Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc poursuivre ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, lors de la dernière suspension, nous avions effectivement adopté l'article 36 mais nous avions suspendu l'article 35, après discussion, parce qu'il y avait attente de documents concernant le sous-article 43.2 de l'article 35. Alors, est-ce qu'il y a des dépôts de documents, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. J'en ai trois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez y aller.

M. Brassard: D'abord, un premier document qui consiste à circonscrire ce qu'on entend par «utilisation optimale des bois». On en avait discuté et débattu, et on donne un certain nombre d'exemples de ce que ça signifie, l'utilisation optimale des bois, que je dépose.

Deuxièmement, toujours à propos de 43.2, on s'était interrogé sur le nombre de changements de destination des bois. Alors, j'ai une liste, que je dépose également, pour l'année 2000 ? oui, c'est ça, l'année 2000 ? où on a la liste des entreprises, les volumes concernés, les essences, la destination originale et puis la nouvelle destination.

Entre autres, par exemple, je vais vous donner l'exemple de La Compagnie Gaspésia. Elle a fermé. Il y avait du bois, déjà, de récolté, qui était rendu à l'usine ou encore en forêt. Alors, ces bois-là, on les a fait parvenir à d'autres entreprises qui les ont transformés, comme Mallette, Tembec Matane, F.F. Soucy. Même chose pour la Papier Masson également qui a changé son procédé. En fait, vous avez la liste des changements de destination et les entreprises concernées.

Puis, troisièmement, au moment où on a discuté non pas... Ce n'est pas à 43.2, mais au moment où on a discuté de résidualité, c'est 43, de l'application du principe de résidualité, on s'était interrogé sur les volumes de bois récoltés dans les forêts publiques et privées du Québec. Alors, je donne ces données-là concernant les années 1997-1998 et 1998-1999.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, les trois documents sont donc déposés, et je pense que la distribution en est faite auprès des membres de la commission.

n (11 h 30) n

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, concernant l'article 43.2? Ça va?

M. Brassard: Non, moi, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, tout en vous rappelant qu'il restait cinq minutes, par rapport au temps alloué sur chaque article, sur cet article-là, à votre possibilité de droit de parole.

M. Béchard: Oui. Sur 43.2, Mme la Présidente, quand on parle de l'utilisation optimale des bois, à ce moment-là, ce que j'en comprends, c'est que c'est le ministère qui définit ses propres critères d'utilisation optimale des bois, selon les essences et selon tout ça. Est-ce que vous avez une grille d'analyse? Parce que ce qu'on voit là, ce sont des principes de base, là, mais est-ce que vous les quantifiez de façon plus fine: il faut une récupération de tant de pourcentage la bille, il faut... Est-ce que vous allez plus en détail que ce que vous avez déposé comme document?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Généralement, Mme la Présidente, c'est à la demande des industries qu'on procède à ce genre d'échange pour s'assurer qu'on utilise de façon optimale les bois récoltés. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, c'est à la demande des entreprises. Il y en a deux. Est-ce qu'il vous faut le consentement des deux?

M. Brassard: Bien sûr.

M. Béchard: Toujours?

M. Brassard: Toujours, oui.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'article 43.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 35, dans son ensemble, est donc adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 36 est déjà adopté. Alors, article 37, il y a un amendement. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Un amendement à 37. Il s'agit d'amender 46.1 de cette loi en insérant, dans la troisième ligne du premier alinéa et après «43», les mots «autres que les bois provenant de l'extérieur du Québec» et par l'addition, à la fin de cet alinéa, de la phrase suivante: «Le ministre peut, s'il l'estime approprié, prendre cette mesure uniquement à l'égard d'un territoire qu'il détermine.»;

Et par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «le total des» par le mot «les» et par le remplacement, dans la huitième ligne de cet alinéa, des mots «ne pourra dépasser les volumes attribués aux contrats réduits» par «dans une unité d'aménagement comprise dans le territoire délimité par le ministre, ne pourra dépasser le volume attribué par essence ou groupe d'essences pour cette unité réduit».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, après amendement, le texte de l'article 46.1 se lirait donc comme suit:

«Lorsque pour une année donnée il estime que des surplus seront disponibles dans les sources d'approvisionnement visées au paragraphe 2° de l'article 43, autres que les bois provenant de l'extérieur du Québec, le ministre peut, pour favoriser leur utilisation par les bénéficiaires de contrats, dans le respect du rendement soutenu, prendre au plus tard le 1er mars précédant cette année à l'égard des bénéficiaires de contrats pour toute catégorie d'usine de transformation du bois qu'il identifie et à l'égard d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il détermine, la mesure prévue au troisième alinéa. Le ministre peut, s'il l'estime approprié, prendre cette mesure uniquement à l'égard d'un territoire qu'il détermine.

«Il peut en outre, en septembre de l'année en cause, prendre la mesure prévue au troisième alinéa ou modifier ou mettre fin à celle déjà prise, le cas échéant.

«Le ministre peut, pour l'année en cause, fixer un pourcentage de réduction applicable sur les volumes de bois attribués aux contrats des bénéficiaires concernés et déterminer des critères, pouvant varier selon les catégories d'usine de transformation du bois, lui permettant d'évaluer la performance des bénéficiaires dans l'utilisation de la matière ligneuse par l'usine mentionnée au contrat. Pour atteindre cette réduction, il prescrit que le volume de bois que chacun des bénéficiaires concernés sera autorisé à récolter dans une unité d'aménagement comprise dans le territoire délimité par le ministre ne pourra dépasser le volume attribué par essence ou groupe d'essences pour cette unité réduit d'un pourcentage qu'il peut faire varier entre ces bénéficiaires pour tenir compte de leur performance.

«Le présent article ne s'applique pas aux bénéficiaires de contrats, titulaires d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois dont la consommation annuelle autorisée est égale ou inférieure à 100 000 mètres cubes.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, on est sur l'amendement évidemment, d'accord, avant d'aborder la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! oui. C'est qu'il est complètement remplacé.

M. Brassard: On modifie afin de faire en sorte que le ministre n'ait pas à réduire les volumes récoltés dans les forêts publiques du Québec pour solutionner un surplus de bois provenant de l'extérieur du Québec ? c'est ça, le premier amendement ? et pour permettre aussi au ministre d'appliquer une réduction de droit de coupe pour cause de surplus uniquement à l'égard d'un territoire qu'il détermine.

Actuellement, le ministre peut tenir compte de la catégorie d'usines et de la performance individuelle de chacune de ces dernières lorsqu'il décide d'appliquer cette mesure. Il doit cependant l'appliquer à l'ensemble du territoire québécois, pouvant ainsi pénaliser des usines qui sont situées ailleurs que dans un territoire où l'on connaît des surplus de fibres. Il s'agit surtout essentiellement de copeaux en provenance des autres sources d'approvisionnement que la forêt publique.

Et le paragraphe 2°: en précisant, par concordance avec la modification précédente, que la mesure prévue à l'article 46.1 s'appliquera uniquement dans les unités d'aménagement comprises dans le territoire déterminé par le ministre.

Donc, les amendements ont pour but, en quelque sorte si on simplifie, de faire en sorte que cette mesure de réduction des volumes récoltés puisse non pas se faire pour l'ensemble du Québec, mais qu'on puisse le faire sur un territoire délimité. Pourquoi? Parce qu'il arrive que, en matière de copeaux ? parce qu'on a ça surtout à l'esprit ? il peut y apparaître un surplus dans une région donnée, mais qu'on n'ait pas le même phénomène ailleurs dans d'autres régions, qu'on constate qu'il n'y ait pas de surplus ailleurs. Ça concerne les copeaux surtout mais également ça peut concerner les bois ronds dans les cas, par exemple, de feuillus, pâtes, suite à des événements naturels comme le verglas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, c'est ça. J'ai demandé le texte intégré, parce qu'il y a des nouvelles choses qu'on n'avait pas. Mais est-ce que c'est le genre d'article, ça, que vous pouvez appliquer... Entre autres, quand il y a eu toute la période où il y a eu des surplus de copeaux, en 1996-1997, c'est cet article-là auquel vous aviez accès à ce moment-là? Et c'est quoi, le processus, une fois que vous... À la demande des industries, vous y allez avec cet article-là, et par la suite qu'est-ce qui arrive?

M. Brassard: Bien, il faut faire le constat d'abord qu'il y a surplus. Ça, c'est relativement simple. On fait l'inventaire puis on arrive au constat qu'il y a surplus. À l'époque, on avait fait le constat qu'il y avait en surplus de 400 000 à 500 000 tonnes de copeaux. Alors donc, à ce moment-là, dans une situation pareille, l'article permettait au ministre de réduire les volumes récoltés dans les forêts publiques pour permettre de mieux écouler les surplus de copeaux constatés.

Là, ce qu'on fait, c'est qu'on va pouvoir régionaliser en quelque sorte cette mesure. L'article actuel permettait de le faire, mais c'était toujours sur le plan national. Là, par les amendements qu'on apporte, on va pouvoir régionaliser. Donc, on a constaté que les surplus, surplus de copeaux en particulier, quand il y en avait, souvent on pouvait les localiser dans des régions bien particulières et que, dans d'autres, il n'y avait pas de pareille situation de surplus.

Donc, les amendements qu'on apporte vont nous permettre d'appliquer l'article avec plus de souplesse, de prévoir des réductions de volumes récoltés de bois dans les forêts publiques dans des régions ou dans un territoire où on aura constaté qu'il y a surplus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(11 h 40)n

M. Béchard: Oui. Donc, c'est la raison principale pour laquelle on en vient à la notion de territoire comme tel au lieu de zone d'approvisionnement;, on rapetisse cette zone-là. Et quelle était la position de la Table de concertation sur la matière ligneuse à ce niveau-là? Est-ce que c'est une recommandation qui vient de là ou est-ce que ça se situe dans la lignée de ce qui avait été mentionné à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est suite à des recommandations de cette Table de concertation, le député a raison, et c'est une des recommandations non consensuelle cependant, je dois le noter. L'AIFQ, l'Association de l'industrie forestière, n'a pas voulu donner son aval à cet amendement, mais pour une raison très simple: c'est que l'article non amendé ne fait pas son affaire non plus. L'AIFQ n'a jamais été d'accord, en tout cas n'a jamais donné son aval à la disposition de la loi actuelle qui accorde au ministre ce pouvoir de réduire les volumes récoltés, en particulier quand il y a un surplus évident de copeaux. Ils n'ont jamais été d'accord avec cette mesure-là. Alors, forcément, ils maintiennent leur position. C'est pour ça que la recommandation est non consensuelle, mais l'ensemble des autres partenaires étaient pleinement d'accord pour qu'on régionalise l'application de cette mesure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: ...

M. Béchard: À vos souhaits, mon cher collègue.

Une voix: Merci beaucoup. La grippe court.

M. Béchard: Vous n'êtes pas épargné.

Une voix: La grippe court.

M. Béchard: C'est ça, la grippe court de l'autre bord.

Est-ce que l'AIFQ, qui était contre, ils ont proposé autre chose? Est-ce qu'ils ont amené autre chose comme solution alternative ou comme proposition pour justement venir aplanir ou... Qu'est-ce qu'ils proposé, eux autres? Quelle était leur vision de cet article-là? Vous dites qu'ils ne sont pas d'accord, mais ils veulent quoi en échange?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Leur position, au fond, ça a toujours été d'abroger. Ha, ha, ha! Ce que l'AIFQ aurait souhaité ou souhaiterait, c'est qu'on abroge cette disposition-là qui existe déjà dans la loi, parce que leur raisonnement, évidemment, c'est de laisser jouer le marché. Il y a des surplus, bien, c'est parce que c'est le marché qui n'est pas en mesure de tout prendre. Il y a d'autres circonstances où la demande est plus forte puis les surplus n'existent pas. Alors, le choix de l'AIFQ, c'est de laisser jouer le marché. Alors, ça a toujours été ça. Même l'article actuel de la loi, ce qui les satisferait, ce serait qu'on l'enlève complètement.

M. Béchard: Donc, d'enlever le pouvoir du ministre à ce niveau-là carrément et que ça devienne un libre marché là-dedans.

M. Brassard: Oui, libre marché complet. S'il y a des surplus qui apparaissent, bien ça aura un effet sur les prix puis, bon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, on vient de changer de rôle.

M. Brassard: Sauf qu'il faut se dire que l'origine de cet article-là, c'est de faire en sorte aussi qu'il n'y ait pas de perte de fibres. Parce que, à partir du moment où il y a des tas de copeaux qui ne trouvent pas preneurs pendant des mois et des mois, bien la fibre finit par perdre ses vertus, si vous me permettez, ses qualités. Et c'est ça, l'origine de cet article-là. C'est pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Gaspillage.

M. Brassard: Voilà. Eh! vous avez le terme exact, Mme la Présidente, qu'il n'y ait pas de gaspillage de fibres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!

M. Brassard: Tout à fait. Alors, c'est sûr que c'est une intervention, le ministre intervient dans le marché. C'est sûr que c'est une intervention, mais il faut avoir en tête l'objectif. L'objectif, c'est de ne pas gaspiller des fibres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Par rapport à cette intervention-là du ministre, est-ce que l'Association des producteurs de copeaux sont d'accord avec votre version, ils sont d'accord avec votre intervention pour, à un moment donné, réussir à... Suite à la crise de 1996-1997, ça prend une...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: À part l'AIFQ, tous les autres partenaires sont pleinement d'accord et avec l'article qui existe dans la loi depuis 1986 et aussi avec les amendements qui visent à régionaliser l'application de cette mesure. Tous les partenaires considèrent que ça va nettement améliorer l'application de cette mesure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, quelle est la situation, au moment où on se parle, des copeaux? Est-ce que ça pourrit encore dans un tas à côté des... Moi, j'ai eu connaissance, en Abitibi, qu'on bulldozait ça dans des marais parce qu'il n'y avait rien à faire avec ça. Quelle est la situation? Est-ce qu'il se perd encore énormément de copeaux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pas actuellement. Actuellement, les copeaux trouvent preneur, et il n'y a pas de surplus comme on en a connus il y a quelques années.

M. Benoit: Et ces copeaux-là, ils sont transportés jusqu'aux principales papetières?

M. Brassard: Oui, oui, c'est des papetières qui les utilisent, et la plupart des papetières ont laissé tous les procédés qui utilisaient du bois rond. Elles se sont mises aux copeaux avec des procédés de pâte thermomécanique. Donc, leur approvisionnement a changé. Ce sont maintenant des copeaux qu'elles utilisent. Actuellement, la situation, là, c'est qu'on n'est pas en situation de surplus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce qu'on importe des copeaux du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, des États-Unis?

M. Brassard: Il s'en importe du Nouveau-Brunswick, des États-Unis également.

M. Benoit: Et les prix de nos copeaux de La Sarre, par exemple, ils sont compétitifs? Comment ces gens-là arrivent à les vendre avec un éloignement comme celui-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, les copeaux sont acheminés aux usines de la région. La plupart du temps, les coûts de transport sont pris en compte. Donc, les papetières s'approvisionnent dans un territoire qui n'est pas trop éloigné pour éviter d'avoir à payer des coûts de transport trop élevés.

Alors, généralement, la règle générale, c'est que les copeaux de l'Abitibi, par exemple, bien ils servent à alimenter les papetières de l'Abitibi, puis les copeaux du Saguenay?Lac-Saint-Jean alimentent, approvisionnent les papetières du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Là où il y a des échanges transfrontaliers, c'est évidemment aux frontières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre? Aviez-vous à ajouter? Ça va? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata... Ah, vous n'aviez pas terminé? Excusez-moi, monsieur.

M. Béchard: Ça va, oui, très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je voudrais juste... Je me rappelle quand l'Association des producteurs de copeaux était venue témoigner à une commission parlementaire ici, on avait soulevé la possibilité que le ministre démontrait même un intérêt pour examiner la question de l'exportation des copeaux qui se trouve à être assujettie à même un décret ministériel pour permettre l'exportation. Le ministre avait accepté de regarder la situation qui nous paraissait, à lui comme à moi, à ce moment-là, comme peut-être un peu dépassée. Est-ce qu'il y a eu des suites depuis ce temps-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On l'a regardée, on a examiné cette question-là, on a réfléchi sur cette question-là, puis, évidemment, il y a deux scénarios possibles. On amende la loi puis on enlève l'interdiction d'exporter des copeaux. Parce que, pour ce qui est du bois rond, là, ça ne pose pas de problème, tout le monde convient qu'il faut laisser ça là. Ça date du début du siècle, pour ne pas dire de la fin du XIXe, et c'est une mesure qu'il n'est pas opportun d'abroger. Les copeaux, bien là ça posait un problème.

Et, finalement, bon, la décision, après bien des échanges, c'est de maintenir ces dispositions-là. Parce que, d'abord, il n'y a aucun problème pour adopter les décrets quand c'est nécessaire, d'une part, mais il y a aussi le fait... Ce qui nous a fait hésiter puis finalement adopter cette position-là, c'est que, si on enlève la clause sur les copeaux, on ne pourra plus la remettre à cause des dispositions de l'ALENA. Là, on peut la garder, c'est considéré un peu comme ce qu'on appelle une clause grand-père, une espèce de droit acquis, on peut la garder. Mais, si on l'enlève, là, puis qu'on juge, par après, que ce n'était peut-être pas une bonne idée qu'on a eue puis qu'il faut envisager de la remettre, bien là on ne pourra plus. Là, c'est clair que l'ALENA puis tous les accords concernant le libre-échange ne nous permettront pas de la remettre.

n(11 h 50)n

Alors, finalement, j'ai décidé de la maintenir, sachant que ça ne pose jamais de problème d'adopter des décrets. Les ministres qui se sont succédé ont toujours fait diligence quand c'était nécessaire d'adopter un décret puis de permettre de l'exportation. Alors que, si on l'enlève, bien là on ne pourra certainement pas la remettre si on évalue par après qu'on n'a pas fait le bon choix.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Cette notion de clause grand-père qu'évoque le ministre, je comprends son raisonnement. Il dit finalement: Si on la garde, on ne perd rien. Si on l'enlève, on l'aura perdue à tout jamais si jamais on voulait la remettre. Mais cette notion de clause grand-père, est-ce qu'elle est juridiquement solide ou ces conditions-là ne pourront pas être vues comme des entraves à la libre circulation des biens qui seraient contraires à l'ALENA, non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Tant qu'on n'y touche pas. Aussi longtemps qu'on la laisse comme ça, les juristes sont formels, ce n'est pas attaquable. Alors donc, c'est le choix qu'on a fait finalement. Il y a eu des discussions puis, je dois dire, des points de vue divers pour ne pas dire divergents qui se sont exprimés là-dessus. Puis, finalement, bien il fallait trancher. Moi, j'ai choisi la prudence.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand on regarde la modification, là, et on ajoute «autres que les bois provenant de l'extérieur du Québec», est-ce que ça veut dire, M. le ministre, qu'une usine pourrait décider, en raison des marchés ou des prix, d'aller sur les marchés hors Québec, s'approvisionner là, et vous, pour être sûr qu'il n'y a pas, je dirais, une surprotection, qu'elle se serve elle-même de ce qu'on disait, son fameux pouvoir de ne pas récolter tout de suite pour le récolter plus tard, et tout ça...

Elle pourrait se servir de circonstances de marché comme ça pour prendre du bois à l'extérieur, venir le transformer ici. Et ça, ça vous donne, cet article-là, une espèce de pouvoir là-dessus pour contrôler ces échanges-là. C'est-à-dire qu'une usine qui décide d'aller beaucoup sur le marché extérieur du Québec, que ce soit au Nouveau-Brunswick ou ailleurs, de préserver ses approvisionnements à elle, bien là vous lui dites: On peut quand même réduire vos approvisionnements au local. Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Justement pas dans le cas des bois importés de l'extérieur, pas dans ce cas-là. Pourquoi? Parce que ce n'est carrément pas contrôlable. Dans ses sources d'approvisionnement, si une entreprise achète du bois soit au Nouveau-Brunswick ou aux États-Unis, aux frontières américaines, au Vermont ou ailleurs, je ne peux pas dire à cette entreprise-là: On va réduire vos bois récoltés en forêt publique parce que vous achetez des bois à l'extérieur, ou lui dire: Je vous interdis d'acheter des bois à l'extérieur. Je ne peux pas. En vertu des accords de commerce, je ne peux pas interdire à une entreprise d'acheter des bois à l'extérieur. Ça deviendrait, là, une entrave au commerce. Je ne peux pas le faire. Par conséquent, ne pouvant pas le faire, je ne peux pas tenir compte de ces transactions-là dans l'application de cette mesure concernant la réduction des volumes de bois récoltés en forêt publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, si vous permettez. Ce que je voulais dire, M. le ministre: Effectivement, vous ne pouvez pas empêcher un industriel, une entreprise d'aller acheter des bois sur les marchés hors Québec. Moi, ce que je vous demandais, c'est: Cependant, avec cette disposition-là, si, pour une année x, une entreprise voit une opportunité vraiment intéressante d'aller chercher du bois, par exemple au Nouveau-Brunswick, cet article-là vous donne quand même le pouvoir de dire: Si vous allez chercher tel volume, ça, on n'a aucun pouvoir là-dessus, vous le faites; cependant, vous n'utilisez pas de façon optimale les volumes qui vous sont déjà attribués. À ce moment-là, par cet article-là, vous pouvez dire à cette entreprise-là: Vous pouvez bien profiter des conditions favorables du marché hors Québec, mais il faut quand même que vous utilisiez la ressource québécoise tel qu'il était prévu dans votre plan.

Ce jeu-là peut se faire. Une entreprise ne pourrait pas dire, par exemple: On va protéger à ce point nos approvisionnements ici, on va les garder pour d'autres années, ou quoi que ce soit, puis on va profiter d'une occasion de marché à l'extérieur du Québec. Parce que cet article-là vous donne la possibilité que, si elle le fait trop, vous ne pouvez pas l'empêcher, mais que, si elle le fait trop et qu'elle menace, de cette façon-là, elle cause des surplus qui menacent l'utilisation optimale de la fibre ici, bien là vous pouvez intervenir là-dessus. Est-ce que c'est ce qu'on doit en comprendre aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Je comprends bien, sauf que... C'est sûr qu'une entreprise a le choix. Prenons une entreprise qui est située à la frontière du Nouveau-Brunswick. Cette entreprise-là a un plan d'approvisionnement qui a été approuvé par le ministère. Il comporte des approvisionnements sur forêt privée, il comporte des approvisionnements sur forêt publique. Elle a un CAAF avec un volume annuel permis.

Si elle décide de s'approvisionner plutôt, à cause des coûts, au Nouveau-Brunswick, pour un volume important, et que, en contrepartie, elle décide de réduire sa récolte en forêt publique, donc de récolter moins que ce que lui permet le contrat, bien là c'est évident que ça va être pris en compte, ça, pas immédiatement, mais ça va être pris en compte au moment de la révision puis de la prolongation du contrat. Là, on va prendre ça en compte. Parce qu'on va établir de nouveau le besoin de l'usine puis là on va constater que, bon an, mal an, ils n'ont pas récolté, par exemple, 20 000 m³ par année alors qu'ils auraient eu le droit de le faire par la voie du contrat, mais ils ne l'ont pas fait parce qu'ils ont préféré acheter ailleurs. Bien, c'est évident que, à ce moment-là, dans la révision de son plan et dans le renouvellement de son contrat, on va en tenir compte.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Dans cette réduction-là, bien sûr on va sans doute tenir compte de l'aspect droit de coupe et de contribution au Fonds forestier, et tout ça. Est-ce que ça diminue de façon directe? Ça, ça va être ajusté de façon directe? Il n'y a pas...

M. Brassard: C'est sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Si ça récolte moins que prévu, les redevances, oui. Les redevances, c'est sur le volume récolté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député...

M. Brassard: Pour le fonds, par exemple, c'est sur les attributions.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Les contributions au fonds, c'est les attributions, quelle que soit la récolte. Les redevances, qui est quand même le gros morceau, là, c'est sur la base des volumes récoltés.

M. Béchard: Justement, si vous permettez, Mme la Présidente, sur le Fonds forestier comme tel qui est chargé sur les attributions, est-ce qu'il va y avoir une formule pour le récupérer? Il est déterminé en fonction de l'attribution puis, même si vous en venez à diminuer de façon temporaire cette attribution-là, il va rester le même ou il va être ajusté aussi à la baisse pour tenir compte de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Si, au moment de la révision du plan, il y a révision des attributions, bien là c'est sûr qu'il va y avoir révision automatiquement des contributions au fonds.

M. Béchard: Je comprends. Mais, si vous le diminuez, comme cet article-là vous le permet, en cours de route, il n'y a pas de changement au Fonds forestiers comme tel, à la contribution au Fonds forestier. Ce qu'on doit en comprendre, c'est que le Fonds forestier, la contribution est établie sur le volume qui est attribué au départ. Donc, peu importe ce qui arrive dans l'intervalle du plan comme tel, la contribution ne change pas. Donc, on pourrait se trouver dans une situation, avec cet article-là... Dans un intervalle, vous venez diminuer l'approvisionnement comme tel, et ça, les droits de coupe vont suivre effectivement, vu qu'ils sont sur les volumes récoltés. Mais ce qu'on doit comprendre de façon claire, c'est que la contribution au Fonds forestier, même s'il y a une diminution dans les volumes d'approvisionnement qui sont diminués en raison de l'article 46.1 tel qu'il sera modifié, bien, à ce moment-là, la contribution au Fonds forestier va demeurer exactement la même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Brassard: Oui. D'abord, il faut dire que, ça, c'est annuel. Cette disposition-là, ça ne se fait pas sur cinq ans, ça se fait de façon annuelle. Donc, on ne réduit pas ses attributions. C'est que, annuellement, on réduit la récolte, mais son attribution demeure, puis ça, c'est juste pour un an. Et, d'autre part, si on réduit sa récolte sans réduire son attribution, ça veut quand même dire, les années subséquentes, aussi être en mesure de récolter pleinement les attributions de volume qui lui ont été accordées.

M. Béchard: Mais on n'a pas de formule comme telle pour dire: Bien, si, pendant un an, on a diminué l'attribution pour tenir compte de cet article-là puis l'utilisation optimale... On n'a pas de formule pour dire: Bien, votre contribution au Fonds forestier va être diminuée de tant pour tenir compte de cette diminution-là. Ce qu'on en comprend, c'est que le Fonds forestier est fixe, puis point final.

Ce que je voulais voir aussi, M. le ministre, là-dessus, c'est: Est-ce que dans le passé ce type de diminution là... Ça peut représenter combien de volumes en moyenne? Est-ce qu'on parle de sommes minimes ou on parle de volumes quand même assez importants? Ça peut représenter quoi, comme volumes qui sont diminués?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'était variable. Il y a eu des années... À l'époque, me dit-on, d'Albert Côté, il y a eu une fois où la réduction a atteint 18 % du volume total pour un an. Il y a eu également plus tard une réduction de l'ordre de 5 %. Ça, c'est les plus grosses, les plus importantes. Après ça, c'est très, très minime, ça ne dépassait pas 1 %, des fois moins de 1 %. Il y a eu deux cas où il y a eu des réductions...

Une voix: 0,01 %.

M. Brassard: Même 0,01 %. Il y a eu deux cas où il y a eu des réductions assez importantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, toujours sur l'amendement?

M. Béchard: Oui. Bien, moi, il y a une notion qui n'est pas dans l'amendement, mais qui y réfère, c'est toute la question quand on poursuit... que cette réduction-là sera «d'un pourcentage qu'il peut faire varier entre ces bénéficiaires pour tenir compte de leur performance». Ça, ça a quand même un lien avec l'amendement. Est-ce que ça veut dire que, quand vous allez diminuer ces volumes-là, vous tenez compte de la performance, c'est-à-dire de la capacité des autres à passer, je dirais, à travers ces surplus-là? C'est quoi, votre critère de performance à ce moment-là pour justement gérer cette diminution-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: En fait, la référence à la performance existe dans la loi depuis un certain nombre d'années, puis on peut le voir dans le texte actuel où c'est également indiqué, «pour tenir compte de leur performance». Mais ce qu'on me dit, c'est que ça n'a jamais vraiment été appliqué comme tel ou on n'a jamais vraiment pris en compte cet élément. Mais on pourrait le faire. On pourrait le faire parce qu'il pourrait arriver qu'il y ait des usines qui n'utilisent pas de façon optimale la fibre. Et, quand on regarde leur performance en termes de mètres cubes au 1 000 pi mesure planche, il faut constater que manifestement il y a une utilisation qui est loin d'être optimale. Et donc, on pourrait recourir à cette disposition-là.

Prenons le cas, par exemple, d'une scierie. Il y a des scieries qui font 1 000 pi mesure planche avec 4,3 m, 4,2 m et qui sont très performantes, mais il y en a d'autres, par contre, où on constate que c'est plutôt 5 m, ça dépasse les 5 m³ pour faire 1 000 pi mesure planche. Alors, il y a un problème. Il y a des fois que c'est difficile à faire la démonstration ou le constat, mais on subodore parfois qu'il y en a qui modifient leur équipement pour faire plus de copeaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Il y a une utilisation de la fibre, mais pas dans le même but.

M. Brassard: Oui, c'est ça, qui n'est pas vraiment performant, parce que c'est sûr qu'utiliser la fibre, c'est certainement plus optimal de l'utiliser pour faire du bois d'oeuvre que pour faire des copeaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, donc, on en revient au fait que, même si ça n'a pas été utilisé beaucoup, il pourrait arriver que, dans certains cas, quand vous allez décider de ces changements-là au niveau de l'approvisionnement de certains volumes et de la direction de ces approvisionnements-là, vous regardiez... que les usines qui pourront en bénéficier seront carrément des usines les plus performantes et que ce sera un critère qui est là et qui pourrait être exploité dans la décision que vous prendrez de l'endroit où seront acheminés ces volumes-là.

M. Brassard: Oui, on pourrait procéder de cette façon-là, d'une part. D'autre part, il faut dire, un peu plus loin, qu'il y a des amendements où on va introduire comme critère d'évaluation la performance industrielle aussi. Pas seulement la performance forestière et environnementale, mais il y a aussi un amendement, comme vous le savez, qui fera maintenant référence à la performance industrielle. Alors donc, dans l'avenir, je pense qu'on va davantage, mieux évaluer la performance industrielle des entreprises et que ça aura des répercussions sur les attributions de volumes de bois en forêt publique.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'amendement à l'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, l'ensemble de l'article 37 est-il adopté? Tel qu'amendé, pardon. Ça va? Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Bon. Alors, 38: L'intitulé de la sous-section 3 de la section I du chapitre III du titre I de cette loi est remplacé par le suivant:

«Territoire d'aménagement prévu au contrat».

Alors, questions, commentaires sur...

M. Brassard: Bien, c'est parce que l'utilisation de la sous-section est remplacée compte tenu que l'expression «unité d'aménagement», on l'a vu antérieurement, Mme la Présidente, ne sera plus utilisée pour désigner l'ensemble du territoire qui est prévu au contrat. Le territoire du contrat est composé d'une ou de plusieurs d'unités d'aménagement. Donc, il faut parler de territoire d'aménagement prévu au contrat et non plus d'unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: J'en comprends que c'est uniquement la concordance pour tenir compte du reste du texte, il n'y a pas de problème.

M. Brassard: Oui, c'est ça, c'est pour concorder avec ce qu'on a adopté antérieurement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 38 est donc adopté?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Article 39: L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant:

«47. Le territoire d'aménagement prévu au contrat est composé d'une ou de plusieurs unités d'aménagement.»

M. Brassard: Pour les mêmes raisons, il faut faire de nouveau la distinction entre les territoires d'aménagement prévus au contrat et l'unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Bien, on enlève aussi l'aspect d'un seul tenant parce que ça devient beaucoup plus grand comme territoire. Donc, ça serait impossible. Mais, si je me souviens bien, dans des discussions précédentes, on a quand même senti une volonté de la part du ministre de tenir compte des occupants de certains territoires, entre autres dans la gestion intégrée des ressources, pour, autant que possible, même si ce n'est pas un seul tenant qui est sur l'unité d'aménagement en question, bien, ne pas multiplier pour rien les critères qui détermineront les unités comme telles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, c'est ça?

M. Brassard: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 40: Les articles 48 et 49 de cette loi sont abrogés.

Alors, M. le ministre.

n(12 h 10)n

M. Brassard: Bien, 48 et 49 sont abrogés compte tenu du nouvel article 35.9, introduit par l'article 30 du projet de loi, où on dit: «Une unité d'aménagement peut faire l'objet de plusieurs contrats visés au présent chapitre. En aucun cas, le total des volumes attribués par ceux-ci, par essence ou groupe d'essences, ne peut dépasser la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité.»

Alors, à partir du moment où il y a 35.9, adopté précédemment, 48 et 49 n'ont plus de raison d'être et doivent donc être abrogés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ça va, là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 40 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Merci. Article 41: L'article 50 de cette loi, modifié par l'article 140 du chapitre 40 des lois de 1999, est remplacé par le suivant:

«Le territoire d'aménagement prévu au contrat ne peut être modifié pendant la durée du contrat si ce n'est lors de la révision quinquennale prévue à l'article 77 ou en application des articles 77.5, 80, 81, 81.1 ou 81.2.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, en vertu des nouvelles règles définies dans le projet de loi, le territoire d'un contrat est dorénavant constitué d'une ou de plusieurs unités d'aménagement ? on en a déjà discuté ? unités d'aménagement qui vont résulter d'un découpage, d'une délimitation du territoire forestier fixée par le ministre des Ressources naturelles. Alors, on a aussi évoqué cette question-là de refaire la carte des unités d'aménagement. On a aussi indiqué que ces unités d'aménagement seront stables, elles ne pourront être modifiées que dans certaines circonstances bien précises ? on en a également parlé ? je pense aux aires protégées. Lorsqu'il sera nécessaire de modifier le découpage en unités d'aménagement du territoire forestier, cette modification sera annoncée à l'avance et va survenir au moment de la révision quinquennale des contrats d'aménagement forestier.

La stabilité du territoire du contrat est aussi une condition essentielle pour suivre l'application des stratégies d'aménagement forestier d'année en année ? pour pouvoir faire des comparaisons pertinentes, il faut que ça se fasse sur le même territoire, avec des frontières stables ? et aussi pour s'assurer de leurs effets, de ces travaux-là, et juger également de la performance forestière et environnementale des bénéficiaires de contrats. Si on modifie trop souvent les unités d'aménagement, on ne sera pas en mesure non seulement de comparer les effets des stratégies d'aménagement, mais en plus on ne sera pas en mesure, non plus, d'évaluer correctement la performance forestière des bénéficiaires de contrats parce que le territoire aura été modifié ou changé.

Donc, en conséquence, le territoire d'un contrat ne sera pas modifié ou, s'il a à l'être, ce ne sera qu'au terme de chaque période quinquennale. Donc, au moment de la révision des plans d'approvisionnement et uniquement quand il y a des circonstances exceptionnelles qui le justifient ? ça aussi, on en a fait état précédemment ? je pense à des feux de forêt d'une grande envergure qui détruisent une large partie du territoire forestier. Donc, dans des circonstances exceptionnelles, et encore une fois uniquement au moment de la révision quinquennale du plan d'approvisionnement, et par conséquent avec tout le processus de modification, de consultation, qui est prévu à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, mais ce qu'on doit en comprendre quand même, même s'il y a possibilité de le faire, là, c'est que l'objectif poursuivi n'est pas de ne pas modifier je ne dirais pas de façon inutile, mais de façon un peu aléatoire les unités comme telles. Ça va prendre de bonnes raisons, ça va prendre une bonne façon de faire. Et ce qu'on vise, justement pour voir les effets, entre autres, des travaux sylvicoles, des travaux d'aménagement, et tout ça, on essaie de garder l'intégralité du territoire donné le plus possible.

Donc, cet article-là est beaucoup plus un article d'exception qu'une règle comme telle dans la loi, là. C'est en cas d'exception, en cas, comme vous le mentionnez, de feu de forêt. Mais est-ce qu'on peut ajouter à ça des cas, par exemple, où certains industriels diraient: Bien, nous, malheureusement, la nature ou l'évaluation qui a été faite de ce territoire-là ne correspond pas aux prévisions qu'on avait faites, donc on vous demande de le modifier? Ça devient cet article-là qui peut être fait dans ces circonstances-là, mais toujours de façon exceptionnelle. Ce n'est pas un article qui ouvre la porte à des modifications, je dirais, qui deviennent une règle et qui deviennent un méli-mélo dans tout ça, c'est vraiment un article d'exception.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Et, donc, la règle générale, c'est que le territoire n'est pas modifié. C'est ça, la règle générale ? le territoire prévu au contrat ? et, s'il y a modification, ça doit se faire à un moment précis, c'est au moment de la révision quinquennale. Et, plus loin, évidemment il y a des articles qui vont préciser les cas de façon très claire quand on peut modifier le territoire forestier, et donc réduire ou l'augmenter. Dans les deux cas, là, il y a des règles, et c'est l'article 77. C'est déjà prévu d'ailleurs dans la loi actuelle, des cas où il devient possible de modifier le territoire forestier et aussi, par conséquent, les attributions, les volumes attribués.

Exemple, des changements dans les besoins de l'usine de transformation du bois. Bon, les besoins ne sont plus les mêmes, alors forcément on doit adapter les volumes attribués aux besoins nouveaux. Un autre exemple, des changements dans la disponibilité des bois en provenance des forêts privées. À cause du principe de résidualité, au moment de la révision quinquennale on constate que les forêts privées sont en mesure d'approvisionner davantage une telle usine. Alors, forcément ça a un effet sur les attributions de volumes de bois en forêt publique. Alors, il faut des raisons, et il n'y a rien d'arbitraire dans les articles 77 et suivants, c'est très clairement indiqué pourquoi on peut modifier le territoire d'aménagement forestier au moment de la révision quinquennale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 41 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 42: Les articles 51 à 58 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«51. Le bénéficiaire doit, avant le 1er avril 2004 et avant l'expiration de chaque période de cinq ans suivant cette date, établir et soumettre à l'approbation du ministre un plan général d'aménagement forestier pour chaque unité d'aménagement visée par son contrat. Lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires doivent présenter un plan commun.

«Ce plan doit être approuvé par un ingénieur forestier.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, cet article précise le moment du dépôt du prochain plan, la prochaine génération, là, des plans généraux d'aménagement forestier, qu'on appelle les PGAF dans le jargon, établis par le bénéficiaire de contrat en fonction des nouvelles unités d'aménagement délimitées par le ministre. C'est qu'en 2002 il y aura une nouvelle carte des unités d'aménagement, et les PGAF, les plans généraux de toutes les unités d'aménagement, devront être déposés avant le 1er avril 2004.

On prévoit également que les bénéficiaires de contrats doivent produire un nouveau PGAF, un nouveau plan tous les cinq ans après le 1er avril 2004. Ce qui veut dire aussi qu'en vertu de ce calendrier les périodes quinquennales couvertes par les plans seront les mêmes pour toutes les unités d'aménagement. Cette synchronisation des plans va faciliter la révision des contrats, puisque le plan général représente une composante essentielle à la réalisation de cet exercice.

Et on prévoit également que, lorsque plusieurs contrats s'appliquent à une unité d'aménagement, les bénéficiaires de contrats doivent présenter un plan en commun. Alors, ça, ça fait référence à des articles antérieurs, en particulier concernant la coresponsabilité. Le plan, c'est un plan pour l'unité d'aménagement. Et, s'il y a plusieurs bénéficiaires de contrats, bien ils doivent se mettre ensemble pour faire un plan commun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(12 h 20)n

M. Béchard: Oui. La première question qui me vient à l'esprit, c'est la question des délais. Comme vous le dites dans la dernière phrase du premier alinéa, «lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires doivent présenter un plan commun». Côté temps, on a vu précédemment les différentes modalités relatives à une convention comme telle, et tout ça, aussi à l'arbitrage qui peut être remis en question. Est-ce que, côté temps, là, on s'est assuré que, même si le processus, appelons-le, de contestation ou de mésentente entre les bénéficiaires d'une même unité... Est-ce que ça, ça peut venir remettre en question le plan comme tel et le renouvellement de ces plans-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: À partir du moment où il y a une date bien précise qui va apparaître dans la loi, c'est évident que ça voudra dire que les bénéficiaires vont devoir se préparer en conséquence et adopter un calendrier en fonction de cette date-là. Et on va devoir aussi faire en sorte que le ministère, et particulièrement via les directions régionales, on suive ça de très près, d'autant plus qu'on aura, qu'on va superviser ces opérations et donc on va être en mesure de constater s'il y a des retards ou pas, s'il y a de la mauvaise volonté ou pas de la part des bénéficiaires. Et, à ce moment-là, il y a un article qu'on verra plus loin qui permet au ministre de le préparer lui-même, le plan, enfin le ministère, de préparer le plan aux frais des bénéficiaires pour que la date prévue à la loi soit respectée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, ça vient ajouter, M. le ministre, à un élément qu'on a vu quand on parlait des conventions entre les bénéficiaires. C'est-à-dire que, premièrement, il y a la première partie de la négociation entre les bénéficiaires; si on ne s'entend pas, on va en arbitrage. Mais, si, avec cet article-là, dans les délais ça ne fonctionne pas et que vous voyez que les délais ne seront pas rencontrés, on en vient à la conclusion que le ministère, le ministre peut lui-même préparer le plan s'il voit que le processus...

M. Brassard: Est bloqué, on est dans une impasse...

M. Béchard: ...est bloqué ou n'avance pas.

M. Brassard: ...qu'il n'y a rien qui se fait, puis que manifestement on prévoit qu'il n'y a rien qui va se faire, c'est vraiment l'impasse, on est embourbé, puis que le 1er avril 2004 ne sera pas respecté, alors là il y a une disposition, c'est l'article 59.2, c'est le ministère qui prend le relais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska.

M. Brassard: S'il y a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il y a des coûts forcément à ce moment-là, puis les coûts sont assumés par les bénéficiaires.

M. Béchard: Par l'ensemble. Parce que c'est un des points...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. C'est un des points soulevés souvent, ce fameux principe de la coresponsabilité. C'est le processus aussi du blocage, et il y en a certains qui, dans ce cadre-là, peuvent facilement en arriver... ou se dire: Bien, nous, la meilleure solution, ce n'est pas nécessairement de s'entendre, mais de bloquer. Et, par la suite, sur la décision comme telle du ministre et du ministère, dans la préparation du plan commun comme tel, il y a peut-être des gens qui vont dire: Bien, ce risque-là en vaut peut-être la peine, et d'autant plus que, encore une fois, sur le principe de la cogestion, de la coresponsabilité, c'est l'ensemble des intervenants qui vont défrayer les frais. Mais est-ce que c'est vraiment un partage des frais? On est 10 ou on est 12, on divise la facture en 10 et en 12 ou il y a... Comment on va répartir ces coûts-là et ces frais-là qui sont liés à, je dirais, la préparation du plan s'il n'y a pas entente comme telle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Les frais vont leur être imposés, et c'est aux bénéficiaires... Peut-être qu'ils l'auront prévu dans leur entente de fonctionnement, mais ce sera aux bénéficiaires de se répartir les coûts. Ce n'est pas le ministère qui fera ça. On va envoyer une facture à l'ensemble des bénéficiaires, et c'est eux qui se répartiront les coûts. Ils sont solidaires, alors ils auront...

Une voix: ...même l'envoyer à un d'entre eux...

M. Brassard: Le mandataire. On pourra l'envoyer au mandataire. On va l'envoyer au mandataire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: Puis, à la limite, le mandataire, s'il n'y a pas d'entente pour...

M. Brassard: C'est le mandataire qui se retournera vers les autres, qui dira: Bon, bien là comment se partage la facture?

M. Béchard: Parce qu'il y a toute la question... Il faut séparer les deux. Il y a toute la question de l'entente comme telle, de la convention entre les bénéficiaires qui, là, peut être portée en arbitrage, et tout ça. Mais, dans ce cas-là, c'est une fois qu'il y a cette convention-là ou même dans la négociation de la convention, quand on arrive à l'élaboration des plans comme tels, c'est donc dire, dans la répartition des coûts... C'est donc dire que, dans la préparation de la convention comme telle entre les bénéficiaires, ils peuvent et, à la limite, ils doivent aussi déterminer quelle sera la nature de la répartition des coûts s'il arrive des situations comme celle-là où le plan n'est pas prêt et ils doivent le faire préparer. C'est un élément de base de la convention.

Mais, s'il n'y a pas d'entente, puis on revient... En tout cas, peut-être que cet article-là nous donne l'occasion de revenir en arrière sur la convention comme telle entre les bénéficiaires. S'il n'y a pas d'entente entre les bénéficiaires sur la façon de se répartir les coûts, notamment dans le cas où le plan doit être préparé par le bénéficiaire ou autrement, c'est le ministre, en bout de ligne, qui décide. Dans les paramètres de décision et d'arbitrage du ministre sur cette convention-là... Parce que, en partant, on pourrait se dire, par exemple, au niveau du ministère: Bien, c'est certain que, d'un côté, les industriels ont peut-être plus de moyens que d'autres groupes qui sont dans la convention. Quel sera le principe de répartition de ces coûts-là pour ne pas que ça devienne indirectement pour certains une belle occasion de retarder soit la mise en place du plan général d'aménagement forestier soit la mise en place de la convention comme telle? C'est quoi, le principe de qui va payer pour quoi au niveau de la convention entre les bénéficiaires qui sont sur une même unité d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je présume qu'il y a sûrement un certain nombre de dispositions d'une entente de fonctionnement qui vont porter sur le partage des coûts. Ils vont se les partager, ça va faire partie de leur entente. Et sur quelle base? Je présume que les volumes attribués vont certainement être un critère. Peut-être qu'il y en aura d'autres, mais le volume attribué, ça va sûrement être un critère pour prévoir le partage des coûts. Ils l'auront prévu dans leur entente. Et il faut bien se dire aussi que cette disposition-là, c'est une règle générale. On présume qu'en général les bénéficiaires de contrats vont s'entendre sur des règles de gestion en commun, aussi sur le partage des coûts, puis qu'ils vont élaborer leur plan, puis qu'ils vont mener le processus jusqu'à terme. C'est la règle générale.

Les cas exceptionnels, c'est qu'il y a des bénéficiaires, pour toutes sortes de raisons, qui ne réussissent pas à mener le processus à bon port. Alors là, dans ce cas-là... Actuellement, le problème qu'on avait... Il y a un problème ? c'est pour ça qu'on introduit cette disposition-là plus loin, il y a un problème actuellement ? c'est que le ministère n'a pas de pouvoir. On peut constater que manifestement on retarde ? on peut presque dire délibérément ? le processus, on le constate, on peut inciter, les directions régionales peuvent inciter les bénéficiaires à accélérer la cadence, mais il n'y a aucune disposition dans la loi actuelle qui, dans des cas comme ça, permet au ministre de dire: Bon, bien, écoutez, manifestement, je suis devant une situation où il y a même parfois de la mauvaise foi, où on est embourbé, le processus est bloqué. Et, donc, là on aura au moins cette disposition-là pour prendre le relais, puis préparer le plan, puis être en mesure ainsi de respecter la date d'échéance qu'on retrouve à l'article 51.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(12 h 30)n

M. Béchard: Oui, c'est parce que, M. le ministre, vous avez ouvert une porte, là, dans la répartition comme telle des coûts qui peuvent être dans l'entente et, s'il n'y a pas d'entente, que vous allez déterminer. Vous avez parlé que ça pouvait aller selon les volumes attribués. Ça, ça va pour ceux qui font la récolte, mais, dans le cas des autres qui sont sur le territoire, les autres occupants de cette unité-là, comment on va faire pour déterminer les coûts qu'il peut y avoir? Parce qu'il y a du multiressource, là, il y a d'autres gens qui seront là aussi. Est-ce que, ces gens-là, on les exclut?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ils n'auront pas à assumer les coûts, parce que c'est un plan d'aménagement forestier, et donc ça concerne les bénéficiaires de contrats, et ce ne sont que les bénéficiaires de contrats qui auront à en assumer les coûts. Ça ne veut pas dire que d'autres intervenants ? on l'a vu, on le verra ? n'auront pas été impliqués dans le processus, les MRC, les gestionnaires de zecs, et ça ne veut pas dire non plus que le plan ne prendra pas en compte les autres ressources, mais les autres usagers, autres que forestiers, n'auront pas à assumer les coûts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, si vous permettez, je reviens sur un élément, là. Quand on a, par exemple, le plan général d'aménagement forestier où on voit qu'on n'est pas capable de s'entendre, qu'il n'y a pas d'entente entre les bénéficiaires de cette unité d'aménagement là, et quand on dit «entre les bénéficiaires» on parle du multiressource aussi, on va parler uniquement...

M. Brassard: Des détenteurs de contrats, des bénéficiaires de contrats.

M. Béchard: C'est donc dire que... Est-ce qu'un autre que les détenteurs de contrats peut bloquer ce processus-là, peut le retarder?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Absolument pas?

M. Brassard: Même s'il est impliqué, il n'a pas de droit de veto, là, hein?

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Un gestionnaire de zec ou de pourvoirie va être impliqué, il va être en mesure qu'on prenne en compte ses intérêts, ses besoins, mais il n'a pas le pouvoir de bloquer.

M. Béchard: C'est ça. Donc, je voulais être sûr puis me faire confirmer que, dans tout ce processus-là, il n'y a pas quelqu'un à un moment donné, quelque part, parce que ça ne fait pas son affaire, qui décide de le retarder, le plan, puis qu'on n'en arrive pas à une conclusion, puis que c'est la cause du retard dans la préparation du plan. Le ministère prépare ça, puis finalement la facture est répartie... ils sont à la fois pris en otages puis ils paient la facture. Ça, ça ne peut pas arriver. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Juste d'autres questions, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Béchard: Quand on dit: «Ce plan doit être approuvé par un ingénieur forestier», on ne dit pas que ça peut être un ingénieur forestier qui travaille pour les bénéficiaires comme tels ou un ingénieur forestier du ministère s'il n'y a pas d'entente sur le terrain. Est-ce qu'on doit le comprendre de cette façon-là?

M. Brassard: Un ingénieur forestier. Ce qui est important, c'est que ce soit un ingénieur forestier, donc membre de l'Ordre des ingénieurs forestiers. C'est ça qui est important. Les bénéficiaires peuvent utiliser ou avoir recours aux ingénieurs forestiers qui sont à leur emploi ou ils peuvent aussi aller à l'extérieur, puis mandater des ingénieurs forestiers dans une firme externe, puis leur donner le mandat de préparer les plans. Ça, c'est le choix des bénéficiaires. Ce qui est important en regard de la loi, c'est que le plan doit comporter la signature de l'ingénieur forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, c'est le ministère aussi, un ingénieur forestier du ministère?

M. Brassard: Non, un ingénieur forestier mandaté par les bénéficiaires qui ont à préparer le plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Mais, quand c'est le ministère qui le fait parce qu'il n'y a pas d'entente puis que c'est bloqué?

M. Brassard: Ah! ça va être un ingénieur forestier du ministère. Tout à fait.

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez-moi, M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: C'est une bonne question.

M. Brassard: Oui, en effet. C'est vrai.

M. Béchard: Vous m'enlevez mes questions.

M. Brassard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis désolée, ça a sorti tout seul. Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Pour poursuivre là-dessus, si vous permettez, Mme la Présidente, parce que vous avez amené un très bon point, il n'y a pas dans ces cas-là, par exemple, d'obligation de cosignature. Si on ne s'entend pas sur le plan, on ne dit pas, en bout de ligne, que ça doit être les deux... les ingénieurs forestiers des deux parties doivent signer le plan. C'est donc dire que, si on ne s'entend pas sur le plan général d'aménagement forestier, c'est le ministère qui le prépare, qui le dépose, s'il décide que c'est uniquement ses ingénieurs forestiers qui signent, le plan est valide, même si les ingénieurs des bénéficiaires ne sont pas d'accord. C'est pour ça que vous amenez... C'est vraiment seulement sur la question d'un ingénieur forestier, point. C'est ça?

M. Brassard: Pour préciser où il se trouve et à l'emploi de qui.

M. Béchard: Exactement. Donc, ça peut être autant quelqu'un, comme vous dites, de l'extérieur qui travaille pour les bénéficiaires quand il y a un accord comme tel comme ça peut être un ingénieur du ministère quand il n'y a pas d'accord, et le plan est tout aussi valide. Donc, on se retrouve un peu comme dans la situation qu'on a vécue dernièrement, où les ingénieurs forestiers à l'emploi des entreprises ont refusé de signer les plans; le ministère les a refaits, les a fait signer par ses ingénieurs. Donc, les plans sont valides?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: C'est dans cette situation-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: Puis il n'y aurait pas... Puis je n'ai pas nécessairement l'amendement pour le proposer, mais, juste pour nos lumières, pourquoi il n'y aurait pas une opportunité, sans avoir, je dirais, un droit de veto comme tel sur le plan préparé par le ministère, mais avoir soit un principe, je ne dirais pas de revérification, de cosignature ou quelque chose? Parce que, là, on se dit: On ne réussit pas à s'entendre et là on perd un peu le contrôle de notre plan général d'aménagement à cause de ça. Et, dans des cas, ça peut être uniquement à cause d'un bénéficiaire qui n'est pas d'accord avec la façon de faire. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu soit de le refaire valider par un autre ingénieur forestier ou d'avoir un... Juste pour mon information peut-être: Dans le processus, là, est-ce qu'on va reconsulter les bénéficiaires pour voir s'il y a vraiment des choses qui ne fonctionnent pas? Comment on va tirer la ligne finale avant que justement ça soit un ingénieur forestier du ministère qui vienne signer puis dire: Bon, c'est fini, le plan est adopté, point final?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, si une telle situation se produit ? puis, encore une fois, elle sera exceptionnelle ? puis que déjà les bénéficiaires ont accompli quand même un travail et le processus est en cours, ils n'ont pas réussi à le mener à terme, mais il y a déjà un travail d'accompli, ça va être largement pris en compte. Ce que le ministère va faire à ce moment-là, c'est qu'il va compléter. Et il y a le fait aussi que, dans le processus, ils vont devoir soumettre un document qui va faire état des points d'entente et de divergence. Donc, à ce moment-là, on sera en mesure, si on a à prendre le relais, de connaître, par un rapport déposé, ce sur quoi ils se sont entendus et ce sur quoi ils n'ont pas réussi à s'entendre. Donc, ça clarifie les choses. Si on est appelé à compléter le travail, à mener à terme le processus, c'est sur cette base-là qu'on va s'appuyer pour parachever le plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: Autrement dit, on ne part pas à zéro, là. Il y a un document, ils font état de leurs divergences, ils font état de leurs convergences. Donc, ce n'est pas la table rase nécessairement, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: Toujours là-dessus, si vous permettez, Mme la Présidente. C'est donc dire, pour bien comprendre le processus, que... Les bénéficiaires font leur bout de chemin. Il arrive un moment donné où il y a quelque chose qui bloque, où, pour un des bénéficiaires, ça ne fait pas son affaire. Donc, ça retarde le processus du plan général d'aménagement. Vous voyez qu'il y a une impasse là-dessus. Vous demandez un document qui fait état des ententes et divergences. Mais, une fois que ça, c'est fait, une fois que votre travail est fait, est-ce que vous retournez voir les bénéficiaires pour voir si le... Parce que c'est un peu une entente forcée que vous avez mise en place, là. Est-ce que vous retournez les voir puis est-ce que vous accueillez leurs commentaires là-dessus? Est-ce qu'il y a une autre étape ou, une fois qu'il n'y a pas eu d'entente, ça remet en question la possibilité d'approbation du plan général d'aménagement avant les délais prévus et là ils viennent de perdre, le reste du processus vous appartient complètement? C'est quoi, le retour, là, une fois que vous avez enclenché cette médiation finale face aux bénéficiaires d'une unité d'aménagement?

M. Brassard: Bien, le retour, c'est que, encore une fois, si ça arrive et si c'est le ministre qui complète le plan, bien il est soumis aussi à la consultation, il est rendu public, comme le plan préparé par les bénéficiaires, il y a un préavis d'au moins 45 jours, il y a des endroits bien, bien précis où on peut prendre connaissance du plan, et le rapport, et il y a une consultation, il y a des intervenants qui peuvent à ce moment-là faire part de leurs points de vue avant l'approbation. Alors, s'il y a des bénéficiaires qui souhaitent exprimer des points de vue, ils peuvent le faire à ce moment-là. Il n'y a pas une obligation d'en tenir compte, mais il y a un moment... Comme pour n'importe quel plan, il y a une consultation qui va avoir lieu une fois qu'il va être prêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

n(12 h 40)n

M. Béchard: Oui, si vous permettez un autre point. Encore une fois, là, ce plan doit être approuvé par un ingénieur forestier, ce qui ne signifie pas que, dans la préparation, on ne peut pas avoir recours à des techniciens, à des technologues, et tout ça, c'est uniquement la question d'approbation. L'autre fois, on en a parlé un petit peu, mais je voulais... Mettons, dans la vie de tous les jours, en général, est-ce qu'on peut dire que les plans finalement sont davantage préparés par des techniciens et que le travail de l'ingénieur en est un de révision, ou ça dépend des régions, ou il n'y a pas de règle générale, point, là-dessus, ou... Parce qu'on en a entendu en commission parlementaire, les technologues sont venus nous dire que, finalement, c'est eux qui préparaient presque complètement les plans et que c'est uniquement une question d'approbation après. Juste pour... Il n'y a pas de données là-dessus, selon l'expérience...

M. Brassard: Non, non. Les ingénieurs forestiers ne font pas qu'apposer leur signature, ils participent pleinement à l'élaboration des plans. Les techniciens vont surtout être mis à contribution pour, je dirais, la collecte des données, mais la préparation du plan incombe très largement aux ingénieurs forestiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Le sous-article 51 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 52:

«52. Le plan général doit comprendre les éléments suivants:

«1° une description de l'unité d'aménagement indiquant sommairement son contexte socio-économique, identifiant les secteurs à protéger, les aires destinées à la production forestière et les caractéristiques biophysiques de ces dernières;

«2° l'indication des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, des rendements annuels et des objectifs assignés à l'unité d'aménagement;

«3° une description des stratégies d'aménagement retenues pour l'atteinte des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, des rendements annuels et des objectifs;

«4° l'indication des méthodes de prévention et des moyens de répression susceptibles de minimiser l'impact sur les rendements annuels et les objectifs, des problèmes entomologiques et pathologiques susceptibles d'affecter l'unité;

«5° un programme quinquennal décrivant, en fonction des caractéristiques biophysiques des superficies concernées et des contraintes opérationnelles qui en résultent, les activités d'aménagement forestier à réaliser pour la mise en oeuvre des stratégies d'aménagement forestier;

«6° une prévision pour les cinq ans suivant la période de validité du plan de l'implantation des infrastructures principales et de la localisation approximative des parterres de coupe;

«7° l'indication sur une carte, dont l'échelle est déterminée par le ministre, du lieu des activités prévues au programme et des infrastructures principales;

«8° un bilan des activités d'aménagement forestier réalisées sur le territoire correspondant à celui de l'unité d'aménagement depuis le début de la période de validité des plans généraux en vigueur décrivant les stratégies d'aménagement mises en oeuvre, faisant état du résultat des évaluations prévues à l'article 60 et de l'état d'avancement des travaux d'implantation et de réfection des infrastructures principales;

«9° en cas de pluralité de contrats, un mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur l'élaboration et la mise en oeuvre du plan annuel d'intervention;

«10° le cas échéant, un bilan des connaissances écoforestières de l'unité d'aménagement acquises en application de l'article 59.4;

«11° tout autre élément déterminé par le gouvernement par voie réglementaire, le cas échéant.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, quand on regarde l'article 51 de la loi actuelle, c'est évident que celui que nous proposons à l'article 52 est beaucoup plus élaboré ? vous venez d'en faire lecture ? il comporte beaucoup plus d'éléments qu'on doit retrouver dans un plan d'aménagement. Bon. Je n'ai pas à refaire la lecture que vous venez de faire, Mme la Présidente, c'est évident. Vous voyez, il y a 10 éléments qu'on doit retrouver dans un plan, alors que 51, 52 et 53, évidemment, comportaient beaucoup moins d'éléments, on y faisait référence à beaucoup moins d'éléments que 52 actuel.

Pourquoi? Parce que c'est évident que tout le monde réclame qu'un plan d'aménagement forestier doit désormais être plus élaboré que ce n'est le cas présentement et surtout atteindre un certain nombre d'objectifs. On a discuté auparavant d'objectifs de protection, d'objectifs de protection des ressources du milieu forestier dans une perspective de gestion intégrée des ressources. Il y a des éléments aussi qui devront s'y retrouver, compte tenu de la coresponsabilité sur la même unité d'aménagement. Puis on fait référence aussi à la voie réglementaire pour éventuellement y ajouter des éléments. Il y a actuellement un Règlement sur les plans et les rapports d'aménagement forestier qui existe. Alors, ça pourrait être le canal qu'on pourrait utiliser pour prévoir d'autres éléments à retrouver dans le plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Et puis ce n'est pas dans le but de l'utiliser à chaque fois, mais je demanderais, si c'était possible, de prévoir 20 minutes par paragraphe. Je vous dis que ce n'est pas pour les utiliser à l'avance, c'est juste pour qu'on ne se ramasse pas que j'aie pris 20 minutes sur l'article et que finalement on ait oublié certains paragraphes. Et je vous prie de croire en ma bonne foi que je n'ai pas l'intention de toutes les utiliser sur chacun des paragraphes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, au niveau du règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on me signale qu'effectivement ce n'est pas nécessairement le même cas, ici, que quand on a l'article avec... On parle d'un article qui est modifié, ici. Alors, écoutez, je pense que c'est des choses qui se font sur consentement, dépendant du nombre de questions qu'on peut avoir, c'est ce qu'on m'explique, par rapport à la facture, si on veut, de l'article qu'on a en avant de nous.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, de consentement, il n'y a pas de problème, on peut dépasser. Je pense qu'effectivement c'est un article qui est long en soi et qui va nécessiter quand même certaines explications. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus.

M. Béchard: Mais, juste de mémoire, il me semble que le règlement prévoit qu'on peut étudier un article... Ce n'est pas une question de consentement, c'est une question que c'est dans le règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est que... Je vais vous lire l'article, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. On fait référence à l'article 245: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante.»

Ce qui est le cas, effectivement, c'est un article qu'on propose d'ajouter, de modifier. En fait, bien on propose d'ajouter cet article-là dans une loi qui existait déjà. Alors là, dans ce cas-ci, c'est sûr que ce n'est pas la même chose que pour un article normal, un article régulier, si on veut.

M. Béchard: Mais ce que j'en comprends, pour régler ça, j'ai mon 20 minutes par paragraphe. Non? Vous me dites que non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est par... En tout cas, écoutez, c'est la première fois que j'applique cette règle-là, et c'est...

M. Béchard: C'est la première fois que j'en entends parler aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais suspendre pour quelques instants, d'accord, pour éviter des débats de procédure aux gens qui nous écoutent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va donc reprendre après les clarifications qu'on est allé chercher. À toutes fins pratiques, effectivement, c'est la règle de 245 qui s'applique. Et, comme on est sur un article qui vient modifier, en fait qui vient s'ajouter dans une loi existante, le temps de parole est de 20 minutes sur un article comme celui-là. Et c'est sur consentement par ailleurs qu'il y a possibilité d'augmenter le temps de parole. Puis, par la suite, effectivement, on reprend aussi la discussion bien sûr sur l'article au complet, qu'on est en train d'amender à toutes fins pratiques.

Alors, comme il est 13 heures, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, dans cette même salle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 42 qui vient modifier l'article 52. Nous en étions à 52. Et, effectivement, tel que je l'avais précisé.... Il y a eu sur l'heure du dîner des vérifications qui ont été faites, et effectivement le temps de discussion sur un article de cette nature-là est de 20 minutes pour l'ensemble de l'article. Il y a déjà eu d'ailleurs des décisions de prises à cet effet. Par ailleurs, comme je le mentionnais aussi, il y a toujours possibilité, par le biais de 155, de procéder, sous réserve des consentements qui peuvent être accordés, à des prolongations. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. J'aimerais ça avoir le consentement tout de suite, si on peut avoir un petit peu plus de temps.

M. Brassard: On va commencer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À titre préventif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: À titre préventif. On n'est jamais trop prudent. Tout d'un coup que les débats s'enveniment au point où on n'aurait plus de consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On me dit qu'il y a déjà plusieurs paragraphes de cet article-là qui étaient d'ailleurs à la loi précédente, à la loi de 1986, si je ne m'abuse. Alors, disons qu'on peut commencer, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Allons-y, allons-y. D'abord, la première question. Quand on regarde le premier paragraphe, «description de l'unité d'aménagement indiquant sommairement son contexte socio-économique», j'aimerais savoir, parce qu'il y a quelque chose d'intéressant... Vous vous souvenez peut-être, Mme la Présidente, que, à un autre moment, au début de la commission, on a apporté certains amendements, qui ont été rejetés, demandant au ministre, au ministère, avant certaines interventions, de justement dire aux bénéficiaires de contrats d'aménagement ou autres bénéficiaires, dans certains cas, pourquoi il amenait de nouvelles conditions. Et, entre autres, on disait, si je me souviens bien, c'était de dire quels sont les impacts, et les conséquences, et les effets de ce qu'il demandait de plus. Et là, quand on voit cet article-là, 52, premier paragraphe, lui, il l'amène, ça, «indiquant sommairement son contexte socio-économique».

n(15 h 10)n

Donc, j'aimerais ça qu'il nous dise un peu qu'est-ce qu'on a comme données dans ce contexte socioéconomique, jusqu'à quel point ça peut jouer dans l'élaboration du plan et dans les données qui sont reconnues, dans les modifications qui seront faites. Qu'est-ce que ça implique, la notion de contexte socioéconomique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Le contexte socioéconomique, Mme la Présidente, c'est essentiellement les entreprises, les usines, le nombre d'emplois et les communautés concernées par l'unité d'aménagement sur le plan socioéconomique. C'est de ça qu'il s'agit. Les communautés qui sont concernées, les emplois qui sont liés à cette unité d'aménagement, les entreprises forestières, mais aussi les autres également, s'il y a des pourvoiries, s'il y a des zecs, bon, les autres entreprises également. C'est de ça qu'il s'agit quand on parle de contexte socioéconomique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Jusqu'à quel point, si je comprends bien, dans un plan... Et d'ailleurs, je ne sais pas si vous en avez un, plan général d'aménagement quelconque, à portée de la main, ça pourrait être intéressant de regarder ça, qu'est-ce que ça peut contenir comme volumes, et comme données, et tout ça, là, comment ça se traduit dans la réalité. On pourrait peut-être jeter un coup d'oeil à ça.

Mais je voulais savoir, M. le ministre, sur les données socioéconomiques, le contexte socioéconomique, est-ce que ça peut avoir une influence sur certaines décisions que vous prenez par rapport à ce plan-là? Et je reviens à certaines régions, on le sait, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, où... Quand on parle du contexte socioéconomique d'une unité d'aménagement, est-ce qu'on fait uniquement sa description, est-ce que c'est uniquement descriptif? On dit: Bon, il y a tant d'emplois reliés à ça, ou on peut aussi se servir de ces données-là pour dire: Bien, écoutez, il y a tant de choses qui sont remises en question, qui sont en danger au niveau des emplois, si on compare un plan à l'autre, donc ça nécessite peut-être certaines mesures particulières ou certains plans d'action particuliers qui peuvent être déposés?

Est-ce que ça, cette donnée-là, socioéconomique, c'est uniquement descriptif pour utilité, c'est une case comme bien d'autres dans le plan, ou c'est un outil qui, en cas de diminution de l'approvisionnement, peut servir de levier pour justifier d'autres interventions, peut-être des décisions différentes de ce qui aurait été pris au départ? Donc, qu'est-ce que ça peut inclure comme tel et quel est... pas qu'est-ce que ça peut inclure, mais quelle peut être l'utilité de cette donnée-là dans le plan et dans les décisions qui sont prises sur les plans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, ça peut être utile pour... Ce n'est pas le seul élément, mais ça peut constituer un élément à prendre en compte dans une prise de décision ultérieure concernant, entre autres, les attributions. C'est certainement un élément qui mérite d'être pris en considération. C'est à la fois... Bien sûr, il y a un aspect quantitatif, mais on peut aussi parler d'un aspect qualitatif également. Est-ce qu'il y a de la deuxième et troisième transformation qui est reliée à cette unité d'aménagement, par exemple? On entre plus dans le qualitatif que dans le quantitatif, alors pas seulement le nombre des emplois, mais également la nature des emplois de même que les activités économiques qui sont liées à cette unité d'aménagement.

Oui, la réponse, c'est oui, mais ce n'est pas le seul élément à prendre en compte. Mais, si on le met là, c'est parce que ça constitue un élément à prendre en considération pour des décisions qu'il y aura lieu de prendre dans l'avenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que ce type de données là, puis je ne sais pas si vous avez un plan à portée de la main qu'on pourrait...

M. Brassard: Non, mais on peut en apporter un.

M. Béchard: Que vous avez pas loin, là. Je comprends que les plans sont sans doute privés puis que vous ne pouvez pas les donner, mais on pourrait regarder ça.

Je reviens là-dessus, M. le ministre, parce qu'on entend souvent toutes sortes de chiffres sur des emplois, puis, vous-même, vous avez dit que certaines personnes s'amusaient à amplifier les chiffres et à décrire des situations comme dramatiques alors qu'elles ne l'étaient peut-être pas. Mais ce que j'en comprends, c'est que finalement on peut avoir, avec ces données-là, ce contexte-là, une certaine influence sur les plans. Est-ce que ça peut aller jusqu'à dire: Bon, bien on va revoir les données et les variables qu'on a mises dans le calcul de possibilité? Est-ce que ça peut se rendre jusque-là? Dire: Bon, bien, je ne sais pas, moi, on a permis, dans certains cas, une éclaircie commerciale; dans l'autre cas, on en a calculé deux, ça a un impact. Est-ce que ça peut aller jusque-là? Quand on parle de ces données, ce contexte socioéconomique là, si les impacts sont à ce point majeurs, est-ce que ça peut faire partie des éléments nouveaux dont vous avez parlé à certaines occasions pour justement faire en sorte qu'on revoie certaines dispositions des plans d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien sûr, oui. Exemple: si, dans le contexte socioéconomique, on met en relief que, sur telle unité d'aménagement, il y a tant de pourvoiries, ce sont des entreprises, il y a des emplois qui y sont rattachés, des activités économiques, ça a des retombées économiques, alors ça signifiera concrètement que, dans le plan d'aménagement, dans les façons de récolter la matière ligneuse, on va tenir compte de cette réalité économique qu'on a décrite ou qu'on retrouve dans la description du contexte socioéconomique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que vous avez des exemples où ça a eu une influence comme telle, où on a remodifié certains plans suite à un contexte économique qui aurait été trop lourdement affecté par certaines modifications d'un plan à un autre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Les cas les plus patents, évidemment c'est les cas où on a dû aller jusqu'à la conciliation, la nomination d'un conciliateur qui a fait des recommandations. Et se sont ensuivies des modifications au plan justement pour tenir compte de la présence, dans une unité d'aménagement, d'autres utilisateurs que les bénéficiaires de contrats. Un exemple qui est, je dirais, plus patent... Mais ça arrive très souvent de nos jours que... Écoutez, le cas des pourvoiries est un beau cas. Il y a plus de 400 pourvoiries au Québec. Ça donne lieu parfois à des litiges, mais, dans la très grande majorité des cas, ça donne lieu à des accords, à des ententes. Les bénéficiaires prennent en compte cette réalité puis les besoins des pourvoyeurs et modifient leurs parterres de récolte, par exemple, pour tenir compte de leurs besoins. Ça se fait très fréquemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je voulais aussi vérifier: Est-ce que ces éléments-là finalement, autant le contexte socioéconomique que les secteurs à protéger, les aires destinées à la production forestière, les caractéristiques et surtout les caractéristiques biophysiques de ces dernières, ça permet quelque part une certaine diversité au niveau du contenu des plans d'aménagement selon les régions et, je dirais, des intrants qu'on met dans le modèle pour déterminer, entre autres, les possibilités d'approvisionnement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Tout à fait, bien sûr. On peut avoir des variations dans les plans, qui s'appuient sur les caractéristiques, entre autres, biophysiques de ces dernières, bien sûr.

M. Béchard: C'est donc dire que, dans certains cas, il pourrait être tout à fait logique et normal qu'on inclue dans le calcul de possibilité, par exemple, tous les bois reliés aux éclaircies commerciales en raison du sol, en raison de la capacité de croissance, de la composition de la forêt, etc., et que, dans d'autres, on n'en tienne pas compte?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, oui, parce que... Prenons juste la qualité des sols. Les sols n'ont pas la même productivité d'une unité à l'autre, d'un territoire à l'autre. Alors, ça doit être évidemment pris en compte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(15 h 20)n

M. Béchard: Donc, finalement, cet article-là, c'est l'article qui donne toute la marge de manoeuvre pour mettre dans le plan général, je dirais, pas les données que vous voulez, mais les éléments que vous identifiez comme caractéristiques d'un milieu et qui font en sorte que, pour dans des cas des plans d'aménagement qui sont sur des unités qui ne sont pas vraiment très loin les unes des autres, il peut y avoir des variations importantes. Mais, sur la suite de ça, quand on entre dans un dilemme où autant les bénéficiaires que tout autre intervenant qui est là se retrouvent en désaccord, j'imagine que vous devez justifier chacun de ces éléments-là et dire, dans chacun de ces éléments-là, qu'est-ce qui a joué, qu'est-ce qui a fait... une fois que le plan est fait, quand vous êtes dans la dernière négociation. Mais c'est parce que ce que je me dis, Mme la Présidente, c'est que, par exemple, sur les caractéristiques biophysiques, on peut s'obstiner bien longtemps. Pour certains, ça peut avoir une telle capacité de rendement, pour l'autre, ça en a moins, puis là on tombe dans toutes sortes d'études.

Et ce que, moi, je mets en relief, c'est qu'il faut toujours se souvenir que le présent projet de loi prévoit la disparition de l'arbitrage et fait en sorte qu'à un moment donné ça se décide quelque part. Je veux juste voir, M. le ministre, jusqu'à quel point il existe une marge de manoeuvre, à la fin du processus, pour permettre certains réajustements sur ces bases-là. Est-ce que quelqu'un, par exemple, pourrait arriver, vous dire ? tantôt, vous parliez des pourvoiries ou d'autres ? avec différentes études: Sur ces bases-là... Est-ce que c'est connu, ces éléments-là, quand vous parlez des caractéristiques biophysiques et toutes celles que vous mettez dans le plan? Est-ce que c'est connu et c'est contestable de la part des gens que ça affecte et sur qui ça a un impact?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est connu, parce que les caractéristiques biophysiques, ça se retrouve essentiellement dans les inventaires. Les inventaires comportent ces données-là. Donc, un ingénieur forestier, qui est tout à fait, je dirais, habitué à travailler avec ce genre de données là, travaille avec les inventaires, c'est évident, et les inventaires forestiers comportent ces caractéristiques. Alors, dans les inventaires, ce n'est pas uniquement les essences puis les peuplements d'arbres, c'est aussi la nature des sols et c'est aussi l'âge des peuplements également. Toutes ces caractéristiques biophysiques se retrouvent dans les inventaires et ont donc, je dirais, une... sont de nature objective. Ça ne prête pas beaucoup à interprétation, c'est vraiment des éléments, des données objectives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je voulais savoir, justement quand on regarde ça, le contexte socioéconomique: Est-ce que, par exemple, si une région est fortement touchée par une diminution au niveau de l'approvisionnement, les différents plans généraux prévoient des baisses et que, parallèlement à ça, il y a différentes démarches pour adopter un plan d'action spécifique ou parallèle à ces diminutions-là, vous voyez cette démarche-là davantage comme parallèle ou ça pourrait, à la limite, être inclus dans les différents plans généraux d'aménagement? Par exemple, qu'on pense à plus de travaux sylvicoles qu'en prévoient les normes, et tout ça. Est-ce que ça pourrait être fait, de dire que, s'il y a une région... Par exemple, le Bas-Saint-Laurent qui se retrouve avec moins d'approvisionnements. S'il y a des intervenants régionaux, comme le CRD ou autre, qui proposent des mesures d'atténuation, différents plans d'action, et, à la limite, ils vous proposent ça sur un temps défini, est-ce que ça peut s'inscrire, entre autres, au niveau des travaux dans le plan général comme tel, donc ce qui veut dire qu'à ce moment-là il faudrait impliquer l'industrie, impliquer les différents bénéficiaires aussi, ou si c'est plus simple de le faire dans une démarche à côté et parallèle aux plans généraux d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça doit être inclus, c'est sûr, les travaux. N'oublions pas que la loi, on le voit au paragraphe 2°... Un plan d'approvisionnement et d'aménagement doit respecter le rendement soutenu. Donc, on doit prévoir dans le plan les travaux de diverse nature qui doivent être enclenchés, effectués sur l'unité d'aménagement, avec justement comme objectif d'en arriver au rendement soutenu. Quand on parle d'intensification ou de rendement accru, actuellement ce n'est pas possible et ce genre de travaux là n'est pas admissible. Ce qui est admissible cependant, c'est des travaux d'aménagement ou des travaux sylvicoles qui ont pour objectif d'atteindre ou de respecter le rendement soutenu.

Quand la loi sera adoptée, on pourra, dans certains cas, fixer, dans certaines unités d'aménagement, sur certaines parties d'unité d'aménagement, des objectifs de rendement accru. Et le plan, à ce moment-là, devra prévoir les travaux requis, appropriés pour atteindre les objectifs de rendement accru qu'on aura assignés aux bénéficiaires dans telle unité d'aménagement. Donc, ça devra faire partie des plans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste très rapidement, pour mieux comprendre le premier alinéa ou le premier paragraphe, cette description du contexte socioéconomique. C'est quoi, le format? Je ne suis pas familier avec ça. Est-ce qu'on vise un paragraphe ou... C'est quoi, le genre de détail qu'on peut avoir? C'est les éléments comme «chômage» ou «dépendance de la forêt»? C'est quoi, les éléments qu'on vise de mettre là-dedans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est une section du plan, une section du plan où on fait la description socioéconomique, un peu comme je vous disais tantôt. On essaie de faire le portrait socioéconomique: les entreprises, les emplois, la nature des entreprises, les autres entreprises que forestières sur l'unité, comme en matière récréotouristique ou faunique, les communautés autochtones ou autres qui sont concernées par cette unité d'aménagement. C'est ça, la description socioéconomique. Alors, ce n'est pas un ou deux paragraphes, c'est une section du plan où l'on retrouve le portrait économique et social de l'unité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Donc, le volet autochtone ou la présence des activités traditionnelles autochtones peut être parmi les éléments, dépendant de la région. Ce plan général, c'est quoi, encore une fois, le territoire couvert par chaque plan? Est-ce que c'est les sous-régions, ou est-ce que c'est régional, ou c'est... J'imagine que ça varie, encore une fois, d'une zone à l'autre, mais c'est quoi, la surface, le territoire qui est visé par le plan général?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est l'unité d'aménagement dont la superficie varie ou variera. Quand on regarde la carte des aires communes ? j'en ai fait distribuer une la semaine dernière ? on voit qu'il y a des unités d'aménagement qui vont être beaucoup plus vastes que d'autres.

M. Kelley: C'est parce que je me rappelle qu'on a fait cette discussion. C'est juste pour confirmer mon impression qu'on revient aux aires communes, plus ou moins. Et on va voir un petit peu plus tard, mais la mécanique pour identifier ou faire l'inventaire des activités traditionnelles des autochtones, on va avant tout se fier sur les consultations avec les communautés autochtones ou est-ce qu'il y a d'autres mécaniques prévues aussi à travers le Secrétariat des affaires autochtones? Je ne sais pas trop comment on envisage tenir compte de ce genre d'activités.

M. Brassard: C'est l'implication dès le départ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Là où il y a des communautés autochtones, les communautés autochtones sont impliquées en partant, dès le début du processus, qui est l'élaboration du plan. Alors, dès le début, ils sont à la table et, donc, ils sont à ce moment-là en position pour indiquer les éléments les concernant qui devraient apparaître dans le portrait socioéconomique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

n(15 h 30)n

M. Kelley: Et on va viser assez large, parce que prendre comme chasse, on peut être partie d'une communauté précise sur le fleuve, mais, si c'est chez les Montagnais, par exemple, ils ont des activités qui vont assez loin en montant. Alors, on va, dans la description des unités administratives, tenir compte du fait que... Même juste les activités de pourvoirie, je sais que les Montagnais d'Essipit ont plusieurs activités, ils misent beaucoup sur l'industrie des pourvoiries pour la création des emplois et l'activité économique. Ce n'est pas uniquement Essipit, mais ils visent les territoires qui sont assez éloignés au nord des Escoumins. Alors, tout ça va être compris, il y aura un moyen que, même à première vue, si c'est un plan général pour un site à des dizaines ou peut-être une centaine de kilomètres au nord d'Essipit, si ça risque d'avoir un impact sur d'autres activités, il y aura une méthode de les aviser et de les consulter qui va être comprise au moment de la confection du plan général?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Tout à fait. Mais évidemment il faudra cependant que les activités autochtones traditionnelles ou économiques ? s'ils ont une pourvoirie, par exemple, ce n'est pas vraiment traditionnel ? les activités économiques d'une communauté, il faudra que ça se retrouve sur l'unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Brassard: C'est ça. Oui, oui, tout à fait.

M. Kelley: Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, mais je cherche... On sait que, surtout si on parle de chasse et pêche ou les...

M. Brassard: Lignes de trappe.

M. Kelley: ...lignes de trappe, ce n'est pas... on a une idée plus ou moins de la direction ou l'idée, mais ce n'est pas toujours cartésien.

M. Brassard: ...

M. Kelley: Non, non, non, non...

M. Brassard: Généralement, on est capable de les localiser avec assez de précision.

M. Kelley: Non, non, mais juste pour...

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait, tout à fait.

M. Kelley: ...sécuriser les personnes. Et également, si jamais les négociations autour d'une approche commune... il y aura une réussite et une entente signée, à ce moment, ça va être reflété dans les plans qui sont décrits ici, que ça va obliger, dans la première section, ici, de tenir compte des séquelles d'une entente sur une approche commune, par exemple. Ça, c'est quelque chose, un endroit où il y aura des...

Dernière petite question. Dans les commentaires des Attikameks, ils ont posé la question que la notion, dans 7°, des infrastructures principales risque de poser des problèmes dans l'application et d'avoir peut-être les confrontations stériles. Je ne sais pas s'ils ont regardé cette argumentation pour voir est-ce que c'est... Une infrastructure principale, est-ce que c'est difficile à cerner ou est-ce que ça risque d'avoir des problèmes d'interprétation dans son application?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, je ne crois pas. Quand on parle d'infrastructures principales, il s'agit de la voie d'accès principale, du chemin forestier principal qui donne accès à un territoire. Ça ne pose pas de problème d'interprétation.

M. Kelley: Et ce qui est visé par la notion, c'est uniquement la route d'accès? Il n'y a pas d'autre infrastructure visée?

M. Brassard: Quand on parle d'infrastructures principales, c'est la voie d'accès. Mais, après ça, se greffent des voies secondaires pour accéder à la ressource, puis aux parterres de coupe, puis aux parterres de récolte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, moi... On voit qu'il y a beaucoup de choses là-dedans, Mme la Présidente. Moi, je... Combien ça peut coûter, préparer un plan général d'aménagement? Je ne sais pas, en termes d'heures, en termes d'argent, là, combien ça coûte, préparer ça? Parce que ça me semble assez complexe merci, là. J'aimerais savoir ça coûte combien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: C'est autour de 50 000 $, actuellement. Ça peut peut-être... Les coûts peuvent peut-être augmenter un peu à la suite de l'adoption de la loi, là, mais... Parce qu'on peut le déduire du fait que, sur certaines aires communes, actuellement, il y en a qui confient à d'autres, qui confient à des firmes spécialisées le soin d'élaborer leur plan. Alors, c'est ça que ça coûte à peu près, autour de 50 000 $.

M. Béchard: Et ça, ce sont les industriels, les entreprises qui le défraient, qui l'assument.

M. Brassard: Qui assument ces coûts-là.

M. Béchard: C'est donc dire qu'il peut, en théorie, M. le ministre, arriver des cas où on fait préparer ces plans-là, ça coûte 50 000 $, puis ils ne sont pas acceptés par le ministère, puis le ministère recommence l'exercice, bien, ne recommence pas au complet, là, on s'entend là-dessus, réajuste certains paramètres de l'exercice. Ce qui fait que, dans le fond, les gens qui ont payé ce 50 000 $ là l'ont payé je ne dirais pas pour rien, mais, d'un autre côté, le ministère peut revenir et ajouter toutes les conditions qu'il veut.

M. Brassard: Bien, si ça arrive... Puis le ministère va faire... assumer les coûts de ce qu'il aura fait. Ce qui aura été fait n'aura pas à être payé deux fois, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur le même...

M. Béchard: Non, juste là-dessus. Donc, quand le ministère refait certaines parties, on recharge?

M. Brassard: C'est ce qu'on ajoute, c'est le travail qu'on ajoute. Si le plan n'est pas complété puis que le ministère est dans l'obligation de le compléter parce qu'il y a impasse, comme on en parlait, bien les coûts qui en découlent sont assumés par les bénéficiaires. Mais, si le plan a été fait et complété, puis il est déposé, puis que le ministère l'examine et, avant de l'approuver, y apporte des modifications, ça, ça n'entraîne pas de coûts, là. Si on le modifie, ça n'entraîne pas de coûts.

M. Béchard: Mais tous les travaux que vous redemandez, c'est toujours à la charge du bénéficiaire. Prenons l'exemple du contexte socioéconomique ou encore, plus particulièrement, des caractéristiques biophysiques. Puis vous dites: Bon, bien, pour valider telle donnée, ça nous prendrait une analyse plus approfondie des composantes géologiques du territoire. Donc, à ce moment-là, les frais qui seraient encourus par ça sont payés par le bénéficiaire, même si c'est à la demande du ministère. Ce que je veux dire, il n'y a pas un modèle, là, où le bénéficiaire dit: Bon, bien, voici, moi, j'ai fait mon plan général d'aménagement, je l'ai déposé, il contenait l'ensemble des conditions qui sont à 52, j'estime que j'ai fait ma job, j'ai payé pour, et donc, à partir de ça, par la suite, je ne devrais plus avoir à payer pour aucune des demandes que le ministère fait. Tu sais, il n'y a pas un cadre, là, qui est établi, puis où on dit: Bon, bien, voici, on paie pour ça.

Parce que, au onzième paragraphe, vous indiquez: «Tout autre élément déterminé par le gouvernement par voie réglementaire, le cas échéant.» C'est donc dire que vous avez la marge de manoeuvre sur tous les plans généraux d'aménagement pour ajouter non seulement des conditions, mais, à la limite, ajouter aussi des frais. Je veux dire, il n'y a pas une zone où, à partir de ça, une fois que le cadre a été fait, a été payé, bon, là, le bénéficiaire peut dire: Le gouvernement peut bien me demander n'importe quelles conditions, mais c'est lui qui va les assumer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut comprendre que, si les bénéficiaires assument leurs responsabilités jusqu'au bout, ils préparent leur plan, le plan est complet selon les détenteurs de contrats, les bénéficiaires de contrats, ils le déposent à ce moment-là puis il est complet, il est considéré comme complet, il peut arriver qu'avant de l'approuver on apporte des modifications, on apporte des changements. Parce que, en même temps, dans le rapport, s'il y a eu des divergences sur certains points, ça va apparaître aussi dans le rapport qui accompagne le plan, et il pourrait arriver que le ministère, c'est hypothétique, là, mais il pourrait arriver que le ministère donne raison à un bénéficiaire de contrat sur tel point qui ne faisait pas consensus et l'ajoute au plan. Mais ça, ça fait partie du processus de validation puis d'approbation, là, ça n'entraîne pas de facture. Il n'y a pas de facture à ce moment-là, puisque le plan a été fait, ils ont fait leur travail, ils ont assumé leurs responsabilités, ils l'ont fait. Et là la loi dit: Le ministre l'approuve, ou le rejette, ou peut le modifier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

n(15 h 40)n

M. Brassard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Moi, ça va là-dessus. Mon collègue avait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste rapidement. Est-ce qu'il y a des coûts... Mettons, il y a une consultation des communautés autochtones. Est-ce qu'il y a des coûts pour les communautés autochtones pour participer dans le développement de ces plans, de déplacement ou... Est-ce qu'il aura... Moi, je suis peu familier avec le format, je reviens toujours à ça, mais au niveau de déplacement... Ou est-ce qu'il y a besoin d'une certaine expertise technique pour participer dans l'élaboration de ces plans? Moi, comme je vous dis, je ne suis pas familier, Mme la Présidente, mais est-ce que c'est quelque chose qui est fait assez facilement?

Même question pour les municipalités. Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'une toute petite municipalité avec très peu de personnel... Parce que souvent, en étant en région éloignée, ce n'est pas une grande fonction publique d'une municipalité comme la ville de Montréal. Est-ce qu'une municipalité aura les moyens de participer à ces routines? Qu'est-ce qu'on demande, que c'est vraiment... ça ne prend pas beaucoup de ressources additionnelles ou est-ce qu'il y a des coûts additionnels pour les personnes qui sont consultées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça dépend du degré d'implication des intervenants impliqués. Et il n'y a rien dans la loi, pas plus maintenant qu'une fois la loi adoptée, il n'y a rien, et auparavant non plus, ce n'était pas le cas, il n'y a rien qui prévoit qu'il y aura une aide financière accordée aux intervenants qui s'impliqueraient dans le processus. Ce n'est pas prévu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Le ministre a juste présumé ma deuxième question. Ma première question: Est-ce qu'il y a les coûts? Est-ce que c'est quelque chose qui peut représenter les coûts additionnels soit pour une communauté autochtone soit pour une petite municipalité de participer dans l'élaboration de ces plans ou est-ce que...

M. Brassard: Ça dépend de l'implication des MRC, de leur degré d'implication, de leur volonté d'implication. Si une MRC veut jouer un rôle-clé puis déterminant, c'est possible qu'elle décide qu'il y a lieu, il sera intéressant pour elle d'embaucher un ingénieur forestier pour le temps nécessaire à l'implication dans le processus. C'est ça. Ça dépend de leur degré d'implication puis leur volonté de s'impliquer. Ça peut entraîner des coûts, effectivement. S'ils décident de s'impliquer à fond dans le processus, ils peuvent décider... La MRC ou la communauté autochtone peut décider de se donner quelques ressources pour, je dirais, accroître la qualité de son implication. Mais ce qu'on prévoit dans la loi, c'est qu'ils vont être appelés à s'impliquer dès le départ, un certain nombre d'intervenants. La qualité et, je dirais, la profondeur de leur implication, ça dépend des intervenants. Ça, ça ne s'impose pas par loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, non, mais, si on veut parler d'améliorer la qualité de nos relations avec les premières nations, je pense qu'on a tout intérêt quand même au moins à les informer de l'ampleur de la commande. Et, si on veut les consulter, si un des objectifs recherchés dans le projet de loi n° 136, c'est une meilleure harmonisation de nos relations avec les premières nations, peut-être que ce sont des choses, pas de mettre dans la loi, j'en conviens, mais de considérer: Est-ce qu'il y a moyen d'aider ces nations à être des partenaires mieux outillés dans nos délibérations? Parce qu'on cherche, on donne... Des deux côtés de la Chambre, on parle souvent de cogestion, on parle souvent de partenariat, mais il faut passer des discours aux gestes. Peut-être qu'il y aura un genre de formation qui sera disponible pour aider les conseils de bande à participer pleinement. Pour ces communautés qui sont souvent petites, c'est un autre... on ajoute au fardeau, au niveau de participer, mais leur participation est souhaitée.

Moi, je pense qu'on a tout intérêt, comme parlementaires, comme gouvernement du Québec, d'avoir une meilleure participation. Je pense que c'est dans notre intérêt de le promouvoir. Je pose la question et je conviens avec le ministre que ce n'est pas de le mettre dans la loi, mais peut-être qu'il y aurait moyen d'avoir une meilleure formation pour ces conseils de bande qui représentent des communautés qui peuvent avoir 500, 600, 700 personnes ? on ne parle pas d'énormes ressources humaines et les autres capacités ? une certaine formation disponible pour les premières nations pour mieux les aider. Parce que ça va devenir, avec le temps... Faire le premier plan général, d'être consulté, c'est beaucoup d'ouvrage. Le deuxième, le troisième, ça va devenir un petit peu plus facile parce qu'on connaît un petit peu les règles du jeu, on connaît les façons de faire.

Alors, je prends mes quelques moments ici juste pour plaider pour une formation ou une campagne de sensibilisation, parce que je pense que tôt ou tard nous devons donner un sens à notre engagement d'une meilleure cogestion ou partenariat, on peut utiliser l'expression qu'on veut. Mais c'est un des buts cherchés dans le projet de loi n° 136, alors je pense qu'on a tout intérêt à le réaliser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, ça va?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ceux qui paient, de toute façon, ce sont uniquement les bénéficiaires d'approvisionnement, ceux qui vont chercher...

M. Brassard: Pour faire le plan, c'est ça. Si d'autres intervenants veulent s'impliquer plus à fond dans le processus puis qu'ils décident de recourir à des ressources ou d'embaucher des experts, c'est à leurs frais. Est-ce que ce serait pertinent d'envisager des programmes de soutien financier à l'égard de ces intervenants? En soi, ce n'est pas farfelu, c'est pensable, mais, pour le moment, à ce moment-ci, moi, je vous dis que je n'ai pas de, je dirais, ressources budgétaires que je peux consacrer à cette fin. Mais c'est sûr qu'on peut... D'ailleurs, il y en a plusieurs qui l'ont demandé en consultations. Les MRC l'ont demandé, ont dit: Ça va nous demander plus de ressources, est-ce qu'on va être aidé financièrement? Je comprends très bien cette revendication, mais, pour le moment, moi, je ne dispose pas de ressources financières à cette fin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Tantôt, on parlait d'avoir un plan général d'aménagement. Quand on regarde l'ensemble des éléments qui sont compris à 52 et qui constituent le plan général d'aménagement, je pense que c'est... En tout cas, j'aimerais bien voir de quelle façon on peut répondre à l'objectif de vulgarisation et de transparence qui a été, je dirais, soumis par plusieurs intervenants en commission parlementaire lorsqu'on les a reçus. Je serais curieux de voir comment on peut, à partir de ces éléments-là, rendre ces données-là, je dirais, accessibles, claires, compréhensibles pour l'ensemble des personnes qui pourraient y être intéressées.

Et j'ai vu arriver tantôt sans doute un exemple de plan général d'aménagement, qui peut-être n'en est pas un, en tout cas, j'ai cru apercevoir le début de l'ombre d'un plan général d'aménagement. Mais le défi est là, c'est: Comment on peut réussir à vulgariser de telles briques et répondre à cet objectif-là que les gens ont et que les gens avaient lors des consultations que nous avons faites?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, ça... C'est sûr que ça, ce qu'on retrouve à 52, là, c'est ça, un plan général d'aménagement. J'en ai un entre les mains, là.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut suspendre pour l'analyser?

M. Brassard: Ha, ha, ha! On peut bien regarder ça, mais ça, c'est en fonction de l'ancienne loi. C'est en fonction de l'ancienne loi. Alors, la nouvelle va peut-être ajouter quelques pages de plus. Ça, c'est une chose, c'est très technique, c'est fait par des ingénieurs forestiers, donc c'est fait par des experts en la matière. Ils devront faire ça.

n(15 h 50)n

La question de la vulgarisation ou de l'effort pédagogique qu'il faut faire, c'est une autre chose, et ça, ça va apparaître dans la politique de consultation. Et j'ai déjà annoncé que j'allais amender les dispositions concernant la politique d'information pour prévoir justement que les experts vont faire le plan, mais il faudra qu'il y ait des communicateurs ou des personnes qui ont des qualités de pédagogue qui en fassent une synthèse, un résumé plus accessible, plus compréhensible pour un profane, pour quelqu'un qui n'est pas expert en la matière et qu'il puisse comprendre. Mais ça ne dispensera pas les bénéficiaires de faire leur plan selon 52.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais le ministre étant lui-même un pédagogue et étant en plus le ministre qui voit passer plusieurs plans généraux d'aménagement, est-ce qu'il y a pour lui certaines données de base dans ce qu'on regarde, dans les 11 paragraphes qui sont là, qui devraient se retrouver dans cet effort de vulgarisation là? On peut prendre, par exemple... On revient au contexte socioéconomique au niveau des objectifs assignés au deuxième paragraphe. Est-ce qu'il y a pour vous certains éléments qui, d'une part, doivent absolument être accessibles et peut-être mieux vulgarisés et qu'il y en a d'autres qui ? sans en prendre aucun pour ne pas créer de précédent ou quoi que ce soit ? pour vous, semblent moins importants à retrouver dans cet effort de vulgarisation là? Parce que ce sont des documents publics. Est-ce que les gens peuvent y avoir accès au complet? Est-ce qu'il y a des données auxquelles c'est hors de question qu'ils puissent avoir accès?

Comment on fait ce départage-là dans les éléments qui sont là et qui permettraient au public de comprendre la nature du plan général d'aménagement, de comprendre ses implications et de comprendre aussi ses impacts sur le développement de leur communauté? Parce que, dans bien des cas, c'est ça que les gens veulent savoir. Ils veulent savoir quel sera l'impact de ce plan général là d'aménagement sur ma communauté en termes d'emploi, en termes de renouvellement, les possibilités forestières, en termes de travaux, en termes d'autres activités. Est-ce qu'il y a des éléments pour vous qui semblent incontournables?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est sûr qu'il y a certains éléments là-dedans qui devraient davantage se retrouver dans un document de vulgarisation plus que d'autres, les trois premiers points par exemple: la description de l'unité d'aménagement, l'indication des possibilités de coupe et les objectifs aussi, à la fois de protection et de mise en valeur des ressources du milieu, ça, c'est important. Si on ajoute des objectifs de rendement accru sur certaines parties du territoire, ça aussi, c'est important de le savoir. Et puis le 3° également, la description des stratégies d'aménagement retenues pour atteindre ces objectifs-là, ça aussi, c'est important. C'est important dans le plan général, mais ça va être important aussi de vulgariser ça dans un document de vulgarisation. Et puis des cartes aussi sur les endroits où on compte faire la récolte pour que, de façon très, très visuelle, quiconque, n'importe qui soit en mesure de savoir où la récolte va se faire, de façon précise sur le plan géographique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: J'ajouterais...

M. Béchard: Cependant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...peut-être aussi évidemment le point 8° qui est le bilan. Auparavant, là, ils ont fait des travaux, ils ont fait du reboisement cinq ans avant, 10 ans avant, ils ont fait des travaux d'aménagement. Ça donne quoi? C'est quoi, les effets? Ça, ça m'apparaît aussi important de le préciser de façon claire et compréhensible pour quiconque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ce que je remarque, et je pense qu'à date, étant donné qu'on n'a pas encore la politique de consultation et qu'il y a certains éléments qui ne se retrouvent pas dans l'actuel projet de loi, qui sont tout aussi importants, il n'y a pas d'obligation d'avoir ce résumé-là ou cette espèce de partie vulgarisée ou compréhensible. Et je me dis que, si, par exemple, un des bons amis du ministre des Ressources naturelles, le Vérificateur général, accompagne toujours ses rapports d'un résumé compréhensible avec certaines phrases-chocs, je me dis, on doit être capable de faire la même chose dans les plans généraux d'aménagement, mais il n'y a pas d'obligation de le faire.

Est-ce que vous entendez dire, comme ce que vous venez de mentionner sur le 1°, 2°, 3° et 8°: Voici les éléments qui devront se retrouver dans un résumé, je dirais, accessible au public et peut-être même prêt à être diffusé sur demande ou quoi que ce soit, mais toujours avec des données? Est-ce qu'on fait le départage entre les données... Est-ce qu'il y a des données qui sont vraiment confidentielles, qui sont stratégiques, d'ordre d'affaires, et qui, à ce moment-là, ne seraient pas accessibles au public là-dedans et qu'il y en a d'autres, on dit: Bon, bien, allons-y, pas de problème?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans le PGAF, là, comme celui que j'ai entre les mains, c'est public, ça, c'est un document public, ça va être un document public, alors tout est accessible, d'une part. D'autre part, j'ai indiqué que la disposition, plus loin dans le projet de loi, concernant la politique d'information et de consultation... Parce que ça va être une politique de consultation et d'information également. Donc, il y aura une obligation qui sera faite aux bénéficiaires de préparer le plan mais aussi, en vertu de la politique d'information et de consultation, de préparer un document de vulgarisation. Et forcément, dans la politique, on va indiquer quels sont les éléments qu'on souhaite retrouver dans ce document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député...

M. Brassard: Ça doit contenir quoi, un document de vulgarisation? On va l'indiquer dans la politique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Pas dans la loi, mais dans la politique.

M. Béchard: Dans la politique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Dans le onzième paragraphe, vous indiquez: «Tout autre élément déterminé [...] par voie réglementaire.» Ça donne évidemment, comme tous les règlements, une certaine marge de manoeuvre, au point de revenir modifier la loi. Mais je voulais savoir là-dessus, si on regarde la réglementation actuelle reliée au PGAF, est-ce que vous avez déjà amorcé certains changements majeurs? Qu'est-ce que ça peut vouloir dire comme changements au niveau réglementaire?

J'avais indiqué que ça, je pense, serait toujours utile de pouvoir étudier les règlements en même temps qu'on étudie les lois, là. Je comprends que ça peut être difficile d'application, mais ce serait quand même un élément intéressant. Mais, comme changement réglementaire comme tel, est-ce que c'est un changement vraiment fondamental dans la réglementation actuelle qui va amener les bénéficiaires à revoir complètement leurs pratiques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Actuellement, il y a un règlement. Il y a un règlement actuellement qui porte sur le plan et... Règlement sur les plans et rapports d'aménagement forestier. Il y a un règlement, mais ce règlement va devenir en quelque sorte caduc, puisqu'on a introduit dans la loi l'ensemble des éléments que doit comporter un plan d'aménagement. On ajoute 11°, mais, pour le moment, ce qu'on nous dit, là, au secteur forêt, il n'y a pas d'intention, il n'y a pas nécessité de procéder par voie réglementaire pour ajouter des éléments. On considère que l'ensemble des éléments qui doivent se retrouver dans le plan sont dans la loi.

Mais il faut quand même... Vaut mieux se laisser une marge ou une possibilité au cas où, au fil des années, on en arriverait à la conclusion qu'il faut ajouter tel élément. Je ne sais pas, moi, compte tenu de l'évolution des connaissances scientifiques en matière forestière, on constate qu'il faut ajouter un autre élément, bien là on se donne la possibilité, plutôt que d'amender la loi, de le faire par voie réglementaire. À ce moment-là, par voie réglementaire, ça veut dire consultation, ça veut dire prépublication dans la Gazette officielle puis réaction des principaux intéressés. Mais, pour le moment, il n'y a pas d'intention, à ce moment-ci, là, même quand la loi sera adoptée, de recourir au onzième paragraphe. Tout est dans la loi, et même le règlement qui portait sur les plans d'aménagement jusqu'à maintenant va en quelque sorte devenir caduc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste à peine une minute. Alors, je ne sais pas si vous en avez suffisamment.

M. Béchard: Bien, peut-être quelques minutes de plus. J'ai un...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y aurait consentement...

M. Béchard: Il reste un point sur les objectifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour qu'on puisse élargir l'enveloppe de quelques minutes? Oui? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(16 heures)n

M. Béchard: O.K. Au deuxième paragraphe, quand on parle des objectifs assignés, «l'indication des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, des rendements annuels et des objectifs assignés à l'unité d'aménagement», on a déjà vu quelques exemples que pouvaient être ces objectifs-là, passer d'un type de rendement à un autre, mais est-ce que la désignation de ces objectifs-là se fait de concert avec les milieux régionaux concernés, au-delà des bénéficiaires? C'est sûr que certains groupes sont consultés dans l'élaboration des PGAF. Mais jusqu'à quel point vraiment ces objectifs assignés, qui peuvent être particuliers, qui peuvent permettre justement une certaine variation d'un PGAF d'une région à une autre... Quel sera le niveau de consultation du milieu régional comme tel? Jusqu'où ça va s'étendre? Est-ce qu'il y en aura une? Est-ce que ça va être uniquement les MRC? Comment ça va se faire, cette désignation-là d'objectifs? Ou si c'est uniquement le ministre qui va les déterminer ou uniquement les bénéficiaires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En ce qui concerne le rendement accru, ce qu'on va prévoir, et ça va être dans la politique de consultation et d'information, c'est de consulter par régions l'ensemble des intervenants concernés ou intéressés. On va le faire par régions. Et, à ce moment-là, avant de les assigner... Parce qu'on a vu dans les articles précédents, c'est le ministre qui fixe les objectifs et qui les assigne. Avant de les assigner et de les fixer, on va faire une consultation, surtout pour ce qui est du rendement accru, de nature régionale. Bon. Et là les intéressés, les municipalités, le CRD, les bénéficiaires de contrats, vont pouvoir juger de la faisabilité les objectifs qu'on envisage de leur assigner. Pour ce qui est des objectifs de protection ou de mise en valeur d'autres ressources que la ressource forestière, on a vu également qu'on allait consulter les ministres concernés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Même si on l'a indiqué ailleurs, Mme la Présidente, moi, je pense que ça pourrait être intéressant à ce moment-ci, surtout que, dans bien des cas, ça va être l'article 52, quand on dit: «Le plan général doit comprendre...», pour certains qui, soit n'auront pas le temps ou n'auront pas vu le reste de la loi, là, peut-être que ça serait intéressant, après «des objectifs assignés», de spécifier justement que c'est par le ministre après consultation du milieu régional.

J'ai un petit amendement à déposer qui va dans ce sens-là. Alors, peut-être qu'on pourra le regarder et avoir l'assentiment du ministre pour en discuter, si bien sûr il est recevable.

(Consultation)

M. Brassard: ...des amendements à faire. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça serait intéressant, si on a des amendements à faire, qu'on les fasse à l'intérieur de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De l'enveloppe consentie.

M. Brassard: ...l'enveloppe de temps qui est accordée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'eût été effectivement préférable, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je ne le referai plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que c'est plus facile après, pour avoir des consentements, quand on ne fait pas des choses comme celle-là, M. le député.

Alors, ce qui arrive, c'est que c'est bien évident que c'est un amendement qui est recevable. Alors, on en fait donc la distribution. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bon, bien, je ne veux pas prendre plus de temps et éviter d'avoir d'autres consentements plus tard, mais l'amendement est simple. L'amendement à l'article 42, c'est:

Article 42: Ajouter, au deuxième paragraphe de l'article 52, remplacé par l'article 42 du projet de loi, et après le mot «assignés», les mots suivants: «par le ministre après consultation du milieu régional».

Donc, ça vient juste spécifier, comme je le disais tantôt, même si on le prévoit peut-être ailleurs, même si c'est dans le processus ailleurs, de venir indiquer clairement, entre autres au niveau des objectifs assignés par le ministre, après consultation du milieu régional, donc ça viendrait confirmer cette volonté-là de consultation du milieu régional et d'implication du milieu régional. On n'a pas mis non plus qu'il y avait un caractère obligatoire de suivre cette consultation-là, de suivre ces recommandations-là.

Donc, c'est tout ce que je voulais plaider, là. Je pense que c'est uniquement pour les gens qui regarderont l'article 52 et qui verront ce que doit comprendre un plan général d'aménagement, bien, qu'au moins au deuxième paragraphe ils puissent voir que, quand on indique des possibilités annuelles de coupe par rendement soutenu, des rendements annuels et des objectifs assignés, ces objectifs assignés, bien c'est par le ministre et après consultation du milieu régional.

Donc, je ne pense pas que ça modifie le fond comme tel de l'article. C'est juste pour venir spécifier qu'il y aura une consultation du milieu régional. Je suis bien conscient qu'on le détermine peut-être dans d'autres articles plus loin, mais je pense que, à ce moment-ci, étant donné que c'est la pièce maîtresse du plan général d'aménagement, de ce que ça doit comprendre, un plan général d'aménagement, ça pourrait être intéressant de l'ajouter à ce moment-ci. Comme vous voyez, je n'ai pas abusé de mon temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Au moment où, dans le plan général d'aménagement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...on parle d'objectifs assignés, ça veut dire que, à ce moment-là, le plan comprend les objectifs assignés à l'unité d'aménagement. Et, s'il y a eu consultation, elle a eu lieu au préalable, elle a eu lieu avant.

Là, 52 indique c'est quoi qu'on retrouve dans le plan. Et, dans le plan, on retrouve les objectifs, on retrouve les rendements puis on retrouve les objectifs en matière de protection et de mise en valeur, on les retrouve là-dedans. Et, s'il y a eu consultation, c'est une consultation qui a eu lieu préalablement. Dans le cas du rendement accru et des objectifs en matière de protection et de mise en valeur des ressources, les articles précédemment adoptés indiquent qu'on consulte les ministères concernés, par exemple, par les habitats fauniques. Mais, au moment où on arrive à 52, 52 comprend les éléments qui doivent se retrouver dans un plan. Si, sur certains de ces éléments, il y a eu consultation, elle a eu lieu préalablement à la fixation des objectifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Brassard: Puis c'est une disposition qui est de nature assez globale et assez générale mais qui porte sur l'ensemble des objectifs. Or, l'ensemble des objectifs est traité différemment. Les objectifs, par exemple, de protection, ce sont les ministères concernés qui sont consultés. Les objectifs de rendement accru, il y aura une consultation sur la politique de rendement accru, et, dans la politique d'information et de consultation, on va également consulter le milieu ou la région sur les objectifs spécifiques qu'on compte fixer ou assigner à la région.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Moi, je suis d'accord avec le ministre qu'il y a eu ces consultations-là qui ont été faites avant. Moi, comme je ai expliqué dans mon plaidoyer quand j'ai présenté cet amendement-là, c'était uniquement de dire: Pourquoi ne pas l'indiquer à ce moment-là à l'article 52, de dire qu'il y a eu ces consultations-là? Et même, quand vous dites, M. le ministre, qu'il y a d'autres types de consultations qui ont peut-être été faites, entre autres au niveau d'autres ministres, et tout ça, on pourrait tout simplement sous-amender et dire: «par le ministre après consultation, entre autres, du milieu régional». Donc, ça viendrait dire qu'on a consulté d'autres personnes et, entre autres, le milieu régional.

Puis je comprends que c'est dans d'autres dispositions, M. le ministre, mais c'est juste pour, je dirais, rassurer les gens qui ne verront, dans les plans généraux d'aménagement, que l'article 52 et ce qu'il contient. Je ne suis pas sûr que c'est tout le monde qui ? quand on parlait tantôt d'un objectif de diffusion, de vulgarisation, et tout ça ? va lire l'ensemble de la loi pour voir ce que doit comprendre et comment s'applique... puis c'est quoi, la politique des consultations.

n(16 h 10)n

Moi, je me dis, si quelqu'un... Dans un objectif, là, de compréhension rapide de ce qu'est un plan général d'aménagement, bien ça pourrait être le fun et ça pourrait être utile que, au deuxième paragraphe, quand on parle des objectifs assignés, ils puissent y voir là que, entre autres, le milieu régional a été consulté et a été mis dans le coup. Je pense que ça rassurerait les gens. Et, à l'inverse, ça impliquerait aussi le milieu régional, avec cette obligation-là, je dirais, quelque part à participer à toutes les étapes, si c'était inscrit dans la loi, bien, qu'ils auront aussi des responsabilités, puis qu'ils devront suivre cette règle, et qu'ils devront s'impliquer.

Donc, je suis prêt à le sous-amender pour ajouter les mots «entre autres» si ça peut aider à atteindre l'objectif que je vise, qui est de spécifier, dans le deuxième paragraphe de l'article 52, que les milieux régionaux seront aussi dans le coup, seront aussi impliqués. Et je suis parfaitement conscient, M. le ministre, je vous l'ai dit tantôt, que ça se retrouve peut-être dans d'autres articles, que ça se retrouve autrement sur différentes façons de consulter, qu'il va y avoir la politique de consultation. Mais, moi, je me dis, la personne qui regarde ce que comprend un plan général d'aménagement et qui ne voit que cet article-là, bien, verra au moins, quand on parle des objectifs assignés qui peuvent être de toutes sortes, bien, qu'il y a des gens de consultés et que, entre autres, le milieu régional aura été consulté. Je pense que c'est simplement, là, pour spécifier, et donner un petit peu plus de place, et rassurer les gens qui pourraient dire, quand ils verront uniquement cet article-là, que le milieu régional n'a pas été mis dans le coup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, Mme la Présidente, en tout cas, ce n'est pas la place. S'il y a un endroit où on peut l'ajouter, c'est à 35.6 ? à 35.6 déjà adopté ? où on dit que le ministre assigne à l'unité des objectifs de protection, de mise en valeur ou de rendement accru et qu'on ajoute: «Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant.» C'est là qu'on pourrait ajouter «et le milieu régional, le cas échéant», beaucoup plus à 35.6 qu'à 42 ou 52, parce que 35.6 porte spécifiquement sur l'assignation d'objectifs, soit de rendement accru, soit de protection, soit de mise en valeur, et on précise même là que les ministres concernés seront consultés, si ça les touche. Là, on pourrait peut-être ajouter «le milieu régional, le cas échéant».

M. Béchard: Moi, je suis d'accord. Consentement pour qu'on le fasse. Il n'y a pas de problème. On peut revenir puis peut-être le spécifier, si c'est faisable au niveau de la procédure, là. Je vous laisse ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y aurait une demande, suite à la suggestion finalement que le ministre vient de faire, ou en tout cas, pour qu'on rouvre l'article en question, et tout ça. Mais, d'abord, il faudrait, je pense, disposer de l'article, enfin finir l'article 52 et disposer de cet article-là, là, minimalement, pour...

M. Brassard: J'aurais un amendement, mais à 35.6.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Alors...

M. Béchard: Si vous le dites, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il faut quand même disposer de l'amendement du député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que c'est ma brillante recherchiste qui prépare l'amendement ou la brillante équipe du ministre qui va le préparer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous le permettez, on va commencer par disposer de l'amendement qu'on a devant nous.

M. Béchard: Avant d'en disposer, je veux avoir l'assurance qu'on va préparer l'amendement pour l'autre.

M. Brassard: On va le préparer.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, là on va donc disposer de l'amendement du député de Kamouraska-Témiscouata. Donc, je comprends que...

M. Béchard: Je le retire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...soit que vous le retiriez...

M. Béchard: Je le retire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc retiré. On va revenir à l'article 42, en fait 52, là, de la loi actuelle. Est-ce que ça va? Alors, l'article 52...

M. Béchard: Juste une seconde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste une petite seconde.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement a été retiré. Donc, on est revenu présentement sur l'article 52, et j'appellerais donc...

M. Béchard: Est-ce qu'il me restait du temps sur 52?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, on était déjà en consentement pour aller plus loin...

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et ça fait déjà un certain temps.

M. Béchard: J'aurais une courte question. J'ai un amendement, mais, en tout cas, je peux regarder puis ne pas le déposer si la question est claire, là. Je n'ai pas de problème là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, là... Ha, ha, ha!

M. Béchard: Non, non, c'est parce qu'on a juste 20 minutes pour 11 paragraphes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous récidivez, là, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, oui. Mais ça a pris cinq minutes, l'autre, puis on l'a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y avait un consentement pour quelques minutes. Est-ce qu'il y a toujours consentement pour que... Oui. M. le député, donc vous pouvez poursuivre.

M. Béchard: Au sixième paragraphe, quand on dit «la localisation approximative des parterres de coupe», «une prévision pour les cinq ans suivant la période de validité du plan de l'implantation des infrastructures principales et de la localisation approximative des parterres de coupe», pourquoi c'est «parterres de coupe» et ça ne serait pas, par exemple, «travaux d'aménagement» ou «travaux réalisés»? Pourquoi c'est uniquement, là, au niveau des parterres de coupe, ce qu'on prévoit là?

M. Brassard: Bien, c'est parce que c'est...

M. Béchard: Quand on parle de la localisation approximative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre.

M. Brassard: ...un élément qui porte précisément sur la localisation approximative des lieux où on entend, au cours des cinq prochaines années, procéder à la récolte.

Maintenant, pourquoi «approximative»? C'est parce que ça va se préciser dans le plan annuel. Le plan annuel, lui, il va être très, très précis. Dans le plan quinquennal, on indique, quand même, on donne une bonne idée des parterres de récolte.

M. Béchard: Mais est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, rapidement. Est-ce qu'il y a un autre endroit où on va préciser les lieux particuliers où il va y avoir des travaux d'aménagement, leur localisation comme telle? Dans un autre article, peut-être, ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Les stratégies d'aménagement vont préciser les types de travaux. Le lieu de ces travaux va surtout être précisé ou localisé géographiquement dans les plans annuels, et c'est relié forcément aux parterres de récolte. Les travaux d'aménagement, soit de reboisement, par exemple, ça a lieu dans les endroits où on a fait la récolte. Donc, c'est très lié.

Mais ce qui est surtout important de dire, c'est que dans le plan général apparaissent les stratégies d'aménagement, les types de travaux qu'on compte privilégier, et leur localisation précise apparaît surtout dans les plans annuels, de même que les parterres de coupe. Tout ça est vraiment précisé sur le plan géographique dans les plans annuels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 52 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on poursuit avec 53. Ce que je comprends, c'est qu'il y aura un retour éventuellement sur 35.6, mais que, pour l'instant, on poursuit, tant qu'on n'aura pas le projet d'amendement. Alors, 53:

«Le programme quinquennal des activités d'aménagement forestier identifie, parmi les superficies visées par les activités d'aménagement forestier, celles pour lesquelles d'autres utilisateurs ont démontré un intérêt. Le cas échéant, le plan général détermine le calendrier de réalisation des activités en cause et les autres modalités d'intervention à appliquer.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ça vise à s'assurer que le programme quinquennal prenne bien en compte les préoccupations des autres intervenants sur le territoire quant à certaines superficies qui auront été convenues entre les parties. Et, dans certains cas, il s'agira d'adopter certains traitements pour mieux harmoniser les activités forestières avec celles des autres détenteurs de droits. Et, dans d'autres cas, les parties conviendront d'un calendrier annuel ou quinquennal de réalisation des travaux. C'est vraiment pour prendre en compte les intérêts d'autres utilisateurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(16 h 20)n

M. Béchard: Oui. Bien, moi, c'est la notion... Quand on dit, là, «celles pour lesquelles d'autres utilisateurs ont démontré un intérêt», je me demande un peu c'est quoi, démontrer un intérêt, là. Quand on parle des autres utilisateurs, c'est toujours dans le multiressource, et tout ça, là. C'est quoi, au juste, démontrer un intérêt, et ça implique quoi, aussi? Est-ce que c'est parce que quelqu'un a démontré un intérêt que, automatiquement, il devient, je dirais, un des éléments visés par des activités d'aménagement? Est-ce que ça va toucher des crédits d'aménagement? C'est quoi, cette notion-là de démontrer un intérêt?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, démontrer leur intérêt, ça va se faire dans le processus. Ils sont invités à participer au processus. C'est à ce moment-là qu'ils vont devoir manifester leur intérêt. Et les bénéficiaires à ce moment-là, dans leur plan d'aménagement, devront tenir compte des intérêts qui auront été manifestés.

Par exemple, un pourvoyeur pour qui la chasse au gros gibier est une activité importante, il voudra faire en sorte que, dans le plan d'aménagement prévu par les bénéficiaires de contrats, on prenne en compte cette réalité puis qu'on prévoie des travaux d'aménagement qui tiennent compte de la présence de gros gibier, surtout de l'activité de chasse du pourvoyeur, bon. Ça peut aussi porter sur la saison, sur le temps ou le calendrier des travaux, le calendrier des récoltes. Une zec peut demander que, pendant la saison de chasse, encore une fois, il n'y ait pas de travaux, il n'y ait pas d'opérations de récolte dans tel ou tel territoire qui est utilisé pour des fins de chasse.

C'est ce genre d'intérêt là qui doit se manifester dans le processus pour qu'il soit pris en compte dans les travaux d'aménagement et de récolte qu'on envisage de faire sur un territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est donc dire que, avec cet article-là, on va s'en servir pour descendre, je dirais, dans certains cas plus particuliers. Est-ce que ça peut inclure, par exemple, au niveau d'autres utilisateurs, des pistes cyclables, des pistes de motoneige, toutes ces choses-là pendant lesquelles on pourrait prévoir qu'il n'y a pas certains travaux qui vont se faire? C'est aussi pour prévoir ça.

Quand on dit que le programme quinquennal va identifier des superficies visées par d'autres utilisateurs qui ont démontré un intérêt, est-ce que c'est uniquement ceux qui ont un intérêt qui a des implications ou si, par exemple, il y a effectivement une piste cyclable ou une piste de quatre-roues qui s'en vient mais qui n'est pas là, mais qui ont manifesté un intérêt? Si, par exemple, au moment où on renouvelle un plan général d'aménagement ou le programme quinquennal des activités d'aménagement, il y a une piste qui est en construction, mais qui n'est pas là, dont l'usage n'est pas immédiat, elle sera sans doute classée dans justement «autres utilisateurs qui ont démontré un intérêt», même s'il n'y a pas d'application immédiate sur le terrain?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Si c'est un projet qui est appelé à voir le jour, les MRC, c'est certainement l'intervenant le plus approprié pour, je dirais, mettre ça sur la table, ce genre de projet là. Les intervenants qui sont impliqués dès le départ du processus, évidemment, vont appliquer cet article-là. S'il y a d'autres intervenants qui ne sont pas parmi cette liste-là, ils vont pouvoir intervenir au moment de la période de consultation ou alors passer par le canal de la MRC, la MRC étant une institution élue qui a des responsabilités sur un territoire donné. L'Association de canoë-kayak, par exemple, qui voudrait que telle rivière soit préservée ou que les bandes riveraines de telle rivière où ils exercent leur activité soient plus larges que prévues, ils pourront attendre la politique de consultation pour exprimer leur intérêt mais ils pourront aussi passer par le canal de la MRC. La MRC pourra être le porte-parole, en quelque sorte.

M. Béchard: Si on prend, par exemple, Mme la Présidente, le sentier Monk qui est en développement sur la Rive-Sud jusque dans le Témiscouata et jusqu'au Nouveau-Brunswick, qui part de Québec, l'ancienne ligne du Canadien Pacifique, est-ce que ça veut dire, avec cet article-là, qu'on pourrait déjà commencer à prévoir, dans les programmes d'activité d'aménagement, certains aménagements en prévision de? Cette espèce de zone grise, là. Et à partir de quand? Parce que ça peut être... Ça prend presque une analyse du plan d'affaires pour voir: Est-ce que c'est sérieux, est-ce que ça ne l'est pas, est-ce que ça va se développer ou pas?

J'imagine, ce n'est pas n'importe qui qui peut arriver puis qui dit: Moi, j'ai un intérêt pour tel type d'aménagement. Ce sont des décisions, sans doute, que le ministère, que le ministre prend après avoir analysé chacun des cas. Parce qu'il ne semble pas y avoir de balises très, très strictes sur ce qui est démontrer un intérêt et ce qui ne l'est pas, jusqu'où on va de la part du ministère là-dedans.

M. Brassard: Il y aura un jugement de valeur à porter. C'est sûr, si c'est juste une idée comme ça, ça m'apparaît un peu léger d'en tenir compte. Mais, si c'est un projet, même s'il n'est pas réalisé, qui est bien articulé, puis qu'il y a un promoteur, puis qu'il y a des appuis, bien, à ce moment-là, c'est ce genre d'intérêt là qui va certainement être pris en compte, même si ce n'est pas un projet qui est devenu réalité. On peut voir, par la nature même du projet, qu'il y a des bonnes chances de voir le jour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, c'est ça. C'est juste pour savoir... Je comprends que c'est beaucoup de l'arbitraire. Donc, ce qu'on en comprend, c'est que ce n'est pas vraiment balisé; il n'y a pas de normes strictes de ce que c'est. Il ne faut pas nécessairement arriver avec un plan d'affaires, il ne faut pas nécessairement avoir tant de pourcentage du financement du projet ou quoi que ce soit. C'est une espèce de clause de marge de manoeuvre pour...

M. Brassard: Vaut mieux pas, non plus. Parce que, si... Ou le projet voit le jour, puis, bon, alors, à ce moment-là, on a bien fait de le prévoir dans le plan d'aménagement, ou il ne voit pas le jour, puis, s'il ne voit pas le jour, s'il est définitivement écarté, bien, lors de la révision quinquennale, on en tiendra compte aussi.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 53 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. À l'article 54, il y a une proposition d'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Article 54, Mme la Présidente, c'est d'ajouter, à la fin du paragraphe 4° de l'article 54, proposé par l'article 42 du projet de loi, les mots «ou tout locataire à des fins agricoles d'une terre comprise dans une telle aire».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 54 se lirait donc comme suit:

«54. Afin d'être en mesure de prendre en considération les intérêts et préoccupations d'autres utilisateurs du territoire de l'unité d'aménagement et de prévenir les différends concernant la réalisation des activités d'aménagement forestier, les bénéficiaires doivent inviter à participer à la préparation du plan général:

«1° les municipalités régionales de comté et, le cas échéant, la communauté urbaine, dont le territoire recoupe l'unité d'aménagement en cause;

«2° les communautés autochtones concernées représentées par leur conseil de bande;

«3° toute personne ou organisme qui, pour le territoire de l'unité d'aménagement en cause, conformément à la Loi sur la conservation et à la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), a conclu une entente pour la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée, est autorisée à organiser des activités ou à fournir des services dans une réserve faunique ou détient un permis de pourvoirie;

«4° tout titulaire d'un permis de culture et d'exploitation d'érablière portant sur une aire destinée à la production forestière comprise dans l'unité d'aménagement ou tout locataire à des fins agricoles d'une terre comprise dans une telle aire.»

n(16 h 30)n

Alors, sur l'amendement d'abord, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, sur l'amendement, c'est qu'on ajoute donc un intervenant à la liste là où il y en a, c'est le locataire, à des fins agricoles, d'une terre comprise dans une telle unité d'aménagement.

On l'a ajouté un peu partout, là, à travers le projet de loi, cet élément-là. Surtout lorsqu'on parlait d'érablières, on a ajouté cet élément-là, c'est-à-dire des activités à des fins agricoles. Alors, on l'ajoute là aussi. Donc, dans les endroits où il y aura un locataire à des fins agricoles, il sera invité, comme les autres ? on reviendra à la liste ? à participer au processus d'élaboration du plan général.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur...

M. Brassard: Concrètement, ça veut dire les bleuetières. On le sait, concrètement c'est les bleuetières. C'est là où il y a des bleuetières. Les dirigeants ou les propriétaires de bleuetières vont être incités à participer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, M. le député, avez-vous des questions? Ça va?

M. Béchard: Non, sur l'amendement, on fait simplement ajouter un autre intervenant, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté?

M. Béchard: ...juste, peut-être, pendant qu'on est sur l'amendement, est-ce que... En tout cas, on en reparlera peut-être à l'autre, mais là, tant qu'à en ajouter un, on est certain qu'il n'y a pas d'autres types d'utilisateurs? Ça ne vaut pas la peine de laisser une porte ouverte pour d'autres types d'utilisateurs, ou quoi que ce soit, là? Vous considérez qu'à 54... Puis on en reparlera sur peut-être l'article amendé, mais je voulais voir... Tant qu'à présenter un amendement, là, on ne voit pas de nécessité de laisser l'article ouvert à d'autres utilisateurs qui, par consensus ou quoi que ce soit, pourraient être consultés?

M. Brassard: Non, parce qu'il y a une logique, on le verra.

M. Béchard: O.K. On en reparlera à l'autre.

M. Brassard: Il y a une logique à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, l'amendement est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc reprendre la discussion sur l'article 54. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, l'article 54, on le sait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel qu'amendé, bien sûr.

M. Brassard: ...c'est un article important du projet de loi parce que c'est là qu'on retrouve les intervenants qui seront appelés à participer à la préparation du plan général, donc, dès le départ, ce qui n'est pas le cas présentement. Présentement ? je donne la situation actuelle ? les bénéficiaires de contrats élaborent un plan d'aménagement, il est ensuite déposé, et là, après ça, une fois le plan élaboré, il y a une période de consultation. Il y aura toujours une période de consultation une fois le plan élaboré, mais, en plus, ce qu'on ajoute, c'est l'implication, dès le départ du processus, d'un certain nombre d'intervenants pour mieux s'assurer qu'à l'avenir les plans d'aménagement vont s'élaborer dans une perspective de gestion intégrée des ressources. C'est ça, l'objectif.

Et pourquoi c'est le choix de ces intervenants? Vous remarquerez que ces intervenants ont des responsabilités de nature territoriale. Les MRC, bien sûr, hein, en vertu de nos lois, sont responsables de l'aménagement du territoire et de l'élaboration d'un schéma d'aménagement. Alors, elles ont des responsabilités territoriales évidentes.

Les communauté autochtones aussi ont certaines responsabilités. Certaines de leurs activités sont liées au territoire. Je pense aux activités traditionnelles, aux activités de piégeage, de chasse, de pêche, c'est lié directement au territoire.

Et puis on ajoute aussi... Le troisième paragraphe, ce sont les pourvoiries, les zecs et aussi les gestionnaires de réserves fauniques, donc tous des gestionnaires qui gèrent un territoire sous un certain angle. Dans le cas présent, c'est l'aspect faunique, où il y a une gestion territoriale sous l'angle faunique.

Et puis on ajoute également les exploitants d'érablières aussi, c'est lié à un territoire particulier. Et on a l'amendement qui porte sur les locataires à des fins agricoles.

Alors donc, la logique de tout ça, c'est de mettre à la même table les bénéficiaires de contrats et les intervenants qui ont des responsabilités de nature diverse, mais qui sont liées étroitement au territoire. C'est ça, la logique, et on pense qu'on fait le tour, là. Il n'y a pas lieu de s'ouvrir une porte. On pense qu'on fait le tour des intervenants qui ont des liens et des responsabilités avec le territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, je comprends la logique de l'article, là, on y va sur ceux qui ont un lien avec l'utilisation du territoire et la gestion du territoire comme telle, mais on fait définitivement ce choix territorial là au lieu du choix, par exemple... ou d'un choix qui pourrait s'y ajouter, d'un choix socioéconomique. Et ce que je veux dire par là, c'est que, dans certaines régions, dans certaines confections comme telles des plans généraux, on ne pourrait pas tenir compte, par exemple, je ne sais pas, moi, des CLD ou des CRD. Parce que, quelque part, ils peuvent avoir un intérêt aussi, et ce que j'en comprends, c'est que les bénéficiaires sont invités à participer à la préparation, donc sont dans le processus. Je comprends aussi qu'ils n'ont pas de droit de veto ou quoi que ce soit, on les invite à participer à, à amener leurs commentaires, et, au-delà de la consultation qui aura lieu après... Puis j'imagine que vous allez me dire que les CRD, CLD, et autres pourront être dans la politique de consultation après au lieu d'être dans la préparation comme telle du plan.

Moi, ce que je me demande, c'est: Est-ce que ça ne pourrait pas être utile dans certains cas que ces intervenants-là, qui ont peut-être une vocation plus socioéconomique, qui ont peut-être des politiques ou des plans... Puis prenons l'exemple du Bas-Saint-Laurent où il y a des diminutions comme telles dans les plans, dans la prochaine étape, dans la prochaine version des plans. Il ne serait pas intéressant d'avoir, par exemple, le CRD ou les CLD qui y participent, à la préparation de ce plan général là?

Mais je vous lance la question, là. Mon idée n'est pas faite là-dessus, si ça pourrait être utile ou si ça pourrait être pas utile, mais je me dis: Si on veut... Parce que, dans plusieurs régions, ces plans généraux d'aménagement là, c'est un outil important et un levier économique important au-delà uniquement de l'utilisation du territoire. Est-ce que ça ne pourrait pas être utile de voir des intervenants peut-être plus économiques participer à ça, à cette préparation-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça peut être sûrement utile, mais, si on pense aux CLD, qui sont justement... dont la mission est le développement économique, il faut bien comprendre qu'il y a un lien très étroit entre la MRC et le CLD et que, par conséquent, là où la MRC souhaite que la dimension économique soit davantage prise en compte et mise en lumière, les CLD pourront à ce moment-là être appelés en renfort, je dirais, ou mis à contribution. À partir du moment où les MRC sont impliquées, sont à la table, les MRC, c'est une institution démocratique, et donc nous pensons qu'il s'agit là d'un canal tout à fait approprié pour que des intervenants économiques, par exemple ? le CLD, c'est encore plus facile parce que le CLD est arrimé à la MRC ? puissent être appelés à apporter une contribution par le canal de la MRC.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(16 h 40)n

M. Béchard: Donc, pour vous, vous ne voyez pas l'utilité de même laisser une porte ouverte pour que ça se fasse. Parce que ce que j'en comprends de votre intervention, c'est que vous dites: Ce sont les MRC qui représentent ces gens-là, et, à la limite, le CLD ? et peut-être même le CRD ? s'il veut intervenir, le fera par l'intermédiaire de la MRC. Il fera valoir ses points par la MRC, mais il n'y a pas lieu d'avoir une autre forme ou une porte ouverte pour ces gens-là qui pourrait tout simplement être de dire: Si tous les utilisateurs du territoire identifié, par consensus, s'entendent pour dire qu'un autre groupe peut y participer, est-ce qu'il pourra le faire? Est-ce qu'on doit comprendre, l'interprétation de l'article, que c'est exclusif et que, même si les gens sur le terrain s'entendent pour que d'autres participent au plan, ils ne pourront pas le faire ou est-ce qu'on dit: C'est un minimum de ces gens-là, et, s'il y en a d'autres, ils pourront le faire si les gens s'entendent pour l'avoir?

M. Brassard: Ça, là, Mme la Présidente, je vous réfère au premier paragraphe où il est dit que les bénéficiaires «doivent inviter». Donc, il y a un caractère obligatoire. Ils doivent nécessairement, au moment où ils enclenchent le processus, inviter un, deux, trois, quatre et cinq... en ajoutant les locataires à des fins agricoles. Ils doivent les inviter. Je veux dire, c'est obligatoire.

Une voix: Incontournable?

M. Brassard: Incontournable, tout à fait. Si en cours de processus ou si au départ du processus tout le monde qui est autour de la table, sans exception, de façon unanime, accepte qu'il y ait un autre intervenant qui vienne les rejoindre, ce n'est pas interdit, là. Ce que la loi va dire, c'est: Voici un certain nombre d'intervenants, vous êtes dans l'obligation de les convoquer et de les impliquer dès le départ. Mais, si dans telle unité d'aménagement tous les intervenants, les bénéficiaires de contrats, y compris tous les intervenants qu'on retrouve à l'article 54, consentent à inviter un autre intervenant du milieu, ce n'est pas... ils n'entrent pas dans l'illégalité, là, en faisant ça.

Mais pourquoi on limite aussi... Il faut comprendre aussi que c'est un processus qui peut devenir lourd, ça, hein? À partir du moment où ils sont assis à la table dès le départ, là, tout ce monde-là autour d'une table, les unités d'aménagement où il y a 10, 12, parfois 15 bénéficiaires de contrats, ça commence à faire du monde, juste les bénéficiaires de contrats. Si vous ajoutez cette liste-là, ça commence à faire pas mal de monde autour de la table. Donc, il faut limiter la liste si on veut que ça soit un processus efficace.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question peut-être sur le libellé du 2°. Je vois, en français, on dit: «Les communautés autochtones concernées représentées par leur conseil de bande», singulier. Et je lis la traduction en anglais, and it's «by their band councils», pluriel. Et je vois... Pourquoi est-ce que c'est pluriel en anglais et singulier en français?

M. Brassard: On va vérifier avec les traducteurs, puis on fournira la réponse. Si le pluriel n'est pas requis, là, je verrai.

M. Kelley: Oui. Je ne sais pas, parce que...

M. Brassard: Je trouve la question bien pertinente, là, mais j'avoue que je n'ai pas de réponse.

M. Kelley: Parce qu'on parle au pluriel des communautés concernées, ce qui soulève la possibilité que ça pourrait être plus qu'un conseil de bande. Si c'est, mettons, chez les Attikameks où, potentiellement, c'est deux communautés concernées, donc c'est... Mettons que c'est Wemotaci ou Obedjiwan. Je ne peux pas imaginer, mais peut-être qu'il y a un endroit entre les deux où ils pourraient être les deux concernés. Est-ce que ça...

M. Brassard: C'est peut-être en français qu'il faut le pluriel. C'est parce que je me demande si c'est en français qu'on ne devrait pas avoir le pluriel aussi. En tout cas... Mais je vais vérifier.

M. Kelley: Non, non, parce que je...

M. Brassard: Je vais vérifier les... On va consulter les traducteurs et nos légistes.

M. Sirros: C'est notre deuxième ou troisième langue, ce n'est pas facile pour nous d'évaluer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ce que je comprends.

M. Kelley: Oui. Non, juste pour...

(Consultation)

M. Kelley: Et peut-être que c'est juste une différence entre les deux traditions linguistiques.

Et, vu qu'on est dans les traditions, Mme la Présidente, je n'insisterai pas trop longtemps, mais je pense qu'il y a un amendement qu'il faut présenter dans l'article 42 qui se lit comme suit:

Ajoutez, au deuxième paragraphe de l'article 54, remplacé par l'article 42 du projet de loi, et après le mot «les», les mots suivants: «nations ou».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un amendement connu, si je...

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un amendement...

M. Brassard: ...est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes pour examiner avec beaucoup d'attention l'amendement?

M. Béchard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, je dois vous dire que l'amendement, il est effectivement recevable...

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait suspendre quand même? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais on va suspendre quand même pour cinq minutes, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): ...que les foules réclament que la commission reprenne ses travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! C'est ça. Alors, la commission va effectivement reprendre ses travaux, et je pense que la parole était au ministre.

Parce qu'il y avait effectivement un amendement qui avait été déposé par le député de Jacques-Cartier, qui se lisait comme suit: D'ajouter, au deuxième paragraphe de l'article 54, remplacé par l'article 42 du projet de loi, et après le mot «les», les mots suivants: «nation ou».

Et, comme on avait suspendu pour étudier très attentivement cet amendement à la demande du ministre, je lui donne la parole pour qu'il nous donne le fruit de sa réflexion.

M. Brassard: Bien, je vous dirais que... Je vous référerais, M. le Président, au Journal des débats, puisque ce n'est pas la première fois qu'apparaît cet amendement, cette proposition d'amendement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Il a un air de familiarité.

M. Brassard: Il me semble. Il me semble, de déjà vu. De déjà vu, un air de déjà vu.

Le Président (M. Sirros): Bon, je ne dirais pas déjà vu, mais familier, et puis je suis convaincu que le député de Jacques-Cartier va vouloir essayer de vous convaincre une dernière fois...

M. Brassard: Mais je dirais...

Le Président (M. Sirros): ...ou une autre fois.

M. Brassard: ...j'ajouterais que, dans ce cas-là, c'est encore moins acceptable, parce que, comme il s'agit de déterminer de façon très précise, sans la moindre équivoque, les intervenants qui vont se retrouver à la table puis qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible, c'est absolument essentiel que ce soient les communautés autochtones qui sont concernées par le plan et, de façon plus spécifique encore, les autorités de la communauté autochtone, en l'occurrence le conseil de bande.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que je dois comprendre de cette explication... Parce que, dans d'autres fois que nous avons soulevé cette question, le ministre a dit: C'était leur choix. Alors, si le conseil de bande de Weymontachie décide qu'il aimerait être représenté à la table par la nation Atikamekw, dans les autres articles où nous avons soulevé cette question, le ministre a dit que c'était vraiment à leur choix. Et, si leur préférence... Tel que les changements qui ont été amenés à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif par l'Assemblée nationale l'an passé, on a introduit une notion de souplesse, que ça peut être la communauté, ça peut être un regroupement de la communauté, ça peut être la nation. On a essayé d'avoir une plus grande souplesse pour laisser le choix aux partenaires des premières nations de faire ce choix.

Alors, si j'ai bien compris, le ministre cherche dans le libellé de l'article 42, ici, une façon encore plus contraignante, et c'est uniquement le conseil de bande, point, et il n'y aura pas le choix. Alors, si, comme je dis, le conseil de bande de Weymontachie décide à leur place, à cause des expertises, à cause des connaissances de dossiers forestiers, qu'il aimerait être représenté par la nation Atikamekw, c'est interdit selon le libellé qui est devant nous. Est-ce que je dois comprendre ça?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Non. Non, il ne faut pas comprendre ça. Dans les autres cas, il s'agissait de consultations de la part du ministre. C'est le ministre qui faisait des consultations, et là on ne le précisait pas d'ailleurs que c'était le conseil de bande dans ce... On précisait la communauté autochtone concernée. Et c'est dans ces cas-là où j'ai dit: Bon, si la communauté décide, pour cette consultation faite par le ministre, de demander à une instance supérieure représentant la nation de faire cette consultation-là... À ce moment-là, ça ne posait pas de problème, mais pas dans ce cas-là.

n(17 heures)n

Dans ce cas-là, il faut être très précis, il ne faut pas qu'il y ait d'équivoque, parce qu'il ne faut pas que, par la suite, je ne sais pas, moi, un groupe de dissidents dans une communauté ou même dans la nation reviennent, et disent, et prétendent qu'ils n'ont pas été consultés, qu'ils n'ont pas participé. Donc, il faut que ce soit très clair que la façon dont la communauté autochtone concernée participera à l'élaboration du plan, cette façon-là ou l'instance qui va la représenter, c'est le conseil de bande, c'est les autorités dûment élues, parce que les conseils de bande sont des instances élues dans la communauté. C'est les conseils de bande qui vont se retrouver là. Et, s'il y a des courants dissidents qui prétendent qu'ils n'ont pas été consultés puis que, donc, le plan n'est pas conforme à la loi, je donne ça comme possibilité, bien, si le conseil de bande était à la table, si les autorités du conseil de bande étaient à la table, à ce moment-là, la preuve sera faite que la loi a été pleinement respectée et sans la moindre ambiguïté possible.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Jacques-Cartier, voulez-vous...

M. Kelley: En terminant, je veux juste rappeler ce que les Attikameks ont dit quand ils sont venus. La communauté autochtone doit être définie comme une nation autochtone et non comme une bande. Présentement, l'article 54, deuxième paragraphe, prévoit que les communautés autochtones ne peuvent être que les bandes indiennes. Encore une fois, je comprends le raisonnement du ministre, mais tôt ou tard, dans le projet de loi, il faudra commencer de faire écho aux représentants des premières nations si on veut établir le partenariat. Et, moi, je pense qu'ici on parle du conseil de bande, et il y a des possibilités, étant donné les expertises requises, afin de défendre les considérations, les intérêts et les préoccupations d'autres utilisateurs et le soutien qui vient de la nation ou d'un regroupement autochtone. On le voit dans d'autres lois qui sont présentées devant l'Assemblée nationale, et c'est dommage qu'on ne le voie pas ici.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Moi, non plus, je n'aime pas beaucoup le mot «bande», M. le Président, je trouve qu'il est archaïque et dépassé, sauf que, en vertu de la loi fédérale sur les Indiens, c'est comme ça qu'on appelle les autorités constituées et élues des communautés autochtones. Alors, c'est pour ça qu'il faut utiliser cette expression-là. Mais je trouve que, effectivement, le terme de «bande» est vraiment très, très désuet. C'est le moins qu'on puisse dire.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Kelley: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, tout le monde s'entend sur la désuétude du mot, mais pas nécessairement sur les suites à donner ici.

M. Brassard: Bien, il faudrait que le fédéral amende sa loi.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça étant dit, est-ce qu'on peut donc considérer... Non? M. le député de Kamouraska, sur l'amendement.

M. Béchard: Ah! sur l'amendement? Oui. Sur l'amendement, moi, ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Rejeté.

M. Béchard: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Rejeté sur division. Alors là on revient à l'article qu'on discutait, à l'article 54, et la parole est au député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Quand on dit, dans le premier alinéa, que les bénéficiaires doivent inviter à participer à la préparation du plan général des intervenants, c'est un processus qui est très formel. Est-ce que vous pourriez nous dire en quelques mots ce qui constitue ce processus-là? Et qu'est-ce qui arrive si jamais un des intervenants qui est là... Ils ont un droit de refus, j'imagine, ils peuvent dire: Nous, ça ne nous intéresse pas et on ne veut pas être impliqués là-dedans. Mais, si, par exemple, c'était la MRC ou quelque autre... Ce que je veux aller voir, M. le ministre, c'est: Est-ce qu'il y en a là-dedans, des gens... S'ils décident de ne pas participer à la préparation du plan général, est-ce que ça peut aller jusqu'à remettre en question le plan général? Ou l'obligation qui est faite, c'est de les inviter: s'ils veulent participer, qu'ils participent, et, s'ils ne participent pas, c'est leur problème, puis le plan général continue?

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: On continue le processus.

M. Brassard: Tout à fait. «Doivent inviter», donc ils ont l'obligation de les inviter. Mais, effectivement, si un des intervenants décide de décliner l'invitation, ça n'invalide pas le plan qui se retrouve au bout du processus.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Et la loi ne fixe pas non plus les modalités du processus de participation, parce que, dans les consultations qui ont eu lieu, surtout les consultations régionales, les intervenants ne se sont pas montrés favorables à ce qu'on fixe dans la loi le processus.

M. Béchard: Mais sur le processus d'invitation?

M. Brassard: Bien, il faut que ça se fasse par écrit, il faut qu'il y ait des traces écrites, il faut qu'il y ait une invitation écrite qui soit faite par l'ensemble des bénéficiaires à ces intervenants-là. Ils doivent aussi répondre de la même façon.

M. Béchard: Et, comme on le mentionnait...

M. Brassard: S'ils ont décidé de ne pas participer, je pense qu'ils vont devoir laisser une trace écrite, une lettre dans laquelle ils indiquent qu'ils ne sont pas intéressés à participer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ou ne serait-ce les bénéficiaires qui vont avoir avantage à avoir une trace justement que ces gens-là ont décliné l'invitation. Mais donc, si on reprend le processus de façon simple, il y a cette invitation-là à participer. On va déposer un premier plan. Et, après ça, il y a une autre période de consultation.

Et je reviens sur ce que je vous mentionnais tantôt et aussi à un article précédent. Dans le cas où des organismes de développement économique pourraient être intéressés, ils peuvent le faire à l'une ou l'autre. Si, par exemple, l'ensemble des bénéficiaires s'entendent pour faire participer le CLD ou le CRD au processus comme tel, bien il n'y a pas de problème. Ce n'est pas un article qui exclut, c'est un article qui fixe certaines balises ou un minimum à avoir.

Mais, dans l'autre période de consultation, dans cette première étape-là, avant de passer à l'autre, s'il y a des désaccords, si les gens qui sont là ont une opinion divergente, c'est une invitation à participer. On a vu tantôt qu'il n'y a pas d'obligation d'avoir un consensus entre tout le monde, à la fin, avant d'avoir ça. Donc, les gens auront la chance de revenir dans une deuxième période de consultation, une fois la première ébauche du plan faite, et, à ce moment-là, faire valoir encore leurs revendications ou d'autres revendications. S'il y a des éléments sur lesquels ils ne sont pas d'accord, ils pourront les faire ressortir aussi.

Ce que je voulais savoir, c'est jusqu'à quel point ces divergences-là peuvent avoir une influence sur la décision ministérielle, en bout de ligne, d'accepter ou non le plan. Parce qu'on a cette obligation-là de les faire participer, l'obligation de les consulter. Mais est-ce qu'à la limite ce ne serait pas un peu curieux de voir le ministre ou le ministère décider d'aller dans le sens de certaines opinions divergentes, alors que l'ensemble des autres groupes semblent d'accord? Autrement dit, est-ce que vous tenez compte quelque part du consensus qui se dégage envers ceux qui participent au plan comme tel, même s'il y a des opinions divergentes, dans l'adoption finale que vous en faites du plan?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est sûr qu'on va en tenir compte. Si c'est unanime, bien ça ne pose pas trop de problèmes. S'il y a une très large majorité puis qu'il y a quelques dissidents, on va tenir compte du fait qu'il y a une large majorité. Mais on va aussi évaluer les motifs de la dissidence ou de la divergence. Ça va apparaître dans le rapport. Le rapport va devoir signaler les divergences, les points de divergence, il va devoir les signaler. Donc, le rapport accompagnant le plan, on va savoir que, sur tel point, il y avait divergence. Et il est possible qu'on en tienne compte, de cette divergence-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. J'aurais un autre point, si vous permettez, Mme la Présidente. C'est par rapport à ce que je mentionnais sur les groupes qui ne sont pas là. J'ai un amendement à déposer et qui se lirait comme suit:

Article 42. Ajouter un cinquième paragraphe à l'article 54, remplacé par l'article 42 du projet de loi:

«5° Tout autre utilisateur du territoire identifié par consensus par les bénéficiaires et les groupes précédemment nommés.»

Donc, c'est de dire: Si finalement tout le monde s'entend, il y a une disposition dans l'article qui permet d'avoir dans le processus d'autres intervenants, mais toujours si tout le monde s'entend. Et on spécifie bien autant les bénéficiaires que les groupes précédemment nommés. Je vais déposer l'amendement immédiatement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va pouvoir en prendre connaissance.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas de problème, c'est un amendement qui serait recevable. Alors, on va donc en faire la distribution. Vous vouliez donner des renseignements concernant votre amendement?

n(17 h 10)n

M. Béchard: Oui. Bien, depuis le début de la discussion sur l'article 42, et plus précisément le point 54 de l'article 42, on a fait ressortir de part et d'autre de façon très claire que, finalement, les bénéficiaires doivent inviter à participer à la préparation du plan général un certain nombre d'intervenants. On a convenu que ce n'était pas obligatoire et exclusif, il peut y avoir d'autres intervenants qui y participent.

Et nous, par l'amendement qu'on dépose, ce qu'on veut dire, finalement, c'est d'indiquer dans l'article 54 de la nouvelle loi, de dire clairement, en 5°, qu'il pourra y avoir tout autre utilisateur du territoire identifié par consensus par les bénéficiaires et les groupes précédemment nommés. Et, par «tout autre utilisateur», nous, on le voit de façon très large, ça peut être des utilisateurs sur un niveau socioéconomique, ça peut être au niveau des municipalités, ça peut être une autre partie, mais à condition toujours que les bénéficiaires du plan général comme tel et aussi les groupes qui sont précédemment nommés dans les quatre autres paragraphes, que tous ces groupes-là soient d'accord.

Donc, c'est de s'assurer d'avoir une disposition qui lance un signal comme quoi, si tout le monde est d'accord, si on veut avoir d'autres personnes qui doivent être invitées et qui participent à la préparation du plan général, bien qu'on puisse le faire et qu'on puisse l'avoir. Donc, c'est aussi simple que ça, c'est pour donner suite aux discussions que nous avons depuis quelques minutes sur cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Moi, je ne pense pas que ce soit utile, pas pertinent, utile, d'introduire un amendement pareil parce que, comme je le disais, ça va de soi que les bénéficiaires, une fois qu'ils ont invité les intervenants prévus à 54, il n'y a rien qui les empêche, s'ils sont unanimes pour le faire, d'inviter un autre intervenant à la table. Ce n'est pas interdit. La loi telle que rédigée est très claire, il n'y a pas d'interdiction. Il y a une obligation d'inviter un certain nombre d'intervenants, mais il n'y a pas d'interdiction dans la loi, s'il y a unanimité, d'en inviter d'autres. Ça, c'est ma première remarque. Je ne pense pas que, sur le plan législatif, ce soit un amendement utile ou qui ajoute quelque chose, d'une part.

D'autre part, le terme de «consensus» ne m'apparaît pas approprié. «Consensus» n'a pas la signification d'«unanimité», et, si on ajoute un autre utilisateur, il faudra que l'ensemble des bénéficiaires soient d'accord. Moi, je ne trouve pas ça utile de le mettre. Mais, si on le plaçait, il faudrait que ça se lise autrement. Il faudrait qu'on puisse dire «tout autre utilisateur du territoire identifié par l'ensemble des bénéficiaires et des participants identifiés aux paragraphes 1° à 4°», par l'ensemble. Là, ça suppose à ce moment-là qu'il y a unanimité. Le terme de «consensus» est trop ambigu parce que, s'il y a 12 participants sur 15 qui sont d'accord, on peut parler de consensus; généralement, le terme de «consensus» s'applique. Mais il y en a trois qui ne seraient pas d'accord. Donc, moi, je ne pense pas que ce soit utile, mais, si on... Je n'ai pas d'objection de principe de le placer, à condition qu'on le libelle autrement. Le libeller autrement, ça veut dire «tout autre utilisateur du territoire identifié par l'ensemble des bénéficiaires».

(Consultation)

M. Brassard: Mais, d'autre part, l'amendement du député est restrictif. Quand on dit «tout autre utilisateur du territoire», il y a des intervenants dont il a fait état tout à l'heure qui ne sont pas des utilisateurs du territoire. Il a évoqué longuement les CLD, par exemple, les CLD ne sont pas des utilisateurs du territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Tel qu'on l'a démontré depuis le début de la commission, je pense que la susceptibilité de notre équipe au niveau de la rédaction des amendements n'est pas à ce point sensible qu'on puisse refuser les modifications ou les précisions du ministre. Moi, je n'ai pas de problème avec le libellé qu'il propose et que son équipe propose. On peut y aller dans ce sens-là.

Et je veux juste faire une petite remarque. Quand il dit que ce n'est pas utile, moi, je pense ? puis j'ai bien aimé quand il a fait la différence, là, entre ce n'est pas utile, mais il n'a pas dit que ce n'était pas pertinent ? que ça peut envoyer un signal intéressant aussi à ces groupes-là d'avoir non pas une démarche parallèle, c'est-à-dire qu'il y a des plans d'aménagement qui se préparent d'un côté puis, de l'autre côté, on prépare des plans d'action pour toutes sortes de choses sans toujours tenir compte nécessairement des plans d'aménagement et de leurs implications. Moi, je pense que ça serait utile et pertinent de l'inscrire. Donc, je suis d'accord avec le libellé qu'a proposé le ministre. Donc, je peux retirer le mien et accepter son amendement sans problème, sur-le-champ.

M. Brassard: On va en concocter un, on va parler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par ailleurs, j'aurais une question en tant que membre de la commission, là. Ça ne va pas être quelque chose qui peut devenir une source de conflit entre les différents partenaires qui sont obligés d'être impliqués? Pour toutes sortes de raisons, s'ils ne font pas l'unanimité ou s'ils ne s'entendent pas, est-ce que ça ne peut pas retarder? C'est vraiment une question qui vient à mon esprit, là.

M. Brassard: Oui. C'est évident que, si on ajoute cet amendement-là, bien il est à ce moment-là de la responsabilité des bénéficiaires et des autres intervenants d'avoir à dire non...

M. Béchard: Si vous permettez une remarque...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question que je posais comme membre de la commission.

M. Brassard: Probablement que, dans bien des cas, ce sont les industriels eux-mêmes qui ne voudront pas, compte tenu, encore une fois, comme je le mentionnais tantôt, que dans certaines unités d'aménagement ça peut vouloir dire pas mal de monde autour de la table. C'est inégal, là, des fois il y a des unités d'aménagement où il y a moins de bénéficiaires de contrats que dans d'autres, mais c'est possible qu'il y ait certains bénéficiaires de contrats qui ne soient pas très enclins à donner leur consentement. Mais, encore une fois...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est parce que, moi, la question que je me posais, à toutes fins pratiques, c'est que le but poursuivi quand on adopte un projet de loi, c'est de faciliter les choses, de faire en sorte que les choses se fassent le plus correctement possible. Alors, je comprends ce que vous voulez dire, je comprends votre amendement dans un sens, mais par ailleurs je me dis: Est-ce que ce n'est pas aussi une source de conflit supplémentaire qui ferait en sorte que, plutôt que d'aider, on vient nuire, autrement dit? C'est dans ce sens-là que je posais ma question, puis ce n'est pas encore clair dans mon esprit.

M. Béchard: Si vous permettez une remarque, Mme la Présidente, là-dessus. On voit beaucoup, de plus en plus, de gens qui justement veulent être impliqués, d'une part. D'autre part, la façon dont sera rédigé l'amendement, ce que j'en comprends, c'est qu'il faut que l'ensemble... Nous, on le rédigeait dans le sens que ça part des quatre types d'utilisateurs qui sont là. Si eux décident qu'il y a quelqu'un d'autre qui pourrait être pertinent et qu'ils s'entendent sur le fait qu'il est pertinent à la démarche, qu'ils l'invitent, parce qu'ils doivent inviter à participer. Donc, il faut que ça vienne des gens qui sont déjà impliqués dans le processus et qui disent, par exemple: Le CLD, ou le CRD, ou un autre pourrait être utile dans cette démarche-là. Et, s'il y a des gens ? c'est quand même à l'interne ? qui décident de ne pas le décider, ce n'est pas suite à une demande. Moi, je ne le vois pas comme suite à une demande. Le CLD demande à être invité, puis là les gens ont à dire non. Moi, je ne le vois pas dans ce sens-là, je le vois: si les quatre catégories d'organismes qui sont là décident d'inviter quelqu'un d'autre, bien ils peuvent le faire selon certaines règles. Moi, je le voyais plus dans ce sens-là.

n(17 h 20)n

Et, tantôt, le ministre parlait des industriels. Ça peut être aussi d'autres de ces gens-là qui ne voudront pas, et ça peut être à l'avantage, par exemple, des MRC ou d'autres d'avoir certains groupes, mais au désavantage d'un autre, soit des titulaires de permis de culture ou d'exploitation d'érablières ou d'autres. Mais, moi, je le vois d'abord... Si les quatre s'entendent pour inviter quelqu'un d'autre, ils peuvent le faire selon certaines règles, et non pas quelqu'un va envoyer son invitation, puis là ils vont devoir dire non. C'est pour ça qu'on garde le principe du «doivent inviter à participer». Moi, je le vois dans ce sens-là, que ça vient des gens qui sont impliqués et qui peuvent, s'ils s'entendent, inviter quelqu'un de supplémentaire, et non pas qu'ils doivent répondre oui ou non à tous ceux qui veulent être invités. Je ne sais pas si ma compréhension est correcte, là, de la façon dont sera rédigé l'amendement, mais, moi, je le vois de cette façon-là. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, oui, c'est comme ça qu'il faut le voir parce que, si on ajoute un élément, ça va être en lien avec le premier paragraphe, «doivent inviter à participer», si tous les bénéficiaires se sont entendus et si tous les intervenants en 1°, 2°, 3°, 4° se sont également entendus, ont donné leur accord.

M. Béchard: Moi, je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que...

M. Brassard: Ça va de soi, de toute façon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends qu'il y a...

M. Brassard: Mais qu'on l'ajoute, moi, je n'ai pas d'objection de principe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est qu'il y a un autre amendement qui va être rédigé. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on va donc... Est-ce que vous...

M. Brassard: Et on peut revenir à l'autre, parce que l'autre amendement, on l'a, on peut revenir à l'article où on avait un amendement à apporter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, c'est parce que, là, il va falloir quand même qu'on règle avant de passer à autre chose. Alors, on a devant nous l'amendement, présentement, du député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, je comprends que vous retirez votre amendement, que nous allons suspendre, donc, l'article 54, en fait le sous-article 54 qui est dans l'article 42 du projet de loi, et on pourrait terminer au moins 42. C'est parce que, là, on est toujours sur l'article 42, voyez-vous, M. le ministre. Alors, moi, je pensais qu'on pourrait peut-être passer à l'amendement proposé pour rouvrir l'article 30, là, pour 35.6, mais après avoir terminé 42, parce qu'il reste seulement un... En fait, il reste 55 de l'article 42, à toutes fins pratiques. Est-ce que ça vous va?

M. Béchard: Oui, moi, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais donc suspendre 54, et nous allons passer à 55 de l'article 42.

«55. Les bénéficiaires transmettent au ministre, avec le plan général, un rapport identifiant les personnes ou organismes invités à participer à son élaboration et ceux qui ont effectivement participé, décrivant le processus de participation qui a été appliqué et faisant état, le cas échéant, des points de divergence entre les propositions des participants et ce qui est prévu au plan.

«Les bénéficiaires transmettent copie de ce rapport aux participants.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, on l'a évoqué souvent en cours de discussion, ce rapport. C'est-à-dire que, au moment où les bénéficiaires déposent leur plan, il est accompagné d'un rapport de consultation où on identifie les intervenants et les organismes qui ont participé à son élaboration, qui ont été invités, et ceux qui ont participé. Alors donc, ça suppose, comme on le disait tantôt, qu'il y en a qui ont peut-être décliné l'invitation. Ça, ça doit apparaître au rapport de façon très claire: Voici ceux qu'on a invités et voici ceux qui ont participé au processus.

Et puis l'élément important aussi, je l'ai déjà mentionné, c'est d'indiquer les points de divergence. Dans le rapport doivent apparaître les points de divergence entre les propositions des participants et ce qu'on retrouve dans le plan. Et ce rapport doit être remis aux participants pour que ces derniers puissent en prendre connaissance et être en mesure de constater qu'il correspond à la réalité de ce qui s'est passé.

Et forcément, ça veut dire aussi qu'il y aura après ça une période de... c'est la période de consultation qui va avoir lieu. Et, quand vient le temps d'approuver le plan, bien c'est évident que les points de divergence constituent des informations de premier plan pour le ministre en vue de l'approbation, et il est possible que des modifications au plan puissent en découler. Ce n'est pas automatique, mais c'est possible, c'est possible. Et, pendant la période d'information et de consultation qui suit le dépôt du plan, ce rapport... Le plan va être accessible, mais le rapport aussi est accessible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Quand on parle bien sûr de rapport, on parle de signataires, on parle de consensus ou non autour d'un rapport. Ce rapport-là, M. le ministre, quand on dit qu'il est préparé par les bénéficiaires, ce que j'en comprends, c'est que finalement c'est leur version qui est là. Qui signe ce rapport-là et qui a autorité sur le contenu et les conclusions de ce rapport-là? Parce que pour quelqu'un ça peut être un échec, pour un autre ça peut être une réussite, là. Qui a vraiment la responsabilité de dire: Bien, voici, moi, je viens de signer, puis le rapport, c'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce sont les bénéficiaires.

M. Béchard: Qui doivent d'abord s'entendre...

M. Brassard: De la même façon que ce sont les bénéficiaires qui doivent élaborer, qui ont la responsabilité d'élaborer le plan, ce sont aussi les bénéficiaires qui ont la responsabilité de rédiger le rapport et de le signer. Le plan, lui, il doit être aussi signé évidemment par un ingénieur forestier, comme on l'a vu tantôt. Mais le rapport doit également être signé par les bénéficiaires. Et les autres participants, comme il est public, comme ce rapport leur est remis, bien ils en prennent connaissance et, s'ils trouvent que ça ne correspond pas à ce qui s'est passé, bien ils vont être en mesure, à ce moment-là, de le signaler au moment de la période de consultation et d'information et ils pourront aussi en aviser le ministre pour lui indiquer que le rapport, sur tel point, ne correspond pas à ce qui s'est réellement passé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Dans les cas bien sûr hypothétiques, mais possibles où il n'y a pas d'entente entre les bénéficiaires sur le rapport, qu'est-ce qui arrive? Si les bénéficiaires entre eux ne s'entendent pas sur le rapport à écrire ou sur ce qui se passe ou ce qui s'est passé lors de l'élaboration des plans, lors de ce processus-là, qu'est-ce qui arrive?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Les bénéficiaires vont être en mesure de s'entendre sur le rapport, sur ce qui s'est passé. Là où il risque... Là où il y a peut-être des possibilités de divergence, c'est en ce qui concerne le plan. En ce qui concerne le plan, là il y a... Mais le rapport comme tel, un rapport doit faire état de ce qui s'est passé. Alors, normalement les personnes autour de la table devraient être en mesure de s'entendre sur la description de ce qui s'est passé. S'il y a des divergences à survenir, qui sont survenues en cours de route, c'est bien plus des divergences sur le plan lui-même, sur son contenu, sur les éléments du plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a beaucoup plus de risques de mésentente sur le plan comme tel que sur le rapport relié à son élaboration, mais c'est quand même possible. Et on parle de cosignature, donc il faut que les bénéficiaires soient d'accord entre eux.

n(17 h 30)n

Moi, dans le cas où il y a un bénéficiaire qui n'est pas d'accord avec les autres sur le processus, sur ce qui a été entendu, sur ce qui a été dit ou ce qui a été fait ou sur la façon dont ça a été fait, ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a pas de processus de prévu comme tel, là, pour... On a un rapport qui est là qui ne sera peut-être pas signé par tous, mais qui va tenir lieu de rapport comme tel et sur lequel le ministère portera peut-être une plus grande attention. Dans les cas où il y a un bénéficiaire qui refuse carrément de signer ce rapport-là, est-ce que ça annule, est-ce que ça a un impact sur la suite des choses, sur le plan d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qui doit être commun, c'est le plan. Le plan d'aménagement, il doit être commun, conjoint. S'il arrive qu'un des bénéficiaires ne soit pas d'accord avec le rapport accompagnant le plan, il pourra demander à ce moment-là d'inscrire soit sa dissidence ou sa vision des choses. De même que les intervenants devront retrouver dans le rapport les points de divergence, s'il y a lieu, le cas échéant. La même chose peut jouer également pour les bénéficiaires de contrats, mais ça m'apparaît pour le moins peu probable, encore une fois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: ...un rapport très objectif qui décrit les intervenants invités, ceux qui ont participé, le processus de consultation, combien de séances, à quel moment, le calendrier et des propositions venant des intervenants qui n'auraient pas été retenues, les points de divergence. C'est ça, le rapport. Il m'apparaît peu probable qu'il y ait des bénéficiaires qui soient dissidents sur le rapport.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre? Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste attendre la fin de la discussion, mais...

M. Brassard: Sur le plan des divergences réelles...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...entre bénéficiaires, c'est sur le plan que ça va éventuellement survenir. Le rapport, c'est vraiment très, très, très objectif, et c'est les propositions des intervenants qu'on retrouve à 54 qui sont concernées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, pour juste comprendre le résumé de la dissidence, parce que les participants peuvent inclure les communautés autochtones. On a notre dissidence qu'il y a des litiges quant à c'est quoi, les terres ancestrales, les pratiques traditionnelles; il n'y a pas un large consensus. Alors, comment est-ce qu'on va s'assurer que le rapport qui est soumis par le bénéficiaire qui va le transmettre au ministre va bien refléter les divergences? Juste pour s'assurer que les points de vue... Si les autochtones ont réclamé, à l'intérieur d'un certain CAAF, qu'ils ont des activités traditionnelles, mais autour de la table il y avait un consensus que cette revendication était non fondée, comment s'assurer la qualité du rapport qui va être transmis au ministre par le bénéficiaire?

Je cherche juste de s'assurer... Parce que c'est évident que votre collègue la ministre de la Métropole, si elle fait le résumé de mes dissidences sur le projet de loi n° 170, elles sont peut-être différentes de la saveur que, moi-même, je donnerais à ce rapport de dissidence. Alors, comment s'assurer que l'essentiel, l'argument présenté, par exemple, par une communauté autochtone dissidente sont bien reflétés dans le rapport?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Les bénéficiaires transmettent copie de ce rapport aux participants. Ils vont l'avoir entre les mains, ils vont en prendre connaissance. S'il y a des points de divergence, ils vont pouvoir prendre connaissance de la façon dont on décrit cette divergence, et, s'ils ne sont pas satisfaits, à ce moment-là, bien ils vont être en mesure de réagir soit pendant la période d'information et de consultation qui va suivre soit directement en s'adressant au ministre puis en lui indiquant dans le rapport: Notre proposition n'est pas bien décrite, notre point de désaccord n'est pas bien circonscrit, on vous l'indique. Ils vont pouvoir intervenir, puisqu'ils vont l'avoir, le rapport, entre les mains.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Mais juste pour mettre le processus au clair pour les personnes qui doivent suivre le processus après. Alors, je comprends, et ce n'est pas après le coup qu'ils vont recevoir copie de ce rapport aux participants. Et même avoir reçu ce rapport, il y aura d'autres occasions d'écrire au ministre ou faire des représentations auprès du ministre pour dire qu'on n'est pas d'accord avec la façon qu'on a résumé nos consultations, ou la table, ou comment on va organiser la mécanique dans 54, pour s'assurer que la qualité des délibérations sont bien reflétées dans le rapport qu'on trouve dans 55. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez d'autres questions sur 55?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 55 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous voulez qu'on revienne à 54 qui est suspendu présentement?

(Consultation)

M. Brassard: On le présentera ce soir, en entrée de jeu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends, c'est qu'on va donc pour l'instant suspendre l'article 42.

Nous allons revenir à l'article 30 que nous allons rouvrir pour reparler de l'article 35.6, parce que 35.6 est à l'intérieur de l'article 30. Si vous voulez nous présenter l'amendement que vous nous proposez à l'article 35.6.

M. Brassard: Insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 35.6 proposé par l'article 30 du projet de loi et après le mot «préalable», les mots «le milieu régional et».

Ce qui fait que la phrase se lirait ainsi: «Le ministre consulte au préalable le milieu régional et les autres ministres concernés, le cas échéant.» Le ministre consulte au préalable le milieu régional et les autres ministres concernés, le cas échéant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, on a donné copie... Je comprends... Et j'avais oublié une chose bien importante, j'ai besoin du consentement de l'ensemble des membres de la commission pour qu'on puisse procéder à cette réouverture.

M. Brassard: Il a été adopté précédemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, je comprends qu'il n'y a pas eu de problème, qu'on a eu le consentement.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Vous avez devant vous... Est-ce que vous avez des questions par rapport à cet amendement qui a déjà été discuté avant, sur un autre article?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska?

M. Béchard: Il avait été discuté au préalable effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Aussi, après le mot «préalable». Ha, ha, ha! Alors, ça va? Donc, l'amendement à 35.6 est donc adopté?

n(17 h 40)n

M. Kelley: Le préalable a été discuté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 35.6, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Brassard: Oui, adopté.

M. Béchard: Sur division. Étais-tu sur division tantôt?

M. Brassard: Oui, c'était sur division. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, parce qu'il y avait d'autres points.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 30...

M. Brassard: Je veux vous éviter de tomber dans l'incohérence, là; c'était sur division.

M. Béchard: Bien, c'est pour ça que ça a allumé une lumière, nous autres, l'incohérence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 30, tel qu'il est à nouveau amendé, est donc adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Ceci étant, nous allons donc poursuivre avec...

M. Béchard: Est-ce qu'on referme 30?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon, M. le député?

M. Béchard: L'article 30 se retrouve refermé, tel que voté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ce que j'ai fait: l'article 30, tel que de nouveau amendé, est-il adopté?

M. Béchard: Parfait.

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre avec l'article 43.

43. L'article 58.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «le plan quinquennal avant leur approbation» par «le rapport visé à l'article 55 avant l'approbation du plan».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est pour concorder avec ce qu'on a précédemment adopté. Ce rapport dont on vient de parler, c'est une nouveauté, ça n'existait pas. Donc, la loi actuelle prévoyait de rendre public le plan. Là, on va aussi rendre public le rapport qui est visé à l'article 55, avant l'approbation du plan.

Et le texte actuel faisait référence au plan quinquennal. C'est enlevé, parce que le plan quinquennal n'existe plus comme entité distincte. Il est remplacé par un programme quinquennal qui est intégré au plan général, qui constitue en quelque sorte un chapitre particulier du plan général. Donc, il faut faire disparaître toute référence au plan quinquennal dans la loi, puisque ça n'existera plus comme entité distincte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, il y a juste un élément, moi, que je voulais savoir. Quand on dit «rendre accessible au public le rapport» dont on a parlé tantôt un petit peu, on le rend accessible au public pendant une période de 45 jours, est-ce qu'on le rend public rapidement après? Ce que j'en comprends, c'est que, pendant 45 jours, il est disponible. Ce n'est pas: 45 jours après, il est disponible. Le rapport est disponible pendant 45 jours.

M. Brassard: ...accessible...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Béchard: Puis, après ça, on referme...

M. Brassard: Actuellement, il l'est, accessible. Ça, ça ne changera pas. Il est accessible dans les bureaux des unités de gestion du ministère, et c'est pendant une période de 45 jours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dans une période de 45 jours avant l'adoption comme telle du plan?

M. Brassard: Avant l'approbation.

M. Béchard: L'approbation du plan. Quand on dit «rendre accessible au public», comme on l'a mentionné précédemment, il y a beaucoup une question de forme, il y a une question de type d'information qui est là-dedans. Actuellement, c'est là. Est-ce que vous pouvez me dire, sans avoir de chiffres précis, mais est-ce que c'est consulté actuellement? Est-ce que les gens vont consulter ces choses-là, ou finalement c'est toujours les intéressés uniquement, ou la population y va en grand nombre et on s'intéresse à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est consulté par beaucoup d'intervenants. Tous ceux qui sont concernés par ce qui va se passer sur le territoire, ils y vont, consulter: les municipalités, les MRC, tout intervenant. Des intervenants touristiques, les pourvoiries, les zecs, ils consultent, ils vont consulter ces plans-là, ils vont en prendre connaissance, actuellement.

M. Béchard: Les intéressés, mais, du côté de la population en général, est-ce que, à date, c'est quelque chose qui intéresse, qui a intéressé les gens dans le passé ou si c'est surtout les bénéficiaires, ceux qui sont directement impliqués, tout ça? Parce que là où je veux en venir, M. le ministre, c'est que, si ce sont les bénéficiaires, les gens qui ont été impliqués, c'est sûr que c'est des gens qui connaissent le processus. Donc, sur les données, ça peut être des données très techniques, des choses bien particulières. Mais, pour revenir à ce qu'on discutait tantôt, sur la forme du plan, sur ce qui doit être rendu disponible pour le public en général, à date, là, est-ce que les gens, en général, s'intéressent ou se sont intéressés au plan général?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Règle générale, c'est consulté mais c'est consulté par des groupes ou des personnes, pas uniquement des groupes ou des personnes, mais des personnes qui sont concernées par le territoire. Vous comprenez? Par exemple, des villégiateurs dans une zec ou sur un territoire, même, hors zec, des villégiateurs, ils vont aller consulter le plan pour voir qu'est-ce qui va se passer dans les cinq prochaines années dans le territoire où on a un chalet. Alors donc, ça peut être des personnes aussi, des individus. Mais, en règle générale, il n'y a pas un afflux de la part du grand public, il n'y a pas de ruée. Mais la règle générale cependant, c'est que toute personne, ou intervenant, ou organisme qui est touché ou qui a des activités sur le territoire, ils consultent ces documents-là, ils vont voir, ils vont prendre connaissance de ces documents-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: Est-ce que ce sera sur le site Internet du ministère, et tout ça, éventuellement? Est-ce que ça l'est actuellement? Je ne pense pas. Est-ce que ça va l'être ou on peut prévoir que ça le sera?

M. Brassard: Non, ça ne l'est pas actuellement. Mais, avec le développement des technologies de l'information, c'est certainement envisageable d'utiliser ce support-là aussi dans l'avenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 43 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 44:

L'article 58.2 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, pardonnez-moi! Alors, voulez-vous bien nous présenter votre amendement?

M. Brassard: L'amendement, c'est qu'on remplace, dans la troisième ligne du premier alinéa, le nombre «20» par le nombre «25» et on supprime le troisième alinéa.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le nouveau texte de l'article va donc se lire comme suit:

«Le bénéficiaire doit effectuer, pendant la période prévue à l'article 58.1 et selon la procédure établie par le ministre, une consultation auprès des personnes ou des groupes qui en ont fait la demande dans les 25 premiers jours de cette période. Cette demande doit être écrite, motivée et faire état de l'intérêt du demandeur eu égard aux milieux touchés par les plans.

«Le bénéficiaire doit transmettre au ministre un document faisant état des commentaires reçus dans le cadre de la consultation et des suites qu'il entend y donner.»

Alors, sur l'amendement, vous avez des explications, M. le ministre?

M. Brassard: Bien, on porte à 25 le nombre de jours de délai pour qu'une personne demande à être consultée sur le plan général d'aménagement forestier. Ça donne suite à une demande qui a été formulée en commission parlementaire: avoir un délai de quelques jours de plus. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Sur l'amendement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez des questions?

M. Béchard: Non. Bien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'amendement, le nouvel amendement qui est proposé.

M. Béchard: Oui, c'est parce que l'amendement, c'est de remplacer l'article au complet. Donc, on peut y aller tout de suite sur l'article au complet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, l'amendement, c'est de remplacer «20» par «25».

M. Brassard: Par «25».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Après ça, on va aller...

M. Kelley: Mais on a intégré les deux...

M. Béchard: C'est ça, on a intégré les deux dans le même. Moi, la façon dont je le lis, c'est: Remplacer l'article 44 du projet de loi par le suivant. Donc, ce n'est pas juste le «25 jours», c'est aussi de supprimer le troisième alinéa, et sur l'ensemble de l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, bien, O.K. C'est parce qu'on avait déjà la suppression du troisième alinéa dans le projet de loi.

M. Béchard: C'est ça. Une fois ça adopté... C'est ça, O.K. Mais ce que je voulais savoir, avant, le 20 jours, est-ce que c'est en lien avec la procédure de consultation? Parce que vous dites «selon la procédure établie par le ministre». Ce que j'en comprends, c'est que ça va être l'éventuelle politique de la consultation que vous allez amener. Et là on amène une modification dans le nombre de jours, indépendamment de la politique de consultation qui va être amenée.

n(17 h 50)n

Est-ce que ça veut dire que, suite à cette politique-là, si les gens ne sont pas d'accord ou que ça demande trop d'efforts pour que ça puisse être fait dans les 20 jours ou dans les 25 jours, il faudra le remodifier?

La question est aussi simple, c'est qu'on a souvent le réflexe d'enlever les chiffres des lois pour ne pas toujours se faire prendre là-dedans. C'est pour ça que, quand je vois cette modification-là au chiffre avant d'avoir la politique de consultation, bien, je me dis: À un moment donné, on va avoir la politique de consultation, puis les gens vont dire: Ça nous prend 30 jours ou ça nous en prend 20, ou selon les différentes procédures, là. Et j'aimerais voir les liens qu'il y a entre les deux, parce que, s'il y a un changement à avoir suite à la politique de consultation, il va falloir revenir et modifier la loi pour ce chiffre-là, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Mais la procédure établie par le ministre existe déjà, parce qu'on retrouve dans la loi actuelle cet élément-là aussi. La loi actuelle comporte cet élément-là, «selon la procédure établie par le ministre». Donc, il y a une procédure qui est transmise aux bénéficiaires en matière de consultation, qui s'applique. Alors, ce n'est pas un élément nouveau, il y a déjà une procédure d'établie. Et c'est aussi un peu distinct, là, de la politique d'information et de consultation, dont on parlait aussi, qui va être plus élaborée. La procédure, c'est comment le bénéficiaire doit procéder pour en arriver à tenir cette consultation.

(Consultation)

M. Brassard: Mais, si la politique, une fois qu'elle aura été adoptée, comporte des éléments qui ne se retrouvent pas dans la procédure, bien la procédure sera à ce moment-là modifiée en conséquence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député, pour le 20 à 25?

M. Béchard: Oui. Donc, finalement, cet article-là est un peu en attente de la nouvelle politique de consultation et d'information. On le fait pour parer au plus urgent, peut-être aux plans qui vont être en préparation, ou en renouvellement, ou en modification. Mais, finalement, on va revoir ça en même temps. On peut s'attendre de revoir le 58.2 quand on va ajuster la loi aux conclusions de la politique de consultation et d'information que vous allez mettre en place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va pour...

M. Brassard: C'est ça, ça ne sera pas requis d'amender la loi; c'est simplement la procédure qui sera modifiée.

M. Béchard: Si on ne change pas le 20 jours.

M. Brassard: Ah!

M. Béchard: Si on ne change pas le 25 jours.

M. Brassard: Oui, oui. Ça, oui, on change le nombre de jours, mais ce qu'on enlève aussi, c'est le troisième alinéa, parce qu'il n'y a plus lieu de l'indiquer. C'est devenu caduc, la municipalité régionale de comté ayant été impliquée dans le processus en vertu d'un autre article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste très rapidement. Alors, ici, s'il y a de la dissidence sur la qualité du rapport, la dissidence peut s'exprimer.

M. Brassard: Oui.

M. Kelley: Alors, c'est ça qu'on cherche, qu'il y ait une obligation, s'il y avait une communauté autochtone qui était consultée dans le 25 jours après le dépôt du plan, d'envoyer le plan aux communautés autochtones, entre autres ? tous les autres partenaires, mais je prends les autochtones juste à titre d'exemple. Alors, à ce moment, il y aura le restant du temps, c'est-à-dire une vingtaine de jours après l'expiration du 25 jours...

M. Brassard: Pour se préparer.

M. Kelley: ...pour manifester leur dissidence sur la qualité du rapport, sur leur dissidence, si j'ai bien compris.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, pour ce qui est du 20 à 25, ça va? Maintenant, par rapport à l'article 44, là, 45, pardon, excusez, ce qui existait avant puis ce qui est toujours maintenu, là, sur la suppression du troisième alinéa, est-ce qu'il y a des questions?

M. Béchard: Sur l'article 44, oui. Ça, j'imagine que c'est parce qu'on l'a mis dans les obligations, plutôt, de consultation, tout simplement...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: ...qu'on n'a pas besoin de le mettre là?

M. Brassard: Ils sont partie prenante du processus depuis le début, alors ça devient non pertinent.

M. Béchard: Ça va.

M. Kelley: C'est redondant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, l'amendement à l'article 44 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 44, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 45:

L'article 58.3 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «et», des mots «un participant visé à l'article 55 ou»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne, du nombre «10» par le nombre «20».

Et voilà. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, ce qui veut dire, Mme la Présidente, que l'article se lirait ainsi:

«S'il survient un différend entre un bénéficiaire et un participant qui est visé à l'article 55 ou une personne ou un groupe visés à l'article 58.2 ? qu'on vient de voir ? le ministre peut nommer un conciliateur pour qu'il lui formule des recommandations dans les 20 jours qui suivent sa nomination.»

Alors, c'est pour ajouter aux situations pour lesquelles le ministre peut nommer un conciliateur, le cas d'un différend entre un bénéficiaire et une personne ou un organisme qui, selon le nouvel article 55, a participé à l'élaboration du plan, et de porter cette période de conciliation de 10 à 20 jours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je cherche le... Vingt jours. Moi, j'imagine, encore une fois, dans un contexte des relations avec une première nation autochtone où ça peut être une revendication territoriale très compliquée, de longue date, est-ce que 20 jours est suffisant pour démêler... Est-ce que, en fixant une limite comme ça, c'est trop limitatif dans le temps?

Mettons que le rapport revient, et c'est juste une prétention, on ne parle pas de quelque chose qui est confirmé, mais mettons qu'il y a une prétention qu'un point sur un lac était toujours lié avec un rituel ou une activité traditionnelle, et c'est quelque chose qui est contesté parce que, on le voit, il y a des litiges. On a juste à se souvenir du mémoire que le Grand Conseil des Cris a déposé devant la commission, qui résume leurs litiges. Pas commenter sur le fond, mais c'est juste... j'utilise ça, Mme la Présidente, comme preuve que, ça, c'est des choses qui sont souvent très complexes. Est-ce que, dans une vingtaine de jours, un conciliateur a le temps requis pour s'attaquer à ces genres de questions ou est-ce que c'est vraiment un processus très rapide et, après ça, ça va tourner vers les cours si c'est vraiment quelque chose qui est trop complexe à résoudre dans une vingtaine de journées? Je veux juste demander la question, parce que ces genres de questions risquent d'être compliqués, et la limite qui est suggérée ici, est-ce que c'est suffisant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut que ce soit rapide parce qu'il faut approuver le plan. Il ne faut pas que ça ait un effet de retard, là. Donc, il faut que ce soit rapide. Mais ce qu'on a constaté à l'usage, c'est que 10 jours, c'est serré. Donc, c'est pour ça qu'on le porte de 10 à 20, 20 jours. Dans la plupart des cas, là, les conciliateurs réussissaient à le faire dans le délai de 10 jours. Mais, évidemment, ils nous indiquaient que c'était très serré, comme temps, comme durée.

Alors là on la double, on la porte à 20 jours, mais il ne faut pas que ça soit trop long, parce que, à ce moment-là, ça a des effets sur l'approbation. Il faut que le plan soit approuvé. Il faut arriver à l'approbation. Alors, c'est pour ça qu'il faut que l'exercice de médiation ou de conciliation se fasse assez rapidement. Et, en doublant, en passant de 10 à 20, là ça donne un temps requis suffisant.

Il faut dire également que, au moment où je nomme un conciliateur, c'est une procédure assez exceptionnelle, là, ça arrive... Au moment où le ministre nomme un conciliateur, c'est parce qu'il y a eu, avant ça, bien des discussions puis bien des échanges, puis le ministère s'est impliqué aussi dans le dossier, et là vraiment on arrive à un différend où, par les procédures normales, on n'a pas réussi à régler le problème. C'est à ce moment-là qu'il faut nommer un conciliateur. Donc, 20 jours, c'est suffisant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, compte tenu de l'heure, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

Je voudrais aussi aviser les parlementaires qu'il y a possibilité de laisser vos documents ici, qu'il n'y a pas de problème, on pourra les retrouver à l'heure du retour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc poursuivre ses travaux. Quand nous avons suspendu, finalement, on était en discussion sur l'article 45. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'article 45?

M. Béchard: Oui. La question qu'on se posait sur l'article 45 ? et mon collègue de Jacques-Cartier avait commencé un peu aussi là-dessus ? était sur la conciliation et sur l'obligation de résultat du conciliateur, et on se demandait, à l'intérieur du délai qui sera à l'avenir de 20 jours, quelle est cette obligation-là de résultat. Est-ce qu'il y a... Il ne faut pas non plus que ça devienne uniquement une séance de travail pour une séance de travail. Est-ce qu'il y a une obligation d'en arriver à une entente? Et, s'il n'y en a pas, d'entente après ces 20 jours de conciliation là, qu'est-ce qui se passe au juste, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est le ministre qui tranche. C'est le ministre qui tranche puis qui approuve ensuite le plan.

M. Béchard: Donc, c'est un peu la dernière chance qu'ont les gens de s'entendre avec ce conciliateur-là avant que le ministre tranche. Et il n'y a pas d'arbitrage, comme on le sait, par la suite, donc...

M. Brassard: Cependant, dans tous les cas où on a eu recours à cette disposition, le conciliateur a réussi... C'est cinq cas depuis... Depuis quelle date?

Une voix: 1993.

M. Brassard: Depuis 1993, on l'a utilisé cinq fois, puis ça a toujours fonctionné. Il a réussi, en faisant la conciliation, à trouver des compromis acceptables pour les parties.

M. Béchard: Quelle est la marge de manoeuvre des conciliateurs pendant la négociation et sur quoi ils peuvent jouer? Est-ce qu'ils peuvent... Qu'est-ce qui est dans la balance comme tel? Il faut qu'ils aient un certain pouvoir de négociation. Qu'est-ce qui est là? Est-ce qu'il y a des volumes au niveau de l'approvisionnement? Est-ce qu'il y a certaines... Quels sont les outils dont ils disposent, là, pour soit donner une marge de manoeuvre à l'un ou à l'autre? Ou encore est-ce qu'ils font un travail uniquement de tenter de rapprocher les parties sans aucune autre possibilité externe au processus qui est déjà dans le plan comme tel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non. C'est ça, sa tâche et sa mission, c'est de rapprocher les parties, et il peut faire toute espèce de proposition à cet effet. Alors, ça peut être des normes différentes de celles qu'on retrouve dans le Règlement sur les normes d'intervention. Il faut toutefois respecter le règlement, il ne faut pas que ça ait pour effet de réduire les normes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si on comprend bien, le conciliateur a les deux situations, entre un bénéficiaire puis une personne ou un groupe visé, que ce soit entre une entreprise et la MRC qui ne s'entendent pas. Par exemple, ça pourrait être éventuellement sur les CAF à un A. Est-ce que ça pourrait être un des éléments qui est là, un des éléments de litige? Non? Ça ne peut pas être là-dedans? Si, dans le plan général d'aménagement, il y a un impact majeur parce qu'on a décidé de donner ou de ne pas donner et que ça vient un peu brouiller le processus au niveau des PGAF, finalement le conciliateur ne peut pas rejouer là-dessus, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Non, ça porte sur le plan. Il y a un plan qui a été conçu, élaboré, et il y a des divergences, il y a des différends sur le plan. Donc, la tâche du conciliateur, c'est de rapprocher les parties en regard du plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député, ça va?

M. Béchard: Non. Ce que je voulais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors vous pouvez poursuivre.

M. Béchard: Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il ne peut pas aller jouer dans d'autres éléments à l'extérieur pour tenter de trouver une solution. Même avec les nouveaux éléments qui feront partie du régime forestier avec le projet de loi actuel, il ne peut pas aller jouer là-dedans, il n'aura plus un mandat élargi, il s'en tient uniquement aux composantes du plan. C'est son seul terrain de jeu, et c'est là-dessus qu'il joue. Et, si ça ne marche pas, c'est le ministre qui tranche, et il n'y a pas, par la suite, de processus d'arbitrage ou quoi que ce soit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Non, puis il n'y en avait pas avant non plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? L'article 45 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, article...

M. Brassard: Avant, Mme la Présidente, j'ai un amendement à 42, celui dont on parlait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, je comprends, celui sur lequel on a suspendu précédemment. Donc, si vous voulez nous...

M. Brassard: Article 42(54).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le sous-article 54 de l'article 42. Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, il s'agirait d'ajouter, à la fin de l'article 54, proposé par l'article 42 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Toute autre personne ou organisme peut également participer à la préparation du plan si sa participation est acceptée par l'ensemble des bénéficiaires et des participants visés au présent article.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Est-ce qu'on peut avoir des copies de l'amendement? Vous pouvez nous donner certaines... Je sais qu'on en a beaucoup discuté.

M. Brassard: Non, mais ça rejoint essentiellement les discussions qu'on a eues tout à l'heure. Donc, ce n'est pas uniquement les utilisateurs du territoire, c'est tout intervenant ou toute personne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, c'est ce qui a été discuté suite à la demande du député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Brassard: ...mais avec comme condition, évidemment, un accord de l'ensemble des bénéficiaires et des intervenants prévus à l'article 54.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est-il adopté...

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...l'amendement à l'article 54?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Et l'ensemble de l'article 42, tel qu'amendé...

M. Béchard: Non, non, 54, sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 54...

M. Béchard: Tel qu'amendé, sur division, en raison notamment au deuxième paragraphe, là, où on avait présenté un amendement qui a été refusé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. L'amendement est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Puis l'article 54, sur division.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 42 est-il adopté?

M. Béchard: Non, bien j'avais juste... J'ai encore du temps là-dessus ? j'ai deux, trois petites questions sur l'ensemble de l'article 42 ? ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...que je n'avais pas utilisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il n'y a pas de problème, vous pouvez y aller.

M. Béchard: Oui, juste quelques minutes. Entre autres, à l'article 42, l'article 52, sur ce que doit comprendre le plan général d'aménagement, il y avait au neuvième paragraphe où on indique: «En cas de pluralité de contrats, un mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur l'élaboration et la mise en oeuvre du plan annuel d'intervention.» Ça, ça doit être établi dans le plan, donc, entre les gens qui sont impliqués. Qu'est-ce que ça peut représenter, ce paragraphe-là? Quand on parle «en cas de pluralité», le «mode de prise de décision», est-ce qu'il peut varier d'un plan à l'autre? Est-ce que ça peut être selon... Mais ça veut dire quoi comme tel? C'est quoi, les pouvoirs pour décider? Et qu'est-ce qui arrive si on ne s'entend pas sur le type comme tel de mode de prise de décision qui doit être mis en place?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Ça peut varier d'un plan à l'autre, ça dépend de ce dont les bénéficiaires conviennent. Et, s'il n'y en a pas, ils ne réussissent pas à s'entendre sur un mode de prise de décision et de règlement des différends concernant la mise en oeuvre du plan annuel d'intervention, alors c'est le ministre qui va compléter le plan et qui va en ajouter un, un mode de règlement et de prise de décision.

M. Béchard: O.K. Donc, on laisse la chance aux coureurs de trouver eux-mêmes le mode de prise de décision comme tel, mais, si ça bloque, encore une fois c'est le ministre qui décide, point final, s'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec le mode de prise de décision ou de règlement des différends. Est-ce qu'il va y avoir un modèle quelque part, là, de mode que vous préconisez sur qui doit être mis en place, sur comment ça doit se passer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(20 h 30)n

M. Brassard: Alors, on va en élaborer un, un modèle de règlement des différends, mais on est d'ores et déjà assuré que l'industrie va aussi s'en donner un. L'industrie, les grands organismes industriels vont en élaborer un qui sera proposé aux bénéficiaires, qui le prendront, qui le modifieront à leur gré. S'il n'y en a vraiment pas un du tout, si... en placer un, bien celui qu'on va développer, on va l'intégrer dans le plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Est-ce que ça veut dire, ça, que, une fois que le ministre a élaboré son modèle ou son mode de prise de décision qu'il devra privilégier, toujours s'il y a un conflit entre deux bénéficiaires... est-ce qu'on doit recommencer le processus de consultation? Est-ce qu'on doit... Parce que là ça fait partie intégrante du plan, on arrive à la fin, on ne s'entend pas. Est-ce que ça veut dire qu'on doit recommencer ou refaire certaines consultations, notamment des gens qui étaient soit dans le rapport au début ou après, dans l'autre consultation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça n'entraînera pas une reprise du processus complet prévu pour le plan. Et, plus loin, on a un amendement qui va prévoir que ça n'entraîne pas la reprise du processus, parce que c'est une question purement technique, là, hein? Alors, il y a un amendement qui viendra plus loin, qui va sortir ça... qui n'assujettira pas cet élément-là au processus de consultation.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Si jamais il y a un des bénéficiaires qui n'est vraiment d'accord, même après ça, avec le mode de décision que vous proposez, qu'il se trouve lésé là-dedans, il n'a pas de recours? Quels sont les recours qu'il à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, il n'aura pas de recours. On va développer un modèle de notre côté qui sera connu de l'ensemble des bénéficiaires, là. Ce ne sera pas un secret, ils vont le connaître, le modèle qu'on va intégrer dans le plan. S'il n'y a pas d'accord entre les parties, ils vont le connaître. Alors, ils vont savoir de quoi il retourne. S'il y en a qui ne sont pas satisfaits de ce modèle-là, bien ils feront un effort accru pour en arriver à s'entendre sur leur propre mode.

M. Béchard: Un effort de conciliation accru. Après le rendement accru, on va passer à un effort de conciliation accru.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'ensemble de l'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous revenons donc avec l'article 46.

L'article 59 de cette loi est remplacé par les suivants:

«59. Le bénéficiaire doit, avant le 1er janvier de l'année 2005 et de chaque année subséquente, établir et soumettre à l'approbation du ministre un plan annuel d'intervention pour chaque unité d'aménagement visée par son contrat. Lorsque plusieurs contrats concernent l'unité, les bénéficiaires présentent un plan commun.

«Ce plan doit être approuvé par un ingénieur forestier.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça établit une date, là, qui est le 1er janvier 2005. L'autre date dont on a parlé, c'est avril 2004 pour l'approbation du plan. Cette date, c'est la date limite pour le dépôt des premiers plans annuels d'intervention des nouvelles unités d'aménagement qui sont délimitées, comme on l'a vu. Et on détermine aussi que les plans annuels subséquents devront être aussi déposés à la même date, le 1er janvier de chaque année.

Et, évidemment, en vertu d'un article déjà adopté précédemment, en cas de pluralité de contrats dans une même unité d'aménagement, les plans qui doivent être produits relativement à cette unité sont communs à tous les bénéficiaires, forcément. Et le plan annuel doit aussi être approuvé, comme le plan général, par un ingénieur forestier, ce qui va de soi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien, il s'agit d'une première, là. Avant ça, cette façon de fonctionner là n'était pas faite de la même façon. Est-ce que c'était... Quand on parle de l'élaboration du plan d'intervention pour chaque unité d'aménagement, est-ce que c'est une nouvelle approche par rapport à ce qui se faisait auparavant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans le texte actuel du projet de loi... Dans la loi actuelle, il n'y avait pas de date. Évidemment, il y avait un plan général qu'il fallait élaborer puis un plan annuel chaque année, forcément, mais il n'y a pas de date. Les dates se retrouvaient dans le règlement. C'est ça?

(Consultation)

M. Brassard: Les dates étaient dans le règlement. Et là les dates vont se retrouver dans la loi. Les dates étaient dans le règlement, puis le plan annuel, c'était le 1er décembre dans le règlement. Là, ça devient le 1er janvier de chaque année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Qu'est-ce que ça peut représenter comme somme de travail, la mise en place de ces plans annuels d'intervention là? Parce que là il y a tout le processus d'élaboration, comme on le mentionne, là, dans la dernière phrase. Le fait d'avoir... Lorsqu'il y a plusieurs contrats qui concernent une même unité, un plan commun, est-ce qu'on va passer l'année... est-ce que ça va prendre quelqu'un pour, l'année durant, préparer le plan qui s'en vient pour l'autre année? Qu'est-ce que ça peut représenter comme somme de travail pour les bénéficiaires qui se retrouvent sur les unités d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En termes de contenu, ce n'est pas très différent de ce que comporte un plan annuel actuellement, au moment où on se parle, en vertu de la loi actuelle. Comme on le voit d'ailleurs dans le texte actuel de la loi, là, dès le premier paragraphe, il y avait aussi une obligation de s'entendre, d'intégrer les activités d'aménagement forestier des différents bénéficiaires. Il y avait cette obligation, là, de faire un processus d'intégration. Ce qui diffère, c'est toute la question de la concertation des intervenants puis de concilier les divers usages. C'est ça qui constitue, je dirais, l'élément nouveau. Le contenu comme tel du plan, on le verra tout à l'heure, les éléments qu'il doit contenir, 59.1, c'est similaire à ce qu'on fait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, mais justement, quand on parle de concilier les divers usages, on a vu précédemment sur d'autres articles et d'autres modalités qu'on tentait d'éviter qu'on traîne constamment les vieux problèmes qui reviennent, qu'on essaie de... Dans ces cas-là, s'il y a un problème de conciliation, justement, de divers usages lors de l'élaboration d'un premier plan comme tel, si ça revient à tous les ans, est-ce qu'il y a un moyen, à un moment donné, de faire en sorte, là, je ne dis pas de refaire une copie conforme des plans, mais... C'est sûr que les premiers vont être importants, ils sont tous importants, mais, étant donné qu'il faut concilier divers usages, ce qui est nouveau, quand on regarde les processus de conciliation, et tout ça, est-ce qu'on a une façon, je dirais, assez souple et juste de faire en sorte que ces plans-là ne deviennent pas annuellement l'occasion, pour certains des usagers, de régler des comptes qu'ils n'ont pas pu régler l'année précédente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(20 h 40)n

M. Brassard: Non, parce que, dans la programmation quinquennale qu'on retrouve dans le plan, on va aussi retrouver l'ensemble des éléments qui vont se retrouver dans les plans annuels, avec peut-être un peu moins de précision, comme je l'ai mentionné, puisqu'on utilise le terme d'«approximatif» pour ce qui est du plan quinquennal. Mais déjà on a une idée assez précise de ce qui va se faire, et donc il n'y a pas de grandes surprises quand le plan annuel est connu. Il n'y a pas de surprises de taille.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Le plan annuel ne fera que traduire de façon plus précise et plus pointue les grands objectifs du plan général d'aménagement.

M. Brassard: Les objectifs et la programmation quinquennale qu'on retrouve dans le plan aussi, mais cette fois-ci par tranches annuelles.

M. Béchard: Et c'est là qu'on verra, entre autres, toujours sur l'objectif d'atteindre, disons, 100 % de toutes les opérations dans cinq ans, l'évolution de chacune des opérations. Et, je dirais, pour le plan d'intervention, le plan annuel, il y a bien sûr des obligations face à l'aménagement, face à la récolte, tout ça, qui sont dans le plan général, mais, quand on parle des autres usages, est-ce qu'on pourra, là-dedans, retrouver aussi ? on le verra peut-être plus loin ? certaines obligations pour les autres usagers?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Béchard: On va le voir plus loin?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va pour l'article 59? L'article 59 est-il adopté? Adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Oui.

M. Kelley: C'est 46...

M. Béchard: C'est 46.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est 46, mais on est sur... C'est parce que 46 comprend plusieurs sous-articles. C'est pour ça. Alors, adopté. O.K.

«59.1. Le plan annuel doit comprendre:

«1° une description des activités d'aménagement forestier qui seront réalisées au cours de la période de validité du plan pour la mise en oeuvre du programme quinquennal prévu au plan général. Lorsque le plan général prévoit un calendrier de réalisation ou des modalités d'intervention pour les superficies visées à l'article 53, ceux-ci doivent être observés;

«2° l'indication sur une carte, dont l'échelle est déterminée par le ministre, du lieu des activités d'aménagement forestier;

«3° en cas de pluralité de contrats, la désignation, pour chaque activité d'aménagement forestier, du bénéficiaire chargé de sa réalisation;

«4° en cas de pluralité de contrats, les règles et modalités de répartition entre les bénéficiaires des crédits auxquels ils ont droit en vertu de la présente loi;

«5° une estimation du volume de bois ronds, par essence ou groupe d'essences, que chaque bénéficiaire entend destiner à son usine;

«6° tout autre élément déterminé par le gouvernement par voie réglementaire, le cas échéant.

«Le plan annuel doit être accompagné de données d'inventaires forestiers compilées et analysées qui, de l'avis du ministre, permettent de valider la pertinence des traitements sylvicoles à réaliser dans l'année.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, voilà, on a vu tout à l'heure un article qui comportait les éléments qu'on doit retrouver dans un plan d'aménagement, un plan général d'aménagement. Cette fois-ci, ce sont les éléments qu'on doit retrouver dans un plan annuel. Et ce dont on parlait tout à l'heure, là, tantôt, se retrouve au premier paragraphe lorsqu'on dit qu'on prévoit un calendrier de réalisation de modalités d'intervention pour les superficies visées à l'article 53. Ça veut dire que ça concerne les superficies à l'égard desquelles d'autres utilisateurs ont manifesté un intérêt. Donc, d'autres utilisateurs, ça peut être une communauté autochtone, ça peut être une pourvoirie, ça peut être une zec ou tout autre intervenant, et qui se sont manifestés, et on a pris en compte ces intérêts qui se sont manifestés. Et, dans le plan annuel, on doit en tenir compte également. Si ça signifie des modalités d'intervention particulières ou des calendriers de réalisation spécifiques, bien ça se retrouve dans le plan annuel.

Pour le reste, bien c'est évidemment une carte précise où les activités vont se dérouler et puis le partage des tâches entre les divers bénéficiaires, la quantité de bois qu'on entend récolter par essence ou groupe d'essences pour chaque bénéficiaire. Et «tout autre élément également déterminé par le gouvernement par voie réglementaire, le cas échéant», je vous signale que le texte actuel... c'était le seul élément qui se retrouvait dans le texte actuel. Donc, ça renvoyait à un règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut dire que c'est à peu près l'équivalent, ce qu'on retrouve là, de ce qui était dans le règlement avant? Est-ce qu'il y a beaucoup... Parce qu'on n'a pas le texte du règlement. Est-ce qu'il y a des variantes importantes par rapport au texte qu'on retrouvait dans le règlement avant?

M. Brassard: Oui, il y a des variantes importantes, entre autres 1°. 1°, c'est une variante importante, là où on doit tenir compte des superficies qui sont visées par l'article 53. Ça, c'est tout à fait nouveau.

Et puis le dernier point aussi, le dernier paragraphe: «Le plan annuel doit être accompagné de données d'inventaires forestiers compilées et analysées qui [...] permettent de valider la pertinence des traitements sylvicoles réalisés dans l'année.» Ça, c'est un élément nouveau, ça aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, sur le dernier élément nouveau, quand vous dites de «valider la pertinence des traitements sylvicoles à réaliser dans l'année», c'est donc un suivi beaucoup plus serré de ces travaux-là. Est-ce que c'est parce que, dans le passé, on a observé qu'à un moment donné il y avait une certaine carence et qu'on corrigeait peut-être le tir trop tard, ou on n'était pas capable de réajuster selon l'évolution de la recherche, ou... Qu'est-ce qui fait que là on veut resserrer davantage, je dirais, l'inventaire de la pertinence des travaux à réaliser? Est-ce que c'en est... Parce qu'on a vu plus tôt en commission parlementaire qu'il y en a certains qui réservaient peut-être une large partie des traitements sylvicoles pour un moment donné. Est-ce que là ça veut dire qu'on va essayer d'avoir un suivi plus près pour qu'il s'en fasse plus souvent à chaque année ou de pouvoir dire à un moment donné: Bien, voici, là vous devriez faire peut-être 70 % des travaux prévus sur les cinq années cette année parce qu'il y a telle ou telle chose qui s'en vient? Qu'est-ce qui a amené cette précision-là, ce resserrement-là au niveau de la validation de la pertinence des traitements sylvicoles à réaliser?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Actuellement, on retrouvait dans le plan annuel les travaux que les bénéficiaires comptaient entreprendre, ce qui n'est évidemment pas dénué d'intérêt, mais, avec cet article-là, ça va nous permettre de mieux juger de la pertinence des travaux envisagés parce qu'on pourra s'appuyer sur les données d'inventaires forestiers. C'est un élément qui va nous permettre de mieux évaluer la pertinence des traitements qu'on envisage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Qu'est-ce que ça peut représenter de plus, M. le ministre, comme somme de travail par rapport à la situation actuelle pour un bénéficiaire de compiler ces données-là et de... toute la question de la validation, mais aussi de l'ensemble, là, des éléments de 59.1, des nouveaux éléments que vous amenez, entre autres au niveau de la description des activités d'aménagement au premier paragraphe et au dernier alinéa? Qu'est-ce que ça peut amener de plus comme somme de travail?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On va vérifier, là, c'est quoi, le coût de ce type d'inventaires, d'interventions.

M. Béchard: O.K. C'est ça, il y a la question... C'est parce que, dans le fond, on est en train de... Je comprends que, d'un côté, on veut resserrer annuellement pour éviter peut-être certaines erreurs ou certains écarts qui auraient des effets à moyen terme, là, mais c'est parce que c'est quand même très détaillé, ce que doit comprendre le plan annuel. Peut-être sur un autre élément, quand on parle de ce plan-là, quand on parle, encore une fois, de pluralité de contrats et de ce qui arrive après, là, finalement ça demande beaucoup, beaucoup de gestion, je ne dirais pas par consensus...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, mais en commun. Mais, d'un autre côté, toute la question du règlement des différends...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, vous étiez, M. le député...

M. Béchard: Oui. Bien, on peut finir peut-être sur les coûts, là. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

n(20 h 50)n

M. Brassard: Bien, les coûts, ce qu'on me dit, c'est qu'on a évalué ça, pour l'ensemble du territoire, là, à 1,5 million, les coûts que ça comporte, ces inventaires d'intervention pour l'ensemble des bénéficiaires de tout le Québec.

M. Béchard: Il y a combien de bénéficiaires?

M. Brassard: Des bénéficiaires de contrats? 260.

M. Béchard: O.K. Et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, là-dessus, étant donné qu'il y a des coûts, là, si les gens ne sont pas... Je comprends que c'est une nouvelle façon de fonctionner, c'est la loi, bon, puis on doit la suivre, point, mais ? je revenais sur cette question-là ? étant donné qu'il y a beaucoup de gestion en commun puis qu'on est quand même dans un laps de temps très court, ce sont des plans annuels, ça fait qu'on ne peut pas passer l'année à se chicaner puis à dire: Bien, je ne pense pas que c'est ça puis je pense que c'est plutôt vous autres que nous autres qui devez faire ci ou qui devez faire ça, est-ce qu'en bout de ligne, je veux dire, ce n'est pas une façon, à un moment donné, de... même si on donne une impression de faire de la gestion en commun sur le terrain, qu'il risque d'y avoir tellement de problèmes, de conflits et de mésentente que, finalement, c'est le gouvernement et c'est le ministre qui vont prendre de plus en plus de place dans le processus, notamment, de ces plans annuels là?

Parce que je comprends que, si on n'arrive pas à s'entendre après un certain laps de temps, on ne peut pas attendre 20 mois avant de prendre une décision, là. Donc, ces plans-là doivent rentrer, doivent être mis à jour régulièrement. Quel est le processus comme tel pour s'assurer qu'on réussisse, d'année en année, à s'entendre sur ce qui doit se faire et être sûr, comme je le disais tantôt, que ce n'est pas un conflit perpétuel qui recommence d'une année à l'autre, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est le mode de règlement des différends qui est prévu au plan général qui va s'appliquer s'il y a des litiges. Mais, encore une fois, pour ce qui est du plan annuel, je me trompe peut-être, là, mais je n'ai pas l'impression que ça va générer tant de conflits puis tant de litiges que ça, c'est un exercice de précision d'une planification déjà convenue, déjà approuvée. Mais, s'il y a un litige, s'il y a un différend, bien il y a un processus de règlement, qui est prévu dans le plan, qui va s'appliquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, autre sujet, au troisième paragraphe, quand on parle qu'«en cas de pluralité de contrats, la désignation, pour chaque activité d'aménagement forestier, du bénéficiaire chargé de sa réalisation». Est-ce que ça veut dire que, par exemple, pour certains types d'aménagement forestier, il y a des bénéficiaires qui pourraient se spécialiser dans un type d'aménagement, que l'autre de l'autre côté se spécialise dans l'autre et qu'on en vienne à faire une gestion un peu différente de ce qu'on est habitué de voir, où il y aura certaines spécialisations?

M. Brassard: C'est possible. Ça ouvre la porte, en effet, à une certaine spécialisation. Il y a un bénéficiaire qui peut, je ne le sais pas, se spécialiser dans le reboisement comme pour le travail sylvicole. Ça rend ça possible sans aucun doute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que... Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, ça ouvre la porte à ça. Est-ce que ça veut dire... Puis là...

M. Brassard: Ça peut être aussi l'inverse, ça peut être un mandataire qui, lui, se charge de faire l'ensemble des travaux. Plutôt qu'un certain nombre qui se spécialisent, ça peut être un mandataire qui fait tout, qui fait tous les travaux.

M. Béchard: Par exemple, est-ce qu'un groupement forestier pourrait profiter de cette ouverture-là?

M. Brassard: Oui, mais...

M. Béchard: Les coops, les groupements, et tout ça?

M. Brassard: Comme sous-traitants, oui, c'est sûr. Alors, il y en a beaucoup maintenant. Déjà, actuellement, il y a près de 40 % des travaux d'aménagement en forêt publique qui sont assumés par soit des coopératives ou soit des organismes de gestion en commun. Ça peut être un bénéficiaire de CAAF aussi qui, lui, assume l'ensemble des travaux. Mais ça, il y a toutes sortes de scénarios possibles, de possibilités.

M. Béchard: Donc, on pourrait se retrouver dans une situation où, par exemple, un groupement forestier devient le mandataire de l'ensemble d'un type de travail sylvicole sur... quitte à travailler pour plusieurs bénéficiaires au lieu de travailler pour un bénéficiaire, comme c'est souvent le cas actuellement. On regroupe l'ensemble, on fait un pot et on donne ça à un groupement forestier qui devient responsable de l'ensemble des opérations sur un territoire.

M. Brassard: Par sous-traitance, oui.

M. Béchard: Ça ouvre la porte à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Le bénéficiaire peut accorder en sous-traitance, soit à des coopératives ou des organismes, l'exécution d'un certain nombre de travaux. C'est ce qui se fait présentement, c'est ce qui va continuer de pouvoir se faire.

M. Béchard: Donc, on peut se retrouver, là... Si on prend la pyramide, là, les bénéficiaires s'entendent pour en nommer un qui est responsable de tel type de travail, lui peut donner en sous-traitance, pour l'ensemble, à un regroupement forestier une certaine partie des opérations sylvicoles.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: Ça pourrait se réaliser. O.K. Donc, ça veut dire que là-dessus, puis on le voit au quatrième paragraphe, ça veut dire qu'il y aura aussi certaines modifications ou certaines règles différentes au niveau des crédits comme tels d'aménagement auxquels les bénéficiaires ont droit. On va tenir compte de tout ça dans la formule.

M. Brassard: Tout à fait, parce que ça implique des crédits, tous ces travaux-là. Alors, forcément il faut que les bénéficiaires aussi conviennent de la façon dont ces crédits seront répartis entre eux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et, juste pour la précision, s'il y a des superficies visées dans l'article 53, c'est-à-dire où il y a des activités traditionnelles, etc., qu'est-ce que le plan annuel se doit... comment le bénéficiaire entend respecter ces exigences ou ces sites qui sont définis dans le plan général? C'est bien ça? Juste pour la compréhension de toutes les étapes pour les groupes qui sont venus ici, alors il n'y a pas de consultation sur le plan annuel, c'est juste que le plan annuel doit refléter les exigences du plan général qu'on a vues dans l'article précédent, si j'ai bien compris.

M. Brassard: Tout à fait, vous avez bien compris.

M. Kelley: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Au niveau du sixième paragraphe, «tout autre élément déterminé par le gouvernement par voie réglementaire», étant donné qu'on prend les textes de règlements et qu'on les met là, qu'est-ce qui reste qui pourrait être visé justement par la voie réglementaire? Est-ce qu'on a des choses en tête?

M. Brassard: Pour le moment, rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pour le moment, rien. C'est comme pour le plan général, on ne prévoit rien pour le moment parce qu'on met l'ensemble des éléments dans la loi. Mais on se garde des possibilités, comme pour le plan, que peut-être dans l'avenir on juge utile d'ajouter un élément. Mais, pour le moment, là, il n'y a pas d'autres éléments que ceux qu'on retrouve dans cet article qu'on prévoit imposer dans un plan annuel, comme il n'y en a pas pour le plan général non plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce qu'on va plus loin? Comment est-ce qu'on va, pas consulter ? ça, c'est un peu trop fort ? mais informer? Peut-être, c'est ça, le mot que je cherche. Le plan annuel arrive au ministère, mais, s'il y a une différence entre l'interprétation d'un site à protéger, est-ce que ça va plus loin dans 46 qu'on va trouver... Si jamais un litige entre le plan général et le plan annuel, qu'il y a une prétention d'un des groupes visés à l'article 53 que le plan annuel ne respecte pas les engagements dans le plan général, est-ce qu'il y a une mécanique pour contester ou inscrire une dissidence dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il est rendu public, puis on le verra tout à l'heure, là, l'autre article...

M. Kelley: O.K. Non, non, mais je veux juste m'assurer...

M. Brassard: Il est rendu public. Il est public, il est public.

M. Kelley: Mais ça, c'est pour le premier volet, pour informer. Mais le deuxième volet, quand on regarde le plan annuel et si un des utilisateurs autres, identifiés dans 53, n'est pas satisfait, ça va être une intervention auprès du ministre même? C'est ça, la mécanique qui est prévue?

M. Brassard: Oui.

M. Kelley: Oui, O.K. Merci.

n(21 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez y aller, M. le député.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Au dernier alinéa, on parle de «données d'inventaires forestiers compilées et analysées qui, de l'avis du ministre, permettent de valider la pertinence...» Ces données d'inventaires là sont compilées par les bénéficiaires et analysées par le gouvernement?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: C'est ça? Est-ce qu'il y a une contrevérification ou vous ne faites que de l'analyse des données?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On vérifie, on fait une vérification, une validation si tout cela est conforme. On vérifie ce qu'on appelle le plan de sondage et puis aussi, après ça, l'exécution des travaux.

M. Béchard: O.K. Mais, sur le plan de sondage, là, ou la méthode de vérification comme telle de ces inventaires-là, je comprends qu'au bout de cinq ans il faut qu'on arrive, là. Mais, sur un an, là, j'imagine, est-ce qu'il va y avoir des gens un peu partout pour faire la vérification et pour voir si tout est correct? Quand vous parlez de votre méthode de sondage, c'est parce que ça va prendre du monde tantôt, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est des plans de sondage des bénéficiaires qu'on vérifie, c'est une vérification qui se fait par des spécialistes, en l'occurrence des ingénieurs forestiers, selon les règles de l'art, comme on dit. Ça se pratique déjà, me dit-on, dans les feuillus. Pour les feuillus, on le fait déjà. Alors, on va l'étendre à l'ensemble des essences.

M. Béchard: Et ça représente quoi, ça, comme opération? Parce qu'on imagine, si vous vérifiez toutes ces données-là d'inventaires forestiers systématiquement ou les sondages que vous faites, là... Puis, si c'est des sondages, c'est quoi, je dirais, la fiabilité de ces sondages-là? On a déjà vu des sondages, M. le ministre, comme vous le savez, se tromper de quelques points. Il ne faudrait pas que ça arrive trop souvent. Plus ou moins trois souvent, 19 fois sur 20.

M. Brassard: C'est une vérification aléatoire, au hasard, qui se fait. On va vérifier, comme pour les autres éléments, là, autour de 10 % des travaux.

M. Béchard: Est-ce que ça peut arriver que quelqu'un, sur cinq ans, ne soit pas vérifié?

(Consultation)

M. Brassard: Chacun des bénéficiaires ? c'est déjà le cas actuellement? ? est l'objet de vérification ou de contrôle à chaque année, chacun, mais pas pour tous ses travaux. C'est de façon aléatoire, c'est-à-dire au hasard, à peu près 10 % de ses travaux, mais chacun est l'objet d'actions de contrôle et de vérification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska...

M. Brassard: C'est la pratique actuelle, et on compte évidemment, on l'a dit, investir davantage pour accroître ces contrôles et ces suivis.

M. Béchard: Ça représente un besoin de combien de personnes pour faire ça, uniquement cette opération-là, de votre ministère, de vérification et de validation? Il y a combien de gens qui sont affectés à ça? Parce que c'est quand même une opération assez complexe, là, même si c'est uniquement aléatoire. Je comprends que, quand on arrive là, on fait un tour complet des données d'inventaires qui ont été compilées.

M. Brassard: On va vérifier, là. Mais, dans chaque direction régionale, évidemment il y a des équipes qui sont spécifiquement assignées à ces opérations de contrôle et de suivi. Je vous donnerai le nombre de personnes qui est et sera assigné à cette tâche, on va le trouver, parce qu'on va en ajouter au cours des trois prochaines années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien, les données d'inventaires sont compilées par les bénéficiaires. Vous faites quelques tests, de façon aléatoire, pour valider les données d'inventaires qui vous sont données. Mais, cependant, l'analyse porte sur l'ensemble de toutes les compilations qui vous sont données. Et c'est à partir de ça, à l'avis du ministre, que vous validez la pertinence des traitements sylvicoles à réaliser durant l'année. Donc, c'est de dire que ça peut arriver aussi que vous modifiiez les traitements sylvicoles qu'ils veulent réaliser ou qu'ils vont réaliser. Ça, ça peut arriver aussi, là. Suite à l'analyse, vous n'arrivez pas aux mêmes conclusions, et à ce moment-là...

M. Brassard: Pour l'année suivante, ça pourrait se traduire par ça.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Effectivement.

M. Béchard: Tantôt, on parlait du processus comme tel, là. Quand on parle du processus de présentation, de validation et d'acceptation du plan annuel, ça peut représenter combien de temps, pendant l'année? On a parlé du montant, mais de temps? Est-ce que c'est quelque chose qui se fait sur deux mois, sur six mois, sur un an?

M. Brassard: Le plan annuel?

M. Béchard: Oui, le temps dont on a besoin pour préparer ces plans annuels là, les faire valider et faire valider la pertinence, là, des traitements sylvicoles aussi qui seront réalisés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Béchard: Ça peut se mettre sur un échéancier de combien de temps?

M. Brassard: Bien, le temps de préparation d'un plan annuel, c'est certainement quelques mois. Actuellement, là, les entreprises commencent cette opération-là à l'été, au milieu de l'été, quelque part au mois d'août, puis pour un dépôt au début décembre, le 1er décembre, conformément au règlement. Alors donc, autour de quatre mois, quatre, cinq mois de préparation avant d'être en mesure de le déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: Et là une fois que le plan est déposé, là?

M. Brassard: Une fois qu'il est déposé, les entreprises procèdent à son exécution, évidemment. Et là, bien, en cours d'année, il y a, de la part des fonctionnaires assignés à cette tâche, des actes de contrôle, et de suivi, et de vérification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Mais, une fois qu'il est déposé, du côté du ministère, combien on se donne de temps pour dire si, oui ou non, ça marche? Parce que là il est déposé, vous dites, début décembre, et on a vu précédemment...

M. Brassard: À peu près le même temps, trois, quatre mois, parce qu'il faut que l'approbation, les permis soient accordés au début avril, hein? L'approbation doit se faire avant le 1er avril et le permis aussi doit suivre avec l'approbation, et là ça autorise les bénéficiaires à aller de l'avant et à procéder aux travaux, aux opérations qui s'y trouvent.

M. Béchard: Donc, si on pousse ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député. Oui?

M. Brassard: C'est parce que ce que j'avais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: ...comme données, là, c'était uniquement sur l'accroissement des ressources à partir du 15 millions de plus, là, sur 15 ans, ce n'est pas l'ensemble des ressources.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, ce que j'en comprends finalement, c'est que, pour l'approbation d'un plan annuel, on commence au mois d'août. On le soumet début décembre ou, au plus tard, le 1er janvier. Par la suite, il y a le processus de vérification, d'approbation et de changement des pratiques, s'il y a lieu, de la part du ministère, et tout ça peut se finir fin avril. Donc, si on prend l'ensemble du processus, c'est un processus de huit mois à peu près pour le plan annuel.

M. Brassard: C'est entre six et huit.

M. Béchard: Donc, on prend presque plus de la moitié de l'année. Donc, on n'est pas loin de dire que c'est un processus, là, qui est continu...

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: ...la vérification, et tout ça, là.

M. Brassard: Parce que, pendant cette période-là, évidemment le plan approuvé précédemment, lui, il s'applique. C'est ça, c'est presque un processus effectivement continu, en tout cas sur une bonne partie de l'année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non, là-dessus, ça va. Mais il y a peut-être les données, là, qu'on voulait voir sur le nombre d'effectifs, là, qui étaient voués à ça présentement et qui le seraient dans l'avenir...

M. Brassard: Ça, c'est pour les données d'inventaires.

M. Béchard: ...avec les investissements, entre autres du 15 millions qui avait été annoncé.

M. Brassard: Bon, j'ai la réponse, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...pour ce qui est des inventaires d'intervention.

M. Béchard: Oui.

n(21 h 10)n

M. Brassard: Les personnes, c'est 22 années-personnes. Il y en a 15 actuellement puis il y en a sept qui vont s'ajouter, donc 22. On le fait actuellement, comme je l'ai mentionné, pour les feuillus, les forêts feuillues; on va l'étendre à l'ensemble. Mais ça, évidemment, c'est 22 années-personnes uniquement sur cet élément-là, donner l'inventaire forestier, juste sur le dernier paragraphe de l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Bien, sur le nombre comme tel, ça veut donc dire que, quand on dit qu'on est actuellement à 15 années-personnes, si on le divise par le nombre de régions, ça veut dire qu'il y a certaines régions qui sont couvertes à mi-temps ou à temps partagé. À l'avenir, on monte à 22, mais ce n'est pas encore énorme, je trouve, pour l'ampleur de la tâche à faire. Donc, je comprends que le sondage qui est fait de façon aléatoire, c'est vraiment sur de petits échantillons. On ne peut pas regarder tout ça en détail quand il y a, disons, en moyenne, après, là, 1,2 personne par région, année-personne par région qui va faire ce travail-là, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Vingt-deux, c'est 22 années-personnes. Alors, ça peut vouloir dire plus de personnes.

M. Béchard: Oui, je comprends.

M. Brassard: Peut-être une quarantaine, 44, 45 personnes, sur une certaine période de l'année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 59.1 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 59.2:

«59.2. Le ministre peut approuver les plans, les rejeter ou les approuver avec les modifications qu'il y apporte.

«Si les bénéficiaires de contrats concernant une même unité d'aménagement ont fait défaut de convenir d'un plan général commun dans le délai prescrit pour sa transmission au ministre, ils soumettent à ce dernier dans le même délai un document faisant état de leurs points d'entente et de divergence, accompagné du rapport visé à l'article 55. Le plan est arrêté par le ministre aux frais des bénéficiaires, après avoir donné un préavis public d'au moins 45 jours des endroits où le projet de plan et le rapport peuvent être consultés.

«Si le défaut d'entente concerne le plan annuel, les bénéficiaires donnent au ministre dans le délai prescrit pour la transmission du plan à ce dernier, un avis de la date à laquelle ils considèrent qu'il pourra être remédié au défaut.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, ça prévoit que le ministre peut rejeter, approuver ou modifier le plan annuel, alors que la loi actuelle ne prévoyait qu'un pouvoir d'approbation. Donc, comme le pouvoir de modifier se retrouve également... ou concerne le plan général, bien, c'est aussi le cas pour le plan annuel.

Et on prévoit ensuite une procédure exceptionnelle lorsque le ministre doit arrêter le contenu du plan général d'aménagement forestier en raison du défaut des bénéficiaires de convenir d'un plan commun. Alors, c'est dans le but évidemment de favoriser la continuation des activités d'aménagement forestier lorsqu'il y a conflit entre les bénéficiaires de contrats présents dans une même aire commune.

Et le troisième alinéa prévoit que, dans le cas où les bénéficiaires de contrats d'une même aire commune ne s'entendent pas pour déposer au ministre un plan annuel d'intervention dans les délais prescrits, ils doivent l'informer de la date à laquelle ils considèrent qu'ils pourront déposer leur plan. Mais, entre-temps, les bénéficiaires pourront soumettre le différend au mode de règlement des différends qui est prévu dans leur plan général.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, le ministre vient de se doter d'un nouveau pouvoir qui n'est pas uniquement d'approuver ou de rejeter, mais, si je comprends bien, en plus, de modifier les plans comme tels et d'en faire l'adoption ainsi modifiés.

Quand on regarde dans le deuxième alinéa: «Le plan est arrêté par le ministre aux frais des bénéficiaires, après avoir donné un préavis public», quand on dit «aux frais des bénéficiaires», c'est donc dire que la suite des opérations continue d'être assumée par les bénéficiaires? Ça veut dire que le plan est arrêté par le ministre aux frais des bénéficiaires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Si on est dans une telle situation où on a à faire le plan, l'exécution n'est pas assumée par le ministère, c'est bien évident. Les bénéficiaires auront à exécuter les travaux prévus au plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, un point qui revient aussi dans ces cas-là, on le dit, c'est un peu, je dirais, l'ensemble, quand on parle des bénéficiaires. Moi, la question qui me trotte dans la tête depuis tantôt, c'est de savoir: Si jamais les bénéficiaires s'entendent autant sur le plan général que sur ? dans ce cas-ci ? le plan annuel, tous les bénéficiaires s'entendent sur une même unité d'aménagement, s'entendent sur les façons de faire, s'entendent sur les travaux, s'entendent sur les échéanciers, et tout ça, mais que, à la limite, c'est du côté du ministre que ça bloque, c'est du côté du ministère que ça bloque... J'essaie de voir un peu...

La gestion en commun a ses avantages. Mais, pour le ministre, ça met beaucoup de pression. Si tout le monde s'entend sur un territoire, mais que le ministre est le seul à trouver, par exemple, comme on l'a vu précédemment, que, bon, les travaux ne sont pas assez efficients ou encore que, dans certains cas, il veut y apporter des modifications, il veut changer les choses, mais qu'il y a déjà un consensus, je me dis: Quelle est la marge de manoeuvre du ministre dans ce temps-là pour revenir à la charge? Est-ce qu'il ne risque pas justement de briser des accords qui ont été là et qui se sont entendus? Et, à la limite, tous pourraient décider, par exemple, les bénéficiaires, de s'entendre pour dire: Bien, écoutez, on y va de telle façon, on y va au maximum, même si le ministre n'est pas d'accord, mais il aura l'odieux de prouver le contraire. Ça ne met pas davantage de pression sur le ministre et le ministère, cette façon de faire là? Et qu'est-ce qui arrive si, dans des cas, tout le monde s'est entendu sur le terrain et que vous êtes le seul en bout de ligne qui n'êtes pas d'accord? Vous avez quand même le dernier mot, c'est certain, mais ça va créer une drôle de situation sur l'unité d'aménagement, au sein de la gestion de l'unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est parce que ce n'est pas tout, de s'entendre. Ils peuvent s'entendre, tout le monde, unanimement. Si le ministre, après une analyse de leur plan, constate qu'ils s'entendent mais qu'ils n'atteignent pas les objectifs fixés qu'on leur a assignés, ils n'atteignent pas les objectifs de rendement, ils n'atteignent pas les objectifs de protection ou de mise en valeur des ressources, qui ne sont manifestement pas atteints à l'analyse du plan, ils ont bien beau s'entendre, là, à ce moment-là, il y a un problème qui doit être corrigé. C'est magnifique, de s'entendre. L'unanimité, c'est très vertueux, mais ce n'est pas la seule condition, de s'entendre unanimement. Ce n'est pas la seule condition. Il faut aussi que cette unanimité-là porte sur l'atteinte des objectifs fixés. C'est ça, le...

Alors donc, effectivement, c'est une possibilité. Est-ce que ça va arriver souvent? Bien, c'est une possibilité, où tout le monde s'entend, mais, à l'analyse du plan, on se rend compte qu'ils ratent les objectifs fixés ? ça, c'est capital, dans un plan, d'atteindre les objectifs ? là ça va nécessiter des modifications, à tout le moins, au plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire que vous vous gardez absolument le pouvoir, même s'il y a une entente totale, de le modifier, à la limite, de façon je ne dirais pas unilatérale mais quasi unilatérale, parce que vous dites... Mais ça va provoquer des situations assez particulières quand même.

Quand on dit que l'ensemble des bénéficiaires s'entendent sur certains éléments, s'entendent sur certaines façons de faire et qu'en bout de ligne vous arrivez, vous dites: Non, on les change et on les modifie, ça va créer de drôles de réactions, d'autant plus que, dans ces cas-là, il n'y a pas d'arbitrage, votre décision est là, est approuvée, point final, avec les modifications que vous apportez. Donc, c'est assez particulier. Je me dis: Si les gens ont mis quatre mois, cinq mois à s'entendre sur certaines choses et que vous arrivez, en bout de ligne, vous dites: Non, on modifie cette façon de faire là, ça va créer définitivement un drôle de climat dans certaines unités d'aménagement.

Puis ce que je suis en train de me dire: Est-ce qu'il y a un moyen de remédier à ça? Est-ce qu'il y a une façon de changer, pas de changer, mais de modifier cet élément-là pour que, à quelque part, au moins vous ayez certaines responsabilités particulières pour leur démontrer pourquoi vous faites ces choses-là malgré le consensus comme tel qui a lieu sur le terrain?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(21 h 20)n

M. Brassard: Bien, pour le démontrer, ça, on va le démontrer sûrement. Si on fait des modifications, on va leur expliquer pourquoi puis on va leur dire pourquoi.

Il faut comprendre, encore une fois, le processus. Dès le départ, il y a des objectifs qui sont fixés. C'est ça qui est capital dans le processus: des objectifs de rendement, des objectifs de protection, des objectifs de mise en valeur des ressources du milieu forestier, des objectifs de rendement accru, le cas échéant. Le plan doit prévoir les modalités et les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre ces objectifs. Si je constate ? le ministère constate ? à l'analyse que les objectifs ne sont pas atteints, c'est évident qu'à ce moment-là ils auront beau être unanimes, il y a comme un problème, là, et fermer les yeux là-dessus, ce serait faire preuve de laxisme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Dans le dernier alinéa, quand on parle que, s'il y a défaut d'entente concernant le plan annuel, les bénéficiaires vous donnent un délai pour la transmission du plan, c'est donc une espèce de délai de seconde chance. Ça veut dire qu'on pourrait dépasser les dates fixées plus tôt, il y a quand même cette possibilité-là. Qu'est-ce que ça peut demander comme circonstances exceptionnelles pour en arriver là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ils peuvent donner effectivement un tel avis. Ils donnent un avis de la date à laquelle ils pensent qu'il pourra être remédié au défaut.

M. Béchard: Est-ce qu'à la limite on ne peut pas le reporter bien, bien longtemps? Est-ce que...

M. Brassard: Bien, il n'y a pas de limite, mais je vous signale qu'ils n'ont pas intérêt à repousser l'échéance constamment. S'ils repoussent constamment l'échéance, le plan annuel ne sera pas approuvé puis ils n'auront pas de permis d'intervention, ils ne pourront pas intervenir. C'est les bénéficiaires qui vont, à ce moment-là, en souffrir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de...

M. Brassard: Mais il peut arriver que, à un moment donné, ils ne soient pas en mesure de déposer le plan à la date prescrite. À ce moment-là, ils donnent un avis qu'ils vont être en mesure de le faire à telle date. Ils ont intérêt à le faire, parce que, s'ils ne le font pas, ils n'ont pas de permis, ils ne peuvent pas intervenir.

M. Béchard: Donc, c'est beaucoup plus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le sujet toujours, là?

M. Béchard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: Donc, c'est beaucoup plus une question de semaines que de mois, parce qu'il n'y a pas d'intérêt pour personne. C'est plus dire: Si on n'est pas capable d'arriver le 1er décembre ou le 1er janvier, on va le retarder un peu, sans que ça crée préjudice aux autres étapes.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Mais, vous, à ce moment-là, est-ce que vous vous engagez à quand même respecter, je dirais, la date fatidique du 1er avril ou vous pouvez...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Parce que là, si on veut respecter le même processus, donc, vous, vous vous accordez aussi un certain délai pour répondre à ça, vous avez aussi cette marge de manoeuvre là.

M. Brassard: Bien oui, parce que, s'ils retardent trop, il va falloir qu'on prenne le temps... On va peut-être accélérer à ce moment-là, mais il va falloir qu'on prenne le temps de le regarder, le plan.

M. Béchard: Ils ne pourraient pas se retrouver dans une situation où ils retardent puis, après ça, mettre sur le dos du ministère que ça n'a pas été prêt à temps pour le 1er avril?

M. Brassard: Bien, effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Écoutez, encore une fois, je pense que ça va probablement arriver, de temps à autre, qu'il leur manque quelques jours ou quelques semaines. Ce que dit l'article, c'est que vous devrez à ce moment-là nous en aviser, nous dire approximativement à quel moment vous allez être en mesure de déposer votre plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'écoute le député de Kamouraska-Témiscouata et je comprends de son intervention que parfois il parle du plan quinquennal et parfois il parle du plan d'intervention annuel. Ça peut comme porter à confusion, parce que, à partir du moment où on est dans le plan général, le plan quinquennal, il y a tout un processus de consultation qui est mis en place. Alors, la MRC est impliquée, tous les différents intervenants sont impliqués dans ça, il y a un processus de consultation, et ça aboutit par la suite sur une présentation d'un plan. Ensuite, le plan d'intervention, si j'ai bien compris, arrive par la suite, une fois que tout ça aura été fait.

Je dois comprendre des interrogations du député de Kamouraska-Témiscouata que c'est sur le plan d'intervention annuel qu'il semble y avoir des difficultés au niveau de l'entente dans les réponses qui ont été données. Parce que, moi, ce que je comprends, c'est là-dessus. Il peut y avoir une mésentente sur les interventions pour avoir les permis. Ou encore, si le plan général, le plan quinquennal, tout le monde s'entend, il va falloir qu'il ait passé à travers un processus assez long quand même et important. Et, par la suite, les marges de divergence, à mon avis, pourraient être minces, mais il pourrait toujours y en avoir effectivement à l'égard de certains détenteurs de CAAF. Mais il faut voir qu'elles sont là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'était un commentaire.

M. Lelièvre: Un commentaire.

M. Brassard: Un commentaire. Il a parfaitement le droit de le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur 59.2? Oui? Non, on est sur le 59.2, excusez-moi.

M. Béchard: Bien, je ne comprends pas trop le commentaire du député de Gaspé. En tout cas, il en a manqué un bout cet après-midi.

Une voix: ...tempête.

M. Béchard: Oui, c'est ça, il était pris dans la tempête.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je pense qu'il était à une autre commission.

M. Béchard: Ah, O.K. Sur la question des avis publics, du préavis public qui est donné au moins 45 jours, des endroits où les projets de plan peuvent être consultés, ça, c'est tout un processus qui se fait à l'intérieur des mois qu'on a vus tantôt. Ce n'est pas après; c'est à l'intérieur, si on veut, de l'échelle du huit mois qui a été déterminée tantôt comme étant le temps requis pour le faire.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 59.2 est donc adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 59.3:

«59.3. Le plan général approuvé ou arrêté par le ministre entre en vigueur le 1er avril de l'année suivant celle prévue pour sa transmission à ce dernier, sauf les éléments prévus au paragraphe 9° de l'article 52 qui sont d'application immédiate; la période de validité du plan est de cinq ans.

«Le plan annuel d'intervention entre en vigueur le 1er avril de l'année de sa transmission au ministre ou à la date de son approbation si celle-ci est postérieure; sa période de validité se termine le 31 mars de l'année suivante.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça précise les dates d'entrée en vigueur puis les périodes de validité des deux plans: plan général et plan annuel. Le plan général, c'est le 1er avril de l'année suivant le dépôt de celui-ci, et sa période de validité, bien c'est cinq ans, sauf le paragraphe 9° de l'article 52 qui porte sur le mode de règlement des différends, parce qu'il y a des différends qui peuvent intervenir avant son entrée en vigueur. Alors, cet article-là est d'application immédiate pour que les bénéficiaires, en cas de différend, puissent y recourir. Pour ce qui est du plan annuel, bien c'est aussi la même date, c'est le 1er avril de l'année de sa transmission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand on regarde ça, M. le ministre ? puis on l'a vu le printemps dernier, où il a fallu adopter une loi pour permettre que certaines opérations se déroulent ? il n'y a pas d'exception, c'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir de prolongement, je ne sais pas, moi, dans un cas particulier où on n'a pas recueilli les données, où on se rend compte qu'il y a des écarts vraiment importants entre les données qui sont données, qui sont recueillies d'un côté soit par les bénéficiaires et de l'autre par le ministère, et qu'on n'ait pas...

Je comprends que c'est un processus qui est déjà en marche, qui dure, dans le cas du plan annuel, presque huit mois; dans le cas du plan général, qui est encore plus long. Mais est-ce qu'il peut y avoir des cas d'exception? Si on n'est pas prêt au renouvellement de cinq ans, on dit: Bon, bien là est-ce qu'on continue sur une année? Parce que le cas actuel, c'est que les nouveaux plans généraux entraient en vigueur avant même qu'on ait déterminé encore tout à fait les volumes d'approvisionnement, et tout ça, ce qui fait que, dans certains cas, on applique à l'intérieur de quatre ans soit des coupures ou soit des diminutions de volumes qui auraient dû s'appliquer sur cinq ans.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir une espèce de zone grise ou de mécanisme pour gérer cette zone grise là? Parce que, on le voit présentement, certains plans généraux qui sont adoptés, qui sont approuvés vont s'appliquer... dans le fond, sont en application depuis un an. Donc, pour les quatre prochaines années, on va devoir, dans certains cas, faire des modifications pour être sûr d'atteindre les objectifs soit de diminution ou d'autres modifications à l'intérieur de quatre ans au lieu de cinq.

n(21 h 30)n

Est-ce qu'il y a quelque part une façon de faire pour peut-être éviter ou diminuer les impacts que ça peut avoir, ces situations-là ? puis on l'a vécu cette année ? où il peut y avoir vraiment des problématiques particulières qui font en sorte qu'on n'est pas prêt à temps à le ramener, ou encore si vous me garantissez que, par le processus qui est maintenant mis en place, il n'y a plus de probabilité que ça arrive?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il ne faut pas que ça arrive.

M. Béchard: Non, je comprends.

M. Brassard: C'est arrivé cette année, puis j'ai été obligé de déposer un projet de loi spécial, le projet de loi n° 105 qui est devenu la loi, parce qu'on se retrouvait dans l'illégalité, les délais n'étant pas respectés, les dates n'étant pas respectées relativement au dépôt puis à l'approbation d'un bon nombre de plans. Pourquoi ça va être différent? Parce que non seulement il y a des dates, mais il y a un processus. D'une part, le ministère... En fait, selon la formulation juridique, le ministre supervise l'opération depuis le début, donc on est en mesure de voir l'évolution des choses, et puis, en plus, il a le pouvoir bien précis de se substituer aux bénéficiaires s'ils sont inaptes à compléter ou à parachever le processus puis de le faire, le plan, dans le respect des échéances et des dates. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas de marge, il y a des dates qui doivent être respectées. Et, comme on suit le processus dès le départ, on va être en mesure de voir apparaître les différends, les situations où les bénéficiaires sont dans l'incapacité de livrer la marchandise et on va à ce moment-là prendre le relais pour que les dates soient respectées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: En tout cas, j'aimerais juste que vous puissiez nous expliquer pendant quelques minutes ce qui a pu se produire entre 1994 et aujourd'hui, et 1999 si on veut, pour justement qu'on ne soit pas capable d'entrer dans les délais comme tels? Qu'est-ce qui a occasionné ça, ce manque de données, entre autres, au niveau des inventaires, et tout ça, pour qu'on ne puisse arriver dans le processus à temps? Et qu'est-ce qui nous garantit que ça n'arrivera pas encore dans les quatre prochaines années, que la même situation... On arrive en bout de parcours, on a besoin des données, elles ne sont pas là, et là ça vient complètement ébranler tout le processus et faire en sorte que, comme vous l'avez fait au mois d'avril, ça prend une loi spéciale, il faut y aller plus rapidement. Qu'est-ce qui s'est produit concrètement pour qu'on ne soit pas capable d'avoir les données?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qui s'est produit, encore une fois, on veut faire en sorte par des modifications à la loi que ça ne se produise plus. Il va falloir faire en sorte que les inventaires se fassent dans les temps requis, prendre les moyens pour ce faire. Et puis ce qui s'est produit aussi, dans certains cas, ne se produira pas compte tenu des dispositions qu'on inclut dans la loi. C'est-à-dire des bénéficiaires, voyant poindre des baisses de possibilité, qui ont plus ou moins pris un petit peu plus de temps, si vous me permettez l'expression pas trop dure, malgré les incitations des directions régionales de dire: Allez, pressez le pas, les dates d'échéance arrivent, mais les plans, eux, n'arrivaient pas. Et on n'avait pas de pouvoir comme ce sera le cas avec la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si je vous comprends bien sur la situation qui s'est passée, ce que vous dites, c'est que finalement il y a certains bénéficiaires qui ont vu que la situation n'était pas pour s'améliorer au niveau des approvisionnements, qui ont mis les pieds sur les freins au niveau des données et au niveau de la révision, et donc ce qui a causé la situation qu'on voit. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, que c'est davantage la faute des bénéficiaires qui ont stoppé un peu le processus en signe de contestation, ou de protection, ou de prévision face aux diminutions de volumes appréhendées qui s'en venaient?

M. Brassard: Ils ont fait preuve de moins de diligence, disons, ils ont été moins diligents.

M. Béchard: O.K. Et qu'est-ce qui nous garantit que dans l'avenir ça n'arrivera pas? C'est...

M. Brassard: C'est parce qu'on va suivre le processus, puis on va le voir...

M. Béchard: De plus près?

M. Brassard: ...s'il y a manifestement des retards indus, puis on va voir aussi s'il y a des différends entre les bénéficiaires. S'ils ne s'entendent pas, bien là, au moment opportun, on prendra la relève pour que les échéances soient respectées. Ça, on ne pouvait pas le faire, là. Avec la loi actuelle, on ne pouvait pas le faire, puis c'est ce qu'on pourra faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, c'est un peu d'avoir le réflexe de dire: On s'est fait prendre une fois, on ne se fera pas reprendre une autre fois. Ça veut dire que, là, on va se donner les moyens et les pouvoirs de faire en sorte que, s'ils ne le font pas, on va le faire nous-mêmes et ils vivront avec les conséquences.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est évident que les bénéficiaires dans l'ensemble, je pense, vont respecter les processus puis les règles générales. Je ne veux pas non plus prétendre que la délinquance va devenir le comportement normal, ce n'est pas le cas, sauf que, s'il y a, dans certaines circonstances, soit une incapacité de s'entendre soit qu'ils prennent trop de temps pour compléter le processus, bien là il faudra intervenir. On pourra le faire, ce qu'on ne peut pas faire présentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais là, sur le fait de la fourniture des inventaires comme telle, c'est drôle parce que la perception que j'en avais, c'est que c'était au niveau du ministère qu'on avait pris plus de temps à les sortir, et tout ça.

M. Brassard: ...

M. Béchard: Pardon?

M. Brassard: Dans certains cas aussi, je l'ai dit tantôt, dans certains cas les données d'inventaires n'ont pas été fournies, je dirais, dans des délais raisonnables parce qu'on a procédé à bien des modifications de la façon de faire les inventaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, mais c'est parce que là, si les bénéficiaires n'avaient pas ces données d'inventaires là pour partir leur plan, comment ils pouvaient les élaborer? Je vous dirais, là, que j'ai un peu de difficultés à comprendre où vous voulez en venir avec la situation passée. On profite de cet article-là, qui sont les dates, là... Puis je reviens à ma question de départ: Qu'est-ce qui s'est passé? Dans certains cas, c'est au niveau du ministère qu'on n'a pas sorti les inventaires assez vite? Bon, bien, dans ce cas-là précis, qu'est-ce qui, dans l'avenir, garantit que ça n'arrivera pas encore? Est-ce que c'est parce qu'il y a eu trop de coupures dans les effectifs du ministère dans les dernières années qu'on n'est pas capable de répondre à cette commande-là? Qu'est-ce qui s'est passé, là, à ce niveau-là, pour qu'on ne soit pas capable de fournir à temps les inventaires aux bénéficiaires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On a modifié les façons de faire des inventaires. Ça aurait pu se faire plus rapidement si on avait eu plus de ressources, aussi, je le reconnais. Ce qui fait que dans certains cas les données d'inventaires ne sont pas arrivées au moment voulu, mais dans d'autres cas, comme je le mentionnais, les données d'inventaires étaient là et ça a quand même pris beaucoup de temps pour faire avancer et compléter le processus. Alors, ça dépend des cas. Dans certains cas, c'est le ministère, dans d'autres cas, ce sont les bénéficiaires. Cette situation-là m'a obligé à déposer un projet de loi spécial.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(21 h 40)n

M. Béchard: Oui, merci. Donc, contrairement à ce que vous disiez tantôt, ce n'est pas uniquement les bénéficiaires qui sont en cause, là. Il y a les bénéficiaires, dans certains cas, comme vous l'avez dit, qui, voyant des diminutions d'approvisionnement poindre, se sont peut-être un peu, disons, traîné les pieds, selon vous, ils ont attendu un peu à la dernière minute, mais, dans d'autres cas, il y a aussi la responsabilité du ministère là-dedans. Mais, dans les deux cas, j'aimerais que concrètement vous puissiez nous dire ce qui garantit que ça ne se reproduira pas. Parce que, si je comprends bien le sens de ce qu'on a vu à date, autant au niveau du plan général que du plan annuel, s'il y a un problème du côté des bénéficiaires, vous prenez la relève, le ministère prend la relève et continue l'élaboration. Ici, dans les derniers cas, disons que c'est 50-50: 50 % de la faute est aux bénéficiaires, sur ce qui s'est passé dans la dernière année, et 50 % au niveau du ministère. Qu'est-ce qui garantit, à la limite, que le ministère va être capable de prendre la relève?

Par exemple, prenons un cas hypothétique, il y a d'autres diminutions d'approvisionnement qui s'en viennent et les bénéficiaires décident aussi, en signe de protestation, de dire: Nous, on met les deux pieds sur les brakes, là, puis le ministère les fera, qu'il les fasse tout seul. De toute façon, la dernière fois, ce que ça a donné comme échange, c'est que c'est ça qui est arrivé dans certaines régions. Ils l'ont fait tout seuls. Bien là ils le feront tout seuls. À ce moment-là, le ministère va être tout aussi débordé et tout aussi mal pris sinon plus que la dernière fois. Donc, il n'y a pas plus de garantie à ce niveau-là qu'on va respecter les échéanciers à la lettre.

Et c'est ça que je veux voir: Comment vous pouvez nous rassurer que, si, dans la prochaine étape, arrive la même situation, que certains bénéficiaires font des pressions, que même au niveau du ministère il peut y avoir certains ajustements de données ou quoi que ce soit qui fait en sorte qu'on n'est pas capable de sortir les chiffres assez vite... Mais là, si en plus les bénéficiaires disent: Ils les feront tout seuls, les plans, si c'est là qu'ils veulent en venir, et c'est là que, de toute façon, le ministre va être le seul à décider en bout de ligne, j'entrevois malheureusement certains problèmes pour respecter les délais. C'est pour ça que je demande au ministre: Qu'est-ce qui peut nous garantir, avec ce qu'on vient de voir, que cette situation-là ne se reproduira plus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, j'ai reconnu, quand j'ai présenté le projet de loi n° 105, que c'était en quelque sorte partagé, qu'il y avait un problème de données d'inventaires puis qu'il y avait aussi un problème du côté es bénéficiaires. Alors, je n'ai pas uniquement mis l'accent sur les bénéficiaires retardataires, j'ai aussi signalé la question des inventaires.

Ce qui va se produire par la suite, c'est qu'on va évidemment faire les inventaires périodiquement, comme ça a toujours été le cas, mais les processus d'élaboration des plans vont s'enclencher aux dates prévues et ils vont se faire sur la base des données dont on dispose, ce qui veut dire, dans toute la mesure du possible, qu'on va le faire avec les données les plus récentes intégrant des événements qui ont pu survenir le plus récemment possible. Je pense à des désastres naturels. Il peut y arriver que les données sur lesquelles on s'appuie soient moins récentes, mais ça n'empêchera pas le départ du processus d'élaboration des plans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Il y a un élément sur lequel j'ai un petit problème, c'est que je ne vois pas quel est l'avantage des bénéficiaires de retarder ou de nuire au processus, parce que, en bout de ligne, ce sont eux qui seront les premiers punis: ils n'auront pas leur permis. C'est pour ça que je dis: Bon, oui, il peut y avoir certaines contestations, ils peuvent peut-être retarder, mais, à la limite, c'est eux autres qui sont les premiers aussi à être pénalisés si le permis ne sort pas à temps puis les opérations ne commencent pas tel que prévu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qui est arrivé dans certains cas, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il a fallu en tenir compte dans les années subséquentes, c'est qu'ils ont récolté les volumes qui leur étaient attribués dans le plan qui se terminait alors que le nouveau plan, compte tenu des inventaires et de la possibilité forestière, prévoyait des attributions moindres. C'est ce qui fait que, dans bien des cas, ils ont récolté l'attribution ancienne, le volume attribué anciennement, ils l'ont récolté, et, comme ces attributions ont été réduites, il a fallu tenir compte et répartir le volume récolté en surplus. Il a été réparti sur les quatre années restantes. Alors, c'est ce qui est arrivé dans certains cas, pas dans tous les cas, mais dans certains cas. Mais, une année, ils ont pu se permettre de récolter ce que normalement ils n'auraient pas dû récolter, puisque les attributions avaient été réduites. Alors, c'est un avantage à très court terme, là, parce que, sur la période quinquennale, ça a été repris. Les volumes récoltés en surplus, on en a tenu compte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est donc dire que les permis qu'ils ont eus l'ont été sur la base des anciennes attributions, les possibilités de récolte qu'ils ont eues pour l'année en cours l'ont été sur la base des anciennes. Et, étant donné l'imbroglio qu'il y a eu, c'est ce qui a fait, si on veut, que cette année de récolte s'est faite sur la base des données précédentes. Donc, si c'est une baisse de 20 % à 25 %, on devra l'absorber en plus des baisses annuelles des quatre prochaines années.

M. Brassard: Oui. C'est ce qui s'est produit dans certains cas, pas dans tous les cas, mais dans certains cas.

M. Béchard: Ce n'est pas juste la question de trouver un coupable, là, mais j'essaie de voir qui a avantage à faire ça et pourquoi, savoir un peu, là... Pour ces gens-là, bon, c'est peut-être plus beau cette année, mais, pour les quatre prochaines années, c'est donc dire que ça va être encore plus dur que ça ne l'aurait été régulièrement. Quel est l'avantage à vouloir absolument procéder de cette façon-là, selon vous?

M. Brassard: C'est à courte vue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est peut-être un avantage à courte vue, à très, très court terme, mais effectivement, sur le moyen terme, il n'y a pas d'avantage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Bien, en tout cas, pour revenir à ma question de départ, là, qu'est-ce qui nous garantit que ces situations-là ne se reproduiront pas dans le prochain et qu'on est sûr qu'à tous les niveaux, au niveau des données puis surtout au niveau du ministère, là, toutes les données sortiront à temps, sur les inventaires, et surtout ça? Qu'est-ce qui nous garantit qu'on ne revivra pas de situation comme ça? Je ne vous demande pas de mettre votre siège en jeu sur le fait que ça ne se reproduira jamais, là, mais qu'est-ce qui nous donne une certaine assurance que cette situation-là ne se répétera pas dans le cadre des prochains renouvellements des plans généraux?

M. Brassard: Bien, c'est que le projet de loi prévoit un certain nombre de dispositions et de pouvoirs qui vont faire en sorte que le ministre, quel qu'il soit, sera en mesure de pleinement assumer ses responsabilités et de faire en sorte que les échéances prévues à la loi soient respectées. Si ça n'arrive pas, bien là ce n'est pas parce qu'il n'aura pas eu les pouvoirs pour le faire. Il y aura dans la loi des dispositions pertinentes pour faire en sorte que ces responsabilités ministérielles soient pleinement assumées...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une poignée supplémentaire.

M. Brassard: ...et que les dispositions de la loi soient pleinement respectées. Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une poignée supplémentaire.

n(21 h 50)n

M. Brassard: Tout à fait. Mais là, s'il y a défaillance, bien là il y a un problème de responsabilité ministérielle. Il n'y aura pas... Il aura tous les moyens. Le ministre, quel qu'il soit ou quel que soit le ministre dans l'avenir, il y aura dans la loi tous les moyens à sa disposition pour faire en sorte que cette opération de planification de l'aménagement se déroule en respectant les délais et les échéances prévus à la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, si on entend bien le ministre, il n'y a pas lieu de prévoir à 59.3 une espèce de modalité, je ne dirais pas de dérogation, mais quoi faire en cas de zone grise, où justement on n'arrive pas, pour ne pas reproduire les mêmes erreurs que cette année et empêcher un peu cette gestion-là à courte vue, à dire que, peut-être dans la dernière année comme telle, il faut être peut-être un peu plus défensif et préventif sur les prélèvements ou quoi que ce soit, à la limite, si ça retarde de trois mois ou de six mois, pour s'assurer qu'on ne fait pas comme cette année, c'est-à-dire qu'on fait une exploitation sur un ancien plan d'aménagement s'il y a des diminutions, là. Il n'y a pas lieu de prévoir ça actuellement, ou à moins que ce soit prévu ailleurs, pour éviter que cette situation-là se reproduise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce ne serait pas sage, à mon avis, de prévoir une échappatoire dans la loi.

M. Béchard: Mais je ne parle pas d'échappatoire, je parle de dire... Par exemple, ce n'est pas une échappatoire de dire que, dans la dernière année, on doit, je ne sais pas, procéder différemment dans la récolte de la ressource, par exemple, ou, tant qu'on n'a pas le renouvellement, de dire: Bien, peut-être, s'il y a un retard de quelques semaines ou de quelques mois, qu'il n'y aura plus d'échappatoire comme il y en a eu actuellement, où on a fait plus de prélèvements, quitte à ce que les quatre prochaines années soient plus dures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas qu'on se donne des marges pour permettre de changer les dates, de changer les échéances. Là, on fixe des dates pour que tout le monde arrive en même temps. Le 1er janvier, le 1er avril, tout le monde est en même temps. Ça va d'abord faciliter les choses, parce que, là, sur toutes les unités d'aménagement, ça sera la même date, les mêmes dates. Et, si on se donne une certaine marge, bien là on risque de se retrouver avec un certain nombre de plans où on va permettre de commencer plus tard. Ça m'apparaît risqué comme possibilité pour ne pas se la donner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 59.3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

«59.4. Dans un délai raisonnable suivant l'approbation ou l'établissement par le ministre du plan général, celui-ci précise aux bénéficiaires de contrats les connaissances écoforestières de l'unité d'aménagement qu'ils doivent acquérir en vue de l'élaboration du prochain plan. Il leur indique les dates auxquelles ces connaissances doivent être rendues disponibles au ministre.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ça prévoit donc, suite à l'analyse et à l'approbation du plan général, qu'on peut requérir des bénéficiaires de contrats d'une unité l'acquisition de certaines connaissances écoforestières qu'on juge nécessaires pour l'élaboration du plan à venir, du prochain plan. Ça veut dire évidemment que, dans ces cas-là, on aura identifié certaines lacunes et problématiques qu'on souhaite corriger dans le prochain plan, toujours en matière de connaissances écoforestières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est donc dire que, dans ces cas-là, on prévoit l'avenir, on prévoit le développement de certaines connaissances et de certains besoins que les bénéficiaires devront acquérir. Est-ce qu'il y a, je dirais, une nécessité du ministre de justifier ou de déterminer le pourquoi de la demande de ces nouvelles connaissances écoforestières quand il les demande ou il demande, point final, et ça fait partie du processus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, c'est sûr qu'on le justifie en même temps aussi pour que les bénéficiaires soient en mesure de comprendre pourquoi on leur demande une pareille recherche ou de pareilles études. L'exemple qu'on peut donner et qu'on va devoir faire, c'est, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, la région du député. On souhaite... Disons qu'il est souhaitable pour tout le monde de mieux connaître l'évolution des vieilles sapinières de plus de 80 ans. C'est un exemple. Donc, on va, à ce moment-là, pour la prochaine génération des plans, demander de faire un certain nombre d'études pour mieux connaître, améliorer nos connaissances écoforestières sur ce sujet-là. Ça peut être d'autres éléments également. Dans d'autres régions, ça peut être d'autres éléments. Encore une fois, c'est dans le but d'avoir un plan général qui prend mieux en compte l'ensemble de la réalité forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et ça, j'imagine que c'est aux frais des bénéficiaires complètement. Il n'y a pas de programme conjoint de recherche ou des choses comme ça. On ne pourra pas se servir du Fonds forestier ou on ne pourra pas se servir des outils qui sont là. Dans ces cas-là, ce sera de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ça peut être financé par le fonds, le Fonds forestier. C'est parce que c'est très souvent assimilable à de la recherche. Ça peut être financé par le fonds.

M. Béchard: Mais ce n'est pas automatique.

M. Brassard: Non, ce n'est pas automatique.

M. Béchard: C'est du cas par cas qui serait...

M. Brassard: Ça dépend du type de connaissance qu'on souhaite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Vous avez cité l'exemple du Bas-Saint-Laurent, mais c'est quoi, les connaissances écoforestières en général? Est-ce qu'il y a une liste dans les documents qui étaient fournis? Ou est-ce que c'est vraiment très, très précis? Ou est-ce que c'est les gens de... Et est-ce qu'on envisage comme des séances de formation d'une journée, d'une semaine? C'est quoi, le... Encore une fois, je viens d'un comté où c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

n(22 heures)n

M. Brassard: Bien, ça peut être très diversifié. Il y en a dans le Manuel d'aménagement forestier qui est une grosse brique, là, que je n'ai pas encore appris par coeur. Je continue. Ça peut concerner, par exemple, le rendement, les tables de rendement des forêts, faire des recherches ou des analyses plus poussées pour avoir des tables de rendement plus précises. Ça peut porter sur la croissance aussi, la croissance des peuplements. Ça peut porter sur l'évolution de certaines essences. Il y a quelqu'un qui est venu en commission, par exemple, nous parler de l'accroissement des peuplements de peupliers, que le peuplier prenait de plus... Ça peut être intéressant de pousser davantage la recherche pour voir comment les peuplements forestiers vont évoluer dans l'avenir, si cette thèse du chercheur s'avère exacte que le peuplier a tendance à occuper de plus en plus de place. C'est le genre d'exemple, là, c'est le genre de chose qu'il faut parfois creuser, mieux analyser, mieux connaître pour que nos plans d'aménagement tiennent davantage compte de toute la réalité forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, ici, est-ce qu'on voit plutôt la recherche? Moi, je comprends ça plutôt comme de la formation professionnelle.

M. Brassard: En partie.

M. Kelley: Qu'est-ce qu'on cherche, c'est les exigences de la formation auprès des bénéficiaires avant d'élaborer le prochain plan. Alors, est-ce que... La recherche vient plutôt que d'autres endroits dans nos universités et les choses comme ça, nos compagnies forestières qui font la recherche. Mais, quand je lis qu'on parle des connaissances qu'ils doivent acquérir, moi, je vois ça plutôt comme de la formation, que, ça, c'est vraiment les connaissances qu'il doit maîtriser avant l'élaboration d'un nouveau plan quinquennal. Est-ce que c'est ça que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, dans le sens dont vous parlez, c'est davantage de la prise de données pour améliorer les connaissances écoforestières. Mais, dans certains cas, aussi ça peut impliquer des programmes de recherche, et à ce moment-là il y a le financement de ces programmes-là qui est prévu via le Fonds forestier. Mais il y en a qui peuvent être financés aussi via le volet I du Programme de mise en valeur des ressources forestières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Brassard: Ça peut prendre diverses formes.

M. Kelley: Est-ce que ce n'est pas... assez large dans un domaine donné où on a des relations à établir ou à maintenir avec les communautés autochtones, une certaine connaissance des activités traditionnelles? Est-ce que, ça, c'est quelque chose envisageable comme une connaissance écoforestière ou est-ce que c'est vraiment technique qu'on vise ici, plutôt lié aux régénérations de forêts?

M. Brassard: Ce n'est pas vraiment lié, là, à ce qu'on appelle les activités traditionnelles des communautés autochtones. On les prend en compte d'une autre façon, là, dans les plans. Mais il s'agit vraiment de connaissances écoforestières, donc qui portent sur le milieu forestier et les essences qui s'y retrouvent. C'est vraiment très ciblé, hein? C'est vraiment centré sur la forêt, sur le milieu forestier.

M. Kelley: Moi, je parle juste de l'arrimage, vu que c'est une obligation ici qui est mise sur les bénéficiaires. On a des mécaniques de consultation pour le ministre dans d'autres endroits dans la loi. Mais, vu qu'on cherche un genre de développement durable et une certaine harmonie dans nos relations, est-ce que ça peut inclure comment arrimer à la fois une certaine activité traditionnelle et l'exploitation d'un droit de coupe? Est-ce que, ça, c'est envisageable afin de mieux sensibiliser les deux côtés de la réalité de nos connaissances écoforestières? Je cherche juste le sens.

M. Brassard: Je pense que c'est par d'autres dispositions de la loi qu'on peut atteindre l'objectif que vous évoquez. C'est d'autres dispositions qui peuvent nous permettre de mieux prendre en compte... d'abord avoir une connaissance de ce genre d'activités et de mieux les prendre en compte dans le processus des plans. C'est d'autres dispositions beaucoup plus que celle-là; celle-là n'est pas vraiment appropriée pour tenir compte de cette préoccupation.

M. Kelley: Même les connaissances requises pour le contexte socioéconomique qu'on a discutées à l'article 42, de mémoire, ou la mise en contexte, ça prend une certaine connaissance. Je ne sais pas si c'est défini comme connaissance écoforestière ou autre connaissance. C'est pourquoi j'essaie de faire le lien, parce que, dans le cas des 11 critères qu'on a trouvés dans le plan général, un était cette mise en contexte socioéconomique. Mais il n'y a rien entre 59.4, ici, et ces exigences dans le plan général. On vise vraiment quelque chose beaucoup plus technique dans ce 59.4, ici.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, ce qui est particulier dans 59.4, Mme la Présidente, c'est que, à la limite, le ministre peut demander aux entreprises de financer elles-mêmes la corde qui va servir à se pendre plus tard. C'est-à-dire qu'on peut demander aux entreprises d'élaborer sur certaines connaissances écoforestières, de trouver certaines données pour que... En bout de ligne, à la fin du processus, ça va servir à diminuer les approvisionnements qu'elles vont avoir. Si, par exemple, on dit, sur les connaissances écoforestières, qu'on est mieux de ne pas toucher ou de diminuer le type de récolte qu'on fait, ça fait en sorte que les entreprises vont être non seulement celles qui paient, mais aussi celles qui vont être pénalisées.

Moi, ce que je trouve particulier dans ce cas-là, c'est que c'est un bel exemple du fait où, finalement, on se retrouve dans la situation où le ministre et le ministère demandent et finalement les entreprises paient. Moi, là-dedans, j'aimerais beaucoup qu'on puisse délimiter vraiment des paramètres plus clairs pour savoir qu'est-ce qui doit être vraiment des coûts financés uniquement par l'entreprise, pour être sûr que ça n'a pas de répercussions négatives sur eux; deuxièmement, qu'est-ce qui pourrait être des coûts... des opérations ou des recherches de données où il pourrait y avoir des coûts partagés et, à la limite, des activités uniquement de recherche qui pourraient être financées, je dirais, entièrement par le Fonds forestier.

Est-ce que ça ne serait pas une belle opportunité de le faire, là, pour un peu enlever les craintes que certains peuvent avoir face à cet article-là, de dire: Finalement, on va nous faire faire des recherches, on va nous faire trouver certaines données qui peuvent, à la limite, nous pénaliser et qui vont nous avoir occasionné, de toute façon, des frais supplémentaires? Je me dis, si on le délimitait en disant par règlement plus tard: Voici, tel type d'opération va être financé uniquement par les entreprises; deuxièmement, vont être à frais partagés; et, troisièmement, peuvent être financés entièrement soit par le Fonds forestier ou autre. Moi, je trouve que c'est un bel exemple des charges nouvelles qu'on demande à plusieurs entreprises sans qu'on ait nécessairement à le prouver plus que ça. On dit: Vous le faites, point final, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, ça n'a pas nécessairement un effet négatif. Améliorer, augmenter les connaissances écoforestières d'une unité d'aménagement, ce n'est pas nécessairement négatif, ça n'a pas nécessairement, et automatiquement, et inéluctablement l'effet de réduire les attributions. Ça peut être le contraire. C'est pour permettre justement que les prélèvements soient conformes à la possibilité forestière. Donc, mieux connaître la forêt où l'on prélève, où l'on récolte, c'est ça, l'objectif. Ça peut avoir des effets plutôt... des fois pas nécessairement négatifs, ça peut avoir des effets même positifs.

M. Béchard: Oui, oui. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais ce que je dis, c'est que, d'un côté aussi, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une garantie que, s'il y a des effets négatifs, au moins, on leur rembourse les frais que ça a occasionnés, ou quelque chose? Parce que là, je veux dire, il y a toujours cette possibilité-là, et vous avez bel et bien dit: Ça ne sera pas toujours nécessairement négatif. Donc, il peut arriver des cas où ça le serait.

Mais, moi, ce que je trouve, c'est que, d'un côté, au niveau de ce qui peut être demandé, ce n'est pas très, très encadré. Puis, de l'autre côté, sur la façon dont c'est assumé, ce n'est pas non plus très, très encadré dans la loi. Donc, ça vous laisse énormément de marge de manoeuvre pour demander des choses qui, dans certains cas, peuvent occasionner des coûts assez importants. Il y a certaines recherches spécialisées, comme vous savez, je dirais, les données, les chercheurs puis les connaissances requises pour ça peuvent occasionner des coûts importants.

Donc, moi, ce que je me dis, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas au moins s'assurer qu'il n'y ait pas de coûts, qu'il n'y ait pas de cas où il y aura des effets négatifs? Parce que, à ce moment-là, tout le monde va devenir dans une espèce de crainte, disons: on ne touchera pas à tel type de recherche, on ne fera pas de recherche en forêt mature, on ne fera pas de recherche sur les vieilles sapinières, on ne fera pas de recherche sur ci et sur ça parce que ça peut avoir un impact négatif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(22 h 10)n

M. Brassard: Mais ça peut entraîner des coûts effectivement pour les bénéficiaires. Ces coûts-là peuvent être réduits à presque rien si on a recours à divers programmes du fonds. Il apparaît nécessaire d'introduire une disposition pareille dans la loi parce qu'il faut avoir une meilleure connaissance de la forêt, dans toute la mesure du possible. On ne connaît pas tout des écosystèmes forestiers. Il y a encore bien des connaissances à acquérir. Et ce n'est pas la seule façon, mais c'est une des façons d'améliorer nos connaissances. C'est en passant par les bénéficiaires qui ont des plans à faire, qui sont sur le terrain et qui sont en mesure d'acquérir et de fournir ces connaissances. Ça peut se faire aussi d'une autre façon. C'est pour ça qu'il se fait, par exemple, de la recherche dans nos universités. C'est toujours pour les mêmes fins: c'est d'avoir encore une meilleure connaissance de la forêt et des écosystèmes forestiers.

M. Béchard: Je conclurai sur cet article-là, M. le ministre, en vous disant que je ne vois pas cet élément-là, et c'est décevant, parce que, effectivement, on a besoin de plus en plus de connaissances sur nos forêts puis, d'un plan à l'autre, sur les méthodes qu'on peut employer pour améliorer l'utilisation de la forêt, la régénération, leur aménagement, les méthodes aussi d'approvisionnement qui peuvent être perfectionnées. C'est parce que je ne vois pas, dans cet article-là, un incitatif au partenariat pour dire à l'industrie, dire à l'ensemble des bénéficiaires autres que l'industrie aussi: Bien, on va travailler ensemble et on va le faire. À la limite, je dirais que c'est plus un article qui va soulever certaines interrogations. Les gens, avant de se lancer là-dedans, vont se poser beaucoup de questions, à savoir: Est-ce que, en plus de payer pour, ça va me pénaliser?

Ça sera mes derniers commentaires sur cet article-là, mais je pense qu'on rate une belle occasion de l'encadrer et que ça devienne un véritable article pour favoriser la connaissance écoforestière, le développement de la recherche, le développement d'une nouvelle façon de faire, parce qu'il y a des gens qui vont dire: Bien, écoutez, c'est toujours les mêmes qui paient d'un côté, et les autres vont en bénéficier. Ça, je trouve que c'est dangereux, puis c'est une belle occasion ratée au niveau de cet article-là. Si on le spécifiait un petit peu plus, on pourrait vraiment en faire un incitatif dans la recherche et le développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, avez-vous à ajouter là-dessus?

M. Brassard: Non, je n'ai rien d'autre à ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Alors, de toute façon, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai compris que c'était votre conclusion. Alors, est-ce que l'article 59.4 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci de nos travaux, je suspendrais pour une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous en sommes à l'article 59.5. Donc, l'article 59.5 se lit comme suit:

«59.5. Les bénéficiaires peuvent, en tout temps, soumettre à l'approbation du ministre des modifications au plan général d'aménagement forestier et au plan annuel d'intervention.»

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est un article qui prévoit que les bénéficiaires de contrats peuvent, s'ils le désirent, soumettre au ministre, pour approbation du plan général et du plan annuel, des modifications. C'est donc à leur demande. C'est le ou les bénéficiaires qui peuvent prendre cette initiative, et le ministre cependant, avant d'approuver la modification, doit la soumettre aux règles initiales prévoyant les consultations et l'application de tout le processus de consultation prévu, parce que c'est un cas de modification.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ce qu'on dit, c'est n'importe quand autant pendant l'un des deux plans, que ce soit sur cinq ans ou sur un an, les bénéficiaires peuvent soumettre des modifications. J'imagine que ça ne peut pas être des modifications majeures. J'imagine qu'on ne peut pas dire...

Tantôt, on a vu, entre autres dans les plans généraux sur cinq ans, les motifs socioéconomiques. Qu'est-ce que ça peut être, à la limite, s'il n'y a pas de modification majeure à certains plans, bien là ça sera des fermetures d'usine, ou des mises à pied, ou quoi que ce soit, et donc il faut modifier ces plans-là. Qu'est-ce qui peut justifier... De quel type de modification ça peut être? Est-ce que c'est uniquement mineur? Est-ce que ça peut toucher les approvisionnements? Est-ce que ça peut toucher l'ensemble des 11 points qui constituent un plan général d'aménagement sur cinq ans? Qu'est-ce que ça peut être au juste, le type de modifications qui seront acceptées?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, ça peut être important comme changement, et ça portera surtout sur la programmation quinquennale qu'on retrouve dans le plan d'aménagement, et ça peut, entre autres, consister en un changement de secteur, changement de territoire.

En cours de période quinquennale, il peut arriver que, suite à une meilleure connaissance du territoire, les bénéficiaires en arrivent à la conclusion qu'il est préférable de faire des interventions ou de faire des récoltes dans un autre secteur géographique que celui qu'on avait prévu à la programmation quinquennale. C'est un exemple. Alors, à ce moment-là, évidemment, c'est un changement important à la programmation quinquennale puis au plan d'aménagement.

Cet article-là peut s'appliquer, et il demande une modification, et le processus de consultation prévu s'applique. C'est pour ça que je ne pense pas qu'ils vont recourir à cet article-là pour des modifications mineures. Ils ne recourront pas à cet article-là pour des modifications mineures parce que, pour des modifications mineures, ça devient coûteux en énergie de recommencer tout le processus de consultation. Ça va être plutôt pour des modifications que je qualifierais de majeures, qui changent le plan. Mais on pense que ça va être surtout...

Une voix: ...

M. Brassard: Non, non, pas les objectifs, mais on pense que ça va être surtout la programmation quinquennale qui risque d'être touchée. Ils veulent intervenir dans un secteur. Ils vont constater, suite à une meilleure connaissance du territoire, qu'il est préférable de récolter dans un autre secteur qu'ils avaient prévu dans leur programmation quinquennale. Donc, ça exige une modification quand même importante au plan.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Est-ce que ça peut aller jusqu'à une modification dans les volumes d'approvisionnement, dans les quantités d'approvisionnement, si, comme je vous le disais tantôt, pour certaines raisons socioéconomiques entre autres, on se dit: Il faudra qu'il y ait des... autant à la hausse qu'à la baisse, là, prenons-le dans les deux cas... Puis je comprends qu'il faut que ce soient des cas majeurs, sinon ça ne donne absolument rien de se lancer dans un processus aussi lourd, recommencer les consultations pour une raison mineure.

Mais est-ce que ça peut concerner chacun des 11 éléments qu'on a vus tantôt, relatifs à la mise en place d'un plan général d'aménagement ? je ne me souviens plus à quel article, là, mais, en tout cas, quand on a vu les 11 éléments ? est-ce que ça peut concerner l'ensemble de ces 11 éléments là quand on parle des modifications qui peuvent être demandées ou s'il y a certaines portes qui sont fermées?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, oui, il y a des éléments qui sont fermés. Entre autres, l'élément 2, les possibilités, les possibilités annuelles, les rendements, les rendements annuels, les objectifs assignés en matière de protection et de mise en valeur, ça, c'est, comme on l'a vu, déterminé et fixé par le ministre. Et ça, il n'y a pas de possibilité de recourir à cet article-là pour...

(Consultation)

M. Brassard: Mais c'est surtout le point 5, le programme quinquennal. Ça peut être le point 7 aussi, les infrastructures, le réseau routier. Ça peut être surtout ces éléments-là, mais il ne doit pas... ce n'est pas recevable, des propositions de changement des objectifs et des calculs de possibilité. Ça, ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, avez-vous d'autres questions?

M. Béchard: Sur le plan annuel d'intervention, j'imagine que, dans le laps de temps, ce sera sans doute des changements un peu moins importants.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Qu'est-ce que ça peut être dans le plan annuel, par exemple, qui pourrait être modifié? Est-ce qu'on parle encore d'un changement... Parce que c'est toujours...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ça peut être de même nature mais évidemment de moins grande ampleur. Ça peut être une modification de parterre de coupe sur le plan territorial; un chemin d'accès, pas nécessairement l'infrastructure principale, mais un chemin d'accès à des peuplements qu'on veut modifier, parce que ça va faciliter la récolte, par exemple. Dans le plan annuel, c'est plutôt de cet ordre-là.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des délais de réponse auxquels vous vous obligez de suivre, entre autres dans le cas du plan annuel, pour que ce soit applicable quand même rapidement?

M. Brassard: Bien là évidemment il n'y a pas de processus de consultation comme tel, on va l'examiner puis l'approuver, tandis que, pour ce qui est du plan général, bien là c'est le processus de consultation connu qui s'applique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va pour cet article?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il a d'autres questions? Il n'y a pas d'autres questions. Est-ce que l'article 59.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 59.6.

«59.6. Les bénéficiaires doivent, à la demande du ministre et dans le délai qu'il fixe, soumettre à son approbation des modifications au plan général pour tenir compte de la révision, en application du deuxième alinéa de l'article 35.13, des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, des rendements annuels ou des objectifs.

«Il en est de même, mais uniquement en ce qui concerne le programme quinquennal des activités, si le ministre, même en l'absence de la révision en application de la disposition mentionnée plus haut, l'estime opportun dans les situations visées par cette disposition.»

M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien là on a vu tantôt que le bénéficiaire, lui, peut demander des modifications, le ministre aussi, mais dans certains cas bien précis que l'on retrouve à 35.13, c'est-à-dire lorsqu'on modifie les aires destinées à la production forestière, suite à la délivrance d'un permis pour la culture ou l'exploitation d'une érablière, ou encore d'une activité agricole ? qu'on a ajoutée également, toujours l'exemple des bleuetières ? ou en cas de désastre naturel, ou en cas d'aménagement hydroélectrique. Alors donc, c'est circonscrit. Le ministre peut donc modifier le plan général, mais dans des circonstances qui sont précisées et qui sont celles qu'on retrouve à 35.13.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(22 h 50)n

M. Béchard: Oui. Donc, si je comprends bien 59.6, c'est que, dans certains cas où, par exemple, il y a des ententes pour augmenter les volumes acéricoles ou d'autres usages, on modifiera le plan général pour en tenir compte, de cette révision-là. Mais est-ce que ça donne la marge de manoeuvre pour le faire n'importe quand pendant le cinq ans du plan général?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: C'est-à-dire que, l'an prochain, il y a une entente sur des volumes importants à débloquer au niveau acéricole. Donc, avec cet article-là, on n'est pas obligé d'attendre à la fin, ça peut se modifier très rapidement et pour en tenir compte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est ça, en cours de plan, de la période quinquennale.

M. Béchard: O.K. Et le processus de compensation, à ce moment-là, pour les modifications qui sont là...

M. Brassard: Oui, bien il joue aussi. Oui.

M. Béchard: Ça joue aussi.

M. Brassard: Il s'applique aussi dans toute la mesure du possible. On peut compenser les pertes de volume.

M. Béchard: O.K. Et, avec le deuxième alinéa, «même en l'absence de la révision en application de la disposition mentionnée plus haut», c'est donc dire que c'est ça qui donne le pouvoir de le faire n'importe quand, finalement, là. C'est d'arriver n'importe quand, même si on n'est pas en processus de révision, de le faire. Donc, on peut modifier, que ce soit au niveau érablière, bleuetière ou au niveau agricole. Au niveau hydroélectrique, c'est dans le cas d'une nouvelle ligne de transmission? C'est quoi?

M. Brassard: C'est des aménagements hydroélectriques. C'est surtout des aménagements hydroélectriques, des installations de barrages ou de centrales qui prévoient l'ennoiement d'un territoire assez important où se retrouvent des ressources forestières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, dans le cas hydroélectrique, est-ce que c'est seulement à partir du moment où il y a certains volumes? Le fait de passer une ligne ou des lignes de transmission de haute tension quelque part dans une nouvelle ligne ou quoi que ce soit, est-ce que ça entre dans ce processus-là aussi?

M. Brassard: Oui. Mais, dans ces cas-là, cependant on assure la récupération des bois. Donc, il y a récupération. Il y a une récupération. Mais, comme le territoire, je dirais, cesse d'avoir une vocation forestière, il est soit sous l'eau ou soit, dans le cas de ligne, parce qu'on prend les moyens pour qu'il n'y ait pas... que la forêt ne retrouve pas la place qu'elle avait auparavant. Donc, ça a des effets sur la possibilité. Mais, au moment où on installe soit la ligne ou soit le barrage, il y a récupération des bois. C'est prévu à l'article 80.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: O.K. Ça va là-dessus, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 59.6 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 59.7.

«59.7. Si le ministre consent un nouveau contrat concernant une unité d'aménagement qui fait déjà l'objet d'un plan général d'aménagement forestier approuvé ou arrêté ou s'il modifie le territoire d'aménagement prévu à un contrat existant pour y inclure une telle unité, le nouveau bénéficiaire est soumis au plan.

«Toutefois, le ministre peut exiger que les bénéficiaires soumettent à son approbation, dans le délai qu'il fixe, des modifications au programme quinquennal des activités prévu au plan général si celui-ci ne permet pas de tenir compte du contrat.

«Si le plan annuel d'intervention est déjà approuvé au moment de l'octroi du nouveau contrat ou de la modification du territoire d'aménagement prévu au contrat, les bénéficiaires doivent soumettre à l'approbation du ministre, dans le délai qu'il fixe, des modifications au plan.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça me semble assez clair. Donc, c'est pour couvrir l'arrivée d'un nouveau bénéficiaire dans une unité d'aménagement. Alors, ça prévoit ce qu'on doit faire.

Le nouveau bénéficiaire est soumis au plan qui existe, qui s'applique, et donc il s'intègre à l'ensemble des bénéficiaires qui existent, qui sont déjà sur le territoire. Et on prévoit ainsi que, si le programme quinquennal en vigueur ne permet pas à ce nouveau bénéficiaire d'obtenir les bois auxquels il a droit, selon l'attribution qu'on a faite, là on peut demander ou exiger, même, des bénéficiaires de contrats présents dans l'unité qu'ils soumettent des modifications à ce programme quinquennal pour que le nouveau bénéficiaire puisse avoir droit aux bois qu'on lui a attribués dans son contrat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Puis on voit bien la différence quand on compare l'ancien texte et le nouveau où on ne parle plus de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, on parle de contrat. C'est donc dire que, à la limite, 59.7, c'est la procédure prévue pour la mise en place des nouveaux CAF, C-A-F, les CAF à un A. Ça va suivre cette procédure-là. S'il y a des CAF à un A qui sont attribués avant la révision des plans, c'est selon cette procédure-là.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

M. Béchard: O.K. Et c'est donc dire que le ministre, donc, avec le deuxième alinéa, peut exiger toutes les modifications qu'il prévoit aux activités du plan général afin de tenir compte du CAF à un A. Et ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a un processus de consultation à ce moment-là? Le processus. Est-ce qu'on entre dans le même processus que pour la modification d'un plan général d'aménagement? Et quels sont les outils dont vont disposer, je dirais, les bénéficiaires antérieurs qui se voient... Je veux dire, on l'a fait un peu, le débat, à quelques reprises, à date, sur les CAF à un A. Mais, au Québec, il n'y a pas de nouveaux approvisionnements qui pleuvent, là; les volumes ne sont pas en augmentation.

C'est donc dire que, si on y va avec des nouveaux contrats d'aménagement forestier, ces territoires-là vont être pris quelque part sur des gens qui les ont déjà. Ce que j'en comprends aussi, c'est que, quand on a regardé ça un peu plus tôt, un des éléments qui étaient toujours là, c'était de dire qu'on ne mettrait pas en péril, si ma mémoire est bonne, autant les usines, et tout ça.

Donc, dans tout ce processus-là, à 59.7, je veux bien, si c'est la décision gouvernementale d'aller avec les CAF, les CAF à un A, mais quels sont les outils dont bénéficient les autres bénéficiaires d'une unité d'aménagement pour revendiquer ou pour dire: Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens de diminuer nos espaces pour ça, il n'y en a déjà pas assez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, cet article-là ne concerne pas uniquement les contrats d'aménagement à un seul A; ça concerne les CAAF à deux A aussi. Ce n'est pas exclusif. Ça concerne tout contrat, les deux types de contrats qu'on prévoira dans la loi, d'une part.

D'autre part, ça n'affecte pas les droits des autres, ça ne réduit pas leurs droits. Ça ne réduit pas les volumes qui leur sont attribués. On attribue un volume à un nouveau bénéficiaire, bon. Alors, ça ne réduit pas les volumes des autres; les attributions demeurent. Sauf que, comme c'est un volume qu'on attribue ? ce n'est pas une portion de territoire qu'on attribue, c'est un volume ? alors là il faut agencer le programme quinquennal de façon telle à ce que le nouveau bénéficiaire soit en mesure de récolter les volumes qui lui ont été attribués. Mais ça ne réduit pas les droits des autres, ça n'affecte pas les droits des autres. Les autres conservent leurs droits et les volumes qui leur ont été attribués. Si on ajoute un autre bénéficiaire dans une unité d'aménagement, c'est parce qu'on sait qu'il y a des volumes disponibles qu'on peut attribuer, et on les attribue, mais on ne les prend pas sur les autres, on ne les soustrait pas aux autres; les autres conservent leurs attributions.

Mais là il faut, après ça, indiquer comment, sur le territoire, on va récolter ces nouveaux volumes. Alors donc, il faut l'intégrer dans la programmation quinquennale. Il faut que ça apparaisse dans la programmation quinquennale. Donc, ça demande des modifications à la programmation quinquennale du plan, mais sans affecter les droits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

n(23 heures)n

Mme Normandeau: Oui. Bien, effectivement, Mme la Présidente, si vous permettez. M. le ministre, on essaie de comprendre, de ce côté-ci, comment une modification qui serait apportée au plan des bénéficiaires qui sont déjà présents dans l'unité d'aménagement ne se traduirait pas par une perte de droits pour eux compte tenu que le nouveau bénéficiaire, lui, va venir... Ce qu'il veut, c'est du volume, hein? Et puis le territoire actuel, il est «CAAFé» mur à mur au Québec. Alors, on essaie de comprendre comment, dans le fond, les bénéficiaires qui sont déjà sur le terrain ne seraient pas lésés ou pénalisés en perdant du volume. Je comprends votre logique, mais, en quelque part, le volume, il ne vient pas du Saint-Esprit, là. J'essaie de voir, parce que, dans notre tête, c'est clair qu'il va y avoir des perdants. Tous les bénéficiaires qui seront là, autant les anciens, si je peux utiliser l'expression, que les nouveaux ou que le nouveau, ce n'est pas un scénario «win-win», là. En tout cas, ce n'est pas ce qu'on dénote de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Mais tout ça suppose que la possibilité forestière est là. Il faut qu'il y ait possibilité forestière. C'est essentiel, ça. Si la possibilité forestière n'est pas là, on ne peut pas être en mesure d'intégrer dans une unité d'aménagement un nouveau bénéficiaire. Dans une unité d'aménagement, il y a une telle possibilité forestière. Le calcul démontre qu'il y a une possibilité forestière de tant de mètres cubes, mettons, de résineux. Il y a tant de mètres cubes de résineux. Il y en a une proportion importante déjà d'attribuée à cinq ou six, à un certain nombre de bénéficiaires qui ont préparé un plan, qui ont préparé une programmation quinquennale dans laquelle on prévoit où les activités de récolte vont se faire. Mais il faut qu'il y ait encore une possibilité forestière pour qu'on puisse l'attribuer, parce que, en aucun cas... Il y a une règle qu'on a vue, 35.9, en aucun cas le total des volumes attribués ne peut dépasser la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu dans une unité d'aménagement. On ne peut pas. Ça, c'est une contrainte majeure.

Alors, c'est parce qu'il y a une possibilité... Mettons que, dans une unité d'aménagement, on constate qu'il y a 25 000 m³ qu'il est possible, compte tenu de la possibilité forestière, d'attribuer à un nouveau bénéficiaire. On le fait, mais, encore une fois, c'est un volume qu'on lui attribue, ça n'indique pas où il va aller récolter ce volume-là. Ça, ça doit apparaître dans la programmation quinquennale du plan. Et c'est pour ça qu'il faut à ce moment-là modifier la programmation quinquennale pour que ce nouveau bénéficiaire puisse être en mesure de savoir où, dans quel lieu, sur quelle partie du territoire il va être en mesure de récolter le volume qu'on vient de lui attribuer. Mais les autres conservent leur volume et continuent de le récolter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je comprends, Mme la Présidente, qu'actuellement on est un peu dans le bois virtuel là-dessus, là, c'est-à-dire qu'on parle d'hypothèses où ce seront de nouveaux volumes, sauf que, moi, la question qui me vient en tête, c'est: Est-ce qu'on se fixe une date dans le temps où on dit... J'ai beaucoup de misère avec le fait... quand on parle de nouvelle possibilité forestière. Puis je vais vous donner l'exemple. Actuellement, dans certaines aires communes qui deviendront des unités d'aménagement, si on baisse, par exemple, la possibilité de 15 %, est-ce que ça veut dire pour vous que l'attribution d'un nouveau volume, c'est... À partir, disons, d'aujourd'hui... Disons, le 1er janvier 2001, on est à 15 % de moins que l'ancien plan. Est-ce que ça veut dire que vous allez redonner ce 15 % aux bénéficiaires avant d'attribuer de nouveaux volumes, ou de nouveaux contrats, ou autres?

La possibilité forestière... Et plusieurs se questionnent actuellement, entre autres sur les diminutions d'approvisionnement qu'on a vues dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie et dans certaines autres régions. Est-ce que, avant de parler de nouveaux contrats d'aménagement ou de nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement, on va s'assurer de voir à ce que ceux qui ont été coupés actuellement dans leurs approvisionnements reviennent, disons, à la valeur de leurs approvisionnements, disons, du 1er janvier 1998 ou du 1er janvier 1999?

Je ne sais pas si vous comprenez où je veux en venir. Votre nouvelle capacité forestière, si je suis votre raisonnement, c'est de dire: Le 15 % qui a été coupé actuellement, si jamais il revient dans quatre, cinq ans avec les nouveaux plans généraux, c'est à 100 % une nouvelle possibilité forestière. Donc, tout le monde part égal, puis ceux qui en ont perdu 15, ceux qui en ont perdu 10, ce n'est pas sûr qu'ils vont récupérer le 15, 10 avant qu'on commence à parler de nouvelle possibilité forestière. Est-ce que j'ai bien compris quand je le dis comme ça, où vous allez vous assurer que ceux, je dirais, qui auraient un genre de droit de premier regard sur ces nouveaux volumes là qui pourraient être disponibles, avant qu'on commence à mettre en place les contrats d'approvisionnement forestiers ou de nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier à d'autres... Est-ce qu'on va s'assurer, là, qu'on revient à la capacité qu'avaient, disons, le 1er janvier 1999, les bénéficiaires actuels avant de parler de nouvelle possibilité? J'aimerais vous entendre là-dessus, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans une unité d'aménagement, si, au moment de la révision quinquennale, on fait le constat qu'il y a baisse de possibilité et que ça doit se traduire malheureusement par des baisses d'attribution aux bénéficiaires de cette unité d'aménagement, ça signifie par conséquent qu'il n'y a pas de volumes disponibles. Au contraire, les bénéficiaires qui étaient déjà sur place, qui étaient déjà là, on est dans l'obligation de réduire leur possibilité. Alors, c'est évident qu'on n'est pas en mesure d'introduire un nouveau bénéficiaire, il n'y a pas de volumes disponibles. Bon, ça, c'est certain.

Si, en cours de révision, dans 10 ans, ou 15 ans, ou 20 ans, les calculs de possibilité font en sorte qu'il y a une possibilité qui s'est accrue, bien, effectivement, à ce moment-là... Mais là on est au moment de la révision quinquennale, là, on est au moment d'une révision des plans. Alors, à ce moment-là on aura à gérer cette augmentation de possibilité. Et c'est évident que les bénéficiaires déjà en place vont avoir tendance à demander que cette possibilité accrue soit répartie entre eux avant qu'on envisage d'introduire un nouveau bénéficiaire. Il y aura un choix à faire à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais je comprends qu'il y aura...

M. Brassard: Comme c'est le cas présentement, là, ça arrive dans des unités d'aménagement. Évidemment, je comprends que le député de Kamouraska soit très préoccupé et qu'il ait en tête et à l'esprit la situation de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Je comprends, parce que, ça, c'est un cas où il y a une baisse de possibilité. Mais, ailleurs au Québec, vous allez en Mauricie, vous allez dans l'Outaouais, c'est des augmentations de possibilité qu'ils vont avoir. Alors donc, dans ces cas-là, au moment de la révision quinquennale, on peut, à ce moment-là, en accorder à des bénéficiaires déjà en place qui en ont demandé, qui ont demandé des volumes additionnels, mais on peut aussi, si la possibilité est assez importante, introduire un nouveau bénéficiaire qui a un projet d'usine, qui a un projet de développement. On peut à ce moment-là en profiter pour introduire un nouveau bénéficiaire. On peut le faire au moment de la révision quinquennale, mais il est prévu à 59.7 qu'on puisse le faire aussi en cours de plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, les précisions du ministre, Mme la Présidente, sont importantes, parce qu'un des arguments ou des craintes majeures des intervenants qui sont venus ici ? puis c'est une crainte aussi que nous avons exprimée sur le CAF à un A ? c'est en fait d'assister à un déplacement de richesse. C'est-à-dire que, si on octroie des volumes dans un contexte où on n'a pas généré une nouvelle possibilité, évidemment, bien là l'effet au net serait négatif pour tout le monde. Alors, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que tout ça va être encadré, dans la mesure où on va octroyer des nouveaux volumes, on va permettre à des nouveaux joueurs de venir... de profiter, dans le fond, de l'augmentation de la possibilité, et justement s'il y a une augmentation de la possibilité.

n(23 h 10)n

Mais, par contre, j'aimerais savoir: Est-ce que vous vous êtes fixé un minimum? Par exemple, si vous nous dites... Bon, vous nous citez l'exemple de l'Outaouais et de la Mauricie. Il y a une augmentation de la possibilité. Est-ce qu'on va octroyer du volume à partir, je ne sais pas, moi, d'une augmentation de la possibilité qui se traduit par 5 000 m³ additionnels, 10 000 m³ additionnels? Là, vous allez peut-être me répondre: Bien, on va y aller bien sûr en fonction des besoins des joueurs qui vont se positionner. Est-ce que vous avez, de votre côté, là, défini certaines balises au moment où vous allez intervenir? Est-ce que vous laissez un coussin au niveau de votre marge de manoeuvre? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça dépend beaucoup de l'importance ou de l'ampleur de cette possibilité nouvelle. Si elle est modeste, elle ne permet pas à ce moment-là d'intégrer un nouveau bénéficiaire avec un projet de développement d'usine, par exemple, ce n'est pas assez. Donc, dans un cas comme ça, l'orientation privilégiée, ça va être plutôt d'essayer de satisfaire les bénéficiaires déjà en place qui ont logé au ministère des demandes de volume accru. Dans une unité d'aménagement, je ne sais pas, moi, où il se dégage... Mettons, la possibilité permet de dégager 6 000 m³ de plus. 6 000 m³ de plus, là, vous n'approvisionnez pas une usine avec ça, hein? Donc, c'est évident que ce n'est pas à prendre en considération. Par contre, à ce moment-là, le 6 000 m³, on peut regarder les demandes de volume que les bénéficiaires déjà en place ont faites et procéder à un certain partage.

Mme Normandeau: Pour vous, donc, M. le ministre, le caractère modeste, si on se donne une échelle, là, c'est quoi? C'est entre zéro et 10 000 m³? C'est entre zéro et 6 000 m³, 8 000 m³? Ça peut ressembler à quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça dépend beaucoup des essences puis de la qualité des peuplements. Aujourd'hui, dans le résineux, si vous voulez construire une scierie, là, qui...

Mme Normandeau: Ce que je voudrais savoir, c'est un peu le seuil minimal à partir duquel...

M. Brassard: Une scierie viable dans le résineux, c'est quoi, c'est de l'ordre d'au moins 100 000 m³, hein, 100 000 m³, 120 000 m³, 125 000 m³, toutes formes d'approvisionnement confondues, pas uniquement en forêt publique, mais aussi en tenant compte des autres sources. Mais il y a d'autres projets d'usines ou de transformation qui peuvent être viables avec moins de volume. Une usine de bardeau de cèdre, ça n'a pas besoin de 100 000 m³ de cèdre pour que ça soit viable. Alors, ça dépend donc à la fois des essences et de la qualité des bois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, toujours dans la suite de ça, est-ce qu'on ne pourrait pas, je dirais, s'entendre là-dessus, sur le fait... Puis on serait même d'accord pour le mettre dans l'article de loi, c'est qu'il y a d'abord et avant tout un objectif de consolidation. Mais ça, je pense que ça fait suite, là, à... À peu près la majorité des intervenants qui sont venus en commission parlementaire sont venus dire, entre autres au niveau des nouvelles formes... Tantôt, on parlait d'un volume requis pour qu'une scierie soit rentable, mais j'imagine qu'au niveau des contrats d'aménagement, les CAF à un A, les volumes sont beaucoup plus petits. Mais c'est qu'avant de se lancer là-dedans... Puis, oui, je parle pour ma région puis je parle aussi pour d'autres régions qui sont venues et qui ont demandé la même chose: Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder une espèce de consolidation des opérations avant d'envisager toutes sortes de nouvelles répartitions des possibilités et, je dirais, des nouvelles formes de contrat qui pourraient concerner les unités d'aménagement quand il se dégage de nouveaux volumes? Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre sur cette espèce d'objectif là?

Je comprends que ça serait difficile à quantifier, mais au moins d'avoir un engagement de la part du ministre que, avant de se lancer soit dans les CAF à un A soit dans de nouveaux CAAF pour de nouveaux bénéficiaires, il y a d'abord et avant tout un examen, je dirais, très sérieux à faire au niveau de la consolidation des opérations des bénéficiaires qui sont déjà sur le territoire afin d'éviter qu'à un moment donné tout le monde se retrouve, là, un peu sur la corde raide et que ce n'est pas une question de vivre, mais plutôt de survivre pour tout le monde.

Puis, encore là, sur les... Tantôt, vous parliez avec ma collègue des volumes nécessaires pour une usine dans le résineux, mais, si on regarde les autres types d'opérations, n'y aurait-il pas lieu aussi de déterminer quels sont les volumes acceptables, entre autres pour un CAF à un A? Quel est le volume acceptable, là, pour la mise en place de ce type de contrat là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Le CAF à un A, le contrat d'aménagement à un seul A, n'ayant pas de permis d'usine rattaché à ce type de contrat, c'est évident que là ça peut être moins. Ça peut être des volumes moins importants, 15 000, 20 000, 25 000, parce qu'il n'y a pas de permis d'usine qui est rattaché à ce type de contrat là.

Ceci étant dit, il ne faut pas s'imposer des contraintes trop précises et surtout ne pas les mettre dans la loi, parce qu'on risquerait d'avoir bien des difficultés. Si on dit qu'on va d'abord et avant tout consolider, bien je vous dirais que, en matière de consolidation, là, les demandes sont quasiment illimitées. Juste un exemple, le CAAF de la Gaspésia, c'est tout près de 400 000 m³. Et, quand je regarde les demandes de volumes additionnels de la part des entreprises existantes en Gaspésie, j'atteins des niveaux astronomiques de l'ordre de millions de mètres cubes. Alors, le 400 000 m³ ne suffirait pas même à satisfaire les demandes de consolidation. Ça veut dire, ça, que...

Puis, en plus, il y a des projets de développement. On connaît le projet de GDS pour une usine de panneaux. Il y a des projets de développement intéressants. Si je me fixe comme contrainte de tenir compte uniquement, en priorité, de la consolidation, c'est évident qu'à ce moment-là on vient d'oublier les projets de développement. Alors, il faut... en cette matière, il y a place au jugement. Et, dans le cas de la Gaspésia, du CAAF de la Gaspésia, j'ai toujours dit: Il va falloir trouver une combinaison de consolidation puis, en même temps, essayer aussi de favoriser certains projets de développement. Alors là c'est beaucoup une question d'évaluation et une question de jugement. Ça va être sans doute très critiquable, là, quelle que soit la décision que je vais prendre, c'est évident, mais il ne faut pas que je m'impose des contraintes trop précises en cette matière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, mais c'est pour ça, M. le ministre, que j'étais bien prudent, et je ne parlais pas de contraintes, mais je parlais d'objectifs plutôt de consolidation. Et aussi, en même temps, je suis bien conscient qu'on ne peut pas mettre ça dans la loi, l'inscrire là, mais c'est d'avoir une espèce d'assurance afin d'être, je dirais, un peu certain qu'on ne fait pas que du déplacement de richesse de l'un à l'autre, là. Et c'est un peu ça, je pense, que les gens sont venus exprimer en commission parlementaire. C'est pour ça que, moi, un engagement de votre part là-dedans pour, comme vous mentionniez plus tôt, le temps que vous serez là... Les gens qui vous suivront prendront des engagements ou feront le contraire et ils en paieront le prix si ce n'est pas apprécié par la population. Mais d'avoir cette espèce d'engagement qu'il y a un objectif de consolidation, il y a un objectif d'éviter uniquement le déplacement de la richesse de l'un à l'autre et qu'on ne fera pas en sorte de... au lieu d'assurer, je dirais, le développement et la consolidation d'entreprises, qu'on ne fasse finalement uniquement que de créer de nouvelles entreprises qui deviendront toutes plus instables et précaires les unes que les autres.

Et ça, moi, je suis bien prêt à accepter le fait que ce soit un engagement de votre part dans vos prochaines décisions en ce sens-là, puis on est tous conscients ? puis ça, on l'a vécu en commission parlementaire aussi ? des demandes qui sont faites à ce niveau-là. Et c'est pour ça que, moi, je vous l'ai dit à plusieurs reprises, il y a certaines régions, effectivement, où il y a des augmentations de possibilité. Même ces augmentations de possibilité là ne sont jamais assez grandes pour couvrir l'appétit de tous les projets, autant de consolidation que de projets de développement.

n(23 h 20)n

Donc, c'est encore beaucoup, beaucoup de pression qu'on se met quand on parle de nouveaux usages, où on crée de nouvelles attentes. Et, moi, je suis certain que, le jour où cette loi-là est adoptée, vous allez avoir une série de demandes de toutes les régions pour les nouveaux contrats d'aménagement forestier. C'est pour ça que j'aimerais voir avec vous tout de suite si c'est possible... On parle de quelle sorte de volume, on parle de quelle grandeur de volume pour que vous jugiez que ça en vaille la peine d'y aller avec ce type de contrat? Est-ce qu'on dit: Bien, tout ce qui sera de moins de 25 000 m³, une fois qu'on aura suivi l'objectif de consolidation, tout ce qui sera de moins de 10 000 m³, de 15 000 m³ ou de 25 000 m³, on envisagera davantage d'y aller avec des projets reliés aux contrats d'aménagement des CAF à un A, tout ce qui de plus, bien on ira dans le CAAF à deux A? Est-ce que vous avez certains barèmes, un peu, comme ça que vous vous êtes fixés afin de procéder à l'analyse et à l'acceptation de certains projets qui pourraient aller dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ce que je veux répéter de nouveau, parce que ça m'apparaît essentiel, Mme la Présidente, est que je ne peux pas diminuer les droits d'un bénéficiaire de contrat. C'est un contrat, il faut que je respecte ce contrat-là. Et donc, pour accorder un CAF à un A ou même un CAAF à deux A parce que je trouve l'organisme intéressant puis sympathique, je ne peux pas procéder à un bris de contrat puis affecter des droits existants, des volumes attribués. Ça, ça doit être respecté. Donc, des nouvelles attributions soit par contrat à un A ou par CAAF à deux A, ça ne peut se faire que si la possibilité est là. S'il n'y a pas de possibilité, je ne peux pas le faire, je ne peux pas en enlever à d'autres. Je ne peux pas en soustraire à d'autres parce que nous sommes liés par contrat à ces bénéficiaires. C'est important, c'est des contrats. Alors donc, ça doit être respecté. Si je suis coupable de bris de contrat, bien je risque de me retrouver dans des situations embarrassantes.

Alors donc, il s'agit de gérer les possibilités nouvelles qui interviennent, et c'est là qu'il faut se laisser une marge, une certaine souplesse. Est-ce qu'on accorde un CAAF à deux A? Ça dépend des volumes, parce qu'un CAAF à deux A, ça suppose une usine. Si c'est plus modeste, bien là on peut peut-être envisager un CAF à un seul A. Un organisme de gestion, une coopérative, un organisme communautaire peut être intéressé à participer à la gestion forestière pour 10 000 m³, 15 000 m³. Ça peut être intéressant pour un organisme à partir du moment où cet organisme n'est pas obligé de construire une usine. Donc, il y a des contraintes dans la loi. Je ne peux pas intervenir dans une unité d'aménagement puis décider que j'enlève 5 000 m³ à tous les bénéficiaires, je les regroupe puis je les accorde à un autre. Ce n'est pas possible de faire ça, il faut qu'il y ait une possibilité réelle et disponible.

M. Béchard: Mais j'ai bien compris ça, M. le ministre. Je ne vous parle pas d'enlever des volumes à quiconque, là, je vous dis: Dans le cas où vous arrivez avec de nouveaux volumes, comme c'est prévu là... J'essaie de voir avec vous, parce que ce n'est pas clair dans la loi. Puis, si on se fie à ce qu'on entend un peu partout au Québec, dans toutes les régions, autant là où il y a des diminutions que là où il y a des augmentations, ce que je vous disais, c'est que les volumes supplémentaires qui s'en viennent ne sont pas suffisants pour répondre à toutes les demandes pour tous les projets qui existent déjà dans le système actuel.

Je comprends que vous avez fait le choix politique d'introduire un nouveau type de contrat d'aménagement. Moi, ce que je vous demande, c'est: Est-ce qu'il y a... Tantôt, on disait que, pour une usine dans le résineux, ça prend 125 000 m³, mais ce que je veux savoir, c'est dans le moins de ça, là, dans le zéro à 125 000. Est-ce qu'il y a certaines échelles, certaines fourchettes à l'intérieur des lesquelles vous dites: Bon, bien, je ne sais pas, moi, à 25 000 m³ et moins, ça ne vaut pas la peine d'y aller dans des nouveaux contrats d'aménagement forestier, ça, on peut le mettre plus dans la fourchette 25 000 m³-75 000 m³, et tout ce qui est plus petit, bien ça va servir uniquement à de la consolidation, un peu comme ça se fait dans le développement acéricole? On dit: Avant d'amener de nouvelles érablières, bien on voit à consolider, là, ce qui est autour puis comment on peut consolider celles qui sont en place.

Je veux voir: Est-ce que vous avez une espèce d'idée de ces fourchettes-là à date? Parce que bien des gens ont questionné le choix politique de la mise en place des contrats d'aménagement forestier, les CAF à un A, alors que les volumes qui se dégagent ne semblent même pas suffisants pour, je dirais, combler les projets, autant de consolidation que de développement, de ce qui est déjà en place. Ce que je veux savoir avec vous: Vous avez fait ce choix politique, c'est votre choix, mais est-ce que vous avez une certaine idée de la quantité que ça prend de volume pour qu'un CAF à un A ait un certain sens pour l'organisme qui le demande et qui veut travailler avec? Est-ce que vous dites: Bien, pour ce qui est du plus petit que ça, ça va servir uniquement à de la consolidation? C'est un peu ce type de catégorie là que je veux voir avec vous. Puis je comprends qu'on ne peut pas les inscrire dans la loi, je comprends que ce sont des orientations politiques, je comprends que c'est vous, à la limite, qui les décidez puis vous n'avez pas à vous enfarger plus que ça dans les fleurs du tapis là-dessus, mais j'essaie juste de voir comment on peut dire aux intervenants de tous les niveaux: Bien, voici, là, une espèce d'idée de ce qui va guider les choix qui seront faits dans les prochaines années là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Je n'ai pas en tête de pareils critères, mais il m'apparaît évident qu'un contrat d'aménagement à un A, ça peut tourner autour de 15 000 m³, 20 000 m³. C'est de cet ordre de grandeur là dont il s'agit. Mais, encore une fois, la pratique, le vécu quotidien qui est le mien, c'est que, quand il y a des possibilités forestières qui apparaissent, j'ai en contrepartie toute une série de demandes d'augmentation de volume d'entreprises existantes, des projets nouveaux qui sont aussi présentés devant le ministère, qui sont analysés, qui sont souvent intéressants. Et, à partir de là, il y a des décisions à prendre. Il y a une évaluation à faire, un jugement à porter puis des décisions à prendre, décisions qui peuvent être critiquables ou contestables, mais il y a des décisions à prendre, et on ne contentera jamais les entreprises qui demandent des volumes accrus.

Dans ma région, là, j'ai une scierie, Uniforêt, à L'Ascension, Scierie Péribonka, là. Il y a quelques années, ils avaient 375 000 m³. Ils sont maintenant à 800 000 m³ ? c'est une grosse scierie ? ils en demandent encore. Il y a des possibilités qui sont données, ils les demandent. Ils en veulent 100 000 autres de plus. C'est quasiment illimité, hein, l'appétit des... C'est quasiment illimité, alors il faut faire des choix. C'est ça, la responsabilité ministérielle, c'est de faire des choix en analysant cas par cas les besoins d'une usine. Bon, le bénéficiaire demande un volume additionnel, on fait l'analyse. Est-ce que l'approvisionnement accordé permet de satisfaire les besoins de l'usine? S'il y a un manque, on peut décider de lui accorder ce volume-là. C'est très... À mon avis, on ne peut pas se donner une grille ou un critère: À partir de tant de mètres cubes, c'est telle chose qu'on va décider. Ça m'apparaît peu souhaitable de le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska?

M. Béchard: Bien, je veux juste revenir peut-être de façon plus pointue sur les C-A-F. Qu'est-ce que vous considérez comme volume acceptable pour un C-A-F?

n(23 h 30)n

M. Brassard: Ça peut être entre 10 000 m³ et 25 000 m³. Il y a des organismes du milieu qui seraient très, très satisfaits qu'on leur attribue 12 000 m³ ou 15 000 m³ avec toutes les responsabilités qui vont avec, celles de récolter, de vendre les bois, de faire des travaux d'aménagement sylvicoles requis. Ils vont être très contents. Il y a des conventions. Ça existe, les conventions d'aménagement. Il y a des conventions qui portent sur moins de 10 000. Il y en a qui sont... Beaucoup sont en bas de 10 000, puis il y en a de plus importantes. L'exemple, évidemment, c'est l'île d'Anticosti où, là, on est dans l'ordre de 150 000 m³, mais c'est une convention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 59.7 est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 59.8:

«59.8 Les modifications au plan général ou au plan annuel sont établies et approuvées ou arrêtées selon les règles applicables au plan initial.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il y a un amendement.

Une voix: Il n'est pas déposé.

M. Brassard: Il n'est pas déposé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne l'avais pas, celui-là. Alors, M. le ministre, s'il y a un amendement, on va le regarder.

Oui, il est recevable.

M. Brassard: Alors, les amendements qu'on ajoute... Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il est recevable effectivement. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, on ajoute ou on remplace l'article 59.8... par l'article 46 du projet de loi par les suivants:

«Les modifications au plan général ou au plan annuel visées par les articles 59.5 à 59.7 sont établies et approuvées ou arrêtées selon les règles applicables au plan initial ? processus de consultation prévu.

«Si seuls les éléments visés au paragraphe 9° de l'article 52 sont remis en cause, la modification au plan général n'est pas soumise aux processus de participation ou de consultation prévus par la loi.»

Le paragraphe 9°, ça concerne le mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur l'élaboration et la mise en oeuvre du plan annuel d'intervention. C'est ça. Ça concerne les bénéficiaires dans leur fonctionnement interne, entre eux. Alors, ça, ça ne serait pas soumis à la consultation.

«59.8.1. Le ministre peut, de sa propre initiative et sans aucune formalité, rectifier un plan pour corriger une erreur matérielle.» Ce qu'on appelle aussi une erreur cléricale manifeste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au même titre que la présidence peut corriger une erreur de forme. C'est dans ce sens-là?

M. Brassard: Pardon? Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, si je comprends bien 59.8 tel qu'amendé ou l'amendement que vous proposez, c'est finalement de dire: Tant que c'est de la gestion interne de règlement entre les bénéficiaires, de l'organisation de règlement des différends, des conflits et de tout ça, on n'a pas besoin de retourner... On n'a pas besoin de retourner en consultation dans le processus tant que ça ne concerne pas, j'imagine, directement ou indirectement, les éléments autres compris dans le plan général d'aménagement. Donc, aussitôt qu'on touche à tous les autres chapitres, sauf le neuvième, là, on remet en question tout le processus puis il faut recommencer. Sauf que, quand ça touche uniquement le neuvième paragraphe, bien, à ce moment-là, on l'exclut. Autrement dit, on accepte que ça se règle entre les bénéficiaires sans plus de formalité. Vous l'acceptez, là. Et ça, ça peut survenir n'importe quand dans le processus, dans le plan de cinq ans. Si, au bout de trois ans, on décide de changer les règles, c'est à ça que ça fait référence exactement.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Béchard: Et, quand on dit, là, «de sa propre initiative et sans autre formalité, rectifier un plan pour corriger une erreur matérielle», c'est, par exemple, des erreurs mineures. Encore une fois, ce n'est pas des choses qui concernent... Une erreur matérielle, dans ces cas-là...

M. Brassard: Ce n'est pas le fond des choses.

M. Béchard: C'est ça, ça ne concerne pas les inventaires.

M. Brassard: Je donne un exemple ici. On me donne un exemple. On s'est trompé d'identification de l'unité d'aménagement. Il y a une erreur sur l'identification de l'unité d'aménagement. Alors, ça, c'est vraiment une erreur matérielle. Le ministre, à ce moment-là, peut modifier, corriger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement à l'article 59.8 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 59.8 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 59.9.

«59.9. Un bénéficiaire doit, à la demande du ministre et dans le délai qu'il fixe, lui fournir tout renseignement, toute recherche ou toute étude supplémentaires dont il estime avoir besoin pour accorder son approbation à un plan ou à ses modifications ou, le cas échéant, pour arrêter le plan général.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ces informations pourraient être requises notamment pour justifier la pertinence des stratégies d'aménagement qu'on retrouve dans le plan général ou pour assurer que celles-ci, ces stratégies, permettent d'obtenir les rendements et d'atteindre les objectifs fixés par le ministre pour l'unité d'aménagement, pour compléter aussi les informations qui sont présentées au rapport visé à l'article 55, où l'on fait état des résultats de la participation des intervenants du milieu à la confection du plan général, ou encore pour assurer la pertinence des traitements sylvicoles qui sont planifiés au plan annuel d'intervention. Donc, on permet que l'on puisse requérir des bénéficiaires de contrats des informations additionnelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, c'est un pouvoir que se réserve le ministre finalement de... au moment où il observe ou suite à un suivi ou une enquête qui peut être faite et qu'il voit qu'il y a certaines pratiques qui sont nouvelles ou qu'il n'est pas sûr des résultats. Il se donne, par cet article-là, je dirais, sans d'autre modalité, le pouvoir de demander à peu près n'importe quoi au bénéficiaire du contrat, là. Ça peut être toutes sortes de données, ça peut être toutes sortes d'études, ça peut être toutes sortes de vérifications, là. Il n'y a pas de limite à ce qui peut être demandé.

C'est parce que, je reviens avec ce qu'on disait tantôt, dans des cas où il y a des coûts vraiment importants qui sont rattachés à ça, je comprends que c'est sûr que, pour le bénéficiaire qui voit la condition en bout de ligne, que c'est l'approbation à un de ses plans, une modification ou, même, ça peut aller jusqu'à arrêter le plan, il a avantage à les fournir. Mais c'est sans limite, cet article-là. Vous pouvez demander toute étude, toute recherche, toute démonstration scientifique, tout élément qui est relié, qui peut avoir un impact sur le plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut bien indiquer que c'est dans le cadre du processus de l'approbation, c'est au moment où le plan doit être l'objet d'une approbation. Et, à ce moment-là, avant l'approbation, il peut être requis d'obtenir des renseignements additionnels, de procéder à certaines études supplémentaires pour être mieux éclairé dans le processus de l'approbation, au moment d'approuver un plan.

Ça peut porter, par exemple, sur les types de travaux, les stratégies d'aménagement qui sont prévues dans le plan et qui doivent donner certains effets. On prévoit certains effets. On prévoit que telle stratégie doit conduire à tel effet recherché. Il peut arriver que ce soit moins évident qu'on peut le croire, et on peut demander à ce moment-là des renseignements additionnels pour bien s'assurer que c'est la bonne stratégie et qu'elle va conduire à l'atteinte des objectifs poursuivis.

n(23 h 40)n

Le cas des éclaircies commerciales est un beau cas à cet égard, parce que souvent, quand on fait des éclaircies commerciales, on récolte des bois de petite dimension et on doit s'assurer qu'il y a une capacité à la fois technique et aussi économique d'être en mesure de transformer ces bois de petite dimension. Alors, on peut, à ce moment-là, à partir d'une stratégie d'aménagement de cette nature, exiger des études complémentaires pour être bien certain que c'est une bonne stratégie et qu'elle mérite d'être mise en oeuvre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Dans bien des cas, donc c'est le bénéficiaire qui a le fardeau de la preuve. Il doit prouver ce qu'il avance comme possibilité, ce qu'il avance dans le plan qu'il a préparé. Si vous jugez que la base scientifique ou la base réalisable n'est pas assez forte, il doit vous le prouver, et ça, c'est vous qui lui demandez ces documents-là. Est-ce que vous pouvez, vous-même, faire faire certaines études ou certaines recherches pour prouver ce qu'il avance par, je dirais, d'autres consultants externes, mais à ses frais?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: En tout cas, si c'est le ministère lui-même qui procède à des études dans le cadre de l'approbation, c'est le ministère qui en assume les coûts. Ces coûts seront assumés par les bénéficiaires si on leur demande de nous fournir tel type de renseignement ou de procéder à telle étude.

Mais je veux juste vous signaler que ce n'est pas une disposition innovatrice que celle-là. On la retrouve dans plusieurs lois québécoises, la Loi sur les mines, que vous connaissez bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne le sais pas par coeur non plus, M. le ministre.

M. Brassard: Non, mais la Loi sur les mines contient une disposition semblable où la personne visée doit, à la demande du ministre, lui fournir, dans le délai qu'il fixe, tout renseignement, toute recherche ou toute étude supplémentaire. C'est exactement la même disposition. La Loi sur la qualité de l'environnement aussi contient la même disposition. Alors donc, à plusieurs endroits dans la Loi de la qualité de l'environnement, on retrouve une disposition semblable. Alors, ce n'est pas une innovation législative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: J'ai toujours le doute sur le fait... Une entreprise, par exemple, elle ne peut pas remettre en question la pertinence de ce que vous lui demandez. Si on prend, par exemple, l'éclaircie commerciale, elle vous dit: On dépose une série de documents qui vous prouvent que, bon, ça peut être bénéfique, ça prouve les chiffres qu'on a mis dans notre plan général d'aménagement. Mais, si, vous, vous arrivez après et que vous dites: Non, pour moi, ce n'est pas suffisant, elle ne peut pas vous dire: Écoutez, ce n'est pas pertinent, j'ai déjà fait le tour de la question.

C'est quoi, le pouvoir de négociation du bénéficiaire face à ce que vous lui demandez? Je comprends qu'il n'y en a pas beaucoup, parce que, si elle n'accepte pas ça, elle va jusqu'à remettre en question son plan général comme tel. Vous avez une espèce de droit de vie ou de mort sur ce qu'elles doivent vous donner. Si elles ne vous le donnent pas, il n'y a pas de pouvoir de négociation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, sauf que c'est un geste de conséquence que d'approuver un plan. Avant de l'approuver, il faut s'assurer de sa faisabilité. Il faut s'assurer que les objectifs que nous devons atteindre, que les bénéficiaires doivent atteindre, le seront, atteints. Donc, pour qu'une approbation en connaissance de cause puisse se faire, cette disposition-là peut être, à l'occasion ? pas tout le temps, là, mais à l'occasion ? utile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 59.9 est-il adopté?

M. Béchard: Sur division

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Bon. L'article 59.10.

«59.10. Les plans approuvés ou arrêtés par le ministre font partie de tout contrat concernant l'unité; il en est de même de leurs modifications.

«Seuls les plans généraux d'aménagement forestier et leurs modifications sont enregistrés au registre public visé à l'article 38.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, dans le texte actuel aussi, on stipulait que les plans d'aménagement approuvés par le ministre font partie du contrat. Donc, ça aussi, c'est repris dans la disposition. On précise cependant que c'est le cas aussi des modifications au plan. Et on précise également que ce plan général est enregistré au registre public des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. En pratique, c'est ce qui se faisait, mais là ça devient... Le plan que j'exhibais cet après-midi, là, il est dans le registre. Alors, en pratique, c'est comme ça que ça fonctionnait depuis un certain temps, mais on le formalise dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, ça va là-dessus, il n'y a pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Donc, l'article 59.10 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'ensemble de l'article 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 47. Les articles 60 et 61 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«60. Le contrat comporte l'engagement par le bénéficiaire, pour chaque unité d'aménagement visée par le contrat:

«1° de réaliser chaque année, à ses frais, les traitements sylvicoles prévus au plan annuel approuvé par le ministre;

«2° d'appliquer le programme correcteur établi en application de l'article 61, le cas échéant;

«3° d'évaluer, selon la méthode prévue par les instructions du ministre relatives à l'application d'un arrêté ministériel sur la valeur des traitements sylvicoles admissibles en paiement des droits, la qualité et la quantité des traitements réalisés durant la période de validité du plan annuel;

«4° d'évaluer, selon la méthode prévue dans le manuel d'aménagement forestier, l'état des peuplements forestiers résultant des traitements sylvicoles, en vue de la détermination de leur aptitude à produire les effets escomptés;

«5° d'évaluer, selon la méthode prévue dans les instructions du ministre relatives à l'inventaire de la matière ligneuse, le volume de matière ligneuse laissé sur les sites de récolte.

«Malgré le premier alinéa, un bénéficiaire peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, procéder à une évaluation selon une autre méthode dont l'efficacité est égale ou supérieure.

«Les unités d'échantillonnage et les plans de sondage requis pour l'application d'une méthode d'évaluation sont soumis à l'approbation du ministre.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est un article qui énumère en quelque sorte les engagements que le bénéficiaire se doit de respecter et qui sont visés par le contrat. Alors, vous les avez énumérés, je ne les reprends pas. Ça concerne les travaux sylvicoles, leur évaluation, l'évaluation des peuplements forestiers. C'est ce qui va apparaître au contrat, et ce sont des engagements évidemment que le bénéficiaire se doit de respecter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(23 h 50)n

M. Béchard: Oui. Donc, on se retrouve finalement, Mme la Présidente, avec les éléments qui composent l'engagement, le contrat. On voit les responsabilités du bénéficiaire qui sont là.

Il y a un élément qui revient souvent, là, c'est l'évaluation. Avant d'aller dans l'évaluation comme telle, je veux aller sur la capacité du ministère de vérifier ces éléments-là et l'application de ces éléments-là, jusqu'où on a les ressources, là, pour vraiment vérifier chacun des points qui sont là. Parce que j'en comprends que c'est un engagement de la part du bénéficiaire, lui s'engage à le faire. Est-ce qu'on vérifie régulièrement, de façon systématique, si ces engagements-là sont respectés? Qu'est-ce que ça implique? Et de quelle façon on le fait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, les ressources du ministère permettent et vont davantage permettre, dans l'avenir, à partir du moment où, d'ici trois ans, on aura augmenté ces ressources, de procéder à des contrôles et des vérifications suffisants pour constater que les bénéficiaires respectent leurs engagements. C'est évident cependant que nous n'allons pas ? et nous n'avons jamais, en aucun temps, depuis que la Loi sur les forêts existe ? évaluer sur le terrain l'ensemble des travaux sylvicoles faits par un bénéficiaire. Comme je le mentionnais précédemment, c'est une partie, c'est une proportion ? c'est choisi au hasard, de façon aléatoire ? qui est vérifiée. Donc, on procède par échantillonnage. C'est de cette façon-là qu'on peut vérifier si les engagements prévus au contrat sont respectés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, si vous permettez, une question d'éclaircissement: Lorsqu'on parle du programme correcteur, à quoi on fait référence précisément?

M. Brassard: On le verra à l'article suivant, 61, où on parle des mesures de substitution qui ont été autorisées en vertu de 25.3 qu'on a déjà vu. Si on constate que ces mesures de substitution n'atteignent pas les résultats prévus, à ce moment-là, on peut exiger du bénéficiaire la mise en oeuvre d'un programme correcteur contenant un certain nombre de mesures pour assurer l'atteinte des résultats qu'on envisageait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

Mme Normandeau: Bien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, une autre question. Parce que, si on compare l'article ou le texte qui est proposé par rapport au texte qui existe actuellement, on constate que l'engagement qui est demandé par le bénéficiaire évidemment est plus grand, notamment au niveau de tout le processus d'autoévaluation, parce que je pense que c'est comme ça qu'on doit l'appeler, une évaluation, bien sûr, là, qui va bien au-delà de la qualité puis de la quantité des traitements sylvicoles qui doivent être faits.

On souligne que ça doit traiter notamment de l'état des peuplements forestiers résultant des traitements sylvicoles, puis également, là, on demande aux bénéficiaires de mesurer ou d'évaluer le volume de matière ligneuse qui est laissé sur les sites de récolte. Parce que, évidemment, lorsqu'on parle d'autoévaluation, là, c'est toujours un peu inquiétant. Je comprends qu'il y a plus de 15 millions qui a été annoncé de votre côté pour augmenter les contrôles. Lorsqu'on parle d'évaluation, là, tout peut sembler un peu arbitraire. Est-ce que c'est possible de nous dire précisément, quand vous parlez d'évaluation, là, à quoi vous vous attendez de la part des bénéficiaires? Parce que c'est bien relatif, tout ça, la notion d'évaluation. On a l'impression, dans le fond, qu'ils sont responsables. Ils ont beaucoup de responsabilités qui, de prime abord, devraient peut-être incomber ou revenir au ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qu'ils doivent faire, c'est effectivement de faire eux-mêmes une évaluation, mais à partir de méthodes connues qui se retrouvent dans le Manuel d'aménagement forestier, de faire une évaluation des traitements sylvicoles qui étaient prévus dans leur plan.

C'est après coup que le ministère avec ses équipes de vérificateurs interviennent et font, à partir d'un échantillonnage, ce qu'on pourrait appeler une contre-vérification ou font une évaluation des traitements sylvicoles prévus. C'est là évidemment qu'ils vont être en mesure de constater que l'évaluation faite par le bénéficiaire est convenable, conforme. Il y a une certaine validation, là, qui intervient à partir du moment où les fonctionnaires du ministère font, sur la base d'un échantillonnage choisi au hasard, du contrôle des travaux sylvicoles d'un bénéficiaire, et évidemment ils comparent leurs résultats avec la propre évaluation du bénéficiaire.

Une voix: Il ne faut pas penser que c'est tout nouveau, là.

M. Brassard: Oui, oui.

Une voix: ...nouveau.

M. Brassard: Là aussi, c'est mieux précisé ou c'est plus élaboré dans le nouvel article qu'on propose, mais ce n'est pas une nouveauté, non plus. C'est aussi en pratique comme ça que ? on voit le texte actuel ? ils sont tenus, depuis que la Loi sur les forêts existe, de faire une évaluation à la fois de la qualité puis de la quantité des traitements sylvicoles qu'ils ont réalisés. Ils le faisaient déjà, et le ministère venait faire une contre-vérification également de ce type de travaux pour s'assurer que les bénéficiaires appliquaient correctement les méthodes prévues dans le manuel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de Bonaventure? Alors, est-ce que l'article 60...

M. Béchard: J'aurais juste une petite question, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Donc, on peut conclure que cet article-là, il n'y a pas vraiment de nouvelle pratique. Ça ne coûtera rien de plus, faire pratiquer ce qu'il y a dans le contrat selon l'article 60, que ce que ça pouvait coûter avant de le faire selon l'ancien article 60. Est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires quelque part ou vous avez regardé ça puis c'est à peu près ce qui se fait actuellement? Vous avez dit: Bien, ce n'est pas pire de le mettre dans la loi comme telle, et là tout le monde s'entend là-dessus.

M. Brassard: Sauf 5°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: L'article 5, c'est nouveau; 5°, c'est nouveau. C'est-à-dire évaluer le volume de matière ligneuse laissé sur les sites de récolte, ça, ça va être un élément nouveau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Et ça, est-ce que ça peut représenter des coûts supplémentaires? Parce que ça, ça vous sert sans doute, là. On a vu des articles précédemment sur le fait de l'optimisation de l'utilisation des matières ligneuses, de voir ce qui est laissé là après, dépendamment des volumes qui sont laissés là, de ce qu'on récolte, de ce qu'on ne récolte pas et de ce qu'on laisse de côté même pendant la récolte. Est-ce que ça, ça occasionne des coûts supplémentaires de faire ce type d'inventaire là ou ils répertoriaient déjà à peu près sur l'ensemble des opérations?

M. Brassard: Oui, ça, ça va entraîner, sans doute, des coûts supplémentaires. Ils ne sont pas exorbitants, mais 5°, oui. Comme ils ne le faisaient pas auparavant puis qu'ils auront à le faire, c'est évident que ça va entraîner un certain coût de plus.

M. Béchard: O.K.

n(minuit)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous aviez d'autres questions?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez d'autres questions? Donc, on va le laisser en plan...

M. Béchard: Ah! c'est déjà fini? C'est vite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce qu'il est l'heure évidemment d'ajourner nos travaux sine die, ce que je fais sur le champ. Alors, bonsoir, tout le monde.