(Onze heures quarante-trois minutes)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses débats. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); et M. Côté (Dubuc) remplace M. Kieffer (Groulx).
Étude détaillée
Les documents (suite)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Alors, lorsque nous avons suspendu les travaux sur ce projet de loi ci ? parce qu'on passe d'un projet de loi à l'autre un petit peu durant la session intensive ? nous en étions donc aux discussions sur l'article 12, premier paragraphe, et je dois vous aviser, Mme la députée de La Pinière, qu'il vous reste encore 15 minutes d'intervention sur le premier paragraphe.
Mme Houda-Pepin: D'accord.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez la parole, madame.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous sommes dans la section III du projet de loi n° 161, section III qui porte sur l'équivalence de documents servant aux mêmes fonctions, et on est effectivement rendus à l'article 12, paragraphe 1°. Et je vous avais fait la suggestion, Mme la Présidente, juste avant qu'on ajourne, d'aller à l'article 70, parce que, à l'article 70, il y a une référence au paragraphe 1° de l'article 12. Alors...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on avait d'ailleurs demandé un consentement qui avait été accordé à ce moment-là.
Mme Houda-Pepin: Voilà. Parfait, ça va. Alors, ayant eu le consentement pour qu'on puisse regarder les deux articles...
M. Cliche: Mme la Présidente, question de règlement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, oui.
M. Cliche: Oui, mais est-ce que le temps que nous allons passer à regarder l'article 70... est-ce que ça veut dire que, lorsqu'on va revenir à l'article 70, on va devoir recommencer à zéro?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: C'est ça que ça veut dire?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le temps qu'on va passer à discuter de l'article 70 va cependant être comptabilisé dans le temps prévu à l'étude du paragraphe 1°. Nous sommes à l'étude du premier paragraphe de l'article 12, et j'ai indiqué à Mme la députée de La Pinière qu'il lui restait 15 minutes sur son intervention possible, pour le temps d'intervention qu'elle avait sur ce paragraphe. Or, si on discute de l'article 70 ? c'est la demande qui vous a été faite ? le temps qui va être dévolu à discuter sur cet article-là va être attribué au temps consacré au premier paragraphe, donc ne peut pas dépasser le 15 minutes, en tout cas, qui est prévu pour ce faire.
M. Cliche: Alors, à ce moment-là, j'aimerais mieux qu'on étudie le premier alinéa de l'article 12.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, autrement dit, c'est que vous dites: Si on est pour reprendre les discussions à 70, je préfère qu'on continue sur l'article 12.
M. Cliche: Exact.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question d'information.
M. Cliche: C'est exact.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que je dois comprendre par là qu'il n'y a pas consentement qu'on puisse étudier l'article 70 en même temps que l'alinéa un de l'article 12? Puisqu'il y a une référence explicite aux deux, c'est pour... On pourrait disposer des deux articles, c'est pour une question de...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, si c'est dans ce sens-là, la députée m'indique qu'à ce moment-là on pourrait à la fois adopter 70 après les discussions. Il y aurait donc les possibilités de discuter de l'un et de l'autre, mais qu'on pourrait adopter les deux simultanément à la fin des échanges.
Mme Houda-Pepin: C'est ça.
M. Cliche: Et, si nous adoptons l'article 70, est-ce que nous devrions redébattre de cet article 70?La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, à partir du moment où un article est adopté, M. le ministre, il est adopté, on ne peut pas revenir dessus.
M. Cliche: Je le sais, mais je voulais l'entendre.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est fait, je vous le confirme.
M. Cliche: Donc, à ce moment-là, il y aurait consentement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout le monde se comprend.
Mme Houda-Pepin: Je comprends, Mme la Présidente, que le ministre, c'est son premier projet de loi sur les technologies de l'information. J'ai le plaisir de participer à différentes commissions parlementaires, et donc c'est des règles qui sont tout à fait applicables d'une commission à l'autre. Hier, jusqu'à minuit, je n'ai même pas vu le temps passer à la commission de la culture. C'était un vrai plaisir d'analyser le projet de loi n° 160 avec la ministre de la Culture et de voir, avec mes autres collègues, comment ça se déroulait. Et j'espère qu'on pourra fonctionner avec la même courtoisie puis la même collaboration aussi dans notre commission.
Donc, la raison pour laquelle, Mme la Présidente, j'ai indiqué que je souhaitais qu'on aille à l'article 70, c'est parce que, à l'article 70, il est fait une référence explicite à l'alinéa un de l'article 12. Ça nous amène un peu au commentaire du Barreau du Québec qui nous disait que les éléments sont éparpillés dans le projet de loi, puis on a un exemple concret de ça.
Donc, nous sommes à l'article 12 qui se lit comme suit:
«12. Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original. À cette fin, son intégrité doit être assurée et, lorsque l'une de ces fonctions est d'établir que le document ? alors, dans un premier temps ? est la source première d'une reproduction, les composantes du document source doivent être conservées de sorte qu'elles puissent servir de référence ultérieurement.» Ça, c'est la première fonction qui assure l'intégrité d'un document technologique. Et, à l'article 70, Mme la Présidente, on lit ceci:
«70. Le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 12 s'applique lorsque sont employés, dans les textes législatifs, les termes "double", "duplicata", "exemplaire original" et "triplicata" et que le contexte indique que le document auquel ils réfèrent doit remplir la fonction d'original en tant que source première d'une reproduction.»«Source première d'une reproduction» nous renvoie, bien entendu, Mme la Présidente, au paragraphe 1° de l'article 12. Alors, étant donné qu'on a fait le lien entre l'article 70 et le paragraphe 1° de l'article 12, j'apprécierais, dans un premier temps, que le ministre puisse nous expliquer, à la lumière des deux, ce qu'il entend par ce paragraphe.
n(11 h 50)nLa Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: D'abord, je signale que l'article 70 se retrouve dans le chapitre V, qui s'intitule Dispositions interprétatives, modificatives et finales. Et, dans ce cas-là, c'est plutôt une disposition interprétative, et les gens que nous avons consultés, les gens que nous avons entendus nous ont demandé que, dans ces dispositions interprétatives, il soit très clair que l'on interprète effectivement que, lorsque, dans les textes législatifs actuels, les termes «double», «duplicata», «exemplaire original» et «triplicata», qui sont des termes différents de ceux utilisés au premier alinéa de l'article 12 qui est un principe général... On nous a demandé que ce contexte, effectivement, «indique que le document auquel ils réfèrent doit remplir la fonction d'original en tant que source première d'une reproduction». Donc, à l'article 12, nous créons l'équivalence fonctionnelle en vertu d'un principe où on établit quelle est la fonction d'un original, et la disposition interprétative fait référence aux textes législatifs actuels où les termes «double», «duplicata», «exemplaire original» et «triplicata» sont utilisés pour s'assurer que, lorsqu'on verra ces termes dans les lois existantes... qu'on s'assure que ceci nous renvoie aux principes établis à l'article 12, qui établit les principes de la fonction d'un original.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je réfère aussi aux commentaires qui nous ont été faits par le Barreau du Québec, là, qui parlait de confusion par rapport à cet article 12. Et le ministre nous a dit dans son explication la dernière fois, quand on s'était quitté, qu'il a reçu des représentations du monde des artistes par rapport à cette disposition. Est-ce qu'il peut nous donner un peu plus d'information sur ce qu'il entendait par ça et comment cette disposition-là affecte-t-elle le milieu des artistes, parce que je suis très sensible à cette situation-là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, j'ai fait référence au monde des artistes, que j'ai rencontré, et cette question est surtout abordée au troisième paragraphe de cet article.
Mme Houda-Pepin: Donc, on y reviendra, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, parce que là on est sur deux, alors on pourrait peut-être se contenter de deux.
Mme Houda-Pepin: C'est ça. Nous sommes sur 1°, pour moi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, sur le paragraphe 1°, mais sur l'article 70 aussi en même temps, hein, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: C'est ça. Exactement. Est-ce que les catégories qui sont énumérées dans l'article 70, à savoir les termes «double», «duplicata», «exemplaire original», «triplicata», sont les seules conditions qui s'appliquent à cet article-là, à cette disposition-là? Pourquoi est-ce qu'on a ciblé plus particulièrement ces catégories?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: D'abord, ce ne sont pas des catégories, ce sont...
Mme Houda-Pepin: ...catégories «double», «duplicata», etc., c'est dans ce sens-là que je parlais de catégories.
(Consultation)
M. Cliche: Moi, je ne vois pas le terme «catégorie» dans la loi.
Mme Houda-Pepin: Non, non, je ne parle pas du texte de la loi, je parle des... On peut utiliser les termes, si vous voulez... les termes «double», «duplicata», «exemplaire original», «triplicata». Bon, ces catégories-là, cette terminologie-là, pourquoi l'avoir ciblée? Est-ce que c'est parce que c'est la même qui se retrouve dans le monde papier ou est-ce qu'il y a d'autres raisons qui amènent une telle précision spécifiquement?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Oui, mais ce sont les termes utilisés dans le monde papier à ce jour qui rejoignent la fonction d'un original qui est décrite au paragraphe 1° de l'article 12.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
M. Cliche: C'est pour établir la...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: Oui. C'est pour établir l'équivalent fonctionnel entre ces termes utilisés dans le monde papier eu égard à la fonction d'original définie ici dans le monde des technologies de l'information.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: C'est bien.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?
Mme Houda-Pepin: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que le premier paragraphe de l'article 12 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Merci. Et l'article 70 est donc adopté?
Mme Houda-Pepin: Oui, oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres... Oui, c'est beau. Alors, l'article 70 est donc adopté.
Mme Houda-Pepin: Sur la base des explications qu'on a eues, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre l'article 12, deuxième paragraphe:
«2° présente un caractère unique, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique du document, notamment par l'inclusion d'une composante exclusive ou distinctive ou par l'exclusion de toute forme de reproduction du document.» Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires, des explications concernant la deuxième paragraphe?
M. Cliche: Oui, le deuxième paragraphe vise essentiellement les transactions actuelles en mode papier de chèques et de toute valeur transigeable qui doivent absolument... Ces documents papier doivent absolument représenter une fonction et un caractère unique, de sorte que, pour donner un filet juridique aux transactions équivalentes à celles de chèques et de transactions... et de valeurs transigeables en ce moment dans le monde papier, nous voulons établir cette fonction d'un original qui sera nécessaire au monde des transactions financières.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous avez des questions concernant ce paragraphe-ci?
Mme Houda-Pepin: Oui, j'aimerais que le ministre nous illustre par un exemple cette disposition-là de caractère unique, parce qu'on fait allusion à des procédés de traitement.
M. Cliche: Bien, l'exemple du chèque...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Je vais faire spécifiquement référence à l'exemple du chèque, et ce deuxième paragraphe vise effectivement l'émission de chèques. Lorsqu'on émet un chèque, on sait qu'il a un caractère unique, qu'il ne peut pas être reproduit et qu'il comprend nécessairement l'original, et qu'il est gardé, et c'est seul l'original qui a ce caractère unique, qui est honoré.
Mme Houda-Pepin: O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.
Mme Houda-Pepin: Le procédé de traitement auquel il est fait référence ici, ça nous renvoie peut-être à des normes. Comment est-ce que ces normes-là vont être précisées?
M. Cliche: Alors, c'est le même...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: C'est une loi qui est technologiquement neutre, qui, par contre, nous amène à des obligations de résultat. Alors, au moyen d'un procédé de traitement qui est technologiquement, ici, neutre, mais qui... Et là je vais à l'obligation de résultat, qui va nous permettre d'affirmer le caractère unique du document. Alors, je vous renvoie aux réponses génériques que j'ai données dans d'autres cas. Dans ce cas-ci, c'est soit par l'offre qui est faite par quelqu'un qui offre un service, soit par consensus dans le milieu ou par une des techniques retenues par le comité d'harmonisation qui est visé à l'article 62. Mais c'est technologiquement neutre.
Je tiens à dire que, ici, c'est sciemment au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique, de sorte que c'est une obligation de résultat, mais nous ne définissons pas les procédés, bien que les procédés, nous savons qu'ils existent. Et c'est pour donner une référence légale, un crochet, si je peux m'exprimer ainsi, légal à ces procédés que nous l'avons inclus dans la loi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente, en précisant tout de même que la notion de procédé de traitement, c'est vaste, hein? On peut vouloir dire que c'est technologiquement neutre, mais, sur le plan législatif, c'est très, très vaste.
M. Cliche: Et nous le voulons.
Mme Houda-Pepin: Qu'il en soit ainsi?
M. Cliche: Nous voulons qu'il en soit ainsi pour que le projet de loi soit technologiquement neutre, c'est-à-dire qu'on ne puisse pas... qu'un spécialiste, que quelqu'un qui offre des services, que quelqu'un qui amène une nouvelle technologie ne soit pas freiné dans son développement technologique par rapport à une définition technologique qu'on retrouverait dans la loi. C'est effectivement le cas et c'est voulu.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, ça va?
Mme Houda-Pepin: Ça me va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le paragraphe 2° est donc adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Paragraphe 3°:
«3° est la forme première d'un document relié à une personne, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet à la fois d'affirmer le caractère unique du document, d'identifier la personne auquel le document est relié et de maintenir ce lien au cours de tout le cycle de vie du document.» Alors, M. le ministre.
n(12 heures)nM. Cliche: Alors, ici, on revient effectivement à la notion... On vise, là, surtout, le monde du multimédia, et le monde des artistes, et la mise en ligne de productions artistiques: «est la forme première d'un document relié à une personne, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet à la fois d'affirmer le caractère unique du document, d'identifier la personne auquel le document est relié et de maintenir ce lien au cours de tout le cycle de vie du document.» Je vous rappellerai que, dans la notion de «document», nous avons inclus la notion de dessin, graphique et tout le matériel, si je peux m'exprimer ainsi, produit par les artistes.
Alors, lorsque j'ai rencontré les gens de l'UDA, de l'Union des artistes, qui étaient accompagnés par le Regroupement des droits d'auteur... J'ai oublié. Le RAV, le regroupement... Quelqu'un peut m'aider? Enfin, je les ai rencontrés à Montréal en compagnie de la ministre de la Culture et des Communications, et eux se réjouissaient d'entendre qu'il serait possible que l'Assemblée nationale adopte une telle disposition, parce que, avec une telle disposition, il n'y aura aucun doute quant à l'exercice de leurs droits en termes de droits d'auteur et de droits de créateur.
Il y a en ce moment au Québec une table des créateurs multimédias, et on voit encore ce matin dans les journaux que la question des droits des auteurs et des droits des créateurs en ligne n'est pas une question qui est complètement résolue. Cependant, cet article de loi enlève tout doute quant aux droits que quelqu'un conserve et puisse percevoir sur l'original, qui a cette fonction à ce moment-ci. Je pense, par exemple, dans le monde du multimédia, aux créateurs qui créent les personnages, qui créent les graphiques. Et, comme le multimédia est en train de se métamorphoser dans son support et son transport ? d'un support cédérom, ils s'en vont de plus en plus vers le support Internet ? les artistes et ceux qui créent, les créateurs vont, avec cet article, avoir l'assurance que la fonction de leur original, qu'on a connu jusqu'à ce jour dans le monde papier... va avoir la même fonction que dans le monde de la création multimédia.
Et, pour terminer sur cette explication, nous avons convenu... Une fois qu'ils ont pris connaissance de cet article, ils s'en sont réjouis lors de cette longue rencontre que j'ai eue avec eux. Maintenant, reste à dénouer cependant l'impasse de l'exercice et de la perception des droits d'auteur des contenus en ligne, mais ceci n'est pas visé par ce projet de loi. Mais ce projet de loi va permettre d'affirmer aux créateurs que, lorsqu'il est mis en ligne, qu'il est numérisé, l'original qu'ils ont, même s'il est sur support numérisé, a la même valeur. Je vais terminer en disant que nous avons en ce moment investi plusieurs millions de dollars au Fonds de l'autoroute de l'information pour des tableaux, des oeuvres d'art du patrimoine québécois qui sont entreposés un peu partout dans nos musées. Ils ne sont pas encore en ligne parce que nous devons absolument régler cette question de l'exercice de la perception des droits d'auteur des artistes québécois, des créateurs québécois.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: O.K. J'ai eu des représentations, Mme la Présidente, de la part des gens du milieu du multimédia. C'est pour ça que tantôt je voulais entendre le ministre sur des explications par rapport à cet alinéa-là. Et je voudrais savoir ? le ministre nous ouvre la porte concernant les oeuvres d'art ? est-ce que le gouvernement paie ses droits d'auteur lorsqu'il publie des oeuvres d'art dans ses documents? Pour ma propre...
M. Cliche: En ligne?
Mme Houda-Pepin: En ligne ou... Parce que nous sommes actuellement pas seulement en ligne, là, on parle des technologies puis de l'équivalence fonctionnelle papier. Est-ce que le gouvernement paie ses droits d'auteur lorsqu'il publie les oeuvres d'art soit sur support papier ou sur support informatique?
M. Cliche: Je ne suis pas un expert là-dedans, mais ce que le Regroupement... J'ai retrouvé le nom ici, le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec, qui regroupe les artistes en arts visuels et qui discute de cette question de droits d'auteur. Dans le monde papier, il y a une pratique, qu'on m'a brièvement décrite, qui est établie. Par exemple, pour l'utilisation à des fins pédagogiques, dans nos écoles, d'un tableau, l'auteur sait que son oeuvre peut être utilisée à des fins pédagogiques. Mais, si son oeuvre est utilisée pour reproduction dans un livre d'art, dans un livre relié, un livre d'art en mode papier de qualité pour être vendu, il perçoit des droits d'auteur. En gros, c'est ce que j'ai compris.
Alors, reste maintenant à déterminer, dans le monde de l'Internet, dans le monde des technologies de l'information, comment on pourrait appliquer ce même principe. Et, avec cet article, il n'y aura pas l'ombre d'un doute que les droits des artistes en arts visuels vont être protégés. Il reste à négocier et à déterminer... Il y a un groupe de travail qui est en place en ce moment, auquel l'autoroute de l'information et le ministère de la Culture et des Communications participent, pour transposer, si je peux m'exprimer ainsi, au monde des technologies de l'information ce règlement de droits d'auteur que nous voulons absolument respecter, et c'est la raison pour laquelle nos musées, bien qu'ils aient numérisé et de disponible pour mettre en ligne beaucoup de matériel artistique... ils ne le font pas parce que cette question n'est toujours pas réglée.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, ce que je constate des explications qui nous sont données, c'est que le paragraphe 3° de l'article 12, il établit le principe, mais il ne garantit pas et il n'indique pas ou ne déduit pas comme effet que les artistes, y compris les artisans du multimédia, vont vouloir toucher leurs droits d'auteur.
L'article le dit: Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original lorsque l'une des fonctions est d'établir que le document est la forme première d'un document relié à une personne. Donc, on fait un lien entre le document et la personne, donc le créateur, l'auteur, etc.: «...les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet à la fois d'affirmer le caractère unique du document, d'identifier la personne auquel le document est relié et de maintenir ce lien au cours de tout le cycle de vie du document.» Donc, ce qu'on fait dans ce paragraphe, c'est d'établir le lien entre la personne, entre le créateur, finalement, et son oeuvre sous quelque forme que ce soit. Mais est-ce que ça a des implications juridiques, des effets juridiques? C'est ça, ma question. Ça peut être...
M. Cliche: La réponse...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: ...à ça, c'est oui, parce qu'il y avait certaines personnes dans le monde du multimédia qui prétendaient que la création multimédia ? on a tous visité ces entreprises où il y a de la création multimédia ? que ces créateurs, possiblement, et leurs oeuvres ne seraient pas soumis à la Loi sur le droit d'auteur. Alors, avec cet article, il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'un créateur qui crée directement à partir d'une technologie de l'information est un créateur au même titre que les autres. Et je termine en disant que ceci ne règle pas la façon dont les droits seront perçus en ligne, et ceci, en ce moment, fait l'objet de discussions dans le milieu.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Donc, l'article 12 a des effets d'obligation, des effets juridiques obligatoires, ce n'est pas une disposition habilitante?
M. Cliche: C'est exact.
Mme Houda-Pepin: Des effets juridiques obligatoires.
M. Cliche: C'est exact.
Mme Houda-Pepin: O.K. C'est très important, Mme la Présidente, pour savoir ce qu'on est en train de discuter, ça va avoir quel impact. Est-ce que c'est là pour faire tout simplement... pour tracer quelques balises ou est-ce que c'est là parce qu'il faut se conformer à ces dispositions-là, et donc c'est une loi qui va avoir préséance sur les autres lois?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Il n'y a pas de préséance sur d'autres dispositions, cette disposition enlève un flou juridique concernant les droits d'auteur, concernant la propriété d'un original, parce qu'on va lier l'original à une personne. Ça enlève le flou juridique de la propriété d'un original lorsqu'il était sur support numérique actuellement dans le cadre de l'utilisation d'une technologie de l'information. Ça enlève ce flou, mais ça ne remplace rien. Ça enlève un flou.
Mme Houda-Pepin: Alors, c'est quoi, la disposition d'une loi existante qui va se trouver renforcée par ce paragraphe?
M. Cliche: Tout le cadre juridique des artistes. Les différentes lois qui protègent les créateurs, les artistes et leurs droits vont se retrouver renforcées par cet article dans le monde des technologies de l'information.
n(12 h 10)nMme Houda-Pepin: Nous avons, Mme la Présidente, analysé l'article 12, et, dans cet article-là qui traite de l'équivalence fonctionnelle, on nous dit qu'un document technologique peut remplir les fonctions d'un original dans trois situations, on nous a donné trois exemples de fonctions: lorsque le document est la source première d'une reproduction, lorsque le document présente un caractère unique et lorsqu'il est la forme première d'un document relié à une personne. Je voudrais savoir s'il y a d'autres situations que le législateur n'a pas envisagées, exclues, ou si on a fait le tour de la question puis on a décidé que c'est les trois fonctions auxquelles on pourrait s'adresser dans ce genre d'article.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a d'autres fonctions?
M. Cliche: On pense avoir fait le tour et on pense que ces trois fonctions génériques couvrent l'ensemble de la notion d'original jusqu'à ce jour dans le monde papier. Et nous avons spécifiquement posé la question à tous ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine, et personne ne nous a dit qu'il y aurait, selon eux, une autre fonction d'un original que nous n'aurions pas vue.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, ça va?
Mme Houda-Pepin: Je renvoie, Mme la Présidente, au mémoire du Barreau du Québec qui a fait un commentaire sur cet article-là par rapport à ce qui avait été mentionné à l'article 11 de l'avant-projet de loi, puis on nous dit, ici: «Outre qu'on doit réaliser que la notion d'original ne veut rien dire dans un contexte d'informatique ? ça, c'est le point de vue du Barreau ? le comité de législation du Barreau s'est d'abord interrogé à savoir s'il n'y aurait pas d'autres fonctions que les trois mentionnées à cet article qui pourraient être invoquées pour tenir lieu d'original.» Alors, je présume que, si des juristes du Barreau se posent cette question-là, on pourrait se la poser, à tout le moins pour avoir une explication claire. Il a ensuite conclu qu'«il serait préférable de s'inspirer des autres lois ou projets de loi existant dont la formulation est plus simple et plus claire. L'une des conditions mentionnées dans ceci pour que la fourniture d'un document électronique satisfasse à une exigence légale de fournir un original est que le document électronique puisse être conservé par la personne à qui le document doit être fourni pour consultation future.» Alors, c'est ça, mon interrogation, en tout cas... Elle s'appuie aussi sur le commentaire du Barreau pour savoir si on a fait le tour de la question ou s'il y a d'autres fonctions, d'autres lieux de dire: Un original peut être considéré dans d'autres circonstances.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Alors, la réponse aux commentaires du Barreau est la suivante. Vous avez remarqué que, par rapport à l'avant-projet de loi, nous avons enlevé la notion d'original pour parler plutôt de fonctions d'un original, ce qu'ils suggéraient eux-mêmes, et nous leur avons demandé. Si vous pensez qu'ils s'interrogent, nous répondons que nous pensons avoir fait le tour de la question. Personne d'autre ne nous a mentionné une autre fonction de l'original que nous aurions omise, et, si jamais il y en avait une, dans quelques années, qui viendrait, à ce moment-là la loi pourrait être amendée. Mais, en ce moment, nous pensons que ces trois fonctions couvrent l'ensemble. Parce qu'on s'est posé la même question, nos juristes, nos gens ont regardé ceci en long et en large, et ce sont les trois fonctions que nous avons retenues parce qu'on pense qu'elles couvrent l'ensemble des fonctions qu'on a utilisées jusqu'à ce jour dans le monde papier.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, le troisième paragraphe de l'article 12 est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, effectivement, il reste un alinéa, le dernier alinéa. Alors: «Pour l'application des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, les procédés de traitement doivent s'appuyer sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67.» Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Oui, effectivement, c'est parce que la question a déjà été posée, mais les articles 2 et 3, contrairement au premier... pas les articles, les paragraphes 2° et 3°, contrairement au premier paragraphe, font référence à des moyens de procéder, de sorte que, pour l'application de ces paragraphes, «les procédés de traitement doivent s'appuyer sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67». Donc, ce sont des procédés qui existent déjà, mais nous voulons nous assurer... On a plusieurs fois fait la référence à l'effet que le Québec pourrait utiliser des techniques ou avoir une façon de faire différente des autres. Alors, on veut vraiment s'assurer que nous nous arrimions avec des procédés, des normes et des standards techniques approuvés par un des organismes visés à l'article 67. Et, lorsqu'on y arrivera, on en fera l'analyse.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, sur le dernier alinéa de l'article 12.
Mme Houda-Pepin: Cet alinéa, Mme la Présidente, nous renvoie en fait à une sorte de réglementation, parce qu'on nous dit «pour l'application des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa», ce qui veut dire la disposition qui touche la fonction où un document présente un caractère unique et la fonction où un document est la forme première d'un document relié à une personne. Dans ces deux cas-là, «les procédés de traitement doivent s'appuyer sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67».
Alors, quand on va à l'article 67 pour savoir c'est quoi, les organismes visés, on fait référence à la Commission électrotechnique internationale, l'Organisation internationale de normalisation ou l'Union internationale des télécommunications, le Conseil canadien des normes, le Bureau de normalisation du Québec, etc.
Donc, on a des instances de normalisation qui sont mentionnées à l'article 67, auquel on fait référence. Et cela me rappelle les commentaires que nous avons eus de la Chambre de commerce plus particulièrement, mais aussi du Barreau du Québec, concernant les coûts que cette réglementation pourrait engendrer pour les entreprises et plus particulièrement pour les PME. Et je me rappelle des commentaires du Barreau, d'ailleurs, qui nous a dit que, si on alourdissait le projet de loi, cela pourrait avoir l'effet contraire, au lieu d'encourager les entreprises à embarquer dans le commerce électronique; elles vont trouver ça trop compliqué, trop lourd, et elles vont vouloir aller vers d'autres législations qui sont plus simples. On nous a parlé, par exemple, des entreprises de la Beauce qui transigent couramment avec les entreprises américaines ? mon collègue de la Beauce est avec nous, il peut en témoigner ? et qui se retrouveraient dans une situation, au pratico-pratique, où elles seraient face à une législation qui leur rend la vie un peu plus compliquée et une autre législation qui est beaucoup plus flexible. Alors ça, c'est le commentaire qui nous a été fait, puis je voudrais avoir une clarification par rapport à ça, toute la notion des normes, des standards, parce que ça nous renvoie à une réglementation.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis persuadée que le ministre a aussi une certaine sensibilité pour la Beauce. Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça ne renvoie pas à une réglementation. Ces organismes auxquels on fait référence ne font pas de réglementation, ils reconnaissent des normes et des standards techniques qui sont utilisés pour la sécurité des gens. Lorsque vous achetez une ampoule, un appareil électrique, on l'ignore la plupart du temps, mais ces ampoules et ces appareils électriques sont faits selon des normes et des standards internationaux reconnus qui sont les normes et standards de l'industrie. Alors, pour rassurer le public et faciliter encore une fois les règles de preuve éventuelles, si quelqu'un veut utiliser les fonctions d'original décrites en 2° et 3°, nous pensons qu'il devrait le faire selon des normes et des standards définis par ces organismes qui en ont défini déjà. En ont-ils défini?
Une voix: ...
M. Cliche: Qui en ont, au moment où on se parle, défini. C'est uniquement pour protéger... Le créateur beauceron, au CDTI de Saint-Georges de Beauce, qui va créer un logiciel, qui va créer un multimédia quelconque va vouloir que le logiciel qu'il va utiliser corresponde à des normes internationales. C'est pour faciliter les échanges et s'assurer que les technologies utilisées ici, au Québec, dans une perspective d'ouverture des marchés, se fassent selon des critères internationaux.
n(12 h 20)n Écoutez, on nous a demandé autant comme autant, en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, de s'assurer qu'on s'arrime avec l'international, que nous n'ayons pas de règlements là-dessus et que nous laissions plutôt le soin à l'industrie d'utiliser des normes reconnues à l'international. C'est exactement ce qu'on fait. Alors, il n'y a pas de réglementation là-dedans, on s'assure que les technologies utilisées au Québec seront conformes à des normes et des standards internationaux pour permettre aux gens de faire des échanges et d'avoir de la crédibilité. C'est les raisons pour lesquelles nous avons introduit ces articles.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, moi, si on me dit qu'on réfère ici à des normes et à des standards internationaux, je n'ai pas d'objection à ça, parce que, à ce moment-là, on va fonctionner avec les mêmes règles que tout le monde. La seule chose, c'est qu'à l'article le ministre nous dit: Il n'y aura pas de réglementation, mais on a adopté... Mme la Présidente, on a discuté de l'article 8, et je voudrais vous lire ce qu'on a adopté: «Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée.» Nous sommes justement en train de parler d'un certain nombre de fonctions déterminées qui assurent l'intégrité d'un document, et, dans cette disposition qui relie aussi à l'article 67, auquel on réfère également ici, il est clairement dit que le gouvernement peut décréter sur la base des standards et des normes. Si le ministre me dit que ce qui est dit dans l'article 8 ne s'applique pas à l'article 12 et ne pourra jamais s'appliquer, je vais prendre sa réponse, je lui ferai confiance, Mme la Présidente, mais force est de constater que ce que nous avons adopté, moi, m'indique qu'à partir des normes et des standards le gouvernement peut décréter. Alors, c'est à ça que les gens du milieu des affaires nous ont alertés en nous disant que ça, ça va alourdir le processus, que pour l'entreprise ça va être un boulet qu'il faut qu'ils traînent, et, au lieu que ça facilite l'exercice du commerce électronique, ça risque de l'entraver.
Alors, je voudrais, à la lumière de ce que nous avons adopté, avoir l'assurance du ministre que cette disposition, qui est ici au paragraphe 4° de l'article 12, ne fera aucunement référence à une réglementation gouvernementale et qu'on va se baser sur les normes et standards internationaux fixés par les organismes indiqués à l'article 67.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Non, je veux être très clair là-dessus, l'article 8 pourrait permettre au gouvernement de décréter ? et décréter, ce n'est pas un règlement ? l'utilisation... On ne reviendra pas sur les débats qu'on a eus sur l'article 8, mais il pourrait décréter que tel ou tel dispositif ? c'était-u ça? Le débat sur le dispositif, c'était là? ? peut faire la preuve qu'il est apte à remplir une fonction. Donc, ça pourrait, au nom de l'intérêt public éventuellement, après des discussions avec le comité d'harmonisation qui est mis en place... le gouvernement pourrait décréter qu'un dispositif reconnu par un de ses organismes est apte à utiliser telle fonction. Il pourrait le faire pour ses fins internes, pour ses fins externes, mais ça sera le jugement du ministre et du gouvernement à ce moment-là, au nom de l'intérêt public, pour faciliter les échanges et la sécurité des échanges.
Mme Houda-Pepin: Bon, au-delà de la sémantique, là, on s'entend bien que, lorsqu'on décrète, c'est de la réglementation. On pourrait utiliser, si vous voulez, les termes dans le sens commun du terme, mais, ici, là, je veux juste avoir l'assurance que le gouvernement ne va pas utiliser la voie des décrets pour mettre les dispositions indiquées par rapport aux normes et standards techniques qui sont approuvés par un organisme reconnu qui est visé à l'article 67, que les décrets ne s'appliqueront pas à ce paragraphe.
M. Cliche: Je ne donne pas cette assurance pour les raisons que je viens d'expliquer.
Mme Houda-Pepin: Donc, le gouvernement peut décréter par rapport à l'alinéa. Quand on dit: «Pour l'application des paragraphes 2° et 3° du premier l'alinéa, les procédés de traitement doivent s'appuyer sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67», le gouvernement peut procéder par décret pour les dispositions touchant le caractère unique d'un document ainsi que le lien entre un document et une personne. Le gouvernement peut décréter.
M. Cliche: Effectivement, le gouvernement pourrait décréter qu'un dispositif et une technique sont aptes à remplir ces fonctions au nom de l'intérêt public puis au nom de créer un climat de sécurité, de sécuriser et de faciliter les transactions électroniques.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, je suis bien contente de voir que j'ai référé à un article que nous avons adopté, l'article 8, pour clarifier davantage, parce que, lorsqu'on me dit que, oui, le gouvernement peut décréter ici, là, ça confirme en tous points les inquiétudes qui sont exprimées par la communauté d'affaires. Et, à ce stade-ci, j'aimerais bien savoir s'il y a eu des études d'impact économique concernant les implications de l'article 12.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: L'objectif de la loi, c'est de simplifier, de donner un cadre de référence, de donner un cadre juridique aux technologies de l'information pour s'assurer qu'il y ait développement des technologies et des transactions électroniques sur le territoire du Québec ? tout va dans ce sens-là ? et c'est pour créer un filet juridique qui s'applique aux technologies de l'information. C'est très attendu dans le milieu des gens qui transigent de l'argent, des gens qui sont au coeur des transactions électroniques, de sorte que tous les États légifèrent, tous les États sont en voie de s'assurer qu'il y ait un cadre juridique et un filet juridique aux transactions électroniques. Alors, là, si vous me dites que tous les États errent et que les États ne devraient pas légiférer, je pense qu'on serait à contre-courant de la tendance internationale où tout le monde est en voie de légiférer. Le Pakistan et l'Inde ont adopté leur législation avant le Québec ? des États pour lesquels j'ai beaucoup de respect ? alors j'espère que le Québec ne tardera pas trop. New York l'a fait. L'Ontario l'a fait.
Alors, si l'opposition officielle suggère de faire des études pour s'assurer que le Québec prenne du retard dans le cadre juridique de l'information, bien, nous, ce n'est pas notre volonté. Le Québec ne prendra pas de retard, le Québec va adopter un cadre juridique, pensons-nous, qui est nécessaire pour encadrer les technologies de l'information. Et tout retard en ce sens serait néfaste au développement et à l'explosion des transactions électroniques sur notre territoire et pourrait amener la contestation devant les tribunaux de transactions électroniques qui ont cours.
Et je passe rapidement sur les autres aspects du projet de loi: protection du consommateur, protection des renseignements privés, etc. Mais je comprends de plus en plus que l'opposition officielle ne voudrait pas adopter cette législation, la faire traîner pour s'assurer que le Québec prenne du retard. Mais ça, ce sera au public de juger éventuellement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
n(12 h 30)nMme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que nos travaux avanceraient de façon beaucoup plus constructive si le ministre délégué à l'Autoroute de l'information mettait autant d'énergie à répondre clairement aux questions qu'on lui pose pour faciliter la compréhension des articles qui sont devant nous que de s'évertuer à vouloir interpréter ce que pense l'opposition officielle. Parce que ce que pense l'opposition officielle sur ce dossier, Mme la Présidente, est largement documentée, et les gens qui nous écoutent et qui nous regardent peuvent s'y référer. Entre autres, ils peuvent se référer à deux interpellations que j'ai faites dans cette Assemblée, au mois d'avril 1999, au mois d'avril 2000, où j'ai réclamé du gouvernement du Québec une loi pour la sécurisation des transactions électroniques, loi qui avait été promise dans la politique de l'autoroute de l'information en avril 1998, qui avait été annoncée par l'actuel ministre délégué et qui devait être adoptée en décembre 1999, et, Mme la Présidente, jusqu'à ce jour, il n'a jamais déposé de projet de loi. Donc, si le Pakistan et l'Inde ont déjà adopté leur projet de loi et que le Québec se traîne les pieds, il y a un responsable; il est devant nous et il s'appelle le ministre délégué à l'Autoroute de l'information. Et ça, là, c'est largement documenté, et, je le répète pour la énième fois, c'est malheureux qu'on soit rendu aujourd'hui, le 15 décembre, à la veille de la période des fêtes, où on va ajourner nos travaux, pour avoir un projet de loi qui a autant d'articles, 103 articles, sur un domaine qui relève par certains aspects du droit nouveau.
La consultation a été bâclée ? la première consultation sur l'avant-projet de loi ? parce qu'elle a été faite en plein été, le 29 et le 30 août précisément. Et les groupes nous ont envoyé des lettres, ils ont écrit au ministre pour lui dire de reporter parce qu'ils voulaient prendre le temps d'analyser l'avant-projet de loi. Plusieurs groupes n'ont pas pu se présenter. Pourquoi? Parce que le ministre voulait faire une consultation éclair en plein été.
Et on s'est ramassés avec le même problème, Mme la Présidente, au mois de décembre. En pleine session intensive, il faut disposer d'un projet de loi qui a des implications importantes sur le monde économique. On parle ici du commerce électronique, alors il faut sécuriser les transactions; on est d'accord, c'est un objectif qu'on partage. On l'a réclamé et on voulait absolument qu'une législation de cette nature soit déposée, Mme la Présidente...
Une voix: ...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, j'ai une question de règlement. M. le député de Gaspé, je pensais que vous vouliez intervenir.
M. Lelièvre: Non, non, non, je voulais faire une question de règlement. Je voudrais quand même, en respect avec l'opinion contraire, revenir à l'étude de l'article du projet de loi et j'invoque la règle de pertinence. Nous ne sommes pas...
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît.
M. Lelièvre: Si vous permettez, Mme la députée de La Pinière, je n'ai pas terminé mon intervention.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous voulez terminer, là, rapidement, M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre: Nous n'en sommes pas aux remarques préliminaires ni aux remarques finales, nous en sommes à l'étude d'un alinéa. Donc...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Gaspé, j'ai bien compris votre question de règlement. Par ailleurs, effectivement, j'ai permis à la députée de pouvoir répliquer à la remarque qui lui avait été faite. Vous avez raison qu'il faut quand même avoir une certaine pertinence, mais j'essaie aussi d'avoir une certaine souplesse et d'exercer un certain jugement selon les interventions qui sont faites de part et d'autre aussi. Alors, je pense que votre point était fait, Mme la députée de La Pinière. Alors...
Mme Houda-Pepin: Je compléterai, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, s'il vous plaît...
Mme Houda-Pepin: ...parce que, pour évoquer la pertinence, je sais...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce qu'il va vous rester moins de temps pour discuter de l'article.
Mme Houda-Pepin: Oui, très bien. C'est que pour évoquer la pertinence, Mme la Présidente, vous l'avez très bien dit, je répliquais aux commentaires du ministre, je suis au niveau de la pertinence sur la question des impacts économiques de ce projet de loi en rapport avec la disposition qui est devant nous. Je comprends que le député de Gaspé a une fonction particulière dans cette commission-là, qui est celle d'évoquer le règlement, mais toujours est-il qu'on est là pour discuter d'une pièce législative qui va avoir un impact sur la communauté d'affaires, sur le développement économique du Québec. Nous, de l'opposition officielle, Mme la Présidente, nous l'avons réclamée, cette législation, depuis deux ans et demi, et le ministre délégué à l'Autoroute de l'information se traîne les pieds dans ce dossier.
Alors, aujourd'hui nous sommes le 15 décembre et nous sommes en train d'étudier l'article 12, Mme la Présidente, conformément au règlement de notre commission et de l'Assemblée, et je pose des questions au ministre et j'apprécierais, par mesure de collaboration de sa part et de ma part, qu'on puisse répondre aux questions qui sont posées au lieu de faire des interprétations et des spéculations sur ce que l'opposition pense de telle et telle chose. Il va attendre son tour, quand il sera dans l'opposition, Mme la Présidente, à ce moment-là il pourra interpréter lui-même ce qu'il pense. Mais pour le moment...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'on pourrait revenir, Mme la députée, maintenant, là? Je pense que...
Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, je suis toujours sur la question des impacts économiques. Mme la Présidente, j'ai demandé au ministre: Est-ce qu'il y a des études d'impact économique concernant cette disposition?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Les premières représentations que j'ai eues lorsque j'ai été affecté à ces fonctions, c'est du monde des affaires, du monde des transactions bancaires, du monde des transactions des valeurs mobilières et immobilières qui m'ont signalé qu'en ce moment ils travaillaient sans filet et qu'il se pourrait que des transactions soient remises en question et qui m'ont demandé d'élaborer un projet de loi qui fasse en sorte qu'il y ait une protection juridique aux transactions, et c'est ce que nous faisons.
Alors, je suggérerais que nous nous concentrions sur l'étude de ce projet de loi, et, si l'opposition y tient, voit l'importance de l'adopter, peut-être qu'on pourrait accorder les minutes autour de cette commission. Et je saurai gré de recevoir des propositions d'amendement de l'opposition officielle si elle en a, parce que, jusqu'à ce moment, j'ai eu une relecture et relecture à peu près des deux seuls mémoires qui exprimaient encore des réserves et je signale que, suite à ces mémoires, on a préparé des amendements qui répondront aux réserves exprimées récemment. Mais on pourra les aborder lorsqu'on arrivera aux articles si on peut progresser.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le dernier alinéa de l'article 12?
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Alors, j'ai posé ma question concernant l'étude d'impact économique et j'attends toujours une réponse pour savoir qu'est-ce que le ministre répond à la Chambre de commerce. C'est des gens de la communauté d'affaires. Il nous dit que, depuis son entrée en fonction, on lui a fait des représentations qu'il faudrait sécuriser les transactions électroniques. Ça vient rejoindre la préoccupation de l'opposition officielle qui a été exprimée largement en Chambre et en commission parlementaire. Ceci étant, Mme la Présidente, la Chambre de commerce est venue devant nous pas plus tard que le 7 décembre dernier, donc la semaine dernière, pour demander au ministre un délai de trois mois, le temps d'aller vérifier dans la communauté d'affaires, celle qui va être affectée par ce projet de loi, celle qui va vivre avec ce projet de loi, celle qui va subir les impacts de ce projet de loi, pour voir comment la communauté d'affaires réagit à ces différentes dispositions. Le ministre a refusé, il a dit qu'il voulait absolument entamer tout de suite l'étude article par article. On est là, on est disponibles et on la fait correctement, l'étude article par article, et on collabore de façon à ce qu'on puisse avoir toutes les explications nécessaires.
Je comprends que le ministre, lui, n'est pas habitué à défendre un projet de loi, c'est la première fois qu'il fait ce projet de loi avec nous. Moi, je participe à plusieurs commissions parlementaires, et c'est normal de poser des questions d'explication et c'est normal que des ministres répondent pour expliquer ce que le législateur entend par telle ou telle disposition. Alors, si le ministre trouve que c'est un luxe, ce qu'on lui demande, Mme la Présidente, je voudrais juste lui rappeler que c'est ce pourquoi il est ici.
Ceci étant, est-ce qu'il y a eu un avis du Secrétariat à la déréglementation concernant la dernière disposition de l'article 12?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Mme la Présidente, je n'en suis pas à mon premier projet de loi, j'en suis à mon xième projet de loi et j'ai toujours apprécié travailler avec la collaboration constructive des critiques officiels de l'opposition. Mais j'ai quelquefois des sentiments d'ennui par rapport à des situations antérieures qui ont prévalu dans d'autres projets de loi que j'ai fait adopter devant cette Chambre.
Quant à la Chambre de commerce, elle est tout à fait d'accord avec la finalité du projet de loi et elle nous a écrit, pas plus tard que le 12 décembre, que, si le gouvernement veut faire adopter cette loi lors de cette session, elle espère que nous abordions, que nous nous penchions sur des modifications très spécifiques qu'elle fait aux articles 26 et 61, ce que nous ferons lorsque nous y arriverons. Et, au rythme où on va, je doute qu'on y arrive dans des heures raisonnables.
Nous avons un avis du Secrétariat à la déréglementation. J'ai indiqué que le Secrétariat à la déréglementation n'avait aucun problème, au contraire, avec ce projet de loi. On nous a demandé, il y a une semaine, est-ce que je pouvais déposer cet avis. J'ai répondu que, conformément aux pratiques et aux règlements, ces avis étaient du domaine secret.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Mme la députée de La Pinière, ça va?
n(12 h 40)nMme Houda-Pepin: Je ne comprends pas, Mme la Présidente, pourquoi est-ce que l'avis du Secrétariat à la déréglementation ne peut pas être déposé. Est-ce qu'il y a quelque chose de secret? Est-ce qu'il existe, cet avis-là? Est-ce que ça a été demandé formellement? Est-ce qu'il est favorable? Est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, le contenu de cet avis-là, s'il existe?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, c'est la règle de l'Exécutif, et ce n'est pas moi, ce matin, qui vais changer les règles de l'Exécutif qui prévalent et qui prévalaient du temps où vous étiez au gouvernement. Et, je vous le dis et vous le redis pour la quatrième fois, cet avis du Secrétariat à la déréglementation était positif.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà.
Mme Houda-Pepin: Pourquoi est-ce que l'avis n'est pas déposé?
M. Cliche: Parce que ce sont les règles qui existent et qui font en sorte que les avis des secrétariats au Conseil des ministres ne sont pas du domaine public et qu'est du domaine public la partie publique du mémoire au Conseil des ministres que je vous ai remise. Et, si vous voulez faire modifier les règles du gouvernement du Québec, qu'il soit le nôtre, ou le vôtre, ou d'un autre parti, je ne pense pas que ce soit à l'étude du cinquième alinéa de l'article 12 d'un projet de loi que ce soit le bon forum pour ce faire.
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée, vous avez d'autres questions?
Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, Mme la Présidente, vous savez que de consentement on peut déposer des documents. Et, compte tenu que le ministre a déjà fait allusion à l'avis du Secrétariat à la déréglementation et que, nous, rendus à cette étape-ci, on juge opportun d'en prendre connaissance parce que le ministre nous dit qu'il n'est pas exclu que le gouvernement procède par décret par-dessus les normes techniques internationales, c'était le moment de lui demander ce document-là, Mme la Présidente. C'était le moment.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, c'est ce que vous avez fait, Mme la députée de La Pinière. C'est sûr que de consentement il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire...
Mme Houda-Pepin: Exactement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais il y a des règles qu'on ne peut transgresser. Ceci étant dit, parce que même la présidence... Je vous ferai remarquer que, s'il y avait des... Avant de déposer un document, on est obligé de nous demander si on accepte de faire un dépôt, et il y a des raisons pour ça, hein? Quand il y a des renseignements nominatifs ou autre chose, la présidence devrait refuser. Alors là il y a aussi, bien sûr, le consentement, mais il y a aussi les règles...
Mme Houda-Pepin: On ne parle pas de renseignements nominatifs, ici, madame.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais là il y a des règles autres ailleurs aussi, vous le savez comme moi, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Bien, c'est ça. Exactement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le dernier alinéa de l'article 12? Ça va? Alors, le dernier alinéa est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: Sur division.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'ensemble de l'article 12 est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: Sur division.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 13: «Lorsque l'apposition d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre ou d'un autre instrument a pour fonction:
«1° de protéger l'intégrité d'un document ou d'en manifester la fonction d'original, celle-ci peut être remplie à l'égard d'un document technologique, au moyen d'un procédé approprié au support du document;
«2° d'identifier une personne, une association, une société ou l'État, cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique, selon les règles prévues à la sous-section 1 de la section II du chapitre III;
«3° d'assurer la confidentialité du document, cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique, selon les règles prévues à l'article 34.»Une voix: Demande l'étude alinéa par alinéa.
Mme Houda-Pepin: On va y aller par paragraphe, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Paragraphe par paragraphe? D'accord, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Paragraphes 1°, 2° et 3°.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous démarrons donc sur le paragraphe 1°. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des explications concernant le premier paragraphe de l'article 13?
M. Cliche: Oui, on se souviendra que le texte de l'avant-projet de loi abordait la notion de... Je lis la première ligne: «Lorsqu'un document doit être scellé au moyen d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon», etc. Et on se souvient que l'Ordre des ingénieurs du Québec, qui était venu en commission parlementaire lors de l'avant-projet de loi, nous avait grandement éduqués, nous tous autour de cette table, sur les diverses fonctions d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre et nous avait déposé un mémoire très intéressant sur ces diverses fonctions. Alors, pour s'assurer qu'il y ait un transfert, si je peux m'exprimer ainsi, de fonction du monde papier au monde des technologies de l'information, qu'il y ait une équivalence fonctionnelle entre les fonctions usuelles jusqu'à ce jour d'un sceau, cachet, tampon et timbre dans le monde papier... qu'il y ait une équivalence fonctionnelle dans le monde des technologies de l'information, de sorte que l'article 13 décrit les trois fonctions essentielles couvertes par ces éléments jusqu'à ce jour dans le monde papier et donne essentiellement des obligations de résultat tout en demeurant neutre quant à la définition des technologies à utiliser...
C'est un peu un parallèle avec... C'est un peu dans la même lignée que l'article 12 que nous venons d'aborder. Nous définissons les fonctions. Nous définissons donc l'équivalence fonctionnelle et nous déterminons une obligation de résultat pour quelqu'un qui voudrait utiliser ces mêmes concepts dans le monde des technologies de l'information: sceau, cachet, tampon, timbre dans le monde des technologies de l'information. Et c'est suite aux discussions et aux représentations qui ont été faites par l'Ordre des ingénieurs du Québec.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'ai apprécié la comparaison qui a été faite avec le texte de l'avant-projet de loi. Et l'Ordre des ingénieurs, effectivement, avait exprimé ses commentaires et aussi le Barreau du Québec. Sur le texte de l'avant-projet de loi, à l'article 12, il disait: «L'emploi du mot "scellé" peut porter à confusion, puisque, dans un contexte de droit civil, il est généralement utilisé en référence à la confidentialité d'un document.» Donc, il y a plusieurs groupes qui ont exprimé aussi des commentaires par rapport à ça, et le paragraphe 1° nous dit que, «lorsque l'apposition d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre ou d'un autre instrument a pour fonction de protéger l'intégrité d'un document ou d'en manifester la fonction d'original, celle-ci peut être remplie à l'égard d'un document technologique, au moyen d'un procédé approprié au support du document».
Alors, je comprends qu'il y a encore l'équivalence fonctionnelle monde papier, monde technologique, mais le procédé approprié, ce n'est pas défini. Ça peut être quoi exactement? De quel procédé il peut s'agir? Et ça n'oblige pas à grand-chose finalement, cette disposition.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Alors, je vais redire le principe ici, et ce sera la même réponse tout au long du projet de loi. C'est une loi qui est technologiquement neutre, je le répète. Et, lorsqu'on dit un moyen approprié, nous laissons aux spécialistes, aux techniciens de déterminer les moyens, les technologies appropriées, le procédé approprié pour atteindre les obligations de résultat qu'il est nécessaire d'atteindre pour les fonctions qui y sont décrites. Alors, si vous me demandez quels sont les procédés appropriés, je peux vous dire que de tels procédés existent, de tels procédés vont modifier... vont évoluer à la vitesse fulgurante à laquelle les technologies de l'information évoluent, et nous voulons que cette loi soit technologiquement neutre, mais nous voulons nous assurer que quelqu'un qui utilisera le procédé approprié à cette fonction puisse le faire et qu'il n'y ait pas de flou juridique qui fasse en sorte que quelqu'un puisse invoquer que la notion de cachet, de tampon, de sceau soit limitée au monde papier.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: Mon questionnement, c'est toujours sur la notion de procédé approprié. Je comprends qu'on fait une sorte de transposition monde papier, monde technologique, mais il y a quand même une marge de manoeuvre discrétionnaire assez importante pour la notion de procédé approprié. Et le ministre nous dit: Les procédés existent. Est-ce qu'il peut nous donner des exemples pour savoir à quoi il réfère pour illustrer?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, je ne voudrais pas rentrer dans des technicalités ici, mais... Ça s'appelle comment?
Une voix: ...
M. Cliche: Alors, la réponse à votre question: Ce sont des algorithmes de hachage.
Mme Houda-Pepin: Ah oui! O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Ce n'est pas évident.
Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que... Je comprends que c'est la réponse qu'il a reçue de la légiste qui est à côté de lui, mais est-ce qu'il peut nous expliquer, pour le bénéfice de la compréhension, de quoi il s'agit?
M. Cliche: Non, madame, je n'ai pas la prétention, ni personne dans cette salle, d'expliquer en détail de qu'est la technologie de l'algorithme de hachage.
Mme Houda-Pepin: Alors, le ministre est satisfait de la réponse qu'il a reçue de la légiste et il n'a pas d'autres explications à donner à la commission?
M. Cliche: Non, madame.
n(12 h 50)nMme Houda-Pepin: O.K. Très bien. Est-ce que cette disposition-là ne crée pas plus d'incertitude finalement?
M. Cliche: Non.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, j'ai beaucoup de questions, mais, quand on n'a pas de réponse, ça ne sert à rien de les poser. On va disposer du paragraphe.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le paragraphe 1° de l'article 13 est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: Sur division, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Paragraphe 2°. Alors, nous en avons déjà fait lecture. Alors, M. le ministre, sur le deuxième paragraphe de l'article 13.
M. Cliche: Bien, c'est une des fonctions qui est faite à ce jour dans le monde papier par les éléments mentionnés à la première ligne de l'article 13. Une des fonctions, c'est d'identifier une personne, une association ? on se rappellera des représentations de l'Ordre des ingénieurs, et les associations professionnelles ont leur sceau, cachet ou tampon ? une société ou un État ? peut-être éventuellement que le sceau de la lieutenant-gouverneur pourrait être en technologies de l'information ? de sorte que cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique selon les règles prévues à la section II, qui porte sur les modes d'identification et de localisation, que nous verrons plus loin, notamment à l'article 40 et suivants.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Ici, on parle de l'apposition d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre ou d'un autre instrument qui a pour fonction d'identifier une personne, une association, une société d'État: «...cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique, selon les règles prévues à la sous-section 1 de la section II du chapitre III.» Et il y a une modification substantielle qui a été apportée à l'avant-projet de loi. Est-ce que le ministre peut nous expliquer les raisons de cette modification?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, la modification, comme je l'ai dit, a été faite pour répondre à l'ordre professionnel des ingénieurs qui nous a demandé de modifier... pour être plus précis sur les fonctions d'un sceau, cachet, etc.
Mme Houda-Pepin: Donc, essentiellement, c'est pour répondre aux commentaires de l'Ordre des ingénieurs?
M. Cliche: C'est exact.
Mme Houda-Pepin: O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, le paragraphe 2° est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Paragraphe 3°, qui a été lu aussi d'ailleurs. Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur le paragraphe 3°?
M. Cliche: Un cachet, un tampon, un timbre peut assurer la confidentialité du document. On a tous vu ces films de cape et d'épée, Mme la Présidente, où les rois faisaient transporter leurs parchemins sur support peau en utilisant le transport cheval, de sorte que maintenant, dans le monde des technologies de l'information, où le support n'est plus en parchemin ni en peau d'animal, mais bien en support numérique transporté au moyen des technologies de l'information ? câble axial, coaxial, fibre optique et autres ? néanmoins, on puisse assurer la confidentialité d'un document et que cette fonction puisse être remplie à l'égard d'un document technologique selon les règles que nous allons décrire à l'article 34.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, sur le troisième paragraphe de l'article 13.
Mme Houda-Pepin: Alors, on est toujours sur l'apposition d'un sceau, d'un cachet, d'un tampon, d'un timbre ou d'un autre instrument qui a pour fonction d'assurer la confidentialité du document: «...cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique, selon les règles prévues à l'article 34.» Est-ce que vous permettez, Mme la Présidente, qu'on aille à l'article 34 par consentement?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas la présidence qui vous donne le consentement, le consentement vient des autres membres de la commission. La présidence ne fait que s'exécuter ou qu'exécuter les ordres, quand c'est possible, des membres de la commission. Est-ce que ça veut dire, Mme la députée de La Pinière...
Mme Houda-Pepin: Ou une explication.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...que l'article 34, à ce moment-là, serait discuté au même titre qu'on l'a fait pour 70?
Mme Houda-Pepin: Non, pas à ce stade-ci, parce que je trouve que ça serait intéressant qu'on y revienne plus loin.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est parce qu'il faut clarifier quand même les choses, là.
Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, sans nécessairement aller dans les détails de l'article 34, étant donné qu'on y réfère explicitement, peut-être que le ministre pourrait nous donner un éclairage pour mieux comprendre le paragraphe 3°. Sans aller dans les détails de l'article 34.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça dépend s'il y a consentement. M. le ministre.
M. Cliche: Bien, comme on me demande d'expliquer un article qu'on aura à adopter plus tard, bien j'aimerais mieux réserver mes paroles et mes savantes explications pour lorsqu'on arrivera à cet article.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette, mais il n'y a pas de consentement. On va donc poursuivre sur le paragraphe 3° de l'article 13.
Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente. Alors, «d'assurer la confidentialité du document, cette fonction peut être remplie à l'égard d'un document technologique». Actuellement, les lois dont nous disposons, elles assurent la confidentialité des documents ou pas?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, dans certains cas.
Mme Houda-Pepin: Dans certains cas.
M. Cliche: Dans certains cas, oui. Dans certains cas, non.
Mme Houda-Pepin: O.K. Par rapport aux documents technologiques, qu'est-ce que cette disposition vient ajouter?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Elle ne fait que créer une équivalence fonctionnelle et transposer dans le monde des technologies de l'information les règles qui existent dans le monde papier.
Mme Houda-Pepin: D'accord.
M. Cliche: Neutralité juridique. Je vous rappelle les trois concepts, Mme la députée: neutralité juridique, neutralité médiatique et neutralité technologique. Une fois qu'on a intériorisé ces concepts, tout devient clair et tout s'éclaircit. Intérioriser des concepts, c'est complexe, mais, une fois que c'est fait, tout devient clair. Le fleuret de neige se pose, la brume se dissipe...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La poésie qui le reprend. Ha, ha, ha!
M. Cliche: ...et le projet de loi devient limpide.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, d'autres questions?
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je vois la poésie du ministre avec tout son entourage de conseillers, et, quand on lui pose une question, force est de constater que sa poésie ne sort pas toute seule. Parce que, d'habitude, la poésie, c'est de l'inspiration, hein, ça vient de l'intérieur. Alors, le ministre...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.
Mme Houda-Pepin: ...a toujours recours à ses conseillers...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, un à la fois.
Mme Houda-Pepin: ...donc, pour lui souffler les réponses. Ça aurait été beaucoup plus simple, Mme la Présidente... Si ça sortait naturellement, ça aiderait à comprendre.
Tantôt, le ministre nous disait que les lois existantes ne protégeaient pas tous les documents, donc la confidentialité de tous les documents. Mais, en même temps, on est dans un article qui applique la neutralité technologique, donc le transfert des dispositions existantes dans le monde du papier au monde technologique. Alors, comment est-ce qu'on peut faire ce transfert avec certitude si, dans le monde papier, tous les documents ne sont pas couverts par les lois sur la confidentialité, alors que, dans le monde technologique, on peut le supposer?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Alors, on reçoit plusieurs lettres dans une journée. Je vois mes collègues qui complètent l'envoi de leurs cartes de meilleurs souhaits...
Une voix: Parfois.
M. Cliche: ... ? parfois? ? ce que je fais à l'occasion. Ces lettres ne portent pas la mention «confidentiel». Et quelquefois il arrive que l'on reçoive du courrier avec le sceau «confidentiel», et on sait ce que ça veut dire dans le monde papier. Alors, ça sera la même chose dans le monde des technologies de l'information, qui pourront le permettre, sans plus ni moins, avec les technologies appropriées.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière, sur le troisième paragraphe de l'article 13? Le troisième paragraphe de l'article 13 est donc adopté?
Mme Houda-Pepin: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.
M. Cliche: Point d'ordre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: Oui, c'est parce qu'on a fait des commentaires sur les attributs de la juriste qui me flanque à ma droite. Me Proulx est juriste et cantatrice, mais pas poète.
Mme Houda-Pepin: Ah non?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous devriez composer vos textes. Ha, ha, ha!
Mme Houda-Pepin: ...comme ça. À la fin, vous allez nous chanter? Ha, ha, ha!
M. Cliche: Je voulais rectifier les attributs de la personne de grande qualité qui me flanque à ma droite.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, puisque les trois paragraphes sont adoptés, l'ensemble de l'article 13 est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: Non, sur division, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Alors, compte tenu de l'heure, vous comprendrez que nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je dois aviser les membres de la commission que, s'il n'y a rien... En fait, vous pouvez laisser vos documents non confidentiels ? pour reprendre les propos du ministre ? ici, dans cette salle, puisque nous revenons, mais il y aura cependant de la circulation, sur l'heure du dîner, qui peut se passer.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 9)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Lors de la suspension, nous avions adopté sur division l'article 13 et nous sommes donc rendus à l'article 14, qui se lit comme suit: «Au plan de la forme, un ou plusieurs procédés peuvent être utilisés pour remplir les fonctions prévues aux articles 12 et 13 et ils doivent faire appel aux caractéristiques du support qui porte l'information.» Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Cet article reprend deux mentions similaires qui étaient faites dans les articles précédents du projet de loi, 12 et 13. Et ce qu'on veut indiquer ici, c'est qu'il faut que, au plan de la forme, il soit facile de voir qu'il soit visible qu'il s'agit d'un sceau, d'un cachet et d'un original d'une copie telles que sont définies les fonctions en 12 et 13. Donc, ce dont on veut être sûr, c'est que, au plan de la forme, dans la forme du document même, on doive et on puisse utiliser des procédés pour remplir les fonctions prévues aux articles 12 et 13 et qu'ils doivent faire appel aux caractéristiques du support qui porte l'information.
C'est-à-dire qu'il va de soi que les procédés utilisés pour qu'on puisse voir qu'il s'agit de ces fonctions soient adaptés au support qui porte l'information. Alors, dans le cas du papier, c'est de la couleur, c'est un sceau, et, dans le cas des technologies de l'information, ce sont d'autres procédés qui, au plan de la forme, permettent de vérifier la fonction du document et qui correspondent aux caractéristiques du support qui porte l'information. Et c'est un regroupement des références similaires qu'on faisait, dans l'avant-projet de loi, aux articles 12 et 13.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je constate qu'il y a eu une modification par rapport à l'article 12 de l'avant-projet de loi, qui, lui, se lisait comme suit: «Cependant, lorsqu'il s'agit de manifester la valeur d'original d'un document, il faut, sur le plan de la forme, faire appel aux caractéristiques propres au support qui porte l'information, telles l'emploi d'un papier d'un grain spécial ou l'apposition d'une marque ou d'une mention distinctive ou d'un procédé qui permet cette apposition.»n(15 h 10)n Donc, le texte a été modifié pas seulement dans le sens de l'alléger. Quelles sont les raisons qui ont amené cette modification entre les deux?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Si on se souvient, à l'avant-projet de loi, les gens nous avaient demandé de regrouper cette notion où on fait appel au plan de la forme. Et, deuxièmement, les gens avaient d'emblée appuyé le concept de neutralité technologique et de neutralité médiatique, donc nous avaient spécifiquement demandé de s'assurer que, dans le projet de loi, il n'y ait plus de références aux techniques et aux procédés relatifs à un support. Alors, dans l'avant-projet de loi, le grain de papier, bien, ça va de soi que ça fait référence au support papier, alors que ce nouvel article 14 est technologiquement neutre et médiatiquement neutre.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce que cet article 14 vient ajouter aux articles 12 et 13?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: En termes d'atteinte d'objectif, rien, mais il fait en sorte que les volontés exprimées de neutralité médiatique et de neutralité technologique sont respectées, sont atteintes, et que les volontés qu'on nous avait faites de regrouper sous un même article deux références similaires qu'on retrouvait dans deux articles séparés, 12 et 13, sont également atteintes.
Mme Houda-Pepin: Alors, on lit dans l'article 14: «Au plan de la forme, un ou plusieurs procédés...» Dans les articles 12 et 13, on a parlé de «procédés de traitement», et ici on parle de «procédés». C'est quoi, la différence? Est-ce qu'on parle de la même chose ou est-ce qu'il y a des nuances à apporter?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche:«Procédés» nous apparaissait plus large et était technologiquement plus neutre que «procédés de traitement» qui, déjà là, est un des aspects d'un transport ou d'une technologie. On voulait vraiment être technologiquement neutre et médiatiquement neutre.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, «procédés de traitement», dans la mesure où on parle de traitement, de procédés de traitement, ça peut être en soi neutre. Le traitement des documents, le traitement de l'information peut se faire de différentes manières. Ce n'est pas limitatif en tant que tel, mais ça vient qualifier le procédé, par contre. Alors, j'aimerais qu'on regarde ça, puisqu'on réfère aux articles 12 et 13 qui, eux, parlent de «procédés de traitement» et non pas de «procédés» en général. Et, si cet article-là vient compléter les articles 12 et 13, il faudrait rester peut-être dans la logique des articles 12 et 13, à moins qu'on veuille élargir. Ça, c'est autre chose.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Non, on nous a fait remarquer que, en ayant le mot «traitement», on pourrait penser qu'il s'agit du traitement de l'information à l'intérieur d'un document, et on voulait se limiter uniquement à la forme et non pas au traitement de l'information qu'on retrouve dans un document, mais plutôt dans la forme du document qui permet de voir que ce document remplit les fonctions d'original dans ses trois définitions de sceau, de tampon, timbre, etc.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de La Pinière? D'autres questions?
Mme Houda-Pepin: Qui va décider du procédé ou des procédés, puisqu'on parle de plusieurs procédés?
M. Cliche: Alors, ceux qui veulent... Réponse similaire à une question similaire de ce matin, soit la personne qui offre le service, le logiciel ou la technologie, le procédé en lui-même, c'est elle qui va déterminer quel est le procédé qui offre cette capacité.
Mme Houda-Pepin: L'article 14 traite de la forme, on parle de la forme. Et l'article 12 et 13 traiteraient donc du contenu. Ça viendrait compléter ou... Dans les articles 12 et 13, on touche aussi à la notion de la forme.
M. Cliche: C'est exact, parce que le 14 renvoie à 12 et 13.
Mme Houda-Pepin: Oui, mais on peut renvoyer à un article soit pour le clarifier, le compléter, le préciser. Dans ce cas-là, la notion de forme qui est introduite au 14, à l'article 14 spécifiquement, elle doit avoir une logique.
M. Cliche: Oui, ça complète les articles 12 et 13.
Mme Houda-Pepin: On dit qu'«au plan de la forme un ou plusieurs procédés peuvent être utilisés pour remplir les fonctions prévues aux articles 12 et 13 et ils doivent faire appel aux caractéristiques du support qui porte l'information» ? faire appel aux caractéristiques du support ? puis en même temps on dit que c'est technologiquement neutre. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Non, je ne pense pas.
Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que vous pouvez préciser la référence à l'appel aux caractéristiques du support? Parce que, lorsqu'on caractérise un support, forcément...
M. Cliche: Je reprends mon exemple, si on est en mode papier, un sceau aura... Le procédé pour faire un sceau sur un support papier est différent de la technique utilisée pour créer un sceau sur un document technologique.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, est-ce que cette disposition entraîne des obligations juridiques ou est-ce que c'est habilitant?
M. Cliche: C'est habilitant.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?
Mme Houda-Pepin: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 15: «Pour assurer l'intégrité de la copie d'un document technologique, le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses pour établir le fait qu'elle comporte la même information que le document source.
«Il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes ou conformément à un procédé qui s'appuie sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67.
«Cependant, au plan de la forme, la copie doit présenter les caractéristiques qui permettent de reconnaître qu'il s'agit d'une copie, soit par l'indication du lieu et de la date où elle a été effectuée ou du fait qu'il s'agit d'une copie, soit par tout autre moyen.
«La copie effectuée par une entreprise au sens du Code civil ou par l'État bénéficie d'une présomption d'intégrité en faveur des tiers.»Mme Houda-Pepin: Alinéa...
n(15 h 20)nLa Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par alinéa. Alors, sur le premier alinéa, M. le ministre.
M. Cliche: J'ai un amendement à apporter à l'article 15, mais ce serait, je pense, au troisième alinéa. Est-ce que vous voulez que...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, normalement, si on le discute par alinéa, on me confirme qu'il faudrait l'apporter au troisième alinéa.
M. Cliche: Au troisième alinéa.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc discuter du premier.
M. Cliche: Bon, c'est un peu la même notion de ? voyons, je l'oublie toujours, celle-là ? l'équivalence fonctionnelle à partir du monde papier vers les technologies de l'information, vers un document technologique, et c'est l'obligation de résultat qui compte ici, sans spécifier quel est le procédé spécifique utilisé, la technologie. Alors, l'équivalence fonctionnelle, c'est l'intégrité d'un document, l'intégrité de la copie. Alors, on dit: «Pour assurer l'intégrité de la copie d'un document technologique ? parce que c'est ici qu'on veut établir l'équivalence fonctionnelle entre le monde papier, où on peut vérifier l'intégrité d'une copie, et un document technologique ? le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses pour établir le fait qu'elle comporte la même information que le document source.»La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui justifie la modification par rapport à l'alinéa de l'article 15 de l'avant-projet de loi qui, lui, était libellé de la façon suivante: «Lorsque la production d'une copie d'un document technologique est permise pour assurer l'intégrité de la copie d'un document technologique, le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses ? encore une fois ? pour assurer l'intégrité de la copie et établir le fait qu'elle porte la même information que le document source.»M. Cliche: C'est parce qu'on nous a demandé de faire ressortir quel était l'objet de la disposition. L'ancien article: «Lorsque la production d'une copie d'un document technologique est permise [...] pour assurer...» Alors, vous avez remarqué qu'on a biffé cette première partie jusqu'à «permise», pour commencer directement à «pour assurer l'intégrité». Donc, on pense que l'article est beaucoup plus clair quant à son objet et, dans les discussions qu'on a eues dans la suite de l'avant-projet de loi, on nous a demandé de clarifier le libellé.
Mme Houda-Pepin:«Pour assurer l'intégrité de la copie d'un document technologique, le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses.»«Des garanties suffisamment sérieuses». Qu'est-ce qu'on entend par «des garanties suffisamment sérieuses»?
M. Cliche: On me dit que c'est une disposition qui s'inspire du libellé de l'article 2838 du Code civil actuel et c'est une notion en droit reconnue, «garanties suffisamment sérieuses», qui reprend l'article 2838 du Code civil.
Mme Houda-Pepin: Donc, c'est une disposition qui va faire l'objet d'une interprétation devant les tribunaux, qui est déjà appliquée à l'univers papier.
M. Cliche: C'est exact.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, le premier alinéa de l'article 15 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le deuxième alinéa, puisqu'il a été lu, M. le ministre, vous avez des renseignements à nous donner là-dessus?
M. Cliche: Le Bureau de la normalisation du Québec nous a demandé cette correction par rapport à l'article 15 de l'avant-projet de loi pour qu'on fasse référence... On a rajouté la phrase: «...qui s'appuie...» Au lieu d'être «approuvé par un organisme reconnu à l'article 67», on nous a demandé de faire référence aux organismes de normalisation et de standardisation, si je peux m'exprimer ainsi, auxquels on fait référence à l'article 67.
Encore là, c'est pour s'assurer que le procédé utilisé s'appuie sur des normes ou des standards techniques approuvés par un organisme reconnu dans l'article 67 dans la mesure où ils existent, pour s'assurer que les procédés, les techniques utilisées au Québec puissent s'harmoniser avec les techniques utilisées et approuvées par des standards techniques approuvés par des organismes internationaux. Ça revient... On rejoint cet argument de fond de tout faire pour faire en sorte que le cadre juridique des technologies de l'information au Québec soit en harmonie avec le cadre juridique des technologies de l'information qui sont utilisées ailleurs dans le monde.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans cet alinéa, on dit qu'«il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes ou conformément à un procédé qui s'appuie sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67».
Et à l'article 67, on nous précise quels sont les organismes visés, là, les organismes de normalisation: La Commission électrotechnique internationale, l'Organisation internationale de normalisation, l'Union internationale des télécommunications, le Conseil canadien des normes, le Bureau de normalisation du Québec. Et le ministre délégué à l'Autoroute de l'information vient de nous expliquer les aspects techniques.
Moi, ma préoccupation est davantage pratique, quand on dit: «Il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite.» Dans un cas de litige, par exemple, comment est-ce que cette disposition va s'appliquer, litige portant sur la copie, l'intégrité de la copie?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, encore là, comme maintenant on reprend ici des dispositions du Code civil, le 2838, qui se lit ainsi: «L'inscription des données d'un acte juridique sur support informatique est présumée présenter des garanties suffisamment sérieuses pour qu'on puisse s'y fier lorsqu'elle est effectuée de façon systématique et sans lacunes, et que les données inscrites sont protégées contre les altérations», la notion de support informatique et les notions, ici, qui suivent, de garantie pour qu'on puisse... effectuer... se retrouvent déjà dans le Code civil. Alors, on prend ce même principe, mais on l'élargit, si je peux m'exprimer ainsi, à l'ensemble des technologies de l'information, qui incluent le support informatique, mais on reprend essentiellement les mêmes dispositions et, en plus, on fait référence aux organismes reconnus à l'article 67.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans le premier alinéa de l'article 15, vous avez les termes «le procédé employé doit présenter des garanties suffisamment sérieuses pour établir le fait qu'elle comporte la même information que le document source». C'est quoi, les garanties suffisamment sérieuses? C'est toujours la grande crainte...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de D'Arcy-McGee, vous êtes dans l'alinéa un.
M. Bergman: Oui, c'est dans l'alinéa un, deux.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, là, voyez-vous, on a adopté l'alinéa un et on est à discuter l'alinéa deux. Et c'est une question, je pense, que Mme la députée de La Pinière a aussi posée tout à l'heure.
M. Bergman: Je m'excuse, mais je viens d'entrer.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame...
Mme Houda-Pepin: Voyez-vous, Mme la Présidente, mon collègue est aussi vaillant que moi. Il vient d'arriver puis il a vu que les questions qu'il se pose sont aussi mes préoccupations. Bien, merci, cher collègue, puis on va certainement compter sur ton expertise pour les alinéas qui suivent, parce qu'on procède par alinéa.
Je sais que toute cette notion, là, d'intégrité de la copie a été soulevée notamment par la Chambre des notaires lorsqu'ils se sont présentés devant nous dans leur mémoire sur l'avant-projet. Et je trouve encore pertinent... malgré qu'il y a eu des modifications à l'article 15 par rapport à l'avant-projet de loi, les dispositions qui font l'objet en fait des commentaires de la Chambre des notaires sont encore dans l'article 15 qui est devant nous. Et je lis, à la page 18 du mémoire de la Chambre des notaires, qui nous dit: «Pourquoi en effet créer un régime spécial pour la copie, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un transfert d'information dont les règles sont déjà établies ailleurs ? dans ce cas-là, on parle de l'avant-projet? Il nous semble plus logique de lui accorder la présomption de fiabilité si elle rencontre les règles prévues relativement au transfert de l'information et d'éviter de créer deux séries de règles distinctes pour les opérations similaires.» Donc, Mme la Présidente, je trouvais que c'était intéressant que l'on puisse rappeler les commentaires de la Chambre des notaires, et on va probablement reprendre les commentaires dans l'alinéa qui suit. Donc, cette notion, là, d'intégrité de la copie, ça questionne beaucoup le monde juridique et plus particulièrement la Chambre des notaires.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Oui. Si vous me permettez, il y a eu des rencontres suite au dépôt du mémoire des notaires dans l'avant-projet de loi. Dans ces rencontres-là, ils se sont déclarés satisfaits des explications, de la compréhension et des modifications et ils ne sont pas revenus dans leur mémoire, qu'ils ont redéposé devant nous la semaine dernière, je crois, ils n'ont pas repris cet élément-là, ils ne l'ont pas resoulevé. Ma compréhension, c'est que la Chambre des notaires est satisfaite avec le libellé de cet article, à moins que vous ayez des informations contraires.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
n(15 h 30)nMme Houda-Pepin: Bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je vous ai lu au texte les commentaires de la Chambre des notaires, parce que la disposition à laquelle ils référaient, elle est toujours là, dans l'article 15, malgré qu'il y ait eu des modifications, disons, de libellé dans certaines parties de l'article 15, notamment à l'alinéa un. Mais il n'en demeure pas moins que, dans l'alinéa deux, ça demeure relativement semblable, sauf la mention de normalisation nationale ou internationale qui est supprimée. Donc, le commentaire de la Chambre des notaires demeure, à mon avis, très pertinent eu égard au libellé du deuxième alinéa de l'article 15.
(Consultation)
M. Cliche: Honnêtement, on me dit que c'était une incompréhension de leur part et que les rencontres subséquentes ont permis de soulever cette incompréhension. Il faut faire attention lorsqu'on fait référence aux commentaires émis sur l'avant-projet de loi. Le projet de loi est substantiellement différent et, quand les gens reviennent, ont réécrit un mémoire sur le projet de loi et qu'ils ne soulèvent plus la même question, et qu'il y a eu des discussions entre les deux moments, et qu'on vous dit que le problème a été réglé et que les incompréhensions ont été levées, ils l'auraient soulevé dans leur dernier mémoire de décembre 2000 s'il y avait eu encore des problèmes.
Mme Houda-Pepin: Bien. Le mémoire qui a été présenté, le dernier, nous l'avons en main. Mais la notion de copie, d'intégrité de la copie, l'établissement d'un régime pour la copie, ça demeure présent, c'est l'objet même du texte de l'article 15 qui est devant nous. Et je le soumettais parce que je pense que ça pouvait nous apporter un éclairage pour mieux comprendre les dispositions subséquentes.
(Consultation)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, écoutez, moi, je ne peux que dire qu'on m'informe qu'il y a eu des rencontres, des heures de travail avec la Chambre des notaires sur l'ensemble de l'avant-projet de loi et du projet de loi.
(Consultation)
M. Cliche: La critique officielle de l'opposition peut téléphoner à la Chambre des notaires si elle doute de cette information, mais on me dit qu'il n'y a plus de problème.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière? Alors, le paragraphe 2° de l'article... Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: J'aurais une question, Mme la Présidente. Dans l'alinéa deux, vous avez une indication qu'il y a des circonstances dans lesquelles a été fait le document pour qu'on apprécie l'intégrité de la copie. Est-ce que vous pouvez décrire pour cette commission les circonstances, que vous avez projetées, dans lesquelles on peut assurer l'intégrité du document et à quelles circonstances vous faites référence, M. le ministre?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, c'est la même notion de circonstances telle qu'on retrouve à l'article 2837 du Code civil ? ici, on était en mode papier: «Pour apprécier la qualité du document, le tribunal doit tenir compte des circonstances dans lesquelles les données ont été inscrites et le document reproduit.» Donc, c'est la même notion de circonstances qu'on retrouve dans le Code civil, donc, qui a fait l'objet, j'imagine, de décisions et d'argumentations devant les tribunaux, là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: J'ai pris connaissance de cet article dans le Code civil, mais j'aimerais avoir de vous votre vision. C'est quoi, ces circonstances? Est-ce que vous pouvez les décrire pour cette commission parlementaire?
M. Cliche: Ah, mais je ne voudrais pas me suppléer à la justice et à la jurisprudence là-dessus, là. Tout simplement, l'objectif, ici, encore là, c'est l'équivalence fonctionnelle, de reprendre des notions qui ont été utilisées dans le Code civil sur des supports autres, le sens large des technologies de l'information, et ce sont des termes acceptés dans des supports autres que les technologies de l'information. Et, comme on veut une neutralité juridique, on transpose des notions établies dans notre Code civil ou dans le cadre du monde papier au monde des technologies de l'information. Je ne connais pas le Code civil par coeur, et encore moins les interprétations que les juristes pourraient faire d'un tel terme, mais c'est un terme qui est dans le Code civil, c'est appliqué, ça a été plaidé, puis j'imagine qu'il y a une jurisprudence à cet égard.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, il n'est pas question de corriger ou d'amender le Code civil. C'est ce que...
M. Cliche: Seulement à un endroit, on y reviendra plus tard, où à l'unanimité les gens nous demandaient de modifier le Code civil, plus tard, à l'article 77.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, ça va?
M. Bergman: Mme la Présidente, je pense que ce serait nécessaire de décrire les circonstances, au lieu de faire référence au Code civil, pour le bénéfice de la commission parlementaire, pour évaluer la portée de cet alinéa, ce serait intéressant et important que vous décriviez pour nous les circonstances dans lesquelles un acte ou un document pourrait être signé pour assurer l'intégrité, pour ceux qui suivent nos débats, et je suis certain qu'ils voudraient savoir la portée de cette phrase dans cet alinéa.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: J'imagine que quelqu'un qui voudrait faire la preuve qu'il a fait une copie, dans le monde papier, au moment suivant un tremblement de terre, où il y avait une panne d'électricité, le tribunal pourrait reconnaître que ce n'était peut-être pas une circonstance idéale pour créer une copie.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Moi, je m'interroge ? le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, quand il nous dit que c'est la neutralité juridique, la neutralité technologique, etc. ? si, dans cet article-là, on n'est pas en train d'introduire un régime spécial pour la copie du document technologique. Parce que le régime des copies est un régime qui est couvert par le droit commun, par la Loi du notariat ? peut-être que mes collègues qui sont des avocats et des notaires pourraient mieux expliquer, en tout cas, ce champ du droit ? et là on est dans la copie du document technologique et on introduit de nouvelles dispositions.
Est-ce que l'article 2838 du Code civil tel que libellé ne peut pas s'appliquer à la copie du document technologique tel qu'on le connaît dans le sens large ? parce que c'est une disposition assez large ? ou est-ce que cet article 15 va compléter en fait le Code civil? Quelle est la raison d'être d'introduire un régime pour la copie du document technologique alors qu'on sait que la copie, pour l'univers papier, est déjà couverte par le Code civil, est déjà couverte par la Loi du notariat et par d'autres dispositions législatives?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Poser la question, c'est y répondre. L'objectif même de la loi, c'est de faire en sorte que la loi dans le monde papier s'applique au monde des technologies de l'information. Alors, c'est sûr que, tout au long, vous allez dire: Dans le Code civil, dans le monde papier, on trouve une référence similaire. Je comprends. La question, c'est: On retrouve dans le monde papier une référence similaire, pourquoi répéter ici? Est-ce qu'il ne serait pas suffisant? La réponse à ça: nous pensons, nous, qu'on doit faire l'équivalence fonctionnelle entre l'utilisation des supports, pour l'utilisation des supports.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière? Oui, M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Pour enchaîner sur les commentaires...
Une voix: Est-il membre de la commission, lui?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le député de Chomedey n'est membre d'aucune commission, donc il a le droit de parole partout, mais il n'a pas le droit de vote, par ailleurs. On ne peut pas tout avoir, M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Too bad, Dave. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez continuer.
M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Pour enchaîner sur les commentaires de ma collègue la députée de La Pinière, je pense qu'il est très important de situer l'article 15 et son deuxième alinéa, notamment, dans le contexte plus large des règles régissant des rapports entre des citoyens, que ce soit dans le domaine électronique ou autres, le domaine papier pour reprendre le terme qui vient d'être employé.
n(15 h 40)n Normalement, ça devrait être le ministère de la Justice qui s'occupe de ces questions-là. Ce n'est pas parce qu'il y a maintenant un ministère qui s'occupe un peu plus particulièrement des questions concernant l'autoroute de l'information que ça devient moins pertinent de garder la cohérence dans notre système juridique.
Et ce qui nous inquiète un peu ici, c'est de voir justement des règles d'exception dans un dossier sectoriel. Je vais tenter d'illustrer mon propos avec d'autres exemples. Si, par exemple, dans le domaine des finances, on décidait d'introduire toute une loi, avec des pans entiers, qui prétendait changer les règles du jeu sur les contrats, ce serait normal de soulever la question: Pourquoi est-ce que les règles générales de contrat contenues dans le Code civil ne suffisent pas? Puis pourquoi est-ce que les ministres sectoriels commenceraient à jouer là-dedans?
Ça y va aussi de l'intégrité de notre système de droit civil au Québec. Comme vous le savez, Mme la Présidente, en Amérique du Nord, sur les 10 provinces et 50 États, il y a seulement un État, la Louisiane, et le Québec qui ont un système de droit civil inspiré du droit français, le Code civil, le code Napoléon finalement qui est à la base.
Le système même du droit civil, la distinction entre le droit civil puis la «common law», c'est le fait qu'on a tendance à ériger d'une manière systématique à l'intérieur d'un code toutes les règles régissant les rapports entre les gens. Alors, c'est un peu préoccupant de voir qu'on est en train non seulement de changer certaines règles en le faisant d'une manière sectorielle, comme ceci, mais j'irais jusqu'à dire que ça porte atteinte à l'intégrité même de ce système de droit d'inspiration française.
Aux États-Unis, dans les États autres que la Louisiane, dans les autres provinces, ça, c'est tout à fait l'approche qu'on prendrait parce que ce n'est pas nécessaire d'avoir une approche unifiée; il n'y a pas de Code civil, il n'y a pas d'approche de cette nature-là. On a donc un Sale of Goods Act qui va relever d'un ministre, on va avoir différentes lois sectorielles, une loi régissant les... La vente de biens va être donnée dans un domaine très spécifique, mais ce sont les décisions des tribunaux qui viennent décider pour le reste.
Alors, on est assez préoccupé avec la démarche. On est évidemment prêts, et on va faire notre devoir de parlementaires en ce qui concerne chaque article, puis on apprécie les explications techniques qui sont données. Mais je veux juste lire un bout de phrase dans le deuxième alinéa de l'article 15 pour illustrer mon propos, Mme la Présidente: «Il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes.» Puis après? Ça donne quoi? Donc, ce n'est pas suffisamment spécifique pour être vraiment applicable, ça va exiger une interprétation des tribunaux. Alors, de deux choses l'une, ou on fait une loi sectorielle qui donne des détails et des critères objectifs... Mais, si on est en train d'énoncer la règle de droit sous forme d'énoncé d'ordre général, c'est notre idée, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on aurait été mieux de rester à l'intérieur du cadre régissant les relations entre les citoyens en matière civile, qui est notre Code civil.
Alors, je poserais peut-être la question au ministre, s'il peut nous dire spécifiquement s'il a des références qui peuvent nous aider à comprendre pourquoi on dirait quelque chose comme «de façon systématique et sans lacunes». Est-ce qu'il y a une décision des tribunaux là-dessus? Est-ce que c'est pour pallier au caractère inadéquat du Code civil? Est-ce qu'il peut nous aider à faire notre travail là-dessus et à le suivre dans sa démarche?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Avant de répondre systématiquement à la question pointue et, ensuite, à la question d'ordre général, je veux noter que, en répondant à la question d'ordre général, j'aurai l'impression de retourner au débat sur la première lecture, sur l'adoption du principe de ce projet de loi.
Je demande une question de règlement à la présidence: La question posée par le député de Chomedey sur le fait que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information soit porteur de cette loi d'application générale, est-ce que c'est une question qu'on doit débattre article par article ou c'est peut-être quelque chose qu'on aurait pu débattre... Et j'aurais aimé entendre l'opposition, lors de l'adoption unanime du principe de ce projet de loi, poser ces questions pertinentes. Mais, comme le principe du projet de loi a été adopté à l'unanimité, est-ce qu'il y a lieu de se reposer ces questions détaillées en commission?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, je pense que c'est clair qu'on ne peut pas remettre en question le principe ou quoi que ce soit, mais là il s'agit d'un échange, à toutes fins pratiques, et je pense que les membres de la commission peuvent s'exprimer à condition que ce soit pertinent, que ça porte sur le projet de loi. Et la question posée portait spécifiquement sur le deuxième paragraphe de l'article 15. Alors, vous avez le choix de ce que vous dites, M. le ministre.
M. Cliche: O.K. Alors, je vais répondre aux deux questions, je vais commencer par celle, plus technique, qui m'avait été posée avant l'arrivée de certains membres de cette commission. La notion «de façon systématique et sans lacunes», c'est tout simplement repris textuellement de l'article 2838 du Code civil. Donc, il faut que le député de Chomedey comprenne les trois principes de cette loi: neutralité médiatique, neutralité technologique et neutralité juridique.
Nous ne refaisons pas les lois, nous ne refaisons pas le corpus juridique des lois, le corpus juridique du Québec, nous ne modifions pas les règles de preuve, nous ne faisons qu'un transfert fonctionnel des lois qui s'appliquent actuellement dans le monde papier au monde des technologies de l'information. C'est le but premier de la loi. Et nous ne voulons pas que la loi comporte des définitions très technologiques de quels sont les procédés nécessaires dans le monde des technologies de l'information pour atteindre les obligations de résultat qui sont définies tout au long de la loi.
Quant à la portée de cette loi, c'est une loi d'application générale qui va venir, un peu plus loin, remplacer et modifier certains articles du Code civil. Et il y aura, à l'automne prochain, une loi d'application qui viendra au besoin modifier, dans les lois auxquelles on fait référence, qui viendra faire la loi d'application dans les lois auxquelles on fait référence.
Dans la loi, on ne fait pas seulement référence au Code civil, on fait référence à la loi de la protection des renseignements privés, les deux lois, on fait référence à la protection du consommateur, on fait référence au Bureau de normalisation du Québec, de sorte qu'il y aura une loi d'application subséquente, et le mémoire au Conseil des ministres était cosigné par la ministre de la Justice et moi-même qui avons présenté ce mémoire au Conseil des ministres. On vous en a déposé une copie, la partie accessible au public, conformément à nos règles. De sorte que c'est une loi d'application générale qui vient donner un cadre juridique des technologies de l'information. Et on nous a demandé d'introduire immédiatement ? les gens qui ont comparu ici, notamment le Barreau et les notaires ? dans le Code civil certaines modifications dont nous allons discuter à l'article 77, si ma mémoire est bonne.
Et tous les principes juridiques, les références, sont empruntés de règles de droit actuelles, et si, dans ce projet de loi, il y a, selon l'opposition officielle, des modifications aux règles de droit, alors il faut nous l'indiquer et proposer des amendements parce que nous ne voulons pas modifier les règles de droit, sauf exception où nous modifions les lois dans la mesure où nous abordons des champs complètement nouveaux. Par exemple, toute la question des mesures biométriques, de la constitution des mesures biométriques, de la constitution d'une banque de données biométriques. Comme nous sommes là dans un domaine nouveau et que la Commission d'accès à l'information s'est montrée préoccupée de cette question et nous demande d'introduire des dispositions spécifiques à la constitution et à la gestion des banques de données biométriques, nous ajoutons certains éléments aux lois existantes dans la mesure où on est dans un nouveau champ technologique. Mais, lorsque les règles de droit sont appliquées dans le monde papier et que l'on peut en faire un transfert du monde papier au monde des technologies de l'information, c'est ce que nous faisons systématiquement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, ça va?
M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Tout en remerciant le ministre pour son explication, je crois que, en anglais, on dirait: «It begs the question.» Il est en train de nous dire que c'est une loi d'application générale, mais ça va venir modifier certains articles du Code civil.
n(15 h 50)n Notre propos est le suivant. Dans la mesure où, effectivement, on est en train de traiter de nouvelles technologies de l'information, tout ce qu'il est en train de nous dire, c'est que les règles générales contenues dans le Code civil ont besoin d'être actualisées. Notre point est le suivant. Je vais y aller par le biais d'un exemple.
Il y a des règles très directes, très bien comprises dans le Code civil et dans la jurisprudence, qui concernent le lieu où un contrat est réputé avoir été conclu.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je dois vous rappeler, M. le député de Chomedey, qu'on est sur le paragraphe 2° de l'article 15.
M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente, mais, comme vous le savez, c'est possible d'illustrer notre propos avec une référence...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est très large, et j'ai de la misère à me référer à la copie, et tout ça.
M. Mulcair: Bien, je vais essayer de le rendre le plus simple possible, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, parce qu'on a fait des choix. Il faudrait s'en tenir...
M. Mulcair:«Il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes.» Pour nous, notre propos est le suivant. On est en train de dire qu'on est en train de jouer dans le vif de règles d'application générale qui existent dans le Code civil. J'essaie d'illustrer mon propos par le biais d'un exemple. C'est une manière de faire que j'espère... C'est la première fois que je vois une présidente ou un président de commission dire qu'on ne peut pas illustrer notre argument sur un quelconque article par le biais d'un exemple.
Alors, l'exemple que j'étais en train de donner à mon collègue le ministre, par votre entremise toujours, était le suivant. Admettons qu'il y a une vingtaine d'années, quand le fax, le télécopieur qui s'appelait le bélinographe à l'époque, commençait vraiment à être à la mode... Ça existe depuis plus de 20 ans, mais il y a une vingtaine d'années, le fax est devenu monnaie courante. Est-ce que vous imaginez qu'il aurait été possible pour un ministre des Communications, par exemple, de décider de faire une loi sectorielle sur l'utilisation du fax et son influence pour la détermination du lieu où un contrat est conclu? Ça aurait été une absurdité, on s'entend là-dessus. On aurait dit: Bien, écoutez, c'est une nouvelle façon de communiquer. La jurisprudence a eu à traiter avec, les règles générales s'appliquaient. Le droit a su s'ajuster.
Ce qu'on est en train de faire ici... Puis le ministre l'a fait tantôt, il nous a référés à un article, qu'on connaît bien sûr, du Code qui renferme les mêmes dispositions. Mais ma question pour lui était: Est-ce qu'il y a un problème dans la jurisprudence actuelle en vertu du Code ou est-ce que c'est juste que le Code ne le couvre pas? Il n'y a pas un problème de jurisprudence qu'on est en train de corriger ici. On est juste en train de dire: Il y a aussi ce nouveau monde et, au lieu de corriger ou d'actualiser le Code civil, on est en train de le faire dans une loi sectorielle à part.
Alors, notre propos à propos de l'article 15, deuxième alinéa, ou de tout autre, demeure entier. On n'est pas persuadés de la démarche. Il y a eu d'autres intervenants justement qui l'ont dit aussi. On comprend le besoin d'actualiser notre système juridique pour tenir compte de ces nouvelles technologies de l'information. Mais, dans la mesure où on a un système d'inspiration civiliste où on a tendance à avoir à l'intérieur d'un même Code notre corpus juridique, pour nous, le ministre n'aide pas sa cause lorsqu'il nous cite l'article analogue du Code civil. Au contraire, il mine son argument avec sa référence.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Je veux juste noter, Mme la Présidente, que ces membres itinérants des commissions, du côté de l'opposition officielle, lorsqu'ils participent à cette commission, nous ramènent à l'adoption du principe.
Je renote que ces questions ont été discutées lors de la discussion sur le principe à l'Assemblée nationale, que le député de Chomedey était présent lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, que j'ai exposé pendant une heure de temps toute la philosophie, toute l'approche générale, la genèse de ce projet de loi, les raisons pour lesquelles le Québec, le gouvernement jugeait bon de proposer un projet de loi général sur le cadre juridique des technologies de l'information, que tous les États le faisaient, qu'on s'est inspiré de tout le monde, que c'était un cadre général qui visait plusieurs lois. Alors, honnêtement, je me demande la pertinence de reprendre mon exposé d'une heure qui répond aux questions posées par le député de Chomedey à cette étape-ci, honnêtement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Pour compléter ce que disait le ministre, Mme la Présidente, évidemment, on parle vraiment du principe. Je vous ferai remarquer que les commentaires et la question étaient très larges et concernaient la démarche dans son ensemble. Et je crois à ce moment-ci qu'on parle effectivement du principe. Il serait malheureux, à chaque fois qu'on aurait un membre itinérant qui viendrait s'ajouter à cette commission ? il pourrait y en avoir d'autres, on a le député de Chomedey, mais on pourrait avoir le député de Shefford qui pourrait se joindre à nous et qui vient de temps en temps ? de reprendre encore ces explications. Alors, je vous demanderais...
D'autant plus qu'il y a des éléments très techniques sur lesquels on doit s'arrêter. Moi, j'ai des questionnements par rapport aux autres paragraphes aussi, par rapport à l'utilisation de certains termes, et je souhaiterais que les débats soient orientés dans cette optique-là. Et, si on veut retourner, eh bien, ce qu'on pourrait conseiller aux autres membres de l'aile parlementaire libérale, ce serait de consulter la critique par rapport à l'état d'avancement de nos travaux actuellement, de ce qu'on a fait, puis de se joindre à nous avec... Et, vous le savez, ça va nous faire grand plaisir d'avoir leurs commentaires par rapport précisément à l'article qui, vous le savez, parle de la copie. Alors, on parle de la copie. Je tiens à vous le souligner, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Tout en remerciant le député de Chicoutimi pour sa sollicitude, je tiens à lui expliquer que, effectivement, comme tous les autres membres de cette Assemblée, je tente de faire mon travail d'une manière correcte, et c'est ce que je fais encore ici cet après-midi. Et, dans la mesure où cela semble lui tenir à coeur, je tiens à le rassurer que c'est à l'invitation de ma collègue la députée de La Pinière que je suis ici cet après-midi, parce qu'elle voulait justement qu'on aborde ces questions qui sont en rapport avec le droit civil.
Ma collègue la députée de La Pinière est probablement une des personnes les mieux renseignées à l'Assemblée nationale sur les nouvelles technologies de l'information, elle a une expertise là-dedans, mais pour ce qui est des questions juridiques, tout comme le député de Chicoutimi, ça, c'est une partie de ma formation et de mon expérience avec laquelle j'ai tenté d'apporter un éclairage.
Et si le député a d'autres articles sur lesquels il aurait hâte de parler, on pourrait proposer la suspension de l'article 15 et revenir après. On pourrait avancer à ce moment-là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Oui. C'est par rapport à des paragraphes de l'article 15. Alors, malheureusement, il va falloir terminer l'adoption des paragraphes, c'est par rapport au dernier paragraphe. Alors, continuons les discussions par rapport au...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que la décision a été prise... Je pense qu'il faudrait peut-être informer le député de Chomedey qu'on a une décision ici, là. La critique nous a demandé de discuter l'article 15 paragraphe par paragraphe. Alors, on suit le règlement, M. le député de Chomedey, et c'est dans ce sens-là qu'on est à parler de la copie présentement.
M. Mulcair: Je n'ai aucune difficulté avec ça, c'est tout à fait comme ça que je l'avais compris, sauf que c'est le député de Chicoutimi qui m'a dit qu'il voulait parler d'autres choses, alors j'ai offert de l'aider, j'ai offert de suspendre...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne peut malheureusement pas en parler maintenant.
M. Mulcair: On peut suspendre le paragraphe aussi, s'il veut.
M. Bédard: ...
M. Mulcair: Bien, oui, on essaie de vous aider.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Non, simplement... J'apprécie l'aide du député, mais je vais aller selon les travaux normaux de la commission, Mme la Présidente, que vous menez d'ailleurs fort bien.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: En toute honnêteté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le deuxième paragraphe de l'article 15? Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme vous voyez, mes collègues s'intéressent beaucoup à cette question de l'encadrement juridique des technologies de l'information. D'ailleurs, on devrait tous être concernés et intéressés, comme députés, comme parlementaires, et surtout on devrait être préoccupés, parce que de plus en plus on entend les gens nous dire, compte tenu de l'évolution de cette technologie-là, de ses implications dans la vie, dans la vie privée, dans la vie publique, dans la vie professionnelle, que finalement les véritables légistes en matière de technologies de l'information sont les informaticiens. Parce qu'on peut se donner toutes les législations qu'on veut, toutes les lois qu'on veut, dans la mesure où la technologie évolue, évolue rapidement, développe des moyens de contourner la législation, il y a lieu de se préoccuper.
n(16 heures)n Puis ça explique l'intérêt que mes collègues des deux côtés de la Chambre manifestent par rapport à ce projet de loi et ça explique aussi le fait qu'un certain nombre de groupes, Mme la Présidente, qui se sont présentés devant nous, notamment le Barreau du Québec, notamment la Chambre de commerce, et tous ceux qui n'ont pas pu venir mais qui ont regretté de ne pas pouvoir contribuer parce que la consultation a été organisée dans un temps record, ils n'ont pas eu le temps de se préparer... Le Barreau du Québec est venu nous dire en commission parlementaire qu'à six juristes ils ont mis 60 heures de travail et ils n'ont pas réussi à déchiffrer l'ensemble du projet de loi. Ils ont eu l'humilité de venir nous le dire en commission parlementaire, Mme la Présidente. Et ces juristes qui sont venus, les gens du Barreau qui sont venus, c'étaient des juristes spécialisés en matière de technologies de l'information. Alors, c'est pour vous dire l'importance de prendre le temps d'analyser les articles du projet de loi, d'analyser leurs applications et leur portée.
L'autre difficulté qu'on rencontre dans ce projet de loi et qui complique l'existence du travail qu'on fait, c'est qu'on n'est pas face à un projet de loi qui traite de la sécurisation des transactions électroniques proprement dites, dans le sens où on l'entend dans le domaine du commerce électronique, nous sommes face à une pièce de législation qui veut encadrer juridiquement l'ensemble des communications privées, publiques, professionnelles, l'État, les citoyens, les entreprises. Alors, forcément, on n'est pas en mesure de connaître, sans aucune étude d'impact, c'est quoi, les implications de cette législation sur tout le monde, sur les consommateurs, sur les citoyens et sur les entreprises.
Donc, il est très important de prendre le temps d'analyser et d'échanger avec le ministre. Lui, il a à ses côtés une légiste du ministère de la Justice qui travaille sur ce dossier-là depuis plusieurs années, qui a travaillé à la rédaction de ce projet de loi et de l'avant-projet de loi et donc qui a été aussi en contact avec d'autres groupes qui lui ont donné leurs commentaires. Mais, moi, je prends acte, et je le note encore une fois, Mme la Présidente, que nous sommes face à une pièce de législation qui a des implications prévisibles et imprévisibles. Et, malgré tout l'effort qu'on va faire comme législateurs de l'analyser, de l'étudier, de l'évaluer, il y a des choses dont on ne mesurera pas réellement l'impact. Ça, c'est sûr et certain.
D'ailleurs, tantôt, le ministre disait que la Chambre des notaires était très satisfaite du projet de loi. La Chambre des notaires dit en conclusion, dans son dernier texte, dans ses derniers commentaires, ceux qui nous ont été envoyés sur le projet de loi n° 161, et non pas sur l'avant-projet de loi...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est au paragraphe 2°, madame...
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, là-dessus...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Question de règlement. Là, écoutez, on est sur le principe de débattre actuellement. Alors, je demanderais... Comme je l'ai fait tantôt, je souhaiterais qu'on ait au moins une question. On parle de l'utilité de débattre du projet de loi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, merci, M. le député de Chicoutimi. Effectivement...
M. Mulcair: Mme la Présidente, sur la question de règlement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Ça, je n'ai jamais vu ça. Je n'ai jamais vu ça, un membre du Barreau, dans une commission parlementaire, sur un projet de loi, sur un article, tenter de museler l'opposition en disant...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, M. le député de Chomedey...
M. Mulcair: ...qu'on n'a pas le droit d'infirmer une chose que le ministre vient de dire. Le ministre vient de dire que la Chambre des notaires est complètement favorable. Ma collègue est en train de prouver le contraire.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, je suis désolée...
M. Mulcair: C'est tout à fait pertinent.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey...
M. Mulcair: Oui, Mme la présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je suis désolée, mais là ce n'est plus une question de règlement. On est à peu près dans un débat. Alors, non, je suis désolée. Pour ce qui est de la question de règlement, effectivement, M. le député de Chicoutimi, je le rappelais justement, au même moment, je pense qu'il faut tolérer un peu. Il faut qu'il y ait des échanges; on est en commission parlementaire. Mais, effectivement, compte tenu des décisions qu'on a prises, je pense qu'il faut aussi respecter le règlement dans le sens que la règle de la pertinence s'applique ici autant qu'en Chambre. Alors, oui, il y a une tolérance, mais de temps en temps il faut se raccrocher aussi à l'objet qui nous préoccupe, c'est-à-dire, présentement, le deuxième paragraphe de l'article 15.
M. Mulcair: Mme la Présidente, je veux vous adresser sur la question de règlement parce que ça va quand même avoir une influence sur nos travaux.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Je veux juste m'assurer qu'on lit le même règlement. Celui que, moi, je connais prévoit qu'on doit rester dans le sujet. Ma collègue n'était pas en train de parler d'assurance récolte ou de CHSLD, elle lit un papier de la Chambre des notaires sur ce sujet spécifique. C'est quoi, le problème? Je ne comprends pas. Je n'ai jamais vu ça.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, on a eu des échanges à quelques reprises à cette commission, et, effectivement, selon la façon dont on veut discuter du projet de loi, ce qui est tout à fait correct, c'est le droit des parlementaires, il faut quand même... Je comprends que c'est pertinent avec l'ensemble du projet de loi, on peut parler de beaucoup de choses, sauf qu'on essaie de s'en tenir à la pertinence par rapport au sujet précis du paragraphe ou de l'alinéa sur lequel on est en discussion. Autant que faire se peut, c'est préférable de s'en tenir à ça. Donc, c'est la règle de la pertinence, et ça s'applique ici comme ça s'applique ailleurs.
Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais vous ne semblez pas comprendre et appliquer la règle de la pertinence de la même façon selon qu'il s'agisse de ce côté ou de l'autre côté. O.K. Alors, je trouve ça regrettable, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je suis désolée...
Mme Houda-Pepin: Si vous êtes en train de me dire...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, non.
Mme Houda-Pepin: Si vous êtes en train de me dire que les propos que je tenais en réplique à ce que le ministre a tenu et que vous ne l'avez pas arrêté et que ce n'est pas pertinent, Mme la Présidente, de deux choses l'une...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: ...ou vous n'êtes pas là ou vous avez une façon tout à fait partisane de comprendre le règlement.
Une voix: Bravo!
Mme Houda-Pepin: Désolée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Là, Mme la députée de La Pinière, moi-même, je n'accepte pas ce genre de propos là. Je pense...
Mme Houda-Pepin: ...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, là. Je pense qu'à venir jusqu'à date on a essayé de faire un travail correct et je pense qu'il faudrait continuer de faire un travail correct. Alors, moi, dans ce sens-là, j'apprécierais qu'on puisse poursuivre les échanges sur le deuxième alinéa de l'article 15.
Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui est incorrect à ce jour, là, qu'est-ce qui est incorrect, vous m'avez interrompue pour donner la parole au député de Chicoutimi qui a passé sa journée à signer ses cartes de Noël ici, hein, qui n'est pas intervenu sur le projet de loi...
Des voix: ...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant! Là, là, non, je vais suspendre les travaux parce que là ça dépasse les bornes. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
(Reprise à 16 h 51)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va reprendre ses travaux, en espérant que cette pause ait fait du bien à tout le monde.
Alors, nous allons donc poursuivre l'étude du deuxième paragraphe de l'article 15, Mme la députée de La Pinière, tout en vous avisant qu'il reste 9 min 40 s d'intervention possible sur le deuxième paragraphe de l'article 15.
Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie, parce que vous avez suspendu, à juste titre, le débat pour qu'on puisse retrouver le calme sans menace, mais je voudrais vous dire que, lorsque j'avais la parole, j'étais en train de répliquer au ministre dans les propos qu'il a tenus, ce qui est tout à fait conforme à notre règlement, avant d'être interrompue par le député de Chicoutimi, qui, lui, a évidemment le nez dans d'autres préoccupations et qui a allégué à pied levé un point de règlement pour m'interrompre, au chapitre de la pertinence. Et je tiens donc à vous dire, Mme la Présidente, que les propos que j'ai tenus étaient très pertinents par rapport à l'article 15, alinéa deux, dont on discutait. Donc, vous me permettrez de compléter mon raisonnement avec la parenthèse de l'incident qui s'est produit et que je trouve complètement gratuit.
Je disais donc, Mme la...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, et puisque vous faites une réflexion concernant ce qui s'est passé avant la suspension, qui n'était pas tout à fait dans le décorum, effectivement, il était temps qu'on suspende. Moi, je vous dirai que, quand un député, quand la présidence a un appel au règlement de la part d'un député, c'est tout à fait normal et c'est automatique, il faut que j'entende l'appel au règlement. Alors, ce que j'ai fait, et tous les députés, les membres de la commission peuvent faire un appel au règlement, s'il y a lieu, bien sûr à condition que ce soit vraiment un appel au règlement. Il y a eu un appel à la pertinence, et c'est un fait, Madame, que j'ai tout simplement réitéré et fait appliquer le règlement tel que c'est supposé d'être.
Alors, moi, à ce moment-ci, j'apprécierais qu'on puisse poursuivre le débat de façon sereine, selon les règles de décorum, en fait, qui nous régissent aussi en commission parlementaire et, en autant que je suis concernée, l'incident est clos. Et j'aimerais par ailleurs qu'on respecte aussi notre règlement tel qu'on s'est entendu par rapport à la pertinence aussi sur les différents articles. Et, comme je vous le disais, Madame, j'ai toujours une certaine souplesse de part et d'autre. D'ailleurs, la preuve en est qu'il vous reste quand même uniquement... En fait, il y a la moitié du temps qui est passé, et je suis convaincue qu'on n'a pas uniquement parlé de la copie. Donc, ça veut dire que, de part et d'autre, j'ai laissé une certaine souplesse. Mais effectivement, puisqu'on a pris une décision de discuter le projet de loi de cette façon-là, décision que je respecte, j'apprécierais qu'on respecte aussi les règles qui nous régissent par rapport à ces discussions-là. Alors, voilà, Madame.
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je vous signale que j'ai toujours respecté le règlement et que j'ai offert ma collaboration depuis le début, que ce projet de loi a été annoncé pour collaborer à son étude correctement et soigneusement. Les seuls propos qui ne relevaient pas de la pertinence, que j'ai entendus, venaient de l'autre côté, Mme la Présidente.
Ceci étant, je voudrais reprendre mon raisonnement exactement là où je l'ai laissé pour répondre aux propos qui ont été tenus par le ministre à l'effet que la Chambre des notaires était satisfaite du projet de loi, qu'il n'y avait... en fin de compte, c'est comme si l'opposition fabulait lorsqu'on faisait référence à des mémoires qui nous ont été présentés, qu'on a pourtant entendus. Je voudrais donc, pour ne pas interpréter la Chambre des notaires, les citer, citer leur mémoire, le dernier mémoire que nous avons en main et qui nous a été présenté en rapport avec ce projet de loi, le projet de loi n° 161:
«Nous continuons à penser qu'un projet de loi abordant un domaine aussi technique, surtout dans un contexte de neutralité technologique, aurait mérité qu'une exception soit faite à la règle non écrite excluant l'usage des listes de définitions. Nous croyons, et c'est là notre préoccupation principale, que le principe de survivance des règles usuelles de droit devrait être affirmé avec encore plus de vigueur. Certains éléments nouveaux insérés dans le projet de loi vont en ce sens, mais nous décelons encore une certaine timidité dans cette démarche. Elle est pourtant fondamentale, tant pour sécuriser les transactions que pour alimenter la confiance du public dans l'usage des technologies de l'information.
«L'inforoute québécoise ne pourra prospérer et les entreprises québécoises ne pourront se tailler une place dans la nouvelle économie que si notre droit est clair et limpide et ne laisse aucune équivoque sur les règles qu'il impose.» Et, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, Mme la Présidente, nous avons cherché à rendre ce texte compréhensible, ce texte limpide, exactement comme le demande la Chambre des notaires. «Personne ne gagnera si de longs débats judiciaires sont requis, même s'ils viennent en bout de piste pour confirmer l'évidence. La Chambre des notaires du Québec souhaite donc que les dispositions du projet de loi à l'étude démontrent le plus clairement possible l'intention du gouvernement de ne pas affecter les règles existantes, notamment celles du Code civil.» Nous y sommes, Mme la Présidente, en termes de pertinence, parce que le ministre a fait allusion à l'article 2838 du Code civil. «La Chambre des notaires du Québec souhaite donc que les dispositions du projet de loi à l'étude démontre le plus clairement possible l'intention du gouvernement de ne pas affecter les règles existantes, notamment celles du Code civil qui régissent les documents et qui sont bien connues par les juristes et la population. Le projet de loi doit s'inscrire et s'interpréter sans équivoque dans la continuité des règles de droit usuelles. Plus particulièrement, nous croyons essentiel de préciser ce point afin de s'assurer que le projet de loi s'arrime aussi parfaitement aux nouvelles règles régissant l'acte notarié électronique qui découle de la nouvelle Loi sur le notariat adoptée à la fin du mois dernier.» Et la Chambre des notaires de conclure: «Dans sa forme actuelle, il reste ? on parle du projet de loi ? un document complexe qui mérite une attention particulière et une étude approfondie. Il ne faut pas non plus oublier qu'il constitue la première modification majeure au Code civil québécois depuis l'adoption du Code civil du Québec. À ce titre, son texte ? le texte du projet de loi n° 161 ? mérite d'être étudié, et les changements qu'il propose, d'être analysés.» C'est ce que l'opposition officielle a fait depuis le début, Mme la Présidente, en concourant à son analyse soigneusement, article par article, ce qui me fut reproché par le ministre délégué, le fait que je demande qu'on procède par alinéa pour qu'on puisse analyser ça tranquillement et correctement. Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que, sur l'article 15, alinéa deux, «il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite», j'ai posé ma question, je n'ai pas eu de réponse. Je la repose: Dans la pratique, ça se traduit comment, lorsqu'on fait référence à l'intégrité de la copie d'un document technologique dont l'appréciation va se faire selon certaines circonstances?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
n(17 heures)nM. Cliche: Moi, je veux seulement dire que je suis d'accord avec le contenu du mémoire des notaires. Nous avons d'ailleurs modifié ensemble l'article 9 et l'article 5 pour confirmer que les mêmes règles de droit s'appliquaient, continuaient de s'appliquer. Nous allons également le faire plus loin, à l'article 77, si ma mémoire est bonne, pour prendre acte et intégrer les commentaires des notaires dans le document, dans le projet de loi, de sorte que c'est ce qui m'amenait à dire que je n'avais pas de problème ou que je me satisfaisais, et je comprenais que les notaires, de par les conversations que nous avons eues, et ils le disent dans le texte: «De manière générale, nous croyons que les modifications ? et je les cite ? apportées au texte de l'avant-projet de loi déposé en juin dernier lui ont fait suivre une évolution appréciable et bénéfique et ont permis le dépôt d'un projet de loi mieux structuré qui évite certaines des embûches soulignées en commission parlementaire.» Et, à partir de ceci, à partir de leurs commentaires, nous avons modifié le projet de loi, comme je l'ai dit, les articles 5, 9, et nous allons le faire subséquemment. Quant à...
Une voix: ...
M. Cliche: Exact. Et plus loin, ils concluent que les problèmes leur semblent maintenant en grande partie réglés. Et ceux qui demeuraient en suspens, nous avons déjà intégré la recommandation qu'ils faisaient à l'article 9 et nous allons reprendre certaines de leurs recommandations sous forme d'amendements, plus loin, dans la continuité de l'article par article. Et il est faux de prétendre que je fasse un reproche à l'opposition officielle de cette procédure alinéa par alinéa, sauf que, à l'occasion, je dois remarquer la contrainte qu'elle nous impose. Des fois, il serait plus logique de pouvoir étudier une section dans son ensemble ou certains articles dans leur ensemble, mais, comme nous avons convenu ensemble d'une procédure, je veux uniquement la suivre. C'est tout simplement ça. Et elle a les contraintes d'être possiblement plus longue, mais enfin, c'est le voeu de cette commission et des gens qui y participent.
Dans la pratique, les termes, la question soulevée par la députée de La Pinière nous renvoie uniquement, comme je l'ai dit tantôt, aux dispositions et au libellé du Code civil. Nous n'avons inventé, dans ce libellé, aucun critère qui n'est pas retrouvé dans deux articles, 2837 et 2838, du Code civil. La notion de façon systématique et sans lacunes, la notion de circonstances se retrouvent déjà dans le Code civil, elles ont fait l'objet de jurisprudence, et c'est tout simplement la continuité juridique. Je pense que ces termes-là, à leur sens général, en plus de leur sens juridique au Code civil, qui ont sans doute fait l'objet de jurisprudence et d'analyse dans des livres de savants, de juristes... Le député de Gaspé me montrait notamment des passages sur des analyses. À leur sens usuel, circonstances... je pense que le libellé se comprend même en termes usuels. Et on reprend des termes du Code civil et des principes juridiques établis par le Code civil.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Je vais céder la parole à mon collègue le député de Chomedey, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Alors, comme mon collègue le disait tantôt, on est loin d'être convaincu que le ministre a raison quand il dit qu'il ne fait que calquer le Code civil. Comme on a tenté de le lui démontrer tout à l'heure, si c'était le cas, on aurait mieux fait de rester à l'intérieur du Code civil et de prévoir des règles spécifiques. L'exemple qu'on lui a donné s'applique encore. Mais, puisqu'il nous convie à le faire, je tiens aussi à lui faire remarquer, même si on est en train de parler de la copie d'un document technologique, ici, il y a un problème aussi.
Il a mentionné tantôt que les mêmes règles de preuve s'appliquent. Moi, je tiens à lui faire remarquer que l'article 2838, auquel il nous a référés, crée une présomption qui, à moins que, moi, j'aie manqué quelque chose, ne s'applique pas ici. Par exemple, 2838 se lit comme suit: «L'inscription des données d'un acte juridique sur support informatique ? je comprends bien qu'ici on parle de l'acte puis ici d'une copie, mais qu'on suit quand même ? est présumée présenter des garanties suffisamment sérieuses pour qu'on puisse s'y fier lorsqu'elle est effectuée...» N'est-ce pas? Alors, je vais le finir, juste pour qu'on suive, parce que, ça, c'est la partie qui est calquée dans le deuxième paragraphe. Alors, je reprends: «L'inscription des données d'un acte juridique sur support informatique est présumée présenter des garanties suffisamment sérieuses pour qu'on puisse s'y fier lorsqu'elle est effectuée de façon systématique et sans lacunes, et que les données inscrites sont protégées contre les altérations», une mention qu'on ne trouve pas ici, évidemment, parce que c'est une copie, bien qu'on aurait peut-être pu même s'interroger sur la pertinence de l'inclure.
Ici, «il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité». Donc, on ne crée pas une présomption. À notre sens, c'est erroné de prétendre que ce sont les mêmes règles de preuve. Dans le Code civil, on trouve la création d'une présomption, on présume. Ici, on dit qu'on va être obligé d'amener la preuve. «Il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité de la copie des circonstances dans lesquelles elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes ou conformément à un procédé qui s'appuie sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu en vertu de l'article 67.» Et, rappelons-le, il y avait dans les débats antérieurs, dans cette commission, il y avait une certaine différence dans les versions qui ont été présentées par le ministre, à savoir si le gouvernement allait, par règlement, faire certaines choses ou si simplement renvoyer à l'externe à ces organismes reconnus au terme de l'article 67. Mais, pour nous, le Code civil est donc en train de régler une question de preuve qui reste entière, et la preuve est à faire. Je ne crois pas que le ministre a raison lorsqu'il dit que c'est exactement le même standard de preuve, et c'est lui qui nous a référés à 2838. Alors, j'aimerais savoir son opinion là-dessus.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, la question de présomption soulevée par le député de Chomedey, nous allons en discuter au quatrième alinéa de l'article 15.
M. Mulcair: Bénéfice d'une présomption d'intégrité en faveur des tiers lorsque c'est fait par une entreprise au sens du Code civil ou par l'État. Mais ici, là, c'est l'inscription des données, O.K., ce n'est pas la copie effectuée, c'est l'inscription des données et on réfère spécifiquement, là... Ici, on dit: «Il est tenu compte dans l'appréciation de l'intégrité...» Regardons la notion de preuve une seconde. Le ministre nous parlait tantôt de la notion de preuve. Dans le Code civil, on crée une présomption, O.K., une présomption à l'égard de quoi? Le quatrième alinéa, auquel il nous réfère, présomption d'intégrité en faveur des tiers pour la copie effectuée par une entreprise au sens du Code ou par l'État. Mais ça ne répond pas à notre question. Notre question parle de la présomption créée au terme de la partie liminaire de 2838 et qui stipule ce qui suit: «L'inscription des données d'un acte juridique sur support informatique est présumée représenter des garanties suffisamment sérieuses pour qu'on puisse s'y fier lorsqu'elle est effectuée de façon systématique et sans lacunes.» D'accord? L'article ici dit qu'il va falloir faire une appréciation. Donc, il n'y a pas de présomption, il faut l'apprécier. Il faut l'apprécier à l'aune de quoi? De certains critères, des circonstances dans laquelle elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes. Donc, ici, il va falloir amener une preuve sur tous et chacun de ces éléments-là, alors que 2838 du Code civil crée une présomption, présomption qui n'est pas captée par le quatrième alinéa.
Est-ce que le ministre peut nous aider avec sa compréhension des règles normales de preuve exigible dans une telle affaire? Parce que tantôt il nous a bien dit... j'ai pris ça clairement qu'il a dit que c'était les mêmes règles de preuve.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Ça nous ramène au débat qu'on avait eu au mois d'août dans cette commission. On avait à ce moment-là établi une présomption beaucoup plus forte et on avait introduit la notion de fiabilité. On se souvient du débat, là. Et ce qu'on me dit, ce que les juristes qui m'accompagnent me disent, c'est que la présomption qui est... là, en fait, on... Vous me permettez, Mme la Présidente, de faire référence au quatrième alinéa même si on est sur le deuxième.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le... parce que, là, j'ai permis au député de Chomedey d'y faire référence. Alors, je donne toujours la même souplesse. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.
M. Cliche: Ce qu'on m'a dit, c'est que les juristes... Effectivement, il y a une nuance entre ce que vous avez lu et la notion de tenir compte dans l'appréciation et les juristes voulaient faire en sorte que les tribunaux soient en mesure d'apprécier l'intégrité dans le cadre des technologies de l'information et qu'effectivement il y aurait ici un niveau de présomption moins fort qu'on retrouve en ce moment dans le monde papier.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si j'interprète bien les propos du ministre, il est en train de nous dire que, lorsqu'il nous a dit tantôt que c'était exactement la même preuve, ce n'est pas tout à fait exact.
M. Cliche: Ce sont les mêmes critères.
M. Mulcair: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, lorsqu'on crée une présomption avec des critères puis dans l'autre cas on demande de les prouver, c'est la même chose en termes de preuve?
M. Cliche: Pardon?
n(17 h 10)nM. Mulcair: Ce n'est pas le fait d'avoir les mêmes critères qui fait que c'est la même chose au niveau de la preuve. Dans un cas, il y a une présomption qui est créée; dans l'autre cas, il va falloir le prouver devant un tribunal. Et si le but de l'exercice, c'est de doter de règles régissant ces transactions-là, c'est très difficile de comprendre la démarche de l'alinéa deux de l'article 15, Mme la Présidente.
M. Cliche: Pour quelle raison?
M. Mulcair: Le ministre convient avec nous que l'article 2838 du Code civil crée une présomption. Pas besoin de faire une preuve, il y a une présomption. Ce serait à l'autre d'amener une preuve inverse; la présomption marche en ta faveur. Ici, il n'y a aucune présomption qui est créée. On dit juste qu'on va tenir compte, dans l'appréciation, «des circonstances dans lesquelles elle a été faite ainsi que du fait qu'elle a été effectuée de façon systématique et sans lacunes».
Nous soumettons respectueusement au ministre que le fait de calquer la terminologie du Code civil, et notamment de l'article 2838, article auquel il nous a conviés tantôt, ça ne sert pas sa cause, au contraire, ça crée plus de confusion. L'article 2838 parle de l'inscription des données d'un acte juridique sur support informatique. Ici, on est dans un domaine tellement connexe que le ministre a décidé d'aller calquer la terminologie, mais il a un procédé juridique complètement différent. Alors, loin de dissiper toute confusion, loin d'innover, il est en train, par le fait même, de s'assurer que, lorsque les tribunaux auraient à interpréter, utilisant la règle d'interprétation des lois in pari materia, au lieu d'avoir quelque chose de plus limpide, on va avoir deux versions qui peuvent se ressembler, mais qui sont à effets très différents en termes de preuve.
Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, même si le ministre dit qu'il s'agit du principe... Je pense que c'est ce que l'article 15, alinéa deux, nous amène à faire, de lui demander pourquoi on est dans cette loi séparée puis pourquoi on n'est pas en train d'ajouter quelque chose d'autre dans le Code au niveau de la copie, si nécessaire. Mais le fait même d'avoir un article qui traite des données d'un acte juridique sur support informatique, avec cette terminologie-là, à notre sens, loin d'aider le ministre dans sa version, pour nous, c'est juste en train de prouver que ça aurait dû être dans le Code civil, avec des modifications mutandis.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Ce qu'on me dit, la distinction, et je la vois, je la comprends, c'est essentiellement de tenir compte dans l'appréciation de l'intégrité. Essentiellement, ça tourne autour de ceci. Et ce que je comprends, c'est qu'il y a des discussions entre nos juristes, ici, le Barreau du Québec et d'autres juristes, parce que Me Proulx a consulté à peu près tout le monde et va aux groupes de travail internationaux, etc. Mais ce que je comprends, c'est qu'ils veulent laisser une certaine latitude éventuellement pour plaider l'intégrité, et c'est à la demande même des juristes, qui ne voulaient pas créer une présomption automatique, entre guillemets, comparable au monde papier.
M. Mulcair: Je n'ai pas de problème avec ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout en vous rappelant qu'il reste deux minutes de temps d'intervention sur...
M. Mulcair: On n'a pas de problème avec ça. C'est comme si, par exemple, on avait voulu créer la présomption, parce qu'il y a une date et un numéro de téléphone d'envoi sur un fax, qui sont facilement falsifiables, que ça crée une présomption de la validité. Ce qu'on essaie de regarder avec le ministre, c'est la pertinence de calquer ainsi la terminologie de 2838. Nous disons ? c'est notre prétention ? que, loin d'aider, ça va créer beaucoup de problèmes en termes de jurisprudence et en termes d'interprétation. C'est de ça qu'on essaie de le convaincre. Il nous renvoie à nouveau à ce qui se fait dans d'autres États. Le ministre a dit: C'est ce que tous les autres États font. Je tiens à lui faire remarquer que les autres États ? tous les États aux États-Unis, les autres provinces au Canada ? sont tous des juridictions de «common law». Ici, au Québec, on est un système de droit civil; c'est pour ça que le ministre peut nous référer à l'article 2838 du Code civil.
Nous, notre système est basé sur le droit français. Dans les provinces de «common law», ce sont les décisions des tribunaux qui s'appliquent. Je parlais tantôt des règles sur le lieu présumé où on conclut un contrat. Dans les provinces de «common law», il faut lire de la jurisprudence comme ça pour aller déceler les règles. Est-ce que c'est là l'endroit où ça a été envoyé, l'endroit où ça a été reçu? Quand est-ce que ça a été conclu? Ici, on a tendance à régler ces choses-là relativement clairement à l'intérieur de certaines dispositions. Ça peut être complété par de la jurisprudence, mais notre manière de s'y prendre, c'est de le mettre là-dedans.
Je pense que le ministre est d'accord avec nous que le propos qu'il a tenu tantôt, disant qu'en termes de preuve c'était la même chose... Il se rend compte que ce n'est vraiment pas la même chose. C'est notre propos et c'est ce qui nous inquiète avec l'article 15, alinéa deux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, avez-vous...
M. Cliche: Il y a une nuance, et je la vois, la nuance, je la comprends. Mais est-ce que l'opposition a une suggestion à faire? Parce que ceci est le résultat de longues discussions avec les gens du Barreau, avec les juristes, plein, plein de juristes dans ça. Alors, est-ce que les juristes de l'opposition officielle ont un amendement à proposer? Moi, je suis prêt à, si vous voulez, clarifier. On serait heureux de recevoir des amendements de l'opposition officielle. À date, on en a reçu un, fait ici, en commission, et on l'a intégré de bon gré parce qu'il avait du sens. Alors, moi, je peux mettre l'alinéa en suspens et attendre des propositions spécifiques de l'opposition si elle en a.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres interventions, Mme la députée de La Pinière, sur le deuxième alinéa?
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Troisième. Non, deuxième.
Mme Houda-Pepin: Deuxième alinéa.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça fait tellement longtemps que j'étais sûre qu'on était rendu au troisième.
Mme Houda-Pepin: Alors, je pense que la discussion qui est amorcée par mon collègue le député de Chomedey nous éclaire beaucoup sur la confusion dans la rédaction de ce projet de loi. Je voudrais d'abord répondre au dernier commentaire du ministre, qui dit: Si l'opposition a des amendements à proposer, qu'elle le fasse, on va les recevoir. J'aurais été, à titre de porte-parole de l'opposition officielle, Mme la Présidente, fort heureuse de proposer des amendements et de bonifier le projet de loi si le ministre avait accepté de déposer une véritable pièce de législation pour la sécurisation des transactions électroniques comme telle. Ce que nous avons devant nous, et le ministre nous l'a dit, c'est un choix politique qu'il a fait de nous présenter un projet de loi qui embrasse toutes les communications: les communications privées, les communications publiques, les communications entre les citoyens et l'État, entre les entreprises.
Et donc, il y a une telle portée à ce projet de loi que, par acquit de conscience et n'ayant pas eu les études d'impact que nous avons réclamées ? pourtant, le ministre a déclaré en Chambre que ces études-là existaient ? n'ayant pas eu l'avis du Secrétariat à la déréglementation sous prétexte que ça relevait de l'Exécutif, n'ayant eu aucune collaboration pour avoir des informations qui nous expliquent comment on est arrivé à ce projet de loi, je n'hésiterais pas, personnellement, ou je ne m'aventurerais pas à bonifier un projet de loi dont tout le monde a dit qu'il était mal attaché, qu'il était mal rédigé, qu'il était confus. Le Barreau du Québec a parlé d'un projet de loi orphelin, parce qu'on était les seuls en Amérique à vouloir choisir cette option. Il y en a d'autres qui ont parlé d'un projet de loi bâtard, Mme la Présidente. Si le ministre voulait entendre raison et écouter les groupes qui ne tiennent pas le même langage que lui... La Chambre de commerce du Québec, qui représente la communauté d'affaires à travers le Québec, est venue nous dire: Si c'est très urgent pour vous d'adopter une législation pour sécuriser les transactions électroniques, faites-le par une modification au Code civil et rapidement. Vous auriez eu la collaboration de l'opposition officielle, et on aurait réglé le problème.
Le ministre a choisi de nous présenter un «work in progress», un patchwork. C'est ça qu'on a devant nous, Mme la Présidente. La terminologie, dans bien des cas, est nouvelle. Elle est mal définie, elle est confuse. La rédaction est alambiquée, et on ne peut pas jouer dans des textes comme ça. On ne peut pas ajouter à la confusion.
Alors, pour ce qui est des amendements, il faut être assez responsable pour dire que ce projet de loi est assez mal attaché pour ne pas vouloir compliquer les choses plus qu'il ne faut. Cependant, on cherche à comprendre, parce que le ministre a une responsabilité; c'est lui qui dépose cette piste de législation, et on cherche à comprendre ce que le législateur avait en tête quand il a présenté et rédigé ce projet de loi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça termine, Mme la députée, votre temps de parole sur cet alinéa. M. le ministre.
M. Cliche: Je comprends qu'il n'y aura pas de proposition d'amendement de l'opposition. Alors, je suggère que nous adoptions l'alinéa tel quel.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, j'ai le député de Gaspé qui m'a demandé la parole.
M. Lelièvre: Si on est prêt à passer au vote, j'interviendrai sur l'autre alinéa, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, le deuxième alinéa de l'article 15 est-il adopté?
M. Mulcair: Vote nominal.
n(17 h 20)nLa Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la secrétaire, on va donc procéder au vote. Alors, il me demande... sur l'article, alors je lis donc... Oui, vous aviez une question ou deux, M. le député de D'Arcy-McGee?
M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Encore une fois, j'ai demandé à M. le ministre les circonstances dans lesquelles on peut assurer l'intégrité des copies. Et je reviens à la question que j'ai demandée avant que nous n'ayons eu la suspension, d'avoir les circonstances spécifiques dans lesquelles on peut assurer l'intégrité d'une copie.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, je comprends que c'est une notion qu'on retrouve en ce moment dans le Code civil et que c'est laissé à l'appréciation du tribunal. L'appréciation des circonstances est laissée à l'appréciation du tribunal.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Vous avez fait référence ici à l'intégrité d'une copie. C'est toujours la question... quand une copie, disons, est envoyée par un notaire à un bureau d'enregistrement pour être certain que la copie qui est reçue est la même copie qui a été envoyée. Et vous parlez des circonstances spécifiques dans lesquelles une copie peut être la même copie qui a été envoyée. Alors, j'aimerais avoir des exemples de ces circonstances.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, ici, je cite un passage du Code civil où on dit: «Pour apprécier la qualité du document, le tribunal doit tenir compte des circonstances dans lesquelles les données ont été inscrites.» Donc, la notion, là, de tenir compte des circonstances, c'est une question de faits, à ce moment-là, et ça fait l'objet de l'évaluation, du jugement du tribunal. Mais, malheureusement, je n'ai pas avec moi de jugements ou de cas, de mémoire, où cette notion de circonstance a été évaluée par un tribunal.
M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: ...quand vous employez les mots «sans lacunes», s'il y a des espaces dans un document, il y a des espaces avec des lacunes, est-ce que ça veut dire que le document n'est pas intègre?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: J'ai déjà répondu à cette question. Encore là, c'est une notion dans l'article 2838 du Code civil, «effectuée de façon systématique et sans lacunes». Ce qu'on me dit, c'est que ce sont des notions avec lesquelles les tribunaux sont à l'aise et qui permettent aux tribunaux de porter un jugement. Vous avez apporté la notion de «circonstances» et la notion «de façon systématique et sans lacunes», qui sont des notions que nous n'inventons pas ici, qui sont des notions utilisées devant les tribunaux.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de D'Arcy-McGee, ça va?
M. Bergman: Merci.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Pour bien comprendre, je pense, l'ensemble de la section VI, le Livre septième de la preuve, Des inscriptions informatisées, il faut également lire 2837, qui dit ceci: «Lorsque les données d'un acte juridique sont inscrites sur support informatique, le document reproduisant ces données fait preuve du contenu de l'acte, s'il est intelligible et s'il présente des garanties suffisamment sérieuses pour qu'on puisse s'y fier.» Et là on revient: «Pour apprécier la qualité du document, le tribunal doit tenir compte des circonstances dans lesquelles les données ont été inscrites et le document reproduit.» Je me suis souvenu que, dans le fond, la Chambre des notaires et le Barreau du Québec, lorsqu'on a fait la réforme du Code civil, ont réuni un ensemble de textes, et je pense que c'est important de les répéter à cette commission et de s'en inspirer. Et loin de moi l'idée d'usurper des droits d'auteur. Et ce qu'on dit, c'est que... les conditions de l'inscription informatisée comme moyen de preuve d'un acte juridique: «Pour qu'une inscription informatisée serve en tant que telle comme moyen de preuve, elle doit satisfaire à des conditions qui se rapportent, d'une part, aux données qui sont inscrites et, d'autre part, à la qualité du document qui les reproduit.» Et on donne l'exemple par exemple des guichets automatiques, qui sont des actes juridiques.
Mais, là où c'est intéressant, c'est lorsqu'on vient à la qualité du document reproduisant une inscription informatisée, et ça, je vous réfère à la page 486, je crois, du tome III, des Presses de l'Université Laval. Et, à l'époque, ce sont des textes qui ont été réunis par le Barreau. Je n'ai pas le nom des auteurs qui ont écrit ces textes-là. À tout le moins, je pense que c'est quoi, une reproduction intelligible? Parce qu'on parle d'une reproduction. Pour être intelligible, il faut que la reproduction consiste en un écrit dans lequel les données informatisées sont transcrites en langage usuel. L'adjectif «intelligible», on dit, doit être pris ici dans le sens d'un document qui peut être lu directement, c'est-à-dire dans le sens d'un document qui peut être compris, accessible, clair et limpide.
On a vu ces notions-là antérieurement dans le texte de loi. «Une reproduction d'une inscription en langage ordinateur par le moyen d'une disquette ou d'une bande magnétique n'aurait pas, selon nous, le caractère d'intelligible exigé par 2837. Par contre, il ne suffit pas que le document soit lisible, encore faut-il qu'il présente de sérieuses garanties de fiabilité.» Quels sont les éléments, quelles sont les conditions? On dit: «La condition de fiabilité est exigée expressément par l'article 2837 du Code civil. Cet article affirme que le document reproduisant les données inscrites sur support informatique fait preuve du contenu de l'acte s'il est intelligible et s'il présente des garanties suffisamment sérieuses pour qu'on puisse s'y fier. Pour que le document présente ce caractère, les articles 2837 et 2838 posent trois conditions, dont la première a trait à l'inscription des données, la deuxième à leur conservation et la troisième à la reproduction elle-même. Après avoir analysé brièvement chacune de ces conditions, nous nous interrogeons sur la question de savoir si la recevabilité en preuve d'un document reproduisant les données d'un acte juridique inscrites sur un support informatique est toujours subordonnée à la preuve que la reproduction satisfait bien à ces trois conditions.
La condition de fiabilité de l'inscription. «La première condition concerne la fiabilité de l'inscription elle-même. Pour qu'une inscription soit fiable, il faut qu'elle ait été effectuée dans des conditions en garantissant l'exactitude ? c'est de ça qu'on parle. À ce sujet, 2838 établit une présomption de fiabilité au profit des inscriptions qui sont effectuées de façon systématique et sans lacunes. Comme l'une des données essentielles d'un acte juridique concerne l'identité de son auteur, l'inscription informatisée, pour être jugée fiable, devra offrir sur ce rapport de sérieuses garanties d'exactitude.» La fiabilité de la conservation des données aussi: le deuxième élément. «Les conditions concernent cette fiabilité. Il est évident que le problème de conservation des données ne se pose que dans les cas où un délai s'est écoulé entre le moment d'inscription des données et celui de leur reproduction. Il ne se pose pas à propos d'une transcription qui a été effectuée au moment même où les données ont été inscrites, comme dans le cas d'un relevé émis à l'occasion d'une opération bancaire effectuée à un guichet automatique.
«Dans le cas d'une transcription effectuée à partir des données conservées sur support informatique, il est évident que la fiabilité de cette inscription ne dépend pas uniquement des circonstances dans lesquelles les données ont été inscrites, mais également des conditions dans lesquelles elles ont été préservées de toute altération. Cette règle se trouve affirmée à l'article 2838.»n(17 h 30)n L'autre élément des conditions de fiabilité de la reproduction. «La fiabilité du document reproduisant les données informatiques dépend de l'exactitude de la reproduction.» En langage courant, les données qui ont été inscrites en langage informatique. Cette condition résulte de 2837. Donc, tout à l'heure j'ai regardé le projet de loi, les éléments de l'intégrité, là, à l'article 6... On nous dit: «L'intégrité du document est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.» On a voté ça cette semaine. «L'intégrité du document doit être maintenue au cours de son cycle de vie, soit depuis sa création, en passant par son transfert, sa consultation et sa transmission, jusqu'à sa conservation, y compris son archivage ou sa destruction.
«Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie.» On a dit que, dans l'étude du projet de loi, il y avait trois éléments, on visait trois concepts: neutralité juridique, médiatique, technologique. Le texte de loi du Code civil vise des actes juridiques. Si, par ailleurs, j'expédie à une maison d'édition un manuscrit que je transpose sur support informatique, donc je le scanne, je le mets sur l'ordinateur et je l'expédie, est-ce que je suis couvert par les articles du Code civil? Est-ce que c'est un acte juridique? Je lui envoie pour analyse, commentaire, appréciation puis me le retourner, est-ce que je fais un acte juridique? Qu'est-ce qui arrive avec le document que je lui ai transmis si la maison d'édition le considère très intéressant et, éventuellement, décide de conserver une copie du manuscrit puis elle me le retourne en me disant: Non, ce n'est pas valable, puis, par la suite, ça a été imprimé sous un autre auteur?
On a au Québec un exemple assez récent, une maison de production qui a utilisé, semble-t-il, jusqu'à ce que les tribunaux le déterminent de façon claire... mais pour l'instant on va rester dans le domaine de la présomption. Mais on a un cas litigieux, là, qu'il y a des gens qui ont apposé leur signature en dessous de documents qui... des faits ou autres, donc on est dans ce domaine-là. Est-ce que, si ça avait été produit sur support informatique... Par exemple, on a parlé des reproductions graphiques, est-ce que, éventuellement, il y aura eu une protection juridique? Mon manuscrit est-il protégé, si je le fais, par le Code civil? Ce n'est pas un acte juridique, donc, à ce moment-ci, moi, je pense que ce que l'article du projet de loi veut faire, c'est d'apporter une protection à toutes les communications et non pas nécessairement des actes juridiques que l'on pose.
Si je transmets une lettre, par exemple, au député de D'Arcy-McGee puis je lui dis: Écoutez, bon, je vous soumets mes commentaires sur telle chose, est-ce que je fais un acte juridique? Non. Est-ce que j'ai fait une communication... je vous ai expédié un document technologique? Oui. Alors, c'est ça, là, qu'on... Et, si vous en faites une copie à partir de votre ordinateur sur une disquette, sur un autre, et puis que vous le reproduisez, c'est ça que l'on vise, à mon avis, avec l'article 15.
D'autre part, il y a toute la question des autres documents que... Bon, j'ai regardé, depuis le début de la semaine, ce qu'on avait déjà écrit et puis les rapports qu'on a faits, les rapports qu'on a faits, Mme la Présidente, c'est qu'on y voit que, entre individus, il y a des relations; entre l'État et les citoyens, il y a des relations; entre les entreprises, les citoyens et l'État, il y a des relations; et, entre les entreprises elles-mêmes, il y a des relations par communication technologique. Alors, cet encadrement... quand le ministre dit qu'il y aura une loi d'application éventuellement, oui, il y aura une loi d'application qui viendra probablement préciser d'autres choses, d'autres secteurs, on verra. Mais là on est dans un cadre juridique neutre. Et je comprends qu'on peut être tenté d'avoir le réflexe de vouloir codifier chacun des éléments.
Si on prend la Loi sur les lettres de change, que j'ai donnée en exemple cette semaine, on tire un chèque, à moins qu'on ait changé la Loi sur les banques à Ottawa, mais ça ne pas doit faire longtemps si elle a été changée... un chèque tiré sur une caisse populaire ? au moment où j'ai fait mon droit, puis je ne l'ai pas vérifié depuis six ans, je n'ai pas pratiqué ? n'est pas un chèque, c'est une lettre de change. Mais un chèque tiré sur une banque, c'est un chèque. On ne peut pas appeler un chèque d'une caisse populaire un chèque. En tout cas, à l'époque, on ne pouvait pas le faire. Et, ceux qui ont l'information contraire me disent qu'il y a eu un amendement à la Loi sur les banques pour y introduire aussi la notion que les chèques tirés sur les caisses populaires seraient des chèques, j'apprécierais qu'on me le dise. Donc...
Et, là-dedans, il y a toute une mécanique complexe, et là on dit: Ce projet de loi là est complexe. C'est un projet de concepts, oui, c'est vrai, mais on est en mesure de pouvoir, je pense, le faire. S'il faut prendre le temps de le faire, on le fait. On l'a fait jusqu'à date et on a fait du mieux que l'on peut, hein, dans un climat quand même recherché de sérénité et d'en arriver à avoir une compréhension des choses.
Je comprends, à un moment donné, que le Barreau est venu nous voir. Je suis membre du Barreau, mais, quand le Barreau affirme des choses, le Barreau n'est pas un tribunal, le Barreau n'est pas un juge; le Barreau, ce sont des confrères, des consoeurs. Et, quand on est dans des procès, on a deux opinions contraires habituellement. C'est rare qu'on s'entend parce qu'il y a deux avocats, puis il y a autant d'opinions qu'il y a d'avocats et d'avocates.
Donc, moi, il y a un élément qui m'a frappé quand le Barreau est venu nous voir dernièrement, c'est qu'il a dit que le projet de loi remettait en question les pratiques commerciales. J'ai posé la question, Mme la Présidente, pour savoir quelles étaient les pratiques commerciales que l'on remettait en question ? et je crois que le député de D'Arcy-McGee était présent à ce moment-là ? et je n'ai pas eu de réponse. Je n'ai pas eu de réponse à ma question, parce qu'il y avait une affirmation, on a recherché les explications à cette affirmation, mais je n'ai pas eu de réponse. Et, si les membres, mes collègues du Barreau, mes confrères, consoeurs sont en mesure de nous apporter des informations qui nous éclaireraient sur les pratiques commerciales que nous pourrions remettre en question avec ce projet de loi, parce que c'est affirmé dans le mémoire... c'est ça, c'est affirmé dans le mémoire du Barreau, puis que là on mettrait en application d'ailleurs de nouvelles pratiques commerciales. Oui, c'est vrai, on est sur les méthodes technologiques, mais est-ce qu'on modifie les pratiques commerciales? J'ai un peu de difficultés, puisque j'attends toujours ma réponse, comme à d'autres interrogations qui ont été soulevées aux gens du Barreau qui affirmaient des choses.
Je comprends que ce n'est pas simple, mais ça se comprend, ça s'intellectualise, et on est en mesure de pouvoir regarder l'ensemble de ce projet de loi en ayant à l'esprit qu'on...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...deuxième alinéa, hein, M. le député de Gaspé?
M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Pour l'appréciation...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça allait bien tantôt, mais là on s'éloigne un peu.
M. Lelièvre: Oui, oui. Pour l'appréciation de l'intégrité de la copie, des circonstances dans lesquelles elle a été faite, alors toute la question est de savoir... c'est la fiabilité, l'intégrité, etc. Ce sont toujours les mêmes éléments qui reviennent, les outils qu'on utilise pour le faire. Alors, quelle est la difficulté que l'on rencontre? Oui, c'est vrai qu'on a référé aux articles du Code civil, mais il faut les voir dans le chapitre de la preuve.
Une voix: ...
M. Lelièvre: Pardon? Donc, on transpose des règles au monde technologique. Parce que les notaires aussi, dans leur rapport, dans leur mémoire, nous ont dit: Avant, on était habitués à identifier le document au papier parce que c'était le seul support que nous avions, mais aujourd'hui le document, ce n'est pas nécessairement le support, c'est le contenu que l'on transpose sur quelque chose. Alors, qu'on le transpose sur un support technologique ou qu'on le transpose sur un support papier, on a un document. La copie qu'on en fera, bien, à ce moment-là, si on revient aux articles du projet de loi qu'on a adopté, bien on a des éléments d'intégrité, de fiabilité, etc. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. Vous aviez d'autres questions, M. le député de D'Arcy-McGee? Non? C'est beau.
Alors, le deuxième alinéa de l'article 15 est-il adopté? Et là, cette fois, on va le voter.
Mme Houda-Pepin: ...en appel nominal?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, on va reprendre où on...
La Secrétaire: M. le ministre?
M. Cliche: Il faut que je me lève?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non...
La Secrétaire: Pour ou contre?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous dites si vous êtes pour ou contre cet article.
M. Cliche: Je suis pour.
La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?
M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est le vote nominal.
M. Lelièvre: Ah! excusez-moi.
n(17 h 40)nLa Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis désolée, là, c'est ça, on est rendus là.
M. Lelièvre: Ha, ha, ha! Alors, je vote pour l'adoption de cet article, madame... ce paragraphe.
La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?
M. Bédard: Pour.
La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?
M. Désilets: Pour.
La Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?
M. Côté (Dubuc): Pour.
La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?
Mme Houda-Pepin: Contre.
La Secrétaire: M. Poulin (Beauce-Nord)?
M. Poulin: Contre.
La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?
M. Bergman: Contre.
La Secrétaire: Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais m'abstenir.
La Secrétaire: ...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article est donc adopté.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'alinéa, pardon, oui. L'alinéa deux de l'article 15 est donc adopté.
Alors, au troisième alinéa, M. le ministre, vous vouliez nous présenter un amendement.
M. Cliche: C'est exact, je vous dépose un amendement. Et les copies préparées, si vous pouviez...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais en prendre connaissance, là.
M. Cliche: ...en faire la lecture.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il n'y a pas de problème, c'est tout à fait recevable. Alors, on va donc pouvoir distribuer copie de l'amendement qui se lit comme suit: À l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans la...
M. Mulcair: ...juste sur le plan de l'organisation de nos travaux, pouvez-vous attendre que les députés aient ça en main juste avant de le lire?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est fait, là.
M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous l'avez? De toute façon...
À l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots «au plan de la forme, la copie doit» par «lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie, celle-ci doit, au plan de la forme,». Alors, M. le ministre, sur l'amendement.
M. Cliche: Oui, sur l'amendement. Cet amendement a pour objet de préciser quand est requise l'exigence de forme permettant de reconnaître qu'un document est une copie. Et, si vous vous souvenez, c'est l'Association des banquiers qui était venue nous voir la semaine dernière et qui nous avait fait cette suggestion parce qu'ils craignaient devoir marquer toutes les copies en toutes circonstances, alors que cet amendement vient clarifier, préciser quand sera requise l'exigence de forme permettant de reconnaître qu'un document devient une copie. Donc, je pense que c'est un amendement très pertinent, et c'est un amendement qui avait été suggéré par l'Association des banquiers.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander, s'il vous plaît, au ministre de nous relire l'article tel qu'amendé pour comprendre le sens complet de l'article?
M. Cliche: Oui. «Cependant, lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie, celle-ci doit, au plan de la forme, présenter les caractéristiques qui permettent de reconnaître qu'il s'agit d'une copie, soit par l'indication du lieu et de la date où elle a été effectuée ou du fait qu'il s'agit d'une copie, soit par tout autre moyen.»Mme Houda-Pepin: Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, le changement qui est apporté dans l'amendement à l'article 15, alinéa trois, c'est ce qu'on pourrait appeler un amendement cosmétique, dans le sens qu'on a changé la terminologie, on a un peu modifié l'emplacement des mots, et c'est ça qu'il appelle répondre à la demande de l'Association des banquiers canadiens. C'est ça qu'ils ont demandé.
Parce que je ne fais pas la même lecture que le ministre, Mme la Présidente. Parce que, encore une fois, pour ne pas interpréter, je voudrais vous lire le commentaire de l'Association des banquiers canadiens dans le mémoire qu'elle nous a déposé, qu'elle nous a présenté, à la page 2: «L'article 15, alinéa trois ? c'est-à-dire l'alinéa dont on discute actuellement. L'article 15 prévoit à son alinéa trois que les copies de documents technologiques doivent indiquer qu'il s'agit de copies. Cette exigence pourrait s'avérer très lourde à respecter en pratique et ne semble pas tenir compte de la réalité commerciale. Combien de copies de documents sont échangées par courriel moyennant des pièces jointes sans qu'elles soient empreintes d'une indication qu'il s'agit de copies? Force est de constater qu'aucune exigence semblable n'existe pour les copies de documents sur support papier, telles les photocopies, télécopies ou copies imprimées à même un logiciel comme Word. À notre avis, cette exigence devrait être supprimée ou, à tout le moins, limitée aux seuls cas où la loi ou les parties exigent une copie certifiée conforme à l'original.» Donc, Mme la Présidente, ce qu'on comprend du commentaire de l'Association des banquiers canadiens, c'est que dans l'univers papier, cette exigence de copie n'existe pas. Elle est introduite par la force du projet de loi n° 161 relativement aux technologies de l'information. Alors, ma première question, c'est de me clarifier la raison d'être d'une telle exigence, surtout lorsque le ministre nous dit et nous répète à chaque fois que ce projet de loi vise la neutralité technologique, la neutralité médiatique et la neutralité juridique. Parce que là nous sommes face à deux régimes, celui qui s'applique au monde papier et celui qui s'applique au niveau des technologies de l'information par la disposition de l'alinéa trois de l'article 15 tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, ce n'est pas un amendement cosmétique. La députée de La Pinière a elle-même lu la demande que ce soit limité aux seuls cas où la loi et les parties exigent qu'une copie certifiée et conforme à l'original... Alors, on dit: «Lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie, celle-ci doit, au plan de la forme...» Donc, ce n'est pas cosmétique, c'est pour, comme ils l'ont suggéré, limiter la portée de cet alinéa aux cas où les parties exigent qu'une partie... Donc, ce n'est pas cosmétique, c'est pour limiter, comme ils l'ont demandé.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre, quand il présente l'amendement qui dit «lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie», dans sa tête à lui, il s'agit de la loi? Parce que c'est ça qui est demandé, là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Oui.
Mme Houda-Pepin: Alors, lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie, ça, c'est la loi qui parle?
M. Cliche: Lorsqu'il y a lieu d'établir que le document établit une copie, c'est en vertu de la loi ou à la demande des parties.
Mme Houda-Pepin: Très bien, Mme la Présidente. Alors, je laisse la parole à mon collègue.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Mme la Présidente, je vais reprendre ce que le ministre vient de dire et j'aimerais, au niveau de l'article 15, troisième alinéa, faire le lien avec ce qu'on disait tantôt parce que nos propos sur le deuxième alinéa trouvent aussi application ici.
Le ministre est en train de nous dire que c'est un amendement qui est apporté à la demande des banquiers. Ce que ma collègue la députée de La Pinière vient de lire a expliqué clairement que, lorsque, comme avocat, j'envoie une lettre à un client ou à quelqu'un d'autre, je dis «pièce jointe», personne ne me demande d'indiquer s'il s'agit d'une copie ou pas.
La première version, c'était: «Cependant au plan de la forme, la copie doit présenter les caractéristiques qui permettent de reconnaître qu'il s'agit d'une copie, soit par l'indication du lieu et de la date où elle a été effectuée ou du fait qu'il s'agit d'une copie, soit par tout autre moyen.» J'aimerais que le ministre nous aide parce que je ne suis pas sûr que ça ait beaucoup de bon sens. Je suis absolument certain que ça ne rencontre pas la demande des banquiers.
n(17 h 50)n Ça se lirait comme suit: «Cependant, lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie, celle-ci doit, au plan de la forme, présenter les caractéristiques», et ainsi de suite. «Lorsqu'il y a lieu d'établir», le ministre vient de nous en informer, doit s'interpréter de la manière suivante: ça signifie lorsque la loi l'exige ou lorsque les parties l'exigent. Ce qu'il est en train de nous dire, Mme la Présidente, c'est qu'on a une sorte de condition suspensive. On a une exigence qui n'en est pas une, parce qu'on peut constituer des copies sans indiquer quoi que ce soit là-dessus, sauf, lorsque viendra le temps de faire la preuve parce que quelqu'un nous a traînés en cour là-dessus, il aurait fallu ipso facto que le document indique les autres détails qui sont demandés à la fin de l'alinéa trois. Ça n'a pas de bon sens, ce qu'il est en train de faire là, alors j'aimerais que le ministre nous explique ça. Tout à l'heure, il nous a dit qu'au plan de la preuve c'est supposé d'être la même chose que le Code civil; j'aimerais qu'il nous trouve, dans le corpus juris québécois, un article qui dit ça. J'aimerais qu'il nous trouve, dans le corpus législatif nord-américain, un article qui dit ça. J'aimerais qu'il nous trouve, quelque part dans le monde, un article qui dit ça.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, M. le député de Chomedey, pour l'instant?
M. Mulcair: Ah oui...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Mulcair: ...je ne demande pas mieux, là. S'il nous le montre, on va être surpris, mais...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Ça va?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.
M. Cliche: Ça va? Alors, je pense...
M. Mulcair: Est-ce que ça existe?
M. Cliche: Si vous me permettez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est M. le ministre qui a la parole pour l'instant.
M. Cliche: Je pense que c'est clair, «lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie». Alors, je pense que c'est clair, là, lorsqu'on fait une copie usuelle, une copie qu'on n'a pas besoin de créer, ça ne s'applique pas, mais, «lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie», c'est limité aux cas où la loi et les parties l'exigent. Et, moi, je ne peux que me fier aux gens qui m'accompagnent. Me Proulx, suite au dépôt du mémoire des banquiers la semaine dernière, a préparé cet amendement, en a discuté avec eux, et ils s'en déclarent satisfaits quant au fait que ça réponde aux suggestions et aux demandes libellées dans leur mémoire. Et il faut comprendre que cet avant-projet de loi, avant même d'être avant-projet de loi... ça fait un an et demi qu'on est en discussion constante avec les gens du milieu, de tous les milieux, et il se peut que nous recevions demain ou lundi d'autres documents en provenance de groupes, de sorte que nous intégrons toujours, lorsqu'il est possible de le faire, des suggestions. Donc, en ce qui concerne la recommandation des banquiers, je pense honnêtement que nous y satisfaisons, un.
Deuxièmement, comme je l'ai dit au début de cette étude, il y a des articles à l'intérieur de ce projet de loi qui sont tout simplement une équivalence fonctionnelle, une transposition pure et simple de ce qui existe dans le monde papier lorsqu'on peut les transposer ipso facto dans leur application juridique au monde des technologies de l'information. Il y a cependant des cas où nous devons avoir une législation et un libellé spécifiques aux technologies de l'information lorsqu'on le requiert. Des articles adoptés précédemment, par exemple, décrivent quels sont les procédés, les façons, les modes technologiques pour atteindre les fonctionnalités d'original et de divers types que nous retrouvions jusqu'à ce jour uniquement dans le monde papier, mais nous devons redéfinir ces fonctions d'original dans le monde des technologies de l'information.
Or, dans ce cas-ci, c'est le cas où nous devons légiférer pour vraiment tracer la voie dans le domaine des technologies de l'information, parce que, en ce moment, on ne peut pas prendre un article de loi papier ? si je peux m'exprimer ainsi ? du monde papier et transposer de façon... en toute similitude au domaine des technologies de l'information. Il y a ce cas-là, mais il y a d'autres plus loin, et, lorsqu'on va arriver dans les questions, par exemple, de protection des renseignements privés, il y a tout un nouveau domaine, dans le domaine des renseignements privés, où nous devons légiférer et on ne peut pas référer à un article de loi existant parce qu'il n'y a pas d'équivalence fonctionnelle qu'on a pu trouver dans les lois existantes et les transposer au monde papier.
Et l'État de New York, dans sa législation adoptée, a des articles de loi qui ont, comme on dit à Hull, adressé la même question, de sorte qu'on s'est inspirés de la législation qui a été adoptée dans l'État de New York, qui porte effectivement sur les questions de copie, très importantes pour les effets négociables. Alors, c'est pour ça que les banquiers ont apporté cet amendement, parce que cet alinéa revêt beaucoup d'importance pour le monde des transactions bancaires.
M. Mulcair: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: ...évidemment, on approche de la fin de notre période jusqu'à 18 heures, puis on va revenir à 20 heures...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez le temps de poser votre question.
M. Mulcair: ...et je demanderais au ministre, peut-être pour faciliter nos travaux, de nous faire une copie de tout article... même si c'est d'une juridiction de «common law» comme New York, où il y a un article qui dit la même chose que ce qu'il est en train de nous proposer ici. J'ai écouté attentivement le ministre, il a dit qu'il y avait des choses qui s'inspirent de et qui s'adressent à la même chose. Ça, je n'ai pas difficulté là-dessus. Moi, je le mets au défi de nous amener un article qui dit la même chose que ce qui est proposé avec sa modification, c'est là-dessus qu'on est. Et, à mon sens, il va avoir du mal, parce que, sauf tout le respect et l'amitié que je lui dois, c'est un non-sens, ce qui est écrit là avec l'amendement. It doesn't make any sense. Ce n'est pas compliqué, là.
Puis, pour ce qui est des autres articles auxquels le député de Gaspé a référé tantôt, quand on reviendra après 20 heures, on pourra revenir là-dessus aussi, mais toute cette démonstration qu'il nous a faite tantôt, bien on le remercie parce qu'il prouve exactement notre point. C'est censé être neutre, le ministre nous cite ces neutralités. Cependant, on va repiquer certains termes, on calque à moitié, aux trois quarts, aux sept huitièmes des bouts du Code civil, et, le ministre vient de le redire, ce n'est pas neutre du tout, ça. Ça veut dire que, dans un domaine, il va y avoir certaines exigences, les mêmes termes vont vouloir dire différentes choses, parce que, dans un cas, on crée une présomption, dans l'autre cas, on nous demande de le prouver devant les tribunaux, sans présomption.
Il nous référait, tantôt, le député de Gaspé, à 2837: «Lorsque les données d'un acte juridique sont inscrites sur support informatique, le document reproduisant ces données fait preuve...» Ça, ce n'est pas une présomption, c'est réputé, ça fait preuve. Le ministre nous disait tantôt que c'est les mêmes règles. Pantoute. Alors, ici, Mme la Présidente, la modification qui est proposée, je demande... Le ministre va avoir une couple d'heures pour le regarder avec son équipe, pensez-y, là, c'est une gaffe, cette affaire-là. Ça ne marchera jamais, jamais, jamais, 15, alinéa trois tel que vous le proposez, ça va être un bordel juridique. Il y aura des bouts de termes qui vont avoir été utilisés dans le Code civil qui vont avoir une interprétation, et d'autres interprétations vont être obligées de venir ici, à l'article 15 de son projet de loi.
n(18 heures)n Et, ça renvoie aux propos de ma collègue la député de La Pinière tantôt, si le but de cet exercice, c'est de régir le commerce, les transactions électroniques, c'est une chose. Prétendre bout par bout, morceau par morceau... prétendre recréer un nouveau cadre juridique en exergue du Code civil parce qu'il y a un ministère qui parle de ça, parce qu'on veut que ça soit à part, parce qu'on trouve que c'est bien, bien excitant, nouveau et révolutionnaire... Bon, bien, il y a bien des choses qui étaient révolutionnaires lorsqu'elles ont été ajoutées à la première rédaction du Code civil, puis on a une refonte qui date de près d'une dizaine d'années maintenant puis qui supporte encore d'être rafraîchie, mais le problème, c'est qu'on est en train de faire des choses entièrement différentes. Le ministre a parlé de sécuriser les transactions électroniques, on y est, on le suit, on est avec lui là-dessus. Mais, ici, là, tout d'un coup, on est en train d'introduire des grands principes de droit généraux qui devraient normalement, si on veut que ça ait la moindre chance de réussir et que ce ne soit pas devant les tribunaux à tout bout de champ, se retrouver dans le Code civil et, le cas échéant, dans le Code de procédure civile.
On est en train d'essayer de l'aider, là, Mme la Présidente. On lui dit que, s'il veut faire quelque chose sur les transactions électroniques seulement, on va l'aider. Mais, s'il persiste dans son idée, malheureusement pour sa thèse, l'amendement qu'il vient de déposer produit exactement l'effet contraire de ce qui est recherché par lui. L'amendement prouve à quel point c'est du rapiéçage, c'est du patchage, tout ça. Il est en train d'essayer tour à tour de colmater des brèches. On va revenir là-dessus.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey je suis désolée de vous interrompre, mais je pense que vous allez revenir...
M. Mulcair: Bien, ce n'est pas grave, on revient. Ça va donner la chance au ministre de regarder.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, puisqu'il est 18 heures, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, tel que le spécifie l'ordre de la Chambre.
(Suspension de la séance à 18 h 5)
(Reprise à 20 h 3)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.
Lors de la suspension, nous en étions à discuter de l'amendement qui a été déposé par le ministre au troisième paragraphe de l'article 15. Alors, c'était le député de Chomedey qui avait la parole. Je vous rappelle, M. le député de Chomedey, qu'il vous reste 15 minutes de temps d'intervention sur l'amendement.
M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'utiliserai juste quelques secondes de mon temps pour l'instant, parce que j'ai offert au ministre de nous amener l'article de la loi de New York qui est au même effet. Peut-être s'il peut nous le déposer maintenant, ça nous aiderait dans notre travail.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Avant de déposer la loi de New York que nous avons ici, on pourra faire des photocopies pour lecture de fin de semaine ? nous allons le faire ? je veux néanmoins prendre quelques secondes pour répondre aux arguments du député de Chomedey qui se résumaient à la notion qu'il y a eu des jugements très sévères envers le projet de loi, à l'effet que notre projet de loi serait un patchwork, un travail à la pièce, que, plus spécifiquement, l'article 15 amènerait le bordel dans les transactions électroniques et que, finalement, son jugement ultime, c'est que ça n'a pas de sens, je le cite: «It doesn't make any sense.» Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais prendre quelques secondes pour répondre à ça.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je vous en prie, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, en termes de travail de patchwork, moi, je dois vous dire qu'après plusieurs jours passés ici avec mes collègues le travail de patchwork que je remarque, c'est plutôt le travail de l'opposition officielle, qui en est véritablement un de travail à la pièce.
D'abord, je l'ai dit cet après-midi, je le répète, après avoir adopté unanimement, en première lecture à l'Assemblée nationale, le principe, je me réjouissais du travail constructif que nous allions avoir dans cette Assemblée, dans cette commission. Or, on se retrouve ici, et là il y a une charge de fond contre le principe de cette loi qui avait été adoptée à l'unanimité, en première lecture à l'Assemblée nationale. Alors, difficile à comprendre en termes de travail à la pièce. Ou bien ils ne se sont pas parlé ou bien ils ne savent pas où ils s'en vont, et là charge de fond.
Et là arrive le député de Verdun qui vient signaler, selon lui, et je le cite, «que cette pièce législative serait sans doute la plus importante de la session»; il a signalé le bon travail du ministre. Mais je ne le prends pas pour moi, je le prends un petit peu pour le ministre mais beaucoup pour les gens qui nous ont accompagnés et tout le travail de collaboration qui a été fait.
Et, finalement, le chat est sorti du sac cet après-midi. L'opposition n'a pas l'intention de déposer aucun amendement. De deux choses l'une: ou bien, c'est trop complexe pour eux, ou bien, ils ne comprennent pas ou ils n'ont pas l'intention de bonifier ce qu'un de leurs propres collègues qualifie comme étant la pièce législative la plus importante de cette session.
Alors, je comprends que, sur le fond, au-delà de citer et de répéter et de reciter à satiété les mémoires qui ont été déposés ici, la critique officielle de l'opposition et ses acolytes n'ont pas grand-chose à dire. Alors, lorsqu'ils ont épuisé la lecture et la relecture des mémoires, là, arrive le bordel. Et ce n'est pas la loi ou le projet de loi qui a foutu le bordel dans cette commission, c'est habituellement le bordel qui a été foutu par l'arrivée des membres flottants, volants, de l'opposition officielle.
Je comprends, comme l'a dit le député de Chomedey, cet après-midi, qu'ils venaient à la demande de la critique officielle de l'opposition qui avait épuisé la lecture de ces mémoires. Et on a vu, cet après-midi, on a vu, vendredi soir dernier, ce qui est arrivé autour de 22 heures, lorsque le député de Brome-Missisquoi venait ici, de façon évidente, pour mettre la pagaille, Mme la Présidente, et comme on dit, virer la commission à l'envers, ce qu'il a fait. Alors, en termes de bordel, ceux et celles qui ont mis le bordel autour de ce projet de loi dans son étude, comme ils n'ont rien à dire sur le fond, ce sont nos amis de l'opposition.
Et là son troisième argument plus spécifique sur l'article 15: Ça n'a pas de sens, «it doesn't make any sense», ça va compromettre les affaires et ça n'a pas d'allure, ça va mettre la pagaille dans le monde des affaires. Alors là on a le choix, Mme la Présidente et membres de cette Assemblée: soit qu'on écoute le député de Chomedey et qu'on se fie à son analyse, ou qu'on se fie à ceux qui travaillent dans l'argent, ceux qui transigent de l'argent. Et ceux qui transigent de l'argent, ils s'appellent les banquiers, et ça s'appelle l'Association des banquiers du Canada.
Et je prends quelques secondes pour dire ce qu'ils sont venus nous dire ici, la semaine dernière. Dans un premier temps, ils sont venus nous dire que, dans ce dossier, ils avaient consulté, et je cite: «Nous avons consulté tous nos membres, tous les services juridiques de chacun des membres, des gens des opérations, et le mémoire que nous avons déposé dans l'avant-projet de loi et que nous déposons aujourd'hui répond à nos attentes.» Alors, on a le choix entre le spécialiste des technologies de l'information et des transactions bancaires en technologies de l'information et le député de Chomedey ou l'ensemble des contentieux des banquiers qui transigent de l'argent. Ça, c'est le premier élément.
Qu'est-ce qu'ils nous ont dit, deuxièmement, ces gens-là qui devraient nous dire qu'on va mettre le bordel dans les transactions financières? Ils nous disent qu'ils ont consulté l'ensemble de leurs membres qui transigent des argents au nom des PME, au nom de tout le monde qui fait des transactions bancaires, des transactions en valeurs mobilières et immobilières, et ils disent: Je ne pense pas vraiment que nous soyons en train de changer des pratiques commerciales ? comme ça a été invoqué l'autre côté, par les experts de l'opposition officielle ? nous sommes en train de proposer de nouvelles pratiques commerciales, et s'en prévaudront ceux qui voudront bien s'en prévaloir. C'est tout à fait volontaire; de là la notion de loi habilitante que j'essaie de faire comprendre aux gens d'en face et avec laquelle ils semblent avoir des difficultés.
n(20 h 10)n Troisièmement, qu'est-ce qu'ils nous ont dit, les banquiers ? là, je les cite. Loin de créer le bordel, ces gens-là, ce sont les gens qui transigent de l'argent. Donc, on a le choix alentour de cette commission entre retenir l'opinion éclairée du député de Chomedey ou de ces gens qui ont consulté tous leurs contentieux, et je cite: «Nous devons dire que nous sommes fort satisfaits de ce que nous lisons dans le projet de loi.» Et ça, ce sont les banquiers, les gens qui transigent de l'argent, qui sont venus nous dire ça. Et ils nous ont néanmoins fait une recommandation, une proposition d'amendement à l'article 15, que nous intégrons.
Et, quatrièmement, sur cette notion de report, je leur ai spécifiquement demandé la question: Est-ce qu'on devrait attendre, est-ce qu'on devrait reporter, comme le disent les gens de l'opposition, l'adoption de cette loi? Réponse: Donc, très spécifiquement et très clairement, pour l'industrie bancaire canadienne, hautement impliquée dans la haute technologie et le développement des nouvelles technologies: «Pour nous, le plus tôt sera le mieux.» Fin de la citation.
Alors, je pense sincèrement que le travail de patchwork, je pense que c'est du côté de l'opposition qu'il se fait, qui, de façon évidente, est débordée par le fond du dossier, se rabat sur la lecture de mémoires lus et relus et relus. Sur le fond, ils n'ont à peu près rien à dire.
Quant à créer le bordel, je pense que ceux et celles qui ont créé le bordel autour de cette commission, autour de ce projet de loi au lieu d'aller au fond, ce sont les gens de l'opposition. Et, lorsque le député de Chomedey dit que cet article 15, tel que modifié, «doesn't make any sense», bien, on a le choix entre l'ensemble des contentieux des banquiers canadiens qui ont étudié à fond cet article et cette loi et son jugement.
Et, moi, Mme la Présidente, en tout respect pour le député de Chomedey, je pense qu'on devrait faire confiance aux gens qui transigent de l'argent, des gens qui sont dans les technologies de l'information et les transactions d'argent, plutôt que de se fier à l'avis du député de Chomedey.
Et je pense que, avant de les réentendre là-dessus, nous devrions adopter l'article 15 et l'alinéa tel qu'il est modifié, à la lumière des commentaires que je viens de faire. Mais, ce que je retiens de cette semaine et de la semaine dernière, c'est que nous sommes tout simplement ? et je n'ai pas de jugement de fond à porter sur cette tactique parlementaire ? face à un filibuster. Lorsque, après quatre, cinq jours de travail, on se fait dire...
M. Mulcair: Mme la Présidente, vous connaissez le règlement...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! M. le député de Chomedey, vous avez une question de règlement.
M. Mulcair: ...mieux que quiconque. Je vous ai entendue intervenir derechef sur la députée de La Pinière tantôt. Là, on écoutait patiemment le ministre. C'est son choix, plutôt que de parler de son projet de loi, il peut parler de l'opposition. Ça nous importe peu.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non...
M. Mulcair: Mais l'utilisation du mot «filibuster», vous le savez très bien, c'est une manière d'imputer des motifs, et c'est votre devoir, de votre propre chef, d'appliquer le règlement.
Alors, je souhaiterais vivement, au nom de l'opposition, que vous appliquiez le règlement et que vous rappeliez au ministre qu'il est interdit, aux termes du règlement, d'imputer des motifs indignes.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député. Alors...
M. Mulcair: Le travail de l'opposition lui appartient en propre. Ce n'est pas au ministre d'utiliser des mots comme ça. Vous le savez très bien et lui aussi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous avez raison sur un point, M. le député de Chomedey. Vous avez raison dans le sens qu'on ne peut imputer des motifs à un député. Alors, c'est un fait, M. le ministre, que c'est une règle que vous devez connaître aussi.
M. Cliche: Vous avez raison.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par ailleurs, pour le reste, j'ai laissé au ministre la réponse, compte tenu qu'il y avait eu des interventions préalables qui se rapportent ? et j'écoute très bien, là ? à venir jusqu'à date, ça se rapporte beaucoup à l'intervention précédente. Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Je vais terminer en disant: Je ne veux surtout pas imputer des motifs, des intentions à l'opposition officielle. Mais mon expérience parlementaire me dit que, lorsque, après cinq jours de travail en commission, on apprend qu'il n'est pas de l'intention de l'opposition officielle de bonifier un projet de loi ? et nous avons entendu ça, cet après-midi ? qu'ils n'avaient pas l'intention de déposer aucun amendement, et que, sciemment, on prend toutes les mesures, toutes les minutes possibles, alinéa par alinéa, pour poser quatre fois la même question à laquelle ils ont toujours la même réponse parce que c'est la réponse qu'on doit apporter, sans porter des intentions à l'opposition officielle, mon expérience parlementaire me fait penser qu'on pourrait croire qu'il s'agit là d'un filibuster.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne faut pas, non plus, faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, M. le ministre.
Alors, M. le député de Chomedey, vous vouliez prendre la parole?
M. Mulcair: Oui, avec plaisir. Mme la Présidente, je veux corriger un certain nombre de choses que le ministre vient de dire, parce que, de toute évidence, what we have here is a failure to communicate. Alors, on va essayer de lui faire comprendre, parce que, jusque-là, de toute évidence, ça n'a pas marché.
Mme Houda-Pepin: Bonne chance.
M. Mulcair: L'opposition n'a jamais dit qu'elle n'avait aucun intérêt à bonifier le projet de loi; c'est ce qu'on tente de faire. Le ministre nous impute le motif de dire: On ne veut pas bonifier la loi. Nous, ce qu'on lui dit, c'est ceci.
Depuis le début, on était d'accord avec le principe...
Mme Houda-Pepin: Voilà!
M. Mulcair: ...d'une loi sur la sécurisation des transactions appliquée notamment, spécifiquement au commerce électronique.
Ce qu'on a devant nous, ce n'est pas juste nous qui le disons, c'est les gens aussi importants que la Chambre de commerce du Québec qui représentent non seulement le secteur banquier mais de nombreux autres secteurs de l'économie.
Mme Houda-Pepin: Tout à fait.
M. Mulcair: Je n'ai qu'à lire une phrase de leur mémoire ? n'en déplaise au ministre qui n'aime pas ça, entendre ce que les autres ont à dire: En ce qui a trait au droit civil, la Chambre de commerce du Québec est inquiète de constater, après consultation de spécialistes en droit de la preuve, que certaines des dispositions du projet de loi viennent contredire les règles de preuve établies au Code civil.
J'ai demandé au ministre de nous apporter la loi de New York qui renferme un article similaire au troisième alinéa de l'article 15. Je l'ai en main, je l'ai parcouru tantôt; ça porte sur la signature électronique plus spécifiquement. Il y a quelques dispositions à peine dans cette loi. Regardez la brique qu'on a devant nous puis regardez ça; c'est à peine quelques articles.
Est-ce que le ministre peut nous montrer, là-dedans, un article qui fait la même chose que ce qu'il est en train de montrer ici avec le troisième alinéa de l'article 15? On attend qu'il nous le montre, là. C'est quel article?
M. Cliche: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: J'aimerais avoir une directive quant à la suite des choses. Le principe d'un projet de loi... lorsque nous avons clairement indiqué notre volonté d'avoir une loi qui couvre à la fois la notion de signature... référence à la notion de document technologique qui vient également faire en sorte que d'autres aspects importants de nos valeurs sociétales et de notre corpus juridique, comme la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi de la protection des consommateurs, que nous voulons mettre un cadre juridique concernant les technologies de l'information qui couvrent cet ensemble et qu'il est adopté à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, je répète, de deux choses l'une: Ou bien ils n'ont pas fait leur travail, ou bien ils n'ont pas compris, parce qu'ils ont adopté le projet de loi à l'unanimité. Alors, je prends pour acquis qu'ils respectent leur vote à l'Assemblée nationale et leur position, que nous avons adopté ce principe et que nous travaillons sur la base de ce principe.
Le député de Chomedey vient de brandir une loi de New York, et il y en a d'autres; je pense qu'il n'a pas la bonne. Alors, on va lui donner les autres lois ? parce qu'il n'a évidemment pas la bonne ? et c'est pour éviter que d'autres députés, dans d'autres salles, errent en brandissant la mauvaise loi que nous voulons regrouper, dans une même loi, l'ensemble du cadre juridique des technologies de l'information pour qu'on puisse la lire dans un tout, pour éviter que d'autres députés errent et brandissent la mauvaise loi, pour qu'on puisse avoir, dans un même ensemble, l'ensemble du cadre juridique applicable aux technologies de l'information.
Alors, par sa mégarde, il démontre l'importance d'une approche globale d'avoir un cadre juridique global, et il y aura subséquemment, dans ce projet de loi, des amendements dans certaines lois, et il y aura plus tard ? l'an prochain ? une loi d'application. Alors, il me fera plaisir de déposer copie de la bonne loi, et je pense que sa mégarde vient de nous démontrer l'importance d'avoir une approche globale que nous avons adoptée tous ensemble, en première lecture, à l'Assemblée nationale.
Alors, je comprends mal, Mme la Présidente, comment il se peut qu'un membre de cette Assemblée et qu'un parti de l'Assemblée nationale ? dans ce cas-ci, l'opposition officielle ? qui a accepté, en principe, une approche, la décrie subséquemment en commission.
Alors, de deux choses l'une: soit qu'ils ont mal fait leur travail ou qu'ils ne comprennent pas, et je ne comprends pas. Alors, je ne peux que penser que le travail de l'opposition est un travail à la pièce, le patchwork qu'on voudrait imputer à cette loi globale, cette loi intégrée qui couvre l'ensemble, qui est très logique, dont la logique se tient, on l'a vu à l'occasion, en plusieurs occasions.
Alors, je suis prêt à continuer à répondre aux questions de l'opposition, en autant qu'il minimise les contradictions et le travail à la pièce.
M. Mulcair: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.
n(20 h 20)nM. Mulcair: Peu de temps après 18 heures, peu de temps après qu'on suspende pour deux heures, comme il se doit en vertu de notre règlement, le ministre, pour appuyer sa position, pour dire que le troisième alinéa de l'article 15 qui est sous étude, pour dire que ça avait beaucoup de bon sens, il nous avait envoyé une loi de New York.
Je lui ai dit: Bien, c'est bien. Vous avez deux heures maintenant pour que vous nous l'apportiez. La première chose que j'ai faite, j'ai pris quelques secondes, j'ai dit: Bien, est-ce que vous l'avez apportée, votre loi? Il dit: On va l'avoir comme lecture de fin de semaine. Bon. Nous, on en a une, loi de New York, en main: Electronic Signatures and Records Act. Il dit qu'il y en a d'autres, puis on veut bien le croire. Je crois, Mme la Présidente, que, s'il existait une disposition comme le troisième alinéa de l'article 15, le ministre se serait fait un malin plaisir de nous la donner.
Laissez-moi vous lire l'article 15, troisième alinéa, tel qu'il se lirait après la modification que le ministre est en train de proposer. «Cependant, lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie, celle-ci doit, au plan de la forme, présenter les caractéristiques qui permettent de reconnaître qu'il s'agit d'une copie, soit par l'indication du lieu et de la date où elle a été effectuée ou du fait qu'il s'agit d'une copie, soit par tout autre moyen.» C'est comme ça que ça va se lire, le troisième alinéa de l'article 15.
Lorsqu'on dit: Lorsqu'il y a lieu d'établir, c'est le ministre qui nous dit lorsqu'il y a lieu de le faire en application d'une loi ou parce qu'on est en cour, et lorsqu'on parle d'établir quelque chose en cour, on parle de preuve.
Le ministre a tenté de nous rassurer, tantôt. Il nous a dit: Non, vous voyez, c'est les mêmes règles de preuve que le Code civil; c'est la même chose. On a parcouru, pas juste l'opposition... le «on» est collectif, cette fois-ci, parce que le député de Gaspé nous a aidés énormément dans notre travail de parlementaires. Il a regardé les notes explicatives puis les livres qui viennent avec le Code civil de 1992. Il a notamment regardé les articles 2837 et 2838 du Code civil du Québec.
Force nous est de constater, Mme la Présidente, que la Chambre de commerce du Québec a raison, qu'il va avoir des problèmes de preuve. Loin d'améliorer le troisième alinéa de l'article 15, son amendement vient le rendre encore plus difficile de compréhension et d'application. Dire que: Cependant, lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie, celle-ci doit, au plan de la forme, présenter certaines caractéristiques, c'est une condition suspensive, c'est dans les airs. Et le ministre erre. Si on regarde le Code civil, les exemples, on lit quelque chose comme suit à 2837: «Lorsque les données d'un acte juridique sont inscrites sur support informatique, le document reproduisant ces données fait preuve du contenu de l'acte.» À 2838, on utilise, par bouts, les mêmes terminologies du troisième alinéa, et surtout du deuxième et du premier de l'article 15.
Sauf que c'est comme s'il prenait les morceaux d'une montre, qu'il les mettait dans un sac et qu'il était convaincu qu'en secouant le sac, tôt ou tard, une montre qui fonctionne allait sortir. Vous savez quoi? C'est théoriquement possible. Il doit y avoir une probabilité x que, en secouant les morceaux de montre dans un sac, une montre pourrait se constituer.
Ce n'est pas comme ça que l'opposition conçoit son travail de parlementaires. On essaie d'aider le ministre, et je l'ai dit tantôt, puis c'était ressenti, je l'ai dit en toute amitié. Le ministre est en train d'errer. Son projet de loi va bien au-delà de ce qui était convenu quand, nous, on parlait du principe du projet de loi.
Le ministre n'arrête pas de référer à l'adoption du principe. On réitère: on est pour le principe d'un projet de loi qui contrôle notamment les aspects légaux des transactions appliquées au commerce électronique. Le ministre nous répète: Mais les banquiers veulent ça. Les banquiers, oui. Ils sont là-dedans depuis longtemps puis ils ont des dispositions qui les régissent, mais il y a beaucoup plus. Il y a la vente au détail, aujourd'hui. Il y a beaucoup plus de choses, et ces règles-là se liront très difficilement en même temps que les dispositions analogues du Code civil qui ont leur propre jurisprudence.
Lorsqu'on utilise une même terminologie dans une loi, il faut faire très attention, parce que, ce qui va se passer, c'est que les tribunaux vont être pris pour lire les deux ensemble. Il y a une règle d'interprétation qu'il faut lire les lois in pari materia. Et c'est ça, ils vont essayer de lire l'un par rapport à l'autre.
Alors, le ministre peut passer des heures à dire qu'il n'aime pas comment l'opposition regarde son projet de loi. Il a l'air de prendre ça personnellement. Je tiens à le rassurer. Je le connais depuis longtemps, son comté est à côté du mien. On se croise souvent dans des choses à Laval. Il n'y a rien de personnel là-dedans.
Ce que j'essaie de lui faire comprendre, c'est que le projet de loi risque d'être inapplicable.
Mme Houda-Pepin: Exactement.
M. Mulcair: Et ce n'est pas juste nous qui le disons. C'est la Chambre de commerce qui nous cite les meilleurs experts. C'est la Chambre de commerce du Québec qui représente beaucoup plus de secteurs que le seul secteur banquier.
Le ministre semble avoir pris ça... Il est tout content. Les banquiers nous demandaient une chose. Puis il dit: Mais j'ai apporté la modification qu'ils voulaient. Mais il est en train de perdre de vue l'ensemble, et l'ensemble essaie de toucher à trop de sujets en même temps, vient en flagrante contradiction, sinon dissonance avec les dispositions du Code civil, et, qui plus est, dans un système de droit civil, d'inspiration française, où le corpus juris, le corps de notre droit doit se contenir, en matière commerciale comme en autres choses, les contrats, c'est là-dedans; les obligations, c'est là-dedans. Les transactions électroniques sont juste une manifestation moderne de tout ce qui est déjà là-dedans.
Alors, les choses qui concernent le droit général devraient se retrouver dans le Code civil. Si le ministre veut faire une loi spécifique pour sécuriser les transactions électroniques, idéalement, ça pourrait être là-dedans; ça aurait pu être aussi dans une autre loi.
Puis le ministre, tantôt, a cité un de mes collègues, le député de Verdun, qui a raison: c'est un sujet extrêmement important. C'est pour ça que l'opposition s'y attache autant et donne tellement d'importance là-dedans. On ne veut pas que le Québec soit une juridiction qui se dote d'une loi qui, d'un côté, se contredit avec sa loi la plus importante et, d'un autre côté, risque d'être carrément inapplicable. Le ministre risque d'être en train de faire un modèle, mais ce n'est pas le modèle qu'il souhaite, Mme la Présidente.
Je garderai le reste de mon temps pour répondre.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Alors, je vais répéter ce que je viens de dire, parce que, de façon évidente, ils n'écoutent pas. Je m'évertue à leur dire qu'en ce qui concerne l'adoption de principe je comprends qu'ils sont d'accord.
Donc, pour la suite des choses, s'ils reposent la question: «Pourquoi une loi qui vise un cadre juridique des technologies de l'information qui vise non seulement le Code civil, mais également d'autres lois?», je comprends qu'ils sont d'accord avec ça. Alors, on pourrait mettre ça derrière nous, de sorte que, lorsqu'on repartira la moulinette de la loi trop englobante, de la loi trop large, on pourra sauver du temps et stopper la moulinette.
C'est ma compréhension, et je suis heureux que, enfin, cet échange ait permis de clarifier cette chose une fois pour toutes, de sorte que, lorsqu'on reviendra sur cet argument, on se rappellera qu'on a voté le principe très clairement établi.
J'ai parlé pendant une heure de temps, j'ai expliqué en long et en large tout le principe de ce projet de loi. J'ai pris une heure pour expliquer en long et en large, et je vous réfère aux galées pour vous référer. Ça, c'est une chose.
L'autre chose: je répète pour la xième fois que l'article 15, que nous abordons en ce moment... J'ai indiqué qu'à l'article 77 de notre projet de loi les articles du Code civil auxquels j'ai fait référence seront modifiés par l'article 77 ? et je le répète pour la cinquième fois: seront modifiés par l'article 77 ? pour qu'il y ait cohérence entre notre cadre juridique et les articles du Code civil modifiés par ce cadre juridique, et ceci, à la demande même de l'ensemble des gens, dès le mois d'août, qui sont venus nous demander, à cette étape-ci, de modifier les articles du Code civil qui seront et qui sont modifiés par ce cadre juridique, ce que nous allons faire à l'article 77.
Mais, comme on tarde à y venir, et que les heures s'écoulent avant que nous y arrivions, et qu'ils me disent: «Allez-vous modifier le Code civil?», je m'évertue à leur dire: Oui, à l'article 77. Je le répète pour la xième fois: Oui, à l'article 77. Mais, comme, à votre demande, nous travaillons article par article et plusieurs dizaines de minutes par article et par alinéa et par paragraphe, nous ne pouvons pas aller à l'article 77.
n(20 h 30)n Mais, si vous me le permettez, à la fin de cette séance de ce soir, Mme la Présidente, je pourrais déposer les modifications, les amendements prévus à l'article 77 et les modifications au Code civil et déposer également les lois de l'État de New York qui pourraient servir de lecture aux membres de cette Assemblée pour les jours à venir, jusqu'à ce que nous reprenions nos travaux lundi soir.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais, encore pour la énième fois, dire au ministre, qui aime bien s'écouter parler, mais qui, malheureusement, de toute évidence, n'a pas la capacité d'écoute, lui dire et lui rappeler que le fait d'adopter pour le principe, d'être d'accord avec le principe ? ce qui est le cas ? est tout à notre honneur parce que cela s'inscrit dans une démarche logique de ce que l'opposition officielle a toujours soutenu et réclamé ? réclamé ? assez pour inscrire, à deux reprises, une interpellation sur le commerce électronique. Ça, ça veut dire quoi?
Le ministre qui ne sait même pas voter dans une commission parlementaire, parce que, tantôt, il a demandé à la présidente s'il fallait qu'il se lève pour voter lors du vote sur un article, je voudrais lui dire que le fait de voter pour le principe ne signifie pas qu'on doive se soustraire à l'obligation d'analyser, à cette étape-ci, d'article par article, le projet de loi dans ses moindres détails.
C'est pour ça que notre règlement prévoit justement que l'on puisse analyser les projets de loi dans une étape subséquente à l'adoption de principe. Et il arrive qu'on puisse voter pour le principe et que, lors de l'étude article par article, on ne parvienne pas à faire comprendre au gouvernement la nécessité d'apporter les modifications qui s'imposent, et que, en troisième lecture, on vote contre un projet de loi.
Il n'y a rien de surprenant là-dessus. Ce qui est surprenant, c'est que le ministre ne comprenne pas ça. Ça, pour moi, ça me surprend énormément. Alors, si, pour lui, il y a lieu de faire un argument avec le fait que l'opposition officielle ait voté pour le principe et qu'elle continue de faire son travail soigneusement et correctement à cette étape-ci de l'étude article par article, grand bien lui fasse; il vient de découvrir une évidence.
Ceci étant, je voudrais également lui rappeler que la seule raison pourquoi, lui, il s'entête à ce qu'on puisse adopter, à toute vapeur, ce projet de loi de 103 articles, qui introduit du droit nouveau, qui introduit des notions nouvelles, qui a une portée habilitante mais qui ? il nous a dit aussi ? a des effets juridiques, la seule raison pourquoi il veut qu'on passe cette étude-là à toute vapeur, c'est parce qu'il veut s'éviter personnellement l'humiliation de revenir au Conseil des ministres pour justifier pourquoi son projet de loi n'a pas passé la rampe de l'étude article par article. C'est la seule raison, parce qu'il a subie la première humiliation lorsque, au Conseil des ministres, il a présenté son projet de loi.
Alors, qu'on se le dise honnêtement: Pourquoi est-ce que le ministre tient absolument à ce que sur ce projet de loi, qui est mal foutu, mal ficelé, mal rédigé, mal attaché, dont les implications ne sont pas connues, l'opposition se ferme les yeux, ne fasse pas son travail, puis elle écoute ce que le ministre a à dire puis elle vote avec lui selon ses propres spécifications?
Je regrette, Mme la Présidente, l'opposition officielle va faire son travail correctement. Nous avons réclamé une législation pour la sécurisation des transactions électroniques applicables au commerce électronique. Cela, je le maintiens. J'aurais aimé que l'on puisse avoir une législation de cette nature. J'aurais aimé que l'on puisse l'adopter avant la fin de cette session-là.
Le ministre a décidé, il nous l'a dit dès le départ: C'est un choix politique que nous avons fait. Très bien, vous avez fait le choix politique; vous vivez avec. Non seulement vous vivez avec, mais je vous avais averti que vous en assumez les conséquences. Et, une des conséquences, c'est celle-là, c'est que nous sommes face à un projet de loi qui embrasse trop, qui embrasse tout, qui nage dans l'ambiguïté la plus totale, dans la confusion la plus totale.
Le ministre a fait preuve ? hein, je le dirai en toute humilité ? d'une méconnaissance patente et des aspects technologiques et des aspects juridiques impliquant ce projet de loi. Je peux bien comprendre qu'il m'en veut, parce que j'ai exigé, dès le départ, que ça soit lui-même qui se présente au micro pour répondre au projet de loi et non sa légiste. Je comprends qu'il soit frustré de ça, mais c'est lui qui est, jusqu'à nouvel ordre, le ministre délégué à l'Autoroute de l'information ? jusqu'à nouvel ordre.
Alors, qu'il apporte, Mme la Présidente, le fardeau de la preuve, parce que, nous, de bonne foi, on lui a fait des propositions, on a fait des ouvertures. On a dit: Présentons un projet de loi qui se tient, un projet de loi qui est attendu dans le milieu, qui est celui de la sécurisation des transactions électroniques.
Je le répète, nous sommes d'accord, nous sommes prêts à analyser un projet de loi de cette nature et à le voter le plus rapidement possible, dans l'intérêt du développement économique du Québec. Mais, ce que nous avons devant nous, Mme la Présidente, là, c'est: Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, et l'article 1 se lit comme suit:
«1° la sécurité juridique des communications effectuées par les personnes, les associations, les sociétés ou l'État au moyen de documents quels qu'en soient les supports.» On voit donc l'ampleur du projet de loi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Et c'est pour ça qu'il y a ? je termine là-dessus ? toute l'ambiguïté et les complications que nous avons avec le projet de loi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je suis désolée, là, mais les cloches sonnent; alors, vous comprendrez qu'il y a un vote.
Document déposé
Avant d'aller de l'autre côté, parce que vous savez qu'on a un ordre de la Chambre qui nous oblige à suspendre à 20 h 45, je voudrais quand même déposer la loi de New York ? je ne sais pas si les copies sont revenues.
Amendement déposé
Et je vais donc déposer aussi, M. le ministre, l'amendement à 77, que vous avez eu l'amabilité de déposer. Voilà.
Là-dessus, je vais donc ajourner les travaux maintenant. En fait, je vais ajourner les travaux jusqu'à lundi, le 18 décembre, à 20 heures, dans cette salle.
(Fin de la séance à 20 h 38)
