Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle qu'aujourd'hui nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, lors de la dernière séance sur ce projet de loi, nous étions à discuter de l'article 47. On en était rendu à l'article 47. Et nous étions sur l'article 60 qui est introduit par l'article 47. Les discussions avaient été amorcées, et je voudrais vous indiquer, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qu'il vous reste 17 min 30 sur cet article.

M. Béchard: Merci beaucoup. Bien, bonjour tout le monde! Je veux souhaiter une bonne et heureuse année à tous les membres de la commission et à tous nos collaborateurs. Effectivement, on était rendus, comme vous l'avez mentionné, à l'article 47. Et, si je me souviens bien, il nous restait quelques questions notamment, entre autres, au cinquième paragraphe, sur l'évaluation «selon la méthode prévue dans les instructions du ministre relatives à l'inventaire de la matière ligneuse, le volume de matière ligneuse laissé sur les sites de récolte».

Et l'alinéa qui suivait, qu'«un bénéficiaire peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, procéder à une évaluation selon une autre méthode dont l'efficacité est égale ou supérieure».

Je voudrais savoir, M. le ministre: Est-ce que ça arrive souvent et dans quel contexte on peut en arriver justement à procéder avec d'autres méthodes et quel est le processus pour faire, je dirais, accepter cette autre méthode là comme valable et en arriver à avoir l'autorisation du ministre dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est pour évidemment ouvrir une possibilité que l'on puisse dans l'avenir peut-être recourir à d'autres méthodes que celles qui sont en vigueur actuellement. Mais il y a quand même un élément important dans le texte proposé, c'est qu'il faudra à ce moment-là que cette autre méthode soit à tout le moins aussi efficace, sinon supérieure. Donc, je pense qu'il fallait permettre ou rendre possible qu'on puisse dans l'avenir recourir à d'autres méthodes que celles qui prévalent actuellement. Mais forcément cependant, il ne faut pas que ça se traduise par du laxisme ou un affaiblissement des façons d'évaluer. Il faut que ça soit à tout le moins aussi efficace. C'est ça, l'idée, il faut imaginer qu'on va, dans les années qui viennent, essayer de mettre au point des méthodes nouvelles d'évaluation. Il faut que la loi nous le permette.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. M. le ministre, quand on mentionne, comme vous le faites dans l'article, que c'est conditionnel à votre autorisation, ces nouvelles méthodes-là, et que l'efficacité de cette méthode-là doit être égale ou supérieure, c'est vous, c'est le ministère qui en fait l'évaluation. Donc, c'est un peu comme... On fait de la recherche et du développement, on peut arriver avec de nouvelles façons de faire, de nouvelles méthodes, mais, en bout de ligne, c'est vous qui avez le pouvoir de dire oui ou non, cette méthode-là est valable ou pas.

Est-ce que c'est déjà arrivé ? je comprends que c'est plus un article pour prévoir dans l'avenir, comme vous l'avez mentionné ? est-ce qu'on peut avoir une idée ou un exemple, là? Vous avez sûrement un exemple en tête de quel genre ou quel type d'autres évaluations, d'autres méthodes qui peuvent être utilisées que celles qui sont déjà prescrites par le ministère?

n (9 h 40) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je n'ai pas d'exemple, parce que je ne peux pas dire qu'à ce moment-ci il existe des nouvelles méthodes, c'est simplement qu'on veut le prévoir puis qu'à ce moment-là il y ait un critère d'efficacité qui nous guide.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ca va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que vous prévoyez ? parce qu'on parle toujours du futur ? est-ce que vous croyez qu'il serait utile d'avoir, face à ces nouvelles autorisations-là qui pourront être données, une espèce, je dirais, de recueil, un peu comme on en a sur d'autres méthodes pour voir quelles sont les nouvelles méthodes qui vont être acceptées ou qui vont être autorisées par le ministre? Est-ce que vous prévoyez que ça soit rendu public, que tout le monde en ait connaissance et que tout le monde puisse l'utiliser par la suite? Est-ce que ça ne serait pas utile de prévoir quelque chose comme ça, une espèce de recueil de ces nouvelles méthodes qui pourraient être proposées et acceptées par le ministère en bout de ligne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, à l'instar des méthodes actuelles qui sont ? en tout cas, de la part de tous ceux qui le désirent ? connues ? ce n'est pas des choses secrètes ? ça serait la même chose également pour les méthodes nouvelles qui pourraient apparaître. Ça serait connu. Les bénéficiaires, par exemple. C'est évident que tout intervenant intéressé par ces questions pourrait prendre connaissance de ces méthodes nouvelles.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions? Ça va? L'article 60 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 61. «S'il constate que les mesures de substitution autorisées en application de l'article 25.3 n'atteignent pas les résultats prévus au plan général d'aménagement forestier, le ministre peut exiger du bénéficiaire de contrat concernant l'unité d'aménagement qu'il lui soumette, aux conditions et dans le délai qu'il fixe, un programme correcteur contenant des mesures pour en assurer l'atteinte. Lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires doivent présenter un programme commun.

«Le ministre approuve le programme avec ou sans modification. Il peut l'arrêter si le bénéficiaire ne lui soumet pas un programme dans le délai visé au premier alinéa ou, en cas de pluralité de contrats, si les bénéficiaires ont fait défaut de convenir d'un programme commun dans le même délai; les bénéficiaires sont tenus de rembourser au ministre les frais engagés à cette fin.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Il y a un amendement que vous avez, je pense, entre les mains.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un amendement qui n'avait pas été déposé. Donc, on va en faire faire une distribution. Alors, pendant que la distribution se fait... Un instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est correct, c'est un amendement qui est effectivement recevable. Alors, pendant que la distribution se fait, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous donner certaines explications concernant cet amendement?

M. Brassard: C'est qu'on ajoute, à la fin du deuxième alinéa, après les mots «les bénéficiaires sont tenus»... on les remplace par les mots «le bénéficiaire est tenu, solidairement avec les autres bénéficiaires concernés le cas échéant».

Ça a pour but de préciser que les bénéficiaires, en cas de pluralité de contrats sur une même unité d'aménagement, seront solidairement tenus au remboursement des frais engagés par le ministre si ces derniers arrêtent le programme correcteur dont il est question dans l'article, et on reprend ainsi la règle applicable lorsque le ministre, conformément à l'article 59.2, arrête le plan général. On l'a déjà vu précédemment. Lorsque les bénéficiaires font défaut de préparer leur plan général d'approvisionnement et d'aménagement puis que le ministre est dans l'obligation de le faire à leur place, les bénéficiaires doivent rembourser les frais encourus. Alors, on applique la même règle quand il s'agit de programmes correcteurs dont on parlera tantôt, quand on aura disposé de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

M. Béchard: Oui. Sur l'amendement, c'est donc dire que la différence entre l'avant et l'après... dans ce cas-ci, le bénéficiaire est tenu, solidairement avec les autres bénéficiaires concernés... C'est donc dire que tous doivent défrayer quand même les frais occasionnés, si je comprends bien. Dans ce qu'on disait avant, les bénéficiaires sont tenus de rembourser, mais, dans ce cas-là, c'est celui qui se trouve pris en défaut, mais tout le monde...

M. Brassard: C'est le principe de la solidarité qui s'applique sur l'unité d'aménagement.

M. Béchard: Donc, tout le monde paie quand même.

M. Brassard: C'est ça. Il y en a un qui va payer, qui va rembourser, puis là, les autres, comme il y a solidarité, il peut à ce moment-là exiger leur contribution, puis il y a une possibilité de recours, de la façon dont l'amendement est rédigé.

M. Béchard: Quel type de recours?

M. Brassard: Ah, des recours en vertu de... C'est ça. Faire une répartition puis, s'il n'y a pas paiement, il y a possibilité de recours légalement auprès de ceux qui refuseraient de rembourser.

M. Béchard: Est-ce qu'il pourrait arriver, par grandeur d'âme ou autres, qu'un bénéficiaire décide de rembourser ça et de ne pas faire rembourser les autres? Si jamais lui se retrouve pris en défaut et qu'il constate que c'est vraiment sa faute à lui, il a cette marge de manoeuvre là. Ce n'est pas une obligation que finalement tous doivent rembourser, il peut reconnaître que c'est lui qui a causé la non-atteinte des...

M. Brassard: S'il choisit de ne pas procéder à des recours auprès des autres, ça sera son choix. Mais il est fort probable aussi que les ententes de fonctionnement dont on a déjà aussi parlé prévoient ce genre de problématique et la façon dont on va en disposer ou les aborder.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va sur l'amendement? Oui, M. le député.

M. Béchard: Dans cette correction-là, juste peut-être se rafraîchir la mémoire, au niveau de la consultation, est-ce qu'on doit retourner dans les consultations si les objectifs ne sont pas atteints?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Non?

M. Brassard: Pour le programme correcteur.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Quand il y a un plan, quand il s'agit du plan, ça, c'est une autre affaire. Le plan général, ça, c'est une autre affaire. Mais pas pour les programmes correcteurs.

M. Béchard: O.K. Ça va sur l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article 61 dans son ensemble. Alors, M. le ministre, aviez-vous des...

M. Brassard: Alors, il faut bien se rappeler ou bien préciser que ça porte sur l'application de normes d'intervention forestière différentes de celles qui sont prévues dans la réglementation. C'est de ça qu'il s'agit. Quand on a permis, on a autorisé des normes d'intervention différentes et qu'il y a lieu d'apporter des correctifs, parce que les objectifs poursuivis ne sont pas atteints, c'est donc ce qu'on appelle un programme correcteur. Il est normalement préparé par les bénéficiaires. Le ministre l'approuve, peut le modifier aussi, et, s'ils ne donnent pas suite, si les bénéficiaires ne donnent pas suite, bien là, il y a une possibilité que le ministre puisse le faire. C'est à ce moment-là que l'exigence de remboursement intervient, ce dont on a parlé tout à l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Parce que effectivement on parle des mesures de substitution qui sont autorisées, ce sera de nouvelles normes dans certains cas, des normes différentes, au niveau de l'évaluation, combien de temps vous laissez avant d'y aller avec une évaluation après... C'est quoi, les délais, les paramètres pour évaluer justement l'efficacité de ces nouvelles normes là? Parce qu'on peut dire qu'à un moment donné on se rend compte qu'on n'atteint pas les objectifs visés, mais on fait cette évaluation quand? Et est-ce que c'est le ministère qui directement la fait? Est-ce que c'est le bénéficiaire ou un des bénéficiaires concernés qui à un moment donné regarde l'ensemble et dit: Les mesures qui ont été proposées, les nouvelles mesures, ça ne nous permettra pas d'atteindre... C'est quoi, la mécanique pour justement en arriver à dire que, oui ou non, les mesures de substitution atteignent les objectifs de départ et qu'à ce moment-là, bien, vous intervenez et vous demandez un programme correcteur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(9 h 50)n

M. Brassard: Comme on est dans des cas particuliers, ce n'est pas la règle générale. Donc, il n'y en aura pas une quantité considérable, un nombre considérable, de ces cas-là, on est dans le particulier. Par conséquent, je pense qu'une évaluation annuelle est envisageable. Comme ce sont des cas particuliers, c'est clair qu'on va suivre ça annuellement, on n'attendra pas trois ou quatre, cinq ans avant de se rendre compte que ça n'atteint pas les objectifs qu'on visait, ces normes particulières qu'on aura autorisées. Donc, à la question, je dirais: Annuellement. Puisqu'on est dans le domaine de cas très particuliers, il n'y en aura pas un nombre considérable puis ils vont être, j'imagine, répartis sur tout le territoire; il faudra qu'on fasse une évaluation annuelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que ? parce qu'on amène cet article-là ? présentement il y a un processus pour accepter, peut-être, des mesures de substitution présentement, avant la loi? Parce qu'il n'y a pas de texte comme tel pour la situation actuelle. Mais le processus actuel serait quoi? Est-ce qu'il y en a, des gens ou des bénéficiaires qui arrivent avec des mesures de substitution ou qui essaient de faire de nouvelles choses? C'est quoi, le processus présentement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il y avait déjà une possibilité dans la loi actuelle d'adopter ou d'autoriser des normes d'intervention forestière différentes de celles fixées par règlement. Mais la question du plan ou du programme correcteur advenant qu'on n'atteigne pas les objectifs, ça, c'est nouveau. Donc, la façon d'autoriser des normes différentes, ça existait déjà, ça va continuer d'exister, mais en évaluer la pertinence puis l'efficacité, ça, c'est nouveau, et, quand il n'y a pas atteinte des objectifs, obliger à un programme correcteur, c'est aussi nouveau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que ça veut dire qu'actuellement, quand on se rendait compte que les mesures n'atteignaient pas ou risquaient de ne pas atteindre les objectifs visés ou l'efficacité visée au départ, on l'arrêtait quand même ou est-ce qu'on ne faisait pas d'évaluation? Comment on procédait?

M. Brassard: Il n'y avait pas de mécanisme formel à ce moment-là.

M. Béchard: O.K. Donc, on y allait au...

M. Brassard: Mais, c'est clair que, si on se rendait compte, même actuellement, que des normes différentes étaient dans l'impossibilité d'atteindre les objectifs, leur application... on n'atteignait pas les objectifs, c'est évident qu'il y avait des échanges avec les bénéficiaires pour modifier, changer les façons de faire.

M. Béchard: Est-ce que vous avez des exemples actuellement des choses qui ont pu se faire là puis qu'on se rend compte que finalement on n'atteignait pas... Dans quel cas particulier ou dans quel type de mesures on peut aller présentement, là?

M. Brassard: Il y a très peu de cas au cours des dernières années, très peu de cas où des normes différentes ont été imposées. Très souvent, les cas les plus connus, c'est à la suite souvent d'une médiation et à partir d'un rapport de médiateur où on prévoit à ce moment-là des normes différentes mais supérieures en termes d'exigences. Bien, on revient toujours à ça parce que c'est le cas le plus exemplaire, c'est le cas de la Cascapédia qui est une rivière à saumon où, suite à une médiation, il y a des normes différentes qui ont été imposées aux bénéficiaires, mais nettement plus exigeantes que celles prévues au règlement.

Donc, ça, ce ne sont pas les bénéficiaires à ce moment-là qui ont demandé d'appliquer des normes différentes, c'est à la suite d'un litige puis d'une médiation, de l'application d'un rapport de médiation qu'on a imposé aux bénéficiaires des normes différentes. Dans le cas de la Cascapédia, ça portait sur les ponceaux, par exemple, les chemins forestiers, leur localisation, pour éviter que tout ça ait des effets dommageables sur la ressource faunique, le saumon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Juste pour revenir sur le programme correcteur comme tel, tantôt on disait que, dans l'évaluation que vous allez en faire, des mesures de substitution des nouvelles méthodes qui pourraient être mises en place, ça va se faire à l'intérieur d'un... presque annuellement, vous allez suivre ça de très près. Si on arrive dans un cas où, par exemple, il y a vraiment un problème où les mesures, je dirais, que même un programme correcteur ne permettrait pas de réparer ou de rattraper le retard causé par l'inefficacité de nouvelles mesures qui ont été mises en place, est-ce que ? étant donné que ce sont de nouvelles mesures, on y va toujours un peu dans l'expectative; on tente, c'est sûr, le moins possible, mais, dans bien des cas, ça peut être une expérimentation ? ça pourrait aller jusqu'à mettre fin ou causer la remise en question du contrat, du plan comme tel? Jusqu'où ça peut aller? Parce que je comprends qu'il y a la mise en place du programme correcteur, mais, si on arrive dans un cas où finalement ça n'a pas du tout fonctionné, même un programme correcteur ne permettrait pas de rattraper, si on veut, et d'atteindre en bout de course les objectifs visés, jusqu'où ça peut aller? Parce qu'il ne faudrait pas...

C'est sûr que, d'un côté, on ne peut pas non plus laisser faire n'importe quoi, mais, d'un autre côté, si la non-atteinte des objectifs ou... il ne faut pas non plus faire en sorte que les gens ne prennent plus aucune chance et ne tentent pas d'y aller avec de nouvelles mesures dans certains cas non plus. C'est quoi, l'effet le plus négatif, si on n'atteint pas les objectifs visés avec les mesures de substitution, si on se rend compte que même un programme correcteur ne permettrait pas non plus de rattraper la situation, de revenir aux objectifs de départ lors de l'attribution comme telle des contrats et des plans? Donc, qu'est-ce qu'il peut arriver? Jusqu'où ça peut aller?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Le programme correcteur, d'abord, si les bénéficiaires ne répondent pas à la demande d'en élaborer un, comme on l'a vu, comme le stipule l'article, le ministre peut le faire et l'imposer. Ils sont tenus, à ce moment-là, de l'appliquer. L'autre possibilité évidemment, c'est de revenir au régime général. Le ministre peut ? il y a une disposition à cet égard à 25 ? modifier ou révoquer l'autorisation quant à des normes particulières puis revenir à ce moment-là au régime général. Si, dans ce cas-là, le constat est fait qu'en autorisant des normes particulières, non seulement on n'a pas atteint les objectifs mais on constate qu'on est moins exigeant qu'en appliquant des règles générales, alors à ce moment-là... Ça ne peut pas aller jusqu'à remettre en question le contrat, puisque le programme correcteur, on peut l'imposer et puis que, d'autre part, on peut aussi, en vertu de la loi, revenir au régime général.

M. Béchard: Ce que je vous mentionnais, M. le ministre, c'est si jamais, même en...

M. Brassard: À moins que manifestement, par mauvaise volonté, par résistance et opiniâtreté, le bénéficiaire refuse même d'appliquer le programme correcteur qui lui aura été imposé. C'est une autre affaire, ça veut dire que c'est un manquement à ses obligations contractuelles. À ce moment-là, ça devient assez grave, ça peut aller loin, parce qu'il manque à ses obligations de bénéficiaire d'un contrat d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(10 heures)n

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien, dans le cas où, à la limite, il y a mauvaise foi, il ne s'y rend pas, mais dans le cas où vraiment les normes, les nouvelles mesures s'avèrent complètement inefficaces, ne permettent pas d'atteindre les normes, et même qu'un plan correcteur, dans la meilleure des fois possible de toutes les parties, ne permettrait pas non plus d'atteindre les objectifs à moyen terme du plan et du contrat d'aménagement, à ce moment-là, au moment où ce n'est pas de la faute de personne si ce n'est que de l'inefficacité des mesures, on a tenté une chose et ça ne fonctionne absolument pas, et on se dit: Bien, même un programme correcteur ne permettrait pas de revenir entièrement aux objectifs de départ... dans ces cas-là, est-ce qu'il y a des mesures d'exception? Est-ce qu'on va dire: Bon, bien, écoutez, ce n'est pas... c'est de la faute... c'est l'inefficacité des mesures? On a une marge de manoeuvre pour ça, j'imagine.

M. Brassard: Bien sûr. Parce que là, à ce moment-là, on aura constaté qu'il n'est pas possible d'appliquer un programme correcteur. Le programme correcteur, je pense, par définition, signifie qu'on peut restaurer, on peut corriger. Alors, il est possible effectivement qu'on puisse se retrouver dans une situation où la correction n'est pas possible, on ne peut pas corriger. Alors là, comme on aura autorisé les normes particulières, c'est évident qu'il n'y a pas lieu, à ce moment-là, de pénaliser le bénéficiaire. Là, on fera, comme je le disais tantôt, un retour au régime général. Et, à ce moment-là, l'autorisation quant à des normes particulières sera levée, va cesser.

M. Béchard: On reviendra au régime général et ça ne pourra pas conduire à des réductions de volume ou de quoi que ce soit parce que c'est une expérience qui aura été faite.

M. Brassard: On ne peut pas, je pense, en imputer la responsabilité au bénéficiaire dans un cas d'espèce comme celui-là.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 61 est donc adopté tel qu'amendé.

«61.1. Le ministre peut, en cas de défaut du bénéficiaire d'exécuter une obligation contractuelle visée à l'article 60, l'exécuter aux frais de ce dernier.»

Alors, est-ce qu'il y a des explications supplémentaires?

M. Brassard: Bien, ça m'apparaît très clair; c'est qu'on peut... Je ne pense pas que ça se produise fréquemment là, mais il faut le prévoir, que le ministère, en fait, peut exécuter les travaux prévus, évidemment aux frais du bénéficiaire, forcément, quand une telle chose arrive. Puis ça peut arriver pas nécessairement parce que le bénéficiaire est de mauvaise volonté, c'est simplement, peut-être, que le ministère a l'expertise requise pour faire ça. Et, à ce moment-là, c'est aux frais des bénéficiaires.

(Consultation)

M. Brassard: Évidemment, on fait référence à 60; il faut se rappeler 60 puis l'ensemble des obligations qu'on y retrouve. Ça concerne, entre autres, les évaluations, mais également la réalisation des travaux sylvicoles qui sont prévus au plan annuel du bénéficiaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je voudrais savoir quelle est la marge de manoeuvre en termes de temps que vous laissez avant de dire: Bon, bien, écoutez, vous ne l'avez pas exécuté. Est-ce que ça doit se faire à l'intérieur de six semaines, d'un mois? Est-ce qu'il y a une période de temps pendant laquelle vous laissez le bénéficiaire... et, je ne sais pas, après trois mois, vous dites: Bon, bien, il ne l'a pas fait? Ou, dans le cas où il aurait amorcé certains travaux ou certains éléments, puis il ne les a pas terminés... c'est quoi, la marge de manoeuvre que vous laissez au bénéficiaire avant de dire: On l'exécute, et vous allez payer à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En fait, les bénéficiaires sont tenus de faire rapport annuellement sur les travaux qu'ils ont faits, prévus au plan ou au programme correcteur, dans le cas d'un programme correcteur, mais prévus au plan. C'est ça, la règle générale. Donc, annuellement, il faut qu'ils fassent rapport. Ça veut dire que, donc, c'est l'année suivante que le ministère est en mesure de constater si tout a été fait ou s'il y a eu des travaux qui n'ont pas été exécutés dans l'année qui suit. Mais c'est annuellement. Ce n'est pas quinquennal, là. C'est annuellement. Il y a un rapport qui doit être remis à chaque année, rapport d'évaluation des travaux exécutés conformément au plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: Si vous permettez, Mme la Présidente. Dès que vous vous rendez compte dans l'année suivante que certains travaux n'ont pas été faits, il n'y a pas de processus de rappel, ou il y a un processus de rappel où vous demandez: Pourquoi, si vous ne l'avez pas fait, et tout ça. Et ce que j'en comprends, c'est que, dès ce moment-là, vous enclenchez les travaux, et il va en défrayer les coûts.

M. Brassard: Oui, sauf qu'il va sûrement y avoir un échange préalable pour leur indiquer qu'ils n'ont pas exécuté tous les travaux puis qu'il y aurait lieu de le faire. Donc, on va d'abord présumer que les bénéficiaires vont donner suite, c'est ce qu'on va essayer de faire d'abord. Après coup, si, vraiment, les travaux ne se font pas, là on pourra recourir à la disposition dont il est question, exécuter les travaux puis les faire payer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va?

M. Béchard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 61.1 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble de l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: C'est beau. Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc à l'article 48: L'article 62 de cette loi est abrogé.

M. le ministre. Oui, M. le député.

M. Béchard: Mme la Présidente, peut-être avant d'amorcer l'article 48, j'aimerais savoir s'il y aurait consentement pour qu'on traite immédiatement d'un amendement à l'article 94. On en avait déjà parlé en commission, c'est ce qui a trait au remboursement de TPS et de TVQ pour les propriétaires de bois dans le domaine privé. Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce qu'il y avait un moratoire à ce niveau-là, qui tenait jusqu'au 1er janvier 2001, en ce qui a trait au paiement de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services qui s'appliquent aux travaux réalisés dans le cadre du Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées. Quand on en a parlé avant les Fêtes, on disait: Bon, bien, si le projet de loi est adopté avant les Fêtes, bien, à ce moment-là, on pourra voir, au niveau de l'amendement, qu'est-ce qui arrive avec ça, sauf que ça n'a pas été le cas, et plusieurs des producteurs privés se retrouvent présentement dans une situation où le moratoire est levé, donc ils doivent acquitter la TPS et la TVQ sur certains travaux, et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant que vous finissiez votre plaidoyer, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse passer à l'article 94, me dites-vous, M. le député?

M. Béchard: Oui, puis c'est l'amendement, de mémoire, 94.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on discute de ce point-là à ce moment-ci?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a consentement. Donc, vous pouvez poursuivre, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, cet amendement-là, j'aimerais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez le déposer?

M. Béchard: Non, c'est un amendement déposé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! il était déjà rendu.

M. Béchard: ...par le ministre, déjà. On va prendre deux minutes pour le lire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous sommes donc à l'étude de l'amendement qui est apporté à l'article 94.1 et qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 94 du projet de loi, le suivant:

«94.1. L'article 124.25 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Néanmoins, la participation financière à la réalisation des travaux est restreinte aux superficies à vocation forestière enregistrées conformément à l'article 120, peu importe la personne ou l'organisme admissible à un programme de l'agence.»

C'est donc de cet amendement que nous allons discuter. Alors, M. le ministre.

n(10 h 10)n

M. Brassard: Alors, c'est un amendement, je vous le dis tout de suite, évidemment, qui a été l'objet d'échanges avec le Revenu, pour s'assurer que l'objectif poursuivi serait atteint, c'est-à-dire exempter du paiement de la TPS et de la TVQ les producteurs forestiers. C'est ça, l'objectif, et cet amendement-là permet cela.

De façon générale, la participation financière des agences régionales de mise en valeur des forêts privées est versée à des organismes comme les différents conseillers forestiers ? il y en a plusieurs ? pour le bénéfice des propriétaires de lots boisés. Donc, ça transite par les conseillers forestiers qui ont fait, entre autres, qui ont préparé pour le compte des producteurs des plans de mise en valeur. Ces conseillers forestiers ? il y en a un certain nombre ? sont embauchés par les producteurs pour préparer leurs plans de mise en valeur, et les subventions pour financer les travaux, ça transite par ces conseillers.

Alors, les dispositions légales actuelles laissent croire que cette participation financière n'est versée qu'aux propriétaires de lots boisés directement, ce qui ne traduit donc pas la réalité, ce qui peut entraîner des difficultés d'interprétation de certaines dispositions fiscales. Parce que, au Revenu, là, c'est une question d'interprétation aussi. C'est qu'on interprétait que ces subventions, si je comprends bien, là, je ne suis pas...

Une voix: C'est des subventions.

M. Brassard: Ces subventions étaient versées directement aux propriétaires de boisés...

Une voix: C'est comme si c'étaient eux qui achetaient les services.

M. Brassard: C'est ça, comme si le propriétaire de boisé privé achetait ces services-là. Et là, selon l'interprétation du Revenu, c'était que, à ce moment-là, la TPS et la TVQ s'appliquaient, dans ce cas-là. Or, la façon dont les choses fonctionnent, c'est que ces subventions sont versées à des conseillers ou à des organismes de gestion en commun qui, après, eux, procèdent ou font procéder aux travaux subventionnés.

Alors, l'amendement qu'on apporte à 124.25, qui indique que «la participation financière à la réalisation des travaux est restreinte aux superficies à vocation forestière enregistrées conformément à l'article 120, peu importe la personne ou l'organisme admissible à un programme de l'agence», évidemment, ça va avec le premier paragraphe: «L'agence peut, dans le cadre de ses programmes et aux conditions qu'elle détermine, participer financièrement à la mise en oeuvre de son plan de protection et de mise en valeur, notamment: la réalisation d'activités de formation et d'information destinées aux producteurs forestiers.» Et là on ajoute cet amendement. Au Revenu, avec ça...

Une voix: Ça fait allure.

M. Béchard: Ils comprennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...ils vont prétendre qu'il n'y a pas d'ambiguïté. C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va, M. le ministre? Aviez-vous terminé, M. le ministre, pour l'instant?

M. Brassard: Bien, vous connaissez les lois sur le Revenu, madame?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est d'une simplicité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: D'une clarté aveuglante, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Aveuglante, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Dans ce cas-là, moi, j'ai plutôt... Bon, ma réaction, c'est de faire confiance. Ça a été...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Instantané? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça a été discuté entre les deux ministères. Je croise les doigts et je me dis: Bon, bien, si, au Revenu, on m'indique que ça lève l'ambiguïté et puis qu'à ce moment-là les producteurs... Je dis: Bravo! c'est ce que je recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça, c'est la nouvelle technique d'application: on se croise les doigts et on espère. En tout cas, sur le détail effectivement, à moins d'entendre le ministre du Revenu venir nous expliquer en quoi cela est plus clair, on doit faire confiance au niveau de l'amendement.

Moi, je voulais savoir, M. le ministre... Cet amendement-là va entrer en vigueur le jour de l'adoption de cette loi-ci. Le moratoire se terminait au 1er janvier 2001 pour la période, là. Présentement, en pratique... en théorie et en pratique, ce projet de loi là ne peut pas être adopté de façon finale avant la reprise des travaux de l'Assemblée nationale, et on sait un peu le contexte dans lequel, de votre côté, peuvent reprendre les travaux de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'on fait de l'entre-deux? Est-ce qu'il va devoir y avoir un caractère rétroactif de ça pour éviter que la période du 1er janvier, disons, jusqu'au 15 juin, en théorie, jour où pourrait être adoptée cette loi-là de façon finale... Sur les six mois ou sur les quatre, cinq mois, qu'est-ce qui arrive présentement? Est-ce que les producteurs doivent s'acquitter de la TPS et de la TVQ et espérer être remboursés par la suite, et, eux aussi, un peu comme vous le dites, faire confiance au ministère du Revenu et se croiser les doigts? Comment ils doivent réagir présentement, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire qu'effectivement, comme l'amendement... puis la loi n'est pas adoptée puis le sera à la reprise de la session... le moratoire est levé. Donc, il est levé, le moratoire, ce qui veut dire qu'on pourrait exiger et imposer la TPS et la TVQ, sauf que ça devient théorique parce que, pendant l'hiver, il n'y a pas de travaux qui s'exécutent, ou très peu, en tout cas, très, très peu. Donc, les producteurs forestiers ne se verront pas exiger des paiements, puisque, à de très rares exceptions, il n'y a pas de travaux qui se font. Donc, on va espérer que la loi sera adoptée le plus vite possible au début de la session qui vient ? c'est un souhait, parce que ça appartient à l'Assemblée nationale évidemment d'en disposer ? et qu'à ce moment-là la campagne de travaux pour l'été qui vient, bien, soit assujettie aux nouvelles dispositions puis qu'ils n'aient pas à payer ces taxes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Brassard: Mais je ne peux pas vous dire que le moratoire est maintenu. Au Revenu, on nous indique que le moratoire est levé, mais ses effets sont inexistants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, je ne peux pas adhérer entièrement aux propos du ministre là-dessus parce que... Bon, même si, effectivement, en hiver, il y a très peu de travaux, on connaît tous le contexte politique actuellement, il peut arriver toutes sortes de choses, il y a plusieurs changements, notamment de votre côté, il se peut très bien que le projet de loi, pour toutes sortes de raisons, se retrouve adopté uniquement en juin. Donc, la campagne de travaux, je dirais printaniers, mai, juin, début juin... c'est parce qu'il y a plusieurs producteurs qui risquent de se retrouver dans une zone grise. Puis je comprends, vous n'envoyez pas le message à ces gens-là, de dire: Ne payez pas votre TPS et TVQ, de toute façon ça va être réglé après, là. Je comprends que vous n'envoyez pas ce message-là. Mais ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas un moyen, ou un amendement ou un sous-amendement à amener en parlant de rétroactivité ou dire que tout ça fait suite immédiatement au moratoire et qu'il n'y aura personne qui va se retrouver dans cette situation-là? Parce que vous savez comme moi que, effectivement, on peut faire confiance au ministère du Revenu, mais ça peut aussi être long par la suite, le temps de faire accepter, de rembourser cette TPS-là et cette TVQ-là. Et ce que je me demande, c'est: Bon, est-ce qu'on a le droit de vous demander de prendre l'engagement que, si ça va au 15 juin, vous ou votre successeur, s'il y a lieu, bien, il y aura un effet rétroactif pour assurer qu'il n'y a pas eu de problème à ce niveau-là et qu'il n'y a personne qui paie et qui se ramasse dans des procédures de remboursement de TPS et de TVQ? Il y a quand même un trou de six mois, là.

n(10 h 20)n

On peut peut-être le suspendre, l'analyser puis le regarder après-midi, là. Moi, je voulais vous lancer ça ce matin pour qu'on puisse ensemble, peut-être avant la fin de la journée, trouver une façon, un... Bon, là, le signal est envoyé que, effectivement, l'amendement est là, qu'il va être adopté. Mais est-ce qu'on ne peut pas trouver une façon aussi de rassurer ces producteurs-là pour que, dans les cinq, six prochains mois, ce qui va être payé en TPS et TVQ, ils vont assurément être remboursés, puis là qu'on ne se retrouve pas aux mois de juillet et août avec, dans nos bureaux de comté, des gens qui ont payé, et tout ça?

Puis je vous le lance, là, c'est peut-être un sous-amendement, parler de rétroactivité, quelque chose, ou seulement un engagement de votre part là-dessus. Puis je comprends que vous ne pouvez pas prendre l'engagement non plus de dire à ces gens-là: Bien, ne payez pas votre TPS et votre TVQ, la loi s'en vient puis elle va être adoptée, et tout ça. Ce serait de présumer de la volonté de l'Assemblée nationale. Je cherche une solution. Bien humblement, je cherche une solution avec vous pour que ces gens-là soient rassurés et ne se retrouvent pas dans un certain fouillis de documents ou une incompréhension entre la levée du moratoire et l'adoption finale de cette loi-là.

C'est comme je vous dis, je suis ouvert à toutes les possibilités. On peut même suspendre l'article, revenir après-midi, vous laisser le temps d'étudier cette problématique-là. Mais je pense qu'on ne peut pas, même si le signal est positif, le signal est envoyé qu'effectivement on n'ira pas collecter la TPS et la TVQ après l'adoption de la loi grâce à cet amendement-là... Mais, dans la période de transition, je pense qu'il faut trouver une façon de ne pas créer des problèmes, je dirais, à la limite pour rien, puisque la loi, une fois adoptée, va régler ce problème-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, il y a une chose qui est évidente là, c'est que, si... Puis on ne peut pas être absolument certain que le projet de loi va être adopté, va franchir les dernières étapes tôt au début de la session. On peut le souhaiter, mais, si l'adoption arrive en juin, c'est clair que, là, ça a des conséquences importantes, parce que les programmes de reboisement auront été faits, exécutés. Ça se fait généralement en mai, mai-juin. Ça se fait en juin aussi, mais ça commence en mai. Alors là c'est évident que, si ce n'est pas adopté avant mai... Moi, je préférerais qu'on suspende l'article pour qu'on puisse regarder les possibilités, voir comment on peut régler ce problème-là.

Peut-être ? j'ouvre, mais je reviendrai ? peut-être que la possibilité, ce serait de modifier le programme même, le programme de travaux, le programme qui permet de subventionner les travaux sur boisés privés. C'est une voie qu'on va regarder. Parce que le recours à la rétroactivité, le Revenu est assez réfractaire à ce genre de mesure là. On n'a pas vraiment obtenu un gros succès avec cette idée-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc suspendre l'article. Je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'on le suspende et qu'on revienne où on en était.

M. Béchard: Est-ce qu'on va revenir dans le courant de la journée?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous continuons donc l'article... Nous revenons à l'article 49 du projet de loi... non, c'est-à-dire 48. Nous avions fait la lecture de l'article 48. Donc, on revient à l'article...

M. Brassard: C'est un article qu'on abroge...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Brassard: ...pour une raison simple, c'est que ça prévoit que... La loi actuelle prévoit qu'un «bénéficiaire peut réaliser à ses frais des traitements sylvicoles supplémentaires ? en plus ? en vue de dépasser le rendement annuel prévu au contrat». Donc, c'est un peu un article dans la loi actuelle qui permettait dans certains cas à certains bénéficiaires de faire ponctuellement du rendement accru, de faire plus que ce qui était prévu pour le rendement soutenu. Mais, compte tenu de l'adoption d'une politique de rendement accru à venir et qui va fixer les objectifs à atteindre en termes de production, on l'a vu... Est-ce qu'on l'a déjà vu, ça, cet article-là? Oui, on l'a déjà vu. On a déjà abordé cette question-là concernant la possibilité de fixer des objectifs de rendement accru. Donc, c'est prévu dans d'autres dispositions de la loi. Alors, forcément, 62 n'a plus de raison d'être, on l'abroge.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour être certain, M. le ministre. Donc, c'est ailleurs dans la présente loi qu'on a cette mesure-là, et il n'y a pas, je dirais, de vide entre le fait qu'on enlève cette possibilité-là présentement et la nouvelle solution qui va arriver avec la politique de rendement accru. Il y a dans la présente loi toutes les garanties pour permettre à un bénéficiaire... S'il veut faire plus, réaliser à ses frais plus de traitements sylvicoles pour atteindre des objectifs supplémentaires au niveau du rendement accru, il peut le faire actuellement avec ce qu'il y a dans la présente loi, dans le présent projet de loi.

M. Brassard: Dans le 62 actuel, effectivement, il pouvait faire des traitements qui allaient au-delà du rendement soutenu. Ce ne sera plus nécessaire, parce que, à 35.6, on l'a déjà vu, on va pouvoir, sur la base de la nouvelle disposition, prévoir ce rendement accru, ce qu'on appelle maintenant le rendement accru. Ça pourra être prévu ailleurs; on l'a vu, c'est à 35.6.

M. Béchard: C'est à 35.6.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, l'article 48 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 49: L'article 63 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «bénéficiaire», des mots «, sur paiement des frais de reproduction et de transmission,». Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, l'article 63 de la Loi sur les forêts prévoit déjà que le ministre met à la disposition des bénéficiaires de contrats les données d'inventaire forestier puis les données d'inventaire pathologique, entomologique et écologique disponibles. La modification proposée à cet article permettra au ministre de facturer au demandeur les frais de reproduction et de transmission des données.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, je vous dirais, la première réaction quand on voit ça, c'est: Dans le fond, on fait payer les photocopies et les frais de transmission. Je me dis: Est-ce que c'est des frais... C'est quoi, l'ampleur de ces frais supplémentaires là? Est-ce que c'est énorme? Ça peut représenter combien, de frais supplémentaires? Parce que, au premier coup d'oeil, on a l'impression que c'est uniquement, je dirais, des frais de photocopie, et tout ça. Je trouve ça... À moins que ce soient des montants énormes, je me demande pourquoi on arrive avec cette disposition-là. Je dois comprendre qu'auparavant c'était gratuit, on le demandait et le ministère les fournissait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Quand on tient compte du nombre de bénéficiaires puis de ce que ça signifie, les données d'inventaire forestier puis les autres genres de données prévues dans l'article, ça peut vouloir dire des frais assez considérables. Je ne sais pas si on peut...

M. Béchard: C'est juste pour avoir une idée de quel ordre ça peut être.

M. Brassard: C'est ce qu'on essaie de vérifier, là, de quel ordre ça peut être. Mais c'est évident que c'est beaucoup de documents, ça, c'est beaucoup de documents. Évidemment, ce n'est pas pour faire des revenus, c'est des frais qui couvrent les coûts. On va vérifier ce que ça peut représenter en termes de montants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: J'aimerais qu'on vérifie effectivement, parce que plusieurs ont parlé de ce projet de loi là comme étant un projet de loi qui risque de coûter assez cher aux bénéficiaires. Puisqu'on est rendu aussi qu'on fait payer les photocopies, et tout ça, j'aimerais savoir de quel ordre ça peut être. Et est-ce qu'on prévoit un certain plafonnement de ça, de ces frais-là? Autant que les gens en demandent, ils vont payer pour au complet? Il n'y a pas de maximum pour un bénéficiaire?

M. Brassard: C'est pour couvrir les coûts. Puis ce n'est pas une innovation. Dans bien des lois et des politiques, ce genre de disposition là a cours, y compris pour l'opposition, quand l'opposition réclame des documents.

M. Béchard: Dans la loi d'accès à l'information?

M. Brassard: Oui, c'est ça, la politique s'applique.

n(10 h 30)n

M. Béchard: Des coûts énormes quand on tient compte des ressources minimes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans la recherche d'information, si le ministre peut trouver aussi est-ce qu'on a un estimé des coûts au ministère pour collectionner l'argent. Parce qu'il y a des coûts aussi. Et souvent, même aller chercher ces montants, il y a des coûts au ministère, et, des fois, ça coûte autant que l'argent qu'on va ramasser et on arrive au nul et des fois c'est... C'est juste une question... mais on a vu ça dans d'autres instances où les coûts pour aller collectionner ces genres de tarifs sont aussi importants que les revenus qu'on est allé chercher.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une question. M. le ministre, vous avez...

M. Brassard: Bon. Ça ne demande pas de coûts supplémentaires, ça se fait déjà là. Ça se fait déjà actuellement, sauf que c'est aux frais du ministère. Mais il faut mettre à la disposition des bénéficiaires ces données-là. Pour qu'ils préparent leurs plans, c'est essentiel. Alors, déjà, on le fait. On va continuer de le faire, mais les coûts de reproduction et de transmission seront à leurs frais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste suggérer qu'il y aura maintenant une facturation qu'il faut faire, il faut envoyer une facture, quelqu'un va écrire une autre lettre pour voir... on n'a pas encore reçu le paiement, etc. Dire qu'il n'y aura aucun coût additionnel, j'ai mes doutes.

M. Brassard: On va le faire avec le même personnel. Le personnel qui transmet les données va transmettre la facture en même temps.

M. Kelley: On verra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article?

M. Béchard: Est-ce qu'il y a un processus, je dirais, dans d'autres cas au ministère où on fonctionne de la même façon? Vous dites: On va le faire avec le même personnel. C'est donc dire qu'il y a déjà, autrement là, d'autres systèmes de facturation et qu'on va le faire. Parce qu'en bout de ligne, c'est de la paperasse de plus pour tout le monde là, et j'ai bien hâte de voir comment ça va représenter là, si on fait ça pour 200 $ ou si on le fait pour 200 000 $. J'ai hâte de voir les chiffres.

M. Brassard: Il y a bien d'autres produits au ministère qui sont transmis aux intéressés puis à leurs frais. Toutes les données géoscientifiques dans l'industrie minière, toutes les données, les cartes forestières également, la cartothèque du ministère qui transmet des cartes aux bénéficiaires, des cartes forestières, c'est aux frais des bénéficiaires. Disons qu'on va se conformer, je dirais, à une politique normale qui s'applique dans le ministère concernant un ensemble de produits qu'on met à la disposition... Tous les produits géomatiques concernant le cadastre au secteur terres, c'est aux frais de ceux qui les demandent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il y a une question quand même... il y a des informations qui devraient nous être fournies à la commission concernant le...

M. Brassard: De voir ce que ça peut signifier en termes de coûts. On va l'avoir tout à l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On peut peut-être suspendre l'article et passer à un autre, parce que je ne peux pas croire qu'on ne sait pas... on doit avoir l'information quelque part là. On peut peut-être passer à l'autre et suspendre cet article-là en attendant d'avoir l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous suspendons 49 et nous passons à l'article 50. L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «le rendement annuel prévu au contrat» par les mots «les rendements annuels et les objectifs assignés à une unité d'aménagement visée par le contrat». M. le ministre.

M. Brassard: Le texte actuel parle de rendement annuel prévu au contrat. Il nous faut ajouter aussi les objectifs fixés à l'unité d'aménagement visée par le contrat parce que c'est par le biais de cette procédure d'assignation d'objectifs qu'on va mettre en oeuvre une politique de rendement accru. Alors donc, il faut le préciser, que oui, les rendements annuels, sans doute, mais aussi les objectifs que l'on va retrouver au contrat puis qui auront été assignés à une unité d'aménagement. C'est pour donc prévoir qu'en ce qui concerne les plans requis pour le reboisement, ça va aussi couvrir non seulement les plans requis pour atteindre le rendement annuel, le rendement soutenu, mais également pour atteindre d'autres objectifs supérieurs au rendement soutenu, au rendement accru en particulier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, c'est que finalement, c'est un peu de la concordance là, c'est pour s'assurer qu'on suit... Est-ce que ça implique beaucoup plus de plans? Est-ce qu'on peut évaluer à combien ce nouveau besoin-là... Est-ce que vous avez déjà commencé à travailler là-dessus?

M. Brassard: C'est relié à la politique de rendement accru. C'est difficile de l'évaluer actuellement, elle n'est pas encore conçue, mais ça signifie, c'est pour permettre en quelque sorte, lorsque, dans une unité d'aménagement, on aura assigné des objectifs sur certains territoires, certaines superficies, des objectifs allant au-delà du rendement soutenu, donc impliquant du rendement accru, ça veut donc dire exigeant davantage de plans, un plus grand nombre de plans, bien, c'est évident qu'à ce moment-là il faut le prévoir. Parce que, si on gardait le texte actuel, on ne pourrait pas aller au-delà du rendement soutenu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? L'article 50 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, 51. Les articles 65 à 67 de cette loi sont abrogés. M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, les articles actuels. D'abord, si on prend l'article 65, les travaux visés par cette mesure ont été réalisés, alors ça fait référence à une date, le 1er avril 1987. Ces travaux ont été exécutés, donc l'article devient caduc.

Article 66, c'est abrogé, puisque plusieurs dispositions du projet de loi font en sorte de remplacer l'exclusivité de récolte par un régime où tous les bénéficiaires de contrat deviennent coresponsables, aussi bien pour ce qui est de l'élaboration que de la mise en oeuvre des stratégies d'aménagement. Et, dans cet esprit, les bénéficiaires doivent désigner celui ou ceux d'entre eux qui auront à réaliser chacune des activités d'aménagement forestier. Donc, 66 n'a plus sa raison d'être.

Puis 67 finalement, traitant des modalités d'intégration, est aussi abrogé, puisque le projet de loi n° 136 revoit tout le régime concernant les obligations des bénéficiaires pour la réalisation des activités d'aménagement. Donc, ça devient aussi caduc. Alors, pour toutes ces raisons, ces trois articles sont abrogés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, un peu comme le ministre l'a mentionné, c'est que finalement 65 est caduc et les deux autres, c'est un peu la concordance par rapport au reste du projet de loi qu'il y a là. Donc, il n'y a pas de problème majeur avec le 51, puisque ce n'est que de la concordance avec ce qu'il y a déjà, et dans le cas de l'article 65, bien, on en est beaucoup plus loin, donc la date et tout ça, ce qui est compris là-dedans, est caduc. Je n'ai pas de problème majeur avec ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 51 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

M. Brassard: On peut revenir à 50; 50 ou 49?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On reprend donc 49, sur les frais de reproduction et de transmission?

M. Brassard: Oui, c'est ça, 50...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est l'article 49.

M. Brassard: Article 49. L'évaluation qu'on en fait, c'est réparti du cinq ans parce que évidemment ça s'étale sur plusieurs années. C'est de 300 000 $ à 400 000 $, les coûts de reproduction et de transmission des données d'inventaire et des autres types de données. Ça veut dire donc entre 60 000 $ et 80 000 $ par année en moyenne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça répond à votre question, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

n(10 h 40)n

M. Béchard: Oui. Juste pour savoir: Cet argent-là, M. le ministre... Donc, c'est payé. On ne peut pas dire que cet argent-là sert à envoyer ou à engager des ressources supplémentaires pour faire de la surveillance ou quoi, c'est envoyé au fonds consolidé, point. C'est un montant qui est perçu, point final. On ne peut pas dire que ça va reservir à quoi que ce soit dans le ministère ou autrement là.

M. Brassard: Ça revient dans le Fonds.

M. Béchard: Dans le Fonds forestier.

M. Brassard: Ça ne va pas au fonds consolidé, ça va au Fonds forestier, donc ça peut servir à financer d'autres activités du Fonds.

M. Béchard: Donc, c'est une cotisation indirecte des bénéficiaires au Fonds forestier.

M. Brassard: Ce n'est pas une cotisation, c'est le paiement de coûts. C'est des coûts qui sont payés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Juste pour un petit éclaircissement. Ça peut représenter combien par bénéficiaire, si on le divise?

M. Brassard: À 80 000 par année... Ça peut tourner autour de 1 000 $ à peu près.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Le député de Kamouraska a posé une partie des questions que je voulais poser. Maintenant, est-ce que ça couvre tous ceux qui éventuellement ont des conventions d'aménagement, toutes sortes d'ententes d'approvisionnement?

M. Brassard: Tous ceux à qui on a accordé des droits.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous poursuivons donc à l'article 52: L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le bénéficiaire doit, avant le 1er septembre de chaque année, établir et soumettre au ministre un rapport d'activités pour chaque unité d'aménagement visée par son contrat. Lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires présentent un rapport commun.

«Le rapport annuel comprend:

«1° un énoncé des activités d'aménagement forestier réalisées durant la période de validité du plan annuel d'intervention précédent et l'indication sur une carte, dont l'échelle est déterminée par le ministre, du lieu de ces activités;

«2° les résultats des évaluations visées aux paragraphes 3° à 5° du premier alinéa de l'article 60;

«3° l'état d'avancement, au 31 mars précédent, dans la réalisation du programme quinquennal prévu au plan général d'aménagement forestier;

«4° le volume de bois ronds, selon l'essence ou le groupe d'essences prévus aux contrats, que chaque bénéficiaire a destiné à l'usine mentionnée au contrat durant la période de validité du plan annuel précédent;

«5° tout autre élément déterminé par le gouvernement par voie réglementaire, le cas échéant.

«Ce rapport doit être approuvé par un ingénieur forestier.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, comme vous voyez, Mme la Présidente, ça concerne le rapport annuel. Il y a un amendement qui est prévu, dont on pourrait disposer au préalable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un amendement qu'on n'avait pas, c'est un nouvel amendement. D'accord. Alors, on va faire la distribution. C'est au quatrième alinéa, je pense, l'amendement, c'est ça? Au quatrième paragraphe, c'est-à-dire: Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 70 proposé par l'article 52 du projet de loi et après le mot «contrats», les mots «et la qualité de ces bois». Alors, sur l'amendement d'abord.

M. Brassard: Sur l'amendement, c'est donc d'ajouter, de faire référence à la qualité de ces bois qui ont été récoltés. Ça ajoute évidemment... On sait qu'il y a différentes qualités de bois, et elles sont connues, sont décrites dans les instructions sur les normes de mesurage des bois, puis donc sont inscrites dans les formulaires de mesurage qui servent à calculer le volume récolté. Alors donc, ce n'est pas une notion vague, «la qualité de ces bois», c'est très, très précis, et ça apparaît dans les instructions, et c'est pris en compte au moment du mesurage. Alors donc, il nous apparaissait important qu'on fasse état, bien sûr, du volume de bois ronds mais également de la qualité de ces bois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il y a des questions?

M. Béchard: Oui. Je voulais savoir, quand on parle de «la qualité de ces bois», quelles peuvent être les conséquences que, dans le rapport annuel, le bénéficiaire dise: Bon, bien, écoutez, moi, le côté qualité était de moins bonne qualité, était de qualité supérieure? Est-ce que ça peut avoir un impact sur l'ensemble du... Je me demande à quoi sert cette donnée-là sur la qualité, quel est le but qu'on recherche avec ça? Ça peut-u être qu'un bénéficiaire dise: Bon, bien, au bout de trois ou quatre ans, j'ai récolté tant de volume, mais la qualité n'était pas là ou la qualité était supérieure? Dans le cas où la qualité était supérieure et lui a permis de faire plus, est-ce qu'à ce moment-là ça a des conséquences sur l'ensemble du volume qu'il va aller chercher? Je veux voir un peu c'est quoi les conséquences, là, qui sont reliées à la qualité.

M. Brassard: L'importance de préciser la qualité des bois, c'est lié directement aux redevances, à la tarification. C'est évident que les redevances varient selon la qualité. Alors, il m'apparaît important que dans le rapport annuel on ait cette information-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Oui, M. le député.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, là, c'est que lui indique... c'est le bénéficiaire qui l'indique dans son rapport annuel. Dans le cas où il peut y avoir une divergence d'opinions entre la qualité du bois... Parce qu'un bénéficiaire, si ça a un impact sur ses redevances, a tout avantage à dire que la qualité est moindre, est inférieure à ce qui est observé. Il y a sans doute une contre-expertise qui est faite de la part du ministère là-dessus? Est-ce que c'est systématique? Est-ce qu'on y va encore de façon un peu aléatoire, comme on l'a vu avant dans d'autres vérifications de la part du ministère? Parce que je ne vois pas pourquoi un bénéficiaire aurait avantage à dire que la qualité du bois récolté est supérieure à ce qu'il avait prévu ou à ce qui était prévu au départ, ça va augmenter ses redevances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, mais c'est parce que, en fait, ces données-là se retrouvent déjà dans les données de mesurage; déjà, elles sont là. Ce qu'on veut, c'est qu'elles apparaissent aussi dans le rapport annuel. Alors, il n'y a pas... Et donc, le mesurage, lui, c'est une activité qui est contrôlée, qui est faite d'abord par des professionnels qui ont un code d'éthique, puis qui est ensuite contrôlée... Le mesurage fait partie des activités contrôlées. Donc, c'est des informations existant déjà dans les données sur le mesurage. Ce qu'on veut par cet amendement-là, c'est que ça apparaisse également dans le rapport annuel, qui, lui, est public, est connu, est accessible.

M. Béchard: O.K. Donc, c'est uniquement de prendre les données, de les copier dans l'autre.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

M. Béchard: C'est des opérations qui se font déjà.

M. Brassard: Les intégrer dans le rapport annuel pour que ça devienne une information publique.

M. Béchard: O.K. Et est-ce qu'il y a un processus de contestation de ces données-là au niveau du mesurage? On l'a déjà mentionné précédemment dans l'étude du projet de loi, il y en a plusieurs qui trouvent, qui prétendent, à tort ou à raison, qu'au niveau du mesurage il se fait des choses pas très, très catholiques. Et, comme j'ai dit, à tort ou à raison, mais la prétention est là quand même. Est-ce qu'il y a, je dirais, des mesures de contestation ou quoi que ce soit de ces méthodes-là, entre autres, au niveau de la qualité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, toute l'activité de mesurage, c'est une activité soumise à des contrôles puis à des évaluations de la part du ministère. Là, à partir du moment où elles sont publiques puis elles font partie d'un rapport public, bien, quiconque peut en prendre connaissance pourra également demander au ministère s'il y a eu des activités de contrôle de mesurage qui ont été faites. Tout ce que je peux dire là-dessus, c'est que c'est une activité contrôlée, l'activité de mesurage.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons revenir à l'ensemble de l'article. Alors, M. le ministre, sur 52.

M. Brassard: Oui, bien, à 52...

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel qu'amendé.

M. Brassard: ...tel qu'amendé, ça indique de façon précise quels sont les éléments qu'on devra retrouver dans le rapport annuel. Actuellement, ces éléments-là se retrouvent dans le règlement. Il y a un règlement sur les plans et rapports, et tous ces éléments-là évidemment vont être abrogés dans le règlement, ils vont se retrouver dans la loi. Au fond, c'est ça, le grand changement, c'est que les éléments du rapport annuel se retrouvent dans la loi même alors qu'actuellement ils sont dans le règlement en vertu de l'article 70 du texte actuel où on dit: «...le bénéficiaire [...] doit préparer et soumettre au ministre dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire...» Alors, en vertu de la loi actuelle, c'est par voie réglementaire qu'on précise les éléments du rapport. Là, par cet article, ces éléments-là vont se retrouver dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Le premier point, on le transfert du règlement à la loi, mais, par contre, on se laisse quand même, au cinquième paragraphe, là, la possibilité que par voie réglementaire on ajoute tout autre élément. Donc, on vient mettre les principes dans la loi, mais on se garde quand même la porte ouverte au niveau réglementaire.

M. Brassard: C'est prudence, au cas où on voudrait exiger de la part des bénéficiaires qu'on ajoute d'autres éléments d'information dans le rapport annuel, ce qui est possible. Alors, ça ne sera pas nécessaire à ce moment-là d'amender la loi, on pourra le faire par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Est-ce qu'on change la date? Parce que dans la loi actuelle on parle de la fin de chaque année. Maintenant, on prévoit que ça va être avant le 1er septembre de chaque année. Est-ce que ça colle aux réalités de la saison de la coupe et tout ça? Est-ce que les activités pour une année donnée sont terminées avant le 1er septembre ou est-ce que, avec la pratique du texte actuel, où on a dit «à la fin de chaque année» est devenu, avec le temps, le 1er septembre? Parce que, moi, je dis: Si on coupe l'été, peut-être, le 1er septembre, toutes les activités ne seront pas encore terminées. Pourquoi est-ce qu'on a décidé d'arrêter le 1er septembre plutôt que peut-être un petit peu plus tard à l'automne, au moment où les travaux pour l'année de calendrier sont terminés?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est le 1er septembre. C'est ça aussi dans le règlement, c'est le 1er septembre. Il faut dire que ça porte sur l'année précédant... C'est l'année précédant... Le rapport annuel, les informations portent sur le plan d'intervention précédent, le plan annuel précédent. Donc, l'année d'avant.

M. Kelley: Alors, pour clarifier ça...

M. Brassard: Autrement dit, le 1er septembre 2001, il soumet un rapport sur son plan annuel 2000.

M. Kelley: Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Au premier alinéa, quand on dit que le bénéficiaire doit «soumettre au ministre un rapport d'activités pour chaque unité d'aménagement visée par son contrat. Lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires présentent un rapport commun», il n'y a pas de possibilité, par exemple, qu'un bénéficiaire présente un rapport commun de plusieurs de ses contrats. S'il est dans plusieurs unités d'aménagement, si un bénéficiaire se retrouve dans plusieurs unités d'aménagement, il ne peut pas présenter un seul rapport pour toutes ses unités d'aménagement. Ça lui en prend un par unité.

M. Brassard: C'est par unité. Puis évidemment, c'est toujours dans la logique bien connue, puisque le plan d'aménagement général est commun, les plans annuels d'intervention sont aussi communs. Alors, les rapports vont être également communs.

M. Béchard: C'est ça. Donc, ça enlève la possibilité que, par exemple, un bénéficiaire qui se retrouve sur des unités d'aménagement dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie puis un peu partout au Québec, dise: Bien, moi, je vais présenter un seul...

M. Brassard: Non.

M. Béchard: ...rapport de toutes mes opérations. La logique, c'est...

M. Brassard: Par unité.

M. Béchard: ...par unité d'aménagement et non pas par bénéficiaire. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 52 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 53. Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 70, de ce qui suit: II.1 Vérification. Alors, je ne sais pas si vous avez besoin d'explications supplémentaires? C'est un titre, finalement.

M. Brassard: Ah, le titre? Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Lequel vous mentionnez, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 53. On est à l'article 53.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Ah, le titre, il faut l'adopter comme élément distinct. C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce que là, il est inscrit comme ça. J'y suis allée sur l'article, mais on peut l'adopter à la fin, dans l'ensemble. Mais c'est parce qu'il est inscrit comme article, là.

M. Brassard:«...modifier par l'addition, après l'article 70, de ce qui suit», puis après ça, c'est tout le reste. Mais enfin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon, excusez. Vérification, on va passer par-dessus, on l'adopte à la fin aussi.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez. Alors, on continue, à l'article 53, avec 70.1. «Le ministre peut, pour l'application de la présente loi, autoriser une personne à vérifier les données et informations figurant au rapport annuel. La personne autorisée par le ministre peut, notamment, à cette fin:

«1° avoir accès, à toute heure raisonnable, à un endroit où elle a des motifs raisonnables de croire que sont détenus les livres, registres ou autres documents du bénéficiaire ayant servi à préparer le rapport annuel;

«2° examiner et tirer copie de ces documents et exiger tous renseignements relatifs aux activités d'aménagement forestier du bénéficiaire ou aux évaluations concernant les traitements sylvicoles;

«3° obliger le bénéficiaire ou toute autre personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça vient confirmer le pouvoir de vérification du ministre sur tous les éléments contenus dans le rapport annuel. Ce qu'on retrouve là, à 70.1, ce sont des concepts ou aussi des expressions qu'on retrouve dans beaucoup de lois. Je pense au concept «à toute heure raisonnable». Je pourrais citer un grand nombre de lois qui comportent cette expression. En fait, ce qu'on retrouve dans cet article, ce sont là les pouvoirs usuels d'accès aux documents nécessaires. Dans beaucoup de lois où il est requis d'avoir cette capacité d'accéder à des documents, on retrouve ce genre de disposition là parfois intégralement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, premièrement, je voudrais savoir: Est-ce que, dans cette partie-là, au niveau de la vérification, ça fait partie... c'est à ça que va servir le 15 millions, là, de charges supplémentaires? Est-ce qu'il y en a une partie qui va servir à ça, au niveau de la vérification?

M. Brassard: Ça ne servira pas. Le 15 millions, c'est des activités de contrôle sur le terrain, au niveau de l'approbation des plans, plans annuels. C'est à ça que va servir le 15 millions. Là, il s'agit d'accès à des documents évidemment, donc pour fins de vérification. Alors, c'est évident que ça ne signifie pas que ça va se faire de façon, je dirais, systématique, là, c'est un pouvoir que l'on accorde au ministre au cas où il est requis, pour fins de vérification du rapport annuel, d'avoir accès à d'autres types de documents qui sont entre les mains du bénéficiaire. Alors, c'est la procédure habituelle, usuelle pour avoir accès à ce genre de documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, d'autres questions?

n(11 heures)n

M. Béchard: Parce que, s'il y a un article puis qu'il n'y a aucun texte avant... Est-ce que cet article-là arrive parce qu'il y a des bénéficiaires qui ne collaboraient pas, qui ne mettaient pas à la disposition les données ou les registres et tout ça aux inspecteurs ou aux vérificateurs du ministre et du ministère? Est-ce qu'il y avait un problème quelque part au niveau de l'accès à ces documents-là ou c'est un pouvoir supplémentaire qu'on vient donner aux vérificateurs du ministère? Parce que j'ose imaginer... Peut-être que dans certains cas il pouvait y avoir des problèmes.

M. Brassard: Pour les permis d'usine. On l'avait prévu dans la loi, je pense, pour les permis d'usine; c'est ça? Et, par ce biais-là, on pouvait pas mal avoir accès à ce genre de document. Mais là, je pense, comme on révise la loi, il est préférable de le stipuler de cette façon-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui. Je voulais aussi voir... Dans ces cas-là, c'est vraiment le ministre qui vient... Les vérificateurs du ministre peuvent partir et y aller. Est-ce que ça se fait de façon aléatoire? Est-ce que ça se fait de façon systématique? Est-ce qu'il y a un roulement dans cette vérification-là? Est-ce que ça se fait suite à des plaintes? Comment ça fonctionne? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'à un moment donné un vérificateur arrive chez un bénéficiaire et regarde, demande d'avoir accès à tout ça? Est-ce que c'est parce qu'il voit qu'il y a des problèmes quelque part?

M. Brassard: Bien, ça peut découler d'activités de contrôle et d'évaluation. En fait, les activités de contrôle vont se faire chaque année par échantillonnage sur la fiabilité des résultats des évaluations qui figurent au rapport annuel. Donc, c'est à partir du rapport annuel qu'il y a des évaluations par échantillonnage qui vont se faire. Si on voit qu'il y a, suite à ces contrôles et évaluations, comme une distorsion ou des écarts, bien là, à ce moment-là, on va recourir à cette disposition-là puis aller chercher les documents pertinents chez le bénéficiaire. C'est surtout les contrôles et les évaluations qui vont se faire.

Mais, oui, effectivement, comme on m'indique, s'il y a des plaintes. Parce que c'est public, le rapport annuel. Puis, s'il y a des plaintes qui nous indiquent ou qui prétendent qu'il y a des informations inexactes dans le rapport, qui ne sont pas conformes à la réalité, bien alors, oui, on va, à ce moment-là, procéder à une vérification de cette plainte, voir son bien-fondé.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que j'en comprends ? puis on fait bien la différence entre la notion de «contrôle» et de «vérification»; tantôt on a parlé au niveau du 15 millions ? dans ce cas-là, c'est vraiment de vérifier si tout ce qui est dans le rapport annuel... Est-ce que c'est uniquement sur le rapport, les données qui ont servi au rapport annuel ou, à la limite, ça pourrait... Parce que, quand on dit «les données qui ont servi au rapport annuel», ça peut comprendre beaucoup de choses. Je dirais, ça ouvre à peu près les portes, les tiroirs de tous les classeurs.

Comment dire, à un moment donné, à la limite, qu'un document a servi à la confection du rapport annuel ou, à la limite, qu'il y a eu un document et qu'il aurait dû servir à la composition du rapport annuel comme telle? Parce que je me demande: Est-ce qu'il y a une limite à l'utilisation de cet article-là ou si cet article-là permet finalement au vérificateur de regarder à peu près tout ce qu'il y a chez le bénéficiaire et dire: Bon, bien, un tel document aurait dû servir et n'a pas servi ou tel autre document n'a pas été fait ou quoi que ce soit? Où est la limite de l'utilisation de cet article-là au niveau de la vérification?

M. Brassard: Évidemment, c'est en lien avec les éléments que doit comprendre le rapport annuel, qu'on a vus tantôt. C'est en lien. Et, d'ailleurs, c'est indiqué aussi. Quand on dit «tirer copie de ces documents et exiger tout renseignement relatif aux activités d'aménagement forestier du bénéficiaire ou aux évaluations concernant les traitements sylvicoles», donc c'est lié au rapport annuel et aux éléments qu'on y retrouve, et éléments qu'on retrouve à l'article 70 qu'on vient d'adopter. Il y a un lien entre les deux, là.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Béchard: Bien, je reviens là-dessus. Je comprends qu'il y a un lien entre les deux mais, ma question, c'est de savoir jusqu'où ça peut aller. Je veux dire, un bénéficiaire peut-il dire au vérificateur du ministre: Tel de type de document n'a pas été utilisé ou n'a pas été préparé ou n'a pas servi à la mise en place du rapport annuel? Moi, je vois dans cet article-là le fait que la personne autorisée par le ministre peut arriver puis avoir accès à peu près à tous les documents d'un bénéficiaire, même... Non?

M. Brassard: Bien non. Les documents d'entreprise, les documents confidentiels de l'entreprise qui n'ont rien à voir avec les éléments prévus au rapport annuel, c'est évident qu'à ce moment-là le bénéficiaire est en droit de refuser l'accès à ces documents-là. C'est vraiment très ciblé, c'est des documents, des informations qui sont reliées au rapport annuel. Puis qu'est-ce que c'est le rapport annuel? Bien, on l'a vu précédemment, ça porte sur un certain nombre d'éléments. C'est dans ce cadre-là que l'article s'applique.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ou vous avez d'autres questions?

M. Béchard: Oui, là-dessus, j'ai d'autres questions sur le troisième paragraphe. On dit «obliger le bénéficiaire ou toute autre personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification». S'il n'a pas cette collaboration-là qu'est-ce qu'elle a comme recours, la personne? Le vérificateur du ministère, s'il arrive qu'il n'a aucune collaboration, qu'est-ce qui se passe?

M. Brassard: Ça peut être considéré comme une entrave et donc il y a des sanctions de prévues. Ça peut être considéré comme une entrave en vertu de la loi. On peut donner accès au bureau, puis si les classeurs sont fermés à clé puis qu'on refuse d'ouvrir les classeurs... Il a eu accès au bureau mais il est incapable d'avoir accès aux documents, tout est sous clé, puis on refuse d'ouvrir les classeurs. C'est un exemple, ça. À ce moment-là, vraiment, il y a manifestement une volonté de non-coopération, ça constitue une entrave.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais là-dessus, oui, sur l'accès, je dirais, mais sur le fait de prêter une aide raisonnable, c'est dans ce sens-là qu'on le comprend aussi?

M. Brassard: C'est une expression connue, c'est une expression consacrée, ce n'est pas une nouveauté. C'est comme ça qu'on exprime ça, «aide raisonnable», pour que le vérificateur puisse faire son travail. S'il est empêché de faire son travail, je pense qu'on peut dire à ce moment-là qu'il n'y a pas «aide raisonnable».

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 70.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 70.2.

M. Béchard: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre juste quelques instants vu qu'on est à mi-course, prendre quelques minutes?

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Donc, on reprend... 11 h 20, est-ce que ça vous irait?

M. Béchard: Parfait. O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, la commission est suspendue jusqu'à 11 h 20.

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux. Nous étions rendus à l'article 70.2: «Sur demande, la personne autorisée par le ministre s'identifie et exhibe un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 70.2? M. le ministre.

M. Brassard: On est à 54 là?

Le Président (M. Lelièvre): On est à 53, 70.2.

M. Brassard: Ah, O.K. L'autre avant. Oui, bien, ça, c'est une disposition standard, je dirais là, qui est prévue dans toutes les lois qui accordent un pouvoir de vérification ou d'inspection à l'administration publique. C'est ça qu'on retrouve partout.

M. Béchard: Ça peut être sa carte d'identité ou quoi? On n'a pas besoin d'arriver avec une photo autographiée par le ministre, j'imagine?

M. Brassard: Oui, mais c'est un document qui est signé par le ministre.

M. Béchard: O.K. Et il y en un, il n'y a pas 10 certificats comme ça, tous ceux qui... Ce sera un seul certificat, pour ces personnes-là, unique, et il n'y a pas de...

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: Et les bénéficiaires seront informés évidemment du type de certificat.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'article 70.2 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 70.3: «Le ministre vérifie chaque année, par échantillonnage, la fiabilité des résultats des évaluations figurant au rapport annuel. Il dresse un rapport de sa vérification et en transmet copie aux bénéficiaires de contrats concernant l'unité d'aménagement.»

M. le ministre.

M. Brassard: Il y a un amendement.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a un amendement à 70.3?

M. Brassard: Que je vous soumets.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement à 70.3 se lirait comme suit: Insérer, dans la première ligne de l'article 70.3 proposé par l'article 53 du projet de loi et après le mot «échantillonnage», les mots «ou autrement». M. le ministre.

M. Brassard: L'amendement proposé tient compte du fait que certains éléments du rapport annuel d'aménagement forestier seront vérifiés autrement que par échantillonnage. Par exemple, les superficies couvertes par les différentes unités d'aménagement pourront, grâce au développement de la géomatique, être vérifiées à 100 %, donc non pas par échantillonnage, mais complètement, totalement, à 100 %, à cause des moyens ou des technologies modernes, particulièrement la géomatique. Alors donc, il faut prévoir que ça peut être plus que par échantillonnage.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je pensais que l'amendement serait d'ajouter, après le mot «vérifie», le mot «personnellement»: le ministre vérifie personnellement chaque année.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Quand on parle par échantillonnage ou autrement, vous dites là qu'avec les nouvelles méthodes on pourra en venir à vérifier à 100 % la fiabilité des résultats. Est-ce qu'on doit comprendre que c'est, je dirais, une tendance qu'on va prendre de plus en plus: plus les moyens techniques vont se raffiner, plus on tend à aller vers une vérification qui, dans le fond, est plus proche du 100 % que de juste y aller de façon aléatoire? Est-ce que c'était un des buts visés, d'essayer de vérifier, je dirais, de la façon la plus grande possible les résultats des évaluations qui figurent au rapport annuel?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, je pense qu'il y aura toujours sûrement des évaluations et des contrôles qui vont devoir se faire uniquement par échantillonnage. On ne peut pas envisager que ça puisse se faire complètement. Et compte tenu des moyens modernes ? et particulièrement on pense à la géomatique ? certains éléments, il est possible qu'on puisse envisager de les contrôler puis de les vérifier complètement et à 100 %. Mais quand on fait de la vérification ou du contrôle terrain, on va sur le terrain. C'est évident que là la méthode par échantillonnage est la plus appropriée.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'amendement est adopté?

M. Béchard: Oui.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Lelièvre): Sur 70.3 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des commentaires, des représentations, des questions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Au niveau du rapport de la vérification qui sera transmis aux bénéficiaires, des contrats concernant une unité d'aménagement, est-ce qu'on doit comprendre que le rapport indiquera si, oui ou non, les résultats ont été corrects? Dans ce rapport-là, de vérification, est-ce qu'on va aller plus loin que les éléments demandés, les éléments figurant au rapport annuel ou on s'en tient uniquement à ce qui est inclus dans le rapport annuel?

M. Brassard: Oui, parce qu'on pense que, comme on l'a vu précédemment, en portant sur l'ensemble des éléments prévus à la loi, le rapport annuel en matière d'aménagement forestier puis de travaux sylvicoles couvre ce domaine-là correctement. Donc, c'est vraiment sur la base du rapport annuel que les évaluations vont se faire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que vous vérifiez dans le fond, M. le ministre, c'est la fiabilité des résultats qui sont au rapport annuel. Donc, quand vous allez rendre vous-même votre rapport de cette vérification-là, vous ne le ferez pas uniquement sur les résultats qui sont là mais sur l'ensemble du rapport annuel qui est déposé. Vous allez, d'une part... Est-ce que ce rapport-là, que vous retournez au bénéficiaire, comprend uniquement «oui ou non, vos résultats sont fiables ou pas» et «on a évalué que les résultats correspondent ou non à la réalité», ou ça peut aller sur d'autres éléments du rapport annuel?

M. Brassard: Bien, ça dresse un rapport de sa vérification. Donc, ça ne signifie pas, à ce moment-là, que l'ensemble des éléments du rapport annuel ont été vérifiés. Donc, le rapport va porter sur les éléments qui auront été vérifiés.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Ça vous va? Donc, l'article 70.3 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. «70.4. La vérification ne dégage pas le bénéficiaire des obligations qui lui incombent; notamment, elle ne doit pas être considérée comme une attestation de conformité aux normes d'intervention applicables ni, en ce qui concerne les traitements sylvicole, comme une aptitude à produire les effets escomptés ou une admissibilité en paiement des droits.» M. le ministre.

M. Brassard: L'article donc précise que la vérification ne représente pas une attestation de conformité, et donc ça n'a pas pour effet de dégager le bénéficiaire des obligations qui lui incombent. Donc, ça s'effectue par échantillonnage. Ça veut donc dire que ça donne une image partielle de la situation, en particulier en ce qui a trait à la conformité et aux normes d'intervention applicables.

Pour ce qui est des traitements sylvicoles, la vérification permet une lecture des résultats à un moment précis mais ne permet pas de porter un jugement final, par exemple, sur l'aptitude d'un peuplement forestier résultant d'un traitement sylvicole à produire les effets escomptés. Des mesurages additionnels ultérieurs sont nécessaires pour confirmer cette aptitude.

Donc, les dispositions prévoyant des sanctions administratives et des sanctions pénales demeurent applicables. C'est ça que ça a pour effet. Ça n'empêche pas d'imposer des sanctions à un bénéficiaire, même si la vérification a révélé que les éléments vérifiés étaient respectueux, conformes au plan annuel puis aux travaux qu'on souhaitait exécuter.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Avec cet article-là, M. le Président, ça veut dire que, si je comprends bien, un bénéficiaire ne pourrait pas dire: Parce que j'ai été vérifié, je suis au-dessus de tout soupçon.

M. Brassard: Susceptible d'être poursuivi pour manquement ou défaillance, ça n'aurait pas de bon sens. Alors, c'est clair que c'est ça que ça veut dire. Puis, s'il est poursuivi, par exemple, pour défaillance, manquement à des règles ou à des normes puis que ça va devant un tribunal, il ne pourra pas présenter ça en défense, dire: Oui, mais j'ai eu un rapport d'évaluation puis ce qu'ils ont vérifié était correct. Oui, mais ça, ça ne pourra pas servir de défense.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mettez-vous ça sur la base que la vérification qui est faite peut être une vérification par échantillon et n'est pas complète?

M. Brassard: C'est ça. Donc, c'est ça.

M. Béchard: C'est ça qui rend la logique de dire: Bien, on a vérifié, on a un rapport peut-être partiel...

M. Brassard: Ce qu'on a vérifié, c'est correct, mais ça ne veut pas dire que le bénéficiaire est exempt de manquement.

M. Béchard: O.K. Donc, ça veut dire clairement que... Et dans le cas, comme on l'a mentionné tantôt, dans les possibilités où c'est une vérification qui n'a pas été faite par échantillonnage mais, disons, qui aurait été... est-ce qu'on pourrait imaginer qu'il y a une vérification qui a été faite de façon complète et que, malgré ça, il y ait d'autres éléments qui manquent?

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Même si c'est à 100 %, le 100 %, c'est à un moment donné, c'est au moment où la vérification se fait. Même si c'est 100 %, ça ne signifie pas que cinq ans ou 10 ans plus tard, par exemple, les résultats qu'on escomptait, mettons, des travaux de reboisement, vont nécessairement être au rendez-vous. Au moment où on le vérifie, on peut juger que c'est conforme, mais ça ne présume pas que les résultats qu'on attend de ces travaux-là vont se retrouver cinq ans ou 10 ans plus tard. Alors donc, même à 100 %, ça dépend du moment de la vérification.

M. Béchard: O.K. Donc, ça vient vraiment dire: La vérification, d'un côté, est un outil mais n'est pas un élément ou une preuve, à la limite, qui pourrait être amenée si par la suite il y a des manquements qui sont observés. La vérification est davantage un outil pour vous autres de suivi que de vraiment dire: C'est un élément qui vient placer le bénéficiaire au-dessus de tout soupçon pour un moment donné, tout ça, là.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Donc...

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, sur cet article-là? Donc, 70.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 53 dans son ensemble est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

M. Béchard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 54. L'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase par la suivante: «Ces droits sont exigibles du bénéficiaire selon les échéances que détermine le gouvernement par voie réglementaire.» M. le ministre.

M. Brassard: Bon, c'est un article qui réfère à 73.3.1 qui va être abrogé plus tard par l'article 56. On le verra tout à l'heure, ça va être abrogé, et cet article 73.3.1 prévoit assez en détail comment les redevances, les droits payables par le bénéficiaire sont à la fois déterminés et comment c'est payé au ministère.

Alors là, ce qu'on dit par l'amendement, c'est que ces droits exigibles vont l'être selon des échéances déterminées par voie réglementaire. C'est un règlement qui va venir indiquer comment les choses vont se faire. Donc, on a mis en place d'ailleurs un nouveau système de facturation qui existe actuellement et qui a éliminé les délais qui sont reliés à la facturation des droits de coupe. Dorénavant, ce sera déterminé par voie réglementaire. Mais la méthode est connue, on n'est pas dans le nouveau. Pour les bénéficiaires, là, la façon maintenant de leur facturer leur droit, c'est connu d'eux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(11 h 40)n

M. Béchard: Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de changement avec la situation actuelle. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend la méthode actuelle qui était prévue dans la loi et on l'envoie par règlement. Quand vous disiez tantôt «la méthode est connue par les bénéficiaires», est-ce qu'il y a des changements par rapport à ce que prévoit 73.3.1? Quels sont les changements majeurs, là? Vous parliez tantôt de délai et tout ça. Est-ce qu'il y a dans les modalités de paiement... Dans tout ça, quels sont les changements? Et on a sûrement une idée du règlement à date, là, qu'est-ce qu'il va comporter. Sans nous le déposer, est-ce qu'on pourrait connaître quels seront les points majeurs au niveau des délais, par exemple, du type de facturation, comment on retourne les crédits des travaux et tout ça, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: En fait, ce système de facturation qui est prévu à 73.3.1, article qu'on va abroger, va être remplacé par un nouveau système de facturation qui va être un système de facturation mensuel, des versements mensuels sur la base du réel. Je pense qu'on en avait déjà parlé au tout début de la commission.

M. Béchard: Oui, c'est ça. Si je me souviens, ce qu'on avait dit au début de la commission, c'est dans le but d'éviter les fluctuations et d'avoir les données réelles par mois, et non pas attendre en bout de course puis que finalement ça serve un peu à financer certaines opérations et tout ça. C'est au réel de chaque mois, de façon à...

M. Brassard: Ça allait jusqu'à quatre mois. Là, ça va être à chaque mois.

M. Béchard: O.K. Et c'est toujours l'élément qu'on y va par règlement plutôt que dans la loi, ça donne une plus grande marge de manoeuvre au niveau des changements et tout ça, là, par voie réglementaire.

M. Brassard: Il peut arriver des éléments où on pense qu'on peut améliorer le mode de facturation. Si on l'a fixé dans la loi, ça oblige à ce moment-là à amender la loi. Comme c'est le cas de 73, on a prévu ça dans la loi. Je pense que ce n'est pas opportun, c'est mieux de passer par la voie réglementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Finalement, auparavant, quand ils étaient dans la loi, au niveau des bénéficiaires, il y avait toujours les recours au niveau du processus législatif, on peut toujours se faire entendre et tout ça. Par voie réglementaire, bien, on y va avec le 45 jours de publication et tout ça, sauf que, en bout de ligne, les recours sont peut-être moins évidents au niveau réglementaire qu'au niveau législatif. Est-ce qu'il y a eu des réactions là-dessus de la part des bénéficiaires pour dire: Écoutez, c'est peut-être mieux qu'on le laisse au niveau législatif plutôt que d'y aller par voie réglementaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, il n'y a pas eu de réaction de la part des bénéficiaires. Évidemment, je pense qu'ils sont tous d'accord pour qu'on procède par versement mensuel, c'est préférable pour eux. Mais le fait de passer par la voie réglementaire, il n'y a pas eu de réaction négative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: O.K. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 54 est donc adopté. Article 55, il y a un amendement qui a été déposé préalablement...

M. Brassard: Il y a un amendement qui n'a pas été déposé, 54.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un ajout finalement.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va faire distribuer, Mme la secrétaire. Qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 54 du projet de loi, l'article suivant.

54.1. L'article 72 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant:

«Toutefois le ministre peut, dans une zone de tarification forestière, moduler par essences ou groupe d'essence et qualité du bois le taux unitaire calculé conformément au premier alinéa en fonction des volumes de bois qu'il détermine, récoltés annuellement par le bénéficiaire.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: L'article 72 actuel prévoit donc... Pour déterminer les taux unitaires applicables aux bénéficiaires de contrat, on se réfère à la valeur marchande des bois sur pied. C'est ça la référence majeure du mode de calcul des redevances et la valeur marchande des bois sur pied. Et cette valeur est établie par le ministre selon les règles de calcul déterminées par règlement du gouvernement, à savoir la technique de la parité applicable en matière d'évaluation foncière, laquelle consiste à comparer les bois à des bois semblables dont le prix de vente est connu, donc des bois qui sont en forêt privée. C'est ça, la référence.

L'amendement proposé permettrait au ministre de moduler le taux unitaire calculé sur la base de la valeur marchande en fonction du volume de bois récolté annuellement par le bénéficiaire. Donc, ça permet de varier les taux en fonction du volume récolté ou attribué.

Pour rendre les choses plus claires, ça a déjà été évoqué avec l'industrie du sciage, bien des industriels. La loi ne le permet pas actuellement, mais là ça le permettrait si on a cet amendement-là. C'est de faire en sorte que, en fonction des volumes, les tarifs peuvent être différents. Par exemple, un niveau de redevances pour les premiers 100 000 m³, un niveau de redevances qui serait différent pour, je ne sais pas, moi... De 100 000 à 300 000 m³, il y aurait un niveau de tarification qui serait différent également; puis, au-delà de 300 000, peut-être un autre... donc permettre de varier la tarification en fonction des volumes attribués.

Pourquoi? Parce que c'est évident qu'il y a beaucoup de scieries, de petites usines qui ont des attributions de volume inférieures à 100 000 m³ puis qui doivent assumer des coûts fixes qui sont les mêmes. Que vous ayez 75 000 m³ ou 500 000 m³, il y a des coûts qui sont les mêmes. Alors, en prévoyant des redevances de tel niveau pour 100 000 m³ et moins, à ce moment-là, disons que ça favorise les petites unités de production, les petites scieries. Ça a été bien reçu. Peut-être pas par les grandes entreprises mais par les petites scieries, cette hypothèse-là a été bien évoquée. Mais il faut qu'on ait une assise légale pour le faire. Alors, c'est ce qu'on prévoit par l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Premier commentaire. Quand on regarde, c'est «le ministre peut», donc ce n'est pas automatique. Qu'est-ce qui pourrait vous amener à le faire sur une zone de tarification et ne pas le faire dans une autre zone? Est-ce que, comme vous le mentionnez, la diversité du type d'usine, du type de volume, la hauteur des volumes d'approvisionnement... Qu'est-ce qui pourrait, à un moment donné, vous amener à avoir ce type de tarification là? Est-ce que ça serait pour aider des usines qui sont en difficulté, par exemple?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Brassard: Non, ce serait pour toutes les zones; évidemment, il n'y aurait de discrimination. Mais ce qui peut nous amener à faire ça... Ça a été d'ailleurs déjà évoqué puis, en commission parlementaire, il y a eu certains échanges à cet égard-là. Quand, à chaque année, on est tenu de recalculer la grille de tarification, quand ça prévoit des hausses, évidemment ça suscite bien des commentaires, et, dans le cadre de ces échanges-là, cette idée-là a circulé puis trouvé preneur chez beaucoup d'intervenants, le fait de pouvoir avoir une tarification variable selon les volumes attribués... les volumes récoltés. Parce que les redevances évidemment portent sur les volumes récoltés. Évidemment, ça aurait pour effet surtout d'avantager les petites scieries, puis il y en a quand même pas mal, là, à travers le Québec, qui ont des attributions de volumes et qui récoltent en forêt publique des volumes inférieurs à 100 000 m³.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Quand vous mentionnez «récoltés annuellement par le bénéficiaire», la dernière ligne, est-ce que vous prenez l'ensemble des volumes récoltés par un bénéficiaire ou l'ensemble des volumes uniquement dans une zone de tarification forestière? Est-ce que c'est l'ensemble, par exemple, de ces volumes attribués à la grandeur du Québec, peu importe où ils sont, ou uniquement dans une zone de tarification?

M. Brassard: C'est l'ensemble. C'est l'ensemble de sa récolte...

M. Béchard: Totale.

M. Brassard: ...en fonction de ses attributions prévues dans son contrat. Mais les taux évidemment varient d'une zone à l'autre, cependant.

M. Béchard: Oui, mais l'ensemble des volumes par exemple, qu'il peut récolter dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, à la limite en Mauricie ou peu importe où, on prend l'ensemble de ses volumes et, à partir... Si, par exemple, c'est 500 000 m³ puis 300 000 m³, là il y a une variation...

M. Brassard: C'est l'ensemble de ses volumes par usine.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Parce qu'il y a des entreprises qui ont quatre, cinq usines de sciage.

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Le CAAF, comme vous le savez, bien, il est rattaché à l'usine. C'est par usine.

M. Béchard: C'est ça, c'est par usine et non pas sur l'ensemble de tout ce qu'il a. O.K.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: O.K. Vous mentionnez aussi... on parle d'une zone de tarification forestière par essence, par groupe d'essences, et la qualité du bois et le taux unitaire calculé. Il y a beaucoup de données là-dedans. Plusieurs sont venus en commission parlementaire, souvent, dire que les méthodes de calcul, dans bien des cas, il y a peu de gens qui les comprennent. On ajoute donc avec ça une nouvelle variable. On ajoute une nouvelle variable et encore là il y a toute la question... Ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a pas de règles fixes. On ne peut pas dire, par exemple: L'ensemble des petites scieries de 100 000 m³ et moins auront un taux différent. Ça va être par zone et, à la limite, comme je vous le mentionnais dans ma première question, c'est toujours «le ministre peut». Ce n'est pas une obligation, ça ne coulera pas directement de source là. Donc, moi, ce que je me dis, c'est qu'avec ça, si vous y allez d'une façon que ça peut avantager les petites scieries, bien, les demandes vont venir directement de partout. Je ne vois pas pourquoi, dans une zone de tarification, si ça peut être avantageux, certaines scieries éviteraient de le demander.

Puis je reviens à ce que je mentionnais au début: L'espèce de zone grise, là, comment on peut la délimiter du fait que oui ou non vous allez accepter d'avoir ce type de vérification là alors que, dans d'autres cas, vous ne l'accepteriez pas?

M. Brassard: Ça va s'étendre à toutes les zones là. Ça va être général. Quand on dit «moduler par essence ou groupe d'essences et qualité du bois le taux unitaire calculé», ça, ce n'est pas nouveau, ça se fait déjà là. Évidemment, la grande référence centrale, majeure, fondamentale, c'est la valeur marchande. Après ça, il y a d'autres éléments ou facteurs qui entrent en compte: les essences ? c'est clair que la redevance est plus élevée pour l'épinette noire, par exemple, que pour d'autres essences; la qualité du bois aussi entre en compte; puis il y a aussi d'autres éléments.

Mais si on envisage de faire en sorte que 100 000 m³ et moins paient une redevance moindre puis qu'elle est plus élevée pour 100 000 m³ et plus, par exemple, si on envisage ça, ça ne veut pas dire que les redevances vont cesser de varier d'une zone à l'autre et d'une essence à l'autre. Ces variations-là, ces modulations-là en fonction des essences, en fonction des groupes d'essences, en fonction de la qualité du bois, ça va demeurer. Mais s'il y a à son contrat moins de 100 000 m³ d'attribués puis que sa récolte est inférieure à 100 000 m³, là il y aura une diminution tarifaire, mais sans que ça fasse disparaître les modulations en fonction de la qualité, en fonction des essences. Ça, ces variations-là ne disparaîtront pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Oui?

M. Béchard: Donc, ce qu'on doit en comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'il pourrait y avoir ce type de tarification là qu'il n'y aura plus de variation d'une zone à l'autre entre, par exemple... La même épinette noire, la même qualité pourrait avoir une redevance différente d'une zone tarifaire à une autre, dépendamment de tous les facteurs.

M. Brassard: Les variations vont être maintenues; puis c'est normal aussi parce que ça ne serait pas équitable, là. S'il n'y avait pas de modulation en fonction des essences puis en fonction de la qualité du bois, ça ne serait pas équitable. Ça, ces variations-là vont être maintenues. Au fond, il va y avoir deux taux; les variations vont être maintenues, mais il va y avoir deux taux. Si vous récoltez moins de 100 000 m³, ça va être une grille de taux qui va s'appliquer avec les variations, les modulations pertinentes; si vous avez 300 000 m³, bien là, ça va être une autre grille de taux, mais avec aussi les mêmes modulations en fonction des essences puis de la qualité.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je comprends les réponses du ministre. Il y a les coûts fixes pour un plus petit, et c'est intéressant d'offrir une certaine protection pour le plus petit, mais est-ce qu'il y a un risque que ça puisse devenir un empêchement de la croissance, que, si on a une usine qui n'est pas loin de 100 000, si j'accrois un petit peu mes activités ou je suis plus efficace dans mes activités, je risque de tomber dans la catégorie, alors ça devient un certain empêchement à la croissance d'une usine ou une entreprise?

Je comprends le but qui est cherché, mais on ne veut pas trop, si on est dans le marché, devenir... Prendre en considération les besoins des petits, mais on ne veut pas qu'une politique gouvernementale devienne un certain empêchement à la croissance. Est-ce qu'il y a un risque que ça puisse se produire, qu'une usine qui a 95 000 m³ ou quelque chose comme ça aurait très peu d'intérêt à augmenter ses activités de 10 % parce qu'elle va changer d'une catégorie à une autre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il s'agit de faire en sorte évidemment que l'écart ne soit pas tel que ça ait cet effet-là. Mais il faut se dire aussi que, même si vous dépassez le... Mettons 100 000, mettons que le seuil, c'est 100 000 m³, puis vous le dépassez, l'autre grille va s'appliquer sur les volumes récoltés au-delà de 100 000. Le premier 100 000, ça va être une grille particulière; au-delà, une autre grille s'applique, mais à partir du 101 000e m³, pas à partir du premier mètre cube. Vous comprenez? Si vous avez 150 000 m³, vous récoltez 150 000 m³, là il y a deux grilles qui vont s'appliquer. Le premier 100 000 m³, il y a une grille avec une redevance inférieure, et les 50 000 m³ suivants, là, ça va être l'autre grille qui va s'appliquer. Il faut faire en sorte évidemment que l'écart soit justifiable puis que ça n'ait pas l'effet que vous évoquez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, même pour une très grande usine, qui a, je ne le sais pas ? les plus grandes au Québec, je ne sais pas leur volume... s'appliquent déjà les variations. Alors, le premier 100 000, elle va être traitée comme un petit, entre guillemets, puis, à partir de 101 000 m³, elle tombe sur une deuxième grille en montant, et même la possibilité d'avoir d'autres variations entre 100 000 et 300 000 ? ça, c'est une autre possibilité ? mais il n'y aura pas un genre d'effet pervers pour empêcher les personnes d'accroître leurs activités. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: J'aurais peut-être une petite question, la dernière. Toujours dans la mise en place de ce type de tarification là, est-ce que vous prévoyez, je ne sais pas, une consultation des autres bénéficiaires autour, un processus assez clair? Parce qu'il peut arriver qu'un certain groupe de membres, ça ait un avantage pour eux, mais que, de l'autre côté, comme on l'a vu tantôt, peut-être que, pour d'autres, ça n'a pas du tout le même avantage ou les mêmes implications. Est-ce que vous prévoyez un mécanisme de consultation, quelque chose là-dessus?

n(12 heures)n

M. Brassard: Oui, parce que c'est le processus réglementaire qui s'applique dans ce cas-là. D'abord, préalablement à la prépublication dans la Gazette officielle, il y a toujours des échanges avec l'industrie, et l'industrie est, d'une certaine façon, associée aussi parce qu'il y a un comité bipartite qui, constamment, examine cette question-là des redevances. Alors, il y a ça. Puis, ensuite, évidemment, ce serait prépublié, ça veut dire qu'il y a donc une période... Le jour où on l'inclura dans nos grilles, bien, il va y avoir une période de prévue dans le processus réglementaire où l'industrie puis les intéressés pourront réagir puis s'exprimer.

M. Béchard: À la limite, c'est vous qui déterminez si, oui ou non, il va y avoir ça, malgré...

M. Brassard: Oui, ça, la tarification forestière, c'est clair que c'est une responsabilité ministérielle.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va pour l'amendement. Alors, l'article 54.1 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'article 55, il y a aussi un amendement qui avait été déposé. Il s'agit donc de remplacer l'article 55 du projet de loi par le suivant:

L'article 73.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «atteindre le rendement annuel conformément à l'article 60» par «, conformément à l'article 60, atteindre les rendements annuels et les objectifs assignés à l'unité d'aménagement»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, des mots «d'aménagement forestier» par les mots «de protection ou de mise en valeur des ressources du milieu forestier», par la suppression, dans la huitième ligne de cet alinéa, des mots «d'aménagement forestier» et par le remplacement, dans les dixième et onzième lignes de cet alinéa, des mots «sur les activités d'aménagement forestier» par les mots «s'il s'agit d'activités d'aménagement forestier ou, dans les autres cas, par un professionnel désigné par le ministre, sur les activités».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, le paragraphe 1° de l'amendement... le premier amendement reprend intégralement les dispositions de l'article 55 du projet de loi n° 136 où l'on dit que ce sera conformément à l'article 60 pour atteindre les rendements annuels et les objectifs assignés à l'unité d'aménagement: «Les droits que doit payer un bénéficiaire...» Vous savez qu'actuellement les droits que doit payer un bénéficiaire, il peut soit les payer puis ça s'en va dans le fonds consolidé, ou il peut faire des traitements sylvicoles, ce qu'on appelle des crédits sur redevances, des crédits sur droits, à condition que les traitements sylvicoles s'inscrivent dans la perspective du rendement soutenu. Si vous en faites plus, là c'est à vos frais entièrement, actuellement, c'est à vos frais. Et là ce qu'on dit, c'est que ça pourra atteindre les rendements annuels mais aussi les objectifs assignés à l'unité d'aménagement, ce qui veut dire essentiellement, en clair, que, le jour où on appliquera une politique de rendement accru, les travaux visant à atteindre des objectifs de rendement accru seront aussi créditables, ce qui n'est pas le cas présentement. Ça, c'est le premier.

Le deuxième, ça permet d'élargir la gamme des activités réalisées par un tiers, donc évidemment les activités d'aménagement forestier, mais également les activités de protection ou de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Donc, ça élargit... c'est pour être cohérent avec tout ce qu'on a dit sur la gestion intégrée des ressources.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. L'amendement, tout ça est assez complexe. D'abord, une des premières questions... Justement, on veut élargir le type de travaux de protection puis on y va avec la mise en valeur de ressources du milieu forestier. Quand on regarde à la fin du deuxième paragraphe de l'amendement, «s'il s'agit d'activités d'aménagement forestier ou, dans les autres cas, par un professionnel désigné par le ministre, sur les activités», est-ce qu'on doit comprendre que... est-ce qu'on garde l'obligation d'avoir, je dirais, la place des ingénieurs forestiers pour tout ce qui concerne les travaux qui sont reliés directement à l'aménagement forestier? Ça, on n'y touche pas; ça, on le laisse comme ça? Est-ce qu'on doit comprendre de l'article que, pour tout ce qui est des autres travaux, des autres types de travaux ou d'activités de mise en valeur de ressources qui peuvent être faites, à ce moment-là, c'est vous qui désignez les professionnels qui pourront, je dirais, superviser ou agréer le type d'activités qui se fait? On y va avec cette démarcation-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pour ce qui est des travaux, des activités d'aménagement forestier, je pense que ça va de soi que c'est le professionnel concerné, c'est-à-dire l'ingénieur forestier, qui est mis à contribution. Mais, dans la perspective, encore une fois, de gestion intégrée des ressources, dans l'esprit aussi du programme de mise en valeur du milieu forestier, il faut prévoir que d'autres professionnels puissent être appelés, je dirais, à la rescousse. Par exemple, des travaux d'aménagement faunique, je pense que l'ingénieur forestier n'est pas nécessairement le professionnel approprié dans les circonstances; ça peut être à ce moment-là plutôt un biologiste qui va être mis à contribution.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et ce type de professionnel là est toujours désigné par vous. Donc, c'est vous qui déterminez, c'est le ministère qui détermine quel est le professionnel le plus apte, dépendamment de l'activité comme telle. Est-ce qu'il pourrait arriver qu'un bénéficiaire dise: Moi, je pense que c'est tel ou tel... Les bénéficiaires s'entendent pour dire que c'est tel professionnel ou tel autre type de professionnel qui serait le plus apte à être impliqué et, vous, vous dites que ce n'est pas le cas. Il y a une situation, là. L'autre situation aussi, c'est: Est-ce que, dans, je dirais, toutes les activités de mise en valeur des ressources, il devra y avoir un professionnel qui suit les travaux? Est-ce que l'ensemble des activités, autant forestières qu'autres, devront être supervisées nécessairement par soit un ingénieur forestier pour ce qui concerne les travaux d'aménagement forestier et par d'autres professionnels en ce qui a trait aux autres? Il n'y a pas de zone grise où certains types de travaux pourraient être faits sans nécessairement la supervision de professionnels ou de personnes que vous désignez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans la loi actuelle, la loi actuelle, oui, ne fait référence qu'à des ingénieurs forestiers. Ça, c'est le cas de la loi actuelle. Alors donc, si les amendements sont adoptés, là, la loi va obliger, dans le cas où ce sont des activités autres que d'aménagement forestier mais dans le milieu forestier, exiger le recours à d'autres types de professionnels, des professionnels appropriés. Oui.

M. Béchard: Donc, M. le ministre, il n'y a pas de zone grise, il n'y a pas de vide.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Aussitôt qu'on arrive sur une unité d'aménagement, aussitôt qu'on fait des travaux, que ce soit d'aménagement forestier, de mise en valeur, ou autres, il devra nécessairement toujours y avoir un professionnel, soit un ingénieur ou un autre professionnel que vous désignez, pour superviser et approuver ces travaux-là.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

M. Béchard: Un bénéficiaire ne pourrait pas dire, par exemple, je ne sais pas, moi: Tel type de travaux n'a pas d'implication majeure, donc on y va comme ça, puis il n'y a pas de professionnels qui ont besoin... Tout ce qui va toucher une unité d'aménagement sera nécessairement supervisé par soit un ingénieur forestier ou par d'autres professionnels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est une obligation. S'ils veulent avoir des crédits, là? S'ils veulent avoir des crédits, c'est une obligation.

M. Béchard: O.K. Ça va là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions concernant cet article?

M. Béchard: Non, ça va.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. L'amendement apporté à l'article 55 est donc adopté. L'article 55... maintenant, il y a 55.1. Bien, l'article 55 est aussi adopté par le fait même. Alors, 55.1, c'est un ajout. Alors, il y a un amendement qui avait été déposé préalablement: Insérer, après l'article 55 du projet de loi, le suivant:

55.1. L'article 73.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante:

«73.2. Le bénéficiaire peut préparer et soumettre périodiquement au ministre, dans la forme et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un état de l'avancement des traitements sylvicoles ou autres activités qu'il réalise à titre de paiement des droits conformément à l'article 73.1, approuvé par un ingénieur forestier lorsqu'il s'agit d'activités d'aménagement forestier ou, dans les autres cas, par un professionnel désigné par le ministre.»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «d'aménagement forestier»;

3° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots «d'aménagement forestier acceptés par le ministre conformément au troisième alinéa de» par les mots «acceptés par le ministre selon».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, compte tenu des modifications qu'on vient d'apporter à l'article 73.1 et dont on vient de parler, bien, par concordance et cohérence, il convient de les apporter également à l'article suivant, 73.2. Il sera donc possible d'obtenir un crédit temporaire conformément à la procédure prévue à cet article 73.2 pour toutes les activités admissibles à titre de paiement des droits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je suis en train de le relire, si vous me donnez une seconde. Donc, ce serait dans le but d'avoir des crédits, une espèce d'avance sur ce qu'il est en train de réaliser. Qu'est-ce qui pourrait justifier qu'il a besoin de ce type d'avance là? Est-ce que c'est pour répondre au fait que, maintenant, il va sur un paiement mensuel, ou des choses comme ça, qu'à un moment donné il se dit: Bien, ça pourrait être avantageux? Qu'est-ce qui pourrait...

M. Brassard: Dans la loi actuelle, ça existe déjà.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Il peut y avoir ce genre de paiement ou d'avance. Ce qu'on ajoute, c'est que ça doit être approuvé par un ingénieur forestier lorsqu'il s'agit d'activités d'aménagement forestier ou, dans les autres cas, là... En fait, ce qu'on a prévu à 73.1, bien, c'est assujetti aux mêmes conditions, la possibilité d'avancer des ressources.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je regarde à la fin, au troisième paragraphe, quand vous dites «acceptés par le ministre selon». Étant donné qu'il peut y avoir d'autres types de travaux ou d'activités de mise en valeur qui concernent d'autres ministères, est-ce que, en bout de ligne... Ce que j'en comprends par le troisième paragraphe, c'est que, même s'il y a d'autres ministères qui peuvent être impliqués ? tantôt, on parlait de la faune, et tout ça, certains aménagements, ou de l'environnement ? c'est quand même vous qui vous gardez, je dirais, ce droit-là de regard sur le fait que, oui ou non, on procède. La question que j'avais, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas, à la fin du troisième paragraphe, au lieu de «acceptés par le ministre selon», dire «par le ministre ou les ministres concernés»? Non, on ne peut pas?

M. Brassard: Non, parce que ça fait référence au plan annuel puis au plan général qui, en vertu de la loi, sont approuvés par le ministre responsable des Forêts. Mais il était prévu ? auparavant, on l'a vu ? qu'il y ait des consultations lorsqu'il s'agit d'activités autres que forestières; avant d'approuver le plan, qu'il y ait des consultations avec les ministères concernés. Quand il s'agit d'objectifs, par exemple, concernant d'autres ressources du milieu forestier que la forêt, il y a une consultation des ministres concernés. Mais, une fois que cette consultation est faite puis que c'est intégré dans le plan, le plan, lui, c'est le ministre responsable de la forêt qui l'approuve. C'est pour ça que c'est au singulier.

M. Béchard: C'est ça. Donc, tout ce qui est, je dirais, de préavis et de consultation est déjà fait quand on arrive à cette étape-là.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Donc, c'est vous qui avez le dernier mot là-dessus, sur ce qui doit être approuvé ou ce qui est conforme ou pas. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement... en fait, l'article 55.1 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous en sommes donc à l'article 56: Les articles 73.3.1 à 73.3.4 de cette loi sont abrogés. M. le ministre.

M. Brassard: On l'avait annoncé d'une certaine façon, Mme la Présidente. Alors, c'est les articles qui précisent toute la mécanique et la procédure qui concernaient les modalités de paiement des droits. Alors, on a adopté précédemment une disposition qui fera en sorte que ça va se faire par voie réglementaire. Alors, évidemment, forcément, il faut abroger tout ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, l'ensemble des éléments qu'on retrouve là se retrouveront, directement ou indirectement, dans le règlement ou de façon modifiée...

M. Brassard: Pertinentes.

M. Béchard: C'est ça. Et quelles sont celles...

M. Brassard: Compte tenu qu'on va changer le mode de facturation, là, qui va devenir mensuel, alors les pertinentes vont se retrouver.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Et tout ce qui a trait aux intérêts puis aux délais de paiement, et tout ça, même si on revient sur mensuel...

M. Brassard: Ça va se retrouver dans le règlement.

M. Béchard: ...ça, ça va se retrouver dans le règlement. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 56 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 57: L'article 73.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «la production de plants, aux données d'inventaire forestier et à la recherche forestière» par les mots «l'aménagement ou la gestion des forêts». M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Ce qu'on vise par cet amendement, c'est que l'article 73.4 énumère les activités pour lesquelles une contribution financière peut être exigée des bénéficiaires de contrats. Alors, ce sont ces contributions qui se retrouvent dans ce qu'on appelle maintenant le Fonds forestier. C'est lié à la production de plants, aux données d'inventaire forestier et à la recherche forestière. La modification proposée vise à ajouter de nouvelles activités à celles déjà identifiées, donc des activités qui sont liées à l'aménagement ou à la gestion des forêts. Ça veut donc dire que ça élargit les possibilités de recourir au Fonds forestier pour financer des activités en forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Effectivement, comme le ministre l'a mentionné, ça élargit beaucoup le type d'activités. Finalement, on vient dire que le bénéficiaire devra verser au ministre une contribution pour le financement des activités liées à l'aménagement ou à la gestion des forêts. Donc, c'est très large, c'est à peu près toute activité que le ministre jugera pertinente.

Mais, puisqu'on aborde toutes les questions reliées au Fonds forestier, quand on regarde, depuis 1996-1997, les contributions au Fonds forestier, le taux par mètre cube de bois sur la base duquel est établie la contribution du bénéficiaire, on se rend compte que c'est une augmentation de presque 50 % de la contribution. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, puisqu'on aborde les questions du Fonds forestier, qu'est-ce qui justifie ou quelles sont les activités qui ont impliqué une telle nécessité d'augmenter la contribution au niveau du Fonds forestier? Est-ce que ça, ça fait partie d'un consensus? Est-ce que tout le monde était d'accord avec cette augmentation-là au niveau du Fonds forestier? Parce qu'on est passé, en 1996-1997, de 0,01133 $, 1,133 cents, à presque 0,035 $ pour l'année financière 2000-2001. Qu'est-ce qui est à la base de cette croissance-là des contributions par mètre cube au niveau du Fonds forestier?

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est un règlement. Alors, évidemment, il n'est pas requis d'obtenir préalablement le consentement des concernés, il n'y a pas de droit de veto qui est accordé aux bénéficiaires, c'est évident, c'est un règlement. Puis c'est sûr que, de toute façon, toute augmentation de contribution, si on leur donnait la possibilité de s'opposer, je n'ai pas l'impression qu'on aurait pu augmenter le niveau de contribution, d'une part.

Cependant, il faut dire que, depuis un an maintenant, depuis un an, depuis l'année en cours, dans le calcul des redevances, dans le mode de calcul des redevances forestières, on tient maintenant compte ? c'est un facteur qui entre dans le calcul ? des contributions au Fonds forestier. Il y a cet élément-là aussi. C'est vrai que ça augmente, là, les contributions ont augmenté au fil des ans. Mais là, à partir de cette année, on tient compte maintenant de cette contribution dans le calcul des redevances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je reviens sur ma question. Qu'est-ce qui, quand on prend l'exemple de 1999-2000 à 2000-2001, peut justifier une augmentation de presque 50 % des contributions, du taux de contribution par mètre cube de bois au Fonds forestier? Est-ce qu'il y a des activités supplémentaires? À quoi a servi davantage le Fonds forestier? Quels sont les facteurs ou les éléments qui viennent justifier cette augmentation-là, entre autres de 1999-2000 à 2000-2001?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: En fait, cette contribution accrue vise surtout à faire en sorte qu'une partie des contrôles, des suivis... des activités de vérification et d'approbation des plans puisse être financée par ce biais-là. Avec les amendements, ça va devenir possible de puiser directement dans le Fonds forestier pour financer ce genre d'activités. Quand on parle d'«activités liées à l'aménagement forestier ou à la gestion des forêts», ça peut vouloir dire, entre autres... ça peut concerner les activités de contrôle et de suivi, et on fait contribuer davantage les bénéficiaires à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le ministre, dans cette augmentation-là de 1999-2000 à 2000-2001, qu'on a prévu, à partir de cette augmentation-là, des sommes reliées aux 15 millions qui ont été annoncés pour augmenter la surveillance et les contrôles? Est-ce que ça vient de là? Ou on peut prévoir pour l'année à venir une autre augmentation de la contribution pour aller chercher ces 15 millions là?

M. Brassard: Les 15 millions, c'est des crédits nouveaux consentis par le ministre des Finances. Mais, avec cette hausse de contribution, en plus de ces 15 millions, il y en a une partie également des ressources du Fonds forestier qui pourra être consacrée à des activités de contrôle et de suivi. Mais à autre chose aussi, là. Quand on dit «activités liées à l'aménagement ou la gestion des forêts», ça peut vouloir dire autre chose, ça peut vouloir dire processus d'approbation des plans... Bref, effectivement, c'est assez large, mais c'est voulu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: À ce moment-là, ce qu'on doit comprendre, c'est que le 15 millions est un 15 millions d'argent neuf, si on veut, de crédits supplémentaires, donc ça s'ajoute aux sommes supplémentaires qui ont été demandées aux bénéficiaires au niveau de la contribution. Et j'aimerais savoir, là, d'une année à l'autre, de 1999-2000 à 2000-2001, qu'est-ce qui peut justifier et quelle est la nature des opérations qui ont été faites pour justement qu'on ait une augmentation de près de 50 % de contribution au niveau du Fonds forestier? Si, en même temps, on a eu un 15 millions supplémentaire, je veux dire, il a dû se passer quelque chose d'exceptionnel cette année-là. J'aimerais savoir c'est quoi. Qu'est-ce qui justifie qu'on augmente d'un côté la contribution de près de 50 % et que, de l'autre, on a, en même temps que ça, un 15 millions supplémentaire pour la surveillance et les contrôles. Qu'est-ce qu'on a fait de plus pour justement qu'il y ait une augmentation de 50 % d'une année à l'autre?

(Consultation)

M. Brassard: La mécanique est la suivante. Il y a une augmentation des contributions des entreprises au Fonds forestier. Comme il y a une augmentation, ça réduit la contribution de l'État et ça permet à ce moment-là de dégager des ressources de plus pour des fins de suivi et de contrôle. Donc, en réalité, le 15 millions de plus, il est financé à la fois par une augmentation des contributions mais également aussi par des ressources nouvelles consenties par le ministre des Finances. C'est une combinaison des deux. Parce qu'il faut dire également que, comme ça rentre dans le calcul des redevances, donc on perçoit moins de redevances aussi, c'est à peu près 50 %. La contribution augmente mais est prise en compte pour le calcul des redevances, donc ça a un effet à la baisse des redevances pour le bénéficiaire. Or donc, ça, ça veut dire moins de redevances. Donc, il y a un jeu, je dirais, de vases communicants, là. Les contributions augmentent au Fonds forestier, mais, par le mode de calcul en intégrant, en prenant en compte les redevances, il se trouve à en payer moins, donc, au fonds consolidé, il y a moins de ressources qui proviennent des redevances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, compte tenu de l'heure... Alors, je vais... On va pouvoir poursuivre les échanges au retour. Je vais donc ajourner, en fait suspendre les travaux pour l'heure du dîner. Nous nous retrouverons donc à 14 heures en cette salle. Je veux vous aviser que vous pouvez laisser vos documents, puisque la salle va être fermée à l'heure du midi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc poursuivre ses travaux. Quand nous avons suspendu, nous étions à discuter de l'article 57. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez d'autres questions?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'en avais aussi. Alors, je vous laisse aller, M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, j'en étais, Mme la Présidente, à demander au ministre des Ressources naturelles s'il avait été déjà ministre du Revenu, parce que dans l'explication qu'il nous donnait ce matin du...

M. Brassard: Ce n'est pas clair?

M. Béchard: Pardon?

M. Brassard: Ce n'est pas clair?

M. Béchard: C'était... Il faut se croiser les doigts. On a ressorti votre théorie du «j'ai confiance», là, mais c'est parce que, sur cette augmentation-là puis par rapport aussi au 15 millions, dans votre explication, là, quand on parle du 15 millions qui a été annoncé pour une augmentation des contrôles, entre autres, je dirais... Puis c'est un peu une impression que vous nous aviez confirmée ce matin, que c'était de l'argent neuf. Là, suite à vos explications, on doit en comprendre qu'il y en a une partie qui viendrait du Fonds forestier. Donc, je voudrais peut-être qu'on éclaircisse d'abord cette notion-là, est-ce que... Combien il y a d'argent du 15 millions qui vient du Fonds forestier? Et combien il y a vraiment d'argent neuf?

n(14 h 10)n

M. Brassard: On est en train de préparer ? je ne sais pas quand on l'avoir à notre disposition ? une fiche, là, pour expliquer la mécanique concernant le financement. Mais c'est clair que ce 15 millions là, finalement, tout compte fait, si on veut être simple, est financé en partie par la contribution accrue des bénéficiaires dans le fonds puis en partie par des ressources en provenance du fonds consolidé. C'est partagé. Les bénéficiaires en mettent plus dans le Fonds, donc contribuent davantage. Alors donc, c'est clair que ça sert pour une part pour le 15 millions de plus, mais, en même temps, il y en a une partie du 15 millions de plus qui vient du fonds consolidé du fait de la réduction du niveau des redevances dans le fonds consolidé. Le ministère des Finances en rajoute également pour atteindre le 15 millions. Mais on aura une fiche, là, qui devrait nous... ils sont en train de travailler là-dessus, là, qui va nous expliquer exactement dans quelle proportion puis comment se finance cet ajout de ressources.

M. Béchard: Il y a combien... Tantôt, on parlait du 15 millions, mais dans le Fonds forestier comme tel il y a combien d'argent?

M. Brassard: Pour cette année, pour l'exercice financier... 73,4, là, pour l'exercice financier en cours.

M. Béchard: Et ça s'accumule à combien par année environ, là? Est-ce que c'est à peu près l'équivalent d'une année de contribution, ça? C'est liquidé au fur et à mesure?

M. Brassard: Oui. Ce qui est injecté dans le fonds est dépensé dans l'année.

M. Béchard: O.K. Et est-ce que... L'argent qui est allé dans le 15 millions, c'était de l'argent qui était déjà accumulé, qui n'était pas dépensé, donc qu'on a transféré dans le fait d'améliorer les contrôles et surveillance, mais est-ce que pour l'utilisation de ce fonds-là... Qui décide en bout de ligne? Tout le monde...

M. Brassard: C'est le ministre.

M. Béchard: Point. Tout le monde contribue, mais c'est le ministre qui décide de l'utilisation du fonds par la suite.

M. Brassard: Oui, oui. Tout à fait. Il y a une contribution substantielle de l'industrie, mais ça n'implique pas de participation à la gestion. Ils ne sont pas partie prenante de la gestion, puisque Forêt Québec est ce qu'on appelle une unité autonome de service. Mais ça demeure une entité intégrée à l'administration publique. C'est une partie intégrante de l'administration publique, ce n'est pas une institution gérée en partenariat ou de façon paritaire avec l'industrie. Comme toutes les unités autonomes de service, ça demeure une partie de l'administration, mais à qui on accorde, comme on le sait, un peu plus d'autonomie en termes de fonctionnement et de gestion.

M. Béchard: O.K. Dans le tableau que vous nous préparez, est-ce qu'on peut voir la répartition, l'utilisation du 73 millions, combien il y en a...

M. Brassard: On peut le faire, oui.

M. Béchard: Ça va être à l'intérieur de ça, mais c'est parce que, en commission parlementaire, je me souviens qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus... plusieurs ont parlé de la nécessité de faire plus de recherche et de développement, d'avoir plus de fonds pour ça. Grosso modo, est-ce qu'on peut... quelle est la proportion du Fonds forestier qui va en recherche et développement?

M. Brassard: Ça, on peut l'avoir. On va l'avoir exactement, la ventilation des dépenses du fonds. On va être en mesure de vous la donner également, de la déposer devant la commission: combien en recherche, combien pour les plans, combien pour les inventaires forestiers.

M. Béchard: O.K. Est-ce que je pourrais savoir ? puis revenir un peu à ce qu'on avait comme discussion ce matin ? qu'est-ce qui justifie une augmentation de 50 % du montant de contribution entre 1999-2000 et 2000-2001? Parce que ça, c'était avant le présent projet de loi, c'était avant tout ça. Qu'est-ce qui s'est passé dans la dernière année comme opérations pour nécessiter cette augmentation-là de presque 50 % de la contribution, qui est passée de 0,245 $ à presque 0,35 $?

M. Brassard: Bien, parce qu'on veut disposer de davantage de ressources pour financer les activités qui sont financées par le fonds. Puis, en même temps, l'amendement à la loi viendrait nous permettre de financer d'autres activités que celles prévues jusqu'à maintenant, c'est-à-dire recherche, production de plans et inventaires. C'est simplement ça, l'objectif. On augmente la contribution parce qu'on veut avoir plus de ressources dans le fonds puis être en mesure de financer plus d'activités via le fonds. C'est aussi clair que ça. C'est évident, un des moyens d'avoir plus de ressources, c'est d'augmenter la contribution des bénéficiaires.

M. Béchard: Ça, j'imagine que ça ne fait pas nécessairement toujours l'affaire des bénéficiaires non plus.

M. Brassard: Sûrement pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je peux me permettre, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Je trouve que le libellé est quand même assez vaste. Est-ce que, quand on parle de gestion des forêts, ça pourrait aller jusqu'à la gestion de l'ensemble des opérations de l'unité autonome de service Forêt Québec?

M. Brassard: Ça suffira...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça peut-u aller jusque-là selon le libellé qu'on a là?

M. Brassard: Bien, ça ne suffira pas. Ce ne sera pas suffisant. Ce ne sera jamais suffisant pour financer l'ensemble des opérations. Ce qu'on vise surtout, c'est les activités vraiment liées à l'aménagement, les activités liées à l'élaboration des plans, les activités liées au contrôle et au suivi puis aux évaluations. C'est surtout ce genre d'activités là qu'on voudrait voir financées, peut-être pas totalement, là, mais, en tout cas, certainement dans une large mesure par les ressources du fonds.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que je trouve que c'est quand même assez large comme article, là. Ça en balaie large, ce libellé-là. Et, moi, je vous dis mon inquiétude un peu, j'aimerais bien vous entendre là-dessus, c'est que vous savez que c'est un secret de Polichinelle, tout le monde sait que, depuis que l'entreprise a à contribuer, bien sûr, à certaines activités ou à l'aménagement, ou autre... depuis qu'elle contribue finalement, l'entreprise, une industrie demande évidemment d'être impliquée au niveau des décisions. Alors, si jamais on élargissait à un point tel qu'elle est impliquée à peu près partout à l'intérieur de la gestion de l'entité Forêt Québec, qu'est-ce que ce serait, l'argumentation d'un ministre, ou d'un gouvernement, ou de l'État, si on veut, pour expliquer qu'il y a la mission d'État qui se divise de celle de l'entreprise? En tout cas, bref, est-ce que ça peut aller jusqu'à faire en sorte que ça fasse avancer dans le sens où l'industrie le voulait ce dossier-là?

M. Brassard: Bon. D'abord, si on regarde les budgets, le budget de Forêt Québec, en gros, là, c'est à peu près 150 millions, puis, là-dedans, ça inclut le 73 millions du fonds. Alors, c'est à peu près la moitié des activités globales de Forêt Québec qui sont financées par le fonds, mais le fonds, il y en a une partie qui vient de l'État aussi. Le 73, ce n'est pas uniquement les contributions des bénéficiaires, l'État en injecte aussi des fonds. Dans quelle proportion? Actuellement, c'est 50-50. Donc, il y a 50 % du 73 qui vient de l'État aussi. Alors, c'est un peu ça, la ventilation sommaire.

C'est vrai qu'ils l'ont déjà demandé, puis, de temps à autre, ils manifestent de nouveau ce souhait d'être partie prenante de la gestion de Forêt Québec et de la gestion du Fonds forestier, mais moi, j'ai toujours refusé d'aller dans cette direction-là, parce que, quand on regarde les activités financées par le fonds, ce sont là des responsabilités qui, manifestement, font partie de ce que vous avez appelé la mission de l'État comme gestionnaire du patrimoine forestier. Donc, ces responsabilités-là ne se partagent pas même si une partie est financée par des contributions venant des bénéficiaires. Et je ne pense pas qu'en plus ça puisse justifier... Si, en plus, on finance en partie des activités de contrôle et de suivi, bien là c'est clair que c'est contradictoire que ceux qui vont être l'objet de contrôle et de suivi soient en même temps partie prenante de la gestion de ces activités. Ça ne serait pas très logique ni très cohérent. On est vraiment, là, face à des missions étatiques, des missions de l'État. Mais ils le demandent.

n(14 h 20)n

Peut-être que pour la recherche, comme on l'a fait pour l'industrie minière... Peut-être que pour la recherche une certaine participation plus active de l'industrie, ça pourrait se justifier, parce qu'elle a intérêt, évidemment, je dirais, à faire état des priorités en cette matière pour les travaux de recherche à faire. Ce n'est pas le cas présentement, mais, s'il y avait, disons, une certaine ouverture à faire à l'égard de cette revendication de l'industrie, ça pourrait peut-être s'envisager en matière de recherche, un peu comme on l'a fait pour l'industrie minière, mais certainement pas pour les inventaires, production de plans, activités de contrôle, le suivi d'évaluation, ça, c'est hors de question.

M. Béchard: J'aimerais peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Pour faire suite à vos commentaires, Mme la Présidente, et peut-être pour se remettre dans le contexte, j'aimerais ça... Le Fonds forestier a été créé au départ dans quel but? C'est quoi, les objectifs visés par la création de ce fonds-là si on remonte au début du Fonds forestier?

M. Brassard: Essentiellement, c'est d'origine budgétaire. Ça a été créé à une époque où, par suite d'exigences ? à partir de 1996, d'exigences assez majeures de compressions budgétaires ? le ministère risquait de se retrouver, à l'égard de ces activités-là, dans une situation de sous-financement. Bon. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a imaginé et créé un fonds spécifique qui serait en partie alimenté par des contributions des bénéficiaires pour éviter de se retrouver dans une situation budgétaire qui n'aurait pas permis d'assumer pleinement toutes les missions du ministère. Ça ne sert à rien de prendre des détours, là, puis d'imaginer des motifs d'une grande noblesse ou d'une grande hauteur de vue, c'est strictement budgétaire. On est en 1996, on est dans la période... en opération d'assainissement des finances publiques majeure, on le sait. Tout le monde a été mis à contribution, là, pas juste le ministère des Ressources naturelles, toute l'administration, tous les ministères sont interpellés puis doivent participer à l'opération. Ça se traduit par des restrictions en matière budgétaire, et, pour éviter de se retrouver dans une situation de sous-financement, alors l'idée de créer un fonds est apparue comme une solution pour l'époque, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui profitait aussi finalement... Ça profitait aussi à l'entreprise en même temps. C'est quand même un juste...

M. Brassard: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En tout cas, moi, je trouve que c'était...

M. Brassard: Bien sûr parce que leurs contributions, quand même, ça les servait aussi. Ça servait à produire des plans, dresser des inventaires. Bien, ce sont là tous des éléments dont ils ont un besoin essentiel dans leurs activités.

M. Béchard: Mais il reste quand même, Mme la Présidente, que, à la fin de la journée, ils n'ont pas un mot à dire sur la gestion du fonds. Et ça, est-ce qu'il a déjà été question d'avoir, je ne sais pas, moi, un conseil d'administration bipartite ou peu importe... Quelles sont les formules qui ont déjà été envisagées? Parce que là on se rend compte que, d'un côté, bon, la contribution augmente ? j'ai encore de la difficulté à voir ce qui a pu justifier cette augmentation-là, en deux ans, de près de 50 % ? mais, d'un autre côté, quand vient le temps de le dépenser, ce fonds-là, puis surtout quand on revient avec le 15 millions qui a été annoncé pour les contrôles où on l'annonce comme étant de l'argent presque à 100 % gouvernemental, il y a peut-être un petit problème au niveau de la gestion, de la transparence et de l'utilisation de cet argent-là, parce que...

Puis, en tout cas, dans les autres questions que je vais avoir, je vous en envoie une tout de suite, c'est: On sait que, si on ne contribue pas au fonds... On n'a pas le choix de contribuer au fonds, le bénéficiaire n'a aucun choix. Et, s'il ne contribue pas, bien là il y a différentes pénalités qui s'ensuivent. Alors, au niveau des modèles de gestion de ce fonds-là, je reviens avec le fait... l'augmentation de presque 50 % en deux ans, qu'est-ce qui a pu justifier ça?

Et, peut-être le troisième volet, si on n'a pas le choix de contribuer au fonds, si des bénéficiaires décidaient, à partir de demain matin, que les activités qui sont générées par le fonds, bien, une partie de ces activités-là, eux, ils ne sont pas d'accord ou souhaitent plus de recherche et de développement puis ils souhaitent que ça n'aille pas nécessairement dans les contrôles et que ça, ça soit le ministère qui le fasse, ils n'ont pas ou peu de choses à dire à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Quand je suis arrivé au ministère, c'était sur la table comme problématique, là, si on peut dire. La revendication de l'industrie, évidemment, c'était qu'on en arrive à mettre sur pied une sorte de conseil d'administration où ils auraient, occuperaient un bon nombre de sièges puis qu'ils auraient le mandat, la responsabilité de gérer le fonds. Alors, moi, quand j'ai regardé ça, là, j'ai coupé court à cette revendication en ne la recevant pas d'aucune façon parce que je considérais que ce n'était pas acceptable, même s'ils contribuaient par des contributions... ce n'était pas acceptable qu'ils soient impliqués dans la gestion de ce fonds parce que les activités financées par ce fonds, encore une fois, quand on regarde en quoi ça consiste, la responsabilité de l'État comme gestionnaire d'un patrimoine public qu'est la forêt publique, bien ces activités-là, ça fait partie intégrante de cette mission de l'État. Donc, par conséquent, j'ai refusé ? j'ai été très clair à cet égard à leur endroit ? de donner suite à cette demande ou à cette revendication de la part de l'industrie. Alors, ils sont très au courant, il n'y a pas d'ambiguïté à cet égard quant à ma vision des choses.

M. Béchard: Il n'y a pas de tergiversation là-dessus. Mais, si je comprends bien, au niveau du fonds, là, la contribution est faite sur la base des volumes attribués. Si, par exemple, on regarde les droits de coupe, c'est les volumes qui sont prélevés, là, qui sont faits, les volumes récoltés. Dans ces cas-là, ce sont les volumes attribués. Donc, peu importe qu'on les récolte ou pas, à la limite, une scierie pourrait passer au feu puis on ne récolte pas de bois ou il n'y a pas de besoins cette année-là, mais on paie quand même sur la base des volumes attribués.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Et est-ce qu'il y a des exceptions à travers lesquelles, comme je vous disais, soit pour un accident ou quoi que ce soit, on a fait en sorte que des bénéficiaires aient été épargnés de contribuer pendant un an ou pendant une période au Fonds forestier? Est-ce que c'est déjà arrivé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas lié à la récolte. C'est le CAAF, c'est le volume attribué. Les redevances... Évidemment, si, une année, il y a un incendie dans une scierie puis qu'ils n'ont pas à faire de récolte cette année-là, c'est sûr que là ils ne paient pas des redevances, parce que les redevances, c'est sur les récoltes, le volume récolté. Mais ils vont payer les contributions au fonds.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Tantôt, vous parliez, M. le ministre, que le fonds a été mis en place dans des périodes de restrictions budgétaires, dans des périodes difficiles. Malgré tout ça, le fonds, je dirais, s'est autonourri, il n'y a pas eu de... Même si la situation des finances publiques s'est améliorée, il n'y a pas eu de diminution des contributions pour autant. Ce que je veux dire par là, c'est est-ce qu'on vise une enveloppe maximale dans le fonds d'efficacité? Est-ce qu'on se dit: Bon, bien, 73 millions, c'est ça qui devrait être le maximum, le plafond, puis on va s'en tenir à peu près à ça ou encore, c'est 50 millions, pour un peu se dire: Bien, à un moment donné, l'argent qui est là, on l'utilise, mais on ne vise pas à augmenter sans cesse le fonds, surtout que, dans le processus de décision, bien, les bénéficiaires n'ont rien à dire là-dedans? Est-ce que vous vous fixez, là, une marge ou des paramètres à l'intérieur desquels, bien, vous dites: Soit 70, 80 ou 90 millions, c'est à peu près ça dont on a besoin et on ne vise pas à l'augmenter plus ou à avoir plus d'argent dans le fonds?

n(14 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il n'y a pas de maximum, là, qu'on s'est fixé.

(Consultation)

M. Brassard: Comme je le disais, Mme la Présidente, il n'y a pas de maximum, là, de fixé comme tel, mais il y a certaines limites, on pourrait dire. Par exemple, la production de plants, bien, bon an, mal an, là, depuis un bon nombre d'années, ça ne dépasse pas les 150 millions de plants mis en terre, là, et c'est lié et c'est appuyé sur les besoins des industries.

Les inventaires, c'est la même chose aussi; on peut chiffrer les coûts des inventaires. Il n'y a pas d'ouverture à des augmentations substantielles ou surprenantes. La recherche est restée au même niveau depuis déjà un bon moment. Il y a, comme on sait, cependant un certain nombre de revendications pour qu'on envisage d'augmenter les ressources en cette matière. C'est certainement souhaitable, puis il y a aussi un certain nombre d'autres activités qu'on voudrait, sur la base ? c'est pour ça qu'on fait cet amendement-là ? de cet amendement-là, qu'on voudrait pouvoir financer, du moins en partie, par le Fonds.

Mais, à partir du moment aussi où c'est intégré dans le calcul des redevances, ce n'est jamais net, là, parce que, les contributions, ça équivaut à peu près à 50 %, autour de 50 %, mettons, la contribution au net, puisque c'est pris en compte dans le calcul des redevances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va...

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Une question de curiosité, parce que j'ai le texte anglais de la loi devant moi aussi. C'est quoi, la différence entre «aménagement» et «gestion»? Parce que, en anglais, on traduit ça par «management», un mot pour les deux. Et je veux savoir c'est quoi la différence, le sens en français quand on cherche à mettre les deux mots si, dans la version anglaise un mot suffit. Je suis juste curieux.

M. Brassard: L'aménagement, c'est plus des activités vraiment concrètes terrain. Produire des plants, c'est une activité d'aménagement. Faire une évaluation des rapports annuels, par exemple, ce dont on parlait, l'évaluation, c'est de la gestion. Alors, en plus, on définit ce qu'est l'aménagement à l'article 3 de la Loi sur les forêts ? la loi actuelle. C'est clairement précisé, il y a une énumération d'activités qui sont considérées comme des activités d'aménagement; les autres activités, c'est des activités de gestion. Tout ce qui concerne l'élaboration des plans, par exemple, c'est de la gestion. C'est ça, la distinction.

M. Kelley: Merci beaucoup pour avoir expliqué la nuance...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des nuances, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si j'ai bien compris, c'est une nuance que nos traducteurs ne peuvent pas trouver un équivalent en anglais. Alors, tout est couvert sous la notion de «management».

M. Brassard: Peut-être parce que le terme anglais comprend les deux.

M. Kelley: Non... dans un autre débat. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais, là-dessus, pour expliquer la signification du terme anglais, je ne suis pas expert en la matière. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, non, non, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je reviens sur l'argent dans le Fonds et les contributions. Est-ce qu'on a une espèce de maximum d'augmentation des contributions qu'on vise? Tantôt, on parlait de l'équilibre de l'enveloppe globale, parce que... Vous vous souvenez, M. le ministre, on a reçu, au début de la commission, une lettre de l'AMBSQ et de l'AIFQ qui parlait de la compétitivité des entreprises, un peu de tous les frais qui sont chargés à gauche et à droite dans le projet de loi. Et, moi, la participation au Fonds forestier, je comprends que c'est un Fonds qui, dans certains cas, peut être nécessaire, peut être très noble, entre autres au niveau de la recherche et du développement, mais je me demande il est où, le point de cassure?

Tantôt, je vous demandais, en termes d'enve-loppe globale, est-ce que vous voyez une limite quelque part?. Je vous dirais, en termes de contribution, est-ce que vous voyez aussi un maximum quelque part? Parce que, ce qu'on en comprend à date, c'est à peu près moitié-moitié dans la contribution.

Mais, je veux dire, il vient un moment donné où on peut bien, du côté du gouvernement, décider qu'on augmente le Fonds, qu'on augmente la recherche, le développement, qu'on augmente les travaux, qu'on augmente toutes sortes de choses, mais, de l'autre côté, les contributions pour les bénéficiaires vont augmenter aussi. Je comprends qu'ils en profitent à certains égards, mais, selon les années, selon les marchés, selon...

On regarde, cette année, ce qui se passe dans l'industrie du bois de sciage. Il y a des années où c'est plus difficile à contribuer, surtout que, comme on l'a vu tantôt, le Fonds est calculé sur les volumes attribués, non pas sur les volumes récoltés. Quand on regarde l'augmentation à l'intérieur de deux ans, bien, on se dit: Est-ce qu'il y a quelque part, là, à un moment donné, quand vous arrivez... Avant d'augmenter la contribution, est-ce que vous faites une tournée, une consultation des gens? Comment tout ça se passe? Parce qu'il ne faut pas oublier que les gens n'ont pas le choix. À partir du moment où la contribution est là, ils paient, point final, et s'ils ne paient pas, ils s'exposent à des pénalités assez importantes et dangereuses, là.

Et, je vous dirais, si on peut faire le lien aussi avec, comme je le mentionnais, la crise que vit encore, je dirais, l'industrie du bois de sciage par rapport à ces contributions là, est-ce que, à un moment donné, on peut se dire: S'il y a une année qui est plus difficile, on diminue les contributions dans un secteur, on les augmente dans l'autre? Tantôt, on a vu une certaine division ou ajustement, selon les volumes qu'il y avait. Est-ce qu'on peut regarder la même chose au niveau des contributions?

Comment ça se passe, la détermination des contributions puis de dire: Bon, bien, cette année, on l'augmente de 50 %, l'année prochaine... Il y a même une année où ça a baissé, là. Mais comment tout ça se passe, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(14 h 40)n

M. Brassard: Il y a toujours des échanges avec l'industrie. Ce n'est jamais une surprise. On ne requiert pas l'approbation de l'industrie, mais il y a des échanges. Il y a des échanges avec l'industrie. L'an passé, on a échangé, discuté avec eux. On leur a indiqué les intentions qu'on avait à l'égard du Fonds. Ils le savaient. Il n'y a pas eu de surprise de leur part, puis ils n'ont pas non plus...

C'est sûr que, quand on augmente les contributions, ce n'est jamais agréable. Si on leur donnait le pouvoir d'approuver ou pas, probablement qu'ils diraient non, mais ils n'ont pas prétendu que ça mettait en cause la compétitivité de l'industrie par rapport à leurs concurrents. Ils n'ont pas eu cette prétention-là. Mais, c'est évident... Mais il n'y a pas eu de surprise non plus. Il y a eu des échanges. Ils le savaient, dans quelle direction on allait, puis ça, c'est fait aussi pour trois ans. Donc, chaque année, il y a un règlement, avec la prépublication. Alors, tout cela se fait selon le processus réglementaire connu.

Puisqu'on parle de compétitivité, le mode de calcul des redevances tient compte aussi des prix des produits transformés. On va prépublier bientôt les nouvelles grilles de tarification. Alors là, c'est évident que la situation du marché actuellement, qui est à la baisse, ça va influer sur la nouvelle grille de tarification; ça va avoir un effet à la baisse. Donc, on a, en tout cas, pour ce qui est des redevances, un mode de calcul des redevances qui prend en compte la préoccupation de maintenir la compétitivité de l'industrie, puisque la situation du marché, les prix du bois d'oeuvre sur les marchés sont pris en compte dans le mode de calcul.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Dans les différentes utilisations qui sont faites du Fonds forestier, est-ce que, dans ses règlements et dans son application actuelle, le Fonds forestier pourrait servir, par exemple, pour venir en aide à la crise que vit le bois de sciage présentement? Est-ce que ça pourrait être une des utilisations ou ça ne vous permet pas de l'utiliser à ces fins-là?

M. Brassard: Non, il faut vraiment que ce soient des activités qui soient en lien avec l'aménagement et la gestion de la forêt.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: L'industrie... Effectivement, si, à cause du contexte puis de la conjoncture, on pense qu'il est bon d'envisager des programmes de soutien ou d'aide, ce ne sera pas financé à partir du Fonds. On va trouver d'autres ressources pour financer des programmes semblables, parce que, là, ça deviendrait vraiment une aide à l'industrie comme telle.

M. Béchard: Mais, par exemple, disons que vous vous rendez, dans les prochaines semaines, aux demandes de l'opposition d'avoir des mesures ou un plan particulier pour aider justement l'industrie du bois de sciage, est-ce que, indirectement, par exemple, si une partie de ces mesures-là est reliée à une augmentation des travaux sylvicoles ou à d'autres éléments, il y a des éléments qui pourraient venir du Fonds forestier?

Si ce n'est pas une aide directe à l'entreprise, si on parle, par exemple, de compenser les emplois perdus par d'autres types d'emplois dans le milieu sylvicole ou la création de chaires de recherche ou peu importe, il y a quand même des opérations qui pourraient être financées à partir du Fonds forestier.

Ce que j'en comprends de votre interprétation, c'est: pourvu que ça ne soit pas une aide directe aux entreprises, il y a quand même d'autres activités qui pourraient venir suppléer à des baisses d'emplois ou à des pertes d'emplois qui, celles-là, pourraient être financées à partir du Fonds forestier.

M. Brassard: À condition que ce soient des activités qui soient liées aux activités d'aménagement et de gestion ou à la production de plants, aux inventaires, la recherche-développement. C'est des activités... Là, le Fonds peut intervenir. Mais, si c'est un programme où on apporte une aide de nature financière à l'industrie pour passer à travers une période difficile, par exemple, alors, c'est clair que, même la loi avec les amendements qu'on y apporterait, ne permettrait pas d'aller puiser dans le Fonds forestier pour financer des programmes comme ça.

M. Béchard: Mais il pourrait faire partie d'un plan plus large, par exemple, quand on parle de compensations ou d'autres travaux ou encore, je ne sais pas, moi, de chaires de recherche ou de surveillance des nouvelles... Si on parle, disons, qu'on veut y aller avec des nouvelles méthodes ou des nouvelles façons de faire puis qu'on décide de les tester, ça peut faire partie d'un plan plus global d'aide. Ce ne serait pas aux industries qui sont en crise mais à la crise forestière, à la crise que vit l'industrie du bois de sciage. Il pourrait y en avoir une partie qui viendrait de là.

M. Brassard: Si ce sont des activités du type de celles dont on parle, oui.

M. Béchard: O.K. J'aurais peut-être une petite question aussi pour faire suite à ce que vous disiez tantôt, Mme la Présidente, sur ce qui est amené comme tel, sur l'aménagement ou la gestion des forêts. Vous l'avez mentionné, M. le ministre, on élargit beaucoup, on donne beaucoup de marge de manoeuvre.

Finalement, quand on parle de ces activités-là qui sont liées à l'aménagement ou à la gestion des forêts, il n'y a pas beaucoup d'activités qui n'entrent pas là-dedans. Je vous dirais que, depuis tantôt, je cherche, là, des activités qui ne pourraient pas être considérées comme de l'aménagement ou de la gestion des forêts et des activités liées à ça, c'est à peu près tout ce qui se passe. Donc, l'utilisation du Fonds peut servir à à peu près tout, sauf, comme vous l'avez mentionné tantôt, peut-être de l'aide directe.

M. Brassard: Ce qui se passe dans la forêt, mais pas les activités à caractère industriel, par exemple. Toutes les activités à caractère industriel sont exclues, que ce soit le sciage ou le rabotage ou le séchage ou... En fait, tout ce qui se passe à l'intérieur même de l'usine là, ça, ce n'est pas compris. Ce n'est pas ni de l'aménagement ni de la gestion de la forêt, ces activités de transformation de la matière ligneuse.

M. Béchard: Mais, si on veut faire le tour vite, là, on pourrait dire que ça peut aider, le Fonds peut servir à tout ce qui se passe avant l'arrivée du bois dans la cour d'une entreprise.

M. Brassard: En forêt, oui. On peut dire ça.

M. Béchard: Et à tout...

M. Brassard: Mais c'est clair qu'il ne suffira pas cependant à financer toutes ces activités-là. Mais, effectivement, toute activité liée à l'aménagement et à la gestion pourrait être financée, en partie ou en totalité, par le Fonds.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sûr que, dans le moment, il ne suffirait pas, M. le ministre.

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dépendant des accommodements ou des discussions, il peut y arriver qu'il y ait encore d'autres baisses au niveau des redevances et plus une augmentation. Est-ce que c'est possible que ce soit des choses qui, un jour ou l'autre...

M. Brassard: Ça peut varier. Mais, encore une fois, sans s'imposer de limites pour se fixer des limites, il y en a aussi, là, qui, je dirais, découlent d'une gestion responsable. On parlait de compétitivité des entreprises tantôt. Bien, je pense que, quand on fait à la fois le calcul des redevances puis qu'on fixe le niveau des contributions, bien, il faut l'avoir en tête aussi. Il ne faut pas que ce soit d'une ampleur telle que ça risque de compromettre ou de mettre en danger la compétitivité de l'industrie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'était pas sur les mêmes...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a les préoccupations du député, il y a les miennes, je pense qu'on n'est pas nécessairement sur les mêmes préoccupations, mais...

M. Brassard: Non, je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Béchard: En général, oui, on n'est pas sur les mêmes préoccupations. Ha, ha, ha! Il peut arriver des exceptions.

Mais je voulais revenir... Est-ce que, pour l'année qui vient, par exemple ? quand Mme la Présidente parlait d'un glissement, là ? on peut dire que ce n'est pas dans les objectifs gouvernementaux d'en arriver à faire en sorte que les contributions au Fonds et l'ampleur du Fonds, les montants qui sont là, en viennent à subvenir entièrement aux travaux et au budget, dont on parlait tantôt, du ministère des Forêts? Ce n'est pas dans les objectifs? Est-ce qu'on prévoit pour l'an prochain une augmentation des contributions?

M. Brassard: Ce n'est pas encore prévu pour l'an prochain.

M. Béchard: Une augmentation des contributions?

M. Brassard: Tel qu'on le voit dans le règlement.

(Consultation)

M. Brassard: Aussi, il n'y a pas de surprise, là. C'était l'objet de discussion qu'on augmentait, sur une période de trois ans, les contributions. Plutôt que d'un seul coup, ça s'étalait sur trois ans. Il reste encore une année.

n(14 h 50)n

M. Béchard: O.K. Et, à ce moment-là, si on calcule que, là, il est presque à 0,35 $ par mètre cube de bois, ça va être quoi, la prochaine augmentation? On est passé de 0,24 $ à 0,34 $, est-ce qu'on se rend...

(Consultation)

M. Brassard: De 1,77 $ à 2,09 $, c'est ça, l'étalement sur trois ans.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, si vous avez d'autres questions, j'aurais besoin d'un consentement, M. le député de...

M. Béchard: Non, ça va aller là-dessus, on reviendra sur les autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Ça va pour l'article 57?

M. Brassard: Mais, tout en disant que nous allons déposer ? si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera à la prochaine séance ? un tableau complet sur le financement, la ventilation et l'utilisation du Fonds cette année, puis on pourra... les antérieures également, comment on utilise ce Fonds-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord. On s'attend à recevoir l'information sur...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Juste pour mon information, on pourrait, à ce moment-là, questionner le tableau, si on a besoin d'information. Ça n'entre pas dans le temps pour cet article-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça veut dire qu'on va suspendre l'article 57?

M. Béchard: Non, non. Moi, je vous dis: Quand le tableau va être déposé...

M. Brassard: Quand le tableau va être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourrait, à ce moment-là...

M. Brassard: ...si vous avez besoin de clarification.

M. Béchard: ...parce que je n'ai plus de temps sur l'article 57. Donc, une fois que le tableau...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur le tableau? Ça vous prendrait des consentements pour pouvoir parler, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Béchard: O.K. À moins que ça soit déposé sur un autre... On le déposera sur 58. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'article 57 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 58.

58. L'article 75 de cette loi est remplacé par le suivant:

«75. À l'expiration de chaque période de validité des plans généraux d'aménagement forestier pendant laquelle le bénéficiaire s'est conformé aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi, la durée du contrat est prolongée de cinq ans ou, s'il a été consenti au cours de la période de validité en cause, d'une durée équivalente à celle écoulée depuis sa date de prise d'effet.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est reformulé pour... le but, c'est de synchroniser les dates de prolongation des contrats avec la période de validité des PGAF, de façon à leur conférer de nouveau une durée de 25 ans lorsque les bénéficiaires ont respecté leurs obligations légales et contractuelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, il n'y a pas de modification à quelque processus que ce soit. C'est juste une question de synchroniser le tout pour qu'on arrive, en bout de course, au même point. Qu'on n'arrive pas, par exemple, au bout de 25 ans et qu'un contrat a pris fin mais que le PGAF n'a pas encore pris fin, là. C'est pour synchroniser les deux opérations.

M. Brassard: Ça améliore le processus, souvent même. On approuve le plan, et après, les contrats sont révisés en fonction du plan.

M. Béchard: O.K. Mais ça ne veut pas dire, sur un contrat de 25, qu'à toutes les fois qu'il y a un renouvellement de plan il est prolongé de cinq ans, le contrat. C'est ça que ça veut dire, le contrat est toujours d'une durée de 25 ans.

M. Brassard: C'est ça que ça va vouloir dire. Une fois que la synchronisation va être faite, c'est ça que ça va vouloir dire.

M. Béchard: O.K. C'est ça. C'est-à-dire que, à chaque renouvellement, au lieu de passer de 20 à 15, on retombe à 25 ans.

M. Brassard: C'est ça. C'est la même règle, c'est ça actuellement. Mais là, ça va se faire au même moment.

M. Béchard: Et là, on vise à synchroniser les deux opérations, alors qu'actuellement on pouvait se ramasser avec quelques années de décalage.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Mais là, avec ça, automatiquement, quand on renouvelle le PGAF, on retombe à 25 ans au niveau du contrat...

M. Brassard: Tous les bénéficiaires...

M. Béchard: ...et donc, les périodes vont être respectées.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 58 est donc adopté? Article 59. L'article 76 de cette loi est abrogé.

M. Brassard: C'est pour être conséquent avec l'abrogation de l'article 62 qui est introduit dans l'article 48 du projet de loi. L'article 76 permettait aux bénéficiaires qui avaient réalisé à leurs frais des traitements sylvicoles additionnels de bénéficier des volumes générés, sans avoir à payer les redevances.

(Consultation)

M. Brassard: L'article qui permettait d'accroître le rendement, de pratiquer le rendement accru, à l'occasion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, si je comprends bien, avant, quand il y avait des travaux supplémentaires qui étaient faits, le bénéficiaire pouvait avoir accès ou récolter le fruit de ses travaux supplémentaires là. Dorénavant, avec la nouvelle politique de rendement accru, même s'il fait des travaux supplémentaires, ce n'est pas automatique qu'il va bénéficier des volumes. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

M. Brassard: Parce que, à ce moment-là, ils vont être financés par des crédits. Donc, ils vont être financés par des fonds publics. Alors, à ce moment-là, ça change toute la perspective.

M. Béchard: Une façon de le financer avant, c'était de lui donner le bois puis le fruit de ses travaux supplémentaires, alors...

M. Brassard: Voilà. Il finançait tous les travaux. Alors là, il pouvait récolter le volume. Mais là, à partir des amendements qu'on a apportés puis qui vont permettre le rendement accru et le financement du rendement accru aussi, par le biais de crédits, ça change tout. Ça va devenir propriété collective. Les accroissements de possibilité vont faire partie du patrimoine public.

M. Béchard: Donc, s'il n'y avait pas cet amendement-là, il serait comme crédité deux fois; il aurait le crédit pour faire les travaux supplémentaires, puis en plus, il pourrait récolter le bois.

M. Brassard: Bien, oui, c'est ça.

M. Béchard: Avec la politique de rendement accru, est-ce que ce sont tous les bénéficiaires qui devront se conformer à cette politique-là?

M. Brassard: Non. Ça va dépendre des territoires, des superficies, de la productivité de certains territoires. Donc, il y a des bénéficiaires qui pourraient se voir assigner aucun objectif d'accroissement de rendement; d'autres, par contre, pourraient, compte tenu des territoires, compte tenu de la nature des sols, de la productivité de la forêt à tel ou tel endroit, se voir assigner des objectifs de rendement. C'est comme ça que ça va fonctionner. Donc, il y a des bénéficiaires qui vont avoir des objectifs de rendement accru puis d'autres qui n'en auront pas du tout, qui vont rester au rendement soutenu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: Mais, par exemple, M. le ministre, ceux qui restent au rendement soutenu, ils n'ont plus d'incitatifs pour faire des travaux supplémentaires.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Ça va être tout un ou tout l'autre.

M. Brassard: Non. Non. C'est ça.

M. Béchard: Ou tu restes au rendement soutenu, tu t'en tiens à ça. Même si tu veux faire des travaux sylvicoles supplémentaires, ça ne te rapporte rien, parce que tu ne pourras pas en bénéficier davantage; tu n'es pas reconnu dans la politique...

M. Brassard: Ça ne fait pas partie des objectifs qu'on lui assigne.

M. Béchard: ...de rendement. O.K. Donc, on enlève cet incitatif-là. Parce que, quelqu'un...

M. Brassard: De toute façon, personne n'y avait recours jusqu'à maintenant. C'est un article de la loi qui n'a pas été mis en oeuvre, mis en vigueur. Personne n'a pratiqué le rendement accru puis l'a financé totalement, parce que ça ne pouvait pas être financé par les fonds publics; ça ne s'est jamais fait.

M. Béchard: O.K. Mais, quand même, ça va être tout un ou tout l'autre.

M. Brassard: Bien, là, ça va se faire mais ça va se faire à partir des objectifs qui auront été assignés puis intégrés dans les plans.

M. Béchard: ...reconnu dans les objectifs; sinon on reste au rendement soutenu.

M. Brassard: C'est ça. Exact.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 59 est donc adopté. À l'article 60, il y a un amendement.

Alors, nous allons donc commencer par l'amendement à l'article 60: Insérer, au début du paragraphe 6° de l'article 77, proposé par l'article 60 du projet de loi, les mots «du changement ou de l'absence d'une amélioration». Alors, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Brassard: Du changement ou de l'absence de l'amélioration de la performance industrielle...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au paragraphe 6°.

M. Brassard: Lorsqu'il révisera les volumes attribués dans un contrat ? on l'a vu précédemment ? on tiendra compte notamment de la performance industrielle du bénéficiaire; ce qui signifie la performance de l'usine dans l'utilisation des bois récoltés.

Le but de cette disposition, c'est d'inciter les bénéficiaires à améliorer la transformation des bois récoltés pour en tirer un maximum d'avantages économiques. Cette évaluation va donc porter sur les changements, dans la performance de l'usine, qui seront intervenus au cours de la dernière période de validité du plan général.

n(15 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

M. Béchard: Oui, sur l'amendement. Aussitôt qu'on parle de performance comme telle ou de ces changements ou de l'absence d'amélioration, il y a toujours la question des critères, sur quoi on se base pour, par exemple, parler d'absence d'amélioration. Il faut le relier aussi au reste de l'article, au sixième paragraphe. Quels sont les critères utilisés par le ministère pour évaluer s'il y a eu amélioration ou il n'y a pas eu amélioration? Ça peut être assez aléatoire à la limite, là. C'est quoi, les critères qui sont à la base et qui permettent de voir si, effectivement, il y a eu... pour qu'on s'assure de tenir compte justement du changement ou de l'absence d'amélioration et de la performance industrielle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, je pense que c'est normal qu'on sache comment on entend appliquer cette disposition-là, comment on entend évaluer la performance industrielle. Et, à cet effet, nous allons développer des indicateurs de performance, et on va le faire évidemment en consultation avec les personnes et les organismes concernés, on va consulter les intéressés, pour qu'on puisse s'entendre puis que tout le monde sache sur la base de quels indicateurs on va évaluer la performance. Donc, il n'y a rien qui se fera de façon arbitraire, ça va se faire à partir d'indicateurs, et ça sera connu de l'industrie, ils vont savoir sur quelle base on va faire cette évaluation-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Brassard: Évidemment, l'un des indicateurs, c'est le nombre de mètres cube de bois requis pour transformer ou produire 1 000 pmp, c'est ça, l'un des indicateurs, dans le fond. Il y a des scieries qui produisent 1 000 pmp avec 4,2 m³ de matière ligneuse, puis il y en a d'autres qui sont à 5 m³. Alors, c'est évident qu'il y a des bonnes différences de performance.

L'amendement vient aussi indiquer ou lever une ambiguïté, puis ça indique vraiment que la performance industrielle d'une usine, c'est par rapport à elle-même qu'on va l'évaluer. Parce que l'industrie s'inquiétait: Oui, mais, vous allez évaluer la performance. Comment vous allez faire? Une usine comparée à l'autre, comparée à une autre usine? Non, ce n'est pas ça, c'est une usine par rapport à elle-même. C'est comme ça que ça va se faire. Quand on dit «du changement ou de l'absence d'une amélioration de la performance industrielle du bénéficiaire», c'est par usine, c'est l'usine comparée à elle-même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député.

M. Béchard: Oui, sur l'amendement. Est-ce que les discussions sont commencées avec l'industrie là-dessus, sur les indicateurs? Est-ce qu'il y a un processus de commencé?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: On le met dans la loi, mais ce n'est pas...

M. Brassard: Non. Ils savent évidemment qu'on aura à développer des indicateurs, ils sont parfaitement au courant de ça, puis qu'ils vont être consultés, puis qu'on va échanger là-dessus, mais il n'y a rien d'amorcé, là.

M. Béchard: O.K. Et j'imagine, quand vous spécifiez qu'elle va être évaluée par rapport à elle-même, que ça va aussi tenir compte de son contexte à elle...

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: ...de son type d'approvisionnement, et c'est vraiment la bulle autour de l'usine. Ça ne vise pas, à moyen terme, à comparer les usines entre elles.

M. Brassard: Ah oui, parce que souvent la performance est liée à la qualité des bois transformés. Alors, une usine peut avoir une très bonne performance à cause de la qualité des bois; une autre usine peut être, au fond, tout aussi performante, mais comme sa matière première est de moindre qualité, bien... Alors, l'usine, c'est par rapport à elle-même qu'on va l'évaluer.

M. Béchard: Cette évaluation-là, est-ce que ça va être public, ça? Est-ce que c'est... Parce que, même si vous ne faites pas la comparaison entre les usines, vous ne vous en servez pas pour ça, si c'est rendu public, à un moment donné, il y a quelqu'un quelque part qui va la faire, la comparaison. Et je comprends que c'est l'usine par rapport à elle-même, mais si on regarde au sein d'une même unité d'aménagement ou d'unités d'aménagement qui sont à proximité les unes des autres et qu'on a tous les tableaux de performance des usines et d'amélioration ou non, la performance des usines, est-ce que ça va être public, ça?

M. Brassard: Il y a des données confidentielles sur lesquelles on va s'appuyer pour faire une évaluation, là. Il y a certainement des données qu'il ne sera pas possible de rendre publiques.

M. Béchard: Oui, je veux bien qu'il y ait des données qui ne seront pas rendues publiques, mais quand on regarde l'évaluation de la performance, si vous dites qu'une telle est performante parce qu'elle arrive à tant de pourcentage de transformation à partir de tant de mètres cubes de volume de bois qu'elle prélève... C'est parce que j'essaie juste de voir si, à un moment donné, on ne pourrait pas se ramasser avec, un peu comme on le voit avec les universités ou les écoles, une espèce de palmarès, là, selon des critères, des fois, qui sont plus ou moins comparables.

Je comprends qu'il y a des données publiques qui, dans l'analyse comme telle... des données confidentielles, qui, dans l'analyse de la performance, ne peuvent pas être rendues publiques, mais dans le chiffre ou dans le résultat de cette performance-là, à un moment donné, j'imagine qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui peut mettre la main là-dessus puis qui va les comparer, là.

M. Brassard: Ce n'est pas notre intention de rendre ça public. Il faut se rappeler l'objectif poursuivi. Pourquoi on va faire une évaluation, à partir d'indicateurs objectifs, et de la performance environnementale, et de la performance forestière, et de la performance industrielle qu'on ajoute, c'est toujours dans le... ça s'intègre dans le processus d'élaboration des plans puis de révision des contrats. C'est dans ce processus-là que ça s'inscrit. Et c'est à partir de cette évaluation de la performance qu'on pourra revoir les attributions. On va avoir une révision des attributions. Si on juge que la performance d'un bénéficiaire, sur le plan forestier puis industriel, est nettement mauvaise puis qu'il y a, d'une certaine façon, une part de gaspillage de ressource, bien, ça pourra se traduire par des baisses d'attributions. Donc, c'est dans le cadre du processus d'élaboration des plans puis de renégociation des contrats que ça s'inscrit, ça, cette évaluation de la performance.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Vous comprendrez que ce n'est pas mon intention de demander que ces données-là soient rendues publiques, là, ni de monter le palmarès, sauf que, je me dis, quand on regarde, depuis deux ans, tout ce qui se passe au niveau du milieu forestier, j'ose imaginer qu'il y a des gens qui, soit par l'accès à l'information ou autres, tenteraient d'avoir ce type de données ou ce type de niveau d'efficacité et de performance des usines pour dire: Bien, écoutez, une telle usine devrait voir ses volumes diminués ou augmentés, dépendamment de l'efficacité.

Je comprends que vous voulez améliorer la performance industrielle, l'efficacité et tout ça, mais il faut regarder peut-être l'autre effet d'un autre côté. Est-ce que ça pourrait... Puis je reviens à l'exemple que je vous donnais tantôt, plusieurs maisons d'enseignement qui montent des données et qui... Ce n'est pas en faisant les taux de réussite et les taux de diplomation... Le but visé n'est pas de dire qu'on est une bonne ou une mauvaise école, sauf que, quand il y en a d'autres qui prennent ça puis qui mettent ça en parallèle puis qui additionnent tout ça ensemble, bien, là on en arrive à un palmarès des écoles. Alors, c'est un peu le même objectif que je vous mentionne là.

n(15 h 10)n

Est-ce que les données qui vont être recueillies, et, surtout, je dirais, le chiffre à la fin, l'indicateur de performance, si on veut... J'essaie de voir les autres effets que ça pourrait avoir et les autres utilisations que ça pourrait avoir que celle visée justement par l'article 77, c'est-à-dire de voir à une réallocation ou à une révision des volumes attribués selon la performance industrielle.

Puis, je me dis, peut-être qu'il y a des moyens de se mettre en garde contre ça aussi. Je regarde ça, là, je dirais, au pif. Je me dis que, si on avait eu ces indicateurs-là au cours des deux dernières années, je suis à peu près certain qu'il y a des gens qui auraient tout fait pour les avoir, les mettre en lien les uns avec les autres pour sortir un espèce de palmarès des usines les plus performantes et les moins performantes.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ce qu'il faut dire, c'est que ces informations de nature confidentielle ne sont pas à venir, elles existent déjà dans le registre forestier, ça existe déjà, c'est là, et c'est protégé, c'est considéré comme information confidentielle. On ne peut pas, en vertu de la Loi d'accès, obtenir ces informations-là. Déjà, elles existent et elles ne sont pas disponibles, elles ne sont pas accessibles. Alors donc, elles ne le seront pas plus dans le cadre d'un processus d'évaluation de la performance, elles ne seront pas plus disponibles.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, d'autres questions?

M. Béchard: Non. Bien, sur l'amendement, c'est ça que je voulais vérifier parce que, quand on parle de les comparer à elles-mêmes, c'est de voir qu'est-ce qu'on fait aussi avec les données pour ne pas que l'objectif qui avait été, je pense, très bien défendu et justifié par les industriels pour faire en sorte qu'on compare la performance par rapport à eux-mêmes et non pas par rapport à l'ensemble, pour ne pas qu'indirectement on arrive à ce point-là. Ce que j'en comprends, c'est que les données sont confidentielles, elles ne sont pas accessibles, même par la loi d'accès à l'information. Donc, ça complète les questions que j'avais sur l'amendement.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Béchard: Non, on n'en a pas parlé encore.

Le Président (M. Lelièvre): O.K. Donc, on a inclus l'amendement, et là on procède sur 77.

M. Béchard: On a fait l'amendement, oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, sur l'ensemble de l'article 77, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Brassard: Sur l'ensemble de l'article 77, bon, c'est une reformulation, encore une fois, qui vise à synchroniser la date de révision du contrat avec celle d'approbation du plan général, d'une part, puis à tenir compte aussi de nouveaux paramètres comme, au paragraphe 2°, la disponibilité des bois attribués par contrats ou pouvant être récoltés en vertu de conventions d'aménagement; au paragraphe 3°, du volume moyen de bois, selon les différentes provenances, qui a été utilisé par une usine durant la période de référence; et 5° et 6°, ça, on en a parlé, concernant la performance des bénéficiaires en regard de l'utilisation industrielle du bois et que tout cela se ferait sur la base d'indicateurs. Et il y a aussi les activités d'aménagement forestier, puisque la performance forestière sera également évaluée. Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): Ça complète vos commentaires. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, ce sont tous des éléments à partir desquels on peut réviser des volumes attribués. C'est parce que j'essaie de voir, dans l'équilibre qu'on tente de garder... Si je regarde, par exemple, le troisième paragraphe, est-ce que, indirectement, si une usine décide, en raison du prix ou peu importent les raisons, de s'approvisionner davantage en forêt privée qu'en forêt publique, avec cet article-là, ça vous donne les outils? Si vous voyez que c'est une tendance que l'usine a, parce qu'il y a plus de disponibilité ou que les forêts matures arrivent dans le secteur privé plus rapidement ou quoi que ce soit, ça vous donne l'occasion de dire: Bien, si vous voulez aller dans le privé, allez-y, mais on va diminuer de l'autre côté. Ça vous donne cette possibilité-là?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

M. Béchard: O.K. Et ça comprend aussi de l'extérieur du Québec? Si on regarde, là, entre autres, au niveau du deuxième paragraphe...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: ...ça vous permet de tenir compte de l'ensemble de ces facteurs-là, entre autres du bois qui provient de l'extérieur du Québec ou quoi que ce soit, là, pour toujours réajuster les attributions comme telles.

M. Brassard: Ça voudra dire qu'il récolte pareil ce qu'il aurait récolté en forêt publique. Ce n'est pas l'augmentation de son approvisionnement ou l'accroissement de son approvisionnement en forêt privée ou à l'extérieur ou via d'autres sources qui va être le seul élément. Il faut voir ce qu'il fait aussi avec les attributions de volumes en forêt publique. C'est que, s'il y a 100 000 m³ en forêt publique puis 50 000 m³ en forêt privée, on se rend compte au bout de la période qu'il a récolté plutôt 75 000 m³ en provenance de la forêt privée mais que son 100 000 m³ de la forêt publique, il l'a récolté aussi puis il l'a transformé également. Alors là, ça n'entraînera pas une baisse d'attribution. Une baisse d'attribution, c'est qu'il va falloir qu'en s'approvisionnant à d'autres sources ça fasse en sorte qu'il ne récolte pas tous les volumes, bon an, mal an, qui lui ont été attribués sur le domaine public. C'est à ce moment-là que là il y a une révision qui peut intervenir.

M. Béchard: Le but, ce n'est pas de fixer un plafond, disons, à 125 000 m³ puis de dire: Vous avez 100 000 m³ de forêt publique et, si vous voulez monter à 150 000 m³ en forêt privée, on va couper de 25 000 m³ en forêt publique. Ce n'est pas de maintenir un grade et de dire: Vous ne dépasserez jamais ça parce qu'on va vous couper de l'autre côté.

Est-ce que cet article-là cependant vous permettrait de dire: Écoutez, il y a peut-être des diminutions de volumes à venir ici, on vous encourage fortement, étant donné la disponibilité des bois ailleurs, à commencer tout de suite à aller vous approvisionner ailleurs? Est-ce que c'est plus un article de réaction ou si ça peut être aussi un article de proaction? C'est-à-dire: Bon, bien, les volumes diminuent en forêt publique, ici, au Québec, par exemple. Bien, on commence immédiatement, je ne dirais pas à vous obliger, mais, à vous inciter fortement à tenir compte de ce qui peut venir d'ailleurs, ou encore, dans le cas des papetières, à utiliser davantage de fibres recyclées ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a certainement une incitation à cet égard, c'est sûr. En situation de baisse de possibilité, c'est clair qu'on va inciter les industriels à chercher ailleurs, à s'approvisionner à d'autres sources que la forêt publique.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous d'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: La mécanique d'avis dès que le processus qu'on trouve... Il y a la possibilité que le bénéficiaire puisse présenter ses observations mais, dès qu'une décision de révision est faite, où est-ce que c'est prévu, la mécanique d'aviser le bénéficiaire concerné? Et on va motiver la décision. Alors, si on a décidé, à cause du troisième alinéa ou du quatrième alinéa, qu'on va réviser les volumes de bois alloués, l'avis du ministère va expliquer au bénéficiaire le raisonnement pour le changement?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Brassard: Oui, tout à fait. Mais, encore une fois, je pense qu'il ne faut pas non plus prendre isolément chaque élément. C'est une évaluation qui va tenir compte globalement de l'ensemble de ces facteurs-là. Mais c'est évident que, si on se dirige vers une baisse d'attribution, bien, il faut dire que c'est dans le cadre de la révision quinquennale, donc ça veut dire que ça s'inscrit dans ce cadre-là et dans ce processus-là. Alors, il n'y a pas de surprise, là, ils voient venir les choses, puis ils sont avisés, puis ils le savent.

M. Kelley: Moi, je ne parle pas de surprise, mais quand même, on prévoit qu'il fait des observations. Il risque qu'il y aura des différences d'opinions aussi.

M. Brassard: C'est le processus d'élaboration des plans qui s'applique parce que ça s'inscrit dans ce cadre-là.

M. Kelley: Oui. Mais il reste toujours à la fin de la journée une divergence d'opinions entre le ministère et le bénéficiaire et, surtout à l'alinéa 6 qu'on vient de regarder, on l'a vu, devant la commission de l'administration publique, que des indicateurs de performance, ce n'est pas encore une science exacte. Alors, il y a toujours un débat sur...

Mon collègue a évoqué, entre autres, les écoles. Et on voit ça au printemps à chaque année, les performances des écoles, et je pense, M. le Président, quand le directeur des écoles de mon comté m'appelle pour expliquer que la performance est légèrement différente d'une autre à cause de... Et ceux qui ont une bonne note sont très fiers et ceux qui sont plus loin dans la liste ont trouvé un bon raisonnement.

Alors, il y aura toujours des divergences d'opinions sur les indicateurs de performance, et j'essaie juste de voir dans la vie. Ça va être quand même... Si on décidé de réviser à la baisse les volumes attribués, il y aura un raisonnement ou un écrit qui est envoyé aux bénéficiaires pour expliquer le changement. Alors, c'est juste dans cette optique, dans la façon de...

Est-ce que, si jamais, dans une zone donnée, on arrive à une entente avec une première nation... On a parlé dans les autres séances de l'approche commune dans la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean. Si un jour il y a des aménagements ou des changements de volumes, est-ce que ça peut se faire via l'article 60 ou est-ce que ça va prendre une autre approche, complètement, pour réaménager notre aménagement forestier, pour tenir compte d'une entente signée avec une première nation?

M. Brassard: Ça peut se faire par 60 aussi, mais ça peut se faire également par des abandons de CAAF. Des usines qui ferment, donc des CAAF qui sont abandonnés. Ça peut être des changements dans les besoins aussi puis ça peut être aussi des augmentations de possibilités.

Les volumes qu'on envisage, dans la perspective de négociations avec les communautés autochtones, de leur réserver, c'est clair qu'actuellement ils ne sont pas disponibles. Mais comment ces volumes-là vont-ils se rendre disponibles? Bien, c'est de différentes façons. Oui, possiblement, peut-être par le biais de 60, mais aussi des changements dans les besoins d'un certain nombre d'usines qui font qu'on récupère des CAAF.

Un exemple, Papier Masson, ça a été, je ne sais pas, quasiment... pas loin de 200 000 m³ qu'on a repris, qu'on a redistribués parce qu'ils sont passés aux copeaux. Même chose à Kénogami ou à Jonquière avec l'usine Kénogami. Alors donc, c'est de différentes façons qu'on peut en arriver à se retrouver avec des volumes disponibles qui nous permettront de répondre aux besoins identifiés dans le cadre de ces ententes.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Kelley: Oui. Également parce que j'ai vu, dans l'offre qui a été déposée par le gouvernement chez les Cris, avant Noël, qu'on a parlé de réserver 5 % du volume dans un territoire désigné. De mémoire, c'est le même. Il y a différentes façons qu'on peut arriver à s'assurer que le 5 % ou un autre chiffre, dans une négociation, s'il y a... C'est comme...

M. Brassard: Les mêmes façons, aussi bien pour les Cris que pour les Innus.

M. Kelley: Oui, oui. Non, j'ai trouvé ça juste comme exemple. Mais si, sur un territoire donné, on a décidé de réserver un pourcentage x pour les premières nations à l'intérieur d'une entente, ça, c'est une des mécaniques.

Parce que j'essaie de voir le lien entre l'offre qui a été déposée par le gouvernement avant Noël et le travail qu'on est en train de faire ici, parce qu'il y avait des éléments de la proposition gouvernementale qui, j'imagine, obligeront d'autres aménagements législatifs, entre autres la création d'un conseil de gestion avec le Grand Conseil des Cris. Ça prendrait une loi ou est-ce que c'est quelque chose qu'on peut accommoder à l'intérieur des lois existantes?

M. Brassard: Ça prendrait une loi à ce moment-là, si on arrive à s'entendre, sur la mise en place d'un organisme conjoint. Ça prendrait une loi.

M. Kelley: Qui donnerait un petit peu suite à la représentation que le Grand Conseil des Cris a faite devant la commission, à l'automne, d'avoir, dans le même style, la gestion de l'environnement.

M. Brassard: Oui, mais ça fait partie de l'offre du gouvernement aussi. L'offre du gouvernement qu'on a rendue publique, moi et mon collègue Guy Chevrette, ça en fait partie. Mais, si ça se traduisait par une entente formelle signée par les parties, ça exigerait des amendements à la loi. Il faudrait une loi.

M. Kelley: Parce que c'est un petit peu, M. le Président, le but de mes questions. Il y a certaines choses qu'on peut faire avec les articles qui sont dans le projet de loi n° 136. Mais, si jamais on arrive à une entente similaire aux éléments qui ont été proposés, par vous et votre collègue, avant Noël, ça va obliger d'autres aménagements législatifs aussi, si j'ai bien compris.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 77? Oui.

M. Béchard: Oui. Le dernier alinéa, quand on dit: «Le ministre peut réserver ou attribuer, comme il le juge opportun, tout volume rendu disponible en application du présent article.»

Est-ce qu'il y a un délai à l'intérieur duquel vous vous devez de réattribuer? Par exemple, est-ce que, je ne sais pas, moi, à la limite, vous pourriez garder certains volumes sous réserve pendant cinq ans, 10 ans, parce que vous jugez qu'il n'y a pas opportunité de les réattribuer immédiatement?

M. Brassard: Il n'y a aucun délai. Alors, ces volumes-là peuvent être non attribués pendant plus d'une année, pendant un certain nombre d'années. Dans la perspective justement où on arrive à conclure des ententes, par exemple, avec les communautés autochtones, bien, on peut à ce moment-là les réserver. Mais cette réserve-là peut durer le temps que la communauté en question conçoive un projet pour utiliser ces volumes-là. Dans certains cas, dans certaines régions du Québec, on a de cette façon-là pendant souvent plusieurs années réservé. C'est-à-dire que ce n'est pas vraiment une mise en réserve en vertu de la loi, mais on n'attribue pas, on n'attribue pas des volumes. Ça existe dans certaines régions pour des fins d'utilisation aux communautés autochtones. Mais il faut qu'il y ait des projets, là, que les communautés présentent des projets d'usines de sciage ou d'usines de transformation puis qu'on puisse, après ça, transformer ces volumes non attribués en CAAF. Le cas de Natashquan, par exemple, ça en est un beau, là. À Natashquan, on réserve, on a réservé, pour la communauté innue de Natashquan... C'est 250 000?

Une voix: ...

M. Brassard: 250 000 m³. C'est réservé. Ça fait déjà plus qu'un an comme il faut, au moins 15, 16 mois. Ils travaillent à leur projet. Ils font des études. Enfin, ils ne sont pas prêts encore. Mais alors, c'est réservé, donc pas de délai.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si ça peut servir de réserve pour les communautés autochtones, j'ose imaginer que ça peut aussi servir à monter un certain volume pour les CAF à un A.

M. Brassard: Aussi.

M. Béchard: Ça pourrait servir à ça. Donc, suite à différentes évaluations, à différents éléments, vous pourriez, dans une région donnée, dire: Bien là on commence à réserver des volumes qui sont déjà attribués pour y aller avec les CAF.

n(15 h 30)n

M. Brassard: Oui. Il y en a une partie, de ces volumes disponibles, qui pourrait se voir attribuer à partir de ce statut du contrat d'aménagement forestier. Mais d'autres pourraient être attribués pour des projets de développement, bon. Je parlais de Natashquan, bien sûr, c'est un bel exemple, parce que ça concerne les communautés autochtones, parce qu'on parlait surtout des communautés autochtones, mais un autre exemple bien connu, c'est le CAF de la Gaspésia. Le CAF de la Gaspésia, il a fait un retour dans le domaine public. À partir du moment où l'usine a définitivement fermé ses portes, il a fait un retour dans le domaine public.

Actuellement, on l'attribue ponctuellement, annuellement. On fait les attributions, mais c'est juste année après année. Mais c'est évident qu'il y a de nombreuses demandes pour qu'on attribue, de façon permanente et par le biais d'un véritable contrat, ces volumes-là. On le fera sans doute un jour, quand la Gaspésia sera définitivement lancée, va démarrer. Mais, ça, c'est un bel exemple aussi, le CAF de la Gaspésia. C'est presque 400 000 m³ qui sont non attribués, parce qu'on ne fait que les attribuer ponctuellement, annuellement. Alors, ce n'est pas attribué. Il n'y a pas de délai. Je pense que c'est sage qu'il n'y en ait pas non plus.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. On regarde au premier alinéa, finalement, le bénéficiaire, tout ce qu'il peut faire, c'est présenter ses observations. Il n'y a pas d'autre recours? Si un bénéficiaire n'est pas d'accord, par exemple, avec les observations que vous faites, l'analyse que vous en faites, il peut présenter ses observations, dire un certain nombre d'éléments sur lesquels il est en désaccord avec vous. Mais, une fois ça dit, il n'a pas d'autre moyen de contester la décision que vous allez prendre de réviser soit à la hausse, à la baisse ? ça va être surtout quand c'est à la baisse, là ? les volumes qui lui sont attribués?

M. Brassard: Non, mais il faut quand même que ça soit justifié, là, vos intentions de baisse d'attribution. Les éléments qu'on voit là, c'est des éléments très précis. Alors, on ne peut pas le faire de façon arbitraire, là. Une intention de baisse d'attribution, il faut que ça se justifie sur la base de ces éléments-là. Si on ne réussit pas à le justifier, je pense ça va être une décision qu'on peut qualifier de déraisonnable de la part du gestionnaire, et ça ouvre la porte à ce moment-là. La porte est ouverte à ce moment-là en regard du contrôle de la légalité du geste posé.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, par exemple, est-ce que le fait de diminuer des approvisionnements sur l'un ou l'autre des éléments qu'il y a là... Parce qu'il y a quand même beaucoup de marge de manoeuvre dans ce que vous pouvez amener pour diminuer les approvisionnements. Vous dites, demain matin: Bien, voici la nouvelle politique du ministère des Ressources naturelles; c'est d'y aller avec des projets, des CAF ? les CAF à un A ? et de dire: Bien, voici, on a ça comme politique, et il faut aller chercher les volumes quelque part, et on se sert des éléments qui sont là-dedans pour faire un examen, je dirais, plus scrupuleux qu'à l'habitude de tous ces facteurs-là pour réussir, en bout de ligne, à dégager.

M. Brassard: De toute façon, là, dans le but d'accorder des contrats d'aménagement forestier... J'entre dans le déraisonnable, parce que ce n'est pas un des critères, là, ça, créer des contrats d'aménagement; ça n'apparaît pas dans le 77, là. Ça devient déraisonnable.

M. Béchard: Même si ça peut conduire à, ce n'est pas un des critères.

M. Brassard: Ça peut conduire à, mais s'il se dégage des volumes disponibles, ça peut conduire. Mais je ne peux pas baisser des attributions de façon substantielle, sous prétexte que je veux accorder à certains groupes des contrats d'aménagement forestier. Là, la légalité du geste peut être, sans le moindre doute, remise en cause.

M. Béchard: Mais, par contre, ça pourrait devenir tout à fait justifié de les réserver et de ne pas les réattribuer tout de suite pour mettre en place les CAF.

M. Brassard: Oui. Ça, oui, mais sans préjudice aux bénéficiaires qui ont été affectés.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous d'autres questions sur l'article 77?

M. Béchard: Oui. J'avais un petit point, M. le Président, sur le quatrième paragraphe. Quand on parle des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, j'ose imaginer qu'on va devoir le modifier quand on va passer à un rendement accru, ou on le laisse de cette façon-là, à rendement soutenu, parce que...

M. Brassard: Il faut le laisser puis il faut maintenir cet article-là parce que, le rendement accru, comme on l'a vu ? je l'ai indiqué dans le texte que j'ai déposé ? ça va faire apparaître des volumes disponibles seulement après 30 ans, 25 ans... à partir de 25 ans. On est dans le long terme. Alors là c'est clair qu'il faut maintenir cette disposition-là.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est juste... Quand je compare le texte proposé avec le texte actuel, est-ce qu'on peut conclure que la notion de conservation des forêts, on a bonifié la notion? Parce que je regarde le texte actuel, le quatrième alinéa, qu'on va abroger, j'imagine, et on parle des caractéristiques biophysiques des aires destinées à la production forestière, mais est-ce qu'on peut conclure que le cinquième alinéa, où on parle spécifiquement de la conservation, on veut avoir une protection accrue à cette notion à l'intérieur de la révision des volumes attribués?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

M. Kelley: C'est une bonne lecture...

M. Brassard: Ça élargit davantage les critères, et ça va au-delà de l'aménagement forestier ou des activités forestières comme telles. Ça inclut le milieu forestier, donc les autres ressources du milieu forestier.

M. Kelley: Alors, les notions de la faune, de la biodiversité, on peut interpréter ici, d'une façon plus large que ce...

M. Brassard: Oui, tout à fait, qui vont aussi prendre la forme d'objectifs précis assignés aux bénéficiaires dans leur plan, oui.

M. Kelley: Alors, si, au terme d'un premier cinq ans, on peut tirer la conclusion qu'il y avait les conséquences imprévues ou néfastes sur la faune ou sur la protection des autres objectifs, de la protection...

M. Brassard: Ça peut se traduire par une révision des volumes attribués.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, je comprends qu'il n'y a plus d'autres interventions sur l'article 77? Est-ce que l'article 77 dans son ensemble est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 77.1. Aucune augmentation de volume ne peut être attribuée en application de l'article 77 si le ministre est d'avis que l'ensemble des activités d'aménagement réalisées dans l'unité d'aménagement est insatisfaisant, compte tenu des éléments mentionnés au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 77. M. le ministre.

M. Brassard: Ça découle un peu de l'échange très bref qu'on vient d'avoir sur le paragraphe 5°. Reconnaissant les impacts négatifs importants sur les plans économique, forestier, environnementaux qui pourraient découler d'une mauvaise performance, bien, ça peut à ce moment-là conduire à un refus d'attribuer ou d'augmenter les volumes attribués. Même si, sur le plan, je dirais, de l'usine même, le besoin serait réel, le refus peut s'en suivre si on en est arrivé à la conclusion, après analyse et évaluation, que la performance sur les autres plans ? sur le plan environnemental et sur le plan forestier ? comporte des effets négatifs, des impacts négatifs. En d'autres termes, on va prendre en compte, si l'on peut dire, de l'état de santé global de l'unité d'aménagement dans toutes ses dimensions.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Jacques-Cartier.

n(15 h 40)n

M. Kelley: Juste au niveau de mieux comprendre la façon de faire. Alors, l'idée avec 77.1, c'est de vraiment mettre en évidence la notion de la conservation, la question de la protection des forêts, et parmi les facteur qu'on trouve dans...

M. Brassard: ...et les ressources qui s'y trouvent.

M. Kelley: ...la notion, parce qu'on a parlé dans l'amendement qu'on vient d'adopter en 77, le sixième alinéa de «performance» ? c'était quoi? ? «l'absence d'une amélioration de performance». Maintenant, on utilise le mot «insatisfaisant», et encore une fois, juste au niveau du sens qu'on veut donner à l'idée, comment est-ce qu'on va définir ou déterminer... pas définir, peut-être que c'est trop formel, mais c'est, quoi les critères qu'on va utiliser pour déterminer si une performance est insatisfaisante ou non.

(Consultation)

M. Brassard: La première étape, c'est d'abord de déterminer puis de s'entendre sur les indicateurs de performance, même si, comme on l'a dit tantôt avec raison, ça peut laisser place à une certaine marge, mais c'est quand même un outil utile pour évaluer la performance. À partir de là, on pourra déterminer ou fixer des cibles, et si ces cibles ne sont pas atteintes, bien, là, on conclura que la performance est insatisfaisante.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Ça va être plus facile de déterminer, au niveau des traitements sylvicoles, mettons; ça, c'est quelque chose qui se mesure peut-être plus facilement. Parce que la notion de conservation d'un espace menacé, c'est moins facile à déterminer avec précision. On peut mesurer plus facilement les traitements sylvicoles?

M. Brassard: Oui. On va fonctionner aussi sur la base des règles, des normes et des règlements en vigueur et particulièrement la pièce maîtresse du régime forestier qui est le Règlement sur les normes d'intervention. Ça va être une des références, là, hein, pour en arriver à bien évaluer la performance forestière et environnementale.

Une autre référence importante, ça va être les objectifs qui ont été assignés aux bénéficiaires dans le plan général ? ils sont très clairs ? et qui portent non seulement sur l'aménagement forestier, mais sur la protection de toutes les ressources du milieu forestier. Il va y avoir un ensemble de références, là, qu'on peut qualifier d'objectives, sur lesquelles on va pouvoir s'appuyer pour faire une évaluation correcte et conclure si c'est satisfaisant ou pas.

M. Kelley: Parce que c'est évident qu'on ne peut jamais rendre le mot «satisfaisant» objectif à cent pour cent.

M. Brassard: Non.

M. Kelley: Il y aura toujours une évaluation; il y aura toujours un certain...

M. Brassard: Une marge.

M. Kelley: ...discernement qui va aller. Mais, dans la mesure du possible, on va toujours chercher d'éviter l'arbitraire, et c'est pourquoi on veut donner un certain sens au mot «insatisfaisant». Mais j'imagine aussi... parce que, moi, je vois après cinq ans, parce qu'on est toujours à l'intérieur d'une évaluation cinq ans après. Même si les choses sont satisfaisantes, il y a toujours l'imprévu ou les conséquences qu'on n'a pas attendues au moment de la signature de l'entente, parce qu'on est toujours dans le contexte d'une évaluation de cinq ans après. Alors, c'est possible, malgré le fait que les objectifs étaient respectés, il y avait les conséquences imprévues, il y avait un impact sur la conservation; qu'on a dit, au départ, qu'on prendrait une chance, mais on a vu avec le développement que, malgré les protections qu'on a mises de l'avant, on n'est pas au rendez-vous au niveau d'un objectif plus global de conservation; alors il faut revoir les volumes. Alors, «insatisfaisant», ça, c'est un facteur, mais c'est possible que ce ne sera pas le seul facteur pour réviser à la baisse les volumes alloués, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est vrai que... Vous avez raison, il peut arriver que le bénéficiaire respecte très bien son programme, respecte les objectifs assignés, mais que, cinq ans plus tard ou 10 ans plus tard, les résultats escomptés ne soient pas totalement au rendez-vous; c'est possible. Mais, à ce moment-là, je pense qu'on peut assez facilement reconnaître que ce n'est pas par négligence, ce n'est pas par un manquement volontaire, délibéré, aux normes. On ne peut pas en imputer la responsabilité au bénéficiaire. Je pense que ça se démontre relativement facilement. Alors donc, dans un tel cas qui peut effectivement se produire, je pense qu'on n'aura pas à le pénaliser, d'une certaine façon, à cause de cela.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais l'idée de 77.1, c'est vraiment de renforcer la notion de conservation, son importance, et en comparaison avec le texte de la loi actuelle, qu'est-ce qu'on cherche, c'est une bonification...

M. Brassard: Oui, oui.

M. Kelley: ...que c'est vraiment la conservation, les notions de la protection faunique, la question de la biodiversité qui sont de plus en plus... Les préoccupations que les chercheurs et les autres ont témoigné devant la commission, c'est: On veut renforcer cette préoccupation dans le réexamen des plans sur les cycles de cinq ans.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez d'autres observations?

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Quand on regarde 77.1, et plus pour faire suite à ce que mon collègue de Jacques-Cartier mentionnait aussi, c'est un peu sur le principe de la cogestion. C'est qu'il y a plusieurs intervenants impliqués.

Cependant, 77.1, dans le cas où on n'a pas atteint les objectifs, et ça peut être, à la limite, en raison d'un autre bénéficiaire que celui qui fait la récolte du bois...

Qu'est-ce qui arrive dans le cas où, par exemple, on n'atteint pas certains résultats au niveau faunique ou environnemental, mais que le bénéficiaire, lui, qui fait le prélèvement du bois de la forêt n'a rien à voir là-dedans? Parce que c'est lui qui se trouve un peu pénalisé, il n'y a pas d'augmentation d'attribution, même si ce n'est peut-être dû ou pas du tout dû à des opérations que lui avait à faire.

Je comprends que ça devient une cogestion, une responsabilité de tous, mais, à un moment donné, en bout de ligne, lui-même est le seul à en subir les conséquences négatives. C'est sûr que ce n'est pas une diminution. Là, on parle d'une augmentation de volume, mais, si, lui avait prévu dans son plan d'affaires d'augmenter ses volumes et que, bon, il a été incapable de joindre à ça la protection de l'environnement, des espaces fauniques, de la biodiversité, et tout ça, mais que ce n'est pas de sa faute si ce n'est pas arrivé comme ça, il se trouve a être le seul à être... puis je n'aime pas «pénalisé», parce que ce n'est pas une diminution de volume, mais à ne pas pouvoir atteindre une augmentation des volumes qui lui sont attribués.

Et ce que je me dis là-dedans: Bien, ça, ça peut peut-être être un élément irritant à moyen et à long termes, de dire: Bien, écoutez, les obligations et les impacts sur, par exemple, les cogestionnaires qui s'occupent des... je prends l'exemple au hasard, sans aucun préjudice, au niveau, par exemple, faunique, c'est eux qui n'ont pas fait leur part, c'est eux qui n'ont pas atteint les objectifs en raison de ça, bien, finalement, en bout de ligne, c'est celui qui fait les prélèvements forestiers qui se trouve à être pénalisé parce que ses volumes n'augmenteront pas. Est-ce qu'il y a là-dedans une mesure ou quelque chose pour réajuster dans certains cas comme ça?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Brassard: Ça porte sur l'unité d'aménagement, ce n'est pas CAAF par CAAF, d'une part, puis d'autre part, le principe de coresponsabilité s'applique là aussi. Si, dans l'ensemble de l'unité d'aménagement, on constate qu'il y a des impacts négatifs des activités d'aménagement sur l'état de conservation des forêts du milieu forestier, que c'est ça, la réalité, le constat qu'on fait, bien la coresponsabilité va s'appliquer là aussi. Le refus d'augmenter le volume, en vertu de 77.1, va porter sur l'ensemble de l'unité.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, à ce moment-là, qu'est-ce qui arriverait, comme dans l'exemple que je vous mentionnais, au niveau faunique? C'est à ce niveau-là qu'il y a un problème majeur. Est-ce qu'il pourrait y avoir certaines... Je ne sais pas comment on pourrait dire, mais certaines mesures particulières pourraient s'appliquer à eux davantage... C'est parce que je veux dire, dans le fond, quelqu'un, il y a une possibilité d'augmentation... Qu'est-ce qu'on fait dans le cas où il y a une possibilité d'augmentation de volume, elle est là, elle est constatée, mais par contre, au niveau du cinquième paragraphe de 77, il y a des éléments qui ne sont pas atteints? Est-ce qu'on va procéder quand même à l'augmentation de volume et à des mesures, je dirais, compensatoires ou correctrices pour ce qui a trait aux espaces fauniques, par exemple, sans pour autant pénaliser le bénéficiaire?

M. Brassard: Oui. Ça, on le verra plus loin. Il peut y avoir des mesures correctrices, des plans correcteurs qui peuvent à ce moment-là corriger... Les programmes correcteurs auront pour effet qu'il n'aura pas à subir de baisse de volume, et ça ne se traduira pas par des augmentations.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: On verra plus tard.

M. Béchard: C'est ça, ils vont faire en sorte qu'il n'y aura pas de baisse. Mais, comme je vous disais, dans l'exemple que je vous donne, on se rend compte que la possibilité d'augmentation de volume est là. Mais, par contre, dans le principe de coresponsabilité et de cogestion de l'unité, ce sont les problèmes ? et je prends un exemple sans préjudice ? au niveau faunique: il y a un problème, on n'atteint pas les objectifs au niveau faunique.

À ce moment-là, est-ce qu'on prévoit quand même procéder à l'augmentation de volume s'il n'y a pas d'impact... Tu sais, c'est comme il y avait deux problèmes qui ne sont pas reliés: il y a un problème au niveau faunique, mais la possibilité d'augmentation de volume est là. Est-ce que cet article-là veut dire qu'il n'y aura pas d'augmentation de volume, même si la possibilité est là, parce qu'il y a un problème au niveau faunique qui, même s'il y avait une augmentation de volume...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: ...ne serait pas touché par ça?

M. Brassard: Oui, oui...

M. Béchard: C'est ça que j'ai...

M. Brassard: ...c'est ça que ça signifie.

M. Béchard: J'ai bien compris. Donc, à partir du moment...

M. Brassard: C'est que, même si on pouvait accorder une augmentation, augmenter les volumes, on ne le fera pas, parce qu'il y a des impacts négatifs qu'on a mis en lumière, constatés, impacts négatifs en matière de conservation du milieu forestier et des ressources qui s'y retrouvent. C'est ça que ça veut dire.

M. Béchard: Ça, c'est...

M. Brassard: C'est clair que c'est plus contraignant, mais c'est évident que c'est ça, l'objectif. Alors, oui, c'est ça, l'objectif.

M. Béchard: Mais, à ce moment-là, quelles seraient les mesures, si on reprend le même exemple, qui viendraient, je dirais, remettre les responsables de l'aménagement faunique à l'ordre? Parce qu'ils viennent nuire à l'autre bénéficiaire qui fait le prélèvement.

Puis, peu importe si mon exemple n'est pas bon, mais, quand on parle de cogestion et de coresponsabilité, il y a d'autres éléments qui gravitent autour, il n'y a pas juste le prélèvement de volumes de bois. Moi, ce que trouve curieux, c'est que, si, un des autres éléments n'atteint pas les objectifs, dans le fond, le seul qui est pénalisé, c'est celui qui pourrait faire des prélèvements supplémentaires au niveau des volumes de bois.

Je comprends que c'est le principe de la cogestion et la coresponsabilité au niveau de l'unité d'aménagement, mais il reste qu'en bout de ligne il y en a un seul, celui qui fait le prélèvement de volumes et qui n'aura pas ses volumes supplémentaires qui, dans le fond, est pénalisé parce qu'il y a un autre des cogestionnaires qui n'a pas atteint ses objectifs ou qui n'atteint pas les objectifs d'aménagement.

C'est pour ça que je vous demande quelles sont les autres mesures qui peuvent être prises sur les autres cogestionnaires, si ce n'est qu'à l'interne ils vont subir des pressions assez intenses de celui qui se voit contraint de ne pas avoir d'augmentation de volumes de bois.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Là, le principe de coresponsabilité va s'appliquer. Puis n'oublions pas qu'ils sont supposés avoir conclu une entente de fonctionnement entre eux où ils se partagent les rôles et les tâches, puis ils peuvent prévoir, dans cette entente-là, des sanctions. Alors, la coresponsabilité opère et joue pleinement.

C'est sûr qu'à ce moment-là, ça les oblige à se surveiller mutuellement, c'est sûr ? se surveiller mutuellement, oui. C'est un peu ça, l'objectif de la coresponsabilité aussi. C'est qu'ils se sentent responsables non seulement de ce qu'ils font, mais de ce que le voisin fait aussi sur la même unité d'aménagement.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça répond à vos interrogations?

M. Béchard: Oui, ça répond. Ça peut amener assez rapidement des renégociations d'entente entre les cogestionnaires, là. Mais ça répond, c'est clair. Je pense qu'on avait bien compris que, finalement, le seul qui est pénalisé, c'est celui qui ne pourra pas avoir de volumes supplémentaires. Même si ces volumes sont là, même si les volumes supplémentaires prélevés ne viendraient pas améliorer ou nuire à une carence qui est observée à un autre niveau d'aménagement de cette unité-là, c'est lui qui va être pénalisé, point, parce qu'il n'aura pas... Donc, à ce moment-là, le seul recours qu'il aura, ce bénéficiaire-là, c'est d'aller voir le responsable de la gestion qui est «carente» et de dire: Bien, là, écoute, il va falloir qu'on fasse quelque chose, parce que c'est moi que ça pénalise en bout de ligne, là.

Et c'est pour ça que je voulais voir, pour les autres cogestionnaires, il n'y a rien de prévu, je dirais, de pénalité ou de quoi que ce soit de processus. Il y aura les programmes correctifs, sans doute?

M. Brassard: ...pour tous. Parce que les volumes supplémentaires qui peuvent apparaître dans une unité d'aménagement appartiennent à l'État. Ça appartient à l'État, c'est propriété publique. Alors, il n'y a pas un bénéficiaire plus qu'un autre qui peut prétendre avoir droit à ces volumes additionnels. C'est l'ensemble des bénéficiaires d'une unité d'aménagement qui se voit privé d'une augmentation de volume.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va pour l'article 77.1?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. À cette heure-ci, est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour que nous fassions une pause jusqu'à 16 h 15?

Une voix: On est d'accord.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 15.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc poursuivre ses travaux. Nous en sommes donc à l'article 77.2... c'est-à-dire l'article 59 qui introduit 77.2:

«En cas de baisse d'une possibilité annuelle de coupe assignée à une unité d'aménagement faisant l'objet de plusieurs contrats, le ministre peut tenir compte des impacts sur l'activité économique régionale ou locale de la répartition entre les bénéficiaires de la réduction des volumes attribués pour l'essence ou le groupe d'essences en cause et faire varier la réduction en fonction de ces impacts.» Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je pense que c'est assez clair comme intention, c'est de faire en sorte évidemment qu'en cas de baisse, parce que la possibilité annuelle est réduite, donc baisse d'attribution des volumes... Ça nous donne, en quelque sorte, une balise pour nous guider dans la répartition de la baisse. C'est donc de bien identifier les impacts sur l'activité économique régionale et locale puis de faire le choix, évidemment, de la répartition qui comporte le moins d'impacts négatifs sur l'activité régionale. Bon, c'est une balise, évidemment ça présuppose aussi qu'il y a une forme d'analyse. Il y a une analyse de la situation économique puis des simulations également quant aux impacts de tel ou tel scénario de baisse, puis ça fait appel évidemment aussi au jugement, forcément.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Une première question: Dans la situation actuelle ou avant la mise en place de ce projet de loi là, est-ce donc dire qu'on ne pouvait pas tenir compte des facteurs qu'il y a là, on devait s'en tenir à des réductions selon les bénéficiaires, sans tenir compte de la répartition que ça pouvait avoir? Comme, par exemple, est-ce à dire que si, dans une même unité d'aménagement, un des bénéficiaires, qui était moins touché, n'acceptait pas d'échange d'essences ou quoi que ce soit, on pouvait y aller uniquement selon les PGAF qu'il y avait là, selon les contrats qu'il y avait là, sans aucune répartition qui tenait compte de l'impact économique régional?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On fonctionnait sur la base d'une répartition de la baisse de façon proportionnelle aux volumes attribués. Donc, ça ne tenait pas nécessairement compte... ou ce n'était pas nécessairement le meilleur scénario de moindre impact sur le plan économique. Mais, c'était ça qu'il convenait de faire, c'était de le faire sur une base proportionnelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais c'est donc dire qu'avec cet article-là on peut, par exemple, aller au-delà... Ça vous permet d'aller au-dessus des PGAF déjà alloués et dire que... bon, bien, par exemple, pour une situation particulière, cette année, malgré les plans généraux qui sont là, malgré les contrats, on peut dire: Bien, avec cet article-là, vu l'impact que ça a sur l'ensemble de l'unité d'aménagement, bien on peut venir revoir certains éléments, de façon momentanée, des plans généraux et des contrats. Est-ce qu'on doit le comprendre comme ça, que ça vous permet de venir jouer dans les attributions, dans les volumes, si, par exemple, je ne sais pas, moi, sur un territoire donné, on se rend compte qu'un industriel a trois scieries avec trois essences différentes et que, sur les trois, il y en a seulement une qui est touchée, et que, par contre, l'autre à côté, ses trois sont touchées parce que les trois sont dans le même... disons dans le sapin-épinette, puis les trois sont touchées, bien, dire: On va répartir ça de façon peut-être plus égale pour que toutes soient touchées de façon un peu moindre, de façon un peu moins... ou malgré les plans généraux et malgré les volumes qui sont attribués? Est-ce que c'est comme ça qu'on... Parce que ça vous permet, en cas de baisse d'attribution, de venir un peu, là, rétablir les cartes entre tout le monde malgré les plans qui sont là, malgré... Est-ce que c'est comme ça qu'on doit le comprendre?

M. Brassard: Oui, je pense, c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est comme ça qu'il faut comprendre les choses. C'est que dans une perspective où on fait uniquement une baisse proportionnelle, il peut en résulter ce que je pourrais appeler des effets pervers. Il peut en résulter que, une petite scierie qui avait un volume peu élevé, une baisse proportionnelle peut à ce moment-là avoir des effets finalement tels que ça entraîne une fermeture tout simplement. Alors donc, cet article-là va nous permettre de mieux équilibrer la répartition de la baisse justement pour éviter d'avoir des impacts économiques négatifs plus importants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, c'est ça, ça vous permet d'arriver puis dire... Si, par exemple, la baisse est plus importante dans le sapin-épinette ou dans le résineux et que les entreprises qui sont uniquement concentrées dans le résineux, ça pouvait entraîner la perte, la fermeture d'une ou deux usines à ce niveau-là, mais que, par contre, l'autre à côté, qui a une usine de résineux qui se trouverait moins touchée... est-ce que ça voudrait dire qu'il pourrait aussi y avoir un transfert de volume d'une à l'autre? Par exemple, on prend deux unités d'aménagement une à côté de l'autre. Dans un cas, il n'y a pas ou peu de réduction de volume, mais, juste sur l'unité d'aménagement à côté, il y a beaucoup de réduction de volume. Est-ce que ça pourrait entraîner...

M. Brassard: C'est par unité.

M. Béchard: C'est par unité. Donc, il n'y aura pas de... On ne peut pas jouer entre les unités.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Si on prend une unité puis ont dit: Bon...

M. Brassard: Non, c'est par unité.

M. Béchard: O.K. Il faut que ce soit toujours à l'intérieur de l'une unité.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Quelle est la durée de cette réallocation-là ou cette révision-là? Est-ce que ça peut être...

M. Brassard: ...c'est quinquennal, c'est cinq ans, jusqu'à la prochaine révision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Béchard: Ça, ça arrive en fin de parcours, au moment de l'approbation des plans généraux d'aménagement, j'imagine. C'est donc dire que, malgré ce qui a été prévu, un industriel, une scierie pourrait voir le ministère rejouer dans les volumes qui lui sont attribués pour justement équilibrer, sur une base de l'unité, les volumes qui sont là. Ce que je veux dire par là, M. le ministre, ce n'est pas une mesure d'urgence qui pourrait arriver, là, suite à la tordeuse, ou quoi que ce soit, puis qu'à un moment donné on se retrouve sur deux, trois ans qu'on a vraiment une problématique importante. Il faut que ce soit toujours sur la base quinquennale, c'est un peu un rééquilibrage des données, là, pour permettre à tout le monde de mieux survivre.

M. Brassard: C'est à tous les cinq ans puis c'est dans le cadre du processus d'élaboration des plans et d'approbation des plans.

M. Béchard: O.K. Si un bénéficiaire... Parce que, quand on l'a vu dans d'autres articles, dans bien des cas, on ne retourne pas en consultation, et tout ça, mais, dans le cas présent, on ne retourne pas plus en consultation, on ne recommence pas le processus, là? Si on se rend compte qu'au niveau de l'unité il y a une baisse importante de volume, qu'on doit revoir les prévisions et éviter, par exemple, qu'une usine ait une baisse de 26 %, l'autre de 22 % et l'autre de 8 % seulement puis on tente de faire un équilibre entre tout le monde, on ne recommence pas le processus?

M. Brassard: Non, non, ça s'inscrit dans le cadre du processus. La baisse est connue, il est connu dans le cadre du processus que, dans telle unité d'aménagement, il y a une baisse de possibilité de tel ordre, de telle ampleur, et, dans le cadre de ce processus, on procède à la répartition de la baisse par contrat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour compléter sur ces questions. Encore une fois, je comprends l'objectif ici, c'est d'avoir une certaine souplesse, qu'on peut tenir compte de certains facteurs, mais toujours il faut éviter l'arbitraire aussi. Alors, au moment d'aviser les bénéficiaires affectés, on va expliquer ou on va motiver une décision en parlant de l'impact sur l'activité économique régionale et locale, on va essayer de... dans la décision du ministre, on va justifier la décision en indiquant que tel impact économique, il en a été tenu compte de l'impact sur l'usine X ou la communauté Y.

M. Brassard: Il faut la motiver. Il faut motiver la décision, il faut démontrer que c'est le scénario de moindre impact et que, si on en appliquait un autre, par exemple la répartition proportionnelle, bien ça aurait encore davantage d'impacts négatifs, particulièrement sur les emplois. Alors, il faut faire une démonstration, il faut être en mesure de faire la preuve.

M. Kelley: Parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: ...pour ces bénéficiaires...

M. Brassard: Oui, oui. Tout à fait.

M. Kelley: ...on est toujours dans l'optique des baisses, alors ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle, au contraire. Alors, j'imagine que ça risque d'être des décisions contestées. Alors, il faut avoir quand même les pièces justificatives dans la décision, parce que ça va être contesté. Quelqu'un qui voit son voisin coupé de, mettons, 15 %, et l'autre est coupé de 25 %... des chiffres arbitraires, mais il y aura des controverses quand même, parce que quelqu'un va regarder à côté en disant: Il a un traitement... il est moins affecté par la baisse que moi, et j'aimerais savoir pourquoi. Alors, ça risque de ne pas être toujours facile de faire ces annonces. Alors, au niveau de protéger contre l'arbitraire, on va essayer de donner le raisonnement derrière la décision sur le partage de la baisse de possibilité de coupe, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Brassard: Oui, tout à fait. Bien, c'est une décision administrative et, comme toute décision administrative, c'est évidemment assujetti aux règles générales en matière d'administration, il faut qu'une décision soit motivée. Et, comme l'indique la Loi sur la justice administrative, il faut que les décisions soient prises avec diligence, il faut qu'elles soient communiquées à l'administré concerné et il faut qu'il y ait une motivation de la décision, sinon ça peut être perçu à ce moment-là, comme on le disait tout à l'heure à propos d'un autre article, comme une décision déraisonnable et ça donne ouverture à des recours quant à la légalité de la décision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: De mémoire, si j'ai bien compris, on peut aller devant le TAQ entre autres, le Tribunal de l'administration du Québec... le Tribunal administratif du Québec. Est-ce que c'est le genre de décision que...

M. Brassard: Les tribunaux ordinaires, la Cour supérieure... les tribunaux ordinaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Kelley: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est toujours sur le même article?

M. Béchard: Oui. On voit, tout au long de ce projet de loi là, qu'il va y avoir de plus en plus de gens impliqués dans la gestion des forêts. Dans ce cas-là, au niveau de la répartition régionale, est-ce que justement, en cas de baisse de possibilité, il pourrait arriver que vous demandiez de façon formelle l'avis soit de la MRC, soit du CRD, soit des organismes qui sont là pour qu'eux-mêmes vous fassent certaines propositions qui pourraient coller davantage à la réalité du territoire ou c'est vous qui, en bout de piste, un peu de façon arbitraire, arrivez et dites: Bien, voici, ça va être ça, la nouvelle répartition?

Comme, par exemple, au niveau des essences, si on dit: Bon, il y a peut-être moyen de jouer dans les essences, d'augmenter un peu plus à tel autre niveau puis, en même temps, de conclure une entente, je ne sais pas, sur l'acériculture, soit des MRC, des conseils régionaux de développement ou autres organismes qui vous feraient des propositions, ils peuvent le faire, mais est-ce qu'il pourrait y avoir un mécanisme dans lequel vous demandez automatiquement des propositions à ces intervenants-là de même qu'aux industriels concernés, aux gens concernés, c'est bien certain, mais au niveau du milieu régional comme tel, là, en ce qui a trait peut-être à la façon qu'eux voient la plus optimale de réviser les baisses ou de réajuster les baisses selon les différents bénéficiaires de contrats?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Comme l'objectif poursuivi, c'est de trouver le scénario de moindre impact économique sur le plan régional et local, oui, je pense que ce serait, à ce moment-là, souhaitable et utile qu'on ait des échanges avec le milieu concerné, non seulement les bénéficiaires, mais le milieu concerné, les autorités en place, les MRC, entre autres, par exemple, les municipalités. Ça m'apparaît tout à fait normal qu'on agisse ainsi. On le fait déjà de toute façon. Là, on le ferait avec une disposition ou une assise légale qui nous permettrait de faire une répartition autre que proportionnelle.

Et, dans la région du député de Témiscouata-Kamouraska, là, il y a un exemple où on vient de régler un problème d'échange cette fois-ci ? ça implique Produits Alliances ? en même temps qu'on libère des superficies pour les activités acéricoles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Brassard: On pourra le prévoir aussi dans la politique d'information et de consultation dans ces cas-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, juste pour compléter les questions de mon collègue, ce n'est pas une consultation formelle qui est prévue pour étudier les impacts économiques, mais, dans la mesure du possible, le ministère va consulter soit les MRC, soit les autres ministères du gouvernement qui ont des genres de données sur, entre autres, le taux de chômage pour essayer, dans la mesure du possible, de partager le malheur des baisses des coupes. C'est ça qui est prévu, alors on va essayer, à travers les organismes existants et les consultations informelles dans la région concernée, de trouver une formule qui va faire le moins de mal possible.

M. Brassard: On le fait déjà, alors on va le faire dans l'avenir aussi. Dans le cas de cet article-là, on va le faire aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais donc suspendre quelques instants pour revenir dans...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions sur le 77.2, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, l'article 77.2 est donc adopté.

«77.3. Lorsque le ministre décide, compte tenu des éléments mentionnés aux paragraphes 5° ou 6° du premier alinéa de l'article 77, de réduire le volume attribué au contrat, il peut surseoir à cette révision et exiger du bénéficiaire qu'il soumette à son approbation, dans le délai et aux conditions qu'il fixe, un programme correcteur contenant des mesures assurant l'atteinte des résultats déterminés par le ministre.

«Le ministre peut approuver le programme, le rejeter ou l'approuver avec les modifications qu'il y apporte.

«À défaut par le bénéficiaire d'appliquer le programme, le ministre peut y mettre fin, lever le sursis et appliquer la réduction des volumes.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on est toujours, évidemment, dans une série d'articles qui sont liés à toute la question de la performance forestière, environnementale et industrielle. Alors là, c'est une possibilité intéressante pour les bénéficiaires. C'est nouveau, là. Vraiment, c'est quelque chose de tout à fait nouveau qu'on prévoit, c'est le programme correcteur qui peut s'appliquer après approbation et qui peut empêcher une baisse d'attribution. Alors, je pense que c'est un élément intéressant pour les bénéficiaires qui ne veulent pas se voir diminuer leurs attributions de volume. C'est un élément intéressant, c'est une possibilité intéressante que de concevoir et de mettre en vigueur un programme correcteur visant à rétablir la performance qui a été jugée insatisfaisante après évaluation sur les plans forestiers ou environnementaux ou industriels. Alors, on peut surseoir à cette réduction à condition qu'il y ait un programme correcteur qui soit approuvé et qui s'applique. Sinon, bien là c'est la baisse d'attribution.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est un peu ? on revient avec ça ? donner une chance aux bénéficiaires de se reprendre. C'est donc dire que... suite aux éléments d'efficacité qu'on a vus tantôt de performance, et tout ça, de lui dire: Bon, bien, écoutez, on vous donne une chance de vous reprendre. Qu'est-ce qui peut être inclus, par exemple, dans un programme correcteur? Est-ce que ça veut dire, je ne sais pas, moi, si on a un pourcentage pas assez élevé de matière transformée par volume de bois, de lui dire qu'il devra faire de nouveaux investissements, et, s'il dit, par exemple: Il y a une nouvelle machine qui entre, ou quoi que ce soit, dans les prochains mois ou il y a un investissement majeur qui s'en vient, bien c'est de lui dire: Bon, bien, ça, cet investissement-là, ça va augmenter ta performance? Est-ce que c'est des choses comme ça? Qu'est-ce qui peut être inclus dans ce type de programme correcteur là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Brassard: Bien, ça peut être relié à tout ce qui concerne le Règlement sur les normes d'intervention, concernant les chemins d'accès, les ponceaux. Bon. Mais aussi ça peut concerner nommément toutes les questions de travaux sylvicoles qui sont, après évaluation, jugés, par exemple, insuffisants et qui, manifestement, n'atteindront pas les résultats qu'on souhaitait. Ça peut être aussi dans l'usine, une utilisation insatisfaisante de la matière ligneuse en usine. Par exemple, on se rend compte que, selon les indicateurs, en usine... exemple, pour produire 1 000 pmp, ils sont à 7 m³, alors manifestement, là, une performance très mauvaise. Bon. Ça peut être un certain nombre d'éléments soit reliés à la performance forestière, ou industrielle, ou environnementale. Donc, tout ce qui concerne les normes du Règlement sur les normes d'intervention est susceptible d'être l'objet d'un programme correcteur. Les travaux de reboisement, les travaux sylvicoles n'ont pas été faits selon les normes, il faut, dans une bonne proportion, les reprendre. Bien, c'est ça qui peut apparaître dans un plan correcteur. En usine, bon, mise en place de façons de travailler ou d'équipements pour arriver à une utilisation optimale de la matière ligneuse, meilleure que ce n'est le cas à ce moment-là et, donc, présente son plan correcteur en disant: Bien, voici, on a été manquants ou défaillants, puis ça a été démontré à l'égard de tel ou tel élément ou telle norme, et on est en mesure d'apporter les correctifs appropriés. C'est à partir de là qu'on peut bâtir un plan correcteur et l'appliquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On doit en comprendre qu'il n'y a pas de plan correcteur... de programme correcteur type, c'est selon le cas. Mais...

M. Brassard: Ça dépend des manquements puis ça dépend des défaillances en matière de performance, dans quel domaine ces défaillances-là se situent.

M. Béchard: Mais, si on reprend l'exemple que vous mentionniez, entre autres, là, la performance au niveau du 1 000 mètres planche par mètre cube de bois qui est attribué, une petite entreprise qui n'a peut-être pas les mêmes capacités financières qu'une grande pour, entre autres, faire des investissements et voir à augmenter justement sa performance à ce niveau-là se retrouve... j'imagine que vous gardez une certaine marge de manoeuvre dans le programme correcteur pour rendre compte des capacités financières aussi des entreprises qui sont là.

Et, d'un autre côté, il faut faire attention au message qu'on envoie aussi en faisant ça pour que... Ce qu'on vise, c'est la plus grande efficacité possible, la meilleure utilisation possible des bois récoltés, donc ce n'est pas uniquement de dire: Bien, on va vous attendre, puis faites-le quand vous pouvez. J'essaie de voir, dans ce type de programme là, comment on peut s'y prendre pour être à la fois équitable, être juste, mais aussi, à un moment donné, de ne pas déroger des objectifs, qui sont la meilleure utilisation possible des volumes de bois qui sont prélevés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il faut se rappeler que, en ce qui concerne l'usine, la performance industrielle, c'est... on compare à l'usine à elle-même dans le temps. Alors, c'est clair à ce moment-là qu'il faut que les correctifs prévus ? comment je dirais? ? demeurent faisables, il faut que la faisabilité soit évidente aussi. Ça ne servirait à rien d'inclure dans des programmes correcteurs des activités, des opérations dont on sait très bien que l'industrie est absolument incapable de les réaliser. Comme l'usine est comparée à elle-même dans le temps, alors il faudra qu'il y ait progrès, que le programme correcteur ait pour effet de faire apparaître un progrès intéressant et significatif en matière de performance.

M. Béchard: Est-ce que vous vous fixez un échéancier dans le temps pour ce type de programme là? Est-ce que ça peut être sur une durée d'un an, deux ans ou cinq ans ou il n'y a pas de...

M. Brassard: Ça dépend des...

M. Béchard: Ça va être du cas par cas?

M. Brassard: ...choses à faire puis des travaux à réaliser...

M. Béchard: Sauf que toute la marge...

M. Brassard: ...de l'ampleur aussi... Hein?

M. Béchard: Toute la marge de manoeuvre est là. Je veux dire, quelqu'un qui se voit...

M. Brassard: Oui. Ça peut être deux ans, ça peut être un an seulement ou ça peut être trois ans. Ça dépend de l'ampleur des travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, dans la même veine, je regarde ça, et ma crainte qu'on est en train de diluer les mesures qu'on vient d'adopter... parce que, dans le sixième alinéa, par exemple, on a dit: Sur cinq ans, il y avait une absence d'amélioration. Alors, on a fait la discussion sur les indicateurs de performance, mais il y avait un manquement. On a dit: Quand un des motifs pour baisser les volumes possibles est une absence d'amélioration, ils peuvent être faits sur cinq ans. Et, dans l'autre, on a parlé de quelque chose d'insatisfaisant. Alors, on a essayé d'introduire les idées ici que, sur cinq ans, les conditions n'étaient pas respectées, et est-ce qu'il n'y a pas crainte que peut-être on risque d'ouvrir un genre de porte de sortie ici en disant: On va arriver, et les mêmes bénéficiaires qui n'ont pas respecté ou qui avaient les manquements dans le passé vont arriver avec un plan qui... Peut-être, on peut mettre les conditions qu'il faut corriger le tir dans un an ou 18 mois, mais ça va être toujours dans le cycle d'un autre cinq ans parce qu'on va regarder ça comme une autre période quinquennale, si j'ai bien compris.

Est-ce qu'il y aurait moyen de s'assurer dès le départ que, si on ne corrige pas le tir dans 12 mois, dans 24 mois... parce que, sinon, ma crainte, c'est qu'il y aura les belles promesses qui vont être faites au moment du renouvellement, et ça va être juste cinq ans après et peut-être avec un autre cinq années de manquement. Quand on va faire une autre révision et on va faire le constat qu'effectivement quelqu'un où il y avait des problèmes identifiés dans le premier cycle de cinq ans n'a pas corrigé le tir... et on vient de diluer à la fois la protection qu'on veut donner sur la mission de conservation dans le cinquième alinéa et, si j'ai bien compris, dans le sixième alinéa, l'incitatif qu'on veut mettre dans la loi pour avoir une industrie la plus efficace ou efficiente possible. Et, si j'ai bien compris le sixième, qu'est-ce que le gouvernement cherche? D'avoir une industrie du bois au Québec qui est la plus efficace possible, et ma crainte avec... Je comprends le besoin d'une marge de manoeuvre, je comprends qu'on veut laisser la marge de manoeuvre pour un plan de redressement pour un bénéficiaire, mais est-ce qu'on a évalué le risque que ça va diluer les provisions qu'on a déjà mises pour encourager l'industrie à être plus efficace et d'assurer une conservation du milieu forestier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: L'objectif du programme correcteur, c'est de corriger ce qui peut être corrigé. Donc, c'est bénéfique en soi parce qu'à ce moment-là ça améliore le milieu forestier sous divers angles ou diverses dimensions.

Mais, le ministre n'a pas attendre la fin de l'échéance du plan correcteur, dès la première année, il peut... La dernière phrase est importante: «À défaut par le bénéficiaire d'appliquer le programme, le ministre peut y mettre fin», donc ne pas attendre l'échéance, il peut y mettre fin immédiatement, lever le sursis puis, là, appliquer la réduction. Alors donc, quand il y aura programme correcteur approuvé, c'est évident qu'on va faire un suivi, et il y a un échéancier qui sera prévu dans le programme correcteur. Si on se rend compte dès la première année qu'il a été pas appliqué du tout, ou mal appliqué, ou appliqué très partiellement seulement, bien là le dernier alinéa de l'article est important, là, il pourra y mettre fin tout simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce qu'il pourrait arriver des cas où un programme correcteur toucherait l'ensemble des intervenants d'une unité d'aménagement et donc, à ce moment-là, que l'application du programme ne dépende pas uniquement du bénéficiaire qui fait le prélèvement du bois? Et donc quels sont les outils qu'on a pour mettre vraiment tout le monde dans le coup?

n(16 h 50)n

M. Brassard: Bien, le même principe qui prévaut, le principe de la coresponsabilité. Le programme correcteur va s'appliquer sur l'ensemble de l'unité d'aménagement.

M. Béchard: Est-ce que ça peut aller jusqu'à une révision de... Est-ce que le programme correcteur pourrait, par exemple, contenir certaines méthodes autres au niveau de l'aménagement comme, par exemple, plus d'éclaircie commerciale, et ci, et ça, ou si c'est uniquement au niveau de la performance comme telle des usines? Si on calcule, par exemple, en termes de qualité, en termes de la ressource, est-ce que ça peut aller aussi loin que de dire: Bien, il devra y avoir des corrections au niveau du type de travaux sylvicoles aussi qui sont faits?

M. Brassard: Ça peut comporter des travaux. Le programme correcteur, sur le plan forestier, peut comporter des travaux du genre de ceux... C'est des travaux qui viennent s'ajouter en plus parce qu'on s'est rendu compte que ce qui a été fait n'a pas permis d'atteindre une performance satisfaisante. Alors, on peut en ajouter. Le programme correcteur, ça peut être d'ajouter des travaux, d'en faire plus, soit de l'éclaircie précommerciale ou du reboisement, effectivement.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 77.3 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. À 77.4, il y a un amendement qui a été déposé déjà. Alors, il s'agit d'insérer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 77.4 proposé par l'article 60 du projet de loi et après le mot «forestière», les mots «ou pour tenir compte d'une activité agricole sur une telle aire».

Alors, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est une concordance, hein? C'est pour être concordant avec l'amendement qu'on a apporté à l'article 35.13, qui a été introduit par l'article 30 du projet de loi, qui ajoute cet élément-là pour tenir compte d'une activité agricole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

M. Béchard: Oui, si je me souviens bien, je pense que c'était, entre autres, dans le cas des bleuetières, et tout ça.

M. Brassard: On pensait surtout aux bleuetières.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté? Nous passons donc à l'article 77.4 tel qu'amendé:

«En cas de réduction d'une possibilité annuelle de coupe assignée à une unité par suite de la modification des aires destinées à la production forestière en application de l'article 35.12 ou de la délivrance d'un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière portant sur une aire destinée à la production forestière ou pour tenir compte d'une activité agricole sur une telle aire, le ministre peut réduire les volumes attribués par tout contrat concernant l'essence ou le groupe d'essences en cause; les dispositions de l'article 77.2 sont applicables s'il y a pluralité de contrats.

«Avant de modifier le contrat, le ministre donne au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations.»

Alors, sur l'article, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est pour être conséquent avec les dispositions de l'article 35.12 qui, comme on l'a mentionné, permet au ministre de modifier les aires forestières destinées à la production forestière dans une unité d'aménagement pour tout motif d'intérêt public: création de parc, écosystème forestier exceptionnel, comme on peut le voir... comme on l'a déjà vu dans le projet de loi, ou modification du plan d'affectation, donc motif d'intérêt public, ou à la suite d'une délivrance d'un permis de culture d'exploitation d'érablière à des fins agricoles. Alors, ces réductions de superficie qui affectent les possibilités forestières et aussi, forcément, les attributions... alors on doit pouvoir les réduire, le ministre doit pouvoir les réduire tout en répartissant les réductions de manière à minimiser les répercussions possibles sur les entreprises concernées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'article.

M. Béchard: Oui. J'ose imaginer que... Comme si on prend le cas des érablières, on tentera par tous les moyens possibles d'en arriver à des ententes avant avec les bénéficiaires concernés. Est-ce que... On a déjà fait le débat précédemment, 35.12 aussi, mais, en ce qui a trait, je dirais, à l'étude économique ou les répercussions ou les impacts économiques de telles décisions, est-ce qu'il va y avoir, de façon systématique, des études à ce niveau-là pour venir justement dire: Bien, écoutez, là, on justifie notre décision de telle et telle façon? Je comprends que vous allez peut-être nous référer à la Loi sur la justice administrative, là, mais dans... est-ce qu'il va y avoir, de la part du ministère, dans ces changements-là, quand on veut réduire ou modifier pour arriver à d'autres utilisations... est-ce qu'on va prouver finalement aux bénéficiaires que, pour l'ensemble de l'unité comme telle, les changements sont justifiés et justifiables et sont peut-être les meilleurs au niveau des outils de développement économique de cette unité-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, dans le cas de 35.12, évidemment, je pense que c'est évident que la justification est bien connue, là. C'est évident que si on crée un parc, si on crée une réserve écologique, si on décide de protéger un écosystème forestier rare ou... bon, là, c'est évident que le motif d'intérêt public est évident et qu'il a pour conséquence d'entraîner une réduction forcément. Dans le cas de l'exploitation d'une érablière, bien là c'est sûr qu'il y a des... oui, il y a des analyses à caractère économique qui doivent être faites, puis c'est ce qu'on fait aussi d'ailleurs et on le fait aussi en étroite concertation avec l'industrie acéricole également pour être bien certain que consacrer des superficies à l'acériculture, donc, ça a des retombées économiques au moins tout aussi importantes ou intéressantes, sinon plus, que les retombées économiques d'une activité à caractère forestier.

C'est ce qu'on a fait d'ailleurs... Je le disais tout à l'heure, c'est ce qu'on a finalement conclu après bien des échanges et des discussions entre différents intervenants, dont Produits Alliance, dans votre région. On est finalement parvenus à l'entente où on a fait des échanges de volumes sur la base des essences et où on est finalement parvenus également à dégager une superficie pour des fins acéricoles. Alors, quand c'est pour motif d'intérêt public évidemment, là, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre, mais pour ce qui est... quand c'est pour l'acériculture ou une érablière, bien je pense que, là, il y a des analyses économiques qui s'imposent, qui se font et des discussions, évidemment, avec toutes les parties concernées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Il est clair que le but recherché, c'est toujours d'en arriver à s'entendre d'abord. Et cet article-là, à la limite, permet de le faire même s'il n'y a pas d'entente, mais ce que je dois comprendre de la logique qui sous-tend ça, c'est d'abord de tenter, avec les bénéficiaires, avec les gens impliqués, de trouver un terrain d'entente pour faire en sorte que ça ne déplaît pas à trop de monde, que ça n'en avantage pas trop au détriment de d'autres et qu'il y a une meilleure répartition et, je dirais, une maximisation de l'utilisation économique de la ressource forestière sur le territoire. Mais cet article-là, en bout de ligne, à la limite, si vous, vous croyez qu'on doit aller dans telle direction, même si les bénéficiaires ne sont pas d'accord, ça vous donne quand même la marge de manoeuvre pour le faire. Si, par exemple, dans une région on dit: Nous autres, les érablières, on ne croit pas à ça du tout, là, et on va continuer comme on le fait là présentement, cet article-là vous donne la possibilité de venir dire: Bien, écoutez, un instant, là, il va y en avoir pour tout le monde et une meilleure utilisation de la ressource forestière sur le territoire.

M. Brassard: C'est exact, oui.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 77.4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

«77.5. Le ministre attribue au bénéficiaire visé par une réduction des volumes en application de l'article 77.4 un volume équivalent à celui soustrait dans une ou plusieurs autres unités d'aménagement, si la possibilité forestière le permet. Si celle-ci ne permet pas l'attribution d'un volume équivalent à chacun des bénéficiaires dont le contrat fait l'objet d'une réduction, le ministre tient compte des critères énoncés à l'article 77.2.

n(17 heures)n

«Lorsque le bénéficiaire a réalisé, dans le cadre d'un plan approuvé par le ministre en vertu de la sous-section 4 de la section I, des activités d'aménagement forestier qui n'ont pas fait l'objet de crédits en paiement des droits, le gouvernement accorde au bénéficiaire, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, en réparation du préjudice subi, une indemnité qu'il estime juste et qui est fixée d'après la valeur de ses activités.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, je pense que c'est très clair, là, que le premier choix, c'est de compenser par des volumes. Il y a eu baisse de volume, parce qu'on a créé un parc, parce qu'on a ajouté des superficies consacrées à l'acériculture. On compense par des volumes ailleurs. C'est le premier choix, si la possibilité forestière le permet. Je pense que c'est un bout de phrase très important.

Sinon, c'est 77.12 qu'on vient de voir, qui s'applique. Il y a un ensemble de critères, là, dont on doit tenir compte dans la répartition de la baisse des attributions. Il peut y avoir dédommagement lorsqu'il y a eu des dépenses qui ont été faites et qui ne faisaient pas l'objet de crédits en paiement des droits.

Donc, par exemple, un camp forestier, si ça oblige un bénéficiaire à déplacer son camp forestier parce qu'on lui a enlevé des volumes, un camp forestier ce n'est pas admissible, ça, en crédit, pour des crédits en paiement des droits. Donc, à ce moment-là, il pourra y avoir dédommagement.

Ou des chemins... des chemins forestiers, ce n'est pas admissible non plus. Tout ce qui n'est pas admissible puis qui aurait été dépensé puis qui... ça pourra être compensé, si évidemment le bénéficiaire nous indique que ces investissements ou ces dépenses-là ne sont plus utiles. Le chemin n'est plus utile, parce que le territoire a été déclaré parc, puis le camp forestier, bien, il est mal localisé, il faut le relocaliser ailleurs. À ce moment-là, le deuxième alinéa prévoit des indemnités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je reviens au niveau du calcul de l'indemnité comme tel. Est-ce qu'on peut, dans ce calcul-là, d'indemnité ? comme vous le mentionniez, ça peut être au niveau des chemins, au niveau d'un camp ? est-ce qu'il peut arriver des cas où le bénéficiaire et le ministère ne s'entendent vraiment pas, autant sur les coûts, sur l'utilisation, sur l'indemnité à verser, et est-ce qu'il y a eu des précédents, à ce niveau-là, où, dans des plans approuvés, dans des éléments qui ont été faits, des changements qui ont été faits, il y a eu vraiment des écarts importants, ou on arrive à peu près toujours à déterminer la formule pour les chemins, c'est tant? Est-ce qu'il y a une formule x de base qui sert, j'imagine, pour tous ces cas-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, comme ce sont des activités dont la valeur peut être déterminée avec assez de précision... On évoquait les chemins. Par exemple, des chemins, on sait que c'est tant du kilomètre; il n'y a pas beaucoup de variation dans le coût de construction des chemins forestiers, puis c'est la même chose pour les équipements comme les camps.

Donc, ces activités qui ne font pas l'objet de crédits en paiement des droits, là, ce sont des activités dont on peut, avec assez de précision, évaluer les coûts, en vue d'une indemnité. En tout cas, on n'a pas de cas, de mémoire, où il n'y a pas eu entente quand c'est arrivé, pour indemniser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Sur l'attribution de volumes équivalents, ça peut être de volume équivalent, et j'imagine, d'autres essences aussi. On prend le cas dont vous parliez tantôt. On peut échanger, dans certains cas, des volumes de sapin, épinette contre des volumes de tremble dans une autre unité si ça fait l'affaire ou s'il y a une possibilité, si les gens... Parce que c'est sûr qu'on ne change pas la ligne du moulin demain matin.

M. Brassard: Ça dépend du bénéficiaire, mais généralement, son usine est conçue puis bâtie pour traiter des essences bien précises. C'est possible, mais en tout cas, il faut que ça fasse l'affaire du bénéficiaire qu'on puisse compenser avec des volumes d'une essence autre.

M. Béchard: Si ça fait son affaire.

M. Brassard: Si ça fait son affaire.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 77.5 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'ensemble de l'article 60, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

61. L'article 78 de cette loi est...

M. Béchard: J'aurais une petite question d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: Si vous permettez. On avait, ce matin, parlé TPS-TVQ. Je ne sais pas si, de votre côté, étant donné qu'il reste peut-être 50 minutes... Je ne sais pas si on peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Non, je ne suis pas en mesure de répondre ni aux questions ni de présenter un scénario possible pour régler cette problématique-là. On va examiner ça plus attentivement demain, et on va plutôt reporter ça à une autre séance.

M. Béchard: O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre avec l'article 61. L'article 78 de cette loi est abrogé. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bon. Alors, il s'agit évidemment de l'abrogation de l'article qui prévoyait la possibilité de soumettre à la procédure d'arbitrage une décision relativement à l'attribution des volumes. Cet article est abrogé, compte tenu des discrétions ministérielles qui sont prévues aux articles 77 à 77.3, relativement, par exemple, à la répartition d'une baisse de possibilité entre les bénéficiaires pour tenir compte de la répartition de cette baisse sur l'activité économique; choix dans la méthode de calcul de la possibilité forestière, bon.

L'opportunité des décisions prises par l'autorité publique en vertu de tels pouvoirs n'a pas à être remise en cause par un arbitre.

n(17 h 10)n

Toutefois, on l'a mentionné à quelques reprises en cours d'étude, la légalité ? la légalité ? d'une décision pourra être réévaluée par les tribunaux de droit commun. On l'a mentionné à quelques reprises en cours de route, que, si on jugeait la décision déraisonnable, on pouvait à ce moment-là en questionner la légalité, selon les normes retenues à ce moment-là par les tribunaux, pour le contrôle de la légalité des actes de l'administration publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Pour information aux membres de la commission, la seule fois où il y a eu un recours, c'est en avril; ça a commencé en 1999. C'est le dossier Scierie Dion et fils qui est une entreprise qui se trouve dans Portneuf. C'est la seule fois que le recours à l'arbitrage a été utilisé. Là, c'est le seul cas où il y a eu une procédure qui s'est rendue jusqu'à terme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Est-ce que vous aviez terminé votre explication, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. Bien, simplement pour conclure et pour dire qu'on est dans un domaine où le ministre, en tant que gestionnaire d'un patrimoine collectif ? en l'occurrence, la forêt ? a à prendre des décisions qui font partie de sa fonction ministérielle de gestionnaire de la forêt publique, et dans certains cas même, il doit faire une évaluation d'un certain nombre d'éléments avant de prendre une décision. Il doit se fonder sur un certain nombre de critères, dont le principe de résidualité, la possibilité forestière, les besoins de l'usine.

Bref, il y a toute une série de critères ou d'éléments qui doivent être pris en compte. Il doit aussi les prendre globalement, faire des interactions entre ces divers critères avant de prendre une décision soit pour réviser à la baisse, par exemple, des volumes attribués.

Donc, à partir de ce moment-là, il n'est pas requis que ce genre de décisions qui sont du ressort de la mission de l'État, il soit possible de les modifier, de les changer, de les réviser ou de les faire réviser, surtout, par un arbitre, c'est-à-dire par un tiers. De là évidemment, comme conclusion, l'abrogation de cette disposition.

Encore une fois, ça n'empêche pas cependant le recours ou des démarches devant les tribunaux. Quand on juge qu'on a contrevenu à la légalité d'une décision, qu'une décision est jugée non conforme à la légalité, alors à ce moment-là, le recours aux tribunaux est toujours possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, juste une petite question d'éclaircissement avant de commencer le débat sur cet article-là. Le ministre a dit qu'il y a une seule fois où on s'est rendu à terme dans le processus d'arbitrage. Donc, ce que j'en comprends, c'est que c'est arrivé une seule fois qu'un arbitre ait eu à trancher. Mais combien de fois on a commencé le processus sans se rendre à terme?

M. Brassard: Il y a un autre cas...

M. Béchard: Un autre cas?

M. Brassard: ...le dossier Mallette, un autre cas. Il y a deux cas: il y en a un dont le processus est allé jusqu'au bout et un autre qui l'a amorcé puis qui a finalement retiré sa demande après deux ans de procédures.

M. Béchard: C'est parce que, là-dessus, on se souvient tous, on l'a vu en commission parlementaire, à peu près, je dirais, tous les intervenants ou presque qui sont venus en commission parlementaire ont dénoncé justement cet article-là et le fait qu'on voulait enlever le processus d'arbitrage. Même des gens, de mémoire, ont dit que ce n'était peut-être pas uniquement dans l'utilisation mais que c'était un recours qui était là, et que, même s'il avait été peu utilisé, c'était une espèce de police d'assurance qu'on a, qui était là, dans un processus qu'on connaissait et qu'on savait qu'on pouvait, à la limite, y avoir recours.

L'autre élément aussi qu'il faut regarder, Mme la Présidente, c'est que c'est certain que, au niveau du processus d'arbitrage dans des cas ou dans des situations où on est en augmentation de volumes attribués et tout ça, on n'a pas nécessairement besoin de cette procédure-là.

Mais je vais prendre un exemple. Dans le cas où, de plus en plus, on y va avec la cogestion, la coresponsabilité et qu'il y a différents facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte, je ne suis pas tout à fait du même avis que M. le ministre quand il dit que, finalement, avec tous les recours, les contrôles qu'il y aura, il n'y a plus vraiment besoin de ce processus-là.

Et, je reviens là-dessus, la majorité des intervenants qui sont venus ont tous demandé que ce processus d'arbitrage là reste là, soit dans la loi et demeure, parce que, pour eux, c'était une espèce de police d'assurance qu'il y avait, en bout de ligne, et c'était une espèce de garantie là qu'avaient les bénéficiaires qu'il y avait un processus quelque part, je dirais, neutre, assez transparent pour leur permettre, s'il y a des désaccords, de s'en aller dans une procédure qui évite de toujours... ou de se ramasser devant les tribunaux.

Et, ce que j'en comprends du ministre, c'est qu'il n'y a pas d'autre alternative au processus qu'on enlève, là. L'alternative qu'il y a, c'est que, dans plusieurs autres cas, comme on l'a vu précédemment, lui-même se donnera plus de pouvoirs, et il y aura la politique de consultation aussi.

Mais j'aimerais que le ministre, si c'est un processus qui était peu utilisé, comme il le mentionne, est-ce qu'il pourrait nous dire pourquoi, selon lui, la majorité des intervenants qui sont venus en commission parlementaire ont demandé à ce que ce processus d'arbitrage là demeure dans la loi et qu'il puisse continuer d'être utilisé, à la limite? Pourquoi ces gens-là l'ont demandé tout au long de la commission parlementaire? Pourquoi ils l'ont redit par la suite, à différentes occasions, à ce que ce processus d'arbitrage là demeure si, selon vos données, c'est un processus qui était peu ou pas utilisé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, quand, en matière de décision, il y a une part de discrétion de la part de l'autorité ministérielle ? puis on l'a vu dans plusieurs des articles, il y a des éléments à prendre en compte, mais il y a aussi une part de discrétion ? c'est clair qu'il n'y a pas lieu à ce moment-là de se mettre, je dirais, sous l'autorité d'un arbitre, donc, d'un tiers qui se substituerait à l'autorité ministérielle pour prendre une décision.

Même dans les cas où quelqu'un se présente devant la Cour supérieure et qu'il conteste une décision prise par un ministre ? en l'occurrence le ministre responsable des Forêts ? même dans ces cas-là, lorsqu'elle exerce un tel pouvoir, la Cour supérieure ne prend pas la décision à la place du ministre. Le tribunal va à ce moment-là plutôt indiquer l'illégalité ? s'il y a illégalité ? au ministre concerné et lui retourner le dossier à ce moment-là pour qu'il prenne une décision ? légale, cette fois-ci ? en lui indiquant là où il y a eu illégalité. C'est ça. Même la cour ne se substitue pas au ministre pour prendre une décision de ce type, de ce genre-là, en matière d'attribution de volumes.

(Consultation)

M. Brassard: Alors donc, dans cette perspective et dans un contexte, en plus, où on introduit des éléments de discrétion en matière de décision, particulièrement dans tout ce qui concerne les impacts économiques, c'est un élément de discrétion qui est accordé au ministre. Donc, il n'y a pas lieu à ce moment-là de permettre le recours à un arbitre, donc à un tiers, pour se substituer au ministre et prendre, à sa place, une décision. C'est ça, le contexte juridique qui explique l'abrogation.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Est-ce que vous pourriez, en quelques mots, nous résumer ce que ça représentait, le processus d'arbitrage, tel qu'il était, comme démarche? Peut-être en quelques mots, là, comprendre peut-être davantage pourquoi ça n'était pas été utilisé, peut-être parce que c'était trop complexe. Parce que, quand vous dites: «Ça prend une décision à la place de», oui, effectivement, mais, dans d'autres cas, est-ce que ça ne pourrait pas être une espèce de lieu de négociation ou quoi que ce soit? Peut-être nous expliquer ce que ça représentait, comme démarche, la procédure d'arbitrage, et comment on pouvait se rendre justement au bout de cette démarche-là. Parce qu'il y en a peut-être qui vous diront que, étant donné que c'était là, bien, ça permettait peut-être de régler bien des cas avant qu'on commence la procédure comme telle.

Alors, je ne sais pas si vous pouvez nous... C'est un peu une police d'assurance qu'il y avait, en bout de ligne, et tout le monde disait: Bon, bien, à la limite, je pourrais aller en arbitrage. Mais peut-être que vous pourriez nous expliquer ce que ça représentait, la procédure comme telle, pour aller en arbitrage et ce que ça impliquait de la part des parties impliquées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a souvent eu des règlements de questions semblables, mais ça se faisait par des échanges avec les bénéficiaires; ce n'était pas parce qu'il y avait cet article-là. C'était beaucoup plus simple d'échanger, de discuter pour en arriver à des décisions comprises par tout le monde et finalement acceptées.

Dans le cas de Scierie Dion, il y a eu effectivement une baisse. Suite à une baisse de possibilité, il y a une baisse d'attribution. Il n'était pas satisfait de la décision et il a décidé de recourir à l'arbitrage. Quand on parle d'arbitre évidemment, on ne parle pas d'un intervenant qui essaie de rapprocher les parties puis de trouver un terrain d'entente.

Ça n'a rien à voir avec les médiateurs qu'on nomme lorsqu'il y a un litige en matière d'application du Règlement sur les normes d'intervention ou en matière de mise en oeuvre d'un plan général; ça n'a rien à voir. Un médiateur cherche à rapprocher les parties puis fait les recommandations qui s'appliquent.

Un arbitre, c'est vraiment quelqu'un qui se substitue au ministre et qui est en mesure de prendre une décision à sa place, une décision qui porte sur un patrimoine public dont le ministre est le gestionnaire. C'est ça qui n'est pas acceptable. Sur le plan juridique, on ne peut pas accepter, c'est pour ça qu'on l'abroge.

En tant que gestionnaire du patrimoine public de la forêt, le ministre dispose, en vertu de la loi, d'un certain nombre de pouvoirs de décision. Et, un tiers, c'est-à-dire un arbitre, ne peut pas, tel qu'on comprend les choses, se substituer à ce gestionnaire public d'un patrimoine public puis de prendre des décisions à sa place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui est-ce qui nommait cet arbitre-là? Qui le nommait, selon la procédure?

M. Brassard: Selon la procédure du Code civil, c'est que chaque partie nommait un membre et puis ils s'entendaient pour en nommer un troisième. Puis, si l'arbitre ne s'accorde pas sur le choix du troisième arbitre, c'est un juge ? un juge et non pas le ministre ? mais à la demande d'une des parties, qui procède à la nomination de la troisième. Ça, c'est en vertu du Code de procédure civile. Alors, quand on dit «un arbitre», c'est un comité d'arbitrage plutôt, constitué de trois personnes. Alors, c'est une procédure, en plus, assez lourde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je reviens avec... C'est parce que je veux bien accepter les arguments du ministre, mais j'ai quand même de la difficulté à comprendre pourquoi, en commission parlementaire et au cours des derniers mois, à peu près tout le monde qu'on a entendu venait dire qu'il voulait garder ce processus d'arbitrage là. Et je ne peux pas croire que tout le monde se soit trompé en même temps et croyait que cet outil-là était futile et inutile; c'est des gens qui connaissent ce secteur-là. Pourquoi tout le monde, selon vous, veut garder ce processus d'arbitrage là?

M. Brassard: Bien, tout le monde, entendons-nous. C'est l'industrie qui a demandé ça, puis les grandes associations industrielles l'ont demandé; c'était une de leurs revendications, puis évidemment, elles ont transmis à leurs membres. Alors, quand il y a des membres qui ont défilé devant nous, dans leur mémoire évidemment, ils intégraient cette demande-là. Mais c'est une demande essentiellement de l'industrie.

C'est évident qu'à partir du moment où on peut se retrouver plus souvent que dans le passé dans des situations où il y a une baisse de possibilités ? il n'y en a pas eu beaucoup, une qui s'est rendue jusqu'au bout, une autre qui ne s'est pas faite, qui ne s'est pas conclue, qui ne s'est pas terminée, qui a été arrêtée ? il y en a plus qui peuvent être tentés de recourir à cette procédure dans un contexte où, dans certaines régions, il y a des baisses de possibilités plus importantes qu'auparavant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Brassard: C'est peut-être pour ça que l'industrie...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: C'est peut-être pour ça que la grande industrie voulait se garder cette disposition-là comme mesure ou comme recours possible.

M. Béchard: Dans le cas, que vous nous mentionniez, qui s'était rendu au bout, le résultat est quoi? Est-ce que l'arbitre a revu la décision ministérielle à la hausse? Juste par curiosité: à qui il a donné raison, l'arbitre, dans le cas qui s'est rendu jusqu'au bout?

M. Brassard: Dans?

M. Béchard: Le cas de, je pense, Dion, l'entreprise de Portneuf, celui qui s'est rendu jusqu'au bout, quelle a été la décision de l'arbitre en bout de ligne? Est-ce qu'il a donné raison à...

M. Brassard: La décision, j'en ai le résumé ici: «Le ministre était justifié, selon l'arbitre, de réduire le volume des résineux, le SEPM, puisque, dans le cas contraire, il aurait excédé la possibilité annuelle de coupe pour ces essences.» Et, l'autre partie de la décision, c'est: «Le ministre doit ajuster le volume en feuillus durs étant donné que la possibilité annuelle de coupe le permet. Le tribunal laisse place à une négociation entre le bénéficiaire et le ministère pour déterminer l'aire ou les aires communes où l'ajustement du volume sera fait.» Alors donc, il a pris une décision relativement à l'attribution d'un volume, dans ce cas-là, de volume de feuillus durs, il a décidé qu'il augmentait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est retourné négocier la deuxième partie.

M. Brassard: Négocier seulement pour déterminer les superficies où cet accroissement de volume serait pris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je reviens là-dessus parce que, moi, je trouve que, dans ce cas-là entre autres, quand on regarde la décision que l'arbitre a prise, il n'a pas pris une décision qui va à l'encontre, je pense, des orientations ministérielles.

n(17 h 30)n

Et, tantôt, quand vous disiez: Bien, c'est le ministre qui est le gestionnaire, je pense que, quand le ministre gère bien, l'arbitre, directement, y donnera raison. Alors, c'est pour ça que je me dis: Dans ces cas-là, l'arbitre, le rôle de cette procédure d'arbitrage là, surtout, comme vous le disiez vous-même, que, peut-être que, à l'avenir, dans un contexte différent, on aura peut-être plus de diminution de volume, bien, il y a de plus en plus de gens qui seront tentés d'aller en arbitrage, l'arbitre ne va pas complètement à l'encontre des politiques de gestion forestière non plus et n'attribue pas des volumes qui ne sont pas là. Et je me dis: Selon moi et selon les industries, les regroupements industriels qui sont venus, et qui ont confirmé, puis je n'ai pas entendu beaucoup de groupes, que ce soit environnementaux ou autres, s'y opposer non plus... Il n'en ont peut-être pas fait la promotion, mais, de mémoire, en tout cas, ils n'y en a pas beaucoup qui ont dit: C'est parfait, il faut enlever cette procédure-là.

Moi, je continue de croire que c'est une bonne police d'assurance, c'est une bonne porte de sortie pour au moins donner un recours, parce que, là, on va se retrouver devant les tribunaux, le juge va dire... La différence, si j'ai bien compris, entre le juge et l'arbitre, que vous mentionnez, le juge va dire: La loi est respectée, le ministre agit selon ses pouvoirs, point, alors que l'arbitre allait plus loin dans l'analyse de la capacité comme telle et de ses impacts. Et je me disais... et je verrais mal, en tout cas, dans le cas que vous mentionnez, c'est aussi évident, je verrais mal un arbitre qui prendrait une décision qui irait à l'encontre de l'esprit de la loi qu'on est en train d'étudier.

Donc, je trouve que le fait d'abroger cette procédure-là, de l'enlever n'est pas, selon moi, justifié. C'est un élément de garantie, un recours qui était là, qui, bien qu'il était peu utilisé, n'était pas extrêmement coûteux non plus à date, s'il était peu utilisé, et donnait une police d'assurance à l'industrie pour régler certains litiges ou au moins se faire entendre dans le cas de certains litiges, ce qui ne sera plus le cas dorénavant et où la seule négociation sera une négociation avec le ministère, mais où, en bout de ligne, le ministre va décider. Et point. Après ça, ce qui reste comme recours, c'est de s'en aller devant les tribunaux.

Bon, moi, je tente de vous convaincre peut-être une dernière fois que je pense que cet article-là devrait demeurer, qu'il devrait servir de police d'assurance et être utilisé peut-être plus dans les prochaines années, ou moins. Mais, au moins, c'est une police d'assurance qui était là, et il n'y a personne qui est venu en commission parlementaire déchirer sa chemise puis dire que c'était urgent, qu'il fallait enlever cet article-là, qu'il fallait enlever ce processus d'arbitrage là. Il y a peut-être des gens qui ne l'ont pas défendu, mais il n'y a personne, en tout cas de mémoire, qui est venu dire: Il faut absolument enlever le processus d'arbitrage. Alors, c'est pour ça que je me dis: Pourquoi ne pas le laisser comme police d'assurance?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, dans le cas de la décision de l'arbitre concernant Scierie Dion, je ne veux pas m'étendre longtemps, mais c'était plus complexe que ça, et nous pensons, nous continuons de penser que la décision n'était pas une bonne décision, prise par l'arbitre, parce que ça ne tenait compte que d'un bénéficiaire, qui était Scierie Dion, qui avait contesté la décision ministérielle, alors que tous les autres bénéficiaires avaient jugé tout à fait pertinente la décision prise, la considéraient comme adéquate, l'avaient acceptée. Et la décision de l'arbitre, en plus, a eu des répercussions sur les autres qui avaient accepté, des répercussions négatives. En tout cas.

Bon, on n'entrera pas dans les détails, mais ceci pour dire que, en gros ? je vais vous dire bien sincèrement ? cet article-là, à mon avis, n'aurait jamais dû être dans la loi, on n'aurait pas dû l'introduire dans la loi, pour une raison très simple. C'est que ? je répète, c'est un raisonnement très simple mais qui est aussi très clair ? la forêt publique, c'est un patrimoine public, c'est donc géré par l'État et par les mandataires de l'État, donc les ministres du gouvernement. En démocratie, c'est ça. Et, en matière de gestion de la forêt, de ce patrimoine public, bien, le ministre peut prendre un certain nombre de décisions, mais sur la base d'une loi, qui est la Loi sur les forêts, puis qui comporte des procédures, puis des éléments, puis des critères dont il doit tenir compte pour prendre ses décisions, c'est ça, et il prend des décisions parce que c'est sa fonction. Et il n'est pas normal à ce moment-là qu'on puisse envisager qu'un tiers non mandaté, un arbitre qui n'est pas un mandataire de l'État, soit en mesure de modifier, changer ou rejeter les décisions prises par le ministre. C'est ça, l'approche juridique qui est celle qu'on retrouve à la base de tout. Pas uniquement la gestion du patrimoine public qui s'appelle la forêt publique, mais à la base de l'ensemble de la gestion de l'État. Et je vous le dis, normalement, cet article-là n'aurait jamais dû apparaître. On l'enlève.

Il y a peut-être une explication pourquoi il est apparu en 1986. Il est apparu probablement en 1986, parce que, en 1986, c'était l'abolition de... on finissait de liquider tout le régime des concessions forestières et on y substituait un nouveau régime, le régime des CAAF, les contrats forestiers. C'était un gros changement. Enfin, quand on essaie de voir les motivations de ce recours possible à l'arbitrage, c'est que, là, c'était un gros bouleversement qu'on s'apprêtait à faire, puis, effectivement, ça en fut un considérable, et on a introduit cette clause-là pour permettre à ce moment-là aux intervenants, aux industriels qui entraient dans un nouveau régime d'être traités équitablement puis de se retrouver dans une situation semblable à celle qui était la leur dans un régime de concessions forestières. C'est un peu ça, l'explication historique. Mais, en réalité, je continue de penser qu'on n'aurait pas dû introduire une pareille mesure parce que c'est accorder à un tiers un pouvoir qui ne devrait pas lui appartenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense que je comprends fort bien, le ministre a bien expliqué le rôle de l'État et de ses mandataires pour protéger la forêt publique, mais il y a d'autres obligations de l'État aussi, de protéger les citoyens ou les entreprises contre l'arbitraire, et je pense qu'on vient de mettre dans la loi une plus grande marge de discrétion pour le ministre au niveau de la conservation, au niveau de plusieurs autres éléments, et on vient d'adopter ces provisions.

Mais je pense qu'il faut toujours être conscient de l'importance d'avoir un recours pour les personnes qui vont se sentir lésées par les décisions de l'État. Et je me rappelle, il y a trois ans, quatre ans, quand nous avons adopté une loi sur le Tribunal administratif du Québec, on a insisté sur l'importance de trouver des moyens d'alléger le processus et le recours devant le tribunal avec les avocats, avec les longs procès. C'est ni dans l'intérêt du citoyen ou de l'entreprise qui sont lésés ou brimés dans leurs droits, c'est dispendieux pour l'État aussi parce qu'il faut se défendre. Alors, tout l'article était de trouver des moyens plus allégés pour régler les différends entre l'État et ses citoyens, ses clients.

n(17 h 40)n

Alors, quand je vois ici qu'il y avait une méthode qui, probablement, engendrait moins de coûts, à la fois pour le bénéficiaire concerné et pour l'État, afin de peut-être trouver une solution, et juste l'existence même de ce processus d'arbitration peut peut-être encourager les personnes à trouver un terrain d'entente avant de déclencher un processus d'arbitration. Mais l'enlever maintenant et dire que, vraiment, le seul recours, c'est: Engagez vos avocats, on va faire un rendez-vous devant la Cour supérieure du Québec, je trouve que ça va à contre-courant des autres mesures que le gouvernement a prises, notamment la création du TAQ, où on a dit qu'on veut trouver des moyens plus souples, moins dispendieux, plus allégés pour régler les différends.

Parce que je comprends fort bien que le ministre doit en avoir un, pouvoir discrétionnaire. Il doit être capable de regarder les impacts économiques, il doit être capable de mesurer l'impact sur la conservation, parce que ça prend le jugement, et «discrétion», c'est juste un autre mot pour «jugement». Alors, ça va être au ministre de regarder l'ensemble d'une unité forestière et décider qu'effectivement, cinq ans après, il doit baisser les volumes parce que la conservation est devenue un enjeu plus important ou les prévisions qu'ils ont faites il y a cinq ans n'étaient pas justes et alors il faut corriger le tir. Mais d'enlever un processus que, si j'ai bien compris, et peut-être c'est un défaut de ma compréhension... il existait cette possibilité d'arbitration pour trouver une solution d'une façon plus allégée que, comme je dis, tout le processus d'embauche d'avocats, ça va aller devant le tribunal, et ça, c'est laborieux. C'est dispendieux à la fois pour l'entreprise ou le bénéficiaire mais c'est également dispendieux pour l'État.

Alors, je me demande si ce n'est pas le processus prévu dans le Code de procédure civile qui est la meilleure réponse. Est-ce qu'il y a d'autres moyens qui peuvent répondre aux exigences d'une justesse, plus accessibles aux citoyens, plus souples, plus allégés, qui est entre le processus qu'on est en train d'abroger si on adopte l'article 61 et un processus qu'il faut aller devant la Cour supérieure du Québec? Est-ce qu'il y a une autre possibilité pour protéger le citoyen ou le bénéficiaire contre l'arbitraire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, oui, les citoyens ont des droits, puis je pense qu'ils souhaitent être en mesure de les défendre, de les faire reconnaître, mais, dans le cas de l'arbitrage, c'est une procédure qui est moins souple et, en tout cas, qui prend plus de temps que le recours devant la Cour supérieure en vertu des règles prévues dans le Code de procédure civile. Donc, ils ont des droits, sans doute, et il y a des moyens de les faire reconnaître ou respecter s'ils estiment que ces droits ont été lésés. Quand vous dites que «discrétion», ça veut dire «jugement», c'est vrai. Quand il y a une part de discrétion d'une décision ministérielle, ça veut dire qu'il faut faire preuve de jugement pour prendre une décision raisonnable. Si le concerné prétend ou est convaincu que la décision est déraisonnable, ce faisant qu'elle est entachée d'illégalité, il y a la procédure devant la Cour supérieure qu'il lui est possible d'utiliser avec des délais bien précis. Alors, voilà. Donc, les décisions prises doivent être raisonnables et, oui, le ministre doit faire preuve de jugement. Et, si l'intervenant concerné, que ce soit un bénéficiaire ou un autre, estime que le ministre a pris une décision absolument déraisonnable, ce n'est pas exact de dire qu'il est sans recours. Il y a un recours, c'est le recours devant un tribunal, en l'occurrence la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais le ministre, de son propre aveu... on vient d'introduire des notions dans l'article 77 qui ne sont pas précises, comme «absence d'amélioration de performance» ou «une performance insatisfaisante». Je pense que le ministre a convenu avec moi... il y a certains indicateurs de performance qu'on peut mettre en évidence pour essayer d'évaluer ou de mesurer la performance, mais ce n'est pas une science exacte, ce n'est pas précis. Alors, je pense que, avec ces genres de notions qu'on vient d'introduire dans la loi, les possibilités des différends entre les bénéficiaires et le ministère augmentent, parce que le ministère dans son jugement ou le ministre dans son jugement va dire que la performance d'un bénéficiaire est insatisfaisante. Ça, c'est une opinion. Il va essayer de démontrer que ce jugement ou cette conclusion est irraisonnable. On parle des êtres humains ici, alors j'imagine qu'il y aura quelqu'un de l'autre coté, qui est le bénéficiaire, qui va contester le jugement du ministère.

Et, comme je dis, si ce n'est pas le processus d'arbitration, parce que je comprends que l'arbitrage n'est pas toujours très souple non plus, mais est-ce que c'est via la médiation ou la conciliation qu'on peut chercher l'objectif d'avoir des façons plus souples d'alléger le processus juridique plutôt qu'à chaque fois qu'il y a un différend entre un citoyen ou un bénéficiaire et l'État ça oblige d'embaucher les avocats? Je suis heureux d'entendre le ministre dire qu'aller devant la Cour supérieure, c'est vite, simple, mais j'ai mes doutes. Je pense que ça prend du temps quand même. Et je conviens avec le ministre d'une arbitration, ou l'arbitrage comprend ses exigences aussi, mais est-ce qu'il y a un moyen autre de prévoir? Parce que, comme je dis, on vient d'introduire dans la loi des notions qui vont être contestées parce qu'il n'y a pas absence d'amélioration de performance. Je pense qu'il y aura toujours un débat et il y aura les bénéficiaires qui n'accepteraient pas les conclusions du ministère.

Une performance insatisfaisante, Mme la Présidente, ça va dépendre qui est en train de faire l'évaluation et, vu que ce n'est pas une science exacte et précise, il y aura une marge de manoeuvre toujours pour les différends. Et est-ce qu'il y a moyen, sans toujours embarquer dans un processus avec les avocats, de judiciarisation du processus, est-ce qu'il y a une autre alternative qu'on peut prévoir pour régler les différends entre le ministère et les bénéficiaires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Regardez, en 15 ans, le recours à l'arbitrage, il s'est fait deux fois. Deux fois en 15 ans. Alors, ça veut donc dire quoi? Ça veut dire que, finalement, il y a des échanges, il y a des efforts qui sont faits pour régler les différends puis les litiges qui apparaissent en cours de processus, c'est ça que ça signifie. C'est la même chose pour les médiateurs quand il y a litige. C'est arrivé combien de fois? Cinq, six fois depuis quelques années? Pas plus. Cinq fois? Cinq fois où on a nommé un médiateur. Sur combien de CAAF? Des centaines, des centaines. Cinq fois. Ça veut dire quoi? Ça veut dire, parce qu'on déploie de l'énergie puis on déploie des efforts pour régler les litiges qui apparaissent, les différends, faire mieux comprendre les décisions prises, les décisions qui seront prises ou qui sont à prendre. C'est ça que ça signifie. Deux fois seulement à l'arbitrage. Alors, ça va être la même chose avec des démarches devant le tribunal, devant la Cour supérieure. Je ne vois pas pourquoi il y en aurait plus, il y en aurait soudainement une avalanche, alors que l'arbitrage n'a été utilisé que deux fois. Ça veut donc dire qu'on va continuer de déployer de l'énergie pour régler les litiges qui apparaissent. C'est bien plus simple et bien plus facile, puis c'est la solution préférable, puis c'est ça qui s'est fait dans le passé, puis c'est ça qu'on va continuer de faire. Peut-être encore davantage compte tenu des dispositions puis des nouveaux critères qu'on a introduits. Alors, voilà, c'est tout ce que j'avais à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

n(17 h 50)n

M. Kelley: Juste en terminant, est-ce que les coûts pour les bénéficiaires sont équivalents de participer dans un arbitrage en comparaison d'aller devant le tribunal? Est-ce que, au bout de la ligne, pour les bénéficiaires qui sont lésés... Et, moi, comme je dis, je ne prétends pas qu'il y aura une avalanche des causes demain matin, mais, comme législateurs, on est toujours ici pour protéger les situations difficiles. Si tout va bien dans le monde, on n'a pas besoin des lois, Mme la Présidente. Mais c'est juste au moment où on a les conflits qu'il y a des situations qui sont difficiles. Je pense que tout le monde est heureux d'apprendre qu'il n'y a eu que deux litiges en 15 ans qui sont allés dans le processus d'arbitrage ? ça, c'est une bonne note pour le ministère ? pour trouver des solutions avec les bénéficiaires. Mais, moi, je veux continuer dans la même tradition et avoir le moins de litiges possible dans l'avenir. Alors, si le ministre va me dire que, pour le bénéficiaire, de participer dans un arbitrage ou d'aller devant le tribunal, c'est coût nul pour les deux, je pense que je peux me rallier à sa position. Mais, si les coûts sont plus importants d'embaucher un avocat et d'aller devant le tribunal pour contester une décision du ministère, à ce moment on est en train de changer la donne et le rapport de force entre le bénéficiaire et le ministère. Parce que, au bout de la ligne, le gouvernement a beaucoup d'avocats, peut embaucher des avocats. Alors, pour se défendre, le ministère a beaucoup de moyens pour le faire. La décision d'un ministre quant aux décisions prises en vertu de l'article 77, pour le bénéficiaire, oui, il y a des grandes entreprises forestières, mais il y en a d'autres qui sont des entreprises plus modestes. Et de dépenser 20 000 $, 30 000 $, 50 000 $ en frais d'avocat pour contester une décision, à un certain moment ça ne vaut pas la peine parce que ça dépasse la valeur de la baisse de volume permise dans la loi. Alors, on va juste soumettre une décision qu'on n'accepte pas, qu'on trouve toujours arbitraire. Alors, c'est pourquoi je veux juste m'assurer qu'on est en train de ne pas mettre les bénéficiaires devant un système où ça va coûter trop cher pour les défendre s'ils l'ont utilisé. Et ce n'est pas que je prétends que ça va arriver souvent, Mme la Présidente. Je suis très heureux que ça arrive si peu souvent. Mais, quand même, je pense qu'il faut toujours prévoir les mécaniques pour les bénéficiaires qui sont lésés par une décision par le gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut connaître un peu, M. le député de Jacques-Cartier, la culture du ministère des Ressources naturelles: une longue tradition, je pense, aux Ressources naturelles, d'échanges, de consultations, de discussions... enfin, ça doit être un peu pour ça, je présume.

M. Kelley: Oui, et ce n'est pas un ministère très présent dans mon comté. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça, vous connaissez bien ce qui se passait dans l'industrie minière. Mais simplement pour dire au député que, je suis convaincu, ça coûte plus cher, l'arbitrage. L'arbitrage Scierie Dion, juste pour nous, le ministère, ça nous a coûté au moins 75 000 $. Puis probablement que ça a coûté presque autant à l'entreprise. C'est plus coûteux, l'arbitrage, que de se présenter devant le tribunal. Parce que les trois arbitres, il faut les payer. Au moins, quand on va devant le tribunal, le juge, on ne le paie pas; il est déjà payé par un autre ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Il faut faire attention, le ministère des Ressources naturelles ne paie pas, mais le contribuable est appelé à payer.

Une voix: Le contribuable paie toujours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est du pelletage. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ha, ha, ha! Il est déjà payé par un autre ministère. Mais, comme on est devant la Cour supérieure, alors c'est le gouvernement fédéral qui paie en plus. Non, mais c'est très coûteux. La procédure d'arbitrage, c'est très coûteux. Les cas, il y en a un qui est allé jusqu'au bout, ça nous a coûté au bas mot 75 000 $, puis le deuxième, qui s'est arrêté, on était rendu à pas loin de 30 000 $, pour le ministère, pour nous. Donc, ça doit être certainement autant pour l'autre partie. Puis ça prend du temps, puis ça prend plus de temps que de se présenter devant le tribunal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste par simple curiosité. Quand est venu sur la table le scénario d'abolir cet article-là, est-ce que, à un moment donné, vous avez réfléchi à la possibilité d'avoir une espèce d'autre instance ou une autre alternative que l'arbitrage, peut-être justement plus souple, moins coûteuse, qui serait jugée tout aussi neutre par des bénéficiaires et qui permettrait peut-être une dernière étape avant le recours judiciaire en bonne et due forme? Puis je suis d'accord avec mon collègue, depuis le début de l'étude de ce projet de loi là, à de nombreuses reprises, le ministre s'accorde de nouveaux pouvoirs, s'accorde une espèce de pouvoir de fin de course, et il y a aussi, en même temps, plusieurs indicateurs qui sont assez aléatoires, qui sont assez laissés à la discrétion du ministre et du ministère dans leur appréciation. Donc, est-ce qu'il a été question à un moment donné de trouver une autre alternative peut-être moins coûteuse que l'arbitrage, mais qui permettrait peut-être une négociation plus intense en fin de course pour permettre de s'entendre quand il y a des litiges?

Parce que, dans bien des cas, l'autre élément aussi qu'il ne faut pas oublier, c'est que le bénéficiaire qui prend la décision d'aller en arbitrage, ou qu'il prend la décision d'aller en cour, il y a une certaine... il y a sans doute une certaine, je ne dirais pas une méfiance, mais beaucoup de réticence à le faire, parce que, de contester les décisions du ministère jusqu'à ces niveaux-là, quand le même bénéficiaire peut avoir plusieurs plans généraux d'aménagement ou plusieurs contrats d'aménagement sur différents territoires, il doit se dire: Bien, je vais être assez prudent là-dedans, je vais faire attention pour ne pas les choquer trop souvent.

Alors, est-ce qu'il a été à un moment donné question de trouver une espèce de scénario ou quelque chose pour justement leur permettre, aux bénéficiaires, d'avoir une espèce de blitz de négociations avant que les décisions finales soient prises pour qu'ils soient entendus puis qu'ils puissent dire: Bon, bien, tout a été fait, parce que... Je me souviens, entre autres, on le voit à plusieurs reprises là-dedans aussi, quand on dit qu'on peut revoir, on peut amener de nouvelles conditions, de nouvelles normes, l'autre élément, c'est: Est-ce que, dans bien des cas, on ne se dirige pas vers un système où c'est à qui va le mieux réussir à convaincre le ministre des bienfaits de ce qu'il propose aussi, là? Est-ce que vous avez déjà pensé à un scénario pour permettre une négociation, je dirais, assez neutre et assez transparente en bout de course pour que tout le monde dise: Bon, bien, tout a été essayé, tout a été fait, et la décision est peut-être juste et justifiable?

M. Brassard: La réponse, c'est non, Mme la Présidente. La réponse, c'est non. On n'a pas pensé à autre chose. C'est simplement qu'on est convaincu que, le nombre de cas d'arbitrage se réduisant à deux, ça signifie que les mécanismes d'échanges, de discussions, de négociations quasi permanentes entre les bénéficiaires et le ministère, qui est en plus, comme on le sait, un ministère très, très décentralisé, régionalisé, avec des directions dans toutes les régions... Dans le fond, c'est ça, la conclusion: s'il y a eu juste deux cas d'arbitrage, ça veut dire qu'on est en mesure, on a les mécanismes et les façons de faire qui nous permettent de régler les problèmes, de régler les litiges, puis, quand on prend des décisions qui sont difficiles, d'être en mesure de les faire comprendre et de les justifier. C'est ça que ça veut dire, dans le fond. Alors, on n'a pas pensé à d'autres alternatives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 61 est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, compte tenu de l'heure, je pense qu'il est préférable de ne pas aborder un autre article. Je voudrais vous dire tout simplement qu'on va ajourner les travaux à jeudi, le 25 janvier, à 9 h 30, dans cette même salle, pour poursuivre l'étude du même projet de loi.