Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc poursuivre ses travaux.

Je vous rappelle que nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); et M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, au moment de l'ajournement, vous vous rappellerez qu'on venait de faire la lecture de l'article 18. Alors, il n'y a pas eu d'échanges encore concernant cet article.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cet article?

M. Cliche: Peut-être une demande de direction. Nous avions convenu, suite à la suggestion du député de Verdun, de préparer un amendement pour répondre à son questionnement qui nous apparaissait valable.

Nous avons préparé un amendement, et on pourrait disposer avec l'adoption de cet amendement du quatrième alinéa de l'article 17, donc de l'article 17. Est-ce qu'il serait à propos que nous le fassions en début, ce matin, ou que nous disposions de 18 ou nous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, c'est le choix des membres de la commission, à toutes fins pratiques. Mais, avant de procéder de cette façon-là, il faudrait quand même suspendre l'article 18. On n'avait commencé pas la discussion, mais l'article 18 avait été appelé.

Alors, oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, pour faciliter nos travaux, je consens à ce qu'on suspende l'article 18, qu'on revienne à l'article 17 qui a été suspendu, qu'on lise l'amendement et qu'on puisse disposer de l'article 17 dans son entier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je constate qu'il y a consentement. Nous allons donc suspendre l'étude de l'article 18 et revenir à l'article 17, quatrième alinéa.

n (9 h 40) n

Vous avez un amendement. Alors, est-ce que je pourrais en prendre connaissance? Alors, oui, c'est un amendement qui est recevable et qui se lit comme suit: À l'article 17 du projet de loi, ajouter, à la fin de la deuxième phrase du quatrième alinéa, les mots «y compris celles relatives à tout transfert antérieur». Alors, M. le ministre.

M. Cliche: On se souviendra de la demande de l'opposition à l'effet que nous précisions le fait que la documentation jointe qui fait état essentiellement des transferts de supports qui ont été faits, porte non seulement sur le transfert par rapport au support original mais il évoquait la possibilité qui existe qu'un document, tout en demeurant intègre tout au long de son cycle de vie, fasse l'objet de plusieurs transferts d'un support à l'autre.

Et il suggérait que nous soyons précis et que tout transfert d'un support à l'autre non seulement par rapport au premier, mais tout au long du cycle de vie du document, dans l'éventualité où il y aurait plusieurs transferts, que ces dits transferts soient documentés.

Alors, nous avions convenu de la pertinence de cette remarque. L'amendement que nous proposons répond à cette remarque pertinente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: O.K. Vas-y!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Question simple et technique pour commencer. Je veux juste m'assurer que je me situe au bon endroit. On est dans la deuxième phrase du quatrième alinéa. Donc, elle se lirait comme suit, cette phrase: «Elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document, y compris celle relative à tout transfert antérieur.»?

Mme Houda-Pepin: Non, non, ça viendrait après «support».

Une voix: ...

M. Mulcair: Justement, non, parce que l'amendement dit: Ajouter, à la fin de la deuxième phrase. Alors, peut-être... C'est bien ça qui est écrit dans l'amendement que le ministre vient de proposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, effectivement. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Si...

M. Cliche: Je comprends, je comprends. Effectivement, un ou l'autre... Ce que mes juristes disent, c'est qu'un ou l'autre serait possible. Mais je partage l'avis du député de Chomedey, je pense que ça serait plus clair de le mettre à la fin de la première phrase dudit alinéa.

Ça se lirait à ce moment-là, si vous me permettez, Mme la Présidente: La documentation peut être jointe directement ou par référence soit au document résultant du transfert soit à des éléments structurants ou à son support, y compris celle relative à tout transfert antérieur.

(Consultation)

M. Cliche: Ou: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur.»

M. Mulcair: La question devient, à ce moment-là... Admettons, pour les fins de notre discussion, qu'on le mettrait...

M. Cliche: ...rédaction, là, tout simplement.

M. Mulcair: Si on disait: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, peut être jointe»... là, il y a un gros problème rédactionnel à ce moment-là. Parce que, si on dit: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, peut être jointe», on n'est pas en train de dire qu'elle est obligatoire pour celle concernant les transferts antérieurs. C'est «peut» à ce moment-là, c'est facultatif et non obligatoire.

Une voix: ...

M. Mulcair: Mais ce n'est pas là que vous l'avez mis non plus. Vous l'avez mis à la fin de la deuxième phrase.

Une voix: Oui, elle est conservée.

M. Mulcair: Bien, non. Amendement à l'article 17 du projet de loi: Ajouter, à la fin de la deuxième phrase. C'est ça qui est écrit ici.

Une voix: La documentation est conservée durant tout le cycle de vie d'un document.

M. Mulcair: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je pense qu'on devrait donner quelques minutes au ministre et ses proches collaborateurs de décider de leur amendement, parce que ça ne se comprend pas ce qui est sur la table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, c'est le même amendement qui serait apporté. C'est une question de choix par rapport à la place où l'insérer. C'est ce que je comprends?

M. Mulcair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

M. Mulcair: La seule chose qu'on a devant nous, c'est un amendement qu'on placerait à la fin du quatrième alinéa. Là, à vive voix comme ça, le ministre est en train de nous proposer d'autres endroits. Qu'on prenne cinq minutes pour le regarder.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je veux bien aussi.

M. Cliche: Vous comprenez l'intention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le ministre?

M. Cliche: C'est juste de savoir, dans le texte, où il serait le plus pertinent de l'insérer, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Un instant! Alors, Mme la députée de La Pinière, vous m'aviez demandé la parole avant.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Bon, premièrement, je voudrais juste, Mme la Présidente... Tantôt, j'ai accepté qu'on revienne à l'article 17 pour faciliter nos travaux. Pour faciliter nos travaux, je rappelle que c'est le ministre qui doit répondre. Ça, on s'est entendu là-dessus depuis le début.

Alors, pour ne pas tomber dans des interprétations différentes entre lui et la légiste ? qu'on respecte beaucoup, mais c'est lui qui est responsable du projet de loi ? on a ici un amendement qui a été présenté, que le ministre a eu toute la soirée pour y réfléchir puis ce matin encore, et il est proposé un amendement qui viendrait à la fin de l'article 17.4, quatrième alinéa, c'est ça?

Puis, à la lecture, je dois diverger d'opinion. C'est très important de savoir où va aller l'amendement, parce que, dépendamment...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, vous comprenez, Mme la députée de La Pinière, qu'il y a eu une demande de suspension qui a été accordée là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais. Mais je vous dis, Mme la Présidente, à titre de porte-parole pour ce projet de loi, que c'est très pertinent de savoir exactement quel est le sens que le ministre veut donner à cet alinéa-là. Et c'est pour ça qu'on lui donne justement du temps pour regarder la proposition qu'il nous fait. Et, à ce moment-là, dépendamment d'où est-ce qu'il veut situer son amendement, on va peut-être y réfléchir davantage et réagir à propos.

Mais, pour le moment, force est de constater que le ministre a eu toute la soirée et toute la matinée pour concocter un amendement qui me paraît, à prime abord, simple, mais ils ne savent même pas à quel niveau il faut le placer dans l'alinéa. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y aura une suspension de quelques instants, le temps qu'on nous revienne avec cet amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux.

À ce moment-ci, nous avons reçu effectivement une correction possible, en tout cas, un nouvel aménagement pour l'amendement. Alors, il faudrait retirer, dans un premier temps, l'amendement qui était sur la table pour qu'on puisse procéder avec le nouvel amendement. C'est ce que je comprends, M. le ministre?

M. Cliche: Oui. J'apprécierais, si vous me permettez... Ce qui pouvait porter à confusion, c'est le mot «elle» en début de dernière phrase du quatrième alinéa, ce «elle» renvoyait à la documentation. Et si on insère «y compris celle relative à tout transfert» immédiatement après cette notion de documentation, je pense que tout devient clair, de sorte que l'amendement se lirait ainsi:

À l'article 17 du projet de loi, remplacer le mot «elle», dans la deuxième phrase du quatrième alinéa, par les mots suivants «la documentation, virgule, y compris celle relative à tout transfert antérieur», de sorte que la nouvelle phrase du quatrième alinéa se lirait ainsi:

«La documentation, virgule, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document», de sorte qu'on répond à ce moment-là en toute clarté, je pense, à la suggestion apportée par l'opposition hier après-midi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, on a ouvert nos travaux, ce matin, avec beaucoup d'enthousiasme, parce que, nous, de l'opposition officielle, on voulait vraiment analyser ce projet de loi avec beaucoup de profondeur et pouvoir avancer.

Force est de constater que le ministre nous fait, une fois de plus, la preuve de ce que je lui ai dit depuis le début de l'étude de ce projet de loi. C'est que, lui-même, comme ministre responsable de ce dossier, ne s'est même pas donné la peine de comprendre son projet de loi. C'est tellement transparent qu'à chaque fois qu'on lui pose des questions ? et j'invite les gens qui nous écoutent à retourner aux transcriptions du Journal des débats ? pour se rendre compte que, à moins de se réfugier dans les explications de la légiste du ministère de la Justice...

M. Cliche: Mme la Présidente, un point d'ordre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur... Bien, là...

M. Cliche: Je m'excuse. Question de règlement. Nous sommes des législateurs. Je viens ici...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question de règlement. Oui?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je suis interrompue dans mon commentaire. J'ai écouté le ministre, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la députée de La Pinière, j'ai une question de règlement qui m'est apportée.

Mme Houda-Pepin: En vertu de quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est ça?

M. Cliche: L'article qui porte sur la pertinence des propos.

Mme Houda-Pepin: La pertinence... Mais, voyez, Mme la Présidente, la pertinence!

M. Cliche: Parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant...

Mme Houda-Pepin: Je vais vous en faire, de la pertinence, moi!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la députée! On est encore en commission parlementaire, à ce que je sache. Alors, vous aviez une question de règlement en vertu de quel article?

M. Cliche: Oui, sur la question de pertinence. Nous discutons sur le fond d'un amendement. Nous le faisons, de ce côté-ci, de bonne foi. Nous sommes prêts à modifier ce quatrième alinéa, à la suggestion de l'opposition.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, c'est un discours... quelle est la pertinence?

M. Cliche: Alors, j'apprécierais que le discours porte sur ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, madame! Je comprends que vous avez une question de règlement sur la pertinence.

M. Cliche: ...et qu'on ne tombe pas dans les injures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Un instant. Oui, M. le député de Chomedey sur une question de règlement aussi?

M. Mulcair: Le ministre vient d'invoquer le règlement et la pertinence. Je veux juste plaider sur la question de règlement, ce qui est mon droit, comme tout député.

Je veux juste dire ceci: Que la députée de La Pinière était en train de dire une évidence, que le ministre arrive avec une modification ? ce qui est sur la table; qu'il a eu la soirée pour y réfléchir et la matinée par la préparer et que ça soit tellement mal ficelé que ça ne se lit même pas.

On est en train de lui faire comprendre que c'est à l'image de tout le reste de son projet de loi qu'il devrait par ailleurs retirer tout simplement, parce que c'est tellement mal fait, c'est à recommencer au complet.

n(10 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé. C'est sur une question de règlement vous aussi? Par rapport à quel article?

M. Lelièvre: Également, Mme la Présidente, j'avais demandé la parole sur la question de la pertinence, et j'ai soulevé une question de règlement à ce sujet.

Le contenu d'un article de loi et les intentions que l'on prête à un ministre ou les commentaires qu'on peut faire sur la façon qu'il procède, à mon avis, ne sont pas du même ordre. L'analyse d'un texte de loi, l'étude d'un projet de loi, l'étude d'un amendement, le lieu où un amendement s'insère et la pertinence de l'insérer à tel endroit, à ce moment-là, sont des éléments qui font partie de nos travaux.

Mais, le fait que la députée de La Pinière, à chaque fois qu'elle décide de faire une ouverture... ce n'est pas la première fois que, Mme la Présidente, je me retiens pour faire des questions de règlement. Hier, on aurait eu l'occasion d'en faire, je pense, à chaque fois qu'elle intervenait, sur la pertinence. Alors, aujourd'hui, je ne pense pas qu'on va continuer nos travaux dans cet ordre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière. C'est sur une question de règlement vous aussi?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je constate que le ministre et ses collègues ici présents pour chauffer leur siège, mais qui n'ont rien de pertinent à dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: ...partagent avec lui, Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...partagent avec lui, Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...le même constat que je fais...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...le même constat que je fais depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi. Et quel est ce constat, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, un instant, là!

Mme Houda-Pepin: Le constat, par rapport à la pertinence...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, par rapport au commentaire qui a été fait sur la pertinence. J'étais en train d'expliquer le contexte qui rend ce projet de loi extrêmement difficile et pénible à étudier...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Je vous ai entendue, Mme la députée de La Pinière. J'ai entendu tout le monde sur la question de pertinence...

Mme Houda-Pepin: ...et, par conséquent, Mme la Présidente, les propos que j'ai tenus sont très pertinents par rapport à l'étude de l'article. Et, si les députés de l'autre bord ont d'autres choses à dire que d'invoquer les règlements, quelque chose de pertinent à dire, moi, je suis extrêmement intéressée à les entendre. Et je les invite à user de leur droit de parole pour commenter et expliquer aux gens qui nous écoutent et pour les fins de l'archivage de nos propos...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Ça va, madame... Rapidement, s'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: ...d'exprimer leurs opinions sur le projet de loi, sur le contenu du projet de loi, alinéa par alinéa. Je les mets au défi de le faire à partir de maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, maintenant que toutes ces questions de règlement ont été faites, on parle toujours de l'article 211 de notre règlement, qui porte sur la pertinence, moi, je vous ferai remarquer que, effectivement, normalement, tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Effectivement, la présidence a quand même une certaine latitude. On peut appliquer de façon très stricte le règlement. Et on peut quand même procéder avec une certaine latitude quand on est à discuter d'un projet de loi pour favoriser bien sûr les échanges pertinents, toujours, par rapport à l'ensemble du projet de loi pour que les gens qui suivent de façon attentive nos travaux puissent s'y retrouver et que, pour notre compréhension à tous, je pense que c'est important qu'on le comprenne, on ait des discussions qui portent réellement sur le sujet, mais qu'on peut aller, effectivement, ailleurs dans d'autres paragraphes. Alors, ça, là-dessus, je pense qu'il y a une certaine latitude. Tant et aussi longtemps qu'il s'agit de discussions qui portent sur les articles, qui portent sur le fond du projet de loi, je suis tout à fait d'accord. Et hier, j'ai essayé d'avoir une certaine latitude par rapport à ce point-là.

Par ailleurs, il n'y a personne qui a soulevé la question de règlement sur des propos qui peuvent imputer des motifs indignes à un député ou encore qui peuvent faire en sorte qu'on engage un débat. Ça, je vous ferai remarquer qu'il y a aussi l'article 35 de notre règlement qui existe. Et, à cet égard-là, j'apprécierais que non seulement l'article 211 soit respecté, mais aussi l'article 35. Alors, à ce moment-ci, je voudrais qu'on revienne sur l'amendement qui est déposé et qu'on discute, autant que faire se peut, sur le fond. Alors, Mme la députée de La Pinière... Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On a deux amendements qui sont proposés par le ministre. Est-ce que le premier est retiré?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le premier a été retiré, ce que j'ai compris...

M. Mulcair: Par vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce que je l'ai demandé tout à l'heure et c'est ce que le ministre... J'ai dit: Je comprends donc que l'amendement est retiré. Et ça a été fait. C'est pour ça qu'on est sur l'amendement qui est le nouvel amendement qui est devant vous.

Mme Houda-Pepin: Alors, justement, Mme la Présidente, j'étais en train de parler à ce propos et les commentaires que j'ai faits sont très pertinents par rapport à la compréhension de ce qui se passe actuellement.

Le ministre a eu de nombreuses heures ? 16 heures, si je calcule le temps depuis hier à aujourd'hui ? pour proposer un amendement, il nous arrive avec un bout de phrase qui devait être collé à un alinéa de trois lignes et il ne savait même pas à quel niveau il faut placer ce bout de phrase. Mme la Présidente, on ne peut tout de même pas accuser l'opposition de manquer de pertinence quand le ministre ne sait même pas rédiger ? rédiger ? un alinéa d'un article de projet de loi dont il est le porteur.

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant!

M. Lelièvre: Là, Mme la Présidente, vous avez invoqué l'article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur quoi, M. le député de Gaspé? Question de règlement?

M. Lelièvre: Oui. Vous avez invoqué l'article 35.2 tout à l'heure et c'est là-dessus que j'avais demandé la parole, puis, quand la députée de La Pinière est intervenue pour nous dire, à nous députés du côté du gouvernement, qu'on ne foutait rien ici, j'avais demandé qu'elle retire ses paroles. Je comprends que la présidente ne l'a peut-être pas entendu lorsque je le lui ai demandé, mais je crois que la présidente se doit aussi d'intervenir quand la députée de La Pinière intervient pour prêter des motifs à tout parlementaire. Bon, on ne le fait pas du côté de l'opposition, nous, on ne leur en prête pas des motifs, donc, à ce moment-là, je crois que sa formation politique doit faire la même chose, y compris la députée de La Pinière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous désirez que je relise l'article 35?

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, je le connais, l'article 35 et je voudrais juste savoir si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut... Mme la députée, à ce moment-ci, pour s'entendre, pour qu'on puisse respecter l'article 35 de notre règlement aussi.

Mme Houda-Pepin: C'est ce que j'ai toujours fait, Mme la Présidente, et mes propos sont très pertinents pour la compréhension de ce que nous sommes en train de faire. Et le député de Gaspé et tous les députés qui chauffent leur siège, de leur côté, peuvent invoquer le règlement à satiété, cela ne m'empêchera pas de parler pertinemment de l'article qu'on est en train d'étudier. Alors, si le ministre a un quelconque pouvoir de dissuasion par rapport à ses collègues, lui qui prétend qu'on perd beaucoup de temps dans ce projet de loi, bien, s'il veut gagner du temps, il n'a rien qu'à demander à ses collègues de prendre la parole pour parler pertinemment du projet de loi, et on est très intéressé à les écouter. Mais, pour ce qui est d'invoquer le règlement à tout bout de champ, c'est un exercice qui ne m'impressionne pas et qui ne me dissuade pas de la nécessité de continuer à faire un travail de fond sur cet article en particulier, Mme la Présidente.

Je disais donc que le ministre nous a introduit, ce matin... et nous avons consenti, Mme la Présidente, à lui faciliter la tâche, à revenir à l'article 17 pour qu'on puisse disposer de l'amendement qu'il va nous présenter. Il nous a déposé un amendement qui se lit comme suit: À l'article 17 du projet de loi, ajouter, à la fin de la deuxième phrase du quatrième alinéa, les mots «y compris celles relatives à tout transfert antérieur». C'était l'amendement qu'il a proposé puis on l'a reçu. On a dit: On va le regarder. Mais, à l'analyse, on s'est rendu compte que cet amendement tel que libellé, tel qu'introduit, au niveau où il était introduit, ce n'était pas ce qui était attendu, ce n'était pas ce qui était invoqué dans l'esprit du député de Verdun, mon collègue qui hier a soulevé cette question-là.

Et donc on se ramasse, après 16 heures de suspension, depuis hier, avec un bout de phrase collé à un alinéa de trois lignes, qui ne fonctionne pas. Tellement qu'il ne fonctionne pas que le ministre a été obligé, en commençant la session, de suspendre encore pour aller, une fois de plus, regarder pour savoir où est-ce qu'on va coller le bout de phrase qu'il nous a introduit, et ça, Mme la Présidente, c'est révélateur de l'état de cette pièce de législation qui est devant nous et c'est un piège qui nous attend au détour de chaque article quasiment. C'est la difficulté que nous avons avec ce projet de loi. Non seulement il est, dans sa nature, complexe, mais, de plus, la façon dont la rédaction de ce projet de loi est faite pose problème. On n'arrête pas de le dire au ministre à chaque fois, et il vient, une fois de plus, nous donner une preuve tangible.

Il a eu toute la soirée, toute la matinée pour rédiger un amendement et le proposer de façon à ce qu'on puisse l'analyser correctement, et tout ce qu'on a, c'est un bout de phrase dont le ministre ne sait pas où il va. Puis là il faut suspendre nos travaux, lui qui se plaint qu'on perd du temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, on n'est pas sur l'amendement qui a été retiré, on est sur l'amendement qui est déposé devant nous, là.

Mme Houda-Pepin: Justement, Mme la Présidente, par rapport au retrait de cet amendement, parce qu'il a été retiré pour être réintroduit, je vous explique le contexte et la frustration qu'on vit avec ce projet de loi. C'est une grande frustration de voir comment est-ce que ce projet de loi est attaché et, encore une fois, Mme la Présidente, moi, je suis extrêmement concernée et intéressée à écouter et les explications du ministre, dans la mesure où elles sont pertinentes et convaincantes, et les commentaires de mes collègues du parti ministériel, s'ils ont des choses à dire et qui sont éclairantes et intéressantes, parce que nous sommes en train d'étudier une pièce de législation qui pourrait avoir des impacts considérables sur les citoyens, sur les consommateurs, sur les associations, sur les entreprises, sur les rapports des citoyens avec l'État. Donc, c'est sérieux, ce qu'on est en train de faire et il faut arrêter de jouer aux règles de règlement à chaque fois parce que ça ne mène nulle part, Mme la Présidente. Il faut rester dans le vif du sujet et amener des commentaires qui vont nous aider à avancer au lieu, à chaque fois, d'interrompre l'opposition pour des questions de règlement.

n(10 h 10)n

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, le ministre nous introduit un amendement, mais il ne sait pas où il va, cet amendement, dans l'alinéa quatre. Il le retire et il nous réintroduit un autre amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est là-dessus qu'on discute, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Et l'article... C'est là-dessus qu'on discute et on discute de tout le contexte, Mme la Présidente. Et à cet amendement qu'il nous introduit, il nous dit: À l'article 17 du projet de loi, remplacer le mot «Elle», deuxième phrase du quatrième alinéa, par les mots suivants «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur,». Ce qui reviendrait à dire, si on lit le texte avec l'amendement, l'alinéa 4 se lirait comme suit: «La documentation peut être jointe directement ou par référence soit au document résultant du transfert soit à ses éléments structurants ou à son support. La documentation, y compris celle relative à tout support antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.» Alors, si on... c'est bien ça? Le texte tel qu'il est...

M. Cliche: À tout transfert antérieur.

Mme Houda-Pepin: À tout transfert, O.K. À tout transfert antérieur, c'est bien ça.

M. Cliche: Parce que vous avez dit «tout support antérieur».

Mme Houda-Pepin: O.K. Dans ce cas-là, c'est «tout transfert» qui est écrit effectivement dans l'amendement.

Alors, à la première lecture là de cet amendement qui est proposé, je cherche l'esprit du commentaire qui a été fait par mon collègue le député de Verdun et je voudrais savoir si l'amendement qui est proposé répond à ce que le député de Verdun nous a dit hier et comment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, la réponse à ça, c'est oui, on propose cet amendement pour répondre à sa préoccupation. Il avait exprimé la préoccupation suivante, que seule la documentation concernant le premier transfert d'un support à un autre soit gardée, et il avait évoqué la possibilité qu'il y ait dans tout le cycle de vie d'un document plusieurs transferts de l'information d'un document, tout en l gardant intègre d'un support à l'autre, qu'il y ait plusieurs transferts d'un support à l'autre. Il voulait s'assurer que la loi soit claire et que nous soyons plus spécifiques sur le fait que la documentation concernant tout transfert antérieur suive le document tout au long de son cycle de vie. Alors, c'est ce que fait l'amendement et c'est effectivement le travail de législateur que nous avons.

Lorsque j'avais lu cet article, je pensais que c'était clair. La suggestion, c'est qu'ils voulaient qu'on soit plus clair, donc on est plus clair et c'est ainsi que la dernière phrase de ce quatrième alinéa se lira: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Sur l'amendement, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de le mentionner tout à l'heure, quand notre vis-à-vis le député de Gaspé a soulevé sa question de règlement, qu'il y a effectivement dans l'amendement proposé par le ministre, dans un premier temps, qu'il a dû retirer et remplacer par l'amendement sous étude, le reflet, à notre point de vue, d'un problème beaucoup plus profond dans le projet de loi du ministre. On a eu l'occasion à plusieurs reprises hier de donner des exemples où il y avait différence de terminologie dans la loi pour décrire une même réalité.

Il nous arrive, et vous me pardonnerez de ne pas connaître le nom de ce jeu d'enfant, mais on appelle ça en anglais «pin the tail on the donkey». Il arrive ce matin... C'est le jeu d'un enfant où il y a une queue d'âne, on leur bande les yeux puis ils doivent aller sur le mur. C'est un peu ça. On lui lit son amendement, on lui dit: Mais ça va où? Il dit: Bien, tu peux le mettre où tu veux. Il veut qu'on joue à «pin the tail on the donkey», c'est comme ça qu'il a préparé son projet de loi. C'est la forme que ça prend et c'est ce qu'on lui reproche depuis le début. C'est fait pêle-mêle, c'est fait littéralement sur le coin d'une table et il n'y a rien à y comprendre dans la plupart des articles qu'on a rédigés jusqu'à date. Et l'article 17, sous étude, est un autre exemple. Lisons l'article tel qu'il se lirait une fois modifié, si jamais on devait adopter l'amendement du ministre, Mme la Présidente: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.

«Toutefois, sous réserve de l'article 20...» Donc, il y a un autre article qui parle des choses qui doivent être conservées en vertu d'une loi, qui a priorité lorsqu'on dit «sous réserve de».

«Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré ? il faut entendre "prouvé" ? au besoin que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

«La documentation ? donc le document une fois documenté; le document est documenté par de la documentation, c'est ça qui est écrit ici ? comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé ? ce que le mot "censé" fait dans un projet de loi, je ne l'ai jamais compris puis je ne le comprendrai jamais ? offrir, selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.

«La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.» Et là ça se lirait dorénavant comme suit: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.»

Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on est dans un sujet un peu technique comme les nouvelles technologies de l'information qu'on doit arriver avec un projet de loi qui est non seulement difficile de compréhension, mais qui, je vous soumets respectueusement, ne serait jamais applicable. La raison pour cette affirmation est la suivante. L'article fait partie d'un ensemble, mais on est quand même, avec les articles 17 à 20, dans quelque chose de très important dans ce projet de loi là. Le ministre a tenté de l'expliquer à plusieurs reprises, et, à chaque fois qu'il donnait ses exemples, on lui donnait raison, mais on a tenté de le convaincre qu'il va trop loin. Le ministre dit: Oui, mais ça n'a pas de bon sens que les gens paient pour l'archivage de papiers, alors que dans le monde d'aujourd'hui on peut aisément transférer certaines informations sur support informatique tant que ça représente certaines garanties. Donc, pour l'intention du législateur, il y a unanimité ici.

n(10 h 20)n

Là où il commence à avoir des problèmes, c'est lorsque ce ministre tente de mettre ses intentions sur papier, sur support papier, pour rester avec la terminologie du projet de loi. Parce que j'ai l'impression qu'il y a quelque chose effectivement d'un peu irréel. On n'est pas capable, avec les idées du ministre, de les transférer sur papier. Je vais donner un exemple concret pour illustrer notre propos, Mme la Présidente. Le projet de loi va modifier non seulement le Code de procédure civile, la Loi sur l'accès à l'information, la protection du consommateur, mais il y a un article-clé, qui est l'article 89, où on va carrément modifier le Code de procédure pénale pour dire que cette loi dont on est en train de parler ici, cette loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, devient primordiale en matière de preuve. C'est crucial, ça, parce que, lorsque viendra le temps d'avoir à produire des preuves, les juges vont avoir besoin de recourir aux règles pour savoir si, par exemple, le document source, le document original, si ça été détruit légalement, d'où la nécessité de prévoir les sanctions.

Le projet de loi, à d'autres articles, utilise une terminologie qui dit... par exemple, on va dire: sous peine de non-applicabilité. Il y a d'autres articles qui viennent, plus loin, qui disent des choses comme ça: sous peine que le contrat soit non applicable, il y a une sanction, il y a un résultat juridique. Ici, on est dans le domaine des intentions. C'est quoi la sanction ici, si quelqu'un ne fait pas accompagner... la nouvelle version technologique, s'il n'y a pas cette étiquette-là, si ça ne l'accompagne pas? Il n'y en a pas.

Alors, revoyons un peu l'effet de l'article 17 avec la modification proposée par le ministre. On dit que tu peux changer quelque chose qui est sur papier, tu peux le mettre sous forme informatique et ça peut garder sa valeur probante, sa possibilité de constituer une preuve. Ça, c'est l'idée. On le suit tous là-dedans et on lui dit, depuis avant Noël, que, s'il veut faire ça pour des documents qu'il cite tout le temps lui-même, des factures, des bons de commande, des colonnes de chiffres pour les banques et les caisses pop, et tout ça, on le suit. Mais ce qu'on essaie de lui faire comprendre, c'est qu'il est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain, parce que son projet de loi, et notamment l'article 17, dit ceci, que tu peux détruire, mais tu dis: Toutefois, sous réserve d'un autre article, pour que le document puisse être détruit et remplacé tout en conservant sa valeur juridique, donc sa valeur probante, le transfert doit être documenté.

Mais qu'est-ce qui se passe, en termes de preuves là ? on a vu tantôt que le projet de loi n° 161 va venir modifier le Code de procédure pénale ? si quelqu'un ne le fait pas, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de documentation pour documenter le document? Même si ça a l'air fou ce que je viens de dire là, c'est mot à mot ce que le projet de loi dit et son article 17. Ce n'est pas moi qui l'invente. Mais, si la personne ne le fait pas, quel est l'effet sur la valeur probante de la copie qui résulte du transfert technologique? On n'a pas d'information là-dessus. Quel est l'effet? Est-ce qu'il y a une sanction pénale? Quelqu'un qui fait ces transferts-là de toute sorte d'information, est-ce que c'est une sanction civile, est-ce qu'il perd sa valeur probante et sa valeur comme preuve ou est-ce que la personne a carrément commis une infraction? On pose la question pour la première fois ce matin, mais c'est une question qui va revenir au cours des jours et des semaines qui suivent, Mme la Présidente, parce que, sauf erreur, il n'y a pas de disposition pénale qui englobe les obligations qui sont par ailleurs contenues dans ce projet de loi.

Alors, c'est quoi, la sanction? On légifère pour produire un résultat. On dit ? puis, nous, on appelle ça un voeu pieux: Toutefois, sous réserve de tel article, pour que le document puisse être conservé, il faut le documenter et tu peux seulement détruire si c'est la même information et que son intégrité est assurée. Admettons, pour les fins de la discussion, que ce n'est pas la même information et que son intégrité n'est donc pas assurée, mais il le détruit pareil. Est-ce qu'il y a une sanction contre cette personne-là? Visiblement pas dans le cas qui nous occupe. Mais est-ce que ça infirme la valeur probante du document qui s'ensuit? Comme on fait, on prend la peine de le préciser ailleurs dans la loi. À plusieurs autres endroits dans cette loi-là, on va avoir l'occasion de le voir, on dit: Bien, si tu ne le fais pas, c'est sous peine de la nullité, sous peine de la non-applicabilité. Par exemple, on va voir là, il y a des articles qui parlent, lorsque tu fais un achat électronique, bien, si tu n'as pas suivi les règles qui sont prévues ici, ça va être nul, hein. Donc, ça, c'est une sanction civile. Un peu comme la protection du consommateur, on dit: Bien, votre contrat pour votre club X, s'ils ont fait ça d'une manière contraire à la Loi sur la protection du consommateur, ils ne peuvent pas appliquer le contrat. On a des articles qui viennent dire ça.

Mais ici, on est où? C'est quoi, la sanction? Alors, ça tombe dans les voeux pieux. On dit: «La documentation peut être jointe.» C'est ça le quatrième alinéa de l'article 17. C'est là où on en est avec l'amendement proposé par le ministre. La documentation peut être jointe. Puis, si elle ne l'est pas, est-ce qu'il y a une sanction? Est-ce que ça affecte quelque chose? C'est quoi le résultat si la documentation n'est pas jointe? On vient de le dire d'une manière facultative, ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas contraignant: «La documentation peut être jointe.» Puis après, si elle ne l'est pas, qu'est-ce qui se passe?

Alors, le ministre nous dit: Bien, moi, j'ai trouvé un amendement, pour satisfaire aux besoins du député de Verdun. Je le dis tout de suite, Mme la Présidente, on lui souhaite un prompt rétablissement, il a malheureusement subi un accident ce matin et c'est la raison pour laquelle il ne peut pas parler de cet amendement lui-même. Mais le ministre nous dit: Bien, non, on va ajouter à la fin de la documentation «y compris celle relative à tout transfert antérieur est conservée durant tout le cycle de vie de ce document». Pas de problème. Puis après, si elle n'est pas conservée pendant toute la vie de ce document-là, qu'est-ce qui se passe? Ça a quoi, comme effets concrets?

Il y a parfois dans des projets de loi ? la Charte de la langue française en est un bon exemple ? des dispositions déclaratoires au début. On a des dispositions non seulement un préambule dans la Charte de la langue française, mais des articles au début qui disent que les travailleurs ont le droit d'exercer leurs activités en français, des choses comme ça, qui viennent influencer l'interprétation du projet de loi. Mais ici, on est censé être dans le très, très, très concret. Le ministre nous propose un amendement aujourd'hui, puis on n'est pas persuadé que ça change quelque chose de fond à l'article 17 et toutes les choses qu'on a eu à dire là-dessus jusqu'à date. Et, pour bien comprendre notre hésitation face à l'amendement proposé à l'article 17, quatrième alinéa, il demeure toujours très pertinent de regarder l'article qui suit, parce que la loi va être lue dans un ensemble, qui dit ceci: «Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admission d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17.» Alors, regardons bien, c'est très, très limité à l'article 18. L'article 18 dit: «L'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17.» Mais qu'en est-il si la fameuse documentation, qui est censée suivre le document, s'ils ne l'ont pas faite? Il n'y a pas un mot là-dessus à l'article 18.

Alors, 18 traite d'un seul cas, 18 traite seulement du cas où le transfert aurait été effectué conformément à 17. Donc, si le transfert n'a pas été fait conformément à 17, on peut utiliser les règles de preuve autres. Si le transfert, et seulement le transfert, a été fait conformément à 17, on n'a plus le droit de plaider les règles de preuve. On se comprend là-dessus? C'est ça que le projet de loi prévoit. Mais qu'en est-il si la documentation n'est pas jointe? Le transfert aurait été effectué conformément à 17, mais la documentation n'a jamais été jointe. Est-ce qu'on peut plaider des règles de preuve, oui ou non? Je ne pense pas, parce que le transfert aurait été effectué conformément à 17.

Au-delà de la considération de l'amendement proposé ce matin par le ministre, je tiens à revenir avec une idée maîtresse dans les propos de l'opposition sur ce projet de loi n° 161. Nous voulons, comme le gouvernement, un projet de loi qui traite simplement, clairement et nettement, avec un effet juridique pour rassurer tout le monde, du commerce électronique. Si le ministre veut ? on dit: Cent fois sur le métier ? reprendre le travail, nous, on est toujours prêts à le faire. Mais, jusqu'à présent, à chaque fois qu'on a fait ces observations-là et qu'on lui a fait des propositions qui auraient eu pour effet au moins d'endiguer les problèmes, de dire: Vous voyez la manière dont 17 est écrit, ça s'applique à toutes sortes de choses en dehors du domaine du commerce électronique, vous êtes en train de créer de vastes problèmes, puis par ailleurs votre projet de loi a la prétention de passer par-dessus et de s'ajouter aux règles de preuve, aux autres lois, au Code civil, à toutes ces autres lois importantes. Faites gaffe! Vous êtes en train de créer un monstre avec lequel les juges vont être poignés plus tard. On veut vous aider à éviter ces problèmes-là.

n(10 h 30)n

On lui dit: On va restreindre la portée de l'article 17, on va la restreindre aux documents où on n'a pas besoin de faire appel au contexte pour les interpréter. On va parler de preuve permanente. On va essayer de l'aider. Puis ça pouvait être notre amendement ou un autre. Il dit: Non, on ne veut pas, puis c'est ça mon projet de loi. Mais je ne suis pas sûr que le ministre desserve bien ses idéaux, son intention et ses clientèles, qui sont les nôtres aussi, Mme la Présidente. On est tous là pour obtenir un résultat. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de s'entêter avec ce projet de loi dans cette forme-là, parce que, nous, on ne peut pas ? le ministre a utilisé le terme souvent «de bonne foi» ? on ne peut pas, en pensant à ces clientèles-là, laisser passer ce projet de loi là dans cette forme-là.

Pour le dire clairement, ce qu'on a eu ce matin avec le ministre, est l'illustration ultime de notre propos. Arriver avec un amendement d'à peine quelques mots qui ne marche visiblement pas, c'est l'illustration de ce que, nous, on tente de lui faire comprendre depuis avant les Fêtes, c'est que c'est mal ficelé, ce truc-là. On est mal partis et on ne peut pas le réparer, parce que c'est important, lorsqu'on regarde un projet de loi, de procéder dans l'ordre, et c'est ce qu'on fait article par article et paragraphe par paragraphe, Mme la Présidente, mais il faut comprendre qu'un article, on doit toujours faire référence à son contexte. Puis, dans le contexte de ce projet de loi là, on n'arrête pas de lui donner des illustrations, des exemples où le projet de loi ne saurait être appliqué. On ne pourrait pas l'appliquer.

On va tantôt demander aux juges de le lire, mais, au moins, un juge a une formation juridique et est payé pour faire ça. Mais, ici, on est en train même de demander aux gens à l'intérieur d'une entreprise de comprendre si, à l'intérieur du livre de minutes de leur compagnie, il y a certaines résolutions ou certains documents qui sont... dont la tenue est obligatoire en vertu d'une loi, auquel cas l'article 20 l'emporte et s'applique, sinon, dans tous les autres cas, si c'est un document qui doit être tenu pour fin de preuve, comme par exemple les factures, des bons de commandes, des choses comme ça, ça va être l'article 17 qui va s'appliquer. Puis on va leur dire ceci: Tu as le droit de détruire tes documents sources si tu respectes les règles de transfert de 17, auquel cas personne ne peut se plaindre, personne ne peut soulever une règle de preuve. Puis, par ailleurs, tu dois le documenter. Mais il n'y a pas de sanction si tu ne le documentes pas. Il n'y a aucun effet civil, pénal ou autre, c'est juste un souhait exprimé par le ministre.

Est-ce que le ministre comprend la différence entre un souhait du législateur puis une loi qui va être appliquée devant les tribunaux? Et, si oui, est-ce qu'il entend travailler avec l'opposition officielle pour refaire l'article 17 pour que ça puisse produire un effet juridique et que ça puisse être clair et facilement applicable par les gens à qui on va demander de l'appliquer? C'est ça, notre question, pour le ministre ce matin face à sa proposition d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, mais d'abord, sur notre volonté commune d'améliorer le projet de loi, je vous rappellerai que le projet de loi avait fait l'objet d'une écriture sous forme d'avant-projet de loi, parce qu'on est très conscients que c'est un domaine nouveau, et nous avons reçu en commission parlementaire plusieurs groupes. Nous avons, suite à la commission parlementaire au niveau de l'avant-projet de loi, eu beaucoup de discussions en bilatéral et nous avons finalement réentendu des groupes lors de la présentation du projet de loi.

À cette étape-ci, nous sommes à l'article 17, l'opposition officielle nous a déposé un amendement et nous a fait deux suggestions auxquelles nous avons répondu, à ces deux suggestions de clarification. Sans qu'elle propose d'amendement précis, nous avons amené un premier amendement et, ce matin, nous proposons un deuxième amendement qui répond à une suggestion, un propos pertinent d'un membre de l'opposition officielle quant à l'écriture du projet de loi.

Cependant, le seul amendement qui avait été proposé par l'opposition officielle, notamment le député de Chomedey, je crois, il y a fait référence, nous l'avons débattu, nous en avons discuté, et les législateurs, de ce côté-ci de la table, nous étions fondamentalement convaincus que l'amendement, tel qu'il était à ce moment-là proposé, allait apporter beaucoup plus de confusion que d'éclaircissement et, au contraire, allait alourdir les règles et allait amener une confusion entre qu'est-ce qu'un document dont on a besoin de faire référence au contexte versus un document pour lequel on n'a pas besoin de faire référence au contexte en utilisant le support. Et on a débattu de cet amendement-là, et ça, c'est le jeu de la... Ce sont nos règles parlementaires, nous avons débattu pendant plusieurs heures de cet amendement et nous avons convenu ici que cet amendement du député de Chomedey ne devait pas être retenu pour les raisons que nous avons invoquées à ce moment-là, et vous pourrez retrouver tout ça dans les galées d'avant la période des fêtes. De sorte que, concernant la suggestion, hier soir, du député de Verdun, nous proposons cet amendement qui répond, selon nous, à sa préoccupation légitime.

Je note encore une fois que, quoique nous ayons établi des règles où nous voulions étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa, l'opposition officielle fait référence toujours... on va à 82, on revient à 20, on passe par 20. Je le note, Mme la Présidente, et, à un certain moment donné, si cette attitude continue, il va falloir clarifier des choses. Est-ce qu'on y va article par article, alinéa par alinéa ou si on veut étudier le projet de loi dans son ensemble? Et, si nous discutons d'un article... Par exemple, à 17, au deuxième alinéa de 17, on fait référence à l'article 20, personnellement, il m'apparaîtrait plus productif et plus logique que nous ayons pu, lors de la même discussion, approfondir à la fois l'article 17, l'améliorer, comme nous le faisons ce matin, et à la fois l'article 20, comme on y fait référence. Mais les règles que nous nous sommes données en début de commission l'an dernier, nous avons convenu de ne pas utiliser de telles règles.

Quant aux commentaires de fond sur le deuxième alinéa de 17, qui, je rappelle, a été adopté, mais le député de Chomedey y revient, d'abord il est faux de dire... d'induire ceux qui nous écoutent en erreur et d'essayer de ridiculiser l'écriture de ce projet de loi en disant que nous voulons documenter, qu'il y a la documentation du document. Non, la documentation dont on fait état au troisième alinéa et au quatrième alinéa de l'article 17 porte sur la documentation du transfert, de ce qui a été fait lors du transfert d'un document d'un support à l'autre. Donc, la documentation à laquelle on fait référence et la documentation à laquelle on fait référence à la dernière ligne du quatrième alinéa portent sur les façons dont le transfert s'est effectué d'un support à l'autre, et vous le comprenez bien, alors que, lorsqu'on parle d'un document, on parle de son contenu et de l'intégrité de ce document, qui sont des notions que nous avons même abondamment discutées à l'article 6, si ma mémoire est bonne.

Quant aux questions de sanctions, il faut faire attention, il n'y a pas de sanctions pénales de prévues à ce projet de loi. Ce projet de loi ? et là je me répète, mais je tiens à le dire ? vise à faire en sorte que nous établissions une sécurité juridique dans les technologies de l'information, pour les technologies de l'information, qui fait en sorte que les lois qui s'appliquent en ce moment au monde papier puissent également s'appliquer dans un contexte d'utilisation des technologies de l'information qui est de plus en plus fait et qui sera de plus en plus fait, de sorte que ce que le deuxième alinéa dit, c'est qu'il se pourrait que, si quelqu'un qui veut transférer un document... il se pourrait ultimement que, s'il ne suit pas ce filet juridique qu'on veut donner pour encadrer les transactions et pour faire en sorte que les transferts puissent se faire en sécurité juridique, en gardant une valeur juridique à un document... il se pourrait qu'un document perde sa valeur juridique. Si certaines règles que nous décrivons à l'article 17 ne sont pas respectées, il se pourrait qu'un document perde sa valeur juridique. Et, si un document perd sa valeur juridique, à ce moment-là les implications de ça seront perte de valeur juridique. Et, s'il y a des sanctions pénales dans d'autres lois qui sont conséquentes à la perte de valeur juridique, bien ces sanctions s'appliqueront.

n(10 h 40)n

Alors, je répète l'essentiel, ce projet de loi ne vise pas à réécrire les lois et l'ensemble des lois existantes, ce projet de loi vise à faire en sorte... sauf lorsqu'on le juge à propos, d'ajouter certaines dispositions concernant, par exemple, la protection des consommateurs, concernant, par exemple, l'identification d'une personne et l'émission d'un certificat qui puisse être utilisé pour utiliser une signature en technologie de l'information, sauf le cas où, à la demande de plusieurs personnes qui sont venues nous voir, il doit y avoir certaines modifications à certains articles du Code civil. Et, si ma mémoire est bonne, nous avons déposé, avant la période des fêtes, l'article... les modifications à 77 pour éclairer et les gens qui sont venus nous rencontrer et l'opposition sur les modifications au Code civil que nous devons faire pour rendre le Code civil concordant avec les objets de cette loi.

Alors, non, il n'y a pas de sanctions en tant que telles, il y a uniquement cette volonté de faire en sorte que les lois, telles qu'elles sont en ce moment, puissent être applicables dans le monde des technologies de l'information, et c'est donner un filet de sécurité juridique, de sorte que, si quelqu'un veut transférer le contenu d'un document qui, en ce moment, est sur support papier sur un support des technologies de l'information et qu'il veut en conserver la valeur juridique, il a, grâce à cette loi, les façons de faire pour qu'il puisse conserver sa valeur juridique. A contrario, si le même individu, la même corporation ne suit pas ces règles édictées par la loi, son document pourrait perdre sa valeur juridique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Plus j'écoute le ministre, plus je réalise, encore une fois, la difficulté qu'il a de comprendre la portée de l'énoncé du projet de loi. Le ministre parle de sécurité, et on veut sécuriser les transactions électroniques, mais, lorsqu'on est en présence d'un article qui n'est pas clairement rédigé, qui n'est pas compris... On est deux côtés, puis on ne comprend pas la même chose. La difficulté pourrait se multiplier lorsqu'on se retrouverait devant d'autres acteurs qui ne comprendraient pas la même chose. Et, depuis le début, on dit au ministre que ce projet de loi gagnerait à être clarifié, que ce projet de loi, dans sa facture, pose des problèmes, et le ministre s'entête à dire qu'il ne faut pratiquement rien changer, que le message est clair, et nous, on est très préoccupés, puis on n'est pas les seuls. On n'est pas les seuls.

Le Barreau du Québec, que le ministre n'aime pas entendre, bien qu'il se soit présenté avec un groupe d'experts, des juristes spécialisés justement en technologies de l'information, des experts de droit de la preuve, des gens qui nous ont dit qu'ils ont travaillé et ils ont consacré chacun 60 heures à l'analyse du projet de loi et ils ne sont pas parvenus à en mesurer tous les impacts... Et, à la lecture de l'article 17, qu'on étudie depuis hier, on réalise toute la complexité des commentaires et la pertinence aussi de ces commentaires qui sont faits.

On se rappellera que les articles 17 à 21 de l'avant-projet de loi ont été refondus dans les articles 17 et 18 du projet de loi n° 161, et les commentaires du Barreau demeurent très pertinents au regard du libellé de l'article 17. Qu'est-ce qu'il dit, le Barreau? «Toutes les exigences énoncées aux articles 17 et suivants de l'avant-projet de loi ? qu'on retrouve intégralement ici ? devraient ne s'appliquer qu'au cas où le document a fait l'objet d'un transfert de support aux fins d'en conserver une preuve permanente.»

On a tenté de convaincre le ministre ? on a même proposé un amendement ? de la pertinence du commentaire du Barreau du Québec, il l'a rejeté du revers de la main. Et le Barreau nous dit: «Cet élément est absent des dispositions des articles 17 et suivants, ce qui fait que les exigences qui y sont décrites s'appliquent dans tous les cas, même dans un contexte où un document est créé à des fins strictement personnelles.»

Et on a tenté de convaincre le ministre que le problème que nous avons à régler est celui de la sécurisation des transactions électroniques pour favoriser le commerce électronique et que qui trop embrasse, mal étreint, qu'en voulant mettre et les citoyens, les individus, les associations, les entreprises, l'État dans le même panier, on est en train d'amalgamer des choses qui ne s'amalgament pas et que cela est lourd de conséquences. Le ministre nous a dit depuis le début: C'est un choix politique. Alors, le ministre doit assumer son choix politique, parce que c'est ça que ça donne, ça donne un projet de loi qui est mal ficelé, complexe dans sa rédaction, confus, alambiqué et qui pose des problèmes au niveau de la compréhension même.

Le Barreau du Québec ajoute: «En outre, si on n'ajoute pas ce critère ? c'est-à-dire la notion de permanence qui a été... des preuves permanentes ? cela signifie qu'au sein d'une entreprise nul ne sera autorisé à détruire un document transféré sur un autre support à moins d'avoir satisfait à toutes et chacune des exigences, ce qui est tout à fait inapplicable au quotidien.» Le Barreau nous dit que, tel que libellé, c'est inapplicable au quotidien. Mon collègue le député de Chomedey s'est évertué à illustrer ça de façon éloquente, et le ministre refuse de comprendre.

Maintenant, le Mouvement Desjardins, qui a aussi fait des commentaires en rapport avec l'article 17 et suivants de l'avant-projet de loi, nous dit que «les articles 17 et suivants portent sur le transfert de l'information sur un autre support. Ces dispositions remplaceraient, ni plus ni moins, les articles 2840 et suivants du Code civil.» Donc, on est en train de modifier le Code civil. Pas une mince affaire.

Et, lorsqu'on va au Code civil, à l'article 2840 ? je pourrais le lire pour que le ministre puisse le comprendre ? l'article 2840 du Code civil, qui porte sur la reproduction de certains documents, se lit comme suit: «La preuve d'un document, dont la reproduction est en la possession de l'État ou d'une personne morale de droit public ou de droit privé et qui a été reproduit afin d'en garder une preuve permanente, peut se faire par le dépôt d'une copie de la reproduction ou d'un extrait suffisant pour en permettre l'identification et le dépôt d'une déclaration attestant que la reproduction respecte les règles prévues par la présente section.

«Une copie ou un extrait certifié conforme de la déclaration peut être admis en preuve, au même titre que l'original.»

Le ministre nous dit: Le projet de loi ne change pas grand-chose parce que, en fait, tout ce qu'il fait, c'est qu'il transpose sur le monde électronique, les technologies de l'information, ce qui existe dans l'univers papier. Mais ce qui existe dans l'univers papier est clair. On sait qu'il y a un document original qui est conservé pour fins de preuve. On sait que, lorsqu'il faut en faire une copie, il y a des conditions spéciales dans lesquelles on peut faire une copie qui peut être présentée à titre de preuve. On sait qu'il y a l'original, la copie, la copie conforme et qu'est-ce que ça prend. On est familier avec cet univers-là puis on sait comment procéder dans l'univers papier. Ce qu'il nous propose, c'est qu'on transpose ces règles-là dans le domaine technologique, mais sans présenter des processus qui sont clairs au niveau de ces dispositions-là. Alors, c'est ça qui pose problème.

Et à la lecture... Juste pour comprendre l'amendement qui est déposé et qui s'intégrerait dans l'alinéa quatre de l'article 17, on dit: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.» Alors, «la documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur», est-ce qu'on ne dirait pas, pour que ça soit plus explicite ? je ne sais pas, les rédacteurs, les légistes sont mieux équipés ? «sont conservées» au lieu de «est conservée»? Parce qu'on parle de «la documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur».

Une voix: C'est singulier.

n(10 h 50)n

Mme Houda-Pepin: C'est singulier? Les légistes travaillent au singulier quand il s'agit d'ajouter «y compris celle qui est relative»? Bien. Alors, on peut comprendre ça, mais il n'en demeure pas moins que l'amendement qui est proposé, tel que j'ai compris les propos de mon collègue de Verdun, le député de Verdun, qui a soulevé la question hier, lors de nos débats... l'amendement, tel que proposé, ne répond pas clairement à ces commentaires, et je me demande si... Parce que, ici, on parle de la documentation et du document. Parce qu'il faut lire le texte dans son entier pour le comprendre, hein? Et qu'est-ce que le texte dans son entier dit? Premier alinéa: «L'information d'un document ? on parle ici de l'information d'un document, on commence par l'information d'un document ? qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.» D'accord? Alors, on parle de l'information d'un document.

Dans le deuxième alinéa, on fait des exceptions, on dit: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source ? donc, l'original ? puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.» Là, il y a des questions qui se posent quant à assurer l'intégrité d'un document. Et, quant à la valeur juridique du document transféré, on sait qu'il y a des dysfonctionnements au niveau technologique lorsqu'on transfère un document d'une technologie à l'autre, mais tout ça n'est pas considéré dans l'article qui est devant nous.

L'alinéa 3 nous dit: «La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information ? là, on revient avec l'information ? fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir.» Puis, mon collègue a posé des questions, on n'a pas eu de réponse pourquoi le législateur utilise «censé offrir». Pourquoi le législateur n'est pas plus affirmatif que ça? Est-ce que c'est une formulation qui s'harmonise avec la législation existante ou est-ce que c'est une coquetterie spéciale aux technologies de l'information, qui sont intangibles et qu'on ne peut pas nécessairement...

Merci, Mme la Présidente, il me reste une minute. Donc, vous voyez, Mme la Présidente, toute la difficulté que nous avons. Au détour de chaque alinéa, on a de ces questionnements puis on n'a pas de réponse.

Donc, je continue, Mme la Présidente, pour finir avec cet alinéa-là, «selon les indications fournies avec le produit». Bon, «le produit», pourquoi on sous-entend que le transfert est effectué par le biais d'un produit? Qu'est-ce que... «Le produit», ça fait référence à quoi exactement? On ne l'explique pas. «Quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.»

Et, enfin, le dernier alinéa sur lequel on discute actuellement par rapport à l'amendement, Mme la Présidente, je disais avec force et conviction que l'amendement qui est proposé, tel que situé dans l'alinéa, ne répond pas en tant que tel au questionnement et aux commentaires qui ont été faits par mon collègue et qu'on partage tous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé, Mme la députée de La Pinière. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre a indiqué que l'important, c'est la sécurité juridique et que ce projet de loi tourne autour de questions de sécurité juridique dans le transfert des documentations du papier à l'informatique. Et, lorsqu'on lit l'article 18, qui fait référence à l'article 17, qui dit que, s'il y a un transfert qui est effectué conformément à l'article 17, lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être évoquée contre l'admissibilité de ce document, le document résultant du transfert effectué conformément à l'article 17...

Alors, est-ce que le ministre peut indiquer pour cette commission parlementaire sa vision des règles de preuve et la question d'un manque de règles de preuve quand un document source est détruit et les conséquences de facto et de jure pour la perte des règles de preuve et les conséquences envers les citoyens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je comprends qu'ils n'ont aucun commentaire ou suggestion quant à l'amendement que nous avons proposé. Nous sommes, de ce côté-ci, fondamentalement convaincus que cet amendement au quatrième alinéa, tel que proposé, répond aux suggestions exprimées par le député de Verdun.

Je note, d'autre part, que j'ai entendu des commentaires du Barreau qui portaient sur l'avant-projet de loi, et le projet de loi a passablement modifié l'avant-projet de loi. Je note que je n'ai aucun problème à travailler et à entendre les commentaires du Barreau. Au contraire, s'il est un groupe avec lequel nous travaillons et nous avons travaillé, c'est bien le Barreau du Québec. Et ses commentaires plus récents sur le projet de loi, quant à l'article 17, je vais les citer en disant: «Les anciens articles 17 à 20 ont été grandement simplifiés, et le Barreau s'en réjouit.» Alors, on est pas mal loin des commentaires du Barreau qui portaient sur l'avant-projet de loi.

Et ils terminaient leurs commentaires sur l'article 17 en disant: «Les exigences actuelles de l'article 2840 du Code civil nous semblent plus sécuritaires.» Or, l'amendement que nous avons déposé avant Noël sur l'article 77 répond justement à cette suggestion à l'effet qu'on devrait aller travailler à l'intérieur de l'article 2840 du Code civil, de sorte que l'amendement que nous avons déposé avant Noël répond à leurs préoccupations. Donc, je voudrais ici, là, éliminer toute ambiguïté quant à notre volonté de travailler avec le Barreau du Québec.

Quant à la question du député de D'Arcy-McGee, elle porte sur l'article 18 que nous pensions étudier en début de commission ce matin. Nous avons convenu de revenir pour terminer l'étude complète et exhaustive de l'article 17, alors on reviendra si vous me permettez... on pourra élaborer sur l'article 18 lorsqu'on y sera, dans quelques minutes. Et je pense que, à cette étape-ci, l'amendement, tel que proposé, répond aux attentes du député de Verdun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je soulève une petite question, en fait que la phrase en question fait référence à l'article 17, et je pense que c'est pertinent à l'amendement que nous étudions ce matin. Et je pense que c'est le ministre lui-même qui a soulevé la question de la sécurité juridique, alors j'aimerais avoir plus de détails sur la question de la sécurité juridique. Il y a une référence qu'«aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17» quand le document source est détruit. Alors, c'est lui-même qui a évoqué la question de sécurité juridique, ce n'est pas moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste 1 min 30 s, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Pour revenir brièvement sur un point soulevé par le ministre, ce n'est pas nous qui disons que le projet de loi importe un effet, c'est le projet de loi qui utilise les termes qu'il nous a imputés tantôt, disant qu'on voulait ridiculiser le projet de loi. Ça dit bien à l'article 17 que, lorsqu'on transfère un document, le transfert du document doit être documenté par de la documentation. C'est ce que dit l'article 17. Ça, c'est ce que, nous, on appelle du charabia. C'est un brouillamini de mots qui sont garrochés sur un bout de papier.

Et je tiens à dire ceci à mon collègue le ministre. Je tiens à lui dire que, si notre but ? parce qu'il semble dire ça implicitement quand il nous dit qu'on est en train de ridiculiser le projet de loi ? était de lui faire du tort, vous savez ce qu'on ferait, Mme la Présidente? On laisserait le projet de loi être adopté tel quel, parce que ça lui ferait beaucoup de tort parce qu'il y aurait des cours qui se donneraient sur ce projet de loi là, il y aurait beaucoup, beaucoup de jugements où les juges diraient: Mais comment ça se peut que, de nos jours, on adopte un projet de loi avec autant de confusion, autant d'inepties, autant de contradictions?

Quand j'ai utilisé le terme, hier, une «courtepointe législative», c'était pour dire que le ministre prend des petits éléments, il les regarde un par un, il dit: Mais ça, ça marche. Il a raison. Quand il a en tête que ça aiderait les banques, l'article 17, si on le lit tout seul, il a raison...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...mais ça doit être lu par rapport à tous les autres articles de son projet de loi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé, monsieur...

M. Mulcair: ...et c'est là où le bât blesse. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, c'est terminé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

M. Cliche: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: C'est une question d'appréciation. Naturellement, tous les politiciens, les ministres, les députés, portent le poids de leurs responsabilités et des décisions qu'ils prennent. Et, quant à l'opportunité d'adopter ce projet de loi là, j'aime mieux me fier à la demande incessante et continue des gens qui sont au coeur des transactions électroniques, notre système bancaire. Et les banquiers et les gens des caisses espèrent énormément que ce projet de loi, tel que rédigé ? ils nous l'ont dit ? soit adopté.

n(11 heures)n

Nous avons travaillé avec les banquiers, nous avons travaillé avec les caisses. Nous avons modifié le libellé, nous avons travaillé tout l'automne avec ces gens-là, et ils espèrent que ce projet de loi soit adopté le plus tôt possible, nous disait-on, avant Noël. Et j'ai moi-même dû leur expliquer, dans la période des fêtes et dans le début de l'année 2001, que nous espérions effectuer notre travail de législation dans l'intersession et l'adopter dès le début de la reprise de l'Assemblée nationale, au salon bleu.

Alors, j'aime mieux me fier à leur jugement quant à l'opportunité politique d'adopter ce projet de loi là qu'aux remarques du député de Chomedey quant à la pertinence d'un tel projet de loi. J'ai beaucoup de respect pour le député de Chomedey, mais quant aux transactions électroniques et aux transactions bancaires, j'aime mieux m'en reporter au jugement des gens qui sont au coeur des transactions électroniques que sont nos institutions bancaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas d'autre demande, de toute façon. M. le député...

M. Mulcair: Une question de règlement, de mon côté. L'article 212, propos mal compris ou déformés. Très brièvement, Mme la Présidente, j'aimerais juste rassurer le ministre. On n'est pas, nous, sur la pertinence d'un projet de loi pour sécuriser les transactions électroniques. On partage sa préoccupation. Ça fait à peu près 15 fois que ma collègue la députée de La Pinière et moi, on le dit, aujourd'hui même.

Ce n'est pas parce que le ministre répond à des demandes avec des choses faites à la pièce que son projet de loi est cohérent; il n'est pas cohérent, son projet de loi. Il veut répondre à une demande des banques et des caisses pop; on veut l'aider dans ce sens-là. Mais, malheureusement, ça s'applique à tout le monde, pas juste aux banques et caisses pop. C'est ça, le problème qu'on essaie de lui faire comprendre depuis le début.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, M. le député de Chomedey, vous savez la teneur de l'article 212. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cliche: Je suis pour l'amendement.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour l'amendement.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Je suis pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour.

La Secrétaire: Alors, c'est 4 pour, 3 contre.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement, s'il vous plaît, pour les fins de nos travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ma collègue, avec tout le respect qu'on doit toujours aux gens qui nous aident, à chaque fois, explique que c'est le ministre qui va répondre.

Il vient de se produire quelque chose. Une avocate qui travaille au service vient de dire à haute voix: Il n'a pas le droit de voter. Évidemment, vous ne l'avez pas écoutée, parce que j'ai le droit de vote. Mais je vous demanderais d'impartir gentiment un mot d'avertissement à ceux qui ne sont pas des élus mais qui siègent quand même, avec notre accord, à la table, de ne pas intervenir sur des questions de règlement et des questions de nos débats qui nous concernent en propre, comme élus et comme législateurs, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, M. le député de Chomedey, j'ai entendu une voix provenant de mon côté. Effectivement, vous remplaciez aujourd'hui. Vous êtes en situation de remplacement, donc vous êtes considéré comme un membre de la commission, et de ce fait, vous avez le droit de vote pour les travaux de la journée, effectivement.

Alors, nous allons donc... Non, c'est vrai. Nous avons adopté l'amendement au quatrième alinéa de l'article 17. Est-ce qu'il y a encore d'autres commentaires sur le quatrième alinéa de l'article 17?

Je peux vous rappeler les temps de parole qu'il reste au quatrième alinéa. Alors, Mme la députée de La Pinière, il vous reste 10 minutes sur le quatrième alinéa tel qu'amendé. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 19 minutes. Et, effectivement, M. le député de Chomedey, vous n'avez pas de temps de fait sur le quatrième alinéa.

M. Mulcair: Donc, 20 minutes. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça. Voilà. C'est parce que, aujourd'hui, M. le député de Chomedey, vous remplacez effectivement le député de Laurier-Dorion qui, lui, n'avait pas pris la parole sur cet alinéa.

M. Mulcair: Ça va me permettre de finir mon point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que vous demandez la parole sur le quatrième alinéa tel qu'amendé.

M. Mulcair: Je tiens à revenir donc sur le propos tenu par le ministre tantôt et le mettre en lien avec quelque chose qu'il nous a dit hier.

Tout à l'heure, le ministre nous a dit qu'il n'y a aucune infraction pénale prévue aux termes de sa loi. C'était ce que nous, on avait compris à sa lecture, mais ça nous réconforte au moins qu'il confirme pour nous que c'est le fait, parce qu'on a cherché en vain les dispositions pénales, quelles sont les sanctions.

Moi, je vais vous donner un exemple, et c'est le ministre qui nous a parlé de ça, hier. Il a dit que ça prend absolument des règles en matière d'accès à l'information qui seraient de nature à garantir la sécurité de la vie privée, autant dans le monde électronique que dans le monde papier. C'étaient ses termes. Il nous a donné un exemple concret, lorsqu'il y aurait la création de banque de caractéristiques ou de mesures biométriques. C'est l'exemple qu'il nous a fourni.

Alors, je veux juste, pour illustrer notre propos, à l'intérieur de l'article 17 et de ce que nous, on considère comme un réel problème d'inapplicabilité de la loi: il nous dit qu'il faut avoir une telle modification et ça se retrouvera, quand on y arrivera, à l'article 45. Je le lis très brièvement. C'est lui qui y a fait référence, je le considérais pertinent hier et ça l'est encore aujourd'hui:

«La création d'une banque de caractéristiques ou de mesures biométriques doit être préalablement divulguée à la Commission d'accès à l'information.» Ce n'est pas une modification dans la Loi sur l'accès à l'information. C'est une nouvelle norme, une règle juridique que l'on propose à l'intérieur du projet de loi n° 161. Puis, pas de sanction. S'il ne divulgue rien à la Commission d'accès à l'information, il n'y a rien, pas grave. Il n'y a rien, il n'y a aucune sanction. Il n'y a pas de résultat concret, une série de coups d'épée dans l'eau.

On a eu l'occasion, hier, de démontrer que, dans un autre article qui suit l'article 46, on réfère exactement à la même réalité qu'au début de l'article 17 mais on change de terminologie, comme ça.

Puis, hier, le député de Chicoutimi a tenté de défendre son client. Il a très bien fait ça d'ailleurs. Il a essayé d'expliquer que, bon, ce n'est pas nécessaire toujours d'utiliser la même terminologie. Pourtant, les tribunaux qui vont avoir à essayer de comprendre, par exemple, si un document a conservé sa valeur juridique aux termes de l'article 17, bien, le tribunal va être obligé de se demander si le changement de terminologie entre l'article 17 et l'article 46 a un sens, si le législateur a voulu dire quelque chose.

Revoyons l'article 17 dans son contexte et arrivons spécifiquement à l'article 17, quatrième paragraphe, pour comprendre notre préoccupation. Le ministre nous dit: L'objectif de l'article 17, c'est de permettre de prendre quelque chose qui est sur papier, de le mettre sous forme électronique et que ça garde sa valeur juridique.

Quand on arrivera à l'article 18, on va apprendre que, une fois que le transfert a été fait conformément à l'article 17, tu ne peux même plus plaider quelque règle de preuve que ce soit. Ça, c'est au civil, évidemment, mais ça pourrait même être au pénal si on comprend l'effet que ça va avoir sur le Code de procédure pénale. Tu ne pourras plus soulever une règle de preuve pour contester le fait que c'est le même document et que ça produit le même effet juridique. C'est ça que le ministre dit et l'effet de l'article 17, et il a raison jusque-là, où ça va.

Cependant, ça s'applique à bien d'autres choses. Ça s'applique, par exemple, si quelqu'un prend un document ? ça pourrait s'appliquer dans le privé mais ça s'applique dans une entreprise ? on prend de l'information, on la met sous forme technologique, on fait le transfert, conformément à l'article 17, et à ce moment-là, l'article 18 entre en jeu.

Par ailleurs, on dit: Tu dois avoir de la documentation pour documenter le changement du document d'une forme papier en une forme électronique. Et il faut comprendre qu'il y a une sanction ou le début d'une sanction si on veut... parce que ça perdrait sa valeur juridique si on ne le documente pas.

n(11 h 10)n

Mais, vers la fin, au quatrième alinéa, on passe de quelque chose qui parle au présent indicatif et qui emporte un commandement, une obligation, à du facultatif. On dit: La documentation peut être jointe. On dit: Comment ça peut être joint? On dit que ça peut être joint directement ou par référence, mais on ne dit pas: La documentation doit être jointe, et la manière de le faire, bien, ça peut être directement ou par référence. On ne le dit jamais, ça; un problème rédactionnel, un des nombreux problèmes rédactionnels.

Alors, on ne dispute pas l'intention du ministre, mais on s'inquiète quand on l'entend dire: Écoutez, il y a eu un avant-projet de loi. C'est ce que les banques et les caisses pop veulent.

Notre travail, ce pourquoi on est payé, ce pourquoi on est élu, c'est d'analyser les projets de loi. Ça ne constitue nullement une réponse valable à l'opposition officielle que de dire: Bien, c'est ce que les banques et les caisses pop veulent. Parce que, même si ça répond en partie à leurs préoccupations, c'est notre devoir ? et ça devrait normalement aussi être le devoir du ministre ? de valider, de veiller à ce que ça dit, ce que l'on croit que ça devrait dire et que ça produit les effets que l'on veut.

Mais, plutôt que de travailler avec l'opposition pour comprendre nos objections et voir les difficultés dans son projet de loi, le ministre tente de trouver refuge dans le fait que c'est ce que veulent les banques et les caisses pop.

Je n'ai jamais vu ça, Mme la Présidente. Je n'ai jamais, dans mon expérience parlementaire, vu un projet de loi aussi mal ficelé, et ça fait effectivement... J'ai commencé aux affaires législatives du ministère de la Justice pendant les années soixante-dix. J'ai présidé un organisme gouvernemental, pendant de nombreuses années. Je n'ai jamais vu quelque chose qui avait autant besoin d'être travaillé, mais on était prêt à le faire.

On était prêt à le faire avec le ministre en lui montrant les problèmes dans son projet de loi. Le ministre nous dit non de la tête à chaque fois. Non, non, c'est bon. C'est ce que m'ont demandé les caisses pop puis les banques. On a essaie de lui faire comprendre qu'il y a des réels problèmes d'applicabilité de son projet de loi. Ce n'est pas un problème. C'est ce que veulent les banques et les caisses pop, moi, puis j'ai fait un avant-projet de loi. Qu'est-ce que tu me demandes? Bien, on lui demande de lire sa loi. On lui demande de regarder comment les articles vont être, lus les uns par rapport aux autres, et les difficultés réelles d'application que cela va engendrer.

Alors, plutôt que de créer plus de sécurité dans le monde des transactions électroniques, ça va créer beaucoup plus d'incertitude. Il n'y a personne qui va être sûr, en lisant les articles 17 et 18, si, oui ou non, un document conserve sa valeur juridique; si, oui ou non, quelqu'un va pouvoir plaider ou non une règle de preuve prétextant qu'il manque le document de départ, parce que, à 18, qu'est-ce qu'on apprend?

On n'a pas le droit de soulever une règle de preuve si le transfert a été effectué conformément à 17. Si le transfert est effectué conformément à 17, c'est-à-dire qu'on le prend d'une forme et on le met à une autre puis c'est la même information et que son intégrité est assurée, ça, c'est le transfert qui a été fait conformément à 17.

S'il n'y a aucune information sur comment ça s'est fait, la documentation se fait ou ne se fait pas, il n'y a pas de sanction, mais le transfert s'est fait conformément à 17. Vous comprenez, Mme la Présidente? C'est pour ça que le ministre devrait le comprendre aussi.

Et son projet de loi s'applique non seulement à des informations neutres, objectives comme les données d'une banque ou d'une caisse pop, les données d'un compte en banque, les données d'une entreprise qui sont neutres comme les chiffres, les prix, les factures, les choses comme ça. Non, non, ça s'applique à tout. Et c'est ça qu'on a essayé de faire comprendre au ministre: son projet de loi va trop loin. Il englobe trop.

Les articles doivent être lus les uns par rapport aux autres. Dans certains autres articles, il précise clairement les faits juridiques en termes de sanction civile, nullité du contrat, par exemple, dans le cas de certaines transactions.

Ici on dit: Si tu veux que le document source garde toute sa valeur juridique, il faut que tu le transfères de telle manière. Là, on dit: Tu peux joindre une documentation pour dire comment ça se fait de telle ou telle manière. Il y a des trous béants dans cet article-là. Il y a des difficultés énormes d'interprétation et d'application lorsqu'on le lit par rapport aux autres articles du projet de loi.

Mais le ministre s'entête. Il refuse de suivre l'opposition ou de travailler avec nous pour bonifier, pour clarifier, pour améliorer son projet de loi. Parce que, lui, il nous dit: Bien, ma réponse ? la seule que j'ai à vous donner ? c'est que j'avais un avant-projet de loi, puis j'ai rencontré des groupes. Puis, après? Est-ce que c'est censé être une réponse? On rentre chez nous puis on prend notre chèque de paie comme élu, comme député. Parce que le ministre a fait un projet de loi puis il a écouté des groupes, on devrait arrêter de lire son projet de loi? De toute évidence, lui, il ne l'a jamais lu d'un bout à l'autre. En tout cas, s'il l'a lu, il ne l'a pas compris. Il ne comprend pas le lien entre les différents articles de son projet de loi, et c'est ça qu'on essaie d'illustrer avec nos exemples, Mme la Présidente.

Alors, à notre point de vue, le quatrième alinéa de l'article 17 est un exemple de plus d'un projet de loi qui contient des idées, des souhaits mais qui causerait énormément de problèmes au plan de la preuve et de son applicabilité éventuelle par les tribunaux.

Je sais qu'il me reste un peu de temps, puis je m'en doute que le ministre aurait un mot à nous dire là-dessus, et je préfère me garder un peu de temps sur 17, quatrième alinéa, pour plus tard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres commentaires? Non. Pas pour l'instant. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Toujours sur... Il me reste combien de temps? 10 minutes, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste 10 minutes, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Bien, alors, toujours sur le quatrième alinéa: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants...» À quoi on réfère ici quand on parle des éléments structurants?

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. En technologie de l'information, cette notion d'éléments structurants, c'est essentiellement le support, plus précisément le support technologique qui porte le document et qui est accessible lorsqu'on accède à un document. Alors, on pourra retrouver la documentation qui documente non pas le document mais qui documente le transfert du contenu du document, de l'information du document d'un support à l'autre. On pourra, comme le dit le texte, le retrouver soit dans le texte directement, soit dans les éléments structurants, et ça, en termes de technologie de l'information, ceux qui font les technologies de l'information savent que ce sont des éléments essentiels, logiciels, qui supportent le document, ou à son support; ce qui ne fait pas spécifiquement référence aux technologies de l'information.

Mme Houda-Pepin: Mais, alors, si les éléments structurants, ça réfère à support, pourquoi, dans l'article on retrouve, plus tard, de façon plus explicite, le support? Parce qu'on dit: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support». Donc, si «support», c'est la même chose qu'«éléments structurants», qu'est-ce que «support» vient faire là? C'est quoi, la logique de le préciser si ce n'est pas redondant?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche:«Éléments structurants» est beaucoup plus spécifique aux logiciels, en technologie de l'information, qui sont un support technologique, alors que «support» est plus large.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, les éléments structurants, ça référerait aux logiciels? Et le support référerait à quoi exactement, spécifiquement? Parce que, depuis le début, on parle de support, puis à chaque fois, la définition de «support» change au gré des articles qu'on analyse.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, ça pourrait, par exemple, être au début d'un CD, d'un microfilm ou d'un support autre que celui d'une technologie de l'information.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, avez-vous d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. En quoi est-ce que le fait de documenter le transfert va-t-il assurer l'intégrité du document?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: L'intégrité du document doit être assurée en vertu du deuxième alinéa de l'article 17.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais. Mais, comme on a...

M. Cliche: Le quatrième alinéa de l'article 17 porte uniquement sur la documentation du transfert.

n(11 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Sur la conservation, finalement. C'est ça, c'est la conservation du document. Parce que les éléments de l'article 17 s'imbriquent les uns dans les autres, là. On commence par dire qu'on parle de l'information du document qui est conservée pour constituer une preuve, soit sous forme d'original ou sous forme de copie, et qui peut être transférée sur un support de différentes technologies, et puis par après, là, on tombe dans la destruction et le remplacement du document qui pourrait avoir la même valeur juridique.

Ensuite, on définit, au troisième alinéa, c'est quoi, la documentation, les paramètres de ce que devrait être la documentation. Et, ici, elle a un sens bien précis, c'est-à-dire qu'elle est définie en fonction des trois paramètres: le format de l'original du document, le procédé de transfert, lequel procédé de transfert réfère, je présume, à la notion de déclaration qui avait été introduite dans l'avant-projet de loi et qui a été éliminée dans le projet de loi actuel, et finalement, un troisième élément, c'est les garanties qu'ils sont censés offrir.

Et, finalement, dans le quatrième alinéa, on reprend la notion de la documentation qui est jointe directement ou par référence soit au document résultant du transfert. Donc, on parle du transfert, on parle de la conservation durant tout le cycle de vie du document. Donc, on est dans la notion de l'intégrité du document, et ce que je veux savoir, c'est: En quoi le fait de documenter, le fait d'avoir cette documentation va-t-il assurer l'intégrité du transfert?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: L'intégrité du transfert.

M. Cliche: La documentation va permettre éventuellement de s'assurer que l'information du document a été intégralement transférée, et cette documentation-là vise à nous en assurer. Il se pourrait éventuellement que, à l'étude de la documentation, des tribunaux ? ou des juristes ? décident qu'en vertu de la documentation qu'ils ont analysée... parce qu'elle a été conservée en vertu de la loi, comme elle est conservée, elle sera accessible, et il se pourrait que, à partir de la documentation, on arrive à la conclusion que l'intégrité du document n'a pas été respectée lors d'un transfert.

Ce qu'on dit au deuxième alinéa cependant, c'est que, l'objectif, l'obligation de résultat, c'est que ce document-là soit intégralement transféré d'un support à l'autre, et qu'il doit y avoir de la documentation qui permette de le vérifier. Mais le fait qu'on a une documentation ne donne pas la certitude que le document a été transféré de façon intégrale. C'est justement pour pouvoir évaluer cette question qu'on met en place de la documentation ? la documentation sur le transfert.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Étant donné que nous sommes face à une situation où il y a l'intervention de deux facteurs, le facteur technologique et le facteur humain, un facteur technologique, mettons le logiciel qui, lui, va mettre en place l'ensemble du procédé, puis il y a l'intervention de la personne qui va s'occuper de la conservation, donc, ma question, je la répète: En quoi est-ce que le fait de documenter le transfert, selon la proposition qui nous est faite à l'alinéa 3, comment est-ce que cela va assurer l'intégrité du transfert? L'intégrité du transfert, pas l'intégrité du document.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je viens de répondre, là. Même réponse.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je vois là une attitude assez parlante du comportement du ministre depuis le début qui, lorsqu'il ne comprend pas son propre projet de loi, se réfugie dans le silence, en disant: J'ai répondu. Alors...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, à ce stade-ci, je comprends que la réponse peut ne pas vous satisfaire. Mais, à titre de président, je crois qu'on doit s'en tenir à l'étude du projet de loi et non pas prêter des intentions au ministre.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je connais vos talents spécifiques dans l'invocation des règlements, et donc, puisque vous êtes...

Le Président (M. Lelièvre): Et le respect du règlement dans le cadre de nos travaux.

Mme Houda-Pepin: ...étant donné que vous êtes sur le siège, je vous demanderais de le faire respecter, ce règlement, intégralement des deux côtés, hein?

Le Président (M. Lelièvre): C'est ça que je fais, et...

Mme Houda-Pepin: Alors, il sera toujours fait. Je compte sur vous. Je compte sur vous.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais maintenant à procéder.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Alors, M. le Président, face à l'incapacité du ministre à défendre son projet de loi ? c'est le moins que l'on puisse dire ? on va passer à autre chose, d'autres étapes.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le dernier alinéa de l'article 17? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Avec une indication du temps de huit minutes?

Le Président (M. Lelièvre): Je crois qu'il vous restait neuf minutes.

M. Mulcair: Neuf minutes? Merci bien, M. le Président. Écoutez, je vais, à ce moment-là, en profiter pour présenter tout de suite un amendement au quatrième alinéa de l'article 17 qui se lirait comme suit: Le quatrième alinéa de l'article 17 est modifié en remplaçant le mot «peut» par le mot «doit».

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez rédigé un amendement.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'amendement est recevable. On peut procéder sur l'amendement, par le remplacement... Je comprends que le quatrième alinéa de l'article 17 est modifié en remplaçant le mot «peut» par le mot «doit».

Donc, vous avez la parole, et on va faire les copies de...

M. Mulcair: Oui. Bien, alors, à défaut de pouvoir convaincre le ministre de restreindre la portée de l'article 17 aux exemples qu'il ne cesse de nous donner, il dit qu'il veut que ça marche pour les banques et tout ça. On lui dit: On veut le suivre là-dedans, mais son article couvre tout, et on trouve que c'est une erreur. Mais on n'a pas réussi à le convaincre de restreindre la portée de l'article 17.

Alors, par une série d'amendements, on va tenter, au moins, de rendre l'article 17 applicable ou que ça veuille dire quelque chose juridiquement.

Alors, comme on l'a dit tantôt, M. le Président, à moins que le ministre va plaider que le mot «peut» veut dire «doit», l'article 17, quatrième alinéa, au moment où on se parle, utilise le terme «peut». On dit: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.»

Alors, si le but, c'est de s'assurer que ça a un effet, de notre côté, on dit: Bien, on va au moins changer le «peut» pour «doit», et on dirait, à ce moment-là que: «La documentation doit être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.» Puis, bon, le ministre et ses collègues du côté ministériel ont fait adopter une modification, tantôt, qui a eu pour effet de changer quelque peu le libellé de la dernière phrase. Mais, pour les fins de notre modification, c'est l'effet produit, on croit, et on trouve que c'est une manière de rendre un peu plus sûrs les effets juridiques.

Même si, dans l'ensemble, on demeure très insatisfait de travailler de cette manière-là, car, effectivement, au plan rédactionnel, c'est-à-dire de la manière dont c'est écrit, ce projet de loi là, il y a des articles, ça et là, où on utilise deux termes différents pour décrire la même réalité, on utilise le même terme pour décrire deux réalités, un flou juridique comme je n'ai honnêtement jamais vu dans ma carrière d'élu, de législateur ou même dans mon travail antérieur au sein du gouvernement du Québec. Quoiqu'il en soit, M. le Président, on espère que le ministre va comprendre la pertinence de cette modification et va pouvoir nous suivre là-dedans. C'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Cliche: On a réfléchi à cette question, si ça devait être «doit» ou «peut», et voici pourquoi nous avons retenu le verbe «pouvoir», laissant ainsi une discrétion, essentiellement, aux utilisateurs et aux gestionnaires de la façon dont ils peuvent donner l'accès à la documentation concernant le transfert.

L'élément-clé de cet alinéa, c'est que la documentation doit être conservée, est conservée. Donc, la documentation est conservée tout au long du cycle de vie du document lorsque ce document fait l'objet d'un transfert, de sorte que, dans l'éventualité où il y avait un litige, dans l'éventualité où quelqu'un voudrait s'assurer que le transfert n'a pas affecté l'intégrité du document et l'information qu'on y retrouve, il aurait accès, il aura toujours accès à de la documentation qui porte sur les transferts.

Et là, on a eu un amendement à cet alinéa: «...y compris celle relative à tout transfert antérieur»; donc, tous les transferts. C'est la dernière phrase du quatrième alinéa.

n(11 h 30)n

Si on met «doit», il faut être bien conscient que, contrairement à ce que nus évoquons, nous pouvons, par référence ? essentiellement, ce sont des hyperliens ? ...par dire: Si vous voulez retrouver la documentation qui porte sur les transferts, vous pouvez le faire à tel endroit, elle est disponible, etc. Si on met «doit», à ce moment-là, chaque fois que quelqu'un accédera aux documents, on retrouvera ladite information. Il faut réaliser qu'il y a une lourdeur à ce moment-là d'obliger tout le monde, lorsqu'il fait un transfert, à joindre ? «doit» ? la documentation soit au document soit à ses éléments structurants ou à son support.

Nous avons utilisé le mot «peut» pour indiquer des possibilités, le mot «pouvoir», il est possible, il est technologiquement possible de le faire. Nous pensons que le terme «peut» indique des routes qui peuvent être suivies, des solutions qui peuvent être retenues. L'essentiel de cet alinéa, c'est que la documentation est toujours conservée, la documentation concernant le transfert est toujours conservée. On peut, si l'utilisateur le veut, la joindre directement ou par référence aux documents résultant du transfert, etc.

Si on met «doit», on a souvent entendu de votre côté, ce qui est correct, qu'il ne faudrait pas que la gestion et l'application de ce projet de loi là soient lourdes. Nous voulons que ce soit le plus technologiquement neutre et on évite, dans la très grande mesure du possible, de dire: C'est telle technique, c'est telle façon de faire que vous devez faire. C'est ce qu'on a beaucoup retenu à l'audition de tous les groupes qui sont venus ici à l'avant-projet de loi, de sorte qu'en mettant le mot «peut» on fait quand même référence à des technologies possibles, à des façons de faire qui sont possibles, mais on n'oblige pas tout le monde à emprunter cette route.

Mais, par contre, la loi va faire en sorte que la documentation concernant le transfert, elle, devra être conservée tout au long du cycle de vie d'un document, y compris tout transfert antérieur, tous les transferts antérieurs. C'est la raison pour laquelle on met «peut».

Alors, avec l'amendement tel que reçu, il faut être très conscient que nous rendrions cette façon de faire obligatoire. Donc, je pense que nous aurions à ce moment-là ajouté une lourdeur, fait une lourdeur dans la gestion des documents qui ont fait l'objet de transferts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, parlant de lourdeur, Mme la Présidente, c'est la première phrase du quatrième alinéa qui est complètement inutile à ce moment-là. S'il n'y a aucune obligation de joindre la fameuse documentation, enlevez la première phrase, elle est complètement inutile. Le législateur ne parle effectivement pas pour ne rien dire. Alors, s'il n'y a aucune obligation de joindre la documentation, pourquoi donner des exemples de comment on pourrait le joindre? Oui, on peut le joindre, on ne peut pas le joindre, «who cares»? Ce n'est pas pertinent, à ce moment-là, la première phrase.

Et j'espère que le ministre commence à comprendre tous les problèmes rédactionnels de son projet de loi; c'est une autre illustration de ce qu'on dit depuis le début. Il vient de nous dire: Bien, vous savez, on ne veut pas enfermer les gens là-dedans. Mais il n'a même pas l'obligation de le joindre. Alors, on crée la possibilité de transférer et de conserver la valeur juridique. On dit que, pour le faire et conserver la valeur juridique, il faut que tu aies de la documentation et il faut que tu aies cette documentation pour que ça ait la même information, et l'intégrité est assurée. Jusque-là, ça va. Ça doit comporter la mention du format d'origine, etc.

«...des garanties qu'il est censé offrir», comme ma collègue la députée de La Pinière, je n'ai jamais vu ça dans un projet de loi, le mot «censé». C'est l'illustration même du fait qu'on est dans le domaine des souhaits; «...des garanties qu'il est censé offrir», c'est dingue, ça, d'écrire ça dans un projet de loi. Mais l'article 3, par la force de la majorité gouvernementale, est déjà adopté. On ne peut pas changer ça, mais on peut au moins tenter de faire en sorte que l'alinéa 4 veuille dire quelque chose. Là, on dit: Il faut que tu le documentes. Tu as transféré le document. Le transfert du document doit être documenté par de la documentation. C'est ça que le ministre veut faire adopter à l'article 17. Et, nous, on est en train de lui dire que sa première phrase de l'article 17 est complètement inutile s'il n'existe aucune obligation de le joindre et il n'y a pas d'obligation de le rendre accessible, il n'y a rien. On nage dans le flou le plus total. C'est des souhaits, c'est des expressions de volonté ou d'idées.

Mais on est dans le domaine des lois ici, on n'est pas en train de prononcer une conférence sur les nouvelles technologies de l'information, on n'est pas en train de parler de ces choses-là. On est censé être en train de légiférer. On met des mots sur papier, des phrases pour que ça produise un effet juridique, qu'un tribunal puisse l'appliquer et que les gens ? nul n'est censé ignorer les lois ? qui les lisent puissent comprendre quelles sont leurs obligations.

Bien, si tu veux détruire le document de base et t'assurer que personne ne pourra revenir là-dessus avec une quelconque règle de preuve, il faut que tu documentes le transfert pour pouvoir dire plus tard que c'était la même information et que l'intégrité est assurée. Ah bon! O.K. Puis où est-ce que je mets cette documentation? Bien, écoute, finalement, tu peux faire avec ce que tu veux. Oui, mais pourquoi le projet de loi dit «peut être jointe»? Est-ce que je dois le joindre? Non, non, non. Le projet de loi dit «peut». Mais si je ne veux pas le joindre, si je veux le garder dans un coffre-fort? Bien, libre à toi. Est-ce que quelqu'un peut commander la production de ça? Non, mais, si jamais la question de preuve est soulevée devant un tribunal, il faudra que tu puisses le produire. Ah bon! Mais pourquoi le législateur a pris la peine de mettre cette phrase-là? Je ne sais pas, parce que le ministre ne voulait pas contraindre les gens. Wow! Un projet de loi, ça. Une loi de l'Assemblée nationale. Wow!

Moi, je pense que le ministre devrait réfléchir à ça et faire... De deux choses l'une, ou il retire la première phrase du quatrième alinéa de l'article 17 ou il la modifie pour que ça veuille dire quelque chose en termes législatifs et il dit: Tu dois joindre, il y a une obligation de joindre, parce que, en l'absence de ça... Ha, ha, ha! Vraiment, Mme la Présidente... Le ministre est vraiment... Je crois qu'il doit commencer à comprendre les problèmes que, nous, on soulève depuis avant les Fêtes avec son projet de loi. J'espère, du moins.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non, il est normal que l'opposition ne comprenne pas tout, pourquoi ce texte-là est là, mais il n'y a rien dans ce projet de loi qui est là uniquement parce qu'on a pensé que c'était une bonne idée. Tout a été discuté. La raison pour laquelle c'est là, je réitère, c'est pour éviter que dans l'application de cette loi il n'y ait pas de lourdeur technologique... C'est pour éviter la lourdeur dans l'application du projet de loi. Si nous enlevons la première phrase ou nous mettons «doit»... La question à laquelle on a répondu aux gens qu'on a consultés dans l'élaboration de l'avant-projet de loi et dans le projet de loi... Parce qu'il y a ce travail qu'on a ici, mais ça fait plusieurs mois qu'on planche et qu'on travaille ce projet de loi là. Il a été énormément travaillé. Ils nous ont dit: Est-ce que, à chaque fois... Bon, si je veux respecter les premiers alinéas, je dois conserver l'information. Est-ce que, à chaque fois, je dois joindre cette documentation qui porte sur le transfert au document? Est-ce que, chaque fois que j'ai accès à un document, on doit absolument faire en sorte que sur ce document on ait toute la documentation qui a conservé son transfert? On dit: Non. On dit: Vous devez absolument conserver cette information, cette documentation qui porte sur le transfert, mais, pour faciliter leur travail, pour faciliter la preuve et l'accès à quelqu'un qui voudrait vérifier cette documentation sans avoir à aller dans un coffre-fort, comme vous dites, vous pouvez... on indique, pour faciliter le travail des gens, pour faciliter l'accès à cette information, qu'on peut y aller par référence. Dans le cas des technologies de l'information, ce seront sans doute des hyperliens qui pourront mener à la documentation.

n(11 h 40)n

Donc, c'est tout réfléchi, tout ça. Il faut vous enlever de la tête que ça a été écrit au coin d'une table. Ça a été écrit sur une table où il y avait beaucoup de consultation. Et ça fait pratiquement un an et demi qu'on travaille à ce projet de loi. Donc, je réitère, si nous acceptions l'amendement, nous amènerions une lourdeur dans la gestion de la documentation qui doit être conservée. Ce que le «peut» fait, c'est qu'il indique, pour ceux qui auront à gérer cet article, il offre une possibilité que ça soit géré de façon simple, sans lourdeur indue, de sorte que, par référence, par hyperlien, quelqu'un qui a accès à un document mais qui voudrait avoir essentiellement l'historique des changements de support qu'il y aurait eu durant le cycle de vie de ce document pourrait y avoir néanmoins accès. Et c'est pour essentiellement simplifier la vie des gestionnaires que nous évoquons qu'on peut, que la loi dit «peut être jointe». Si on dit «doit», on est obligé de faire ça tout le temps, etc., des fois je vais vouloir le faire, des fois je ne voudrai pas le faire. Mais, cependant, ce qui est très clair, c'est que la loi stipule que la documentation doit être conservée tout au long du cycle de vie du document.

Donc, j'espère... C'est parce qu'on en a discuté avec les gens qui travaillent dans l'archivage, qui travaillent dans le transfert de documents d'un support à l'autre, et ils nous ont suggéré de mettre cela pour indiquer que ça peut être fait. Donc, ça va enlever de la lourdeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire si, au moment où on se parle, il y a une règle quelconque, où que ce soit dans son projet de loi n° 161 ou dans une autre loi de l'Assemblée nationale, qui empêche qui que ce soit de joindre, directement ou par référence, cette documentation résultant du transfert? Est-ce qu'il y a un empêchement, où que ce soit, de faire ça? Est-ce que le ministre peut nous répondre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est non. Mais si on enlevait la première phrase, comme vous avez évoqué, la question qui se pose à ce moment-là, selon les gens qui sont dans les technologies de l'information: Est-ce que je peux joindre la documentation que je dois garder? Tout le monde convient qu'on doit garder cette documentation-là pour s'assurer de l'intégrité du document. La question qu'ils nous posent, qu'ils nous ont posée: Est-ce que cette information-là, la documentation sur le transfert technologique, tout au long d'un cycle de vie d'un document, ça peut ultimement... Si on sait qu'un cycle de vie de document, la vie est assez longue et qu'il a plusieurs transferts, ça peut devenir assez fastidieux comme documentation, ça peut être assez lourd comme documentation. La question qui nous est posée: Est-ce qu'on doit la joindre toujours au document? Lorsqu'on a accès au document, est-ce que, au préalable, on doit se taper, entre guillemets, toute la documentation qui porte uniquement sur les transferts d'un support à l'autre? En mettant «peut», la réponse à ça, c'est non. Vous pouvez le faire par référence, vous pouvez le mettre dans les éléments structurants qui sont les logiciels auxquels on peut avoir accès. Mais c'est pour faciliter la tâche de ceux qui gèrent ça au jour le jour.

M. Mulcair: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Notre travail de législateur ne consiste pas à faciliter le travail de qui que ce soit dans leurs propres domaines par des souhaits. Notre travail de législateur consiste à édicter des règles qui sont nécessaires pour assurer l'intérêt du public. Le ministre aurait pu s'arrêter après sa première phrase. Je lui ai demandé: Est-ce qu'il y a un empêchement, est-ce qu'il y a une loi, une règle qui dit: Tu n'as pas le droit de le joindre? La réponse, c'est non. Il n'y a rien qui l'empêche à l'heure où on se parle. Alors, pourquoi prendre la peine de dire: Mais on peut le faire? Il n'y a personne qui dit qu'on ne peut pas. Alors, pourquoi le législateur adopterait une disposition disant qu'on peut le faire?

Le ministre insiste sur le fait que la loi crée une obligation vis-à-vis de cette fameuse documentation, l'obligation de la conserver. Il a bien raison, c'est pour ça qu'on a travaillé sur cette question-là tout à l'heure. Mais étant donné qu'il n'y a, d'après lui, un, aucune obligation de joindre, deux, aucun empêchement de joindre directement, indirectement, par référence électronique, peu importe, pourquoi il convie l'Assemblée nationale d'édicter une phrase creuse? Il n'y a personne qui dit que tu ne peux pas le faire. Alors, pourquoi on adopterait un article qui dit que tu peux le faire? C'est absurde, c'est ridicule, et on est en train de perdre notre temps.

Alors, ou il retire la première phrase de l'article 17, quatrième alinéa ? auquel cas il peut faire un amendement puis ça va être adopté sur-le-champ ? ou encore il accepte, si c'est ça qu'il veut faire, de dire: Bien, il y a une obligation de joindre, puis le législateur va te donner une instruction maintenant. Le législateur va te dire: Maintenant qu'on t'a donné l'obligation de joindre, voici deux manières que tu peux le faire: tu peux le faire directement ou par référence, ça nous importe peu.

Mais là le ministre nous répond: Mais non, on ne veut pas donner l'obligation à tout le monde de joindre. Bien, pourquoi en parler? On ne fait pas dans l'illustration avec un projet de loi. Le ministre dit: Mais les gens qui travaillent là-dedans vont se poser des questions. Bien, ils vont demander une question à un avocat et ils vont dire: Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'empêche de joindre cette documentation-là soit directement ou par référence? La réponse va être la même que le ministre vient de nous donner tantôt: Bien non, il n'y a aucune règle de droit existante au Québec qui empêche qui que ce soit de faire ça. Bon, bien, d'accord, je vais le garder chez moi, je vais le joindre, je ne vais pas le joindre, je vais faire ce que je veux. Mais c'est inimaginable que le ministre persiste et s'entête là-dessus. Ça, Mme la Présidente, il y a quelque chose qui se passe, là.

Moi, je veux bien que le ministre ait besoin de beaucoup d'aide avec son projet de loi, je veux bien qu'il ne veuille pas écouter l'opposition, c'est son droit le plus strict. Quand on lui illustre les problèmes, il nous répond: Bien non, on a fait beaucoup de réunions puis on a travaillé très, très fort. On a une illustration du résultat de son travail ce matin, il arrive avec une modification de deux lignes, puis ça n'avait pas de bon sens, ça ne «fittait» même pas, puis il a été obligé de la retirer dans les trois premières secondes. C'est comme ça que ça a travaillé. Alors, on lui montre, on lui dit: Écoutez, aidez-nous dans notre quête de vous aider, comprenez que la première phrase ne s'adresse à rien.

Il dit: Non, non, les gens qui travaillent dans le milieu aiment bien avoir des indications de ce qui peut être fait. Mais, étant donné que personne ne leur dit qu'ils ne peuvent pas le faire, pourquoi est-ce que le législateur prendrait la peine de leur dire qu'ils peuvent le faire? C'est une absurdité! Alors, pourquoi il fait ça? Bien, je ne sais pas. Il n'est pas capable de répondre, il nous parle des gens du milieu qu'on a rencontrés, puis qu'on a travaillé très, très fort, puis, s'il te plaît, arrête de nous faire des modifications, je vais être obligé de dire non parce que je ne suis pas capable d'évoluer, je ne suis pas capable de changer, je ne suis pas capable de me rendre compte que le projet de loi souffre de carences et de lacunes majeures et a vraiment besoin d'être travaillé.

C'est ce que, nous, on dit depuis le début et c'est ce qu'on tente de faire, simplement. Il nous dit: Non, je ne veux pas mettre «doit», je veux garder «peut». Mais il n'y a pas d'obligation de joindre? Non, il n'y a pas d'obligation de joindre. Alors, enlève-le, ça ne sert à rien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bon. D'abord, le député de Chomedey, en faisant sa démonstration, je pense, a compté dans ses buts parce qu'il a lui-même répondu pourquoi on doit mettre ça là. Et il est faux de prétendre autour de cette table qu'on refuse les amendements. À date, on a eu deux propositions de suggestions de l'opposition que nous avons acceptées et on a conséquemment adopté deux amendements qui font suite à des suggestions de l'opposition. Au moins, l'opposition en conviendra. Nous avons rejeté un amendement du député de Chomedey parce qu'on croyait qu'il n'était pas pertinent.

Et là on discute d'un quatrième amendement possible au projet de loi, suite à une proposition du député de Chomedey. Il a lui-même répondu à la question. Si on enlevait la première phrase, ce qu'il nous suggère essentiellement, il dit: Moi, je suis praticien. Là, elle doit être conservée... Comment je fais ça? Là, j'irais voir mon avocat. Il l'a dit: J'irais voir mon avocat. L'avocat dirait: Moi, les technologies de l'information, je ne connais pas tellement ça, la loi ne prévoit rien là-dessus, je pense que t'es obligé de mettre ça tout le temps avec le document, en début du document. Un autre dirait: Non, moi, je pense que... je ne sais pas trop comment on peut avoir accès à ça. Par hyperlien, ça ne se fait pas, il faut que ce soit au début du document. L'autre dirait... C'est ça, c'est ça.

Le projet de loi vise à clarifier la façon dont on effectue le transfert du monde papier au monde des technologies de l'information. Alors, lorsque le praticien... On espère qu'il n'aura pas besoin d'aller consulter un avocat pour l'application, c'est justement ce que la phrase permet, parce que s'il n'y a pas de phrase, il va aller voir son avocat. L'avocat va dire: Je ne connais pas ça, moi, je ne sais pas trop, le législateur n'a rien prévu là-dessus. Alors là on dit, au contraire: La documentation peut être jointe directement ou par référence. Donc, il peut y avoir un hyperlien. Quelqu'un pourrait dire: Moi, je le fais par hyperlien. Donc, la documentation, l'essentiel, c'est qu'elle doit conserver, mais on peut y avoir accès de ces façons-là. C'est pour faciliter le travail et l'application du projet de loi et éviter la confusion.

n(11 h 50)n

Et là, continuons sur la démonstration du député de Chomedey où on enlèverait la phrase, on pourrait se retrouver avec quatre, cinq, six pratiques, puis là, à un moment donné, plaidoyer devant les tribunaux: La documentation n'était pas jointe au document, donc il n'y a pas de documentation, le document n'a pas de valeur juridique. On arriverait à plaider et on amènerait les tribunaux à déterminer la façon dont ça peut se faire. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est éviter la judiciarisation de tout le filet juridique des technologies de l'information parce que, si on ne faisait pas de loi, toutes ces choses-là éventuellement se plaideraient, ça se ferait sur le tas dans l'entreprise, ça se plaiderait et ultimement il pourrait, dans quelques années, surgir une jurisprudence qui répondrait à la même question.

Nous, le pari qu'on fait, notre objectif, c'est de créer un cadre juridique ? c'est le titre du projet de loi: Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information ? pour qu'il y ait un filet juridique, pour qu'il y ait une référence juridique à laquelle ceux et celles qui utilisent les technologies de l'information et qui font notamment des transferts de documents puissent avoir une référence. Donc, on indique, dans cette première phrase, les façons dont on peut joindre le document. Ça veut dire, en termes clairs, qu'il n'est pas obligatoire de le faire d'une telle façon et que ça va limiter l'interprétation d'un avocat qui dit: Bon, le législateur là-dessus est silencieux. Je ne sais pas trop. Je ne sais pas comment on devrait faire ça. Fais ça de même. Un autre, dans une autre région, bien intentionné, mais c'est un domaine nouveau: Il n'y a rien de prévu, j'ai regardé ailleurs puis, non, il n'y a rien de prévu. Comme vous l'avez dit, dans d'autres lois, il n'y a rien de prévu là-dessus. Donc, fais ça comme ça. Puis là on se retrouvait dans la confusion, différentes règles applicables au même domaine et éventuellement fouillis juridique et éventuellement procès, etc.

Alors, nous, on veut mettre ça là parce que ça indique la façon dont on peut faire les choses, ça simplifie le travail de ceux qui vont appliquer cet alinéa, de ceux qui gèrent les transferts de documents d'un support à l'autre et de ceux qui vont rendre accessible et gérer la documentation qui porte sur ces transferts d'un document tout au long d'un cycle de vie. Et je pense que le député de Chomedey, par sa démonstration, m'aura convaincu de la pertinence de cette phrase.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est extraordinaire, Mme la Présidente, d'entendre le ministre avec sa manière de s'autoconvaincre de la pertinence de quelque chose qu'il prouve n'être pas pertinent. Alors, de deux choses l'une: Ou il y a une obligation de joindre ou il n'y a pas d'obligation de joindre. Le ministre nous dit: Non, il n'y a aucune obligation de joindre.

Reprenons sa démonstration. S'il n'y a aucune obligation de joindre, pourquoi est-ce que le législateur prendrait la peine de donner des exemples de comment on peut faire pour joindre? Je soumets respectueusement qu'une lecture tout aussi plausible ? lui, il parlait des avocats tantôt ? de cette phrase-là serait ? et le ministre l'a dit dans sa dernière réponse: On doit joindre et voici comment on peut le faire. Le ministre nous dit oui de la tête, mais sa loi ne crée pas l'obligation de joindre. Alors, si le but, c'est de dissiper toute confusion, trouvons une manière de l'écrire pour dire ce que le ministre pense que ça dit, parce que c'est sujet à interprétation de la manière que c'est proposé.

Il n'existe aucune obligation de joindre la documentation. Toutefois, lorsqu'on le fait, il est loisible de le faire de telle ou telle manière. C'est ça qu'on veut dire? Mais disons-le, alors, disons-le, parce que ce n'est pas ça qui est écrit ici. La manière que c'est écrit, une interprétation tout à fait correcte, c'est: Si le législateur a pris le peine de préciser sa pensée là-dessus, c'est qu'il y a une obligation de joindre, parce qu'il nous a donné deux exemples comment on peut le faire. Alors, clarifions-le, parce que ce n'est pas clair. Est-ce qu'on peut au moins s'entendre là-dessus que ce n'est pas clair? Ou est-ce que le ministre trouve vraiment qu'encore une fois son projet de loi, parce qu'il a travaillé des heures là-dessus, parce qu'il y avait un avant-projet de loi, parce qu'il a rencontré des groupes, est clair et il n'y a plus rien à faire pour l'améliorer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: La commission parlementaire vise à améliorer un projet de loi. On l'a fait dans les jours qui ont précédé. On a déjà apporté deux amendements au projet de loi. Et le député de Chomedey n'a pas à me poser la question si je comprends la différence entre le verbe «devoir» et le verbe «pouvoir». Je comprends très bien. J'essaie de lui expliquer pourquoi ici on utilise le verbe «pouvoir». C'est pour faire en sorte que, lorsque la question va se poser... Est-ce qu'on doit absolument joindre sur le document toute information concernant le transfert? La réponse à ça, c'est non.

Bon. Une autre question qui se pose à ce moment-là: Alors, est-ce qu'on peut... Quelqu'un pourrait me dire dans un échange: Moi, je voudrais, chaque fois que tu me transfères un document qui a fait l'objet... je veux voir cette information-là. Là, il n'est pas obligé d'être sur le document. Il peut y avoir accès par hyperlien. C'est pour donner des possibilités aux gestionnaires d'utiliser diverses façons de faire et de faire en sorte que l'accès à la documentation par hyperlien, par référence, soit possible.

Quelqu'un pourrait dire, un bureau d'avocats, si on est silencieux là-dessus... Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, mais, si on est silencieux là-dessus, quelqu'un pourrait dire: Référence... L'accès à une documentation portant sur le transfert par hyperlien, par référence, est illégal parce que ce n'est pas prévu à la loi. C'est illégal. Là, qu'est-ce qu'on fait? On serait obligé d'amender la loi, possiblement, plus tard, en disant: On veut amender la loi pour clarifier que la documentation conservée, si quelqu'un veut y avoir accès... Quelqu'un recevant un document qui a fait l'objet d'un transfert voudrait avoir accès à cette documentation-là, il peut avoir accès à cette information-là par une référence ou via les éléments structurants du document. C'est pour permettre cette possibilité-là. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incroyable là-dedans, là.

M. Mulcair: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Cliche: Le député de Chomedey feignant la stupéfaction, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

M. Mulcair: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Cliche: Oui, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, c'est absolument incroyable. Moi, je pense que, un jour, si je donne des cours de relations législatives et que quelqu'un me parle de l'intention du législateur, je vais sortir les deux dernières interventions de ce ministre pour illustrer la raison pour laquelle on ne devrait pas suivre la nouvelle tendance jurisprudentielle de Pepper and Hart, qui est d'inspiration britannique, et qui nous laisse référer aux travaux en commission. Je n'ai jamais entendu quelque chose comme ce que le ministre vient de nous dire.

Il nous dit: Quelqu'un pourrait ? il parle d'hyperlien, il aime bien sortir «hyperlink», il aime bien sortir des termes techniques, comme si ça changeait quoi que ce soit à notre travail de législateur ? ...quelqu'un pourrait dire...

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, oui. Ça, je sais. On entend tous qu'il y a quelqu'un qui lui murmure ça dans l'oreille, puis il le répète: Quelqu'un pourrait dire, parce qu'on y fait référence et on peut y avoir accès par hyperlien, que ce n'est pas prévu par la loi, que c'est illégal. Je tiens amicalement à rappeler au ministre que lui-même reconnaît qu'il n'y a rien qui oblige des gens, dans son projet de loi, à l'article 17 ou ailleurs, il n'y a rien qui oblige de joindre. Partant, il est inconcevable que quelqu'un puisse se plaindre qu'on a fait le lien par hyperlien ou autrement, puisqu'il n'y a aucune obligation de joindre. Donc, son argument est une absurdité. Ça ne marche pas. Ça ne va nulle part, son argument. Puisqu'il n'y a aucune obligation de joindre, il n'y a aucune raison d'avoir la première phrase.

Qui plus est, Mme la Présidente, le ministre vient, tout à l'heure, d'ajouter quelque chose qui n'est pas dans son projet de loi non plus. Il vient de dire: Quelqu'un pourrait se plaindre, aller voir un avocat et se plaindre, dire: Bien, je n'ai pas accès. Mais je tiens à lui souligner, et c'est la raison pour laquelle on veut l'aider à travailler son projet de loi pour le rendre applicable, qu'il n'y a aucune obligation de fournir accès ici. On l'a mentionné tantôt. Ce n'est pas là-dedans. Ce n'est pas écrit, ça. C'est peut-être ce que le ministre a en tête, mais ce n'est pas... Entre ce que lui pense vouloir dire et ce qui est écrit, on lui illustre encore notre propos ce matin par plusieurs exemples, il y a un gouffre qui sépare les deux.

La démonstration du ministre, loin de nous convaincre ou loin de renforcer son argument, le démolit. Alors, on veut le suivre. Il nous dit: Non. Il n'existe aucune obligation de joindre. D'accord. On dit que tu peux détruire les documents de base si tu rencontres certains critères. Un des critères, c'est de tenir une documentation, mais tu n'es pas obligé de la joindre, tu n'es pas obligé de la fournir. À partir de ce moment-là, la démonstration du ministre comme quoi, bien, il y a des gens qui pourraient se poser des questions: Est-ce que j'ai le droit de le faire de telle ou telle manière?, ce n'est pas pertinent. S'il n'y a aucune obligation de le joindre, pourquoi commencer à débattre ou discuter de comment on pourrait le joindre? On peut le joindre ou ne pas le joindre. À partir de là, qu'on le joigne électroniquement ou par quelque autre manière que ce soit...

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, je suis désolée de vous interrompre, mais, compte tenu de l'heure...

M. Mulcair: On va reprendre cet après-midi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Avant de nous quitter, je veux vous aviser cependant qu'on peut laisser nos documents ici. La salle sera fermée sur l'heure du dîner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc poursuivre ses travaux, plutôt reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Lors de la pause, nous en étions à discuter de l'amendement proposé par le député de Chomedey. Alors, M. le député de Chomedey, sur l'amendement, je vous avise qu'il vous reste deux minutes de temps d'intervention. Alors, à ce moment-ci, je suis prête donc à vous reconnaître, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'ai, comme vous, écouté attentivement l'argumentation qui a été présentée par mon collègue le député de Chomedey. J'ai également écouté attentivement la réplique du ministre, et force est de constater que nous sommes toujours dans l'impasse, lorsqu'on essaie de faire comprendre au ministre que ce projet de loi pose des problèmes, ne serait-ce que dans sa rédaction, et qu'il est utile, pour le bénéfice de l'application de ce projet de loi, de le clarifier.

Donc, l'amendement qui a été proposé par mon collègue le député de Chomedey, c'est de remplacer... Le quatrième alinéa de l'article 17 est modifié en remplaçant le mot «peut» par le mot «doit». Ce qui nous amènerait à lire l'alinéa quatre de l'article 17 de la façon suivante: «La documentation doit être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support», et on ajoutera évidemment l'amendement qui a été proposé par le ministre ce matin pour compléter, que la documentation, «y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document».

Et l'argument de l'amendement qui est proposé, là, de remplacer «peut» par «doit», c'était pour donner une force véritable à cette disposition de l'article 17. Malheureusement, au lieu de répondre finalement aux commentaires qui ont été faits, le ministre s'est perdu un peu dans les hyperliens de l'informatique et, ce qu'il n'arrive pas à comprendre, c'est que ce qui est ici, ce qui pose problème, c'est le droit de la preuve. C'est que nous ne sommes pas en train de parler de la configuration des technologies de l'information, mais ce qui est en cause ici, c'est la conservation de la documentation aux fins de constituer une preuve.

Donc, le législateur ne parle pas pour rien dire, il faut que le texte de loi soit clair, soit significatif et signifiant. Et si ? et mon collègue l'a bien expliqué ? on reste avec le libellé tel qu'il est, «la documentation peut être jointe» directement ou par référence, «peut être jointe», ça ne fait obligation à personne de joindre quoi que ce soit. Et, à ce moment-là, tel que libellé, cela nous amènerait à questionner la pertinence même de ce passage, la première partie de l'alinéa 4 de l'article 17.

Alors, Mme la Présidente, ce qui est ici en cause encore une fois, ce n'est pas les aspects technologiques, ce n'est pas seulement comment encadrer la technologie en soi, mais nous sommes en train de parler de choses qui vont avoir des effets, parce que, l'article 17, il nous dit que l'information d'un document qui doit être conservé ? qui doit être conservé ? pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente. Donc, ce dont on parle ici, c'est de l'information qui doit être conservée pour constituer une preuve. Ce n'est pas n'importe quelle information, ce n'est pas n'importe quel transfert et c'est aux fins de la constitution d'une preuve que nous sommes en train de discuter de l'information, de la façon de la conserver, de la façon de la détruire, de la façon de la remplacer et de la façon de la transférer.

Et je pense que la proposition... Si le ministre était ouvert et comprenait la nécessité peut-être de mieux expliciter le projet de loi, il comprendrait que la proposition d'amendement de mon collègue le député de Chomedey est très pertinente et se justifie. Sinon, à quoi ça sert d'avoir «la documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit aux documents résultant du transfert, soit à ses éléments constitutifs ou à un support»? Ça signifie quoi? Ça oblige à quoi? Je n'arrive pas à comprendre. Puis le ministre n'arrive pas à nous présenter une argumentation qui pourrait nous convaincre de la pertinence d'une telle disposition, telle que libellée. Alors, j'attends, Mme la Présidente, les commentaires du ministre avant d'aller plus avant.

n(14 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. Cliche: Ce matin, on nous invoquait que c'est la première fois qu'ils entendaient que l'utilisation du mot «peut» et que, partout dans les lois, c'était «doit», parce que sinon, le législateur ne parlant pas pour rien dire, il ne n'indiquerait pas des routes à suivre, il obligerait les gens à suivre la route. Et on a fait une petite recherche sur l'heure du dîner, seulement dans le Code civil, Mme la Présidente, il y a 1 170 utilisations du peut, p-e-u-t. On n'est pas allé voir pouvoir, parce qu'il pourrait y avoir confusion, mais peut, p-e-u-t. Dans notre corpus législatif, on utilise le verbe peut dans toutes sortes de contextes, mais dans des contextes, dans certains cas, similaires au nôtre, 35 000 fois. Alors, il est faux de prétendre que ce serait la première fois qu'on utiliserait le mot «peut».

Une voix: ...

M. Cliche: Non, mais c'est parce que ce matin on disait que ça ne se faisait pas, que ça serait la première fois que, etc.

Seulement, par exemple, un exemple similaire ici, qu'on a pris dans le Code civil, où on désigne les façons dont on peut faire des offres réelles et de consignation: «Les offres réelles portant sur une somme d'argent peuvent être faites en monnaie», blablabla.

Donc, à plusieurs occasions, le législateur, par l'utilisation du verbe pouvoir à différents temps, peut indiquer quelles sont les routes à suivre, les routes suggérées, quelles sont les possibilités. Dans ce cas-là, comme je le dis, si on n'avait pas cette phrase où on dit que «la documentation peut être jointe, directement ou par référence», immédiatement, la question qui se poserait, c'est: Est-ce qu'il faut joindre au document en entier? Comment on peut le faire? Et, dans ce cas-là, il pourrait y avoir ambiguïté. C'est pour faciliter l'application de la loi, donc éventuellement l'étude d'une preuve, qu'on indique que la documentation peut être jointe. Et là on indique quelques façons de le faire pour être beaucoup plus explicite dans l'application de la loi, dans l'exécution de la loi par ceux et celles qui auront à gérer la documentation relative au transfert de documents. Et ça se fait amplement.

On ne dit pas que vous devez absolument le faire, mais vous pouvez utiliser ces façons soit directement dans le document, soit par référence, et, dans le cas des technologies de l'information, ce sont des hyperliens ? je m'excuse d'utiliser ce terme technique, mais c'est un terme néanmoins passablement utilisé dans les technologies de l'information ? soit dans le document résultant du transfert, soit dans des éléments structurants, soit sur son support.

Donc, comme j'ai expliqué ce matin, c'est pour clarifier dans l'application de la loi les façons de faire qui peuvent être utilisées pour rendre accessible la documentation, qui, en tout temps, doit demeurer... doit exister tout au long du cycle de vie du document. Je ne vois aucune innovation que nous faisions, en termes de législation, à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, Mme la Présidente, c'est vraiment époustouflant d'écouter le ministre. Mon collègue dit: Extraordinaire. Ce sont tous des fleurs et des compliments qu'on vous jette tout simplement pour vous dire qu'on n'arrive pas à vous suivre tellement vous êtes brillant, puis je ne fais pas allusion à votre compétence comme telle. Mais, par rapport à ce projet de loi, vraiment, on a beaucoup de difficultés à comprendre le sens de ce que le législateur... Parce que, au-delà du ministre et de nous, comme députés, on est en train de façonner une pièce de législation. Et, dans le même alinéa, on a deux dispositions: une à caractère obligatoire et l'autre, on ne sait pas. On ne sait pas. Par exemple, bon, suite à l'amendement qu'il a lui-même proposé et contre lequel on a voté justement parce que, tel que libellé, l'article n'a pas de sens. Parce que, en même temps, non seulement il est difficile de lire et de comprendre le texte, mais il y a une différence entre ce que le ministre pense lui-même quand il tente de nous expliquer ce qu'il en comprend et ce qui est écrit. Alors, il y a quand même un fossé que je dois remarquer.

Dans le même alinéa, Mme la Présidente, à la fin de l'alinéa, suite à l'amendement qui a été proposé, on pourrait lire: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.» On peut supposer que, là, on a une obligation de conserver la documentation. Il y a donc une obligation de conserver la documentation durant tout le cycle de vie du document. Mais, auparavant, on dit, dans le même alinéa, on utilise «la documentation peut être jointe». Alors, il y a une confusion ici, une confusion des termes, une confusion des niveaux d'obligation. Et le ministre, avec son argumentation, malgré qu'il a pris le temps pour dîner et pour réfléchir, n'apporte pas d'éclairage convaincant pour nous amener à dire: L'article, et l'alinéa 4 en particulier, tel que libellé, peut passer la rampe de la logique. Parce que c'est pour ça qu'on est ici. Il faut toujours penser à la pertinence de la loi, la pertinence du projet de loi et, tel que libellé, Mme la Présidente, il y a beaucoup de questionnements qui sont soulevés, questionnements que le ministre n'est pas prêt de lever, de satisfaire par les réponses qu'il nous donne.

Je serais même tentée, peut-être... on essaie d'en sortir parce que ça fait un bon bout de temps qu'on est sur cet article-là puis on essaie de le cerner. Je me demande si, dans un ordre plus logique ? et encore faut-il que le «peut», comme l'a suggéré mon collègue le député de Chomedey, soit amendé pour qu'on puisse faire obligation ? la documentation doit être jointe directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. Ça, c'est une idée. Puis, d'un autre côté, on dit: «La documentation est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.» Et on a ajouté: «Y compris celle relative à tout transfert antérieur.»

n(14 h 20)n

Alors, il y a deux idées. Il y a la documentation qui doit être conservée. Puis là le législateur n'hésite pas à affirmer «doit», parce que, dans le premier alinéa de l'article 17, cette notion d'obligation existe. On dit: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve.» Donc, ici, on n'a pas hésité, on n'a pas dit «qui peut être conservé», on a dit «qui doit être conservé pour constituer une preuve», qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente. Donc, lorsqu'on a parlé de conserver le document, de conserver la documentation, à ce moment-là, on a fait obligation pour que cette documentation soit conservée.

Et, lorsqu'on lit l'alinéa quatre, on peut se demander: Est-ce que la documentation est conservée seulement quand elle est jointe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non.

Mme Houda-Pepin: Parce que c'est ce que laisse finalement supposer l'alinéa quatre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, avez-vous un commentaire là-dessus?

M. Cliche: Non, je pense que l'alinéa quatre est clair. La documentation concernant les transferts doit être conservée en tout temps, tout le long du cycle de vie du document, qu'il soit joint ou non selon la possibilité ouverte à la première phrase du quatrième alinéa de l'article 17.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, à ce moment-là, pourquoi ajouter «la documentation peut être jointe directement ou par référence», c'est confondant, si la conservation est durant tout le cycle de vie et n'a pas de rapport nécessairement avec le fait de la joindre directement ou par référence? Est-ce que le ministre ne comprend pas qu'il y a une confusion dans cet alinéa?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je comprends tout ça, mais je ne vois pas de confusion, au contraire. La seule confusion qui peut-être existait, c'était celle concernant les transferts antérieurs; on l'a modifié. Mais l'alinéa, tel que modifié, m'apparaît très clair. Je ne vois pas la confusion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais, Mme la Présidente, moi, je pense que l'amendement qui est proposé gagnerait à recevoir l'accord du ministre pour lever toute ambiguïté autour de cet article et donc on lirait l'alinéa comme suit: «La documentation doit être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.» Et ça, ça serait clair. Et dans l'autre partie de l'alinéa, qui parle de «la documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document». Et, à ce moment-là, ça serait logique, ça serait compréhensible et on serait dans le même registre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé, Mme la députée de La Pinière? D'autres commentaires concernant l'amendement proposé par le député de Chomedey? Alors... Oui? Je vous rappelle qu'il reste deux minutes à votre temps d'intervention, M. le député.

M. Mulcair: Brièvement là-dessus, Mme la Présidente, dans le peu de temps qu'il me reste, le ministre utilise une arme très subtile quand il arrive en commission parlementaire et il dit: Mais non, on a demandé à quelqu'un de compter le nombre d'occurrences du mot «peut» dans le Code civil, et donc ce que les députés de l'opposition ont dit n'est pas vrai, on peut utiliser le mot «peut». Ça s'appelle ériger un homme de paille pour mieux le faire tomber soi-même. Il n'y a personne qui n'a jamais dit ce que le ministre nous a imputé. C'est une telle sottise ce qu'il a dit tantôt que ça défie l'entendement. Ce qu'on a dit, c'est que, du moment que ce n'est pas obligatoire de le joindre et du moment que personne ne peut t'empêcher de le joindre, qu'est-ce qu'on fait en train d'en parler? C'est ridicule, cette phrase-là. Elle est absurde et elle peut porter justement à confusion dans la mesure où une lecture raisonnable, puisque le législateur prendrait la peine d'en parler, une lecture tout à fait plausible, c'est... Mais, puisqu'ils nous disent que la documentation peut être jointe, directement ou par référence, ils sont en train de dire: Puisque tu es obligé de la joindre, on va te donner des options comment la joindre. Ça ne se peut pas que le ministre ne comprenne pas ça. Je refuse de croire que le ministre ne peut pas comprendre ça.

Je refuse de croire aussi qu'il nous a vraiment... il a vraiment pensé, pour une seconde, qu'on lui avait dit qu'on ne pouvait pas utiliser le mot «peut» en rédaction législative. Ça ne se peut pas que le ministre ait vraiment pensé ça. Alors, c'est une tactique, une stratégie, une arme de débat que je ne connaissais pas: faire semblant d'être tellement nono qu'on ne comprend pas des choses de base ou attribuer à l'opposition des choses qu'on n'a jamais dites. Mais, nous, on essaie d'améliorer le projet de loi. Et j'aimerais bien que le ministre s'attarde un peu au fond de son projet de loi plutôt que de nous attribuer des choses qu'on n'avait jamais dites, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est terminé, M. le député. À ce moment-ci, je demanderais donc si l'amendement proposé par le député de Chomedey est adopté?

M. Mulcair: Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cliche: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Avec plaisir, contre.

La Secrétaire: Et Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais faire abstention, Mme la secrétaire.

Alors, l'amendement est donc rejeté à la majorité des voix.

Nous allons donc revenir sur l'article 17, alinéa quatre. Je vais vous rappeler les temps de parole. M. le député de Chomedey, il vous reste neuf minutes d'intervention sur l'ensemble de l'alinéa; Mme la députée de La Pinière, il vous reste cinq minutes. Alors, est-ce que vous avez des ajouts, de quoi à ajouter sur l'alinéa quatre?

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, à la lumière du refus du gouvernement d'adopter notre modification qu'on avait proposée et en vertu des explications qu'on a reçues du ministre, on aurait une autre modification à proposer à l'article 17, quatrième alinéa, qui se lirait comme suit:

L'article 17 du projet de loi n° 161 est modifié par le remplacement de la première phrase du quatrième alinéa par le suivant: «Nul n'est tenu de joindre la documentation. Toutefois, il est loisible de la joindre, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez ce projet d'amendement par écrit?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, évidemment c'est un amendement qui est recevable. Alors, je demanderai qu'on en distribue... enfin, qu'on distribue la photocopie aux membres de cette commission. Pendant ce temps-là, je pourrai suspendre quelques instants les travaux pour permettre la distribution de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Vous avez devant vous la proposition d'amendement du député de Chomedey.

Alors, M. le député de Chomedey, si vous voulez nous donner des commentaires ou des explications sur cette proposition d'amendement.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Écoutez, il y a plusieurs aspects dans cet article-là; on va les résumer très brièvement. L'article 17 dit, en gros, qu'on a le droit, tout en gardant la valeur juridique d'un document qui pourrait éventuellement être utilisé pour une preuve, on peut transférer, par exemple, du papier sur support informatique. Et on dit, par ailleurs, que tu pourrais même le détruire à certaines conditions.

Si tu veux pouvoir détruire sans perdre tes droits, c'est-à-dire conservant la même valeur juridique dans le nouveau document, il faut que tu puisses démontrer que c'est la même information et qu'il y a intégrité, c'est complet; il n'y a rien qui a pu être changé. La manière de faire ça, c'est de prouver que le logiciel, etc., est conforme, expliquer les démarches qui ont été entreprises. Tu feras ça au moyen d'une documentation. C'est le terme. On aurait choisi, nous, un autre terme, parce que ça donne une drôle de rédaction d'avoir un document qui est transféré et que le transfert du document doit être documenté par de la documentation. Mais, ça, c'est la rédaction qui a été retenue par le ministre, et il y a tellement d'autres problèmes avec ce projet de loi là qu'on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis pour changer la rédaction à cet égard.

Une fois qu'on a fait ça, on regarde à la fin, à l'article 17, quatrième alinéa, puis on trouve la phrase suivante, on dit: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.»

On avait posé deux questions au ministre. On lui a demandé: Est-ce qu'il y a quoi que ce soit, dans une loi existante au Québec, qui empêche quelqu'un de joindre cette documentation? Sa réponse était claire et immédiate: Mais, non, il n'y a rien qui les empêche de le faire. Bien, on lui a dit: Mais est-ce qu'il y a quelque chose dans son article ou ailleurs dans son projet de loi qui oblige les gens à la joindre? C'est ça qu'on avait voulu clarifier avec notre modification antérieure, en précisant que c'était «doit» et pas «peut».

Il nous a répondu: Non, il n'y a rien qui les oblige de la joindre. Le ministre s'est trompé, parce qu'il a dit qu'il y avait l'obligation de la tenir accessible ou disponible. Or, à la lecture même du texte, il n'en est rien. Il n'y a rien sur l'accessibilité là-dedans, il n'y a rien qui donne à qui que ce soit l'obligation de tenir cette documentation accessible; il n'y a rien. Alors, la seule obligation là-dedans, c'est de constituer la documentation et de la conserver pendant le cycle de vie de ce document.

Parce que, nous, on a dit au ministre: Écoutez, soit que c'est une obligation, auquel cas il faut le clarifier, la modification contre laquelle ils viennent de voter; soit il n'y a aucune obligation et aucun empêchement, auquel cas la première phrase, telle que proposée, est complètement inutile. Elle devrait être enlevée, car sa simple présence nuit. Contrairement à ce que le ministre prétend, sa présence nuit. Ce n'est pas neutre, et ce n'est certainement pas une aide aux gens qui travaillent dans ce domaine-là. Car, une telle phrase, étant présumée être là pour créer une obligation ou avoir une raison d'être juridique, cette phrase pourrait être interprétée et probablement serait interprétée par un tribunal comme créant une obligation justement, malgré l'utilisation du «peut», pour la raison suivante.

On trouve une phrase qui dit: La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant, soit à ses éléments structurants.

L'interprétation qui pourrait être faite à ce moment-là, c'est qu'il y a une obligation implicite de joindre. Le ministre nous dit: Non, il n'en est rien, il n'y a pas d'obligation implicite ou explicite de joindre, il n'y en a pas.

Alors, notre nouvelle modification vise à clarifier ce point-là et dit que «nul n'est tenu de joindre la documentation.» Ça clarifie l'interprétation que le ministre fait de son quatrième alinéa, et on poursuit en calquant les termes proposés ici et on dit: Toutefois, il est loisible, s'il le peut, de la joindre, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. Ça enlève toute ambiguïté, et j'espère que ça rallierait l'appui du gouvernement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: On dit la même chose. Mais je veux comprendre dans la tête, dans l'intention du député, lorsqu'il dit: Nul n'est tenu de joindre la documentation, est-ce que, selon lui, ceci pourrait être une limite à ce que nous ayons accès à la documentation? Parce que, le même alinéa, il est clair qu'il y a la notion de «conservation» de la documentation, donc pourrait y avoir accès. Moi, je ne voudrais pas que ce «nul n'est tenu de joindre la documentation» soit interprété comme étant une limite à ce qu'on y ait accès.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

n(14 h 40)n

M. Mulcair: Si le ministre, Mme la Présidente, désire modifier 17 afin de créer l'obligation, de rendre accessible la documentation, on va le suivre. Le ministre croit qu'il y a, quelque part ? il l'a dit avant qu'on arrête nos travaux ce matin ? il croit qu'il y a implicitement parce que, de toute évidence, ce n'est pas là explicitement, il croit qu'implicitement il y a une obligation de tenir accessible, ce serait logique de le voir. C'est un de nos autres amendements qu'on va proposer tantôt. Si le ministre veut travailler ça avec ses légistes tout de suite, on va le suivre.

Est-ce que ça pourrait être interprété comme étant une limite à l'accessibilité? Le problème, c'est qu'il n'y a aucune accessibilité garantie aux termes de son article; il n'y en a pas. Alors, si c'est le but recherché, qu'on arrête là. On va prendre quelques minutes, on va le laisser travailler avec ses proches collaborateurs et collaboratrices afin de trouver une rédaction qui va garantir l'accès à ces documents-là, à cette «documentation», pour reprendre la terminologie de l'article.

Mais, à défaut de ça... et puis, on peut même travailler à même notre modification «nul n'est tenu de joindre la documentation». On pourra le commencer en disant: Il est obligatoire de tenir cette documentation accessible, et sans créer l'obligation de la joindre, il est loisible de la joindre directement ou par référence, soit au document résultant, etc.; on pourrait dire ça aussi. Peu importe.

Mais, le ministre, il parle de notre intention; il faut qu'il soit clair. Très souvent, quand il nous parle de son projet de loi, il nous parle de son intention. Tout ce qu'on essaie de faire quand on le ramène au texte qui est devant nous, c'est de lui faire comprendre que ce sont les mots qui sont écrits noir sur blanc sur cette page-là qui vont être devant un juge. Ce sont les mots qui sont écrits noir sur blanc sur cette page-là qui vont être devant les gens qui travaillent dans ces industries-là, pas son intention à lui. Ils ne pourront pas, par pensée magique ou par transmission de pensée, savoir ce que le ministre a voulu dire.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. Qu'on le réécrive, à ce moment-là. On est prêt à prendre quelques minutes, laisser au ministre le temps, avec ses proches collaboratrices, de trouver une rédaction qui sied à son intention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: Dans la mesure où... «Nul n'est tenu de joindre la documentation», c'est fort, ça. On ne veut surtout pas restreindre l'accessibilité. Parce que, si on conserve un document pour faire la preuve éventuelle de l'intégrité d'un document, ce sont des documents qui doivent être accessibles, ça va de soi.

M. Mulcair: Mme la Présidente, là, je peux aider le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Mulcair: C'est absolument faux, ce qu'il vient de dire là. C'est de la pensée magique. La structure de son article 17 fait exactement le contraire de ce qu'il est en train de dire. Et, encore une fois, il nous montre qu'il y a un gouffre énorme entre ce qu'il veut faire ? et neuf fois sur 10 on le suit là-dessus ? et ce qu'il a fait avec son article.

Je vais attendre qu'il ait terminé avec ses proches collaborateurs pour finir mon propos, parce que je pense que c'est important que le ministre le suive.

(Consultation)

M. Cliche: Le libellé... On parle de compréhension du libellé. J'essaie de comprendre le libellé, sans injurier mon collègue de Chomedey, comme il le fait à chaque fois qu'on parle de notre compréhension d'un texte. «Nul n'est tenu de joindre la documentation», si je suis quelqu'un qui a à travailler avec ça...

C'est parce que, nous, on a travaillé ce projet de loi là avec les gens qui gèrent les technologies de l'information, qui vont gérer la documentation. Ils nous ont demandé de donner une orientation de la façon comment on peut faire ça, soit en le joignant directement au documentation, soit en lui donnant accès par référence, selon les moyens techniques qui sont là. Donnez-nous une orientation sur la façon dont on peut faire ça pour limiter les interprétations, comme j'ai expliqué longuement, et faire en sorte qu'on n'ait pas à interpréter la façon dont on peut le faire mais qu'on puisse le faire de cette façon-là.

Lorsque je dis: «Nul n'est tenu de joindre la documentation», il y a un message: Ne le faites pas. Il y a comme un message de ne pas le faire. Je ne suis pas tenu de faire ça, moi, je... Tandis que «la documentation peut être jointe» indique... Il n'y a pas là la notion d'obligation, «la documentation peut». Il y a pas une obligation; ce n'est pas «doit». Il n'y a pas d'obligation avec «peut», on en convient, mais c'est plus une route à suivre qu'une négation d'obligation. Je ne sais pas si vous me comprenez.

M. Mulcair: Tout à fait.

M. Cliche: Alors, si... «Nul n'est tenu de joindre la documentation», on convient que ça va sans doute limiter la documentation qui sera jointe par les moyens qui sont là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, le ministre vient de le répéter ? et c'est là où il était avant qu'on arrête sur l'heure du midi ? il a dit: Les gens nous demandent: Mais comment on peut faire ça? Mais le «ça», c'est quoi, Mme la Présidente? C'est ça qu'on demande au ministre. Comment on peut faire ça, quoi? Quelque chose qu'on n'est pas obligé de faire? Pourquoi on donnerait des directives dans une loi pour faire quelque chose qu'on n'est pas tenu de faire? Et, si c'est que c'est loisible de le faire et qu'on peut le faire de cette manière-là ou de toute autre manière, pourquoi on est en train d'en parler?

C'est pour ça qu'on veut justement... Ça, c'est le test. C'est intrigant de voir aller ça. Le ministre dit: Bien, vous savez, le but de l'article, c'est de rendre accessible la documentation. Puis, si c'est le but de l'article de rendre accessible la documentation, mais qu'on le dise, qu'on l'écrive. Ce n'est prévu nulle part.

Regardons la structure de l'article. On commence avec le fait qu'on peut transférer quelque chose qui est sur papier en informatique, par exemple. On s'ensuit en disant: On peut détruire le document, mais, attention, tu as deux obligations: un, tu dois tenir de la documentation pour expliquer exactement comment tu as fait le transfert, donner toutes ces explications-là, et deuxièmement, tu dois garantir que c'est la même information et que c'est l'intégrité de cette information-là qui est garantie.

Puis, ensuite, dans une autre section, on commence à parler de cette fameuse documentation. On dit: Bon, ça comporte... Donc, la loi parle ? il est en train d'utiliser l'indicatif du présent ? la loi comporte, obligatoire, la documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document... et les garanties que c'est censé offrir ? on est toujours contre cette rédaction-là, mais peu importe ? selon les indications fournies avec le produit quant à la préservation de l'intégrité, etc. D'accord? À venir jusque là ? on a fini le troisième paragraphe ? on n'a toujours pas dit que c'était accessible.

Le génie dans le vrai sens de la structure, la manière que c'est conçu, cet article-là, c'est que la personne qui a constitué le document doit être capable de prouver que c'est la même information et que ça constitue le document intégral, si elle veut pouvoir se servir de l'article 18 et des autres articles, et en d'autres mots, faire la même valeur juridique, même preuve, même valeur probante avec son texte d'arrivée par rapport à son texte de départ. Mais, nulle part là-dedans... Parce que ce n'est pas la manière que c'est conçu, ce n'est pas ça que ça dit.

En d'autres mots, je suis l'entreprise ou la banque. Je constitue une banque de données à même certains documents écrits sur support papier; je les détiens. Si, jamais, je veux aller en cour et collecter sur la base de ces chiffres-là, je dois être en mesure, à même une documentation qui rencontre les critères du paragraphe 3° de l'article 17, de prouver que c'est la même chose et que j'ai utilisé un procédé qui donne ce résultat-là. C'est ça, ce que ma fameuse documentation démontrera.

Nulle part là-dedans ? et j'insiste là-dessus, c'est important, pour que le ministre et nous, on soit sur la même longueur d'onde, ici, aujourd'hui ? nulle part dans ces trois premiers paragraphes ne dit-on qu'il y a une quelconque obligation de rendre accessible cette fameuse documentation. Ça n'existe pas, ce n'est pas écrit là-dedans.

On arrive au quatrième paragraphe ? c'est là où on est en ce moment ? et on trouve une phrase qui dit: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.» Nous soumettons encore qu'il est tout à fait possible de lire cette phrase-là comme créant implicitement l'obligation de joindre.

Le ministre a dit: Ce n'est pas ça qu'on veut. Mais, nous, on dit: Bien, si ce n'est pas ça que tu veux, et puisque c'est une des interprétations possibles, clarifions les choses. Alors, on vient de lui écrire en toutes lettres ce que, lui, il a dit que ça voulait dire, et il en a contre. Il est contre ça. Il dit: Non, j'ai peur que ça affecte l'accessibilité. Quelle accessibilité? Il n'y aucune accessibilité prévue aux termes de cet article-là. Il n'y en a pas, aucune obligation de rendre ça accessible, disponible. Il n'y a rien.

n(14 h 50)n

Le ministre veut avoir cette exigence-là, on va le suivre. On peut le rédiger avec lui si c'est ça qu'il veut. S'il est clair dans sa tête que c'est ça qu'il faudrait faire, avoir une obligation d'accessibilité, on pourrait faire la modification qui s'impose pour donner suite à ça. Mais le ministre ne devrait pas nous en vouloir de mettre noir sur blanc ce que, lui, il dit est son intention.

Il dit: Mon intention, c'est de ne pas créer une obligation. «Nul n'est tenu» ? c'est comme ça qu'on le dit ? de le faire mais si tu décides de le faire, tu peux le faire de telle manière, de telle manière, en le joignant à tel document ou à tel autre document. C'est exactement ce qui est prévu ici. Je ne vois pas où le ministre trouve, dans son article, une obligation de rendre disponible, de rendre accessible. Peut-être il peut nous aider. Nous, on ne le trouve pas dans la rédaction, le libellé actuel de l'article 17.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Mais, moi, je trouve que, tel qu'il est libellé, l'article, le quatrième alinéa, la documentation peut être jointe. J'ai expliqué moult fois pourquoi on indique les façons dont on peut joindre cette information pour éviter qu'il y ait des débats sur les façons de faire pour les gens qui veulent joindre cette information, qui la rendent accessible facilement sur Internet ou quand on va dans des documents.

L'amendement, tel que proposé, soulève ici toutes sortes de questions. Les gens disent: Ça changerait ci... il faudrait changer ça... Je ne vois pas ce que l'amendement apporte. Au contraire, l'amendement suscite une série de questions de ce côté-ci. Nul n'est tenu de joindre... Les gens vont dire: Bon, on n'a pas à faire ça...

Et, pour l'accessibilité, honnêtement, je ne vois pas ce que l'amendement vient apporter, sauf le plaisir d'en débattre, naturellement. L'accessibilité... et le transfert doit être documenté ? c'est la documentation ? de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin. Donc, la notion d'accessibilité, elle est implicite, là. On garde une documentation pour démontrer quelque chose au besoin. Donc, elle est là pour servir, là documentation, au besoin, de sorte que c'est implicite que c'est accessible. On ne pourrait pas plaider que ce n'est pas accessible. Être documenté de sorte qu'il puisse être démontré au besoin.

Moi, je suis quelqu'un à qui on me transfère un document, que je sais sciemment qu'il a fait l'objet d'un transfert, ou que je veux savoir s'il a fait l'objet d'un transfert, on me dit non. A-t-il fait l'objet d'un transfert technologique ? le support? Oui. Puis, envoie-moi la documentation, donne-moi la documentation qui le prouve, qu'il me démontre la façon dont ça a été fait. On indique la route, la documentation peut être jointe, on en indique la route à suivre pour faciliter le travail des gens qui auront à vivre avec ça.

Donc, Mme la Présidente, à moins que mes collègues législateurs voient la pertinence de retenir un tel amendement, moi... autant hier j'en voyais une pertinence dans un autre aspect, celui-ci, je ne vois pas la pertinence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, peut-être, par le biais d'une analogie, je vais réussir à illustrer l'importance de clarifier le projet de loi à cet égard-là.

Le ministre dit qu'il faut que tu sois capable, avec la fameuse documentation, de le produire. Et il dit: Ça, ça prouve que ça doit être disponible, ça doit être accessible. Ce que ça dit, son article, c'est que, si je suis la banque et je prends de l'information qui est sur papier, je le stocke sous forme informatique, je ? la banque ? dois être capable de prouver et d'avoir cette documentation, et ces critères-là doivent être rencontrés.

Si mon client m'écrit pour me demander: Mais ce n'est pas ça qui était écrit sur le bout de papier, prouve-moi que c'est valable. Je n'ai aucune obligation de la leur donner, et le jour où je vais en cour pour poursuivre le client de la banque, là, le client aurait le droit d'exiger la production de cette fameuse documentation mais n'a aucun droit d'accès. C'est faux de prétendre qu'il y en a un. Et, si le ministre qu'il y en ait un, bien, qu'il arrête de lire dans les feuilles de thé, qu'il l'écrive: «La personne qui a un intérêt peut demander d'avoir accès à la documentation prévue au terme du présent article.»

Mais ce n'est pas ça qui est écrit. Alors, c'est un exemple, pour nous autres, de plus, Mme la Présidente, où le ministre dit une chose, il donne son intention, il dit: Moi, je veux que ce soit accessible. Bien, écris-le. Bien, il dit: Quand tu me fais des propositions d'amendement, ça nous cause beaucoup d'interrogations de ce côté-ci de la table. Bien, exposez-les; on va s'y adresser.

Le ministre nous dit: On ne voit pas la pertinence. On va la lui réexpliquer. La première phrase du quatrième alinéa de l'article 17, au moment où on se parle, peut très correctement être interprétée comme créant l'obligation de joindre ? très correctement. Le ministre dit: Non, non, ce sont des exemples qu'on donne si on décide de le faire, parce qu'il n'y a aucune obligation de le faire. On est un peu surpris d'apprendre ça, parce que, nous, on croyait qu'il voulait créer l'obligation de joindre. Justement, là, serait réglé le problème d'accessibilité.

Il dit: Non, on ne veut pas le rendre obligatoire. Bien, je dis: O.K. On va le clarifier, parce que si ce n'est pas obligatoire, évidemment, vous n'allez pas être pour une modification qui le rendra obligatoire si ce n'était pas, ça, votre intention. Ça, on le comprend fort bien. Mais, puisque c'était ça que, nous, on croyait déceler dans l'article, on revient et puis ont dit: Étant donné que l'ambiguïté de la première phrase persiste, existe encore, faisons la chose qui devient ensuite nécessaire, c'est-à-dire de clarifier qu'on n'est pas en train de statuer, à l'article 17, qu'il y aurait, dorénavant, l'obligation de joindre cette fameuse documentation.

Alors, on le dit «Nul n'est tenu de joindre la documentation». Toutefois, il est loisible de la joindre, on peut le faire. Comment? On n'a calqué la terminologie proposée par le projet de loi. On n'a pas tenté de le modifier, bien que, encore là, c'est un peu comme les documents qui seraient documentés par de la documentation, on aurait peut-être choisi une rédaction un peu plus élégante. Mais, si on commence à faire ça, vraiment, ça fait déjà ? ouf! ? des heures qu'on travaille sur ce seul article-là, puis on voudrait vraiment avancer dans le projet de loi, mais on ne peut pas. Ça, c'est vraiment une des choses les plus cruciales du projet de loi, puis le ministre refuse, il fait une obstruction systématique à toutes nos suggestions positives, puis bon, on perd notre latin là-dedans. Alors, on souhaite que le ministre...

Mme Houda-Pepin: On perd même notre chinois.

M. Mulcair: Bien, oui! Et on souhaiterait que le ministre nous appuie, comprenne l'importance de le clarifier, parce que la rédaction proposée par son projet de loi: un, ne crée pas de droit d'accès; deux, ne crée pas d'obligation de rendre disponible; et trois, constitue une ambiguïté certaine qui pourrait aisément être interprétée comme créant l'obligation de joindre, et, nous, on désire, dans l'intérêt du public qui va avoir à lire cette loi-là, dissiper cette ambiguïté. C'est le but de notre amendement qu'on vient de proposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre? Non. D'autres commentaires sur... Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur l'amendement, Mme la Présidente. Alors, pour faire suite un peu à l'argumentation qu'on a présentée tantôt lorsqu'on a déposé l'amendement pour modifier «peut» par «doit», on a expliqué au ministre qu'il fallait lever l'ambiguïté qu'il y avait dans cet alinéa quatre de l'article 17, une confusion, une ambiguïté qu'on pouvait facilement et aisément lever en changeant un mot.

Il s'est entêté, il ne veut rien savoir, il ne veut rien entendre. Il revient toujours avec les mêmes arguments, les mêmes phrases creuses qu'il répète article par article, et on n'avance pas et on n'est pas capable, Mme la Présidente, de modifier l'article 17 de façon à ce qu'on puisse le rendre intelligible.

n(15 heures)n

Alors, mon collègue le député de Chomedey, pour faciliter encore une fois la compréhension de l'alinéa quatre, s'est donné la peine de soumettre une autre formulation, laquelle formulation viendrait en fait clarifier davantage, et même en lisant l'amendement, je me suis rendu compte que finalement il a tenté même de refléter, le plus fidèlement possible, la pensée du ministre telle qu'exprimée. Lui-même, dans les propos qu'il a tenus, dans les explications qu'il nous a données, il a lui-même dit: Ce n'est pas obligatoire. Alors, on propose un amendement qui dit: «Nul n'est tenu de joindre la documentation.» Ça, ça veut dire que ce n'est pas obligatoire, n'est-ce pas? «Nul n'est tenu de joindre la documentation. Toutefois ? toujours pour respecter la pensée du ministre et aussi l'interprétation que les tribunaux pourraient faire du terme «peut», qui, dans certains cas, se traduit également par la notion de devoir et non pas seulement pouvoir au sens strict du terme ? il est loisible de la joindre ? cette documentation ? directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.» Et cet amendement, Mme la Présidente, à l'avantage de clarifier davantage la disposition de l'alinéa quatre.

Et j'ai une préoccupation supplémentaire, d'ailleurs, que j'ai déjà exprimée, c'est que dans cet alinéa il y a... Le ministre nous a donné des confirmations là-dessus, hier, concernant les coûts d'implantation des technologies inhérentes à la disposition de l'article 17. Il nous a déjà dit que ça prendrait un logiciel particulier, que ça prendrait aussi une personne qui va travailler essentiellement à la conservation de ces documents. Il considère que c'est un investissement, mais, pour la petite entreprise, c'est une dépense.

Et ce qui est devant nous ici, c'est une confusion, dans le même alinéa, entre la notion d'obligation de conserver la documentation avec les modalités de la conserver, et le ministre nous dit: Bon, on a libellé le texte comme ça, et je le cite, «afin d'éviter les débats sur les façons de faire». Qu'est-ce que le gouvernement... qu'est-ce que le législateur a à légiférer dans les façons de faire de l'entreprise en matière de commerce électronique? Nous sommes en train de parler d'une technologie qui évolue à tous les instants ? à tous les instants ? et le gouvernement a la prétention... ce gouvernement a la prétention de dire à l'entreprise... de lui dicter ses façons de faire. Ça, je n'arrive pas à le comprendre. C'est pourquoi le ministre confond l'objectif de la conservation, qui est une obligation, avec les moyens de la conserver, avec... Oui, le ministre, je le vois inviter le député de Maskinongé à prendre la parole. Je le souhaite vivement. Je vous invite, cher collègue député de Maskinongé, à prendre la parole. Peut-être que vous allez apporter un éclairage particulier qui va nous aider à avancer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée, vous vous adressez à la présidence, hein? Ça fait partie de nos règles.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème. Mais, comme c'est le ministre qui interpelle son collègue, visiblement... Peut-être que vous ne l'avez pas vu, mais, moi, je l'ai vu, moi, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente, je l'apprécie. Ça prouve que les propos que je tiens sont très pertinents et qu'ils attirent votre attention. Donc, Mme la Présidente, pour éviter les interprétations qui vont émaner des différents tribunaux par rapport à cette disposition, moi, je dis au ministre: Pourquoi mélanger les choux et les chèvres, hein? Pourquoi? Et, si on parle de conservation de la documentation, il va sans dire que c'est... la documentation dont on parle, là, c'est un terme utilisé dans un sens très spécifique. La documentation réfère aux paramètres par lesquels on conserve un document qui fait l'objet d'un transfert.

Et, dans le quatrième alinéa, bon, on nous mélange la conservation du document durant tout le cycle de vie, y compris les transferts antérieurs dont il a fait l'objet et, en même temps, on nous dit: Bien, quant aux modalités, «la documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit à un document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support». On est rendu dans les détails pas à peu près.

J'aimerais inviter le ministre un seul instant à penser, sur le plan pratico-pratique, qu'est-ce que cela implique à une petite entreprise de gérer selon les modalités qui sont proposées ici, de mettre en pratique, là, l'article 17. Nous proposons une formulation très simple, que tout le monde peut comprendre: «Nul n'est tenu de joindre la documentation. Toutefois, il est loisible de la joindre, directement ou par référence», et là on reprend la mécanique qui est proposée dans l'alinéa quatre.

Je trouve, Mme la Présidente, que cet amendement apporte un éclairage très intéressant, il lève l'ambiguïté sur la formulation de l'alinéa quatre. On dit au ministre: C'est une main tendue, c'est une façon d'améliorer le projet de loi. Nous, on a cette préoccupation terre-à-terre de l'implication sur l'entreprise. C'est une de mes préoccupations. Lorsque je lis ce projet de loi, j'ai toujours à l'esprit comment cela va impacter, quels sont les effets que cela va avoir sur les entreprises, sur la petite entreprise en particulier, celle-là même qu'on veut pousser à se lancer dans le commerce électronique et à laquelle on prétend que ce projet de loi va donner les ailes pour se lancer dans ce domaine pourtant névralgique pour l'économie du Québec.

Et ce que je constate, Mme la Présidente, au niveau du libellé, c'est que, loin d'encourager le commerce électronique, par le manque de collaboration du ministre, qui résiste à entendre raison, à comprendre qu'il y a une autre façon de libeller le projet de loi, une autre façon de le rendre plus compréhensible... L'opposition officielle veut collaborer et elle collabore depuis le début, mais, face à l'entêtement du ministre, Mme la Présidente, je ne vois pas qu'est-ce qu'on peut faire. Force est de constater que, même face à un libellé aussi clair et aussi précis, il refuse de l'accepter et, en même temps, il se permet de dire: Bien, présentez-nous des amendements.

Bien, alors, si on va présenter des amendements pour le plaisir de les présenter et qu'à l'autre bout le ministre nous ressasse la même interprétation à chaque fois, la même cassette à chaque fois, on ne va pas avancer. «Nul n'est tenu de joindre la documentation», c'est clair, ça. C'est beaucoup mieux que de dire: «La documentation peut être jointe, directement...», parce que le «peut» peut être interprété comme étant une obligation. Et le ministre nous dit: Oui, ça se peut, mais ce n'est pas ça qu'on veut. Mais alors, si on veut être plus clair, on dit: «Nul n'est tenu de joindre la documentation. Toutefois, il est loisible de la joindre...» C'est clair que ce n'est pas obligatoire, mais, si on veut le faire, voici une modalité pour le faire.

Et, de plus, compte tenu que ce projet de loi va s'accompagner d'un guide d'information, moi, je considère que cette mécanique qui est proposée ici pourrait davantage se retrouver dans le guide, qui est un document d'information accompagnant le projet de loi, que dans le texte de loi en tant que tel. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Cliche: Bien, rapidement, j'entends l'opposition dire... vanter sa grande collaboration, je veux bien, sauf que je note le nombre d'heures passées sur un seul alinéa, et on nous annonce plusieurs autres amendements à venir. J'ai eu la collaboration de l'opposition précédemment, comme vous nous l'offrez encore maintenant, disons que les façons de faire étaient différentes. On progressait plus rapidement et on ne tentait pas de faire dire à un texte des choses qu'il ne voulait pas dire. Et je suis très conscient que, si on prend un texte de loi, même d'une loi existante votée par l'Assemblée nationale, et on met quatre ou cinq avocats autour d'une table et on dit: Forcez-vous à trouver des interprétations différentes, on aura effectivement, au bout d'une heure, deux heures, quatre heures, toutes sortes d'interprétations différentes, toutes sortes de conclusions différentes. On pourra avoir envisagé des scénarios très peu plausibles, comme on en a évoqué hier, qui pourraient amener une situation confuse.

n(15 h 10)n

Je comprends tout ça, mais ce que je veux dire à l'opposition, c'est: Lorsque leurs amendements et leurs suggestions sont pertinents, nous les acceptons. À date, nous discutons de notre quatrième amendement. Nous en avons accepté deux ? deux sur trois à date ? c'est le quatrième, de sorte que, lorsque l'amendement est pertinent, l'amendement ajoute à la compréhension du projet de loi, nous l'acceptons d'emblée, nous le discutons et nous effectuons les modifications qui, selon nous, sont nécessaires, en accord avec vous. Mais, dans ce cas-là, honnêtement, je ne pense pas que votre amendement ajoute quoi que ce soit, et il n'y a rien dans votre argumentation, là, qui me convainc que le libellé que l'on retrouve actuellement dans l'alinéa quatre devrait être modifié.

Quant à votre grande sortie sur le fait qu'est-ce que le gouvernement a affaire dans les routes à donner sur les façons de faire, bien, dans ce projet de loi, nous sommes technologiquement neutres. Lorsqu'on parle que ça peut être joint aux documents, à un élément structurant ou à son support, il n'y a rien qui indique la technologie qui peut être faite. Ça indique les routes à suivre, les façons de faire, mais pas la technologie que l'on fait. Mais, il ne faut pas dire une chose et son contraire, si vous dites qu'on ne devrait pas le dire puis vous le suggérez vous-même dans votre amendement, moi, je ne comprends plus, là. Vous voulez qu'on le mette ou vous voulez qu'on ne le mette pas? Vous le suggérez vous-même, de le mettre, puis là vous dites: Il ne faut pas le mettre. Alors, je pense qu'on navigue dans la confusion que vous êtes en train de créer vous-mêmes.

Moi, je trouve que l'alinéa quatre est clair, il crée l'obligation de conserver la documentation qui est disponible au besoin, que quelqu'un aura avantage à produire cette documentation pour démontrer que le document qui a fait l'objet d'un transfert de support a valeur légale. Ça va de son intérêt, il n'a pas aucun intérêt à cacher l'information qui va appuyer ses prétentions à l'effet que son document a valeur juridique, valeur légale. Ça va de soi qu'il va les présenter. Et le quatrième alinéa, je pense, est très clair, et on devrait le garder ainsi.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Juste pour aider le ministre dans sa navigation, M. le Président, je tiens à lui réitérer que, contrairement à ce qu'il vient de dire, le projet de loi et notamment son article 17 ne disent pas... ça ne dit nulle part ce que lui vient de donner comme libellé au texte. Il vient de répéter: L'article dit que la documentation doit être disponible au besoin. C'est faux. C'est faux, voici ce que l'article dit: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin...» C'est ça que dit l'article.

Si le ministre veut travailler un texte avec nous qui dit que ça va être disponible au besoin... Puis on va avoir une rédaction pour lui tout à l'heure de notre propre cru, mais, si, avec les experts qui l'accompagnent, il veut nous proposer sa propre rédaction, on est plus que prêts à le suivre. Ce n'est pas ça que dit son article. Alors, vous voyez, M. le Président, la difficulté qu'on a. On lui présente une modification qui dit exactement, mot à mot, ce qu'il vient de nous dire tout à l'heure qu'il veut dire dans l'article 17, on dit: D'accord, on le prend aux paroles, on le met noir sur blanc, on le propose sous forme d'amendement. Qu'est-ce qu'il dit? Il dit: C'est la confusion la plus totale. C'est quoi, la confusion la plus totale? Ce que lui vient de dire, parce qu'on a fait juste écrire ce qu'il a dit être son intention dans l'article 17. C'est là où on est rendus, M. le Président.

Ensuite, il nous dit: Bien, j'ai pris tant d'amendements sur telles propositions, comme si on était en négociation ici. Voyons donc! Qu'il lise le projet de loi, le projet de loi ne dit pas ce que le ministre nous explique souhaiter accomplir. Il vient de le répéter: Je veux rendre disponible au besoin la documentation. Bien, disons-le, écrivons-le.

Le Président (M. Lelièvre): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Chomedey, mais votre temps est malheureusement écoulé.

M. Mulcair: Ah, on aura du temps sur d'autres choses après, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Ah bon. Alors, chaque chose en son temps. Mme la députée de La Pinière, est-ce que... Ou, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse, un commentaire? Non? Mme la députée de La Pinière, il vous reste 10 minutes sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter encore une fois de faire entendre raison au ministre, de le convaincre de la pertinence de l'amendement qui est devant nous. Les arguments qu'il nous a apportés, les explications qu'il a données tantôt sont loin d'être convaincants, puis je voudrais lui demander une bonne fois pour toutes, M. le Président, d'arrêter de nous rappeler qu'on a eu une moyenne au bâton de 50 % ou de 40 % par rapport aux amendements qu'on a déposés, par rapport à ceux qui ont été acceptés. Je pense que c'est totalement inutile de faire des références du genre parce que nous sommes là, au-delà de nos lignes de parti, en train d'étudier un projet de loi, nous avons une responsabilité qui est celle de bonifier le projet de loi, d'analyser le projet de loi avec la plus grande profondeur, sens des responsabilités, nous sommes interpellés pour qu'on puisse s'assurer que toutes les personnes, les organismes qui sont affectés par un projet de loi le seront le moins négativement possible. Et c'est pour ça qu'il faut garder à l'esprit le fait que la portée de cet article est tellement générale, est tellement grande et ça implique tellement de personnes et d'organismes qu'il faut regarder le libellé avec un minimum de sens des responsabilités.

Et, lorsqu'on invite le ministre à clarifier son projet de loi, on le fait par souci de pertinence du texte de loi et aussi de ses impacts sur les personnes qui sont visées par ce projet de loi. Non seulement on l'invite à clarifier, mais on se donne la peine de libeller nous-mêmes des amendements qu'on propose pour rendre le texte plus clair.

Le Barreau du Québec nous disait que le texte du projet de loi était confus. Il n'est pas le seul, le Barreau du Québec, les organismes qui sont venus nous ont tous dit... Et, je ne parle pas seulement de l'avant-projet de loi, là-dessus il y a eu un consensus très solide comme quoi c'était très, très alambiqué et très difficile à comprendre. Il n'en demeure pas moins... Même la Chambre de commerce, qui est venue, elle nous a dit que le texte était lourd, qu'il y avait des dispositions là-dedans qui méritent d'être clarifiées davantage, et c'est le travail qu'on fait même si personne ne nous l'a dit, même si on n'a pas eu de consultation. C'est notre responsabilité comme parlementaires d'analyser le projet de loi, d'en mesurer les impacts et de questionner le ministre responsable de ce projet de loi pour qu'il puisse nous donner toutes les explications nécessaires.

Force est de constater depuis le début que le ministre délégué à l'autoroute de l'information a choisi d'adopter une attitude pour le moins belliqueuse, pour le moins arrogante, pour le moins suffisante...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je parle d'une attitude, je la qualifie.

Le Président (M. Lelièvre): ...excusez-moi. Mme la députée de La Pinière, ce matin on a eu à conduire nos travaux de telle manière qu'il y a eu des appels au règlement. Je suis conscient que vous parlez d'attitude, mais vous imputez au ministre des motifs, puis l'article 35, dans le fond, nous ramène à faire en sorte que... «le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député». Bon.

Ceci étant dit, je ne vous empêche pas d'exercer votre droit de parole, je vous rappelle tout simplement que c'est une interprétation que vous avez, mais, en même temps, votre interprétation sert à imputer des motifs. Alors, tant que... jusqu'à date, ça allait très bien, et j'apprécierais que l'on puisse continuer dans ce même état d'esprit.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je disais que... C'est d'ailleurs des commentaires qui m'ont été dits par des personnes extérieures à l'Assemblée nationale qui ont vu les réponses que le ministre donnait des fois quand on posait une question puis il dit: Je n'ai pas de réponse à donner. Ça, ça s'appelle de la suffisance, M. le Président, à moins que ce soit de l'incompétence. Ceci étant dit...

n(15 h 20)n

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, je comprends que vous pouvez recevoir des commentaires de l'extérieur de cette Assemblée, comme tous les députés en reçoivent, mais je ne pense pas que les qualificatifs que vous utilisez puissent faire en sorte que les travaux de cette commission progressent ou, en tout cas, que l'étude du projet de loi qui nous occupe et l'amendement qui est sous étude puissent bénéficier d'éléments qui pourraient amener le ministre ou un membre de cette commission à intervenir pour le convaincre du bien-fondé de votre proposition d'amendement. Alors, j'apprécierais que nous nous en tenions à l'objet de notre travail, à l'objet de l'étude du projet de loi, ce qui ferait en sorte que nous puissions continuer nos travaux dans la sérénité, dans le respect des uns et des autres. Et ça ne vous empêche pas de prendre acte des commentaires qui vous sont faits à l'extérieur de cette enceinte, mais on a des règles de fonctionnement claires ici, à l'Assemblée, on doit le faire en toute transparence et dans le respect de nos règles. Alors, je vous rappellerais simplement ceci.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je continue à vous dire que les commentaires que j'ai eus m'ont confirmé, en fait, dans l'évaluation que j'ai faite de notre travail. Malgré que depuis le début on a offert notre collaboration ? et, on l'offre à tous les instants, la preuve, c'est qu'on essaie de bonifier le projet de loi ? au lieu justement de nous remercier, de nous féliciter pour cette collaboration qu'on donne au gouvernement... Parce que, sur ce projet de loi en particulier, j'ai dit dès le départ que je ne voulais pas qu'on fasse de la partisanerie politique parce que le sujet qui nous concerne est bien trop important, et je faisais appel au sens des responsabilités du ministre pour qu'on puisse travailler cette législation ensemble. Alors, comme j'ai dit, les commentaires, c'est très important. Nos débats sont publics, et les gens réagissent, et je peux vous dire, M. le Président, que les commentaires que j'ai tenus sont largement partagés par beaucoup de gens qui ont suivi... parmi ceux qui ont pu suivre nos travaux.

Ceci étant dit, l'amendement qui est proposé vise à bonifier l'article 17 du projet de loi. Je constate, M. le Président, que, depuis hier, on essaie d'expliquer au ministre les difficultés qu'on a avec un texte, un texte qui est confus, un texte qui manque de clarté, qui manque de précision, un texte où le ministre lui-même, quand il tente de l'expliquer, ce qu'il dit ne correspond pas à ce qui est écrit. Je n'ai jamais vu ça, moi. Je n'ai jamais vu un ministre expliquer son article de loi, de projet de loi, et puis parler d'autre chose que ce qui est écrit. Alors, on a tenté de lui faire entendre raison, de lui expliquer qu'il y a des problèmes avec cette législation, et le ministre, tout ce qu'il trouve à dire: Vous avez présenté cinq amendements, on en a retenu deux, donc vous devez être contents. Ou alors, il nous dit: Vous êtes d'accord avec le principe, pourquoi questionnez-vous tant les articles, article par article? Mais ça m'étonne, M. le Président, d'un ministre qui dit qu'il a déjà piloté d'autres législations.

Je comprends que ce projet de loi est très spécial, dans la mesure où il porte sur un domaine relativement nouveau pour les législateurs. C'est la première fois qu'on veut encadrer juridiquement les technologies de l'information, si on peut dire ça. Et je comprends aussi que, pour le ministre, ce n'est pas une situation facile parce que ce projet de loi a été élaboré au ministère de la Justice, puis il l'a emprunté pour venir le présenter lui-même. Donc, je comprends toutes ces difficultés, il y a des éléments qui lui échappent.

Il y a beaucoup d'information qu'il nous donne qu'il a reçue par ouï-dire. Lui, il comprend qu'il a consulté quelques personnes, il a fait quelques téléphones, il a eu des échos et, donc, il s'en tient à ça et puis il considère que ça, c'est une information qui est solide, qui est importante et qu'on ne doit rien modifier dans le projet de loi. Quand il nous dit: J'ai parlé avec des gens, j'ai consulté des gens, et donc on présente le projet de loi de façon à répondre à ces demandes, moi, je lui demande de se décoller de ses liens étroits avec peut-être certaines personnes et de regarder dans une perspective d'avenir.

Nous sommes en train de parler des technologies de l'information, qui évoluent rapidement, hein? Puis l'alinéa quatre qui dit: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence», on lui a expliqué que, tel que libellé, ça peut prêter à interprétation parce que ça peut être compris comme étant «la documentation doit être jointe, directement ou par référence», etc., ou ça peut être interprété comme «peut» dans le sens de pouvoir. On a présenté un amendement simple pour clarifier, le ministre a fait tout un ramassage d'idées, d'ailleurs, qui se recoupent parce qu'il répète à peu près la même chose à chaque fois ? je vais finir par le citer au texte, quasiment, en sortant de cette commission ? et puis, finalement, il rejette l'amendement. Et là on se donne la peine de présenter un autre amendement qui, lui, clarifie encore plus l'alinéa quatre, et, encore une fois, le ministre dit: C'est irrecevable. Vous avez présenté cinq amendements, on en a accepté trois. Cela doit suffire.

Mais, Mme la Présidente ? merci de m'indiquer qu'il me reste une minute ? il faut que le ministre comprenne que, si c'est nécessaire, si c'est pour bonifier le projet de loi, on peut présenter plusieurs amendements à chacun des articles. Et, ce n'est pas la comptabilité des amendements qui va faire qu'on va décider d'en faire ou de ne pas en faire, c'est lorsqu'on juge que, peut-être, pour mieux améliorer le texte, pour le bonifier, pour le rendre plus accessible au niveau de sa compréhension, pour éviter que ça donne lieu à des interprétations interminables... Le Barreau du Québec nous a dit: Il y a beaucoup de dispositions qui vont donner lieu à des interprétations devant les tribunaux. Alors, on fait des législations pour quoi faire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça met fin pas mal à votre temps, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, je vais donc appeler le vote. Est-ce que l'amendement...

M. Mulcair: ...l'amendement, oui.

M. Cliche: Est-ce que j'ai le droit à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous vouliez faire un commentaire?

M. Cliche: Seulement un petit commentaire avant le vote, est-ce que je peux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il vous reste du temps, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi, je pense que je vais inviter mes collègues à voter contre l'amendement, d'autant plus que, dans les dernières 20 minutes, on n'a entendu aucun argument de fond qui nous permettrait de croire que l'amendement est bien fondé. On a plutôt entendu des propos que je qualifierais d'injurieux, d'incompétence, d'arrogance, etc. Ce sont, Mme la Présidente, je noterais, des propos injurieux. Je ne mange pas de ce pain et je ne répondrai pas à tels propos en utilisant de mêmes propos, d'autant plus que, si je citais les qualificatifs que j'ai entendus dans le temps des fêtes sur l'attitude de la députée de La Pinière, mes propos seraient sans doute antiparlementaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord, c'est donc terminé sur les commentaires. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Chomedey est adopté?

M. Mulcair: Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cliche: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais m'abstenir, Mme la secrétaire.

Alors, l'amendement est donc rejeté.

Nous allons donc revenir au quatrième alinéa de l'article 17. Il reste quelques minutes, alors s'il y a des commentaires...

M. Mulcair: ...indication, je crois qu'il me reste huit ou neuf minutes sur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey, il vous reste neuf minutes.

M. Mulcair: Merci bien, Mme la Présidente. Écoutez, ce n'est pas dépourvu d'intérêt de faire parler le ministre, parce que, souvent, il finit par nous dire ce qu'il a voulu dire. Et nous, ce qu'on tente de faire, c'est d'écrire ce qu'il veut dire, parce que ce n'est pas ça qui est écrit dans son projet de loi. Alors, on va à nouveau tenter parce que le ministre vient de nous donner une excellente indication de ce qu'il pense que l'article 17 dit, mais que ça ne dit pas. Il vient de nous dire que l'article 17 crée deux obligations: une obligation de conserver la documentation pendant son cycle de vie et une autre obligation, et je le cite textuellement, «de la rendre disponible au besoin».

Ce n'est pas ça qui est écrit, mais c'est ça qu'on va écrire, Mme la Présidente, et c'est pour cette raison que je propose la modification suivante. L'article 17 est modifié en remplaçant la première phrase du quatrième paragraphe par ce qui suit: «La documentation doit être disponible à toute personne intéressée. Elle est réputée disponible lorsqu'elle est jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.»

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je voudrais avoir une copie, s'il vous plaît, M. le député de Chomedey.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un amendement que je juge recevable. Si vous voulez nous donner des explications sur votre amendement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Mais, en attendant peut-être que nos collègues aient l'occasion de le lire, le ministre remarquera, quand il recevra sa copie, que j'avais utilisé le terme «accessible». Mais, il va remarquer une rature, je l'ai changé pour utiliser sa terminologie, parce qu'il avait dit que, selon lui, l'article 17 créait l'obligation de le rendre disponible au besoin. C'est précisément ce que notre amendement vise.

Et vous remarquerez, Mme la Présidente, que, contrairement à la première phrase du paragraphe quatrième de l'article 17 tel que proposé en ce moment, notre amendement a du sens. Le quatrième paragraphe, première phrase, n'a aucun sens parce qu'il n'y a aucune obligation. Le ministre nous disait tout à l'heure que c'était pour aider les gens qui allaient se demander: Comment on peut faire ça? Mais le «ça» était quelque chose qu'ils n'étaient même pas tenus de faire.

Alors, nous, ce qu'on propose, c'est de clarifier ce que le ministre pensait ou, du moins, d'expliciter ce que le ministre pensait était dans la loi. On va créer l'obligation de rendre disponible la documentation à toute personne intéressée. Le ministre peut vérifier avec les gens qui l'accompagnent, qui viennent du ministère, ils vont lui expliquer que la notion de personne intéressée est une notion bien déterminée et bien définie dans notre droit, on n'a pas besoin de plus de précisions là-dessus.

On poursuit en disant ceci: Lorsque vous faites ce qui est prévu ici, c'est-à-dire que vous la joignez directement ou par référence, soit au document, soit à ses éléments structurants, etc., que vous êtes réputé avoir rencontré l'obligation de la rendre disponible, ce faisant, on ne dit pas que la seule manière de la rendre disponible, c'est de la joindre de cette manière ou d'une quelque autre manière. Il peut y avoir bien d'autres moyens de le rendre disponible. Ça peut être disponible sur demande, ça peut être disponible sous forme d'un pamphlet, peu importe la manière que je choisis de la rendre disponible. Mais, si effectivement le ministre tient à donner des exemples pour des façons de faire, on peut les donner. Mais ça va se rattacher à une obligation, sinon ça n'a aucun intérêt, aucune raison d'être à l'intérieur du projet de loi.

Par ailleurs, l'obligation qu'il croyait être là n'y était pas. On la crée, on crée une présomption qu'on a rencontré cette obligation lorsqu'on procède de la manière prévue et on a calqué tout simplement la terminologie prévue dans la première phrase, mais, pour les raisons qu'on vient d'expliciter, qui n'a pas de sens parce que ce n'est pas rattaché à une obligation et ça ne saurait que créer de l'ambiguïté, de la confusion, voire même des contestations, et les gens qui croiraient en lisant ? comme le ministre l'a cru de bonne foi sans doute ? qu'ils avaient le droit sur demande ou au besoin, comme il l'a dit tantôt, un droit de l'avoir, que c'était disponible, accessible, bien, ça va être le cas.

Alors, si le ministre veut que la documentation soit disponible au besoin, on va l'écrire, on va dire que tu es réputé... C'est une technique législative qui consiste à dire: Tu fais ça puis tu as rencontré ton obligation, mais ça ne t'enlève pas toutes tes autres possibilités de rencontrer cette obligation-là. C'est une manière simple de le faire et ça a ceci d'additionnel comme avantage, c'est qu'on n'a plus d'ambiguïté à propos du fait qu'il y ait, oui ou non, une obligation de joindre à la documentation. C'est très clair avec la rédaction qu'on lui propose. C'est très clair maintenant, puis on n'a pas eu besoin de recourir à l'autre technique qui était de préciser «nul n'est tenu de». C'est très clair maintenant, il n'y a plus cette possibilité d'une interprétation qui donnerait cette impression-là aux gens qu'ils sont tenus de le joindre parce qu'on leur a fourni des exemples de comment on doit joindre.

Alors, on espère que le ministre va se retrouver dans ses propres mots, il va retrouver ce qu'il considère être une obligation, mais qui n'y était pas, et il va être d'accord avec lui-même. On l'espère, Mme la Présidente, mais il reste à voir, parce que, jusqu'à maintenant, ça n'a pas été rassurant de le voir aller avec les modifications qu'on a proposées. Mais qui sait? Peut-être un changement dans son attitude ferait en sorte que le projet de loi pourrait être bonifié, pourrait être clarifié, ce qu'il dit souhaiter voir là-dedans s'y retrouverait. Et je vois que les copies de l'amendement sont en train d'être distribuées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais vous laisser prendre connaissance de l'amendement. C'est un fait que les copies viennent à peine d'être distribuées. Je vais suspendre, donc, quelques instants, le temps que les gens puissent prendre connaissance de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Alors, M. le ministre, vous aviez des commentaires à propos de l'amendement.

M. Cliche: Oui. Malheureusement, il nous pose toutes sortes de problèmes. Je vais en noter un majeur. Dans la première phrase, lorsqu'on dit que la documentation doit être disponible à toute personne intéressée, je vous rappellerai que cette question de disponibilité, démontrée au besoin, on l'avait traitée au deuxième alinéa, on en avait parlé au deuxième alinéa, qui a été adopté.

Si on acceptait l'amendement, ce que cette phrase ferait, «la documentation doit être disponible à toute personne intéressée»... On viendrait à ce moment-là interférer avec toutes les lois d'accès à l'information et les lois qui concernent et les règlements qui concernent l'accès au document. Un document est accessible à toute personne intéressée dans la mesure où le document peut être accessible, en vertu des lois et des règlements et de la loi sur l'accès à l'information, à toute personne intéressée, de sorte qu'une telle phrase... Et j'aimerais entendre peut-être l'opposition là-dessus. Est-ce qu'ils peuvent me convaincre qu'une telle phrase n'irait pas à l'encontre d'autres dispositions législatives concernant l'accès à des documents? De sorte qu'avoir une telle affirmation... alors que j'avais expliqué que, la documentation sur un transfert, on va l'utiliser pour démontrer au besoin que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. Ce que j'avais dit également, c'est qu'il sera de l'avantage d'une personne à qui on en fait la demande, dans la mesure où elle peut rendre un tel document disponible, en vertu de nos lois, de faire la démonstration, donc démontrer à partir de sa documentation sur le transfert que ce document-là a toujours valeur légale. Mais la phrase, la première phrase nous pose un sérieux problème par rapport aux lois existantes et à l'encadrement existant quant à l'accessibilité d'un document. Ça, c'est pour la première phrase.

La deuxième phrase, on veut ici créer une présomption, une présomption absolue. Et l'image qui m'a été faite, c'est que... Et ce qu'on me dit, c'est qu'elle est réputée disponible lorsqu'elle est jointe directement ou par référence. Là, si on la joint, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants, elle est ipso facto disponible. On n'a pas à créer une présomption par rapport à quelque chose que l'on fait de toute façon. C'est comme dire: Marcher crée la présomption de marcher. Rendre un document accessible, on n'a pas besoin de dire qu'on a la présomption de le rendre accessible; il est ipso facto, dans les faits, accessible. Alors que, lorsqu'on veut créer une présomption, c'est lorsqu'on veut faire référence à une action qu'on n'est pas en mesure de faire ou en mesure de garantir pour, par présomption, présumer qu'une telle chose a un attribut.

De sorte que les deux phrases, les deux lignes, les deux phrases ? pardon ? de l'amendement nous posent un sérieux problème, et, à moins que l'opposition soit très convaincante, compte tenu des deux arguments principaux que je viens de faire, nous allons voter contre l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse pour le sourire, mais il faut vraiment le faire. Le ministre commence en disant: Bien, il y a peut-être un gros problème vis-à-vis les autres lois d'accès. Est-ce que l'opposition peut nous dire quel article? C'est lui qui suppose qu'il y a un problème avec la Loi sur l'accès. Il y a deux lois principales au Québec: une dans le secteur public et une dans le secteur privé. La Loi sur l'accès dans le secteur public couvre aussi la vie privée des gens dans l'information tenue par le gouvernement, dossier avec lequel le gouvernement du Parti québécois a eu particulièrement de troubles au cours des six dernières années. Mais, en termes d'accès, c'est surtout justement ça, le droit du public d'accéder à de l'information qui est maintenue dans des banques et des registres du gouvernement et qui les concerne.

Ça, ça ne change strictement rien là-dedans. Le ministre dit qu'il y a un problème. Bien, qu'il nous cite un article, qu'il nous donne une disposition, mais il n'en a pas. Et, s'il nous demande notre avis, il n'y a pas de problème. S'il l'a demandé, il l'a obtenu. Alors, c'est à lui que le fardeau incombe de montrer qu'il y a un problème en nous citant un article ou une disposition, ce n'est pas à nous de satisfaire sa demande alors qu'il suppose qu'il y a peut-être un problème avec les lois sur l'accès. Mais il n'est même pas capable de nous citer un article ou une disposition.

La deuxième chose que je dirais au ministre, c'est que, en ce qui concerne ce qu'il appelle une présomption absolue, je vais lui donner un exemple. Lorsque la Cour suprême a statué que c'était illégal d'interdire l'utilisation d'autres langues dans l'affichage public, il avait été aussi dit par la Cour suprême que, par contre, sans enfreindre la Charte et sans avoir besoin de recourir à la clause dite «nonobstant», on pouvait même exiger la nette prépondérance du français dans l'affichage, mais on ne pouvait pas interdire l'utilisation d'autres langues. Merci beaucoup, Cour suprême, mais, nette prépondérance, ça voulait dire quoi?

Alors, il y a eu toutes sortes de discussions, d'analyses qui ont été faites, puis il y a des gens qui ont dit: Bien, s'il y en avait deux fois plus de l'un que de l'autre ou si c'était deux fois plus large, ça pourrait constituer des exemples où tu es réputé avoir rencontré ton obligation, ce qui ne t'enlève pas le droit d'utiliser tout autre moyen disponible pour prouver que c'est nettement prépondérant, prouver la nette prépondérance de la version française. Il y a beaucoup de confusion justement avec ça, parce qu'il y a beaucoup de gens qui prétendent que la Charte de la langue française prévoit une règle obligatoire de deux pour un. Il n'en est rien. Tout ce que la loi dit ? en fait, c'est un règlement ? c'est que, si tu fais l'une ou l'autre de ces choses-là, c'est-à-dire même taille des enseignes, deux fois plus d'enseignes en français qu'en anglais, une enseigne, écriture deux fois plus grosse en français que dans toute autre langue, tu es réputé avoir rencontré ton obligation. C'est ce qu'on fait ici.

Le ministre a dit et a répété que l'article 17 faisait en sorte que c'est disponible pour les gens, la documentation. On lui a montré que ce n'était pas le cas, que c'était peut-être ce qu'il voulait, mais que ce n'était pas le cas. Alors, on offre de le modifier pour que ça devienne vrai. Son dernier problème, il nous en a parlé. Tantôt, il a dit deux, mais j'en ai vu trois dans ce qu'il nous a dit, parce qu'il a parlé de cette question, de ce qu'il appelle la présomption absolue, c'est-à-dire «the Deeming Provision», la disposition qui dit qu'on est censé avoir rencontré l'obligation qu'on a fait telle chose, ensuite il nous a parlé de la Loi sur l'accès. Et finalement, parce que, effectivement, à notre sens, dans ce qu'on a compris, il y avait un troisième élément, il nous réfère à l'article 17, deuxième alinéa, où on peut lire ceci: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré au besoin.»

n(16 h 20)n

C'est là où le ministre suppose qu'il y a un droit pour quelqu'un de consulter le document. Il n'en est rien, il n'y a aucune obligation non plus de le rendre disponible. Si je peux lui faire une analogie, c'est un peu comme l'avocat et son client. Il y a un privilège qui existe entre les deux, le secret professionnel, un patient et un médecin. Mais le privilège, c'est à qui que ça appartient? De la manière que c'est écrit ici, pour reprendre un des exemples qu'il nous donne le plus souvent, si la banque a pris un effet de commerce entre elle et un client, l'a pris du support papier, l'a transféré en support informatique, c'est stocké dans la banque de données, et la personne fait défaut de payer sur l'effet de commerce, la banque va vouloir le poursuivre. La banque va écrire à la personne, disant: Aux termes de l'instrument que vous avez signé avec nous à telle date, vous êtes maintenant en défaut et vous nous devez la somme de x mille dollars, plus frais, plus machin, plus dépenses, faute de quoi, dans les 10 jours, on intentera les procédures appropriées.

La personne pourrait avoir le premier réflexe de dire: Mais c'est quoi, cette histoire-là? D'abord, ils ne m'envoient même pas... c'est quoi, le chèque en question? Qu'ils m'envoient une copie. Il écrit à la banque ou il téléphone à la banque et dit: Est-ce que je peux avoir une copie de l'instrument, de l'effet de commerce, de l'instrument négociable dont vous parlez? Je n'ai aucun souvenir de ça. La banque lui envoie un document qui ne comporte pas sa signature, mais qui a des chiffres et des choses qui ont été reprises, repiquées électroniquement et reconstituées. Il dit: Mais comment est-ce que je peux savoir si ça reflète fidèlement un document dont j'étais partie? La banque pourrait lui dire: Écoutez, on n'est pas obligé de rendre accessible la documentation que la loi nous oblige de tenir, mais on peut... si on est tenus de le faire, nous, on va, au besoin, démontrer que ça reflète toute l'information et que c'est l'intégrité. C'est ça qui est demandé au deuxième alinéa de l'article 17.

En d'autres mots, c'est la banque qui garderait pour elle tous les droits et le citoyen n'aurait aucun droit. C'est ça, la situation que le ministre est en train de créer, sauf que, quand le ministre l'explique, il croit que, lorsque son deuxième alinéa dit «pour que ça puisse être démontré au besoin», ça donne le droit d'accès. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ça qui est écrit ici. Ça ne donne pas au citoyen le droit d'avoir accès à cette documentation. Le privilège de la connaître et de le savoir appartient à la banque.

À chaque fois que le ministre nous en a parlé, de son article 17, il a dit: Non, non, c'est pour que ça puisse être disponible au besoin. Oui, mais alors dis-le, parce que, pour l'instant, il n'y a aucun droit de l'avoir. Si ça va aider le ministre, je tiens à lui rappeler que j'ai utilisé sa propre terminologie et je n'ai pas parlé d'accès justement, je n'ai pas créé un droit d'accès. Je crois que ça répond à une de ses autres préoccupations. C'est ça, la partie dont je lui ai parlé tantôt, qui est raturée. Au lieu de parler de «accessible», pour éviter toute confusion, j'ai emprunté, j'ai calqué sa terminologie. J'ai dit: «La documentation doit être disponible à toute personne intéressée», Mme la Présidente. C'est ça qu'on lui propose.

Et tout ce qu'on dit, c'est que, puisqu'on crée l'obligation de la rendre disponible, on est en train de dire: Par ailleurs, tu es réputé t'être occupé de cette obligation-là si tu l'as jointe directement ou même par référence. Je reprends l'aspect que le ministre considère tautologique, quand il dit: Bien, dire marcher, c'est marcher. Sauf tout le respect qu'on lui doit, dire que tu es réputé avoir rencontré ton obligation de rendre disponible lorsque, par référence, par hyperlien, pour reprendre son exemple de cet avant-midi, si tu dis à la personne: Si tu vas sur ton site Web, si tu utilise ton numéro NIP, si tu vas sur le site de la banque, vous allez avoir les explications que, aux termes de la loi, on est tenu de donner, c'est-à-dire cette fameuse documentation expliquant pourquoi c'est exactement la même information qui est là juridiquement.

C'est important que le ministre saisisse aussi que, même si, à satiété, il a répété qu'il veut faire plaisir aux banques et que c'est une nécessité de se tenir à la page en matière de technologies de l'information et de commerce électronique, autant il est important pour les deux côtés de cette Chambre de satisfaire à ces besoins réels et d'adapter notre législation à ces nouvelles réalités, autant il ne faut pas perdre de vue que les citoyens devraient aussi avoir des droits là-dedans. Et c'est tout simplement ce qu'on propose, à tel point que je réitère que c'est le ministre qui ne cesse de nous répéter que c'est ça qu'il a voulu dire dans son projet de loi. Il aurait voulu que ça soit disponible sur demande.

En terminant, Mme la Présidente, si jamais le ministre ou l'un ou l'autre de ses proches collaborateurs jugeaient que le deuxième alinéa de l'article 17 avait besoin d'être ajusté ou harmonisé, on pourrait aisément faire les deux en même temps; l'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce que 17, 2 est déjà adopté que ça devient...

Une voix: ...

M. Mulcair: Non, mais je tiens à le dire au ministre, s'il veut l'ajouter dans le même amendement, on va l'adopter tout de suite. Il n'y a aucun problème avec ça. Alors, c'est un non-argument de dire que, puisqu'un autre alinéa est déjà adopté, est-ce que ça va vouloir dire... Tantôt, quand on va étudier l'article 46, où on utilise une autre terminologie qu'à l'article 17 pour décrire exactement la même réalité, on va suggérer qu'il change la terminologie pour l'harmoniser, est-ce qu'il va nous dire: Non, non, l'article 17 est déjà adopté, donc on ne peut plus rien faire? À mon point de vue, ce serait une drôle de manière de légiférer, Mme la Présidente. Puis, si on veut adopter une loi dans l'intérêt du public, peut-être le ministre devrait considérer ce qu'il nous a dit tantôt comme étant un des buts recherchés par sa législation, reconnaître le fait qu'on est juste en train d'essayer de mettre par écrit ce qu'il dit être son but, son intention, son souhait et de l'incorporer. Mais, si ce n'est pas le cas, qu'il explique maintenant pourquoi il nous a dit ça tout à l'heure, parce que c'est mot à mot ce qu'il nous a dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Pour l'instant, oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Cliche: Je pense que c'est au porteur d'une loi de juger si l'écrit reflète sa pensée, et l'écrit de la ligne quatre reflète toute ma pensée. Et, lorsqu'on parle de l'alinéa deux, lorsque j'ai dit et je redis qu'il est clair que, à la lecture de l'alinéa deux, la documentation portant sur les transferts de support pour faire la démonstration qu'un document... l'information est protégée et que le document est intègre, son intégrité est assurée, que cette documentation-là sera disponible au besoin. Mais ce que le député de Chomedey, encore une fois par sa démonstration, recompte dans son but, comme il l'a fait dans une autre argumentation, il vient de recompter dans son but, il fait la démonstration à partir d'échanges d'argent entre les banques, etc.

Prenons le cas... Continuons ce cas d'un contrat d'affaires entre deux entreprises. Il n'y a personne à ma connaissance qui, de par nos lois actuelles, peut avoir accès au contrat qui a valu entre Vidéotron et Quebecor, par exemple. Tout le monde aimerait beaucoup lire ce contrat, etc. Prenons le cas où ce contrat aurait fait l'objet dans son élaboration d'un transfert de support, à un certain moment donné, quelqu'un pourrait dire: Ah! le contrat a fait l'objet de transfert de support, peux-tu me rendre disponible... Parce que j'ai besoin d'avoir accès à la documentation qui me démontre que ce transfert de support n'a affecté aucunement le contenu et l'intégrité des clauses contractuelles qu'on trouvait dans le document papier avant qu'il soit transféré dans le document technologie de l'information. Il sera disponible au besoin aux personnes qui ont droit d'avoir accès à ce document qui demeure disponible. Parce qu'il y a une obligation qu'il soit conservé durant tout son cycle de vie pour être disponible aux personnes qui en ont besoin et qui ont droit d'y avoir accès, alors que la phrase, ici, qui est suggérée: «La documentation doit être disponible à toute personne intéressée»... Alors, moi, je suis intéressé à avoir la documentation qui vient avec le contrat dont je viens de donner un exemple, il y en a des milliers d'autres, je veux avoir accès parce que, moi, je suis intéressé à ça. Ça ne fonctionne pas, ça ne se tient pas debout la..

M. Mulcair: ...aider le ministre.

M. Cliche: Je m'excuse, là, je m'excuse là, non, non. Je vous remercie beaucoup de votre aide, mais je vais me permettre de compléter mon explication. Ça ne se tient pas debout, parce que cette phrase ferait en sorte... mettrait de côté toute les règles de l'art, les dispositions des lois sur la protection des renseignements privés dans le domaine public et la protection des renseignements privés dans le domaine privé, en disant: Ah! maintenant qu'il y a eu un transfert, dans le document, on retrouve la documentation qui porte sur le transfert, je veux avoir accès à ça. Là, quelqu'un pourrait dire: Écoutez, c'est parce qu'il a été joint au document même, je ne peux pas rendre ça public. Ceci ferait l'objet d'un échange entre les gens contractuels, par exemple, les gens qui ont un contrat, qui peuvent avoir en droit accès à ce document-là, ils diraient: Non, non, il y a une disposition dans cette loi-là qui... moi, je suis intéressé à lire ça et la documentation doit être disponible, rendez-là-moi. Alors, ça ne se tient pas debout la recommandation du député de Chomedey.

n(16 h 30)n

Je réitère que le deuxième alinéa couvrait cette question de disponibilité qui peut être démontrée au besoin, ceci en aucunement ne change ni... on ne veut pas ? c'est clair, et le texte est clair là-dessus ? modifier les lois d'accès à l'information ou les documents qui y sont protégés et les documents qui y sont accessibles. On ne veut certainement pas faire en sorte que les parties, par exemple, les études à l'Exécutif... Par exemple, hier la députée de La Pinière regrettait de ne pas avoir vu les études faites supportant le mémoire.

J'ai expliqué que, dans nos règles parlementaires britanniques, ce n'était pas du domaine public, il n'y a aucun gouvernement qui le faisait, ni le nôtre, ni le vôtre dans les années lointaines. Alors, c'est pour ça que je pense que la première phrase ne peut pas être acceptée.

Quant à l'argumentation du député de Chomedey sur la deuxième phrase, là, je dois dire qu'il m'a complètement perdu. On était rendu dans la Constitution canadienne puis la Charte des droits puis une prépondérance; c'était la confusion totale. Alors, je le réinviterais à reprendre son argumentation, parce que je ne pense pas qu'on devrait accepter cet amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, il vous reste 4 min 30 s.

M. Mulcair: Combien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 4 min 30 s.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Quand j'ai dit, tantôt, au ministre qu'il aurait intérêt de parler avec les gens qui l'accompagnent, c'était pour l'éviter de dire le genre de choses qu'il vient de dire là. Parce que, quand on parle dans un texte de loi d'une personne intéressée, ça a un sens ? ça a un sens juridique. Je comprends, le ministre n'est pas avocat, il n'est pas obligé de l'être, mais il peut au moins tirer profit de la présence des personnes, qui le sont, qui l'accompagnent, pour se poser la question et leur demander qu'est-ce que ça veut dire, «intéressée». Ça veut dire: Ayant un intérêt là-dedans, au sens juridique. Puis le ministre se serait peut-être sauvé de dire les choses plutôt embarrassantes qu'il vient de dire.

Mais c'était dépassé par sa prochaine phrase, lorsqu'il a dit que la rédaction ici, ça voudrait dire qu'on pourrait dire: Bien, moi, je suis intéressé par le contrat Vidéotron; donne-moi-le, ça m'intéresse. Un, ce n'est pas ça que ça veut dire dans un texte de loi, intéressé. Ça veut dire: Ayant un intérêt juridique.

Deux, on n'est pas en train de dire... Lisons-le ensemble, lisons ce que la phrase dit. Parce que le ministre fait la même erreur dans les deux sens. Tantôt, il pense à quelque chose puis il essaie de trouver dans le texte quelque chose qui le confirmerait, mais ça ne le dit pas. Tantôt, il se fait une idée contraire de ce qu'on est en train de lui dire, puis il ne le lit pas.

Alors, est-ce qu'on peut lire la première ensemble? «La documentation doit être disponible à toute personne intéressée.» La documentation, c'est quoi? Bien, c'est la fameuse... Ce n'est pas notre terme, c'est le vôtre. Mme la Présidente, c'est celui du ministre. C'est la fameuse documentation donnant les informations requises ici. Alors, ce n'est certainement pas le contrat.

Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'après avoir analysé l'article 17 pendant tant d'heures il n'a pas encore compris à quoi fait référence le terme «documentation»? Ça ne réfère pas au contrat, ça réfère à la documentation ici, la documentation qui doit comporter la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet de transfert et les autres choses.

Est-ce que le ministre comprend que ce sont les mentions, ce n'est pas le document lui-même? Et, si c'est ça, il vient de nous donner raison encore une fois, parlant de tirer dans son propre but. On lui a dit que c'était quand même curieux d'avoir, à l'intérieur d'un même article, l'idée du transfert d'un document qui doit être documenté par de la documentation, alors que ça renvoit à trois réalités différentes. Peut-être que le ministre vient de comprendre aussi que, en termes de rédaction, l'article 17 cause vraiment des problèmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre. Pas de commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme vous voyez, Mme la Présidente, depuis le début, là, on essaie d'avancer un peu dans le débat sur l'article 17. Le ministre nous a, à quelques reprises, interpellés, puis il a dit: Si vous n'êtes pas satisfaits du libellé, proposez des amendements; qu'est-ce que vous attendez pour proposer des amendements? Et on est rendu au troisième amendement qui est proposé, Mme la Présidente, et il est rejeté.

Le plus drôle dans l'attitude du ministre, c'est que cet amendement est libellé presque textuellement selon la formule même utilisée par le ministre. Mon collègue le député de Chomedey a repris ses propres termes. Mais c'est étrange que, lorsque le ministre explique, lorsqu'il tente, en fait, d'expliquer ce que, lui-même, comprend de ce projet de loi et quand on lui écrit, ce n'est plus la même chose. Ça, je n'arrive pas à le croire. C'est la première fois que je vois ça, qu'un ministre donne des explications... Moi, j'ai déjà participé à des travaux où un ministre avance une explication; l'opposition officielle ou même ses propres collaborateurs, de consentement, on propose que c'est ça qui doit être en fait inscrit dans le texte de loi. Et je n'ai jamais vu un ministre renier ses propres propos qu'il a lui-même tenus sur le même article pour dire: Je vais voter contre. Ça, c'est la première fois que je vois ça.

C'est vrai, je suis une députée qui a seulement six ans d'expérience. Ce n'est pas beaucoup, mais je dois avouer que, pour avoir participé aux travaux de plusieurs commissions parlementaires et particulièrement à l'étude article par article, c'est la première fois que je vois un ministre renier ses propres propos, ne pas s'y reconnaître lorsqu'on les formule sous forme d'amendement. Ça, là, ça dépasse l'entendement.

Le ministre dit: Ah, l'amendement viendrait interférer avec la Loi sur l'accès. Il dit ça. Mais, qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi n° 161, sinon modifier des lois existantes, notamment la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels?

Est-ce que le ministre est au courant que le projet de loi n° 161 modifie le Code civil du Québec, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur les archives, la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, le Code de procédure pénale, la Loi sur le courtage immobilier, la Loi d'interprétation, la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances?

Est-ce que le ministre ? ma première question, Mme la Présidente ? se rappelle quelles sont les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui sont modifiées par le projet de loi n° 161?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, et on le verra lorsqu'on arrivera à ces articles.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, donc, le ministre n'est pas en mesure de nous dire si la réponse qu'il a donnée tantôt, là, comme quoi que l'amendement viendrait interférer avec la Loi sur l'accès aux documents, c'est véritablement ce qu'il pense, puisque la Loi sur l'accès est modifié et ça va venir dans d'autres dispositions. Donc, ça ne touche pas à l'article 17 dont on parle. Donc, son raisonnement est caduc; il se contredit lui-même. Ça, c'est un premier constat.

Deuxième constat. Il nous dit, Mme la Présidente, que l'amendement qui est proposé et qui se lit comme suit: La documentation doit être disponible à toute personne intéressée ? intéressée, ici, veut dire intéressée au sens juridique du terme dans un cas de litige.

L'amendement continue: Elle est réputée disponible lorsqu'elle est jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.

Donc, on reprend une partie de l'alinéa 4. Et le ministre nous dit: Bon, on ne peut pas rendre la documentation disponible, je n'accepte pas le terme «disponible» ? qu'il a lui-même utilisé, par ailleurs. C'est lui qui a avancé dans son explication, antérieurement, le terme «disponible». Il a dit que la documentation doit être disponible.

Alors, on le reprend, on l'écrit. Là, le ministre ne se reconnaît plus, et là, il nous renvoie au deuxième alinéa. Il dit: Les documents là, la documentation qui doit être disponible, c'est déjà pris en charge par l'alinéa 2. Là, on est rendu dans la sémantique. Puis, comme on ne peut pas argumenter trop longtemps, je me suis aidée par un dictionnaire. Oui, très bonne idée, n'est-ce pas? C'est pour ça que Le Robert existe.

n(16 h 40)n

Alors, que dit l'alinéa 2 auquel le ministre nous réfère comme réponse pour fermer la porte à tout débat sur l'amendement qui est proposé? L'alinéa 2 dit: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin ? démontré, au besoin ? que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

Donc, le ministre nous dit que le verbe «démontrer», dans «peut être démontré au besoin», ça veut dire la même chose que «doit être disponible». Alors, que dit le dictionnaire quand on parle de «démontrer»? Alors là, le ministre peut toujours contester le dictionnaire, mais «démontrer» veut dire établir la vérité d'une manière évidente et rigoureuse; établir, prouver. On est loin de rendre disponible.

La démonstration et la disponibilité, c'est deux réalités tout à fait différentes. Et, nous, ce dont on veut s'assurer, c'est que la documentation doit être disponible. Il ne s'agit pas de remettre en question le fait qu'on puisse démontrer au besoin. C'est une autre notion, c'est une autre réalité.

Et je ne comprends pas, Mme la Présidente, pourquoi le ministre s'entête à accepter l'amendement qui est devant nous, dans la mesure où il précise l'alinéa quatre. Il le rend plus intelligible et plus clair, et ça dit exactement ce que ça veut dire. Ça reflète exactement et textuellement l'explication que le ministre, lui-même, nous a donnée. Il peut se relire, là.

Il nous a, lui-même, dit que la documentation doit être disponible. On l'écrit dans un amendement, peut-être parce que ça vient de l'opposition officielle, puis tout d'un coup, ce n'est plus bon. Alors, de deux choses l'une: ou on est ici pour bonifier le projet de loi et auquel cas il faut être ouvert pour accepter des amendements constructifs comme ceux que nous déposons, ou alors, le ministre, il est fermé à toute proposition, et là, il faut qu'il arrête d'interpeller l'opposition officielle et l'inviter à présenter des amendements.

Parce que, dans une première partie, avant la période des fêtes, Mme la Présidente, j'ai procédé de façon à analyser article par article, en laissant au ministre le loisir d'expliquer lui-même son projet de loi. Il nous a dit: «Écoutez, si vous n'êtes pas d'accord avec les explications... si vous n'êtes pas satisfaits avec mes explications, qu'attendez-vous pour présenter des amendements?» Puis là, on fait l'exercice, on répond à ses attentes, on est rendu au troisième amendement. Puis, à chaque fois, le ministre, du revers de la main, il rejette les propositions qui lui sont soumises.

Si, au moins, il nous apporte un argument qui est convaincant, je dirais: Ça a de l'allure, c'est raisonnable. Mais qu'est-ce que le ministre a contre sa propre formulation?

Moi, je vous dis, Mme la Présidente, c'est la première fois que je vois ça, un ministre qui dit blanc puis qui dit noir en même temps et qui renie ses propres propos. La documentation doit être disponible, c'est une autre réalité que celle à laquelle il réfère quand il dit: «le transfert doit être documenté, de sorte qu'il puisse être démontré». C'est deux réalités complètement différentes.

Mme la Présidente, nous sommes en train d'analyser une législation qui a un impact sur les citoyens, sur les consommateurs, sur les entreprises, et on cherche, par tous les moyens possibles, à bonifier cet article-là, de façon à en minimiser les impacts négatifs, à faire en sorte que, dans un litige entre un commerçant et un consommateur, il y ait l'équilibre.

Par ailleurs, les arguments que le ministre nous apporte sont, pour le moins, préoccupants. Tantôt, il refusait nos amendements parce qu'ils étaient libellés selon nos propres termes, et là, il rejette l'amendement qu'on libelle selon sa propre terminologie, ses propres propos. C'est à ne rien comprendre. C'est à ne rien comprendre, Mme la Présidente.

Alors, vous comprendrez que je vais, pour ma part, appuyer l'amendement qui vient clarifier la disposition quatre de l'article 17 et qui dit que la documentation doit être disponible à toute personne intéressée. «Toute personne intéressée», on entend par là une personne intéressée au sens juridique du terme, intéressée par le litige, qui est concernée par ce litige. Elle est réputée disponible lorsqu'elle est jointe directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. C'est clair. C'est transparent. C'est limpide. C'est beaucoup plus clair que ce qui nous est proposé dans l'alinéa quatre.

Mme la Présidente, on a eu à regarder les différents impacts, à présenter différents amendements. Le ministre refuse d'accepter même un amendement qui reprend ses propres termes, et je trouve ça, Mme la Présidente, extrêmement difficile à accepter pour un ministre qui prétend vouloir à tout prix avancer dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le ministre.

M. Cliche: ...seulement quelques mots. Nous avons, ensemble, adopté des amendements lorsqu'ils étaient pertinents. Je répète, je l'ai dit; donc, celui-ci ne m'apparaît pas pertinent. Il y aura d'autres endroits, d'autres articles, plus tard dans l'analyse du projet de loi, où ça sera la même situation. Il y a des situations où nous pouvons nous entendre. Nous sommes d'accord sur la pertinence des amendements, sur le libellé, et il y a des endroits, il y a des moments où on n'est pas d'accord. Toutes les législations se font de la même façon, vous le savez très bien.

J'ai utilisé, à plusieurs occasions, le mot «disponibilité». C'est vrai et je réitère que, à la lecture de l'article 2, il est évident, à sa face même, la documentation concernant le transfert d'un support à l'autre devra être disponible si on veut l'utiliser pour démontrer, au besoin, la validité du transfert. Ne pas voir ceci, ce n'est pas faire une lecture qui m'apparaît pertinente et lecture à sa face même du deuxième alinéa.

Si on veut démontrer, avec une documentation, quelque chose, il faut que cette documentation-là soit disponible; ça va de soi. Franchement, ça m'apparaît tellement simple, tellement évident, à la lecture même du deuxième alinéa.

Alors, cette notion de disponibilité, elle est au coeur même, elle est implicite, à la lecture du deuxième alinéa. Je comprends, c'est clair. Mais, à partir de ça, ce n'est pas parce que vous prenez le mot «disponibilité» que j'ai utilisé pour expliquer, lorsqu'on a eu nos discussions au deuxième alinéa de cet article, que vous l'insérez dans un amendement qui m'apparaît non acceptable que vous puissiez dire: On ne comprend pas que le ministre n'accepte pas notre amendement, parce qu'on utilise un mot qu'il a utilisé. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, la législation. Vous le savez très bien.

Et je vous ai expliqué, déjà, pour les deux raisons fondamentales pour lesquelles je pense que votre amendement ne devrait pas être adopté, et je l'ai dit, je l'ai expliqué pourquoi. Il n'y a pas lieu, je pense, de me répéter. Vous feignez ne pas me comprendre, mais je pense que vous avez compris mes objections, et je pense qu'on devrait passer au vote.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, oui. Alors, j'écoute encore le raisonnement du ministre, et ce qu'on essaie de lui faire comprendre, lorsque je parle d'équilibre dans un litige entre un commerçant et un consommateur... et j'ai toujours le souci, Mme la Présidente, de défendre les intérêts des consommateurs. D'ailleurs, on a eu ici, l'association, là, qui est venue nous parler également de sa perspective.

n(16 h 50)n

Alors, dans un litige où le propriétaire de la documentation refuse de la rendre disponible par rapport à un consommateur qui, lui, ne peut pas y accéder, il ne peut pas la contester, cette documentation, parce qu'elle n'est pas disponible. Le fait de démontrer, au besoin, la notion à laquelle le ministre nous réfère n'implique pas que la documentation est disponible pour la personne, qui est intéressée au litige comme tel, qui est concernée au premier chef. Où ça, que, dans l'article 17, on dit que la documentation doit être disponible, clairement et simplement? Ce n'est pas sorcier. Si cette documentation est disponible ou doit être disponible, bien, alors, écrivons-le, et tout le monde va comprendre la même chose.

Pourquoi sous-entendre que, «être démontré», ça implique que la documentation est disponible? Dans quelle logique? Et pourquoi laisser ça dans l'ambiguïté, dans l'interprétation, alors qu'on peut faire simple et l'écrire textuellement: «la documentation doit être disponible»? Qu'est-ce qui fait si peur au ministre en adoptant sa propre terminologie et en l'écrivant?

Parce que, de toute façon, c'est écrit, là; il l'a déjà dit. C'est écrit dans le Journal des débats que «la documentation doit être disponible». C'est une citation du ministre délégué à l'Autoroute de l'information. On vient pour l'écrire. Bien, là, ce n'est plus bon.

Mais qu'est-ce qu'on répond au consommateur, qui, lui, a besoin d'avoir accès à la documentation, qui est pris dans un litige, qui veut faire la preuve qu'il est lésé dans ce litige? Comment est-ce qu'il va avoir accès à la documentation? Comment cette documentation-là va être rendue disponible pour lui? C'est ça, la question. Et c'est ça, la question à laquelle le ministre est incapable de répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Cliche: Bien, deux commentaires, oui, effectivement. L'Office de protection du consommateur avait amplement commenté l'avant-projet de loi. Nous avons travaillé avec l'Office de protection du consommateur. Et l'Office de protection du consommateur est venu nous dire ici qu'il sont d'accord avec le projet de loi. Alors, quant à la question de la protection des consommateurs, je me fie au contentieux de l'Office de protection du consommateur et je me fie à l'avis écrit que nous avons de l'Office de protection du consommateur qui est d'accord avec le projet de loi. Donc, du côté des consommateurs, on a fait nos devoirs, et l'Office est d'accord.

Deuxièmement, il est vrai que j'ai utilisé et je vais réutiliser le mot «disponibilité», et je vais, une dernière fois, faire la démonstration pourquoi je crois que la documentation à laquelle on fait référence au deuxième alinéa de l'article 17 devra «être disponible».

On dit: «Le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant d'un transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

L'autre alinéa suivant dit: «La documentation comporte», et là, on mentionne ce que la documentation concernant le transfert doit comporter. Bon.

Alors, je suis un organisme. Je suis quelqu'un, une personne morale ou une personne individuelle, qui a l'intention de faire la démonstration, parce que je voudrais démontrer, parce que j'en ai le besoin ou quelqu'un me dit: J'ai besoin que tu me démontres, que le transfert de support a été fait correctement; j'aimerais voir la documentation qui est prévue à la loi, parce que je veux démontrer, en utilisation à cette documentation...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: En vertu de quoi?

M. Cliche: ...que le transfert a été fait correctement et que le document a gardé son intégrité, l'information du document a gardé son intégrité. Et il va de soi que la documentation doit être disponible; ça va de soi ? ça va de soi. Si elle n'est pas disponible, je ne peux pas faire la démonstration. Montre-moi ton permis de conduire. Bien, il n'est pas disponible. Bien, je ne peux pas montrer le permis de conduire, il n'est pas... Je veux dire, ça va de soi. La lecture de l'alinéa deux va de soi. C'est implicite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement?

Mme Houda-Pepin: Bien, Mme la Présidente, j'essaie encore une fois d'amener le ministre à comprendre l'argumentation, le souci que nous avons, nous, de nous assurer que le législateur ne parle pas pour ne rien dire; que, lorsqu'on nomme des choses, il faut avoir le courage de l'écrire.

Nulle part dans l'article 17, ni dans l'alinéa un, ni dans l'alinéa deux, ni dans l'alinéa trois, ni dans l'alinéa quatre, il est fait référence, de façon explicite, à la disponibilité de la documentation ? nulle part. Le...

Une voix: Ni implicite.

Mme Houda-Pepin: Ni implicite, ni explicite. Le ministre est seul à soutenir que, dans l'alinéa 2°, on doit comprendre que la documentation doit être disponible ? dans l'alinéa 2°.

Bien, on parle français, tout le monde, là, autour de la table, puis dans l'alinéa 2°, on ne parle pas de disponibilité. Plus que ça, on dit que «le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin...», et le ministre dit: «démontré au besoin», ça veut dire disponible. Par quelle analogie, par quel miracle le fait qu'un transfert est démontré signifierait que la documentation est disponible?

Moi, je voudrais le comprendre. Par quel mécanisme le consommateur qui est lésé et qui veut avoir accès à la documentation qui le concerne et qui l'intéresse parce qu'il est partie au litige... comment est-ce qu'il va pouvoir, avec l'article 17, avoir accès à cette documentation qui est entre les mains d'une autre partie prenante au litige? C'est ça, la question.

Et le ministre nous renvoie toujours à l'alinéa deux, et l'alinéa 2° ne parle pas de disponibilité, ne parle pas d'accessibilité de la documentation. Il parle de démontrer que le transfert a été fait ? démontrer que le transfert a été fait. On ne parle pas de la disponibilité du document.

Alors, on peut toujours retourner l'argument sous toutes ses coutures. Mais, moi, je ne vois pas, dans l'alinéa 2, la disposition relative à la disponibilité de la documentation. Je ne la vois pas, et j'estime qu'il est tout à fait justifié que l'on puisse la spécifier. C'est un élément très important, Mme la Présidente, que l'on puisse spécifier que la documentation doit être disponible à toute personne intéressée.

Et nous avons bien spécifié que, lorsqu'on parle de personne intéressée au sens législatif du terme, on parle d'une personne qui est intéressée au sens juridique, c'est-à-dire qui est partie prenante à un litige. Et on dit aussi que la documentation est réputée disponible lorsqu'elle est jointe directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.

Donc, ce qu'on fait ici, là, par l'amendement qui est proposé, c'est d'expliciter, de façon claire et nette, que toute personne qui est intéressée à un litige peut et doit avoir accès à la documentation qui la concerne. C'est ça que ça veut dire. Et, nulle part dans l'article 17, on ne fait référence à cette disposition-là. Et, nous, ça nous concerne, et donc, on le propose.

Qu'est-ce qui gêne tant le ministre qu'il nous dise, dans son explication, lui-même: La documentation doit être disponible, et lorsqu'on l'écrit sous forme d'amendement pour qu'il puisse être introduit à l'article 17, eh bien, ce n'est plus la même chose?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça met fin à votre temps d'intervention sur cet amendement, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre? Alors, l'amendement... Oui, M. le député?

M. Mulcair: Non, il me reste du temps sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il vous reste 1 min 45 s, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'ai l'intention de les utiliser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est votre droit le plus strict, M. le député.

M. Mulcair: I never give up hope, Mme la Présidente. Je n'abandonne jamais l'espoir de faire entendre raison à ce ministre.

Lorsqu'on dit que ça doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, ça veut dire que, le jour que ça va être en cour avec la banque, la banque doit être en mesure de démontrer que cette documentation existe et que c'est la même information, etc.

n(17 heures)n

Ni le paragraphe 2, ni le paragraphe 3, ni le paragraphe 4 ne créent l'obligation, pour la banque, dans notre exemple, de donner l'information, ni le droit concomitant, pour le consommateur, de réclamer un accès à cette information-là contenue dans cette documentation-là. C'est ni explicite ni implicite, sauf tout le respect qu'on doit à l'avis contraire. On ne peut absolument pas argumenter sérieusement que le fait de dire que tu vas être obligé de le démontrer un jour, si tu as détruit les documents et que tu veux arriver dans les règles de preuve prévues à l'article 18, etc... Il n'y a aucun argument sérieux qui peut être fait pour prétendre que, implicitement ou explicitement, ces paragraphes-là donnent le droit aux consommateurs d'avoir cet accès-là.

Le ministre l'a dit à plusieurs reprises, ce n'est pas qu'on répète un mot et qu'on essaie de le coller ailleurs, le ministre l'a dit: C'est disponible. Nous, on lui dit: Ce n'est pas le cas. Est-ce que vous voulez que ça soit disponible? Eh bien, vous savez quoi? Nous aussi. Vous savez comment on fait ça? On l'écrit dans la loi. C'est l'amendement qui est sous étude, Mme la Présidente, et on aurait vraiment souhaité que, au lieu de se cantonner dans son refus global, dans son refus obstiné, même lorsque l'opposition propose des amendements qui vont permettre à l'article de dire ce que le ministre dit qu'il souhaiterait que ça dise, bien, même là, il vote contre.

Je vous avoue, Mme la Présidente, qu'il y a d'autres forces qui sont en jeu ici. Ma collègue l'a dit tantôt, on est censé toujours présumer les bonnes intentions des deux côtés, mais je vous avoue, Mme la Présidente, que cet entêtement nous est difficile à comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est malheureusement terminé, M. le député de Chomedey. Alors, est-ce que l'amendement qui est sur la table, l'amendement du député de Chomedey, est adopté?

M. Mulcair: Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Cliche: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Je suis contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

La Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc rejeté.

Nous revenons donc au quatrième alinéa, n'est-ce pas, de l'article 17 tel qu'il a été amendé. Alors, il vous reste...

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on a toujours les mêmes temps de parole que je vous donnais tout à l'heure. Alors, concernant le quatrième alinéa, il vous reste ? oui, c'est vrai ? il vous reste 7 min 45 s, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je vais en prendre quelques-unes maintenant, Mme la Présidente, pour revenir sur 17, alinéa quatre, tel que proposé par le ministre, puis pour tenter de lui faire comprendre toute la difficulté que ça va causer, difficulté qu'on a essayé d'obvier, à laquelle on a tenté de parer avec les diverses modifications qu'il vient de rejeter. Mais, dans la mesure où le ministre a décidé qu'il n'entendrait pas raison là-dedans, au moins ? ça, c'est l'avantage d'être en commission parlementaire ? tout ce qui est dit ici est dûment enregistré et transcrit, et lorsque ça sera en Cour ? parce que, malheureusement, on a assez de jurisprudence maintenant, la tendance Pepper and Hart est fermement installée au Canada ? bien, les gens vont pouvoir... lorsque le juge sera pris avec l'article 17, quatrième alinéa, les juges vont pouvoir dire: Bien, ce n'est pas que les gens n'ont pas tenté. Ce n'est pas qu'ils n'ont pas tenté de modifier, mais le ministre a décidé d'utiliser la majorité gouvernementale pour forcer l'adoption de 17, alinéa quatre, malgré le fait que ça contient une ineptie énorme.

Cette quoi, cette ineptie? C'est le fait qu'on dit ceci: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.» Il est où, le problème? Le problème, c'est qu'il n'y a aucune obligation de joindre, il n'y a aucun droit d'accès, aucune obligation de rendre disponible. Pourquoi, donc, est-ce que le législateur prendrait la peine de donner des illustrations de comment on peut le joindre, alors qu'il n'y a pas d'obligation de joindre? C'est ça, l'ineptie, Mme la Présidente.

Pourquoi par ailleurs prendre la peine de le dire si nulle part, dans une autre loi, il y a une interdiction quelconque de joindre cette documentation? C'est une pure perte d'énergie qui est pire encore parce que ça va, en vertu des diverses règles d'interprétation, créer la présomption qu'on a voulu dire quelque chose. Alors, quelle est l'interprétation la plus plausible lorsqu'un juge va être poigné pour lire la première phrase du quatrième alinéa de l'article 17? Bien, le juge va dire: Écoutez, étant donné que je suis censé comprendre quelque chose là-dedans, malgré le fait que ça ne veuille rien dire à sa face même et au dire même du ministre, lorsque le législateur a pris la peine de dire: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence...» il était en train de dire que vous avez l'obligation de le joindre et il donnait deux exemples de comment on pouvait le faire. Voilà la contradiction et l'énorme problème d'interprétation auquel on va avoir à faire face si jamais le ministre s'entête dans son refus de modifier 17, quatrième alinéa, première phrase.

Il n'aime pas nos amendements? Qu'il en trouve un autre. Mais le problème, c'est que, chaque fois que le ministre donne des explications, on essaie de les ramasser, de les intégrer dans l'article pour que ça dise ce qu'il prétend vouloir dire et il vote contre lui-même. Puis ça, c'est assez intéressant. C'est pour ça qu'on prend la peine à chaque fois d'exiger un vote par appel nominal. C'est quelque chose, ça, d'entendre le ministre dire: Non, non, 17, ça rend disponible sur demande la documentation. Il dit: Ce n'est pas ça qui est écrit, mais on est prêt à l'écrire. On l'écrit, il vote contre. C'est toute une expérience comme parlementaire, Mme la Présidente, je vous avoue.

Quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, afin de me garder un peu de temps là-dessus, je vais permettre maintenant à ma collègue la députée de La Pinière qui a demandé de poursuivre sur 17, alinéa quatre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, puisque je préside encore cette commission, Mme la députée de La Pinière, je vais donc vous reconnaître pour cinq minutes; il vous reste cinq minutes d'intervention sur cet alinéa.

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, écoutez, Mme la Présidente, encore une fois, je vais tenter, comme l'a fait si bien mon collègue le député de Chomedey, de faire comprendre au ministre que notre principale préoccupation, notre principal souci, c'est de bonifier le projet de loi de façon à le rendre compréhensible, accessible, signifiant et que les amendements qui ont été proposés, que ce soit celui visant à modifier «peut» par «doit» de façon à ce qu'on lise: «La documentation doit être jointe, directement ou par référence...» que ce soit l'amendement qui a été proposé pour dire: «Nul n'est tenu de joindre la documentation...» C'était dans l'esprit de bonifier le projet de loi, dans l'esprit de le rendre plus compréhensible.

Puis le dernier amendement qui a été proposé, Mme la Présidente, lui, encore une fois, il vise à rendre plus accessible et plus compréhensible l'alinéa quatre, dans la mesure où on réfère à la disponibilité de la documentation.

Et nulle part... Le ministre nous a donné toutes sortes d'interprétations moins convaincantes les unes que les autres à l'effet qu'il faille qu'on voie dans l'article 17 la notion de la «disponibilité de la documentation». Elle n'est pas là, dans l'article 17, ni implicitement ni explicitement. Et l'alinéa deux auquel il nous renvoie ne parle pas de la disponibilité de la documentation. Et on est préoccupés par ça parce que, nous, on veut s'assurer que la personne qui est lésée, que le consommateur qui est lésé puisse avoir accès à la documentation, que cette documentation lui soit disponible.

Et l'alinéa deux ne parle pas de la disponibilité de la documentation. L'alinéa deux parle du transfert qui doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant des transferts comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. On n'est pas du tout en train de parler de disponibilité de la documentation.

Alors, je ne comprends pas pourquoi le ministre s'entête à refuser les amendements l'un après l'autre, des amendements qui visent à bonifier le projet de loi, à l'améliorer de façon à ce qu'il puisse signifier ce que lui-même pense. Parce que, comme je vous ai dit, Mme la Présidente, moi, je suis étonnée, c'est la première fois que je vois un ministre expliquer le projet de loi dans des termes qui sont repris dans un amendement et le ministre les renie. Je ne comprends pas ça.

n(17 h 10)n

Et je ne comprends pas la logique de l'entêtement de vouloir bloquer tous les amendements qui sont présentés par l'opposition pour le simple fait de les bloquer, parce qu'il n'y a pas de logique dans le raisonnement du ministre. Ça ne tient pas debout. Ça ne tient pas debout parce qu'il est rendu à renier ses propres paroles. Il les a tenues devant nous. On lui dit: Très bien, ce que vous avez dit, c'est une explication qu'on comprend, on va la saisir puis on va l'inscrire, si c'est ça que vous voulez dire, ça va être plus clair. Mais, malheureusement, il refuse même sa propre explication, une fois écrite sous forme d'amendement. C'est quoi, la logique derrière cet entêtement, Mme la Présidente?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est vrai. C'est un constat qu'on fait, de voir que le ministre refuse de reconnaître ses propres propos. C'est la première fois que je vois ça, Mme la Présidente. D'autant plus que l'amendement vient clarifier de façon très pertinente la disposition de l'article 17 qui fait litige depuis tantôt qu'on discute de cet alinéa quatre. «La documentation doit être disponible à toute personne intéressée.» Ce n'est pas ouvert à tout le monde, c'est «personne intéressée».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, cela met fin à votre temps d'intervention, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente, mais je suis très déçue de l'attitude du ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il vous reste quatre minutes, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Alors, je ne peux que réitérer ce que ma collègue la députée de La Pinière vient de dire. C'est effectivement toute une expérience de voir un ministre s'objecter à lui-même. Il a dit que c'était l'intention du législateur, son intention, lorsqu'il a présenté ce projet de loi là, de s'assurer qu'il y aurait un droit d'accès, qu'il y aurait la disponibilité de ces documents-là. On lui a démontré par a + b que ce n'est pas écrit, mais on était prêt à l'écrire. On l'écrit, on le propose sous forme d'amendement, et il vote contre.

Mais il y a pire dans l'article 17, quatrième alinéa. Il y a le fait que, malheureusement, pour les personnes qui vont être appelées à l'appliquer, le ministre nous dit, encore une fois, que c'est son intention de ne pas exiger que l'on joigne la documentation en question. Soit! Mais, malheureusement, il prend la peine de dire comment on peut la joindre. S'il n'y a pas d'obligation, les juges vont être obligés d'interpréter et de se demander: Bien, pourquoi ils ont ajouté cette phrase-là? Ça doit être parce qu'ils ont voulu créer l'obligation de le faire. C'est ça, l'interprétation qui va presque certainement être donnée.

On a proposé certaines manières de contourner le problème. Le ministre ne veut, encore une fois, rien savoir. C'est comme si l'idée même d'accepter les modifications qui sont proposées... Maintenant, il y a un tel entêtement de l'autre côté que ça sert... Le ministre est en train d'essayer de nous envoyer le signal: Écoutez, n'essayez plus de modifier le projet de loi, ça ne sert à rien.

Mais on va s'entêter, Mme la Présidente. On va continuer à le travailler parce que, nous, on y croit. Nous, on croit que c'est important d'avoir des règles en matière de commerce électronique qui soient applicables et faciles d'interprétation. Malheureusement, ce qu'on a devant nous, l'article 17, est un exemple classique des problèmes qui vont être vécus par tous les gens qui auront à interagir avec ce projet de loi là. Et le fait que le ministre refuse de nous entendre ne nous empêchera pas de continuer de tenter de faire notre travail. Excusez-moi.

(Consultation)

M. Mulcair: Mme la Présidente, puisque le temps coule, et on est au dernier alinéa de l'article 17, je vais me permettre à ce moment-ci de proposer la modification suivante, à défaut d'avoir réussi à convaincre le ministre de régler les autres problèmes inhérents. Je vais proposer la modification suivante:

Que l'article 17 soit modifié en ajoutant, à la fin, ce qui suit ? donc, ça viendrait tout de suite après le mot «document» dans le texte qu'on a devant nous: «Toutes les obligations prévues aux termes du présent article sont réputées faire partie du transfert pour les fins de l'application de l'article 18.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, si vous pouvez me faire parvenir... Est-ce que je comprends que c'est un alinéa ajouté à l'article 17?

M. Mulcair: On ajouterait, à la fin de l'article 17, ceci. Ça viendrait dans le droit fil du même alinéa pour qu'on reste dans le cadre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais ce serait comme un autre alinéa. C'est ce que je comprends.

M. Mulcair: Bien, c'est une phrase qui s'ajoute après le mot «document». Ça vient à la toute fin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je prends connaissance de l'amendement.

Je vais suspendre pour une quinzaine de minutes les travaux, le temps de voir et de faire faire les copies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Alors, M. le député de Chomedey, il vous reste 1 min 45 s.

M. Mulcair: Tel qu'entendu, Mme la Présidente, puisque vous nous conviez de le présenter une fois que les quatre alinéas du 17 sont adoptés et juste avant l'adoption de l'article 17 au complet, je retire donc l'amendement qui pourrait être un cinquième alinéa à 17.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un cinquième alinéa, effectivement, à l'article 17.

M. Mulcair: Donc, on le retire, mais vous l'avez déjà déclaré admissible pour après. Et je présente la modification suivante dans 17, alinéa quatre. Donc, le quatrième alinéa de l'article 17 est remplacé par le suivant:

«La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document. La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.»

Alors, tout le monde a déjà reçu sa copie de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, je comprends...

Mme Houda-Pepin: Chomedey.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Chomedey, pardon. Je comprends donc que l'amendement que vous aviez proposé est retiré temporairement et qu'il y a une proposition d'amendement à l'alinéa quatre...

M. Mulcair: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...avant qu'on passe au vote de l'alinéa quatre, projet d'amendement dont j'ai pris connaissance et qui est recevable, effectivement.

M. Mulcair: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là-dessus, est-ce que vous voulez nous donner des explications? Nous sommes donc à discuter de l'amendement qui...

M. Mulcair: Je crois que ma collègue la députée de La Pinière désire donner des explications sur cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement sur lequel on discute présentement est celui qui est libellé par rapport au quatrième alinéa. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais remercier mon collègue le député de Chomedey d'avoir présenté cet amendement sur son temps parce que, moi, il ne me restait plus de temps. Mais je voudrais quand même expliquer au ministre la logique qui sous-tend cet amendement.

En fait, nous sommes toujours sur l'alinéa quatre. Je vous rappelle que l'alinéa quatre se lit comme suit: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.»«La documentation, y compris... ? on avait apporté un amendement à ça ? est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.»

Et nous avons, Mme la Présidente, à la faveur des discussions que nous avons eues, présenté des amendements pour rendre le texte plus intelligible. Et un des arguments que j'ai évoqués lors de mon explication, c'est que, dans cet alinéa, il y a une ambiguïté, une confusion, parce qu'il y a, en fait, deux idées qui ne sont pas du même ordre. D'un côté, vous avez la documentation qui peut être jointe ? et on nous dit comment, directement ou par référence ? et, de l'autre côté, vous avez la documentation qui, elle, doit être conservée. Et à la lecture et en essayant toujours de travailler à bonifier le projet de loi, je me suis dit: Peut-être qu'une des façons d'aider le ministre à débloquer cet alinéa-là serait de mettre le principal avant l'accessoire, le principal étant la conservation de la documentation, c'est-à-dire l'obligation. De ce côté-là, il nous a dit que, quand on parle de conservation, c'est une conservation de documentation qui doit être faite. L'accessoire, c'est les modalités par lesquelles le transfert peut être fait.

Alors, moi, je trouve que, tel que libellé, l'amendement se lit comme suit:

«La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document. La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.»

Donc, on reste dans la même terminologie mais on rédige l'alinéa de façon à ce que l'obligation de conserver la documentation, qui est l'élément central, qui est l'élément principal, puisse être placée au début de l'alinéa. Et de cette obligation de conserver la documentation découle la possibilité de joindre la documentation. Ça me paraît tout à fait logique, Mme la Présidente, parce que ça clarifie en même temps toute l'ambiguïté qu'on a soulevée autour de cet article-là depuis un bout de temps, et on cherche à résoudre finalement cette difficulté.

Donc, le fait de placer l'essentiel ou l'obligation de conserver en premier rend le texte plus intelligible. Ça le situe dans un ordre plus logique, ça place les éléments en priorité. D'abord: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document ? «conservée» dans le sens de «doit être conservée». Donc, on a une obligation de conserver. Et puis vient, après, la modalité ou la possibilité de joindre la documentation qui, elle, est un souhait finalement, parce que le ministre nous a dit tantôt... et on a argumenté en long et en large avec lui sur la notion de «peut» versus «doit» lorsqu'on a présenté l'amendement concernant la modification de «peut» par «doit», ce qui nous aurait donné: «La documentation doit être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.»

n(17 h 40)n

Alors, ça clarifie un peu, parce qu'on n'a pas réussi à convaincre le ministre de modifier l'article avec le premier amendement, ce qui aurait facilité les choses. Le deuxième amendement a également été refusé, malheureusement, et puis le troisième a eu le même sort. Et je cherche une porte de sortie, je cherche une façon de rendre l'alinéa plus compréhensible et plus signifiant. Alors, dans la mesure où le ministre nous a expliqué que, d'un côté, la conservation de l'information est une obligation, par ailleurs le fait de joindre la documentation, c'est quasiment facultatif, alors je me dis: C'est d'abord le principal, c'est la conservation des documents. De là découle l'accessoire qui est celui de joindre le document. Donc, on aurait un amendement qui se lirait dans un sens logique. Bien qu'on ne soit pas satisfaits du libellé des autres alinéas, on essaie quand même, à la faveur de ce dernier alinéa, d'amener une modification qui ne change pas le texte en tant que tel, ça va changer la forme. Et j'espère que, dans ce cas-là, le ministre n'aura pas beaucoup de difficulté à accepter, puisqu'on ne touche pas à la terminologie en tant que telle, on touche au sens logique de la rédaction de l'alinéa.

Et, Mme la Présidente, pour ma part, et c'est une notion d'ailleurs qu'on apprend lorsqu'on commence à faire des analyses, on nous apprend que l'essentiel passe avant l'accessoire. Donc, si l'idée principale... si on veut envoyer un message, si on veut que l'idée de la conservation soit considérée comme une obligation, il faut le signifier au début de l'alinéa: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conversée durant tout le cycle de vie de ce document.»

Il va sans dire que, le document, on en parle déjà dans l'alinéa 3 lorsqu'on dit: «La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.»

Et l'alinéa qui suit, dans l'ordre logique, nous dit: «La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie de ce document...»

Alors, voilà, Mme la Présidente, j'attends la réaction du ministre et j'espère que cet amendement, qui est un amendement de forme, qui relève de la forme, puisse être reçu favorablement pour nous permettre d'aller plus avant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tout simplement, Mme la députée de La Pinière, pour vous mentionner qu'on ne discute que du projet d'amendement dont il est question, c'est-à-dire l'amendement que vous avez déposé. Il n'est pas relié d'aucune façon à l'autre. L'autre devra être une autre proposition qui devra être faite, là, c'est dans ce sens-là.

Mme Houda-Pepin: Il va sans dire, Mme la Présidente, que je ne parle que de l'amendement à l'alinéa quatre de l'article 17. La référence que j'ai faite, avec votre permission, je l'ai faite à l'alinéa trois, c'est-à-dire l'alinéa qui est déjà adopté. C'était pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Parce que, là, j'avais l'autre.

Mme Houda-Pepin: Non, non. J'ai compris que c'était de là que venait peut-être votre compréhension. Je ne fais pas appel à l'amendement qui est proposé par mon collègue le député de Chomedey...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

Mme Houda-Pepin: ...et qui va venir compléter les alinéas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'en est pas là. Alors, c'est bien. M. le ministre, vous avez des commentaires sur la proposition d'amendement qu'on a devant nous?

M. Cliche: Bien, je tiens à réitérer que, lorsque les amendements ont de l'allure, apportent un élément constructif, je peux les recevoir et être d'accord. Et ce que je retiens de cette proposition d'amendement, c'est que, essentiellement, on nous suggère un amendement qui inverserait les deux phrases du quatrième alinéa de l'article 17 qu'on va sans doute savoir par coeur pour le restant de nos jours. Et, si l'opposition pense que c'est plus logique, je suis prêt à admettre que, effectivement, à la lecture, lorsqu'on fait la lecture, ça pourrait être plus logique effectivement.

Alors, je suis prêt à accepter l'amendement sous les réserves suivantes, cependant mineures. Il y a des fautes qu'il faudrait corriger. Par exemple ? et je vais vous donner copie de ceci ? insérer une virgule à la fin de «antérieur» de la deuxième ligne parce que c'est inséré; «est conservée», e, naturellement, parce que c'est «la documentation», féminin; «tout transfert» au singulier, t-o-u-t, et «transfert», e-r-t, au singulier, le singulier exprime néanmoins le pluriel; «du document», et là, lorsque le libellé actuel dit «de ce document», et comme on a inversé les phrases, «de ce document» faisait référence au document résultant du transfert.

Parce que Mme la députée de La Pinière fait référence au document à l'alinéa trois, et, à l'alinéa trois, il y a deux types de document. Il y a le document devant être transféré et il y a le document qui est le résultat du transfert. Alors, moi, je suggérerais «est conservée durant tout le cycle de vie du document résultant du transfert» parce que, s'il n'y a pas de transfert, on n'a pas besoin d'avoir la documentation sur le transfert. Et la dernière phrase se lirait de la même façon en ajoutant un accent à «résultant»; il y a une faute là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, je comprends donc...

M. Cliche: Et à «du» ? un instant ? résultant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...du transfert.

M. Cliche: ...«peut être jointe [...] par référence, soit du document», oui, «soit du document» ? je pense que c'est la photocopieuse, j'espère que c'est la photocopieuse ? «soit du document résultant du transfert...» Et, si la députée de La Pinière était d'accord avec ces corrections de français, je serais prêt à accepter l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, pour ce qui est des corrections de forme, M. le ministre, on les avait déjà faites. C'est des choses qui peuvent se faire comme ça. Mais j'aurais besoin d'un sous-amendement par rapport aux changements que vous apportez, en tout cas, que vous désirez apporter par rapport à «de ce document» et «du document». Ça va un petit peu plus loin que la correction.

M. Cliche: Oui, mais c'est une concordance, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça convient?

Mme Houda-Pepin: Bien, premièrement, pour les fautes de frappes, si je peux dire, parce que c'est comme ça que c'est fait, et le ministre comprendra que les gens qui rédigent comme ça, sur le coin de la table, un amendement pendant que, nous, on parle, évidemment, des fois, il y a des choses qui sont oubliées. Mais il n'y a pas de problème avec ça. Et, malheureusement, on aurait dû avoir des ordinateurs connectés pour pouvoir communiquer directement.

Mais je suis d'accord avec l'argument qui est avancé, de dire que le document auquel on réfère ici, c'est le document résultant du transfert. Par conséquent, ça vient rendre le texte plus limpide et plus clair, plus précis. Et c'est ça l'objectif qu'on vise, c'est d'avoir une législation claire, une législation précise, qui signifie ce qu'elle veut vraiment dire. Et je suis contente, Mme la Présidente, que le ministre ait quand même accepté la modification que j'introduis bien que, je dois dire, parce que nous avons fait une longue discussion là-dessus, ce n'est pas nécessairement le choix premier qu'on aurait souhaité, parce que les autres amendements étaient très pertinents. Mais, ça, c'est un amendement de forme qui vise à clarifier tout simplement le sens de l'alinéa. Mais, sur le fond, les objections que nous avons exprimées concernant la clarté, concernant la difficulté d'avoir... Par exemple, le fait que la documentation ne doit pas être jointe mais peut être jointe, ces débats-là demeurent entiers. Mais, sur la forme, ça me paraissait, Mme la Présidente, tout à fait logique, dans un alinéa comme celui-là qui complète ? on verra après parce qu'il y a un autre alinéa, probablement, qui va se joindre ? qu'on puisse avoir l'essentiel avant l'accessoire et que la conservation, l'obligation de conserver la documentation soit plus explicite au début même de la phrase.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que le sous-amendement apporté par le ministre concernant «tout le cycle de vie du document résultant du transfert» est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Est-ce que l'amendement de la députée de La Pinière tel que sous-amendé, en fait... est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Cliche: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'alinéa quatre de l'article 17 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, maintenant, nous en sommes donc à la proposition, évidemment...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: J'attends...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, vous avez parlé de votre autre alinéa. Parce que, moi, madame, je suis prête à prendre le vote sur l'article 17.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, si vous permettez, étant donné qu'il nous reste peu de temps, je voudrais, en vertu de l'article 167, faire une motion d'ajournement, avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il y a une motion d'ajournement qui est demandée. À moins qu'il y ait un consentement, il y aura donc débat sur la motion d'ajournement.

M. Cliche: Une question de directive.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Ça fait plusieurs fois, là, que l'opposition officielle fait des motions d'ajournement 10 minutes avant la fin. Ils prennent tout le 10 minutes, disent toutes sortes de choses, on ne peut pas répliquer, et ça laisse sans doute des arrière-goûts... ça peut laisser des arrière-goûts aux gens qui nous écoutent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de directive? Qu'est-ce que c'est, votre demande?

M. Cliche: Alors, la question est de savoir: Est-ce qu'il y a une motion? Si nous voulons en débattre, est-ce qu'on peut en débattre? Est-ce que je peux répliquer à ce qui va se dire dans la motion de censure? Parce que, s'ils utilisent tout jusqu'à 17 h 50 puis ils disent toutes sortes de choses...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, une motion d'ajournement, c'est une motion qui est non débattable, mais, par ailleurs, il y a toujours un 10 minutes du côté du proposeur de la motion et une possibilité de réplique de 10 minutes. La difficulté, c'est que nos travaux, généralement, finissent dans 10 minutes. Alors, c'est juste ça.

M. Cliche: Demain... Est-ce qu'on peut la proposer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, il y a deux choix qui s'imposent, M. le ministre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez-moi. Il y a deux choix. Il y a une motion d'ajournement qui est débattable, il y a 10 minutes de chaque côté de possible, mais on sait qu'il y a juste un 10 minutes de possible.

M. Cliche: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait ajournement des travaux?

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Les travaux sont donc ajournés à demain matin, 9 h 30, dans cette même salle. À ce moment-là, la commission siégera, bien sûr, sur un autre mandat.