Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je rappelle que nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Poulin (Beauce-Nord) et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai que c'est un... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, comme vous avez remarqué, je ne remplace personne, mais peut-être qu'avec le consentement des membres de cette commission et, peut-être, de ma collègue la députée de La Pinière...

Une voix: Avec grand plaisir.

M. Gautrin: ...je pourrais peut-être avoir la possibilité d'intervenir, le cas échéant, d'une manière tout à fait succincte. Est-ce qu'il y aurait consentement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il n'y a pas de problème du côté de l'opposition, il s'agit de vérifier avec votre collègue.

M. Gautrin: Mais les ministériels? Enfin, l'opposition, je veux dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Gautrin: Mais je vous remercie beaucoup, hein.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, hier soir, quand on s'est laissés, on a ajourné sur une note un petit peu... mettons qu'on a perdu un peu de décorum dans notre fin de travaux. Je voudrais donc faire une mise au point à ce moment-ci.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas nécessairement, M. le député de Verdun, mais, en fait, c'est assez rare à notre commission qu'on a des fins comme celle-là. Mais, ceci étant dit, j'aimerais faire une mise au point. On avait un litige à l'effet que... On m'a avisé à la fin de nos discussions qu'on voulait discuter paragraphe par paragraphe, parce qu'il s'agit bien de paragraphes compte tenu de la nature de l'article 1, et ceci, après, évidemment, quelques moments assez longs d'échange. Alors, moi, pour le bénéfice des membres de la commission, je vais donc vous rappeler l'article 245 de notre règlement qui spécifie que «le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.» Alors, voilà donc la teneur, les propos, le libellé exact de notre règlement, de l'article 245. Alors, c'est un fait que l'on peut effectivement discuter de chaque alinéa, de chaque paragraphe, c'est tout à fait vrai et réel.

Par ailleurs, la présidence n'a pas à présumer... En aucun temps, la présidence ne peut présumer de la façon dont on veut discuter de l'article. Or, hier soir, vous le savez, la présidence a fait le travail ? lire l'article 1 dans son ensemble ? et les échanges ont débuté. On sait qu'il y a eu des échanges surtout, je pense, sur le premier alinéa. Par ailleurs, il y a eu aussi des échanges sur les autres alinéas, et la présidence a laissé aller, parce que, effectivement, dans mon esprit à moi, puisque rien n'avait été demandé, on discutait donc sur l'article 1. Alors, à ce moment-là, c'est pour ça qu'hier, effectivement, la présidence n'ayant pas été avisée qu'on discutait paragraphe par paragraphe, la décision que j'avais prise, effectivement, je la maintenais, c'est qu'on discutait sur l'article 1, l'ensemble de l'article 1.

Effectivement, j'ai regardé ça, et il n'y a absolument rien qui oblige la présidence à deviner pour les membres de la commission. Dans notre règlement, c'est très clair, il n'y a rien qui dit qu'il faut que la présidence anticipe ou demande. C'est à chacun des membres de la commission de spécifier la façon dont il veut discuter de l'article qu'on a devant nous. C'est comme ça que le règlement est écrit.

Suite à une demande d'un membre de la commission pour discuter autrement que l'article dans son libellé entier, la présidence doit effectivement accepter qu'on le discute de cette façon. Mais, par ailleurs, il faut que ce soit fait très rapidement, après le début, là, des conversations, il ne faut pas attendre une couple d'heures pour dire que c'est comme ça qu'on veut le discuter, parce que, à ce moment-là, c'est un fait que c'est trop tard.

n (15 h 10) n

Alors, moi, à ce moment-ci, j'ai réfléchi à tout ça et, compte tenu que cette loi-là est quand même une loi très importante, qu'on a vu des intervenants qui sont venus nous faire des recommandations, qui la veulent et qui espèrent qu'on va finir par combler, en quelque sorte, ce vide juridique, et tout ça, compte tenu aussi que c'est un projet de loi qui est un petit peu particulier, dans le sens qu'on fait du droit nouveau, et, comme le député de Verdun nous le disait hier, c'est, à son avis et de l'avis de plusieurs... Parce que plusieurs partagent que c'est un défi de discuter de ce projet de loi là. Effectivement, le député de Verdun nous disait hier que c'était probablement le projet de loi le plus intéressant qu'il y avait au menu à cette session-ci, alors... Et, compte tenu aussi que la députée de La Pinière n'est pas un membre régulier de notre commission et qu'il est possible que dans une commission autre on ait des façons différentes de procéder, je vais donc... Écoutez, je vais donc obtempérer. Compte tenu de la situation particulière, je vais donc permettre qu'on revienne et qu'on rediscute paragraphe par paragraphe de l'article 1.

Cependant, je tiens à vous aviser qu'à chaque article la présidente va lire les articles et qu'à chaque fois ? et là, je veux qu'on s'en rappelle, par exemple, là, je trouve que c'est important de se le rappeler ? c'est que si on ne m'indique pas qu'on veut discuter paragraphe par paragraphe, je veux qu'on se comprenne, ça veut dire qu'on fait la discussion sur l'article au complet. Si on décide de demander de discuter paragraphe par paragraphe, je veux aussi être claire, c'est que ça implique que l'ensemble du règlement va devoir s'appliquer paragraphe par paragraphe avec tout ce qui s'ensuit, là, on se comprend? La pertinence au paragraphe, pas question de sauter d'un paragraphe à l'autre ou d'un article à l'autre, là. Je vais devoir faire respecter les règles de la pertinence. S'il y a des amendements, il faudra donc les faire au moment opportun, paragraphe par paragraphe, et on va voter aussi paragraphe par paragraphe.

Alors, ceci étant dit, j'espère que tout le monde se comprend, que tout le monde a compris, et ça va être la façon... Je pense que c'est clair pour tout le monde, là, ça va être de cette façon-là que l'on va procéder pour la suite des choses. Ceci étant dit...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien, on a terminé le premier paragraphe.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non? Le premier paragraphe était terminé, puisque le temps était épuisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est-à-dire que, M. le député de Verdun, la députée de La Pinière avait épuisé son 20 minutes sur le premier paragraphe. Voilà. Alors, c'est la concession que j'ai faite, je reviens donc... Mais là, à partir de ce moment-ci, je considère que tout le monde est au courant et que c'est comme ça qu'on va poursuivre à l'avenir.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre, Mme la Présidente...

Mme Houda-Pepin: Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la... Oui, M. le député de Verdun, sur le premier paragraphe.

M. Gautrin: Donc, on est encore sur le premier paragraphe?

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, toujours, toujours.

M. Gautrin: Sur le premier paragraphe, est-ce que je peux...

Mme Houda-Pepin: Tu permets, j'ai quelque chose dans les directives, là.

M. Cliche: Juste une question de directive, si vous me permettez. Juste une... si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

Mme Houda-Pepin: J'avais demandé le droit de parole. Je voulais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour une question de...

Mme Houda-Pepin: De règlement pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: ...réagir justement à la décision que vous venez de rendre. Je trouve que c'est tout à l'honneur de la présidence de rendre une décision de cette nature parce que l'article 245, que vous avez cité, parle effectivement qu'on procède par article, alinéa ou paragraphe. Il n'est pas indiqué dans cet article-là qu'un député doit demander telle ou telle explication. Il y a des usages qui, peut-être, sont différents d'une commission à une autre, vous pouvez en convenir, mais, en tout état de cause, c'est la loi et les règlements qui ont préséance sur tout usage, de quelque nature que ce soit. Donc, dans votre esprit, on procédait pour l'ensemble de l'article. Dans mon esprit, on procédait, dans les faits, par alinéa. Alors, je voudrais d'ores et déjà vous dire qu'à partir de maintenant nous procédons paragraphe par paragraphe pour l'ensemble des articles pour lever toute ambiguïté, pour ne pas revenir là-dessus de quelque manière que ce soit.

Et je vais revenir sur l'article 1 pour les paragraphes subséquents qui n'ont pas été abordés, puisque, effectivement, nous sommes ici face à une législation qui introduit du droit nouveau et qui nous interpelle, pour être sûr qu'on a bien compris les termes. Et, encore une fois, je ne le dis pas par souci de faire de la procédurite, ce n'est pas mon genre. C'est parce que le projet de loi, tel que libellé, nous commande de faire un travail sérieux d'analyse, et donc je me rends à votre décision, et on va procéder paragraphe par paragraphe pour chacun des articles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai bien compris, Mme la députée de La Pinière, que c'est pour l'ensemble du projet de loi...

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...chacun des articles, on va le faire de cette façon-là. Merci.

M. Cliche: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: ...de directive, également de règlement. Un paragraphe... Par exemple, prenons l'article 1, il y a, si ma compréhension est bonne, cinq paragraphes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Cliche: L'article 2 ne comporte aucun paragraphe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a deux alinéas.

Une voix: ...d'éclaircissement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, tant qu'à éclaircir, on va éclaircir comme il faut.

M. Cliche: Alors, on va éclaircir les choses. À l'article 1, il y a cinq paragraphes qui sont numérotés de façon concordante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça.

M. Cliche: À l'article 2, il y a un article et deux alinéas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre. Alors, on peut procéder effectivement paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa, mais tout ça, bien sûr, à condition qu'on le sache.

M. Cliche: Bien, c'est un ou l'autre ou les deux? Je dois comprendre que nous allons faire une étude du projet de loi paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa?

Une voix: Voilà. Et je dois comprendre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, un instant, là! Est-ce que, Mme la députée de La Pinière, vous pourriez me donner une indication?

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est la même chose quand il s'agit d'alinéas?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, on va y aller paragraphe par paragraphe. J'aurais aimé qu'on puisse laisser quand même une certaine souplesse si, des fois, on voulait, dépendamment de l'article... On n'est pas rendus à tous les articles... on pourrait éventuellement les regarder autrement. Mais, si vous voulez aller paragraphe par paragraphe, c'est ce qu'il y a de plus simple, et ça me convient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, regardez, c'est parce que... c'est pour ça, Mme la députée de La Pinière, que je tenais à vous dire qu'il s'agit de le préciser au début de chaque article. Vous avez l'article devant vous, vous avez étudié, j'en suis convaincue, le projet de loi, donc vous êtes la seule personne qui puissiez me dire de quelle façon, vous, vous voulez l'étudier, cet article-là. Alors, si vous me dites que là vous étudiez paragraphe par paragraphe, alors, quand il y aura des paragraphes, je tiendrai compte de votre propos. Si c'est des alinéas, ça veut dire que je n'en tiens pas compte, à moins d'avis contraire. Est-ce qu'on se comprend?

M. Gautrin: Parfait.

Mme Houda-Pepin: On procède paragraphe par paragraphe à moins d'avis contraire.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, j'ai une question.

Mme Houda-Pepin: Paragraphe par paragraphe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voyez ce que je veux dire, l'article 2, on parle d'alinéas, là.

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est plus des paragraphes aux termes de notre règlement.

M. Lelièvre: ...question de clarifier, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Question de bien clarifier les choses, là, lorsque... Et j'apprécierais que... Je vais attendre pour que la députée de La Pinière saisisse très bien le sens de mon intervention.

Une voix: Elle est tout ouïe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Bien, j'aime bien qu'elle me regarde et qu'elle écoute tout ouïe. Mais, de ce temps-ci, c'est tout non.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a pas d'intervention comme ça de part et d'autre de la table. Alors, M. le député de Gaspé, vous aviez la parole.

M. Lelièvre: Alors, bon, Mme la députée de La Pinière a désiré que nous procédions paragraphe par paragraphe, nous ne pouvons pas intervenir sur plus d'un paragraphe à la fois. C'est ça que je comprends bien? Donc, lorsque nous allons étudier le paragraphe 1°, paragraphe 2°, paragraphe 3°, on y va. Lorsqu'on nous allons aller sur les alinéas, il faut que ce soit bien clair, si Mme la députée désire se promener d'un alinéa à un autre alinéa, le temps alloué pour faire l'étude, par exemple, de l'article 2, qui comporte deux alinéas, est de combien de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si on procède par alinéa...

M. Lelièvre: Puis j'apprécierais qu'elle écoute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il n'y a pas possibilité de se promener d'un alinéa à l'autre. La règle de la pertinence s'applique sur la section, peu importe que ce soit un paragraphe ou un alinéa. La pertinence s'applique donc sur la section étudiée. Par ailleurs, si on fait...

M. Lelièvre: Je veux saisir. Je veux juste saisir, là. Il y a deux alinéas. On a dit qu'on étudiait paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa ? c'est bien ça? ? et que là on ne peut pas commencer le premier alinéa et aller sur le second pour dire: Bien, il a des incidences sur le premier, puis commencer à discuter du deuxième sur le premier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Lelièvre: C'est alinéa par alinéa.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. Là, je vais donc... Non, c'est sûr que, si on procède d'une façon, on tient notre... Moi, je fais respecter le règlement, là.

M. Lelièvre: Il faut être clair quand même. Hier, on a eu un imbroglio en fin de commission, et je voudrais bien qu'on puisse avoir une règle claire pour le fonctionnement de cette commission jusqu'à la fin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Si vous appliquez l'article 245 intégralement, quelles instructions vous donnez à la commission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si j'applique l'article 245 tel que je le lis, tel que je le comprends, tel qu'on l'a vérifié, écoutez, je lis l'article et, si je n'ai pas d'avis d'un membre de la commission à l'effet qu'il veut étudier l'article autrement, moi, je laisse aller, les gens discutent, je n'enlève pas les droits de parole à personne, les gens peuvent parler sur l'ensemble de l'article, s'exprimer et poser des questions.

n (15 h 20) n

Et, c'est pour ça qu'hier on a eu un problème, c'est qu'il y a eu effectivement, Mme la députée de La Pinière, des échanges sur les autres paragraphes que le paragraphe 1°. Et, effectivement ? et je pense que M. le député de Verdun est très conscient de ça ? il n'y a pas eu seulement des échanges du côté de la partie ministérielle, il y a eu des deux côtés échanges sur l'ensemble de l'article 1. Si effectivement on m'avait avisé en début d'étude de l'article qu'on voulait procéder par paragraphe, eh bien, évidemment, j'aurais fait les rappels à la pertinence et à l'ordre qui s'imposent, puisqu'on discute sur un paragraphe et non sur les autres. Alors, c'est aussi simple que ça, le règlement est limpide. Alors, c'est pour ça que je voulais absolument faire le point, pour que tout le monde, on s'entende puis qu'on puisse procéder à une étude intéressante et intelligente, autant que faire se peut, de ce projet de loi fort important.

M. Gautrin: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, je serais prête à reconnaître un intervenant autre...

M. Gautrin: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on verra. Moi, je pense que ça a été clair.

M. Gautrin: Oui, alors on est toujours, donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun, je pense qu'il y a consentement...

M. Gautrin: On reste donc sur le premier paragraphe, et j'aurais une...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. On l'a dit tout à l'heure, je sais, il y a consentement. Alors, M. le député de Verdun, c'est officiel, maintenant je ne vous le demanderai plus, je sais qu'il y a consentement.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et, M. le député de Verdun, je dois vous...

M. Gautrin: Oui, je suis un sans-domicile fixe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et, M. le député de Verdun, malgré le fait que... Là, hier, il y a eu des échanges sur d'autres paragraphes, mais, comme j'ai fait une concession, je vais donc vous dire tout de suite que vous aviez 10 minutes de votre temps de parole de fait hier, alors il vous reste donc 10 minutes pour vous exprimer.

M. Gautrin: ...je ne les utiliserai pas, et mon but n'est pas de les utiliser. On avait terminé avec le ministre sur la possibilité d'amender le terme «document» en ajoutant «document technologique»...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est réglé, la question de paragraphe et d'alinéa, d'abord? Parce que je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pensais que ça l'était, parce que, moi, je vous ai donné vraiment l'ensemble, là, du fonctionnement. Alors, vous me dites...

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais alors comment on va fonctionner, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous m'avez dit que vous fonctionniez paragraphe par paragraphe.

Mme Houda-Pepin: O.K. Sauf si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, les articles où il n'y a pas de paragraphe, où c'est des alinéas, j'oublie ça, je le fais article au complet.

Mme Houda-Pepin: Sauf si on vous indique le contraire à chaque article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Voilà.

Mme Houda-Pepin: À chaque article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Parfait, merci beaucoup.

M. Gautrin: Alors, je reviens sur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, je suis désolée, mais je vous rerends la parole.

M. Gautrin: On avait terminé l'échange sur la possibilité d'amender la loi en ajoutant le mot «technologiques», mais on avait pensé que, avant d'avoir un tel papillon, il serait bon qu'il y ait une consultation faite auprès des juristes pour voir si on n'était pas en train, en ajoutant un mot, même si ça semblait plein de bon sens, de créer... Alors, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que le ministre a eu la chance de consulter son contentieux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Moi, je pensais, hier soir, avec vous que c'était une bonne idée, et ce que les juristes nous disent, c'est qu'ils préféreraient que le libellé demeure le même pour la raison suivante, et je l'ai comprise, et je vais vous la soumettre de la façon dont je l'ai comprise.

C'est grâce au premier paragraphe de l'article 1 que se fait le transfert juridique. Lorsqu'on dit «la sécurité juridique des communications effectuées par les personnes ? blablabla ? au moyen des documents quels qu'en soient les supports», c'est là que la sécurité juridique qui est applicable et appliquée jusqu'à ce jour aux documents sur support papier... c'est grâce à ce principe que s'effectue le transfert de la sécurité juridique applicable au papier aux documents technologiques. C'est là que s'effectue le transfert de la sécurité juridique du support papier aux autres supports. C'est pour ça, «au moyen de documents quels qu'en soient les supports».

Et, si on dit «documents technologiques», comme la sécurité juridique des documents technologiques n'est pas encore établie, mais qu'on va plutôt transférer la sécurité juridique du support papier au support technologique... C'est pourquoi nous ne déposerons pas d'amendement et nous allons garder le libellé tel qu'il est, parce que les juristes nous disent que c'est là que s'effectue le transfert de sécurité juridique du support papier vers le support technologique. Et, croyez-moi, si, comme hier soir, je pensais que l'idée était bonne, je l'aurais acceptée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je dois dire que je comprends. Moi, j'avais réfléchi aussi et j'arrivais à un autre argument contre notre suggestion, parce que je voyais aussi qu'il pouvait y avoir des transferts de documents de type... Autrement dit, comme il y a un transfert, il va aller d'un document d'un certain type à un document qui peut être éventuellement un document de support papier. Autrement dit, vous pouvez envoyer par Internet quelque chose qui va finir par être imprimé. Alors donc, il y a un transfert vers un document papier, et restreindre seulement à document technologique serait créer... Parce qu'on peut avoir un transfert mixte. Il est un support technologique au départ et il devient un support papier de l'autre côté. Et, à ce moment-là, de restreindre uniquement un support technologique, j'aurais créé un... J'y avais pensé, moi aussi. Disons qu'on arrive à la même conclusion par des chemins différents.

M. Cliche: La nuit nous a porté les mêmes conseils.

M. Gautrin: Pas sur le même côté, mais on arrive à la même question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, attention! Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier paragraphe?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît. Il n'y a pas d'autres interventions sur le premier paragraphe?

Mme Houda-Pepin: ...épuisé mon temps sur le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je sais.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc passer au vote au premier paragraphe. Le premier paragraphe de l'article 1 est-il adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Le deuxième paragraphe, maintenant, comme l'article a été lu dans son ensemble. Alors, Mme la députée de La Pinière, sur le deuxième paragraphe.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le deuxième paragraphe se lit comme suit: «la cohérence des règles de droit et leur application aux communications effectuées au moyen de documents qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information, qu'elles soient électronique, magnétique, optique, sans fil ou autres ou faisant appel à une combinaison de technologies.»

Donc, ici, on nous trace un peu les paramètres du concept, de l'expression «communications». Est-ce que les communications, dans l'esprit du légiste, comprennent les communications verbales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Non, parce qu'on fait référence aux communications effectuées au moyen de documents, et la parole n'est pas un document. Sauf des déclarations d'amour.

(Consultation)

M. Cliche: C'est au côté poète...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

M. Cliche: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, vous vouliez ajouter?

M. Cliche: Non, c'est la réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. La raison pourquoi j'ai posé cette question, c'est parce que je sais que, ailleurs dans le projet de loi, on réfère au son, entre autres. Alors, je me demande, est-ce que la définition de document englobe les conversations verbales, puisqu'on réfère justement à cette question de son, hein, les supports sur différents modes, notamment le son? Les messages sonores sur les ondes sont-ils des documents sur support électronique? Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: À quel article?

Mme Houda-Pepin: Je suis toujours dans les communications. Je suis toujours à l'article 2 et je suis toujours en train de cerner le concept de communications.

M. Cliche: Alors, pourriez-vous répéter votre question?

Mme Houda-Pepin: Alors, ma question est la suivante: Est-ce que la définition de document englobe les conversations verbales, puisqu'on réfère ailleurs dans le projet de loi à la notion de son? Les messages sonores sur les ondes sont-ils des documents sur support électronique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: L'échange verbal entre nous que nous avons hors micro n'est pas un document. La transcription que l'on fait de notre échange, de notre communication verbale, elle, devient un document, dans ce cas-ci la galée. Donc, la réponse: La communication verbale peut être un document dans la mesure où cette communication verbale est transférée et enregistrée sur un mode d'enregistrement.

M. Gautrin: Une cassette, par exemple, un disque ou...

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mais, par contre, on parle de «supports faisant appel aux technologies de l'information, qu'elles soient électronique»... Bon, voilà, un support électronique. Mais est-ce que le son qui est communiqué sur les ondes... Je veux dire, on parle du son. Les ondes, c'est électronique. Est-ce que ça, ça a le sens d'un document?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Cliche: Dans la même mesure, c'est même réponse. Dans la mesure où ce son, transféré sur des ondes, disons des ondes hertziennes... dans la mesure où ces ondes hertziennes et ce son qu'elles véhiculent est transcrit, oui. La réponse, ça devient un document. D'ailleurs, sans que vous vous en rendiez compte, tous les jours, beaucoup de sons sont transférés par des communications hertziennes et elles sont, à la réception, transférées en écrit; ça devient des documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, la notion de «document» ne prend forme que lorsqu'elle se matérialise par un écrit.

M. Cliche: Non, bien, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, non, bien, non, bien, non. Les communications effectuées au moyen de documents qui sont sur des supports faisant appel à des technologies électroniques, magnétiques, optiques, etc. Donc, il n'y a pas seulement de l'écrit là-dedans.

Mme Houda-Pepin: Alors, on parle de documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

M. Cliche: Bien, oui.

Mme Houda-Pepin: Les communications peuvent être de différentes sources. Elles pourraient être électroniques, elles pourraient être magnétiques, optiques, sans fil, etc., faisant appel à une combinaison aussi de technologies. Mais le document, lui, puisqu'on parle des communications dans le sens des documents, au moyen de documents, est-ce que le document, lui, pour qu'il soit document au sens juridique du terme, il faut qu'il se matérialise par un imprimé?

M. Cliche: Alors, on aura...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: ...cette discussion à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Mais la...

M. Cliche: On discutera de la définition de document à l'article 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je fais référence ici à la deuxième ligne du paragraphe 2° qu'on est en train d'étudier.

On nous dit «communications effectuées au moyen de documents». Alors, je veux comprendre, à ce stade-ci, si on va voter sur ce deuxième alinéa, qu'est-ce que ça signifie, parce qu'il y a un lien qui est fait entre document et les supports. Et les différents supports qui sont mentionnés dans cet article-là ont un lien direct avec la définition de document, sont clairement identifiés comme étant «électronique, magnétique, optique, sans fil ou autres ou faisant appel à une combinaison de technologies».

Donc, si je me réfère seulement à un de ces éléments, l'électronique, et je vous ai posé la question: Les messages sonores sur les ondes sont-ils des documents sur support électronique, puisque l'électronique est clairement identifié comme étant un support menant à la création de documents?

M. Cliche: Alors, la réponse...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: ...est la suivante: oui, dans la mesure où ces sons, ces communications électroniques créent la naissance d'un document qui est défini à l'article 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: La question est très simple, là, pour le bénéfice de nous tous: les messages sonores sur les ondes sont-ils des documents sur support électronique?

M. Cliche: La réponse à ça: ils peuvent l'être.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Cliche: Si vous écoutez la radio, le son que vous entendez n'est pas un document. Mais, si, via une transmission radio, il y a la production d'un document, à ce moment-là, la communication faite sur un support électronique, magnétique ou autres devient un document.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que...

M. Cliche: Et on élaborera à l'article 3 sur la définition de qu'est-ce qu'un document.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, puisqu'on est en train de discuter de la notion de «communications effectuées au moyen de documents», cela veut dire que toutes les communications ne sont pas nécessairement des documents. C'est ça? Les communications sont beaucoup plus larges, dans le sens du législateur, que le document.

M. Cliche: C'est évident...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: ...oui. Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est évident, vous dites.

M. Cliche: Oui, c'est évident, bien, oui. J'essaie de vous répéter mon explication. Si nous fermions les micros et nous avions cette communication verbale, cette communication verbale ne serait pas un document. Mais, comme notre communication verbale est transcrite par un support électronique à quelqu'un qui transcrit notre communication sur une galée qui est un document, à ce moment-là, notre communication crée un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Cliche: Donc, une communication n'est pas nécessairement un document, mais une communication peut amener un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans ce cas, pourquoi vouloir légiférer sur la notion de «communications» qui est très vaste, puisqu'on parle de «documents», de «documents technologiques» plus particulièrement?

M. Cliche: Nous avons voulu légiférer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: ...sur le document. Le but de cet article, c'est les communications effectuées au moyen de documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est sur le même sujet, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non, je laisserais ma collègue... Moi, j'aurais une suggestion à vous faire, après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, le ministre nous dit que le concept de communication ne mène pas nécessairement, ne se matérialise pas nécessairement par un moyen de document, mais, pourtant, on nous dit: «la cohérence des règles de droit et de leur application aux communications effectuées au moyen de documents ? puis là on ajoute ? sur des supports faisant appel», et on énumère la nomenclature de tous les supports qui ne sont pas nécessairement des supports sous forme d'écrits.

Est-ce que la notion de «communications» inclut ou exclut, dépendamment de la réponse, les transactions électroniques au sens commercial du terme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non.

Mme Houda-Pepin: Elles n'excluent pas, elles n'incluent pas?

M. Cliche: Non, réponse négative.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, la réponse?

M. Cliche: À votre question, vous avez posé une question, je vous donne une réponse négative.

Mme Houda-Pepin: Elle n'inclut pas ou elle n'exclut pas.

M. Cliche: Bien, répétez votre question, vous allez avoir la même réponse négative.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la notion de «communications» inclut la notion de transaction électronique au sens commercial?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Il y a des transactions qui sont faites, qui sont de nature commerciale et qui sont faites, mais pas nécessairement sous forme de document, c'est-à-dire on peut transiger électroniquement sans nécessairement donner lieu à un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Si vous pouviez me donner un exemple pour éclaircir votre question.

M. Gautrin: Je te donne deux moutons, tu m'en donnes un...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Verdun. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: On va le laisser finir sa consultation.

M. Cliche: Non, mais je ne comprends pas votre question.

Mme Houda-Pepin: Bien, alors il y a, dans le monde commercial, des gens qui transigent, qui peuvent communiquer et sans nécessairement qu'il y ait un écrit, et ça donne lieu à une transaction commerciale, n'est-ce pas? Alors, peut-être votre légiste pourrait vous donner un avis là-dessus?

M. Cliche: Et alors?

Mme Houda-Pepin: Bien, je voudrais savoir si, ça, c'est compris dans votre esprit de document technologique.

M. Cliche: Non, s'il n'y a pas de document, tel que défini à l'article 3, ce n'est pas visé par la définition de document. L'essentiel, c'est la notion de «document».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais document dans le sens large du terme, pas nécessairement document technologique, n'est-ce pas? Vous référez à la notion de «document» dans le sens large du terme.

M. Cliche: Je vous réfère à la définition de «document» à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Au paragraphe 2°, on parle de «moyen de documents». O.K.

M. Cliche: Exact, tel que défini à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas indiqué ici, dans le paragraphe 2°, que c'est tel que défini. Alors, je vous demande de me donner la définition que vous entendez de documents dans le paragraphe 2°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est la définition qu'on retrouve à l'article 3 de la loi, du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez élaborer sur la notion de «documents» dans le paragraphe 2° de l'article 1?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, c'est la définition qu'on retrouve à l'article 3 du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qu'elle dit, la définition que vous entendez par documents?

M. Cliche: On verra ça à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Je pense que vous partez très mal, là, pour analyser ce projet de loi.

M. Cliche: On y va selon les règles dont nous avons convenu.

Mme Houda-Pepin: Vous avez, dans le paragraphe 2°, explicitement introduit la notion de «documents», sans la préciser, et je vous demande quelle est la signification que vous donnez à la notion de «documents» dans le paragraphe 2°.

M. Cliche: C'est la définition telle que l'on retrouve à l'article 3, où on retrouve une définition très détaillée de cette notion de «document» qu'on retrouve partout dans le projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Dans le projet de loi et dans cet article-là, dans ce même article-là, sans tourner la page, sans aller dans un autre article, on a des alinéas qui parlent de document et d'autres qui parlent de document technologique. Pourquoi est-ce qu'on va utiliser une terminologie qui n'est pas cohérente dans le même article, alors qu'on parle d'un projet de loi qui traite des transactions électroniques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(15 h 40)n

M. Cliche: Alors, on traitera du document technologique dans le paragraphe où il sera soulevé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, d'autres questions sur le paragraphe 2°?

Mme Houda-Pepin: Toujours sur le paragraphe 2°, toujours sur le concept de communication, est-ce que cette notion-là s'applique à la communication extraterritoriale?

M. Cliche: Oui.

Mme Houda-Pepin: Hier, il y avait une ambiguïté, parce qu'on avait parlé de...

M. Cliche: Oui, réponse affirmative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans la mesure où, ici, la notion de «communications» est entendue dans le sens le plus large du terme ? donc ce n'est pas délimité, c'est toutes les communications ? on sait que les communications ne sont pas de juridiction partagée avec le fédéral lorsqu'il s'agit de communications internationales ou débordant les frontières du Québec. Alors, comment cette loi pourrait s'appliquer, connaissant ce contexte-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, encore là, je vous ramène à la notion de «documents», «communications effectuées au moyen de documents». Donc, c'est la notion de «documents» qui emporte, si je peux m'exprimer ainsi, la juridiction applicable. Et on verra ça à l'article 3, où on définit le document.

Mme Houda-Pepin: Vas-y.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je comprends toute la difficulté dans laquelle se trouve la députée de La Pinière, et je vais essayer de l'expliquer au ministre. Je vais essayer de savoir s'il n'y a pas une porte de sortie.

Vous comprenez bien que l'article 1, dans le fond, est un résumé synthétique de l'ensemble de la loi. Alors, il est bien clair que, quand on discute de l'article 1, on se pose un paquet de questions qui sont explicitées à l'intérieur de la loi.

Alors, quand on est en train de débattre ici... C'est bien sûr que, si je lis l'article 2, elle a parfaitement raison, le terme document, à l'article 2, n'a un sens que si on tourne à la page...

Le débat, par exemple, que j'avais soulevé, hier, Mme la Présidente, sur «document technologique», et je confesse, ici, est quand même précisé, si je regarde au troisième alinéa de l'article 3 où on s'en va préciser le concept de document technologique. Et c'est face à ça, après, que j'ai réfléchi, donc, concernant les difficultés qu'on a eues dans les communications entre les...

Je me demande, est-ce qu'il est sain de vouloir absolument débattre tout de suite de cet article 1? Le ministre pourrait peut-être suspendre cet article, parce qu'il pose des difficultés. Vous comprenez les difficultés dans lesquelles se trouvait la députée de La Pinière, actuellement, de devoir comprendre l'article.

Je comprends, moi aussi, de voter actuellement sur le mot «document» sans qu'on ait débattu de ce que j'appellerais la section I du chapitre II du document, c'est la difficulté dans laquelle se trouve ma collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que le ministre, justement hier, en a fait la proposition dans notre long débat d'hier soir.

M. Gautrin: Bien, écoutez... Non, non. Écoutez, Mme la Présidente, le ministre et la majorité ministérielle ont la possibilité, si ça leur sied, de demander la suspension d'un article, et c'est une motion qui est débattable et qui peut ensuite être... si on n'est pas d'accord.

Mais vous comprenez la difficulté dans laquelle ma collègue se trouve, de devoir se prononcer dès maintenant, par exemple, sur le 1, 2°, sans que nous ayons vraiment débattu le 3 ou le coeur? À mon sens, le coeur du projet de loi qui est au sens du mot «document» va se trouver à l'article 3.

Alors, comprendre l'article 1, deuxième... sans avoir débattu de l'article 3, me semble là la difficulté dans laquelle ma collègue se trouve. Et je me demande s'il n'y aurait peut-être pas possibilité que cet article 1 qui, dans le fond, n'est strictement que dire: La loi, elle couvre ça. Bien, c'est sûr que, quand on n'a pas vu ce qu'il y avait dans la loi, on a du mal à comprendre. Moi, je vous soumets très respectueusement, Mme la Présidente, que... Et je suis sûr que, sur les autres paragraphes, ma collègue va avoir les mêmes difficultés qu'elle a actuellement sur 1, 2°, et il aurait peut-être été plus facile de regarder le coeur et revenir après sur la disposition générale. Je me permets, moi qui suis un sans-domicile fixe, de vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Moi, je serais ouvert à considérer cette proposition constructive, dans la mesure où l'opposition clarifie son attitude. Je vous ai exprimé hier très clairement que j'étais venu ici pour travailler à titre de légiste, et vous m'avez demandé si je faisais la parade de la commission, sans ouverture.

Vous m'avez demandé, M. le député, si nous venions ici pour faire la parade de la commission, sans ouverture, où le législateur ne démontrait aucune flexibilité quant à des possibilités d'amender et de travailler, de bonne foi, le projet de loi. Ce à quoi, d'emblée, je vous ai répondu: Je ne suis pas, a priori, un cheval de parade, quoique je peux la faire à l'occasion, au besoin, mais je ne suis pas un cheval de parade et je suis venu ici pour légiférer.

Or, il appert que cette attitude ne soit pas, d'emblée, partagée par votre collègue de La Pinière, et des discussions que nous avons sur les modalités et les propos judicieux de notre présidente qui, pour essayer de mettre de l'ordre dans cette commission, nous a ordonné ? parce que c'est une ordonnance ? une procédure à suivre pour éviter que le débat dérape. J'apprécierais énormément pouvoir élaborer, à cette étape-ci, sur la notion de «document» que l'on retrouve définie à l'article 3. Je le ferais de bon gré, et on pourrait discuter entre le paragraphe 2° et l'article 3. Et on pourrait même convenir que, lorsqu'on sera à l'article 3, il serait intéressant de considérer tel amendement.

Mais, de la façon dont la commission est partie, je comprends bien qu'il est de l'intention de l'opposition ? et c'est leur demande ? que le temps de parole de 20 minutes soit consacré au paragraphe 2°, et uniquement le paragraphe 2° de l'article 1, et de l'attitude que je vois, on va s'assurer à la seconde près que le 20 minutes soit pris.

Alors, j'ai l'impression que l'opposition officielle aurait avantage à clarifier son attitude. Si l'attitude de l'opposition officielle en est une de législateur qui veut utiliser le temps qui nous est imparti pour travailler, parce que, hier, j'ai entendu à plusieurs occasions que nous allions manquer de temps, et je conviens que nous allons manquer de temps si une telle attitude persévérait. Alors, je vous suggérerais de revoir l'attitude, d'avoir un caucus restreint avec votre collègue de La Pinière pour convenir d'une approche.

Et, moi, j'ouvrirai toutes grandes mes portes à une attitude constructive et je me plierai, avec mes collègues ? je pense aussi refléter le voeu de mes collègues ? à une attitude constructive de législateur. J'ai des avocats autour de cette table, j'ai des législateurs d'expérience, le député de Maskinongé, le député de Crémazie, le député de Chicoutimi, qui est un expert, qui, hier, à l'occasion, nous a amené des avis éclairants sur la notion de société, Code civil, société fédérale, etc.; c'est ça, le travail d'un législateur.

Alors, si je percevais que l'attitude de l'opposition officielle, c'est de faire déraper, de gagner du temps, de ne pas légiférer, je répondrai selon les règles établies par la présidence, dans leur sens strict.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends la perception du ministre. Nous n'avons pas eu la même perception, de ce côté-ci, mais je ne voudrais pas laisser l'impression que la députée de La Pinière qui est notre porte-parole a voulu essayer d'étirer le temps, d'aucune manière. Vous comprenez donc la difficulté qu'elle a, par contre, de pouvoir lire cet article 1 sans avoir le concept de document.

Et, pratiquement, ce que vous dites, M. le ministre ? et je connais assez la députée de La Pinière qui essaie toujours d'aller au fond des choses ? si on commençait à rentrer sur le coeur du sujet qui est quand même la notion de «document», on pourrait discuter probablement beaucoup plus facilement.

Mais c'est vous qui êtes quand même le porteur du projet de loi et qui pouvez décider actuellement de suggérer qu'on appelle tel article ou tel article, et en plus, le cas échéant, vous avez une majorité avec vous si jamais il y avait blocage.

n(15 h 50)n

Je suis sûr que ça clarifierait beaucoup parce que, si on continue sur l'article 1, on va s'emberlificoter, s'embourber à vouloir aborder toutes sortes de questions qui sont couvertes dans le projet de loi mais qu'on définit après.

Moi, je connais assez ma collègue, et je ne pense pas qu'elle n'ait aucun intérêt de vouloir retarder le projet de loi. Par contre, elle fait toujours un travail de légiste en allant jusqu'au fond des choses; je pense qu'elle a l'intention de le faire. Et, si on pouvait commencer tout de suite par rentrer sur le fond des questions, ça éviterait qu'on s'envoie des choses sur les interprétations des uns et des autres et on pourrait peut-être commencer tout de suite à rentrer sur l'article 3.

Si ça vous seyait, ça nous permettrait peut-être de comprendre, après, le concept de document, qui est central dans votre texte. Si on comprend document, c'est central. Vous n'en disconvenez pas à cet effet-là, et je pense que c'est difficile de comprendre document si on n'aborde pas la section I.

Alors, c'est à vous de... mais si vous êtes prêt, je suis sûr que ma collègue n'a pas d'objection ensuite de commencer sur... mais dans un esprit positif qui l'a toujours caractérisée dans l'étude des projets de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je trouve que le ministre prête des intentions qui sont complètement fausses et je le déplore parce que, dès le départ, j'avais abordé l'étude de ce projet de loi à chacune des étapes de la consultation sur l'avant-projet de loi, la consultation qu'on a eue hier, avec beaucoup d'ouverture.

Je suis très préoccupée par les impacts de ce projet de loi, et je pense que, quiconque aurait été un législateur responsable, serait préoccupé. J'ai invité le ministre à ce qu'on fasse un travail de législation qui soit le moindrement correct.

Nous sommes face à un projet de loi qui introduit de nouvelles notions de droit et qui modifie le Code civil du Québec. Nous avons entendu des groupes qui sont venus nous dire que ce projet de loi était mal rédigé. Vous l'avez entendu, Mme la Présidente, lors de l'avant-projet de loi et même dernièrement, hier ? pas plus tard qu'hier ? par des groupes qui sont venus nous dire que ce projet de loi est mal attaché, mal ficelé, que, dans sa rédaction, ça pose des problèmes. Et nous avons des concepts nouveaux.

Moi, je voudrais, par acquit de conscience ? par acquit de conscience ? faire mon travail de députée correctement pour ne pas que, demain matin, lorsque les problèmes se poseront ? et les problèmes vont se poser ? on dise: L'opposition n'a pas fait son travail.

Moi, comme le ministre, si j'avais le choix, je serais avec ma famille. Mais on est là pour faire un travail et on le fait selon les règles de l'art, en fonction des règles de notre Assemblée. Je ne demande pas des privilèges, je demande tout simplement l'application du règlement. Et on l'a fait, et on veut procéder.

Maintenant, il ne s'agit pas d'avoir une attitude de rigidité à ce stade-ci, parce que ça ne servira pas la cause. Parce que, ultimement, c'est le ministre qui va porter la signature de ce projet de loi; je le lui rappelle ? je le lui rappelle; et donc, il faut s'assurer qu'on a fait notre travail.

Alors, il ne faut pas s'offusquer parce qu'on pose des questions. Il faut donner les réponses, et ça va aller très bien. Mais si, à ce moment-là, à chaque fois qu'on pose des questions, le ministre se braque puis prend ça comme des attaques personnelles, bien, on n'est pas sorti du bois, là, parce qu'on est encore dans l'article 1.

Alors, moi, je présume, puis j'abonde dans le sens de mon collègue le député de Verdun: je ne souhaite qu'une seule chose, c'est qu'on puisse analyser le projet de loi dans ses moindres détails, par exemple, et que si, cela, ça prend 20 minutes sur un paragraphe, on va passer 20 minutes sur un paragraphe; si ça prend moins que 20 minutes sur un paragraphe, on va passer moins de 20 minutes sur un paragraphe.

Mais on ne mettra pas la charrue devant les boeufs pour dire, parce que je demande qu'on applique le règlement, qu'on va étirer le temps. Je veux dire, ça ne se discute même pas, Mme la Présidente. C'est des choses qui sont établies par règlement puis on les applique, tout simplement. Hier, ça n'a pas bien marché vers la fin; on a rétabli ça. Vous avez rendu votre décision, je vous avais dit que je l'approuvais et qu'on fonctionnait avec la décision que vous avez donnée.

Alors, ça s'arrête là, et encore une fois, j'appuie la proposition de mon collègue qui est celle de passer à l'article 3, parce qu'il y a la définition du document, la notion qu'on retrouve dans l'article 1 et qui nous pose problème, je suis persuadée que, si on a parmi nous des juristes, des avocats, ils vont avoir autant de préoccupations que moi, et je sais qu'ils sont là, ces notaires et des choses comme ça. Alors, c'est important qu'on puisse regarder la terminologie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, vous revenez à...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je ferais motion pour qu'on suspende l'étude des articles 1 et 2 et que nous passions à l'étude de l'article 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui sont les dispositions générales du projet de loi. C'est ce que vous voulez dire, qu'on passe...

M. Gautrin: Absolument. Et que, donc, on suspende, si vous voulez, les dispositions générales et qu'on passe tout de suite à l'étude de l'article 3, si c'est accepté par les ministériels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Chose qui peut être de consentement aussi, je sais que le ministre, hier, en avait parlé.

M. Gautrin: S'il y a consentement de la part de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre, pour qu'on puisse suspendre les deux premiers articles, c'est-à-dire les dispositions générales du projet de loi, pour passer directement à l'étude du projet de loi, à l'article 3?

M. Cliche: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Consentement? Alors, on suspend donc, avec les temps qui sont indiqués ? parce que tout est indiqué ici, hein? Il y a beaucoup de support à la présidence ? et on suspend donc l'article 1, l'article 2, et nous passons donc à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: ...qu'on va aborder par alinéa...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par alinéa.

Mme Houda-Pepin: ...1, 2, 3, 4.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous y allez par alinéa, c'est ce que je comprends. Merci, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alinéas un, deux, trois, quatre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais vous lire donc le premier alinéa. Je vais vous les lire un par un. La partie dont on discute. Article 3, premier alinéa: «Un document est constitué d'information portée par un support. L'information y est délimitée et structurée, de façon tangible ou logique selon le support qui la porte, et elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images. L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.»

Alors, nous sommes donc à discuter de cet alinéa. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications?

M. Cliche: Sur le premier alinéa?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Premier alinéa de l'article 3.

M. Cliche: Je pense que c'est l'essentiel de la définition de ce qu'est un document, et je vous note qu'il y a, en ce moment, une définition de document que l'on retrouve à la Loi sur les archives, et que, dans la loi éventuelle de concordance, nous aurions à modifier cette Loi sur les archives. Mais la disposition définit la définition d'un document de ce qui est commun à toute forme de document, et c'est la perspective de définir le document à son essentiel, en faisant abstraction du support, en mettant le support à titre secondaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Est-ce qu'on peut avoir l'article de la Loi sur les archives auquel vous référez?

M. Cliche: L'article 2.

Mme Houda-Pepin: Non, je veux dire... Est-ce que vous l'avez, l'article, qu'on puisse comparer? Nous sommes en train de comparer.

M. Cliche: Oui, on va vous le donner.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Mme Proulx (Jeanne): Est-ce que vous avez une copie du cahier? Allez vers l'article 84 de l'avant-projet, sur la page de gauche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est Mme Proulx, je crois.

Mme Proulx (Jeanne): Oui.

M. Cliche: Excusez-moi, oui. À l'article 84.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Proulx (Jeanne): Est-ce qu'on vous a donné la copie modifiée sur votre... Non? Vous ne l'avez pas? Est-ce que vous voulez que je vous la lise?

Mme Houda-Pepin: Je pense que le ministre peut le faire.

M. Cliche: Oui. Alors, je vais vous la lire:

Loi sur les Archives nationales du Canada.

Article 2: «"documents" Tous éléments d'information, quels que soient leur forme et leur...»

(Consultation)

M. Cliche: O.K. Alors, on s'est inspiré...

Mme Houda-Pepin: Pour les besoins de la compréhension, est-ce que nous sommes à l'article 84, texte de l'avant-projet de loi? C'est là où vous nous lisez, là?

Mme Proulx (Jeanne): Non, vous ne l'avez pas dans notre note. C'est une note additionnelle que nous avions...

n(16 heures)n

M. Cliche: Non, non, non. Là, je vais vous lire l'article 2 de la Loi sur les archives.

Article 2: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "document" tout support d'information, y compris les données qu'il renferme, lisibles par l'homme ou par machine, à l'exception des documents visés à la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.»

C'est la définition que l'on retrouve dans le document de la Loi sur les archives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut avoir une copie du texte, s'il vous plaît?

M. Cliche: Oui.

Mme Houda-Pepin: Une copie pour qu'on puisse comparer le texte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On va faire faire la copie. Vous pouvez poursuivre les échanges.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va vous l'apporter dès que possible.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, cette loi, ce que vous avez lu, c'était les Archives du Canada ou les archives...

M. Cliche: Du Québec.

Mme Houda-Pepin: Du Québec. O.K. Est-ce qu'il y a une différence avec celle du Canada ou c'est la même... c'est le sens qui est donné?

M. Cliche: Je peux vous lire celle de la définition actuelle, en vertu de la Loi sur les Archives nationale du Canada, article 2. C'est l'article 2 également: «"documents" Tous éléments d'information, quels que soient leur forme et leur support, notamment correspondance, note, livre, plan, carte, dessin, diagramme, illustration ou graphique, photographie, film, microforme, enregistrement sonore, magnétoscopique ou informatisé, ou toute reproduction de ces éléments d'information.»

Le changement de perspective introduit par notre loi, c'est que nous définissions le document, c'est par l'information, la façon dont elle est délimitée, structurée, de façon tangible ou logique, selon le support qu'il apporte. Elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images, de sorte que c'est l'essentiel même d'un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, évidemment j'attends le texte, parce que je ne veux pas présumer du contenu, mais ce que j'ai retenu de la définition de «documents» selon la Loi sur les Archives du Canada, c'est une définition qui est assez large pour couvrir toutes les réalités, y compris celles des technologies de l'information. Ou je me trompe? La définition que vous venez de nous lire sur le sens de «documents», tel que défini par la Loi sur les Archives du Canada, elle est assez expansive pour inclure tous les supports documentaires, incluant les technologies de l'information. Alors, je voudrais juste savoir si vous avez la même compréhension que moi de cette définition, dont je n'ai pas le texte encore... mais que je me base sur ce que vous nous avez lu?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est: actuellement oui, mais elle fait référence à des supports, alors que, nous, nous faisons la définition de ce qu'est un document, indépendamment du support. C'est secondaire, le support.

(Consultation)

M. Cliche: Mais c'est cohérent. On me dit qu'il y a une cohérence avec... mais il y a une perspective différente.

Mme Houda-Pepin: Une perspective différente. Parce que, ici aussi, dans l'article 3, on part de support. Je vous dis: «Un document est constitué d'information portée par un support.» Ça veut dire donc le support n'est pas le caractère distinctif des deux définitions.

M. Cliche: C'est exact, c'est ce que je vous dis. Je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici, très rapidement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. le ministre.

M. Cliche: Mais le fédéral, par contre, parle de photographique, film, art...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma collègue a encore... on pourra revenir plus tard.

Mme la Présidente, c'est parce que les impératifs ferroviaires vont m'amener à devoir vous quitter bientôt.

Et j'ai un petit problème sur la deuxième ligne, dans les mots «de façon tangible ou logique», comme si vous disiez que ce qui est... c'est soit tangible, soit logique, comme s'il y avait exclusion entre les deux, et j'aurais tout à fait compris la loi si on n'avait pas mis «tangible ou». C'est-à-dire, si je l'avais... l'information est délimitée et structurée de façon logique, selon le support qu'il apporte. Mais les mots «tangible ou», je n'ai pas compris qu'est-ce que vous rajoutez en ayant le mot «tangible» en plus. Si vous me disiez «de façon logique, selon le support», moi, je n'aurais pas de problème, ça allait de soi. Mais c'est comme si c'était soit logique, soit tangible, et je ne comprends pas ce que vous avez voulu y mettre dedans. Vous comprenez mon... Et j'ai regardé dans Le Petit Robert, tangible. Bon, il y a un sens qui est d'abord le sens de ce qui peut être touché, mais ce n'est pas à ça que vous pensez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre.

M. Cliche: On me dit... et là je ne suis pas un expert en la matière, mais ce que je comprends, c'est que la notion de tangible, c'est quelque chose qu'on peut toucher, , donc ferait plutôt référence au support papier, alors que le «ou logique» ferait plus référence aux technologies de l'information ou à l'électronique, pour inclure les deux. Il semble que ce soient deux notions. Ce sont deux notions: la première étant applicable au support papier; la deuxième étant plus applicable au support électronique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je ne veux pas retarder le débat inutilement, mais ce n'est pas parce que c'est sur un support papier que ce n'est pas logique, que ce n'est pas de façon logique. Ça peut être de l'information délimitée et structurée de façon logique. Je ne vois pas ce que vous rajoutez de plus par ces deux adjectifs ou même, voyez-vous... enfin, parce que, faites attention, des fois de trop en mettre, on peut semer une confusion et on ne sait pas trop où vous voulez aller à ce moment-là. Que l'information y est délimitée et structurée, ça, je comprends parfaitement ce qu'on veut dire. De façon tangible ou logique, vous semblez opposer les deux concepts selon le support qui la porte. Je ne comprends pas ce que vous ajoutez de plus à part essayer de se dire... Et, comprenez-moi bien, M. le ministre, le danger quand on fait ça, c'est qu'on va être soumis à une interprétation externe. Alors, je ne sais pas, je vous pose la question. Je ne sais pas si ma collègue de La Pinière voyait le problème aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui, je vois le problème, mais c'est lui qui donne la réponse, je ne peux pas répondre à sa place.

M. Gautrin: Oui, ce qui est tangible, c'est ce qui peut être touché. Ça, je comprends. Mais j'imagine tout ce qu'on peut faire, oui, j'ai bien vu moi aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Si vous me permettez, il y a ici une volonté... on revient un peu à la discussion qu'on a eue précédemment. Il y a une volonté de transfert ici de règles de droit. Ce qu'on me dit, c'est qu'il s'est dit jusqu'à pas longtemps qu'un document, pour être document, devait être tangible.

M. Gautrin: Ce qui pouvait être accessible à la main.

M. Cliche: Exact.

M. Gautrin: Il devait exister sous une forme...

M. Cliche: Exact.

M. Gautrin: Sous une forme tangible.

M. Cliche: Tactile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Cliche: Ce qui nous ramenait au monde papier, de sorte que nous confirmons que la tangibilité, le caractère tangible ? la tangibilité, je ne sais pas si ça se dit...

Des voix: Oui.

M. Cliche: ... ? la tangibilité du papier demeure, mais la façon logique de délimiter et de structurer une information qui est du monde de l'informatique actuellement est également un document lorsqu'on y a délimité et structuré une information de façon logique. On me dit que l'épithète de tangible serait plutôt du monde papier et l'épithète de logique serait du monde de l'informatique, et en mettant les deux un à côté de l'autre, avec le «ou», on effectue une forme de transfert et d'équivalence fonctionnelle.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, et vous utilisez le terme «logique» non pas au sens de logique au sens philosophique du terme, c'est-à-dire ce qui est logique ou ce qui ne l'est pas, mais au sens de l'adjectif caractérisant, pour dire tout ce qui caractérisait les supports non papier, c'est-à-dire les supports de type électronique, magnétique et optique, et vous ne voulez pas utiliser ces termes-là parce que, un, ce serait trop restrictif par rapport aux autres. Je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est exact. Et en mettant les deux, on marie les deux mondes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Gautrin: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'attends toujours pour le texte. J'apprécierais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est parce que la personne était sur une autre course de notre commission, alors on a un petit retard, mais ça devrait s'en venir.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Parce que ça m'aiderait beaucoup, là, pour ne pas extrapoler, d'avoir le texte de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En attendant, votre collègue de Mont-Royal aurait une question à poser aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui, allez-y donc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, M. le député Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Tantôt, vous avez fait référence aux archives du Canada et vous avez lu un texte, une série de... Comment c'est important dans ceci? Réexpliquez-moi donc ça, parce que c'est vous qui y avez fait référence. Parce qu'on ne voit pas la référence dans le texte, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, c'est parce qu'on a regardé quelles étaient les définitions de «document» qui existaient. Il en existe deux: une dans une loi québécoise, une dans une loi canadienne. Celle qui fait le plus référence aux technologies de l'information, dans certains aspects, microfilm, c'est la loi canadienne.

n(16 h 10)n

Nous avons pris l'approche générale suivante: On définit le document et on fait référence à un support, mais on ne définit pas ce qu'est le support ou la technologie du support, de sorte que dans 10 ans, 15 ans, 20 ans il se peut que le microfilm, on n'en parle même plus ou qu'il y ait quelque chose d'autre. Alors, nous, notre loi, nous la voulons techniquement neutre, alors qu'une des deux définitions que j'ai mentionnées n'est pas techniquement neutre. C'est ça, l'approche. C'est l'essence même de notre loi.

Donc, on définit qu'est-ce qu'un document et on dit: Un document existe selon telle condition, indépendamment du support qui supporte ce document.

M. Tranchemontagne: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. La chose sur laquelle je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous... J'avais l'impression, quand vous avez lu la définition du mot «documents» dans les Archives du Canada, que c'était comme une liste de choses, et à ce moment-là c'était plus contraignant. Comme, par exemple, je ne vous ai pas entendu dire: cédérom ou, je ne sais pas, moi... Pourtant, vous venez de me dire le contraire, que celle du Canada était plus large.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Vous venez vous-même de répondre à la question. La notion de cédérom qui, pour nous tous, est un document, sans l'ombre d'un doute, n'est pas là. Alors, quelqu'un pourrait dire...

M. Tranchemontagne: C'est ça que je dis.

M. Cliche: ...quelqu'un pourrait dire: Dans la loi canadienne, comme le cédérom n'est pas là spécifiquement, ce n'est pas un document. Alors que, nous, sans l'ombre d'un doute, selon notre définition, un cédérom actuel est un document. Et le successeur du cédérom, le nouveau bidule qui sera inventé dans cinq ans, qui nous fera penser au cédérom comme on pense en ce moment au disque de vinyle, sera également un... Je vous signale également le contenu multimédia. Le contenu multimédia est un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Là où j'accrochais, c'est quand le ministre nous disait que la définition canadienne était plus large. Je ne l'avais pas compris plus large, parce que je la trouvais bien spécifique, bien au contraire. Et c'est là que je disais, par exemple, cédérom n'a pas été mentionné.

M. Cliche: Objectivement, elle nous apparaissait plus large que la définition québécoise actuellement trouvée dans la Loi sur les archives, aux fins de considérer les technologies de l'information. Elle est néanmoins non neutre au niveau technologique ? je parle de la définition canadienne ? et, nous, nous voulons avoir une définition technologiquement neutre.

M. Tranchemontagne: J'en suis. Je ne m'obstine pas sur ce que vous voulez faire. J'essayais juste de comprendre, puis je n'étais pas sûr...

M. Cliche: Oui, oui, oui. C'est complexe, les... Votre question est très pertinente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Mont-Royal? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'attends toujours le texte. J'espère que ça va arriver, là, parce que ma question portait justement là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il serait supposé arriver bientôt, madame, parce qu'ils sont partie faire faire les copies.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, voulez-vous qu'on suspende quelques instants pour l'avoir? Parce que ma question est en rapport avec ce texte-là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, deux minutes?

Mme Houda-Pepin: Tant qu'on n'a pas ce document. J'ai passé le temps à mes collègues, le temps que j'ai pu, là, mais le document n'est pas arrivé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À moins que votre collègue de... hier m'avait demandé...

Mme Houda-Pepin: C'est un article important, puis j'ai des questions, Mme la Présidente, et je voudrais les poser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas de problème. Il n'y a aucun problème, Mme la députée de La Pinière. Vous allez avoir le texte. Il n'y a pas eu de refus, on attend.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de disponibilité.

Mme Houda-Pepin: Alors, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on continue donc.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous en avez une autre ici. Bon. Alors, voilà, c'est la définition canadienne. Elle est sur le dessus, ici, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, sur la base de ces deux définitions, la Loi sur les archives du Québec dit qu'un document, c'est «tout support d'information, y compris les données qu'il renferme, lisibles par l'homme ou par machine, à l'exception des documents visés par la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec». Ça, c'est une première définition. Puis nous en avons aussi une qui est dans les Archives nationales du Canada, où un document est défini comme «tout élément d'information, quels que soient leur forme et leur support, notamment correspondance, note, livre, plan, carte, dessin, diagramme, illustration ou graphique, photographie, film, microfilm, enregistrement sonore magnétoscopique ou informatisé ou toute reproduction de ces éléments d'information».

Donc, nous sommes face à deux définitions qui sont déjà existantes dans la loi et qui viennent baliser le concept de document, et, ici, nous sommes face à un projet de loi... et je cherche à comprendre la logique au niveau de la complémentarité, parce qu'il faut, à un moment donné, se comparer aux autres lois, n'est-ce pas, on vit dans un univers assez interrelié. Donc, nous sommes face à un projet de loi qui parle du cadre juridique des technologies de l'information.

Est-ce que, ici, à l'article 3, où on veut définir le concept de document, ce n'est pas le lieu de resserrer la définition et de se limiter à la notion de document technologique? On a fait le débat un peu dans l'article 1, et vous avez dit que ce n'était pas le lieu. Maintenant, nous sommes dans la définition du terme. Considérant que la notion de document n'est pas nouvelle pour le législateur, elle est déjà définie... même que celle des Archives nationales du Canada inclut le support informatique, elle inclut les technologies de l'information, elle est détaillée, là, parce qu'elle fait toute le nomenclature de ce que peut être un document, y compris le support informatique. Donc, ça, c'est déjà là. Nous avons la loi du Québec, la Loi sur les archives, qui définit aussi, sauf que celle-là, elle est un peu moins explicite et ne spécifie pas, de façon explicite, les technologies de l'information.

Donc, je pense que, lorsqu'on raisonne dans une optique de complémentarité des législations et, compte tenu qu'on est en train de légiférer dans un domaine nouveau, qui est celui des technologies de l'information, il me semble que c'est le lieu où on doit définir le document technologique au lieu de laisser ça ouvert. Je voudrais bien avoir des explications, mais je trouve que c'est l'endroit où on devrait se concentrer sur la notion de document technologique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Vous avez raison, et c'est ce que l'on fait. Le dernier alinéa de cet article, je le cite: «Les documents sur des supports faisant appel aux technologies de l'information visées au paragraphe 2° de l'article 1 sont qualifiés, dans la présente loi, de documents technologiques.»

Et là, si je reviens au paragraphe 2° de l'article 1, on fait état des «documents qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information, qu'elles soient ? et là c'est beaucoup plus large que la définition canadienne ? électronique, magnétique, optique, sans fil ou autres», de sorte que c'est technologiquement neutre. On définit, en ce moment, les supports technologiques généraux que nous connaissons, qui sont d'usage, mais on dit «autres», de sorte que nous n'aurons pas à modifier la loi dans un an, deux ans, cinq ans s'il arrive de nouvelles technologies, notamment...

M. Gautrin: S'il y a des supports optiques, par exemple, qui ne sont pas actuellement complètement à date.

n(16 h 20)n

M. Cliche: Exact, notamment les documents multimédias, qui ne sont pas définis dans les autres définitions. Donc, effectivement, je suis d'accord avec vous que c'était le bon article pour définir les documents technologiques, ce que nous faisons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière. Ah! un instant. M. le ministre.

M. Cliche: Je veux terminer. On se souviendra que ceci nous avait été demandé lors l'étude de l'avant-projet de loi, et c'est le résultat de l'avant-projet de loi qui a amené cet ajout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Et on dit que... en parlant de l'information, là, «y est délimitée et structurée, de façon tangible ou logique, selon le support qui la porte, et elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images». Donc, «ou d'images».

Et, si c'était une combinaison de mots, de sons et d'images, est-ce que ça demeure un document?

M. Cliche: Ça va de soi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

M. Cliche: Oui, oui.

M. Gautrin: Et graphique, pour vous, c'est une image?

M. Cliche: Oui, oui, oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Cliche: Cartes, graphiques...

M. Gautrin: Moi, j'avais dit non, mais enfin...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Alors, M. le ministre vous aviez terminé votre explication?

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin:«L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture.» Tout mode d'écriture, donc, ça, ça nous renvoie à la notion de l'écrit. Est-ce que la notion de l'écrit est définie dans le Code civil?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: On me dit que, jusqu'à ce jour, avant cette loi, écriture était, de façon générale, auprès des avocats, des gens de la loi, était associée au papier. C'est pourquoi nous disons que l'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, donc on introduit la notion de mode d'écriture, et je vais vous référer au monde de l'informatique, qui est le notre en ce moment, le langage x, le langage FORTRAN, le langage x, y...

M. Gautrin: C++, Java...

M. Cliche: ...Java, bon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, M. le député. Attention, s'il vous plaît!

M. Cliche: ...Java, etc., FORTRAN, ça, c'est dans les années soixante-dix, dans notre temps.

M. Gautrin: ...on étaient étudiants...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, s'il vous plaît, vous savez qu'il y a des gens qui essaient de suivre nos conversations pour nous transcrire correctement. Donc, j'aimerais bien que chacun parle quand il a son droit de parole. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Donc, l'écriture, nous faisons spécifiquement référence ici aux modes d'écriture pour être très clair que ceci n'est pas exclusif à l'écriture papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Quels seraient à ce moment-là, dans l'intention du légiste, là, les autres modes d'écriture, à part l'écrit qu'on connaît, l'électronique, qui sont déjà définis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Tous les modes d'écriture existants, dans l'électronique, dans le multimédia, dans les transcriptions Internet, le binaire, etc.

M. Gautrin: Les caractères chinois...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

M. Cliche: Et même le braille, pour les handicapés.

Mme Houda-Pepin:«Tout mode d'écriture», puis ça, ça comprend tout. Dans les notions, là, de mots, de sons, par exemple, le son, je ne sais pas, à la musique, par exemple, le son comme... Ça c'est... La musique, elle est déjà couverte par la Loi sur le droit d'auteur. Tantôt, vous avez parlé de la notion de «documents» qui est déjà couverte dans la Loi sur les Archives nationales du Canada, puis, dans le texte, on réfère aussi à l'information intelligible sous forme de son, et ce qui me vient à l'esprit, moi, c'est la musique. La musique, elle est déjà encadrée juridiquement par la Loi sur les droits d'auteur. Est-ce que c'est... est-ce qu'il y a d'autres supports sonores auxquels vous pensez, à part la musique, là, qui vous vient à l'esprit, et qui est encadré juridiquement, là, j'entends?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Avec le projet de loi et la loi qui en découlera, nous comblons un vide juridique. J'ai rencontré récemment les gens de l'Union des artistes et les corporations attachées au périphérique à l'Union des artistes qui s'occupent des questions des droits d'auteur. Et ils ne sont pas venus ici en commission parlementaire, mais ils attendent avec impatience ce projet de loi, parce que, à ce moment-là, les documents multimédias, les documents musique prennent une valeur de document et seront soumis aux mêmes règles de droit d'auteur qui portent sur les documents papier en ce moment, de sorte qu'avec cette approche on règle ce problème.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous vouliez ajouter?

M. Cliche: Avec cette approche technologiquement neutre, je vous l'ai dit à plusieurs occasions, le corpus juridique du monde papier va se transférer aux technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, je reviens à la notion de mode d'écriture. L'impression, puisqu'on est dans les technologies de l'information, c'est un résultat de transfert? Comment vous qualifiez ça, l'impression d'une machine?

M. Cliche: L'impression, c'est un mode d'écriture, tout simplement. Mais ça ne vise pas l'impression. L'impression est un outil de support, propre à un support. C'est technologiquement neutre. Que vous l'imprimiez, que vous le projetiez sur un mur, dans l'espace, dans le temps, avec des hologrammes. Ça couvre également les hologrammes, cette définition technologiquement neutre couvre les hologrammes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

M. Cliche: Non, on n'a pas couvert l'odeur.

Mme Houda-Pepin: On est dans le son.

M. Gautrin: Mais vous savez que les fourmis communiquent par l'émission de phéromones, et on pourrait... Enfin, je m'excuse.

M. Cliche: On me dit que quelqu'un qui voudrait monter une banque de données biométriques d'odeurs devrait en faire une déclaration préalable à la CAI.

M. Gautrin: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autant plus que vous n'aviez pas la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ça va, Mme la Présidente, pour cet alinéa-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions... d'autres membres de la commission qui ont des commentaires? Alors...

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je comprends qu'«image» couvre graphique, et le texte ici avait fait une distinction en parlant de graphique, etc., ou si vous avez une vision globale dans ce sens-là, je n'en ferai pas de discussion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le premier alinéa est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. On va passer donc au deuxième alinéa: «Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document toute banque de données dont les éléments structurants permettent la création de documents par la délimitation et la structuration de l'information qui y est inscrite.» M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: C'est pour éviter des problèmes d'interprétation. Est-ce qu'un journal et ses cahiers sont un document? La réponse à ça, c'est oui. C'est...

M. Gautrin: Un fichier, par exemple...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...peut être un document, même s'il est sur le support.

M. Cliche: Exact. C'est pour éviter une règle de l'interprétation qu'une banque de données dont les éléments structurants permettent la création de documents, donc qu'une banque de documents ne soit pas perçue comme un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Quel sens est-ce qu'on donne à la notion de banque de données?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est un ensemble qui regroupe des données d'information. C'est un regroupement de données d'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

n(16 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Je vous avoue que, moi, j'ai beaucoup de difficultés avec cette notion de banque de données qui serait assimilée au document. Il va sans dire que c'est ça, mon interrogation. La banque de données, c'est un contenant et le document, c'est un contenu, parce qu'il y a de l'information. On est en train d'assimiler un contenant à un contenu. Ça, c'est ma première remarque. J'aimerais qu'on me clarifie là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Une banque de données, c'est un cumul de données. C'est un cumul de données.

Mme Houda-Pepin: C'est plus qu'un cumul de données. C'est un contenant, une banque de données, là, tu sais.

Une voix: Une banque de données, c'est un contenant...

Mme Houda-Pepin: C'est comme disait, je pense que c'était la chambre de commerce, non, pas la chambre de commerce, la Chambre des notaires... Donc, la Chambre des notaires avait trouvé peut-être une image de le dire en assimilant la banque de données à un classeur qui contient différents dossiers, hein? Donc, un classeur, ce n'est pas un document, matériellement parlant. Une banque de données, il y a plusieurs, plusieurs informations, tout à fait diversifiées, qui peuvent se trouver dans une banque de données.

Donc, ici, on est en train d'assimiler, là... Je veux comprendre la logique qui amène le législateur à assimiler une banque de données à un document; c'est ma question. Est-ce qu'il y aune raison pourquoi on a voulu assimiler la banque de données à la notion de document?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Ça, c'est oui. La réponse à ça, je vais répéter l'explication, m'essayer mieux.

Tout au long de la loi qu'on utilise, du projet de loi qu'on étudie, il y a des spécifications quant à la façon dont on doit traiter les documents, eu égard à l'application de nos lois. De sorte qu'on veut absolument s'assurer qu'une banque de données, bref, un cumul de données, que les lois applicables et les précautions que nos lois portent concernant les documents, soient applicables à des banques de données: Commission d'accès à l'information, conservation, archivage, etc., transfert de support.

Tout ce qui porte sur le cycle de vie d'un document, sur la protection d'un document, sur l'accès à un document, nous voulons absolument nous assurer que ces dispositions s'appliquent à des banques de données, aux informations et aux documents qu'on retrouve dans des banques de données pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, et que quelqu'un dise: Moi, je peux avoir accès... la Commission d'accès à l'information, les lois ne s'appliquent pas à une banque de données, ce n'est pas un document. C'est pour pallier à ce genre de problème et l'information qui est dans la banque de données.

Le Président (M. Lelièvre): Le député de Chicoutimi avait demandé la parole.

M. Bédard: Le ministre a bien répondu, mais, simplement pour compléter, c'est que, ce qui me semble clair, comparer une banque de données à un classeur, ce n'est pas... La banque de données n'est pas le contenant.

Je vous dirais, par exemple, si j'ai une banque de données qui est contenue dans un ordinateur ou dans un programme, peu importe, ou dans quelque chose de physique, par exemple, une disquette, ça peut être le contenant, ça peut être... peu importe. La banque de données sans données, il n'y a plus rien. Il n'y a plus de banque, il n'y a plus de données, il n'y a plus rien.

La banque de données, c'est l'ensemble des données et des faits qui y sont contenus et des choses qui y sont mentionnées. Mais, enlevez les données, il n'y a plus rien, il n'y a plus de banque, là. Ce n'est pas comme un classeur. Un classeur, si vous enlevez le contenu, les documents, il reste le classeur. La banque, si vous enlevez les données, il n'y a plus de banque de données. Il va rester peut-être un ordinateur, peut-être une disquette. Mais c'est pour ça que le terme «banque de données» fait référence au contenu dans le sens... pas par rapport à l'objet des documents, mais c'est comme ça que je le comprends puis je ne suis pas un spécialiste.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je comprends que la banque de données, c'est un cumul de données; cela va de soi. On emmagasine un certain nombre de données et on construit une banque de données.

Il n'en demeure pas moins que, dans ce projet de loi, lorsqu'on parle de document et surtout de document technologique, il est question, pour que ce document ait une certaine valeur, qu'il soit... toute la notion de l'intégrité du document.

Une banque de données, c'est un support technologique qui pourrait donner lieu à plusieurs documents, pas un document, donner lieu, être assimilé à un document, à plusieurs. Donc, ces documents ne sont pas nécessairement tous identiques quand on parle de l'identité d'un document.

S'il y a une chose qu'on peut faire avec une banque de données, c'est la subdivision de l'information, ne serait-ce que par la fonction de tri. Alors, nous sommes face à une multitude de documents. On peut avoir, par exemple, une banque de données, qui est ce qu'on peut appeler le «master», qui contient toutes les données. Et, à partir de cette banque de données, on peut faire une autre banque de données qui pourrait se faire à partir d'une autre entrée que l'entrée générale, et on peut subdiviser à l'infini au nombre de toutes les variables que nous avons dans cette banque de données, et chacune de ces banques de données, considérée comme un document, est différente l'une de l'autre, compte tenu de la nature du contenu qu'il y a dedans. Donc, le contenant ? la banque de données ? va varier, dépendamment du contenu qu'on y met.

Alors, ma préoccupation, c'est de dire, lorsqu'on dit: Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document ? au singulier, document au singulier ? toute banque de données dont les éléments structurants permettent la création de documents par la délimitation et la structuration de l'information qui est inscrite.

Donc, moi, je me dis, là, parce que, tantôt, on va aborder la question de l'intégrité du document: Est-ce qu'une banque de données avec d'autres banques de données qui en découlent, c'est un peu comme les poupées russes? Peut-être que, en apparence, elles se ressemblent toutes mais elles n'ont pas toutes les mêmes dimensions, elles n'ont pas toutes les mêmes caractéristiques.

Alors, je pense que, ici, il y a lieu de signaler qu'on s'en va sur une pente dont on ne connaît pas l'aboutissement.

M. Cliche: La loi ne vise pas le contenu du document. La loi, on le verra dans les articles qui suivent, amène des obligations de résultat aux gestionnaires et propriétaires et transporteurs de documents, tels que définis eu égard, par exemple, aux étapes lorsqu'on change de support et qu'on veut un original. Lorsqu'il change de support, la loi va déterminer des obligations de moyens, des obligations de résultat quant à l'assurance que ce document demeure l'original. Même s'il passe du monde papier au monde des technologies de l'information, on retourne au papier et on retourne plus tard ? c'est possible dans notre monde actuel ? de sorte que, le document, pour qu'il demeure un original, il y aura dans le projet de loi des façons de... pas la technologie à utiliser, mais des obligations de résultat.

De même, lorsqu'un document papier passe aux technologies de l'information, on dit que le gestionnaire doit prendre les mesures raisonnables pour s'assurer que la protection des renseignements privés avec lesquels on est habitué de travailler dans le monde papier, ces mêmes lois, ces mêmes prescriptions, restrictions s'appliquent, de sorte que ce n'est pas sur le contenu, on veut seulement s'assurer que les documents technologiques ou que les banques de données qui sont une addition de ces documents reçoivent les mêmes protections, le même encadrement.

On voudrait éviter que quelqu'un dise: Moi, je suis une banque de données. Je ne suis pas un document, et à ce moment-là même... je suis en informatique. Je suis une banque de données, puis je ne suis pas régi à la Commission d'accès à l'information puis je ne suis pas régi à ci puis je ne suis pas régi à ça.

C'est pour s'assurer d'éviter que des façons de regrouper les documents, et le paragraphe qui suit, on dit qu'un dossier peut être composé de un ou de plusieurs documents. Encore là, on ne voudrait pas que quelqu'un dise: Moi, c'est un dossier; ce n'est pas un document. Un document, ce n'est pas un dossier, puis là, on ne s'en sortira plus.

n(16 h 40)n

Alors, c'est pour qu'il y ait une neutralité en termes de qu'est-ce qu'un document, indépendamment du contenu, et neutralité, indépendamment du support du document. C'est ça, toute l'essence... et que les mêmes règles s'appliquent à cet ensemble, que ce soit un document unique, une page d'ordinateur ou une disquette, ou un ensemble de disquettes, ou un ensemble de fichiers, ou un ensemble de données.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Le propre d'une banque de données, c'est d'être un «work in progress», c'est-à-dire que c'est un document qui évolue constamment, sinon ce n'est pas nécessaire d'avoir une banque de données.

À quel moment une banque de données est considérée comme étant un document? Au moment de sa constitution, au moment où on va la compléter, au moment où on va faire la mise à jour? Parce que, la banque de données, ce n'est plus la même banque de données, autrement dit, dépendamment du moment où on veut y accéder. Alors, la banque de données est considérée comme un document à partir de quel moment?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: À tout moment. Une banque de données est un document. Un document peut évoluer, un document peut avoir diverses formes, un document peut être un original, un document peut être une copie, à tout moment de la banque de données, à tous les moments de la banque de données.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Et, alors, cela pose le problème de la fiabilité des données.

M. Cliche: Oui.

Mme Houda-Pepin: Quand on parle de banque de données...

M. Cliche: Oui, il y a plusieurs articles là-dessus.

Mme Houda-Pepin: ...associée à un document.

M. Cliche: Quel article, ça?

Mme Houda-Pepin: Quand on parle de document qui est associé à la banque de données...

M. Cliche: À l'article 5, on va en reparler. L'article 5 porte là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Mais je suis sur l'alinéa deux: «Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document toute banque de données.»

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: Bon. On reste là-dessus. Et je me demande si on n'est pas en train d'encadrer quelque chose qui est finalement extrêmement volatile et qu'on n'est pas capable de cerner la notion de banque de données, au même titre qu'on peut cerner, par exemple, un document écrit, dans le sens où...

Parce que, là, on parle de la valeur juridique de tous les documents, indépendamment de leur support, et ça, c'est une inquiétude aussi, pour avoir parlé à des juristes ? moi, je n'en suis pas ? qui m'ont dit qu'ils étaient très perplexes, pour le moins que l'on puisse dire, face à cette disposition qui associe la notion de document à la notion de banque de données. Alors, c'est très préoccupant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Ce sont des concepts, effectivement... On est imprégnés du monde papier, qu'on le veuille ou pas, mais une banque de données papier, en ce moment, pour reprendre votre image d'un classeur avec des documents à l'intérieur, on veut s'assurer qu'un logiciel, qu'un disque ou qu'une technologie de l'information où on retrouve de l'information qui est définie elle-même comme un document maintenant, une banque de ça soit également un document.

De sorte que ? je reviens à cette notion d'original ? on peut, devant un tribunal, plaider que l'original a été altéré, que l'original n'est plus l'original, que l'original, ce n'est pas l'original, ça a été altéré. De même, on veut s'assurer que les documents issus des technologies de l'information vont faire l'objet des mêmes règles de preuves.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière... Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que ? pour bien comprendre cette disposition ? le ministre peut nous donner un exemple concret avec une banque de données qui prendrait la forme d'un document et qui pourrait servir de preuve, par exemple?

M. Cliche: Les archives, le registre d'état civil est une banque de données. Il y a des prescriptions très nettes en ce qui concerne le registre d'état civil, son accès, sa manipulation, ses modifications qui existent dans le monde papier.

Une voix: Le plumitif.

M. Cliche: Le quoi?

Une voix: Le plumitif.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, qu'est-ce qui constitue un document dans le registre... Prenons les registres d'état civil, par exemple. Est-ce que c'est l'ensemble de la banque de données qui est un document ou si chaque référence dans la banque de données est un document?

M. Cliche: Chaque référence dans la banque de données, chaque document, chaque partie de la banque de données, les règles qui s'appliquent actuellement au monde papier se transposent ipso facto aux technologies, aux documents, même s'ils sont sur un autre support que le papier. C'est ça, l'idée.

Mme Houda-Pepin: Ça, je comprends.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais la question est de savoir si le document, c'est la banque de données dans son ensemble, ou si chaque référence à l'intérieur de la banque de données constitue un document. C'est très important.

M. Cliche: Je répète ce que je dis.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Ce qu'on dit, c'est que les règles applicables à un document, tel qu'il sera défini dans les articles subséquents, sont applicables à la banque de données. Et la banque de données est assimilée à un document pour l'application des règles de droit qu'on trouve ici.

(Consultation)

M. Cliche: Si, à partir des documents qu'on retrouve dans la banque de données, on crée un nouveau document, à ce moment-là, les mêmes règles applicables au document s'appliquent. Donc, c'est pour s'assurer que...

Plus tard, dans la loi, on va définir les règles applicables à un document dans le monde des technologies de l'information. Nous allons encadrer les règles de droit, nous allons définir des règles de droit applicables à des documents technologiques qui sont définis, et on veut s'assurer que ces règles applicables à un document technologique s'appliquent également aux banques de données et à des dossiers.

Le Président (M. Lelièvre): J'aurais une question, M. le ministre. Si on prend un bottin téléphonique, on a une référence à des multitudes de noms, d'adresses, de numéros de téléphone sur support papier.

Si on le transpose sur support électronique ou autre, à ce moment-là, vous nous dites que chaque document qui pourrait être constitué à partir d'extraits, dans le fond, chaque extrait de la liste téléphonique sur support informatique deviendrait aussi un document couvert par la loi, du logiciel à la banque de données qu'on a.

Donc, à ce moment-là, je comprenais qu'on peut créer divers documents avec deux noms, 10 noms, 25 noms, 35 noms. On fait des couplages, ça, les numéros. Donc, chaque couplage, chaque modification deviendrait un document en soi couvert par cette loi.

M. Cliche: C'est exact. C'est pour éviter que quelqu'un pense à une façon d'additionner, de jumeler, de traiter des données qui sont un document et qui pourrait être tenté de dire qu'il n'est pas régi par cette loi-là qui vise à transposer le corpus législatif ? notre corpus législatif ? aux technologies de l'information.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement au deuxième paragraphe de l'article 3?

Mme Houda-Pepin: Si on peut créer plusieurs documents à partir d'une banque de données, ce qui est techniquement faisable, on peut le faire à l'infini; on crée des documents différents.

On peut aussi manipuler, falsifier une banque de données, n'est-ce pas? Mais, quand on parle d'original ? parce que, tantôt, vous allez parler de la valeur juridique des documents en preuve ? quand on crée différentes banques de données à partir d'une même banque de données, comment est-ce qu'on va attester de la valeur juridique des différentes banques de données issues de la première?

M. Cliche: Bien, c'est pour ça qu'on dit qu'une banque de données est assimilée à un document. Parce que les questions que vous soulevez ? pertinentes ? sur la falsification, sur les notions d'original, sur les notions d'archivage, les notions de destruction éventuelles d'un document, c'est tout, c'est régi par la loi et c'est décrit dans la loi. Et on veut s'assurer que les questions que vous soulevez pour une banque de données, qui sont pertinentes, que les règles de droit que nous définissons dans cette loi s'appliquent à la banque de données. C'est pour protéger les gens, essentiellement.

n(16 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Mais, en tout cas, ça ouvre la porte à beaucoup d'interprétation, pour le moins que l'on puisse dire, cette notion d'assimilation de documents à une banque de données.

M. Cliche: Non, c'est-à-dire que ça évite une interprétation. Ça évite l'interprétation qu'une banque de données ne soit pas un document. Donc, les règles que nous édictons pour reproduire, si je peux m'exprimer ainsi, le cadre juridique applicable au monde papier, ne soit pas applicable à une banque de données en support de technologie de l'information. C'est ça qu'on veut éviter.

On veut éviter qu'il y ait quelqu'un qui trouve un trou... de traiter des données de documents qui sont soumis à la protection des renseignements personnels. Il y a des règles par lesquelles on ne peut pas falsifier un original. Lorsqu'on appose un sceau sur un document, ça veut dire certaines choses.

Alors, on veut tout simplement s'assurer qu'il n'y a pas un fin finaud, quelque part, qui trouve une combinaison, une façon de définir un document qui puisse éviter la loi.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je ne sais pas, je voudrais... j'essaie d'illustrer ça par un exemple, là. Je vous ai demandé de me donner un exemple d'une banque de données subdivisée ou mise à jour qui est toujours considérée comme un document.

Je prends, par exemple, le cas d'une banque de données de consommateurs où on modifie des adresses ? les adresses des gens ? et une personne aurait reçu, par exemple, un avis d'augmentation de loyer ou une facture qu'il n'aurait pas payée parce qu'il aurait déménagé, puis on lui dirait: Bien, non, on s'excuse, on vous l'a envoyé. Voici notre banque de données, vos coordonnées sont là, votre adresse est là. Elle est bonne, vous habitez à telle place.

Mais, sauf que, dans la banque de données initiale, cette même personne y figure mais sous une autre adresse. Donc, il y a lieu, entre la première version de la banque de données et la deuxième version, une modification qui peut amener la personne devant la justice à faire la preuve finalement que, de bonne foi, elle aurait ou elle n'aurait pas reçu.

Nous avons une banque de données, là. Dans deux cas, nous avons deux banques de données qui ont été constituées avec une mise à jour, et puis, bon, bien, on pourrait toujours fournir la deuxième banque de données en disant: Nous, on a envoyé le document à la bonne personne à la bonne place, alors que, dans la première version, ce n'était pas le cas; c'est peut-être à partir de la première banque de données qu'on s'est servi.

Alors, je cherche, parce que nous sommes dans le domaine commercial, à illustrer ça pour que le citoyen consommateur ait ses droits préservés puis puisse s'appuyer sur des supports technologiques qui vont valoir quelque chose, juridiquement parlant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Mais c'est exactement l'objet. La situation hypothétique que vous décrivez pourrait faire l'objet d'un procès, d'un recours, etc., en vertu des lois existantes. Ce dont on veut s'assurer, c'est que ces recours puissent être faits, puissent être effectués et aient la même valeur juridique que dans le monde papier actuel.

Mme Houda-Pepin: Sauf qu'on a une banque de données.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée.

M. Cliche: Non, non, mais regardez, vous...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi. Pour les échanges, M. le ministre...

M. Cliche: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Lelièvre): ...j'ai besoin quand même de pouvoir vous identifier, et je signale à la député de La Pinière que son collègue de Mont-Royal aussi veut poser une question.

Mme Houda-Pepin: Oui, avec plaisir, M. le Président. Vas-y.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, vous avez la parole. Ça ne sera pas long, M. le ministre va répondre à la remarque de Mme la députée de La Pinière.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est tout simplement pour redire ce que j'ai dit de façon succincte. C'est pour s'assurer que le genre de problème que vous posez en ce moment, qui peut arriver, qui pourra faire l'objet de recours juridiques... en ce moment, quelqu'un pourrait dire que nos lois actuelles ne s'appliquent pas parce que c'est des technologies de l'information puis ce n'est pas dans le mode papier puis il y a un vide juridique.

Nous, on veut s'assurer que les problèmes que vous soulevez, qui pourraient faire éventuellement l'objet de recours, qu'on ne puisse pas invoquer que c'est une banque de données informatiques, puis ça ne s'applique pas, puis on est dans le domaine de l'informatique, des technologies de l'information puis nos lois ne s'appliquent pas; c'est juste ça qu'on veut faire. C'est pour permettre aux gens de trouver justice devant les cours, indépendamment du support qui est utilisé.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, votre collègue avait levé la main tout à l'heure. Alors, je vais lui donner la parole, lui donner l'occasion de pouvoir poser sa question.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je peux peut-être juste aider. Moi, la façon dont je comprends le deuxième paragraphe, là, c'est que vous assimilez toute banque de données à un document, et ça, quelle que soit l'origine de cette banque de données là. Et, dans ce sens-là, je trouve que ça protège quelque banque de données que ce soit, finalement. Que ce soit une banque de données qui vienne à partir d'informations originales entrées par la personne pour la première fois ou que ce soit une banque de données qui soit créée à partir d'une autre banque de données, elle devient donc une banque de données et, par conséquent, elle devient un document.

Donc, à ce moment-là, moi, j'ai l'impression que cette façon d'écrire ce deuxième paragraphe là est excellente, dans le sens que... En tout cas, ma compréhension, c'est qu'elle couvre toute banque de données, quelle que soit l'origine de cette banque de données là. Autrement dit, qu'elle vienne d'un document original pondu pour la première fois ou de la dixième génération d'un autre document. C'est ce que je comprends.

M. Cliche: Bien, vous avez absolument raison. Je pense que c'est ça. C'est ça, l'idée: c'est de s'assurer que les lois en ce moment, que nous allons décrire aux fins des technologies de l'information où on va essayer de répéter le corpus juridique aux fins de technologie de l'information à un document technologique, ça s'applique aux banques de données.

Le Président (M. Lelièvre): Par exemple, M. le ministre, c'est nous mettre...

M. Cliche: Et, en ce moment, on pourrait plaider qu'en vertu du Code civil actuellement et des lois actuelles seules les données papier ont de la valeur juridique.

Le Président (M. Lelièvre): Autrement dit, est-ce qu'on peut dire que les secrets industriels, par exemple, qui sont sur support papier, qui sont transférés sur le support électronique, et quelqu'un pourrait s'en emparer et dire... puis il y aurait une défense à une utilisation, par exemple, illégale?

Par exemple, je pense aux recettes de bière de la compagnie Molson, pour ne pas la nommer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Cette disposition va permettre d'éviter que quelqu'un dise qu'une donnée qui n'est pas sur support papier, parce qu'on trouve des références papier partout dans nos lois, n'a pas de valeur de donnée, n'a pas la même valeur de donnée devant les cours qu'une donnée qui est sur un autre support que celui du papier; c'est ça qu'on vise. Je pense que ça protège les citoyens puis des entreprises.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions concernant le deuxième paragraphe de l'article 3?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Alors, donc, le débat reste ouvert concernant l'assimilation de document et de banque de données, compte tenu qu'il y a toute la question de la valeur juridique de ces banques de données qui est mise en cause, compte tenu de la capacité technologique de manipuler une banque de données. Ça, c'est très, très préoccupant.

Et je voudrais revenir sur la notion de «document» dans ce paragraphe: «Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document toute banque de données.»

Étant donné que les banques de données, c'est du ressort des technologies de l'information ? c'est de ça qu'on parle ? est-ce qu'il ne serait pas approprié, dans le deuxième paragraphe, de parler de document technologique? «Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document "technologique" toute banque de données dont les éléments restructurants permettent la création de document par la délimitation et la structuration de l'information qui y est inscrite.»

Est-ce que ce n'est pas approprié, dans ce paragraphe-là, qu'on précise qu'on parle de document technologique?

M. Cliche: Document inclut document technologique, est inclusif.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais on parle de document technologique ici, c'est-à-dire de banque de données. Pourquoi garder la notion de «document» dans le sens général?

Le Président (M. Lelièvre): Si vous voulez que le ministre comprenne bien, il est en train d'essayer de répondre à une de vos premières interrogations. M. le ministre.

M. Cliche: J'ai répondu tantôt: document inclut document technologique. Et, si on veut savoir plus précisément la notion de «document technologique» qui est restrictive par rapport à celle de «document», qu'est-ce qu'elle veut dire, elle nous renvoie au quatrième alinéa du même article. Donc, je ne vois pas qu'il y ait avantage à être restrictif à cette étape.

n(17 heures)n

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, je comprends que le ministre veut garder le sens de document au sens large et non pas document technologique. Parce qu'on parle de banque de données, donc de support qui peut être fragmenté, qui peut être manipulé, mis à jour, supprimé, etc. Donc, on est dans les technologies de l'information, et, malgré tout, il veut garder la portée générale à la notion de document.

M. Cliche: C'est exact.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le paragraphe... deuxième paragraphe... Le deuxième alinéa est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

M. Cliche: Sur division?

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Mme la députée de La Pinière a dit: Sur division, et c'est adopté. Nous en sommes à: «Un dossier peut être composé d'un ou de plusieurs documents.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur cette phrase qui constituerait un paragraphe?

M. Cliche: Bien, premièrement, on a mis cette notion de dossier pour clarifier, parce que, dans beaucoup de domaines professionnels, dossier d'assurance, dossier médical, la notion de dossier est utilisée abondamment et de façon courante. Alors, on veut s'assurer qu'un dossier médical ou un dossier d'assurance, que cette notion de dossier et les... soit... On dit que c'est composé d'un ou plusieurs documents, donc, je répète, l'encadrement des documents que l'on retrouve dans la loi s'applique également à des dossiers, parce que, dans certains membres professionnels, la notion de dossier est souvent utilisée. Encore là, c'est pour s'assurer que quelqu'un dise: Un dossier, ce n'est pas un document.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça va? Est-ce que cet alinéa est adopté?

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut poser des questions avant de l'adopter?

Le Président (M. Lelièvre): Bien sûr, madame...

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Lelièvre): ...j'ai posé la question deux fois, s'il y avait des interventions. Alors, vous avez une intervention à faire, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi on a utilisé le terme «dossier»? Parce qu'on peut utiliser d'autres termes, est-ce qu'il y a une raison spécifique pourquoi on a choisi le concept «dossier»?

Le Président (M. Lelièvre): Le ministre a donné une explication. M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est parce que je viens d'expliquer qu'il y a beaucoup de professionnels, et, dans le milieu du travail, certains ordres professionnels et professionnels, indépendamment qu'ils soient un ordre ou pas, utilisent communément, de façon usuelle, cette notion de dossier, dossier médical, dossier d'assurance. Un instant, je vais sortir votre dossier. Un instant, je vais voir votre dossier. Et c'est pour dire tout simplement...

Une voix: Un dossier de député.

M. Cliche: Un dossier de député. On a un dossier de député?

Le Président (M. Lelièvre): Les députés ont des dossiers. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Ah! les députés ont des dossiers. Alors, c'est tout simplement pour s'assurer que les documents qu'on retrouve dans les dossiers soient... qu'on convienne bien qu'un dossier est composé d'un ou de plusieurs documents.

Mme Houda-Pepin: Puisqu'on est dans les technologies de l'information, on utilise aussi d'autres concepts comme fichier, comme répertoire, etc. Pourquoi utiliser la notion de dossier? Et, comme on est aussi dans un domaine évolutif et que ces concepts, souvent, sont introduits par l'évolution technologie, par les logiciels qu'on développe, pourquoi rester avec la notion de dossier, qui est une notion qui réfère aux documents papier, alors qu'on est dans le monde des technologies de l'information? Est-ce qu'il y a une raison qui a amené le législateur à choisir le terme dossier plutôt qu'un terme qui est davantage connu et assimilé aux technologies de l'information? Fichier, par exemple, répertoire; ça, c'est des termes qui sont utilisés dans les technologies de l'information. On n'a pas «dossier» dans les technologies de l'information. Par contre, c'est vrai que dans le domaine papier on parle de dossiers, parce que, physiquement, on transporte des dossiers, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bon. Alors, je répète la raison pour laquelle nous avons mis à cet article la notion de dossier. On voulait s'assurer des banques de données, ce qui est couramment utilisé, et la notion de dossier est utilisée abondamment au niveau du travail dans les secteurs professionnels que j'ai mentionnés. Mais, au niveau des articles d'interprétation, des articles qui visent les clauses interprétatives, à l'article 69, on retrouvera des notions et des termes que vous venez d'utiliser. À l'article 69, on retrouve là tout ce que vous avez dit. Et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Cliche: Oui. Et c'est à la demande du Barreau, vos amis du Barreau, que nous avons intégré cette notion de banque de données et de dossier... de dossier, pardon, à la demande des gens du Barreau...

Une voix: Desjardins.

M. Cliche: ...et de Desjardins.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Vous avez donné comme exemple les dossiers médicaux, les assurances. Et, je vous ramène toujours aux technologies de l'information, vous ne m'en voudrez pas, une carte à puce, est-ce que c'est un dossier?

M. Cliche: Une carte à puce? Non. Bien, ça dépend de la définition de la carte à puce. La carte à puce, telle qu'on la pratique en ce moment dans le cadre de projets-pilotes, c'est uniquement un moyen par lequel un patient et un médecin ont accès à un dossier. C'est un outil.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, dans le cas de la carte à puce, est-ce qu'on parle d'un dossier au sens de la législation ou d'une banque de données? Comment est-ce que vous la qualifiez, juridiquement parlant?

M. Cliche: Bien, c'est ce que je viens d'expliquer, la carte à puce, telle qu'on l'expérimente en ce moment dans la région de Laval, elle permet à un praticien et à un citoyen... un patient, dans ce cas-là, d'avoir accès à son dossier médical. Donc, elle ne constitue pas un dossier. Cependant, il se pourrait que, à la lumière de ce projet-pilote qui va se terminer en début d'année 2001, il y ait quelques données à l'intérieur de la puce, sur la carte, et à ce moment-là la puce devient le support d'une donnée, d'un minidossier qui est assimilé à un document.

Mme Houda-Pepin: Mais vous la qualifierez alors de dossier, la carte à puce, dans le sens...

M. Cliche: Bien, je répète... je donne la même réponse que je viens de donner.

Mme Houda-Pepin: Non, je ne veux pas que vous m'expliquiez c'est quoi, la carte à puce, ma question est d'ordre terminologique sur le plan de la législation. Vous avez choisi la notion de dossier et vous avez vous-même donné l'exemple des dossiers médicaux. Comme on est dans le domaine des technologies de l'information, la carte à puce ou quelque chose d'assimilé, c'est quelque chose qui va se développer, qui existe déjà dans différents pays. Alors, on parle ici d'un fichier pour l'assimiler à la notion de fichier qui est ici ou est-ce qu'on parle... de dossier, pardon, pas fichier, ou on parle d'autre chose? Vous me dites: C'est un support, c'est un outil. Oui, mais, du point de vue terminologique, là, la carte à puce serait un dossier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, elle a double définition. Dans vos termes, elle est à la fois une technologie de l'information et, dans certains cas, un support.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas un document, alors?

M. Cliche: Non.

Mme Houda-Pepin: Tantôt, vous m'avez renvoyée à l'article 69 pour expliquer la notion de dossier et vous m'avez dit qu'on va retrouver ça là-bas. Coup d'oeil très rapide, ma question sur le choix des termes, à savoir fichier ou répertoire versus dossier, demeure pertinente parce que, à l'article 69, dans la nomenclature que vous avez, la notion de fichier et de répertoire n'apparaît pas. Alors, est-ce qu'il y a une raison pourquoi on n'a pas voulu tenir compte de cette réalité des technologies de l'information?

M. Cliche: Parce qu'un fichier, de par la définition même de document qu'on vient d'approuver au premier alinéa de l'article 3... un fichier, c'est un document. C'est une information portée par un support qui est délimité, structuré, etc.

Mme Houda-Pepin: Mais où est-ce que vous voyez la notion de fichier associée à document? Parce que, dans l'article qui est devant nous, ce que je lis, moi, c'est: «Un dossier peut être composé d'un ou de plusieurs documents.» Elle est où, la notion de fichier libellée comme telle, là?

n(17 h 10)n

M. Cliche: Ce n'est pas nécessaire, c'est technologiquement neutre. Selon moi, un fichier, c'est un document, c'est-à-dire que ça correspond à la définition de document à l'article 3, qu'on vient d'adopter.

Mme Houda-Pepin: Mais la notion de fichier n'est toujours pas là?

M. Cliche: Non, on n'a pas besoin de la mettre.

Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi ne pas la mettre? C'est pertinent. Nous sommes dans les technologies de l'information. Les technologies de l'information... Les fichiers, ça supporte des documents. Alors, je ne comprends pas qu'on soit dans les technologies de l'information et qu'on exclue une notion qui, pour expliquer la notion de document, est importante.

M. Cliche: Je reviens sur le principe de la loi, la loi se veut technologiquement neutre. Si on se met à définir, dans le monde des technologies de l'information, qu'est-ce qui peut constituer un document, on n'en sortira jamais. Et c'est ça, l'essence même de la loi; la loi définit qu'est-ce qu'un document indépendamment du support. Or, de ma connaissance de ce qu'est un fichier, c'est évident que c'est un document tel que défini à l'article 3.

M. Lelièvre: Je peux intervenir? Est-ce qu'on a le droit d'intervenir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'ai une interrogation, là... bien, en tout cas, peut-être un éclaircissement de compréhension. Un fichier, dans le fond, qu'on constitue avec un ordinateur, est à l'écran. Et, pour pouvoir le toucher, le travailler avec un crayon, une plume, il faut l'imprimer. Donc, il devient sur un support papier. Mais le fichier en tant que tel, c'est de l'information, c'est un document, et, par la suite, si on veut le conserver, on le transporte sur une disquette, ou quelque chose de plastique ou un disque dur. Mais le fichier en tant que tel, c'est un document, c'est l'information contenue...

Tout à l'heure, je prenais des recettes de... On peut prendre des recettes de bière ou de n'importe quoi, c'est des documents industriels. Mais, dans l'état actuel du droit, quelqu'un qui aurait accès aux données informatiques puis qui pourrait prendre les recettes là-dessus, partir avec l'information qui y est contenue, il n'y aurait pas de droit qui protégerait l'entreprise. Alors, à force d'étudier ce projet de loi, on se rend compte des implications majeures, parce que le fichier en tant que tel, on le constitue à partir d'une mécanique qui est orchestrée par la programmation interne d'un ordinateur. Alors, est-ce que j'ai bien compris le sens de fichier?

Une voix: Oui.

Une voix: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas de commentaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, Mme la Présidente, je constate, à la lumière des explications qui ont été données par le ministre, qu'il y a un flou dans le concept de dossier. Et je comprends que la notion de dossier réfère à quelque chose de tangible, c'est-à-dire le support papier, ça, je n'en disconviens pas. Mais, au niveau technologique, on réfère à des concepts comme répertoire, comme fichier où il y a des documents. Là, vous me dites: On veut garder la notion de dossier, c'est le choix que le législateur a fait. Et je vous ai posé une question par rapport à la carte à puce, et vous m'avez dit: Ce n'est pas un document, c'est un support. C'est bien ça? Sauf que si ce n'est pas un document, si ce n'est pas considéré comme tel aux yeux du paragraphe qu'on est en train d'analyser, il n'en demeure pas moins que la carte à puce contient des documents, contient des informations même nominatives, n'est-ce pas? Elle contient des informations nominatives.

M. Cliche: Bien, d'abord, je veux juste dire qu'il n'y a pas de flou dans la notion de document. On ne reprendra pas les discussions qu'on a eues plus de 20 minutes sur le premier alinéa de l'article 3, mais je vous réfère aux galées pour... Je ne veux pas reprendre l'argumentation, mais je pense que vous avez, humblement, erré lorsque vous dites qu'un document est limité de façon tangible ou logique. Je ne veux pas reprendre l'argumentation de tantôt.

Mme Houda-Pepin: Support papier, que j'ai dit.

M. Cliche: Oui. La carte à puce, c'est un support, et il se pourrait que dans ce support il y ait effectivement quelques données. Et, à ce moment-là, comme elles correspondront à la définition de ce qu'est un ensemble de données, une information colligée sur un support, ce sera un document pour l'information qu'on y retrouve si éventuellement on y retrouve, à la lumière du projet-pilote de Laval...

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est ça que je voulais avoir comme clarification, parce que tantôt vous m'avez dit que la carte à puce, ce n'était pas un document, que c'était un support. Là, vous venez de le clarifier, la carte à puce est un document au regard de l'article qui est devant nous.

Bien, si je ne comprends pas la même chose que vous, c'est parce qu'il y a ambiguïté. Est-ce que vous pouvez le clarifier?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît. S'il vous plaît. S'il vous plaît, on va continuer.

M. Lelièvre: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...si je peux me permettre une courte intervention, exemple, un bracelet que les personnes âgées ou n'importe qui qui peut être malade, atteint d'allergie ou quelconque... puis qui doit recevoir des soins médicaux rapidement, soit, par exemple, les arachides, ou autre, a un bracelet qui indique qu'il y a des contre-indications à lui administrer tel ou tel médicament. L'information contenue dans le bracelet est un document, mais le support, c'est le bracelet qui le transporte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça, je pense.

M. Lelièvre: Alors, c'est ça, et il peut y avoir plusieurs informations de différents ordres. Exemple, ça peut être des maladies neurologiques, psychologiques, physiques et ça peut constituer, à la limite, différents dossiers. Il peut y avoir un dossier aussi qu'il faut faire... pour soins à domicile qui sont contenus là-dedans. Donc, c'est ça, dans le fond, on transporte l'information sur un support qui est un bracelet, mais le document, c'est tout son contenu. Alors, je terminerai là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a d'autres questions, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je constate que les craintes qui ont été exprimées par les groupes concernant la rédaction du projet de loi se vérifient à chaque tournant lorsqu'on fait le tour de ce projet de loi. Et je trouve ça vraiment malheureux que le ministre ne puisse pas être plus explicite que ça, mais il vivra avec les conséquences, cela va de soi.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît. Alors, est-ce que je comprends que vous n'avez plus de questions sur cet alinéa-là? Alors, l'alinéa trois est donc adopté? Adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quatrième et dernier alinéa de l'article 3: «Les documents sur des supports faisant appel aux technologies de l'information visées au paragraphe 2° de l'article 1 sont qualifiés dans la présente loi de documents technologiques.» Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pense qu'il y avait eu, à l'avant-projet de loi, plusieurs demandes à l'effet que nous définissions qu'est-ce qu'un document technologique, et nous le faisons par ce quatrième alinéa de cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Cliche: Ils nous avaient demandé spécifiquement de le faire à cet article où on abordait la notion de document. Je vous rappellerai les mémoires que nous avions reçus au mois d'août, lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi. Donc, c'est pour répondre aux demandes notamment...

Mme Proulx (Jeanne): Le Mouvement Desjardins.

M. Cliche: Le Barreau?

Mme Proulx (Jeanne): Très fortement, c'est le Mouvement Desjardins.

M. Cliche: Le Mouvement Desjardins.

Mme Proulx (Jeanne): Très fortement.

M. Cliche: Très fortement.

Mme Proulx (Jeanne): Il voulait regrouper.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député...

Mme Houda-Pepin: Oui, je me rappelle, Mme la Présidente, lors de la consultation, qu'il y a des points de vue qui ont été exprimés à cet effet. Alors, cet article-là est clair dans mon esprit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai une question, M. le ministre. Pour quelle raison ce paragraphe réfère seulement au terme document du deuxième alinéa et non pas à celui du premier et du troisième? Parce qu'on voit trois fois le mot document dans le premier article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Tranchemontagne: Je reviens... C'est un peu le sens aussi des interventions d'hier soir, mais on réfère seulement au deuxième paragraphe, alors que le mot document est utilisé trois fois: au deuxième paragraphe une fois, au premier paragraphe et au troisième aussi. Alors, pour quelle raison on ne spécifie pas que c'est aussi des documents technologiques dans le 1 et le 3?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est parce que le mot document est plus large, il est inclusif de documents technologiques et...

M. Tranchemontagne: Dans le premier?

M. Cliche: Oui. Le mot... lorsqu'on dit document, c'est document papier et document technologique.

n(17 h 20)n

M. Tranchemontagne: At large. Je comprends ça.

M. Cliche: Et, plus loin dans la loi, lorsqu'on fera référence à document technologique, on fera référence à la définition que l'on retrouve au quatrième alinéa qui nous renvoie lui-même au deuxième paragraphe du premier article où on fait état du support: «...qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information ? on retrouve là la notion de technologies de l'information ? qu'elles soient électronique, magnétique, optique, sans fil ou autres ou faisant appel à une combinaison de technologies.»

M. Tranchemontagne: Je n'ai pas de problème.

M. Cliche: Donc, la notion de «document» inclut la notion de «document technologique» et elle renvoie au support des technologies de l'information, celles que nous connaissons en ce moment ou les autres qui naîtront sans doute dans les années à venir.

M. Tranchemontagne: Alors, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: ... ? merci, madame ? pourquoi ne pas dire la même chose pour le troisième paragraphe? Parce que, si vous regardez «l'équivalence fonctionnelle des documents et leur valeur juridique, quels que soient les supports des documents», et ainsi de suite, pour quelles raisons on ne...

M. Cliche: C'est parce que, si je mettais «technologiques», là j'exclurais le document papier. Or, ce que nous voulons, c'est qu'il y ait une équivalence fonctionnelle entre le document papier et les documents sur les autres supports, et c'est pour effectuer le transfert, entre guillemets, des règles de droit du monde papier au monde des technologies de l'information qu'on utilise là le mot «documents» au sens large, pour dire qu'il y a une équivalence fonctionnelle et une équivalence de leur valeur juridique quels que soient les supports des documents. Et c'est là qu'on opère le transfert des règles de droit de notre monde papier au monde des technologies de l'information. C'est pour cette raison. Si on avait dit «documents technologiques», là on n'aurait pas pu effectuer ce transfert. Pour les mêmes raisons que le député de Verdun et moi-même, au cours de la nuit, avons convenu de ne pas introduire la notion de documents technologiques au premier paragraphe de cet article.

M. Tranchemontagne: La seule différence, c'est que, vous deux, vous avez évolué durant la nuit, moi, je n'ai pas évolué, je suis encore au même point.

M. Cliche: Mais j'espère que mes commentaires... Non, mais c'est une question très pertinente.

M. Tranchemontagne: Je comprends à la lumière de vos explications. Je comprends, pour le troisième paragraphe, l'équivalence fonctionnelle, là, ça m'allume. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Vous vous rappelez, Mme la Présidente, hier, lorsqu'on a commencé l'étude de ce projet de loi article par article, on avait parlé du caractère habilitant de ce projet de loi versus son caractère obligatoire, puis le ministre nous avait dit alors qu'il y avait les deux dans ce projet de loi. Et il ne pouvait pas me dire hier quels sont les articles qui ont une portée habilitante et les autres qui engagent une obligation légale, mais il avait dit aussi que, au fur et à mesure, on va mettre les articles de côté puis on va les identifier, s'ils sont habilitants ou pas. Alors, étant donné qu'on vient de passer à travers l'article 3, j'aimerais donc reposer ma question au ministre, parce que là c'est plus clair dans son esprit, pour nous indiquer que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Gaspé. Si c'était terminé, ce serait terminé.

M. Lelièvre: ...qu'on avait adopté l'article 3. Je voulais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, ça va être fait après. Il va être adopté dans son ensemble quand on va avoir adopté le dernier paragraphe.

M. Lelièvre: C'est ça. Je pensais que Mme la députée de La Pinière faisait référence à l'adoption déjà globale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non.

Mme Houda-Pepin: Bon, si vous écoutez, vous suivez, vous allez voir que les choses se passent bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. On peut poursuivre, là, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, je voulais juste avoir la réponse à ce stade-ci, parce qu'on vient de faire un peu l'étude des paragraphes, qu'est-ce qui est habilitant et qu'est-ce qui relève... dont découle une obligation légale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Cet article fait une obligation légale de donner la même valeur juridique à tous les documents, et personne ne pourrait dire qu'un document technologique n'a pas la même valeur juridique qu'un document papier. Donc, ce n'est pas là un endroit où les gens peuvent s'accrocher selon leur bon vouloir. Cet article de loi fait en sorte que les documents sur technologies de l'information ont la même valeur juridique que les documents papier, sur support papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, le quatrième et dernier paragraphe de l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 3 est donc adopté. Article 4.

Mme Houda-Pepin: Non, parce qu'il y a des parties qui ont été sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 4. Alors, je comprends donc qu'on y va dans l'ensemble cette fois-ci.

Mme Houda-Pepin: Les deux alinéas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):«Un document technologique, dont l'information est fragmentée et répartie sur un ou plusieurs supports situés en un ou plusieurs emplacements, doit être considéré comme formant un tout, lorsque des éléments logiques structurants permettent d'en relier les fragments, directement ou par référence, et que ces éléments assurent à la fois l'intégrité de chacun des fragments d'information et l'intégrité de la reconstitution du document antérieur à la fragmentation et à la répartition.

«Inversement, plusieurs documents technologiques, même réunis en un seul à des fins de transmission ou de conservation, ne perdent pas leur caractère distinct, lorsque des éléments logiques structurants permettent d'assurer à la fois l'intégrité du document qui les réunit et celle de la reconstitution de chacun des éléments qui ont été ainsi réunis.»

Alors, M. le ministre, sur l'article 4.

M. Cliche: Ce qu'on veut faire avec cet article-là, c'est que le seul fait de pouvoir fragmenter un document technologique et de pouvoir le réunir subséquemment ne lui enlève pas, aux fins de transmission, pour des fins de transmission ou de conservation... ne porte pas atteinte à l'intégrité du document. Parce qu'un document technologique, si je peux m'exprimer ainsi, est remis en paquet avant son envoi, est envoyé et est subséquemment refragmenté pour en faire une lecture, ça, c'est une chose. C'est pour éviter que quelqu'un puisse dire qu'un document technologique est systématiquement vicié parce qu'il a été, dans un temps, fragmenté et, dans un autre temps, réuni dans un paquet puis ensuite reformulé. Et nous avons limité cette notion à la notion de document technologique ici à la demande même du Barreau qui, maintenant, nous dit être satisfait de cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Le document technologique dont il est question ici et dont l'information est fragmentée et répartie sur un ou plusieurs supports... est-ce que les supports dont on parle ici, on parle toujours du support technologique ou on parle de tous les supports?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, je vous ramène à ce que nous venons d'adopter, l'article 3, et la réponse à ça, c'est oui, parce qu'on vient d'adopter cet article.

Mme Houda-Pepin: Donc, tous les supports, y compris les supports technologiques, mais pas exclusivement.

M. Cliche: Bien, tel que défini au quatrième alinéa de l'article 3 qui nous renvoie lui-même au paragraphe 2° de l'article 1.

Mme Houda-Pepin: Et c'est quoi précisément, le but visé par cet article?

M. Cliche: Le but visé, c'est que quelqu'un conteste la validité juridique d'un document technologique parce qu'il a été ramassé en paquet, en données, envoyé dans un fil ? donc, le support, c'est une fibre optique, il se retrouve sur un support écran ? donc, c'est pour éviter que ce cheminement d'un document des technologies de l'information soit contesté en disant qu'il n'y a pas de valeur juridique à un tel document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: On introduit ici la notion de l'intégrité et on dit: «...et que ces éléments assurent à la fois l'intégrité de chacun des fragments d'information et l'intégrité de la reconstitution du document.» Comment on peut, sur le plan pratique, prouver ou démontrer l'intégrité d'un document qui est fragmenté? Parce que je parle ici de la fragmentation, là, versus l'intégrité d'un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Il y a toutes sortes de technologies qui font ça, mais la définition d'intégrité, on y revient à l'article 6.

Mme Houda-Pepin: Ça, je sais qu'on va y revenir, mais, pour la fragmentation d'un document versus l'intégrité de ce même document, comment est-ce qu'on peut établir l'intégrité d'un document fragmenté?

M. Cliche: Ah, il y a plein de technologies qui peuvent le faire, mais je ne suis pas un informaticien, là.

Mme Houda-Pepin: Non, je ne parle pas du point de vue technologique, parce que, si on insiste sur la notion d'intégrité, c'est pour la valeur juridique du document. Donc, du point de vue juridique, comment on peut faire la preuve?

n(17 h 30)n

M. Cliche: À l'article 6, on verra ça. C'est justement l'objet de l'article 6 de définir qu'est-ce que l'intégrité d'un document. Mais ne me demandez pas de décrire les technologies qui permettent d'atteindre ces objets.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez d'autres questions, Mme la députée de La Pinière? Parce que j'ai votre collègue aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, allez-y. Mon collègue, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. M. le ministre, comment est-ce qu'un document fragmenté et réparti peut être considéré comme formant un tout? Et vous avez les mots «directement ou par référence», vous avez comme une présomption. Où est la protection du public pour faire une présomption qu'un document est considéré comme formant un tout? Même vous dites qu'on doit accepter un élément par référence. Est-ce que vous pouvez expliquer à cette commission parlementaire où est la sécurité d'un document juridique dans lequel vous allez faire la présomption que ça forme un tout seulement par référence? Et comment est-ce que le public est protégé par un article de cette nature?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Ce que je comprends, c'est que l'intégrité de chaque fragment ? lorsqu'il est envoyé, le document ? doit être protégée. «Un document technologique, dont l'information est fragmentée et répartie sur un ou plusieurs supports [...] doit être considéré comme formant un tout, lorsque des éléments logiques structurants permettent d'en relier les fragments [...] et que ces éléments assurent à la fois l'intégrité de chacun des fragments...» C'est justement pour répondre à votre question.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, si vous regardez en haut, au deuxième paragraphe, il y a l'inverse où vous pouvez voir un document qui est ensemble ou réuni mais qui ne perd pas le caractère distinct ou des éléments distincts. Alors, comment est-ce que quelqu'un qui lit un document de cette nature peut avoir confiance qu'il n'y a pas des caractères distincts dans ce document et que ce n'est vraiment pas un document qui est considéré comme un document complet ou unique? Et je pense, Mme la Présidente, M. le ministre, que vous créez un état de confusion en relation avec cet article qui est incroyable, à moins que vous ayez des explications pour cette commission parlementaire et que vous puissiez nous donner les sommaires des études qui ont été faites par votre ministère en relation avec cet article. Sinon, il me semble que vous créez une confusion, premièrement, et, deuxièmement, que vous ne protégez pas le public dans le domaine juridique et, à mon avis, c'est très grave.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est le contraire. C'est un article complexe. Les deux situations qui sont décrites dans le premier et le deuxième paragraphe, au moment où on se parle, ça se produit. Il y en a des millions tous les jours, de ces transferts, si vous me permettez, d'information, soit qu'elle est fragmentée lors du transport et reconstituée ou qu'elle est mise ensemble et redivisée après. Ça se fait tous les jours, ça se fait en termes de millions de transferts de données et d'informations par jour, et c'est à la demande de ceux qui font ça qu'on a mis ce genre d'articles là très complexes, mais pour s'assurer qu'il n'y ait personne qui, compte tenu de ces technologies de l'algorithme... Comment ça s'appelle, là? Des algorithmes qui vont vérifier le contenu de départ et le contenu d'arrivée. Ça, c'est la technologie. C'est pour s'assurer que ces technologies utilisées abondamment et qui continueront à l'être de façon encore plus forte... Vous avez peut-être entendu parler de compression de données pour envoyer sur la fibre optique ? Nortel, à Montréal, est spécialiste là-dedans. C'est pour s'assurer que les technologies utilisées n'enlèvent pas le caractère juridique, les règles juridiques applicables à des documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret, pour ceux qui suivent nos débats, d'un document fragmenté et comment ce document a la présomption d'être un document formant un tout?

Et deuxièmement, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous allez assurer la protection du public, dans des mots concrets, pour ne pas qu'il y ait des milliers et des milliers de documents de cette nature? Mais j'aimerais une assurance concrète de vous, après que vous ayez expliqué le type de document qui est fragmenté, et comment, dans ce type de document, le public est protégé dans un document juridique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Un formulaire en ligne. On remplit un formulaire en ligne et on crée dans le formulaire en ligne un hyperlien avec un autre document, lui-même en ligne. Les composantes de ce tout... Le formulaire en ligne, une fois complété, est composé de documents fragmentés mais il a la même valeur juridique que si vous aviez rempli le formulaire à la main et que vous aviez transcrit un seul document sur mode papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Non, ça ne va pas. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Cliche: Est-ce que, M. le député de D'Arcy-McGee, vous êtes familier avec les notions d'hyperlien, de formulaire en ligne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Disons que ce n'est pas des choses qu'on utilise à tous les jours, là, alors c'est peut-être ça. M. le ministre.

M. Cliche: Je veux juste dire une chose: La loi sera toujours complexe. Et je reprends les commentaires, hier, de l'Association des banquiers: Il ne faut pas penser que, lorsqu'on aura fait l'étude... ? on l'aura complétée, j'espère ? l'étude article par article de ce projet de loi, que nous serons tous convaincus que c'est une loi simple. C'est une loi complexe qui s'applique à des technologies complexes et des supports qui sont eux-mêmes complexes.

Lorsque je vous ai dit d'entrée de jeu que ce genre de disposition était inséré dans le projet de loi pour éviter qu'il y ait des vides juridiques, on va le retrouver un peu partout pour éviter qu'il y ait des vides juridiques. Alors, ça demeure complexe.

Ce qu'il faut retenir, c'est que l'application de ceci va demeurer simple. Lorsqu'on remplit un formulaire en ligne et qu'on fait, dans ce formulaire en ligne là, un hyperlien avec d'autres données qu'on veut y intégrer par un hyperlien, c'est d'une simplicité incroyable, lorsqu'on le fait, puis c'est ce que permettent les technologies de l'information.

Il faut s'assurer que l'information fragmentée dans des technologies de l'information, lorsqu'elles sont réunies, elle ait la même valeur juridique que si vous aviez rempli, comme vous le faites encore, si je comprends bien, sur mode papier, les données sur un formulaire papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Je ne suis pas rassuré par les commentaires du ministre et je n'ai aucune autre chose à ajouter, sauf que je ne suis pas rassuré qu'il y a protection du public, pour le commun des mortels qui va employer les provisions de cet article. Je ne vois pas où il y a protection du public dans un document juridique qui est fragmenté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Peut-être que le ministre va m'aider à comprendre, à partir de l'exemple suivant, puis il me corrigera si je suis dans l'erreur.

Je suis banquier, j'ai un lieu où tous les chèques sont acheminés de différentes institutions, j'ai plusieurs succursales sur un territoire, exemple: l'Amérique du Nord, la chambre de compensation se situe à Montréal et, à ce moment-là, il y a différents codes qui identifient chacune des succursales pour les opérations de la compensation. Par contre, je réunis en un seul lieu l'ensemble des données pour l'ensemble des succursales et, par la suite, je l'expédie, ça, à la chambre de composition qui, elle, le redistribue.

Pour les fins de compréhension de la commission et peut-être pour nos collègues qui auront encore des interrogations tout à l'heure, le fait de réunir ensemble l'ensemble des données de chacune des succursales qui forment un tout, pour l'expédition, et de refragmenter l'information par la suite pour opérer la compensation pour chacune des succursales, chacun des documents retrouve son intégrité et le document a été comme... pas modifié, mais le document dans le fond a été recomposé à partir d'une série de documents. Je donnais l'exemple d'une chambre de compensation avec une banque qui a beaucoup de succursales, qui envoie tous ses chèques en même temps, par ses succursales, à un lieu fixe, et qu'on redistribue, par la suite, par informatique, la redécomposition du document qui, elle, sépare les succursales pour faire l'opération bancaire. Est-ce que c'est ça que couvre l'article 4 du projet de loi, le deuxième alinéa?

Et, à l'inverse, si je fragmente, par exemple, un document... Donc, si je veux, par la suite, payer mes impôts comme banquier, j'envoie un document en plusieurs parties au ministère du Revenu du Québec et là, à ce moment-là, ce document-là étant fragmenté, à l'impôt, lorsqu'ils le reçoivent, ils doivent prendre l'ensemble des données puis former un tout à nouveau. Donc, c'est ça que couvre l'article 4 du projet de loi. J'ai bien compris, M. le ministre?

n(17 h 40)n

M. Cliche: Le député de Gaspé a compris.

M. Lelièvre: Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres explications nécessaires?

M. Cliche: Je veux bien donner un autre exemple au député de D'Arcy-McGee, le deuxième alinéa. La Société de l'assurance automobile du Québec est en train de planifier, de mettre en place un système en ligne, un service en ligne pour tous ses concessionnaires. Tous les gens qui vendent des voitures usagées, qui en ce moment travaillent dans le monde papier, là, les contrats de voitures usagées, les notes de crédit, etc., tout ceci, éventuellement, dans quelques mois, sinon un an ou deux, sera en ligne. Il n'y aura plus de papier. Le formulaire qu'on va remplir et les documents qu'on va y annexer ? avant, on faisait ça avec un trombone ? ça, ça n'existera plus. Tout ça va être en ligne.

Alors, il faut s'assurer que plusieurs documents qui, à ce moment-là, vont être documents technologiques, au lieu d'être avec un trombone, vont être attachés, réunis à des fins de transmission ou de conservation, ne perdent pas leur caractère distinct. Alors, il y aura le contrat, il y aura la plaque d'automobile qu'on change ou qu'on envoie, il pourra y avoir le chèque, le paiement, qui va être un document en ligne, de sorte que de mettre ensemble dans une transmission électronique ces dits documents, les envoyer dans un seul paquet ? comprenez-vous? ? qui passe sur le fil, ces documents technologiques ne perdent pas leur caractère distinct et juridique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, avec votre exemple, est-ce que ça forme un tout?

M. Cliche: Quand ça va être envoyé. Le formulaire, une fois qu'il est complété, avec ses annexes, ça forme un tout. On met ça dans une enveloppe, ça part comme un tout. Mais ce qui est dans l'enveloppe ? parce que là j'essaie de vous ramener au monde papier ? les documents qui sont dans l'enveloppe gardent leur caractère distinct. Alors, on veut s'assurer que ce soit la même chose dans le monde des technologies de l'information.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le député de Gaspé, là, c'est M. le député de D'Arcy-McGee qui a la parole. Alors, M. le député.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est ma dernière question sur l'article. M. le ministre, prenons votre exemple. À moins que je sois «off base», il y a la question de l'achat d'une automobile par un citoyen qui fait le financement de l'achat de l'automobile au même moment, à guichet unique, avec le vendeur de l'automobile. Quand il y a un prêt qui vient d'une compagnie prêteuse et le prêt est fait au même moment que l'automobile est vendue au client, il semble qu'il y ait des commissions cachées qui soient données par quelques compagnies prêteuses au dealer de l'automobile dans la transaction.

Maintenant, ce document distinct, qui est la convention entre le concessionnaire et le prêteur qui donne une commission de x % ou une ristourne de commission de x % sur l'intérêt payé par le citoyen, forme une partie des documents de cette transaction et est un document distinct. Mais, si je prends votre exemple, ce document distinct doit être considéré comme formant un tout. Mais dans le vrai monde, maintenant, avec les documents en papier, le citoyen ne voit jamais ce document. Mais si j'accepte votre exemple et si je regarde au premier alinéa de l'article 4, il y a une obligation que ce document distinct forme partie d'un tout. Alors, je me demande comment, dans le vrai monde, vous allez gérer ces documents, disons, cachés d'une partie à la transaction qui est le citoyen.

Le point que je fais, Mme la Présidente, c'est que, quand on rédige un projet de loi, on le rédige pour les compagnies multinationales et peut-être... Quand vous rédigez ce projet de loi, vous pensez aux compagnies multinationales, mais vous devez aussi renseigner le citoyen qui entre dans une transaction qui est très, très simple, mais dans laquelle vous pouvez faire des complications pour lui.

Alors, je retourne avec ma question. Je n'ai pas eu réponse à cette question: Comment est-ce que le ministre peut m'assurer qu'il y a une protection du public à 100 %? Car vous impliquez ici les ordres professionnels, le Code des professions. Le Barreau, il me semble, si j'ai bien compris son mémoire, a beaucoup d'objections à ce projet de loi, et je pense qu'on doit écouter ses objections. Voici un exemple où cette commission n'a pas vraiment eu une réponse du ministre sur la question de la protection du public.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est très simple. Les protections du public existantes dans nos lois... Là, on pourrait discuter longtemps, est-ce que nos lois sont bonnes, pas bonnes, on pourrait les changer, mais les protections existantes du public, du consommateur, des renseignements du public, etc., on veut s'assurer que ces protections-là se retrouvent dans le monde des technologies de l'information. C'est ça qu'on veut. Et cet article-là vise cela. Alors, c'est une assurance pour le citoyen. Les citoyens veulent que les protections auxquelles ils ont droit, qu'ils veulent, s'appliquent, par la même occasion, aux technologies de l'information.

Donc, cet article permet d'assurer les citoyens que, s'ils remplissent un formulaire où ils mettent de l'information, l'information qui est véhiculée dans un formulaire... quand ils remplissent un formulaire, que les protections auxquelles ils ont droit, ils ont les mêmes droits dans le monde des technologies de l'information.

Maintenant, si vous me dites: Est-ce que les technologies de l'information vont faire en sorte que, de façon magique, des ententes bilatérales entre un concessionnaire d'auto et une compagnie prêteuse, qui ne sont pas du domaine du contrat ou peut-être pas du domaine écrit, se retrouveraient, par magie, dans les technologies de l'information? La réponse à ça, c'est non. On ne modifie pas les pratiques commerciales et on ne modifie pas les lois existantes. On s'assure uniquement que ces protections se retrouvent dans le monde des technologies de l'information.

Alors donc, c'est une assurance, ce projet de loi est une assurance pour les consommateurs et pour les citoyens que les protections que le législateur a mis en place pour leur bénéfice se retrouvent dans le monde des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'aurais peut-être, pour notre ami le député de D'Arcy-McGee qui est notaire, un exemple qui peut vous aider à comprendre la mécanique. Je suis votre client, et vous me faites une transaction pour une maison. Vous expédiez l'acte de vente au bureau d'enregistrement et un acte d'hypothèque avec une institution financière. J'ai également un prêt personnel avec quelqu'un d'autre pour la maison, j'en fais part à mon notaire, mais on n'inscrit pas ça dans les actes. O.K.? Le notaire, une fois les signatures reçues, expédie les deux documents, un à la suite de l'autre ou amalgamés ensemble, au bureau d'enregistrement, mais le troisième document n'a rien à voir avec les deux premiers.

Donc, le document, il suit... le tout s'en va. C'est-à-dire, bon, qu'on peut partager, là, le premier document, l'acte de vente peut arriver en deux parties, trois parties, quatre parties; à l'autre bout, ils vont le récupérer, en former un tout, la même chose pour l'acte d'hypothèque, et c'est ça que couvre l'article 4. Et, inversement, une fois qu'il a été réuni, il ne perd pas sa valeur juridique parce qu'il est arrivé en petits bouts. Je ne sais pas si on se comprend bien.

Donc, mon document, mon acte de vente, mon acte d'achat plutôt, que j'ai, fait en sorte que mon titre de propriété est toujours valide et l'acte d'hypothèque à l'égard de mon créancier est toujours valide. Mes obligations demeurent les mêmes.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, à l'avenir, il faudrait poursuivre en vous...

M. Lelièvre: Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre?

M. Cliche: Oui. Il y en a un qui comprend.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faudrait, M. le député de Gaspé, poursuivre en vous adressant à la présidence...

M. Lelièvre: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui a, elle aussi, bien besoin de votre éclairage. Par ailleurs, je vais maintenant céder la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Juste une petite question, Mme la Présidente. Comment est-ce que, dans votre exemple, à l'autre bout, il y a assurance que toutes les parties fragmentées soient récupérées? Et comment est-ce qu'il y a assurance que ceux qui reçoivent un document, que toutes les parties qui s'appliquent à ce document sont bien récupérées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, c'est relativement simple. Lorsque j'envoie des informations, j'indique le nombre de pages, habituellement, comme on le fait avec une transmission par télécopie. Si je vous télécopie un document et vous n'êtes pas certain du nombre de pages que je vous ai envoyées, il n'y a pas d'information. Si je vous donne une indication que vous avez quatre pages et que vous en recevez deux, il y a un problème à quelque part, il y en a quelques-unes qui se sont perdues. Mais si vous en recevez quatre... On vous envoie une indication. Par ailleurs, il y a un autre article dans le document...

M. Cliche: L'article 6 va répondre à votre question parce que, à l'article 6, on donne une obligation d'intégrité, une obligation de résultat. L'intégrité du document est assurée lorsqu'il est possible de vérifier que cette information n'a pas été altérée, qu'elle est maintenue dans son intégralité et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulues, de sorte que c'est une obligation de résultat. Mais il existe plein de technologies qui permettent, comme le député de Gaspé l'a dit, d'assurer l'intégrité du document. L'article 6 de la loi, lorsqu'on y viendra, va nous permettre de donner une base juridique à la notion d'intégrité d'un document.

M. Bergman: Mme la Présidente, je vais réserver mes questions sur l'article 6, à ce moment, mais j'accepte... Je remercie le ministre pour l'information, mais je vais réserver le temps pour demander des questions sur l'article 6.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, l'article 4, on le voit, soulève un certain nombre d'interrogations. Est-ce que la présomption de former un tout, pour un document, est contestable devant les tribunaux et dans quelles conditions?

M. Cliche: En ce moment, elle est contestable parce qu'ils diraient que le document technologique n'est pas un document tel qu'il est défini actuellement. En ce moment, c'est contestable. Il y a un vide juridique, c'est pour ça que les banquiers, les gens qui font de grandes transactions nous demandent cette loi. Ce n'est pas pour rien qu'ils demandent ça, ils fonctionnent sans filet en ce moment, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je comprends très bien ça, sauf que là on est dans le domaine des technologies de l'information et les technologies ne sont pas infaillibles, on se comprend. Tantôt, j'entendais un des députés dire que c'est facile, on envoie ça, on indique le nombre de pages. Un, combien de fois ça arrive que l'informatique ne fonctionne pas? Combien de fois que le nombre de pages ne se rend pas? Ça, c'est des choses qui sont dans le... ce n'est pas des exceptions, ça arrive assez régulièrement. Donc, ce n'est pas très, très, très rassurant puis, en plus de ça, ce qui me préoccupe dans cet alinéa, c'est le fardeau de la preuve, là. Il est sur le dos de qui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien là...

Mme Houda-Pepin: C'est sur le dos du citoyen, si je comprends bien.

M. Cliche: Il n'y a rien... il n'y a aucun système d'infaillible, pas plus Postes Canada, en ce moment, dans le monde papier, que... Il n'y a aucun système d'infaillible.

Mme Houda-Pepin: Mais il n'y a pas de présomption dans le cas de Postes Canada, ici?

M. Cliche: Le pape est infaillible. Donc, le courriel du pape, à la limite, pourrait être infaillible peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

M. Cliche: Si on peut déléguer l'infaillibilité... Il n'y a personne d'infaillible, il n'y a aucun système d'infaillible. Tout ce qu'on dit, c'est que les règles de preuve demeurent les mêmes, les recours juridiques demeurent les mêmes, et on prend ce qui existe en ce moment dans le monde papier puis on le transfère dans les technologies de l'information. Essayez de comprendre, là, il n'y a pas de modification du corpus juridique et de la façon dont on fait des affaires. La loi n'accorde pas l'infaillibilité à qui que ce soit. C'est tout simplement une adaptation des lois au monde des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Si je comprends bien, dans l'état actuel du droit, dans la civilisation papier, il n'y a pas de problématique concernant la fragmentation du document, c'est sûr, parce qu'on ne va pas déchirer un document puis le recoller.

Dans les technologies de l'information, on introduit une présomption d'intégrité d'un document qui est préalablement fragmenté. Et, comme on est dans le monde immatériel, on est dans le monde virtuel, là, parce qu'on parle des technologies de l'information, et avec les risques d'erreurs que cela suppose, pourquoi alors introduire une présomption d'intégrité d'un document fragmenté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Il n'y a pas d'introduction de présomption d'intégrité. La notion d'intégrité, au contraire, est définie à l'article 6, et lorsqu'on va dire qu'un document est intègre, ça devra correspondre à la définition et aux obligations de résultats qui sont définies à l'article 6. Il n'y a pas de présomption d'intégrité de donnée aux technologies de l'information, pas plus qu'il n'y a de présomption d'infaillibilité de donnée au système papier de Postes Canada.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais, puisqu'on parle de fragmentation de document qui pourrait former un tout, c'est là où la notion d'intégrité a été introduite dans le projet de loi. Je le lis, là, moi, je ne l'invente pas: «Un document technologique, dont l'information est fragmentée et répartie sur un ou plusieurs supports...» Donc, on parle de supports technologiques, on est toujours dans le monde virtuel, et le citoyen n'a pas de contact nécessairement avec le document comme tel, contrairement au document papier. Donc, on dit: «...dont l'information est fragmentée et répartie sur un ou plusieurs supports situés en un ou plusieurs emplacements, doit être considérée comme formant un tout.» Donc, il y a une présomption.

M. Cliche: Bien non. Bien, continuez la phrase.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre, là.

M. Cliche: Mme la députée, s'il vous plaît, il ne faut pas...

Mme Houda-Pepin: Bon, très bien, je continue...

M. Cliche: Bien, non...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, s'il vous plaît, c'est parce que, là, elle n'avait pas fini son intervention.

Mme Houda-Pepin: Je continue justement. D'accord?

M. Cliche: Bon, continuez.

Mme Houda-Pepin: J'ai dit: «...considéré comme formant un tout, lorsque des éléments logiques structurants permettent d'en relier les fragments, directement ou par référence, et que ces éléments assurent à la fois l'intégrité ? donc, on parle d'intégrité ? de chacun des fragments d'information et l'intégrité de la reconstitution du document antérieur à la fragmentation et à la répartition.»

Si le ministre me dit: On n'introduit pas la présomption, ici, de l'intégrité du document, c'est-à-dire qu'un document fragmenté est considéré comme formant un tout lorsque des éléments logiques et structurants permettent de relier ces fragments, je suis toujours face à un citoyen qui est victime finalement d'une erreur et qui veut se défendre, et on lui dit: Bon, le document, même s'il est fragmenté, il forme un tout. Mais, lui, matériellement parlant, il n'a pas de contrôle sur ce document. Alors, c'est ça qui est difficile à suivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, vous êtes effectivement difficile à suivre...

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est votre projet de loi qui est compliqué, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, Mme la députée, un instant, s'il vous plaît.

M. Cliche: ...parce que cette loi justement donne des possibilités de recours. Je répète une dernière fois, il n'y a pas d'intégrité automatique ou de présomption d'intégrité par ce projet de loi, au contraire. On définit plus tard, à l'article 6, qu'est-ce que l'intégrité, et un citoyen qui pense que son document, qui a été véhiculé par les technologies de l'information, n'est pas intègre, on lui donne des recours, on lui donne des possibilités de recours. C'est pour protéger les gens qu'on fait ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci de nos travaux, compte tenu de l'heure, je vais suspendre jusqu'à 20 heures, tout en vous mentionnant que vous pouvez laisser vos documents, il n'y a aucun problème, on vous garantit l'intégrité de la salle.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons reprendre les travaux.

Nous étions donc à l'article 4, premier alinéa. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier alinéa?

Mme Houda-Pepin: Il me reste combien de temps sur le premier alinéa?

La Secrétaire: Alors, il vous reste 14 minutes.

Mme Houda-Pepin: D'accord, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste 14 minutes à Mme la députée de La Pinière et M. le député de...

La Secrétaire: À M. Bergman, il reste 11 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il reste 11 minutes à M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Houda-Pepin: O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous sommes donc à l'article 4, dans la notion de document, hein? On avait soulevé un certain nombre de questions par rapport à cette problématique que pose le premier alinéa de l'article 4 concernant la fragmentation des documents et la présomption de l'intégrité du document.

Le ministre m'a dit, si j'ai bien compris, que cet alinéa n'impliquait pas de présomption. Si j'ai bien compris, c'était ça qui a été dit. Mais, par contre, lorsqu'on lit l'article, il est clairement dit: «Un document technologique, dont l'information est fragmentée et répartie sur un ou plusieurs supports situés à un ou plusieurs emplacements, doit être considéré comme formant un tout ? doit être considéré comme formant un tout ? lorsque des éléments logiques structurants permettent d'en relier les fragments.»

Je vais arrêter juste là. Alors, on parle des éléments logiques structurants, là. On fait allusion aux technologies proprement dites. Le ministre nous a parlé de la technologie de l'algorithme qui permet de fragmenter les documents.

Mais je me rappelle, moi, des commentaires qui avaient été faits par le Barreau. Lorsqu'on regarde les commentaires du Barreau sur l'avant-projet de loi ? sur la première rédaction ? et lorsqu'on regarde la rédaction du texte de l'avant-projet de loi avec le texte modifié, il y a très peu de changements. Il y a quelques changements, je dirais, de terminologie, mais le sens de l'article demeure le même.

Et je voudrais vous lire, Mme la Présidente, le commentaire qui a été fait par le Barreau du Québec sur cet article-là. Et puis, ce qui est intéressant dans le commentaire du Barreau, c'est qu'il nous donne un exemple, donc... parce qu'on cherche des exemples pour savoir comment on peut circonscrire l'analyse de ce paragraphe.

Et le Barreau écrit ceci: «À cet égard, l'article 4 accentue la difficulté», la difficulté reliée à l'étendue de la définition du document, on s'entend. Et le Barreau ajoute: «Prenons un exemple ? et voici l'exemple qui nous est donné par le Barreau: un informaticien, travaillant à Montréal pour une firme multinationale, qui recueille, à partir de différents endroits sur la planète, des données informatiques dans plusieurs autres pays, pourrait venir témoigner de la fiabilité d'une banque de données, prétextant qu'il s'agit d'un même document, bien que fragmenté en plusieurs emplacements. Une telle possibilité nous semble dangereuse, voire inadmissible.»

Alors, moi, je ne suis pas juriste, et j'aborde l'étude de ce projet de loi avec les instruments dont je dispose, et je lis, dans le mémoire du Barreau, qu'on considère cette disposition dangereuse, voire inadmissible.

Alors, je demande au ministre de nous expliquer, compte tenu de ce commentaire, comment est-ce qu'on peut lire la disposition de l'article 4, à la lumière de ce qui a été dit et de ce que je viens de vous citer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Les commentaires du Barreau me semblent confus. Pourriez-vous relire et expliciter la façon dont vous comprenez les commentaires du Barreau?

Mme Houda-Pepin: Très bien, d'accord. Alors, on s'entend que l'article 4 qui est devant nous, lorsqu'on le compare au texte de l'article 4 de l'avant-projet de loi, est sensiblement le même dans ses fondements. On s'entend là-dessus, excepté, là, quelques modifications langagières. Par exemple, on enlève «technologique dont l'information», quelques petits mots, là, qui ont été supprimés. Mais, dans le fond, l'article demeure le même.

Alors, voici ce qui est devant nous, là, les changements qui sont faits: «Un document technologique dont l'information est fragmentée», et on lit, dans le texte d'avant: «Un document même fragmenté et réparti...» Donc, vous pouvez expliquer les nuances. Je vous laisse le soin de le faire, puisque c'est vous qui avez apporté la correction.

Mais mon commentaire est en rapport avec «un document technologique dont l'information est fragmentée et répartie sur plusieurs supports situés dans plusieurs emplacements qui est tout de même considéré comme formant un tout». Donc, mon commentaire est par rapport à la présomption de former un tout pour un document qui est fragmenté.

n(20 h 10)n

Ce que le Barreau dit, l'exemple qu'il donne, qui est intéressant, c'est qu'il dit: «Un informaticien, travaillant à Montréal ? d'accord? ? pour une firme multinationale, qui recueille, à partir de différents endroits sur la planète ? donc, il travaille à Montréal et il recueille des informations dans différents endroits sur la planète, ces données informatiques sont dans différents pays ? il pourrait venir témoigner de la fiabilité d'une banque de données ? puisqu'on parle d'un document fragmenté ? prétextant qu'il s'agit d'un même document, bien que fragmenté en plusieurs emplacements ? on parle de la planète, là ? une telle possibilité nous semble dangereuse, voire inadmissible.»

Moi, quand je lis un commentaire comme celui-là, bien, je suis préoccupée, et je me dis: Comme légistes, on a le devoir de savoir dans quoi on s'engage lorsqu'on introduit de telles dispositions législatives. Et j'ajouterais, pour compléter sur le commentaire du Barreau...

Le Barreau ajoute ceci dans son commentaire en rapport avec l'article 4: «Le contenu de l'article 4 nous paraît davantage être une question de faits devant être laissée à l'appréciation du tribunal, au lieu de créer la présomption de l'intégrité du document fragmenté.»

Alors, voilà, c'est les éléments qui m'ont questionnée puis que j'amène parce que je voudrais avoir, un, une clarification quant aux modifications apportées par rapport au texte de l'avant-projet de loi. On me dit que c'est significatif; on le regarde ici.

Et, par rapport à l'exemple concret que le Barreau nous donne, est-ce qu'il illustre bien la difficulté qui est devant nous ou est-ce qu'il y a une autre façon de voir les choses?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: D'abord, à la demande même du Barreau, nous avons ajouté, après «document», «un document technologique».

Mme Houda-Pepin: Oui, ça, c'est correct.

M. Cliche: Et c'est à la demande du Barreau que nous l'avons fait. Bon.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Cliche: C'est à moi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Cliche: Bon. Une fois qu'on a dit ça, il faut réaffirmer le principe suivant. L'objet de cet article est le même que beaucoup d'autres. C'est de faire en sorte que les règles de droit applicables au monde papier s'appliquent au monde des technologies de l'information.

Et, lorsque le Barreau nous dit à cet article, comme il nous l'a dit à d'autres articles, que les tribunaux devraient déterminer par leurs jugements, et éventuellement, leur jurisprudence, les règles de droit applicables aux technologies de l'information, là-dessus, nous, nous pensons qu'il est sage pour les législateurs québécois, au contraire, d'essayer et, de fait, de perpétuer les règles de droit applicables au commerce intraquébécois, au commerce international, et de faire en sorte que les règles de droit et les règles de commerce applicables au commerce papier, entre guillemets, soient applicables au commerce intra-Québec et au commerce international qui se fait en ligne.

Alors, je répondrai, de façon succincte, de la même façon. Nous visons à perpétuer les règles de droit applicables. Et là où on pense que le Barreau voit une avenue qui, à terme ? long terme, possiblement ? pourrait amener les mêmes fins, procès, décisions du tribunal, établissement d'une jurisprudence, qui pourrait confirmer que les règles de droit applicables au commerce papier sont applicables également au commerce en ligne, aux formulaires, etc., s'appliquent.

De sorte que nous pensons qu'il est sage, pour éviter à tout le monde une confusion juridique, un vide juridique, et pour éviter à tout le monde des frais juridiques qui pourraient mener aux mêmes fins, de confirmer que les règles de droit applicables au monde papier et aux transactions papier, tant dans le domaine québécois qu'au domaine international, s'appliquent au commerce.

Alors, c'est ce que j'ai à dire par rapport aux commentaires du Barreau, et que les formulaires en ligne ont la même force juridique que les formulaires papier qui sont remplis, en y annexant d'autres documents. Et l'article 4 vise à ce que les formulaires en ligne et leurs annexes, leurs ajouts, leurs compléments aient la même force de loi que les formulaires papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je comprends le raisonnement. Le raisonnement, il sous-tend... nous parlons du libellé de l'article 4. Et on nous dit: Bon, c'est pour que les mêmes règles qui existent dans le monde papier puissent s'appliquer dans le monde technologique; ça, on comprend ça.

Sauf que, ce qui est devant nous dans cet article ne correspond pas, à moins qu'on me donne une indication contraire, au monde papier. Est-ce qu'il existe une disposition relative à la fragmentation d'un document papier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non, parce que le problème n'existe pas.

Mme Houda-Pepin: Bon.

M. Cliche: D'autre part, dans votre question préalable, vous avez fait état de l'intention d'une présomption d'intégrité. Il n'y a pas de présomption d'intégrité dans ce projet de loi là. Au contraire, l'objet, la définition d'intégrité est reprise à l'article 6, et on y reviendra.

Mais la notion de fragmentation s'est posée dans le cadre des technologies de l'information, du commerce électronique, notamment les formulaires électroniques en ligne, et nous voulons éviter la possibilité que quelqu'un invoque cette fragmentation pour remettre en question la valeur légale de ces documents et de dire que ce n'est pas un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, donc, étant donné que, vouloir appliquer les mêmes règles du monde papier au monde technologique, dans ce cas précis, ça ne s'applique pas, parce que, dans le monde papier, nous n'avons pas de fragmentation de documents, n'est-ce pas, nous sommes face à une disposition nouvelle qui est applicable au monde technologique, à ce que je comprends.

Et, lorsque le ministre dit qu'il n'est pas question d'intégrité de document, il faut relire l'article, peut-être, pour voir que cette notion d'intégrité de document, elle est explicite dans l'article, elle n'est même pas sous-jacente. Parce que, lorsqu'on dit qu'un document technologique qui est fragmenté forme tout de même un tout, selon les spécifications de l'article, on dit plus loin: «...et que ces éléments assurent à la fois l'intégrité de chacun des fragments d'information et l'intégrité de la reconstitution du document antérieur.» Donc, la notion d'intégrité, là, elle est au coeur de l'article. La présomption de la formation d'un tout, de l'intégrité d'un document, elle est là; elle est dans l'article 4.

Ce qui m'amène à reposer ma question par rapport au mémoire du Barreau, et l'exemple qu'ils nous ont donné de l'informaticien, qui travaille à Montréal pour une firme multinationale, qui recueille les données dans différents endroits et qui peut prétendre qu'il s'agit d'un même document, même s'il est fragmenté, puis éparpillé. Qu'est-ce que le ministre répond à l'exemple concret qui nous est donné par le Barreau?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre,.

M. Cliche: Alors, je vais réexpliquer la même chose, et il devient de plus en plus évident que votre seuil de compréhension est jumelé au seuil de l'atteinte de la durée de temps auquel elle a droit pour chacun des paragraphes. Alors, je vais répéter, en tout respect, les mêmes explications, et je comprends que votre seuil de compréhension sera atteint lorsque vous aurez écoulé vos 20 minutes.

Alors, je répète: Il n'y a pas de présomption d'intégrité dans cet article de loi. La division, la segmentation des documents existent dans le monde papier; la fragmentation existe dans le monde papier. Lorsqu'on remplit un formulaire, on peut y annexer divers documents papier: identification, copies de diplôme, copies de ci, copies de ça, cette fragmentation existe. Mais, comme on est dans le monde du document tangible, cette question juridique ne s'est pas posée. Or, elle se pose lorsque nous sommes dans le monde logique pour exprimer des termes des technologies de l'information.

Alors, c'est pour éviter que les technologies de l'information soient un frein à l'annexe de documents, à la fragmentation de documents que nous mettons cet article. Et vous allez me reposer la même question, vous allez avoir la même réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

n(20 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Bien, je trouve ça déplorable que le ministre réagisse en parlant du temps. On est là pour discuter d'un projet de loi avec des conséquences majeures, prévisibles et imprévisibles. Et on lui pose des questions pour qu'il puisse expliciter davantage l'intention du législateur. Bon, si vous voulez jouer ce jeu-là, jouez-le, ce n'est pas le mien ? ce n'est pas le mien. Je cherche des réponses à des vraies questions.

Les questions demeurent posées, puis j'espère que vous allez, pendant vos vacances durant la période des fêtes, sortir les galées, vous relire et relire les réponses que vous avez données, parce que vous allez constater que vous dites la chose et son contraire dans une même réponse, dans les mêmes 20 minutes, si vous voulez, pour être plus précis. Et, ça, ça n'ajoute pas à la clarté du texte et à la compréhension de la législation qui est devant nous.

Et je vous invite, une bonne fois pour toutes, à faire un travail correct, honnête, O.K., répondre aux questions qui vous sont posées, sans aucune intention malicieuse ou quoi que ce soit. Si on voulait étirer le temps pour étirer le temps, ça, il y a d'autres façons de le faire ? il y a d'autres façons de le faire. Merci, Mme la Présidente.

Donc, je vous signale que vous m'avez donné deux réponses. Un, vous m'avez dit que la fragmentation, ça n'existe pas dans le monde papier. Puis, plus tard, vous m'avez dit que la fragmentation, ça existe, O.K.? Bien, dans les deux réponses consécutives, vous avez donné deux réponses différentes. Je vous le signale. Si les galées étaient disponibles, là, vous allez vous relire puis vous allez voir que c'est difficile de vous suivre dans les réponses que vous donnez.

Alors, il y a fragmentation dans le monde papier qui est transposé au niveau de l'applicabilité des règles au monde technologique. Mais est-ce qu'il y a présomption d'intégrité dans le monde papier?

M. Cliche: Non, ici non plus.

Mme Houda-Pepin: Ici non plus, il n'y a pas de présomption d'intégrité. Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, rapidement, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Vous m'avez dit que mon temps était écoulé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui ? combien il reste de temps, là? ? je vous ai dit deux minutes, il en reste une. Alors, vous avez le temps pour faire un commentaire.

Mme Houda-Pepin: Peut-être mon collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, il me l'a demandé. Alors, vous avez donc terminé, Mme la députée? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, on est sur le premier paragraphe... le premier alinéa, pardon.

M. Bergman: Oui, le ministre vient de dire qu'il y a fragmentation dans le monde papier, dans la documentation, mais je dispute le commentaire, car ce n'est pas possible qu'il y ait fragmentation dans de la documentation qui est documentée en papier. Et vous n'avez pas raison de dire qu'un document en papier peut être fragmenté facilement, car, si vous avez un document et si vous avez des annexes auxquelles vous avez fait référence, il doit y avoir des références aux annexes dans le document principal. Et, s'il n'y a pas des références à des annexes dans la documentation principale, ça ne forme pas partie du document principal. Alors, avec grand respect, je pense que vos commentaires ne sont pas corrects, vraiment.

Deuxièmement, vos commentaires envers la députée de La Pinière sont détestables, le fait que vous avez fait référence à son seuil de compréhension étant égal à son seuil de temps. Et je pense que, avec grand respect pour vous, M. le ministre, vous devez retirer vos commentaires qui sont irrespectueux envers une députée de cette Assemblée nationale.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Cliche: Non, pas de commentaires.

Le Président (M. Sirros): Pas de commentaires. D'autres... Alors...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Pardon?

Mme Houda-Pepin: ...il me reste une minute. Oui, je vous remercie...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez la prendre?

Mme Houda-Pepin: Oui, je voudrais la prendre...

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

Mme Houda-Pepin: ...s'il vous plaît, M. le Président. D'autant plus que mon seuil de compréhension est égal à mon seuil de temps, alors, je voudrais au moins faire correspondre les deux, espérant que le ministre, avec tout l'appareillage qu'il a autour de lui et sa conseillère légiste qui lui souffle les réponses à tous les instants, avec l'incapacité qu'il a de les restituer, il va être en mesure de donner des réponses aussi intelligentes que le temps qu'il a à sa disposition. Ceci...

Le Président (M. Sirros): Je pense que votre 60 secondes s'achève, Mme la députée. Je vois que votre collègue veut intervenir.

M. Bergman: Je n'ai pas une réponse à ma question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, vous n'avez pas eu de réponse. Mais je n'y peux rien, là. Je...

M. Cliche: Non. Mais, M. le Président, je n'ai pas l'expérience de parlementaire que vous avez, mais il faut quand même être assez lucide pour voir qu'il y a des stratégies parlementaires, ce qui est tout au respect de notre institution parlementaire.

Certains parlementaires peuvent décider, dans une stratégie parlementaire toute légitime, de prendre tout le temps qui leur est allouable afin de retarder l'étude d'un projet de loi, d'un avant-projet de loi, ce que nous avons, nous-mêmes, fait dans l'opposition. J'ai entendu dire ? je n'étais pas membre de l'opposition ? mais on m'a dit, M. le Président, que ça a jadis été utilisé lorsque nous étions nous-mêmes membres de l'opposition.

Alors, je ne remets pas en question ces stratégies. Il faut seulement les reconnaître et dire qu'elles sont actives, ce soir, sans plus, sans moins. Ce n'est pas manquer de respect, je veux seulement souligner que je suis conscient et lucide de la stratégie parlementaire utilisée, tout simplement, sans plus ni moins, sans manquer de respect pour aucune personne autour de cette table.

Le Président (M. Sirros): Et c'est bien ainsi, parce que, indépendamment des stratégies, nous avons un travail à faire, et il y a un projet de loi devant nous.

M. Cliche: Exactement, oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, on doit continuer à vivre les uns avec les autres.

M. Cliche: Exact.

Le Président (M. Sirros): Alors, on va essayer de le faire le plus correctement possible. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une réponse du ministre sur la question de la fragmentation de la documentation en papier?

M. Cliche: La fragmentation de documents papier existe mais elle n'a pas été, selon nous, invoquée en cour pour remettre en question la validité de document de chacun des fragments d'un tout, et il se pourrait, compte tenu des technologies de l'information et de leur caractère souvent intangible bien que logique, que cet argument puisse être invoqué pour remettre en question la validité juridique d'un document lui-même fragment d'un tout.

Alors, nous voulons nous assurer, par cet article de loi, que personne ne puisse invoquer cette fragmentation grâce au support des technologies de l'information pour remettre en question la validité des documents qui y sont véhiculés. C'est tout simplement ça, pour assurer une protection auprès des commerçants, auprès des gens qui transigent en utilisant les technologies de l'information.

M. Bergman: M. le Président, le ministre dit qu'il n'y a aucune jurisprudence sur la fragmentation de la documentation en papier?

M. Cliche: Non, ce n'est pas ce que je dis. J'imagine que ça a dû être plaidé quelque part. Je ne sais pas.

Le Président (M. Sirros): M. le député, ça va? Alors, est-ce qu'on peut disposer du premier alinéa de l'article 4? Adopté?

M. Cliche: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Sur division. On passe donc au deuxième alinéa qui se lit comme suit: «Inversement, plusieurs documents technologiques, même réunis en un seul à des fins de transmission ou de conservation, ne perdent pas leur caractère distinct lorsque des éléments logiques structurants permettent d'assurer à la fois l'intégrité du document qui les réunit et celle de la reconstitution de chacun des documents qui ont été ainsi réunis.»

Alors, je suis persuadé que ce libellé va donner lieu à quelques échanges. Alors, M. le ministre, voulez-vous prendre la parole?

M. Cliche: La perspicacité de la présidence m'impressionne, ce soir.

Effectivement, nous en avons déjà discuté. La notion ici est la suivante. C'est qu'il peut y avoir, aux seules fins d'une transmission, en utilisant les technologies de l'information, la réunion de plusieurs documents qui sont à l'origine distincts, et il faut s'assurer que personne ne puisse interpréter que leur réunion aux fins de transmission puisse porter préjudice au caractère distinct, à l'origine, de ces documents.

Alors, on a utilisé à plusieurs occasions ? le député de Gaspé l'a fait avec éloquence ? le caractère distinct de documents qui peuvent être réunis aux fins de la transmission, mais il ne faudrait pas que ce caractère distinct de documents, à l'origine, de par l'utilisation des technologies de l'information, ce dit caractère puisse être affecté. C'est une protection.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de La Pinière.

n(20 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En lisant et relisant cet article-là, à la lumière de ce qui précède dans l'article 4, on est face à beaucoup de confusion. On vient de nous dire que, dans le premier paragraphe, un document technologique dont l'information est fragmentée, dans certaines conditions, doit être considéré comme formant un tout et on a terminé, parce que l'horloge nous poursuit, le débat sur cette partie-là sans avoir de réponse claire, même qu'on a eu des réponses contradictoires. Et je sais que mon collègue le député de D'Arcy-McGee, qui est notaire de profession aussi, est très compétent et habilité à comprendre ces notions-là. Et lui aussi, comme les gens du Barreau, comme les gens de la Chambre de commerce, comme beaucoup d'autres groupes qui sont venus se faire entendre dans cette commission, ont signalé le caractère nébuleux de la rédaction du projet de loi. La preuve, c'est qu'à une même question formulée deux fois, le ministre donne des réponses différentes. Alors, on a la disposition qui dit qu'un document technologique fragmenté constitue un tout. Puis, dans le deuxième paragraphe, on nous dit: «Inversement, plusieurs documents technologiques, même réunis en un seul à des fins de transmission ou de conservation, ne perdent pas leur caractère distinct.» Alors, je ne sais pas, peut-être par un schéma ou quelque chose, le ministre pourrait nous expliquer de façon cohérente.

On l'a vu, comment le Barreau a clairement illustré cet imbroglio, lorsqu'on nous a dit: «Prenez le cas d'un informaticien qui travaille à Montréal pour une firme multinationale, qui recueille à partir de différents endroits sur la planète des données informatiques dans plusieurs autres pays et qui peut venir témoigner de la fiabilité d'une banque de données prétextant qu'il s'agit d'un même document, bien que fragmenté en plusieurs emplacements, et que la disposition, aux yeux du Barreau, semble dangereuse et inadmissible.» Puis là on nous dit: «Inversement, plusieurs documents technologiques, même réunis en un seul à des fins de transmission et de conservation, ne perdent pas leur caractère distinct.» Moi, je voudrais que le ministre, peut-être, puisse nous illustrer comment cela pourrait se faire. S'il a un exemple concret à nous donner, ça pourrait aider la compréhension des parlementaires. Mais, tel que libellé, M. le Président, moi, j'ai demandé l'avis de quelques juristes et il n'y a personne qui a réussi à comprendre comment ça peut se faire dans la pratique.

Le Président (M. Sirros): La question est posée, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, comme j'ai dit avant le dîner, le souper américain, ça se fait à tous les jours, ça se fait au moment où on se parle, ça se fait à tous les jours. Cependant, il y a un vide juridique et certaines de ces transactions, de ces échanges et de ces communications, en utilisant les documents technologiques, se font dans un vide juridique. Et les commentaires qui sont repris par la députée de La Pinière en provenance du Barreau étaient faits dans la perspective ou dans l'époque de l'avant-projet de loi. Il y avait une notion de viabilité...

Une voix: Fiabilité.

M. Cliche: ...fiabilité que nous avons retirée à leur demande. Alors, il faudrait faire attention d'utiliser des arguments qui étaient faits par rapport à un concept que nous avons subséquemment retiré de l'avant-projet de loi et qu'on ne retrouve plus dans le projet de loi. Et ce que j'entends, c'est que la portée de cette disposition a été limitée aux documents technologiques à la demande même du Barreau, et les informations que j'ai sont à l'effet que le Barreau serait maintenant en accord avec l'article 4. Alors, peut-être que nous disposons d'informations divergentes à cet effet, mais nous avons modifié cet article à la demande même du Barreau suite au dépôt de l'avant-projet de loi, à la réception de leur mémoire et des discussions subséquentes qui ont eu lieu.

Mme Houda-Pepin: Bien, alors...

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, Mme la députée, il y avait le député de Gaspé qui voulait intervenir.

Mme Houda-Pepin: Excusez. Oui.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Oui, on a eu l'occasion, cet après-midi, d'aborder l'article 4, premier paragraphe, et, depuis lors, il y a d'autres exemples qui peuvent être utilisés pour avoir une meilleure compréhension.

Lorsque le Code civil du Québec a été revu, on a adopté un nouveau Code civil. Lorsque nous étudiions le Code civil, on l'avait en trois tomes, trois volumes, mais ça demeurait le Code civil du Québec. Si j'envoie mes trois tomes séparés, ils peuvent constituer un seul document ou ils peuvent constituer deux documents, dépendamment des imprimeurs. Les imprimeurs peuvent imprimer deux tomes du Code civil au lieu de choisir d'en faire trois ou d'en faire un seul, ça va faire une grosse brique. C'est le même principe qui s'applique.

D'autre part, si ? et je donnais l'exemple à notre collègue de D'Arcy-McGee ? dans un bureau de notaires ou dans un bureau d'avocats, mais surtout dans un bureau de notaires, on transmet au bureau d'enregistrement des droits réels, un acte de vente ou un acte d'achat ? prenons un acte de vente d'une propriété ? accompagné d'une hypothèque puis on expédie ça dans le même envoi, c'est sûr qu'il n'y a pas une fusion des deux, il constitue un seul document aux fins d'expédition. Et, lorsqu'on les fragmente, pour les distinguer, parce qu'on fait des inscriptions à deux endroits différents ou à trois endroits différents, dépendamment là où on doit le faire... C'est exactement ce qui se produit avec cet article-là. L'article dit: Inversement, plusieurs documents technologiques, même réunis en un seul document à des fins de transmission ou de conservation... Alors, c'est ça, l'objectif, c'est la transmission, on transmet.

Un autre exemple qu'on me soulignait. Si nous prenons trois volumes différents, on les met dans une boîte puis on les expédie, ça peut constituer un document, mais, lorsqu'on les sort de la boîte, les trois livres reprennent leur existence. Alors, c'est ça tout simplement l'esprit de l'article 4.

Le Président (M. Sirros): Je vous remercie pour ces explications, M. le député.

M. Lelièvre: C'est mon avis, à moins que quelqu'un veuille me contredire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): À votre avis. On verra quels sont les autres avis. Est-ce que...

M. Lelièvre: Maintenant, est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a quelqu'un qui a arraché des pages dans le livre, je ne le sais pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, Mme la députée de La Pinière. Non? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, mais le point était que... vous prenez un exemple de deux documents distincts qui étaient envoyés à la même place, mais, si on fragmente chaque document, on a des fragmentations sur eux-mêmes, et ils n'ont pas d'indépendance, il n'y a pas de sens à chaque fragmentation. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez faire une comparaison entre deux documents distincts qui sont envoyés au même bureau d'enregistrement en même temps, il n'y a aucune relation avec l'article 4, M. le député.

M. Lelièvre: Je vais vous donner un autre exemple.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je suis à mon bureau de Québec, j'ai une lettre à l'écran, je l'expédie par courrier électronique au bureau de ma circonscription à Gaspé. Tout de suite après ou dans le même envoi, j'en envoie deux, trois, quatre, cinq à mon bureau de comté. Ces cinq documents réunis dans un même envoi, ces cinq lettres différentes à la réception, lorsqu'on va les reprendre puis qu'on va les réexpédier aux bonnes personnes, reprennent leur caractère distinct. Puis il peut y avoir des pièces, il peut y avoir toutes sortes de choses. Donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez dire, M. le député, que vous faites un envoi avec cinq attachements?

M. Lelièvre: Voilà! on réunit dans un seul envoi cinq choses distinctes, ça constitue un document, et, rendu à l'autre bout, on le fragmente...

Le Président (M. Sirros): Et qu'on envoie le document.

M. Lelièvre: Vous comprenez, c'est de l'électronique.

Le Président (M. Sirros): Je sais, je sais, mais je trouve que c'est un peu compliqué, le langage.

M. Lelièvre: Je comprends que vous arrivez en première lecture. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Oui, mais je ne sais pas si c'est une...

M. Lelièvre: Mais c'est ça, dans le fond...

n(20 h 40)n

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si vous permettez, si on les prenait sur support papier puis que je les imprimais avant de les envoyer puis je les envoyais par télécopie, il recevrait cinq choses différentes. Mais là ce n'est pas le même mode de... C'est une transmission électronique, mais ce n'est pas la même chose. C'est juste pour illustrer, dans le fond, que les mêmes cinq lettres dans l'ordinateur et cinq lettres sur télécopie vont arriver par des chemins différents, mais elles prennent un caractère distinct.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. On est en train de faire des illustrations d'ordre technologique, en disant: Je fais ça, j'envoie ça. Nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui a des effets juridiques, et donc c'est cette dimension-là qui me préoccupe. Je suis capable d'envoyer un courriel avec des documents attachés, distincts, etc. Mais le problème qu'on a ici à résoudre est d'ordre juridique. Et c'est vrai que nous sommes à la frontière de deux mondes, le technologique et le juridique, et on essaie, en fait, de soumettre le monde technologique au monde juridique, puis ça pose des difficultés, des difficultés d'ordre conceptuel, de sémantique, et surtout, ce qui me préoccupe, moi, avant tout, c'est l'effet sur les citoyens, sur les consommateurs, qu'est-ce que ça va donner.

Alors, je suis bien obligée de me fier aux avis des groupes qui ont l'expertise et qui ont apporté un éclairage très pertinent à notre commission. Et le ministre lui-même a dit: On taille dans le neuf. Mais, si on taille dans le neuf, il y a des risques qu'on prend, dans le sens où on est en train de manipuler pour la première fois des concepts technologiques auxquels on veut donner une coloration juridique, et ce n'est pas facile. C'est très complexe, j'avoue, c'est ardu par moments, c'est vrai, d'où l'importance pour nous de bien comprendre les implications que ça a.

Alors, quand on me dit: «Inversement, plusieurs documents technologiques, même réunis en un seul à des fins de transmission ou de conservation, ne perdent pas leur caractère distinct», je veux savoir comment cela se fait dans la pratique.

L'idéal aurait été de nous donner un exemple concret avec des implications juridiques. Je ne veux pas qu'on m'explique sur le plan technologique, parce que je le sais, là. C'est comment, matériellement parlant, on peut avoir des effets juridiques par des dispositions de cette nature.

Le Président (M. Sirros): Ça va, Mme la députée? M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Oui, ma question est posée.

M. Cliche: Alors, je vais demander à mon collègue de Gaspé, mais j'ai de la misère à comprendre l'intervention. Mon collègue de Gaspé semble démontrer beaucoup d'habileté à faire un lien entre ce concept de droit, qui, je pense, est clair, et la réalité de tous les jours de l'utilisation de courriels, les transactions électroniques. Il vient, je pense, de vous donner deux exemples très concrets, et vous lui dites: Ce ne sont pas des exemples concrets que je veux; je veux parler de questions juridiques.

Mme Houda-Pepin: D'implications juridiques.

M. Cliche: Et là vous dites: Je ne veux plus entendre parler d'indications juridiques; je veux parler d'exemples concrets. Alors, je demanderais à mon collègue de Gaspé de compléter par un autre exemple, parce qu'il me semble exceller à...

M. Lelièvre: J'en avais un autre, mais je vais revenir avec les banques.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Avec la Chambre de compensation, il y a une Chambre de compensation qui existe quelque part à Montréal.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Lelièvre: Alors... Non, mais je comprends que c'est un travail...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé, allez-y.

M. Lelièvre: C'est un travail intéressant qu'on fait, parce que, hier, en début de commission, on a tous dit... D'ailleurs, le député de Verdun était ici également, il n'a pas pu rester avec nous ce soir parce qu'il a des obligations. Mais on s'est dit emballés par la rédaction de ce projet de loi qui va éventuellement devenir une loi parce qu'on innove. On innove puis on est en train d'établir un cadre juridique des technologies de l'information. Donc, on ne règle pas... La loi d'application viendra régler d'autres choses plus tard, mais on est en train d'établir les concepts. C'est ça qu'on est en train de faire.

Alors, M. le Président, ce que je vous disais, dans le fond, pour revenir à la chambre de compensation, mettons, la banque X,Y,Z qui est à Montréal, qui a des succursales partout en Amérique du Nord, cette banque...

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, M. le député.

M. Lelièvre: Il n'y a pas de quoi, M. le Président. Je m'excuse. J'ai eu un moment de réflexion et je vous ai peut-être perturbé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Moi aussi. Ha, ha, ha! On va peut-être essayer de reprendre.

M. Lelièvre: Vous savez, c'est vendredi soir quand même. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Il y a ça. Est-ce que j'ai une motion d'ajournement?

M. Lelièvre: Non, non. On va continuer parce que, quand même, c'est quand même intéressant. Nous en sommes au deuxième paragraphe de l'article 4. Alors, la banque qui est à Montréal, qui a des succursales un peu partout en Amérique du Nord, décide, elle, de se doter d'une chambre de compensation. Sa chambre de compensation reçoit un ensemble de données, donc les chèques qui ont été tirés sur différentes caisses ou encore des émetteurs qui envoient des chèques à d'autres personnes.

Donc, ce que je vous dis, c'est que les informations qui arrivent par milliers ? par milliers ? dans les ordinateurs... mettons qu'il arrive, pendant... continu, un nombre phénoménal de transactions, qui entrent toutes en continu... constituent un seul document pour les fins de cet article, pour l'envoi. C'est parti. Et, par la suite, qu'est-ce qui arrive? On ne mélangera pas chacun des éléments, je ne sais pas, de M. le Président, de Mme la députée La Pinière, de M. le ministre, ou de madame, ou de monsieur notre collègue de D'Arcy-McGee. La Chambre de compensation va traiter tout ça par la suite puis elle va diviser, dans le fond, les documents. Elle va séparer ce qui concerne chacune des personnes. Alors, c'est ça, l'objet de l'article 4. C'est qu'on veut...

Puis ce que l'Association des banquiers nous disait hier, c'est très important, c'est que, au nombre de transactions qu'ils font par jour, ils sont dans 49 ou 50 pays dans le monde, c'est énorme le nombre de transactions et, actuellement, tout ce qui se ferait par électronique n'est pas à l'abri des difficultés juridiques parce qu'il y a un vide juridique. Donc, c'est important d'encadrer tous ces processus, tout ce fonctionnement qui, actuellement... On disait même, je donnais l'exemple à notre collègue de Mont-Royal, les recettes de bière qui sont sur informatique, quelqu'un s'en empare: Est-ce que ça constitue un document à l'égard duquel l'entreprise pourrait poursuivre? En vertu de quoi aujourd'hui, si nous n'avons pas une loi qui encadre ça? C'est la même chose que si vous mettez un livre de recettes sur le Net. C'est à peu près la même affaire. Tout le monde peut aller fouiller dedans puis tout le monde peut faire sa recette avec. Alors, si on n'a pas d'encadrement juridique, il n'y en aura pas éventuellement, de régime juridique, qui va encadrer tout ça. Alors, c'est pour ça qu'on est ici pour étudier ce projet de loi là. Et l'article 4, c'est ça que ça dit. Dans le fond, je donnais l'exemple de l'hypothèque puis de la banque; dans un envoi, c'est un seul document, mais, quand on les sépare par la suite, ils constituent, ils reprennent leur existence à l'autre bout.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. «Inversement, plusieurs documents technologiques, même réunis en un seul à des fins de transmission ou de conservation». Pour la conservation, est-ce qu'on fait allusion ici aux banques de données ou à d'autres supports quelconques?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Cliche: Il y a toute une section plus loin dans le projet de loi où on traite de la question de la conservation, dans les articles qui portent sur le cycle de vie d'un document.

n(20 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Mais, pour les objectifs de la compréhension de cet article, ce que je voudrais savoir pour mieux comprendre l'énoncé qui est devant nous...

M. Cliche: Bien, on verra ça lorsqu'on regardera plus loin la notion de conservation.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, le ministre, il sait qu'on va voter sur l'article, on ne peut pas voter sur un article qu'on ne comprend pas. Alors, moi, ça ne me dérange pas d'attendre jusqu'à temps qu'on arrive à l'article, mais, s'il veut qu'on dispose de celui-là, il faudrait qu'il nous donne l'explication, là, dans quel contexte on parle de conservation par rapport à la fragmentation du document.

M. Cliche: Bien, au niveau des procédures, M. le Président, vous n'étiez pas ici à ce moment-là où on a établi la procédure. Mais, à la demande même des membres de cette Assemblée, nous avons établi une procédure où nous discutions article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe et nous limitions nos propos à ces alinéas, à ces paragraphes. Alors, je dis que, pour interpréter, comprendre le sens du mot soulevé par la députée, il faudrait entendre un article un peu plus loin.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est votre choix.

M. Cliche: Bien.

Le Président (M. Sirros): À moins que... D'accord, je n'interviendrai pas dans des arrangements que vous avez pris, mais il me semble que si...

Mme Houda-Pepin: Pour comprendre le sens de l'article, je veux dire, s'il y a des dispositions...

Le Président (M. Sirros): Mais, Mme la députée, ça veut dire... Est-ce que vous êtes prête à changer le mode de fonctionnement pour qu'on discute de tout?

Mme Houda-Pepin: Non.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, là, tout le monde veut maintenir ça tel quel, alors on va se maintenir à ça.

Mme Houda-Pepin: La reconstitution de chacun des documents qui sont réunis dans un même document, la reconstitution se fait dans quel contexte?

M. Cliche: Dans un contexte de reconstitution à la réception.

Mme Houda-Pepin: À la réception? O.K. Exclusivement à la réception ou on peut reconstituer un document au moment de sa conservation?

M. Cliche: La conservation suivant la réception. Pouvons-nous conserver quelque chose qu'on n'a pas reçu? Toute une question, hein!

Mme Houda-Pepin: Lorsqu'on parle d'une banque de données, par exemple...

M. Cliche: Une banque de données constituée de données n'est pas constituée de données non reçues. Logique implacable.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cet article a un caractère habilitant ou obligatoire?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Cliche: Obligatoire.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va, Mme la députée? Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'alinéa deux de l'article 4? Est-ce qu'on peut donc considérer l'alinéa deux comme adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Sirros): Sur division. Est-ce qu'on peut donc considérer l'article 4 comme adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Sur division. Alors, on passe...

Mme Houda-Pepin: Je voudrais...

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais, aux fins de nos transcriptions, vérifier si l'alinéa un a été adopté.

Le Président (M. Sirros): Sur division.

Mme Houda-Pepin: Sur division? O.K., parfait.

Le Président (M. Sirros): Alors, on passe donc à la section II, La valeur juridique et l'intégrité des documents, puis on commence avec l'article 4, premier alinéa, qui se lit comme suit...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Article 5.

Mme Houda-Pepin: Tu as dit l'article 4.

Le Président (M. Sirros): Ah! j'ai dit l'article 4, excusez-moi, l'article 5.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas grave.

M. Cliche: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: On me dit que je dois intervenir à cette étape-ci parce que nous avons un amendement de remplacement de l'article 5 par une nouvelle version de l'article 5.

Le Président (M. Sirros): D'accord, alors on va recevoir...

M. Cliche: Si vous me permettez, on me dit qu'à cette étape-ci on doit intervenir.

Le Président (M. Sirros): Oui, vous voulez...

M. Cliche: Est-ce qu'on doit lire l'ancien ou...

Le Président (M. Sirros): Vous remplacez l'ensemble de l'article 5?

Une voix: Oui, l'ensemble.

Le Président (M. Sirros): Alors, on va peut-être juste prendre le temps de...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, effectivement, nous avons un amendement devant nous qui vise à remplacer l'article 5 du projet de loi par ce qui suit. Donc, ça remplaçait l'ensemble de l'article 5. L'amendement est recevable. Alors, est-ce qu'il y a un temps de parole que vous voulez utiliser sur la motion d'amendement ou on procède tout de suite à son adoption pour, par la suite, regarder alinéa à alinéa? Parce que, si je comprends bien, on doit d'abord remplacer l'article 5 sans l'adopter.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): C'est ça. Exact, c'est ce que je disais. La motion d'amendement était acceptable, recevable. Alors, M. le ministre, si vous voulez expliquer le sens de l'amendement. Je m'excuse. Peut-être juste avant, le député de D'Arcy-McGee. Oui, sur le règlement?

M. Bergman: Sur l'amendement, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous indiquer les changements qui ont été faits?

Le Président (M. Sirros): Bien, c'est ce que je pense qu'il s'apprête à faire.

M. Cliche: Au niveau du règlement, c'est un amendement de remplacer l'article 5.

Le Président (M. Sirros): C'est ça. Alors, je vais recevoir l'amendement pour remplacer l'article 5. Si on adopte l'amendement, on aura donc un article 5 nouveau et on va commencer l'étude de l'article 5.

M. Cliche: Nouveau.

Le Président (M. Sirros): Nouveau. Alinéa par alinéa.

M. Cliche: Et en adoptant le nouveau, l'ancien devient caduc et...

Le Président (M. Sirros): Bien, en adoptant votre motion ici...

M. Cliche: On remplace.

Le Président (M. Sirros): ...on remplace tout de suite.

M. Cliche: Bien.

Mme Houda-Pepin: D'abord, il y a une motion d'amendement.

Le Président (M. Sirros): Exact. Là, on est sur la motion d'amendement, qui vise à remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant. Si on adopte l'amendement, ça ne veut pas dire qu'on a adopté l'article 5. Ça veut dire qu'on a remplacé l'ancien article 5 par le nouveau puis on va par la suite commencer à étudier alinéa par alinéa. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, avant d'adopter l'amendement, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer quels mots ont été changés ou ajoutés du texte du projet de loi, à cause du fait que nous avons pris le temps pour étudier le projet de loi? Alors, ce serait plus facile...

Le Président (M. Sirros): Bien, je pense, M. le député...

M. Bergman: ...pour nos travaux ce soir s'il peut indiquer quels mots ont été changés ou quelle ligne a été ajoutée avant qu'on s'entretienne sur votre motion.

Le Président (M. Sirros): D'accord, c'est noté. Et je pense que je m'apprêtais à donner la parole au ministre afin d'expliquer le sens du remplacement de l'ancien avec le nouveau. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Merci, M. le Président. La question du député de D'Arcy-McGee est nécessaire et pertinente, et j'avais l'intention de l'expliquer.

Alors, voici le sens des amendements apportés par cet amendement de remplacement. D'abord, l'amendement apporte des corrections rédactionnelles pour mieux intégrer aux articles 28, 37 et suivants du Code civil ce que nous allons faire dans la loi d'application et, aux articles 77 et 78 du projet de loi actuel, les principes de neutralité technologique et d'équivalence fonctionnelle.

Deuxièmement, le premier alinéa ne reprend pas la forme, le terme et la notion de capacité, ce qui avait été longuement discuté au niveau de l'avant-projet de loi, parce que l'emploi de ce terme a été uniformisé dans l'ensemble de la législation par la Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques.

Également, le deuxième alinéa ne reprend plus les éléments de définition de la notion de valeur juridique, de manière à éviter une répétition. Il n'est pas nécessaire de répéter que le document peut constituer un moyen de preuves parce que ça a déjà été dit au premier alinéa.

Le troisième alinéa, lui, du texte du projet de loi tel que vous l'avez reçu demeure inchangé et le quatrième alinéa de l'amendement reprend un élément du deuxième alinéa de l'article 5 remplacé, qui prévoit l'équivalence des documents lorsque la loi exige l'emploi d'un document.

Tout ceci a été fait suite aux représentations et aux modifications proposées par la Chambre de commerce, le Barreau du Québec et la Chambre des notaires, qui ont suggéré ces clarifications et ces modifications, et l'amendement intègre ces dites demandes de clarification à l'amendement.

Le Président (M. Sirros): Ça va pour les... Oui, Mme la députée de La Pinière, sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Oui. En effet, M. le Président, la Chambre de commerce et le Barreau du Québec étaient très critiques à l'égard de l'article 5. L'article 5 introduit la section sur la valeur juridique et l'intégrité des documents. C'est des notions très importantes.

n(21 heures)n

Le Barreau avait signalé qu'un certain nombre de dispositions dans cet article contredisaient carrément les règles de preuve établies au Code civil, et la Chambre de commerce également avait signalé, dans son court mémoire préparé assez rapidement d'ailleurs, parce que faute de temps, avait également exprimé des critiques assez sérieuses par rapport au libellé de cet article.

Je vous cite au texte: «En ce qui a trait au Code civil, la Chambre de commerce du Québec est inquiète de constater, après consultation de spécialistes en droit de la preuve, que certaines des dispositions du projet de loi, nommément le dernier alinéa de l'article 5, viennent contredire les règles de preuve établies au Code civil.»

Donc, nous savons qu'il y a des réserves très bien justifiées de la part de deux organismes majeurs qui se sont penchés là-dessus et, par conséquent, l'article 5, tel que libellé initialement, posait de sérieux problèmes et même soulevait des questions de conflits de droit avec le Code civil.

Le ministre vient de déposer un amendement pour remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant: «La valeur juridique d'un document, notamment le fait qu'il puisse produire des effets juridiques et être admis en preuve, n'est ni augmentée ni diminuée pour la seule raison qu'un support ou une technologie spécifique a été choisi.»

Par rapport au texte initial, M. le Président, il y a des légères modifications en ce qui a trait effectivement à la notion de capacité. Dans le premier libellé, on parlait de «notamment sa capacité de produire des effets juridiques» et, dans le deuxième libellé, on dit «notamment le fait qu'il puisse produire des effets juridiques».

Et le deuxième changement que j'ai noté dans l'amendement qui est déposé au premier paragraphe, ça touchait la notion «du seul fait» qui devient «pour la seule raison». Alors, en ce qui a trait au libellé, il y a une légère modification, et le ministre nous dit que c'est une modification de concordance, parce que la notion de capacité n'est plus utilisée dans les lois. Alors, je me fie à vous. Évidemment, si c'est une question de concordance, il n'y a pas de problème.

Le deuxième paragraphe de l'amendement de l'article 5 se lit comme suit: «Le document dont l'intégrité est assurée a la même valeur juridique, qu'il soit sur support papier ou sur un autre support, dans la mesure où il s'agit d'un document technologique; il respecte par ailleurs les mêmes règles de droit.»

Le Président (M. Sirros): Mme la députée, je vous rappelle qu'on n'est pas en train d'étudier les articles mais la motion d'amendement. On va pouvoir revenir sur chacun des alinéas pour le voir. Il s'agit de comprendre si on est favorable à ce que l'on remplace ou non. Alors, je vous rappelle un petit peu...

Mme Houda-Pepin: Oui. Bien, justement, M. le Président, avec votre permission, compte tenu que l'amendement vient d'être déposé et qu'on n'en a pas pris connaissance, et compte tenu du fait qu'il s'agit d'un article important, je décode l'amendement en même temps que vous. Donc, pour pouvoir porter un jugement sur l'amendement, j'ai besoin de comparer les différences...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez voir si vous préférez l'ancienne ou la nouvelle?

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Allez-y, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Parce que je veux tout simplement mesurer le degré de changement qui a été apporté dans l'article pour mieux juger de sa pertinence. Et je viens de vous dire que l'article 5, tel que libellé initialement, posait problème.

Le Président (M. Sirros): Posait problème.

Mme Houda-Pepin: Et, celui qui est devant nous, dans le premier paragraphe, introduit une modification mineure d'ordre, je dirais, cosmétique pour la concordance.

Alors, si je lis donc le deuxième paragraphe avec le deuxième paragraphe de l'article 5 initial, dans l'article 5 initial, on lisait ceci: «Lorsque la loi exige l'emploi d'un document, cette exigence peut être satisfaite par un document technologique dont l'intégrité est assurée.» Donc, on retrouve la notion de l'intégrité qui est assurée dans les deux paragraphes mais libellée différemment. «De plus, ce document peut servir aux mêmes fins et produire les mêmes effets juridiques que le document sur support papier.» Alors, là encore, au niveau de la comparaison, on est à peu près dans les mêmes teintes, si je peux dire.

Et on continue: «...lorsqu'il respecte par ailleurs les mêmes règles de droit. Un document technologique peut constituer un moyen de preuve et être admis à titre de preuve.»

Et, finalement, le dernier paragraphe de l'article 5 initial disait ceci: «Le document dont le support ou la technologie ne permettent ni d'affirmer ni de dénier que l'intégrité en est assurée peut, selon les circonstances, être admis à titre de témoignage ou d'élément matériel de preuve et servir de commencement de preuve, comme prévu à l'article 2865 du Code civil.»

Et je dois dire que c'est avec cette dernière disposition que les organismes qui ont manifesté leurs inquiétudes avaient le plus de difficultés. Dans l'amendement qui nous est déposé, on nous propose de remplacer ce paragraphe par le suivant: «Le document dont le support ou la technologie ne permettent ni d'affirmer, ni de dénier que l'intégrité en est assurée...»

Le Président (M. Sirros): Mme la députée, je vais être obligé de vous interrompre, parce qu'on ne remplace pas, dans l'amendement, ce texte. On le retrouve mot à mot dans le troisième; donc, on ne le remplace pas, on ajoute quelque chose d'autre dans l'amendement, on reformule les choses.

Mme Houda-Pepin: Parfait, M. le Président. Vous me faites...

Le Président (M. Sirros): Mais je ne voulais pas vous laisser poursuivre sur cette voie-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vous remercie; vous me faites l'économie du détail. Et, effectivement, je lisais les deux textes simultanément et j'ai constaté, comme vous, qu'effectivement on est dans les mêmes...

Et vous voyez, sans préjuger de la conclusion que je pouvais avoir, je vous ai dit spontanément que c'était avec cette disposition, particulièrement, que les organismes avaient des difficultés. Donc, si on a maintenu le texte tel quel, le problème demeure entier.

Lorsque la loi exige l'emploi d'un document, cette exigence peut être satisfaite par un document dont l'intégrité est assurée. Et cette notion, on me signale qu'on la retrouve dans le deuxième alinéa de l'article 5.

Donc, M. le Président, avec cet exercice fastidieux que je viens de faire, parce qu'on est dans le domaine du droit nouveau, et vous comprendrez qu'il faudrait être prudent, mesurer un peu les termes qu'on utilise; ça a des conséquences, ça a des implications.

Je sais qu'on est tard, il est 21 heures, le soir. C'est un vendredi, et les gens sont fatigués, mais c'est quand même important de faire cet exercice.

Alors, à la lecture de l'amendement comparé à l'article 5 et compte tenu que les problèmes qui ont été manifestés par les organismes touchaient précisément la disposition qui demeurait inchangée, on a toujours un problème avec cet amendement, M. le Président.

Mais, étant donné qu'il remplace l'autre, on va aller, si vous voulez, à l'étude, hein, de l'article 5 pour le décortiquer davantage et avoir des explications plus détaillées du ministre.

Le Président (M. Sirros): J'en conclus donc que vous acceptez l'amendement. Et on peut considérer l'amendement comme adopté?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Donc, on va reprendre avec le texte de l'amendement, le premier alinéa du nouvel article 5 qui se lit comme suit:

n(21 h 10)n

«5. La valeur juridique d'un document, notamment le fait qu'il puisse produire des effets juridiques et être admis en preuve, n'est ni augmentée ni diminuée pour la seule raison qu'un support ou une technologie spécifique a été choisi.» Ça va?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que le ministre peut expliquer... Je lis le premier paragraphe de l'ancien article 5 qui était dans le projet de loi, et il ouvre un paragraphe, et je vois quelques changements que... je ne peux pas comprendre la raison pour laquelle ces changements ont été faits.

Dans la première ligne de cet alinéa, les anciens mots étaient «sa capacité de». Ça a été remplacé par «le fait qu'il puisse». Dans le deuxième alinéa, le mot «du»...

M. Cliche: On travaille évidemment sur le premier, là.

M. Bergman: ...a été remplacé par les mots «pour la».

M. Cliche: On travaille sur le premier alinéa, là.

M. Bergman: Et, dans la troisième ligne, le mot «fait» est remplacé par le mot «raison». Et j'aimerais juste savoir les raisons pour ces trois changements à cette première ligne là de l'article 5.

Le Président (M. Sirros): Alors, sur le premier alinéa, le député soulevait des changements à chacune des lignes.

M. Cliche: Ah! À chacune des lignes?

Le Président (M. Sirros): Oui. Par exemple, on dit que, dans l'ancien article 5, le député faisait remarquer, on utilisait le terme «sa capacité de produire» plutôt que «le fait qu'il puisse produire», etc., et il demandait des explications quant au jargon utilisé ou les mots utilisés.

M. Cliche: C'est parce que les juristes nous ont dit qu'il n'était pas nécessaire et pas opportun de reprendre le terme «capacité», car l'emploi de ce terme avait été uniformisé dans la législation par la Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, et qu'il n'y avait pas lieu de reprendre ce terme-là. Ça fait suite aux mémoires déposés à l'avant-projet de loi et aux discussions subséquentes que nous avons eues. Et le texte, le libellé que nous avons, a été libellé selon les suggestions des mémoires, des textes et des échanges que nous avons eus.

M. Bergman: M. le Président, certainement, quand on voit le paragraphe qui était proposé dans le projet de loi n° 161 et le paragraphe que vous avez déposé ce soir ? le premier alinéa ? j'aimerais avoir une explication pourquoi vous avez fait ces changements.

Je ne vois aucune raison pour les différences entre les mots «sa capacité de» et «le fait qu'il puisse». Dans la deuxième ligne, le mot «du» a été remplacé par les mots «pour la», et dans la troisième ligne, le mot «fait» a été remplacé par le mot «raison».

Alors, j'essaie de donner un sens à vos changements, M. le ministre. Je sais que le législateur ne parle pas pour rien, il doit y avoir une raison pour laquelle vous avez fait ces changements, et ce serait intéressant pour cette commission de recevoir pourquoi vous avez fait ces changements, M. le ministre, avec grand respect à vous.

M. Cliche: Oui. Alors, je répète...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Cliche: C'est à la demande des juristes et des mémoires que nous avons reçus, notamment suggestions de la Chambre de commerce, du Barreau et de la Chambre des notaires, de modifier les mots que vous avez mentionnés et de retirer la notion de capacité qu'on retrouvait dans l'avant-projet de loi. Car, selon eux, l'emploi de ce terme, qui pourrait porter à interprétation dans le contexte actuel, a été défini dans la loi concernant l'harmonisation du Code civil.

Alors, si vous n'y voyez pas beaucoup d'importance, croyez-moi que ceux et celles qui ont fait des commentaires et qui nous ont suggéré ces modifications y voyaient beaucoup d'importance aux fins de conformité avec la législation actuelle.

M. Bergman: Non, mais M. le Président, M. le ministre, je vous demande vos raisons. Je ne demande pas les raisons de ceux qui ont produit des mémoires mais...

M. Cliche: Ah, ce sont les mêmes raisons. Ce sont les mêmes raisons.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez donner les détails pour le...

M. Cliche: Oui, bien, je vais vous les dire. C'est que la notion de capacité, ici, telle qu'elle était introduite, selon les gens qui en ont fait l'analyse, pouvait apporter une interprétation différente de celle qui a été faite dans la Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques. Et c'est pour cette raison...

Alors, il faudrait le demander aux gens du Barreau, aux légistes qui nous ont demandé... Selon eux, cette notion ici pouvait porter une interprétation qui pourrait diverger selon les conclusions d'un travail qui a été fait de l'emploi de ce terme, qui a été uniformisé dans la loi concernant l'harmonisation du Code civil.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé, vous voulez prendre la parole.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. À l'examen du texte antérieur de l'article 5 et de l'article amendé, on retrouve, au deuxième paragraphe: «Lorsque la loi exige l'emploi d'un document, cette exigence peut être satisfaite par un document technologique dont l'intégrité est assurée.»

On retrouve la même phrase dans le texte, au dernier paragraphe, et il semble que le mot «technologique» après «document», à la dernière ligne, n'apparaît pas. Alors, est-ce que le mot «technologique» devrait y apparaître?

Une voix: Oui.

M. Lelièvre: À mon avis, oui, et je propose à la commission d'y insérer un sous-amendement, puisque c'est un amendement.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député, vous voulez suggérer un sous-amendement? Semble-t-il...

M. Lelièvre: Au dernier paragraphe.

Le Président (M. Sirros): ...ça pourrait aller dans le sens de ce qui serait requis.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, votre sous-amendement...

M. Lelièvre: Parce que si on suit la logique...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vous signale qu'on est sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Sirros): Oui, il y a ça. Alors, on n'est pas arrivés là.

M. Lelièvre: Alors, je vais réserver mon amendement...

Le Président (M. Sirros): Alors, gardez votre sous-amendement pour que...

M. Lelièvre: ...lorsque nous serons rendus...

Le Président (M. Sirros): Gardez votre souffle, puis on va y arriver, inquiétez-vous pas. Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Ha, ha, ha!

Une voix: Dans 20 minutes, dans 20 minutes.

M. Cliche: Non, non, dans 60 minutes.

Le Président (M. Sirros): En tout cas, on ne peut pas présumer...

M. Lelièvre: On ne peut pas présumer du temps, mais...

M. Cliche: Dans 60 minutes.

M. Lelièvre: ...ne m'oubliez pas, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Je ne vous oublierai pas. Je suis certain que vous allez vous rappeler vous-même de cette importante découverte que vous allez faire pour améliorer les lois du Québec et assurer son avenir. Voilà!

M. Lelièvre: La différence est là.

Le Président (M. Sirros): Ah oui, tout à fait, tout à fait.

M. Lelièvre: C'est un document technologique, ce n'est pas un document technologique. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas un document technologique. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, dans le premier alinéa de l'article 5, vous indiquez: «La valeur juridique d'un document, notamment le fait qu'il puisse produire des effets juridiques et être admis en preuve.» Est-ce que c'est la définition des mots «la valeur juridique d'un document» ou est-ce que c'est justement un exemple? Est-ce que c'était votre intention pour créer une définition de ces mots «la valeur juridique d'un document»? Car ces mots sont des mots-clés dans ce projet de loi, les mots «valeur juridique d'un document». Et est-ce que vous êtes sur l'opinion que la seule définition de ces mots «la valeur juridique d'un document» sont les mots «le fait qu'il puisse produire des effets juridiques et être admis en preuve»?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Cliche:«La valeur juridique» semble, pour les juristes, les avocats, les mots sacrés, mais on a convenu et ils ont demandé d'introduire ce «notamment» pour que ce soit encore beaucoup plus spécifique sur les effets juridiques et l'admission en preuve.

On se souviendra des longs débats que nous avons eus au niveau de l'avant-projet de loi pour qu'il n'y ait pas de doute. On se souviendra des débats qu'on avait eus à l'avant-projet de loi où certains groupes qui sont venus pensaient que l'avant-projet de loi aurait pu porter à confusion et amener une interprétation différente quant aux règles de preuve applicables. Vous vous en souvenez, hein?

Alors, on nous dit que le libellé qu'on retrouve au premier alinéa s'assure que nous omettions toute confusion et que les règles de preuve, par cet alinéa, s'en trouvent réconfortées.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député? Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. «La valeur juridique d'un document, notamment le fait qu'il puisse produire des effets juridiques et être admis en preuve, n'est ni augmentée ni diminuée pour la seule raison qu'un support ou une technologie spécifique a été choisi.» L'objectif de cet énoncé, c'est la neutralité juridique.

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Et...

M. Cliche: Et neutralité médiatique.

Mme Houda-Pepin: Et médiatique, vous avez raison, parce que...

M. Cliche: Et neutralité technologique.

Mme Houda-Pepin: ...si on dit «quel qu'en soit le support technologique», cela va de soi. Maintenant, on se rappellera que la notion de valeur juridique est une notion du droit nouveau.

M. Cliche: Bien, non, non. Aïe! c'est vieux comme le monde, ça. On n'était pas nés puis ça roulait, madame.

n(21 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Bien. Si je me rappelle, lorsque nous avons entamé l'étude, attendez, de l'article 1, on avait abordé mais pas exploré davantage, la notion de valeur juridique. Toujours est-il que «valeur juridique d'un document», c'est évidemment très large, «document» dans le sens large du terme; le législateur a choisi de parler de la valeur juridique d'un document.

Est-ce que la valeur juridique d'un document qui n'est pas fiable, un document qui n'est pas sécure, pourrait être diminuée?

M. Cliche: Ça, c'est évident. Dans les lois actuelles, si un document dans le monde papier...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Cliche: ...qui est le monde que nous connaissons mieux, si un original est modifié, si un document est modifié, s'il y a des falsifications, quelles qu'elles soient, elles portent atteinte à la valeur juridique du document. C'est la même chose dans les technologies de l'information.

Mme Houda-Pepin: Les actes notariés?

M. Cliche: On revient à la notion d'«intégrité de document» et de «valeur juridique du document». Un document aura la même valeur juridique, quel que soit le support qui le soutient. On pourra avoir un acte notarié en technologies de l'information.

Mme Houda-Pepin: Comment...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Sirros): Oui, je sais, mais...

M. Lelièvre: J'aimerais apporter une précision. Les notaires, lorsqu'ils enregistrent des documents, ils en conservent l'original à leur greffe. Ils enregistrent une vraie copie, ce qu'on appelle une vraie copie, mais l'original est toujours trouvable.

D'ailleurs, il y a eu la loi sur... Il y a une loi qui a été adoptée sur le registre foncier au Québec, et les notaires vont avoir des signatures électroniques. Eux aussi ont besoin de cette loi-là bientôt.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Gaspé. Mme la députée de La Pinière.

M. Lelièvre: J'ai terminé, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Sirros): D'accord.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci. On comprend que la valeur juridique d'un document s'établit en fonction des lois, des règlements. Ça peut aussi se faire par la signature, un sceau, etc. Mais, dans le cas présent, la valeur juridique n'est réellement en pratique que si les lois habilitantes sont adaptées.

Qu'est-ce qu'il ajoute, cet article, et plus particulièrement ce paragraphe?

M. Cliche: Ce paragraphe confirme la neutralité juridique par rapport à la neutralité technologique des supports; ça confirme.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Cliche: Ça confirme la neutralité juridique des documents, quels que soient les supports qui les portent. Ce n'est pas moins mais ce n'est pas plus et c'est beaucoup.

Mme Houda-Pepin: Pour la terminologie, tantôt, mon collègue a questionné sur la notion de capacité qui a été remplacée par «le fait qu'il puisse», et la réponse était à l'effet qu'on était soucieux de la concordance des lois.

M. Cliche: Exact.

Mme Houda-Pepin: Mais, pour la deuxième modification ? aussi, au niveau de la sémantique ? «pour la seule raison» qui vient remplacer «du seul fait», est-ce qu'il y a une raison pour ça? Est-ce que c'est une question de concordance aussi?

M. Cliche: C'est rédactionnel. On me dit que la «raison» est plus englobante, faisant référence à un motif, à une fin, plutôt qu'à un résultat. C'est plus englobant.

Mme Houda-Pepin: La «raison», c'est plus englobant que «du seul fait»?

M. Cliche: Les juristes me disent que c'est un motif qui serait plus qu'un fait. C'est de la sémantique.

Mme Houda-Pepin: Mais ça ne change rien à la compréhension comme telle.

Le Président (M. Sirros): Pendant que la députée...

Mme Houda-Pepin: Si...

Le Président (M. Sirros): Ah! Excusez, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Oui, je vais me hasarder avec une autre question, M. le Président.

Si une loi prévoit le support papier, l'article 5 ne donnera pas plus de valeur au document technologique?

M. Cliche: Bien, non. Relisez l'article, madame. C'est la neutralité juridique, quel que soit...

(Consultation)

M. Cliche: C'est l'égalité des supports, c'est l'égalité des technologies.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux m'aventurer avec une question, M. le ministre?

M. Cliche: Avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Moi, j'ai une certaine difficulté à comprendre comment est-ce qu'on va assurer l'authenticité des documents sur support électronique sans produire une version papier.

M. Cliche: Ah, il y a les mêmes notions: les notions d'intégrité, les notions d'original, les notions de copie, les notions d'archivage, les notions de conservation, les notions de destruction qui sont les mêmes notions qu'on retrouve dans le monde papier, et le projet de loi ? j'espère que vous présiderez cette commission dans les articles qui suivent ? détermine la façon par laquelle ces mêmes notions, auxquelles le monde papier nous a habitués, sera acquise et sera mise en oeuvre dans le monde des technologies de l'information.

Alors, nous avons, dans un premier temps, défini ce qu'est un document. Nous sommes en train d'établir la neutralité médiatique, c'est-à-dire qu'on puisse aller d'un médium à l'autre pour y porter un document, tel que nous l'avons défini à l'article 3, et que ce transfert d'un médium à l'autre ne modifie en aucun temps la notion de document et la définition de document.

Et nous sommes en train d'établir également la neutralité juridique, c'est-à-dire que les lois qui, jusqu'à ce jour, se sont appliquées au monde papier vont s'appliquer aux mêmes documents dits électroniques.

Le Président (M. Sirros): J'essaie juste d'imaginer qu'on entre en preuve un document électronique.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Sirros): À moins d'amener l'ordinateur original sur lequel ça avait été... il va falloir le mettre sur disquette puis le reproduire. Comment est-ce qu'on assure à ce moment-là l'authenticité de... En tout cas, c'est peut-être... Ça dépasse mes capacités...

M. Cliche: Non, M. le Président, sauf le respect que je vous dois...

Le Président (M. Sirros): ...de compréhension, là, mais... Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...vous arrivez, après quelques heures de débat profond, dans cette commission...

Le Président (M. Sirros): Peut-être que vous l'avez déjà abordée, cette question-là. Alors, si c'est le cas...

M. Cliche: ...et vous avez malheureusement manqué les débats transcendantaux à l'article 3...

Le Président (M. Sirros): Ah bon! O.K.

M. Cliche: ...où nous avons défini la notion même de document, et nous allons bientôt avoir d'autres débats transcendantaux sur la notion d'original, de document initial...

Le Président (M. Sirros): On va donc...

M. Cliche: ...etc. Alors...

Le Président (M. Sirros): Je vais souhaiter que je puisse transcendanter avec vous durant ces moments.

M. Cliche: C'est exact. Vous me permettrez d'éviter de reprendre...

Le Président (M. Sirros): D'accord. Non, non, c'était...

M. Cliche: ...les arguments qui ont amené l'adoption des articles précédents qui portaient en partie sur les objets que vous avez soulevés, et les articles subséquents vont apporter le complément de réponse à vos questions, d'autre part, très légitimes.

Le Président (M. Sirros): Alors, je vais rester patient à cet égard, en attendant le moment de transcendance. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. Sur le premier paragraphe, on pourrait y aller par l'adoption.

Le Président (M. Sirros): Alors, on peut considérer le premier alinéa de l'article 5 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alinéa deux: «Le document dont l'intégrité est assurée a la même valeur juridique, qu'il soit sur support papier ou sur un autre support, dans la mesure où, s'il s'agit d'un document technologique, il respecte par ailleurs les mêmes règles de droit.»

Est-ce qu'il y a des explications sur ce deuxième alinéa ou des questions?

(Consultation)

M. Cliche: Alors, si vous permettez, je pense que ce paragraphe répond en partie à votre question. Ce paragraphe, pour les notaires, est essentiel pour assurer que le document dont l'intégrité est assurée a la même valeur juridique, blablabla, et il respecte par ailleurs les mêmes règles de droit. Pour les notaires, c'était très important que leurs actes de notaire, notariés ? c'est ça qu'on dit? ? qui donnent des valeurs juridiques à des documents puissent être applicables et effectués sur des documents technologiques, avec les mêmes règles de droit.

n(21 h 30)n

Parce qu'on avait invoqué, lors de l'étude de l'avant-projet de loi, que cet avant-projet de loi aurait pu modifier, disaient-ils à cette époque, les mêmes règles de droit, alors, ici on vient confirmer qu'il respecte par ailleurs les mêmes règles de droit.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. Alors, je constate qu'il y a eu une modification au niveau du libellé ? je voudrais qu'on me l'explique ? entre l'article 5 initial et le deuxième libellé.

Initialement, on lisait: «Lorsque la loi exige l'emploi d'un document, cette exigence peut être satisfaite par un document technologique dont l'intégrité est assurée.»

Alors, je voudrais qu'on m'explique la logique du remplacement par: «Le document dont l'intégrité est assurée a la même valeur juridique, qu'il soit sur support papier ou sur un autre support, dans la mesure où, s'il s'agit d'un document technologique, il respecte par ailleurs les mêmes règles de droit.»

M. Cliche: Alors, on nous disait qu'il y avait une répétition, que nous utilisions deux fois les termes et la notion de valeur juridique. On nous a suggéré de faire référence à cette notion une seule...

Mme Houda-Pepin: Valeur juridique, les effets juridiques, oui, ça, c'est vrai.

M. Cliche: Alors, on ne voulait tout simplement pas répéter les «effets juridiques» et «admis en preuve». On nous a demandé de ne pas répéter cette notion.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, c'est un souci d'allégement du texte, mais la notion...

M. Cliche: Et de répétition, oui, et de clarification.

Mme Houda-Pepin: ...la notion demeure la même.

M. Cliche: C'est ce que je comprends.

Mme Houda-Pepin: Oui. Dans cet ordre d'idées, là, le nouveau texte de l'amendement qui se lit: «Le document dont l'intégrité est assurée a la même valeur juridique, qu'il soit sur support papier ou sur un autre support.» Un autre support, ça veut dire tout support, incluant le support technologique, n'est-ce pas?

M. Cliche: Ça va de soi, oui.

Mme Houda-Pepin: Ça va de soi. Alors, si cette notion d'un autre support inclut tous les supports, même les supports technologiques, pourquoi, dans la même ligne, on répète «s'il s'agit d'un document technologique»? Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on a répété «s'il s'agit d'un document technologique»?

Parce qu'on aurait pu lire le texte de la façon suivante: «Le document dont l'intégrité est assurée a la même valeur juridique, qu'il soit sur support papier ou sur un autre support, dans la mesure où il respecte par ailleurs les mêmes règles de droit.» Et «autre support» inclurait le document technologique, si ça va de soi.

M. Cliche: On a eu ce même questionnement. C'est le même raisonnement de fond. On nous a demandé, à quelques endroits dans la loi, de faire en sorte qu'il y ait un transfert des règles de droit du monde papier au monde des technologies de l'information. On a abordé cette question à plusieurs occasions, et il s'agit ici des mêmes objectifs dans la mesure où, s'il s'agit d'un document technologique... Et là les notaires, qui utilisent de plus en plus les documents technologiques, nous ont demandé de spécifier, spécifiquement «dans la mesure où, s'il s'agit d'un document technologique, il respecte par ailleurs les mêmes règles de droit» que sur support papier. C'est pour s'assurer... Nous avons intégré ces modifications pour, selon les gens, les légistes, les juristes... pour s'assurer qu'il y ait un transfert des règles de droit du monde papier au monde des technologies de l'information... des documents technologiques, pardon. Qu'il n'y ait aucun doute. C'est la ceinture et les bretelles, là.

Mme Houda-Pepin: Mais, justement, mon commentaire n'était pas sur le fond, c'était sur la forme. Dans la mesure où le texte, on veut l'épurer, on veut le rendre compréhensible, si, dans la même phrase, dans la même ligne, on a un mot qui est inclusif et qui inclut les documents technologiques, pourquoi le spécifier dans la même phrase? Un document dont l'intégrité est assurée a la même valeur juridique, qu'il soit sur support papier ou sur un autre support, et le ministre m'a dit: «Autre support» inclut «document technologique». Puis on dit dans la même phrase: «...dans la mesure où, s'il s'agit d'un document technologique...» C'est quoi, la raison de vouloir répéter «s'il s'agit d'un document technologique», dans la mesure où il est déjà inclus dans «autre support»?

M. Cliche: Alors, vous expliquerez ça aux notaires, hein? C'est ce qu'ils ont demandé pour s'assurer qu'il y ait... Un support, c'est un support. Un support est un support. Il y a le support technologique, mais il y a d'autres supports. Mais ils ont demandé de rajouter le document technologique pour être sûr que les règles de droit s'appliquent au document technologique.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas écouté la dernière explication.

M. Cliche: Non, mais c'est parce que vous ne voulez pas que les experts parlent. Alors, c'est moi qui suis à propos de juger si je dois résumer ou redire ce qu'on mon experte a dit. Je ne l'ai pas jugé à propos.

Mme Houda-Pepin: Évidemment, on dit que les législateurs ne parlent pas pour rien dire. C'est pour ça que je comprenais...

M. Cliche: Ah, quelquefois, la répétition... Il y a des fois, on aime mieux la ceinture et les bretelles, hein? Ici, c'est la ceinture et les bretelles pour faire plaisir au Barreau et à la Chambre des notaires.

Mme Houda-Pepin: Mais je comprends que, comme législateur, votre rôle est d'essayer de traduire les préoccupations des groupes...

M. Cliche: Alors, est-ce que vous proposez un amendement?

Mme Houda-Pepin: ...mais, dans la mesure où la rédaction aussi doit être simplifiée... Et, moi, je trouverais ça redondant, sur la base de l'explication que le ministre a donnée à l'effet qu'«autres supports» inclut «document technologique». Maintenant, si vous me dites que c'est très important et qu'il faudrait le mentionner pour être plus explicite, je ne verrai pas d'inconvénient. Sauf que, dans le libellé, vous conviendrez avec moi qu'on aurait compris la même chose en bon français, là, si on avait enlevé la parenthèse «s'il s'agit d'un document technologique» parce que le sens aurait été le même. Mais, si c'est plus explicite, si c'est plus rassurant, je comprends la réponse qui est donnée.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Houda-Pepin: Bien, on fonctionne par alternance, j'imagine.

Le Président (M. Sirros): D'autres questions sur le deuxième alinéa? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole sur le deuxième alinéa de l'article 5? Vous êtes certain, M. le député de Saint-Hyacinthe?

Une voix: De Maskinongé.

Le Président (M. Sirros): De Maskinongé, je m'excuse.

M. Cliche: Maskinongé, c'est l'autre bord du lac Saint-Pierre.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse. Je m'excuse. Où suis-je ce vendredi?

Mme Houda-Pepin: Vous êtes à 21 h 45.

Le Président (M. Sirros): À moins 30 °C dehors, quelque chose comme ça, là, 20, 25. Il fait froid, disons. Tu sais, il fait quand même froid. Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur le deuxième alinéa? Mme la députée.

Mme Houda-Pepin:«Le document dont l'intégrité est assurée», j'imagine que ça réfère à la notion de l'intégrité qui pourrait être définie plus en détail dans l'article 6. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que, donc, l'alinéa deux est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alinéa trois: «Le document dont le support ou la technologie ne permettent ni d'affirmer, ni de dénier que l'intégrité en est assurée peut, selon les circonstances, être admis à titre de témoignage ou d'élément matériel de preuve et servir de commencement de preuve, comme prévu à l'article 2865 du Code civil.»

Et on constate que cet article est identique à ce qui existait avant. M. le ministre.

M. Cliche: Moi, je trouvais que ce libellé nous interpellait, mais les juristes, le Barreau nous demande de le maintenir parce qu'il voudrait absolument qu'un «document dont le support ou la technologie ne permettent ni d'affirmer, ni de dénier que l'intégrité en est assurée peut, selon les circonstances, être admis à titre de témoignage»... Ils voudraient avoir le loisir de le plaider. Et on comprend que les avocats...

Le Président (M. Sirros): Aiment plaider.

n(21 h 40)n

M. Cliche: Bien, ce n'est pas moi qui le dis, hein, mais je vous entends le dire, M. le Président. Alors, ils voudraient pouvoir l'amener et s'en servir de commencement de preuve, comme il est prévu à l'article 2865, comme la situation existe dans le monde papier.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, moi, je lis ici l'extrait du mémoire qui nous a été déposé par la Chambre de commerce du Québec en rapport avec cet article-là et plus particulièrement en rapport avec cette disposition qui n'a pas été modifiée par l'amendement.

Et le Barreau nous dit en ce qui a trait au Code civil, donc ce que le ministre vient de dire: La Chambre de commerce du Québec est inquiète de constater, après consultation de spécialistes en droit ? en droit de la preuve, en plus ? que certaines des dispositions du projet de loi, nommément le dernier alinéa de l'article 5... Alors, je renvoie le ministre à l'article 5 initial, le dernier alinéa, c'est celui qui dit: «Le document dont le support ou la technologie ne permettent ni d'affirmer, ni de dénier que l'intégrité en est assurée peut, selon les circonstances, être admis à titre de témoignage ou d'élément matériel de preuve et servir de commencement de preuve, comme prévu à l'article 2865 du Code civil.» C'est-à-dire, c'est le texte intégral qui a été repris dans l'amendement qui est proposé. Alors, on parle du même texte problématique, et le Barreau dit ceci: En rapport avec le dernier alinéa... Pardon, pas le Barreau, mais la Chambre de commerce du Québec dit, en rapport avec ce dernier alinéa de l'article 5, qu'il vient contredire les règles de preuve établies au Code civil. Alors, est-ce qu'on peut avoir une appréciation de cet alinéa à la lumière du commentaire qui nous est fait par la Chambre de commerce du Québec?

M. Cliche: Ah! c'est la Chambre de commerce. Ah! oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, c'est ça...

M. Cliche: Oui, oui, je comprends, mais, moi, j'ai parlé du Barreau dans ce que j'ai dit.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais le Barreau, comme vous le savez, n'a pas présenté de mémoire. Je ne peux pas les citer, nous n'avons pas... les galées ne sont pas prêtes. Ils ont présenté un mémoire oralement. Mais je sais par ailleurs, pour leur avoir parlé, qu'ils m'ont également exprimé des inquiétudes par rapport à ce dernier alinéa de l'article 5. Et on m'a clairement dit au Barreau également qu'il contredisait des règles de preuve établies au Code civil. Alors, moi, je voudrais juste qu'on s'assure... Bon, pour la Chambre de commerce, je peux les citer, le document, je l'ai en main. Pour le Barreau, ils sont venus nous dire ça ici, et j'ai eu des échanges avec eux où ils m'ont confirmé qu'ils étaient inquiets par rapport à cette disposition. Je veux juste qu'on s'assure, parce qu'on parle ici de l'harmonisation avec le Code civil, qu'on ne taille pas dans des choses, là, qui sont lourdes de conséquences.

M. Cliche: ...hier, on a entendu le Barreau et Me Royer, le professeur de l'Université Laval, là, qui nous disait que les questions de règles de preuve avaient été réglées, mais...

Mme Houda-Pepin: Non, pas pour l'article 5.

M. Cliche: Écoutez, on va vérifier. Vous me demandez de vérifier, on va s'assurer de ça. Mais, moi, je comprenais de Me Royer hier que cette question-là était réglée. Mais on peut vérifier demain, là. On va vérifier, là, mais, moi, ma compréhension, c'est que c'est réglé...

Mme Houda-Pepin: Ce que...

M. Cliche: ...et que le document de la Chambre de commerce reprenait l'ancien document...

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, le dernier.

M. Cliche: Non, non, je sais qu'il est daté de ça, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'avec le Barreau, c'est réglé. Et je ne suis pas sûr que la Chambre de commerce savait que c'était réglé avec le Barreau, mais enfin on va tout vérifier ça, là.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Cliche: Si le Barreau veut qu'on l'enlève, on va l'enlever, si vous... Avez-vous des amendements à proposer?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si vous voulez, on va suspendre cet alinéa.

M. Cliche: Non.

Mme Houda-Pepin: Et vous pouvez faire les vérifications, là, on ne va pas le suspendre indéfiniment. Parce qu'il me semble que la critique est majeure, puis là la Chambre de commerce, elle ne parle pas juste en tant que gens d'affaires, là, dans son texte, elle dit: «En ce qui a trait au Code civil, la Chambre de commerce du Québec est inquiète de constater, après consultation de spécialistes en droit de la preuve...» Donc, ils ont consulté des spécialistes en droit de la preuve qui leur ont dit que cette disposition-là, telle que libellée, contredisait les règles de preuve établies au Code civil. Alors, nous sommes face à un mur, là.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. En matière civile, lorsqu'on a à faire la preuve puis qu'on n'a pas d'actes authentiques, on n'a pas de documents dont on peut avoir des copies certifiées conformes, il y a un article qui vient en aide aux citoyens qui ont à faire la preuve, avec les éléments qui peuvent être distincts, comme, par exemple, le contenu de 2865 du Code civil du Québec.

Le commencement de preuve peut résulter d'un aveu, c'est-à-dire un témoignage en cour, ou encore d'un écrit émanant de la partie adverse. C'est-à-dire une lettre qu'on envoie à quelqu'un qui confirme des faits, on peut l'utiliser en preuve, pour commencement de preuve. Ensuite son témoignage, hein? Il peut témoigner dans un tribunal administratif ou autre, Tribunal administratif du Québec, Cour civile, Cour criminelle. À partir du moment où on a un témoignage, ça peut servir de preuve. Ou la présentation d'un élément matériel, un objet ou quelque chose d'autre, lorsqu'un tel moyen rend vraisemblable le fait allégué.

Ce que dit l'alinéa trois... c'est qu'on dit: Le document dont le support ou la technologie ne permettent ni d'affirmer, ni de dénier que l'intégrité en est assurée peut, selon les circonstances, être admis à titre de témoignage ou d'élément de preuve et servir de commencement de preuve, comme prévu à 2865 du Code civil. Donc, ce document-là dont on ne peut pas certifier ni dénier... on peut s'en servir comme élément qui va venir s'ajouter à d'autres éléments de preuve pour faire en sorte qu'on va être en mesure de démontrer au tribunal que l'action peut être fondée ou que la défense aussi peut être fondée. Donc, ça joue des deux côtés lorsqu'on est en matière procédurale devant un tribunal qui a à trancher une question. Donc, simplement pour permettre qu'éventuellement, lorsqu'on sera rendu au dernier alinéa, le document technologique ? lorsqu'on parle du document technologique ? pourra servir.

Le Président (M. Sirros): Ça va être un sous-amendement, je comprends.

M. Lelièvre: Non, non... Bien, tout à l'heure.

Le Président (M. Sirros): Tout à l'heure, le dernier, oui.

M. Lelièvre: Alors, c'est ça, c'est des éléments dont on peut se servir. Vous envoyez une lettre à votre voisin qui confirme telle chose, la chose... Votre voisin vous envoie une lettre comme quoi il vous a autorisé, par exemple, à installer une clôture plus près des limites, c'est un début de preuve. Même s'il vient nier devant le tribunal verbalement: Jamais, jamais, je n'ai autorisé mon voisin à déplacer sa clôture, à la mettre plus près de ma maison ou de ma propriété que selon les limites, vous avez un document de preuve, un document qui peut servir en preuve devant le tribunal. Ce n'est pas un document authentique. Par la suite, les témoignages d'autres personnes qui ont pu être témoins de la conversation, etc. C'est le même cheminement.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le ministre.

M. Cliche: J'ai vérifié avec les gens qui m'accompagnent et je vais maintenir le troisième alinéa. Je pense qu'on devrait l'adopter parce qu'ils sont unanimes, c'est-à-dire que ça a fait l'objet de discussions avec les spécialistes en règles de preuve et qu'ils tiennent à cet article. Alors, moi, je propose qu'on l'adopte. Vous pourriez vérifier de votre côté si ça pose des problèmes, mais, ici, tout le monde est unanime à dire que...

(Consultation)

M. Cliche: Alors, je propose qu'on l'adopte.

Mme Houda-Pepin: Bien, moi, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

n(21 h 50)n

Mme Houda-Pepin: ...je suis préoccupée par rapport à cette disposition-là, c'est-à-dire là on touche vraiment au Code civil, là, ce n'est pas mineur. Le Code civil a été adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale, et ce qu'on me dit ici, là, c'est qu'on est en train d'introduire des règles de preuve qui contredisent les dispositions du Code civil. Le ministre me dit: Ce n'est pas le cas. Je vous ai dit bien humblement que je n'ai pas le document du Barreau parce qu'il a fait une présentation orale et que les transcriptions sur Internet ne sont pas encore disponibles au moment où on se parle. Ça aurait été fort intéressant de les sortir, puis vous auriez noté par vous-même que ces inquiétudes ont été exprimées pas plus tard qu'hier. Donc, on ne parle pas d'un délai, là, de 30 jours.

Dans le même ordre d'idées, la Chambre de commerce du Québec, qui s'est présentée également hier, le 7 décembre, a écrit noir sur blanc ? et, moi, ça me préoccupe ? que cet article 5 et la dernière disposition de l'article 5, le dernier alinéa, tel que libellé dans l'article 5 initialement, qui est repris dans l'amendement que le ministre a déposé intégralement, pose de sérieux problèmes.

Et je vous relis encore une fois les commentaires de la Chambre de commerce qui ont été faits devant nous hier, en commission parlementaire. Je vous cite au texte: «En ce qui a trait au Code civil, la Chambre de commerce du Québec est inquiète de constater, après consultation de spécialistes en droit de la preuve, que certaines des dispositions du projet de loi, nommément le dernier alinéa de l'article 5 ? celui dont on débat actuellement ? viennent contredire les règles de preuve établies au Code civil.» Je trouve que c'est un jugement qui est lourd de conséquences et je trouve qu'il est extrêmement important que l'on puisse prendre le temps de vérifier.

De toute façon, nous avons plusieurs autres articles de loi à regarder. Celui-là a des implantations très importantes. Moi, si vous vérifiez et, après vérification, on vous dit: Tout est correct, ou qu'on vous envoie un mot, une note pour dire qu'on est satisfait du libellé de l'article, je n'aurais aucune objection à l'adopter. Mais, connaissant l'expertise de ces organismes-là, le Barreau qui m'a réitéré... Non seulement devant nous, en commission parlementaire, mais après, ils m'ont dit que l'article 5, la disposition dont on parle actuellement, elle contredit les règles de preuve du Code civil. Alors, il faut quand même être prudent, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que la suggestion, Mme la députée, est de suspendre cet alinéa-là, donner le temps au ministre de revérifier...

Mme Houda-Pepin: Voilà, de vérifier.

Le Président (M. Sirros): ...venir vous dire qu'il l'a fait, et que, si c'est maintenu, on y procédera?

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Moi, qu'on m'apporte une note du Barreau du Québec ou de la Chambre de... ou même quelque chose qui dit qu'on est d'accord avec cet article-là tel que libellé. Faites les consultations que vous voulez, vous portez vous-même la responsabilité du projet de loi. Mais, considérant qu'il s'agit... Si vous voulez prendre la parole, il me fera plaisir...

Le Président (M. Sirros): Mme la députée, adressez-vous à la présidence, tout le monde, là.

Mme Houda-Pepin: Merci. Alors donc, je pense, M. le Président, que ce serait prudent, là. Si on était à la veille d'adopter l'ensemble du projet de loi, je dirais...

Le Président (M. Sirros): J'ai cru comprendre, Mme la députée ? excusez-moi de vous interrompre ? que, dans la mesure où vous seriez prête à accepter la parole du ministre suite à des consultations qu'il pourrait faire peut-être au retour sur cet article-là, on pourrait peut-être suspendre...

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, M. le Président. Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): ...cet alinéa-là pour permettre au député de Gaspé de présenter son sous-amendement à l'autre et permettre par la suite à l'ensemble des membres de la commission de prendre peut-être une petite pause santé.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président.

M. Cliche: Si vous me permettez, avant que...

Le Président (M. Sirros): Sans vouloir bousculer quoi que ce soit, M. le ministre, c'est une suggestion que...

M. Cliche: Bien, comme vous l'avez dit, Mme la députée de La Pinière, je porte la responsabilité de mon jugement et de cette loi, et toutes les informations que j'ai sont à l'égard que cet alinéa ne poserait plus... ne pose plus de problème et que... Donc, je vais suggérer à mes collègues de cette commission de l'adopter ce soir.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet alinéa-là? Est-ce que, donc, l'alinéa trois est adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Sur division. Alors, alinéa quatre. M. le député de Gaspé, je vais vous reconnaître d'emblée.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, tout de suite. D'accord.

M. Lelièvre: Alors, comme je vous l'avais mentionné précédemment, il s'agirait d'introduire à la deuxième ligne, après le mot «document», les mots «technologique dont l'intégrité est assurée». Quelques mots sur l'amendement... Est-ce que l'amendement est reçu, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Oui, oui, l'amendement est reçu. Si vous pouvez l'écrire, par contre, ça serait essentiel et nécessaire à nos travaux. Mais, entre-temps, je pense qu'on peut considérer... Et peut-être prendre la pause pendant que vous rédigez cet amendement.

M. Lelièvre: ...M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Puis-je suggérer aux membres qu'on se retrouve ici à 22 h 15 pile?

M. Lelièvre: Très bien, M. le Président, excellent.

Le Président (M. Sirros): Donc, on va suspendre jusqu'à 22 h 15.

Le Président (M. Sirros): D'après ce que je comprends, la porte-parole de l'opposition n'est...

M. Paradis: Au moment de la suspension, M. le Président, la porte-parole de l'opposition a eu un petit problème de santé. Je ne pense pas que c'est rien de grave, mais, dans les circonstances, si la commission l'autorise, moi, je la remplacerais.

M. Cliche: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec le consentement on peut tout faire. Alors, on était...

M. Cliche: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Sirros): ...en train d'étudier l'article 5. Et, comme on est dans le temps des consentements, est-ce que je peux demander le consentement des membres de la commission pour rouvrir l'amendement qu'on a adopté, semble-t-il, trop rapidement, afin de permettre un sous-amendement qu'on avait tous convenu?

M. Cliche: Est-ce que vous me donneriez deux, trois minutes pour que je résume, que j'essaie en deux, trois minutes d'amener le leader de l'opposition à la vitesse de croisière?

M. Paradis: S'il peut le faire en deux, trois minutes, il est brillant.

M. Cliche: Je n'en ai pas la...

Le Président (M. Sirros): Alors, ça veut dire que le consentement est accordé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): ...mais j'ai l'impression que le test sera difficile. Allez-y.

M. Cliche: Je n'en ai pas la prétention. Mais seulement vous rappeler les principes...

M. Paradis: Je ne le blâme pas sur vous, M. le ministre. Moi, j'arrive dans le projet de loi à un article... sous-alinéa, sous-amendement, je ne demande rien de mieux que de comprendre.

M. Cliche: Non, mais faisant appel à votre propre intelligence, il y a trois concepts fondamentaux qui sont à la base de nos discussions: neutralité technologique, neutralité juridique et neutralité médiatique. Nous sommes, avec ce projet de loi, en voie de donner aux technologies de l'information la même valeur juridique que les technologies papier jusqu'à ce jour.

Nous ne voulons pas refaire le corpus juridique du Québec, nous voulons uniquement nous assurer que le corpus juridique du Québec, qui encadre les transactions papier jusqu'à ce jour, vont encadrer de la même façon les transactions faites par les technologies de l'information. C'est la neutralité médiatique. Indépendamment du support utilisé, un document, que nous avons défini par article de loi maintenant approuvé, aura la même valeur juridique. C'est la notion de neutralité juridique. Neutralité médiatique: le support n'a pas d'importance quant aux documents portés par ce support, et les lois qui sont les nôtres en ce moment s'appliquent sur le support des technologies de l'information de la même façon dont ils s'appliquent au support papier. Neutralité technologique: ce projet de loi ne comporte pas de définitions de technologies pour permettre des transmissions de document, pour permettre de valider l'intégrité d'un document, de sorte que ce projet de loi ne comporte pas de définitions technologiques.

Donc, nous voulons transférer l'application de notre corpus juridique, adapté et applicable jusqu'à ce jour au monde papier, au monde légal similaire qu'on retrouve maintenant transporté et utilisé dans le cadre des technologies de l'information. En gros, j'ai essayé de résumer en deux, trois minutes l'essence de ce projet de loi, de sorte que, si vous nous demandez... définition... J'ai essayé de résumer pour contexter en deux, trois minutes, là, avant de revenir à la suite des choses, au sous-amendement du quatrième alinéa de l'article 5.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Sur le plan juridique, c'est un domaine qui m'est plus familier; les deux autres domaines me sont moins familiers. Je vais m'en tenir, dans une première intervention, au domaine juridique comme tel.

Lorsque l'on traite du domaine juridique, si on se compare aux autres provinces canadiennes, au droit américain, est-ce qu'on est compatible? Si on est totalement compatible, on n'est plus distinct. Pour être distinct, il faudrait se coller sur les définitions juridiques du Code civil, et, si on se colle sur les définitions juridiques du Code civil, M. le Président, à ce moment-là, on est complètement distinct. Si on a un système bâtard, moi, j'ai peur que nos compétiteurs, sur le plan économique, se servent de cette mixité pour éloigner du Québec des investissements qui sont importants, des sièges sociaux qui sont importants. C'est tout, là.

Ou bien on est dans le droit international, si je peux m'exprimer ainsi, ou bien on est dans le droit civil. Il y a des avantages, il y a des inconvénients. Moi, je n'ai pas de dogme en la matière. Si le ministre peut m'expliquer, là, dans lequel des sites juridiques on se situe, moi, je l'apprécierais, parce que je n'ai pas compris, à la lecture rapidement du projet de loi. Est-ce qu'on est dans un projet de loi de droit civil, un projet de loi de droit international ou un projet de loi bâtard?

M. Cliche: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, si vous me permettez, j'aimerais qu'on revienne à la suite de la commission. Les questions posées par le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi sont de l'ordre du principe de la loi qui a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée. Je suggère donc qu'on suive l'ordre des choses et qu'on revienne à l'analyse article par article.

M. Paradis: M. le Président.

M. Cliche: Et, s'il y a des questions périphériques...

M. Paradis: Non, non. M. le Président, à ce moment-ci, compte tenu des circonstances...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Brome-Missisquoi, oui.

M. Paradis: ...moi, j'apprécierais que le ministre reprenne très rapidement les articles qui ont été adoptés, là, qu'il me dicte très brièvement, le plus brièvement possible, pourquoi ils ont été adoptés, quels étaient les aspects positifs et les aspects négatifs, ce qui va me permettre de comprendre. Et, en vertu de l'article 2 de notre règlement, M. le Président, je pense que vous devez exercer vos pouvoirs à ce moment-ci. Moi, je ne veux pas que ça prenne beaucoup de temps, là, et le temps qu'on prendra, moi, je suis consentant à ce qu'on le dépasse de minuit, là, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Alors, oui, M. le ministre, vous...

M. Cliche: Bien, c'est une question de... C'est parce que nous avons...

Le Président (M. Sirros): Ce que je comprends ici, c'est que le député de Brome-Missisquoi, il dit, finalement: J'arrive, je remplace à pied levé la porte-parole. Je vous demande de prendre quelque temps pour expliquer ça, bon. Le ministre, par contre, dit: Continuons avec l'article 5.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Si c'est pour expliquer, tant qu'à reprendre, on pourrait prendre quelques minutes, deux, trois minutes pour mettre à jour... Le fait de répéter, pour les fins... des notes sténographiques, je ne vois pas l'intérêt.

M. Paradis: Je m'en excuse auprès des autres membres de la...

M. Bédard: Non, non, c'est ça, c'est par respect d'ailleurs. Mais, tant qu'à avoir des explications, moi, j'aime mieux que ça se fasse d'une façon informelle, puis on reprendra exactement où est-ce qu'on en est dans cinq minutes.

M. Lelièvre: ...des explications pour qu'on puisse continuer ce soir, même s'il est tard, et terminer ce soir, moi, je suis entièrement d'accord, même cette nuit d'ailleurs.

M. Paradis: ...le temps de la commission, là.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, soyons réalistes aussi, tout le monde ensemble, là. Les travaux terminent à minuit; on a 1 h 30. Sauf sur consentement, je ne pense pas que le consentement d'aller au-delà de minuit sera facile à avoir. Alors, tenons compte de la situation. Là, j'ai une demande ici de poursuivre avec l'article 5.

M. Paradis: Avant de vous prononcer à savoir s'il y a consentement, là, moi, je vous demanderais de le vérifier.

Le Président (M. Sirros): Bien, je le vérifierai si jamais on arrive à minuit ou, quand on arrivera à minuit, je vérifierai s'il y a consentement pour aller plus loin. Alors, pour l'instant, là, on est à l'article 5 et, d'après ce que j'ai ici, c'est une demande de poursuivre nos travaux avec l'article 5. Alors, j'avais demandé le consentement pour qu'on puisse ouvrir l'amendement qu'on avait adopté, parce que, semble-t-il, il y avait un problème avec les écritures.

M. Paradis: Non, M. le Président, ce n'est pas la demande que vous avez, là, je m'excuse. Vous prenez les demandes d'un côté de la table et vous ne prenez pas les demandes de l'autre côté de la table. Et la demande...

Le Président (M. Sirros): Vous avez raison, M. le député, j'ai deux demandes. J'ai une demande qui est de poursuivre le travail qu'on avait...

M. Paradis: Je m'excuse, ça, c'est votre demande. Moi, ma demande, c'est de reprendre, pour avoir une compréhension, le plus brièvement possible, d'où on est rendu. Et, à partir du moment où on aura fait cet état de fait là en donnant les pour et les contre de chacun des articles, on reprendra là.

Le Président (M. Sirros): Je constate votre demande, M. le député de Brome-Missisquoi. La réponse doit venir du côté ministériel, et je lui donne la parole.

M. Cliche: La réponse, nous sommes en plein chantier. Il y a un chantier en cours et il y a changement de relève dans l'opposition, changement de soldat. On n'est pas pour reprendre le chantier à sa base, ça fait plusieurs heures que nous...

M. Paradis: Non, non. Je m'excuse, M. le Président, là, le ministre n'a pas compris...

M. Cliche: Alors, moi, je...

n(22 h 30)n

Le Président (M. Sirros): Un à un, s'il vous plaît, un à un! M. le ministre a terminé...

M. Cliche: Moi, ce que je demande à la présidence, c'est que nous continuions nos travaux.

M. Paradis: Non. Là, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...vous avez à ce moment-ci trois demandes: vous avez ma demande, sur laquelle je vous demande de statuer, vous avez la demande du député de Chicoutimi et vous avez la demande du ministre. Vous n'écoutez que le... Excusez, là, il y a quelqu'un qui parle au ministre. Là, vous allez statuer suivant l'ordre des demandes qui vous ont été adressées. C'est ce que le règlement prescrit. Vous préférez le ministre? Je comprends, là, mais...

Le Président (M. Sirros): Non, M. le député de Brome-Missisquoi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Écoutez, moi, j'ai une demande de votre part pour des explications supplémentaires sur le projet de loi.

M. Paradis: La demande est plus précise que ça, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Plus précise que ça.

M. Paradis: En vertu des pouvoirs qui sont les vôtres, compte tenu des circonstances, je demande strictement à la partie ministérielle de reprendre... Il n'y a pas 28 articles d'adoptés, là, il y en a cinq.

Le Président (M. Sirros): Tout à fait.

M. Paradis: Le chantier n'est pas fini; le chantier ne fait que commencer.

Le Président (M. Sirros): Moi, effectivement, je saisis votre demande et je la transmets à ceux qui peuvent y donner suite, parce que le président ne peut pas...

M. Paradis: Non, le ministre ne l'a pas comprise. C'est difficile de dire oui à une demande qu'on n'a pas comprise.

Le Président (M. Sirros): Bon. Parce que...

M. Cliche: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): On ne peut pas présumer de la... Oui, M. le ministre, oui.

M. Cliche: ...je fais une suggestion: je suis prêt à donner cinq minutes au député de Brome-Missisquoi pour qu'il se fasse mettre à jour par les gens de son côté sur ce qui s'est fait, mais pas plus de cinq minutes...

M. Paradis: M. le Président...

M. Cliche: ...parce que, si je rentre... Je connais la grande expérience parlementaire du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Totalement inéquitable, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Un instant, M. le député! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Cliche: Si vous me permettez, moi, je suis prêt à donner cinq minutes de plus à l'arrêt pour que le député se fasse amener à vitesse de croisière par les gens de son côté, comme on fait...

M. Paradis: Je m'excuse, là. De mon côté, je vais avoir le côté de l'opposition, je suis prêt à prendre le cinq minutes avec mes gens du côté de l'opposition. Maintenant, je veux également avoir le côté, la version du ministre. Moi, je suis certain que la version du ministre est convaincante. Si je ne l'entends pas, je ne pourrai pas l'apprécier pour poursuivre nos travaux.

M. Cliche: Non, non. On ne recommencera pas...

Le Président (M. Sirros): Un instant, là, question de directive. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'aimerais avoir une directive de votre part. Dans la mesure où il y a des articles du projet de loi qui ont été adoptés, à ce moment-là, le contenu des articles qui ont été adoptés a été discuté et, à ce moment-là, à mon avis... puis c'est la façon dont je regarde ça, et c'est pour ça que j'ai besoin d'une directive de votre part...

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez me dire à la suite de quel article il intervient, M. le Président?

M. Lelièvre: C'est une question de directive.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, il demandait une directive et le règlement ne prévoit pas de directive.

M. Paradis: En vertu de quel article du règlement il intervient?

Le Président (M. Sirros): M. le député, deux secondes. Ici, je pense qu'on essaie de démêler un peu la situation, puis je vais écouter le député d'abord, puis...

M. Paradis: Bien, je m'excuse, vous pouvez l'écouter s'il vous indique en vertu de quel article il intervient.

M. Lelièvre: Alors, je suis sur une demande de directive, M. le Président.

M. Paradis: Mais je m'excuse, là, sur quel article vous intervenez?

M. Lelièvre: Je n'ai pas le règlement sous la main. Jusqu'à date, nous fonctionnions de façon quand même conviviale. Alors, sur une question de directive, je sais que ça existe à l'intérieur du règlement qu'on peut s'adresser au président et demander au président une directive. M. le Président, je voudrais savoir...

Le Président (M. Sirros): Le président va vous écouter, M. le député.

M. Lelièvre: Je vous remercie beaucoup. Alors, je voudrais savoir...

Le Président (M. Sirros): Brièvement.

M. Lelièvre: ...M. le Président, concernant les articles qui ont été adoptés, qu'est-ce qui se produit une fois qu'ils ont été adoptés puis qu'un membre de la commission, qui n'est pas présent ou quelqu'un d'autre, un membre de l'Assemblée nationale qui vient à une commission et qui demande...

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Lelièvre: ...que nous reprenions le débat, qu'est-ce qui se produit à ce moment-là? Est-ce qu'on doit prendre les choses dans l'état dans lequel elles sont ou encore...

Le Président (M. Sirros): Il n'y a rien, M. le député. Vous demandez... M. le député, O.K. Ça va, j'ai compris votre... Laissez-moi vous dire ceci: Le règlement ne prévoit pas ce genre de situation, il faut qu'on utilise tous notre sens commun. Notre sens commun me dit ceci...

M. Paradis: J'aurais pensé qu'il l'aurait compris sans que vous ne le lui disiez.

Le Président (M. Sirros): Mais, moi, mon sens commun me dit ceci: Nous sommes dans une situation où on a un député qui remplace quelqu'un d'autre une heure et demie avant la fin de la séance. On a deux choix ici: on peut soit passer notre temps à discuter de la façon de procéder... Il y a une demande précise qui est faite de la part du député de Brome-Missisquoi, qui remplace la députée de La Pinière, au ministre en lui demandant des brèves explications sur la situation. Il me semble que, s'il y avait réponse à cette demande, il y aurait possibilité d'avancer. Sans réponse à cette demande, ce que je comprends par mon sens commun et ma connaissance de la vie parlementaire, c'est qu'on risque de se retrouver autour de cette table longuement à discuter d'une série de choses où les travaux vont aller...

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, mais vous n'avez pas le droit de dire ce que vous dites. Vous êtes lié par le règlement...

Le Président (M. Sirros): Le règlement, M. le député, m'obligerait...

M. Paradis: ...vous êtes lié par la doctrine, vous êtes lié par la jurisprudence, M. le Président, et, à ce moment-là, si vous avez des précédents, citez-les.

Une voix: Laquelle? Quelle jurisprudence?

Le Président (M. Sirros): Moi, je pense que le règlement m'obligerait, si vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Un instant, là! M. le député, si vous me demandez d'appliquer le règlement strictement, il va falloir qu'on reprenne nos travaux sur l'article 5. C'est ce qu'il faut que je fasse à ce moment-ci, M. le député.

M. Paradis: Non, je m'excuse, M. le Président, vous n'avez rien compris.

Le Président (M. Sirros): Il se peut, M. le député...

M. Paradis: Je vous demande d'appliquer le règlement de l'Assemblée nationale, et le règlement de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Sirros): Quel article voudriez-vous que j'applique, M. le député?

M. Paradis: L'article 2...

Le Président (M. Sirros): L'article 2.

M. Paradis: ...qui permet au président de l'Assemblée nationale, comme au président des commissions, de se servir de son jugement pour intervenir de façon à ce que les travaux se déroulent correctement. Nous sommes dans une situation...

Le Président (M. Sirros): M. le député...

M. Paradis: ...M. le Président, où les travaux ne se dérouleront pas correctement compte tenu de l'attitude gouvernementale.

Le Président (M. Sirros): M. le député, c'est ce que j'essayais de faire en suggérant aux membres que je pourrais utiliser mon jugement pour voir au bon déroulement des travaux, et je voulais...

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, je n'avais pas saisi que vous vous référiez à l'article 2.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Je reprends, M. le député, je voulais suggérer aux membres qu'une façon d'assurer le bon déroulement, ça serait que le ministre donne suite à votre demande, dans de brèves explications, pour qu'on puisse procéder. Alors, le ministre refuse de le faire, me dit qu'il préfère reprendre à l'article 5. Alors, je ne peux rien d'autre que de reprendre par la suite...

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, vous êtes également saisi d'une demande du député de Chicoutimi.

Le Président (M. Sirros): Non, je ne suis pas saisi comme tel d'une demande du député de Chicoutimi, à moins qu'il veuille me faire part, là...

M. Paradis: À moins qu'il ait parlé pour ne rien dire.

M. Bédard: Non, effectivement, non, mais je pense que, dans mon cas, parler pour ne rien dire... ça va peut-être...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chicoutimi, je vous écoute.

M. Bédard: ...s'appliquer dans votre cas. Ce que je vous dirais tout simplement pour les fins des travaux, ce que je vois, c'est que, tout simplement, j'avais perçu du député de Brome-Missisquoi qu'il voulait un service, mais, ce que je constate, c'est qu'il y a une très drôle de façon de le demander. Dans tous les cas...

Le Président (M. Sirros): M. le député...

M. Paradis: Je m'excuse, vous allez demander au député de Chicoutimi de retirer ses propos. Moi, j'ai siégé avec son père pendant de nombreuses années, et jamais son père n'a utilisé de propos antiparlementaires comme il vient de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît!

M. Paradis: Jamais, jamais Marc-André Bédard aurait osé s'exprimer en commission parlementaire comme le député de Chicoutimi vient de le faire. Jamais, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: M. le Président, je vous demande de lui demander de retirer ses propos.

Le Président (M. Sirros): O.K. Bien, j'étais pour rappeler au député qu'on ne peut pas imputer de motifs. Alors, je pense qu'on va s'en tenir à ça, pas de motifs...

M. Paradis: Non, non, on ne s'en tiendra pas à ça, M. le Président, il va retirer ses propos. C'est ce que le règlement prévoit.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chicoutimi, vous avez la parole.

M. Bédard: M. le Président...

M. Paradis: ...la parole pour retirer ses propos.

M. Bédard: M. le Président, je n'ai imputé aucun motif. Tout simplement, ce que je demande, c'est que...

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, il a imputé des motifs.

M. Bédard: Est-ce qu'il peut m'interrompre comme ça sur une question de règlement?

Le Président (M. Sirros): Non, il ne peut pas vous interrompre comme ça, M. le député.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vous demanderais...

Le Président (M. Sirros): Alors, voulez-vous...

M. Paradis: Est-ce que vous retirez vos paroles ou vous ne les retirez pas?

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Non, M. le Président. Est-ce qu'il va retirer ses paroles?

M. Bédard: Je parle à la présidence.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, là... Un instant! Un instant!

M. Paradis: M. le Président, si vous n'êtes pas capable de présider, faites-vous remplacer par le vice-président.

Le Président (M. Sirros): M. le député, je suis le vice-président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Faites-vous remplacer par un autre membre...

Le Président (M. Sirros): Écoutez, là, je pense qu'on est au point où M. le député de Chicoutimi semble avoir blessé le député de Brome-Missisquoi. Est-ce que vous accepterez de retirer vos paroles dans ce contexte-là et me faire part de la suggestion que vous aviez tantôt?

M. Bédard: Alors, ce que je voulais tout simplement...

Le Président (M. Sirros): Mais je...

M. Bédard: ...c'est pour les fins de nos travaux, et ce que je souhaite effectivement, c'est qu'on les continue.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'il retire ses paroles?

Le Président (M. Sirros): M. le député...

M. Paradis: Non, est-ce qu'il retire ses paroles?

Le Président (M. Sirros): M. le député...

M. Bédard: Alors, tout simplement, tout ce que je souhaite, c'est qu'on continue nos travaux où est-ce qu'on était.

M. Paradis: M. le Président... non, non.

Le Président (M. Sirros): Voulez-vous donner suite à la demande du député de Brome-Missisquoi au niveau de retirer vos paroles, qui semblent l'avoir blessé?

M. Bédard: Lesquelles?

Le Président (M. Sirros): Lesquelles qui étaient de dire que le député, si je me rappelle bien de vos paroles, était pour avoir une attitude difficile.

M. Paradis: M. le Président, je suggère que vous suspendiez pour vérifier les propos qu'il a prononcés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, écoutez, là...

M. Paradis: M. le Président, je vous demande de suspendre les travaux pour vérifier les propos qu'il a prononcés et de statuer s'ils sont conformes au règlement ou non. S'ils sont non conformes au règlement, que vous lui demandiez de les retirer.

Le Président (M. Sirros): Avez-vous l'intention de retirer vos paroles, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, non. M. le Président, à aucun moment je n'ai prononcé des paroles qui imputaient des motifs...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Deux secondes, là, un instant! M. le député, j'étais...

M. Paradis: ...je n'accepterai pas de continuer si les propos ne sont pas retirés. Si vous n'êtes pas certain des propos, suspendez et vérifiez les propos.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, la commission ne peut pas continuer sans un minimum de coopération de la part de tout le monde, la commission ne peut pas fonctionner. Alors, je demande votre collaboration, sinon...

M. Bédard: Alors, ma seule demande, M. le Président, ça va être de continuer où est-ce qu'on en était, à l'article 5.

n(22 h 40)n

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, je vous demande de lui exiger de retirer ses propos. S'il n'est pas certain, suspendez. Vérifiez les transcripts et avisez en conséquence.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Brome-Missisquoi, moi, à ce moment-ci, j'étais ? avant que vous interveniez hors d'ordre, je dirais ? j'étais pour rappeler au député...

M. Paradis: ...

Le Président (M. Sirros): Un instant, M. le député de Brome-Missisquoi, j'étais pour rappeler moi-même au député de Chicoutimi qu'il était en train d'enfreindre le règlement en imputant des motifs à un député qui était le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Suspendons. Vérifions les propos prononcés. Assurons-nous que tout est correct.

Le Président (M. Sirros): Je n'ai pas pu le faire, M. le député, parce que vous m'avez interrompu. Mais je pense que cet incident envenime un peu la situation puis je...

M. Paradis: Je ne veux pas envenimer la situation, je veux strictement, M. le Président, que le règlement soit appliqué. Je vous demande de suspendre quelques minutes. Vérifiez le transcript. Le transcript va vous être disponible, compte tenu de votre autorité et de votre poste, dans quelques minutes et on reviendra pour le retrait des propos.

Le Président (M. Sirros): Non, M. le député de Brome-Missisquoi, je ne suspendrai pas pour vérifier les galées à ce moment-ci. Je pense qu'on va continuer.

M. Paradis: Non, je m'excuse, M. le Président, vous devez appliquer le règlement. Il a prononcé des propos antiparlementaires. Vous avez vous-même indiqué que...

Le Président (M. Sirros): Ça, c'est une... Écoutez...

M. Paradis: Vous avez vous-même indiqué, M. le Président, que vous étiez sur le point d'intervenir parce que vous aviez compris ses propos. Si vous n'êtes pas certain...

Le Président (M. Sirros): M. le député...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): ...de Brome-Missisquoi, sur ce point, j'avais rappelé le député à l'ordre avant qu'il puisse compléter toutes ses paroles.

M. Paradis: Il y a une différence, M. le Président, entre rappeler à l'ordre et demander de retirer.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut revenir à la demande que vous avez faite au ministre à ce moment-ci?

M. Paradis: Non. Tant qu'on n'aura pas réglé les propos du député de Chicoutimi, on n'y reviendra pas, M. le Président. Prenez le temps, suspendez, vérifiez, qu'il s'excuse, qu'il retire ses propos puis on reprendra notre discussion, pas avant.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, je répète une autre fois qu'on ne pourra pas faire notre travail ici sans un minimum de coopération de la part de tout le monde.

M. Paradis: Vous avez mon entière collaboration.

Le Président (M. Sirros): Et j'étais pour compléter ce que j'avais essayé de dire tantôt, le sens commun me dit que, à 1 h 15 de l'ajournement des travaux, suspendre pour vérifier les galées et revenir ne conduirait pas à ce qu'on puisse faire quoi que ce soit ici.

M. Paradis: Il y a consentement à poursuivre, M. le Président, passé l'heure.

Le Président (M. Sirros): Alors, je vous demande votre collaboration à tout le monde pour qu'on puisse sortir de cette impasse. J'ai une demande de retrait de paroles qui auraient été prononcées. J'ai une demande pour des explications, de la part du ministre, des articles qui ont déjà été adoptés. J'ai une demande pour une possible continuité au niveau de dépasser minuit pour qu'on puisse suspendre pour aller vérifier les galées. Je pense que ça devient un peu difficile à poursuivre dans cette veine-là. À moins qu'on ait un minimum, comme je le disais, de collaboration de la part des deux côtés, parce que justement... Et je pense que la demande du député, comme je disais au départ, n'était pas déraisonnable à première vue, de dire: Prenez quelques minutes pour m'expliquer. Sauf que, à partir du moment où ceux qui peuvent donner des explications décident qu'ils veulent poursuivre la lecture de l'article 5...

M. Paradis: On n'en est pas là, M. le Président. Vous êtes sur une fausse piste.

Le Président (M. Sirros): Non, je suis sur toutes les pistes à la fois, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On en est à des retraits de propos antiparlementaires qui ont été prononcés par le député de Chicoutimi, qui présentement reçoit les conseils de quelqu'un qui lui conseille de les retirer.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, M. le député, à moins qu'on puisse procéder, là, il ne me restera très peu de choix dans quelques minutes que de tout simplement ajourner les travaux ici. Alors, je ne veux pas qu'on arrive là sans qu'on ait vraiment essayé de trouver toutes les façons de dénouer cette impasse, mais...

M. Paradis: La façon la plus facile, M. le Président, c'est qu'il retire les propos qu'il a prononcés.

Le Président (M. Sirros): Alors, moi, tout ce qu'il me reste à faire, c'est, en vertu de l'article 44, je vais lever la séance. Je vais lever la séance en vertu de l'article 44. La séance est levée.