-ce qu'on parle, je ne sais pas, d'une à 10 situations ou c'est encore plusieurs centaines? Puis je vais toujours selon le pire des scénarios, que la loi ne soit adoptée que dans un bâillon le 20 juin avant la fin de la session, on ne sait jamais, dans le pire des cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Je ne suis pas en mesure... Ce que je peux vous dire, c'est que les agences savent, sont parfaitement conscientes de la situation transitoire dans laquelle elles vont se retrouver, et elles vont s'efforcer de diminuer le plus possible les impacts négatifs sur leurs membres.

Je ne peux pas en dire plus. C'est aux agences de trouver des façons de faire qui vont avoir cet effet-là, l'effet de réduire les impacts.

M. Béchard: Mais on peut avoir la garantie que toutes les agences ont été informées, qu'elles-mêmes vont essayer de tout faire pour réduire les impacts au maximum. Mais du côté du ministère du Revenu, la semaine passée, je ne sais pas si vous vous souvenez, j'avais parlé de soit mettre en place... ou de s'assurer que, pour les gens qui seront aux prises avec ces cas-là, il y ait soit un traitement rapide pour s'assurer qu'on ne tombe pas dans les pénalités, les intérêts ou du moins que... je dirais, à la limite d'avertir à la fois les gens qui seront je ne dirais pas en contravention, mais dans ce vide juridique là, et qui le font, soient au courant des conséquences qu'il va y avoir à faire les travaux.

Mais d'un autre côté aussi, au niveau du ministère du Revenu, s'assurer que ces gens-là seront traités avec diligence et le plus rapidement possible pour éviter les pénalités, les intérêts, et tout ça. Ça, ça a été fait?

M. Brassard: Absolument. Les agences, elles savent très bien ce qu'il va se passer puis elles savent très bien la nature, la teneur de la modification.

M. Béchard: Puis au niveau du ministère du Revenu, est-ce que de leur côté, ils ont aussi été prévenus qu'il y a ce type de situation-là qui va arriver et que... Ils n'ont pas pensé à mettre en place une unité spéciale de gestion de crise?

M. Brassard: Ce n'est pas nécessaire.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, ça va toujours sur ces réserves-là qu'il y aura un vide pour ces gens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une mesure quand même qui vient corriger une situation. Ce que je comprends.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Après plusieurs années, hein, plusieurs années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors donc, je comprends que l'amendement à l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 94, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Béchard: C'est un nouvel article. L'article 94 était déjà adopté, donc, ça, c'est un nouvel article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 94.1. Oui, c'est vrai, vous avez raison.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 94.1 est donc adopté.

L'article 95. Alors, il y a aussi une proposition d'amendement. L'amendement se lirait comme suit: Ajouter, à la fin de l'article 95 du projet de loi, les mots «ou de garanties de suppléance».

M. Brassard: C'est par concordance. Puisqu'on a rétabli la disposition concernant les garanties de suppléance, il faut aussi que la disposition concernant les organismes de protection contre les incendies en fasse état.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, est-ce que vous avez des questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non. C'est uniquement la concordance qu'on ait décidé de garder ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? L'amendement est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 95 amendé se lirait donc comme suit: «Le ministre peut reconnaître comme organisme de protection de la forêt contre les incendies, pour un territoire qu'il délimite, un organisme regroupant les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, de contrats d'aménagement forestier et conventions d'aménagement forestier ou de garanties de suppléance et des propriétaires de forêts privées.

n(12 h 20)n

«Cet organisme est chargé de la protection des forêts contre les incendies et de l'extinction des incendies en forêt.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, l'article actuel évidemment ne fait référence qu'aux bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Il faut aussi maintenant prévoir que les bénéficiaires de contrats d'aménagement forestier et de conventions d'aménagement forestier seront également touchés par cette disposition concernant la protection de la forêt contre les incendies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, là-dessus, c'est uniquement, là, de tenir compte...

M. Brassard: ...comme modifications.

M. Béchard: ...des nouveaux éléments qui sont amenés pour être sûrs que ces gens-là contribuent.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 95 tel qu'amendé est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 96: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 126, du suivant:

«126.1. Toute modification au règlement est soumis à l'approbation du ministre.»

M. le ministre.

M. Brassard: L'article 126.1, donc, vient spécifier l'obligation de l'organisme SOPFEU de transmettre au ministre pour approbation chaque modification à ses règlements généraux. L'article 126 déjà existant prévoit l'approbation par le ministre des règlements de la SOPFEU, mais pas l'approbation par le ministre de chacune des modifications à ses règlements. Les règlements de la SOPFEU sont approuvés par le ministre, mais il n'est pas indiqué que les modifications le sont également. Or, il peut arriver qu'on modifie d'une façon substantielle des règlements. Il y a comme un vide là dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, avant ça, c'est donc dire que le ministre approuvait les règlements, si on veut, généraux, mais est-ce que c'est parce qu'il n'y a jamais eu de modifications? Ou qui présentait ou qui parrainait, je dirais, les modifications aux règlements si le ministre ne les voyait pas? Je comprends qu'il y a trou là, je comprends qu'avec ce qu'on amène là ça règle cette situation-là, mais je me dis: Auparavant donc, vous étiez responsable des règlements mais pas des modifications. Comment on faisait pour faire des modifications?

M. Brassard: En pratique, il y en avait des modifications puis elles devaient recevoir à ce moment-là l'approbation du conseil d'administration puis de l'assemblée des membres de la SOPFEU, dont font partie les représentants du ministre. Alors, le ministre nomme des représentants sur le conseil d'administration de la SOPFEU. Donc, on était informé des modifications, mais il n'y avait pas cette obligation de faire approuver, comme pour tout ce qui est des règlements, des modifications aux règlements. Ce n'était pas dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, parce que c'est une société, elle n'avait pas d'obligation de la Gazette officielle, et tout ça. Donc, à la limite les règlements de base pouvaient être une situation x, le conseil d'administration pouvait décider de changer ça complètement en modifiant les règlements puis vous n'aviez pas un mot à dire?

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire ils pouvaient faire approuver ces modifications par leur conseil d'administration, leur assemblée générale, mais pas par le ministre.

M. Béchard: Une fois qu'elles étaient approuvées de cette façon-là par l'assemblée générale et le conseil d'administration, il y avait force de nouveaux règlements?

M. Brassard: Bien oui, c'est ça.

M. Béchard: C'est ça?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Donc, vous pouviez...

M. Brassard: Ah, ils pouvaient complètement...

M. Béchard: Ils pouvaient se retrouver à modifier leur réglementation sans que vous ayez...

M. Brassard: ...de façon substantielle sans qu'il y ait eu approbation. Alors, c'était un peu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était un vide.

M. Brassard: ...un vide.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, d'autres questions?

M. Béchard: Ils pouvaient décider d'avoir un règlement pour allumer des feux au lieu de les éteindre et vous n'aviez rien à dire là-dessus?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Non, mais c'est un peu particulier. Juste pour mon information, est-ce qu'il y a d'autres sociétés qui se retrouvent dans la même situation? Je ne sais pas, Hydro-Québec ou d'autres là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: SOPFIM est dans la même situation. Il y aura un amendement similaire pour SOPFIM.

M. Béchard: O.K. Juste à votre connaissance, dans le cas d'autres sociétés d'État, est-ce que ça peut arriver aussi?

M. Brassard: Ça, c'est des organismes à but lucratif, mais je ne saurais dire, je ne saurais dire.

M. Béchard: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va? Alors, l'article 96 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 97: L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Tout bénéficiaire de contrat ou de convention doit adhérer à l'organisme de protection de la forêt reconnu par le ministre pour les unités d'aménagement visées par son contrat, ou, dans le cas d'une convention, pour le territoire d'aménagement prévu à la convention.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est de la concordance. Puisque la loi actuelle ne faisait référence qu'aux bénéficiaires de contrats deux AA, de CAAF à deux A, il faut maintenant... en amendant la loi puis en disant tout bénéficiaire de contrat, ça inclut les deux types de contrat et de convention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste par curiosité. Est-ce qu'il reste des bénéficiaires qui ne sont pas soumis à cette contribution-là, soit des bénéficiaires...

M. Brassard: Qui ne sont pas obligés d'adhérer à l'organisme de protection de la forêt?

M. Béchard: ...ou est-ce qu'il y a un trou quelque part de quelqu'un qui utilise, qui ne serait pas obligé d'adhérer? Parce qu'il y a le privé, il y a le public. On laisse plus... il n'y a personne nulle part.

M. Brassard: Non, il n'y a pas d'exception.

M. Béchard: Non, les communautés autochtones, elles ont des conventions, donc il n'y a pas de trou nulle part, là, de quelqu'un qui...

M. Brassard: Non, non.

M. Béchard: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va? Alors, l'article 97 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, compte tenu de l'heure et plutôt que d'entamer un nouvel article, il y a d'ailleurs aussi un nouvel amendement, je suspendrais donc les travaux jusqu'à 14 heures, en cette même salle. Alors, pour les membres de la commission, je tiens à vous aviser qu'on peut laisser nos documents, la salle va être fermée à clé sur l'heure du dîner. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc poursuivre ses travaux. Nous en étions à l'article 98. À l'article 98, il y a un amendement qui a été déposé avec le dépôt de tous les amendements, qui se lirait comme suit: Remplacer l'article 98 du projet de loi par le suivant: 98. L'article 127.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «d'approvisionnement et d'aménagement forestier» par les mots «ou d'une convention»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il peut, pour les mêmes motifs, mettre fin à la convention de garantie de suppléance».

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est un amendement de concordance, d'une part, pour ajouter «d'une convention», mais c'est aussi un amendement qui permet de mettre fin à une convention de garantie de suppléance s'il n'y a pas adhésion à l'organisme de protection.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est donc dire que, si jamais un organisme ou un bénéficiaire ne voulait pas adhérer à l'organisme comme tel et surtout contribuer, ça pourrait être une des raisons qui ferait en sorte qu'on met fin au permis comme tel. Mais, dans le fond, on n'a pas vraiment le choix, c'est un caractère obligatoire.

M. Brassard: L'adhésion est obligatoire.

M. Béchard: Ce cas-là est quasi impossible dans le sens qu'à partir du moment où on est un bénéficiaire, comme on l'a vu ce matin, on doit absolument accepter d'adhérer, puis, comme on le mentionnait juste avant de suspendre, il n'y a pas, à la connaissance du ministère, de cas où il y a des organismes ou des bénéficiaires qui ne contribuent pas comme tel. Donc, c'est une raison de mettre fin au contrat comme tel, à l'entente. Mais, c'est comme si on avait dit dans un article que c'est obligatoire de contribuer, point. Au lieu de ça, on y va par l'inverse, c'est-à-dire: Si vous ne contribuez pas, on met fin au permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: L'adhésion est obligatoire effectivement, mais, dans le cas de non-acquittement des cotisations, bien, là, la sanction, c'est la cessation de la convention ou... de la convention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et ici, M. le ministre, on amène les deux cas, c'est-à-dire soit n'adhère pas à l'organisme de protection ou n'acquitte pas. Donc, c'est un ou l'autre.

M. Brassard: C'est ça, c'est un ou l'autre.

M. Béchard: Mais, moi, je pensais qu'en délivrant le permis, c'était acquis qu'il adhérait, que ça se faisait en même temps. Peut-être que ce bout-là... Moi, je pensais qu'à partir du moment où le permis est délivré, c'est presque... Ce n'est pas inclus dans le permis, c'est implicite qu'on doit adhérer comme tel. Je comprends que sur le non-acquittement, après, il peut y avoir des sanctions, mais sur l'adhésion comme telle, moi, je pensais que c'était automatique: en ayant soit le contrat ou la convention on adhère automatiquement à l'organisme de protection.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.,

M. Brassard: C'est vrai qu'on dit qu'il doit adhérer à l'organisme, mais il faut qu'il fasse la démarche, une démarche d'adhésion. C'est dans le cas où il n'a pas fait cette démarche d'adhésion ou si, l'ayant fait, il n'acquitte pas ses cotisations, alors ça, ça peut entraîner qu'on mette fin à la convention ou au contrat.

M. Béchard: O.K. Donc, ce n'est pas automatique, il faut qu'il fasse la démarche lui-même. Donc, en ayant le permis, il n'est pas automatiquement membre ou ce n'est pas une condition à la délivrance de.

M. Brassard: Non, non, non, c'est ça, il faut qu'il fasse une démarche d'adhésion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Ça va, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement à l'article 98 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 98, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 99. Nous avons aussi un amendement qui est apporté à l'article 99, qui se lit comme suit: Ajouter, à la fin de l'article 99 du projet de loi, les mots «ou de garanties de suppléance». Alors, sur l'amendement.

M. Brassard: Ça aussi, c'est un amendement de concordance étant donné qu'on a réintroduit la garantie de suppléance, alors, il faut le prévoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Sur l'amendement, oui, ça va.

M. Brassard: Là, on est passé à SOPFIM, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À SOPFIM. Alors, l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 99 se lirait donc: L'article 146 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «forestier», des mots «, de contrats d'aménagement forestier, de conventions d'aménagement forestier ou de garantie de suppléance».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est là aussi pour être concordant avec les dispositions antérieures. La garantie de suppléance, c'est déjà fait, et il faut prévoir aussi l'existence de conventions et de contrats à un seul A.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Encore une fois, un peu comme dans le cas de la SOPFIM, c'est de s'assurer qu'il n'y ait personne qui soit laissé de côté. Mais, juste au niveau de la préparation et de l'application des plans d'intervention, c'est la responsabilité de l'organisme comme tel de préparer ça, il y a toujours l'approbation ministérielle ou le travail avec le ministère qui se fait à ce niveau-là, mais c'est la responsabilité fondamentale de l'organisme de préparer ce type de plan là. Est-ce qu'ils les préparent suite à ce qu'eux observent ou à ce que, vous, vous demandez de faire? Comment ça se passe, là, d'habitude? Oui?

M. Brassard: Ça peut être le résultat d'observations de leur part, comme ça peut être aussi le résultat d'observations de la part du ministère des Ressources naturelles. Ils peuvent soit prendre l'initiative ou le faire sur mandat du ministre. Le ministre leur écrit puis leur dit: Auriez-vous l'obligeance de préparer un plan d'intervention contre tel insecte dans telle partie du territoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voulais savoir, M. le ministre, si un tel organisme de protection existe à l'heure actuelle et quel est son mandat, s'il y en a un?

M. Brassard: SOPFIM existe actuellement.

Mme Leblanc: SOPFIM?

M. Brassard: SOPFIM, oui, Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies.

Mme Leblanc: O.K.

M. Brassard: Alors, il existe, il est opérationnel depuis1990; ça fait une dizaine d'années que ça existe, de même que SOPFEU.

Mme Leblanc: Comme dans le cas du problème du grand hylésine des pins qui est en provenance des États-Unis, on sait que la CIA a travaillé avec le ministère des Ressources naturelles, M. Bordeleau. Est-ce que c'est la SOPFIM, à ce moment-là, qui a dû intervenir pour définir le plan d'action à faire avec la CIA?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(14 h 20)n

M. Brassard: Pas dans ce cas-là. L'insecte dont la députée parle est un insecte qui se retrouve dans les billes de pin, alors que SOPFIM, son mandat porte sur les forêts, donc les boisés existants, et non pas les insectes qui peuvent s'attaquer au bois après la récolte, une fois récolté.

Mme Leblanc: Si j'ai bien compris la problématique du grand hylésine des pins, c'est qu'on a peur d'importer la bibitte ici. D'ailleurs, il y a déjà des zones qui sont infestées en Estrie. Et quand on parle de notre crainte d'infester, là on ne parle pas de billes, on parle d'arbres qui sont debout, là.

M. Brassard: C'est une possibilité, mais actuellement cet insecte nous vient de l'extérieur, des États-Unis, lorsqu'il y a achat de bois rond.

Mme Leblanc: De billes.

M. Brassard: De billes provenant des États-Unis. Effectivement, il y a un danger ou un risque que ça puisse affecter des forêts de pins ici, au Québec, mais il n'y a pas de... Relativement à cet insecte, ce qu'on me dit, c'est que, sur le plan scientifique, il n'y a pas de stratégie de lutte contre cet insecte, il n'y a pas de...

Mme Leblanc: Il semble qu'on ne soit pas capable d'arrêter la propagation de l'insecte? Maintenant...

M. Brassard: En tout cas, on ne connaît pas les produits qui pourraient s'attaquer efficacement à cet insecte, ce qui n'est pas le cas de l'arpenteuse de la pruche ou de la tordeuse de bourgeons de l'épinette ou de certains autres insectes. Dans ce cas-là, il n'y a pas de produit, il n'y a pas de produit biologique.

Mme Leblanc: Donc, la problématique du grand hylésine des pins, c'est qu'il tombe dans une classe à part, il n'est pas sous la juridiction du SOPFIM. Ça tombe à ce moment-là sous le chapeau du ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Si ça affectait des bois debout, des forêts, ça tomberait sous sa juridiction. Le problème, c'est que la SOPFIM ne dispose pas de produit à caractère biologique pour s'attaquer, pour entreprendre une lutte contre cet insecte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: Donc, s'il n'y a pas de moyen de l'arrêter, présentement la SOPFIM n'a pas juridiction sur cet insecte-là. Si j'ai bien compris, c'est ce que vous tentez de me dire? Parce qu'on a quand même des régions qui sont infestées là.

M. Brassard: Elle a juridiction mais elle n'est pas en mesure d'enclencher une lutte efficace, elle n'a pas les produits qu'il faut pour ce faire. Alors, donc ça revient à: elle n'est pas en mesure à ce moment-là...

Mme Leblanc: Ce n'est pas dans son mandat?

M. Brassard: Oui, tout ce qui est d'insectes qui s'attaquent à quelque essence que ce soit, ça tombe sous la juridiction de la SOPFIM, puisque c'est des insectes qui s'attaquent aux arbres. Et, pour certains insectes, elle est en mesure d'élaborer puis de mettre en oeuvre des plans d'intervention, des plans de lutte, pour d'autres, elle est, comment dire, impuissante, elle n'a pas les moyens puis elle n'a pas les produits qui conviennent pour entreprendre une lutte efficace. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Il arrive quoi, M. le ministre, dans ce cas-là? On laisse tout simplement porter?

M. Brassard: Dans ce cas-là, c'est la nature.

Mme Leblanc: Je sais que le ministère des Ressources naturelles s'était entendu avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour qu'on continue ? les régions qui sont non infestées comme la Beauce par exemple ? à importer des billes de pin, mais sous réserve de certaines conditions, par exemple qu'on se débarrasse, si vous voulez, du bois et des écorces à l'intérieur de... pas affectées. Quand on importe des billes de régions infectées, ça ne veut pas dire que le bois est infecté...

M. Brassard: Qu'il soit écorcé.

Mme Leblanc: Écorcé en cinq jours, sinon arrosé sur 30 jours. Et, pour une période plus limitée, il faut en disposer à l'intérieur de deux jours. Maintenant, je sais que le ministère des Ressources naturelles a demandé à la CIA de faire un projet-pilote pour savoir si cette pratique-là serait concluante, est-ce que vous pouvez me dire si c'est la SOPFIM à ce moment-là qui va faire le suivi de ce projet-pilote? Si c'est la SOPFIM ou si c'est le ministère en lui-même, qui fera...

M. Brassard: Non, c'est le ministère.

Mme Leblanc: C'est le ministère.

M. Brassard: C'est le ministère qui va faire le suivi.

Mme Leblanc: C'est le ministère, O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Juste suite aux questions de ma collègue de Beauce-Sud, si on regarde ça, le rôle finalement est d'intervenir quand on a des possibilités d'intervention pour contrer la maladie directement. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que, en ce qui a trait aux volumes qui seront touchés, et ci et ça, la SOPFIM n'a pas le mandat d'intervenir pour dire, par exemple: Bon, bien, il y a tant de volumes qui seront touchés, il faut prévoir des alternatives au niveau des approvisionnements et tout ça? Ça, elle n'a pas ce mandat-là. C'est uniquement si elle a un remède pour. Mais, si ce remède-là, M. le ministre, était de dire, je ne sais pas, moi: Il faut couper une bande de, je ne sais pas, moi, 3 km de large, disons, pour éviter la propagation par le vent ou autrement, un cas hypothétique là, est-ce que la SOPFIM pourrait intervenir dans ce type de plan là à préparer?

Si on disait, par exemple: Il faut couper une large bande pour éviter la propagation soit par le vent ou autrement, un type d'intervention spécifique comme ça, est-ce qu'à ce moment-là ce serait la SOPFIM qui aurait le pouvoir, je dirais, à la limite, de décréter ce type d'intervention là, même si elle n'a pas la capacité de traiter la maladie ou l'insecte comme tel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est un cas de figure possible. Mais, à ce moment-là, dans l'exemple que vous donnez, elle pourrait demander aux bénéficiaires concernés d'inclure à leur plan annuel les travaux requis. C'est de cette façon-là qu'elle pourrait le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député? Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je veux juste savoir, dans le cas où SOPFIM intervient pour contrer les effets nuisibles des insectes, est-ce que les frais de... Vous utilisez sûrement de l'insecticide ou autres procédés pour éliminer les insectes; est-ce que cette activité-là est défrayée entièrement par le ministère ou c'est défrayé aussi par l'industrie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est un partage 40-60, 40 % par l'industrie, 60 % par nous, par le ministère.

Mme Leblanc: O.K. Et ça m'amène à la question suivante, c'est que, dans le projet-pilote qu'on veut instaurer pour le grand hylésine des pins, est-ce que le ministère a l'intention, vue que ça ne tombe pas sous le couvert de la SOPFIM, quand même de défrayer une partie des coûts de ce projet-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans le cas cité par la députée, c'est une façon de traiter la bille, et donc ça n'entraîne pas de coût. Ce n'est pas un plan de lutte où il faut acheter des produits, noliser des appareils pour faire l'épandage; là, ça entraîne des coûts. Là, c'est une façon de traiter la bille dans des délais requis pour éviter la propagation de l'insecte, et donc, ça, normalement, ça ne doit pas entraîner de coûts puisque...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça ne fait pas partie de la recherche.

M. Brassard: C'est dans le domaine des façons de faire.

Mme Leblanc: Mais, en fait, pour vous renseigner, M. le ministre, c'est un projet qui va coûter environ 36 000 $ parce que, pour faire le projet-pilote, il va falloir avoir des abris Tempo, entreposer du bois là; en tout cas, il y a certaines parties du bois... C'est sûr que l'industrie est mise à contribution parce que les loaders, tout l'équipement mécanique, la main-d'oeuvre sera fournie par l'industrie. Mais, hors ça, il y a 36 000 $ de coûts.

M. Brassard: Au moment où on se parle, il n'y a pas de coût qui est assumé par le ministère.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est quelque chose que...

n(14 h 30)n

M. Brassard: Bien, il faudrait à ce moment-là que les industries concernées nous contactent, entrent en contact avec le ministère puis fassent une démonstration que le fait de recourir à cette méthode particulière entraîne des coûts supplémentaires. Puis on est en mesure de les chiffrer. On verra à ce moment-là s'il y a une contribution possible de la part du ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça ne pourrait pas être considéré comme un projet de recherche, il semble que c'est un projet-pilote et il y a un compte finalement qui...

M. Brassard: Il y a différents véhicules ou programmes qu'on pourrait utiliser, si on en arrive à la conclusion qu'une aide est requise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça n'a pas tombé dans l'oreille d'une sourde. Alors, je prends bonne note de ce que vous avez dit, M. le ministre. On vous reviendra ultérieurement avec une demande, sûrement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 99?

M. Béchard: Oui. Je voulais savoir, à partir du moment où la SOPFIM intervient, est-ce que son intervention se situe au-dessus de tout? C'est-à-dire, c'est une intervention spéciale qui se situe au-dessus des contrats en vigueur, des plans en vigueur, des permis en vigueur. Est-ce que là, je dirais, l'urgence de la situation fait en sorte que tout le reste est suspendu et c'est elle qui intervient et qui dicte un peu, autant au niveau de la préparation, de l'application des plans, même si ça vient en contradiction avec des prévisions de récolte et tout ça? Comment ça se passe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Le plan d'intervention de SOPFIM, il est fait en collaboration avec l'industrie et particulièrement évidemment avec les bénéficiaires de contrats sur les unités d'aménagement qui sont concernées par le plan d'intervention. Alors, à ce moment-là il y a un arrimage qui se fait entre le plan de la SOPFIM puis les plans annuels d'intervention des bénéficiaires. Si un bénéficiaire indique à la SOPFIM que, sur telle superficie, dans l'année qui vient, il prévoit des récoltes, bien la SOPFIM ne prévoira pas d'épandage sur cette superficie-là. Ça serait inutile, des dépenses inutiles, puisqu'il y aura récolte, les arbres vont être récoltés. Alors, il y a un arrimage qui se fait entre les plans annuels d'intervention des bénéficiaires et le plan d'intervention de la SOPFIM.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et, à la limite, est-ce que la SOPFIM pourrait par exemple dire à un bénéficiaire, qui avait prévu pour une année x récolter à tel endroit, dire: Bien, écoutez, cette année, on vous oblige à récolter ailleurs parce que, si vous ne récoltez pas, on va être obligé de faire d'autres opérations dans les prochaines années, soit de prévention ou quoi que ce soit. C'est pour ça que je vous disais: Est-ce qu'elle a, à un moment donné, un droit suprême à la fin de la journée de dire: Bien, vous allez faire ça au lieu de ça parce que... Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Elle ne peut pas, je dirais, si vous me permettez l'expression, ordonner des actions au bénéficiaire, elle doit le faire en concertation. Le ministre pourrait modifier des plans annuels, mais pas la SOPFIM.

M. Béchard: Et donc, suite à des représentations de la SOPFIM, le ministre pourrait dire: L'année prochaine...

M. Brassard: S'il n'y a pas eu des ententes, s'il n'y a pas eu entente et qu'il y a un désaccord qui persiste, à ce moment-là, ils peuvent en faire part au ministre qui, lui, peut modifier le plan annuel.

M. Béchard: Oui. Mais, par contre, d'un autre côté, ce n'est pas non plus avantageux pour le bénéficiaire de dire: Non, je ne récolterai pas ça même si la maladie se met dedans dans deux, trois ans. Parce que c'est son volume à lui qui, à moyen terme, est touché aussi. Donc, à moins que, vous, vous le fassiez, la SOPFIM ne pourrait pas arriver toute seule puis obliger un bénéficiaire à faire des chemins forestiers ou quoi que ce soit dans un tout autre axe...

M. Brassard: Non.

M. Béchard: ...prévu, différent, parce qu'il y a des prévisions...

M. Brassard: Elle n'a pas ce pouvoir-là.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 99, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 100. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 147, du suivant:

«147.0.1. Toute modification au règlement est soumise à l'approbation du ministre.»

M. Brassard: C'est la même disposition qu'on a ajoutée aux articles concernant SOPFEU. Le même vide qu'on comble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Ça va, on a déjà fait le débat ce matin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 100 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 101. L'article 147.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant.

«147.1. Tout bénéficiaire de contrat ou de convention doit adhérer à l'organisme de protection de la forêt reconnu par le ministre pour les unités d'aménagement visées par son contrat, ou, dans le cas d'une convention, pour le territoire d'aménagement prévu à la convention.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il y a là aussi concordance. On prévoit que ça concerne également les contrats d'aménagement forestier et les conventions aussi qui sont également touchées par cette disposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça va. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, c'est juste pour s'assurer qu'il n'y ait aucun vide nulle part, comme on l'a fait ce matin pour la SOPFEU. Il n'y a pas de problème à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 101 est donc adopté.

M. Brassard: Il y a un papillon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous avons un nouvel article introduit par un amendement qui a été déposé. Il s'agirait de l'article 101.1. Insérer, après l'article 101 du projet de loi, le suivant:

101.1. L'article 147.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, et après le mot «organisme» de la phrase suivante.

«Il peut, pour les mêmes motifs, mettre fin à la convention de garantie de suppléance.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est un amendement qu'on a adopté également dans les dispositions concernant la SOPFEU. Alors, on l'introduit également dans les dispositions concernant la SOPFIM.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté. Par le fait même, l'article 101.1 est donc adopté. Article 102. L'article 147.3 de cette loi, modifié par l'article 140 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «forestier», des mots «, de contrats d'aménagement forestier et de conventions d'aménagement forestier». M. le ministre.

M. Brassard: Je dirais les mêmes remarques pour les dispositions similaires concernant la SOPFEU. Il faut prévoir l'existence de contrats d'aménagement et de conventions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 102 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 103. L'article 165 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «réglementaire», des mots «ainsi que les volumes autorisés pour ces essences ou groupes d'essences». M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est un ajout donc où l'on indique également, relativement au permis d'exploitation d'usine par voie réglementaire, les volumes autorisés pour ces essences et ces groupes d'essences. Ça n'apparaissait pas dans la loi actuelle. On ne faisait que référence dans la loi actuelle à la classe de consommation et aux diverses essences consommées, et on n'indiquait pas les volumes autorisés. Ce sera le cas à l'avenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: En aucun cas actuellement on l'indiquait. Est-ce qu'on l'indiquait quand même au niveau des volumes ou on ne l'indiquait pas du tout? Que ce soit à titre d'information ou autrement, est-ce qu'on l'indiquait sur les permis d'exploitation ou ce n'était pas calculé comme nécessaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Ce qu'on me dit, c'est que la lettre au bénéficiaire indiquait les volumes, mais ça n'apparaissait pas au permis comme tel.

M. Béchard: O.K., sur la lettre, tu avais le volume mais ce n'était pas affiché. À ce moment-là, ça, à la limite, en étant affiché de cette façon-là, c'est disponible pour l'information publique. Quelqu'un n'a qu'à se pointer...

M. Brassard: Publique.

M. Béchard: ...à l'entrée d'une usine ou du bureau d'une usine pour avoir le permis et les volumes qui sont là. D'où ça vient, ce besoin-là? Est-ce que c'était une demande puis dans un esprit de plus grande transparence ou... Pourquoi tout à coup on décide de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est pour avoir un meilleur contrôle, aussi, pour que l'on sache exactement les volumes utilisés et diminuer les risques de surexploitation d'une essence ou d'un groupe d'essences.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Quand vous dites «pour avoir un meilleur contrôle», M. le ministre, ce n'est pas pour vous. Vous, vous aviez ce contrôle-là par la lettre et tout ce que vous envoyez. C'est pour le public en général, d'avoir un meilleur contrôle sur le type de volume, mais c'est parce que ça amène... D'un autre côté, est-ce que ça fait en sorte que les gens vont... Même si, je ne sais pas, moi, il y a un permis qui indique qu'il y a un volume de 160 000 m³ d'autorisé pour une usine x, même si quelqu'un veut avoir ça, est-ce que ça lui donne quelque outil que ce soit pour demander...

n(14 h 40)n

M. Brassard: Ça, c'était juste dans la lettre, ça n'était pas suffisant dans la lettre, par exemple, s'il y avait dépassement, pour envisager peut-être la révocation du permis. C'était dans la lettre. Une lettre n'a pas de force légale suffisante, tandis que, si ça apparaît au permis, le non-respect de ces volumes par le titulaire du permis d'usine, bien, ça peut mettre en péril son permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais là, est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que finalement vous n'aviez pas les bases légales pour intervenir quand il y avait des dépassements de volumes parce que c'était dans la lettre et non pas dans le permis? Est-ce que ça va aussi loin que ça?

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Ah oui? Ça veut dire que quelqu'un pouvait auparavant ? actuellement, la loi n'est pas adoptée ? dépasser les volumes et, s'il avait traîné ça en cour, il y aurait des doutes au niveau de la jurisprudence là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Il pourrait le tenter, mais ce n'est peut-être pas évident, parce que c'est dans une lettre seulement.

M. Béchard: C'est donc dire qu'une usine, qui avait un permis où on lui disait «vous êtes dans le résineux ou dans le feuillu», aurait plu exploiter au maximum et plus sans être certaine d'être hors normes ou hors règles. Est-ce qu'il y a déjà eu des gens qui ont essayé ça au niveau juridique ou... Vous n'avez pas eu de cas où c'est arrivé que les gens se sont essayés sur cette base-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est un permis annuel. Comme les volumes n'apparaissaient pas au permis, la révocation était incertaine sur le plan légal mais, à la fin, pour l'année qui suit, bien, là on pouvait refuser de lui accorder un permis. Sur le plan légal, ça va clarifier les choses. Désormais, ça sera inscrit au permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Donc, si je comprends bien, avant d'avoir ça, l'outil que vous aviez était la révocation du permis, point final. En disant: Bien, écoutez, vous avez dépassé les volumes, si vous étiez allé vérifier et que les bénéficiaires avaient dépassé les volumes, vous pouviez toujours révoquer le permis, tandis qu'avec ça, il y aura plus de possibilités ou au moins plus de garanties de résultat, puisque le volume est indiqué sur le permis; c'est plus solide au niveau légal. C'est un peu comme un permis dans une chambre d'hôtel où on dit: On peut opérer mais on n'indique pas les prix maximums et minimums sur le permis. Est-ce qu'on peut faire le même rapprochement? Parce que dans les permis, dans les chambres d'hôtel, il y a toujours le prix minimum et le prix maximum, hors saison et tout ça. Est-ce que c'est un peu la même chose à ce moment-là? Parce que, si on n'écrit pas le montant sur le permis, tu peux avoir un permis mais tu peux exagérer, puis au niveau légal, ce n'est pas sûr que tu vas gagner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est exactement comme ça.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 103 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 104. L'article 170 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «ou», des mots «suspendre ou révoquer». M. le ministre.

M. Brassard: Donc, ça permet au ministre, en outre des pouvoirs qui lui sont déjà attribués, de suspendre le permis d'exploitation d'usine de transformation du bois. L'article actuel parlait de révocation, là on introduit la notion également de suspension du permis d'exploitation d'usine de transformation du bois d'un titulaire de permis qui évidemment ne respecte pas les dispositions légales portant sur l'utilisation et la transformation du bois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que c'est arrivé souvent à date qu'il y a eu des permis de révoqués, des permis d'usines de révoqués? Parce que, ce que j'en comprends, c'est un peu comme dans d'autres cas, quand on a vu finalement que c'est l'arme suprême. Il n'y avait pas de moyen entre les deux, c'est un peu ce que je comprends de cet article-là. En suspendant, on peut amener certains correctifs alors qu'avant le seul choix qu'on avait était de révoquer, point final. Et est-ce qu'il y a déjà eu beaucoup de cas de révocation?

M. Brassard: Il n'y en n'a pas eu.

M. Béchard: Il n'y en n'a pas eu.

M. Brassard: Il n'y a pas eu de révocation, disons qu'on s'en est servie, on l'a brandie comme incitatif...

M. Béchard: Comme épouvantail.

M. Brassard: ...comme épouvantail pour que le titulaire revienne dans le droit chemin. Mais il n'y a jamais eu comme telle de révocation. C'est quand même beaucoup, la révocation d'un permis, ça veut dire fermer l'usine, là. Ce n'est pas rien.

M. Béchard: Est-ce que c'est arrivé souvent, sans dire de nom ni de circonstances, que vous avez brandi l'épouvantail ou...

M. Brassard: C'est arrivé à plusieurs reprises, souvent quand il y avait certaines obligations qui n'étaient pas respectées.

M. Béchard: Dans quelles circonstances?

M. Brassard: Leur contribution aux agences, par exemple, de mise en valeur des forêts privées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien que M. le ministre nous informe qu'il n'a jamais révoqué aucun permis, est-ce qu'il y a quand même quelque chose de prévu dans la loi, si jamais, au cours des 30 jours, la décision est maintenue, malgré le fait que l'usine peut avoir fait valoir ses arguments? Est-ce qu'il y a une autre instance plus neutre qu'elle peut utiliser pour faire analyser de nouveau les faits qu'elle invoque pour maintenir son permis?

M. Brassard: Non, d'autant plus que c'est vraiment des manquements à des obligations précises en vertu de la loi. Il n'y a pas d'ambiguïté. Elle ne verse pas ses cotisations, par exemple, l'usine, l'entreprise ne verse pas ses cotisations à l'agence de mise en valeur. Alors, ça tombe sous le sens, là, il y a un manquement. Il y aurait un tiers qui regarderait ça, là, il conclurait la même chose. Il y a un manquement à des obligations bien, bien, bien précises. Ça ne prête pas à interprétation.

Mme Leblanc: Pas de tribunal administratif dans ce cas-là. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: J'imagine, on le met là, «suspendre»... est-ce qu'il y a des périodes de prévues? C'est sûr que l'arme fatale, si on peut l'appeler ainsi, de révocation ou de fermeture de l'usine, c'est quelque chose d'assez dramatique, mais, d'un autre côté, de révoquer un permis, si c'est pour une période de 30 jours ou de six mois, est-ce qu'il y a quelque norme que ce soit autour de la notion de révocation? Est-ce que c'est seulement pour une semaine? Est-ce que c'est un...

Une voix: De suspension.

M. Béchard: De suspension, c'est-à-dire, oui. Est-ce qu'on suspend pour une semaine, un mois? Parce que ça peut avoir le même effet que de le révoquer. Quand on regarde les marchés, les volumes, les clients de ces usines-là, à la limite, l'effet de suspendre peut être aussi pire que celui de révoquer, là. Est-ce que vous avez encadré un peu ce que ça veut dire par «suspendre»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ce qui va sans doute arriver, c'est que la suspension va durer le temps que dure le manquement. Si, au bout de 15 jours, il verse ses cotisations ? je prends toujours cet exemple-là ? bon, puis ses arrérages, bien, ça mettra fin à la suspension.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Sur le fait qu'il va avoir 30 jours pour présenter ses observations, on a parlé du cas où il ne verse pas ses contributions ou quoi que ce soit. Prenons le cas où, je ne sais pas, moi, l'état de situation du marché ou quoi que ce soit fait en sorte qu'il est à ce point en difficultés financières qu'il ne peut pas justement verser ses contributions. D'un autre côté, entraîner la suspension des opérations serait tout aussi dramatique pour l'usine. C'est parce que j'essaie de voir comment, je dirais, de façon prévisible, on va pouvoir appliquer cet article-là. Parce que, moi, je reviens sur la situation de base: Si quelqu'un, en toute connaissance de cause ? parce que ce sont des experts dans ces matières-là ? se retrouve ou se met en infraction et sait que cette possibilité-là de suspension, de révocation de permis est là, il a sans doute de très bonnes raisons, ce n'est pas juste un oubli.

n(14 h 50)n

Est-ce qu'il pourrait arriver que, sur présentation de très bonnes raisons ? par exemple, si on parle de la contribution au Fonds forestier ou toute autre contribution ? on le laisse étirer sa non-contribution sans suspendre les opérations ou la révocation... C'est une zone grise, là, qui dépend beaucoup, beaucoup des situations en présence dans chacun des cas, c'est pour ça que je... On peut bien ajouter la suspension au lieu de la révocation, mais je me dis: Avant d'utiliser la suspension comme telle, il y a une grosse zone grise, là, qui est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est toujours une mesure ultime, préalablement justement compte tenu des impacts, parce que c'est une usine puis c'est des emplois. C'est toujours une mesure ultime. Préalablement, il y a toujours des discussions. C'est ce qui se fait présentement, il y a toujours des échanges, des discussions avec l'entreprise concernée pour l'avertir, l'aviser. L'entreprise peut nous dire: Bon, oui, j'ai l'intention, dans tel délai... Dans 15 jours, je vais être en mesure de remplir l'obligation qui est la mienne, je le reconnais. Bon, il y a des échanges qui se font, là. Ce n'est que lorsque manifestement il n'y a plus aucun moyen de corriger les choses qu'on aura recours à cette sanction ultime qu'est la suspension, et encore plus la révocation.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 104 est donc adopté.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 105. L'article 170.1 de cette loi, modifié par l'article 140 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Le ministre, s'il l'estime opportun, peut renouveler cette entente, aux mêmes conditions, au plus quatre fois.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Quand il y a un projet de construction d'usine ou qu'on envisage d'augmenter la capacité de consommation d'une usine, on peut réserver. Alors, ce n'est pas un CAAF, là, c'est une réservation, on réserve un volume jusqu'à ce que le projet se réalise. Lorsqu'il se réalise, à ce moment-là, cette réservation se transforme en contrat d'aménagement et d'approvisionnement. Il peut arriver, il est déjà arrivé que la durée de la réservation ne suffisait pas, l'usine n'était toujours pas construite pour toutes sortes de raisons. Alors, on prévoit que l'on puisse renouveler cette entente, et la renouveler jusqu'à quatre fois le délai. Donc, ça peut aller jusqu'à deux ans et six mois, deux ans et demi, de six mois en six mois. Parce qu'il arrive souvent, pour toutes sortes de raisons, que des montages financiers, c'est plus long que prévu. Bon, concevoir puis réaliser un projet de construction d'une usine de transformation du bois, souvent, ça prend du temps, alors il faut prévoir ces difficultés de parcours et être en mesure de maintenir la réservation, donc de la renouveler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais une fois cette période-là tombée, bien, on tombe dans le permis comme tel et dans tout, là. C'est vraiment l'avant-projet là, c'est la réservation des volumes comme tels. C'est un peu le temps de préparation et de mise en place. On donne l'accord, on dit: Il y a tant de volumes qui vont être réservés. De six mois en six mois, effectivement, ça peut sembler long, deux ans et demi, mais, dans d'autres cas, ça peut aussi passer rapidement. Parce que c'est vraiment «au plus, quatre fois». Est-ce qu'il peut arriver des cas d'exception à ça? Parce qu'à partir du moment où c'est inscrit dans la loi que c'est au plus quatre fois, il n'y a pas beaucoup de moyens de déroger à ça, là. C'est un maximum, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est un maximum sur un même projet. Alors, la façon de faire à ce moment-là, si l'usine n'est toujours pas construite, c'est de présenter un nouveau projet. On recommence à zéro.

M. Béchard: Qui pourrait être semblable.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. On recommencerait pour...

M. Brassard: Les cas d'usine de sciage, d'usine de transformation, des fois, ça prend beaucoup de temps, c'est très long. Alors, il faut être en mesure de gérer ces délais souvent très longs et, ce faisant, ne pas empêcher la réalisation du projet. Louisiana-Pacific là, qui va construire une usine de panneaux sur la Côte-Nord, à Grandes-Bergeronnes, leur réservation, ça a duré combien de temps? Ça a duré pas loin de deux ans. L'investissement n'est pas fait encore là, on ne l'a pas encore transformé en contrat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'il ne faut pas non plus que ça devienne abusif puis que ça bloque d'autres projets.

M. Brassard: C'est pour ça que, oui, il y a un élément de jugement puis d'évaluation là-dedans.

M. Béchard: Mais c'est à partir du moment où ? vous parlez du cas de Louisiana-Pacific ? il y a une entente de principe sur la construction ou à partir de la construction comme telle que le projet est accepté puis on part dans le financement? Parce que, ça aussi, ça peut être très long. À partir du moment où il y a une entente sur le financement, ça peut prendre un an, un an et demi avant que l'usine soit en opération comme telle, là.

M. Brassard: Mais là, à partir du moment où il y a une annonce d'investissement puis que le chantier de construction va s'enclencher, bien là, après ça, on travaille sur la conclusion du contrat d'aménagement forestier, du CAF, là. On travaille sur le CAF en même temps, de façon concomitante. Donc, la réservation se transforme en CAF.

M. Béchard: Malgré tout ce qu'on peut dire autour, dans le fond, cet amendement-là, cet article-là, c'est de vous permettre, une fois à tous les deux ans et demi, de vous garder la marge de manoeuvre pour dire: Oui, on continue; non, on ne continue pas. À la limite, présentez-nous le même projet un peu modifié puis on va continuer pendant deux ans et demi, si vous jugez, de votre côté, que c'est toujours en voie de réalisation et que ce n'est pas uniquement une réservation bidon.

M. Brassard: Il faut que le projet chemine, aussi, là. Parce que, quand il ne chemine pas, le projet, puis qu'il n'y a rien qui se fait puis qu'il n'y a rien qui avance, à ce moment-là, au bout d'un délai, on va dire au promoteur: Écoutez, là, si vous ne nous faites pas la preuve que vous n'êtes pas en mesure bientôt de faire franchir des étapes importantes à votre projet, on va vous enlever la réservation.

M. Béchard: Bien, notamment au niveau des projets de deuxième, troisième transformation, souvent, avant d'en arriver à procéder à la mise en oeuvre d'une usine comme telle avec un nouveau produit, c'est beaucoup de recherche, beaucoup de développement, peut-être des choses qui peuvent achopper ou pas. Donc...

M. Brassard: Oui, mais si ça avance...

M. Béchard: C'est ça. Si, au moins, ça avance, il y a un signal...

M. Brassard: Le délai de six mois, là, c'est justement pour prévoir. Au bout de six mois, on regarde, on fait une évaluation. Il y a eu des progrès, il y a eu des étapes de franchies, ça a avancé, il y a eu des partenaires qui se sont trouvés, il y a eu des études qui se sont faites sur le produit à fabriquer. Alors là, constatant progrès, on renouvelle.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 105 est-il adopté?

n(15 heures)n

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 106. Il y a un amendement qui a été déposé. Alors, nous allons donc commencer par l'amendement: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 106 du projet de loi par le suivant:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «et au financement d'autres activités visant à maintenir ou améliorer la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources du milieu forestier».

Alors, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Brassard: À l'article à l'origine dans le projet de loi, on faisait disparaître la référence aux trois missions particulières du Fonds forestier, c'est-à-dire la production de plants, les inventaires et la recherche. Alors, on se souvient, en commission parlementaire, il y a un certain nombre d'intervenants qui se sont inquiétés, du fait qu'on enlevait cela, que ça voulait dire ou ça pouvait signifier qu'on abandonnait, ou qu'on laissait tomber, ou que ça devenait moins prioritaire, la recherche. C'est surtout sur la recherche que les interventions portaient, vous vous en souvenez, Mme la Présidente. Alors, ce n'était pas notre intention d'aucune façon. Donc, on va continuer de conserver cette référence aux activités qui sont énumérées dans la loi actuelle, c'est-à-dire la production de plants, les données d'inventaire et la recherche forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

M. Béchard: Oui. Donc, on ajoute à ça. Je poserais la question à l'inverse: Est-ce qu'il y a des secteurs ou des domaines qui ne pourront être financés par le Fonds forestier? Parce que, dans le fond, si on prend tout ça ensemble, là, puis qu'on ajoute «et au financement d'autres activités visant à maintenir ou à améliorer la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources», ça peut être beaucoup de choses. À la limite, on peut se servir du Fonds forestier pour financer un audit externe ou un audit du Vérificateur général parce qu'on juge que ça va aider à l'amélioration de la gestion de la forêt ou quoi que ce soit. Est-ce qu'il y a des domaines ou des secteurs qui ne pourront pas être financés par le Fonds forestier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En ce qui concerne la législation, la réglementation, les politiques, les programmes, les attributions de bois, les redditions de comptes, ce ne sera pas financé par le Fonds. Ce qui va vraiment être financé par le Fonds, c'est tout ce qu'on pourrait appeler opérationnel, tout ce qui est opération, donc les inventaires, la recherche, la production de plants bien sûr, et on ajouterait aussi la planification forestière, l'élaboration des plants et les suivis puis les contrôles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: Donc, le Fonds forestier pourrait financer tout ce qui est opération, tout ce qui est sur le terrain, mais ne pourrait pas financer les activités du ministère comme telles. On ne pourrait pas dire que l'administration de tout ça, à la limite...

M. Brassard: Non.

M. Béchard: ...pourrait être financée par le Fonds forestier, ce seraient uniquement les opérations.

M. Brassard: Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui, ça va là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons revenir à l'article 106 tel qu'amendé: L'article 170.2 de cette loi est modifié;

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «et au financement d'autres activités visant à maintenir ou améliorer la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources du milieu forestier»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toutefois, les sommes versées par le ministre en application de l'article 73.5 et les surplus s'y rattachant sont affectés uniquement au financement des activités liées à l'aménagement ou la gestion des forêts.»

Alors, M. le ministre, sur l'article tel qu'amendé.

M. Brassard: À 73.5, ce sont les sommes, les contributions des bénéficiaires qui sont perçues et qui sont versées au Fonds. Alors, ces sommes versées par le ministre dans le Fonds et les surplus également ? on vient de l'indiquer ? serviront à financer des activités liées à l'aménagement ou à la gestion des forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. À la limite, M. le ministre, si, dans les prochains mois, il y avait une entente pour la mise en place d'un audit externe pour vérifier ce qui se passe en forêt ou encore pour certifier les forêts et que l'industrie était d'accord ? le ministère est d'accord, tout le monde est d'accord ? est-ce qu'il pourrait être financé à partir du Fonds forestier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Béchard: Donc, c'est une voie qui est envisageable aussi.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 106, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 107: L'article 170.5.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «d'aménagement forestier visé au deuxième alinéa de» par les mots «visées à»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° les sommes qui pourront être versées au fonds;»;

3° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, des mots «d'aménagement forestier».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Le premier amendement, c'est un amendement de concordance pour tenir compte de la modification à l'article 170.2 qui élargit l'objet du Fonds financier. Et, pour ce qui est du deuxième alinéa, bien, on fait disparaître la notion de pourcentage qui peut constituer une contrainte budgétaire importante pour le ministère lorsque les redevances réelles sont inférieures aux prévisions, parce que c'était un pourcentage qui était lié aux droits. Alors, comme ça varie, on a fait disparaître cette notion de pourcentage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça peut représenter combien? Est-ce que c'est uniquement pour des facilités de calcul ou est-ce qu'il y a vraiment des impacts au niveau financier de passer d'un pourcentage aux sommes qui pourraient être versées au Fonds? Est-ce qu'il y a une différence majeure entre les deux ou si c'est simplement pour simplifier la façon de calculer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: On déterminait les besoins et, comme les droits ou les redevances varient ? ils sont variables: parfois ils sont à la hausse, mais aussi, comme c'est le cas présentement, ils sont à la baisse ? alors, avec la notion de pourcentage, bien là on pouvait se retrouver dans des situations où les redevances étaient à la baisse avec des sommes moindres que ce qu'on aurait prévu. C'était lié aussi au niveau des récoltes, parce que les redevances sont liées aux récoltes. Alors, pour toutes sortes de raisons, comme c'est le cas présentement, le marché n'est pas très bon, donc ça peut avoir des effets sur le niveau de récoltes. Et, si le niveau de récoltes baisse, bien, le montant des redevances baisse aussi. Alors, on était, comme ça là, arrimés à une référence qui variait, qui pouvait varier. Alors, c'est pour ça qu'il nous est apparu utile d'enlever cette référence à un pourcentage.

n(15 h 10)n

M. Béchard: C'est donc dire que, dorénavant, même s'il y a des diminutions dans les volumes ou quoi que ce soit, la contribution demeure la même.

M. Brassard: Les niveaux de contribution ne varieront pas ou ne fluctueront pas en fonction du niveau des redevances. On va les déterminer, puis l'industrie les paiera, quel que soit le niveau des redevances.

M. Béchard: Peu importe le niveau d'approvisionnement ou le niveau de volume qui sera récolté?

M. Brassard: Le niveau de récoltes, peu importe.

M. Béchard: C'est donc dire que, pour une année où il y aurait moins de récoltes, ce serait moins avantageux pour un bénéficiaire, il devra quand même contribuer au même niveau pour le Fonds.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, je précise qu'il s'agit de la contribution du gouvernement, ce n'est pas la contribution de l'industrie.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Alors là ça posait problème, il y avait un élément d'incertitude.

M. Béchard: Et donc, la contribution ne peut pas ni être à la baisse ni être à la hausse non plus, elle sera fixe. Parce qu'on a vu des tableaux, là, les montants qui sont là seront fixes, fluctueront selon le Conseil du trésor et pas selon la récolte des volumes comme tels.

M. Brassard: Exact.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 107 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 108: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 171, du suivant:

«171.1. Les règlements pris par le gouvernement en vertu de l'article 171 peuvent également être adaptés pour mieux concilier les activités d'aménagement forestier avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

«Les dispositions réglementaires prises pour les fins mentionnées au premier alinéa indiquent, s'il y a lieu, à quelles communautés autochtones ou territoires elles sont applicables.

«Tout projet de règlement prévoyant de telles adaptations est soumis à l'avis des communautés autochtones concernées au moins 45 jours avant son édiction par le gouvernement.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça vise à donner plus de souplesse pour ce qui concerne les mesures réglementaires et aussi à impliquer les communautés autochtones qui sont visées de manière à concilier plus facilement l'exploitation forestière et les activités traditionnelles des autochtones.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Comme on le voit au dernier alinéa, dans la mise en place ou la préparation de ces règlements-là, les communautés autochtones, les nations autochtones seront aussi consultées, seront mises dans le coup pour être sûr que ça va avec ce qu'elles demandent aussi.

M. Brassard: Absolument. D'ailleurs, dans la plupart des cas, ce sera sans doute à leur demande qu'on apportera ces modifications, ces mesures réglementaires spécifiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça peut différer à l'intérieur. Jusqu'où va le niveau de raffinement de ce type de règlements là? Est-ce que ça peut aller jusqu'à y aller selon certaines communautés qui sont voisines, mais qui n'ont pas les mêmes rituels, et qui se retrouveraient sur un territoire qui aurait à peu près les mêmes caractéristiques? Est-ce que ça peut atteindre ce niveau-là de spécificité ou si, à un moment donné, c'est plus sur un territoire donné, on s'entend... comment je dirais ça? Est-ce qu'une même communauté autochtone, à quelques kilomètres ou à plusieurs kilomètres, les territoires l'un de l'autre, pourrait arriver avec un type de règlement comme ça qui serait très différent selon le fait que, pour certaines, autant à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, à l'intérieur même de la communauté et de la nation autochtone, on a des différences?

M. Brassard: Bien, ça peut certainement varier d'une communauté à l'autre.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Pour chaque communauté autochtone, il peut y avoir des mesures réglementaires spécifiques à cette communauté, dépendamment des activités traditionnelles qui sont les siennes, dépendamment de ses sites culturels ou patrimoniaux à protéger, activités traditionnelles de trappe. Donc, pour chaque communauté, ça peut varier d'une communauté à l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de la part du ministre de quelle façon on va s'y prendre pour demander l'avis des autochtones dans un projet de règlement. Est-ce que c'est par une publication dans la Gazette officielle, un avis dans les médias? De quelle manière on va les aviser d'un projet de règlement qui s'en vient?

M. Brassard: Bien, le conseil de bande concerné, les autorités concernées de la communauté vont être avisées. Il va y avoir un avis qui va leur être soumis et il y aura à ce moment-là une consultation. Elles vont examiner la mesure réglementaire qui est envisagée puis donner leur opinion, donner leurs observations. Mais, encore une fois, il faut bien se dire que, très souvent, ce sera à la demande même des communautés autochtones. Elles vont demander par exemple que les lignes de trappe de leurs trappeurs soient protégées, prises en compte dans les plans d'exploitation forestière, et c'est dans ce sens-là qu'on va le faire par la voie de mesures réglementaires. Mais il y aura une période pendant laquelle la communauté concernée va pouvoir examiner la mesure réglementaire envisagée puis donner son opinion, son avis.

Mme Leblanc: Si j'ai bien compris, ça se ferait par tout simplement une lettre envoyée au chef de bande de la communauté autochtone.

M. Brassard: Le conseil de bande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste un petit point. Si, à la fin, il n'y a pas d'entente entre ce qu'elles demandent et ce que vous voulez, c'est quand même vous qui décidez, parce que c'est bel et bien inscrit que «les règlements peuvent également être adaptés...»

M. Brassard: C'est de nature réglementaire.

M. Béchard: C'est ça. Donc, si, en bout de ligne, vous n'êtes pas capables de vous entendre sur certaines clauses particulières, c'est quand même vous qui édictez les règlements, point final, peu importe ce qu'aura créé comme attentes la démarche de consultation et de demande d'avis.

M. Brassard: Comme c'est une mesure réglementaire, ça relève du gouvernement.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 108 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 109. Donc, à l'article 109, on a un amendement...

M. Brassard: On va remplacer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui avait été déposé.

M. Brassard: Oui, et il y en a un autre pour le remplacer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Nous allons donc faire distribuer le nouvel amendement qui vient remplacer l'amendement qui avait été déposé.

M. Béchard: Ça remplace complètement l'autre, l'autre qu'on avait.

M. Brassard: Oui, ça remplace l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça remplace l'autre amendement, c'est ce que vous nous dites.

Alors, le nouvel amendement se lirait donc comme suit: Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 109 du projet de loi, les paragraphes suivants:

1.1° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, des mots «d'aménagement forestier» et par le remplacement... Un instant. C'est parce que, ici, j'ai un petit problème technique. On remplaçait le premier paragraphe aussi. Alors, on l'enlève puis on tombe à 1.1°?

Alors, je reprends donc, excusez-moi.

Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 109 du projet de loi, les paragraphes suivants:

1.1° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, des mots «d'aménagement forestier» et par le remplacement, dans la cinquième ligne de ce paragraphe, de «au quatrième alinéa de l'article 73.1» par «à l'article 73.1, dont les renseignements ou rapports ou autres documents à préparer ou à fournir»;

1.2° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 3.1°, des mots «d'aménagement forestier».

Alors, sur l'amendement, M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Brassard: Le nouveau paragraphe 1.1° qui modifie le paragraphe 3° de l'article 172, c'est pour permettre au ministre d'exiger les rapports, renseignements ou autres documents pertinents pour l'acceptation des activités qui sont admissibles en paiement des redevances. Ces rapports peuvent porter sur les coûts réellement encourus par les bénéficiaires pour la réalisation des activités concernées.

Et le nouveau paragraphe 1.2° de l'article 109 permet au gouvernement de rendre admissibles au crédit temporaire applicable sur le paiement des droits prescrits les activités réalisées par des tiers en application de l'article 73.1 de la Loi sur les forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, juste pour être sûr qu'on a bien compris. Donc, si on regarde dans le cahier qu'on a, dans le texte intégré, au troisième paragraphe, on enlève les mots «d'aménagement forestier» et, à la fin du troisième paragraphe, on ajoute ce qu'il y a là, c'est-à-dire «à l'article 73.1, dont les renseignements ou rapports ou autres documents à préparer ou à fournir». Ce que je comprends du premier, c'était faire, je dirais, la concordance avec le fait qu'on ne parle plus uniquement d'aménagement forestier mais de toutes les activités. Mais la deuxième partie, je ne sais pas, peut peut-être être un petit peu plus claire, qu'est-ce que ça implique comme tel sur... «dont les renseignements ou rapports ou autres documents à préparer ou à fournir», qu'est-ce que ça implique comme changement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Donc, c'est pour permettre au ministre d'exiger des rapports, renseignements et autres documents pour l'acceptation des activités admissibles en paiement des redevances.

M. Béchard: Mais, avant ça, vous ne pouviez pas les exiger?

M. Brassard: Oui, mais il n'y avait pas de disposition dans la loi à cet effet. On les exigeait, mais il n'y avait pas de disposition dans la loi. Puis, là, ça devient plus important, parce que, comme on l'a déjà vu préalablement, il y a élargissement dans la liste des travaux rendus admissibles.

M. Béchard: Donc, avant, vous les demandiez, mais vous n'aviez pas le pouvoir de les exiger.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Ça devenait une des conditions à, mais ça ne pouvait pas être une des raisons de refuser ou quoi que ce soit. Alors que, là, ça devient une exigence, donc aussi une raison pour, à la limite, révoquer ou ne pas renouveler ou quoi que ce soit. C'est comme ça qu'on doit le comprendre?

M. Brassard: En fait, on fonctionnait comme si c'était dans la loi. On l'exigeait puis on les obtenait aussi, les rapports.

M. Béchard: Il n'y a pas eu de contestations là-dessus avant?

M. Brassard: Non, non, sauf que...

M. Béchard: Ce n'est pas quelque chose qui faisait...

M. Brassard: Pas du tout. Il n'y avait pas, je dirais, de mauvaise foi de la part des bénéficiaires.

M. Béchard: O.K. Sur l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 109 va donc se lire comme suit: L'article 172 de cette loi, modifié par l'article 140 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° et après le mot «bois», des mots «ou, le cas échéant, pour toute unité de surface».

Évidemment, les deux paragraphes de l'amendement dont on vient de discuter.

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

«4° déterminer les normes relatives au mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État, lesquelles comprennent notamment, les méthodes de mesurage, le lieu où doit s'effectuer le mesurage, les normes applicables selon que le mesurage s'effectue avant ou après le transport des bois ainsi que celles applicables au transport des bois, à la transmission des données de mesurage ou d'inventaire, à la vérification de ces données et à la correction apportée au mesurage, y compris le concours que le titulaire d'un permis d'intervention est tenu de fournir au ministre;»;

3° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant:

«7° déterminer, en outre de ceux prévus à la présente loi, tout élément que doit contenir le plan général d'aménagement forestier, le plan annuel d'intervention et le rapport annuel d'activités que le bénéficiaire doit établir et soumettre au ministre;»;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 18.3°, des mots «droits pour» par les mots «frais pour l'analyse du dossier concernant»;

5° par le remplacement du paragraphe 19° par le suivant:

«19° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pour lesquelles aucune sanction pénale n'est autrement prévue, celles dont la violation constitue une infraction et préciser, parmi les amendes prévues à l'article 186.9, celle dont est passible le contrevenant.»;

6° par l'addition, après le premier alinéa, du suivant:

«Le ministre définit, dans un manuel d'instructions, pour chacune des méthodes de mesurage déterminées par le gouvernement en vertu du paragraphe 4°, les différentes techniques de prise de mesure et d'échantillonnage, le contenu et la forme des diverses demandes ou autres types de formulaires de mesurage, d'inventaire et de transport des bois ainsi que toutes autres instructions relatives à l'application de l'une ou l'autre de ces méthodes de mesurage. Ce manuel n'est pas soumis aux dispositions de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1). Toutefois, il doit être fourni par le ministre à tout titulaire de permis d'intervention dès l'approbation de la méthode de mesurage choisie.»

Alors, sur l'article tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Béchard: On peut y aller point par point, ce serait peut-être plus facile.

M. Brassard: Oui, on peut y aller point par point, et indiquer d'abord qu'il s'agit de l'article de la loi qui porte sur le pouvoir réglementaire du gouvernement. Alors, évidemment, il y a la liste des sujets là-dedans susceptibles d'être l'objet de règlements de la part du gouvernement. On peut y aller par amendement, mais il y a des éléments là-dedans, évidemment, dont on a déjà discuté préalablement puis qui se retrouvent dans la liste des pouvoirs réglementaires du gouvernement.

Alors, si on y va un par un, d'abord, le premier amendement: «ou, le cas échéant, pour toute unité de surface», ça prévoit que le ministre ? c'est bien le deuxième alinéa, ça? ? ...

Une voix: ...

M. Brassard: ...donc, que le ministre prescrit les droits non seulement selon le taux unitaire applicable à l'essence ou au groupe d'essences et à la qualité du bois dont le permis autorise la récolte, mais également selon le taux unitaire applicable par unité de surface dans l'aire forestière où s'exerce le permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le premier paragraphe, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand on parle d'unité de surface, les règles de calcul, ça veut dire que ça doit prévoir sans doute les nouvelles utilisations qu'on prévoit, entre autres, au...

M. Brassard: Prévoir la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, par exemple. Là, on va fonctionner par unité de surface; c'est un taux à l'hectare, le taux de location.

M. Béchard: Si on étire cet article-là, est-ce qu'on peut l'amener à un taux pour une unité d'aménagement?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Non?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: On ne pourrait pas arriver et dire: Bien, pour telle unité, ça va être tel taux? C'est vraiment dans les cas de culture soit des bleuetières, des érablières, et ces choses-là.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Oui, bleuetières aussi, on va y aller à l'hectare.

M. Béchard: O.K. Mais, en aucun cas, ça ne peut déborder pour en arriver à dire: Par exemple, sur telle unité, on va le fixer d'une autre façon que de la façon actuelle?

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va pour le premier?

M. Béchard: Oui. Juste un petit point. Si on parle au niveau des érablières entre autres, là, si on parle des taux unitaires, on sait présentement qu'il y a certaines frictions entre les taux qui sont demandés dans le domaine public par rapport à ce que ça pourrait coûter au niveau du privé. Est-ce que vous avez des nouvelles sur... on prévoit des augmentations, là, au niveau des taux, dans les érablières, pour les prochaines années. Est-ce qu'il y a, à date, certaines dispositions qui sont déjà préparées pour les taux pour la prochaine saison? Puis jusqu'où on veut aller? Est-ce qu'on veut en arriver à une équité... pas une équité, mais un équilibre par rapport privé-public? C'est quoi les objectifs visés?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: L'objectif, c'est évidemment d'en arriver à l'équité, hein, pour qu'il y ait équité entre le privé et le public. Ça, c'est l'objectif. Cette année, il n'y a pas de prévues cependant des augmentations. Donc, le coût, les droits concernant les érablières vont être stables pour l'année qui vient.

n(15 h 30)n

M. Béchard: O.K. Donc, pour l'année qui vient, on ne prévoit pas d'augmentations. Est-ce que c'est parce qu'on n'est pas rendu au bout de l'analyse de ce que ça pourrait être d'atteindre l'équilibre ou une certaine équité entre le privé et le public ou qu'on a décidé de le reporter? Parce que, l'année passée, il y avait quand même plusieurs scénarios ou des rumeurs qui circulaient là comme, d'année en année, qu'on allait augmenter. C'est comme si un peu on connaissait les conclusions à l'avance. Est-ce que c'est dire que les études ou les analyses qui ont été faites à date ne permettent pas d'arriver à un taux qui justement, là, démontrerait de façon hors de tout doute c'est quoi, le taux d'équilibre entre les deux?

M. Brassard: Oui, c'est un peu ça. C'est qu'actuellement là, on a des études en cours qui ne sont pas terminées et qui portent sur les coûts sur forêts privés, les coûts sur forêts publiques pour qu'on puisse, à partir de là, être mieux en mesure d'envisager des droits qui soient équitables. On n'a pas encore entièrement toutes les informations et toutes les données actuellement. C'est pour ça qu'il y a comme une espèce de stabilité ou de moratoire ? si on peut parler de moratoire. En tout cas, c'est pour cette raison-là qu'il n'y a pas de changement dans les droits cette année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député, ça va pour le premier?

M. Béchard: Non. Je voulais savoir: Dans la procédure comme telle d'établissement des droits, étant donné qu'on sait qu'au niveau des érablières les activités commencent fin février ou au mois de mars, est-ce que vous avez une date limite? Parce qu'on comprend que c'est par règlement. Ce que je veux dire par là, c'est: Pour ne pas arriver en pleine saison pour dire qu'on puisse faire varier les taux, là, est-ce qu'au début d'une saison la personne qui fait l'exploitation d'une érablière sait et peut savoir: Voici les taux et ça ne variera pas pendant l'année? Il y a sans doute une date limite ou une date charnière, là, où on dit: Bon, bien, il n'y aura pas d'augmentation de taux à partir de tel ou tel moment.

M. Brassard: Ça suit le même processus que pour les droits, les autres redevances forestières sur les feuillus ou les résineux. Actuellement, on est en prépublication. Il y a le 45 jours, ce qui nous porte quelque part en mars. Mais l'objectif, c'est... Le processus tel qu'il est établi là, c'est que les nouveaux taux sont publiés... À quoi? Au 1er avril? Le 1er avril. La fin du processus réglementaire puis la mise en vigueur des nouvelles grilles, c'est avril, 1er avril.

M. Béchard: Ça veut donc dire qu'il faut reculer 45 jours avant pour voir s'il y a des intentions gouvernementales d'augmenter ou pas là. Donc, 1er avril, ça veut dire qu'on serait dessus, là?

M. Brassard: Actuellement, là, les bénéficiaires, ils savent là. Il y a un règlement qui a été prépublié. C'est fait, c'est dans la Gazette officielle. Ils peuvent en prendre connaissance puis ils peuvent, au cours des 45 jours, exprimer des avis, faire des remarques ou commentaires.

M. Béchard: Puis, ce règlement-là, comme on le disait tantôt, ne prévoit pas d'augmentation pour cette année?

M. Brassard: Pour les érablières.

M. Béchard: Au niveau des érablières.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui, ça va. Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Celui-là?

M. Béchard: Sur celui-là, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 1.1°, 1.2°, je pense que ça a été discuté, c'est l'amendement. Donc, on passerait au deuxième paragraphe.

M. Brassard: Le quatrième. Ça porte sur... Oui, c'est le mesurage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le deuxième qui corrige le quatrième, c'est ça.

M. Brassard: Oui, c'est ça. C'est sur le mesurage. Donc, on prescrit la tenue d'un manuel d'instruction qui a pour but, en ce qui concerne le mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État, d'établir une distinction entre les éléments essentiellement normatifs et ceux à caractère plus technique qui s'apparentent davantage aux règles de l'art. Contrairement à ces derniers, les éléments à caractère normatif prévus au quatrième alinéa doivent faire l'objet d'une réglementation selon la procédure habituelle prévue par la Loi sur les règlements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Les méthodes de mesurage peuvent-elles varier d'une région à l'autre, d'une unité à l'autre et jusqu'à quel niveau ça peut varier?

M. Brassard: Non, ça ne varie pas d'une région à l'autre, mais il y en a plusieurs qui sont disponibles et c'est le bénéficiaire qui fait le choix.

M. Béchard: O.K. Est-ce qu'il peut arriver que le ministère décide de modifier le choix du bénéficiaire, de dire: Écoutez, pour telle situation, nous, on juge que vous n'avez pas la bonne mesure ou la bonne méthode de mesurage et que ça a un impact sur la fiabilité de ce mesurage-là?

M. Brassard: Ça pourrait.

M. Béchard: Mais est-ce que c'est arrivé à date?

(Consultation)

M. Brassard: C'est déjà arrivé.

M. Béchard: Qu'est-ce qui peut faire qu'il y a un désaccord sur les méthodes comme telles ou les normes de mesurage qui sont là, entre un bénéficiaire et le ministère? Et suite à ça, c'est toujours le ministère qui tranche là, j'imagine que c'est le ministère qui a raison là, mais qu'est-ce qu'il peut arriver et faire en sorte qu'on ait...

M. Brassard: Il faut que ce soit approuvé par le ministre. Il choisit sa méthode, si ça va, bien...

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Mais il y a approbation du ministre. Donc, il peut y avoir refus d'approuver, et on peut à ce moment-là demander que ce soit une autre méthode qui soit utilisée.

M. Béchard: O.K. Dans ces cas-là, j'imagine qu'il y a aussi une période pour dire pourquoi il avait choisi celle-là puis que, s'il y a des... Si jamais ça occasionne des coûts supplémentaires pour lui, la méthode que vous choisissez, est-ce qu'à ce moment-là il y a des compensations de prévues? Est-ce que c'est toujours lui qui...

M. Brassard: Non, pas de compensation.

M. Béchard: Donc, si lui propose une norme, une façon de faire, si ça correspond, tant mieux; si ça ne correspond pas, vous décidez de quelle est la meilleure méthode de mesurage possible pour ce domaine-là pour l'essence, le milieu, etc., et, après ça, ça s'applique, point final.

M. Brassard: Voilà! Il faut dire que, parmi les méthodes de mesurage disponibles, il y en a une qui est très largement répandue, c'est la méthode masse-volume. Dans plus de 90 % des cas, c'est celle-là qui est utilisée.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des secteurs où on sait qu'elle est plus efficace que d'autres ou moins efficace que d'autres, cette mesure-là, ou peu importe le nombre de mesures ou les circonstances, et tout ça, c'est la norme qui est suivie et le plus largement répandue?

M. Brassard: Comme elles sont incluses dans le règlement, il faut présupposer, Mme la Présidente, qu'elles sont toutes bonnes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça répond à votre question, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Pas tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a des sceptiques, M. le ministre.

M. Béchard: Mais est-ce que ça veut dire... Parce que si elle est utilisée à 80 %, qu'est-ce qui explique qu'il y a 20 % d'autres méthodes...

M. Brassard: 90 %.

M. Béchard: 90 %. Mais qu'est-ce qui fait qu'il y a un 10 % où ce n'est pas cette méthode-là et qu'on préfère autre chose? Est-ce qu'il y a un...

(Consultation)

M. Brassard: Dans le règlement ici, il y en a quatre qui sont proposées. La méthode de mesurage masse-volume, c'est évidemment celle qui est la plus largement utilisée. Dans d'autre cas, souvent, quand ce sont de petits entrepreneurs qui ont des petits volumes à récolter et pour qui ce serait souvent onéreux de se doter d'équipements, de balances, etc., à ce moment-là, ils vont recourir à une autre méthode que la méthode de masse-volume. Par exemple, ils vont recourir à la méthode de mesurage des bois non tronçonnés. C'est la deuxième plus utilisée. Elle consiste à déterminer le volume solide des tiges non tronçonnées et empilées à partir de la mesure du diamètre de la plus grande découpe. C'est le mesurage traditionnel qu'on faisait dans le temps. C'était la plus largement répandue. C'est la deuxième. Donc, ça veut dire que, quand on tient compte de la méthode masse-volume plus la méthode de mesurage des bois non tronçonnés, c'est évident qu'à ce moment-là ça couvre presque tous les volumes récoltés.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. L'autre aspect, je voudrais savoir: Est-ce qu'il peut arriver certains cas où, quand vous décidez d'y aller de façon plus parcimonieuse ou que vous avez entendu qu'il pouvait y avoir certaines variations, vous obligiez qu'il y ait des mesures autant avant qu'après le transport et, sans présumer de rien, qu'il y ait, autant au début du processus qu'à la fin, un mesurage qui s'effectue plus d'une fois au cours des différentes étapes ou, aussitôt que c'est fait pendant une étape, c'est considéré comme fait? Parce qu'il y en a plusieurs qui laissent sous-entendre qu'il y a des volumes qui sont sortis, mais que, quand on mesure après le transport ou dépendamment de l'étape, il pourrait y avoir des variations importantes. Est-ce qu'il peut arriver que, dans certains cas, suite à des plaintes, suite à différentes informations, vous effectuiez des opérations de mesurage plus d'une fois dans le même processus entre la forêt et l'usine ou, aussitôt que c'est fait une fois, c'est considéré comme valide et, peu importe ce qui va arriver après, c'est fait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: La réponse, c'est non.

M. Béchard: Aussitôt que c'est fait une fois...

M. Brassard: Oui. Bien, il peut y avoir des mesures de contrôle. Le ministère cependant peut, par des mesures de contrôle et de suivi, faire un autre mesurage. Là, ce n'est pas le mesurage que le bénéficiaire est obligé de faire pour ses bois récoltés. Là, ça rentre dans le domaine des mesures de contrôle.

M. Béchard: O.K. Mais donc vous ne pourriez pas, par exemple, suite à une série de plaintes ou de sous-entendus que vous auriez eus sur un bénéficiaire quelconque, dire: Bien, écoutez, étant donné qu'on ne peut pas toujours vous contrôler non plus, on vous oblige à plus d'un mesurage. Ça pourrait être, par exemple, un au sortir de la forêt et un autre en arrivant à l'usine et dans la cour, peu importe, là. Il ne pourrait pas y avoir ce type de normes là qui seraient mises en place. À ce moment-là, ça serait vu plus comme des contrôles qui arriveraient. Il n'y a rien qui vous empêche d'aller voir, peu importe l'étape. Je comprends que vous allez mesurer par des mesures de contrôle, mais vous ne pouvez pas systématiquement, pour un bénéficiaire, dire: Vous allez mesurer à telle étape, à telle étape et à telle autre étape. Ça ne pourrait pas arriver? Je ne vous demande pas si c'est arrivé, je vous demande si ça pourrait arriver.

M. Brassard: Non, non. Non, non, ça n'arrivera pas. C'est que, s'il y a, comme vous dites, à ce moment-là des plaintes, là, on peut faire des opérations particulières de contrôle. Il y a des opérations de contrôle régulières. Suite à un phénomène de plaintes, beaucoup de plaintes à l'égard d'un bénéficiaire, là, à ce moment-là, on peut mettre en branle une opération particulière de contrôle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va, sur le deuxième paragraphe?

M. Béchard: Oui. Juste un petit point, si vous permettez, sur la vérification des données. Une fois que les normes sont fixées, vous fixez en même temps la façon dont sont transmises les données, la vérification des données. Tout ça est compris dans le règlement.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le troisième paragraphe, qui remplace le paragraphe 7°. M. le ministre.

M. Brassard: Sur le troisième paragraphe. C'est un ajustement en fonction des nouvelles règles concernant la planification et le rapport annuel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des questions là-dessus? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Qu'est-ce que ça implique comme changement?

M. Brassard: C'est tout nouveau, là, parce qu'il n'y a rien actuellement là-dessus. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non. Tout ce que je veux savoir, ce que j'en comprends, c'est que, dans le Plan général d'aménagement, le plan annuel, tout ce qu'on a étudié à date, tout ce que ça doit comprendre, vous pouvez, par voie réglementaire, y ajouter les éléments. C'est ça?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Donc, ça devient... On n'aura pas besoin de rouvrir la loi, par exemple, pour dire qu'il y a telle autre condition qui doit être mise en plus dans le Plan général d'aménagement forestier ou encore dans le plan annuel. C'est donc dire que, par voie réglementaire, vous y avez accès avec ça.

M. Brassard: Pour le moment, on ne prévoit pas un règlement sur la base de cette disposition-là, puisque, dans la loi, il y a tous les éléments pertinents. Mais je pense qu'il est prudent d'ajouter cette disposition-là au pouvoir réglementaire au cas où on voudrait ajouter des éléments concernant soit le Plan général, ou le plan annuel, ou les rapports. À ce moment-là, comme c'est dans le règlement, il y aura évidemment le processus habituel de prépublication.

M. Béchard: Mais, par le fait même, ça vous évite d'avoir à revenir avec un nouveau projet de loi, avec une commission parlementaire, et tout ça.

M. Brassard: Oui, c'est évident. Oui.

M. Béchard: À ce moment-là les gens, quand c'est par règlement qu'ils soumettent leurs intentions ou leurs commentaires, je ne dirais pas que c'est confidentiel, mais c'est peu connu du public. C'est selon le processus de publication dans la Gazette officielle, et tout ça.

M. Brassard: Exact.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avez-vous d'autres questions sur ce paragraphe-là, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non. Bien, c'est parce que c'est quand même particulier parce que ce sont des éléments majeurs autant au niveau du Plan général que du plan annuel. Et, de penser qu'on n'aura pas besoin de revenir en Chambre avec un projet de loi ou même en commission parlementaire ou d'avoir un processus plus public et transparent que... C'est particulier.

M. Brassard: C'est au cas où. C'est au cas où on ajouterait des choses, mais la situation est de beaucoup meilleure avec la nouvelle loi que ce n'est le cas présentement. Présentement, tous ces éléments-là sont réglementaires, sont de nature réglementaire. Les règlements sur les plans et les rapports d'aménagement forestier, tout cela est actuellement réglementaire. Là, ça va être très largement dans la loi. Il pourrait qu'on ait recours aux pouvoirs réglementaires pour ajouter des choses, mais c'est maintenant presque, on peut dire, au complet dans la loi.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous en sommes donc au 4° paragraphe. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des explications particulières pour le 4° paragraphe?

M. Brassard: C'est une concordance avec la modification apportée à l'article 120: Un certificat au producteur forestier sera délivré sur paiement de frais pour l'étude de dossier. On en a déjà parlé. Alors, ça fait l'objet du pouvoir réglementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va, là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Cinquième paragraphe, M. le ministre.

M. Brassard: C'est justifié par le remplacement de l'article 181 de la Loi sur les forêts. Contrairement à ce que prévoit la loi actuelle, les nouvelles dispositions prévues au paragraphe 19° de l'article 172 permettront au gouvernement, dans le cadre d'un règlement, de faire varier le montant des amendes en fonction de la gravité de l'infraction. L'article 186.9 prévoit aussi une gradation des amendes établies sur trois niveaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je comprends qu'on va le voir un petit peu plus tard...

M. Brassard: Oui, à 186.9.

M. Béchard: ...à 186.9, mais, juste avant d'y aller sur les trois, c'est donc dire qu'avec ce paragraphe-là vous pouvez, à l'intérieur des trois niveaux, faire quand même varier les taux selon le niveau d'infraction qui est observé puis la gravité. Et ça, c'est par voie de règlement. C'est donc dire qu'il pourrait arriver de nouvelles circonstances où vous dites: Bien là, par voie de règlement, telle infraction devient de plus en plus... Elle va coûter plus cher parce que soit elle est répandue, puis c'est considéré à la limite comme banal comme coût par rapport au bénéfice qu'apporterait l'infraction. Donc, ça vous donne ce pouvoir-là de le faire varier un peu pas juste selon la gravité, mais surtout selon le contexte et les circonstances.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le sixième paragraphe, M. le ministre.

M. Brassard: C'est un ajout qui vient compléter les nouvelles dispositions du paragraphe 4°. Alors, le manuel d'instructions, qui contient notamment les divers types de formulaire de mesurage, d'inventaire et de transport des bois complète le règlement en ce qu'il définit les règles de l'art en précisant les diverses techniques de prise de mesure et d'échantillonnage ou autres instructions relatives à l'application des différentes pratiques de mesurage prévues par règlement du gouvernement.

Alors, il y aurait le règlement dont je parlais tantôt, là, qui indiquait le choix d'une méthode de mesurage et il y a aussi un manuel d'instructions qui évidemment élabore sur ces diverses méthodes de mesurage. Alors, ça se retrouve dans le manuel d'instructions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien, par règlement, on définit qu'il doit y avoir un manuel d'instructions. Cependant, ce qu'il y a dans le manuel d'instructions n'est pas soumis au règlement. Il pourrait exister un manuel d'instructions qui, à la limite, ne comprendrait aucune suggestion, aucune instruction claire comme telle. Tout ce que le règlement dit, c'est qu'il doit y avoir un manuel d'instructions. Parce que, quand on le dit, là, la troisième... l'avant-dernière ligne: Le «manuel n'est pas soumis aux dispositions de la Loi sur les règlements». Donc, pour le modifier à l'intérieur, vous n'êtes pas obligé d'aller dans le 45 jours ou quoi que ce soit. C'est de cette façon-là qu'on doit le comprendre. Il pourrait arriver une nouvelle méthode de mesurage, vous n'avez qu'à l'inclure dans le manuel, point, et, je dirais, il n'y a pas d'autre compte à rendre nulle part.

M. Brassard: Si on ajoute une autre méthode de mesurage à celles qui sont connues, il faudra l'ajouter dans le règlement, la méthode. Mais c'est dans le manuel d'instructions qu'on va évidemment déterminer les techniques de prise de mesures d'échantillonnage de cette nouvelle méthode là, la recette si l'on veut, oui. Mais, si on ajoute une nouvelle méthode, il faudra l'ajouter au règlement et prévoir dans le manuel d'instructions un chapitre sur les façons de faire, les façons d'utiliser ou de recourir à cette méthode. Il y a le dernier paragraphe aussi, là: «Il est fourni par le ministre...» Tout titulaire de permis d'intervention, on lui fournit le manuel dès qu'il a fait le choix de la méthode de mesurage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, pour être sûr, là, qu'on a bien compris, si c'est une nouvelle méthode, elle va être prévue dans le règlement. Il y a le manuel aussi qui doit exister, qui est prévu dans le règlement. Cependant, si on change les ingrédients d'une méthode, mettons, on parlait tantôt de la méthode masse-volume, là, si on garde cette méthode-là, masse-volume, on change les façons de faire.

M. Brassard: C'est au manuel d'instructions.

M. Béchard: Donc, ça n'a pas besoin de passer par règlement?

M. Brassard: Non, c'est au manuel d'instructions.

M. Béchard: O.K. Donc, ça pourrait à ce moment-là, je ne sais pas, moi, entraîner des coûts ou quoi que ce soit, supplémentaires de changer les ingrédients de mesurage, si on veut, ou les façons de faire ce mesurage-là. Il pourrait y avoir des coûts supplémentaires. Donc, on n'aurait pas besoin de passer par voie réglementaire ou quoi que ce soit. Ça serait simplement de nouveaux ingrédients pour en arriver à un résultat, disons, plus fiable de la méthode masse-volume. On pourrait le faire tout simplement en l'inscrivant dans le manuel comme tel. C'est sûr que le manuel va être transmis au titulaire des permis d'intervention. Mais, cependant, sur ce changement de recette là, si on veut, on n'a pas besoin de passer par voie réglementaire ou autre, tant que ça ne remet pas en question la méthode comme telle.

M. Brassard: Bien, c'est évident que ça va se faire en tenant pleinement informés les intéressés.

M. Béchard: Oui, mais, à ce moment-là, ils ont peu ou pas de recours. Je veux dire, si, par exemple, demain matin, vous arrivez pour dire, je ne sais pas, moi, au niveau de la masse-volume: Ça doit être fait d'une toute autre façon ou avec de nouveaux instruments ou peu importe pour en arriver au même résultat, mais que les instruments pour le faire devront être plus fiables ou il y a une nouvelle technologie qui se développe et qu'il y a des coûts pour les titulaires de s'équiper de ce type d'équipement là, c'est dans le manuel, point. Ils devront le faire, point.

Par exemple, un nouveau type de balance ou quoi que ce soit, là, ils doivent s'y soumettre, point. Donc, ça ne passe pas par voie réglementaire. À la limite, vous pouvez juste les informer et leur dire: Bien, voici, la nouvelle façon de faire, c'est toujours masse-volume. Mais, même s'il y a des coûts, c'est de cette façon-là qu'on le fera.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais ces méthodes-là, c'est défini... J'imagine que les ingénieurs forestiers travaillent aussi chez les bénéficiaires, c'est des choses qui sont décidées par...

M. Brassard: Par un ingénieur. Et la méthode de mesurage masse-volume, là, je pense que les universités ont largement contribué aussi, par des projets de recherche, à la mettre au point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est-à-dire qu'il ne devrait pas y avoir de surprise totale?

M. Brassard: Bien, les changements importants, s'ils ont lieu, vont être l'aboutissement d'un processus aussi, là, où bien des intervenants vont être impliqués pour s'assurer que le changement améliore la méthode.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Ce n'est pas nécessairement parce qu'il n'y a pas de surprise qu'il n'y a pas de désaccord.

M. Brassard: Ah, peut-être.

M. Béchard: C'est ça. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'article 109, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Oui. Est-ce qu'on pourrait faire un petit moment de suspension?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'allais vous le proposer. Adopté? Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Brassard: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, avant de passer à un autre article, nous pourrions prendre une pause d'une quinzaine de minutes. Je suspends donc les travaux pour 15 minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 110.

L'article 172.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «dépenses», des mots «de protection ou»;

2° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «la forme et».

M. le ministre.

M. Brassard: C'est beaucoup une mesure de concordance pour qu'on ajoute la protection à la mise en valeur, ce qu'on a fait précédemment dans d'autres dispositions également, et qu'on enlève la forme pour s'en tenir à la teneur. Il s'agit du pouvoir réglementaire évidemment concernant 123. L'article 123 porte sur le remboursement des taxes foncières en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Au niveau des dépenses, ça va un peu avec ce qu'on avait dit aussi avant. Les dépenses de protection doivent être ajoutées et, au niveau du troisième paragraphe, en ce qui a trait à la forme, c'est un peu comme dans le cas qu'on a vu précédemment, ce n'était pas exigé de toute façon, alors on l'enlève tout simplement, puisque ce n'était pas exigé. C'est ça qu'on doit comprendre? Oui? Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Donc, l'article 110 est adopté.

L'article 111. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre VI, de ce qui suit:

«Chapitre 0.1. Recours civil.

«172.3. Le tribunal peut, en plus d'accorder des dommages-intérêts en réparation du préjudice causé à un écosystème forestier classé exceptionnel par le ministre, condamner son auteur à des dommages-intérêts punitifs.»

M. Brassard: Alors, c'est du droit nouveau. Ça vise à permettre à l'État d'être compensé pour l'endommagement ou la destruction d'un écosystème forestier exceptionnel et classé comme tel selon les dispositions des articles 24.4 à 24.9 introduites par l'article 20 du projet de loi, soit toutes les dispositions qui concernent les écosystèmes forestiers exceptionnels et, en plus de la réparation du préjudice, l'État pourra réclamer des dommages-intérêts punitifs.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Quand vous parlez de droit nouveau, c'est donc dire qu'avant la mise en place de cet article-là il ne pouvait pas y avoir, entre autres, de dommages-intérêts punitifs qui étaient ajoutés au jugement. Est-ce que c'est déjà arrivé là qu'il y ait des cas comme ça là où ça a été devant les tribunaux et que les gens ont été reconnus coupables d'avoir causé des dommages à des écosystèmes forestiers exceptionnels?

M. Brassard: Non, parce que en vertu de la loi le concept et le statut d'écosystème forestier exceptionnel n'existaient pas.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Donc, il faut... C'est ce qu'on fait par les articles 24.4 à 24.9, on crée des dispositions particulières permettant de classer les écosystèmes. À partir du moment où ce type d'aire protégée ? parce qu'il s'agit d'aires protégées, dans le fond ? existe, alors le recours civil est prévu, doit être prévu au cas où il y aurait dommages ou destruction de ces écosystèmes forestiers exceptionnels.

M. Béchard: Et ça correspond aux autres types de punitions, de jugements qui peuvent être rendus dans d'autres cas? Quand vous dites que c'est du droit nouveau, c'est du droit nouveau en ce qui a trait aux écosystèmes forestiers, mais c'est une norme qui s'applique dans d'autres domaines, là?

M. Brassard: Oui, ce type de recours civil se retrouve dans bien des lois.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 111 est adopté.

Article 112: Les articles 173 à 185.1 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«173. Quiconque, sans permis d'intervention, coupe, déplace, enlève ou récolte du bois sur les terres du domaine de l'État, endommage des arbres sur ces terres ou y entaille un érable commet une infraction et est passible d'une amende:

«1° de 5 $ à 450 $ pour chaque arbre qui fait l'objet de l'infraction;

«2° de 200 $ à 5 000 $, lorsqu'il s'agit d'arbustes, d'arbrisseaux, de rémanents ou de bois de rebut.»

M. le ministre.

M. Brassard: Le nouvel article 173 de la Loi sur les forêts prévoit donc une infraction... d'abord une infraction spécifique pour quiconque endommage des arbres sur les terres du domaine de l'État, ce que ne prévoit pas la loi actuelle. La loi actuelle parle de quiconque, sans permis, coupe, déplace, enlève, récolte ou entaille un érable sur les terres du domaine de l'État. Donc, on ne fait pas référence aux dommages causés à des arbres.

Les amendes sont aussi modifiées ? on entre dans les chapitres qui portent sur le pénal, là ? pour tenir compte de l'augmentation de la valeur des bois. Certains contrevenants retirent un profit importants des actes illégaux qu'ils ont posés même s'ils doivent payer les amendes qui leur sont imposées. Un exemple: un pin blanc de 110 cm de diamètre vaut près de 450 $ alors que la loi actuelle prévoit une amende maximale de 75 $ par arbre. Alors donc, il fallait réajuster les niveaux des amendes et prévoir en même temps un autre type d'infraction.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand on parle d'endommager, je prends, par exemple, le cas où dans des érablières on doit monter des lignes électriques, ou des choses comme ça, sans nécessairement... souvent quand on passe à travers certaines terres pour arriver à la cabane et tout ça, là, notamment dans les nouvelles érablières qui se développent, est-ce que ces cas-là... si jamais on endommage des arbres dans ces cas-là puis qu'on n'a pas de permis pour le faire ? parce que dans le fond c'est presque un droit de passage qu'on a, et ça peut ne pas être prescrit qu'on fasse... qui est de prévu, soit du prélèvement, mais surtout l'aspect d'endommager comme tel ? est-ce que ça peut impliquer à ce niveau-là qu'il y aura aussi des pénalités si les gens qui, par exemple, montent des lignes électriques, et tout ça, avec les dégagements de chaque côté puis en y allant avec la machinerie aussi, qu'ils peuvent être passibles de ce type d'amende là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Brassard: Bien, il faut bien comprendre que l'expression est importante, «sans permis d'intervention». Alors, quand il y a un permis d'intervention puis qu'on prévoit dans son plan annuel qu'il est tenu pour justement mettre en place ses équipements de... même d'abattre certains arbres, ce n'est pas ces cas-là qu'on veut viser. C'est des cas où il n'y a pas de permis d'intervention, d'aucune façon, et l'individu coupe des arbres, les vend ou récolte du bois.

Là, on va aussi ajouter «endommage». Pourquoi? Parce qu'on a été face à certains cas de vandalisme, ils causaient des dommages aux arbres, mais ils ne les abattaient pas, ils causaient des dommages souvent graves, comme ça, là, par vandalisme, et on ne pouvait pas s'appuyer sur la loi pour poursuivre parce qu'ils n'avaient pas été coupés, enlevés ou récoltés. C'est pour ça qu'on ajoute également «endommage». Voilà.

M. Béchard: Mais je reviens à ce que je disais au niveau des érablières. Parce que, effectivement, pour se rendre chez eux, disons, il y a le permis d'intervention, il a tout ça, mais, s'il doit passer sur un autre territoire pour se rendre... Parce que souvent les lignes électriques je ne dirais pas artisanales mais qui ne sont faites pas toujours nécessairement par Hydro-Québec et qu'on doive amener ces lignes là, dans son plan à lui d'intervention sur son érablière, oui, il peut être prévu qu'il doive prélever des arbres pour passer sa ligne, mais s'il passe sur une autre bande de terrain qui n'est pas nécessairement chez eux. Souvent, on le voit, là, c'est des bandes qui sont le long du chemin forestier, par exemple, mais que lui est beaucoup plus loin. Pour réussir à se connecter, il doit passer sur ce territoire-là, est-ce que, à ce moment-là, ça veut dire qu'il s'expose... il doit demander un plan d'intervention plus spécifique pour passer sa ligne là, absolument, sinon il va s'exposer justement à ce type de mesure là?

M. Brassard: Il faut qu'il y ait autorisation, il faut qu'il soit autorisé. Il faut qu'il l'ait prévu dans son plan, qu'une ligne électrique ? l'exemple est celui-là ? doit passer à tel endroit, puis il doit demander une autorisation. Ça doit faire partie de son plan. Et à ce moment-là il a un permis puis il a une autorisation, il peut le faire. Mais, s'il le fait sans permis, sans autorisation, bien, il tombe sous le coup de 173, là.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pour des fins de compréhension, est-ce que, M. le ministre, ça serait possible de nous expliquer qu'est-ce qu'on signifie par des «rémanents» ou du bois de rebut?

M. Brassard: Des arbres qui demeurent debout et qui n'ont pas de valeur commerciale.

Mme Leblanc: Dans ce cas, comment expliquez-vous que l'amende soit plus élevée dans le cas d'arbustes, d'arbrisseaux, de rémanents, donc du bois qui n'aura pas de valeur commerciale, par rapport à l'article 1, dans le premier... qui dit... et qu'on parle d'arbres à ce moment-là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, là, c'est une amende qui porte, je dirais, sur un acte, tandis que dans le premier alinéa, ça porte sur chaque arbre. C'est une amende pour chaque arbre. Là, évidemment, on ne peut pas concevoir une amende par arbuste ou arbrisseau, alors donc c'est sur l'acte global. C'est pour ça que c'est plus élevé.

Mme Leblanc: Et je remarque qu'il n'y a plus rien en cas de récidive. Pourquoi avoir éliminé les amendes supérieures en cas de récidive?

M. Brassard: La récidive est prévue de façon générale à 186.10. Il y a un article spécifique sur la récidive de façon générale.

Mme Leblanc: Alors, on va y revenir.

M. Brassard: Oui.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je voudrais revenir sur le fait... J'imagine que c'est surtout sur dénonciation que ces éléments-là sont vus, et à ce moment-là ce sont les gens du ministère qui vont constater comme tels les faits. Le processus par la suite, c'est un processus judiciaire, quasi justiciaire, là. On va voir le fait et après ça on entre dans le processus judiciaire. C'est ça.

M. Brassard: C'est remis au procureur, puis les procureurs font la démarche.

M. Béchard: O.K. Parce que justement, là-dessus, avant de s'en aller dans un processus qui est lourd, qui peut coûter cher, j'imagine qu'on ne fait pas ça uniquement quand c'est un ou deux arbres, là. Si c'est quelqu'un qui va se couper un arbre de Noël, je ne commencerai pas avec une procédure judiciaire au Jour de l'an, là? C'est ça. Non, mais il y a cette notion-là. Il ne faut lui gâcher ses fêtes non plus, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...c'est parce qu'il y a toujours cet arbitraire-là: à partir de quel moment on décide que vraiment... J'imagine que c'est quand ça peut être de façon, je dirais, presque quasi commerciale ou que ça devient une pratique qui est très répandue où on se rend compte que quelqu'un qui fait de cette pratique-là une source de revenus importante, parce qu'on ne se lancera pas dans les procédures comme ça uniquement pour quelques arbres, étant donné que c'est un processus judiciaire, qu'il faut prouver. Si c'était uniquement sur le fait qu'on trouve l'arbre puis on envoie la facture, ça ne serait pas pareil, mais là c'est un processus judiciaire qui s'enclenche.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Béchard: Donc, ça doit être dans le cas de fautes assez importantes?

M. Brassard: Il y a un jugement à porter de la part du ministère et de la part du procureur aussi. Il y a des infractions qui ont été constatées, et ça ne donne pas lieu à des démarches judiciaires.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Le procureur refuse de poursuivre parce que ça ne vaut pas la peine, c'est trop insignifiant. Il y a des retraits de procédures aussi des fois parce qu'on se rend compte qu'aller jusqu'au bout ça coûterait plus cher que le montant des amendes qu'on récolterait. Alors, je dirais que là aussi il y a une part de jugement, hein, puis d'évaluation, parce que c'est très variable comme situations. Il peut abattre juste un arbre, par exemple, mais, si c'est ce qu'on appelle un érable piqué, qui a une valeur considérable dans l'industrie du meuble, il en a abattu juste un, mais ce n'est pas un chicot, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Alors donc, là aussi il faut faire preuve de jugement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais c'est parce que...

M. Brassard: Si le député de Kamouraska-Témiscouata, par exemple, s'en va...

M. Béchard: Je vais faire mon bois de chauffage.

M. Brassard: ...en forêt bien tranquillement prendre de l'air puis, au mois de décembre, se trouve un beau sapin pour son arbre de Noël, on ne le poursuivra pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: C'est bon à savoir. Ha, ha, ha! Ça va m'orienter pour l'année prochaine.

Le Président (M. Lelièvre): On va noter la date et l'heure.

M. Béchard: Vous, ne vous occupez pas de ça, là.

Une voix: S'il en abat 50 puis il en vend 49...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Non, mais c'est parce que justement, sur cette zone-là, on le sait tous, là, sans dénoncer personne, qu'il y a bien des gens qui s'en vont dans le bois, vont faire leur bois de chauffage un peu partout sans trop... puis ça devient une pratique quasi d'année en année. Ce que je comprends, c'est qu'on ne peut pas poursuivre tout le monde non plus, ça, ça serait ridicule. Non, mais il y en a plusieurs qui le font sans permis; ils vont là, puis on prend des arbres, on fait un peu de bois de chauffage avec ça, puis... Ça se fait, là, on le voit partout. C'est cette notion-là de «à partir de quel moment». Pas envoyer non plus le signal: Allez tous chercher vos deux, trois cordes de bois par année. On ne le fera pas, mais, d'un autre côté, on ne peut pas poursuivre tout le monde non plus. Ça fait que c'est vraiment une zone grise qui est particulière, surtout quand on voit les amendes qui sont là et le processus qui est très lourd.

Quelqu'un qui est amené là, il faut qu'il se défende aussi de son côté. Puis je ne sais pas si... Seulement à titre d'information, je ne veux pas que vous fassiez de grosses recherches là-dessus dans le passé, est-ce que ça arrive souvent que vous vous lancez dans ce type de procédures là, où c'est vraiment exceptionnel, quand vraiment il y a des causes flagrantes, là, que vous ne pouvez pas passer à côté ou que vous n'avez pas le choix d'agir, ne serait-ce que pour arrêter aussi la tendance? Parce qu'il y a des endroits, entre autres, où, une fois que les chemins de bois, les chemins forestiers sont faits, que les opérations sont terminées, bien, c'est bien, bien tentant, pour des gens, puis c'est facile d'accès, d'y aller, puis, à un voyage ou deux par semaine, ce n'est pas long qu'on se monte notre bois de chauffage et souvent celui-là de nos voisins. C'est de savoir à partir de quel moment on dit: Bon, bien, c'est assez.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Brassard: Quand on regarde les infractions possibles soit à la loi, soit au RNI, au Règlement sur les normes d'intervention, puis qu'on va aux coupes illégales ? au fond, c'est de ça dont il s'agit. Il s'agit de coupes illégales. On récolte du bois de façon illégale, sans permis ? bon an, mal an, j'ai un nombre ici d'infractions, à partir de 1990, ça varie entre disons 150 puis 200, autour de 150, 200, 150, 200, 153, 182, 190. C'est à peu près ça, bon an, mal an, le nombre d'infractions coupes illégales.

M. Béchard: Et là-dessus combien il y en a que vous... le processus comme tel? Ça, c'est ceux qui se rendent au bout?

M. Brassard: Ça, c'est ceux qui se rendent au bout.

M. Béchard: O.K. Parce que, côté dénonciation, ça peut être beaucoup plus que ça.

M. Brassard: On sait bien que, par exemple, pour le bois de chauffage il faut un permis. On l'a vu, c'est dans la loi, ça prend un permis. On sait aussi pertinemment que ça arrive que des villégiateurs, par exemple, qui ont un chalet en pleine forêt, ça arrive qu'ils vont se couper une couple de cordes pour chauffer leur poêle. Si on commençait à faire des poursuites à cet égard-là, on monterait plus qu'à 150.

M. Béchard: Ça vous rassure?

M. Brassard: Il y a un jugement, là. Comme dans toute poursuite concernant les infractions ou des manquements à la loi ou au règlement, il y a un jugement, une évaluation qui doit être faite.

Une voix: ...très inquiet pour sa survie.

M. Béchard: ...si on va pouvoir continuer ou pas.

M. Brassard: Vous êtes détenteur d'un bail de villégiature, M. le député?

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Il coupe son bois de chauffage. Ha, ha, ha! Donc, 112...

M. Béchard: Si vous me permettez. Au niveau des amendes, le fait que vous arrivez là... D'abord, c'est vraiment prohibitif parce que les montants sont importants, mais, pour en arriver à ces montants-là ne laisse, je dirais... tantôt on parlait du pin blanc, on parlait de l'érable piqué, ça ne laisse aucune marge de manoeuvre pour des essences... en tout cas, pour les pratiques qu'on connaît à date. Avec ces montants-là, ça couvre pas mal tout puis il n'y a pas d'essences ou d'autres...

M. Brassard: Ça laisse la possibilité au juge... Bien, on a une preuve à faire aussi de la gravité de l'infraction, puis ça laisse une marge au juge pour imposer une amende.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 173 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 174: «Tout titulaire...»

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Non, non. L'article 173 puis ensuite on reviendra sur le général.

«174. Tout titulaire de permis d'intervention ou le tiers à qui est confié l'exécution des travaux qui y sont autorisés qui coupent du bois à l'extérieur des parterres de coupe indiqués au permis ou au plan d'intervention que le titulaire du permis est tenu de respecter commet une infraction et est passible d'une amende de 4 000 $ à 50 000 $ par hectare ou partie d'hectare de coupe qui excède le périmètre du territoire où la coupe était autorisée.» M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est aussi une infraction, une coupe hors secteur, mais dans la loi actuelle le poursuivant doit établir le montant de l'amende en fonction du nombre d'arbres impliqués, ce qui oblige souvent à réaliser un exercice assez complexe de transposition basé sur les inventaires et les hypothèses de calcul, qui ne sont pas toujours évidents ni toujours reçus par les tribunaux.

Alors, la superficie récoltée en contravention du permis peut montrer une grande variation du nombre d'arbres par hectare. Par conséquent, les poursuites sont souvent contestées. Alors, en imposant une amende par hectare, il y aura peu de chances qu'il y ait contestation. La limite inférieure de 4 000 $ par hectare correspond à l'amende minimale actuelle de 5 $ par arbre, si on applique une moyenne de 800 arbres par hectare. Alors donc, c'est ça, l'explication de l'amendement. C'est que la façon dont c'était libellé auparavant rendait difficile la condamnation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Même une fois, je dirais, la cause montée, il pourrait arriver des cas où c'était encore payant malgré tout de le faire ou de le pratiquer, là, d'être contrevenant, alors que, là, présentement, en y allant par hectare, bien, aussitôt qu'on va dépasser, ça devient automatiquement punitif, dès que la cause prouvera qu'effectivement il y a eu dépassement, là. J'imagine, dans ces cas-là... Il y a toujours la cause à monter, mais est-ce que ça arrive souvent que ce n'est pas volontaire, que ce soit par les plans ou qu'on soit sur le bord des rives...

J'ai déjà vu des cas où les gens se sont défendus de cette façon-là, je voulais savoir si c'était fondé ou pas, où ça peut être bien embêtant, on fait juste ramasser un 30, 40 pi de plus, puis ça peut être vu comme n'étant pas volontaire. Puis ça peut être très payant aussi quand on tombe dans des beaux secteurs. Puis ils peuvent beaucoup se défendre en disant que ce n'est pas volontaire, mais tu ramasses un 20, 30 pi de plus chaque côté puis ça devient une plus-value directe dans les opérations. Jusqu'où on peut aller dans, je dirais... Je peux plaider le fait de l'avoir fait par accident. Est-ce que la mesure, c'est exactement à tel endroit ou il y a quand même une certaine variation qui peut être faite?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Nous, on a aussi, d'une certaine façon, à faire la preuve que c'est un acte délibéré, et le contrevenant est toujours en mesure de présenter une défense dite de diligence raisonnable. Il y a toujours cette possibilité-là pour le contrevenant. Alors, ça aussi ça reste possible. Mais les dossiers qu'on monte évidemment, c'est qu'en même temps qu'on établit les faits, on est en mesure aussi de faire une démonstration que ce n'est pas une erreur... l'ampleur de la coupe illégale... le fait qu'il savait très bien que son plan annuel, les superficies qu'il avait à récolter étaient bien, bien délimitées, alors... Mais il peut arriver à ce moment-là qu'il y ait une erreur. Ça se plaide. Ça se plaide.

M. Béchard: Ça se plaide. C'est ça, sauf que, comme vous le savez, c'est de plus en plus... Il y a de plus en plus de gens qui surveillent justement ce qui se passe puis avec le fait qu'il y aura plus de bénéficiaires sur une même unité d'aménagement, j'imagine que tous et chacun se surveilleront aussi de plus près et s'auront à l'oeil.

M. Brassard: ...de l'autosurveillance.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, ça va? Donc 174 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 175: «Tout titulaire de permis d'intervention qui récolte du bois en dépassement du volume autorisé en application de la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende de 40 $ à 200 $ par mètre cube de bois récolté en dépassement du volume autorisé.

«Commet également une infraction et est passible d'une amende de 40 $ à 200 $ par mètre cube de bois récolté sans autorisation, tout titulaire de permis d'intervention qui récolte du bois d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il n'était pas autorisé à récolter en application de la présente loi.»

M. le ministre.

M. Brassard: Le changement, encore ici, c'est... Tantôt, on a vu qu'on apportait le changement... on passait du nombre d'arbres à l'hectare, une amende par hectare. Là, ici aussi, on passe à une amende par mètre cube plutôt que, comme la loi actuelle, une amende par arbre. C'est à ce moment-là beaucoup moins compliqué, puisque le mesurage se fait sur la base du mètre cube, donc les dépassements sont plus faciles à constater et la contravention plus facile également aussi à constater.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est parce que j'essaie d'imaginer avant quand on y allait d'une amende par arbre, ça devait être terriblement compliqué à déterminer le montant de l'amende...

M. Brassard: ...bascule, il faut faire des transpositions. C'est assez compliqué.

n(16 h 50)n

M. Béchard: ... ? c'est ça ? au point où je me demande: Est-ce qu'il y a eu beaucoup d'amendes qui ont été données de cette façon-là? Parce que l'autre affaire, c'est que je me dis: Quand c'est contesté devant le juge, après ça ça doit devenir extrêmement compliqué de déterminer le montant de l'amende comme tel, parce que c'est très aléatoire. Est-ce que ça réglait normalement plus hors cours qu'on pouvait laisser traîner tout ça? J'imagine que, autant d'un côté comme de l'autre, on ne retourne pas compter les arbres, puis même sur les méthodes comme telles, ce n'était pas toujours très fiable.

M. Brassard: ...c'était beaucoup plus difficile à faire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça aboutissait parfois à des condamnations mais souvent... Il faut faire la transposition en nombre d'arbres et très souvent aussi le juge choisissait le minimum. Alors là ça va être à la fois plus simple et plus facile.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? L'article 175 est adopté.

Article 176: «Tout titulaire de permis d'intervention qui expédie ou permet que soit expédié le bois qu'il était autorisé à récolter en application à la présente loi à une destination autre que l'usine indiquée à son permis commet une infraction et est passible d'une amende de 40 $ à 200 $ par mètre cube de bois expédié à cette autre destination, à moins que cette dernière n'ait été autorisée en application de l'article 43.2.»

M. le ministre.

M. Brassard: En fait, les mêmes raisons qui justifiaient l'article précédent justifient cet article-là aussi. On passe au mètre cube également pour cette infraction-là plutôt qu'au nombre d'arbres.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça, c'était dans le cas d'expéditions dans d'autres usines. Donc, pour éviter, lui, à la limite de se faire prendre chez eux, pouvait l'expédier dans une autre usine et essayer de cette façon-là de noyer un peu le poisson. Mais, c'est parce que, en bout de ligne, il y a toujours quelqu'un quelque part qui se ramassait avec des volumes de bois supplémentaires. C'est parce que c'est toujours par rapport à ça, je comprends qu'on y va avec des mesures très précises, mais est-ce que c'était une pratique vraiment très régulière ou si c'est... Je ne peux pas croire que quelqu'un se lançait dans un processus aussi complexe, là. C'est assez compliqué comme procédure, de toute façon là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ça arrivait à l'occasion, là. Parfois, il y avait fermeture d'usine, pour toutes sortes de raisons. On faisait la récolte quand même et on acheminait le bois à une autre usine, ce qui est illégal, évidemment. Ça peut se faire, on l'a vu précédemment, ça, mais il faut une autorisation, il faut qu'il soit autorisé.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Article 176 est adopté?

Mme Leblanc: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voulais savoir de la part du ministre: Est-ce que c'est long à obtenir, l'autorisation en vertu de l'article 43.2?

M. Brassard: Ah non, non. Ça, ça se fait assez rapidement.

Mme Leblanc: On parle de jours?

M. Brassard: Ah oui.

Mme Leblanc: Parce que je prends la situation où une scierie prend feu, il y a un incendie, elle est à terre.

M. Brassard: C'est ça, tout à fait.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut, dès le lendemain ou deux jours plus tard, envoyer le bois à une autre usine sans complication?

M. Brassard: Ah oui. On contacte le ministère, explique la situation, on demande l'autorisation, puis c'est accordé assez rapidement.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, 176 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 177: «Tout titulaire de permis d'intervention ou le tiers à qui est confiée l'exécution des travaux qui y sont autorisés qui exerce sur les terres du domaine de l'État une activité d'aménagement forestier en contravention d'une prescription du permis commet une infraction et est passible d'une amende dans tous les cas où cette infraction n'est pas autrement sanctionnée:

«1° de 5 $ à 450 $ pour chaque arbre qui fait l'objet d'infraction;

«2° de 200 $ à 5 000 $ lorsqu'il s'agit d'une contravention à une prescription d'un permis d'intervention délivré en vertu des articles 24.0.1 ou 94.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça prévoit une infraction générale lorsqu'une activité d'aménagement forestier est exercée sur les terres du domaine public en contravention d'une prescription au permis, et cette disposition s'applique dans tous les cas où une infraction spécifique n'est pas autrement sanctionnée. Et, par rapport à la loi actuelle, les amendes sont majorées de la même façon qu'on l'a fait auparavant, c'est-à-dire, on passe de 5 $ à 450 $, et il y a une amende particulière qui est prévue dans le cas d'une contravention au permis d'intervention relative à la récolte d'arbustes ou d'arbrisseaux. L'article 24.0.1, c'est récolte d'arbustes ou d'arbrisseaux ou la récolte de bois de rebuts ou de rémanents pour alimenter une usine de production énergétique, par exemple. Ça, c'est l'article 94. On sait qu'il faut des permis pour faire ce genre de récoltes là.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, 24.0.1, c'était dans le cas des...

M. Brassard: Arbustes et arbrisseaux.

M. Béchard: ...arbustes qui peuvent servir des causes thérapeutiques ou autres, là.

M. Brassard: On a donné surtout l'exemple de l'if du Canada.

M. Béchard: C'est ça. Et, quand on dit ? juste pour éclaircir ? le détenteur de permis, le titulaire ou le tiers, si on est capable de prouver que c'est le tiers, ça n'a aucune répercussion sur le détenteur comme tel? Il n'y a pas de lien si on est capable de prouver que c'est uniquement le tiers? Par exemple, on fait faire une intervention, et le tiers décide, lui, pour augmenter les revenus que ça lui procure, cette intervention-là, d'élargir la coupe ou d'élargir le prélèvement, notamment dans ces cas-là où ça peut être très, très, très lucratif, là, c'est uniquement le tiers? Ça ne remettra pas en question le permis du titulaire comme tel?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ça peut être ça, mais aussi très souvent on poursuit les deux: le bénéficiaire de CAAF, le titulaire du permis, et le tiers à qui est confiée l'exécution des travaux.

M. Béchard: Vous poursuivez les deux, mais, en bout de ligne, si c'est prouvé que c'est le tiers, ça n'a aucun impact sur l'autre? Surtout dans ces cas-là ? on l'a vu dans le cas de 24.0.1 ? ça peut être très lucratif par rapport aux volumes. Ça peut aussi être aussi un fort incitatif si c'est un tiers qui fait cette récolte-là, de tenter d'avoir des volumes supplémentaires puis de l'écouler, ou quoi que ce soit. Mais, si c'est prouvé que le titulaire n'a rien à voir là-dedans, soit directement ou indirectement, ça n'a pas d'impact sur son permis, rien? C'est uniquement le tiers qui va se voir condamné et privé de ça, là? Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 177 est adopté.

Article 178: «Le titulaire d'un permis d'intervention qui fait défaut de se conformer à une ordonnance du ministre rendue en vertu de l'article 25.1 ou néglige d'y donner suite commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça, c'est du droit nouveau aussi. Il n'y a aucune sanction qui est prévue actuellement dans la loi. On sanctionne donc le manquement à une ordonnance du ministre relative au non-respect des conditions fixées au permis d'intervention, ou des exigences prévues au plan d'intervention, ou au non-respect des normes d'intervention forestière applicables aux activités d'aménagement forestier.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Ça, c'est dans le cas de non-respect...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci. C'est dans le cas de non-respect d'éléments en vertu de 25.1, c'est-à-dire le permis, et tout ça, les conditions fixées dans les permis. C'est donc dire que non seulement il va être passible de ne pas avoir de renouvellement, mais, si c'est jugé comme étant pas assez grave pour qu'il n'y ait pas de renouvellement de permis ou qu'on suspende ça, il peut quand même y avoir une amende.

M. Brassard: S'il ne respecte pas l'ordonnance. En vertu de 25.1, on stipule que le ministre peut rendre une ordonnance s'il constate qu'un titulaire de permis d'intervention ne respecte pas les conditions qui sont fixées à son permis. Alors là il y a une ordonnance pour lui dire... pour l'enjoindre, le contrevenant soit de suspendre la réalisation de l'activité de l'aménagement forestier ou de se soumettre aux conditions de son permis. C'est par voie d'ordonnance. Mais là, si le titulaire ne respecte pas l'ordonnance, c'est pas là qu'on prévoit. Il n'y avait rien de prévu à ce moment-là.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 178 est adopté.

M. Béchard: Oui.

n(17 heures)n

Le Président (M. Lelièvre): Article 179: «Tout titulaire de permis d'intervention qui contrevient au premier alinéa de l'article 26.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça aussi, c'est du droit nouveau. Alors, 26.1, je vous rappelle que ça dit que: «Lorsque le titulaire d'un permis d'intervention confie à un tiers l'exécution des travaux autorisés par son permis [...], il doit informer par écrit ce tiers des exigences de la présente loi et ses règlements ainsi que les prescriptions du permis d'intervention relatives aux activités d'aménagement forestier à exécuter.

«Le tiers ? évidemment ? doit se conformer à ces exigences.»

Alors, ça sanctionne ici le non-respect par un titulaire de permis d'intervention de l'obligation d'informer le tiers à qui il confie des travaux autorisés par son permis. 26.1 l'oblige à informer le tiers à qui il confie les travaux. S'il est prouvé qu'il n'a pas informé adéquatement le tiers, à ce moment-là, bien, c'est le titulaire du permis qui contrevient, qui est en contravention.

M. Béchard: Ce que j'essaie de voir, c'est: Est-ce qu'il pourrait... Quelles seraient les situations où il pourrait volontairement ne pas informer le tiers et que ça lui serait profitable? Parce que 500 $ d'amende, dans certains cas, ça peut être peu. C'est pour ça que, si c'est une défaillance d'information qui peut occasionner des bénéfices supplémentaires, j'essaie de voir dans quelle situation ça pourrait l'avantager de ne pas informer le tiers comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je ne peux pas voir, là.

M. Béchard: Sur quoi vous vous êtes basé pour établir le 500 $? Parce que tantôt on l'a vu, au niveau des autres amendes, c'est relié au bénéfice qu'il pouvait y avoir, mais dans ce cas-là...

M. Brassard: En fait, c'est un peu une assurance qu'on prend. C'est que c'est pour s'assurer ou c'est un peu un message qu'on envoie aux titulaires de permis pour leur dire: Écoutez, 26.1, là, c'est sérieux. Il faut que le tiers soit bien informé, sinon on considère ça comme étant une infraction avec amende, alors... Là, il faut les avertir puis les informer de ne pas faire preuve de négligence; parce que là, c'est un peu de la négligence si ça ne se fait pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Comment vous avez établi le 500 $? Parce que je me dis: Pour certains bénéficiaires, 500 $, ça peut être beaucoup plus symbolique qu'autre chose, ce n'est pas vraiment restrictif, là, dans certains cas. Tantôt, on l'a vu quand on parlait de certains types d'essences, s'assurer d'avoir des amendes qui correspondent au coût comme tel et à la valeur de ces essences-là. Mais là, le 500 $, ce que j'en comprends, c'est que beaucoup plus symbolique...

M. Brassard: Ça l'est aussi, symbolique.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Ça l'est, symbolique. S'il y a juste cette négligence-là, c'est une amende, au fond, qu'on peut qualifier de symbolique. Mais on peut envisager une situation aussi où cette négligence d'informer le tiers a entraîné d'autres manquements. Ceux-là sont aussi poursuivables.

M. Béchard: Oui, O.K., ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 178 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 180. «Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 27, 28 ou 28.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 125 $ à 5 600 $.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ces articles-là, 27, 28, 28.1, ça vise de façon générale la protection des lacs et des cours d'eau en interdisant le passage de machineries dans la lisière de protection des rives ou sur le lit des lacs ou des cours d'eau. Alors, ça entraîne évidemment, si on contrevient à ces articles-là, des amendes, des sanctions. Et l'amende imposée pour avoir contrevenu à l'article 27 de la loi est portée au même montant que celle prévue pour une infraction aux articles 28 ou 28.1 de la Loi sur les forêts. On l'a haussée afin de tenir compte des dommages causés à la lisière boisée et par la sédimentation qui est drainée vers les lacs ou les cours d'eau. Donc, c'est une sanction qui vise à obliger les intervenants à protéger la lisière boisée qui elle-même, on le sait, protège les lacs et les cours d'eau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste un petit éclaircissement. Avant, dans le texte actuel, on pouvait ordonner l'enlèvement aux frais des contrevenants des déchets déversés et tout ça. Ça, ça doit être prévu ailleurs, c'est amené autrement, cette obligation-là demeure.

M. Brassard: Oui. On la retrouve dans un autre article.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement savoir si les ordonnances sont émises par un juge de la Cour du Québec ou si elles sont émises directement par M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: De quelles ordonnances...

Mme Leblanc: En fait, on parle de plusieurs ordonnances. Lorsqu'il y a des amendes, on parle d'ordonnances.

M. Brassard: Les amendes sont imposées évidemment par les juges. En vertu de la loi, les ordonnances peuvent être émises par le ministre.

Mme Leblanc: Vous dites que les ordonnances sont émises par le ministre et les amendes par un juge?

M. Brassard: Oui, les amendes par un juge.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée, avez-vous d'autres...

Mme Leblanc: O.K. Si on revient à l'article 178, par exemple, on disait que s'il y avait quelqu'un qui ne se conformait pas à une ordonnance du ministre donc on pouvait à ce moment-là imposer une amende de 500 $ à 5 000 $. Mais il faut obligatoirement se rendre en cour pour...

M. Brassard: C'est le juge qui va déterminer le montant de l'amende.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va? L'article 180 est donc adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 181.

«Quiconque contrevient à l'article 28.2 ou à une norme d'intervention forestière prescrite en vertu des paragraphes 2° ou 7° du premier alinéa de l'article 171 commet une infraction et est passible d'une amende de 10 $ à 450 $ pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable.

«Commet également une infraction et est passible d'une amende de 20 $ à 900 $ pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière portant sur une matière visée au paragraphe 2° ou 7° du premier alinéa de l'article 171 et dont l'application a été imposée par le ministre en vertu de l'article 25.2.»

M. le ministre.

M. Brassard: L'article 28.2 dont il est question dans le premier alinéa, ça vise la protection des rivières à saumon alors que le paragraphe 2° de l'article 171 vise la protection des rives, des lacs et des cours d'eau. C'est de ça dont il s'agit.

Pour ce qui est du paragraphe 7° de 171 également, ça concerne les normes relatives aux activités d'aménagement forestier en fonction des ressources à protéger ou des unités territoriales dont la vocation est déterminée dans un plan d'affectation des terres du domaine public. Alors, voilà pour les objets de l'article. Et les amendes, on s'ajuste aussi là comme on s'est ajusté ailleurs dans les articles précédents pour tenir compte de la valeur des bois. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, je pense que ça se situe dans l'esprit de ce qu'on a fait à date. C'est la continuité, il n'y a pas de problème là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 181 est donc adopté.

M. Béchard: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 182.

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $:

«1° quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 31 ou ne se conforme pas aux conditions de son autorisation obtenue du ministre en vertu du premier alinéa de cet article;

«2° quiconque contrevient à l'article 32 ou ne se conforme pas aux prescriptions de son permis d'intervention délivré par le ministre en vertu de la présente loi concernant la construction ou l'amélioration d'un chemin forestier;

«3° quiconque détruit ou altère un chemin en milieu forestier sur les terres du domaine de l'État.»

M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Brassard: Alors donc, ça prévoit de nouvelles infractions dans les deux cas suivants: Ça sanctionne la construction ou l'amélioration en milieu forestier d'un chemin autre qu'un chemin forestier alors que le sujet n'a pas obtenu au préalable du ministre une autorisation ou a contrevenu aux conditions de son autorisation, et ça sanctionne aussi la destruction ou l'altération par quiconque d'un chemin en milieu forestier. Ça, ça a été ajouté pour contrer les personnes qui détruisent des chemins dans le but d'empêcher d'autres utilisateurs d'avoir accès à la forêt, d'accéder à un territoire, notamment durant les périodes de chasse ou encore pour récupérer du matériel comme des ponceaux et des pièces de ponts ou gravier. C'est des choses qui sont arrivées. Surtout en période de chasse, il y a certains chasseurs qui peuvent détruire un chemin, briser un ponceau pour empêcher l'accès. Alors, ce sont des infractions punissables, passibles d'amendes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce qu'il peut arriver qu'un titulaire le fasse lui-même pour justement éviter ? si on a fini les opérations à tel endroit et qu'on ne prévoit pas y retourner, décide lui-même de briser le chemin? À ce moment-là, ça lui prend une autorisation particulière, ça lui prend un permis particulier pour le faire ? qu'il soit poursuivi? Si par exemple on décide de fermer un chemin parce qu'il y a des risques d'accidents ou quoi que ce soit, peu importe, que ce soit, en été, les possibilités de feux de forêt ou quoi que ce soit, le titulaire qui décide lui-même de briser un lien ou de mettre fin à un lien peut le faire en demande un permis, et tout ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut qu'il le demande, il faut qu'il en obtienne l'autorisation, parce que la règle générale, c'est que le milieu forestier doit demeurer accessible. Et c'est généralement refusé. C'est exceptionnellement accordé, il faut de bonnes raisons.

M. Béchard: Même si on ne prévoit pas y retourner pendant une période donnée, il y a quand même...

M. Brassard: Oui, parce que, comme vous le savez, en forêt, les chemins, même s'ils ne sont plus utilisés par les bénéficiaires, continuent d'être utilisés par d'autres utilisateurs. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est l'accès.

M. Brassard: ...la règle, c'est qu'on ne permet pas que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 182 est dont adopté. Article 183:

«Quiconque ne se conforme pas à une restriction ou une interdiction d'accès à un chemin forestier imposé par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 33 ou contrevient à l'article 34 commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 6 000 $.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, le nouvel article 183 prévoit donc une infraction nouvelle pour quiconque ne se conforme pas à une restriction ou interdiction d'accès à un chemin forestier lorsque le ministre interdit ou restreint la circulation pour des raisons d'intérêt public, notamment lorsqu'il y a danger d'incendie forestier. Parce que l'article 33 dit que toute personne peut circuler sur un chemin forestier en se conformant aux normes de circulation prescrites par le gouvernement par voie réglementaire. Toutefois, le ministre peut, pour des raisons d'intérêt public, restreindre ou interdire l'accès à un chemin forestier.

Alors, si on passe outre à cette interdiction ou à cette restriction, il y a infraction, et donc éventuellement amende.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand on regarde l'article 34, entre autres, au niveau des masses totales de charge, je ne dirais pas dans tous les cas mais dans plusieurs cas on a vu au cours des dernières années, avec le développement de l'industrie acéricole, dans bien des cas, les camions qui voyagent l'eau d'érable d'un endroit à l'autre se retrouvent en infraction à ce niveau-là parce qu'ils passent sur des chemins qui, au départ, n'étaient pas tout à fait prévus pour ce type de... Et il y a toujours le problème d'améliorer les ponceaux alors que le bénéficiaire comme tel a terminé ses opérations. Il ne voit pas, lui, l'utilité d'améliorer la qualité, et, d'un autre côté, ça bloque un peu le transport de l'eau d'érable, par exemple. Et ce qui se passe, bien, les gens passent pareil, à leurs risques.

Dans ces cas-là, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu soit pour améliorer... C'est sûr que celui qui circule avec l'eau d'érable a tout avantage à améliorer le ponceau pour être sûr de passer dessus, mais il y a certains cas où jamais la demande n'est faite, puis il y a peu de suivi ou de contrôle qui se passent là-dessus, sur le fait est-ce que le véhicule... Parce qu'on est rendu qu'on prend presque des citernes à lait pour se promener avec l'eau d'érable, là, on passe sur des ponceaux puis, dans bien des cas, c'est très dangereux parce que le ponceau, au départ, n'a pas été fait pour ça, n'a pas été prévu pour ça et n'a pas été prévu non plus pour l'année ou la période de l'année pendant laquelle il est utilisé. Ça, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu là-dessus? Parce qu'il y a des cas où il y a, je ne dirais pas... il n'y a pas eu d'accident encore, à ma connaissance, mais il y a eu des incidents, que ce soit parce qu'on les utilise le printemps et que les chemins sont moins solides, et donc les rives des ponceaux le sont moins aussi, et il y a certaines variations dans les températures qui affaiblissent les ponceaux. Dans ces cas-là, qu'est-ce qu'il peut y avoir comme remède pour remédier à cette situation-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Rien de particulier. Ce qu'on fait, ce que le ministère fait, c'est qu'il affiche l'information, la capacité portante pour un ponceau est affiché. Évidemment, on ne peut pas placer un agent de sécurité sur chaque pont. C'est affiché, alors donc le conducteur de camion doit en tenir compte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais j'ose imaginer qu'avec toute la consultation qu'il va y avoir et surtout avec le fait que les différents bénéficiaires et usagers d'une même unité d'aménagement peuvent avoir une entente entre eux, ce genre de situation là devrait se répéter de moins en moins, puisque, s'il y a des utilisateurs qui sont des acériculteurs, ils vont voir, avec les autres bénéficiaires, s'il n'y a pas moyen de faire certains travaux d'aménagement et ces choses-là. Parce que, à partir du moment où il contrevient, l'acériculteur se retrouve passible de l'amende, point final. C'est comme ça qu'on doit comprendre cet article-là.

M. Brassard: Oui, mais il faut aussi ajouter, Mme la Présidente, qu'on affiche la capacité portante d'un pont et, si on constate puis on est informé que, de façon systématique, des camions avec des charges dépassant la capacité portante du pont circulent sur le pont, comme on ne peut pas assurer une surveillance, là, puis envoyer un policier, ce qu'on va faire ? c'est arrivé qu'on le fasse ? c'est qu'on va fermer le pont.

M. Béchard: Et dans ces cas-là...

M. Brassard: On ferme.

M. Béchard: Tout simplement.

M. Brassard: Pour éviter des accidents graves...

M. Béchard: Ça va.

M. Brassard: ...ça arrive qu'on ferme les ponts, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 183 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 184.

«Tout titulaire de permis d'intervention délivré pour la culture et l'exploitation d'une érablière qui fait défaut de soumettre au ministre dans le délai visé à l'article 16.1 le rapport de ses activités ou, s'il y a lieu, la déclaration sous serment visée à l'article 16.1.1 commet une infraction et est passible d'une amende minimale de 800$.

«Commet également une infraction et est passible d'une amende minimale de 100 $...

M. Brassard: 1 000 $.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de 1 000 $ ? pardon:

«1° tout bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou d'un contrat d'aménagement forestier qui fait défaut de soumettre au ministre dans le délai prévu à l'article 51 le document ou le rapport dont la transmission est requise en vertu du deuxième alinéa de l'article 59.2;

«2° tout bénéficiaire de tels contrats qui fait défaut de soumettre à l'approbation du ministre dans le délai qu'il fixe en vertu de l'article 59.6 ou du deuxième alinéa de l'article 59.7 des modifications au plan général d'aménagement forestier;

«3° tout bénéficiaire de tels contrats ou tout titulaire d'un agrément visé à l'article 92.0.3 qui fait défaut de soumettre à l'approbation du ministre dans le délai qu'il fixe en vertu du troisième alinéa de l'article 59.7 des modifications au plan annuel d'intervention;

«4° tout bénéficiaire de tels contrats ou tout titulaire d'un tel agrément qui fait défaut de soumettre à l'approbation du ministre dans le délai qu'il fixe en vertu de l'article 92.0.6 des modifications au plan annuel d'intervention;

«5° tout bénéficiaire de tels contrats ou d'une convention d'aménagement forestier ou tout titulaire d'un agrément visé à l'article 92.0.3 ou d'un permis d'intervention délivré en vertu de l'article 92.0.12 qui fait défaut de soumettre au ministre dans le délai prévu à l'article 70 le rapport annuel d'activités visé à cet article;

«6° tout bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier ou d'une convention d'aménagement forestier qui fait défaut de fournir au ministre dans le délai prévu aux articles 84.5 ou 104.4 la déclaration annuelle sous serment visée à ces articles.»

M. le ministre.

M. Brassard: En fait, je pense que c'est assez clair. Alors, ça prévoit ? on l'a vu précédemment ? toute une série d'obligations qu'un bénéficiaire de contrat doit respecter concernant les rapports: remettre un rapport annuel, un rapport d'activité, toute une série de documents. Ces obligations-là évidemment doivent être respectées dans des délais précis, et, s'il y a manquement à ces obligations, il y a infraction et il y a des amendes qui sont prévues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, deux questions là-dessus. La première, c'est... Ce qu'on voit, c'est qu'il s'agit d'amendes minimales; donc, c'est un minimum. Si on regarde au niveau du rapport de ses activités, si on arrive dans une situation où les gens se rendent compte que le rapport d'activité, ça coûte 1 200 $ à faire puis que tu es peut-être mieux d'être en infraction... C'est une amende minimale, donc elle risque d'augmenter selon la gravité des actes, mais le deuxième élément, sur toutes les amendes qu'on vient de voir, tous les éléments qui sont là peuvent mener à la non-reconduction d'un permis ou à la révocation d'un permis.

Donc, le processus d'amendes est un peu un processus intermédiaire, dans le sens où c'est un avertissement qu'on donne sans révoquer le permis, mais en disant: Bien, écoutez, on envoie le signal que ce n'est pas... C'est comme on disait dans certains amendements, il y a toujours l'arme fatale où c'était la révocation, on parlait de suspension, mais là, dans ces cas-là, c'est d'envoyer le signal assez clairement avec des amendes sans avoir à révoquer le permis. Donc, avant d'en arriver avec des amendes, comme par exemple dans ces cas-là, l'autre outil, c'est la révocation carrément des permis ou des contrats. C'est de même qu'il faut voir toutes ces amendes-là, c'est une première étape.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je pense que c'est une bonne compréhension de ces dispositions. Ça, ce sont des sanctions pénales, de nature pénale, des amendes, mais il y a des sanctions plus fortes, qui sont administratives, celles-là, qui ne sont pas de nature pénale, et qui sont pas mal plus dures que celles qu'on prévoit là. C'est la révocation, la révocation des permis et du contrat même d'un bénéficiaire. Alors, effectivement, ça indique qu'il y a une sorte de gradation dans les sanctions et les pénalités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est parce que, M. le ministre, dans les autres cas, on parle toujours d'une amende qui se situe entre un minimum et un maximum. Pourquoi, dans le cas des érablières et dans les cas qui sont mentionnés à l'article 184, ici, on a décidé de ne pas fixer de maximum?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Parce que c'est fondé sur du vécu, je dirais, devant les tribunaux. Les juges se fondent toujours sur l'amende minimale, mais ils peuvent la rendre plus dure à supporter en l'imposant pour chaque jour de manquement, ce qui s'est déjà vu; ils peuvent multiplier l'amende par le nombre de jours en infraction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: Si ce que vous dites là, M. le ministre, que le juge peut fixer une amende quotidienne, est-ce qu'il peut aussi le faire dans les articles précédents, même s'il y a un maximum de fixé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas toujours, dans chaque cas, parce que, dans certaines autres infractions, ça concernait, par exemple, les coupes illégales. Alors, le nombre d'arbres abattus, ce n'était pas de... Dans les cas où il y a continuité d'infraction donc dans le temps, c'est de nature temporelle, ça se situe dans le temps, là, les juges peuvent, en vertu du Code de procédure pénale, décider d'appliquer l'infraction pour chaque jour.

Mme Leblanc: O.K., mais il n'y a pas de maximum de prévu à la loi.

M. Brassard: Non.

Mme Leblanc: Donc, «the sky is the limit».

M. Brassard: C'est le juge qui décide.

Mme Leblanc: Une autre question. J'aimerais savoir qu'est-ce que ça signifie, ça fait référence à quoi: on parle de bénéficiaire de contrat ou de titulaire d'un agrément. On parle que, à défaut de soumettre à l'approbation du ministre il y a, dans le cas du troisième alinéa de l'article 59.7 et au paragraphe 4°, il y a dans le cas de l'article 92.0.6... C'est quoi, la différence? On parle de quoi dans ces articles-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Article 92.0.3?

Mme Leblanc: Aux troisième et au quatrième alinéas, oui.

Une voix: Troisième et quatrième?

M. Brassard: Article 92. Ça concerne les modifications...

Mme Leblanc: L'article 92.0.3, puis l'autre, c'est 92.0.6. On traite de quoi?

M. Brassard: L'article 92.0.6, c'est le plan annuel d'intervention, et 92.0.3, je pense que c'est le plan général... c'est la récolte ponctuelle.

Mme Leblanc: La récolte ponctuelle.

M. Brassard: La récolte ponctuelle.

Mme Leblanc: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je voulais savoir, dans le cas des pénalités, là, on a vu que c'est une graduation. Donc, l'autre étape, c'est la révocation comme telle des permis ou la fin des contrats. Dans le cas où ça mène là, est-ce que ça veut dire que quelqu'un pourrait voir ses permis révoqués et devoir quand même payer les pénalités ou si... Puis je ne sais pas, dans le Code de procédure, les pénalités demeurent...

M. Brassard: Ce n'est pas incompatible.

M. Béchard: Ce n'est pas incompatible. Donc, il pourrait se ramasser dans une situation où il accumule les pénalités, ce qui amène à la révocation du permis. Mais ce n'est pas un effacement de la dette, il doit quand même payer...

M. Brassard: Non, il faut qu'il paie les amendes.

M. Béchard: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 184 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 185.

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 50 000 $:

«1° quiconque ne se conforme pas à une prohibition ou restriction d'accès ou de circulation en forêt imposée par le ministre en vertu de l'article 134 ou contrevient à une mesure prescrite par ce dernier en vertu de cet article;

«2° quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 135 ou ne se conforme pas aux précautions à prendre déterminées par le garde-feu lors de la délivrance du permis;

«3° quiconque contrevient à l'une des dispositions des paragraphes 1° ou 2° de l'article 136 ou des articles 137 ou 138;

«4° quiconque opère un lieu d'élimination de déchets industriels et domestiques en forêt ou à proximité de celle-ci qui ne se conforme pas au premier alinéa de l'article 139;

«5° tout propriétaire, opérateur ou exploitant d'un lieu d'élimination de déchets visé au paragraphe 4° qui refuse de se conformer à l'ordre donné par le garde-feu en vertu du deuxième alinéa de l'article 139 ou contrevient à l'article 140;

«6° toute personne visée aux articles 141 ou 142 qui ne se conforme pas aux normes de sécurité prescrites en vertu du paragraphe 13° du premier alinéa de l'article 172 pour la prévention et l'extinction des incendies forestiers;

«7° toute personne visée à l'article 143 qui omet d'aviser l'organisme de protection de la forêt contre les incendies de son intention d'exécuter ou de faire exécuter des travaux en forêt ou d'obtenir de cet organisme le plan de protection visé à cet article;

«8° tout titulaire de permis d'intervention qui utilise le feu comme traitement sylvicole et qui contrevient à l'article 144.»

M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Brassard: En fait, par rapport à la loi actuelle, là, il y a deux nouveautés, deux éléments nouveaux, sauf qu'on explicite davantage cependant; plutôt que de simplement citer les numéros des articles comme dans la loi actuelle, on explicite davantage les motifs d'infraction. Les deux nouveautés, c'est l'amende, l'amende passe de 500 $ à 50 000 $ alors que, dans la loi actuelle, elle est de 125 $ à 1 225 $; on augmente le niveau des amendes. Et la nouveauté, aussi, qui n'existe pas dans la loi actuelle, c'est 8° où l'on dit: «Tout titulaire de permis d'intervention qui utilise le feu comme traitement sylvicole et qui contrevient à l'article 144.»

L'article 144 indique que «le titulaire d'un permis d'intervention qui utilise le feu comme traitement sylvicole doit se conformer aux directives que peut donner à cette fin l'organisme de protection ? en l'occurrence SOPFEU ? lesquelles doivent être approuvées au préalable par le ministre». Alors, si l'article 144 n'est pas respecté, ça devient une infraction. C'est ça, les deux nouveautés: les amendes et l'infraction concernant l'utilisation du feu comme traitement sylvicole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, qu'est-ce qui justifie que l'amende maximale soit haussée d'un aussi fort pourcentage. Est-ce que c'est parce que l'expérience vous a prouvé que les dommages pouvant être causés sont plus élevés? Est-ce que c'est parce que l'amende de 1 225 $ qui était là auparavant était pas assez dissuasive? Comment vous le justifiez?

M. Brassard: Les amendes actuelles n'étaient pas assez élevées, c'est évident. Donc il fallait les rehausser de façon substantielle et on passe à 50 000 $. C'est beaucoup évidemment, mais c'est surtout pour tenir compte de la gravité des conséquences qui peuvent résulter d'un incendie occasionné par le non-respect des dispositions de 144, là. Ça peut avoir des conséquences très graves. Des grandes quantités d'hectares peuvent être brûlées. Alors, ça explique le maximum très élevé qu'on ajoute, c'est parce qu'il y a le 8°, là, qu'on ajoute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, dans 144, quand on parle d'utiliser le feu comme traitement sylvicole, quand vous donnez un permis qui comprend ce type de traitement-là, est-ce que le permis prévoit des périodes d'utilisation types?

M. Brassard: C'est la directive venant de SOPFEU, en vertu de 144...

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: ...et approuvée au préalable par le ministre, qui prévoit toutes ces conditions-là.

M. Béchard: C'est ça. Donc, automatiquement il va y avoir des périodes pendant lesquelles, selon le territoire historique des feux, et tout ça, dans ces coins-là, ils pourront ou pas le faire. C'est quoi, le... je ne dirais pas le pourcentage, mais, en gros, combien il peut y en avoir, de détenteurs de permis qui utilisent le feu comme tel? Ça ne doit pas courir les rues, là, des interventions à partir du feu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est fort peu utilisé. Les utilisations les plus récentes, là, c'était surtout pour disposer par le feu, détruire par le feu, détruire par le feu ce qu'on appelle les andains, c'est-à-dire...

M. Béchard: Le tas de branches.

M. Brassard: C'est ça, ce qui reste après la récolte, qu'on ramasse en tas, c'est surtout pour ça. Mais ça comporte quand même des risques. Alors, il faut que ça soit bien encadré.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 185 est donc adopté.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 186.

«186. Quiconque vend ou utilise des plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales sans qu'au préalable le certificat prévu à l'article 150 n'ait été délivré à l'égard de ces plants ou contrevient à l'une des dispositions des articles 151 ou 152 commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 5 000 $.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça reprend les articles 177 et 178 de la loi actuelle, sauf en ce qui concerne l'entrave d'un inspecteur exerçant un contrôle phytosanitaire, l'infraction et la peine étant plutôt prévues au nouvel article 186.8. Cependant, le nouvel article crée une infraction que ne prévoit pas la loi actuelle lorsqu'une personne vend ou utilise des plants d'arbres sans que ces derniers aient fait l'objet d'un certificat attestant qu'ils ne risquent pas de causer une épidémie. Alors, l'interdiction relative au transport des plants, c'est déjà prévu à 151. Le nouvel article 186 ne fait plus référence au transport des plants, sauf par renvoi à l'article 151.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: Et les amendes sont haussées aussi évidemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Pas de questions?

M. Béchard: Non. Ça va, là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 186 est donc adopté? Adopté. L'article 186.1:

«Quiconque expédie hors du Québec du bois non entièrement ouvré provenant du domaine public du Québec sans y être autorisé par un décret pris en vertu de l'article 161 ou contrevient à l'une des dispositions de ce décret commet une infraction et est passible d'une amende de 2 450 $ à 6 075 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 300 $ à 18 225 $ dans le cas d'une personne morale et, pour toute récidive, d'une amende de 12 150 $ à 60 700 $ dans le cas d'une personne physique et de 36 425 $ à 182 100 $ dans le cas d'une personne morale.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est exactement la même chose que l'article 179 de la loi actuelle, sauf qu'on explicite 159. Alors, au lieu de dire, comme dans la loi actuelle: «Quiconque contrevient à l'article 159», on explicite en disant: «Quiconque expédie hors du Québec du bois non entièrement ouvré.» C'est plus clair. Mais c'est la même chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: À titre d'information, M. le ministre, puisqu'il y a beaucoup d'entreprises québécoises qui importent leurs billes des États-Unis, parce qu'on manque de bois au Québec, est-ce que vous pouvez me dire si c'est courant que des Québécois envoient notre bois aux États-Unis?

M. Brassard: Oui, mais il faut un décret. Il faut qu'ils demandent l'autorisation puis c'est par décret qu'on l'autorise.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est quelque chose qui se fait sur une base régulière, par exemple?

M. Brassard: Non. La plupart du temps, c'est ponctuel. C'est pour des circonstances particulières.

Mme Leblanc: Qu'est-ce que vous entendez par «circonstances particulières»?

(Consultation)

M. Brassard: Bien, parfois des essences en surplus, qu'on ne peut pas utiliser ici, qu'on ne peut pas transformer ici, puis qu'il y a preneurs à l'extérieur. Alors, on le permet à ce moment-là par décret. C'est toujours par décret. Parce que ces dispositions-là ou cette interdiction d'expédier du bois en longueur hors Québec, c'est très ancien, ça date de la fin du XIXe siècle où on a adopté cette mesure pour justement pouvoir bénéficier des retombées économiques de la transformation de nos bois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je pense d'ailleurs...

M. Brassard: C'est arrivé à l'occasion. Je me souviens, par exemple...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Je me souviens, bien, chez nous, dans ma région, sur des parterres de coupe, des bouleaux, il y avait beaucoup de bouleaux qui restaient. L'entreprise qui transformait le bouleau était incapable de tout transformer. Alors, il y avait eu une autorisation par décret de pouvoir expédier. Ils ont expédié ça par bateau à partir de La Baie, ont chargé les bateaux de billes de bouleau, puis ils ont expédié ça, je pense que c'est en Italie, en Europe en tout cas. C'est un exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je pense que cet article-là, c'est à peu près l'ancêtre de tous les articles qui obligent une transformation au Québec. Ça a été... Je me demande si ça n'a pas été le premier, dans le premier domaine, où on a obligé qu'il y ait une transformation de faite avant que ce soit expédié, là.

M. Brassard: Ça fait plus d'un siècle. Ça fait plus que 100 ans. C'était à la fin du XIXe siècle.

M. Béchard: Ça, c'est hors Québec. Donc, ça peut être aussi au Nouveau-Brunswick.

M. Brassard: Oui, oui. Hors du territoire québécois.

M. Béchard: Ceux qui peuvent utiliser la ruse de faire passer le bois par le Nouveau-Brunswick pour l'envoyer ailleurs ou quoi que ce soit...

M. Brassard: C'est hors du territoire québécois.

M. Béchard: ...entrent là-dedans aussi. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'ai une question de curiosité personnelle, pourquoi on détaille à ce point? On est à 6 075 au lieu de 6 000. Je ne sais pas, y a-t-il une raison particulière? C'est une question que je me pose: des 125 et des...

M. Brassard: C'est vrai que je trouve ça d'une précision absolument remarquable: 36 425 $. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une curiosité parce que ce n'est pas comme ça dans les autres.

n(17 h 40)n

M. Brassard: Ce qu'on me dit, ce que le juriste me dit, c'est qu'au début des années quatre-vingt-dix ils ont fait une loi, c'est le ministre de la Justice qui a fait une loi, où il a procédé, pour toutes les amendes qu'on retrouve dans toutes les lois, à une indexation des amendes. Alors, si ça a des précisions comme ça, c'est le fruit de l'indexation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va retrouver 1 032 et quelque chose, un jour. Ha, ha, ha! O.K.

M. Brassard: On peut peut-être avoir des 0,50 $ à un moment donné. Alors, voilà!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Alors, je comprends donc que 186.1 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 186.2:

«Quiconque contrevient à l'une des dispositions du premier alinéa de l'article 162 ou à l'article 164 ou tout titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui contrevient à l'article 169 commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $ à compter du trentième jour qui suit l'expédition au contrevenant par un représentant autorisé du ministre, d'un avis l'enjoignant de se conformer aux dispositions applicables.»

M. le ministre.

M. Brassard: En fait, c'est la même disposition que la loi actuelle, sauf l'augmentation, le rehaussement des amendes. On rehausse les amendes, mais c'est les mêmes infractions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 186.2 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 186.3:

«Quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière prescrite en vertu des paragraphes 1° ou 8° du premier alinéa de l'article 171 commet une infraction et est passible d'une amende de 5 $ à 450 $ pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable.

«Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une norme d'intervention forestière relative à la récupération d'un volume de matière ligneuse utilisable, celui qui contrevient à une telle norme est passible d'une amende de 40 $ à 200 $ par mètre cube de bois qu'il a omis de récupérer en contravention de la norme applicable.

«Commet également une infraction et est passible d'une amende de 10 $ à 900 $ pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable ou, dans le cas visé au deuxième alinéa, d'une amende de 80 $ à 400 $ par mètre cube de bois qu'il a omis de récupérer en contravention de cette norme, quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière portant sur une matière visée aux paragraphes 1° ou 8° du premier alinéa de l'article 171 et dont l'application a été imposée par le ministre en vertu de l'article 25.2.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, dans le premier alinéa, c'est une augmentation des amendes, c'est un ajustement des amendes, comme on l'a vu précédemment dans plusieurs cas. Ensuite, on passe a une amende au mètre cube ? on l'a vu aussi que c'est arrivé à quelque reprises ? quand il s'agit d'une norme d'intervention forestière relative à la récupération d'un volume de matières ligneuses utilisables. C'est laissé au sol.

Et il y a aussi une amende qui est par arbre lorsqu'il y a contravention de la norme applicable ou par mètre cube lorsqu'on a omis de récupérer en contravention de cette norme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Article 171, c'est quelle situation, donc, ça, de mémoire?

M. Brassard: Article 171, c'est l'application de traitements sylvicoles.

M. Béchard: O.K. Et il y a toujours la même chose? C'est autant d'un côté ou de l'autre: s'il a coupé ou s'il a omis de couper?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Donc, c'est vraiment de tracer le corridor et il faut qu'il se tienne là, autant par les travaux qu'il doit faire que par les travaux qu'il n'a pas faits, des deux côtés.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 186.3 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

«186.4. Quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière prescrite en vertu de l'un des paragraphes 3° à 6° du premier alinéa de l'article 171 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 40 000 $.

«Commet également une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 80 000 $, quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière portant sur une matière visée à l'un des paragraphes 3° à 6° du premier alinéa de l'article 171 et dont l'application a été imposée par le ministre en vertu de l'article 25.2.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on augmente les amendes, et ça concerne les paragraphes 3° à 6°. Pour information, ça veut dire d'abord la protection de la qualité de l'eau, l'implantation et l'utilisation des aires d'empilement des branchages et de tronçonnage, le tracé et la construction des chemins et, 6°, l'emplacement des camps forestiers. Alors, ça, ça fait partie, par voie réglementaire évidemment, des normes d'intervention forestière. Ce sont ça, les objets de l'infraction et l'augmentation des amendes.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l86.4 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):«186.5. Quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière prescrite en vertu du paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 171 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 5 000 $ par hectare ou partie d'hectare qui fait l'objet de l'infraction ou qui excède ou est en deçà de la norme applicable.

n(17 h 50)n

«Commet également une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 10 000 $ par hectare ou partie d'hectare qui fait l'objet de l'infraction ou qui excède ou est en deçà de la norme applicable, quiconque contrevient à une norme d'intervention forestière portant sur une matière visée au paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 171 et dont l'application a été imposée par le ministre en vertu de l'article 25.2.»

M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, on augmente les amendes, comme dans tous les autres articles précédents. Et, le paragraphe 9, ça concerne la protection de la régénération forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 186.5 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. L'article 186.6: «Quiconque contrevient à l'article 205 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»

M. le ministre.

M. Brassard: On augmente les amendes. C'est le même texte, mais on augmente les amendes. L'article 205, c'est: «Nul ne peut, sans l'autorisation de l'employé, utiliser, enlever ou permettre que soit enlevé le bois saisi lors d'une inspection ou d'une perquisition.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 186.6 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 186.7:

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 25 000 $:

«1° tout titulaire de permis d'intervention délivré pour la culture et l'exploitation d'une érablière qui soumet au ministre un rapport de ses activités visé à l'article 16.1 ou une déclaration sous serment visée à l'article 16.1.1, qui comporte une mention qu'il sait fausse ou trompeuse;

«2° tout bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, d'un contrat d'aménagement forestier ou d'une convention d'aménagement forestier ou tout titulaire d'un agrément visé à l'article 92.0.3 qui soumet au ministre un plan annuel d'intervention ou des données d'inventaire forestier l'accompagnant qui comporte une mention qu'il sait fausse ou trompeuse;

«3° tout bénéficiaire de tels contrats ou d'une telle convention ou tout titulaire d'un tel agrément qui fournit au ministre un renseignement, une recherche ou une étude visés à l'article 59.9 qui comporte une mention qu'il sait fausse ou trompeuse;

«4° tout bénéficiaire de tels contrats ou d'une telle convention ou tout titulaire d'un tel agrément ou d'un permis d'intervention délivré en vertu de l'article 92.0.12 qui soumet au ministre un rapport annuel d'activités visé à l'article 70 qui comporte une mention qu'il sait fausse ou trompeuse;

«5° tout bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier ou d'une convention d'aménagement forestier qui fournit au ministre une déclaration annuelle sous serment visée à l'article 84.5 ou 104.4 qui comporte une mention qu'il sait fausse ou trompeuse.

«Commet également une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $:

«1° quiconque fait des déclarations fausses ou trompeuses ou de fausses représentations dans le but d'obtenir un permis d'intervention ou un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois;

«2° tout producteur de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales qui fournit au ministre un inventaire annuel détaillé de ses plants d'arbres, visé à l'article 155, qui comporte une mention qu'il sait fausse ou trompeuse;

«3° Toute personne visée à l'article 167 qui fait une déclaration qu'elle sait fausse ou trompeuse quant à la provenance des bois dont elle est en possession;

«4° Tout titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui transmet au ministre une copie du registre visé à l'article 168 ou lui fournit les renseignements demandés en vertu de l'article 169 qui comporte une mention qu'il sait fausse ou trompeuse.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est un article qui vise, comme vous venez de le lire, essentiellement à sanctionner les déclarations fausses ou trompeuses contenues dans divers documents énumérés dans l'article et où l'on augmente aussi les amendes par rapport aux infractions prévues par la loi actuelle, sauf que, à part de relire ce que vous venez de lire, je ne pourrais pas en dire plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Vous ne savez pas en détail chacun des éléments qui sont amenés là, à savoir combien de fois ça a été prouvé que c'était faux, trompeur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un dépôt. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Non. Un dépôt. Ha, ha, ha! Ça n'ira pas avant un mois. Je veux juste savoir: Tout ça est toujours relié aux procédures qu'on poursuit et qu'on voit. J'imagine, sans demander en détail, là, il n'y a aucun avantage ou à peu près à ce que ces gens-là puissent y aller avec des déclarations justement fausses ou trompeuses, parce que, en bout de ligne, il y a des systèmes de contrôle qui sont là, et les amendes qui sont là sont assez importantes pour être aussi dissuasives. Ça ne peut pas être payant pour quelqu'un de dire: Je vais quand même subir l'amende de 25 000 $ puis ma déclaration va me rapporter plus que ça, parce que, en plus, comme on l'a vu depuis le début, il y a toujours l'effet que c'est la première étape, les amendes. Après ça, il y a toute la question des permis du renouvellement qui sont là aussi.

M. Brassard: Effectivement, ils sont à des niveaux dissuasifs.

M. Béchard: Mais est-ce que, au niveau de ces amendes-là puis avec ce qu'il y avait avant, c'est quelque chose auquel vous avez recours fréquemment? Est-ce que ça arrive, sans le demander en détail pour chacun, régulièrement que quelqu'un se retrouve avec ce type d'amende là? Et quels seraient les motifs qui pourraient l'amener à justement faire ce type de déclarations là?

M. Brassard: C'est parce que la loi actuelle, ça prévoyait juste ce type d'infractions de déclarations fausses ou d'informations fausses ou trompeuses concernant le rapport annuel d'activité. C'était juste le rapport annuel d'activité qui était visé dans la loi actuelle. Est-ce que c'est arrivé qu'on ait... Il n'y a pas eu de poursuite à cet égard, mais on élargit l'infraction pour tous les documents qu'un titulaire ou qu'un bénéficiaire de contrat doit fournir au ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Auparavant, dans la loi, on voyait que le ministère avait un an à partir du début de l'enquête pour poursuivre d'une manière pénale les titulaires, les bénéficiaires de permis.

M. Brassard: ...description.

Mme Leblanc: Oui. Pourquoi on a...

M. Brassard: C'est dans un autre article de portée générale, je suppose? C'est dans un autre article, on le verra plus loin.

Mme Leblanc: Vous avez transféré cette...

M. Brassard: Oui.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 186.7 est donc adopté.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 186.8:

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $:

«1° quiconque entrave le travail d'un vérificateur visé aux articles 70.1 ou 169.1 agissant dans l'exercice de ses fonctions, refuse de lui fournir les renseignements ou documents que le vérificateur peut exiger en vertu de ces articles ou lui fournit des renseignements ou documents qu'il sait faux ou trompeurs ou refuse de lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification;

«2° quiconque entrave le travail d'un représentant d'un organisme de protection de la forêt contre les incendies agissant dans l'exercice de ses fonctions;

«3° quiconque contrevient à l'une des dispositions de l'article 156 ou refuse de se conformer à un ordre donné par l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions;

«4° quiconque entrave le travail d'un employé du ministère désigné par le ministre en vertu des articles 187 ou 197 agissant dans l'exercice de ses fonctions.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, l'article 178 actuel sanctionne l'entrave d'un inspecteur agissant à des fins de contrôle phytosanitaire. Et l'article 184.2 de la loi actuelle sanctionne l'entrave faite à toute personne désignée sans nommer ses fonctions. Cette situation pouvait entraîner de la confusion quant aux personnes qui sont concernées par cet article. Alors, on le précise avec le nouvel article 186.8. On fusionne les deux articles de la loi actuelle et on précise les personnes qui peuvent faire l'objet d'une entrave. Donc, c'est le vérificateur chargé de vérifier les données du rapport annuel d'activité ou le vérificateur chargé de vérifier les données d'un registre d'usine, le représentant d'un organisme de protection de la forêt contre les incendies, l'inspecteur pour l'application de contrôles phytosanitaires, la personne désignée pour inspecter et saisir du bois et la personne désignée pour effectuer une perquisition. Et on augmente les amendes aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et, à la limite, on pourrait éventuellement aussi ajouter la personne qui représentera l'audit externe, l'audit du Vérificateur général pour être sûr qu'il puisse exercer son travail.

M. Brassard: On amendera la loi à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que 190.8 est adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Mme la Présidente, juste une petite réflexion que je voulais vous faire. Il arrive à l'occasion que, pas souvent là, mais qu'on vienne nous trouver pour dire qu'un agent, un inspecteur est sur le dos de quelqu'un, qu'il le harcèle, qu'il le suit. Bon. Y a-tu des recours à ce moment-là, lorsqu'une personne se sent harcelée par un agent qui est tout le temps sur son dos?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pas à ma connaissance. Il peut porter plainte, il y a un Bureau des plaintes au ministère pour toute espèce de plainte. Il peut porter plainte à ce moment-là et...

Mme Leblanc: Il peut porter plainte.

M. Brassard: ..., affirmer ou confirmer qu'il est l'objet de harcèlement.

Mme Leblanc: Je sais bien qu'on n'est pas dans le droit nouveau, là. L'amende existait avant, mais...

M. Brassard: Si ça ne conduit pas en plus à des poursuites, bien, là... Si ça conduit à des poursuites, ça se règle devant le tribunal. Sinon, s'il trouve que c'est du harcèlement injustifié, il y a toujours la procédure des plaintes qui peut être utilisée.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 186.8 est donc adopté. L'article 186.9:

«186.9. Toute personne qui contrevient à une disposition réglementaire, dont la violation constitue une infraction selon un règlement pris en vertu de l'article 172, est passible, selon ce qui est spécifié dans le règlement, de l'une des amendes suivantes:

«1° 200 $ à 1 000 $;

«2° 500 $ à 2 000 $;

«3° 1 000 à 5 000 $.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça permet au gouvernement, lorsqu'il crée une infraction par voie réglementaire ? on l'a vu précédemment dans l'article portant sur les pouvoirs réglementaires du gouvernement ? de prévoir dans le règlement des amendes différentes qu'il pourra prescrire en tenant compte de la nature et de la gravité de l'infraction. Il y a là une fourchette, en quelque sorte, un corridor.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 186.9 est donc adopté. Article 186.10:

«Lorsqu'une infraction visée au présent chapitre est commise dans un écosystème forestier classé exceptionnel par le ministre, les amendes qui y sont prévues sont portées au double.

«Les amendes prévues au présent chapitre sont également portées au double en cas de récidive, sauf celles prévues à l'article 186.1.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est une infraction grave quand il s'agit d'un écosystème forestier classé exceptionnel. Ça justifie que les amendes soient portées au double, et le second alinéa de cet article sanctionne la récidive en doublant les amendes prévues pour l'infraction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je voudrais savoir, 186.1, pourquoi on l'exclut à ce niveau-là. C'est au niveau de l'expédition, ça, si je comprends bien?

M. Brassard: C'est déjà prévu à l'article 186.1. À 186.1, ils sont déjà prévus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il a été indexé tout à l'heure.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Ils sont déjà prévus dans le cas...

M. Béchard: Ils doublent à l'intérieur des fourchettes qui sont déterminées là.

M. Brassard: Oui, c'est ça, dans le cas de récidive. Pour toutes récidives, ils sont déjà prévus.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: La récidive est prévue déjà.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 186.6 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, j'ajourne donc les travaux sine die.