Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Williams (Nelligan) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Avant de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi, je vais donc déposer, pour le bénéfice des membres de la commission, un avis que nous avons reçu de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Cet avis vous sera donc distribué si ce n'est pas déjà fait. On me dit que c'est déjà fait. Bon, alors... mais la procédure exige que nous le déposions en commission.

Alors, lors de la dernière séance sur l'étude détaillée de ce projet de loi, nous avions terminé l'étude de l'amendement proposé par la députée de La Pinière. Donc, nous aurions, en principe, terminé l'étude de l'article 17. Cependant, il y a eu un amendement qui nous avait été annoncé... un projet d'amendement qui nous a été annoncé par le député de Chomedey à l'effet d'ajouter un paragraphe à l'article 17. Alors, est-ce qu'on reprend? Alors, M. le député de Chomedey, est-ce que... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, si vous permettez, juste pour se situer un peu dans le contexte, il me reste combien de temps pour mon droit de parole?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, il ne vous restait plus de temps sur votre amendement, Mme la députée de La Pinière, c'était complété. Vous vous rappelez, nous avons terminé sur une motion d'ajournement à 10 minutes, si on veut, de la fin, et finalement, sans débat, la séance a été ajournée. Alors, nous en serions donc présentement rendus à l'adoption finale de l'article n'eût été de l'annonce d'une possibilité... Parce que, compte tenu que l'article a été discuté alinéa par alinéa, voté alinéa par alinéa, à ce moment-ci de nos travaux, je demanderais le vote sur l'article 17 tout simplement. Mais, puisqu'il y a eu...

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de Chomedey, je me rappelle très bien, il y avait eu évidemment l'annonce d'un ajout, en fait un projet d'ajout de dernier alinéa à l'article 17. Donc, il y avait un projet d'amendement qui avait été annoncé par le député de Chomedey. Alors, M. le député de Chomedey, est-ce que c'est toujours... Allez-y.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. C'est un des amendements qu'on compte présenter à l'article 17 aujourd'hui. Alors, on peut aussi bien commencer avec cet amendement-là, puisque vous l'avez déjà en main. Puis on a eu... Vous vous souviendrez, on avait eu l'occasion de faire les photocopies. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça, je pense que tout le monde a... Je pense que chaque membre de la commission a déjà reçu la proposition pour l'ajout d'un alinéa.

M. Mulcair: Bien, vous avez mon original. Ha, ha, ha! J'aimerais bien le récupérer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Là, je pense que j'en ai une copie de Mme la secrétaire. Alors, si vous voulez, M. le député de Chomedey, c'est un amendement qui est effectivement recevable et qui se lirait comme suit:

L'article 17 est modifié en ajoutant, à la fin, ce qui suit:

«Toutes les obligations prévues au terme du présent article sont réputées faire partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18.»

Alors, M. le député de Chomedey, sur votre proposition d'amendement.

M. Mulcair: Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, lorsqu'on lit une loi ou un projet de loi, toutes les dispositions doivent se lire les unes par rapport aux autres. Alors, vous comprenez qu'ici on est à l'intérieur d'un article qui parle de la valeur probante des documents, de la valeur que les documents peuvent avoir comme preuve, notamment devant un tribunal.

Pour se situer justement dans le contexte, je me permets de référer brièvement à l'article 5 du projet de loi qui dit ceci: «La valeur juridique d'un document, notamment sa capacité de produire des effets juridiques et d'être admis en preuve, n'est ni augmentée ni diminuée du seul fait qu'un support ou une technologie spécifique a été choisi.» Ça, c'est la neutralité dont nous parle si souvent le ministre. Mais, si on prend ça comme principe, il est très difficile de comprendre où on s'en va avec l'article 17, et on a eu l'occasion de le démontrer à plusieurs reprises.

Rappelons le contenu de l'article 17 pour bien comprendre l'amendement qu'on a devant nous, Mme la présidente. On commence avec ceci:

«L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve ? donc, c'est constituer une preuve normalement devant un tribunal ? qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.»

Jusque-là on se comprend. En d'autres mots, si on a des chiffres qui sont détenus par une banque, de la même manière qu'il y a déjà 30 ans on pouvait prendre les effets de commerce, les billets de change et les mettre sous forme de microfiches, bien, aujourd'hui, il y a des manières électroniques de lire, puis on peut les mettre dans une autre forme.

Alors, on dit: «Toutefois, sous réserve [...] ? d'un autre article qui parle des exigences en vertu de la loi, ça, c'est l'article 20 ? pour que le document source ? le document de départ, le document original ? puisse être...» Et c'est là où, nous, on a commencé à avoir beaucoup de difficultés avec cette proposition à l'article 17.

«Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique ? il faut rencontrer un certain nombre de critères ? le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert...»

Et il faut comprendre qu'on vient d'utiliser le terme «documenté» pour référer à un autre document que le document dont on vient de parler. Et vous remarquerez qu'à l'intérieur du même article on va trouver les termes «document» et «documentation» pour parler de deux choses entièrement différentes, ce qui, en termes rédactionnels, est une hérésie, voire même un non-sens. Je dois dire que, ayant commencé dans le domaine de la rédaction juridique au ministère de la Justice en 1978, ça, c'est un des articles les plus mal rédigés que j'aie vus en 23 ans de travail dans le domaine légistique ici, au Québec, Mme la Présidente.

Alors, je continue: «Le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

n(10 h 10)n

Alors, on dit: Si vous prenez cette information détenue par la banque, vous la transférez sous forme électronique, vous avez l'obligation... Si vous voulez que ça garde sa valeur juridique et que vous voulez détruire les originaux et que ce qui en résulte ait la même valeur juridique, il faut que vous respectiez un certain nombre de choses. Vous devez conserver ce que l'article appelle de la documentation. Sauf qu'il y a un petit problème, et ça, ça vient avec les articles qui suivent.

«La documentation comporte ? la documentation explique qu'est-ce qu'on a fait et pourquoi c'est les mêmes informations ? au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir.» Un autre énorme problème en termes juridiques: Qu'est-ce que vient faire le mot «censé», avec un «c»? Parce que l'article n'est pas «sensé» avec un «s», avec le mot «censé», «c». «Des garanties qu'il est censé offrir», ça veut dire «supposé». C'est génial d'écrire ça dans un article de loi qui est censé dire aux gens et expliquer leurs droits et leurs obligations, «ainsi que des garanties qu'il est censé offrir». On pourrait dire la même chose du projet de loi, parler des garanties que c'est censé offrir, parce que c'est insensé de l'avoir écrit comme ça. «Selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.»

Et là le dernier paragraphe, c'est le summum de l'incongruité: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.» Alors, on a tenté pendant près d'une journée de savoir auprès du ministre, qui n'a jamais été capable de répondre de quelque manière que ce soit, pourquoi on donnait cette possibilité. «La documentation peut être jointe», est-ce que c'est parce qu'on veut que ce soit obligatoire, puis on donne des exemples de comment on peut rencontrer cette obligation-là? Il a dit: Non, ce n'est pas une obligation, on ne veut pas d'obligation dans cette loi-là.

On lui a posé la question: Mais est-ce qu'il y a des infractions? Est-ce qu'il y a des choses qu'on oblige de faire puis que ça crée des infractions? On donne, par exemple, dans le domaine... Parce que cette loi-là touche à plein de choses, ça touche au Code civil, ça touche à la loi sur l'accès à l'information et de la protection de la vie privée, ça touche à des lois concernant les poursuites pénales. On lui demande: Bien, comment vous allez l'appliquer? Il est incapable de répondre. Alors, «La documentation peut être jointe.» Bien oui, puis il nous dit que ça peut ne pas être joint. Puis, si ce n'est pas joint, ce n'est pas grave, mais on te donne des exemples de comment tu peux le faire si tu décides de le faire. Ça, ça s'appelle écrire une loi pour ne rien dire.

«La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. Elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.»

On a tenté pendant deux jours d'enlever les choses qui allaient faire le plus de mal au public dans ce projet de loi là. Les gens vont... ou risquent, du moins, de perdre des droits, parce que, rappelons-le, on vient de le mentionner, on va pouvoir détruire le document de départ. On a fourni moult exemples au ministre où un appel au contexte, c'est-à-dire une analyse du texte lui-même de départ, pouvait être important pour une personne qui veut plaider la validité du document résultant.

Puis le problème ? et c'est la raison pour notre modification ? c'est que le prochain article, l'article 18, dit ceci: «Lorsque le document source est détruit ? en application de l'article 17 ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.»

Rappelons ce qu'on vient de faire à propos de l'article 5, Mme la Présidente, on vient de mentionner que la valeur juridique est censée ni augmenter ni diminuer en fonction du médium utilisé. Or, ici, on est en train de faire précisément le contraire, on est en train de dire: Tu peux perdre toute la valeur juridique du document de départ, voire même détruire ce document de départ, et, qui plus est, la personne lésée ne pourrait plus invoquer aucune règle de droit contre l'admissibilité du document résultant du transfert effectué conformément à l'article 17.

Ce que, nous, on tente de faire avec la modification qui est proposée maintenant, c'est de dire que, lorsque l'article 18 parle du transfert, il est en train de parler de tout le processus, c'est-à-dire l'ensemble des obligations prévues aux termes de l'article 17, car sans amendement, du seul fait que le transfert même et seul le transfert a été effectué conformément à l'article 17, on perd notre recours aux règles de preuve. Donc, la modification proposée vise à faire en sorte que le terme «transfert» employé à l'article 18 englobe l'ensemble des obligations prévues à l'article 17. En quelque sorte, c'est une technique de définition. On est en train de prendre le terme «transfert» utilisé à l'article 18 et on est en train de lui donner un contenu. On est en train de dire: Le contenu, c'est l'ensemble des obligations prévues à l'article 17.

Parce que, comprenons-nous bien, si le transfert et seulement le transfert est fait correctement, c'est-à-dire conformément à 17, on perd le recours aux règles de preuve même si les autres obligations qui sont mentionnées ne sont pas très conformes. Un exemple, la fameuse documentation à laquelle on vient de faire référence est absente, on n'a jamais fourni de documentation, mais le transfert a été fait conformément. La documentation ne fait pas partie du transfert, à moins, bien sûr, d'adopter la modification que nous venons de mettre sur la table. Alors, ça explique le sens de notre modification.

On espère que le ministre aura moins de difficultés à trouver raison dans cette modification ainsi que dans les autres qu'on a présentées jusqu'à date, parce que, vous le savez mieux que nous, Mme la Présidente, vous étiez là depuis le début, il y a une obstruction systématique du côté gouvernemental à toutes nos modifications que l'on propose. C'est en train de faire en sorte que le projet de loi ne peut pas avancer. Mais, malgré cela, je dois vous dire que l'opposition n'arrêtera pas pour autant de faire son travail. Nous, on continuera. On a beaucoup de patience, même avec ce ministre-là. On va tenter de lui faire comprendre raison même s'il n'est jamais capable de répondre lui-même aux questions qu'on lui pose. Il a toujours quelqu'un à côté de lui, du ministère de la Justice, qui donne les réponses pour lui, ce qui est très révélateur en soi. C'est-à-dire que ce projet de loi là, du moins dans ses aspects dont on parle aujourd'hui, les aspects qui concernent les règles de preuve, relève en propre du ministère de la Justice du Québec, ça n'a strictement rien à voir avec un soi-disant ministère de l'Internet.

Et pourtant, pour essayer de montrer que ça peut faire quelque chose, ce ministère-là, pour les quelques semaines que ça va encore perdurer, bien on a un projet de loi devant nous. Et, avec un peu de chance, la précipitation du ministre à backer la ministre de la Santé et des Services sociaux va faire en sorte que, nous, on aura fait notre travail, ce projet de loi là, dans sa forme actuelle, n'aura jamais pu être adopté, ce qui serait une très bonne chose pour la protection du public et de l'intérêt du public, voire même pour les tribunaux et les règles de preuve et l'intégrité de notre droit de preuve et de notre droit civil au Québec.

Mais, si jamais le ministre commence à accepter nos modifications, bien, peut-être, le projet de loi va pouvoir avancer. Alors, c'est assez pour l'instant sur cette première modification à 17 pour aujourd'hui, Mme la Présidente. Je laisserai évidemment interagir selon les règles de l'alternance le cas échéant puis je garderai un peu de temps pour revenir là-dessus plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Cliche: Rien de nouveau du côté de l'attitude de l'opposition ce matin. Nous, nous gardons la même. L'opposition a proposé certaines modifications que nous avons acceptées parce qu'elles enrichissaient le projet de loi. Ce matin, nous avons eu encore le même plaidoyer sur des alinéas qui ont été acceptés, qui ont été adoptés ici, en commission parlementaire. Le député de Chomedey refait son argumentation, et je note tout simplement ce matin que nous faisons face à la même stratégie parlementaire de l'opposition de ralentir les travaux. C'est leur droit...

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le ministre. Oui, M. le député de Chomedey, sur quel...

M. Mulcair: Sur l'article qui dit tout simplement qu'on n'a pas le droit d'imputer des motifs indignes. Le ministre vient de dire qu'on est là pour ralentir le processus parlementaire. Quiconque aurait écouté ? et, malheureusement, ce n'est pas le cas du ministre ? l'exposé qu'on vient de faire aurait très bien compris qu'on s'adressait sur le fond du projet de loi. Il n'a pas le droit, et il le sait pertinemment bien, de nous imputer des motifs. S'il est incapable de répondre, c'est son problème, mais qu'il ne nous impute pas de motifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, je pense qu'il y a eu des imputations, en fait, de part et d'autre. J'ai toléré certaines qui ont été faites justement dans votre plaidoyer précédent. À venir jusqu'à date, je pense que les travaux, finalement, malgré certains petits écarts que j'ai tolérés, je vous le ferai remarquer, se poursuivent normalement. Et, si j'ai toléré d'un côté, il faut aussi que je tolère un petit peu de l'autre tant que ça reste dans un ton qui est tout à fait acceptable, à mon sens, puisqu'on est en commission parlementaire. Alors, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

n(10 h 20)n

M. Cliche: Mme la Présidente, on se référerait aux galées, mais c'est la première fois, ce matin, que nous entendons aussi clairement la volonté dite, écrite sur les galées de l'opposition officielle qui veut voir mourir ce projet de loi, qui ne veut pas que ce projet de loi soit adopté ? c'est clair, je n'invente pas ça, nous venons de l'entendre ? alors que le milieu des affaires, les banquiers, la Chambre de commerce, attend ce projet de loi. Ce projet de loi vise à donner un cadre juridique, à protéger le public, à protéger les transactions électroniques, à protéger les transactions commerciales effectuées via les technologies de l'information. Alors, je pense que ce matin je n'impute aucun motif, je ne fais qu'entendre et prendre note des propos député de Chomedey. Je pense que le chat est sorti du sac. Il nous annonce d'emblée plusieurs amendements à l'article 17 que nous avons étudié pendant plusieurs jours, patiemment, et je continuerai à faire preuve de patience, mais je veux uniquement noter les volontés exprimées de l'opposition officielle de ne pas voir ce projet de loi adopté. Ils l'ont dit ce matin clairement, et je prends note de ceci et je pense que l'amendement, tel que proposé, à l'article 17 par le député de Chomedey n'amène rien. L'article 18 est clair. Lorsqu'on y arrivera, l'article 18 renvoie au transfert effectué conformément à l'article 17. C'est clair. L'amendement n'ajoute rien, et je laisserai plutôt l'opposition s'exprimer sur son amendement qui n'ajoute rien au projet de loi. Mais je prends bonne note ? je tiens à le répéter parce que le chat est sorti du sac ce matin, c'est clair ? de la volonté de l'opposition officielle. Et, il n'y a aucun motif là-dedans, je n'invoque aucun motif, le député de Chomedey, enfin, s'est exprimé clairement.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...question de règlement. L'article 212, puisque vous demandez dorénavant des citations exactes, puis nous, on va exiger la même chose de l'autre côté: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner des brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.» Et je dois le faire immédiatement après l'intervention, et c'est ce que je suis en train de faire, Mme la Présidente. Le ministre vient...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez y aller, vous...

M. Mulcair: ...de déformer notre propos. S'il sait lire plus qu'il sait écouter, il va lire les galées qu'il vient d'invoquer et il va voir qu'on a dit exactement ceci, qu'on va faire tout ce qu'il est possible de faire en termes parlementaires pour assurer la protection du public en veillant à ce que cette loi-là ne soit pas adoptée dans sa forme actuelle parce que c'est un très mauvais projet de loi. Et, tant et aussi longtemps que, lui, il persistera dans son entêtement de bloquer toutes nos modifications valables, eh oui, on restera là, sur l'article 17, peu importe le temps qu'il faut et les autres articles, peu importe le temps qu'il faut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...parce que, nous, on va faire notre travail d'élus et on ne va pas écouter les groupes de pression aveuglément.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, il faut aussi comprendre que l'article est clair à l'effet que l'explication doit porter sur la rectification, que l'explication doit être courte. Je comprends que c'est terminé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de La Pinière, sur le projet d'amendement.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente. Alors, je voudrais tout d'abord réitérer la position que j'ai exprimée lors de la première lecture en Chambre et lors des consultations que nous avons eues en commission parlementaire et au début de l'étude du projet de loi n° 161 article par article. À chacune de ces étapes, Mme la Présidente, j'ai dit et réitéré la collaboration de l'opposition officielle pour voir adopter une législation sur la sécurisation des transactions électroniques qui s'appliquerait au domaine du commerce électronique. Non seulement j'ai tenu ces propos à ces différentes étapes, mais, avant même qu'un projet de loi soit présenté, j'ai réclamé à deux reprises, lors des interpellations qui ont été initiées par l'opposition officielle... j'ai réclamé un projet de loi sur la sécurisation des transactions électroniques.

Le ministre délégué à l'Autoroute de l'information s'est traîné les pieds. Ça, on le sait, c'est un fait. Il a laissé passer cinq sessions parlementaires sans jamais présenter de projet de loi, bien qu'il se soit engagé. Et le gouvernement tout entier s'est engagé, en 1998, pour non seulement déposer un projet de loi, mais le faire adopter en décembre 1999. Ça, c'est les engagements du gouvernement, et nous avons poussé sur le gouvernement pour voir cet engagement-là réalisé. Le ministre s'est traîné les pieds jusqu'à la dernière session, à la veille de la session intensive, pour déposer un projet de loi majeur dans son impact. Nous lui avons dit et réitéré... Puis, on n'est pas les seuls, le Barreau du Québec le lui a proposé, à un moment donné, d'autres groupes ont également proposé de scinder le projet de loi, d'adopter les dispositions qui concernent le commerce électronique en tant que tel et de reconsidérer le reste pour un autre contexte. Le ministre délégué à l'Autoroute de l'information a fait la sourde oreille et il a dit, et vous l'avez entendu, et c'est écrit: C'est un choix politique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la députée. S'il vous plaît, je vous demanderais de prendre place pour qu'on puisse poursuivre les travaux. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Donc, nous avons, nous, de notre côté, exprimé la volonté de collaborer avec le gouvernement, puis ce n'est pas parce que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information décide aujourd'hui, comme il l'a fait depuis le début, d'interpréter à sa façon les propos de l'opposition officielle qu'on va souscrire à ce qu'il dit. C'est totalement faux, Mme la Présidente, le ministre délégué prêche pour la galerie, mais les propos de l'opposition officielle sont enregistrés. Nous sommes d'accord avec une législation qui viendrait sécuriser les transactions électroniques, qui viendrait faciliter le commerce électronique, qui inciterait les entreprises, et particulièrement les petites entreprises, partout dans les régions du Québec, à prendre le virage de l'autoroute de l'information et à pratiquer le commerce électronique. Ça, c'est notre objectif. La question est de savoir: Est-ce que le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 161, répond à ces objectifs?

Force est de constater, Mme la Présidente, à la lecture du projet de loi tel que libellé que cela crée des problèmes, et notre rôle, comme opposition officielle, c'est de les soulever, ces problèmes-là à cette étape-ci de l'étude article par article. Le ministre délégué revient toujours pour nous dire: Vous vous êtes déjà prononcés en faveur du principe, pourquoi vous questionnez le projet de loi? Et, Mme la Présidente, si le ministre délégué ne comprend pas les règles parlementaires, moi, je ne peux pas faire son éducation en commission parlementaire, là, hein? C'est autre chose, on est ici à l'étape article par article, c'est important que le ministre soit à l'écoute de l'opposition. Et, je lui ai offert la collaboration, Mme la Présidente, on a présenté des amendements. On ne présente pas des amendements pour rien dire, on présente des amendements pour améliorer et bonifier le projet de loi.

n(10 h 30)n

L'amendement, entre autres, que mon collègue le député de Chomedey vient de présenter est très pertinent. Il est très pertinent parce que l'article 17 introduit toute la section V du projet de loi qui porte sur le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie, et donc ça porte sur des éléments essentiels lorsqu'on parle de documents électroniques ou de documents technologiques. Ça parle de conservation, ça parle de consultation et de transmission des documents. Et, on ne parle pas ici seulement de la conservation, de la consultation et de la transmission des documents dans le sens général du terme, on parle ici de dispositions qui touchent au droit de la preuve. Donc, ça a des conséquences. Ça a des conséquences sur les citoyens, ça a des conséquences sur les entreprises, et on essaie, devant cette commission, d'apporter des éléments qui viendront bonifier le projet de loi, et le ministre, depuis le début, s'entête à nous imputer des motifs indignes, à interpréter notre pensée. On est assez grands pour l'interpréter nous-mêmes et, de plus, l'exprimer le plus clairement possible.

Maintenant, si le ministre ne veut pas entendre l'opposition officielle puis ne veut pas écouter ce que nous avons à proposer, ça, ça fait partie du problème qui est devant nous. Mais, moi, je l'invite à changer d'attitude. Moi, j'aurais souhaité avoir de sa part une attitude plus constructive, plus ouverte, plus à l'écoute, parce que ? je le lui ai dit depuis le début ? c'est même dans son intérêt à lui, comme ministre porte-parole du projet de loi, de voir le projet de loi bonifié. Bonifié pourquoi? Pas pour faire plaisir à l'opposition officielle, mais bonifié parce que nous sommes des parlementaires et que nous avons une responsabilité et qu'on doit s'assurer que l'intérêt des citoyens est protégé, que l'intérêt des consommateurs est protégé, que l'intérêt de nos entreprises est protégé. C'est ça, la motivation qui nous incite à présenter des amendements pour améliorer le projet de loi.

Bon. Bien, si le ministre décide à chaque fois qu'on présente un amendement de le renvoyer du revers de la main et, par-dessus tout, il se met à interpréter et à nous imputer des motifs indignes, bien, on ne sera pas sorti de l'auberge. Moi, j'invite le ministre, pour la dernière fois, à changer de registre, à changer d'attitude et à collaborer parce que ce projet de loi, s'il voulait qu'on puisse l'adopter rapidement... On lui a proposé: Scindons le projet de loi, allons chercher les articles qui portent sur le commerce électronique et procédons le plus rapidement possible sans nécessairement sacrifier l'analyse article par article. Le ministre s'entête dans son positionnement, il dit que c'est un choix politique. Mais quand on fait des choix politiques, on en assume les conséquences.

Donc, Mme la Présidente, l'amendement qui est devant nous, qu'est-ce qu'il dit exactement? Il propose d'ajouter, à la fin de l'article 17, un autre alinéa qui se lirait comme suit: «Toutes les obligations prévues aux termes du présent article sont réputées faire partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18.»

Pourquoi est-ce que cet amendement est introduit? C'est important, puis j'invite le ministre à comprendre et à écouter au lieu de tout simplement réagir de façon négative. L'article 17, dans les alinéas qui ont été modifiés ? certains ont été modifiés ? et qui sont devant nous, eh bien, ça nous dit que l'information qui doit être conservée pour constituer une preuve peut faire l'objet d'un transfert. Donc, on parle d'un transfert vers un support qui fait appel à des technologies différentes. Ça, c'est la première disposition, c'est-à-dire la conservation pour fins de constituer une preuve. D'accord?

Les deux alinéas suivants traitent plutôt de la destruction du document source et de son remplacement par le document faisant l'objet d'un transfert. Et on précise que, pour être détruit, le document source, l'original, doit faire l'objet d'une documentation selon des normes bien spéciales: la mention du format d'origine, le procédé de transfert, les garanties, etc. Et tout ça, ça vise à préserver l'intégrité du document source.

Le quatrième alinéa, lui, traite de la documentation qui doit être jointe. Bon. Ça, c'est les différents éléments qu'on retrouve résumés succinctement dans l'article 17. Et on est toujours, ici, en train de parler du droit de la preuve parce qu'on ne fait pas tout ce travail-là pour le simple plaisir de déterminer les paramètres des technologies de l'information.

Mais lorsqu'on va à l'article 18, on dit: «Lorsque le document source est détruit ? donc on fait référence explicitement à l'article 17 ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17...» Et qu'est-ce qu'on nous dit dans l'article 17 concernant la destruction des documents de transfert? Eh bien, il y a des obligations qui sont spécifiquement identifiées dans l'article 17 et qui font allusion explicitement à d'autres aspects que le transfert proprement dit. Donc, on nous dit, pour compléter la lecture de l'article 17: «pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.»

Alors, ce que l'amendement vient proposer, c'est de rendre l'article 17 plus explicite, en concordance avec le libellé de l'article 18, pour ne pas qu'on soit en train de travailler sur des registres contradictoires. Parce que, si l'enjeu principal de la conservation des documents pour fins de preuves n'était qu'une question de transfert, pourquoi alors dans l'article 17 on va dans autant de détails pour spécifier les autres obligations?

Alors, nous, en lisant l'article 17 tel que libellé, on dit que le législateur... Le ministre délégué ne sera plus là, moi, je ne serai plus là, peut-être que d'autres de mes collègues ne seront plus là, mais la loi va être là et il faut maintenant s'assurer qu'au moment où on va l'adopter on a fait le nécessaire pour qu'on ne soit pas en train de dire la chose et son contraire. Alors donc, moi, j'ai toujours su que le législateur ne parle pas pour ne rien dire et, si le législateur ne parle pas pour ne rien dire, bien, il faut minimalement être cohérent, il faut minimalement être concordant. Et l'amendement, il dit clairement que l'article 17 est modifié en ajoutant, à la fin de toutes les obligations spécifiées dans l'article 17, ce qui suit: «Toutes les obligations prévues aux termes du présent article sont réputées faire partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18.» Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, là? Lorsqu'on regarde la logique derrière l'amendement qui est proposé par mon collègue le député de Chomedey, force est de constater que ça vient harmoniser même le sens de l'article 17 avec celui de l'article 18.

Et, pour ma part, j'invite le ministre encore une fois à changer d'attitude et à avoir une ouverture par rapport à ce que nous proposons. Lui-même nous a fait le reproche au début, il a dit: Si vous trouvez que le projet de loi ne vous convient pas, présentez-nous des amendements. C'est lui-même qui nous a invités avec insistance à proposer des amendements. Puis voilà qu'on fait l'effort d'améliorer le projet de loi, puis le ministre nous dit, bon: Vous faites de l'obstruction. Moi, je ne cherche pas à faire de l'obstruction. Moi, je pense que le Québec enregistre un retard considérable par rapport à l'environnement qui nous entoure dans le domaine du commerce électronique, qu'il faut que l'on puisse outiller nos entreprises, mais il faut aussi s'assurer qu'en adoptant cette législation on ne va pas alourdir encore le processus, on ne va pas alourdir les entreprises par une réglementation, par des coûts qui seraient générés par l'introduction de certaines technologies pour l'application du projet de loi. Et ça, c'est des préoccupations qui sont légitimes. Et nous le faisons par souci pour l'intérêt commun, pour l'intérêt public, pour l'intérêt de nos citoyens.

Alors, encore, Mme la Présidente, je voudrais inviter le ministre à une attitude d'ouverture. Je voudrais réitérer devant cette commission que nous voulons faire notre travail correctement, le plus rapidement possible, de façon à ce qu'on puisse améliorer le projet de loi et, si possible, l'adopter. Mais ça ne dépend que du ministre et de son attitude. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de La Pinière. Oui, M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Cliche: Bien, j'ai la même attitude depuis le début. L'opposition officielle a proposé des amendements que nous avons adoptés parce qu'ils bonifiaient le projet de loi. Lorsque nous pensions effectivement qu'ils bonifiaient le projet de loi, nous les avons adoptés. Je pense que nous en avons adopté deux, déjà deux ? ou trois? On a adopté trois amendements au projet de loi pour le bonifier. Et je garde la même attitude. On va accepter les amendements lorsque nous aurons vraiment la certitude qu'ils bonifient le projet de loi.

Or, ce dernier amendement à l'article 17, selon nous, ne rajoute rien, n'est pas nécessaire et ne vient pas bonifier le projet de loi parce que l'article 18 renvoie au transfert et tout ce qui y est attaché. L'article 17 est explicite: le transfert doit être documenté pour faire en sorte que le document résultant comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. Alors, le transfert auquel on fait référence à l'article 18 comporte une série d'exigences et ces exigences sont attachées, sont jointes, viennent avec le transfert.

Alors, j'inviterais mes collègues à voter contre cet amendement parce qu'il n'apporte rien, n'apporte aucune amélioration. Et je pense que l'article 17 tel que nous l'avons adopté, alinéa par alinéa, il a été amendé, il a été bonifié; et l'article 18 renvoie au transfert, et l'article 17 porte sur ce transfert. Donc, je pense que l'amendement n'apporte rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, il va y aller avant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, vous cédez votre... à M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement, parce que je voudrais effectivement conserver plus de temps sur cette importante question pour la fin. Mais juste pour aider le ministre à comprendre un peu mieux, parce que de toute évidence il n'a pas encore compris, puis, nous, on n'est jamais à court de patience avec ce ministre, Mme la Présidente.

Le ministre vient de dire ? et j'ai pris son terme verbatim, je l'ai écrit ? que le terme «transfert» utilisé à l'article 18 renvoie au transfert, et je le cite: «au transfert et tout ce qui est attaché au transfert». C'est précisément l'effet qui serait produit s'il acceptait notre amendement. Or, malheureusement, le texte même, le texte mal ficelé, le texte mal écrit, le texte horrible qu'on a devant nous, de l'article 17, dit précisément le contraire. Alors, je vais l'aider à le trouver.

Si on regarde l'article 17, deuxième alinéa, troisième ligne: «...tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté...» Ah! La troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 17 fait une distinction entre le transfert et la documentation. Intéressant, ça, pour quelqu'un qui vient de nous dire que, lorsqu'on parle de transfert à l'article 18, ça parle de transfert et tout ce qui est attaché. C'est exactement le contraire, la loi dit exactement le contraire de ce que le ministre vient d'affirmer, mais il ne le sait pas.

Mais maintenant qu'il le sait, est-ce qu'il va accepter d'amender l'article 17 pour que le terme «transfert» employé à l'article 18 ne parle pas exclusivement du transfert, mais, pour reprendre sa terminologie qu'il vient d'employer, du transfert puis tout ce qui est attaché au transfert? Notre modification vise à faire ça, Mme la Présidente, de dire que, lorsqu'on utilise le terme «transfert» à l'article 17... pardon, lorsqu'on utilise le terme «transfert» à l'article 18, on est en train de renvoyer non seulement au transfert proprement dit, parce que le transfert vient au début, on transfert, il n'y a rien là. Le transfert se fait conformément à ça? Oui. Bang! bang! Mais la documentation, c'est très clair à l'article 17, deuxième alinéa, le transfert et la documentation sont deux choses.

Alors, à moins que le ministre soit en train de nous dire que son projet de loi est granola à ce point-là, qu'il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de structures, il n'y a pas d'infractions, il n'y a pas de peines, il n'y a aucun moyen de l'appliquer... Et, par ailleurs, ça va être la pensée magique. Vous vous souvenez, dans l'histoire de Lewis Carroll, de Humpty Dumpty. Dans Alice au pays des merveilles, Humpty Dumpty, il avait une manière d'expliquer; quand j'emploie un terme, ça veut dire exactement ce que je dis que ça veut dire, rien de plus, rien de moins. Je pense que c'est la règle d'interprétation Humpty Dumpty que le ministre est en train de nous proposer. Nous, on s'objecte. On essaie d'écrire, nous, un projet de loi qui va pouvoir être lu et appliqué par les milieux financiers qui semblent être, pour lui, le seul phare. Nous, on s'inquiète aussi de l'applicabilité de ce projet de loi devant les tribunaux, avec des vraies personnes qui vont perdre des droits, si jamais l'article 17 était adopté tel que projeté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez, à ce stade-ci, d'intervenir concernant l'amendement qui est apporté par mon collègue de Chomedey. J'ai eu la chance de participer à quelques séances ici, lors de la session intensive, au niveau de la commission parlementaire. C'est un projet de loi qui, évidemment, m'interpelle parce que c'est du droit nouveau. On crée, dans le fond, un cadre juridique de toutes pièces pour des situations, des échanges qui sont de plus en plus présents de nos jours et qui nécessitent évidemment que, comme législateur, on s'interroge et que l'on puisse établir justement un cadre de façon à régir tout le commerce, entre autres le commerce électronique.

Lors des séances auxquelles j'avais pu assister, j'avais fait mention au ministre et aux autres personnes qui étaient ici présentes qu'il fallait évidemment être excessivement vigilants. Vigilants, Mme la Présidente, parce que peut-être que ? comme avocat, je suis sensible à ça ? étant donné qu'on va établir un nouveau cadre juridique, il faut penser un peu plus en avance pour essayer de voir quelles sont les échappatoires possibles. En tout cas, moi, c'est le réflexe que j'ai comme avocat: Qu'est-ce que je pourrais essayer de plaider pour, dans le fond, faire dire à ce projet de loi ce que ni le ministre, ni le gouvernement, ni l'opposition officielle souhaitaient mettre dans le cadre du projet de loi? Dans le fond, c'est de s'assurer que le projet de loi tel qu'on le rédige, tel qu'on l'adoptera un jour, eh bien, que ce projet de loi là, ça dise carrément et ça reproduise fidèlement l'esprit et l'intention de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale ainsi que la position du ministre et du gouvernement.

Dans ce cas-ci, de ce que je comprends du ministre, ce qu'il nous dit... Dans le fond, il n'y a pas de divergence d'opinions. Tant le ministre que nous, de ce côté-ci de la table, Mme la Présidente, souhaitons nous assurer que non seulement il y ait transfert, mais que les différentes conditions sous-jacentes que l'on retrouve au paragraphe 17, alinéa 2, alinéa 3 et alinéa 4, se retrouvent comme une condition essentielle et soient vues comme un tout au niveau de l'application de l'article 18. D'où notre intérêt, d'où la réaction du député de Chomedey qui a immédiatement vu la faille qui existait et qui a dit: Écoutez, puisque l'on ne veut pas simplement parler de transfert, mais bien également des conditions qui y sont rattachées... ? je parle, entre autres, du fait que le transfert doit être documenté; je pourrai y revenir par la suite. Bon, bien, il s'est dit la chose suivante: Trop fort ne casse pas. On va le mettre dans l'article de la loi. Parce que ? et à moins que je me trompe et que je prête des intentions au ministre, il me corrigera si c'est le cas ? je pense que le ministre est d'accord avec ce qu'on exige au niveau de l'application, c'est-à-dire que le transfert ainsi que tout ce qui y est rattaché. C'est ce que le ministre nous a dit il y a quelques minutes. Donc, il n'y a même pas de divergence d'opinions, Mme la Présidente, en ce qui a trait au fond.

Le ministre dit: Ça n'ajoute rien. Nous, on lui soumet bien sincèrement et respectueusement qu'il y a possibilité pour que, effectivement, à l'article 18... Et tous ceux qui suivent un peu comment ça se passe devant les tribunaux vont vous le dire. Quand c'est du droit nouveau, qu'est-ce qui va arriver? Les tribunaux ne se seront pas penchés. Bien, il y en a un quelque part qui va se dire: Bon, c'est plus ou moins clair. Je vais le soumettre au juge, ne serait-ce que comme mesure dilatoire, au début, pour retarder tous les procès. Qui va en faire les frais? Ce sont les clients qui doivent supporter ce genre de chose là.

Là, imaginez-vous, Mme la Présidente, la réaction. Ça va sûrement... même si ça n'a pas une valeur probante nécessairement devant les tribunaux, il y en a un qui va envoyer son stagiaire venir voir les débats qui ont été tenus ici, en commission parlementaire, pour se dire: Mais quelle est l'intention du législateur?

Une voix: Oh boy!

M. Lamoureux: Puis là peut-être que le juge va en venir à la conclusion que le ministre était d'accord, que l'opposition était d'accord, mais qu'ils ne l'ont pas mis dans la loi, puis il va dire: Bien, écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce n'est pas dans la loi. Ils ont eu la possibilité de le faire, c'était à eux de le faire, et ça finit là.

n(10 h 50)n

Moi, je pars d'un principe bien simple, Mme la Présidente, c'est que je suis pas mal convaincu que ce projet de loi là, on ne reviendra pas dessus à toutes les sessions pour l'amender et dire: Bien là il y a un juge qui n'a pas vu dans le texte ce qu'on souhaitait, du moins l'essence de ce qu'étaient les débats ici. Bien, on va l'amender.

Le ministre va être d'accord là-dessus. On ne reviendra pas sur ce projet de loi là. Le projet de loi est là pour établir un cadre qu'on n'a pas l'intention de modifier selon toutes les décisions qui seront rendues devant les tribunaux. Nous, ce qu'on propose au ministre, dans le fond, c'est de s'assurer dès aujourd'hui qu'au niveau de l'article 17 et de l'article 18 l'intention manifeste, de part et d'autre, se retrouve dans le texte de loi pour éviter justement que des interprétations subséquentes des tribunaux viennent modifier l'intention du législateur.

L'amendement du député de Chomedey se lit comme suit: L'article 17 est modifié en ajoutant, à la fin, ce qui suit:

«Toutes les obligations prévues aux termes du présent article sont réputées faire partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18.»

Le but de l'intervention, Mme la Présidente, c'est qu'à l'article 17, alinéa 1, on nous dit: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.» Pas de problème, on est d'accord là-dessus. Là ? et c'est le but de notre intervention ? c'est qu'à l'alinéa 2, à l'alinéa 3 et à l'alinéa 4 on y va de différentes conditions supplémentaires avec lesquelles, je veux dire, on n'a pas d'objection. Ce n'est même pas là le but de notre intervention.

On nous dit à l'alinéa 2: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

Mme la Présidente, on veut être sûr qu'à l'article 18, quand on nous parle... «Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert...» On veut être sûr que, quand on nous parle, à l'article 17, toutes les conditions sont respectées parce que, et je pense que toutes les personnes ici en conviendront, à l'article 18, quand on dit qu'aucune règle de preuve ne va être admissible, je veux dire, écoutez, on va loin, on ne laisse plus de marge de manoeuvre. Ça fait qu'on veut être bien certain, dans le fond, que toutes ces conditions-là... C'est le but de l'amendement de mon confrère et collègue député de Chomedey. Je comprends de la réaction du ministre qu'il nous dit: Oui, ça va de soi. C'est l'article 17. Ce sont toutes les conditions, c'est non seulement le transfert ou du moins l'acte comme tel du transfert, mais également les conditions qu'on souhaite rattacher à l'article 17.

Dans ce cas-là, notre réaction, Mme la Présidente, est une réaction de prudence pour éviter justement des recours inutiles et coûteux devant les tribunaux. En tout cas, moi, ça avait été ma première réaction. Le ministre avait pu me répondre précédemment parce que je le lui avais demandé. J'ai dit: Écoutez, si, à chaque fois qu'on en vient à invoquer dans une cause devant un tribunal le fait que le transfert a eu lieu, le transfert s'est fait correctement, la validité, et ainsi de suite, on a mis des mécanismes en place...

Le ministre m'avait à ce moment-là mentionné qu'il existait des comités, qu'il y avait des mécanismes pour éviter la coûteuse et complexe démonstration à chaque fois qu'on se présente devant un tribunal avec un document qui pourrait être couvert par ce projet de loi là, bien, comme je vous dis, aux frais des contribuables et des citoyens et des citoyennes, que l'on en soit à prouver la validité du nouveau document ? puis là on ne parle même pas de ce que le document dit, mais tout simplement de sa forme. Le ministre nous avait rassurés là-dessus.

Moi, ce que je lui soumets bien respectueusement et sincèrement, c'est qu'on en a une occasion, ici, de fermer une porte éventuelle. Pourquoi laisser toutes les chances du monde à ce que des recours se fassent à ce niveau-là? Surtout que du côté du gouvernement et du côté de l'opposition il y a une unanimité sur, dans le fond, ce que doit être le sens de cet article. Est-ce que ça dénature le projet de loi? Absolument pas. Est-ce que ça change le sens de l'article? Vraiment pas, puisque le ministre nous confirme simplement... Bien, oui, oui, il dit: Écoutez, il n'y a pas de problème. Nous, ce qu'on lui dit, c'est: À ce moment-là, mettons-le dans la loi et passons aux articles suivants. Il en reste un bon nombre, ce n'est pas comme si on manquait de travail au cours des prochaines heures.

Il y a quelque chose de concret. Puis le but qui est visé, qui est recherché, Mme la Présidente, je vous le dis, est bien simple, c'est d'en fermer une porte. Je sais comment ça se passe devant les tribunaux, on laisse libre cours aux interprétations les plus vives. Puis le pire, c'est que, si on ne modifie pas cet article-là, si l'amendement... Ou peut-être que le ministre pourra nous soumettre un autre amendement s'il n'est pas d'accord avec la forme. S'il nous dit que notre article va trop loin ou ainsi de suite, bien, qu'il nous le dise, on pourra travailler avec lui sur un nouveau libellé.

Bien, moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'on ouvre la porte à des contestations inutiles parce que, de deux choses l'une, ou les tribunaux en viendront à la même conclusion que nous, puis il y a des gens qui auront payé pour ces contestations-là, ou, pire encore, les tribunaux vont dire que les parlementaires ont fait preuve de négligence et donné une autre interprétation à la loi que ni le ministre ni nous ne souhaitons voir mettre en application.

Moi, ce que je dis au ministre aujourd'hui, c'est qu'on a une occasion aujourd'hui, ici, comme députés, comme législateurs, parce que c'est un des rôles qui nous revient, on a cette responsabilité et la chance de mettre dans le projet de loi exactement ce que l'on souhaite, tant de ce côté-ci que de l'autre, plutôt que de laisser aux tribunaux la possibilité de décider autrement. Puisqu'on s'entend sur le sens que doit avoir cet article-là, j'invite le ministre à prendre la balle au bond, que ce soit par le biais de notre amendement ou qu'il nous en amène un autre, on n'est pas bornés. Nous, ce qu'on recherche, c'est l'essence même.

Ce que je vous dis aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est: Définissons nous-mêmes de façon très claire ce que l'on souhaite, comme parlementaires, plutôt que de laisser ça aller dans les mains des tribunaux, de forcer les tribunaux à y aller d'une interprétation qui serait peut-être divergente avec l'esprit qui est ici autour de cette table et, évidemment, avec toutes les conséquences qui en découlent.

Alors, Mme la Présidente, j'invite le ministre, au-delà de nous dire: Bien, écoutez, c'est déjà compris... On ne lui demande pas, comme je vous dis, de modifier... S'il considère que notre amendement modifie le sens de l'article, qu'il nous le dise, on pourra travailler sur un autre libellé, mais je voudrais... J'essaie de comprendre et je ne vois pas ? puisqu'on est d'accord des deux côtés de la Chambre ? pourquoi cet amendement-là semble faire tant de problèmes au niveau du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement les remarques de mes collègues de l'opposition concernant la nécessité d'avoir des textes clairs, limpides, mais il y a une chose aussi que... il y a un autre principe qui prévaut, c'est que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire, premièrement. Deuxièmement, lorsque nous sommes devant les tribunaux, lorsqu'on a à faire valoir des points puis qu'il y a des articles de loi qui, à leur face même, sont redondants, les juges s'empressent de rappeler à chacun des procureurs qui a à intervenir que la redondance entraîne une perte de temps inutile devant les tribunaux.

Ici, on parle d'un transfert, à l'article 17, on prévoit des conditions de transfert, on prévoit la documentation qui doit l'accompagner. Et, à la lecture de l'amendement qui nous est proposé, on veut modifier l'article 18 parce que l'article 18 dit tout simplement: Lorsqu'un document est détruit... lorsque le document source est détruit, on peut le remplacer par une autre forme de document. Le contenu, lui, ne disparaît pas, c'est le support qui peut avoir une autre forme.

n(11 heures)n

Et là je lisais ce matin un journal, puis on faisait référence à un procès qui a lieu présentement et qu'on en était à la troisième copie ruban des enregistrements, au palais de justice, d'un témoignage d'une personne qui avait témoigné à l'enquête préliminaire. Actuellement, il n'y a aucune règle qui encadre ces questions-là. On a changé trois fois de ruban. La juge, les avocats se sont déplacés pour aller écouter la troisième copie et, même, c'était inaudible et il a fallu qu'à la reprise des audiences la personne qui avait prononcé les paroles à l'audience dise: Ce que j'ai dit puis ce qui est là-dessus, c'est telles paroles au lieu de telles autres. Le traducteur avait mal compris. Il y a eu une preuve qui a été apportée à l'effet que la transcription papier était contraire aux paroles qui avaient été prononcées.

Là, on veut introduire un amendement à l'article 18, mais dans le cadre de l'article 17. L'article 17, il est complet en lui-même. Quand on dit: Aucune règle de preuve ne peut être invoquée parce qu'on change de format, c'est tout simplement ça. Qu'on mette des carottes dans un sac de forme allongée on qu'on mette des carottes dans un cylindre ou dans un carré, ça reste des carottes dans le sac, hein? C'est aussi simple que ça, et le contenu est dans sa forme originale. Alors là, est-ce qu'on va sortir des carottes pour dire que les carottes ne sont plus des carottes parce que aucune règle de preuve ne peut être invoquée, parce qu'on ne peut pas attaquer le format du sac, ou de la boîte, ou du contenant? Moi, je pense, Mme la Présidente, que l'on doit se servir de la logique lorsqu'on étudie un texte de loi qui a été adopté par l'Assemblée nationale.

On nous dit que les tribunaux auraient tendance ou, occasionnellement, iraient lire les transcriptions des commissions parlementaires pour comprendre l'interprétation du législateur. À ma connaissance, très peu l'ont fait, et je dirais même: Il n'y en a peut-être pas qui sont allés pour connaître l'intention des législateurs. Très peu si ça a été fait, là. Ce qu'on nous enseigne, là, c'est très clair, c'est le texte de loi... le législateur adopte un texte de loi, on doit comprendre ce qu'il veut dire article par article, mais aussi dans son ensemble. L'article 17 précède l'article 18. L'article 18, tout simplement, nous dit qu'on ne peut pas invoquer une règle de preuve parce que le document n'est pas dans sa forme originale, parce que le document source a été détruit. Mais on a l'information.

Souvenons-nous, lorsqu'on a parlé des différents supports qui pourront être utilisés, ils sont appelés à évoluer également. Ceux qui sont venus devant la commission parlementaire, les notaires, la Chambre de commerce, les banquiers ou les autres personnes qui sont venues nous faire des représentations, ils n'ont jamais remis en question que l'information, ce n'était pas le support. L'information, c'est ce que... comprend, parce que depuis toujours un texte a été retranscrit, ou photocopié, ou recopié, ou imprimé sur support papier, puis ce n'est pas le papier qui fait la preuve, c'est le papier qui transporte l'information. Au début, on a écrit, semble-t-il, sur des tables de pierre. Donc, est-ce que le support a évolué puis que le contenu du message sur les tables de Moïse a changé?

Est-ce qu'on va faire un débat pendant encore je ne sais pas combien de temps avec d'autres amendements? Je ne sais pas, je laisse ça à la discrétion de l'opposition, c'est elle qui gouverne l'étude de sa partie. En ce qui concerne du côté gouvernemental, je pense qu'on partage l'opinion du ministre, on n'a pas entendu de député qui était contre l'opinion du ministre. Tout le monde veut travailler de façon constructive. Moi, je suis prêt à attendre encore une semaine, deux semaines si ça peut permettre à mes collègues de bien cerner l'ensemble du projet de loi, parce qu'il faut lire tous les articles qui sont contenus au projet de loi pour en avoir une vue d'ensemble puis comprendre que, dans le fond, l'article 17 dit une chose, l'article 18 va dire d'autres choses, l'article 20 va dire d'autres choses, l'article 19 également.

Donc, je ne pense pas que l'amendement, à ce stade-ci, soit, dans le fond, justifié parce qu'il vient totalement modifier l'article 18. Lorsqu'on dit qu' «aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17», bien, si on change le format puis on veut nous imposer d'autres conditions alors que les conditions sont toutes prévues à l'article 17, on va reproduire à l'article 18 deux interprétations possibles: soit qu'on devient redondant à l'article 18, soit que l'article 17 est complet. Alors, Mme la Présidente, je vous soumets, pour l'instant, ces quelques commentaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne reviendrai pas sur les carottes de mon collègue de Gaspé, mais il y a certains points, quand même, que j'aimerais débattre avec... bien, débattre, en fait soulever, puisque ce n'est pas un forum de débats comme un tribunal peut l'être. J'ai de la difficulté, par contre, Mme la Présidente, à suivre. On nous a dit tout à l'heure que notre amendement ne modifie en rien... Le député de Gaspé soutient que ça vient modifier complètement l'article 18, je ne sais plus lequel des deux croire.

Deuxièmement, quant à son exemple qu'il nous donnait pour un procès au niveau des cassettes, tout ce qui aurait été dit, ce qui aurait été écrit, et tout ça, je ne le sais pas, on pourra me corriger, mais je ne suis pas sûr que les sténographes, puisque c'est de ça qu'on on parle, des gens qui écoutent et qui tapent, je veux dire, c'est comme ça qu'on met par écrit les témoignages... je ne suis pas sûr que c'est couvert par le biais de ce projet de loi là. Qu'il puisse y avoir des erreurs humaines, ça, j'en conviens, mais je ne pense pas que le transfert technologique, tel qu'on en parle au numéro 17...

Autre point, parce que j'avais mentionné que les débats, ici, qu'on a autour de cette table, en commission parlementaire, peuvent servir d'éclairage jusqu'à un certain niveau, je conviens avec le député de Gaspé ? puis, je l'avais mentionné, je tiens juste à ce que ça soit bien clair ? que ça ne fait pas force probante entre un article de loi qui n'est pas clair et une interprétation qui est claire, et c'est pour ça que je soutiens que c'est important, je pense, à ce stade-ci, de nous assurer qu'il l'est.

Le député de Gaspé nous faisait remarquer la chose suivante, il disait: Écoutez... C'était sa prétention, je ne dis pas qu'il a nécessairement tort, il disait que l'article 17, à son sens, est complet. Bon, bien, partant de ce principe-là, Mme la Présidente, moi, je franchis le pas suivant, je dis: Bien, s'il est complet, assurons-nous qu'il soit respecté dans son intégralité. Assurons-nous que, dans son intégralité, on en fasse une interprétation comme un tout et non pas alinéa par alinéa et que le transfert dont il est question... qu'à l'article 18, dans le fond... C'est que quand on lit le mot «transfert», quand on revient à l'utilisation du terme «transfert», il soit bien clair dans l'esprit de tout le monde que le transfert, c'est non seulement l'alinéa un, qui nous assure de la validité lorsqu'il y a un transfert technologique sur un support différent lorsqu'on fait appel à une technologie différente, mais également qu'on se réfère pour que ce transfert... non seulement l'opération du transfert d'une forme à une autre soit complète, mais que ce transfert-là soit accompagné de la documentation à l'alinéa deux, et ainsi de suite, toutes les conditions qui y sont rattachées. C'est, à notre sens, important.

Moi, je vous le dis, Mme la Présidente, tout ce qu'on veut faire, là, c'est fermer la porte à quelque interprétation différente que ce soit, et je souhaite entendre le ministre là-dessus, essayer de voir est-ce que c'est complet ou ça ne l'est pas, est-ce que ça modifie ou ça ne modifie pas. Moi, je voudrais... Dans le fond, le seul souci que l'on a, c'est de fermer la porte à toute éventuelle contestation possible. L'article, il est clair, on nous dit, de l'autre côté de la Chambre, qu'il est complet. Bon, bien, parfait, assurons-nous qu'il n'y ait pas possibilité de plaider qu'il faut le prendre alinéa par alinéa et que le transfert auquel on fait allusion à l'article 18, ce n'est pas simplement l'acte de transférer sur un autre support, mais bien ce transfert que l'on définit de façon exhaustive à l'article 17 et qu'on accompagne, à l'alinéa deux, à l'alinéa trois ainsi qu'au quatrième alinéa, de toutes ces conditions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pense que l'article 18... Le député d'Anjou vient de dire: J'espère que le transfert auquel on fait référence en 18, c'est le transfert tel que documenté, tel que décrit à l'article 17. L'article 18 dit «résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17». Je veux dire, si ça, ce n'est pas clair... Je pense que c'est très clair que c'est... Il nous demande de nous assurer que le transfert auquel il est fait référence en 18 serait celui qui est décrit à l'article 17. Alors, je répète, l'article 18 dit «un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17». Alors, si ça, ce n'est pas clair, je me demande qu'est-ce qui est clair. C'est d'une clarté absolue.

n(11 h 10)n

Deuxièmement, comme le disait mon collègue de Gaspé, on ne voit pas pourquoi on adopterait un amendement qui n'est qu'une redondance. On peut accepter des amendements ? nous l'avons fait ? qui clarifient, qui bonifient, mais pas uniquement adopter des amendements qui sont uniquement une redondance. Comme l'a dit le député de Gaspé, le législateur n'écrit pas pour rien, ce qui est dans une loi est là pour un but spécifique. Et l'amendement, tel que proposé par le député de Chomedey, n'ajoute rien, serait une redondance, et l'article 18 dont nous allons discuter renvoie spécifiquement au transfert conformément à l'article 17, donc aux conditions qui sont décrites dans l'article 17.

D'autre part, je note l'enthousiasme du député d'Anjou de dire qu'il est d'accord avec l'article 17 puis que ce sont des conditions qui doivent être là, etc., je ferai remarquer qu'ils ont pris pratiquement deux jours à nous dire le contraire, que l'article 17 est insatisfaisant. Alors, s'ils étaient d'accord avec l'article 17, nous aurions peut-être pu accélérer son étude. Parce que je pense qu'on a commencé l'étude de l'article 17, Mme la Présidente, avant la période des fêtes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Ça fait combien de temps?

Une voix: Ça fait deux jours.

M. Cliche: Ça fait deux jours. Bien, enfin, au retour de la période des fêtes. Alors, s'ils étaient d'accord avec l'article 17, peut-être qu'on aurait pu accélérer son étude.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, je vous rappelle qu'il reste quatre minutes pour...

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, sur le propos du député de Gaspé. Et je le remercie sincèrement de nous avoir aidés avec son argumentation, car, effectivement, son exemple tente à prouver l'importance de notre amendement. Il a donné l'exemple d'une preuve enregistrée magnétiquement qui est transférée sur papier. Il donne l'exemple où la preuve résultant du transfert n'était pas parfaite, puis il fallait invoquer des règles de preuve. Je n'aurais pas pu choisir un meilleur exemple pour étayer l'importance de notre modification. L'article 18 va enlever le droit du contribuable au Québec, du justiciable d'utiliser des règles de preuve. On veut éviter le pire, alors on tente de dire: Avant de leur enlever leur droit de plaider des règles de preuve ? c'est ce que va faire l'article 18 ? assure-toi qu'au moins ce qui est prévu à 17, c'est-à-dire le transfert et la documentation, qui sont deux choses entièrement différentes... Le paragraphe premier de l'article 17 parle du transfert. Par la suite, on parle de la documentation. L'article 18 parle seulement du transfert. Donc, le tour est joué, on perd notre droit de plaider les règles de preuve en application de l'article 18 dès lors que le transfert lui-même a été fait conformément à 18.

Le ministre se confond à l'endroit suivant. Le ministre croit que, pour qu'un transfert puisse être réputé être effectué conformément à 17, il doit être documenté. Il nous a déjà répondu le contraire. L'article 17 dit seulement ceci: Pour que le document qui résultera du transfert conserve sa valeur juridique... Ça, c'est une étape, c'est par incrément. On parle... 17.2, il conserve sa valeur juridique. À 18, on va plus loin. À 18, on dit: Si le transfert est effectué conformément à 17, la seule obligation, c'est de transférer d'un support à un autre. Ça, c'est un transfert conforme à 17. C'est ça qui est écrit à 17.1, ça, et rien d'autre. On perd notre droit d'invoquer les règles de preuve.

Nous, on tente par notre amendement de dire: Wo! C'est mal rédigé, comme tout le reste de l'article. C'est mal rédigé, ça ne se peut pas qu'à 18 on va perdre des droits en application du 17. Alors, clarifions au moins le fait que, pour qu'un transfert puisse être réputé être effectué conformément à 17, il doit être documenté. Pas pour garder sa valeur juridique, c'est tout ce que fait 17. Ça, c'est 17.2, puis c'est tout ce que ça fait. Ça, c'est une autre opération qui est prévue à 18 et ça va nous échapper si on ne modifie pas l'article 17.

Le député de Gaspé vient de plaider en faveur de notre amendement. Je sais que la solidarité ministérielle fait en sorte qu'il va voter contre l'amendement. Ce n'est pas parce que le ministre ne l'a pas compris que, lui, il devrait voter contre. S'il est conséquent avec sa propre argumentation, il va voter pour notre amendement, parce que, lui, il a l'air d'avoir compris, par l'exemple qu'il a donné, que c'était très dangereux, néfaste, ce qui est proposé ici, à l'article 17, joint à 18.

Et je terminerai en disant ceci. La seule et unique argumentation que le ministre a pu nous donner jusqu'à date pour plaider en faveur de la validité de ce qu'il est proposé de faire, c'est-à-dire, à 18, faire évacuer les règles de preuve, il nous dit: Il y a un projet-cadre qui a été proposé par un organisme des Nations unies qui dit qu'il faut que ça préserve sa valeur peu importe si ça a changé de forme. Nous, on est d'accord avec ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...mais les Nations unies n'avaient pas prévu qu'un ministre allait avoir l'article 17 qu'on a. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ça met fin à votre temps possible d'intervention. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste revenir sur un point que le député de Chomedey a peut-être mal saisi. Lorsque j'ai donné l'exemple de la transcription du témoignage devant les tribunaux, on est en matière criminelle... Ou en matière civile aussi on peut aller chercher le témoignage sur une cassette, une copie d'une cassette et on s'en sert pour faire notre travail comme avocat lorsqu'on a à plaider. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on en était à la troisième copie, parce que les deux premières n'existaient plus, et on avait une transcription de quelqu'un qui avait écouté un texte, il avait écouté un témoignage et il n'avait pas transcrit les bonnes paroles. Mais là, ici, ce dont on parle, c'est... on parle du même document sur ruban, on ne parle pas, là, du transfert sur papier, parce que le tribunal, à moins que... Notre collègue de Chomedey, probablement, n'a pas pratiqué en matière pénale, ou autre, là, mais je dois dire que, lorsque quelqu'un dit à la Cour: Je n'ai pas prononcé les paroles qui sont écrites dans ce document-là, c'est un document dont on se sert à des fins de s'aider, mais la règle de preuve, on peut contredire le document écrit en allant écouter les paroles prononcées. Donc, si le document source est détruit ? et on en parle à l'article 17 ? et on en a une copie, bien, si elle n'est plus sous forme de ruban, mais elle est plutôt dans un autre procédé électronique, mais que le contenu intégral du témoignage de la personne qui l'a prononcé devant le tribunal... les paroles sont aussi valables, peu importe si c'est un cylindre, un microprocesseur ou n'importe quoi. Peu importe comment on l'appelle, c'est le contenu qui est important.

Alors, ce qu'il a mal saisi tout à l'heure, dans le fond... Moi, je pourrais transcrire ce qu'il a dit aujourd'hui sur papier, puis ce n'est pas vraiment ça qu'il a dit. Dans le fond, le document original, c'est le document source qui, lui, a été recopié, recopié, recopié, dont on s'est servi une troisième fois puis dont on a encore de la difficulté à comprendre les mots à cause d'un enregistrement déficient, ou autre, des bruits dans une salle. Et on n'a pas attaqué, à l'article 18, la forme. On peut toujours contester le contenu avec des éléments de preuve, mais pas la forme. C'est ça que 18 dit, c'est tout simplement ça. Le sac de carottes ou le sac de patates, peu importe sa forme, c'est la même chose. On peut être dans les carottes, ou dans les patates, ou dans d'autres choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous rappelle qu'il vous reste 3 min 40 s, donc près de quatre minutes de temps, pour votre intervention.

n(11 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente, en rappelant à mon collègue le député de Gaspé que les carottes et les patates, tout le monde s'entend c'est quoi, une carotte puis c'est quoi, une patate, mais ce qui est devant nous actuellement, c'est qu'on est dans les technologies de l'information et que ça évolue très, très, très rapidement, et donc il faut être très, très sûr que ce que nous sommes en train d'analyser, tout le monde le comprenne de la même façon, y compris le législateur.

Donc, au-delà des patates et des carottes du député de Gaspé, je voudrais revenir au contenu de l'article 17 du projet de loi n° 161 et plaider encore une fois ? et je voudrais peut-être faire un effort ultime de bonne volonté ? pour faire comprendre au ministre la pertinence et la nécessité d'accepter l'amendement qui est devant nous. Le ministre, tantôt, a dit: C'est redondant. Je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente, je ne pense pas que l'amendement qui est devant nous soit redondant. Au contraire, l'amendement dit que «toutes les obligations prévues aux termes du présent article sont réputées faire partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18». Parce que l'article 18, qu'on va voir tantôt, c'est un article qui est aussi problématique, et, pour s'assurer que nous avons deux articles qui se suivent, mais, en même temps, qui se concordent dans l'interprétation que l'on peut en faire, je voudrais rappeler au ministre que l'obligation du transfert n'est pas suffisante, il faut aussi se conformer aux autres obligations qui sont énoncées dans l'article 17, d'où l'importance d'élargir le concept de transfert pour y inclure toutes les autres obligations.

Si le législateur, à l'article 17, ne voulait parler que de transfert, alors pourquoi est-ce qu'on introduit toute la question relative au processus de la documentation? Le transfert fait référence explicite au document. Les autres obligations contenues dans l'article 17 font référence à l'ensemble des obligations liées au contexte, liées à ce qu'on appelle la documentation, qui est au troisième alinéa et au quatrième alinéa également. Donc, ce n'est pas redondant. Au contraire, c'est plus explicite et c'est plus conforme aussi avec les autres dispositions qu'on va voir dans la section V.

Alors, j'invite le ministre, avant de rejeter du revers de la main l'amendement qui est devant nous, à l'analyser à son mérite et à l'accepter. En tout cas, moi, je plaide pour qu'il l'accepte afin qu'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou. Et je vous rappelle qu'il vous reste à peine quelques minutes, donc...

M. Lamoureux: Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, peut-être une dernière tentative, comme je vous dis, de lancer la balle au ministre, voir s'il va la capter au bond. Je vous avoue que je n'ai pas été convaincu par les arguments, tant de ceux du ministre... même ceux du député de Gaspé. Un peu comme mon collègue de Chomedey, ça m'a, disons, campé encore plus dans mes positions. Je pense que, dans le fond, c'est que par le biais de l'article 17... Et, évidemment, il va y avoir... Par le biais de l'article 18, pardon, c'est ultime comme moyen, dans le sens qu'il n'y aura plus de règle de preuve admissible. On va quand même très loin, d'où, donc, je pense, l'importance, Mme la Présidente, de s'assurer que les conditions préalables seront remplies. C'est un peu... Parce que, je veux dire, quand il n'y a plus de règle de preuve, Mme la Présidente, bien c'est fini, il n'y a pas de possibilité de plaidoirie, il n'y a plus de moyens de s'en sortir, on enlève toute possibilité à quiconque, là, de tenter de faire une démonstration contraire.

Je pense, d'autant plus que ce moyen va loin... je pense qu'il est d'autant plus important de s'assurer, par le biais des autres articles... Il y en a qui nous ont dit que ça venait modifier l'article 18, donc que ça ne changeait rien. Est-ce que c'est l'endroit qui agace le gouvernement au niveau de la modification? Est-ce qu'on aurait pu parler peut-être que le transfert à l'alinéa un doit tenir compte des alinéas deux, trois et quatre? Je ne le sais pas, j'aurais aimé, moi, que le ministre, Mme la Présidente, ou quelqu'un de l'autre côté puisse nous... Je leur ai tendu la perche, je pense, en leur disant: Si le libellé ne vous convient pas, si le libellé vous attire certaines réflexions, si le libellé vous fait penser, peut-être, qu'on modifie quelque chose de fondamental, dites-nous-le. Si vous êtes plus à l'aise avec une autre formulation, dites-nous-le. Non, on s'est borné à nous dire qu'on ne voyait pas la pertinence, et, malheureusement, Mme la Présidente, je suis obligé de constater que... On n'aura peut-être pas été capables de faire modifier les choses, mais, je tiens à vous le dire, j'espère que, effectivement, là, les tribunaux ne viendront pas modifier le sens qu'on aurait bien voulu, des deux côtés de la Chambre, donner à cet article-là. Ça serait néfaste pour l'image qu'on a comme législateur, mais surtout pour les gens qui en feront les frais parce que, aujourd'hui, on n'aura pas été capables de s'entendre pour fermer une porte qui est manifestement ouverte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député d'Anjou. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Chomedey est adopté?

M. Mulcair: Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, nous allons donc procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cliche: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

Alors, l'amendement proposé est donc rejeté. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Afin d'éviter le pire, j'aurais un autre amendement à proposer à l'article 17, mais qui se lirait comme suit:

L'article 17 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«Le paragraphe premier ne s'applique pas à une preuve en matière criminelle ou pénale.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous allez me déposer votre projet d'amendement, M. le député de Chomedey, je vais en prendre connaissance et je vais revenir avec une décision à savoir s'il est recevable ou non. Là-dessus, je voudrais suspendre les travaux pour une quinzaine de minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Évidemment, l'amendement proposé par le député de Chomedey est recevable, et il se lit comme suit. Je pense que chacun des membres de la commission a reçu copie de l'amendement. Donc:

L'article 17 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«Le paragraphe 1° ne s'applique pas à une preuve en matière criminelle ou pénale.» Alors, M. le député de Chomedey sur votre amendement.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. On a eu l'occasion d'expliquer quelques-uns des effets néfastes pour reproduire l'article 17 si adopté. Et, vous l'aurez compris, les amendements que l'on propose vont un peu vers la pointe d'un V en ce sens que le ministre, ayant refusé systématiquement tout amendement qui aurait pu obvier ou pallier du moins aux difficultés les plus flagrantes, bien, nous contraint maintenant de chercher, par tous les moyens, de réduire les problèmes que son projet de loi risque de présenter pour la population en général.

Alors, ce que, nous, on propose de faire, c'est de dire: Écoutez, lorsqu'on parle d'une preuve, l'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente, le contexte du projet de loi, selon le ministre, c'est le contexte des lobbyistes qui ont son oreille. Il ne cesse de nous parler de certains lobbys qui lui ont dit quoi écrire dans son projet de loi, et il ne comprend toujours pas pourquoi l'opposition s'entête.

Après tout, lui, il a reçu une commande de certains lobbys qui lui ont dit: On a besoin de ça. Ma collègue la députée de La Pinière et porte-parole de l'opposition en ces matières tente, depuis des semaines que je suis là du moins et puis sans doute depuis plus de temps que ça, de lui faire comprendre que l'opposition est d'accord pour un projet de loi, qui viendrait clarifier les règles du jeu en matière de commerce électronique, qui pourrait, voire même, apporter des éléments de preuve qui aideraient dans ce milieu-là.

Mais, ce qu'on essaie aussi de faire comprendre au ministre depuis un bon moment maintenant, c'est que, malheureusement, son projet de loi va plus loin que ce que le client a demandé. Sans même discuter de la pertinence, Mme la Présidente, pour un ministre, d'agir strictement sur les ordres ou sur les diktats de l'un ou l'autre des puissants lobbys qui peuvent avoir de l'influence ici, à Québec reprendre un peu dans les métaphores du député de Gaspé qui parlait de patates et de carottes, tantôt, bien, disons que le ministre est en train de faire patate avec son projet de loi, puis peut-être que ses carottes sont cuites depuis qu'il a appuyé la ministre de la Santé, et c'est peut-être pour ça qu'il sent un peu la soupe chaude, oserais-je dire.

Alors, ce qu'on tente de faire ici, Mme la Présidente, c'est d'enlever la possibilité que les règles édictées aux articles 17 et 18 puissent enlever non seulement les droits des citoyens en matière civile, mais aussi leurs droits en matières criminelle ou pénale. On va s'expliquer.

À l'article 17, on dit l'évidence: On peut transférer quelque chose qui vise à faire une preuve. Première remarque qu'il faut faire... parce qu'on recommence, cette semaine, avec ce projet de loi. On n'a pas eu le plaisir de voir le ministre, la semaine dernière, et il s'est privé de notre compagnie. Bien, enfin, c'est son choix. On aurait pu le travailler la semaine dernière. Mais, bonne nouvelle, la session risque de commencer un peu tard; alors on peut travailler ce projet de loi probablement jusqu'à la fin du mois de mars, début avril, si le ministre est encore là.

La première chose qu'il faut faire remarquer, c'est un autre hic rédactionnel. C'est que le premier alinéa de l'article 17 dit: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve», alors que l'article 46 dit: «Lorsqu'un document [...] doit être conservé à des fins de preuve»; deux terminologies différentes.

Ça va faire plaisir au député de Gaspé qui, comme c'est son habitude, suit avec beaucoup d'attention les travaux de cette commission. Il nous faisait remarquer, tantôt, que le législateur ne parle pas pour rien dire: il avait raison là-dessus. Il avait raison.

Sauf que, étant donné le fait que le législateur utilise deux termes différents à 17 et 46, il faut présumer, puisqu'il a raison là-dessus de dire que le législateur est censé ne pas parler pour rien dire, eh bien, il faut trouver la différence entre les deux. C'est un peu le jeu des sept erreurs, vous savez, dans les journaux. C'est un peu ça avec ce projet de loi là. On regarde ce que ça aurait voulu dire, et on cherche toutes les erreurs. Le problème, c'est que, déjà, à l'intérieur de l'article 17, on a beaucoup plus que 17 erreurs.

Mme la Présidente, je vous ferais remarquer que, si l'article 17 est adopté tel que prévu, et ça encore une fois, je reprends le bon mot de notre collègue le député de Gaspé, ce n'est pas juste en matière civile que les gens risquent d'être privés de leurs droits mais aussi justement en matières criminelle et pénale. Il a fait la distinction, tantôt, dans son exposé.

Ce qui veut dire quoi concrètement? Bien, ça veut dire que quelqu'un, présenté ? confronté, on pourrait même dire ? à une preuve, dans un procès, pourrait être privé de son droit de dire: Bien, ce n'est pas le même document. Dire: Si vous l'aviez gardé sous sa forme originale, j'aurais pu vous prouver que c'était autre chose.

À l'article 18, qu'est-ce qu'on trouve? Que: «Lorsque le document source est détruit ? le document de départ, le document original ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17».

Alors, ce que, nous, on va tenter de faire avec notre amendement, c'est de s'assurer que, lorsqu'on est en train de priver les citoyens de leurs droits, comme le ministre de l'Internet propose de le faire aux articles 17 et 18, au moins ? au moins ? on ne serait pas en train de les priver de leurs droits d'une défense pleine et entière, ce qui serait contre la Charte des droits. On ne serait pas en train de les priver de leurs droits à une défense pleine et entière en leur enlevant le droit de plaider des règles de preuve.

n(12 heures)n

Je vous ai déjà fait remarquer plus tôt, Mme la Présidente, que l'article 5 ? déjà adopté, malgré nos objections ? prévoit qu'on n'est pas censé augmenter ou diminuer la valeur probante d'un document. Mais c'est précisément ce qu'on fait ici, On est en train de dire à quelqu'un: Vous savez quoi? on augmente la valeur de ce document-là, et l'autre, on peut le détruire. Et, vous savez quoi? si on vous confronte avec cette preuve constituée à partir d'un original qui a déjà été détruit, si le transfert et seulement le transfert ? même plus besoin de le documenter, c'est l'effet du refus du ministre d'adopter notre plus récente modification ? si le transfert, il est effectué conformément à l'article 17, vous perdez le droit de plaider, d'invoquer les règles ordinaires de preuve.

Tantôt, quand le député de Gaspé nous donnait son exemple, il disait: Bien, vous savez, si on part d'une bobine enregistrée mécaniquement puis on va à une transcription, la personne qui regarde la transcription pourrait toujours dire: Retournez à la bobine et dire: Bien, vous avez travesti mes mots, vous l'avez mal fait. Mais j'invite le député de Gaspé à pousser son analogie plus loin et à réfléchir à l'effet concret de l'article 18. Parce que, si les articles 17 et 18 sont adoptés tels que ce ministre le propose, il n'y aura plus de bobine originale, il n'y aura plus d'enregistrement. Il n'y aura plus que le bout de papier pour qu'on puisse démontrer que le transfert a été fait, parce que c'est tout ce qui exigé à l'article 18.

On n'exige même pas, à l'article 18, que le transfert soit documenté. On dit à 17 que, pour que ça conserve sa valeur juridique, il faut que le transfert soit documenté: expressio unius est exclusio alterius. On dit à 17 que, pour que le transfert donne un document qui conserve sa valeur juridique, il faut que ça soit documenté. À 18, on dit: Vous perdez le droit d'invoquer quelque règle de preuve que ce soit, pourvu que le transfert et le seul transfert se fasse conformément à 17. Et c'est faux de prétendre, comme le ministre l'a fait tantôt, c'est archifaux de prétendre que le transfert, pour être effectué conformément à 17, doit être un transfert documenté. C'est le contraire de ce qui est écrit à l'article 17, deuxième alinéa.

On fait la nette distinction entre le transfert, qui vient au premier alinéa... Le transfert, si tu prends sous une forme, si tu le mets sous l'autre, ça, c'est le transfert. Ça, c'est l'article 17, premier alinéa. 17.2: Transfert pour garder valeur juridique documentée. 18: Transfert ? 17.1 seulement ? transfert conformément à 17.1, perte de droit d'invoquer les règles de preuve même si le transfert n'est pas documenté, et les gens du ministère de la Justice savent qu'on a raison là-dessus.

Ils le savent pertinemment bien, ils ont suffisamment d'expérience en matière de rédaction législative, et ils ont lu suffisamment de décisions des tribunaux donnant leur interprétation de ces articles-là pour savoir et pour apprécier le fait que l'opposition ait raison là-dessus. Mais, évidemment, ils ne peuvent pas venir ici et commencer à plaider; ils sont pris comme, nous, on est pris avec un ministre qui reste là! Il dit: Non, je ne changerai rien là-dedans. De toute façon, je ne suis pas capable de l'expliquer parce que je ne le comprends pas.

Alors, je me cantonne là-dedans, je reste avec ce qu'on m'a donné. Je ne sors pas, je n'accepte pas des amendements de fond, je ne veux pas toucher à ce truc-là parce que c'est trop compliqué pour moi. On l'a vu tantôt. On lui présente des amendements, il ne les lit physiquement pas. Il les donne premièrement aux gens du ministère de la Justice. C'est ça, le travail de législateur, c'est ça. Les gens de Vimont ont élu quelqu'un pour faire ça, pour s'asseoir ici et pitcher les papiers comme s'il avait un ventriloque à côté de lui qui lui agiterait quelque chose dans le dos puis il lui dirait les mots quoi dire. C'est ça, le spectacle triste auquel on assiste depuis des semaines ici avec ce ministre député de Vimont, Mme la Présidente.

Alors, de notre côté, on va essayer de faire tout ce qu'on peut pour éviter le pire pour le public. On réitère notre accord pour un projet de loi qui clarifie, dans des domaines qui intéressent le ministre comme ça nous intéresse, nous, pour avoir une loi qui clarifie les règles de preuve et autres en matière, par exemple, de banque. Mais on lui avait déjà dit, on lui avait dit: On veut bien si le transfert, c'est des documents qui doivent constituer une preuve mais qui n'exigent aucun appel au contexte.

Il a dit: Je ne comprends pas ça. On lui a expliqué. Il dit: Des chiffres neutres, je ne comprends pas ce que ça veut dire. On lui a dit: Si on n'a pas besoin d'avoir un appel au contexte, si le texte original ? reprenons l'exemple du député de Gaspé ? ne pourra pas être invoqué pour dire: Bien, vous savez, vous avez transmis, mais il vous manque le fait que l'ordre est différent, que la dactylographie est différente, c'est quoi, détruire une preuve en matière pénale?

Prenons un exemple, Mme la Présidente. Imaginons le cas peu probable de deux ministres d'un gouvernement, à la veille d'un référendum, qui vont dans un champ de pot dans une réserve indienne et ils détruisent la preuve. Il ne pourrait plus y avoir de poursuite, puis on ne serait pas étonné que cinq, six ans plus tard, il n'y aurait toujours pas de poursuite. Mais ils auraient fait leur show dans le champ de pot pour montrer qu'ils étaient des forts.

C'était quoi, l'expression qu'on entendait tout le temps, du député de Vimont? Il fallait mettre ses culottes. C'est ça qu'il nous disait. Il allait mettre ses culottes, hein? Il fallait donner un gros coup. Il est allé dans un... dans mon exemple ? bien sûr, hypothétique ? de deux ministres qui vont dans un champ de pot pour détruire la preuve, puis il n'y aurait jamais de poursuite par après.

Ici, on va détruire de la preuve, mais les gens pénalisés ne vont pas être les ministres ou les gens du gouvernement; les gens pénalisés vont être les membres du public. Pourquoi? Parce que, par le jeu des deux articles 17 et 18, on va faire en sorte que les gens ne pourront plus plaider les règles de droit, même en matières criminelle et pénale, si notre amendement n'est pas adopté.

C'est pour ça que nous disons qu'il serait souhaitable, pour le gouvernement, d'adopter la modification avec nous, c'est-à-dire pour que le côté ministériel vote avec nous pour accepter cet amendement-là, pour éviter le pire et pour éviter que non seulement on prive des gens de leur droit de plaider le caractère original ou non d'un document en matière civile, mais au moins, qu'on évite de faire autant... de commettre cette erreur aussi en matières criminelle et pénale. C'est tout pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Je vais quand même rectifier certaines choses qui ont été dites par le député de Chomedey. D'abord, son introduction sur les lobbies, etc. Je vous rappellerai le processus qui a été suivi ici: avant-projet de loi et projet de loi. Nous avons entendu plusieurs groupes à l'avant-projet de loi. Nous avons entendu plusieurs groupes au projet de loi, et ce sont des gens qui sont venus nous dire que le projet de loi était attendu, était nécessaire, et ils l'ont confirmé par écrit.

Alors, il est vrai de dire que ce projet de loi est attendu, que le cadre juridique qu'il va créer est très attendu dans le monde des affaires, dans le monde du commerce, mais il est également très attendu dans d'autres aspects très importants pour les citoyens.

La Commission d'accès à l'information a eu l'occasion de travailler, de nous aider à l'élaboration des articles qui visent la protection des renseignements privés, qui visent le fait que la mise en place d'une banque de données biométriques devrait, au préalable, être déclarée à la Commission d'accès à l'information, de sorte qu'il y a là tout l'aspect de la protection des renseignements privés qui est visé par ce cadre juridique qui est important, également la protection des consommateurs. On a entendu la présidente de l'Office de la protection du consommateur venir nous dire qu'elle appuyait le projet de loi, qu'elle était en accord avec le libellé du projet de loi.

Il est donc faux de prétendre, comme le fait le député de Chomedey, que ce projet de loi ait été fait uniquement sur la pression de lobbies. Ce projet de loi a été préparé suite à la préparation d'un avant-projet de loi qui a été discuté avec les gens du milieu, et il est très attendu.

Cependant, je dois dire que les inquiétudes commencent à se faire de plus en plus grandes dans le milieu des affaires, le milieu du commerce et d'autres milieux quant à l'attitude de l'opposition officielle et du fait que nous ayons passé... je confirme ce que je disais, Mme la Présidente, nous avons commencé l'analyse de cet article 17 avant Noël ? le 18 décembre ? et nous avons quelques jours de passés sur le seul article 17, et là, j'arrive au fond de l'amendement.

Je réitère ce que j'ai dit: Nous sommes prêts à accepter des amendements qui bonifient le projet de loi, qui l'améliorent, ce que nous avons fait. Mais, malheureusement dans ce cas-ci, on ne pourra pas, encore une fois, accepter les amendements de coin de table, rédigés devant nous à la hâte, par le député de Chomedey.

D'abord, dans la forme, il y a un anglicisme, il y a une faute à la première phrase: le «paragraphe premier», c'est un anglicisme. Il faudrait plutôt dire: Le premier alinéa. Donc, il y a une faute de français là qu'il faudrait corriger, d'une part. D'autre part, il y a deux objections de fond au-delà de la forme de rédaction de coin de table pour lesquelles nous allons voter contre l'amendement.

n(12 h 10)n

D'abord, le député de Chomedey, bien qu'il dise que le projet de loi va trop loin ? il tente d'essayer de nous convaincre que le projet de loi va trop loin ? alors, lui, il propose d'aller encore plus loin. Il voudrait que le projet de loi nous amène à aborder un champ de juridiction qui n'est pas de notre compétence.

Et, d'ailleurs, Mme la Présidente, je vous soumets humblement, respectueusement, qu'il eût été possible de votre part de ne pas accepter cet amendement et de juger qu'il est irrecevable, parce qu'on ne peut pas, ici, dans notre Assemblée nationale du Québec, légiférer dans des domaines qui ne sont pas de notre compétence. Le droit criminel est une compétence canadienne, est une compétence du gouvernement fédéral à Ottawa, et à sa face même, on ne peut pas ici, nous, modifier le Code criminel ou modifier la législation criminelle, de sorte qu'on ne peut pas, à sa face même, adopter, à l'Assemblée nationale, des dispositions qui visent le cadre juridique en matière criminelle qui est à Ottawa. Ça, c'est la première chose. Donc, ça n'a pas de sens, première raison.

Deuxième raison, il voudrait que le premier alinéa ne applique pas en matière pénale. Alors, je vous signalerai que l'application des technologies de l'information ou de l'utilisation des technologies de l'information en matière pénale a été adoptée par l'Assemblée nationale en 1995; donc, c'est déjà adopté. Ce fut adopté lors de l'adoption de la Loi modifiant le Code de procédure pénale, en 1995. Donc, on viendrait ici infirmer une loi qui a déjà été adoptée.

Et, en termes pratiques, en termes réels, il y a déjà des pratiques qui sont en train d'être mises en place par notamment le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal ? la SPCUM, comme on dit ? et eux attendent que notre projet de loi soit adopté pour valider une pratique qui est disponible, qui est en place mais à laquelle ils voudraient accorder une valeur juridique.

La pratique, c'est la suivante: le policier peut émettre une contravention papier, un constat d'infraction papier qui est mis sous le pare-brise, sous l'essuie-vitre, le lave-glace, etc., il est mis là ? enfin, comment ça s'appelle...

Une voix: Le constat d'infraction...

M. Cliche: ...l'essuie-glace, pardon, le balai d'essuie-glace, c'est le bon terme ? sous le balai d'essuie-glace, et le contenu de l'infraction qui est émise sous forme papier à l'automobiliste est, lui, numérisé sur l'ordinateur qu'on retrouve à l'intérieur de la voiture de police, et le contenu de l'infraction est ensuite traité par le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal en mode numérique; il n'est plus traité à l'intérieur par la police en support papier.

De sorte que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal attend les dispositions de l'article 17 pour pouvoir confirmer que cette façon de faire, ce processus où il y a le transfert du contenu d'une infraction d'un support papier à un support numérique, utilisant les technologies de l'information, a la même valeur pénale que si le même contenu d'infraction demeurait, tout au long de son cycle de vie, sur le même support papier.

Alors, pour ces deux raisons de fond, je recommanderais à mes collègues de voter contre cet amendement, tout en soulignant que, même si on va voter contre, on aurait néanmoins apprécié que la rédaction soit faite correctement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. M. le ministre, avant de laisser la parole à quelqu'un d'autre, quelques précisions sur ce qui est de la question de forme que vous avez soulevée par rapport à l'amendement qu'on a devant nous.

Je voudrais simplement rappeler que, par rapport à l'alinéa, etc., si l'amendement est adopté, c'est une correction qui peut être faite directement par la présidence, qui ne vient pas non plus changer quoi que ce soit. Évidemment, il ne faut pas que ça vienne changer le fond.

Par ailleurs, pour ce qui est de la recevabilité, effectivement, vous savez, M. le ministre, que la décision de la présidence est non contestable, mais pour information et pour informer les membres de la commission, je vous dis tout de suite que le président ou la présidence n'a pas à se prononcer sur le fond, n'a pas à accepter la recevabilité sur le fond, n'a qu'à vérifier des règles importantes comme: est-ce que ça va à l'encontre de l'objet du projet de loi ou est-ce qu'on revient, par cet amendement-ci, faire en sorte qu'un autre amendement qu'on a adopté, ça vient contredire? Alors, c'est des règles techniques plus précises. Pour ce qui est du fond, la présidence n'a pas à se prononcer sur le fond comme tel.

Alors, ceci étant dit, je donne donc la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente et merci aussi pour les précisions que vous avez apportées, et je suis persuadée qu'elles seront très bénéfiques pour le ministre délégué à l'Autoroute de l'information. Parce qu'on a constaté, à quelques reprises, qu'il n'était pas très familier avec les règles de procédure. Il a déjà, dans cette commission, demandé s'il fallait qu'il se lève pour voter lorsqu'on appelle un vote par appel nominal. Il a déjà dit, Mme la Présidente, qu'il se demandait s'il fallait que, lui aussi, il puisse faire une motion d'ajournement.

Donc, je comprends que ce n'est pas juste le projet de loi qu'il ne comprend pas, c'est aussi les règles élémentaires de notre procédure parlementaire. Mais, ceci étant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, attention! On a aussi des règles qui disent qu'on ne peut imputer des motifs aux autres parlementaires.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça fait partie aussi de notre règlement.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait. Alors, moi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Donc, Mme la Présidente, ayant rappelé ces faits, je voudrais aussi rappeler au ministre, dans les commentaires qu'il vient de donner, lorsqu'il a interprété à sa manière ? encore une fois, qui est une manière assez déformée ? les propos de mon collègue le député de Chomedey concernant le lobby. Puis là, il est parti pour nous expliquer qu'il y ait eu une consultation.

S'il y a, Mme la Présidente, quelque chose d'assez redondant, il suffit d'entendre le ministre délégué à l'Autoroute de l'information pour s'en rendre compte. Oui, on a eu une consultation sur l'avant-projet de loi; oui, on a eu une courte consultation sur le projet de loi n° 161.

Je voudrais rappeler à la commission et au ministre délégué à l'Autoroute de l'information que la première consultation s'est faite en plein été, qu'il y a des groupes qui ont envoyé des lettres ? le ministre délégué, volontairement, n'en parle pas ? pour critiquer le processus dans lequel la consultation a été faite. Il y a également un certain nombre de commentaires qui ont été faits par le Barreau du Québec et par différentes associations sur différents aspects du projet de loi sur lesquels il reste sous silence. Et le ministre délégué à l'Autoroute de l'information confond l'accord de principe de l'opposition officielle et des intervenants avec l'accord sur l'étude article par article. C'est deux choses complètement différentes; je tiens à le souligner.

Et, par ailleurs, ce à quoi mon collègue le député de Chomedey faisait allusion lorsqu'il a parlé de lobby, c'est qu'il rappelait au ministre qu'à plusieurs reprises lorsqu'on présentait un amendement, au lieu de le prendre, de l'analyser, de le comprendre lui-même et dire comment cet amendement va-t-il améliorer le projet de loi, eh bien, il se contente tout simplement de nous dire: Tel groupe est d'accord avec ça ou tel groupe m'a demandé tel amendement.

M. Lelièvre: Madame...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la députée de La Pinière. Oui, M. le député de Gaspé, sur une...

M. Lelièvre: Oui. J'écoute attentivement...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Lelièvre: Question de règlement, Mme la Présidente, en vertu de 211. Je veux bien étudier l'amendement qui a été déposé devant cette commission. Maintenant, j'aimerais bien entendre au niveau de la pertinence...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur la pertinence.

M. Lelièvre: Hein, la pertinence?

Mme Houda-Pepin: ...

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé, Mme la députée de La Pinière. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Alors, j'ai lu l'amendement, hein? On dit que le premier paragraphe ne s'applique pas à une preuve en matière pénale ou criminelle. J'aimerais bien entendre les arguments sur cet élément...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, d'accord! C'est un appel à la...

M. Lelièvre: ...et non pas le procès ou encore l'intention des membres du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Ça va. J'ai compris que c'était un appel à la pertinence, merci.

M. Lelièvre: Alors, je veux entendre pour me convaincre que c'est bien leur amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Mme la députée de La Pinière, sur l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Bien, Mme la Présidente. Alors, je suis toujours sur le même sujet, et on est dans le domaine de la pertinence. Et, donc, l'intervention du député de Gaspé, c'est une perte de temps; je suis désolée de le constater, parce qu'elle n'apporte rien à la compréhension du sujet...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, les questions de règlement font partie aussi des règles qui nous régissent.

Mme Houda-Pepin: Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, vous savez que c'est possible pour un député, un membre de la commission, de faire un appel au règlement. Alors, si on peut revenir au sujet qui nous concerne, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: J'ai toujours été sur le sujet, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas encore changé de sujet, je vous le rappelle, et je vous rappelle que ce n'est pas le fait d'invoquer le règlement qui est en discussion ici, mais c'est la pertinence du recours au règlement qui crée problème, et je constate que le député de Gaspé, à part d'être maître dans le recours au règlement pour peut-être avoir son nom inscrit dans le Journal des débats, je ne comprends pas, Mme la Présidente...

M. Lelièvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: ...la pertinence des propos qu'il tient ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Un instant, Mme la députée de La Pinière! M. le député de Gaspé.

n(12 h 20)n

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. La députée de La Pinière n'a aucun droit de m'imputer des motifs quelconque, d'une part, et d'autre part, comme parlementaire, j'ai le droit de faire valoir les questions de règlement en ce qui a trait à l'étude des projets de loi, puis je lui demande de m'expliquer, comme parlementaire ici qui est intéressé à l'amendement déposé par l'opposition...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le...

M. Lelièvre: ...en quoi cet amendement est très pertinent puis qu'on devrait l'adopter. C'est ça que je lui demande, tout simplement, et je ferai des questions de règlement tant et aussi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, merci.

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, sur l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout en restant toujours sur le sujet, sur les propos que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information a tenus, et loin des patates et des carottes dont nous a entretenu le député de Gaspé ? qui, je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est loin de la pertinence ? l'amendement qui est proposé par mon collègue le député de Chomedey, je le trouve très intéressant, parce que... et je voudrais plaider pour que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information puisse peut-être en comprendre toutes les nuances.

Ce qui est ici en cause, c'est la portée de l'article 17 du projet de loi. C'est une portée très générale, et ce que l'amendement vient faire, c'est de limiter, en quelque sorte, les dégâts par rapport aux effets négatifs...

M. Mulcair: Exactement.

Mme Houda-Pepin: ...que cet article, tel que libellé, pourrait avoir sur les citoyens et sur les entreprises.

Le ministre a fait des commentaires dont j'ai pris bonne note, et je lui signale qu'un amendement rédigé sur le coin de la table, ça peut venir de l'opposition comme ça peut venir du gouvernement, et pour avoir participé à de nombreuses commissions, c'est une pratique tout à fait courante; je l'annonce au ministre.

Donc, ce que mon collègue a essayé de faire, suite au refus du ministre délégué à l'Autoroute de l'information d'accepter l'amendement précédent qui aurait pu régler le problème... qu'est-ce qu'il disait, l'amendement précédent? Toutes les obligations prévues au terme du présent article sont réputées faire partie du transfert. Donc, on a essayé d'intégrer, dans la notion du transfert, toutes les obligations.

Il a envoyé ça du revers de la main, et là, nous sommes devant un autre amendement qui dit qu'un projet de loi... puis cet article en particulier a des conséquences. Il a des conséquences dans la mesure où il affecte le droit de la preuve, et on ne veut pas que les citoyens soient privés de leurs droits. On veut s'assurer qu'ils puissent avoir un droit de défense ? un droit de défense pleine et entière ? et qu'ils ne puissent pas... pour des raisons de technicalité ou pour des raisons peut-être d'omission ou d'incompréhension ou d'ambiguïté qui se dégageraient de ce projet de loi, qu'on puisse sacrifier leurs droits.

Qu'est-ce qu'il dit, l'article 17? «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie ? donc, il y a une équivalence entre l'original et la copie ? peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.» Puis, en même temps, dans les alinéa subséquents, on explique dans quelles conditions le document va être conservé puis il va être transmis.

Et, ce que l'amendement vient faire, c'est de dire: En matière pénale ? parce que c'est lourd de conséquences, le droit pénal, particulièrement ? en matière de droit pénal, essayons de nous assurer que le citoyen, que le consommateur, qu'une entreprise est protégé, que ses droits sont protégés.

Alors, si ce n'est pas clair dans l'esprit du ministre délégué, on va tenter encore de lui expliquer. Mais, pour ma part, je trouve que l'amendement est très pertinent. Je trouve qu'il vient resserrer la portée de l'article 17, le préciser davantage, et surtout, on va sauvegarder les droits des citoyens, au lieu de diminuer la valeur probante d'un document. Ça me semble extrêmement important.

Et je voudrais inviter le ministre à changer d'attitude, encore une fois. Je crois que ça ne sert à rien, et surtout, ça ne sert pas sa cause à lui, comme porteur de ce projet de loi, à chaque fois qu'on essaie de présenter un amendement, de nous accuser de vouloir indéfiniment retarder l'adoption du projet de loi. Ce n'est pas nous qui contrôlons l'agenda parlementaire.

Est-ce qu'il faut que j'explique ça au ministre? Comment ça se fait que le projet de loi n° 161 et que la commission de l'économie et du travail n'est pas appelée sur ce projet de loi toute la semaine? Nous, on est prêts à venir, jour après jour, l'étudier, le projet de loi.

Maintenant, si le ministre délégué n'a pas de pouvoir de négociation vis-à-vis de son leader pour prioriser ce projet de loi, pour l'inscrire à l'ordre du jour de nos travaux en commission parlementaire, il ne faut tout de même pas blâmer l'opposition, parce qu'on ne contrôle pas, nous, l'agenda parlementaire en tant que tel. Notre rôle, à nous, se limite à analyser le contenu du projet de loi et de nous assurer que les citoyens, que les entreprises et que tous les organismes, les associations, les groupes, qui sont affectés par ce projet de loi, qui auront à en subir les impacts, ne soient pas sacrifiés au niveau de leurs droits, ne puissent pas avoir des impacts négatifs.

Ça, c'est une question tout à fait légitime. Et j'invite, encore une fois, le ministre à s'ouvrir à cette façon de voir, parce que c'est comme ça qu'il faut aborder le projet de loi. Il faut l'aborder avec une attitude d'ouverture, de collaboration avec l'opposition officielle qui est ici non pas pour faire de l'obstruction mais pour faire son travail de façon à améliorer le projet de loi, de façon à le bonifier, de façon à ce que les citoyens soient protégés dans leurs droits.

Alors, Mme la Présidente, le ministre, tantôt, nous a donné l'exemple du service de police. Bien, moi, je serais bien tentée de lui dire: En quoi est-ce que l'article 17 tel que libellé viendrait régler la problématique des services de police en tant que tels? Parce que, ce dont on parle ici, là, c'est du droit de la preuve, pas du document ? document sur différents supports technologiques. Et, quand on parle de droit de la preuve, on parle du citoyen qui est face à l'institution judiciaire. C'est ce droit-là qu'il faut protéger.

Alors, Mme la Présidente, là, on a tenté, depuis ce matin, d'apporter des amendements, qui sont recevables, qui viennent bonifier le projet de loi, qui font en sorte que l'on puisse avoir une collaboration de l'opposition officielle pour avancer dans l'étude du projet de loi, et le ministre s'entête, par son attitude...

M. Mulcair: Bien, il ne comprend rien...

Mme Houda-Pepin: ...qui ne fait rien pour arranger le climat dans lequel nous sommes en train d'étudier le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, compte tenu de l'heure, nous devons donc ajourner les travaux. Auparavant, je voudrais aviser les membres de la commission qu'il y a possibilité de laisser vos effets, vos dossiers ici. La salle va donc être fermée à clé sur l'heure du dîner.

Là-dessus, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Lors de la suspension, nous en étions à discuter de la proposition d'amendement du député de Chomedey. Mme la députée de La Pinière, c'est vous qui aviez la parole.

Mme Houda-Pepin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière, vous avez une possibilité de huit minutes encore pour intervenir sur cette proposition d'amendement.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, je reprendrai. Peut-être qu'avec le dîner, le repos... peut-être que le ministre va aborder la discussion avec un peu plus de compréhension...

M. Mulcair: Et de sérénité.

Mme Houda-Pepin: ...un peu plus d'ouverture et un peu plus de sérénité, en effet. Et, donc, l'amendement qui avait été proposé par mon collègue se lisait comme suit ? je le rappelle pour être dans le contexte: Le paragraphe premier ne s'applique pas à une preuve en matière de droit criminel et pénal.

Et je sais que le ministre a fait des commentaires sur le niveau de compétence, et je pense qu'on est dans une période d'échanges. Donc, on peut toujours à la fois bonifier le projet de loi, bonifier les amendements. C'est pour ça qu'on est là, Mme la Présidente, quand on veut travailler de façon constructive.

Ceci étant, le ministre a encore une fois rejeté du revers de la main l'amendement. Des fois, je me demande si cette attitude n'est pas justifiée par le simple fait que tout ce qui vient de l'opposition doit être rejeté du revers de la main. Si tel est le cas, on a un problème. On a un problème, Mme la Présidente, parce que, je tiens à le rappeler, dès le départ, j'avais expliqué que, dans ce dossier-là, je souhaitais qu'on puisse travailler, et le gouvernement et l'opposition, de façon non partisane, de façon à améliorer le projet de loi. Moi, ma principale motivation et ma seule motivation comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information, c'est de m'assurer que le projet de loi correspond aux objectifs pour lesquels il a été conçu et qu'il répond aux attentes exprimées par le milieu dans le sens des préoccupations en ce qui a trait au développement du commerce électronique.

Parce que c'est vrai qu'une des raisons pourquoi les citoyens, les simples consommateurs sont réticents à s'engager dans la voie de l'achat et du paiement en ligne, c'est parce qu'il y a quelque part un manque de confiance par rapport au procédé, et c'est pour cette raison que, nous, de l'opposition officielle, dès le départ, nous avons réclamé une solution à ce problème et nous avons réclamé une législation pour résoudre justement ce déficit de confiance que les citoyens et les consommateurs expriment à l'égard du commerce électronique et ce qui fait aussi, ce qui a pour conséquence de retarder également les entreprises et l'économie du Québec dans ce domaine.

n(14 h 10)n

Mais loin de moi l'idée de penser qu'un jour on allait se ramasser avec une brique de cette ampleur qui embrasse tout, qui touche à tout, qui a une portée d'ordre général considérable. Moi, je me rappellerai toujours, et ça m'a beaucoup impressionnée... Peut-être que le ministre, ça ne lui a rien fait, mais, moi, quand on a eu en commission parlementaire, le Barreau du Québec qui est venu nous dire avec des experts spécialisés en droit des technologies de l'information qu'ils y ont consacré 60 heures à l'étude du projet de loi et que, malgré le nombre d'heures qui ont été consenties par quatre personnes expertes, ils ne sont pas arrivés à bout d'en mesurer les impacts... Donc, un commentaire comme celui-là, c'est un commentaire qui est très crédible parce qu'il vient de personnes qui sont du milieu juridique et, en plus, d'un milieu juridique spécialisé dans le domaine des technologies de l'information, des gens qui ont suivi le débat dans un premier temps, lors de l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des technologies de l'information, et qui viennent nous sonner une sonnette d'alarme. Et on a également entendu d'autres groupes, et tout ça s'est fait dans un contexte extrêmement limitatif en termes de temps et en termes aussi de nombre d'expertises qu'on n'a même pas pu avoir parce que les délais étaient trop courts pour que les organismes se présentent devant nous.

Ayant dit cela et malgré ce contexte défavorable, je continue à réitérer ma volonté, celle de l'opposition, de collaborer, de concourir à l'adoption d'un projet de loi qui viendrait sécuriser les transactions électroniques dans le domaine commercial. C'est une nécessité, c'est une législation qui est attendue, on veut collaborer à ça, mais la difficulté que nous avons, c'est que le menu qui est devant nous, particulièrement à l'article 17, il est lourd de conséquences, et donc on essaie par tous les moyens, à chaque fois qu'on aborde l'étude d'un alinéa, de voir comment on peut le bonifier, comment on peut le modifier de façon à ce qu'on s'assure que les droits des citoyens sont protégés, que les droits des entreprises sont protégés, que la réglementation va être allégée, que les entreprises n'auront pas de coûts cachés inhérents à l'application de cette loi et que la fameuse triple neutralité, technologique, juridique, etc., va réellement s'appliquer dans le cadre de ce projet de loi.

Et nous avons eu à plusieurs reprises, lors de l'échange avec le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, des surprises du genre que, lui, dans sa tête, ce qu'il veut, c'est une certaine chose, c'est une certaine direction, et ce que dit le texte de loi qui est devant nous, c'est autre chose. Alors, on essaie de lui expliquer que, comme législateur, on a une responsabilité. Si lui-même, ce qu'il dit s'avère en contradiction avec ce qui est écrit, on a un double problème et on essaie d'y pallier, de pallier à cette défaillance, à cette carence par des amendements, qu'il a lui-même sollicités à de multiples reprises. Et, lorsqu'on les amène, bon, les critiques du ministre sont du genre: Bon, bien, ce n'est pas écrit dans du bon français, c'est écrit sur le coin de la table, comme s'il n'a jamais participé à l'étude d'un projet de loi article par article.

La raison pour laquelle le président de la commission dit: Je vais prendre connaissance d'abord de l'amendement pour savoir s'il est recevable, c'est parce que justement cet amendement est issu de la discussion qui est en cours. Et, par conséquent, à moins que le ministre lui-même arrive avec des amendements qui sont déjà prêts et qu'il les dépose formellement à la commission, nous, dans l'opposition, on va arriver avec des amendements, parce que, au fur et à mesure qu'on a les explications aux questions qu'on pose, on va voir dans quelle direction on veut aller. Pas parce qu'on ne veut pas la formulation qui est là, mais parce que, au fur et à mesure qu'on a les explications, on comprend mieux le projet de loi, et c'est le but même de l'exercice qu'on fait. Alors, Mme la Présidente, je plaide pour l'amendement et j'invite le ministre à l'accepter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Oui, mais c'est terminé, Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le député de Chomedey, je vous rappelle qu'il vous reste six minutes de temps d'intervention sur votre proposition d'amendement.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Et on aurait effectivement beaucoup plus à dire sur l'amendement, mais on va prendre un des propos du ministre et, plutôt que de réagir à certains de ses autres propos, on va tenter d'être autrement plus positif et constructif que les gens de l'autre côté et on va proposer un sous-amendement à notre amendement à l'article 17. Et le sous-amendement se lit tout simplement comme suit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous arrête, M. le député de Chomedey, un sous-amendement ne peut être présenté par l'auteur de... en fait, le proposeur de l'amendement lui-même. Alors, à ce moment-ci, je ne pourrai pas recevoir de votre part aucun sous-amendement.

M. Mulcair: O.K. Voilà, écoutez, Mme la Présidente, c'était pour tenter de faire ce que le ministre nous avait convié de faire. C'est-à-dire il aurait souhaité que l'article en question ne traite que des aspects pénaux et pas des aspects criminels et pénaux, ça aurait été intéressant de pouvoir exaucer son souhait. Peut-être, le ministre va proposer lui-même cet amendement. Puis je suis sûr que, dès qu'on aura des nouvelles de mon savant collègue le député d'Anjou, lui-même va pouvoir présenter ce sous-amendement, parce que, effectivement, vous avez raison, qu'au terme strict de notre règlement je ne peux pas le faire, bien que j'aurais sans doute été heureux si le ministre avait accepté de le présenter lui-même. Quoi qu'il en soit, on va rester donc... parce que le ministre nous contraint de le faire. Parce qu'on peut tout faire de consentement, mais, n'ayant pas vu de signe de consentement de l'autre côté... Non. Non, peut-être le député de Maskinongé est en train de nous donner son consentement. Est-ce que ça va si on présente le sous-amendement? Est-ce qu'on peut le faire de consentement?

M. Désilets: Parlez-en avec la présidente, puis on s'organisera avec ça après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, je suis désolée, c'est vous qui avez la parole, et vous savez très bien qu'on s'adresse à la présidence, on ne s'adresse pas aux collègues...

M. Mulcair: Non, mais le député de Maskinongé manifestait un intérêt définitif pour notre proposition de sous-amendement, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'avais pas eu de demande de parole à ce moment-ci de la part du député de Maskinongé, alors...

M. Mulcair: Mais, nous, on était prêts à consentir à ce qu'il présente notre sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...si vous voulez poursuivre.

M. Mulcair: Le projet de loi n° 161, à son article 17, illustre toutes les difficultés que le ministre a à faire avancer ce dossier. On est en train de dire non seulement qu'il va y avoir des règles de preuve pour des écrits qui vont être transférés d'un système informatique à un autre, d'un cadre à un autre, le ministre est en train de ratisser tellement large que ces règles vont pouvoir s'appliquer dans de très nombreux secteurs. Nous, ce qui nous inquiète le plus, c'est que le ministre est en train aussi de faire en sorte que les gens vont perdre leur droit de plaider des règles de preuve même dans des domaines comme le droit pénal.

Alors, la modification visait à rassurer le ministre, parce que les brillants et talentueux légistes qui l'accompagnent, du ministère de la Justice, sont d'avis que le droit criminel étant du ressort fédéral, ce que personne ici ne conteste, si on mentionne même le droit criminel, est-ce que ça pourrait être ultra vires du législateur québécois? On se permet de différer d'opinion là-dessus, on aura tout simplement voulu, de notre côté, s'assurer que jamais les gens se fassent priver de leurs droits dans un procès criminel ou pénal. Et je dirais même, Mme la Présidente, que la réaction du ministre sur cette seule question illustre encore une fois le fait qu'il est en train de ratisser trop large et je me permets de donner un exemple.

Il nous dit... Dans le cas qui nous occupe ici, il est en train de dire: Écoutez, le criminel, c'est fédéral, on ne peut pas y toucher. Mais, regardez bien ce qu'il va permettre de faire, à l'article 17, il est écrit qu'on peut détruire. Ça, c'est l'article 17, deuxième alinéa. Ce n'est pas écrit que c'est en matière civile, ce n'est pas écrit que c'est en matière pénale, c'est écrit qu'on peut détruire, n'est-ce pas? On arrive à 18, on se fait priver de notre droit de plaider quelque règle de preuve que ce soit. Résultat: si une information qui doit servir de preuve dans une affaire criminelle, si le document, le texte de départ, le texte original a été détruit parce que le projet de loi n° 161 permettrait sa destruction, le ministre est en train de dire que ça n'aurait jamais été son intention ni l'intention de ses autres collègues de voir cette règle-là s'appliquer en matière criminelle, mais le problème, Mme la Présidente, c'est que ça s'applique justement parce que la preuve n'existera plus.

Alors, est-ce que l'effet de ça, c'est qu'une personne, par exemple, dans un cas de fraude à l'intérieur d'une banque, on voudrait la poursuivre... est-ce que la banque, ayant détruit le document de départ, va être capable de présenter cette preuve? Je ne penserais pas, alors, si l'argument du ministre tient, parce que, le document de départ ayant été détruit légalement, conformément aux articles 17 et 18 du projet de loi n° 161, je pense que la banque va avoir beaucoup de peine, beaucoup de difficultés à pouvoir présenter cette preuve.

n(14 h 20)n

Quoi qu'il en soit, je préfère me garder un peu de temps sur le principe de cet amendement parce que mon collègue le député de d'Anjou a une modification à proposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il va vous rester une minute quand votre collègue aura pris son temps, s'il me demande la parole, bien sûr. À ce moment-ci, je vais donc reconnaître le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, il y a des termes que l'on ne peut utiliser dans cette enceinte, et je vais m'en garder. Mais, lorsqu'on véhicule dans une argumentation un texte de projet de loi proposé, disant qu'on exclut toute règle de preuve d'un texte pour justifier sa propre argumentation, je laisse le soin à ceux qui nous écoutent, qui nous regardent et qui vont comprendre... Quand on dit qu'«aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale», quand on affirme que toute règle de preuve est exclue, à mon avis c'est d'induire la population en erreur.

Lorsqu'on dit qu'on va détruire un document puis qu'on va empêcher quelqu'un... on va exclure le droit pénal et le droit criminel, si je reviens à l'exemple de ce matin que je donnais, dans un procès au criminel, qu'un témoin, une victime témoignait, puis on lui imputait des propos qu'elle n'avait pas tenus puis on est allé voir la troisième copie d'un document, d'une bande d'enregistrement, on aurait privé la victime, dans le fond, si on suit le raisonnement du député de Chomedey, d'avoir accès à cette copie, cette troisième copie, pour prouver, dans le fond, qu'elle n'avait jamais dit les propos qu'on lui imputait.

D'autre part, en ce qui a trait à la preuve de document papier détruit, peut-être que mon collègue de Chomedey n'est pas familier avec les tribunaux administratifs en matière pénale, par exemple. Si on prend la Cour du Québec, qui a à entendre des causes régulièrement en matière d'assurance emploi, la preuve se fait par dépôt de documents, des déclarations de prestataires qui auraient omis volontairement, sciemment de dévoiler des revenus, par exemple, obtenus dans le cadre d'un emploi pour bénéficier d'une prestation d'assurance chômage plus élevée. Alors, le procureur de la couronne, le substitut du Procureur général est habilité à faire une preuve à partir de documents qui sont sur microfilms lorsqu'on découvre ultérieurement que, bon, dans sa déclaration qu'il a faite pour obtenir ses prestations, il a fait une fausse déclaration. Les documents papier ont été détruits, mais on dépose une copie du microfilm.

Donc, je ne comprends pas l'intérêt, les orientations et la compréhension du texte de loi que peut avoir le député de Chomedey lorsqu'il nous demande d'exclure les matières pénales et criminelles. Je pense qu'il y a une incompréhension de sa part. Et peut-être que c'est la députée de La Pinière qui l'a induit... qui l'a orienté sur cette voie, mais je crois qu'ils font fausse route, tous les deux. Alors, à mon avis... en ce qui me concerne, je vais voter contre les amendements qui sont proposés. Et, même si on veut en exclure quelques-uns, je vais voter contre, parce que, à partir du moment qu'on va restreindre la portée de l'article 17, premier paragraphe, je pense que ça vient dénaturer... et ça vient brimer les citoyens d'avoir des recours. Alors, ce qu'il dit, d'une part, quand il dit: On veut s'assurer que la population puis que les citoyens puissent avoir des recours... l'argument qu'il nous amène positivement à cette orientation, il nous propose un amendement contraire à l'objectif qu'il poursuit. Alors, Mme la Présidente, je vais voter contre lorsque ce sera le temps de voter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu les arguments qui étaient invoqués. Dans le fond, nous, il y a un principe bien clair qui sous-tend tout ça, c'est qu'étant donné qu'à l'article 18... Puis, je pense qu'il faut le mentionner, là, c'est qu'on va, par le biais de cet article-là, faire en sorte que, lorsque le document...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est à l'article 17.

M. Lamoureux: Oui, je le sais Mme la Présidente, mais il y a eu un amendement présenté par mon collègue le député de Chomedey.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur l'article 17, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, mais... O.K. Oui, on discute de l'amendement, mais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!

M. Lamoureux: Non, mais il m'apparaît que l'article 18 conserve sa pertinence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. C'est pour expliquer votre argumentation...

M. Lamoureux: Et voilà! Et voilà!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous y faites référence, là.

M. Lamoureux: Oui, oui, je comprends qu'on n'est pas encore rendus à l'article 18. On y viendra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, malheureusement, on est toujours à l'article 17.

M. Lamoureux: Exactement. Dans le fond, ce qu'on nous prévoit plus loin, c'est qu'on va faire en sorte qu'aucune règle de preuve ne pourra être invoquée. Je pense que c'est quelque chose d'excessivement sérieux. Donc, je pense qu'il faut s'assurer que, par le biais des démarches que l'on imposera au niveau de l'article 17, le tout soit fait correctement.

J'ai entendu également le ministre nous mentionner: Bien, écoutez, «criminelle», ce n'est peut-être pas de juridiction provinciale. Si ça peut le mettre dans de meilleures dispositions, je serais prêt, peut-être, à faire un sous-amendement qui viserait tout simplement à retirer les mots «criminelle ou» que le député de Chomedey avait inclus dans son amendement, ce qui aura pour effet, j'ai l'impression, à ce niveau-là, peut-être, de rassurer le ministre, de faire en sorte qu'il conviendra avec nous de la pertinence, de l'intérêt et de la justesse, je pense, de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous me présentez votre amendement...

M. Lamoureux: Exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...votre sous-amendement...

M. Lamoureux: Sous-amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député d'Anjou.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. C'est, bien sûr, un amendement qui est recevable selon nos règles. Alors, si vous voulez nous expliquer le motif de ce sous-amendement, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: ...Mme la Présidente, ce qu'on a pu constater, c'est que je pense que c'est presque le seul argument qui était invoqué du côté gouvernemental à l'effet que l'amendement du député de Chomedey ne devrait peut-être pas être adopté. Ça fait que, dans un souci de collaboration, pour éviter qu'on se tire les cheveux sur cette chose-là, je propose tout simplement, si c'est là l'intention du ministre, pour répondre à ses attentes, lui enlever peut-être un irritant, tout simplement de revenir à «pénale», ce qui ne change rien au fond et à l'argumentation qui a été invoquée non seulement par mon collègue de Chomedey, mais par la députée de La Pinière quant aux faits et quant au fond, à l'effet que, compte tenu du... Et je reviens à l'article 18 pour expliquer mon propos à 17, que, éventuellement, si on regarde l'ensemble de la loi, l'ensemble de ce qui sera exigé, je pense qu'il est important, pertinent à ce stade-ci de s'assurer qu'aucun citoyen ou aucune citoyenne, aucun justiciable ne se voie privé indûment de droits.

Je suis convaincu, Mme la Présidente, que ce n'est pas l'intention du ministre, ni du gouvernement, ni de personne ici, dans cette assemblée, et c'est pour cette raison... Puis, c'était la même chose tout à l'heure, je me dis: Pourquoi laisser une porte ouverte, alors qu'il est évident, à entendre les arguments tant du ministre que ceux de ses collègues du gouvernement et que ceux de l'opposition, que le ministre, lui non plus, n'a pas l'intention de laisser cette porte ouverte? Donc, je me dis qu'on serait aussi bien d'agir rapidement à ce niveau-là. Je pense que le moment est tout choisi, et l'argument de mon collègue de Chomedey, je pense, l'a bien démontré. Il pourra peut-être continuer à le faire dans le but d'éclairer le ministre, dans le but peut-être qu'il change sa décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre.

M. Cliche: Bien. D'abord, on discutera de l'article 18 lorsqu'on y arrivera. Les seules occasions par lesquelles on ne pourrait invoquer une règle de preuve contre l'admissibilité d'un document, c'est en invoquant que le document n'est plus valable parce qu'il a changé de support. Il n'est aucunement l'intention du législateur d'enlever les possibilités, pour un citoyen ou une entreprise, de mettre en preuve des documents, d'utiliser des documents pour établir une preuve. C'est tout simplement pour dire que, si ce document a été transféré selon les conditions de sécurité et les conditions qui visent à faire en sorte que le document conserve sa valeur juridique, tel que décrit à 17, que si ce document a la même valeur juridique, on ne peut pas plaider qu'il ne peut être admis en preuve parce qu'il y a eu changement de support dans la mesure où le changement de support s'est fait selon les règles qui assurent que le document a la même valeur juridique parce que son intégrité... que la même information du document source ou l'information du document source a été protégée et que l'intégrité de ce document et de ce contenu a été respectée, assurée.

n(14 h 30)n

Alors, je ne veux pas reprendre les discussions qu'on a eues sur le deuxième alinéa de l'article 17 pendant plusieurs heures. Mais je note qu'il y a deux raisons fondamentales pour lesquelles je propose de rejeter l'amendement du...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur le sous-amendement, là, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, oui, l'amendement du député de Chomedey. Et, même si on acceptait le sous-amendement tel que proposé pour effectivement corriger la bourde des gens d'en face, même si cette bourde était corrigée, l'autre aspect que j'ai souligné, lui, demeure, c'est-à-dire qu'il n'est pas de notre intention que l'article 17, ou son premier alinéa dans ce cas-là, ne s'applique pas en matière pénale.

Et je vais reprendre l'exemple, que j'ai illustré, d'un policier qui émet un avis d'infraction sur support papier et qui le remet à un citoyen. Tout ceci se fait sur support papier, le contenu de cette infraction, lui, est numérisé, et si jamais ça se plaidait en cour, si jamais un juge avait à discuter de cet avis d'infraction, dans l'éventualité où le citoyen plaidait non coupable, que le contenu de cette infraction, même s'il est en support numérisé, ne pourra pas être invalidé en cour parce qu'il n'est plus sur support papier.

Alors, même si nous acceptions le sous-amendement qui corrige ainsi la bourde de l'opposition officielle, il y aurait encore un problème de fond avec la deuxième raison fondamentale pour laquelle on va refuser l'amendement du député de Chomedey. Alors, il n'y a pas lieu de perdre trop de temps à discuter du sous-amendement. On devrait le rejeter, et subséquemment, rejeter l'amendement du député de Chomedey pour les deux raisons fondamentales que j'ai expliquées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous rappelle qu'on est sur le...

Mme Houda-Pepin: Le sous-amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sous-amendement, oui.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, le sous-amendement propose d'amender l'article 17 en le modifiant pour retrancher les mots «criminelle ou». Ce qui veut dire, Mme la Présidente, que, par rapport à l'amendement qui avait été proposé par mon collègue le député de Chomedey et qui a été commenté par le ministre à l'effet que le criminel relevait d'une autre juridiction, nous, de ce côté-là, on est ouverts. On est ouverts, puis on ne voit pas l'exercice qu'on est en train de faire comme un exercice de compétition pour savoir qui va rédiger dans les termes les plus raffinés, etc., tel ou tel amendement. On voit ça dans le sens de proposer des amendements constructifs qui vont améliorer le texte du projet de loi, c'est ça, notre souci.

Puis, si je reprends l'exemple que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information vient de nous donner, celui d'un constat d'infraction qu'un policier de la Communauté urbaine de Montréal va émettre de façon numérique, au lieu que ça soit un constat sur format papier, moi, je n'ai pas entendu de débat dans la société pour dire que, le constat numérique, la population est d'accord avec ça. C'est ça, le fossé qui sépare le ministre de la réalité dans laquelle va évoluer ce projet de loi.

Et, le ministre, il est d'un optimisme jovialiste par rapport aux technologies de l'information, comme si c'était et comme si c'est la solution à tous les problèmes: les technologies de l'information vont régler les problèmes de droit, vont régler les problèmes de relations conflictuelles. Nous sommes ici en train de discuter de l'ordre des moyens, mais les droits, ce sont des droits fondamentaux, c'est des droits qui sont reconnus aux citoyens. Le droit à une défense pleine et entière, c'est un droit sacré pour les citoyens.

Où est-ce que la population a été consultée ou informée que, dorénavant, si quelqu'un commet une infraction, il va recevoir un constat virtuel, et que ce constat virtuel, ce n'est pas juste pour son information, mais qu'il va avoir la même valeur juridique qu'un constat papier? Est-ce que le ministre peut descendre sur le plancher des vaches et comprendre qu'il y a un impact de ce projet de loi sur les citoyens, sur leurs droits fondamentaux? C'est ça qu'on est en train de dire au ministre.

La portée de l'article 17 est bien trop grande et bien trop vaste. C'est ambigu, on l'a expliqué. On a tenté d'améliorer le projet de loi, Mme la Présidente. Le ministre se barricade dans une attitude d'assiégé, littéralement, face à toute proposition qui viendrait de l'opposition officielle. Un vrai ministre aurait pris les précautions, il aurait pris la peine de consulter l'opposition officielle, tout au début, pour travailler ensemble sur l'amélioration du projet de loi. C'est comme ça qu'on fait avancer les législations, c'est comme ça qu'on fait avancer les projets de loi.

Là, le ministre nous arrive avec un vrai patchwork, hein? Je m'excuse de l'expression ? un vrai patchwork.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, j'aimerais qu'on revienne un petit peu au sous-amendement, par exemple, parce que...

Mme Houda-Pepin: Oui, bien sûr, Mme la Présidente, je suis là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est assez clair, la portée du sous-amendement.

Mme Houda-Pepin: Oui, le sous-amendement... C'est ça, exactement. Le sous-amendement, Mme la Présidente, j'y suis. C'est que nous sommes en train de parler ici de la portée de l'article 17. C'est ça que ça veut dire: pourquoi est-ce qu'on introduit une modification pour, en fin de compte, retrancher le mot «criminelle» et rester avec la proposition telle que soumise lors de l'amendement, pour qu'on puisse restreindre la portée de l'article 17? C'est ce qu'on est en train de dire au ministre.

Il nous a fait une proposition. Il a dit: Le criminel, ça relève d'une autre juridiction. On n'a rien à faire là-dedans. Nous, on est ouverts. On a dit: Si c'est ça votre problème, alors, on va proposer un sous-amendement, de façon à ce que les questionnements du ministre, ses commentaires soient pris en compte.

Mais, malgré les améliorations qu'on veut apporter, malgré les suggestions qu'on veut faire, le ministre s'obstine toujours à dire: Ce n'est pas bon. Puis, si au moins, il apporte une argumentation convaincante qui nous éclaire sur les raisons du refus, on peut le comprendre. Mais, jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, moi, je ne comprends pas pourquoi le ministre adopte une telle attitude face à un projet de loi que, nous, on veut analyser, on veut bonifier puis on veut avancer dans l'analyse article par article.

M. Mulcair: Bravo!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou avait demandé la parole avant vous, M. le député de Chomedey. Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste pour revenir avec le ministre. Tantôt, il nous donnait un exemple. Je veux juste être bien certain de le comprendre, là. Il nous parlait des constats d'infraction au niveau, mettons, des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Mon véhicule serait garé devant un parcomètre; mettons qu'il n'y aurait pas assez d'argent. Le temps s'écoule; à ce moment-là, je suis en infraction. Le policier remet un constat papier, là, dans le pare-brise. Qu'est-ce qu'il fait? Est-ce qu'il va rentrer dans un ordinateur la même infraction qu'il a inscrite sur papier? Est-ce qu'il va scanner le billet? Comment va-t-il procéder?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, les technologies existent déjà. D'ailleurs, beaucoup des constats d'infraction, en ce moment, émis par les policiers de la Communauté urbaine de Montréal sont imprimés à partir d'une petite imprimante qu'il y a dans la voiture à partir de données portant sur le constat d'infraction dans le mini-ordinateur qui est à bord de la voiture.

Alors, tout ce que j'essaie de faire comprendre, contrairement à ce que semble vouloir comprendre la députée de La Pinière, c'est que l'infraction au citoyen est remise en papier dans sa voiture ? le constat d'infraction ? mais le contenu de cet avis d'infraction, lui, est numérisé...

n(14 h 40)n

M. Lamoureux: Sur l'ordinateur du policier.

M. Cliche: ...sur l'ordinateur des policiers. Et, ce que l'article 17 veut faire et ce qu'il ne ferait plus si nous adoptions votre amendement, c'est que, en cour, un citoyen ne pourra pas dire que le constat d'infraction, l'infraction qui lui a été signifiée n'est pas valide parce que le contenu a été subséquemment enregistré sur un support numérique par les policiers, de sorte que le citoyen reçoit une copie papier de son infraction, mais le contenu, lui, est numérisé et se retrouve sur support numérique, support utilisant les technologies de l'information, de sorte qu'on ne pourrait pas invalider l'infraction sur le fait ? le seul fait ? que l'infraction est passée d'un support papier à un support numérique. Ça, je pense que vous ne comprenez pas. Je pense que vous feignez de ne pas le comprendre, de sorte que, même si j'acceptais votre sous-amendement pour corriger votre bourde, je serais néanmoins obligé de recommander à mes collègues de rejeter l'amendement ainsi modifié parce qu'il est néanmoins inacceptable.

Alors, au lieu de perdre du temps, on devrait immédiatement voter sur le sous-amendement, et après, voter sur l'amendement qui n'est pas acceptable pour les raisons que j'ai expliquées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou, vous aviez d'autres questions là-dessus?

M. Lamoureux: Non. C'est beau pour le moment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai M. le député de Chomedey, et avant, Mme la députée de La Pinière qui m'avait demandé la parole. Est-ce que c'est sur le même sujet que la question...

Mme Houda-Pepin: Sur le même sujet, oui, exactement.

M. Mulcair: Je peux céder la parole à ma collègue la députée de La Pinière, avec votre indulgence.

Mme Houda-Pepin: Merci, c'est gentil. Justement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant! Je vais donc vous céder la parole. Mais je vous rappelle à ce moment-ci qu'on est à discuter quand même d'un sous-amendement qui est très clair et qui ne se rapporte pas nécessairement, enfin, à tous les articles de la loi. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Sur la question qui a été posée concernant comment ça va marcher, l'exemple que le ministre nous a donné pour argumenter sur le sous-amendement, il nous a donné l'exemple de la contravention qui est remise par le policier pour une infraction au Code de la route.

J'ai une question. Tantôt, il a parlé que le policier va écrire son infraction sur papier qui est remise à la personne qui a commis l'infraction, mais que, parallèlement à ça, il y a également un enregistrement numérique. Est-ce que c'est bien ça, comment ça va marcher? Donc, il y a la contravention qui est remise puis il y a également l'enregistrement numérique. C'est bien ça?

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: O.K. Maintenant, dans l'article 17, on parle d'un document, qui est en fait détruit, qui est transmis, transféré pour constituer une preuve sur un autre support. Donc, on n'a plus de preuve papier, si je comprends bien, parce qu'on se réfère à la preuve technologique.

Alors, est-ce que l'exemple qu'il nous donne ? là, c'est juste pour bien comprendre l'exemple de la contravention ? est le bon exemple à donner dans le cas précis que nous sommes en train d'analyser et sur lequel il y a un sous-amendement de proposé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre. Je vous rappelle cependant qu'on n'est pas sur le sous-amendement. On est vraiment à discuter de l'amendement.

M. Cliche: Oui. On m'a posé une question à laquelle je réponds oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Alors, d'autres questions? Oui? M. le député de Chomedey, j'aimerais, à ce moment-ci, qu'on revienne sur le sous-amendement un petit peu pour qu'on puisse comprendre de quoi on parle. Parce que j'ai l'impression qu'on est toujours revenu sur le projet d'amendement.

M. Mulcair: Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous savez comme moi que le temps d'intervention est assez limité sur le projet d'amendement.

M. Mulcair: Pas de problème.

M. Lelièvre: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant. Oui, M. le député.

M. Lelièvre: Est-ce que le temps est imputé au sous-amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Le temps est imputé au sous-amendement, mais j'aimerais quand même qu'on revienne pour qu'on puisse au moins vider la question du sous-amendement. C'est dans ce sens-là que j'avise...

M. Lelièvre: Est-ce qu'on peut avoir un sous-amendement du sous-amendement?

M. Mulcair: Bien sûr.

Mme Houda-Pepin: Bien, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout est possible, M. le député. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Justement, pendant qu'on est sur le temps, je dois comprendre que je débute mon intervention sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, je vais dire, dans un premier temps, Mme la Présidente, que l'amendement visait à s'assurer que personne perde des droits en matières criminelle et pénale.

Le ministre nous a dit, par la voix, littéralement, de sa proche collaboratrice du ministère de la Justice, ce qui est une évidence. C'est que, au terme de la Loi constitutionnelle de 1867 ? et c'est une très bonne chose ? le droit criminel relève du gouvernement fédéral; il a raison là-dessus. Et, pour lui, il y a un problème, parce que, si notre projet de loi qui ressort de l'Assemblée nationale du Québec fait même mentionner le mot «preuve» en matière criminelle, il pourrait être frappé d'invalidité pour cause d'être ultra vires, en dehors de la compétence de l'Assemblée.

Sur ce premier point, on se permet de diverger d'opinion de lui, et on reviendra un peu là-dessus tantôt quand on sera sur l'amendement. Mais, sur le sous-amendement, ce que nous avons tenté de faire aujourd'hui, tout comme la dernière fois que le ministre nous a si aimablement conviés ici, en commission parlementaire, de discuter de son projet de loi, on tente de prendre les propos du ministre et de les mettre sous forme législative. Rien de plus intrigant que de voir le député de Vimont, par la suite, prendre la parole contre sa propre suggestion, parce qu'il fait la même chose aujourd'hui que ce qu'il a fait la dernière fois qu'on était ici, en commission parlementaire.

Prenons, un par un, les arguments qui ont été fournis au ministre et qu'il a tenté de répéter. Dans un premier temps, il nous a parlé des autres obligations qui existent à l'article 17. Par exemple, l'obligation de documenter afin que l'information puisse conserver sa valeur juridique.

On avait tenté, la dernière fois, de prendre le ministre sur parole. On a ajouté un amendement ? proposé du moins un amendement ? disant: D'accord, cette fameuse documentation doit être disponible alors, et le ministre a voté contre un amendement qui voulait la rendre disponible. C'était pourtant ce qu'il nous avait dit être le but recherché par 17.

Plus tôt aujourd'hui, on a tenté de lui faire comprendre que, lorsqu'on parle du transfert, à l'article 17, notamment au premier alinéa...

M. Cliche: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Question de règlement, article 211. Ça fait deux fois que vous ramenez les députés de l'opposition à l'ordre, de parler du sous-amendement. Alors, je ne voudrais pas qu'on reprenne, qu'on réentende, pour une vingtième fois, les arguments...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va...

M. Cliche: ...qui ont prévalu pour l'article et les alinéas de l'article 17.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, c'est fait. Votre point de règlement est fait, M. le ministre. Effectivement, je pense qu'il faudrait s'en tenir normalement au libellé et au fond, si on veut, du sous-amendement qu'on a devant les yeux, et c'est ce que j'essayais d'exprimer tout à l'heure.

C'est que, effectivement, la discussion a eu cours pendant très longtemps aussi, et il y a encore des gens qui ont des droits de parole sur le fond de la proposition qui était amenée.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste une minute sur l'amendement, mais par ailleurs vous aviez 20 minutes sur le sous-amendement. Alors là, le sous-amendement, ça serait bien qu'on puisse y revenir pour qu'on puisse discuter réellement sur le fond de ce sous-amendement.

M. Mulcair: Sur la question de règlement, j'ai deux questions pour vous, Mme la Présidente. Premièrement, je tiens à vérifier que, lorsque le ministre nous interrompt, conformément au règlement, pour poser une question de règlement, je veux juste m'assurer que ce n'est pas imputé à notre temps, dans un premier temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est clair.

M. Mulcair: Dans un deuxième temps, je tiens à vous rappeler amicalement que je suis en train de reprendre, dans l'ordre, les arguments présentés par le ministre lorsque, lui, il a discuté du sous-amendement. Je les ai notés, numérotés, pris dans l'ordre. Alors, je me permets de suggérer que la présidence est sur de la glace très mince lorsqu'elle dit à l'opposition que l'opposition aurait un problème de pertinence alors qu'on ne fait que reprendre, un par un et dans l'ordre, les points soulevés par le ministre.

Je suis sur le sous-amendement, Mme la Présidente, mais justement, vous avez raison, le règlement me donne 20 minutes pour discuter de mon sous-amendement. Pourquoi? Parce qu'il faut le contextualiser, il faut l'expliquer. Si la présidence veut contraindre l'opposition à lire et relire le sous-amendement pendant 20 minutes, que vous nous le dites. Si le ministre a eu le droit de soulever ces points-là, je présume que vous allez nous accorder le droit, comme élus, comme parlementaires qui discutons d'un projet de loi qui risque de priver des gens de droits existants, de faire valoir une réplique à chacun des points soulevés par le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là, votre...

M. Mulcair: Ça serait la moindre des choses dans une saine démocratie parlementaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de directive, j'imagine, à ce moment-ci. Alors, je tiens à vous rappeler, à vous mentionner d'ailleurs que le temps des questions de règlement n'est pas pris sur le temps d'intervention du membre de la commission qui était en train d'intervenir. Ça, c'est une chose.

Pour ce qui est de la question de pertinence, effectivement, M. le député de Chomedey, le ministre, dans sa réponse ? sa première réponse ? a débordé réellement, là, de ça, et c'est pour ça d'ailleurs que j'ai laissé aller et que j'ai permis aux collègues qui vous entourent de poser des questions et de discuter, voire même d'échanger avec le ministre pour avoir les précisions, compte tenu de la partie de réponse qu'il avait donnée.

n(14 h 50)n

Par ailleurs, je comprends très bien qu'on peut parler de l'ensemble du projet de loi à bien des égards. Mais, par ailleurs, ce que j'aimerais qu'on considère aussi, c'est de la nature aussi du sous-amendement qui est proposé. Quand vous proposez un amendement où on peut avoir des références à différents articles du projet de loi et tout ça, vous avez remarqué que la présidence est très large et que vous pouvez effectivement aller sur différents articles pour expliquer le bien-fondé de votre argumentation, de l'argumentation qui sous-tend la proposition de votre sous-amendement.

Dans ce cas-ci, force est de constater qu'il s'agit d'enlever les mots «criminelle ou». Alors, ce n'est pas nécessairement relatif à tout le projet de loi. À mon avis, il s'agit d'une disposition qui est bien précise et qui fait en sorte qu'on n'est pas obligé de reprendre au complet, faire des références à différents articles; c'est quelque chose qui est un peu extérieur pour corriger une situation précédente.

Alors, c'est là-dessus, M. le député de Chomedey, que j'essaie le plus possible de faire respecter le règlement.

M. Mulcair: Je comprends votre point de vue et sans vouloir, de quelque manière que ce soit, mettre en doute votre décision, parce que je comprends bien que vous étiez en train d'accorder à ce côté de la Chambre la même latitude que vous avez accordée à l'autre côté de la Chambre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que c'est démontré.

M. Mulcair: Oui, justement, et c'est notre point précisément. Mais on se permet de diverger d'opinion avec vous, et c'est notre droit comme opposition, sur le fond, c'est-à-dire que, pour nous, le sous-amendement est intimement relié aux autres alinéas de l'article 17, et 17 et 18 doivent être lus ensemble. Et, d'ailleurs, à notre point de vue, une des erreurs les plus fondamentales qui ont été commises de l'autre côté, c'est de croire que 18 pouvait être lu isolément de 17. Pour nous, le ministre a montré, il y a deux semaines, le fait que son erreur de base, c'est de croire qu'en calquant un projet présenté à l'ONU qui utilisait en partie la terminologie de 18 lui dispensait de l'obligation de le lire avec 17.

Alors, je reviens à notre sous-amendement qui dit ceci...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...qui aurait pour effet de dire ceci: Que la modification proposée, qui était d'ajouter le paragraphe suivant: Le paragraphe premier, ou l'alinéa premier si on préfère ? ne s'applique pas à une preuve en matière criminelle ou pénale. Nous suggérons qu'il est erroné de prétendre que la référence à «criminelle» ici pourrait invalider la loi. Par contre, si ça peut rassurer le ministre, on est prêt à l'enlever. Ça, c'est le sous-amendement.

Je vais, dans un premier temps, m'adresser à la raison pour laquelle je trouve que «criminelle» aurait pu demeurer. Nous, on pense que ça aurait pu demeurer pour la bonne et simple raison qu'on n'est pas en train de se donner le droit de contrôler le droit criminel. Ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on n'enlèverait pas des droits aux citoyens ni en matière criminelle ni en matière pénale. Laissons l'administratif et le civil, le cas échéant.

Le ministre nous dit: C'est un coup fourré, il n'arrête pas de parler de bourde, de mentionner même «criminelle». On dit: Qu'à cela ne tienne, on va l'enlever; c'est notre sous-amendement. Mais le ministre soulève une série d'autres objections qui sont très pertinentes, parce que ça illustre les raisons qu'il invoque pour refuser le sous-amendement, et si on le prend aux paroles, éventuellement refuser l'amendement.

Le ministre nous parle d'un cas hypothétique d'un policier qui mettrait une contravention sur un pare-brise et qui la transférerait sur support électronique. Je crois que le ministre vient d'illustrer, on ne saurait mieux, le problème de base. C'est que son projet de loi vise des situations spécifiques, mais le projet est malheureusement rédigé dans des termes tellement généraux que ça englobe beaucoup plus que ce que le ministre n'aurait jamais voulu englober. Je m'explique.

Avec son exemple du PV mis sur le pare-brise ? le procès-verbal constatant l'infraction émise sur le pare-brise ? évidemment, la personne conserve une copie papier. Donc, tout le reste de sa démonstration ne vaut rien.

Deuxièmement, il dit qu'on ne veut pas enlever aux gens le droit de plaider. Notre problème, ce n'est pas la possibilité, pour la police, de prouver l'infraction avec un support électronique. Le problème qu'on essaie de lui faire comprendre depuis des semaines, c'est que la rédaction ici ne parle pas de contravention; la manière que c'est écrit ne se limite pas à des documents dans une banque. C'est: Toute preuve, que ça soit en matière civile, en matière criminelle, en matière pénale et en matière administrative. On tente d'en enlever un peu, on tente d'enlever le bout qui parlerait du criminel et pénal, mais le ministre en a contre, parce que quelqu'un lui a soufflé que: Vous savez, criminel, c'est fédéral. C'est vrai, mais tout ce qu'on essaie de faire, c'est de s'assurer que ça ne soit pas inclus là-dedans.

Alors, si le fait de l'exclure spécifiquement peut, dans la tête du ministre, impliquer le fait que ça rend la loi ultra vires, on est prêt à l'enlever. C'est le sens du sous-amendement. Mais il n'en demeure pas moins très pertinent, pour les fins de notre discussion et pour les gens qui nous écoutent, d'insister sur le fait que le ministre se trompe.

Il regarde le mauvais côté de la lorgnette. Et pourquoi? Regardez, Mme la Présidente, le ministre est en train de nous dire: Écoutez, le problème, c'est que la police ne pourra pas faire sa preuve. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle un document écrit, une preuve écrite dans une cause où une personne est accusée de fraude, la personne peut faire une défense pleine et entière. C'est un droit garanti aux termes de la Charte des droits. La personne peut plaider l'original de l'écrit, au moment où on se parle.

Avec le jeu des articles 17 et 18 tels que proposés, même en matière criminelle, la personne n'aura plus le droit d'avoir cette preuve parce que la preuve originale, la preuve de départ va avoir été détruite. Le ministre nous répond: Oui, mais le problème, c'est que c'est juste un changement de support. Les règles juridiques feront en sorte que ça va être nécessaire de prouver que c'est le même document et c'est le même contenu.

Mais c'est là où le bât blesse, parce que 18 n'exige seulement que le transfert ait été effectué conformément à 17, pas le fait d'adjoindre la fameuse documentation qui, par ailleurs, n'est même pas obligatoirement disponible. Et, en plus, il n'y a même pas de sanction. Il n'y a aucune manière d'appliquer ces dispositions-là.

Alors, le ministre a beau répéter à satiété les phrases préparées d'avance pour lui ? c'est ce qu'il fait depuis des semaines ? mais il le fait avec ces exemples. Et l'exemple le plus récent qu'il a donné ? et juste un de plus dans son cheminement ? il ne fait qu'illustrer le point auquel il ne comprend pas le fait que le projet de loi s'applique à bien d'autres choses que les cas spécifiques, pointus, isolés qu'il nous donne en référence et en exemple à chaque fois.

Alors, on essaie, encore une fois, de l'écouter. De ce côté, on essaie d'écouter, on essaie de mettre en vigueur les objections du ministre. Il dit qu'il en a contre la référence au criminel; nous, on trouve que ce n'était pas un problème. Lui, il appelle ça une bourde; nous, on dit: On fait juste répéter l'évidence que ça ne s'applique pas en matière criminelle. Par ailleurs, ça ne s'appliquera pas en matière pénale.

On essaie de le retirer. Le ministre dit: Ah non! Vous savez, vous êtes en train de prendre ce que je vous ai suggéré tantôt; je ne veux pas faire ça. C'est ce qu'il fait depuis des semaines, et pour nous, malheureusement, et pour les citoyens du Québec, pour les gens qui l'ont élu, c'est dommage, parce que ça illustre qu'il est encarcané dans une position qui lui a été définie par des gens extérieurs, qu'il a de la difficulté à manier les notions et les concepts qui sont présents dans ce projet de loi. Il n'a aucune idée de leur application concrète éventuelle, et c'est dangereux, pour un ministre, d'être en train de procéder de la sorte. C'est dangereux pour les citoyens qui risquent de perdre des droits.

Alors, j'espère que le ministre va nous suivre, va se rendre compte qu'on essaie d'améliorer, de bonifier un projet de loi et va comprendre que, chaque fois qu'il donne des arguments pour essayer de se justifier, il illustre à nouveau le fait qu'il n'a pas compris. Il montre justement à quel point il a de la difficulté à manier ces notions subtiles là, de preuves, d'effets dans le temps, d'effets sur les droits des citoyens. Et on souhaiterait vivement qu'il s'écoute lui-même, cette fois-ci, parce que, tout ce qu'on essaie de faire, c'est d'enlever ce que lui voyait comme étant une pierre d'achoppement, quelque chose qui était gênant; on l'enlève.

Mais on veut quand même essayer de rester avec l'amendement principal: c'est de s'assurer qu'il ne sera pas loisible à quelqu'un de détruire une preuve en matière pénale, et après, tenter de dire: Bien, vous savez, la loi me donne raison. Vous ne pouvez pas soulever quelque règle de preuve que ce soit pour vous objecter, du fait que ça a été transféré comme ça.

Et le ministre ne peut pas se réfugier derrière sa première interprétation de l'article 17, car il se trompe. L'article 17 même pas la disponibilité de cette fameuse documentation; 17, lorsqu'on dit que le transfert doit être fait avec documentation pour conserver la valeur juridique, ce n'est pas la même chose que ce qui est dit au prochain article. Sinon, pourquoi avoir fait deux articles?

n(15 heures)n

Le 18 prévoit autre chose que ce qui est prévu à 17, alinéa deux. Le 18 prévoit spécifiquement le droit de détruire des documents de départ si le transfert, et seulement le transfert, a été fait selon l'article 17.

Alors, même s'il n'y a pas de documentation, même s'il n'y a aucune preuve que c'est identique juridiquement, on aurait eu le droit de le détruire, personne ne pourrait soulever les règles de preuve en leur défense. En matière pénale, le ministre va trop loin. Qu'il accepte notre amendement, avec un peu d'humilité, qu'il comprenne que son projet de loi contient des problèmes pour le public. Ça peut enlever des droits aux citoyens, des droits garantis aux termes de la Charte, le droit à une défense pleine entière.

Qu'il cesse de nous donner ses exemples pointus qui ne font, encore une fois, que montrer qu'il vise des choses spécifiques où on le rejoint, mais la rédaction est trop large, ça englobe trop, ça embrasse trop, ça vise trop de choses, et il ne comprend pas jusqu'à quel point c'est dangereux, la rédaction qui est sur la table devant nous.

Et on souhaiterait vivement, même s'il ne peut pas suivre dès le départ les arguments de l'opposition, qu'au moins il comprenne maintenant qu'en enlevant ce que, lui, il a vu comme une difficulté, il devrait maintenant accepter l'amendement et avoir la modestie de réaliser qu'il s'est trompé avec une rédaction si large et qu'il serait temps qu'il essaie de changer cette loi-là pour veiller à ne pas enlever des droits existants aux citoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Pas d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le sous-amendement, Mme la députée, il vous reste 16 minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, mon collègue le député de Chomedey a présenté une argumentation très éloquente, très parlante, bien structurée pour expliquer la raison pour laquelle on a introduit un sous-amendement à l'amendement qui a été proposé à l'article 17 et qui a été d'ailleurs rejeté par le ministre.

Notre préoccupation par rapport à ce sous-amendement, qu'il faut lire évidemment en relation avec l'amendement initial, l'amendement disait que l'article 17 est modifié... «Le paragraphe premier ne s'applique pas à une preuve en matière criminelle ou pénale.» Et le ministre nous a dit que le criminel, ça relevait d'une autre juridiction et, abstraction faite des arguments qui ont été apportés par mon collègue le député de Chomedey, on a décidé qu'il y a là un point et que peut-être on pourrait faire un bout de chemin pour améliorer et peaufiner davantage notre amendement. C'est la raison d'être du sous-amendement qui est venu retrancher la notion de criminel mais l'idée centrale, c'est que personne ne puisse perdre de droits en matière justement de preuve, surtout au niveau pénal, si on se limite au secteur du droit pénal.

Il est extrêmement important de rappeler c'est quoi l'enjeu duquel on veut parler ici. L'enjeu, c'est que l'article 17, et plus particulièrement la première partie, le premier énoncé de l'article, dit que l'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.

Alors, nous, on est concernés par le droit de la preuve. On est concernés et je suis persuadée que mes collègues, qui aujourd'hui peut-être opposent une fin de non-recevoir à ces amendements, s'ils avaient à se retrouver dans une situation où leurs droits étaient remis en question par le simple fait que, comme législateurs, on n'aurait pas fait notre travail correctement, eux-mêmes, nous en voudraient puis ils auraient raison.

Donc, Mme la Présidente, cette partie-là me semble extrêmement importante. J'aurais souhaité pour ma part que le ministre manifeste un peu plus d'ouverture pour procéder plus rapidement parce que, nous, on voudrait aller rapidement dans l'analyse, l'étude et l'adoption du projet de loi. Et on veut non seulement faire un travail sérieux, mais on aurait souhaité aussi que nos collègues de l'autre côté, y compris la députée de Crémazie qui se parle toute seule... Peut-être que ça serait intéressant de nous dire...

Des voix: Oh!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, un instant, là. Mme la députée de La Pinière, je suis désolée, mais vous savez que, ça, ça n'a rien à voir avec notre règlement. Alors, c'est interdit par le règlement. Sil vous plaît, vous pouvez intervenir, madame, mais sur le sujet sur lequel on discute.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: Comme vous le savez, Mme la Présidente, au lieu de... Je pense que c'est important...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Là, c'est la députée de La Pinière qui a la parole. Un à la fois, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Alors, j'apprécierais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et vous vous adressez à la présidence et on suit le...

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Alors donc, j'apprécierais, Mme la Présidente, que vous puissiez user de votre autorité pour justement que, de l'autre côté, on puisse avoir la discipline appropriée pour échanger correctement. Moi, je suis très ouverte à entendre tous les députés...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Madame...

Mme Houda-Pepin: ...qui ont des choses à dire sur ce projet de loi. S'ils ont des choses à dire, Mme la Présidente, qu'ils le disent, c'est le lieu et c'est le moment, n'est-ce pas. Mais uniquement parler pour parler, je ne trouve pas ça extrêmement intéressant, là.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez. Un instant, s'il vous plaît! On est encore en commission parlementaire, donc je ferais un rappel à l'ordre. On a un décorum à tenir ici comme ailleurs, et je trouve que ce serait important qu'on maintienne la règle du décorum, qu'on puisse poursuivre sereinement nos travaux. Et j'aimerais qu'on revienne au sous-amendement, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Et c'est effectivement là-dessus que j'aimerais poursuivre, tout en vous disant que, pour ma part, je suis intéressée à écouter chacun de mes collègues, de quelque côté que ce soit, dans le respect des opinions de chacun. On est ici en train d'étudier un projet de loi qui a des implications importantes sur les citoyens, sur les groupes, sur le gouvernement, sur les entreprises, et je suis persuadée que les collègues qui parlent dans le coin, là, au lieu de dire ce qu'ils pensent, gagneraient à lire le projet de loi, à le commenter, parce qu'ils ne tarderaient pas à recevoir des commentaires, dans leur propre comté, de la part des citoyens lorsqu'ils vont comprendre c'est quoi les enjeux qu'il y a derrière ce projet de loi, de la part des entreprises. Et je pense que c'est important que l'on soit préoccupé et que l'on soit à l'écoute de ce que nous avons à dire sur l'article 17, en particulier, qui est un article majeur, sur lequel on a consacré beaucoup de temps justement à cause de ses implications.

Et l'amendement qui est devant nous, le sous-amendement, il vient en fin de compte bonifier l'amendement qui a été présenté, encore une fois vous rappeler que la raison d'être, c'est de s'assurer que les droits des citoyens sont sauvegardés, que personne ne perde justement le droit parce que, comme législateur, on aurait omis de faire notre travail correctement.

Alors, on est là dans le domaine du droit de la preuve. On peut dire que, comme législateurs, nous avons une compréhension de ce que le projet de loi veut dire, mais on peut aussi, comme législateurs, avoir suffisamment de modestie pour être à l'écoute de ce que les autres groupes ont à nous dire. Et, moi, je sais très bien que le Barreau du Québec, qui s'est présenté devant nous, en commission parlementaire, avec toute l'expertise des gens qui sont dans cet organisme-là, ils sont venus nous dire qu'ils sont très, très, très préoccupés par toute la question du droit de la preuve et de l'impact que ce projet de loi, tel que rédigé, notamment à l'article 17 et suivants, pose comme problématique. Et, donc, on a le devoir d'être à l'écoute des gens qui ont l'expertise nécessaire, et sur le plan juridique et sur le plan technologique, pour nous enrichir de leur expérience.

Le ministre décide d'écouter les groupes qui parlent le même langage que lui. Ça, c'est de ses affaires. Mais, nous, on est là pour écouter toutes les opinions et tenir compte aussi de tous les avis qui nous sont donnés. Et, plus particulièrement pour l'article 17, moi, je trouve que le ministre a fait preuve de beaucoup, beaucoup de fermeture par rapport aux propositions que nous avons faites depuis ce matin et qui auraient pu nous aider à cheminer rapidement dans l'étude du projet de loi de façon à ce qu'on puisse le bonifier et qu'on puisse aller de l'avant.

n(15 h 10)n

Alors, Mme la Présidente, j'espère encore une fois qu'avec les propos que je viens de tenir... Et je vais continuer à les tenir. Pour la suite des choses, dans les articles à venir, je souhaiterais pour ma part que le ministre puisse accepter les amendements. On est prêts à en discuter. C'est ce que nous faisons. Si le libellé ne convient pas, on est prêts à le modifier de façon à ce que ça convienne. S'il y a des éléments dont on n'a pas tenu compte, on est prêts à les regarder.

Mais de là jusqu'à dire: Non et non et non, de façon systématique, ça ne rend pas l'étude du projet de loi intéressante, et je pense qu'à un moment donné ça prend quelqu'un au gouvernail pour comprendre ce projet de loi du côté du gouvernement et comprendre ses implications, quelqu'un qui va venir peut-être... Je comprends que le ministre fait des efforts, mais c'est peut-être quelque chose qui le dépasse et c'est peut-être pour ça qu'il s'obstine dans son attitude de fermeture face aux propositions qu'on lui offre. Et, encore une fois, j'insiste là-dessus, Mme la Présidente. Il y a lieu de tenir compte de ce que nous offrons comme amendements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de La Pinière. Il n'y a pas d'autres... Oui, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous rappelle que vous avez 18 minutes à votre disposition pour nous parler du sous-amendement que vous avez déposé.

M. Lamoureux: Sur le sous-amendement, oui. Écoutez, Mme la Présidente, tout à l'heure, vous... Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il serait peut-être bon qu'on rappelle le sous-amendement pour les gens qui nous écoutent, parce que je ne suis pas sûre qu'on sait de quoi on discute.

M. Lamoureux: Oui. Je le retrouve ici, Mme la Présidente. Vous faites bien, je pense, de le mentionner, de le rappeler aux membres de cette commission et à tous ceux qui peuvent suivre les travaux. Le sous-amendement sur lequel nous discutons, que j'ai présenté tout à l'heure, se lit comme suit:

L'amendement à l'article 17 est modifié en retranchant les mots «criminelle ou». Ce qui, on s'en souviendra, avait été présenté dans l'amendement par mon collègue député de Chomedey.

J'ai fait cet amendement-là, Mme la Présidente, dans un but bien simple, bien clair. Tout à l'heure, vous avez mentionné que vous souhaitiez que tout le monde retrouve ses esprits. C'était justement dans cet esprit-là, c'était justement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de part et d'autre... qu'on ne s'obstine pas sur des choses, dans le fond, sur lesquelles on s'entendait.

M. le ministre nous disait et les gens du côté du gouvernement nous soulevaient le fait qu'à leur avis «en matière criminelle» ne devrait pas être là. On a dit: Écoutez, si ce n'est que ça qui cause problème au niveau du ministre et du gouvernement, bien, à ce moment-là, on ne voit pas de raison majeure, on n'en fera pas un cas de principe à n'en plus finir. On va faire un sous-amendement. Et c'était le but de mon intervention.

Ce qui ne change rien, Mme la Présidente, à l'intervention que mon collègue député de Chomedey a faite tout à l'heure, justement sur le sous-amendement, montrant bien au ministre qu'il y avait une pertinence également à le faire, mais que par souci justement, peut-être, de satisfaire à certaines de ces exigences, dans un échange de bons procédés, eh bien, on l'a fait. Le ministre à ce moment-là nous offre une réponse ambiguë, une position ambiguë, dans le sens qu'il dit: Bien, je ne suis pas nécessairement contre le sous-amendement parce qu'effectivement vous prenez mon argument. Donc, je peux difficilement être contre ce que je vous ai demandé de faire ou ce que je qualifiais d'incohérent. Mais, d'un autre côté, étant donné que plus loin ça ne changerait rien, je veux voter contre, je veux voter contre. À un moment donné, Mme la Présidente, il va falloir...

Puis c'est dans un esprit de collaboration. On essaie d'apporter des amendements pour faire en sorte que ce projet de loi là... Puis je reviens là-dessus parce que je suis intimement convaincu que, comme parlementaires, on n'aura pas à se pencher à nouveau sur ce projet de loi là dans le présent mandat. Puis c'est normal, on ne fait pas des lois pour les défaire un an plus tard, à part peut-être la loi en réplique sur la clarté qui avait été présentée par le ministre des Affaires intergouvernementales, où on a changé quelques semaines plus tard.

Mais normalement, Mme la Présidente, on va s'en tenir au cadre juridique que l'on veut établir ici par le biais du projet de loi n° 161. Donc, aussi bien de faire le projet de loi de façon cohérente, complète pour éviter justement des situations qui pourraient s'avérer désagréables ou non souhaitées dans un avenir plus ou moins rapproché.

Je reviens, Mme la Présidente, au niveau du sous-amendement, à l'exemple qui avait été apporté par le ministre. Je pense que mon collègue le député de Chomedey, concernant les avis d'infraction distribués par les corps de police, a bien démontré que l'exemple démontrait justement les limites de la portée de ce projet de loi là. Bon, c'est ce qui nous surprend toujours de ce côté-ci, c'est de voir à quel point le ministre nous amenait cet exemple-là. Ça ne démontre pas son point, ça fait qu'on revient à l'essentiel.

Quand on a déposé l'amendement, par le député de Chomedey, le ministre s'est immédiatement exclamé: Bien, écoutez, le criminel, ce n'est pas dans notre champ de juridiction. Et j'ai fait ce sous-amendement, je demande à ce qu'on retire les mots «criminelle ou» pour justement éviter que le ministre y voit là un centre de... ou une raison, une motivation additionnelle pour voter contre notre amendement qui se veut, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, Mme la Présidente, puis je n'hésiterai pas à le dire à nouveau... Il y a des portes qui sont ouvertes par le biais de ce projet de loi là, des portes que nous, comme parlementaires des deux côtés de la Chambre, ne souhaitons pas voir ouvertes. Il s'agit, par le biais de la rédaction, par le biais du projet de loi, par le biais des articles que nous étudions aujourd'hui et au cours des prochains jours, des prochaines semaines, j'espère, de faire en sorte que ce qu'on veut qu'il soit permis, ce que l'on veut qui soit ouvert, le choix, et que l'on traduise bien l'intention du législateur dans les articles, dans les amendements et les sous-amendements qui peuvent être amenés lors des débats, ici, que nous tenons en commission parlementaire.

Je réitère, Mme la Présidente, mon étonnement de voir qu'une proposition amenée par le ministre... en fait, c'était l'argument principal qu'il avait amené au soutien de sa position qui était de voter contre l'amendement proposé par mon collègue le député de Chomedey. On a décidé, de bonne foi, de faire sauter cet argument-là, d'enlever cet irritant pour le ministre et pour le gouvernement. J'espère que le ministre et le gouvernement entendent raison et vont se prononcer en faveur du sous-amendement pour que l'on puisse, par la suite, continuer de discuter de l'amendement, qui aura été évidemment lui-même amendé, et que l'on puisse s'entendre afin de faire en sorte que ce projet de loi là obtienne... que les buts visés par ce projet de loi là, qui sont de... C'est un projet de loi qui vise du droit nouveau, c'est excessivement important, donc, que ce soit bien fait. C'est le cadre, c'est le guide que l'on veut donner au niveau de tout ce qui touche les technologies de l'information. Aussi bien que ce soit bien fait.

Et, Mme la Présidente, on a une occasion extraordinaire devant nous, une occasion en or, justement, de bonifier le projet de loi, et je pense qu'il serait à l'avantage des parlementaires, des citoyens et des citoyennes, des justiciables que ce projet de loi là fasse l'objet des bonifications nécessaires pour que le cadre juridique qu'on aura établi, lorsque ce projet de loi là sera adopté, soit un cadre juridique souple qui respecte la réalité, qui respecte le droit des citoyens et citoyennes de se défendre devant les tribunaux, qui facilite les échanges au niveau du commerce électronique et tout ce qui peut être touché par le biais de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député d'Anjou. Alors, M. le député de Chomedey, en vous rappelant qu'il vous reste sept minutes sur le sous-amendement.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on va tenter une dernière fois de faire entendre raison au ministre responsable de l'Internet, essayer de lui faire comprendre que la modification proposée répond à sa propre demande. C'est difficile d'être dans une position comme celle-là, d'être obligé de dire au ministre: Vous savez, l'amendement souhaitable, c'est ce que vous avez demandé. Il ne faut pas voter contre, mais il a l'air de s'apprêter à voter contre pareil. Alors, on va essayer de lui faire comprendre cette partie-là.

n(15 h 20)n

On va essayer de lui faire comprendre que le projet de loi sous étude, le projet de loi n° 161, ne traite pas que des cas isolés, pointus qu'il nous cite toujours en exemples. Il nous parle toujours des lobbyistes qui sont venus le rencontrer, l'Association des banquiers, et ça peut faire quelque chose pour les caisses pop, telle chambre de commerce lui a demandé ce projet de loi. Il a raison, il faut faire un projet de loi, c'est ce que ma collègue, responsable de ce dossier pour l'opposition officielle, dit depuis le début. Il faut un projet de loi notamment pour sécuriser les transactions en matière de commerce électronique. Et, partant, on pourrait aussi avoir des règles sur le transfert de l'information d'un support technologique à un autre. C'est pour ça que depuis le début on dit au ministre: Si ça ne fait pas appel au contexte, si le texte original peut être pertinent pour une personne pour se défendre dans un procès, bien, il ne faut pas laisser l'autre le détruire, lui enlevant son droit de se défendre avec le texte de départ. On est d'accord avec le ministre.

Si c'est pour prendre les chiffres des cartes Visa ou des cartes MasterCard puis les transférer d'un support technologique à un autre puis ne pas laisser à quelqu'un l'occasion de dire: Ah, mais ce n'est pas plus dans la forme initiale, vous n'avez plus le document, le même que moi, j'ai eu ma petite fiche quand j'ai utilisé ma carte Interac... C'est ça que les gens veulent et c'est ce avec quoi, nous, on est d'accord, on n'a pas de problème avec ça. C'est pour ça qu'on lui a toujours parlé d'informations neutres, de colonnes de chiffres, de quelque chose qui n'exige pas un appel au contexte. On l'aurait appuyé là-dedans.

Mais le ministre lui-même, lorsqu'il essaie de donner ses exemples, il va toujours dans ces aspects pointus là, puis on tente de le ramener à chaque fois pour lui faire comprendre que le projet de loi peut s'appliquer à toute preuve. Il dit: Mais ce n'est pas ça que je veux faire. Alors, on dit: On va t'aider, on va dire que ça ne s'applique pas à une preuve en matière criminelle ou pénale. Il y a quelqu'un du ministère qui lui fait dire: Le criminel, c'est de juridiction fédérale, de compétence fédérale, si vous préférez. Oui, bon, on pensait que c'était une évidence quand on était en train de dire qu'on les applique, ça ne posait pas de problème. Si vraiment ça peut vous rassurer, non seulement on va faire ce que vous voulez, c'est-à-dire s'assurer qu'on n'enlève pas des droits aux gens, mais on va le préciser, ça ne s'applique pas en matière criminelle. C'est ce que vise le sous-amendement qu'on a devant nous aujourd'hui, Mme la Présidente.

J'ai hâte de voir la dernière décision du ministre. Puis on va exiger, vous l'aurez sans doute compris, un vote par appel nominal là-dessus, on va le demander à la présidence, parce qu'on trouve ça important. On trouve ça important de voir si le ministre a réussi à évoluer ou si le fait d'arriver en commission parlementaire avec ses collègues, d'aller dire ni plus ni moins, comme il l'a dit tantôt, d'arrêter d'en discuter ? on a même vu quelqu'un arriver du bureau du leader du gouvernement ? on n'entend plus rien. Imaginez ce que c'est d'être député d'opposition, d'être obligé d'être assis là pendant huit heures, d'avoir une intéressante discussion comme celle-là sur la table et de ne pas avoir le droit d'intervenir, hein. Ça doit être terrible, ça. Ce sont des gens brillants...

Mme Houda-Pepin: Les députés du gouvernement.

M. Mulcair: Oui, les députés du gouvernement, bientôt de l'opposition. Aussitôt que Landry aura les chenolles de faire une élection, le courage de faire une élection, on va...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si on revenait, M. le député de Chomedey...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, à l'ordre! Si on revenait au sous-amendement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On voudrait, mais on voudrait le faire avec nos amis d'en face, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On vous écoute religieusement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Avec raison, Mme la Présidente, parce que c'est effectivement un sujet passionnant pour tout le monde. Mais dans la mesure où ça risque d'enlever des droits à nos concitoyens, c'est important que tout le monde regarde l'effet produit du projet de loi. Ce n'est pas dans les domaines restreints que croit le ministre, c'est dans tous les domaines de preuve. L'article 17 dit: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve.» Ça, c'est toute preuve, ça, ce n'est pas quelques preuves, ça, ce n'est pas des preuves pour les banques, ça, ce n'est pas les preuves lorsqu'on transfère de l'information d'une machine qui a servi à mettre une contravention sur la fenêtre, ça, c'est toute preuve. Et dans tous ces cas-là, du moment que le seul transfert a été effectué conformément à 17, on peut détruire, conservant la valeur juridique ? ça, c'est 17 ? et ensuite, une fois qu'on a détruit, on ne peut plus soulever une défense fondée sur une règle de preuve, une défense qui aurait fait appel au contexte de la constitution du document de départ, parce que le document de départ, le ministre de l'Internet aurait proposé à ses collègues ministériels qui vont voter pour, disant: On peut détruire légalement cette preuve de départ et les autres ne pourront plus soulever une objection ou un argument fondé sur quelque règle de preuve que ce soit.

Alors, moi, je vous dis, Mme la Présidente, que c'est à tort que le ministre s'entête à parler contre notre sous-amendement parce que le sous-amendement ne vise qu'à donner raison spécifiquement sur la référence au droit criminel. On aurait préféré que ça soit là, on est prêts à l'enlever pour le rassurer, parce qu'il a peur que ça affecte son projet de loi.

Par ailleurs, on essaie de lui donner raison en restreignant la portée de son projet de loi à des cas d'ordre civil, parce que c'est le genre d'exemple qu'il ne cesse de nous donner. Il parle des banques, il parle des caisses pop, on veut lui donner raison là-dessus. On est capables, comme lui, de se rendre compte qu'il faut dire aux gens: Vous savez quoi? Si vous prenez de l'information dans votre banque sous telle forme informatique, sous telle forme électronique, vous la transférez. Si vous documentez ce transfert et vous joignez la documentation, on va dire que le transfert et le produit qui en résulte prouvent que c'est exactement la même information.

On en a contre la rédaction de 17 parce que ça utilise des termes flous comme «censé». On trouve que ça ne produira pas les effets juridiques escomptés, mais on peut au moins suivre le but pour ce qui est du reste. Mais le problème, c'est que, encore une fois, le projet de loi va beaucoup trop loin, va beaucoup plus loin que prévu, et c'est une erreur. C'est une erreur qui risque de priver des gens de droits existants. Alors, avant de priver des gens, des Québécois et Québécoises de droits existants, le ministre devrait réfléchir. Il devrait regarder non ce qu'il veut comme effet... Parce qu'il n'accompagnera pas son projet de loi à chaque fois qu'un tribunal sera appelé à l'interpréter. Il faut que le projet de loi soit limpide et clair et soit restreint aux seuls cas qu'il veut qui soient couverts par son projet de loi. Et à cette fin, on souhaite que le ministre nous suive pour l'adoption du sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce qui met fin à votre temps de parole, M. le député de Chomedey, sur le sous-amendement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? À ce moment-ci, est-ce que le sous-amendement qu'on a devant nous est adopté?

M. Mulcair: Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cliche: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

Le sous-amendement est donc rejeté.

Alors, à ce moment-ci, nous allons revenir sur l'amendement qui a été proposé par le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a des interventions ou d'autres interventions...

M. Mulcair: ...indications sur la distribution du temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Évidemment, je pense que, Mme la députée de La Pinière, votre temps d'intervention est complètement terminé; M. le député de Chomedey, il vous reste une minute sur l'amendement que vous avez proposé; et M. le député d'Anjou, il vous reste 19 minutes sur l'amendement comme tel. Alors, voilà. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur l'amendement, à ce moment-ci? Oui, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, Mme la Présidente. Simplement pour vous mentionner que c'est un peu absurde de revenir sur cet amendement-là parce que le sous-amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'a pas le choix, M. le député d'Anjou, il faut y revenir.

M. Lamoureux: ...parce que le sous-amendement...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

Une voix: ...de vos propos, M. le député.

M. Lamoureux: De mes propos. Parce que le sous-amendement que j'ai proposé visait justement... Là, on se retrouve, Mme la Présidente, devant un amendement que le gouvernement, que le ministre a annoncé d'avance qu'il allait battre parce que, disait-il, il y avait les mots «criminelle ou». On propose un sous-amendement qui vise justement à enlever l'irritant au ministre, à enlever ce qui faisait en sorte qu'il se disait prêt à voter contre l'amendement qui disait resserrer le projet de loi. Il l'a battu.

Ça fait qu'on revient ici, Mme la Présidente, face à l'amendement. J'imagine qu'il va nous ressortir... J'ose croire qu'il ne nous dira pas que les mots «criminelle ou pénale», bien, il y a là-dedans des choses sur lesquelles il n'est pas capable de voter parce qu'il dit que le criminel, ce n'est pas de juridiction provinciale. On a tout fait. J'ai proposé un amendement. Le député de Chomedey lui a expliqué avec beaucoup d'éloquence, je crois, et de patience les motifs qui l'avaient amené, comme député à l'Assemblée nationale, à proposer l'amendement qui incluait «criminelle ou pénale». On reprenait l'argument du ministre. Il l'a battu, Mme la Présidente.

n(15 h 30)n

Donc, ce que je considère, ce que je trouve un peu absurde, c'est qu'on va se retrouver devant un amendement sur lequel le gouvernement et le ministre ont l'intention, ces gens-là, de voter contre parce qu'il s'y retrouve... on y fait mention des mots «criminelle ou pénale», ce à quoi ils sont opposés. On tente de les accommoder et ils votent contre ce sous-amendement-là. Ça fait qu'on revient donc à l'amendement initial proposé par le député de Chomedey, je pense, qui a été argumenté longtemps tant par le député de Chomedey que par ma collègue députée de La Pinière, et de façon brillante, je dois avouer.

Malheureusement, j'ai l'impression, Mme la Présidente, qu'ils n'ont pas réussi à convaincre le ministre. J'ai l'impression, c'est une sensation que j'ai. C'est dommage parce que, ultimement, une fois que... Ils le savent, ils ont la majorité ici et en Chambre, ils peuvent faire ni plus ni moins ce qu'ils veulent, ils l'ont démontré avec les fusions forcées, ils l'ont démontré avec l'assurance médicaments. Ils vont le faire dans ce projet de loi là, il ne faut pas s'inquiéter là-dessus, c'est la réalité, on l'assume. Donc, notre rôle, comme députés de l'opposition ? et c'est ce qu'on tente de faire ? c'est de bonifier les projets de loi.

Et, moi, il y a une statistique que j'aime bien souligner, et je pense que c'était notre président de l'Assemblée nationale, le député de Borduas, qui nous l'avait mentionnée, M. Charbonneau, qui mentionnait que plus de 70 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité. Pourquoi? Parce que, tant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, on tente de faire évoluer les projets de loi, on amène des amendements de part et d'autre pour faire en sorte que les projets de loi que l'on trouve devant nous, que ce soit le projet de loi n° 161, comme on a aujourd'hui, ou les autres projets de loi, puissent faire l'objet de débats, puissent faire l'objet d'amendements pour faire en sorte que les citoyens et les citoyennes, qui nous ont élus, puissent avoir de leurs représentants la meilleure représentation possible, les meilleures lois possible. Ça, Mme la Présidente, c'est évident que c'est souhaitable que les membres de l'opposition puissent faire ces demandes-là. Ce n'est pas toujours possible.

Il y a deux types de situations. Il y a des situations comme dans le projet de loi n° 161 où on fait des amendements et des sous-amendements qui reprennent intégralement les demandes et les craintes du gouvernement. Il y a d'autres situations où, comme dans le débat sur les fusions forcées, on n'a même pas eu la chance d'apporter des amendements, puisqu'on nous a forcés à voter en bloc lorsqu'on nous a imposé un bâillon. Et ça, les gens s'en souviendront. On se souviendra de l'image, encore en tête, de bon nombre de citoyens et de citoyennes, du leader de l'opposition officielle qui brandissait une pile épaisse d'amendements qu'on n'avait même pas pu consulter. Et sur certains amendements qui étaient suite à la demande de l'opposition, entre autres sur l'équité salariale pour les femmes, eh bien, on nous forçait à voter contre parce que c'était en bloc.

Bien, ça, c'est les deux exceptions, Mme la Présidente, et ce n'est pas souhaitable, où les membres de l'opposition ne peuvent pas faire de propositions d'amendement, ou encore, comme dans le projet de loi ici aujourd'hui, où on fait des propositions d'amendement que l'on veut constructives. On l'a expliqué au ministre, on est d'accord sur le fond. Peut-on, s'il vous plaît, le mettre dans le projet de loi pour s'assurer que tant ce qu'il veut que ce que nous souhaitons se retrouve dans la loi, qu'il n'y ait pas de contestation judiciaire possible et que l'esprit de la loi reprenne bien l'esprit de nos discussions ici autour de la table?

Malheureusement, Mme la Présidente, je vous l'ai dit tout à l'heure, j'ai une mauvaise intuition, j'ai un mauvais sentiment à l'effet qu'on n'a pas réussi à convaincre le gouvernement. C'est dommage parce que, ultimement, ce n'est ni le gouvernement ni nous qui allons en payer le prix, mais bien les justiciables, les contribuables québécois. Et j'espère que le ministre et les membres du gouvernement, nos amis et collègues d'en face, auront un sursaut de lumière face aux arguments que l'on a évoqués et réalisent à quel point les amendements que l'on amène sont souhaitables, pertinents, visent justement à restreindre la portée du projet de loi pour l'objet même qui est visé tant par le gouvernement que par l'opposition. Et je souhaite ardemment ? et c'est un dernier appel que je fais au ministre et à mes collègues d'en face ? que l'on puisse favorablement accueillir l'amendement proposé par mon collègue député de Chomedey.

Une voix: Bravo!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député d'Anjou. Votre temps, Mme la députée de La Pinière, est complètement écoulé. Alors, tout ce qui reste, c'est une minute au député de Chomedey. Est-ce que vous désirez l'utiliser, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Ah! Je vais essayer une dernière fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, de façon nette, précise et très résumée, n'est-ce pas? Il vous reste une minute.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la modification vise à s'assurer que le ministre ne commet pas une erreur, lui et son gouvernement. L'article 17, comme tout le reste du projet de loi, est rédigé en termes très larges. Le ministre croit que ça ne s'applique que dans les cas précis où les lobbyistes qui l'ont influencé le lui ont indiqué. Il se trompe. Ça peut enlever des droits aux citoyens même dans des procès au pénal et même au criminel. On tente de restreindre les problèmes qui vont être provoqués par l'adoption éventuelle, malheureuse, de ce projet de loi n° 161. On essaie d'aider le ministre à faire en sorte que son projet de loi ne fasse pas ce qu'on appelle, vous savez, dans les guerres, on parle de «collateral damage», c'est-à-dire des innocents qui vont être blessés par le fait même du projet de loi. C'est ça qu'il est en train de faire, du «collateral damage», avec les droits existants des citoyens d'avoir une défense pleine et entière telle que garantie par la Charte des droits. Et on souhaiterait qu'il vote avec nous sur l'amendement principal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Chomedey est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

M. Mulcair: Ah! Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cliche: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

Alors, l'amendement est donc rejeté.

Oui, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Toujours dans le même but de bonifier le projet de loi, j'aurais un amendement à proposer à l'article 17. Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Lorsque la documentation n'est pas constituée, conservée et jointe conformément au présent article, le transfert est considéré non conforme aux fins de l'application de l'article 18.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous pouvez nous déposer votre projet d'amendement? Je vais en prendre connaissance et, pour l'instant, je vais suspendre les travaux pour une quinzaine de minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. J'ai effectivement pris connaissance de l'amendement qui nous a été suggéré par le député de Chomedey. C'est un amendement que je juge recevable. Alors, si vous voulez, M. le député... Bien, en fait, c'est un amendement qui se lit comme suit:

Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Lorsque la documentation n'est pas constituée, conservée et jointe conformément au présent article, le transfert est considéré non conforme aux fins de l'application de l'article 18.»

Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, on vise toujours le même but, de ce côté-ci de la table: de bonifier ce projet de loi, de le rendre applicable mais de le rendre applicable dans les domaines voulus par tout le monde, c'est-à-dire par le gouvernement et par l'opposition, sans heurter les gens, sans enlever des droits existants.

Ce que, nous, on craint, avec l'article 18 ? et c'est pour ça que notre amendement y fait référence ? c'est que, tel que libellé, le 18 puisse permettre, par inadvertance, par mégarde, à des gens... puisse avoir pour effet que les gens perdent leurs droits. Parce que, la seule chose qui est exigée au moment où on se parle, à l'article 18, c'est que le transfert se fasse conformément à l'article 17.

Alors, on tente de préciser une idée, qu'on avait commencée plus tôt aujourd'hui, qui était de dire: Toutes les obligations prévues au terme de l'article 17 doivent être rencontrées avant qu'on puisse perdre notre droit d'invoquer des règles de preuve. Ça a été battu.

On tente de venir avec quelque chose de plus spécifique, cette fois-ci, en espérant que ça va aider le gouvernement à nous appuyer, le côté ministériel, à voir raison et de nous appuyer là-dedans.

Ce qu'on ajouterait, c'est trois termes assez larges ? bien, deux larges et un plus spécifique, puis on reviendra là-dessus ? qui visent à définir le processus qui consiste à documenter le transfert. Rappelons que la documentation de ce transfert se fait au moyen d'un document mais qui n'est pas le même document que le document qui a été transféré. C'est bourde pour bourde. Pour nous, c'est un assez gros problème. Oserais-je même parler de torchon pour ce pauvre infortuné article 17?

Voici ce que dit le deuxième alinéa de 17: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté».

Alors, qu'est-ce qui est visé par 17.2? la destruction du document source et son remplacement. Et, pour le faire, il faut rencontrer un certain nombre de critères. Ce qu'on veut, c'est que le document qui en résulte conserve sa valeur juridique. C'est ça que fait 17.2, contrairement à 18, parce que 18 va plus loin.

L'article 18 dit: Ça a été détruit puis tu ne pourras même pas invoquer une règle de preuve pour dire que le document source a été détruit, parce que ça va être réputé ? c'est une présomption qu'on ne pourra pas réfuter ? le même document, du moment que tu as rencontré les exigences quant au transfert seulement.

Alors, nous, on dit: Il y a plus à l'article 17. Il y a le transfert et il y a la documentation. Le ministre a déjà eu la candeur d'avouer, il y a deux semaines, que son projet de loi est largement inapplicable. Il n'y a aucune disposition pénale, il n'y a aucune disposition qui impose une peine.

Il nous a parlé, plus tôt aujourd'hui, des fichiers qui pourraient être constitués, avec des informations nominales sur les personnes, et tout ça. Et, il s'est vanté ce matin, il a dit: Vous savez, c'est bon, notre projet de loi; on a mis ça à la demande de la Commission d'accès à l'information.

Mais on regarde le projet de loi d'un bout à l'autre, puis si on ne fait pas ce qui est prévu ici, bien, il n'y a pas de sanction, il n'y a rien. Par contre, si la loi accorde difficilement des droits, elle ne se gêne pas pour en enlever. Et c'est ça qu'on tente d'éviter ici.

Si, vraiment, on veut, avant d'enlever aux gens le droit de plaider des règles ordinaires de preuve, exiger tantôt le transfert, tantôt la documentation de ce transfert, bien, on va le dire spécifiquement.

Alors, on dit dans notre amendement que, lorsque la documentation n'est pas constituée, conservée et jointe... Je vois que quelqu'un a ajouté un point d'interrogation à côté de «jointe», j'imagine que c'est un des proches collaborateurs qui a eu vite l'occasion de le lire, et je reviendrai là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je vais vous faire tout de suite un aveu pour effacer vos doutes. C'est la présidente qui, malheureusement, a fait un point d'interrogation dans mon interrogation, à savoir s'il était ou non recevable. Alors, j'ai eu un moment d'hésitation, effectivement. Je veux que vous sachiez que c'est moi.

M. Mulcair: Pas de problème. Pas de problème. Mais votre commentaire éditorial est bienvenu, Mme la Présidente, parce que ça va nous permettre de nous y attarder quelque peu et de vous rassurer à cet égard-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Et non seulement ça, je dois vous dire, avec tout le sérieux dont je suis capable dans les circonstances, que je suis très content de me rendre compte que, contrairement au ministre, vous suivez les débats, parce que vous avez compris...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, là, là... non, non. Là, monsieur...

M. Mulcair: ...que la notion d'être «jointe» posait problème depuis le début, d'où votre point d'interrogation.

Des voix: Aïe!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais il ne faudrait pas pour autant imputer des motifs au ministre, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ah non, non!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous comprendrez que le règlement s'applique toujours.

M. Mulcair: Vous avez complètement raison, Mme la Présidente. Mais, pour lui imputer des motifs, il faudrait que je pense qu'il comprend le débat. Alors, ce n'est pas le cas; donc, je ne peux pas lui imputer des motifs.

Des voix: Ah!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! ça ne va pas mieux, là, M. le député de Chomedey. Revenons donc à l'amendement.

M. Mulcair: Bon, bien, on va changer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, s'il vous plaît.

M. Mulcair: On va retourner dans l'amendement; ça va aller mieux: «Lorsque la documentation n'est pas constituée, conservée et jointe conformément au présent article, le transfert est considéré non conforme aux fins de l'application de l'article 18.»

Qu'est-ce que nous dit 18? L'article 18 dit: «Lorsque le document source est détruit ? c'est ce qui est permis aux termes du début de l'article 17 ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant du transfert effectué conformément à l'article 17 pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.»

Donc, en clair, qu'est-ce que ça veut dire? Quelqu'un qui est dans un procès pénal ou procès même criminel pour fraude, on lui dit: Vous voyez, voici les documents qui prouvent que vous avez trafiqué des livres, que vous avez piqué de l'argent dans un compte en banque, illégalement. Il dirait: Mais ce n'est rien du tout, ce que vous venez de me montrer là; ça, ce n'est pas le document original. Les gens pourront lui dire: Non, non, non, non, le transfert de cette information a été faite conformément à 17, vous ne pouvez plus invoquer une règle de preuve contre l'admissibilité du document pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale. Nous, on appelle ça perte des droits existants.

Le ministre persiste, avec ses proches collaboratrices et collaborateurs, à dire: Non, non, lorsqu'on parle de transfert ? et ça, il nous l'a dit plus tôt ? on parle de transfert et de tout ce qui va avec. Mais ce n'est pas ça que dit 17. L'article 17 exige un transfert, donne des conditions et exige de la documentation de ce que c'est censé faire. Ce n'est pas notre terme, c'est le terme prévu aux termes du projet de loi.

Alors, nous, on dit: O.K., on va partir avec cette idée-là, puis on va tenter de dire, dans un nouveau paragraphe, un nouvel alinéa, pour faire plaisir au ministre, on va tenter de dire dans une nouvelle phrase ce que le ministre croit que l'article dit déjà, parce que ce n'est pas là, ce que, lui, il souhaite voir.

Le ministre est un optimiste, le ministre voit toujours dans son texte ce qu'il souhaiterait voir dans son texte. Mais, malheureusement, il ne pourra pas être là chaque fois qu'un juge va être appelé à lire le texte et dire ce qui est inclus dans la loi. Alors, nous, on tente, par l'ajout de cette phrase-là, de dire exactement ce qu'on entend, tous les deux, faire pour s'assurer qu'un tel transfert ne puisse pas produire le résultat malheureux que, nous, on vient de décrire.

On va dire que la documentation ? comprenons-nous bien, la documentation, ce n'est pas le document; le document, c'est le document qui a été transféré d'une forme électronique à une autre ? il faut l'accompagner ? ça, c'est un peu mystérieux, c'est un peu un acte de foi, tout ça, puis on va y revenir ? il faut que ce soit accompagné d'une documentation, puis si ce n'est pas accompagné par cette documentation, il faut au moins que cette documentation soit disponible, même si ni l'accompagnement ni la disponibilité ne sont exigés aux termes de la loi, d'où votre point d'interrogation qui vient à point nommé dans le débat, Mme la Présidente. Parce que, effectivement, tout ce que l'on dit ici, c'est que ça doit être joint conformément au présent article.

n(16 h 10)n

Alors, vous auriez compris que, à force de suivre le modèle du ministre pendant quelques jours, nous aussi, on va maîtriser l'art du flou, parce que tout ce qu'on dit, c'est que ça doit être joint conformément au présent article, mais ce qui ne présume pas que le présent article exige que ça doit être joint, parce que le ministre nous a déjà dit que ce n'était pas une exigence, c'était un souhait, hein? Bien, son souhait va être exaucé.

On va dire que ça doit être joint conformément à l'article. En d'autres mots, ça doit être joint conformément à l'article, dans la mesure où l'article exige que ça soit joint. Mais, si jamais l'article n'exige pas que ça soit joint, bien, ce sera ça aussi. Mais, ce qu'on est en train de dire, c'est que la documentation doit être constituée et conservée, parce qu'il y a une période de temps ici, un cycle de vie du document. Ça, c'est la terminologie du texte. Ça, c'est comment ça doit être conservé.

Comment ça doit être constituée? Bien, encore une fois, on a un peu de difficulté avec ça, parce qu'on utilise des termes vagues comme «censé», des garanties que c'est censé offrir. Mais, toujours est-il que cette rédaction-là est figée maintenant; on n'y peut rien, parce que c'est adopté. L'opposition n'y pouvait rien; le gouvernement, le côté ministériel a utilisé sa majorité pour l'imposer.

Mais, nous, ce qu'on propose ici, donc, c'est une tentative de s'assurer que, lorsqu'on sera en train d'enlever des droits aux citoyens en application de l'article 18, bien, ça ne pourrait commencer que dans la mesure où non seulement le transfert, mais aussi la documentation, ce soit fait conformément à l'article 17. Puisque c'est le but avoué du ministre et puisque l'article 17 ne dit pas ça, on espère, on a toujours bon espoir ? on est des optimistes aussi ? que, cette fois-ci, le ministre ne continuera pas à faire obstruction systématique à nos excellentes suggestions, et qu'il va voter pour l'amendement qu'on vient de proposer à l'article 17, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je vais commenter sur le fond. Mais, d'abord, une note sur les insultes et les injures qui fusent du côté de l'opposition, là. Ça serait facile pour moi de répliquer dans ces termes-là, mais ce n'est pas ma façon de faire de la politique. J'ai trop de respect pour les institutions qui sont ici pour faire des attaques personnelles des gens autour de cette table. Donc, je prends note des insultes et des injures. On est habitué à ce genre de commentaires, mais je ne mange pas de ce pain-là, et ce n'est pas ma façon de faire de la politique, et je laisse aux citoyens le soin de juger quelle est la façon appropriée de faire de la politique au Québec.

Une fois que j'ai dit ça, ce que je comprends de la proposition de l'amendement qui est suggéré, ce que je comprends de l'intention de cet amendement, c'est que, lorsqu'il y aurait évocation aux règles de preuve qui sont évoquées à l'article 18, il y aurait une exigence supplémentaire à l'effet que la documentation qui a été préparée selon l'article 17 soit obligatoirement jointe au document qui a résulté d'un transfert. Est-ce que c'est ma compréhension?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...M. le ministre, mais ce n'est pas le but recherché. Comme on a tenté de le dire tantôt, lorsqu'on dit «jointe conformément au présent article», c'est jointe dans la mesure où l'article exige que ça soit joint. Conformément à l'article, ça peut être joint directement ou par référence. Ça, c'est permis aux termes de l'article. Le ministre interprète l'article comme voulant dire que «jointe», c'est un souhait, mais ce n'est pas la seule chose puis il n'y a pas d'obligation. S'il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas plus d'obligation ici. Quand on dit: «conformément à l'article», c'est conformément à l'article. Le but principal, c'est que, lorsqu'on appliquerait 18, 18 ne saurait s'appliquer que dans la mesure où on a à la fois le transfert conforme et la documentation conforme. C'est le but recherché.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, si c'est le cas, je ne comprends pas encore... Moi, je pensais, j'interprétais votre amendement que vous vouliez vous assurer que, à l'article 18, lorsqu'un document source est détruit, c'est que le document qui résulte du transfert effectué conformément à l'article 17, à ce document résultant du transfert soit obligatoirement jointe la documentation qui a documenté le transfert. Ce n'est pas ça que vous voulez?

M. Mulcair: M. le Président, encore une fois...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...notre but, c'est de s'assurer qu'avant que l'effet de l'article 18 qui est différent de l'effet de l'article 17, avant que cet effet n'entre en force, n'entre en vigueur, qu'on ait l'obligation non seulement de faire un transfert conforme, parce que c'est tout ce qui est exigé à 18 pour l'instant, mais d'exiger qu'il y ait un transfert et de la documentation conformes.

Le ministre nous dit, depuis le début, qu'il ne veut pas que ça devienne obligatoire que la documentation soit jointe. On est prêt à le suivre là-dessus. De toute façon, le débat est largement passé, c'était la dernière fois. Ça a été déjà adopté, ça. On a tenté de faire le fait de le joindre obligatoire; il a dit que ce n'était pas le but recherché. On lui a dit: Bien, à ce moment-là ça devient un souhait. On transfère son souhait ici, parce que les deux parties les plus exécutoires, quand j'ai parlé de deux spécifiques et un général, spécifique, c'est constituée et conservée. Ça, c'est deux exigences spécifiques contenues à l'article 17.

Donc, on dit que la documentation doit être faite conformément à 17 avant de perdre le droit d'invoquer des règles de preuve. On parle de «constituée, conservée et jointe conformément à». Si le ministre veut faire un sous-amendement, on est prêt à le laisser passer, même sans en débattre, s'il veut nous suivre pour «constituée et conservée conformément au présent article», puis on laisserait le joyeux flou pour «jointe», telle que contenu à l'heure actuelle à l'article 17.4.

Et, puisque c'est le moment qu'il nous impose l'article 212 pour les propos qui ont été mal compris, je tiens à dire à mon collègue le ministre que je lui souhaite que le projet de loi aille beaucoup mieux. Ce que, lui, il perçoit comme étant personnel, c'est juste que notre perception, c'est qu'il a du mal à suivre le fond du débat. Alors, ça n'avait rien de personnel, ce n'était certainement pas une attaque. On veut l'aider à bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, avez-vous terminé?

M. Cliche: Bien, c'est ce que je considère comme une insulte.

M. Mulcair: ...de votre compréhension...

M. Cliche: Et prenez acte que je considère que le député de Chomedey m'insulte. Mais je ne mange pas de ce pain-là et je ne répondrai pas par l'insulte à ses commentaires.

Une fois qu'on a dit ça, ceci étant dit, moi, ce que je suggère, et ça va me permettre de voir la bonne foi de l'opposition, la confirmer, ce qu'ils nous disent depuis le début, depuis le 18 décembre, on travaille sur l'article 17...

Moi, je suggérerais à ce moment-là que nous reprenions le libellé, et si le député de Chomedey veut ajouter des spécifications et des exigences en vertu de l'article 18, on en discutera à ce moment-là à l'article 18.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez terminé, M. le ministre?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, avez-vous d'autre chose à ajouter à l'amendement?

M. Mulcair: Oui, bien, toujours sur l'amendement, M. le Président, non... ne pas manger de ce pain-là, non. Et puis, pour ce qui est des insultes, parce que si le ministre veut invoquer un règlement, mettre notre conduite en cause, il peut le faire en utilisant le règlement; c'est ce qui guide nos travaux ici.

Comme je dis...

Le Président (M. Lelièvre): Comme il y a aussi, M. le député de Chomedey, un autre article du règlement qui dit que nos propos ne doivent pas soulever des débats.

M. Mulcair: Non, c'est le même. C'est toujours 212...

Le Président (M. Lelièvre): Voilà!

M. Mulcair: ...qui dit qu'on peut donner des brèves explications tout de suite après que l'autre personne a fini son intervention. C'est ce que je viens de faire.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a un autre article plus spécifique dans le règlement.

M. Mulcair: Oui, c'est ça. Votre point étant? Votre point étant?

Le Président (M. Lelièvre): Bien, vous imputez au ministre le fait que vous dites qu'il ne comprend pas le fond du projet de loi. Le ministre considère ça comme une insulte.

M. Mulcair: Oui, d'accord. Nous, on considère ça une constatation, mais peut-être qu'on devrait le laisser là.

Ce que j'essayais de dire tout à l'heure, M. le Président, c'est que le ministre nous dit qu'on devrait peut-être attendre d'arriver à l'article 18. Mais le problème, vous comprenez que l'article 18 nous renvoie à l'article 17. Alors, ce serait autrement plus logique de régler le problème sur-le-champ, là où le bât blesse, à l'article 17.

Si le ministre en a contre notre rédaction, on est plus que prêt à prendre une courte pause. On est prêt à travailler avec eux autres là-dessus. On pourrait travailler avec les experts qui l'accompagnent. S'ils en ont contre l'utilisation du terme «jointe», on est prêt à le biffer. On est prêt à retirer notre amendement et prendre un sous-amendement. On n'ajouterait pas de temps, on ferait ça de consentement.

On est, là-dedans, très flexible. On veut que le projet de loi progresse, on veut que ça progresse sans enlever des droits existants. Alors, si le ministre est prêt à nous suivre là-dedans, on peut très brièvement surseoir à nos travaux, parler informellement, trouver une rédaction qui sied tantôt au côté ministériel et à l'opposition. Mais vous comprendrez que, lorsque 18 prévoit... et je le cite au complet.

«18. Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.»

n(16 h 20)n

C'est vrai que, à l'article 18, on aurait pu dire: Résultat d'un transfert effectué et documenté conformément à l'article 17»; on aurait pu faire ça. Mais, le problème, c'est que, si on ne règle pas le problème maintenant et que le gouvernement qui, jusqu'à date, sur toutes ces modifications de fond, a posé une fin de non-recevoir, comment voulez-vous que, nous, on procède plus loin dans ce projet de loi là sans utiliser les moyens parlementaires qui sont à notre disposition pour tenter de bloquer un article que nous considérons dans sa forme actuelle? Et on ne peut pas décider que, peut-être à 18, le gouvernement va entendre raison. Parlant de preuve, ce n'est pas la preuve avec laquelle on peut travailler en ce moment.

Alors, nous, on est obligés de persister et de dire: Écoutez, il y a un problème ici. Alors, on peut aisément le régler immédiatement, si le gouvernement a effectivement cette intention-là de nous suivre dans cette amélioration du projet de loi, mais qu'il y aille.

Puis, encore une fois, je réitère l'ouverture de l'opposition de rencontrer très informellement le ministre et ses proches collaborateurs pour fignoler la rédaction qui est proposée ici. On ne tient pas à ce texte-là et aucun autre. C'est le texte que, nous, on présente de bonne foi, en disant: «Ça peut être ça, la manière d'éviter que, sans le vouloir, sans intention à cet effet, bien, on enlève des droits existants».

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Cliche: Bien, d'abord, je veux rectifier les faits, là. On a adopté des amendements en provenance de l'opposition, deux sur l'article 17 même. Donc, il n'y a pas de fin de non-recevoir de notre côté, là. J'essaie de comprendre votre proposition.

Votre proposition serait d'ajouter une certaine exigence aux fins de l'application de l'article 18, pour reprendre vos termes, si c'est exact, «aux fins de l'application de l'article 18.» Ce n'est pas moi qui ai fait la proposition d'amendement. Je suggère donc que nous ayons... j'accepte votre invitation qu'on s'assoit ensemble et qu'on modifie l'article 18, parce que votre amendement vise l'article 18, lorsqu'on sera à l'article 18; c'est le prochain, là.

J'imagine que, éventuellement, à l'article 17, on va finir cinq jours plus tard de commission parlementaire, peut-être qu'on va finir par l'adopter. Mais, comme vous faites référence aux fins de l'application de l'article 18, et que je considère que vous ajoutez une exigence supplémentaire par rapport à ce qu'on trouve dans 17, il m'apparaîtrait plus à propos de travailler en amendement qui modifierait 18.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, est-ce que vous aviez terminé?

M. Mulcair: Pour l'instant. Je vais laisser ma collègue qui est porte-parole de l'opposition en la matière répondre maintenant.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le commentaire du ministre indique, d'ores et déjà, une demi-ouverture, et ça, je l'apprécie. J'apprécie qu'il accepte de considérer ce que nous proposons. Dans les modalités, bon, ça reste à être analysé plus attentivement. Mais, une des raisons pourquoi je trouve que l'amendement qui est proposé à l'article 17 doit être analysé en regard des alinéas de l'article 17, c'est que cet amendement se lit comme suit: «Lorsque la documentation n'est pas constituée, conservée et jointe conformément au présent article, le transfert est considéré non conforme aux fins de l'application de l'article 18.»

Premièrement, j'attire l'attention du ministre et de la commission que l'amendement qui est proposé porte sur la documentation, la documentation qui fait l'objet de deux alinéas de façon expresse dans l'article 17. Deuxièmement, l'article 18 ne traite pas expressément de la documentation; il traite plutôt de documents.

Je rappelle, pour les gens qui suivent nos débats, que «documentation» ici a un sens bien précis. Ça réfère à des notions très spécifiques, que ce n'est pas nécessairement les notions d'ordre général.

Ici, la documentation dans l'article 17, telle que définie dans l'alinéa 3: «La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies avec le produit quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.»

Donc, en toute logique, il me semble tout à fait correct d'introduire l'amendement au niveau de l'article 17, au moment où on parle de la documentation, au moment où on définit ses paramètres et au moment justement où on parle de la conservation comme telle, de la constitution de la documentation telle que définie, comme je viens de le lire.

L'autre chose aussi qui plaide en faveur de cet amendement à l'article 17, c'est que cet amendement vient compléter les autres éléments de l'article 17 dans une harmonie, là, tout à fait logique. Parce que, l'article 17, qu'est-ce qu'il dit essentiellement? Il nous dit que l'information d'un document doit être conservée. Elle doit être conservée pour une raison très spéciale. Elle doit être conservée afin de constituer une preuve. Donc, c'est ça qui est un peu délicat, à ce niveau-là de notre analyse, parce qu'on sait que, lorsque l'article 18, auquel réfère d'ailleurs l'article 17, nous indique qu'aucune règle de preuve ne peut être invoquée pour des raisons concernant l'original d'un document, eh bien, il y a un lien entre le 18 et le 17, sauf que c'est dans l'article 17 que l'on retrouve les notions de conservation; c'est dans l'article 17 qu'on retrouve les notions de documentation, les notions de document source, les notions de transfert, etc. L'article 18 est une conséquence de l'article 17.

Donc, moi, je suis ouverte pour qu'on puisse regarder le libellé s'il y a lieu d'ajouter, de soustraire, de modifier, d'apporter des éléments peut-être plus signifiants, plus significatifs. Mais, en toute logique, c'est à l'article 17 que je vois l'amendement, parce qu'il vient vraiment compléter les différents alinéas, tels que libellés, avec les débats qu'on a eus sur chacun d'entre eux.

La preuve en question, là, le document qui doit être conservé pour constituer une preuve, bien, la preuve en question peut être sous forme d'original ou de copie, on le sait, la copie étant le document qui fait l'objet du transfert sur un support faisant appel à des technologies différentes.

L'information d'un document peut faire l'objet d'un transfert sur différents supports; ça, on le sait. L'original du document source peut être détruit ? donc, on est là dans la destruction du document source ? et remplacé par le document issu du transfert, et ce document issu du transfert conserve sa valeur juridique. Donc, il y a des effets juridiques.

Le transfert doit être documenté ? c'est ici qu'on parle du transfert qui doit être documenté ? de façon à faire la démonstration que le document ainsi transféré comporte la même information, d'où l'importance de la notion de l'intégrité du document. Et on définit effectivement les paramètres de la documentation, et on dit finalement dans le dernier alinéa, que la documentation peut être jointe au document résultant du transfert et conservée durant tout le cycle de vie du document.

Alors, pour toutes ces raisons, moi, je pense que, si le ministre trouve qu'on apporte un argument qui est valable, c'est important que l'on puisse disposer de l'amendement tout de suite, à l'article 17. Ça viendrait clarifier un peu les choses; ça viendrait préciser aussi dans quel contexte est-ce qu'on voit l'application de cet article. Et, à l'article 18, bon, on regardera un peu le libellé pour ce qu'il est, avec l'énoncé qui est là.

Alors, moi, je pense que c'est important que l'on puisse considérer la possibilité d'en disposer à cette étape-ci de l'article 17. Et j'invite le ministre, là, à faire un pas de plus dans la main tendue qu'on lui offre pour qu'on puisse travailler ensemble à améliorer le libellé. Moi, je n'ai absolument rien contre. On peut suspendre pour quelques minutes, regarder le libellé, le modifier, l'analyser puis revenir en commission avec. Je veux dire, on est très ouvert.

n(16 h 30)n

À moins que le ministre nous dise qu'il a une position de principe et qu'il est contre l'amendement. S'il me dit qu'il est complètement contre l'amendement, bien, qu'il soit au 17 ou au 18, ça ne changera rien; c'est une position de principe. Mais, si c'est juste une question de l'ordre des modalités, où devrait aller l'amendement, moi, je pense qu'en toute logique... et je vous rappelle que l'amendement porte sur la documentation. Lorsque la documentation n'est pas constituée, conservée et jointe conformément au présent article, c'est-à-dire l'article 17, le transfert est considéré non conforme aux fins de l'application de l'article 18.

Même dans l'article 17, on fait référence à l'article 20, c'est-à-dire si on voulait faire des modifications à l'alinéa 2 qui fait référence à l'article 20, on n'aurait pas attendu d'arriver à l'article 20 pour le modifier. Alors, c'est un peu la raison pour laquelle on invite le ministre à regarder ça favorablement. Je pense que ça apporte un plus pour l'article 17, et on irait de l'avant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, écoutez, si on a cette discussion, c'est parce que je ne suis pas ouvert à la suggestion. Au contraire, j'essaie de voir avec vous où...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Cliche: Je suis ouvert.

Mme Houda-Pepin: Ah! O.K.

M. Cliche: J'ai pris bonne note de la suggestion, et je suis ouvert, comme j'ai été ouvert à d'autres suggestions d'amendement dans l'article 17, et on en a adopté deux qui étaient en provenance des vôtres.

Ce que je dis, ma compréhension, ce que je vois... Le deuxième alinéa de 17 dit: Le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. Cette documentation ? le transfert qui est documenté ? doit, de façon évidente, être constituée et conservée pour qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information. On constitue une documentation et on doit la conserver pour, au besoin ? au besoin ? l'utiliser pour faire une démonstration.

Ce que je comprends de votre amendement, c'est qu'il ajouterait, aux fins de l'application de 18, une exigence supplémentaire qui serait celle de joindre au document qui résulte du transfert effectué conformément à l'article 18, il y aurait obligation de joindre la documentation documentant le transfert. C'est ma compréhension de l'amendement.

À ce moment-là, je suis ouvert à ce qu'on regarde le libellé. Mais, moi, je pense, à cette étape-ci, qu'il serait mieux d'insérer, si on a le même objectif, cet objectif à l'article 18. Si on a une discussion sur le libellé, je suis prêt à convenir qu'il se pourrait que ce soit à 17; mais, moi, je pense que c'est à 18. Mais là, si, par question de principe, vous dites: Non, il ne faut pas que ça soit à 18 parce qu'on veut absolument rester sur l'article 17, bien, là, permettez-moi un peu de douter de la qualité des échanges qu'on va avoir, là, de l'objet des échanges qu'on va avoir.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien. J'ai fait une proposition au ministre, de suspendre pour quelques minutes, de regarder la possibilité ensemble que l'on puisse s'entendre sur le libellé de l'amendement, s'il n'est pas en désaccord avec le principe même de l'amendement. S'il me dit: Bien, non, on n'est pas d'accord, donc je le verrais à 18 ou à 19 ou quoi que ce soit, ça c'est une autre chose.

Moi, je vous dis: Si vous êtes d'accord avec nous sur la pertinence d'introduire l'amendement, pour moi, c'est secondaire où est-ce qu'il va aller, dans le sens où il touche à des notions qui sont énoncées clairement dans l'article 17. Et, moi, je trouve que, logiquement, c'est là où l'amendement doit aller.

Vous, vous dites: Il devrait plutôt aller dans le 18. Bon, ça c'est de l'ordre des modalités. Pourquoi est-ce qu'on va perdre notre temps à discuter d'où est-ce qu'il va aller si on est d'accord sur le principe et qu'il faudrait peut-être regarder le libellé du texte, et que, à la lumière de ça, on peut décider où est-ce qu'il va aller. Mais, nous, on pense que c'est dans le 17 qu'il doit aller pour les raisons qu'on vous a invoquées.

Alors, je vous invite à faire preuve de collaboration, parce que, nous, on veut avancer dans l'étude du projet de loi. On a posé beaucoup de questions sur l'article 17 parce qu'on le trouve central et important. On n'a pas eu toutes les réponses; mais ça, c'est de votre responsabilité. Sauf que, nous, on essaie de faire de notre mieux pour améliorer le projet de loi, pour le rendre plus clair, plus compréhensible, et plus que ça, on ne peut pas faire.

Mais, en tout cas, je vous invite à suspendre, M. le Président, pour quelques instants, le temps de regarder le libellé, voir, avec la partie ministérielle, ce qu'ils veulent modifier, ce qu'ils veulent changer, et revenir à ce moment-là, en commission, avec le résultat de nos travaux.

Le Président (M. Lelièvre): D'accord. Vous consentez à une suspension de combien de temps?

Mme Houda-Pepin: Quinze minutes?

M. Cliche: Quinze minutes...

Le Président (M. Lelièvre): Quinze minutes?

M. Cliche: ...pour voir si... Dans la mesure où je suis ouvert à ajouter une forme d'exigence, là, en termes d'application de 18, reste à voir où on la mettrait, voir le libellé et où on le mettrait.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 55.

M. Cliche: Parfait.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Alors, la commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, la commission est saisie d'un autre article d'amendement. Mais, avant de procéder, je crois qu'il y a un consentement pour que nous puissions, à l'article 17, retirer l'amendement qui a été déposé.

M. Mulcair: Effectivement, M. le Président, je retire l'amendement avec le consentement du gouvernement. L'amendement dont on était en train de parler à l'article 17, on le retire.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement est retiré. Je comprends également que nous suspendons l'adoption de l'article 17.

M. Mulcair: Exact.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, 17 est suspendu. L'article 18 du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, est remplacé par l'article suivant:

«Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué et documenté conformément à l'article 17 et auquel est jointe la documentation qui y est prévue, pour le seul motif que le document n'est pas dans sa forme originale.»

Je comprends que ce remplacement est adopté...

Mme Houda-Pepin: Oui, l'ajout de ça a été proposé par...

Le Président (M. Lelièvre): Tout est là. Tout est là, c'est une seule proposition dans le texte que j'ai ici, là, «pour le seul motif...»

M. Mulcair: C'est proposé conjointement par l'opposition et le gouvernement.

Le Président (M. Lelièvre): Et je comprends que l'article 18 est adopté. L'article 18 qui remplace cet article.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Adopté. Maintenant, nous revenons à...

M. Mulcair: M. le Président, les gens, ils veulent en débattre. De consentement, la députée de Crémazie veut en débattre, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Je crois comprendre que ce n'est pas le cas, M. le député de Chomedey. Ha, ha, ha! Votre lecture n'est pas tout à fait exacte. Alors, nous...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, nous allons revenir à l'article 17 maintenant.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, à l'article 17, j'aurais une modification à proposer qui serait d'ajouter, à la fin de l'article 17, l'alinéa suivant:

«Le présent article doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.»

Mme Houda-Pepin: Très bon amendement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement est recevable. Je vais en faire faire copie pour le bénéfice de tous les membres de la commission. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je vais attendre que les copies arrivent parce que le texte est assez détaillé, puis ils viennent de partir avec mon original, puis j'aimerais pouvoir l'expliquer dans le détail.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, on va suspendre pour quelques minutes, le temps que... Ne vous éloignez pas trop.

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, est-ce qu'on peut avoir des copies?

Le Président (M. Lelièvre): Ah! Je croyais que c'était rendu chez vous.

M. Mulcair: Merci. M. le Président, je vais lire l'amendement à nouveau. On ajouterait, à la fin de l'article 17, ce qui est finalement la phrase suivante: «Le présent article doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.»

Commençons avec cette dernière affirmation. Comme vous le savez, M. le Président, notre Charte des droits nous garantit le droit à une défense pleine et entière lorsqu'on est accusé de quelque chose, et, nous, on craint depuis le début ? on l'a dit dans des termes un peu plus généraux tantôt, là on tente de le préciser un peu ? que ça ne devrait pas s'appliquer, cette perte du droit de plaider les règles de preuve sur quelque élément que ce soit de la preuve, que ça ne devrait pas être perdu en matière criminelle ou en matière de pénale. On craint l'effet de ça.

n(17 h 20)n

Notre préoccupation, c'est de s'assurer que l'article 17 ne soit jamais interprété à faire en sorte que les gens perdent des droits qui existaient au moment de son adoption. Alors, c'est ce qu'on tente de dire ici avec une rédaction que l'on souhaite limpide et claire et qui dit en autant de mots ce que je viens d'invoquer là, c'est-à-dire si tu avais un droit à une défense pleine et entière avant l'entrée en vigueur de l'article 17, ce droit va continuer, puis, en cas de doute, l'article 17 va s'interpréter de manière à ne pas restreindre ce droit. Il s'agit, en effet, d'une simple règle d'interprétation. Il va sans dire que la Charte des droits continue à primer, mais nous suggérons qu'il est plus prudent d'avoir ce genre d'article d'interprétation à l'intérieur même du projet de loi n° 161 concernant le cadre juridique des technologies de l'information plutôt que de se référer et de se fier au texte plus général de la Charte des droits, et je vais vous expliquer pourquoi.

Vous vous souviendrez sans doute que, au début des années soixante, le Canada s'était déjà doté d'une première loi pour garantir ces droits. Ça avait été présenté par le gouvernement Diefenbaker, et il y avait effectivement une disposition d'interprétation là-dedans si ma mémoire est bonne. Je me réfère surtout au texte anglais qui est celui que j'avais pris. Les lois devaient... «Laws had to be construed in such a manner as to insure that they would not abrogate, or abridge, or infringe existing rights.»

C'est un peu la même chose ici. Nous, on craint que l'effet possible de l'application de 17, combiné à 18, parce que ça y réfère... Nous, on craint que l'effet possible, c'est de restreindre, d'abroger, d'enlever des droits existants. Alors, c'est pour ça qu'on souhaiterait que le gouvernement nous suive là-dedans. C'est une manière d'enlever ce danger à notre point de vue. Ce qu'on ferait... Tout à l'heure, on a proposé carrément l'inapplicabilité des articles 17 et 18 en matière criminelle et pénale. Cette fois-ci, on y va autrement, on réfère à un droit existant aux termes de la Charte. Plutôt que d'évacuer complètement puis d'essayer de demander aux gens de savoir d'avance si ça va s'appliquer en criminel ou pénal, ce qui aurait pu être un exercice pour le moins exigeant, bien, cette fois-ci, on est juste en train de donner une instruction à un tribunal. Si vous êtes en matière où une personne avait un droit à une défense pleine et entière avant l'entrée en vigueur de l'article 17 du projet de loi n° 161 et qu'il y a un doute sur l'interprétation, vous devez accorder l'interprétation plus large, plus souple, plus flexible qui continuerait à maintenir ce droit à une défense pleine et entière. C'est l'objectif poursuivi par l'opposition proposant cette modification, puis on souhaiterait que le gouvernement nous suive là-dedans, M. le Président. On est sur l'article 17.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je vous écoutais religieusement. Vous avez déposé d'ailleurs un autre amendement. Alors, est-ce que vous aviez terminé?

M. Mulcair: Bien, pour l'instant. Je vous ai donné la chance, l'occasion, du moins, au gouvernement de réagir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, sur le fond, je l'ai dit à plusieurs occasions, l'objectif de la loi, ce n'est pas de modifier... sauf indication contraire, pour permettre d'adapter le cadre juridique aux technologies de l'information, mais ce n'est pas de modifier le corpus juridique, les lois applicables de façon générale dans le monde papier.

Dans le PL n° 161, on fait deux références à la continuité juridique. À l'article 5 qu'on a adopté...

Une voix: C'est la nouvelle version...

M. Cliche: L'article que nous avons adopté... C'est la nouvelle version?

Une voix: Oui.

M. Cliche: Excusez-moi. L'article 4... Excusez-moi, l'article 5. Ici, à l'article 5... On avait resserré l'article 5 à la demande des gens qui sont venus en commission ? je ne me souviens plus qui, des notaires notamment ? où on dit: «La valeur [...] d'un document, notamment sa capacité de produire des effets juridiques et d'être admis en preuve, n'est ni augmentée ni diminuée du seul fait qu'un support ou une technologie spécifique a été choisi.» Et, plus loin, on dit: «Le document dont le support ou la technologie ne permettent ni d'affirmer, ni de nier que l'intégrité en est assurée peut, selon les circonstances, être admis à titre de témoignage ou d'élément matériel...» Bon, en fait, il y a la notion à l'article 5, là, que la valeur juridique d'un document et sa capacité de produire des effets juridiques et d'être mise en preuve ne sont ni augmentées ni diminuées, d'une part.

D'autre part, à l'article 75 de notre projet de loi, on dit: «Rien dans la présente loi ne doit être interprété comme affectant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement au...» Et là il y aurait la date de l'entrée en vigueur de cette loi. De sorte que, là, dans ces deux articles-là, la notion juridique que tente, je pense, d'évoquer... la notion qu'évoque le député de Chomedey, je pense qu'on la retrouve là.

Et, je note également, à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, l'article 53 dit, au chapitre V, dans les dispositions spéciales interprétatives: «Si un doute surgit dans l'interprétation d'une disposition de la loi ? donc, l'ensemble du corpus juridique du Québec ? il est tranché dans le sens indiqué par la Charte.» Ça, je pense que la Charte a préséance ici, là, de façon claire sur l'ensemble du corpus juridique.

Une fois qu'on a dit ça, l'interprétation que pourrait... Et j'aimerais entendre le député de Chomedey. «Le présent article doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.» Quand je lis ça, je pourrais être porté à penser qu'il y a d'autres articles de cette même loi qui, eux, portent atteinte, ce qu'on ne veut pas faire. Alors, n'y aurait-il pas lieu de reprendre cette notion plus large, quitte à ce qu'il y ait une redondance avec la Charte, dans les dispositions interprétatives à la fin de la loi?

C'est parce que, si on... Je comprends l'idée, là, et on ne veut pas brimer quelque droit que ce soit en changeant le texte, en faisant en sorte qu'un document change de support, et c'est le sens de l'article 5. Mais, dans les dispositions... le chapitre V du projet de loi n° 161... Les articles 69 à 77, c'est le chapitre V sur les dispositions interprétatives, modificatives et finales. Moi, je serais prêt à ce qu'à ce moment-là on considère ce genre d'articles là, parce que le plaquer à la fin de 17 pourrait nous amener à penser... pourrait amener à une interprétation éventuelle, à penser qu'il y aurait effectivement d'autres articles de cette même loi qui, eux, viennent restreindre des droits existants, ce qui n'est pas le cas, alors que, nous, notre intention, par l'article 5 qu'on a adopté, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de modifications aux droits existants du seul fait qu'un document ou un texte change de support dans la mesure où l'intégrité est préservée, etc. De sorte que je comprends l'argumentation. Ce que je dis, c'est que l'argumentation me semble intéressante, il y aurait peut-être lieu de la reprendre dans les dispositions interprétatives quitte à ce qu'on fasse des envois ou des redondances, là, parce que je pense, comme je l'ai expliqué, que la Charte québécoise des droits de la personne a préséance et je pensais que, par les dispositions de l'article 5, on atteignait le même objectif.

Donc, sur le fond je suis ouvert, là, je doute que ce soit le bon endroit pour le mettre pour les raisons que je viens d'évoquer. Peut-être qu'on pourrait reprendre ce genre de... une clause qui pourrait rassurer l'opposition que ce n'est pas notre intention de restreindre les droits de la personne ou les droits d'une personne en vertu de la Charte des droits à une défense pleine et entière, ce qui est au coeur de notre Charte québécoise des droits de la personne. Vous comprenez mon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai écouté l'argumentation de mon collègue le député de Chomedey, j'ai écouté les commentaires du ministre et je constate que l'amendement qui est proposé à la fin de l'article 17 a sa pertinence et se justifie à ce moment-là et à cet endroit précisément. «Le présent article ? c'est-à-dire l'article 17 ? doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants ? c'est une notion qui a sa signification, des droits existants ? au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.» Ça aussi, c'est une notion qui a une signification particulière, une défense pleine et entière.

n(17 h 30)n

C'est à l'article 17 que l'on traite de toute la question du transfert des documents. Le ministre nous a renvoyés à l'article 5 du projet de loi. Or, à l'article 5, qui porte sur la valeur juridique et l'intégrité des documents, ce qu'on nous dit, c'est que «la valeur juridique d'un document, notamment sa capacité de produire des effets juridiques et d'être admis en preuve, n'est ni augmentée ni diminuée du seul fait qu'un support ou une technologie spécifique a été choisi». Et puis on ajoute: «Lorsque la loi exige l'emploi d'un document, cette exigence peut être satisfaite par un document technologique dont l'intégrité est assurée.» Ici, à l'article 5, c'est comme si on mettait la table pour l'article 17 qui, lui, est beaucoup plus explicite. C'est ici qu'on parle du transfert de documents, c'est ici qu'on parle de la documentation, et l'article 17, aussi, est en lien direct avec l'article 18, qu'on vient de modifier, d'ailleurs, et d'adopter suite à la négociation que nous avons eue.

Il faut donc comprendre que ce qui est en cause ici, c'est tous les éléments de contexte entourant la preuve qui ne sont pas couverts par la notion de la documentation telle que définie à l'article 17. Évidemment, on peut parler des différentes technologies, des processus de transfert, mais, derrière tout ça, ce qui est fondamental, surtout lorsqu'on touche au droit de la preuve, c'est de s'assurer que les citoyens auront toujours droit à une défense pleine et entière et que l'adoption, la mise en application de l'article 17 ne vienne pas restreindre justement ces droits.

Et, lorsque je regarde le Code civil, entre autres, au chapitre qui porte sur... De la recevabilité des éléments et des moyens de preuve», au chapitre I, on parle des éléments de preuve. L'article 2857 se lit comme suit: «La preuve de tout fait pertinent au litige est recevable et peut être faite par tous moyens». Et l'article 2860 est plus explicite, on nous dit que «l'acte juridique constaté dans un écrit ou le contenu d'un écrit doit être prouvé par la production de l'original ou d'une copie qui légalement en tient lieu. Toutefois, lorsqu'une partie ne peut, malgré sa bonne foi et sa diligence, produire l'original de l'écrit ou la copie qui légalement en tient lieu, la preuve peut être faite par tous moyens.» «Tous moyens» au pluriel. Donc, ça, c'est un droit.

Et nous, notre préoccupation, c'est par rapport à l'article 17, précisément, conjugué à l'article 18, et on veut s'assurer à cette étape-ci que les droits des citoyens ne sont pas sacrifiés, que les citoyens vont continuer d'avoir droit à une défense pleine et entière et que les droits qui sont consacrés dans la Charte des droits et également dans d'autres dispositions législatives sont sauvegardés, et que l'adoption de l'article 17 ne vient pas mettre en péril ces acquis. Alors, moi, j'invite le ministre à considérer l'acceptation de l'amendement à cette étape-ci, c'est-à-dire à la fin de l'article 17 et non pas comme un appendice d'un élément d'interprétation à la fin du projet de loi. C'est l'opinion à laquelle j'invite le ministre à souscrire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Le libellé est assez dense ici, là. Sujet à ce que peut-être on retourne voir, nous, le Secrétariat à la législation, mais, moi, le seul problème que j'ai avec votre proposition, c'est: «Le présent article doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants.» Quand je lis ça, donc, quelqu'un pourrait dire: Ah, ah! Donc, ailleurs dans la loi, il y a des articles qui restreignent. Moi, je serais plus à l'aise avec un libellé beaucoup plus large qui dirait... Au lieu de dire «le présent article», «la présente loi en son entier doit s'interpréter de manière...» et reprendre possiblement le même libellé. Mais, à ce moment-là, ce n'est plus à 17 qu'on pourrait le considérer, on pourrait le considérer à l'article 75 ou dans les dispositions interprétatives... 75 ou dans le chapitre V sur les dispositions interprétatives. Je comprends le sens, je suis d'accord avec le sens, que ça ne doit pas restreindre des droits, spécialement les droits de la personne, si vous voulez le spécifier. Mais, si on le met là, moi, quand je lirais ça, je dirais: Donc, il y a ailleurs dans la loi l'intention du législateur... c'est ailleurs dans la loi, dans les autres articles, qu'on pourrait interpréter de manière à restreindre les droits existants, ce qu'on ne veut pas faire.

Alors, moi, je serais plus à l'aise avec un libellé... On pourrait le mettre de côté, on pourrait le suspendre, le revoir, voir ensemble où on peut le mettre, soit à 75 ou aux dispositions interprétatives, puis, nous, on ferait les vérifications. Nous pourrions convenir d'un amendement, le placer au même endroit où on atteindrait les mêmes faits. Mais, comme je viens de dire, je comprends, je suis d'accord avec vous sur le fond, mais le mettre à 17, je pense qu'on vient peut-être... aller à l'encontre de l'objectif qu'on veut atteindre dans la mesure où on pourrait laisser entendre qu'ailleurs dans la loi on porte atteinte... on restreint les droits existants, ce qu'on ne veut pas faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très brièvement, Mme la Présidente. J'ai déjà exposé mon point de vue là-dessus, mais ce que je veux expliquer au ministre, c'est que le projet de loi est fait sous forme de chapitres, chaque chapitre porte sur des dispositions particulières, et là nous sommes dans la section qui porte finalement sur le transfert du document, le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie, et cela a un effet direct sur le droit de la preuve. Et c'est dans la mesure où l'article 17 soulève la problématique du transfert, la problématique de la documentation, de la valeur juridique de ce transfert-là, de la valeur juridique du document qui fait l'objet d'un transfert... c'est à cette étape-ci qu'on voudrait nous assurer qu'effectivement les droits des citoyens sont sauvegardés.

Peut-être qu'ailleurs dans le projet de loi cette disposition n'est pas interpellée, dans la mesure où on ne pose pas la problématique du droit de la preuve en tant que tel et du transfert du document et de la destruction du document source. Là, on détruit la preuve initiale puis on dit: Ce qui en découle quand on le transfère va avoir les mêmes effets juridiques. Donc, c'est là où on a des inquiétudes et qu'on voudrait s'assurer que, comme parlementaires, on a fermé la porte à toute interprétation arbitraire et que, dans l'article 17 qui expose toutes les notions de conservation, de documentation, de transfert, de destruction, de document joint, etc., on dise: «Le présent article doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.» Donc, c'est par rapport à ces dispositions-là, qui sont problématiques et lourdes de conséquences, que, nous, on veut s'assurer que les droits des citoyens sont protégés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je comprends le... On semble s'entendre, je pense, sur l'essentiel, il n'est pas de notre propos, de part et d'autre, je pense, de brimer des droits. Seulement, ce que le ministre nous dit, c'est que si on met, tel que c'est proposé par mon collègue député de Chomedey, l'amendement à l'article 17, ce qu'on laisse entendre... ou, du moins, on laisse une ouverture à ce que d'autres articles viennent à brimer des droits prévus par les chartes. Ma question est bien simple: Est-ce que... Parce que mon collègue député de Chomedey, je pense... On a identifié à l'article 17 et à l'article 18, là, un potentiel possible de droits qui pourraient être brimés, pouvez-vous nous dire, dans la loi, plus loin, quels sont les droits qui pourraient être brimés, quels articles? Parce que j'imagine que la crainte doit être légitime, puisque, si on veut la mettre... si on veut transformer cet amendement-là en règle d'interprétation, c'est parce qu'on craint que d'autres articles puissent avoir pour effet... Est-ce que vous avez cette crainte-là? Si oui, pouvez-vous nous l'identifier? Sinon, bien, dans ce cas-là, l'argumentation à l'effet que ce devrait être une règle interprétative, à mon sens, tombe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Cliche: Bien non, c'est parce que... La réponse à votre question, c'est non. Il n'y a pas, nulle part ailleurs dans le projet de loi, un article qui, je pense, viserait ou aurait comme effet de restreindre des droits existants, notamment les droits de la personne puis les droits à une défense pleine et entière. La réponse à ça, c'est non. Ce que je vous dis, c'est que si on acceptait votre amendement, là quelqu'un pourrait dire, s'ils l'ont spécifié juste, spécifiquement pour 17, donc il pourrait y avoir d'autres articles qui restreignent les droits.

Moi, ce que je vous suggère, c'est que si vous avez cette inquiétude, que je comprends, là... Mais, moi, je n'ai pas la même inquiétude, je ne vois pas dans le projet de loi... Mais si, pour lever votre inquiétude, vous voulez avoir ce genre de disposition là, je pense qu'on devrait la mettre au chapitre des dispositions interprétatives. Il y a un chapitre V ici, les dispositions interprétatives de la loi. On pourrait dire: La présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre, etc., et là, à ce moment-là, il n'y a plus ce questionnement où cette interprétation serait limitée à un seul article. Cette interprétation serait pour l'ensemble de la loi, donc on n'aurait plus ce débat-là, est-ce qu'il y a d'autres articles... comprenez-vous? Puis on atteindrait les mêmes fins.

Mme Houda-Pepin: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...ce qui est en cause ici, c'est toute la question de la destruction du document source à l'article 17, et donc c'est ça qui est problématique. Et, on veut donner la même valeur juridique au document issu du transfert, donc c'est ici, là, que le problème se pose. Et le ministre vient de nous donner une réponse qui, en fait, ferme la porte à sa propre suggestion. Quand vous dites que, nulle part ailleurs, il ne vous paraît... ou vous ne connaissez d'article qui puisse suggérer et justifier un amendement comme celui-là, donc...

M. Cliche: Celui-là non plus.

Mme Houda-Pepin: Celui-là, oui, parce que celui-là parle...

M. Cliche: Bien, pas pour nous.

Mme Houda-Pepin: Parce que celui-là, l'article 17, fait clairement référence à la destruction des documents, à la valeur juridique des documents, au transfert des documents dans un contexte spécifique de documentation défini selon des paramètres bien précis, et donc c'est ici que le droit de la preuve et les droits acquis des citoyens sont mis finalement en échec, là, et on voudrait s'assurer qu'on a fermé la porte à cette interprétation, puisque le problème n'est pas ailleurs.

Vous le dites vous-même que, nulle part ailleurs dans le projet de loi, vous ne sentez l'obligation d'introduire un verrou. Là, ici, il faut le faire, donc, nous, on vous le suggère. Encore une fois, je vous suggère la même façon dont on a procédé tantôt, là, ça a été concluant. On vous dit: Si vous êtes d'accord avec le principe... À moins que vous ayez des modifications au niveau de la formulation, on est ouverts à ça. Mais, si vous êtes d'accord avec le principe au point de le suggérer à titre général dans les règles interprétatives, qu'est-ce qui vous empêche de l'accepter en application à l'article 17, puisque vous êtes d'accord avec le principe? On peut toujours continuer à argumenter si vous voulez, mais, nous, on pense que ça serait plus constructif que vous preniez note de nos suggestions et qu'on puisse avancer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Non, mais je pense qu'on ne se comprend pas. Selon moi, l'article 17, à sa lecture, tel que modifié et amendé... les articles 17 et 18, à leur lecture même, ne restreignent pas les droits existants. C'est ce que je pense. C'est ce que je pense, vous pensez le contraire. Soit. Bon, une fois qu'on a convenu de ceci, je vous signale que, si pour lever... Puis je suis d'accord avec vous qu'il faut trouver un moyen de lever votre crainte, de faire en sorte que vous n'ayez plus de crainte, et je partage le même objectif. Ce que je vous dis, c'est que si pour lever votre crainte en 17 on introduit l'amendement tel qu'il est libellé, on va soulever des craintes pour les autres articles alors qu'il n'en existe pas et il ne devrait pas y en avoir. Comprenez-vous? Si on dit: Le présent article doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre... Ça, c'est l'article 17. Moi, je lis ça, je me dis: Donc, ailleurs, dans le projet de loi, il y aurait des articles qu'on pourrait interpréter de manière à restreindre les droits existants, ce qu'on ne veut pas faire, ni vous ni moi.

Alors, moi, ce que je suggère, c'est que pour lever cette ambiguïté, on devrait le mettre dans le chapitre V des clauses interprétatives et on pourrait dire: La présente loi au complet... Parce que notre volonté, ce n'est pas plus dans l'article 17 que dans les autres de restreindre les droits existants. Moi, je veux juste... On vise la même chose, mais, je vous le dis, si on le met juste à l'article 17, convenez avec moi que quelqu'un pourrait dire: Donc, ailleurs, l'intention du législateur, c'est de restreindre. Ça m'apparaît évident.

Mme Houda-Pepin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...sur ce que le ministre vient de dire, nous, on voudrait que cette disposition s'inscrive dans la démarche de l'article 17 ? c'est plus précis ? au lieu de la mettre dans une section sur une interprétation d'ordre général. Alors, je pense que, si le ministre est d'accord avec nous sur le fond... Lui, il dit qu'il faut la mettre dans une section, nous, on dit qu'il faut la mettre dans cette section-là parce que ça répond justement au questionnement que nous avons par rapport à l'article 17 précisément et son corollaire, l'article 18. Alors, si le ministre est d'accord avec nous sur le principe d'accepter l'amendement, moi, je pense que ça serait dommage que l'on puisse continuer à en débattre pour savoir à quel endroit il faut le mettre. C'est mon opinion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le ministre, avez-vous...

M. Cliche: Je comprends vos préoccupations et je ne les partage pas. Et je suis prêt à mettre dans la loi un texte qui va vous soustraire à ces préoccupations qui sont les vôtres, que je ne partage pas. Et ce que j'essaie de vous dire ? et je pense que les gens autour de cette table vont l'admettre ? si on met cet amendement à l'article 17, je le crois sincèrement, on pourrait penser que d'autres articles pourraient s'interpréter de façon à restreindre les droits existants. Donc, ce que je suggère, c'est qu'on poursuive... Moi, je pense qu'on devrait le mettre dans les clauses interprétatives, mais je suis... Et, on pourrait le mettre ailleurs, on pourrait le mettre à un autre article. Je vous ai parlé de 75, moi, je pense que ça devrait aller dans le chapitre V, les dispositions interprétatives, pour qu'on ferme ce verrou, et on verra ça à ce moment-là. Puis on le met de côté, puis on se souvient que, lorsqu'on arrivera là, on reviendra sur cette question de fond. Et, si jamais on convient à la lecture du projet de loi que c'est vraiment là que ça devrait aller puis que ça répond à votre... l'introduction d'un article similaire à celui-ci ? puis, moi, je serais prêt à dire: La présente loi doit s'interpréter; c'est très large ? pour éviter cette confusion, on le mettra là. Mais, sur le fond, je ne partage pas votre préoccupation. Cependant, je comprends votre préoccupation. Et, si vous l'avez, j'imagine que d'autres pourraient l'avoir. Donc, introduisons dans la loi un libellé qui va faire en sorte que les gens ne soient pas préoccupés par un tel argument à l'effet que cette loi pourrait restreindre des droits existants, ce qu'on ne veut surtout pas faire.

Donc, moi, je pense que ce n'est pas le bon endroit pour le mettre. Mettons-le au bon endroit et mettons-le général pour ne pas amener à penser que, ailleurs dans le projet de loi, dans la loi, il y a des articles qui pourraient restreindre les droits existants des citoyens québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Cliche: ...notamment l'article 17 dans une disposition interprétative si vous voulez vraiment mettre le doigt sur cet article-là ou un autre plus loin qui, dans notre analyse, pourrait vous soulever des questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'écoute le ministre, bon, qui nous dit: Je comprends votre crainte, je ne la partage pas, mais, dans le fond, qui se dit prêt quand même à acquiescer à notre demande qui est, dans le fond, bien simple et qui vise un but bien concret, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de faille dans le projet de loi, que ça ne donne pas ouverture à des contestations. Ce n'est pas banal, je pense, à ce niveau-là.

Là ou je ne suis pas le ministre et là où je ne suis pas d'accord, c'est quand le ministre nous mentionne que le simple fait d'inclure à l'article 17 ce que le ministre serait prêt, peut-être, à mettre dans une disposition interprétative envoie comme message que d'autres articles donnent lieu à une contestation. Ma réaction est bien simple, Mme la Présidente, je veux dire, il faut toujours bien qu'il y ait un fondement sur lequel s'appuyer pour que... Je ne pourrais pas arriver devant un tribunal, prendre l'article 46 puis dire, puisque, à l'article 17, on dit qu'il y a cette disposition-là, qu'à l'article 46 on nous permet de brimer nos droits. Voyons, Mme la Présidente! À mon sens, ça serait grotesque comme scénario.

Nous, ce qu'on dit... Et j'ai posé la question au ministre directement pour en avoir le coeur net. Je veux dire, écoutez, avec les études qui ont été faites sur ce projet de loi là, j'ai posé la question bien simplement: Avez-vous des craintes? Avez-vous des indications qui vous amènent à penser qu'un autre article, d'autres dispositions en viendraient à brimer des droits et, si oui, lesquels? La réponse a été très claire, spontanée, puis je suis prêt, même, à prendre sa parole ici, aujourd'hui, il nous dit: Il n'y en a pas. Dans ce cas-là, ma réaction, à ce moment-là, je me dis: Bon, bien, on pourra voir les autres articles, peut-être découvrirons-nous des motifs. Mais on le verra en temps et lieu. Pour le moment, je prends la parole du ministre et je me dis: Bon, bien, dans ce cas-là, réglons immédiatement, au niveau de l'article 17, les problèmes qui peuvent surgir.

n(17 h 50)n

Je lui soumets bien respectueusement et bien sincèrement que je ne crois pas que le simple fait d'inclure dans un article d'un projet de loi qui en contient 103... fait en sorte qu'on ouvre la porte à une interprétation pour que les 102 autres articles puissent brimer des droits ou que le gouvernement, qu'il l'ait fait consciemment ou pas ? et je vous dirai d'emblée que je ne crois pas que ce soit intentionnel ? ait visé cette situation-là. Donc, allons au coeur du débat, réglons les problèmes à ce niveau-là. On m'a assuré qu'il n'y avait pas de problèmes ailleurs. Je ne crois pas également, Mme la Présidente, qu'il soit nécessaire de le mettre dans des articles d'interprétation. Je suis heureux de voir, par contre, que le ministre s'est sensibilisé, je pense, à la crainte qui peut exister, mais je lui soumets respectueusement que je pense que l'article 17 est encore le meilleur endroit pour inclure cet amendement-là qui a été présenté par mon collègue député de Chomedey.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'aurais une question à ce moment-ci. Ce que je comprends de l'amendement et de la proposition que l'on nous fait... Est-ce que la proposition qui est faite couvrirait l'article? La façon ou l'endroit où vous voulez le mettre, est-ce que ça couvrirait l'article 17 ipso facto? Est-ce que...

M. Cliche: Bien oui, au chapitre V, les dispositions interprétatives, ça couvrirait tous les articles de loi. On dirait: La présente loi doit s'interpréter de manière tatati, tatata. Ça couvrirait 17 et tous les autres. Et l'argumentation que je fais, je pense, c'est le gros bon sens. Si on le met juste à 17, quelqu'un pourrait dire: Bien, écoutez, ils l'ont mis juste à 17, donc ailleurs il doit y avoir des articles où le législateur peut restreindre les droits existants des citoyens, ce qui n'est pas le cas.

Alors, moi, je pense qu'on aurait avantage à le mettre de côté, à adopter l'article 17 sur lequel on planche depuis avant les Fêtes, avant Noël. Qu'on mette ça de côté, qu'on partage le même objectif, et on le mettra plus tard, moi, je pense, aux dispositions interprétatives. On pourra dormir là-dessus, voir où le mettre. Mais je partage votre objectif. Je ne partage pas les craintes que vous avez quant à la lecture, mais, pour vous rassurer et s'assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté, on devrait le mettre dans les clauses interprétatives et parler à ce moment-là de la présente loi... toute la loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre les droits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, comme auteur de la motion d'amendement à l'article 17, vous me voyez fort heureux d'accueillir cette ouverture du ministre, mes collègues aussi. Je dois aussi vous dire que la modification qui a été présentée tantôt conjointement par l'opposition et le gouvernement est allée loin pour enlever les pires difficultés que, nous, on voyait de la lecture conjointe de ces deux articles-là.

Vous savez, c'est le moment idéal pour nous de proposer l'ajournement de nos travaux en vertu de l'article 165 de notre règlement, car le ministre ? et je fais motion en ce sens ? est en train de nous tendre une perche, il dit: Écoutez, pour moi, je peux vous faire une rédaction qui va couvrir votre préoccupation à 17 et tout autre article où cette préoccupation risque de surgir. Il nous a parlé tantôt de retourner avec les gens aux affaires législatives, de revoir un libellé qui pourrait produire cet effet-là. On est plus que partants, mais, par prudence, je suis sûr que le ministre va comprendre qu'on ne pourrait pas accepter son invitation de procéder à l'adoption de l'article 17 sans avoir vu cette autre rédaction.

Mais, pour l'avoir vécu tantôt avec 18, on a suspendu, on en a discuté, on a convenu d'un libellé, l'opposition a retiré son amendement, on a pu adopter non seulement l'amendement de l'article 18, mais l'article 18 au complet. On a adopté un article...

M. Cliche: Incroyable!

M. Mulcair: ...parce que le ministre a accepté de donner raison à l'opposition. Alors, c'était bien. C'est le modèle à suivre. C'est très bien. Alors, on attend avec impatience que le ministre et les gens des affaires législatives reviennent nous voir le mois prochain ? parce que c'est de ça qu'il s'agit, le mois prochain ? avec une rédaction qui pourrait être incluse au...

Une voix: Février?

M. Mulcair: Bien oui, ça va être le mois prochain, au mois de février.

Une voix: Ah oui?

M. Mulcair: On va se revoir au mois de février, pas avant, ce n'est pas possible. Ça nous aurait fait plaisir. On peut siéger ce soir jusqu'à minuit si vous voulez, mais ce n'est pas nous qui déterminons ces règles-là, c'est vous qui avez convoqué jusqu'à 18 heures. Alors, c'est la motion sur laquelle on fait le discours qui nous est permis, de 10 minutes, aux termes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Est-ce que...

M. Mulcair: À moins qu'il n'y ait pas de débat de l'autre côté, ils veulent l'adopter, cette motion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est justement, vous avez droit à 10 minutes de discussion sur une motion, M. le député. Il reste cinq minutes, alors...

M. Mulcair: Ah, s'ils veulent accepter notre motion d'ajournement, on ne va pas débattre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...est-ce qu'il y a consentement pour que les travaux soient ajournés?

M. Cliche: Mais là je ne peux plus rien dire, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous pouvez parler, M. le ministre, mais disons qu'il a droit à 10 minutes...

M. Mulcair: Attendez. Non, madame...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...puis vous avez droit à 10 minutes. Alors, si M. le député de Chomedey prend son 10 minutes...

M. Cliche: Oui, mais là il va prendre son 10 minutes. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Cliche: On va le laisser parler.

M. Mulcair: Alors, Mme la Présidente, comme j'étais en train de dire, si le ministre veut bien, on pourrait s'occuper d'une des autres grandes difficultés qui se présentent aux termes des articles 17 et 18, à savoir le danger potentiel que nous y voyons que cet article-là puisse avoir pour effet de restreindre des droits existants, notamment le droit à une défense pleine et entière. Mon collègue le député d'Anjou, tantôt, a demandé au ministre s'il voyait d'autres articles dans le projet de loi n° 161 qui étaient susceptibles de brimer des droits comme cet article-là, le ministre disait qu'il n'en voyait pas. On aurait bien voulu le croire, mais le ministre ne semble pas se croire lui-même parce qu'il tient à faire une disposition interprétative à la fin. On doit être d'accord, par contre, lorsqu'il nous dit que ça engloberait le tout, et on pourrait aisément le suivre dans ce sens-là.

Par ailleurs, lorsque le ministre dit que l'utilisation de «notamment» réfère à «notamment à l'article 17», il interprète mal notre propos. On n'est pas en train de dire que c'est notamment à l'article 17 qu'on brime des droits, on est en train de dire que l'article 17 ne doit pas brimer quelque droit existant que ce soit, notamment, c'est-à-dire comme ma collègue la députée de La Pinière vient de le signaler, plus particulièrement le droit à une défense pleine et entière. C'est ça, l'objectif recherché. S'il y a une autre manière d'y parvenir ? puis ça peut être une disposition interprétative ? bien, comme je l'ai mentionné tantôt, on va pouvoir étudier ça ensemble le mois prochain.

Et, avec un peu de chance, le ministre va trouver plus de temps le mois prochain pour étudier cet important projet de loi que ce qu'il a trouvé au mois de janvier, parce que, finalement, on n'a eu le temps que d'adopter un seul article au mois de janvier. Alors, ça va nous prendre un peu plus de temps que ça si on veut se rendre jusqu'au bout. Mais, toujours dotés de la même patience avec le gouvernement et de la même impatience d'aboutir à un projet de loi qui puisse sécuriser les transactions dans le domaine du commerce électronique, on va continuer à faire notre boulot. Et, comme vous l'avez sans doute remarqué aujourd'hui, quand le gouvernement est prêt à nous écouter, les choses peuvent avancer, la rédaction proposée pour l'article 18 a été adoptée sans débat. Parce que c'est ça, la collaboration que l'on sollicite de l'autre côté depuis le début. On l'a eue aujourd'hui, puis on a pu adopter un article fort important qui va avoir...

Je sais que le ministre est ému avec les éloges qu'on est train de lui faire, mais telles sont les règles de nos commissions parlementaires que je dois continuer à lui faire ces éloges-là jusqu'à 18 heures, on n'a pas le choix. Alors, reprenons un peu le sens des modifications qu'on vient de faire pour que le ministre saisisse toute l'importance de revenir avec une rédaction qui va pouvoir être acceptable par l'opposition.

Rappelons qu'à l'article 18, dorénavant, au lieu de dire que le seul fait de faire un transfert conformément à l'article 17 permettait d'évacuer les règles de preuve sur lesquelles les gens pouvaient dépendre pour se défendre, maintenant il faut que le transfert soit effectué conformément à l'article, qu'il soit documenté, et le ministre a même accepté ? vous voyez combien de temps on aurait pu sauver s'il avait accepté ça il y a trois jours ? notre argument. On avait déjà fait un amendement dans ce sens-là, mais il accepte maintenant l'obligation que la documentation en question soit jointe.

Alors, on est fort contents de ça, mais nous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député, je suis désolée de vous interrompre...

M. Mulcair: Déjà? Ah!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce brio, n'est-ce pas? C'est triste, mais... Alors, la motion étant devenue caduque, j'ajourne donc les travaux à jeudi, le 1er février, et nous siégerons à ce moment-là sur un autre mandat.