Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, la séance de la commission de l'économie et du travail est donc ouverte. Nous procédons ce matin à l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) et M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie, madame.

Alors, sans plus tarder, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Je serais prête, donc, à vous reconnaître, M. le ministre.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Saluer les représentants de la Société d'Investissement Jeunesse ? bienvenue ? mes collègues de l'opposition, mes collègues du côté gouvernemental.

Bien, effectivement, ce matin... En fait, je pense que les remarques préliminaires ont été pas mal faites lors de l'adoption du principe. Il faut se rappeler que c'est, dans le fond, privatiser une société qui s'appelle la Société d'Investissement Jeunesse, qui a fait un travail extraordinaire, il faut dire, soit dit en passant, qui remplissait un rôle, je pense, majeur, et j'en suis convaincu d'ailleurs, pour supporter les jeunes qui partaient leur entreprise. Parce qu'on sait que souvent les jeunes, lorsqu'ils partent, ils n'ont pas un patrimoine très volumineux, donc c'était vraiment une organisation qui pouvait les supporter. Et, à leur demande, nous avons répondu positivement, à savoir à privatiser la Société d'Investissement Jeunesse.

Alors, les commentaires que j'avais à faire, je les ai faits lors de l'adoption de principe, ça fait que ça irait pour tout de suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse, Bill 155, An Act respecting the Société d'Investissement Jeunesse.

Mme la Présidente, on a eu l'occasion, lorsqu'on en a débattu pour une première fois en Chambre avec le ministre, de dire que, si tout le monde au Québec connaît la différence entre le Parti québécois, le gouvernement, le parti ministériel, et le Parti libéral, l'opposition, le parti de l'opposition officielle, dans le dossier constitutionnel, elle est un peu moins évidente pour le public dans certains autres dossier, notamment dans le domaine de l'économie. Mais, s'il y a un domaine où notre nom, le nom du Parti libéral, nous distingue aisément de nos vis-à-vis du Parti québécois, c'est bien dans celui de l'économie.

J'écoutais le ministre d'État à l'Économie et aux Finances tantôt en Chambre, lorsqu'il a péroré sur le Mouvement Desjardins, et il a réussi, comme c'est souvent son cas, à faire un peu de politique partisane, même au moment de saluer le centenaire de cet important Mouvement. Je dois dire, Mme la Présidente, que je ne le blâme pas d'utiliser chaque occasion qui lui est offerte pour essayer de marteler sa vision des choses, parce que sa vision étriquée, sortie de la Deuxième Guerre mondiale, vraiment, date d'une autre époque. C'est un interventionnisme d'État qui voit l'État justement mettre son nez dans toutes les sphères d'activité dans notre société. C'est assez ironique, donc, ici, aujourd'hui, d'être avec le Parti québécois pour faire la privatisation de la Société d'Investissement Jeunesse.

Évidemment, l'opposition est d'accord avec la privatisation proposée, bien que, comme ma collègue, en Chambre, a eu l'occasion de le dire, ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, ce soit assez intéressant d'entendre le gouvernement dire pourquoi il va la privatiser, alors qu'en fait une des vraies raisons, c'est que, pour le petit bout que donnait le gouvernement du Québec, il a cessé le financement de la Société d'Investissement Jeunesse. Ce qui est aussi une ironie, parce que, quand on regarde le succès retentissant de la Société d'Investissement Jeunesse comparé à l'échec lamentable de quelque chose comme le plan Paillé, force nous est de conclure qu'il n'y a rien qui dérange un ministre péquiste plus qu'un succès qui n'est pas issu du gouvernement du Parti québécois. Et c'est la vraie raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, c'est parce que le petit peu pour aider dans le fonctionnement de la Société d'Investissement Jeunesse qui était donné auparavant par le gouvernement ne sera plus donné.

n (12 heures) n

Je dis ironique, Mme la Présidente, parce que, lorsqu'on regarde le niveau d'interventionnisme du Québec en général et de ce gouvernement en particulier, on se compare fort mal avec le reste de l'Amérique du Nord et même avec le reste du monde occidental. C'est une option que défend avec ferveur, avec véhémence le ministre d'État à l'Économie et aux Finances. C'est une option et une vision étriquée, éculée qui date effectivement d'une autre génération.

Je ne reproche pas aux gens qui sont nés aux années trente de maintenir cette vision des choses, tout ce que nous disons, c'est qu'il y a une manière un peu plus moderne de voir les choses aujourd'hui, une manière qui dit que l'État continue à avoir sa raison d'être pour fournir les services directs à la population, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ce soit le réseau routier, que ce soit le transport en commun, et j'en passe. Mais il y a des constats immuables qui ont été faits au cours des dernières générations. Un de ces constats, c'est que le marché privé, le secteur privé fonctionne mieux avec le moins d'intervention possible de l'État. Ici, au Québec, on semble faire tout le contraire, puis le fait qu'on soit les plus taxés en Amérique du Nord est pour nous l'illustration du fait que l'approche préconisée par le Parti québécois est erronée. C'est une approche qui, justement, d'une manière immuable, nous amène à la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui.

On souhaiterait que le gouvernement du Parti québécois étende sa réflexion sur la privatisation qui est, somme toute, Mme la Présidente, le fond de l'article 155 sous étude aujourd'hui. Je vais illustrer mon propos avec un exemple concret récent. À Montréal, la Société des alcools du Québec a une succursale restauration, Parc du Canal. Depuis le mois de mai dernier ? puis ça se continue encore aujourd'hui ? on a fait pour 900 000 $ de rénovations. Vous pouvez difficilement reprocher qu'on rénove quelque chose qui était un des succès à l'intérieur de la SAQ, sauf qu'on apprend à notre grand étonnement que la SAQ, au mois d'octobre, a signé une entente avec ses syndicats pour fermer la succursale en question. Alors, au moment même où on était encore en train de dépenser des gros sous des contribuables pour faire des rénovations internes, ce monopole d'État était en train de fermer cette succursale qui, depuis plusieurs années, offre un service très demandé ? leur chiffre d'affaires, dans cette succursale, c'est 40 millions par année ? par le milieu hôtelier et de la restauration.

Alors, même si, sur le fond, on peut avoir des différences... Puis je vous avoue, Mme la Présidente, que la SAQ ne serait certainement pas la manière qu'on construirait un système de réglementation de la distribution et de la taxation des produits d'alcool en l'an 2000 si c'était à refaire, mais, peut-être pour des raisons historiques, on est pris avec, puis ça coûterait autant, sinon plus, de défaire ce monopole-là. C'est quand même étonnant de voir les effets pervers de l'existence même d'un monopole d'État dans un domaine comme celui-là, car il n'y a pas de limite.

On entend tous les jours le ministre d'État aux Finances nous dire en Chambre, et c'est lui qui prend littéralement les réponses de la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, il dit: Oui, écoutez, il faut que j'arrête ça, là. Hélas, ça ne rapporte pas d'investir dans la santé. Alors, c'est lui qui arrête les dépenses dans le milieu de la santé, mais qui l'arrête, lui? Qui arrête le ministre d'État à l'Économie et aux Finances? Qui arrête des dépenses comme celles qu'on est en train de dénoncer, les 900 000 $...

M. Bédard: Une question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant, s'il vous plaît. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Excusez-moi, c'est rare que je vais le faire en commission, j'ai le respect beaucoup de mes collègues, mais je voudrais faire un appel à la pertinence quant au projet de loi, Mme la Présidente, parce que là on se lance dans un débat qui ne finira pas. D'ailleurs, on a très peu de questions sur l'économie à la Chambre. Moi, je souhaite qu'il y en ait peut-être un petit peu plus sur l'économie à la Chambre. Donc, qu'on se limite au débat qu'on a ce matin, avec grand plaisir. S'il y a d'autres questions, bien on les posera en temps et lieu. On a un projet de loi à étudier, et je souhaiterais du moins que les commentaires portent là-dessus, parce que, vous savez, la journée ne finira pas, là.

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste pour aider notre collègue à comprendre ce qu'on fait ici. On est dans un Parlement, et le Parlement comprend un parti ministériel et un parti d'opposition. À moins que le parti ministériel tienne à commencer à écrire nos discours pour nous autres, il faut qu'il accepte... Je sais que c'est contre nature pour un péquiste avec un chef autoritaire comme le leur, mais, qu'il essaie de comprendre, dans ce système parlementaire, il y a une opposition, puis l'opposition a le droit de s'exprimer sur le sujet sous étude. Le sujet sous étude, c'est le projet de loi n° 155. Le sujet sous étude, c'est la privatisation. On est en train de parler sur le projet de loi puis on illustre notre propos avec un exemple récent.

Encore une fois, Mme la Présidente, je sais que, vous, avec votre expérience, vous comprenez la pertinence, mais c'est dommage de voir que quelqu'un aussi brillant que le jeune député qui vient de s'adresser à nous ne comprend pas les éléments de base d'une démocratie parlementaire d'inspiration britannique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, on était sur une question de règlement, en fait un appel à la pertinence. Je pense que vous connaissez très bien les règles. Je pense que vous pouvez aussi vous y rattacher. Alors, je vous demanderais de poursuivre votre intervention, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme j'étais en train de le mentionner, l'exemple que je donne est un exemple d'une des perversions lorsque l'État veut tout contrôler dans une économie. L'exemple que je donne, c'est la succursale restauration Parc du Canal de la Société des alcools du Québec, et c'est tout à fait pertinent au sujet sous étude.

Le projet de loi n° 155 est un exemple où le gouvernement du Parti québécois est en train de dire: Écoutez, on n'a pas d'argent à donner dans une chose pareille, on va le mettre en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. C'est l'Inspecteur général des institutions financières qui se chargerait d'émettre des lettres patentes, qui sont prévues d'ailleurs en annexe au projet de loi n° 155, et ça serait dans le registre des entreprises individuelles des sociétés et des personnes morales que l'on retrouverait dorénavant la Société d'Investissement Jeunesse.

Mais ça ouvre, Mme la Présidente, sur les motifs qui amènent le gouvernement à subventionner ou à ne pas subventionner un cas ou un autre, une société ou une autre, une régie ou une autre. Et l'exemple que je donne est tout à fait relié à ça. Le député qui a parlé tantôt a regretté le fait qu'on ne pose pas plus de questions en Chambre sur l'économie et pourtant il essaie de nous couper quand on amène en commission parlementaire un débat de fond sur l'économie, débat de fond qui est beaucoup mieux fait et beaucoup plus sûr d'être fait dans le détail dans une commission parlementaire ou dans un vrai débat en Chambre que lors de la période des questions.

Je ne sais pas si vous étiez là, Mme la Présidente, mais dernièrement on a eu l'occasion de demander au ministre d'État à l'Économie et aux Finances s'il avait fait faire des études d'impact de la Cité du commerce électronique sur le marché immobilier à Montréal, et il s'est levé en Chambre pour se vanter qu'il n'avait pas fait d'études. Et qu'a fait le jeune député qui est intervenu tantôt? Comme tous les autres phoques de cirque, il a tapé très fort, il a applaudi. Alors, si un effet de toge pour se vanter de ne pas faire d'études avant de faire un investissement massif de plusieurs centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes, ça provoque des applaudissements chez lui, chez nous, tout ce que ça provoque, c'est la méfiance d'un backbench si mince qu'ils ne comprennent pas qu'un vieux routier est en train de jouer des tours pour éviter de répondre sur le fond du dossier. C'est pour ça que c'est si important pour nous, comme opposition, de saisir les occasions comme celle qui nous est offerte aujourd'hui pour essayer de faire valoir notre vision des choses, une vision différente de la leur, n'en déplaise au député.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 155, comme on le mentionnait tantôt, illustre bien la différence entre le parti ministériel et l'opposition à plus d'un égard. De notre côté, on préférerait de loin enlever le gouvernement du dos des entreprises privées pour s'assurer que ces entreprises-là puissent connaître le sort qui leur est dû. Le fait qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord amène évidemment des effets pervers.

n (12 h 10) n

Je vais vous donner un autre exemple concret, Mme la Présidente. Au Québec, on a fait le constat voilà un an qu'effectivement on était un des endroits, une des juridictions en Amérique du Nord où les citoyens étaient le moins branchés sur l'Internet. La raison était fort simple, Mme la Présidente: le monde au Québec n'a pas assez d'argent, on est les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, quelque chose comme le branchement à Internet devient un accessoire purement et simplement, et c'est quelque chose que beaucoup de familles ne pouvaient pas se permettre. Qu'à cela ne tienne, ceux qui sont la cause du problème ont décidé qu'ils allaient devenir la solution du problème. Leur solution: créer une autre structure, un autre programme gouvernemental, d'autres formulaires. C'est ça, leur genre de solution, Mme la Présidente.

Alors, plutôt que de laisser plus d'argent dans les poches des contribuables, plutôt que de laisser des choix ? d'où ma référence au nom de notre parti, le Parti libéral ? de laisser la liberté aux gens, de les laisser libres de leurs choix, au lieu de faire ça, le gouvernement du Parti québécois leur dit: Vous savez quoi? On a constaté que vous n'étiez pas assez branchés sur l'Internet, on va mettre plus de fonctionnaires là-dessus, on va créer un programme. Les entreprises privées vont bénéficier de notre largesse, elles vont commencer à disparaître dans la nuit ? on appelle ça en anglais «fly-by-night». Parce que c'est ça, quand tu commences à pitcher de l'argent des payeurs de taxes vers des entreprises, ceux et celles qui sont déjà là couraient plus ou moins après ça, mais c'est les «fly-by-night» qui en ont profité le plus et qui, souvent, sont disparues avec des dépôts que les gens pouvaient à peine se permettre d'avoir faits.

Mais, pendant ce temps-là, le Québec a aussi le taux de branchement des écoles le plus faible au Canada. Pourquoi? Parce que, à force de dépenser des centaines de millions de dollars sur des projets comme la Cité du commerce électronique sans faire d'études quelconques avant de la lancer, il ne reste plus d'argent dans l'éducation, il ne reste plus d'argent pour les centres hospitaliers de soins de longue durée, les besoins de base de la population. Venez à Laval, je vais vous montrer de quoi ça a l'air, un viaduc qui tombe sur la tête du monde. C'est ça que ça donne, pas d'argent pour faire des choses correctement dans l'intérêt de la population parce que tout a été siphonné.

C'était ça, ma question tantôt au ministre délégué qui est avec nous, Mme la Présidente. C'est que, si le ministre d'État à l'Économie et aux Finances est capable de mettre les brakes à tout bout de champ pour empêcher la ministre de la Santé d'avoir de l'argent, est capable de mettre les brakes à tout bout de champ pour empêcher le ministre de l'Éducation d'avoir de l'argent pour des services de base à la population, c'est que, de toute évidence, il n'y a personne au sein de son caucus, y compris le premier ministre, qui est capable de lui mettre les brakes. Parce que de se lever en Chambre et dire qu'on a lancé un projet comme la Cité du commerce électronique sans réaliser d'études de marché, d'études d'impact, c'est de la folie. Ç'aurait dû...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...j'apprécierais qu'il y ait de temps en temps un lien qui se fasse aussi par rapport au sujet du projet de loi.

M. Mulcair: Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Parce que, effectivement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un minimum, là, tu sais.

M. Mulcair: Le règlement que nous nous sommes donné prévoit que l'intervention doit porter sur le sujet sous étude. Ça, c'est le verbatim de notre règlement que vous connaissez fort bien avec vos nombreuses années d'expérience. Et, effectivement, le sujet sous étude, c'est la privatisation d'un organisme...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pas de problème, je ne voulais pas interrompre votre conversation, Mme la Présidente.

Alors, le sujet sous étude, c'est la loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse. Et regardons un peu l'extraordinaire réussite de la Société d'Investissement Jeunesse, regardons un peu ce que ça représente. Depuis sa création par le gouvernement libéral de M. Robert Bourassa avec l'aide de nombreux membres, mais notamment de M. Paul Desmarais, et de nombreux illustres personnages du domaine financier, économique et d'affaires de Montréal, notamment, et du reste du Québec, on a réussi à créer des milliers et des milliers d'emplois réels, stables au sein d'entreprises. Et ça, ça a marché à ce point, Mme la Présidente ? et son directeur général est ici, il pourra en témoigner éventuellement ? que la Société d'Investissement Jeunesse n'a presque jamais eu à toucher à son capital pour la bonne et simple raison que le travail était si bien fait qu'on ne perdait pas d'argent sur les emprunts qu'on garantissait ou les emprunts que l'on faisait. Ça, c'est une réussite et c'est un exemple du genre d'intervention étatique qui peut marcher quand c'est balisé et d'autant plus lorsque c'est jumelé au secteur privé, comme ce fut le cas avec la Société d'Investissement Jeunesse.

Mais c'est quand on ouvre les vannes comme l'a fait le gouvernement du Parti québécois, c'est quand on ouvre les vannes pour dépenser de l'argent des payeurs de taxes comme de si rien n'était... C'est la subventionnite aiguë dont souffre le gouvernement du Parti québécois qui est une des causes du fait qu'on est les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Ça fait partie du problème, Mme la Présidente, ça ne fait partie de la solution.

Et, encore la semaine dernière, on a été à même de constater que, dans la dernière année ? on est maintenant au moins rendu au mois de décembre ? c'est-à-dire depuis le 1er janvier 2000, même si le Québec représente au-delà de 23 % de la population canadienne, on a créé seulement 4 % des nouveaux emplois dans ce pays. Pourquoi? Si on écoute le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, il va nous parler de la ligne Borden, il va nous parler de la voie maritime. Il a une litanie de choses qu'il aime bien répéter, c'est une manière de se convaincre qu'il a raison et qu'il y a des excuses pour le fait que le Québec, malheureusement, a toujours aujourd'hui, même avec les chiffres les plus récents, un taux de chômage 38 % plus élevé que le taux de chômage en Ontario.

Ce n'est pas, Mme la Présidente, en pelletant de l'argent des payeurs de taxes vers des compagnies privées souvent richissimes... On a eu un exemple très récent où Kimberly-Clark, société américaine dont les cinq dirigeants les mieux rémunérés gagnent 41 millions US par année... Qu'est-ce que notre ministre d'État aux Finances et à l'Économie a décidé de faire là-dedans? Il va leur faire un chèque. Avec quoi? Avec l'argent des payeurs de taxes. L'argent qu'il a donné juste à Kimberly-Clark représente, pour les emplois créés, des centaines, et des centaines, et des centaines de familles québécoises. La famille moyenne, par centaines, et centaines, et centaines, c'est tous leurs impôts du Québec pour l'année qui ont été donnés à Kimberly-Clark.

Le ministre ne manque jamais de statistiques, même si les statistiques en question sont souvent inventées sur-le-champ. La dernière fois que j'ai vu un membre de notre tribune de la presse aller vérifier une des statistiques du vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, c'était il y a une couple d'années. C'est plutôt rare. Pourquoi? Parce que, avec un effet de toge et un coup de gueule, on réussit à passer toutes sortes de messages qui sont plus ou moins reliés avec la question posée.

Alors, pour répondre à la question et à l'invitation de mon collègue tantôt, c'est sûr que la période des questions et réponses orales n'est pas la seule qui est disponible à l'opposition officielle dans notre système parlementaire britannique. Et, quand je le vois, lui puis ses autres collègues, applaudir à n'importe quoi de leur ministre d'État à l'Économie et aux Finances, moi, je me rends compte qu'on est mieux de faire un peu de pédagogie à chaque fois que l'occasion se présente. Puis peut-être la prochaine fois que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances de la juridiction la plus taxée en Amérique du Nord se lèvera pour dire: Aïe! j'ai encore pensé à un bon coup à matin, je vais encore donner de l'argent des payeurs de taxes à une compagnie richissime, peut-être, si on le répète assez souvent, il y a des petites lumières qui vont commencer à s'allumer de l'autre côté, puis, même quand le show des phoques de cirque commence, puis ils tapent très fort pour leur ministre, ils vont commencer à se dire: Ce n'est peut-être pas si brillant que ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...ça fait peut-être partie du problème et pas de la solution. Ça fait peut-être partie d'une des raisons pour lesquelles on a 38 % de plus de chômage au Québec qu'en Ontario, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, M. le député de Gaspé, pour vos remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, comme mes collègues, j'ai pris connaissance du projet de loi ainsi que des... J'ai eu l'occasion d'entendre hier des interventions de part et d'autre. Quand même, il y a un bilan qui apparaît très intéressant au niveau des travaux qui ont été effectués par la Société d'Investissement Jeunesse.

Lorsque je regarde et j'écoute le discours de l'opposition, c'est toujours le même discours qu'on entend: Le gouvernement ne devrait pas intervenir, le gouvernement devrait se retirer, le gouvernement ne devrait pas investir. J'écoutais le député de Chomedey tout à l'heure puis je me disais: Je ne sais pas s'il se souvient de la façon dont on a traité le Mont-Sainte-Anne à Québec, le dossier du Mont-Sainte-Anne. Je ne sais pas s'il se souvient aussi du centre de ski Pin rouge en Gaspésie qui a fait les manchettes, qui a amené en très grandes difficultés financières un promoteur de Québec. Je ne sais pas s'il se souvient que, durant la période de 1985 à 1994, les augmentations de taxes, les augmentations de déficit du gouvernement du Québec ont été le résultat du travail qui a été effectué durant cette période-là.

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste une question de règlement, très brièvement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: De notre côté, ça nous ravit que le ministre veuille parler de sujets aussi disparates que le Mont-Sainte-Anne ou l'époque 1990, mais j'espère juste qu'il y aura de la conséquence et qu'ils ne nous interrompront plus sur la pertinence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais, écoutez, là...

M. Mulcair: Si, lui, il veut parler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là!

M. Mulcair: Si, lui, il peut parler du Mont-Sainte-Anne, nous, on peut parler de n'importe quoi aussi.

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de... Un instant, s'il vous plaît! Vous avez remarqué, M. le député de Chomedey, que la présidence a fait preuve d'une assez grande souplesse. Je pense que c'est la façon de faire en commission parlementaire, quoique, de temps à autre, j'apprécie, comme présidente, qu'il y ait un lien qui se fasse avec le projet de loi. Ç'a été ce que je vous ai permis de faire, ce sera la même chose de l'autre côté.

M. Mulcair: Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé, vous pouvez poursuivre.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Alors, je regarde ce que j'ai livré tout à l'heure avec ce que je vois dans le bilan, quand même, de la Société d'Investissement Jeunesse, on parle de 321 entrepreneurs et entrepreneuses ou entrepreneures engagés dans 125 entreprises. Quand même, c'est important. Ç'a été des investissements, quand même, autour de 58 millions.

Alors, est-ce que l'intervention de l'État doit être toujours décriée? Je comprends que... Et, c'est le lien que je fais avec ce projet de loi là et le bilan de la Société d'Investissement Jeunesse, si on dit que le gouvernement ne devrait pas intervenir, comment se fait-il que, du côté de l'opposition, on réclame à cor et à cri des interventions gouvernementales actuellement dans le dossier de la forêt, on voudrait que le gouvernement subventionne les entreprises forestières en baissant les droits de coupe alors qu'on nous dit que les travailleurs ne travaillent pas, pas à cause des droits de coupe, parce que le marché financier est effondré?

Je regarde, moi, des entreprises, là... Je n'ai pas la liste de toutes les entreprises, là, qui ont bénéficié de la Société d'Investissement Jeunesse, mais, si on regarde la capacité de capitalisation puis des choses qui s'en viennent, c'est drôlement intéressant, le plan stratégique qu'ils se sont donné pour les prochaines années. Alors, dans le domaine de l'économie, si on regarde en Gaspésie, par exemple, on demande un statut particulier. Son chef est en train de défendre un statut particulier pour la Gaspésie. On investit chez les jeunes, on investit dans les entreprises, on investit dans différentes entreprises. Qui va en bénéficier? Ce sont les jeunes. Ils vont pouvoir, à partir aussi de la Société d'Investissement Jeunesse... Même si son siège social est à Montréal, j'espère qu'elle n'aura pas une maladie métropolitaine et se concentrer uniquement à Montréal. Si le député de Chomedey considère qu'elle n'en a que pour Montréal, j'espère qu'on va s'efforcer de s'assurer, de chaque côté, que toutes les régions du Québec vont pouvoir bénéficier de la Société d'Investissement Jeunesse, d'une part.

D'autre part, les mesures qui ont été annoncées récemment... On parle que le gouvernement investit... Les mesures fiscales pour la Gaspésie... On parle de l'éolienne, c'est un secteur porteur d'avenir. À ce que je sache, il n'y a pas de parc éolien à Montréal, il n'y en a pas non plus à Laval. Peut-être qu'il y aurait de la place dans le comté de Chomedey, je ne le sais pas. Mais, une chose certaine, Mme la Présidente, les jeunes vont pouvoir travailler éventuellement parce qu'ils vont s'insérer dans un cadre de développement technologique. Si on parle de promouvoir la fabrication et le développement de l'énergie éolienne au Québec, à ce moment-là il y aura de la place pour les entreprises qui vont venir s'y greffer et qui vont bénéficier de programmes comme la Société d'Investissement Jeunesse.

Lorsqu'on nous dit que, bon... Le statut particulier, on se fait critiquer sévèrement parce qu'on n'en donne pas un. Ce qu'on voudrait, dans le fond, si on suivait le discours de certains, ce seraient des exemptions de taxes pour 40 ans à venir, des exemptions d'impôts pour 40 ans à venir. Donc, est-ce que c'est ce genre de formule qu'ils veulent proposer pour les régions en difficulté? Je ne le sais pas, je ne peux pas me prononcer. Même 20 ans, c'est déjà beaucoup. On entend des discours de cette nature.

Donc, si on écoute bien, il semble y avoir... J'ai de la difficulté à les suivre parce qu'il semble y avoir deux discours: un jour, il faut intervenir, il faut investir, il faut subventionner, il faut mettre de l'argent; puis, un autre jour, là on change de place, ce n'est plus la même chose, ce n'est plus le même discours, on jette le blâme sur tout le monde, sur le gouvernement, sur le ministre, les fonctionnaires. Exemple, dans le dossier de la forêt, ça, c'est les nouvelles du jour, là, parce qu'il y a des travailleurs qui perdent leur emploi, on devrait baisser les droits de coupe. Alors, qui, du côté du gouvernement antérieur, avant 1994, a mis en place le régime forestier? Ce sont eux qui sont aujourd'hui dans l'opposition quand ils ont prévu des droits pour le gouvernement. C'est-à-dire que c'était une juste rétribution pour la ressource ligneuse quand on allait prélever en forêt. Il y a des entreprises qui sont nées, Mme la Présidente, à la suite de la mise en place du régime forestier. Il y a des coopératives, il y a des jeunes qui travaillent en forêt. On est en train de travailler au niveau de la relève forestière chez nous. Au niveau de l'aménagement, au niveau de la récolte, au niveau de la transformation, il y a des projets de développement.

Alors, j'ai bien de la difficulté à pouvoir comprendre comment il se fait qu'un jour on nous dit: Il faut absolument démantibuler, démanteler la super SGF, et là, dans un dossier en Gaspésie qui s'appelle la Gaspésia, son chef nous dit qu'il va l'avoir à l'oeil, ce dossier-là, pour s'assurer qu'il démarre, donc les investissements, s'assurer que les investissements proviennent du gouvernement. Le gouvernement a déjà annoncé sa participation de l'ordre de 100 à 125 millions avec les ajustements qui seront faits éventuellement. Je ne pense pas que les Gaspésiens soient contre la participation du gouvernement sur une base d'affaires.

Et c'est la même chose pour le projet de loi qui est devant nous. C'est la même chose. Le gouvernement est intervenu là-dedans. M. le député de Chomedey nous disait tout à l'heure que, bon, ça a été créé en 1986. Oui, on sait qui était au pouvoir en 1986. Il y a eu des choses, mais aussi il y a eu des difficultés de financement par la suite pour que le privé puisse embarquer. Une des raisons pour lesquelles ce projet de loi là, dans le fond, est amené, à la demande aussi et avec le milieu, donc on va pouvoir par la suite aller chercher une plus grande participation du secteur privé.

Je n'irai pas plus loin pour l'instant, Mme la Présidente. Je vais probablement, peut-être, bénéficier de certains articles... l'opportunité que me permettront certains articles du projet de loi pour peut-être amener davantage d'arguments ou d'informations. Mais, chose certaine, c'est que j'aimerais bien pouvoir comprendre la philosophie économique du député de Chomedey, s'il veut un retrait total de l'État, s'il veut un retrait partiel. C'est ça que je voudrais comprendre dans un cadre général. Et je dois comprendre que, dans ce cas-ci, bon, il salue le fait qu'on privatise cette Société. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour des remarques préliminaires?

Alors, à ce moment-ci, nous allons donc procéder à l'étude de l'article 1: «La Société d'Investissement Jeunesse, personne morale de droit public constituée par la Loi sur la Société d'Investissement Jeunesse (L.R.Q., chapitre S-8.1), continue son existence en une personne morale de droit privé régie par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38).

«En conséquence, l'Inspecteur général des institutions financières lui délivre des lettres patentes reproduisant les dispositions mentionnées en annexe de la présente loi et les dépose au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.»

Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, merci, Mme la Présidente. Cet article prévoit que la Société continue son existence en une personne morale de droit privé ? parce que, avant ça, c'était droit public, maintenant de droit privé ? qui est régie par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies.

Les notions de personne morale de droit public ou de droit privé sont prévues au Code civil. En fait, il y a deux articles. Le 298: «Les personnes morales ont la personnalité juridique.

«Elles sont de droit public ou de droit privé.»

Puis l'article 300: «Les personnes morales de droit public sont d'abord régies par les lois particulières qui les constituent et par celles qui leur sont applicables; les personnes morales de droit privé sont d'abord régies par les lois applicables à leur espèce.

«Les unes et les autres sont aussi régies par le présent Code lorsqu'il y a lieu de compléter les dispositions de ces lois, notamment quant à leur statut de personne morale, leurs biens ou leurs rapports avec les autres personnes.»

La Société est déjà régie par certaines dispositions de la Loi sur les compagnies.

Le deuxième alinéa, c'est que cet article prévoit la délivrance de lettres patentes à la Société par l'Inspecteur général des institutions financières selon les dispositions prévues en annexe et leur dépôt au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Le registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales est institué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Le registre est composé de l'ensemble des informations qui y sont inscrites ainsi que des documents qui y sont déposés. L'Inspecteur général est chargé de tenir le registre, de le garder et d'en assurer la publicité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, vous avez des questions concernant cet article?

M. Mulcair: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme le ministre vient de le mentionner, c'est à l'article 1 du projet de loi n° 155 qu'on trouve la disposition prévoyant que ce serait la partie III de la Loi sur les compagnies qui s'appliquerait dorénavant. Et effectivement, comme nous le disait si bien tantôt le député de Gaspé, c'est intimement relié à une vision gouvernementale, ce qu'on est en train de faire ici. L'ironie, ce que nous avons mentionné tantôt, c'est qu'on privatise quelque chose, mais qui fonctionnait très bien en termes de création d'emplois et qui demandait juste un peu de soutien du gouvernement, qui ne sera maintenant pas donné, puis la Société va pouvoir fonctionner d'une manière privée.

n(12 h 30)n

Et la question demeure donc entière, à savoir: Si on est capable de faire ça ici, si, dans le cas de la Société d'Investissement Jeunesse, on est capable de retirer la subvention pour le fonctionnement puis de prévoir la privatisation, bien pourquoi est-ce qu'on n'agit pas de la sorte dans beaucoup d'autres domaines? Il nous a parlé tantôt, il nous a interpellés sur notre vision économique. Et je lui retourne l'ascenseur, je lui dis: Bien, qu'est-ce qu'il y a dans leur vision économique qui leur permet de dépenser en pure perte 300 millions de dollars dans le plan Paillé?

Parce que, Mme la Présidente, tant que, nous, on ne sera pas au pouvoir puis on n'aura pas pu faire un audit complet, une vérification complète puis voire même un audit «forensic»... Parce que, quand j'ai vu les flignes-flagnes qui se sont passés dans certaines caisses populaires, le ministre de la Justice à l'époque ne voulait même pas nous répondre. Il est allé dans une caisse populaire et il disait: On va te faire deux plans Paillé. Ce n'était pas compliqué, c'était comme ça que ça se disait: On va te faire deux plans Paillé, comme si c'était des chèques en blanc de 50 000 $ chacun qu'on pouvait donner au monde en vertu de ce plan-là. Ce gouvernement-là, si c'était ça, sa vision des choses, et si ce n'était pas une manière d'acheter des votes à la veille du référendum, bien, à ce moment-là, il faudrait qu'il soit conséquent.

Si on regarde aussi... On parlait tantôt de la Cité du commerce électronique où le ministre a refusé de faire des études avant de se lancer dans cette aventure-là. Quoi dire de la Cité du multimédia? Mme la Présidente, je vais vous donner un exemple concret. Si on parle, dans le projet de loi n° 155, d'où est-ce que le gouvernement devrait intervenir ou ne pas intervenir, c'est tout à fait pertinent, pour les fins de notre discussion, de regarder la Cité du multimédia. Je vais donner des exemples concrets de sociétés qui sont en train de déménager d'un bout de la ville de Montréal pour aller dans la Cité du multimédia. Elles reçoivent non seulement leur 10 000 $ par employé par an, mais, en attendant les deux, trois, quatre ans ? le record que j'ai trouvé jusqu'à date, c'est sept ans ? avant d'intégrer la Cité du multimédia, elles touchent leur subvention. Elles la touchent aussi, même rétroactivement, au début du programme.

Alors, je vais vous dire une chose, si le gouvernement du Parti québécois croit qu'il est en train de s'acheter des alliés avec ça, il se trompe, parce que le fou rire que provoquent ces chèques que les gens reçoivent dans ce domaine-là... Un homme d'affaires sait ce que c'est, 1 million de dollars qu'on est en train de lui donner par année, il sait comment il a dû travailler pendant longtemps et fort pour avoir 1 million de dollars. Tout ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on va lui payer 1 million de dollars par année pendant deux, trois, quatre, voire jusqu'à sept ans pour ensuite abandonner la bâtisse où il est en ce moment, aller s'installer à la Cité du multimédia. Quel va être l'effet concret sur le marché immobilier à Montréal? Il y a un propriétaire d'une bâtisse qui avait un locataire avant et qui n'en aura plus. C'est ça, jouer dans les règles du marché. C'est ça, foirer là où on n'a pas d'affaire à mettre le nez.

Le député de Gaspé nous demande si c'est interdit de penser à des interventions d'État dans tous les domaines. Certainement pas. Lui, il vient d'une des régions les plus pauvres d'Amérique du Nord et avec le plus haut taux d'inactivité dans la population adulte, parce qu'on parle de chômage. Mais, quand on compte chômage avec aide sociale, et tout le reste, c'est absolument effrayant, ce qu'il vit dans sa région. Alors, c'est sûr que, s'il y a des exceptions à une économie qui pourrait être vigoureuse ailleurs, il faut mettre des bouchées doubles pour y aller. Si ça implique une implication de l'État, il est où, le problème? Qu'est-ce qu'on fait dans le commerce électronique à Montréal? Qu'est-ce qu'on fait là-dedans? Ça a quoi comme rapport avec les missions de l'État, à part le fait qu'on a un ministre d'État à l'Économie et aux Finances où il n'y a pas de frein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, là je me demande où est-ce qu'on est. Je comprends qu'il y avait des commentaires suite aux remarques préliminaires du député de Gaspé, mais je vous rappelle qu'on est sur l'article 1. Alors, j'aimerais bien entendre vos questions concernant l'article 1, M. le député.

M. Mulcair: Avec plaisir, Mme la Présidente, puis vous allez tout de suite comprendre la pertinence parce qu'elle est évidente, mais je n'avais pas encore pu formuler le fond de ma pensée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Non, ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas vu que ce n'est pas là, Mme la Présidente. Mais je vais y aller lentement puis je vais vous expliquer le lien entre la Cité du multimédia puis la Gaspésie, effectivement, puis le commerce électronique...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 1 aussi.

M. Mulcair: ...puis le financement des projets majeurs. Car, comme vous le remarquerez dans l'article 1, on est en train de prévoir que la Société d'Investissement Jeunesse va continuer en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. Donc, c'est l'illustration, pour reprendre le terme de mon collègue le député de Gaspé, d'une vision gouvernementale. Ça traduit. C'est ça qu'on fait ici, le gouvernement est là, il a la majorité, il est au pouvoir, il propose des lois. Alors, on est en train d'étudier une de ces lois-là, c'est le projet de loi n° 155. Et cette loi illustre la pensée, si on peut utiliser le terme lorsqu'il s'agit des interventions du Parti québécois, du côté ministériel. Et ce qu'ils sont en train de nous dire, c'est: Voilà, notre vision économique, c'est qu'on ne devrait pas prendre de l'argent des contribuables, même pour aider dans le fonctionnement d'une société qui est une grande réussite comme la Société d'Investissement Jeunesse. On n'a pas d'argent pour ça, nous autres. C'est ça qu'il dit, l'article 1, Mme la Présidente.

Si c'est le cas, dans notre régime parlementaire britannique, il devient tout à fait pertinent pour l'opposition de donner d'autres exemples, de mesurer si, oui ou non, on va appuyer l'article 1, parce que c'est ce que le gouvernement nous demande de faire, de voter avec lui la proposition, et ainsi le Parlement aurait donné son imprimatur. Et, comme dit le député qui vient d'arriver, est-ce possible? La réponse, c'est oui. Il y a fort à parier, Mme la Présidente, que l'opposition va continuer d'appuyer le projet de loi n° 155 comme nous l'avons déjà indiqué lors de la première lecture, mais toujours est-il qu'on a besoin de s'assurer qu'on est sur la même longueur d'onde que le gouvernement. D'où ? et vous l'auriez sans doute compris ? toute la pertinence de mesurer le caractère sincère des intentions du gouvernement lorsqu'il dit que c'est sa vision, parce que c'est la nôtre, Mme la Présidente.

On croit que, d'une manière générale, un partenariat public-privé qui a donné naissance à quelque chose comme la Société d'Investissement Jeunesse, qui peut ? c'est ce qui semble être le cas ? survivre de ses propres ailes, va fonctionner mieux sans l'ingérence, l'interférence ou la présence nécessaire du gouvernement. C'est ce qu'ils tentent de nous faire croire. Parce que ça serait leur attribuer des motifs que de dire que la seule raison pour laquelle ils sont contre la Société d'Investissement Jeunesse, alors qu'ils sont prêts à subventionner à peu près tout ce qui bouge, le reste dans la province de Québec, la seule raison de leur réticence à subventionner la SIJ, c'est parce que ça a été fondé par un gouvernement libéral. On n'oserait pas présumer ça, mais on veut s'assurer que ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement non plus, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Non, effectivement, vous avez raison. C'est pour ça qu'on ne le fera pas, Mme la Présidente.

Mais regardons un autre exemple qui illustre bien notre propos et la divergence de points de vue entre le gouvernement, sur cette importante question, et l'opposition officielle. Vous vous souvenez, parce que vous portez toujours une oreille très attentive, vous étiez jadis membre du Conseil des ministres, Mme la Présidente, vous connaissez ça mieux que quiconque autour de cette table, quand le ministre des Finances se lève... Puis, encore une fois, je fais référence à nos traditions dans un Parlement britannique. Un ministre des Finances, dans notre système de gouvernement, dépose un budget, et on doit pouvoir se fier là-dessus. À tel point que, si un gouvernement est battu sur un budget, il doit déclencher des élections. C'est le système qu'ils ont en Grande-Bretagne, c'est le système qu'on a au Canada, en Australie. C'est un système qui a ses avantages et ses inconvénients. Il faut que le budget soit... C'est pour ça toute l'importance du secret du budget, le fameux «lockup» le jour du budget, etc. Aux États-Unis, comme vous le savez, c'est très différent. Le budget fait l'objet de tractations, de négociations, c'est très partisan. On ajoute n'importe quoi, à la fin, pour finir par le faire passer.

Vous souvenez-vous qu'on a annoncé, dans le dernier budget, des congés fiscaux pour projets majeurs? Et c'était des sommes qui allaient être allouées. C'est justement ça qu'on va voir dans la Cité du commerce électronique. Savez-vous que le ministre des Finances, dans son budget ? ça a été relevé maintenant depuis quelques semaines par les revues dans le domaine du commerce au Québec ? a dit que ça pouvait s'appliquer à des projets majeurs dans tous les domaines sauf dans le domaine des services financiers? Vous vous souvenez de ça comme nous. J'étais sûr que vous alliez vous en souvenir.

Mais, par magie, le 20 octobre, il y a quelques semaines, on change d'idée et on l'inclut dans un cas, le cas de la Standard Life. Oserais-je dire, on va écraser le budget, Mme la Présidente, parce que Standard Life a réussi à obtenir des crédits d'impôt de 28 millions de dollars. L'explication qui est parue dans les journaux ? ce n'est pas l'explication de l'opposition, c'est celle qui a été publiée ? c'est que le président de Standard Life est allé piquer une sainte crise en disant: Écoute, là, si tu donnes de l'argent partout à tout le monde, tu vas m'en donner, à moi. Puis, devinez quoi, il a eu son 28 millions comme tout le monde.

n(12 h 40)n

Et c'est, ça, une des perversions de l'approche du gouvernement du Parti québécois avec son interventionnisme. Quand tu te mets à donner des règles différentes dans des secteurs spécifiques, tu n'en finis jamais. Quand on est dans un marché libre ? vous l'aurez deviné, le lien avec le Parti libéral ? on n'a pas besoin de faire du patchage et du rattrapage à tout bout de champ comme le gouvernement du Parti québécois est obligé de le faire. On n'est pas obligé de faire ça.

Mais qu'est-ce qui se passe dans notre économie aujourd'hui? C'est qu'à force de donner des énormes subventions dans un secteur, même si on prend la peine dans le budget de dire qu'on ne les donnera pas dans le secteur des services financiers, devinez quoi, il y a des gens qui disent: Bien, nous, on va sacrer notre camp si vous ne nous donnez pas de l'argent aussi. Subito presto, le ministre des Finances est obligé de trouver d'autre argent, il donne d'autres crédits d'impôt, il pellette des problèmes plus loin. Parce que ce n'est pas une réelle économie quand c'est basé sur des fictions comme ça ou sur des cas d'exception, parce qu'on va finir avec tellement de cas d'exception, tellement de programmes que l'économie finira par ne pas pouvoir marcher.

Je sais que le ministre des Finances croit fermement à ce qu'il fait. Je sais que le ministre des Finances ne se lève pas le matin en disant: Qu'est-ce que je peux faire comme mauvais coups?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on pourrait revenir un petit peu à la Société d'Investissement Jeunesse, n'est-ce pas, ou à l'article 1 du projet de loi, s'il vous plaît?

M. Mulcair: Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je vous rappelle la pertinence de notre propos. C'est une différence fondamentale entre leur vision habituelle et la nôtre. À la grande surprise de certaines personnes de l'autre côté, on s'apprête à voter avec eux autres sur l'article 1 puis peut-être même, si tout va bien, sur les autres articles, tant qu'on peut s'assurer que c'est une tendance qui va se maintenir. Si ça représente effectivement une pensée gouvernementale de se dire: Vous savez, quand les choses peuvent marcher toutes seules dans une économie, quand on a même quelque chose qui est d'ordre public comme ça mais qui vise à aider les jeunes et que le secteur privé peut s'en charger, bien, si c'est ça, l'annonce d'une nouvelle tendance, de la fin de l'interventionnisme à outrance du gouvernement du Parti québécois, bien non seulement on va voter pour, mais on va voter pour avec volupté. On va être très content de le faire, Mme la Présidente.

Mais on teste les réelles intentions du gouvernement, on veut s'assurer que c'est ça, parce qu'on n'était pas persuadé tantôt quand on écoutait le député de Gaspé. À l'entendre, lui, il pourrait peut-être donner l'impression, pour les non-initiés, que son gouvernement n'a pas vraiment l'intention de changer de cap, auquel cas ce serait un très mauvais signal de notre part de commencer à voter avec le gouvernement dans une loi comme celle-là. Vous voyez, Mme la Présidente, l'importance, vis-à-vis de l'article 1 du projet de loi n° 155, d'analyser les tenants et aboutissants de ces différences fondamentales qui existent entre le parti ministériel et l'opposition officielle sur cette importante question.

On a vu un autre exemple dernièrement. Dans le domaine de l'aluminium, le ministre d'État aux Finances et à l'Économie, qu'est-ce qu'il était en train de dire? Il faisait des menaces aux compagnies d'aluminium. Il les menaçait que, s'ils ne transformaient pas ici, il allait fermer l'électricité. Et c'est tout à fait pertinent pour les fins de notre discussion sur l'article 1, Mme la Présidente, de regarder ce dossier-là, parce que ça illustre bien la différence entre nos deux formations politiques.

De notre côté, on dit qu'à l'heure justement de la mondialisation, dans une économie de marché, si tout le monde devait jouer les mêmes règles du jeu que notre ministre des Finances, vous savez ce qui se produirait? Eh bien, en Jamaïque, d'où provient la bauxite qui devient de l'aluminium au Québec... Parce que, contrairement à ce que beaucoup de gens croient, la matière première de l'aluminium, en termes de minerai du moins, parce que l'autre matière première, c'est l'électricité, si on veut pousser ça, mais la matière première qu'est la bauxite, non, on n'en a pas ici. Ça vient de la Jamaïque, surtout dans le cas d'Alcan, et ça provient aussi de l'Amérique du Sud et d'Afrique. Alors, imaginez si les autres pays adoptaient la même attitude éculée que notre ministre des Finances, en disant: Vous allez transformer la bauxite ici ? remplir la case, en Jamaïque, au Surinam, peu importe ? vous allez le faire ici et vous n'allez pas le faire chez vous, sinon on va vous couper, on va agir de cette manière-là. Ce sont autant de règles qui seraient transgressées en matière de commerce international.

Et c'est exactement ce que propose de faire le ministre des Finances. Avec son jeu de toge, avec son petit coup de baguette magique sur la table, il croit que les sociétés qui fabriquent l'aluminium vont être intimidées et vont peut-être changer. Mais, de toute façon, si c'est dans leur intérêt dans un marché libre de transformer au Québec, elles transformeront au Québec. Et, si le gouvernement veut négocier des contrats d'approvisionnement en hydroélectricité et les relier à la transformation, libre à lui de le faire visière levée.

Puis il faudrait faire quand même attention, parce qu'une partie du discours gouvernemental ? une partie ? c'est toujours l'article 1 de leur programme. Mais j'ai parlé avec mon collègue Boulerice l'autre jour, il ne semble pas y croire bien, bien. Mais c'est supposé être, l'article 1 de leur programme, la séparation du Québec. Mais vous savez qu'en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain il y a beaucoup de ces approches de subventionnisme aigu qui deviendraient illégales. C'est justement parce que le Québec est un gouvernement sous-national, «a subnational entity», que le Québec peut faire beaucoup de choses qui font tant plaisir au ministre de l'Industrie et du Commerce.

Alors, quand le ministre de l'Industrie et du Commerce regarde son ministère, quand il regarde ce qu'il lui reste... Parce qu'auparavant on avait Industrie, Commerce, Science et Technologie et aujourd'hui ce n'est plus que l'ombre de lui-même, tout le volet, comme vous le savez, Science et Technologie fut confié à l'ex-ministre de la Santé et à Investissement-Québec, anciennement la SDI, et ça fait maintenant partie du ministère des Finances. Alors, c'est l'autre coupure de ruban qui se promène aussi deux, trois fois par semaine pour faire des annonces de subventions. Quelle bonne manière d'avoir de la couverture! Tu prends l'argent des payeurs de taxes puis, plutôt que de le donner à National pour avoir de la couverture, tu le donnes à une compagnie richissime pour une subvention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous aviez des questions, M. le député de Chomedey, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste à peu près trois minutes.

M. Mulcair: Ah oui, Mme la Présidente, j'ai des questions, je m'interroge sur l'article 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, il faudrait la poser avant que le trois minutes soit fini.

M. Mulcair: Je m'interroge justement sur les vraies intentions du gouvernement. Mais, puisque vous me poussez dans le dos, je vais vous dire qu'une des choses qui nous inquiètent dans la version anglaise de l'article 1 c'est l'emploi, à l'avant-dernière ligne, du terme «deposit». Alors, moi-même, je parle ce merveilleux créole qu'on appelle «Québec English». Maintenant, je me rends compte de plus en plus que je cherche le plus proche équivalent en anglais du mot français avec lequel je suis devenu beaucoup plus familier et je le substitue. Mais je crois que c'est un peu ce qu'on est en train de faire ici.

À moins que le calque du français, le gallicisme donc, provienne de la loi mère, est-ce que le ministre peut nous dire si, effectivement, la version anglaise de la loi à laquelle on fait référence ici, c'est-à-dire la Loi sur les compagnies, utilise justement le terme «deposit» dans la version anglaise lorsqu'on parle de déposer des documents au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales? Ou le ministre ou l'un ou l'autre de ses proches collaborateurs. Parce que le terme «deposit» est un calque du français dans le contexte ici. Puis, tant qu'à faire, si on veut les rendre dans le secteur privé, bien on va essayer de donner un document qui est aussi complet que possible dans les deux versions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Écoutez, selon nos législateurs, il semble que c'est un terme qui est correct. Mais, s'il n'est pas correct, on va le vérifier. Ça retardera l'adoption du projet de loi.

M. Mulcair: Oui. C'est la sorte d'indulgence mutuelle qu'on a souvent sur ces questions de traduction, plutôt qu'on donnerait, parce que, effectivement, les traducteurs... Contrairement au Manitoba où les traducteurs accompagnent leurs ministres, ce qui est une bonne chose, ici, ce sont les légistes, qui font par ailleurs un excellent travail et que je salue. Alors, effectivement, s'ils pouvaient vérifier si le terme utilisé en anglais par ailleurs est «deposit», on va le laisser passer tout en formulant notre remarque. Mais, si ce n'est pas utilisé, on va proposer de changer «deposit» pour un terme plus anglais comme «filed» parce que «deposit», ce n'est pas très approprié dans les circonstances dans la version anglaise.

Et, pendant qu'on est sur le sujet, Mme la Présidente, je tiens à dire que, lorsque c'était une société qui était prévue aux termes d'une loi, en vertu de la Charte de la langue française, depuis 1977, on dit que l'administration publique n'utilise que la version française, ce qui est une chose. C'est-à-dire que, lorsque le gouvernement a un ministre «of Trade and Commerce», si ma mémoire est bonne, dans le cas de l'Industrie et du Commerce...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...s'il vous plaît, parce que le temps est écoulé.

n(12 h 50)n

M. Mulcair: ...on ne traduit pas le ministère lorsque l'administration l'utilise, mais, lorsqu'il s'agit d'une société comme celle-ci, on pourrait effectivement... Puis ça serait peut-être même souhaitable que la version anglaise ait une version anglaise du terme, et c'est ce que j'aurais souhaité ici. Mais, puisque la demande n'est pas venue de la Société en question, bien je n'oserai pas me substituer à leur volonté, mais, idéalement, ç'aurait été mieux d'avoir une version anglaise dans la version anglaise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 2. «Les administrateurs de la Société en poste le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus ou remplacés conformément aux dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies.»

M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, c'est un article qui est une disposition transitoire qui permet aux administrateurs de la Société de continuer leurs fonctions jusqu'à ce qu'ils soient élus ou remplacés conformément aux dispositions de la Loi sur les compagnies. C'est une formule transitoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, des questions sur l'article 2?

M. Mulcair: Pas autant des questions que des remarques, Mme la Présidente, car, effectivement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'on se rapporte à l'article 2.

M. Mulcair: Ah, bien sûr, tout comme l'article 1 d'ailleurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que les gens qui vont nous relire vont se demander de quoi on cause ici, hein.

M. Mulcair: Ah, on cause d'économie.

M. Julien: Ils vont remarquer que le parti gouvernemental ne réagit pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avec le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Alors, allez-y, M. le député de Chomedey...

M. Julien: Ils vont remarquer que le Parti libéral parle tout seul.

M. Mulcair: Ah, ça, c'est intéressant. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, sans doute peu habitué à son rôle de législateur, est en train de se lamenter du fait qu'il doit être ici présent en Chambre et faire un débat parlementaire.

Vous vous souvenez, Mme la Présidente, du film Edward Scissorhands? Bien là, nous, on a Bernie Scissorhands. Et son rôle principal consiste à couper des rubans.

M. Julien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît.

M. Julien: ...j'aimerais ça qu'il retire ses propos, là. Moi, je veux bien l'écouter charrier jusqu'à la fin, mais là qu'il arrête d'attaquer le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances en l'appelant comme il vient de l'appeler. On ne comprend pas bien, bien l'anglais, mais on comprend des bouts. Et ça, je pense, c'est un manque de respect. D'abord, il manque de respect face au vice-premier ministre, il manque de respect aux représentants des administrateurs qui sont ici. C'est un projet de loi majeur pour eux autres. Je trouve ça épouvantable. Je lui demanderais qu'il retire ses propos...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends...

M. Julien: ...puis qu'il parle donc de façon intelligente, là. Franchement!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que c'est un appel au décorum à ce moment-ci. Alors, M. le député de Chomedey, là ? je n'ai malheureusement pas entendu les propos, j'étais effectivement à échanger avec Mme la secrétaire sur des technicalités ? je vous demanderais, s'il vous plaît, d'avoir quand même du respect pour le décorum.

M. Mulcair: Oui, aucun problème, Mme la Présidente, puis je tiens à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour la pertinence...

M. Mulcair: Tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...autant que faire se peut, parce que nos propos restent ici.

M. Mulcair: Tout à fait. Les écrits restent et tous nos propos sont écrits. Lorsque le ministre de l'Industrie et du Commerce aura eu l'occasion de se faire expliquer que c'était une référence littéraire, oserais-je dire, il va comprendre que ce n'était pas un problème. C'est une image que j'ai déjà utilisée en Chambre et qui est passée sans aucune difficulté, même avec un sourire de votre collègue le député de Gouin qui est loin d'être le dernier lorsqu'il s'agit d'intervenir sur ces questions-là, il l'avait trouvée plutôt drôle. Mais je vois que le sens de l'humour du ministre de l'Industrie et du Commerce manque un peu à l'appel aujourd'hui.

Alors, on va revenir un peu à nos ouailles. Trêve de plaisanterie, donc, Mme la Présidente. Et regardons la pertinence de supporter ou non l'article 2 qui, rappelons-le, se lit ainsi: «Les administrateurs de la Société en poste le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus ou remplacés conformément aux dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies.»

Section 2. Vous avez remarqué que «article 2», en français, ça ne se traduit pas par «article 2», mais c'est plutôt «section 2» lorsqu'on est dans une loi. C'est un peu pour ça qu'on le rappelait tantôt pour «dépôt» et «deposit», il faut faire attention. «Directors of the Société in office on (insert here the date of coming into force of this Act) shall remain in office until they are elected or replaced in accordance with the provisions of Part III of the Companies Act.»

Mme la Présidente, la partie III de la Loi sur les compagnies est, comme vous le savez, la partie de cette loi qui traite des compagnies sans but lucratif ou à but non lucratif. Donc, on n'est pas en train de privatiser dans le sens où on va vouloir faire un profit avec la Société d'Investissement Jeunesse. Ça ne va pas se mettre à concurrencer les banques ou les caisses pop, loin de là, ça va continuer son oeuvre. Et j'imagine que «oeuvre», c'est le bon terme dans les circonstances, une oeuvre qui consiste à utiliser les talents, la dédication et les efforts soutenus de gens d'expérience du secteur privé pour venir en aide, donner du support. C'est quasiment du mentorat à des jeunes qui veulent justement se lancer en affaires.

Lorsqu'on regarde tout ce qui existe déjà en termes de capital de risque au Québec, quand on regarde qu'il y a déjà des institutions comme la Banque canadienne de développement, quand on regarde que le Québec a déjà tous les programmes auxquels on a fait référence tantôt, il est intéressant de constater qu'il y a quand même suffisamment de jeunes qui se tournent vers une institution comme la Société d'Investissement Jeunesse. Puis, lorsqu'on regarde les résultats éblouissants, force nous est de constater que les gens de vision qu'était M. Robert Bourassa, qu'était M. Desmarais, à l'époque, avaient compris quelque chose que, de toute évidence, le gouvernement du Parti québécois n'a pas réussi à saisir à deux chapitres, Mme la Présidente.

Parce que, d'un côté, le gouvernement du Parti québécois ne se gêne pas de constituer des fonds comme le plan Paillé qui tentait, tant bien que ? surtout ? mal, de faire le même genre de chose que la Société d'Investissement Jeunesse. Puis on a eu l'occasion de l'entendre quand notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui, rappelons-le, a déjà siégé pendant plusieurs années sur le conseil d'administration de la Société d'Investissement Jeunesse...

Bien, écoutez, on a réussi à avoir un pas en avant, mais on a juste peur que l'article 2 soit deux pas en arrière. Et c'est pour ça qu'on veut tester l'intention réelle du gouvernement dans le domaine des privatisations, si c'est vraiment le cas, si le gouvernement du Parti québécois est en train, avec le projet de loi n° 155, de nous montrer que c'est une nouvelle tendance, un nouveau jour qui est en train de commencer, plutôt que de siphonner constamment des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes pour donner souvent à des gens qui ne l'ont même pas demandé.

Quel embarras d'être un ministre et d'être avec une compagnie comme Cognicase et de se faire dire: Écoutez, il voulait être ici puis il a offert de me donner des millions de dollars, je n'étais pas pour dire non. C'est un peu ce que disent les hommes et les femmes d'affaires, Mme la Présidente. Ils ne disent pas non au ministre d'État à l'Économie et aux Finances qui leur dit: Écoutez, si je me mets dans le portrait, là, je peux-tu venir avec vous autres couper le ruban? Puis les gens disent: Bien, on ne t'a rien demandé, puis on l'aurait fait pareil. Oui, mais je ne serai pas dans le portrait si je ne te donne pas un chèque. Alors, ils sourient, ils acceptent son chèque, puis ils le laissent dans le portrait. Le ministre est content puis il se prend pour un homme d'affaires parce qu'il est dans le portrait avec des hommes d'affaires. Mais la réalité, c'est qu'entre-temps le monde souffre dans nos centres hospitaliers de soins de longue durée, entre-temps les étudiants sont dans des écoles qui sont les moins branchées à Internet en Amérique du Nord, entre-temps on a les familles les plus taxées en Amérique du Nord. Et ça, c'est ici que ça se passe.

Dans un Parlement, Mme la Présidente, des grands débats de société ont lieu, justement plus souvent que d'autre chose, dans les commissions parlementaires plus que dans les petits «snapshots» avec les coups de toge préparés d'avance par des compagnies qui soignent l'image des différents ministres. C'est intéressant, on peut tout de suite savoir lesquels vont aux différents «media trainers». On voit le ministre de l'Éducation qui doit de toute évidence recevoir ses cours à la même place que la ministre déléguée à la Famille, par exemple, parce que c'est exactement le même ton...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay, j'ai beaucoup de misère à trouver la pertinence de vos propos.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente, vous avez raison d'engueuler le député de Châteauguay parce que, effectivement, il n'est pas en train de parler du projet de loi n° 155.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, ça fait plusieurs fois, là.

M. Mulcair: Mais le député de Chomedey est en train de parler du projet de loi n° 155, Mme la Présidente, parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il revient donc à l'article 2?

M. Mulcair: Le député de Chomedey ou le député de Châteauguay, Mme la Présidente?

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, le député de Chomedey.

M. Mulcair: O.K. Bien, pas de problème, Mme la Présidente, ça va être avec plaisir qu'on va...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que vous êtes rarement à notre commission, M. le député.

M. Mulcair: Ah! Bien, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente, si vous voulez engueuler le whip à ma place, là, ça fait rien que du bien, pour une fois, qu'un péquiste donne du trouble à quelqu'un d'autre que moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'apprécierais qu'on revienne à la pertinence de... à l'article 2, s'il vous plaît.

M. Mulcair: O.K., Mme la Présidente, avec grand plaisir. L'article 2, comme nous le disions tantôt, pourrait, pour nous, représenter le début, l'amorce d'une nouvelle tendance chez le gouvernement du Parti québécois, une nouvelle tendance qui nous amènerait vers un peu moins d'intervention de l'État quand ce n'est pas nécessaire. C'est pour ça qu'on soupèse notre appui éventuel à l'article 2. Ayant déjà voté pour l'article 1, ça serait logique pour nous de l'appuyer. Tantôt, on a eu l'immense plaisir d'entendre le député de Gaspé sur ces questions-là, on a entendu également un peu le ministre, il y a eu un peu de va-et-vient dans les interventions, mais on a réussi à se rallier et on a voté avec le gouvernement sur l'article 1. Mais là on est vraiment inquiet, ça fait longtemps qu'on n'a pas eu de nouvelles d'un député ministériel. Donc, on commence à se demander s'ils ne sont pas en train de nous jouer un tour, là. Est-ce que ça représente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je comprends que vous n'avez pas eu le temps de poser votre question sur l'article 2. Ha, ha, ha! Malheureusement, c'est tout le temps dont on disposait ce matin. Alors, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, tout en sachant que nous revenons sur un autre mandat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Comme nous le mentionnions lors de la suspension, nous poursuivons sur un autre mandat. Donc, nous poursuivrons cet après-midi l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Au moment de la suspension hier, nous avions terminé l'étude de 35.3. Préalablement, il y avait eu des échanges sur un amendement déposé par le député de Kamouraska-Témiscouata. À ce que j'avais cru comprendre, c'est qu'il y avait comme entente ou une forme de... selon les échanges que nous avons eus à ce moment-là, qu'il y aurait peut-être une possibilité de présenter le même amendement, mais amélioré ou corrigé, selon le cas. Alors, je vous propose donc qu'on revienne à cet article-là. Est-ce que ça vous convient?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc qu'il y a un nouvel amendement. Mais, avant de passer à la discussion, il faudrait, de façon technique, faire comme la dernière fois, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je pense qu'il faudrait procéder au retrait...

M. Béchard: Faire acte d'humilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà!

M. Béchard: On le retire conditionnellement à la présentation d'un nouvel amendement par le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai devant moi un nouvel amendement. Effectivement, alors c'est tout à fait recevable. Si vous voulez bien le... Alors, M. le ministre, si vous voulez procéder à la lecture et aux explications qui s'imposent sur le nouvel amendement.

M. Brassard: Il s'agirait d'ajouter, à la fin de l'article 35.2 proposé par l'article 30 du projet de loi, un autre paragraphe ou l'alinéa qui se lirait comme suit:

«Aux fins de la délimitation, le ministre tient compte notamment, dans la mesure du possible, des caractéristiques biophysiques et de l'utilisation historique du territoire.»

C'est les termes mêmes qu'on retrouve dans le document d'accompagnement du projet de loi. L'utilisation historique, évidemment ça englobe l'élément dont on a surtout parlé, c'est-à-dire les infrastructures routières, mais toute autre activité passée de la part des bénéficiaires de contrats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, comme hier soir on a présenté justement un amendement pour faire en sorte qu'on tienne compte autant que possible des infrastructures qui étaient déjà là, je pense que ça répond au souhait, entre autres, du sous-amendement qui avait été présenté par mon bon ami et collègue ? en tout cas collègue, on verra pour bon ami une autre fois ? de Laurier-Dorion et je pense que ça correspond effectivement aux demandes qui étaient de faire en sorte qu'on tienne compte pas seulement des infrastructures, mais aussi de l'ensemble des caractéristiques biophysiques et de l'utilisation historique du territoire qui, effectivement, peuvent s'étendre à autre chose aussi que les infrastructures, mais qui, avec la notion de «dans la mesure du possible», laissent quand même une marge de manoeuvre et n'amènent pas un caractère complètement contraignant et incontournable à l'article.

Donc, moi, ça ne me crée pas de problème comme tel. Je ne sais pas si, du côté de mon collègue et bon ami député de Laurier-Dorion, il y a d'autres commentaires.

M. Sirros: Je veux dire à mon ami...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que le député de Laurier-Dorion a des commentaires?

M. Sirros: ...oui, à mon collègue et néanmoins bon ami le député de Kamouraska-Témiscouata, je trouve qu'il a très bien interprété le résultat de la réflexion que les personnes responsables ont faite durant la nuit pour qu'on arrive aujourd'hui avec ce sous-amendement. Et c'est donc avec plaisir que je pense qu'on va l'accueillir ici comme exprimant la volonté qu'on avait mise de l'avant hier. Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Oui, je pense que vous devez comprendre ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Nous allons donc poursuivre les discussions sur l'article 35.2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires ou si ça convient?

M. Béchard: Je dirais, Mme la Présidente, que, à ce moment-ci, avec l'amendement qui a été apporté, moi, ça me convient, en tout cas, parce que ça répond aussi aux demandes qui nous avaient été adressées et aussi ça se situe dans la continuité de ce qui avait été présenté dans les volumes de consultation. Alors, moi, ça ne me pose pas de problème majeur. À ce moment-ci, je pense qu'on peut procéder avec l'article 35.2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. L'article...

M. Sirros: C'est une autre façon de dire «adopté».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de... Adopté. Vous savez, M. le député de Laurier-Dorion, qu'il faut dire «adopté» à chaque article.

M. Sirros: Mais j'ai dit: C'est une autre façon de dire «adopté».

M. Béchard: Pour mettre un peu de fantaisie dans notre commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article est donc adopté.

L'article 35.4: «Le ministre détermine, par essence ou groupe d'essences, la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement ainsi que le rendement annuel des aires destinées à la production forestière, selon la méthode et les hypothèses prévues au manuel d'aménagement forestier.»

M. le ministre.

M. Brassard: Oui. On avait déjà amorcé la discussion sur cette dimension de la révision. Alors, c'est toute la question de la responsabilité ultime de déterminer la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement et aussi le rendement annuel des aires qui sont destinées à la production forestière. Et comment le faire? C'est à partir de la méthode et des hypothèses prévues au Manuel d'aménagement forestier.

Actuellement, vous le savez, selon la loi actuelle, la réalisation des calculs de la possibilité forestière est assumée par les détenteurs de contrats dans le processus de la confection des PGAF, des plans généraux d'aménagement, qui est ensuite approuvée par le ministre. Alors, la nouvelle répartition des tâches entre le ministre et les bénéficiaires de contrats permettra au ministre de mieux assurer ses responsabilités de gestion des forêts du domaine de l'État. Mais, encore une fois, tout cela va se faire de façon conjointe et, je dirais, en quelque sorte en partenariat. J'avais indiqué hier les différentes étapes à franchir pour en arriver ultimement au calcul de la possibilité forestière, étapes qu'on pourrait d'ailleurs déposer ou faire photocopier si le sous-ministre peut un jour trouver le document.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, je comprends qu'il y aura donc un dépôt de document pour les membres de la commission. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez des questions sur 35.4?

M. Béchard: Écoutez, Mme la Présidente, 35.4, ça se retrouve quand même au coeur de ce qu'on... de l'une des composantes extrêmement importantes de l'actuel projet de loi qui nous est amené et également au coeur de plusieurs des discussions qu'on a eues au cours des dernières semaines et, je vous dirais même, des derniers mois dans plusieurs régions du Québec.

Ce qu'on doit en comprendre, de 35.4, c'est que le ministre comme tel va déterminer la possibilité de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement et le rendement annuel des aires destinées à la production forestière. C'est donc dire qu'il va donner un volume global de possibilité annuelle de coupe pour l'ensemble de l'aire. Par la suite, de ce calcul-là vont découler, pour chacun des détenteurs, leurs attributions à chaque. C'est donc dire que cet article-là, c'est la première étape, c'est l'élément de base de tout ce qui va être la possibilité forestière sur une unité d'aménagement comme telle.

Mais oui, on aimerait bien que le ministre dépose le document des différentes étapes, parce qu'il y a quelque... Est-ce que ce calcul de possibilité là au niveau de l'unité d'aménagement va se faire, je dirais, en collaboration avec les gens qui sont là? Sur le processus comme tel, comment le ministre va en arriver à ça? Est-ce qu'il le fait tout seul de son côté? Est-ce qu'il va se fier sur des données qui peuvent venir des détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement qui sont déjà dans cette unité d'aménagement là? Donc, tout ce processus-là. Je comprends que le ministre a un document qu'il peut déposer.

n(15 h 20)n

Également, bien sûr on veut savoir... parce que étant donné que c'est la clé de base et qu'il n'y a pas un seul volume d'attribution qui puisse dépasser l'attribution totale de l'unité, même mis ensemble. Donc, c'est vraiment la donnée la plus importante et la première prémisse dans l'attribution des volumes comme tels. Donc, j'aimerais bien qu'on puisse éclaircir, prendre un peu de temps pour voir comment ça va s'établir, avec qui, quels sont les recours, par qui sont possibles ces recours-là et est-ce qu'on peut remettre en question les volumes qui sont attribués au niveau des possibilités annuelles qui vont être calculées par le ministère, donc faire un peu le tour de ces questions-là au niveau de l'ensemble de l'unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, d'abord c'est un exercice assez complexe qui va se faire à tous les cinq ans. C'est donc une opération à chaque cinq ans, à la fin d'une période quinquennale, au moment où on révise les plans généraux d'aménagement. C'est à ce moment-là qu'on fait le calcul de la possibilité forestière. Et il y a quatre étapes principales qui vont mener au calcul de la possibilité forestière. Et ça, ça va se faire conjointement avec les détenteurs de contrats sur une même unité d'aménagement.

La première étape, qui est importante, ça consiste à mettre à jour le portrait forestier du territoire, donc constituer le portrait forestier du territoire aussi bien à partir des données d'inventaires forestiers du territoire, mais aussi des travaux sylvicoles réalisés au cours des années précédentes et des effets réels de ces travaux, de ces traitements sylvicoles. Donc, dès cette première étape, les bénéficiaires de contrats ne sont pas seulement utiles, il faut qu'ils soient là parce que c'est eux qui, au cours des années précédentes, ont réalisé des travaux puis qui sont en mesure aussi de faire le bilan de ces travaux, donc d'indiquer les effets réels de ces travaux sylvicoles. Ça, c'est important de faire le portrait. Ça, c'est la première étape. Alors, ça se fait ensemble. Ça se fait ensemble. Les inventaires, c'est la responsabilité du ministère, mais les travaux et les effets de ces travaux, il faut la collaboration des bénéficiaires de contrats pour faire ça.

Une fois que le portrait est fait, la deuxième étape, c'est analyser ensuite les contraintes qui sont occasionnées par les besoins des autres usagers de la forêt ? s'il y a un projet de parc, par exemple, ou toutes sortes d'autres usages de la forêt, évidemment ça a des effets sur les volumes disponibles ? et aussi les contraintes imposées par les limites qui sont liées au milieu biophysique lui-même aussi bien que par les perturbations naturelles qui ont peut-être eu lieu au cours de la période quinquennale passée. S'il y a des feux, ou des chablis, ou des épidémies, bien là ça a des effets. Il faut prendre en compte ces diverses contraintes. Alors, évidemment ça se fait aussi, ça, ensemble, en collaboration. Les détenteurs de contrats qui connaissent bien le terrain, qui ont travaillé, sont en mesure de fournir des informations pertinentes à cet égard.

Et la troisième étape, là, c'est l'élaboration des stratégies d'aménagement en tenant compte des caractéristiques écologiques du territoire, des objectifs de production qui en découlent, de l'évolution naturelle des peuplements et aussi des exigences en matière de maintien de la biodiversité. L'élaboration des stratégies d'aménagement est évidemment une étape déterminante parce que ça a un effet direct sur le calcul de la possibilité. Ça a été un des gros points, là, d'échange et de discussion avec, entre autres dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, les détenteurs de contrats. Et on élabore aussi des scénarios sylvicoles et des scénarios de récolte.

Et, après ça, c'est l'étape... Une fois ces étapes réalisées, on fait le calcul de possibilité au moyen d'un ordinateur et du logiciel de simulation. On intègre toutes les données, on fait des simulations sur ordinateur, on a des résultats qu'on analyse et des ajustements du calcul final. C'est à partir de là, après ça, que, là, les plans d'aménagement peuvent être élaborés. Là, les détenteurs de contrats sur la même unité d'aménagement sont en mesure d'enclencher le processus, après ça, de confection du plan d'aménagement dont on verra tantôt, un peu plus loin, les différentes étapes et les différents intervenants qui auront à s'impliquer dans ce processus-là.

Alors, tout ça se fait ensemble, mais il faut que la loi indique sans équivoque qui a la responsabilité de déterminer le calcul et de le décider. Alors, il est fort probable, et c'est toujours ça, c'est généralement ça qui se produit, ça arrive très... Dans la très grande majorité des cas, ce processus conjoint va aboutir à des consensus. Les parties vont être d'accord sur le calcul de possibilité. Et c'est évident qu'après ça, bien, cet élément-là, c'est absolument essentiel aux PGAF, aux plans généraux. C'est au coeur des plans généraux d'aménagement et d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: Alors donc, à la différence ? juste une dernière remarque ? de maintenant, en vertu de la loi actuelle, où les détenteurs de contrats faisaient toutes ces étapes seuls, déterminaient leur calcul, puis, après ça, ils faisaient leur plan, puis là ils le déposaient au ministère, là le ministère reprenait le processus. Des fois, on arrivait aux mêmes conclusions, mais il y avait... Alors qu'avec les amendements à la loi on va cheminer ensemble dès le départ.

Une voix: ...

M. Brassard: C'est ça, oui. En fait, actuellement, comme je vous dis, c'est ça qui se produisait. Mais finalement, même actuellement, c'était quand même l'État ou le ministre qui décidait ultimement s'il y avait un désaccord, sauf qu'on reprenait, le ministère, dans les directions générales, reprenait le processus. Il arrivait parfois aux mêmes conclusions, sauf que, quand il y avait des différences, bien là c'était quand même le ministre qui tranchait.

Il n'y a pas de transfert de responsabilité, là, par rapport à la loi actuelle. Dans la loi actuelle, c'est toujours le ministre qui décide aussi du calcul de possibilité. Ça va être ça aussi, il n'y a pas de différence. Il faut être bien clair là-dessus, là, il n'y a pas de transfert de responsabilité ou de changement de responsable. C'est le même responsable, sauf que le processus qu'on va mettre en branle avec les amendements, ça va être un processus conjoint, un cheminement conjoint dès le départ. Il n'aura pas à reprendre le travail ou les opérations qui auront été faites par les bénéficiaires de contrats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Et, quand on regarde les explications que le ministre nous a amenées au niveau des quatre étapes qui sont là, je le comprends bien et je veux bien, comme il nous dit, que ce soit fait en partenariat, mais, si on les prend... J'aimerais ça qu'on les prenne peut-être les unes après les autres, là, ces étapes-là.

n(15 h 30)n

Un des premiers points avant de parler peut-être de l'ensemble du processus et des possibilités de divergence, et tout ça ? et, à ce moment-là, le ministre sait sans doute sur quel sujet on veut l'amener ? mais avant ça, quand on parle, dans la première étape, dans la mise à jour, du portrait forestier comme tel et quand vous parlez, M. le ministre, des travaux et de leurs effets réels ? on a entendu beaucoup, en commission parlementaire, des gens qui sont venus justement, je ne dirais pas, remettre en question, mais questionner l'évaluation, et la justesse, et l'efficacité finalement de nos pratiques sylvicoles et des travaux qui sont faits ? je me demandais, en vous entendant, jusqu'à quel point on peut... Quelle est la marge de manoeuvre qu'il y a autour des travaux sylvicoles qui sont faits et de leurs effets réels sur l'amélioration des possibilités forestières ou en tout cas sur la mise à jour du portrait comme tel? Est-ce qu'à ce niveau-là, au niveau des pratiques comme telles...

Puis il y a toutes sortes de documents qui circulent, selon que ce soit des coopératives ou d'autres qui font les travaux, qu'un est plus efficace que l'autre, puis qu'il y a tant de pourcentage de travaux qui sont reconnus ou qui ne sont pas reconnus. Est-ce qu'on tient compte aussi de ces données-là? Parce que j'ai vu des documents qui circulent, qui disent que, quand c'est tel groupe, bien c'est moins efficace que si c'est un autre groupe qui fait les travaux sylvicoles comme tels, qu'il y a tant de pourcentage des pratiques qui sont faites qui sont effectivement reconnues puis d'autres qu'il y a moins de...

Toute cette espèce, je dirais, de bilan de données là, et tout ça, là, jusqu'à quel point vous prenez ça en considération puis jusqu'à quel point elles sont fiables dans la détermination du portrait forestier comme tel, de cette mise à jour du portrait forestier là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il faut faire un lien évidemment, à ce moment-là, avec les contrôles et les suivis. Ces travaux d'aménagement ou ces travaux sylvicoles de tous ordres, ça peut être du reboisement, ça peut être de l'éclaircie précommerciale ou de l'éclaircie commerciale. Bon, il y a plusieurs types de travaux sylvicoles. D'abord, ils doivent se faire en respectant un certain nombre de règles et de normes techniques très, très élaborées. C'est le manuel, ça? C'est le Manuel d'aménagement. C'est à partir de ces normes et de ces règles que les contrôles et les suivis se font. Il y a des contrôles et des suivis qui sont faits.

Bien, il peut arriver que, à la suite de ces contrôles et de ces suivis, on conclue ou on constate qu'il y a des défaillances ou des lacunes, des manquements, et qu'il faille à ce moment-là apporter des corrections. Mais, au moment où on fait le portrait forestier sur la base des inventaires et des travaux sylvicoles, évidemment on présuppose que ces travaux sylvicoles ont été bien faits, que les normes et les règles ont été respectées, que les principes et les critères de base ont été appliqués pour mesurer les effets réels des traitements.

Il y a d'ailleurs toute une méthode, il y a des méthodes, dans le Manuel d'aménagement forestier, de mesure des effets réels des traitements sylvicoles pour les bénéficiaires de contrats. Ça aussi, c'est parfois l'objet de contrôles et de suivis.

Ce qu'on a vu en commission parlementaire, c'est que, particulièrement pour les organismes d'aménagement forestier, c'est-à-dire ceux qui... Parce que, la plupart du temps, les bénéficiaires de contrats sous-traitent les travaux d'aménagement et les travaux sylvicoles. C'est à cause de cela d'ailleurs que les coopératives forestières, par exemple, en sont venues à assumer plus de 40 % actuellement des travaux d'aménagement et sylvicoles faits au Québec, qui ont connu une croissance considérable. Donc, ce qui a été souligné à quelques reprises en commission parlementaire, au moment de la consultation, c'est qu'il y avait des sous-traitants ou des organismes d'aménagement qui trouvaient parfois que, en matière de contrôle et de suivi, le ministère faisait preuve d'un esprit, disons, tatillon. Souvent, il y en a qui se sont plaints de ça. C'est une question d'appréciation ou d'évaluation, là, mais ça démontrait au moins une chose, c'est qu'il y en avait du contrôle puis du suivi. Il y en a qui n'étaient pas contents de la façon dont c'était fait, mais ça démontre au moins qu'il y en avait puis qu'on s'assurait que les dispositions du Manuel d'aménagement forestier étaient respectées.

Alors, quand on arrive au bout de cinq ans puis qu'on a à établir le portrait, évidemment on suppose... C'est ce qui est arrivé: les travaux ont été faits, ils ont été contrôlés. Il y a un bilan qui a été fait par les bénéficiaires de contrats, bilan déposé au ministère, connu. Il y a eu des contrôles et des suivis au cours de ces cinq années-là. Donc, on prend pour acquis que le portrait forestier qu'on va élaborer correspond à la réalité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, toujours à ce niveau-là, M. le ministre. Ce que je vous demandais, c'est de savoir jusqu'à quel point on peut vérifier justement l'efficacité de ces travaux-là. Parce que c'est un peu une zone grise. Il y en a plusieurs qui sont venus dire... C'est pour ça que je voulais vous entendre un peu sur les méthodes aussi que vous employez pour vérifier l'efficacité. Je veux bien qu'on ait suivi le guide comme tel, mais, dépendamment des territoires, dépendamment de différentes choses puis dépendamment aussi des gens qui l'ont fait, est-ce que les gens sont plus ou moins bien formés, ont tous les outils pour le faire, sont capables de le faire? Il y a un degré, il y a une zone grise, là, il y a une variable qui est là. Et je voulais justement savoir comment on peut délimiter, le plus possible, les variantes dans cette fameuse zone grise là. Bien qu'on ait suivi le guide, bien qu'on l'ait fait, comment on peut tenir compte de l'efficacité des gens qui sont là, de leur formation puis même de la réussite des travaux comme tels?

Parce que plusieurs personnes, Mme la Présidente, vous vous souvenez sans doute, sont venues dire en commission parlementaire: Pour certaines méthodes comme telles qu'on a d'aménagement forestier, les résultats n'ont pas encore été totalement prouvés en ce qui a trait à leur efficacité.

Donc, moi, ce que je voulais savoir, c'est jusqu'à quel point ces données-là, cet élément-là sur l'effet et les travaux réels sont une variante importante dans le calcul ou dans le portrait qu'on fait, bien, dans le cas présent, qu'on va faire d'une unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est parce que les contrôles et les suivis, ils sont constants. Ils sont constants, les contrôles et les suivis, et ça se fait tout le temps. Donc, il va s'en faire sur des superficies où les peuplements ont des âges variés. Il y a des travaux de recherche aussi qu'on va financer pour, encore une fois, mieux mesurer les effets de ces travaux-là, pour se rendre compte, par exemple, que des peuplements de 15 ans... Mettons, supposons, prenons un exemple. Des peuplements de 15 ans, après reboisement, on va faire des travaux pour aller vérifier: Est-ce que les effets attendus, au moment où on a reboisé, sont au rendez-vous, sont présents?

Donc, non seulement il y a des contrôles et des suivis qui se font de façon régulière, bon an, mal an, à partir d'échantillons, pour divers types de travaux, pas juste le reboisement, pour divers types de travaux sylvicoles, mais, en plus, on met en branle, en parallèle, je dirais, des travaux de recherche pour, encore une fois, s'assurer à plus long terme que les effets qu'on avait escomptés au départ, ils se retrouvent, au bout de 10 ans, de 15 ans, de 20 ans, ils sont là.

n(15 h 40)n

C'est à partir à la fois de ces actes, de ces interventions de contrôle et de suivi et aussi de ces travaux plus spécifiques de recherche sur le terrain qu'on en arrive à des conclusions, je dirais, crédibles et qui correspondent à la réalité, de telle sorte que le portrait forestier qu'on bâtit correspond lui aussi à la réalité forestière. C'est parce que, ça, c'est important, vous avez raison de le dire, là. C'est sûr que c'est une base essentielle, hein? Si notre portrait forestier ne correspond pas à la réalité, bien là c'est évident que tout le processus est faussé, et on arrive à un calcul de possibilité qui, lui aussi, ne correspond pas à la réalité. Alors, c'est une première étape déterminante.

Je dois dire aussi que ça s'appuie sur les données d'inventaires également. C'est une opération très complexe qui s'étend sur tout le territoire, qui dure, qui s'étend sur une période de 10 ans. C'est pour ça qu'on appelle ça l'inventaire décennal. Ça, c'est un élément-clé, déterminant du portrait forestier. Mais, en plus aussi, il faut y intégrer les effets réels des traitements sylvicoles qui ont été réalisés au fil des années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de...

M. Brassard: Évidemment, je sais très bien qu'il y en a qui mettent en doute ce portrait. Mais, moi, je pense que, avec ce qui se fait, avec ce que les bénéficiaires de contrats font sur le terrain... Il faut bien dire aussi que ce n'est pas par grandeur d'âme également que les bénéficiaires de contrats ont intérêt à faire les choses correctement. Parce que, s'ils ne font pas les choses correctement, c'est eux finalement qui vont en subir les contrecoups, puis ce n'est pas dans leur intérêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

(Consultation)

M. Brassard: C'est ça. Donc, il est important de bien déterminer l'impact des travaux sur les impacts réels de ces traitements sylvicoles, et c'est ce qu'on fait. On en arrive à un portrait crédible et correspondant à la réalité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, là-dessus, la question qui fait suite à justement cette efficacité-là des travaux et leurs effets réels, je vois dans l'article, vous parlez de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. Évidemment, on ne peut pas parler de rendement accru à ce moment-ci dans la loi, on n'en est pas là encore. Mais, si je vous disais de nous dire en quelques mots les plus grandes différences dans les travaux et leurs effets qu'il va y avoir entre le rendement soutenu tel qu'on le voit là et un éventuel amendement législatif qui viendra sans doute parler de rendement accru, si on expliquait ça en quelques mots, en termes de travaux, en termes d'efficacité des travaux, est-ce que vous pouvez nous donner un aperçu de qu'est-ce que ça pourrait être?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: J'ai été inattentif, je n'ai pas bien saisi le sens de la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, pourriez-vous reprendre, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Une question qui fait suite à ce qu'on vient de discuter sur les travaux et leurs effets réels. Présentement, dans 35.4, vous parlez d'une possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. On sait que, avec ce qui s'en vient, vous avez une politique de rendement accru qui est sur la table.

Si je vous demandais de nous expliquer, peut-être en quelques mots, au niveau des travaux, et des effets, et des pratiques comme tels, ce que ça peut représenter, comme différence, de passer du rendement soutenu au rendement accru, à ce moment-ci, dans la détermination et aussi en termes ? c'est difficile à dire ? de pourcentage de volume mais de capacité supplémentaire de ces unités d'aménagement là, est-ce que vous pourriez nous donner une idée de ce que ça va pouvoir représenter, comme différence, dans ces travaux-là, dans leur efficacité, dans leurs effets réels et dans les calculs de possibilité aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est évident, on en a parlé, puis j'ai déposé un petit document à la fin de la commission, en consultation. C'est évident que le rendement accru, sur certaines parties du territoire forestier ? ça ne se fera pas partout ? ça a pour effet, via un certain nombre de travaux: recours à des plants, par exemple, à croissance rapide, recours plus systématique à l'éclaircie précommerciale...

Une voix: Regarni.

M. Brassard: Ah! Oui, puis le regarni de régénération, parce que, souvent, sur certains territoires, la régénération a été défaillante, et il y a une bonne partie du territoire qui pourrait être regarnie.

Donc, par diverses techniques et travaux, on peut en arriver à augmenter, à long terme cependant, la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. C'est ce qu'on appelle le rendement accru. Et c'est clair que, au fur et à mesure que les années vont s'écouler, là où il y aura eu des interventions ayant comme objectif le rendement accru, bien c'est évident qu'il va falloir, progressivement, les intégrer dans le portrait forestier avec des effets sur la dernière opération qui est le calcul de la possibilité forestière.

Mais on prévoit que, dans le document que j'avais déposé, c'est uniquement après un certain nombre d'années que le rendement accru va donner des effets significatifs. Dans 25 ans, on va pouvoir compter sur 710 000 m³ et, au bout de 65 ans, qui est la durée du cycle complet, là on pourra compter sur 10,5 millions de mètres cubes. Mais, dans 25 ans, 710 000 m³, ça veut dire que, au cours des 25 premières années, on va faire des travaux, on va faire des interventions visant le rendement accru sur certaines aires forestières, mais ça ne paraîtra pas dans le calcul. Ça ne va commencer à paraître dans le calcul, on va commencer à en tenir compte puis à les intégrer après 25 ans. En matière de gestion forestière, vous le savez, on est dans le très long terme, là, on n'est jamais dans le court terme. Alors, la réponse, c'est: Oui, à partir du moment où on aura une politique de rendement accru puis qu'elle va s'amplifier au fil des années, oui, on va en tenir compte, mais pas avant un bon nombre d'années, pas avant un bon nombre d'années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire, M. le ministre, quand tantôt on parlait, entre autres, des plants à croissance rapide et surtout, je dirais, de l'éclaircie commerciale, et tout ça, ces éléments-là, même à court et à moyen terme, est-ce qu'ils vont être appelés à prendre de plus en plus de place dans les calculs de possibilité annuelle, notamment au niveau d'éclaircie commerciale? On sait qu'il y a eu beaucoup de litiges autour de cette notion-là. Est-ce que, à court terme, on va tenir davantage compte ou plus élargir un petit peu la place qu'occupe l'éclaircie commerciale dans le calcul de possibilité comme tel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: L'éclaircie commerciale occupe une place plus importante maintenant qu'auparavant, puis c'est inégal aussi. Ça occupe une place plus importante dans certaines régions que dans d'autres. Dans d'autres régions, il n'y en a pratiquement pas. Les régions de forêt boréale, l'éclaircie commerciale, il y en a moins que, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie, mais il y en a plus qu'il y en avait autrefois.

Donc, c'est un type de travaux qu'on retrouve davantage maintenant dans les plans d'aménagement, l'éclaircie commerciale. Ça va sans doute être appelé à occuper une place plus importante. Mais, encore une fois, il y a des limites aussi. Il y a des limites. La prudence va devoir nous guider.

n(15 h 50)n

Dans le cas du Bas-Saint-Laurent justement puis de la Gaspésie, ça a donné lieu à un litige ou une divergence avec les experts du ministère. Dans leurs plans généraux, les bénéficiaires de contrats avaient mis une forte proportion d'éclaircies commerciales, et, nous, au ministère, par prudence, nous avons jugé que c'était trop, qu'on en prévoyait trop, et on a réduit ces travaux. Donc, on a apporté des modifications, autrement dit, aux stratégies d'aménagement qui étaient prévues et aux scénarios qui en découlaient, par prudence. C'est pour ça qu'on a finalement abouti à un calcul de la possibilité forestière qui était différent de celui qui avait été fait par les détenteurs de contrats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. En tout cas, là-dessus, on pourra y revenir aussi, justement quand on parle du processus et du fait qu'on ne s'entende pas en bout de ligne. Mais je voulais, avant ça, aller sur, quand on parlait, à la deuxième étape, les contraintes des autres usagers, on parle des parcs, des autres usages biophysiques comme tels. Quand on regarde, M. le ministre, le fait qu'on a un pourcentage d'aires protégées à augmenter, ça, j'imagine que ça va se faire progressivement dans chacune des évaluations. C'est donc dire que dans la... Quand, en 2005, on va arriver avec ces nouvelles unités d'aménagement là, est-ce que votre objectif, c'est d'avoir atteint en même temps le 8 % d'aires protégées? C'est-à-dire que, tant qu'à redéfinir le nouveau modèle qui sera une unité d'aménagement, pour 2005, tout ça soit atteint et qu'on ait atteint cet objectif-là au niveau des aires protégées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On est actuellement à concevoir la stratégie sur les aires protégées. Il y a trois ministères qui sont impliqués, dont le MRN. On verra ce que ça va donner.

Est-ce qu'on va atteindre le pourcentage de 8 % au moment où va s'enclencher le processus d'élaboration de la nouvelle génération des plans? Je ne le sais pas. Je ne sais pas jusqu'où on va être. Est-ce qu'on va être à 8 %, ou 6 %, ou 6,5 %? Je ne sais pas. Mais c'est clair que, dans la perspective de la mise en oeuvre d'une stratégie sur les aires protégées, il va falloir en tenir compte, forcément.

Mais, quand on dit «tenir compte» aussi ? deuxième étape ? des besoins des autres usagers, oui, on peut faire référence aux aires protégées, mais c'est aussi aux usagers qui sont déjà sur le territoire.

Prenons l'exemple des pourvoiries. Les pourvoiries, elles vont être assises à la table, elles vont être à la table, dès le début. Elles vont donc s'efforcer évidemment d'intégrer, dans le plan, leurs besoins. Donc, c'est un exemple, là, mais les zecs aussi, les zecs ont la même chose, des villégiateurs. Alors, déjà là, même en ne tenant pas compte des aires protégées à venir, il y a un certain nombre d'autres usagers sur le territoire dont il faudra intégrer les besoins dans les futurs plans d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et ça, M. le ministre, est-ce que ça veut dire, d'après vous, sans avoir de calculs scientifiques entre les mains là-dessus, que, pour atteindre justement cet équilibre au niveau des autres usagers, on doit envisager je ne dirais pas d'autres réductions, mais au moins pas plus qu'un statu quo dans les calculs de possibilité annuelle de coupe? Parce que, là, ce qu'on en comprend avec ça, c'est qu'il y a de plus en plus de joueurs sur le même territoire. Donc, il faut tenir compte encore davantage des réserves et des revendications de chacun de ces partenaires-là, de chacun de ces joueurs-là.

Donc, est-ce que vous calculez que l'augmentation ? toujours à titre de projection ? de la possibilité annuelle de coupe pourra venir au moins créer un équilibre face à ces demandes-là qui vont faire en sorte qu'il y a peut-être davantage de territoires qui seront protégés, qui seront réservés et qui ne seront pas exploités, entre autres pour la coupe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est à moyen et long terme qu'une politique de rendement accru va avoir un effet compensateur, ce n'est pas dans l'immédiat. Dans l'immédiat ou dans les années qui viennent, pour ce qui est des besoins des autres usagers, s'ils sont autour de la table, c'est pour à la fois qu'on tienne compte de leurs besoins, mais que, en même temps, le fait de tenir compte de leurs besoins n'ait pas trop d'effets négatifs sur la possibilité forestière et donc sur les attributions. C'est pour ça qu'on les met autour de la même table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui, juste... Donc, on peut envisager à court terme, là, peut-être, d'autres diminutions des possibilités annuelles de coupe, justement pour venir compenser les autres usages, et ça, en attendant d'avoir les effets d'une politique de rendement accru, là.

Quand je dis ça, là, je ne pense pas que je suis complètement dans le champ. S'il y a plus de gens qui viennent intervenir, qui ont des territoires qui sont davantage réservés à d'autres fonctions, c'est donc dire que, pour certaines unités d'aménagement, on peut envisager une réduction des possibilités annuelles de coupe, en attendant, comme vous le mentionnez, qu'à moyen et à long terme la politique de rendement accru vienne compenser pour ces autres usages là qui verront des territoires réservés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Sauf qu'il y a des façons de tenir compte des besoins des autres usagers, puis il y a des preuves, dans le passé, qui font en sorte que ça n'a pas d'effet sur la possibilité. C'est possible de le faire, c'est arrivé qu'on le fasse.

Je prends le cas d'une pourvoirie. Très souvent, ce qui intéresse une pourvoirie, c'est le réseau routier; bien souvent, une zec aussi, c'est le réseau routier. Alors là il peut y avoir des ententes. Les bénéficiaires de contrats peuvent en arriver à modifier leurs plans d'origine pour localiser un chemin forestier. Ça n'a pas d'effet sur la possibilité ni sur les attributions, mais ça répond à un besoin ? au besoin du pourvoyeur ou au besoin de la zec ? le chemin forestier permettant à la fois d'avoir accès à des aires forestières et en même temps aussi permettant à la zec ou à la pourvoirie d'avoir accès à des plans d'eau, par exemple, pour des activités de pêche.

L'autre possibilité également, c'est toute la question de la localisation des récoltes, des aires de récolte. Alors, les attributions ne sont pas diminuées, les volumes ne sont pas diminués, mais on réorganise la localisation des récoltes pour satisfaire les autres usagers sur le territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une question, juste pour mieux comprendre. Avant de la poser, j'aimerais revenir sur l'explication que le ministre vient de donner sur les relations avec les pourvoiries. C'est évident que les pourvoiries, ce qu'elles ont à l'esprit quand elles surveillent l'exploitation d'une région où elles sont présentes, c'est les réserves qui sont... en fait, les parties de terrain où la forêt... on laisse suffisamment de forêt pour leur permettre de bien vivre leur exploitation, comme une forêt vierge en bordure des lacs un peu plus que, parfois, la loi l'exige. Donc, les relations avec le gestionnaire de l'unité d'aménagement sont importantes. En fait, c'est ce que vous venez de décrire, je pense, l'importance...

n(16 heures)n

Ma question, M. le ministre. Qu'est-ce qui vous a guidé, là, quel esprit vous amène justement à revoir ce nouveau processus, comme vous mentionniez tantôt dans la première partie de votre exposé, à savoir: Nous allons cheminer en même temps que le responsable de l'unité d'aménagement? Est-ce que c'est pour influencer le responsable de l'unité d'aménagement davantage, ce qui pourrait nuire à l'initiative de certains gestionnaires de CAAF autrefois, mais qui sera dorénavant une unité d'aménagement? Est-ce que c'est pour vraiment l'influencer, du début à la fin, dans sa façon de gérer son territoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, je pense qu'on peut l'exprimer comme ça, parce que c'est pour permettre aussi de régler les problèmes au fur et à mesure plutôt que d'attendre que le plan soit bâti complètement puis qu'après les intervenants s'aperçoivent qu'il y a quelque chose dans le plan qui ne fait pas leur affaire. Il y a une démarche, là, qui doit être faite, puis il faut qu'il y ait une correction du plan. Tandis que, s'ils sont impliqués dès le départ, bien ils vont pouvoir exprimer dès le départ aussi leurs besoins. Et là il y a un jeu d'influence, bien sûr. Les gestionnaires vont être en mesure de prendre en compte ces besoins-là exprimés au moment opportun.

M. Gauvin: Mais influencés dès le départ, je pense qu'on n'a pas de problème avec ça. Mais ce que je veux dire, c'est: Est-ce que ça peut détruire l'initiative de certains responsables d'aménagement qui peuvent aider le ministère dans certains cas? Le ministère ne détient pas la vérité infuse, comme on dit, et parfois l'initiative de certains ou les propositions qui pourraient être faites au ministère ont aidé dans plusieurs cas. Donc, ma question est à l'effet, ma réaction, mon inquiétude: Est-ce que le fait que le ministère est impliqué dès le début dans le processus aura pour effet d'imposer la lecture que le ministère en a faite plutôt que des initiatives locales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On le verra plus loin, à 35.7. Le rôle du ministère, c'est de superviser l'élaboration des plans. On est présent, mais les gestionnaires, les détenteurs de contrats puis les autres intervenants impliqués, c'est eux qui agissent, c'est eux qui sont responsables de la démarche. Le ministère est là pour superviser l'opération.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 35... Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je voulais revenir sur une autre étape qui est là-dedans. C'est au niveau du scénario de récolte et de l'évolution naturelle. Je comprends du ministre que tout se fait en partenariat, mais, comme il le mentionnait lui-même, c'est quand même une donnée extrêmement importante, parce que, comme il le dit, si ça part croche, tout le reste sera aussi croche en bout de ligne. Ça, c'est la détermination de la possibilité annuelle de l'unité, et tous les autres éléments par la suite en découlent. Je comprends aussi que ça va se faire conjointement avec les détenteurs, avec les gens qui sont sur le territoire comme tel, les autres usagers. Mais, en bout de ligne, c'est lui qui décide. Et, à ce niveau-là, quelle est la capacité réelle d'influencer des autres partenaires, des autres gens qui sont là?

Puis je veux revenir sur un élément qu'il a souligné hier soir quand il nous parlait que... Si, par exemple, les détenteurs de CAAF ne sont pas d'accord avec la possibilité annuelle de coupe qui est déterminée, si, dans un cas comme celui-là, l'ensemble des détenteurs se mettent ensemble et disent: Oui, on va avoir recours à un audit externe pour vérifier, on va faire vérifier par quelqu'un d'indépendant, on est prêt à mettre de l'argent là-dedans, on va faire vérifier par quelqu'un d'indépendant, si les données du ministère sont exactes sur la base comme telle du calcul, sur les travaux et les effets réels, et tout ça, comment le gouvernement va réagir face à ces données-là?

Hier, le ministre nous a répondu: On verra. Mais j'aimerais bien à ce moment-ci avoir peut-être une meilleure explication sur: Si les gens sont sur une même unité d'aménagement, se mettent ensemble et disent: On veut avoir accès et on va payer pour faire faire une étude parallèle ou une autre étude pour voir si effectivement le ministère est correct dans ses données, quel est l'impact de ça sur le ministère? Parce que je comprends qu'en bout de ligne le ministre va décider quand même. C'est lui qui va décider. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. Mais, s'il y a des chiffres qui viennent carrément démontrer que le ministère a erré, que ce soit au niveau du calcul de la possibilité, que ce soit au niveau des travaux et de leurs effets, comment le ministre et le ministère vont réagir à ça?

Et, dans le fond, c'est de dire: Quel est le poids d'un audit externe s'il n'est pas reconnu par le ministère comme tel? Est-ce qu'il y a un poids quelconque quelque part? Parce que, en bout de ligne, ce que j'en comprends d'hier, c'est que le ministre disait que n'importe qui peut y avoir recours s'il veut, c'est son choix. Mais quel est le poids comme tel de cet audit-là s'il n'est pas également reconnu et impliquant pour le gouvernement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je répète, Mme la Présidente, que c'est une opération très complexe et éminemment technique. Donc, on a recours, de part et d'autre, à une expertise très pointue, en fait essentiellement des ingénieurs forestiers. Donc, le ministère a une expertise, et n'oublions pas également que, en règle générale, les bénéficiaires de contrats ont aussi une expertise. À ces étapes-là, surtout la première, là, c'est beaucoup une affaire d'experts ? beaucoup une affaire d'experts ? les nôtres, ceux du ministère, mais également ceux des détenteurs de contrats.

Et les détenteurs de contrats, s'ils veulent recourir à une expertise externe pour les soutenir, les seconder au moment de ces opérations, il n'y a pas d'interdiction, ils pourront le faire. Donc, rien n'empêche ou rien n'empêchera les bénéficiaires de contrats d'aller chercher à l'extérieur l'expertise. C'est eux qui vont la payer évidemment. Ils vont payer cette expertise-là. Il y a des firmes spécialisées, s'ils veulent le faire. Mais, encore une fois, c'est évident que c'est une opération très technique, surtout dans ces premières étapes. Et, forcément, les échanges sont aussi très éminemment techniques. Mais il n'y a aucune objection puis il n'y a rien dans la loi qui va interdire à des bénéficiaires de contrats, au moment de ces opérations, d'aller chercher à l'extérieur de l'expertise pour s'assurer que, par exemple, le portrait forestier mis à jour intègre bien toutes les données, et particulièrement les leurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Non, je comprends que c'est très technique, je comprends. Puis c'est peut-être justement une des raisons pour lesquelles on peut arriver à des écarts, dépendamment justement des façons de faire de chacun. Je comprends, M. le ministre, de votre réponse que, oui, ils peuvent utiliser quelqu'un de l'extérieur. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Moi, ce que je vous demande, c'est: Quel est le poids réel de cette expertise externe là face au ministère si, en bout de ligne, c'est vous qui décidez, point? Ce que je veux savoir: Jusqu'à quel point vous allez tenir compte de ces calculs-là ou de ces études-là? Peut-être même l'ensemble des responsables d'une unité d'aménagement, l'ensemble des bénéficiaires qui sont sur une unité d'aménagement, s'ils font faire une expertise, c'est de savoir... Effectivement, il n'y a rien qui les empêche de le faire. Mais quel est le poids que ça va avoir dans les prises de décision du ministère? Est-ce qu'ils peuvent en venir à influencer puis à carrément faire changer? Est-ce que ça devient un outil de négociation? Puis là on sait qu'il n'y a plus d'arbitrage non plus en bout de ligne. C'est de savoir quel est le poids réel de ces données-là. Parce que, effectivement, les gens peuvent se lancer là-dedans puis faire faire des études, il n'y a aucun problème là-dessus. Mais, si en bout de ligne ça ne change rien, là il y a un problème quelque part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, ça peut changer des choses. Bien sûr que ça peut changer des choses, mais ça reste au niveau technique, au niveau des faits. C'est sûr qu'ils peuvent changer des choses. Ils peuvent nous démontrer qu'on a tort sur tel point. Puis, si la démonstration est bien faite, on va en tenir compte. C'est déjà arrivé, parfois. Ça arrive. Ça arrive maintenant même. Ça arrive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de...

n(16 h 10)n

M. Brassard: Encore actuellement d'ailleurs. Encore actuellement, il y a des discussions très techniques qui se poursuivent, qui se poursuivent même après avoir approuvé les plans. Puis je regarde particulièrement dans le Bas-Saint-Laurent, particulièrement Produits Alliance, par exemple, l'entreprise, il y a des discussions encore très techniques qui se poursuivent avec le ministère. Il y a des échanges qui peuvent nous conduire à apporter des modifications.

Dans les premières étapes aussi, ça peut arriver. C'est sûr que, encore une fois, il faut qu'il y ait une preuve, parce que, là, il faut qu'il y ait une démonstration, il ne faut pas juste des affirmations. Prétendre, par exemple, que les effets réels des travaux qu'on a faits ne sont pas de tel ordre, mais sont plutôt de tel niveau, le ministère est toujours prêt à ce moment-là à accepter de changer ses données à condition que la preuve soit faite. Il faut y apporter une preuve.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, en bout de ligne, Mme la Présidente, ce que j'en comprends, c'est que, quand même, c'est le ministre qui a tout le loisir d'accepter ou non ces arguments-là. Et, même si à la limite les arguments étaient raisonnables, si le ministre décide que, non, il ne les accepte pas, il base son calcul sur ses données techniques à lui, il n'a aucune obligation nulle part de tenir compte... Et, surtout quand on dit qu'on va faire disparaître, plus loin, la procédure d'arbitrage, il n'y a pas de surveillance, ou de validation externe, ou d'arbitre neutre qui peut être mis en place pour faire en sorte qu'on voie l'efficacité. Parce que, dans bien des cas, puis on l'a mentionné tantôt, l'efficacité des travaux et leurs effets réels, on est dans l'aléatoire. Tu sais, quelqu'un peut dire que tel travail donne des résultats absolument formidables, puis un autre technicien va regarder ça, va dire: C'est faux, là. Mais on ne sera pas capable de soumettre cette procédure-là à l'arbitrage ou à d'autre vérification que celle du ministère comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Encore une fois, il n'y a pas de changement actuellement. Dans la loi actuelle aussi, c'est ça. La loi actuelle, c'est ça aussi, sauf que le processus est différent. Le cheminement est différent, mais la loi actuelle, c'est ça aussi. Une fois que les plans sont déposés et qu'on les approuve, on peut les modifier. C'est ce qu'on a fait dans certains cas. Alors, en matière de responsabilité ou de déterminer qui tranche en définitive, il n'y a pas de changement par rapport à la loi actuelle, c'est le ministre ou le représentant de l'État.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. C'est beau? Il reste à peine deux minutes.

M. Béchard: Il me reste deux minutes, oui, je vais les prendre. Je veux juste terminer en disant: Sur les quatre étapes, M. le ministre, quand on parlait tantôt qu'on fonctionne en partenariat, ce qu'on doit comprendre de chacune de ces étapes-là, autant au niveau de la mise à jour, de l'analyse des contraintes, de l'élaboration des stratégies d'aménagement et du calcul comme tel, on y va en partenariat, mais ce n'est pas par consensus, ce n'est pas de dire: Il faut absolument s'entendre avec les gens à toutes les étapes, sur toutes les données. Étant donné qu'on est sur la possibilité annuelle de coupe d'une unité d'aménagement, il n'y a pas de consensus, là. On consulte du mieux qu'on peut, mais il n'y a pas d'obligation de dire: Il faut s'entendre avant de passer à l'étape suivante ou au moins amoindrir les irritants le plus possible. C'est une consultation, vous le faites avec eux, mais il n'y a d'obligation que, sur chacune de ces étapes-là, il y ait un consensus, même si, comme vous le mentionniez tantôt, ce sont les données de base pour plusieurs autres étapes qui vont être à suivre jusqu'à la confection du plan d'aménagement comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ultimement, le fruit de toute cette opération-là est approuvé. Donc, ça veut dire qu'il y a aussi une approbation étape par étape, en cherchant dans toute la mesure du possible à le faire dans le consensus, de façon consensuelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 35.4 est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 35.5.

M. Béchard: Juste avant, Mme la Présidente, peut-être de commencer l'étude comme telle, parce que j'aurais une petite question d'éclaircissement à demander au ministre ou peut-être une proposition à lui faire sur le fait de regarder un autre amendement avant de continuer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voulez que je suspende quelques instants?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, vous voulez le faire...

M. Béchard: Oui, je vais le faire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, moi, je n'ai pas d'objection. Vous avez un éclaircissement à demander?

M. Béchard: À demander, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député, il y a consentement, oui. Allez-y.

M. Béchard: Oui, bien, c'est parce que, dans son discours du 26 octobre, où on parlait des amendements, le ministre avait indiqué qu'il faudrait aussi apporter des amendements à la loi permettant au ministre du Revenu de modifier son interprétation relative à l'application de la TPS et de la TVQ au Programme de mise en valeur des forêts privées et il disait que ça ferait partie des amendements qu'on apporterait de nouveau. Je vois que, dans les amendements qui ont été apportés, c'est effectivement un des amendements qui ont été amenés. Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

Cependant, je vous dirais que peut-être ce sont des gens qui entendu le ministre dire que le projet de loi, finalement, on pourrait le continuer en janvier ou en février. Il y a un effet d'application au mois de décembre au niveau des crédits comme tels et au niveau de la fiscalité. Et, moi, ce que je propose au ministre... Parce que, comme il a mentionné qu'on ne voulait pas passer ce projet de loi là dans le bâillon, on fait une étude, je pense, assez sérieuse de part et d'autre. Je ne sais pas si, pour rassurer les gens qui se posent la question «Est-ce que le projet de loi va être adopté ou non avant les Fêtes?», on pourrait regarder tout de suite pour assurer qu'il y ait un caractère rétroactif au 31 décembre aux articles modifiant cette loi-là sur les forêts et aux dispositions qui ont trait à la fiscalité comme telle, afin qu'on puisse poursuivre l'étude du projet de loi sans que ces gens-là deviennent inutilement nerveux sur notre volonté, de part et d'autre, d'adopter ce projet de loi là avant les Fêtes.

Bien oui, il y a des gens qui sont inquiets, qui commencent à téléphoner et qui disent... Je n'ose pas croire que c'est mes bons amis d'en face qui mettent ce genre de pression là, mais je me dis que, afin de rassurer tout le monde, on pourrait peut-être garantir tout de suite dans l'amendement que, peu importe quand le projet de loi sera passé, l'effet de ces mesures financières là, de ces crédits d'impôt là ou autres, de ces crédits-là, notamment au niveau de la mise en valeur de la forêt privée... À ce moment-là, ils pourraient être faits de façon rétroactive. Ça fait que, si jamais le projet de loi est adopté dans les premiers jours de mars, à la rentrée parlementaire, il n'y aurait pas de problème là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, est-ce que vous avez une question, une information...

M. Béchard: Oui, à demander au ministre, voir si on peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...plus large à demander au ministre? Et par ailleurs l'amendement proposé auquel vous faites référence ne fait pas partie du prochain article.

M. Béchard: Non, il est plus loin. À ce moment-là, si on est d'accord, on pourrait le devancer, faire tout de suite cet amendement-là et le modifier pour qu'il soit rétroactif au 31 décembre, si jamais on ne passe pas la loi avant les Fêtes. On ne peut pas présumer de la volonté ou non de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est à quel article, votre...

M. Béchard: Je pense que c'est l'article 94.1 qui est inséré après l'article 94 du projet de loi, le suivant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un amendement qui a déjà été déposé par le ministre.

M. Béchard: Oui, qui a été déposé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là vous voulez qu'on...

M. Béchard: Bien, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. On pourrait juste, peut-être, présenter un amendement à cet amendement-là, le sous-amender, et dire que les modalités financières vont être rétroactives au 31 décembre, peu importe quand le projet de loi sera passé. Ou à moins que, par ces propos...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faudrait tout d'abord qu'il y ait un consentement pour qu'on puisse passer directement à... C'est ce que je comprends?

M. Béchard: Oui, mais, Mme la Présidente, ce qu'on peut faire aussi, c'est que le ministre ? je pense que les gens ont confiance en sa parole ? dise que, peu importe quand le projet de loi sera adopté... Parce que c'est lui-même qui a évoqué l'hypothèse que ça pouvait être après les Fêtes, ce n'est pas nous. Et, à ce moment-là, tout simplement qu'il puisse rassurer les gens sur le fait que, si effectivement le projet de loi est adopté après les Fêtes, bien, ça sera rétroactif. Comme ça, les gens arrêteront d'appeler à nos bureaux pour dire qu'il faut l'adopter rapidement, et tout ça, ce qui pourrait nous faire sauter des étapes importantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, avez-vous...

M. Brassard: Vous connaissez mon respect immense pour l'Assemblée nationale, étant là depuis 24 ans, et c'est évident que je ne peux d'aucune façon présumer de ce qu'il adviendra de mon projet de loi et à quel moment il sera adopté. On peut exprimer des espoirs, mais c'est l'Assemblée nationale qui décide. On se comprend?

n(16 h 20)n

Effectivement, il y a un article qu'on a introduit pour ? c'est à 94 ? l'objet que vous avez indiqué: empêcher que la TPS et la TVQ s'appliquent sur les travaux d'aménagement en forêt privée. Il y avait un moratoire jusqu'à maintenant, mais ce moratoire doit prendre fin. Au Revenu, on ne souhaite plus que ce moratoire persiste. Alors, il y a eu une discussion avec le Revenu, on s'est entendu sur un amendement qui aurait pour effet de ne pas avoir à imposer ces taxes sur les travaux faits par des propriétaires de boisés privés. C'est à 94. On peut bien vérifier avec le Revenu toute la question du caractère rétroactif, mais on regardera plus en détail cet amendement au moment opportun, à 94.

M. Béchard: O.K. Mais je voulais juste signaler au ministre que nous... S'il veut immédiatement ou dans les prochaines heures vérifier et s'assurer que, si jamais le projet de loi n'est pas adopté avant les Fêtes, cette mesure-là soit applicable quand même au 31 décembre de façon rétroactive, je pense que ça calmerait le jeu peut-être chez plusieurs qui sont inquiets et qui se disent: Bien là, si le projet de loi n'est pas adopté avant les Fêtes, on va être trois mois, par définition, sans pouvoir toucher à ces crédits-là. C'est juste pour les rassurer à ce niveau-là.

Moi, je me contenterais de la parole du ministre qui dit que, si effectivement ça arrive, bien il va tout faire en son pouvoir pour que ce soit rétroactif et que les gens y aient accès comme prévu à partir du 31 décembre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Comme c'est une question de revenu, je ne m'aventurerai pas à faire des déclarations. Je vais faire les vérifications appropriées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on peut donc poursuivre.

L'article 35.5: «La possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu correspond au volume maximum des récoltes annuelles de bois par essence ou groupe d'essences que l'on peut prélever à perpétuité dans une unité d'aménagement donnée sans diminuer la capacité productive du milieu forestier.

«Le rendement annuel correspond à la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu par essence ou groupe d'essences exprimée sur la base de ce qui peut être récolté en moyenne par hectare dans une aire destinée à la production forestière en tenant compte de la distribution des peuplements par classes d'âges sur cette aire forestière, des techniques sylvicoles qui peuvent s'y appliquer et des caractéristiques biophysiques de cette aire.

«Dans le cas où l'aire forestière comprend des essences de qualité en feuillus ou en résineux, le rendement annuel est établi en tenant compte de techniques sylvicoles permettant non seulement de maintenir un rendement en volume mais également d'accroître la qualité des bois produits.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: En fait, c'est un article qui présente la définition de la possibilité annuelle de coupe par rendement soutenu, celle du rendement annuel également. Ces définitions sont les mêmes que celles qui apparaissent aux articles 45 et 46 de la loi actuelle sur les forêts.

Ce qu'on précise cependant, c'est que la possibilité forestière est déterminée par essence ou groupe d'essences. C'est ça qu'on précise dans la loi. Mais ça ne change rien en pratique parce que c'est ce qu'on fait déjà. Ce qu'on fait déjà, on calcule la possibilité par essence et par groupe d'essences. Alors donc, il convenait cependant de l'indiquer dans la loi, que cette possibilité va se faire ou se calculer par essence ou groupe d'essences.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, ce que j'en comprends, M. le ministre, c'est que c'est simplement qu'on prend le même texte puis on le devance, on le place ailleurs, parce que c'est exactement mot pour mot la même chose, là...

M. Brassard: En ajoutant «déterminé pas essence ou par groupe d'essences». Ça, ce n'est pas dans la loi actuelle, mais ça ne changera rien en pratique, puisque c'est déjà ça qu'on fait. Vous savez, quand on annonce les plans généraux, l'aménagement, c'est toujours par groupe d'essences ou par essence. Par groupe d'essences, par exemple, les résineux, les feuillus puis les feuillus durs. C'est comme ça qu'on fait tout le temps, parce que c'est comme ça qu'on les attribue. On fait des attributions de résineux, on fait des attributions de feuillus, de feuillus durs ou de trembles. Alors donc, il faut à ce moment-là calculer la possibilité forestière par essence et groupe d'essences. C'est ce qu'on fait, mais la loi n'en faisait pas mention. On reproduit intégralement les articles 45 et 46, mais on ajoute que ça va se faire par essence et par groupe d'essences pour que ça apparaisse nommément dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mais est-ce que ça s'est déjà fait autrement que par essence? C'est juste finalement qu'on ne l'avait pas mis dans la loi et, à l'usage, on s'est rendu compte que c'est de cette façon-là qu'on le fait. Est-ce qu'il y a d'autres modèles envisagés? C'est pour ça qu'on... Est-ce qu'il y a des gens qui disent: Vous devriez commencer à regarder... faire des attributions selon d'autres modèles, en mixant des essences ou quoi que ce soit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On a toujours fait ça par essence ou groupe d'essences, mais, au fil des ans, on a raffiné davantage les façons de faire. Par exemple, maintenant on fait des calculs spécifiques pour le bouleau jaune puis le bouleau blanc ou le bouleau à papier, alors qu'auparavant on faisait ça pour les deux espèces de bouleau. Alors, il y a plus, je dirais, de raffinement dans les calculs, mais on l'a toujours fait par essence et groupe d'essences. Particulièrement, le groupe résineux, on a toujours fait le calcul à part pour le groupe résineux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce que, depuis le début de l'étude du projet de loi, dans bien des cas, on nous dit que, quand ça va dans le détail, on garde ça pour les règlements ou pour les instructions qui sont envoyées un peu partout. Il s'agit juste de voir pourquoi on veut le définir de façon aussi spécifique dans la loi si, finalement, c'est comme ça qu'on fonctionne. C'est pour ça que je me dis: Est-ce qu'il y a des pressions quelque part pour que ça se fasse autrement et vous voulez une garantie que ça continue de se faire comme ça? Est-ce qu'il y a d'autres méthodes qui sont proposées? Est-ce qu'on veut aller plus loin, puis vous dites: Non, on le garde comme ça? C'est juste ça que je voulais vérifier avec vous, M. le ministre, pourquoi on prend le soin de descendre à ce niveau de détail là.

M. Brassard: Pour que le projet de loi reflète mieux la réalité, tout simplement, de ce qu'on fait réellement, parce que, aussi... donc pour mieux refléter la réalité puis mieux refléter nos façons de faire. C'est important, parce que les attributions se font par essence et par groupe d'essences aussi. Alors donc, il est important que la loi, de façon spécifique, indique que ça se fait par essence et groupe d'essences.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 35.5 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 35.6: «Le ministre peut également assigner à l'unité d'aménagement des objectifs de protection ou de mise en valeur des ressources du milieu forestier, dont des objectifs de rendement accru visant, par la réalisation de traitements sylvicoles, à augmenter à long terme la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu.

«Le ministre consulte au préalable les autres ministres concernés, le cas échéant.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça indique que les objectifs de protection et les objectifs de mise en valeur des ressources du milieu forestier, de toutes les ressources, ça va se faire par unité d'aménagement. Alors, ça ne se fera pas par superficie de CAAF, ça va se faire par unité d'aménagement. Donc, ça, c'est important. Et aussi, évidemment ces objectifs peuvent également viser le rendement accru de la forêt. Je pense que c'est la première fois, là, que, dans la Loi sur les forêts, on va faire référence de façon explicite au rendement accru, et on le définit aussi comme étant la réalisation de traitements sylvicoles qui vont permettre d'augmenter à long terme la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu.

Il y a consultation, pour ce qui est des objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier, des autres ministres concernés, le cas échéant. Donc, quand ça concerne les responsabilités d'autres ministres, la fixation de ces objectifs de protection ou de mise en valeur, il y aura consultation des autres ministres concernés.

n(16 h 30)n

Alors là on vient confirmer dans la loi qu'il sera possible, à partir du moment où elle aura été mise en vigueur, d'envisager de mettre en branle, de mettre en oeuvre des politiques de rendement accru et de fixer aussi ? ça va se faire par fixation d'objectifs ? de déterminer des objectifs de rendement accru. En même temps qu'on fixera par unité d'aménagement des objectifs de protection, des objectifs de mise en valeur, on pourra aussi, une fois que la politique sera conçue et élaborée, pour des unités d'aménagement où il sera jugé que c'est possible de le faire, fixer des objectifs de rendement accru.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, M. le ministre, par cet article-là, finalement on vient fixer sur l'ensemble des gens ou des bénéficiaires qui se trouvent à l'intérieur d'une même unité d'aménagement... Une des premières questions est de savoir: S'il y a non-atteinte de ces objectifs-là de rendement accru, est-ce que... Il y a une question de partage des responsabilités aussi, là. En cas de non-atteinte de ces objectifs-là, qui va être maintenu responsable? Est-ce que c'est l'ensemble comme tel des gens qui se retrouvent sur... des bénéficiaires qui sont sur l'unité? Est-ce qu'on ciblera des responsables plus précis? Comment on établit la responsabilité de l'atteinte de ces objectifs-là étant donné qu'elle s'applique en termes d'unité d'aménagement, qu'il y a des objectifs de protection et de mise en valeur du milieu forestier, donc c'est un partenariat dans l'atteinte des objectifs?

M. Brassard: Il faut penser à ce qui viendra plus tard, la coresponsabilité des bénéficiaires de contrats qui sont coresponsables de la mise en oeuvre de leurs plans d'aménagement et de l'atteinte des objectifs qui leur ont été assignés, objectifs de protection, de mise en valeur et, le cas échéant, objectifs de rendement accru. C'est une responsabilité partagée et conjointe de tous les responsables de contrats.

M. Béchard: Dans le cas de non-atteinte de ces objectifs-là, M. le ministre, est-ce qu'on va être capable de cibler un des... Tu sais, je comprends que c'est un peu comme un contrat que tout le monde signe ensemble pour atteindre ces objectifs-là, mais jusqu'à quel point on va être capable d'établir et de dire: Bien, voici le responsable de la non-atteinte de ces objectifs-là? Et qu'est-ce qui va arriver au bénéficiaire qui va être dans ce cas-là?

M. Brassard: En fait, l'atteinte de ces objectifs va faire l'objet de suivis et de contrôles comme pour le reste des autres éléments du plan d'aménagement. Et, s'il y a manquement, encore une fois c'est le principe de la coresponsabilité, c'est l'ensemble des bénéficiaires de contrats qui seront responsables.

Une voix: Ils sont solidairement responsables.

M. Brassard: C'est ça, ils seront solidairement responsables.

Le Président (M. Sirros): Si le député le permet, peut-être, est-ce qu'on pourrait savoir à quel moment est-ce qu'on va se rendre compte qu'on n'aurait pas atteint l'objectif après l'avoir établi?

M. Brassard: Encore une fois, il y aura des interventions de contrôle et de suivi. L'objectif de protection, encore une fois, c'est relié aux diverses ressources du milieu forestier. Ça peut être des habitats fauniques, ça peut être des plans...

Le Président (M. Sirros): Je parlais en termes du concept du rendement accru.

M. Brassard: Ah, rendement accru, bien c'est la même chose que pour le rendement soutenu. C'est le même type de contrôle et de suivi que pour le rendement soutenu.

Le Président (M. Sirros): En fait, est-ce que... Parce que, pour parler un petit peu sur la question du rendement accru, si le député le permet, en fait le rendement accru deviendra le rendement soutenu.

M. Brassard: Pas partout.

Le Président (M. Sirros): Dans le sens que c'est accru par rapport à ce qu'on fait maintenant, mais, une fois qu'on va instaurer cette nouvelle méthode de traitement sylvicole, etc., la possibilité forestière sera calculée en fonction du nouveau rendement soutenu, finalement. Donc, il y a une période, si je comprends bien, où c'est un peu expérimental pour voir si nos hypothèses sont véridiques, sont réelles. Et ce que j'essayais de comprendre, c'est combien de temps est-ce que ça va me prendre pour vérifier si l'hypothèse des nouveaux traitements sylvicoles produisant des volumes accrus va aboutir à un rendement accru qui deviendra donc le nouveau standard de rendement soutenu, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Brassard: Oui, mais, comme je l'ai dit tantôt, ça ne pourra pas prendre la forme d'attribution de volumes additionnels avant 25 ans. Mais ça ne veut pas dire qu'une fois que l'intervention ou que les travaux sylvicoles visant le rendement accru auront été faits on ne s'en occupera pas pendant 25 ans, hein? Périodiquement, il va y avoir des contrôles pour s'assurer que le rendement accru va être au rendez-vous dans 25 ans puis que ça va pouvoir se traduire par des volumes additionnels.

Le Président (M. Sirros): Donc, ce que j'entends et ce que je comprends, c'est que ce n'est que dans 25 ans que des volumes de bois seront accordés sur la base du calcul de ce qu'on appelle aujourd'hui le rendement accru, qui deviendra à ce moment-là le nouveau standard, et on reparlera probablement de rendement soutenu.

M. Brassard: C'est-à-dire que c'est après 25 ans que ça va commencer à paraître, mais c'est évident que le niveau maximum va être atteint après 65 ans. C'est ça, le cycle normal d'un peuplement forestier.

Le Président (M. Sirros): O.K. D'accord.

M. Brassard: Mais il y aura des interventions de contrôle et de suivi périodiques pour s'assurer, par exemple, que, là où on a fait du regarni de régénération, ces plants mis en terre produisent les effets escomptés.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on se donne rendez-vous dans 65 ans, M. le ministre, pour qu'on voie si ça marche bien ou non?

M. Brassard: Soixante-cinq ans? Oh non, sûrement pas.

Le Président (M. Sirros): Non, hein?

M. Béchard: Je vais peut-être être encore là.

Le Président (M. Sirros): Oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Tu es optimiste, toi. Ha, ha, ha!

Une voix: Tu en doutes pour nous autres.

M. Brassard: Peut-être le seul, puis peut-être le député de Chicoutimi aussi.

Le Président (M. Sirros): Oui, ensemble, on peut les voir maintenant.

M. Brassard: Puis la députée de Crémazie également, sûrement.

M. Béchard: Oui. Toi qui étais si fine avec lui hier...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Avec ce petit interlude, je donnerais la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pour faire suite à la question du président, là, je pense que... À quel moment vous croyez que la lecture la plus réaliste va pouvoir se prendre pour être capable de vérifier ça? Quinze ans? Vingt-cinq ans?

M. Brassard: Ah, bien avant ça. Si vous faites du reboisement... Même dans la perspective du rendement soutenu, quand vous faites du reboisement, vous êtes en mesure de vérifier le taux de survie trois, quatre ans après. Donc, à l'intérieur d'une période quinquennale, ça se vérifie. Il y a des techniques connues pour faire ça, on peut le vérifier.

M. Gauvin: O.K. J'admets que le taux de survie de la plante après trois, quatre, cinq ans peut être vérifiable, mais la capacité, le réalisme d'un rendement soutenu ou accru, la meilleure lecture se prend quand? C'est quand tu vas avoir fait de l'aménagement, du nettoyage du sol ? on appelle ça comment? ? du débroussaillage, je pense?

M. Brassard: C'est ça qu'on appelle, dans les opérations dont on parlait tantôt, la mesure des effets réels. C'est ça, l'opération mesure des effets réels, et ça se fait évidemment à différentes périodes dans le temps. Quand il s'agit de reboisement, on peut vérifier assez rapidement, au bout de deux, trois ans, le taux de survie puis dire: Bon, bien, à 85 % les plants ont survécu, puis ils vont certainement survivre, leur survie est assurée. Mais, après ça...

M. Gauvin: À moins de catastrophe.

M. Brassard: ...il faut revenir aussi périodiquement pour bien s'assurer que la croissance est aussi au rendez-vous.

M. Gauvin: Dépendamment des régions du Québec?

M. Brassard: Oui. Dépendamment des essences aussi. Il y a des essences qui croissent plus rapidement que d'autres. Maintenant, dans la perspective où on va mettre en place une politique de rendement accru dans deux ans d'ici, on veut aussi commencer à produire des plants à croissance rapide. Il faut commencer si on veut avoir des plants disponibles au moment où on va la mettre en branle.

n(16 h 40)n

M. Gauvin: Au Nouveau-Brunswick, ça a été expérimenté avec succès, là, choisir les plants à croissance rapide dans certaines zones. Mais ce que je dois vous dire, c'est que ce n'est pas évident pour tout le monde qui nous écoute, ces termes-là: rendement soutenu, rendement accru. Il va falloir qu'à l'application ça soit démystifié, à mon avis, pour être capable de... pour que vous ayez de la collaboration et de la complicité, que vous ayez comme ministre responsable, le ministère, d'une part. Il falloir être capable de leur démontrer les résultats dans les meilleurs délais ? trois ans, cinq ans, 10 ans, comme vous le dites ? pour aller chercher, comme je le mentionnais, la complicité et la compréhension, parce que ça peut paraître chinois aujourd'hui. Je pense que tout le monde y croit, mais de quelle façon le suivi va être apporté pour démontrer à la population qu'un jour quelqu'un avait raison d'y croire.

M. Brassard: Tout à fait d'accord, ça va prendre un effort pédagogique.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand on parle du rendement accru, on parle de tenir compte du rendement accru dans le calcul comme tel, que ce n'est pas avant 25 ans, mais, à partir de cet article-là, dès le moment où la politique du rendement accru sera connue, les objectifs sont en place. Donc, cet article-là vient vous donner finalement le pouvoir de dire: Aussitôt que la politique de rendement accru va être connue, on va être capable d'imposer à des unités d'aménagement des types de pratique ou d'aménagement particuliers pour justement atteindre cette politique-là de rendement accru.

Cependant, il y a deux éléments, selon moi, qui manquent à cet article-là. C'est, de un, quand mon collègue de Montmagny-L'Islet disait justement de faire un peu de pédagogie et de démontrer, là, finalement l'importance, la pertinence et les impacts de ces nouvelles conditions là ? je pense que ça pourrait être extrêmement intéressant de l'inclure dans l'article ? et, en plus, de s'assurer... Parce qu'on dit «dont des objectifs de rendement accru visant [...] à...» Il pourrait fort bien arriver que ce soient des objectifs de rendement accru qui n'aient pas fait consensus à l'intérieur de la politique de rendement accru. Donc, pour moi, ça serait utile de spécifier dans cet article-là que ces règles-là ou ces objectifs-là visant le rendement accru vont nécessairement découler des règles édictées en vertu de la politique de rendement accru pour être sûr que, si jamais il y a des règles que le ministère trouvent bien bonnes en termes de rendement accru, mais qui ne font pas consensus ? et on peut penser effectivement à certaines espèces à croissance rapide ou à certains types de plantation, à certains types d'aménagement ? bien, qu'on soit certains qu'il y a un arrimage entre ce qui va être déterminé comme objectifs de rendement accru et la politique comme telle.

Et c'est pour ça que, là-dessus, j'aurais un amendement peut-être à proposer au ministre, voir s'il est d'accord pour, justement dans un esprit de pédagogie, démontrer la pertinence des impacts et des conséquences des nouvelles conditions qui doivent respecter les règles édictées en vertu de la politique de rendement accru. Donc, je vous dépose cet amendement-là. Et l'amendement, je vais vous le lire rapidement. Ça serait d'ajouter, après le premier alinéa de l'article 35.6 de la nouvelle section 0.1 du projet de loi, introduite par l'article 30 du projet de loi n° 136, l'alinéa suivant, donc à la fin:

«Le ministre a la responsabilité de démontrer la pertinence des impacts et des conséquences des nouvelles conditions qui doivent nécessairement respecter les règles édictées en vertu de la politique du rendement accru.»

Donc, je pense que ça pourrait être intéressant d'ajouter ça, pour les raisons que je vous ai mentionnées, dont je vous ai parlé, à la fin de cet article-là.

Le Président (M. Sirros): Alors, il me semble que l'amendement est recevable, donc on le reçoit. Et est-ce qu'il y a d'autres commentaires que vous voulez faire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement?

M. Béchard: Oui. Bien, rapidement, ce que je veux spécifier par cet amendement-là, c'est vraiment que, comme on l'indique, là, c'est une question de partenariat. Donc, ce n'est pas tout pour le ministre de venir assigner à l'unité d'aménagement des objectifs de protection et de mise en valeur. Nous, ce qu'on veut faire, c'est que le ministre, en même temps qu'il va édicter ces nouvelles mesures là, ait la responsabilité de démontrer la pertinence des impacts et des conséquences et dire pourquoi on arrive avec des nouvelles normes. Si c'est dans le cas de la politique de rendement accru, si c'est, par exemple, pour dire: Bien, on va augmenter le type de telle essence, ça peut être aussi de dire, comme on le voit dans certains endroits, qu'il faut... comme on est au sein d'une même unité d'aménagement, il faut peut-être restreindre l'accès à certains sites pour certaines espèces, donc de vraiment déterminer clairement et simplement aux gens qui sont bénéficiaires, qui se retrouvent sur cette unité d'aménagement là la pertinence et les conséquences de ces nouvelles conditions.

Et, à la fin, nous, ce qu'on veut, c'est de s'assurer que les règles édictées, qui seront là... quand on parle des objectifs de rendement accru, que les règles édictées le soient en vertu de la politique de rendement accru, donc qu'on n'arrive pas avec des règles qui pourraient se retrouver ailleurs que dans cette politique-là qui aurait été adoptée, on l'espère tous, au terme d'un large consensus.

Et, comme on l'a dit depuis le début, quand on a déposé des amendements, on est ouvert à ce qu'il y ait certaines modifications, certains éléments qui soient changés, mais je pense que le ministre a compris les deux objectifs qu'on poursuit par la mise en place de cet amendement-là.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. M. le ministre, oui.

M. Brassard: ...je ne peux pas être en accord avec cet amendement pour deux raisons. D'abord, premièrement, ces objectifs dont on parle, que ce soient des objectifs de protection, ou des objectifs de mise en valeur, ou des objectifs visant le rendement accru, c'est des objectifs qui vont être intégrés dans le plan d'aménagement. Donc, les divers partenaires impliqués dans le processus du plan d'aménagement vont devoir intégrer ces objectifs-là dans le plan d'aménagement, donc faire en sorte que, dans le plan d'aménagement, on prévoie les moyens appropriés pour atteindre ces objectifs dans le respect du Manuel d'aménagement forestier. Il y a aussi d'autres articles qui existent déjà dans la loi actuelle, qui font référence au Manuel d'aménagement forestier, où l'on retrouve les méthodes, les hypothèses de calcul, la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. Et là on va introduire ce qui concerne les effets réels.

Donc, il y a cet instrument ou cet outil qui est prévu par la loi. Mettre un amendement où on indique que le ministre a la responsabilité de démontrer la pertinence, ça ouvre la voie à des recours. L'intervenant peut dire: Bien, la pertinence n'est pas là, et donc s'appuyer sur la loi pour entamer des poursuites. Je ne pense pas que ce soit opportun ni pertinent ? c'est le cas de le dire ? de créer une pareille situation.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...points rapidement. Le premier point sur la pertinence. Je suis bien prêt à ce qu'on sous-amende pour enrayer les mots «la pertinence des impacts» et qu'on se contente de qu'il «a la responsabilité de démontrer les impacts et les conséquences des nouvelles conditions», de un. Ça, je suis conscient, au niveau des recours, que le mot «pertinence» peut ouvrir... Donc, qu'il ait cette responsabilité-là de démontrer les impacts et les conséquences.

Et, deuxièmement, sur la deuxième partie de l'amendement comme telle, quand on parle des règles édictées en vertu de la politique de rendement accru, c'est d'avoir une espèce de garantie que finalement les règles qui vont avoir été adoptées dans une politique de rendement accru servent de base et soient vraiment la base des objectifs de rendement accru qui vont être amenés ou imposés aux bénéficiaires des unités d'aménagement. C'est de s'assurer du lien entre les deux. Ça, je pense que c'est, je dirais, une question de rassurer les gens face au rendement accru et aussi de s'assurer qu'une fois qu'on va s'être entendu sur une politique de rendement accru on ne pourra pas arriver en cours de route avec des objectifs qui n'auront pas été discutés dans la politique de rendement accru. Donc, qu'il y ait cet arrimage-là entre les deux, entre la politique de rendement accru à venir et les objectifs qu'on va amener sur les unités d'aménagement plus tard. Donc, c'est vraiment de s'assurer qu'il y ait toujours un arrimage pour éviter le cas où les gens puissent dire: Bien, écoutez, on nous parle de tel ou tel objectif en fonction du rendement accru, mais on n'en a jamais entendu parler dans la politique de rendement accru, on n'a jamais discuté de ça, et le ministère arrive, puis il nous impose ça sur une unité d'aménagement.

n(16 h 50)n

Donc, on peut s'entendre sur le fait d'enlever la pertinence. Et, deuxièmement, moi, je crois qu'il y a nécessité d'avoir un lien plus ferme entre la politique de rendement accru qui va être adoptée et les nouveaux objectifs de protection et de mise en valeur des ressources forestières dont on parle à l'article 35.6, qui seront donnés en fonction d'objectifs de rendement accru, un peu comme on l'a fait précédemment dans l'autre amendement qu'on a adopté plus tôt pour justement spécifier qu'on va tenir compte du milieu biophysique et pas des infrastructures, mais des travaux qui avaient déjà été faits. Donc, c'est un peu dans le même sens, s'assurer, là, qu'il y ait dans la loi certaines garanties pour ces gens-là, pour dire qu'on va respecter la politique de rendement accru et les consensus qui s'y seront dégagés.

(Consultation)

M. Brassard: ...politique de rendement accru va se faire sur la base de la loi du ministère qui prévoit que le ministre peut élaborer et proposer au gouvernement des politiques concernant les activités du ministère. C'est sur la base de cet article-là qu'on va élaborer une politique de rendement accru qui sera soumise à la consultation, qui va fixer les grands objectifs, le financement, qui va déterminer les moyens pour y arriver, et c'est à partir de là.

L'article dont il est question après ça, c'est les objectifs par unité d'aménagement qui vont être fixés. Les détenteurs de CAAF vont avoir à bâtir leurs plans d'aménagement, ils vont avoir à faire le choix des moyens, le choix des travaux qu'ils vont faire pour atteindre cet objectif-là. Et les moyens qu'ils vont utiliser, ça va être les moyens qu'on va retrouver dans la politique de rendement accru, parce qu'il faut dire... Il va falloir qu'ils utilisent ces moyens-là, sinon ce ne sera pas financé. C'est comme, actuellement, la politique de rendement soutenu. La politique de rendement soutenu, vous faites des travaux pour atteindre cet objectif-là, mais il faut que ce soient des travaux qui sont admissibles à des crédits. Ça va être la même chose pour le rendement accru, il va falloir que ce soient des travaux prévus dans la politique et des travaux admissibles. Ils vont faire ce choix-là dans le cadre de l'élaboration de leurs plans d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je comprends donc que le ministre n'est pas d'accord avec l'amendement, même qu'on pourrait sous-amender pour enlever la pertinence.

M. Brassard: C'est ça.

Une voix: Pardon?

M. Brassard: Oui, vous comprenez bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement...

M. Brassard: Précédemment, j'étais d'accord avec votre amendement, ça a donné lieu à un amendement, mais celui-là, je ne suis pas d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: Oui.

Une voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense que c'est sur division, monsieur le... Il est complètement rejeté.

M. Gauvin: Quelle différence il y a, Mme la Présidente, entre complètement et rejeté avec hésitation?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça a le même effet sur l'amendement du député de Kamouraska-Témiscouata, il est complètement rejeté. Alors, nous revenons donc à 35.6. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 35.6 ou si on peut passer au vote aussi?

M. Béchard: Non, juste quelques secondes peut-être, Mme la Présidente, sur justement la politique de rendement accru. On sait que, finalement, les premières fois où le ministère a vraiment décidé d'aller sur cette voie-là, c'est à la fin de la commission, et, au dépôt du projet de loi, on a commencé à en parler. J'aimerais profiter de l'occasion pour voir un petit peu où c'en est rendu, cette politique-là. Il y a un prédocument qui a été... un document primaire qui a été déposé. Est-ce que les travaux avancent? Est-ce qu'on a en tête un échéancier bien précis des travaux de consultation de quoi que ce soit visant l'élaboration de cette politique-là de rendement accru?

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...l'intention ou l'objectif, c'est d'en arriver à l'adoption de la politique d'ici le 1er septembre 2002. Alors donc, il y a des travaux qui sont en cours évidemment, il y aura évidemment aussi des discussions qui se sont amorcées avec le ministère des Finances, parce qu'il est directement impliqué, puisque ces travaux-là deviendraient admissibles aux crédits de redevance. Alors, il faut avoir l'aval du ministère des Finances. Alors, c'est amorcé également. Et puis il y a aussi, dans la foulée de nos discussions avec les Finances, des échanges également pour voir comment on pourrait... On devrait même commencer à prévoir, dans la politique de production de plants... commencer la production de plants à croissance rapide pour qu'au moment où la politique va s'appliquer, à partir de 2002, on ait disponibles les plants requis pour faire du reboisement dans une perspective de rendement accru. Alors, c'est là le point. Dans le document que j'ai déposé auparavant, on a pas mal, comme on l'a vu, déterminé les types de travaux qu'on va privilégier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le ministre mentionne la production de plants à croissance rapide. C'était ça, je pense, le mot?

M. Brassard: Oui.

M. Sirros: À partir des essences qui existent déjà?

M. Brassard: Oui.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut donc parler de plants génétiquement modifiés, là? Comment est-ce qu'on arrive à ? non, non, c'est une question très sérieuse ? faire pousser plus rapidement que ce qu'on retrouve dans la nature un plant sans le modifier génétiquement? Est-ce qu'on le modifie génétiquement?

(Consultation)

M. Brassard: Il y des plants hybrides...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...qui sont le résultat d'un croisement. Mélèze et peuplier, par exemple, il y a des plants hybrides qui ont la particularité de croître beaucoup plus rapidement. Puis il y a aussi évidemment une sélection des meilleurs plants. Donc, dans la politique à venir, il n'y a aucune intention de recourir à des organismes génétiquement modifiés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Laurier-Dorion? Alors, l'article 35.6 est-il adopté? L'article est donc adopté? Oui?

M. Béchard: ...en plus. C'est parce que, dans l'explication, ce que je me demande, c'est où est la ligne, à partir du moment où on dit qu'un plant va être génétiquement modifié, si on se contente de faire des mixtes. Et est-ce qu'il y a quelque part, dans le monde, des plants qui sont génétiquement modifiés? Sûrement.

M. Brassard: ...des recherches.

M. Béchard: C'est ça. Et où est la ligne là-dedans, là? Je ne sais pas si au Québec vous avez... À partir du moment où on fait un croisement comme tel...

M. Brassard: Je ne suis pas biologiste, mais un croisement, ce n'est pas un organisme génétiquement modifié. Un croisement, ça existe depuis longtemps. On n'intervient pas sur les gênes, on fait un croisement d'espèces, de deux espèces. Par exemple, le mélèze européen puis le mélèze japonais, on fait des croisements pour donner naissance à des hybrides. Alors, les hybrides, ça, c'est bien connu depuis longtemps en agriculture, mais ce n'est pas des organismes génétiquement modifiés. Un organisme génétiquement modifié, je ne suis pas très ferré en biologie, mais c'est qu'on agit sur les gênes.

M. Béchard: C'est ça. Je suis d'accord avec la différence entre les deux, mais, actuellement, quand on parle de rendement accru et de nouvelles espèces, on ne parle pas d'espèces du tout sur lesquelles on a fait des modifications au niveau des gênes, c'est simplement des croisements qui sont faits, là?

M. Brassard: D'aucune façon.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 35.6 est-il adopté? Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):«35.7. Les possibilités de coupe à rendement soutenu, les rendements annuels et les objectifs sont assignés à l'unité d'aménagement en vue de leur intégration au plan général d'aménagement forestier de l'unité.

«Le ministre supervise l'élaboration du plan général.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, je l'ai déjà, à maintes reprises, exprimé, tous ces objectifs dont on vient de parler sont assignés à tous les détenteurs de contrats d'une même unité d'aménagement, et ils doivent intégrer ces objectifs et ces possibilités de coupe dans le plan général qu'ils ont la responsabilité de concevoir et d'élaborer. Et le ministre supervise l'élaboration du plan général.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: C'est nouveau, ça.

n(17 heures)n

M. Béchard: Oui, juste une... Vous dites que c'est nouveau? Parce que ça part de... Avant ça, est-ce qu'on faisait un calcul sur l'aire commune, sur l'ensemble de la possibilité de l'aire commune?

M. Brassard: On gérait par aire commune dans les faits, et là on l'indique très clairement, on le formalise, c'est vraiment par unité d'aménagement que ça va fonctionner. Si on se fie à la loi seulement, la loi actuelle, les possibilités forestières, les plans, les rapports sont élaborés en fonction du territoire du contrat. Mais, en réalité, depuis un certain temps, on fonctionnait à partir des aires communes, mais ce n'était pas ce que la loi obligeait de faire. Là, on l'indique très clairement, que tout cela va se faire sur la base de l'unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, Mme la Présidente, quand on dit... Éventuellement, j'imagine que les possibilités de coupe vont passer au rendement accru, on va l'indiquer aussi à ce niveau-là, dans 25 ans. Pour l'instant, on se contente de ça. Mais, au niveau des rendements annuels et des objectifs qui sont assignés, je comprends que ces deux éléments-là, surtout les objectifs assignés à l'unité d'aménagement, pourront l'être en vertu de la politique de rendement accru aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Parce qu'on dit «les objectifs», évidemment, c'est les objectifs qu'on a mentionnés précédemment. C'est des objectifs de protection, c'est des objectifs de mise en valeur et c'est des objectifs de rendement accru, le cas échéant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Si un des occupants ou des bénéficiaires sur ce territoire-là, l'unité d'aménagement, est en désaccord avec les objectifs comme tels ? et on peut penser, entre autres, à la multiressource, il peut y avoir certains qui ne seront pas d'accord avec le type d'utilisation qui va être fait, ils vont dire: Il va y avoir des impacts sur telle ou telle autre activité ? jusqu'à quel point ça peut influencer les objectifs qui ont été assignés?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Les intervenants pourront bien exprimer leur avis sur les objectifs, mais ça va demeurer une responsabilité de l'État. C'est possible qu'il y en ait qui soient en désaccord, mais là il ne faut pas que ce désaccord éventuel bloque le processus, ou l'arrête, ou l'empêche.

M. Béchard: Dans ces cas-là, est-ce que le processus d'arbitrage ou quoi que ce soit entre les... Il n'y a pas de processus d'arbitrage de prévu ni de conciliation ou quoi que ce soit, vous en gardez la responsabilité, point final.

M. Brassard: Il n'y en avait pas avant. Il n'y en n'aura pas plus.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 35.7 est-il adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 35.8: «Le ministre peut, en vue de l'exercice de ses attributions prévues aux articles 35.4, 35.6 et 35.7, imposer aux bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou de contrats d'aménagement forestier des exigences particulières.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bon. C'est un peu une marge de manoeuvre qu'on se donne. Ça apparaît souvent dans les lois. Ce sont des exigences qui peuvent être imposées pour faciliter l'exercice des attributions du ministre concernant les articles indiqués, soit sur la possibilité annuelle de coupe et les objectifs, les plans généraux. Ces exigences particulières peuvent porter sur les modalités de fonctionnement dans le cadre de l'élaboration des plans, on pense au calendrier de travail, au calendrier de rencontres, aux modes de fonctionnement, ou encore sur certains éléments relatifs aux stratégies d'aménagement forestier, toujours dans le but d'atteindre les rendements fixés et les objectifs poursuivis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, le choix des mots dans cet article-là, c'est vraiment particulier. Quand on dit «le ministre peut [...] imposer», c'est donc dire de façon unilatérale, sans consultation et sans nécessairement avoir besoin de démontrer le pourquoi de ces nouvelles exigences particulières. Est-ce qu'ils vont au moins prévenir un peu à l'avance? Parce que j'imagine que, dans bien des cas, ça sera peut-être des exigences mineures, mais, dans des cas où on pourrait retrouver les exigences assez importantes ou dans des modifications d'habitudes ou de travail ou d'aménagement comme telles, est-ce qu'il va y avoir un délai ou une réaction des gens? Comment on va mettre en place ces nouvelles exigences particulières?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut bien comprendre que l'élaboration des plans d'aménagement doit se faire dans des délais précis, et il faut éviter que, par toutes sortes de manoeuvres, certains intervenants en arrivent à retarder le processus, à l'entraver, à allonger les délais de façon indue, de telle sorte qu'on est placé dans la situation où on ne respecte pas les délais prévus par la loi pour l'élaboration du plan puis le dépôt du plan, l'approbation du plan.

Je vous rappelle ce qui est arrivé avec un projet de loi spécial que j'ai dû faire adopter par l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 105. Pourquoi? Parce qu'on n'arrivait pas à temps, il y avait eu des retards. Je ne veux pas faire de procès, là. Il y a eu des retards dont certains pouvaient être attribués au ministère, pour ce qui est des inventaires, mais d'autres également pouvaient être attribués à des bénéficiaires de contrats.

Il faut donc se donner ce moyen-là. Alors donc, ça veut dire que, quand je dis que ça porter sur les modalités de fonctionnement dans le cadre de l'élaboration des plans, c'est, par exemple, d'être en mesure, dans certaines circonstances, d'imposer un calendrier de travail, un calendrier de rencontres, un mode de fonctionnement pour qu'on puisse être sûr qu'aux échéances prescrites le plan soit fait, et livré, et déposé. C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Comme vous le mentionniez, sans faire le procès de ce qui s'est passé, qu'est-ce qui peut attribuer des retards? Est-ce que c'est parce que, à un moment donné, les gens ne sont pas d'accord avec justement soit des nouvelles conditions que vous amenez, des nouvelles normes, des nouvelles façons de faire, et décident de procéder de cette façon-là? Qu'est-ce qui a provoqué... Vous disiez qu'une partie... le ministère, peut-être, lui-même avait certaines responsabilités là-dedans, notamment au niveau des inventaires. C'est quoi, la raison qui revient le plus souvent, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Regardez, sans nommer personne...

M. Béchard: Non, non.

M. Brassard: ...sans nommer aucun détenteur de contrat, on a des exemples où, de façon manifeste, parce que, sur la base des inventaires, le détenteur de contrat se rendait bien compte qu'il allait se retrouver avec une baisse de possibilité, donc une baisse d'attribution, a, je pense, délibérément retardé, lambiné dans le processus pour déposer son plan.

Une voix: Pendant qu'il récoltait.

M. Brassard: Hein?

Une voix: Pendant qu'il récoltait.

M. Brassard: Oui, voilà. Alors, il ne faut pas qu'une situation comme ça puisse se reproduire. Donc, il faut être en mesure, en vertu d'une disposition de la loi, de dire: Voici, vous avez un calendrier de rencontres, des dates, un calendrier, vous vous rencontrez et vous livrez la marchandise, vous livrez le plan.

Je vais vous dire que, dans certains cas, c'est le ministère qui a dû faire le plan, comprenez-vous? Dans certains cas, là, c'est le ministère qui a dû faire le plan. Là, ça faisait plus que lambiner, là, c'était la grève totale. Alors, il ne faut pas que ça arrive, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions, M. le député? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

n(17 h 10)n

M. Sirros: On dit ici: «Les possibilités de coupe à rendement soutenu, les rendements annuels et les objectifs sont assignés à l'unité d'aménagement en vue de leur intégration au plan général.» Par le ministre? Par le ministère.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais là on est sur l'autre... Attendez une minute.

Une voix: À 35.8.

M. Sirros: À 35.8. O.K. Ça va.

Une voix: L'article 35.7 est adopté.

M. Sirros: Il est adopté? Oups!

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Quand c'est le ministère qui doit intervenir dans des situations de même, est-ce qu'il y a des frais? Quand le responsable...

M. Sirros: C'était comme toi hier. Ha, ha, ha! Moi, j'ai juste manqué la feuille; toi, tu as manqué le temps.

M. Brassard: On n'en a pas imposé. On aurait pu le faire, mais on ne l'a pas fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions sur...

M. Brassard: Il y aura une disposition où, quand c'est le ministère qui va devoir prendre le relais puis faire le plan, on va leur envoyer une facture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 35.8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

«35.9. Une unité d'aménagement peur faire l'objet de plusieurs contrats visés au présent chapitre. En aucun cas, le total des volumes attribués par ceux-ci, par essence ou groupe d'essences, ne peut dépasser la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ça remplace les dispositions de la loi actuelle, 44, 48 et 49. Ça maintient la règle du respect de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. Mais, puisqu'on a introduit précédemment le concept de la gestion territoriale par unité d'aménagement, il faut introduire aussi cette règle dans la nouvelle section concernant les unités d'aménagement. Donc, il faut prévoir qu'il y a plusieurs contrats qui peuvent s'exercer sur une même unité d'aménagement. Mais il faut aussi prévoir que le total des volumes attribués par ces contrats ne peut pas excéder la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement concernée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand vous dites «en aucun cas, le total des volumes attribués [...] par essence [...] ne peut dépasser la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu», c'est-à-dire qu'on ne pourrait pas dire: Pour circonstances exceptionnelles quelconques, en arriver à avoir... sur une année, qu'on dépasse la capacité quitte à la diminuer l'année suivante? J'essaie de trouver un exemple, soit une épidémie ou quoi que ce soit qui ferait en sorte que, pour une année, on ait à justement récolter peut-être davantage que la possibilité annuelle de rendement sur l'unité, mais qu'on se dise: On va la diminuer sur les deux ou trois années qui vont suivre sur cette possibilité-là. Est-ce que, ça, ça pourrait arriver ou c'est vraiment en aucun cas? Il n'y a aucune possibilité de dépasser ce rendement, cette capacité-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, il ne faut pas. La seule exception, c'est que, s'il y a eu une perturbation naturelle majeure puis que ça entraîne un plan spécial de récupération, là c'est possible, mais, en temps normal, c'est non.

M. Béchard: O.K. Mais, dans cet article-là, on dit «en aucun cas».

M. Sirros: Mais il doit y avoir un autre article...

M. Béchard: C'est ça. Est-ce que l'autre article devient supérieur à celui-là ou il a préséance sur celui-là?

M. Brassard: Il faut que la règle générale soit étanche, hein?

M. Béchard: Mais il y a un autre article plus loin qui vient dire...

M. Brassard: Il y a un autre article qui va stipuler que...

M. Sirros: Néanmoins, l'article tel, le ministre peut...

M. Béchard: Néanmoins... C'est ça.

M. Brassard: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Brassard: Plan spécial.

M. Béchard: Mais, au-delà des circonstances spéciales, là, il n'y a aucune possibilité qu'on dise: Bon, bien, disons, sur deux ou trois ans, on va le répartir autrement. Mais, qu'il y ait un besoin particulier pour cette année, on ne peut vraiment pas le faire. Il n'y a aucune... C'est ça.

Quand vous dites qu'il y a les événements spéciaux puis les circonstances spéciales, par la suite, mais je cherche la raison pour laquelle on aurait à le faire peut-être dans certains cas, un problème de demande, des occasions d'affaires particulières ou peu importe, et qu'on se dise: Bon, bien, il faut, pour cette année, faire un extra, quitte à le diminuer immédiatement l'année prochaine puis de le rétablir sur deux ans ou trois ans.

M. Brassard: Non. C'est non. Uniquement s'il y a un plan spécial, puis là il y a un processus particulier pour le plan spécial qu'on verra plus loin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? D'autres questions sur 35.9? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, c'est vraiment uniquement en cas de circonstances spéciales que vous pouvez le faire. Mais, je dirais, que ce soit pour des besoins particuliers ou des choses particulières, parce que, d'habitude, on voit «en aucun cas, à moins que le ministre le détermine» ou quoi que ce soit...

C'est parce que je comprends que, sur les circonstances spéciales, il est ailleurs, mais la règle générale est vraiment bien fermée. Il n'y a aucun pouvoir discrétionnaire du ministre pour dire... Même s'il n'y a pas eu de circonstances géologiques ou naturelles spéciales, que, pour quelque autre besoin, on puisse augmenter, que ce soit pour un approvisionnement autre ou quoi que ce soit, il n'y a vraiment aucune possibilité. C'est uniquement en cas de circonstances naturelles spéciales.

M. Brassard: L'article 79, c'est en cas de désastre naturel. Là, il y a un plan spécial d'aménagement qui doit être conçu.

Une voix: C'est là que le ministre peut...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, cependant, actuellement d'ailleurs c'est comme ça que ça se pratique, puis ça va continuer de se pratiquer comme ça. Supposons que la possibilité annuelle, pour un détenteur de CAAF, c'est 100 000 m³, mais que, pendant deux ans, il a récolté 80 000 m³, là les 40 000 m³ non récoltés peuvent être récoltés ultérieurement. Mais là, à ce moment-là, sur une base annuelle, il n'a pas dépassé.

M. Béchard: Mais il faut qu'il l'accumule avant.

M. Brassard: Oui, voilà.

M. Béchard: Il ne peut pas dire à l'inverse...

M. Sirros: Il ne peut pas escompter... Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: C'est ça. Il ne peut pas dire à l'inverse: Je vais récolter 140...

M. Brassard: Il faut que ça se soit produit au préalable, avant.

M. Sirros: Il ne peut pas dire: Croyez-moi. Ha, ha, ha!

M. Béchard: C'est ça. Faites-moi confiance.

M. Sirros: Faites-moi confiance.

Une voix: Ça ne s'emprunte pas à la banque.

M. Brassard: Ça se pratique présentement. Il ne peut pas faire d'emprunt, il faut qu'il accumule d'abord.

M. Béchard: C'est ça, parce que j'avais en tête des exemples où, justement, ça s'était fait ou on avait entendu parler que ça se faisait.

M. Brassard: Dans le jargon, ils appellent ça comment?

Une voix:«Backlog».

M. Brassard:«Backlog».

M. Béchard: Mais il faut qu'il l'approvisionne avant, il faut qu'il l'accumule avant.

Une voix: En bon français.

M. Sirros: C'est du jargon anglais. En bon français.

M. Brassard: En bon français, oui, ou en latin.

M. Béchard: Il faut qu'il l'accumule avant. Il ne pourrait pas arriver puis dire: Écoutez, cette année, je vais en récolter 140, puis je vous garantis que les deux années qui viennent, ça va être 80.

M. Brassard: Ça, ça va être encore possible.

M. Béchard: O.K. Ça, ça demeure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, ça va? Alors, 35.9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 35.10.

«En cas de pluralité de contrats concernant une même unité d'aménagement, les plans, les évaluations, le programme correcteur visé à l'article 61 et le rapport annuel qui doivent être produits relativement à cette unité sont communs à tous les bénéficiaires.

«Ceux-ci désignent l'un d'entre eux pour les représenter auprès du ministre pour la confection d'un plan, du programme correcteur ou du rapport annuel d'activités et ils en avisent ce dernier. Ils sont solidairement tenus au paiement des frais engagés par le ministre en application de l'article 59.2 pour l'établissement du plan général.

«Chacun n'est tenu, pour l'application du paragraphe 1° de l'article 60, que de la réalisation des traitements sylvicoles dont il est chargé selon le plan annuel d'intervention, mais il est garant de la réalisation des autres traitements prévus par le plan comme s'il s'en était porté caution solidaire.

«En outre, ces bénéficiaires sont solidairement tenus à la réalisation des évaluations prévues à l'article 60, à l'application du programme correcteur visé à l'article 61 et, en cas de défaut, au paiement des frais engagés par le ministre en application de l'article 61.1.»

Alors, M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Brassard: Ça édicte les règles qui s'appliquent en cas de pluralité de contrats concernant une même unité d'aménagement. Donc, ça précise d'abord que les plans, aussi bien annuel que quinquennal, les rapports aussi, les évaluations, s'il y a lieu, les programmes correcteurs, que tout ça, c'est commun à tous les bénéficiaires sur l'unité d'aménagement.

Et le deuxième alinéa également précise le mode de fonctionnement entre ces bénéficiaires pour la confection du plan. Il y a un des bénéficiaires qui est désigné par les autres pour représenter l'ensemble des bénéficiaires auprès du ministre. Il y a donc un porte-parole. Donc, c'est à ce mandataire que le ministre s'adresse.

On précise également les règles qui vont régir les rapports entre les divers bénéficiaires. C'est le principe de coresponsabilité dont on a déjà parlé à maintes reprises. C'est là qu'il se retrouve, c'est dans cet article-là. Ils sont donc solidairement responsables et solidairement tenus au paiement des frais lorsque le ministre établit le plan général d'aménagement forestier. On l'a évoqué tantôt, lorsque c'est le ministre qui fait le plan parce que les bénéficiaires font défaut, bien là ils vont avoir à le payer. C'est ça que ça indique.

Et, pour ce qui est des traitements sylvicoles, les bénéficiaires devront s'en partager la réalisation dans le plan annuel, le partage des rôles et des tâches. À ce moment-là, chacun est responsable de sa part des traitements, des travaux, mais il est caution solidaire pour la réalisation des autres traitements sylvicoles prévus au plan ? toujours le principe de coresponsabilité.

Les bénéficiaires exercent donc leurs activités sur une même unité d'aménagement, sont donc tous débiteurs envers le ministre, celui qui s'est engagé à réaliser les traitements à titre de débiteur principal et les autres à titre de cautions solidaires. Ils sont également solidairement tenus à la réalisation des évaluations, l'application du programme correcteur, paiement des frais engagés par le ministre pour l'exécution d'une obligation prévue aux engagements contractuels qu'on retrouvera à l'article 60. La solidarité. Je donne pour information la définition qu'en fait le Code civil. C'est à l'article 1523 du Code civil du Québec. Ça se lit comme suit: «L'obligation est solidaire entre les débiteurs lorsqu'ils sont obligés à une même chose envers le créancier, de manière que chacun puisse être séparément contraint pour la totalité de l'obligation, et que l'exécution par un seul libère les autres envers le créancier.» Vous avez compris?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un langage difficile, mais ça se comprend.

M. Brassard: C'est évidemment un concept nouveau qu'on retrouve dans la loi mais qui découle du fait que le plan est conçu sur la base d'une unité d'aménagement, quel que soit le nombre de bénéficiaires qui s'y retrouvent. Donc, il faut qu'il y ait cette solidarité, cette responsabilité conjointe de tous les bénéficiaires de CAAF pour que ce plan, conçu et élaboré ensemble, soit correctement appliqué et mis en oeuvre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Sur 35.10, il y a, Mme la Présidente, à ce niveau-là, je pense, certains amendements qui vont être amenés par la suite, là. Mais, sur la question du mandataire comme tel, quand vous dites: «Ceux-ci désignent l'un d'entre eux pour les représenter auprès du ministre pour la confection d'un plan [...] annuel d'activités», il y a une nécessité d'entente sur ce mandataire-là.

C'est sûr que, dans le scénario idéal, on s'entend tous puis on désigne un mandataire. Dans le cas où on ne s'entend pas sur la désignation du mandataire comme tel et que certains bénéficiaires d'une même unité dans certains domaines disent: Moi, je n'ai aucune confiance en le fait que ce soit un mandataire représentant tel groupe qui parle en notre nom, quel est le processus de désignation du mandataire comme tel pour s'assurer qu'il représente les intérêts de tous mais aussi pour s'assurer que ce qu'il va proposer quand il va justement les représenter... qu'on ne se retrouve pas dans une situation où il va être contesté après ça, parce qu'il va quand même avoir des responsabilités importantes? Ça devient l'interface du ministère pour la négociation et pour la confection du plan, du programme correcteur, du rapport annuel d'activités. Il y a des responsabilités importantes, là. J'aimerais connaître comment on va en arriver à désigner un mandataire si les gens, entre eux, ne s'entendent pas sur celui ou celle qui pourrait l'être.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On verra plus loin qu'ils vont devoir, à la demande d'un seul ? un seul ? s'engager dans la négociation d'une entente de fonctionnement entre eux. C'est un amendement qu'on va apporter, parce que ça avait été demandé par l'industrie que, entre les détenteurs de CAAF sur une même unité d'aménagement, il y ait une entente de fonctionnement qui prévoie les règles de gestion entre eux. Et ça, si ça n'aboutit pas, ces discussions-là ou ces pourparlers-là, si on ne réussit pas à s'entendre, il y a à ce moment-là possibilité qu'on puisse recourir, pour régler le différend, à l'arbitrage prévu dans le Code de procédure civile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, je me demande: Est-ce qu'on ne devrait pas parler de l'amendement tout de suite, le déposer tout de suite, puis on pourrait parler peut-être de tout ça en tenant compte de tout, là, et de voir aussi s'il y a des éléments dans... parce que l'amendement qui est proposé s'ajoute à 35.10. Alors, on ne pourra pas adopter...

M. Brassard: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est que vous proposez une suspension, qu'on suspende l'article. C'est ce que vous proposez? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'article sur lequel on discute?

M. Brassard: On peut discuter, de façon concomitante, les deux, l'article 35.10 et l'article 35.11... 35.10.1, 35.10.2 et 35.10.3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Vous voulez faire une discussion générale sur les 10...

M. Béchard: C'est ça. Après ça, on passera à 35.11. On pourrait discuter des amendements qui sont apportés. Par la suite, on fera la discussion sur... tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait. Alors, M. le ministre, vous avez trois amendements.

M. Brassard: Oui. Les amendements sont à la suite d'un certain nombre de demandes, et particulièrement de l'industrie. Je pourrais faire les références appropriées, là, mais c'est l'industrie qui a demandé que cette coresponsabilité puisse s'incarner ou se traduire concrètement dans une entente de fonctionnement. C'est ça qu'ils ont demandé pour être bien sûr, évidemment, que, sur la base de cette entente, chacun... qu'il y ait un partage des responsabilités, qu'il y ait des règles de gestion précises qu'on y retrouve, de façon à ce que la coresponsabilité soit mieux assumée dans l'unité.

Alors, c'est ça qu'on introduit. On l'introduit. Comment ça va se faire? Il suffira qu'un seul des détenteurs de contrats, un seul... S'ils sont 10, il suffira qu'un seul dise: Moi, je demande à ce qu'on conclue une entente de fonctionnement, ou à ce qu'on convienne ensemble, comme le dit l'amendement, de règles de gestion destinées à faciliter l'accomplissement de tout ou partie de leurs obligations visées à l'article 35.10, c'est-à-dire en référence à la coresponsabilité.

n(17 h 30)n

Ils peuvent le faire, à ce moment-là entamer des discussions puis s'entendre. Il y en a qui l'on fait déjà. On a des exemples où, sur des aires communes, les détenteurs de contrats ont convenu d'une entente de fonctionnement. On pourrait en citer en Mauricie, je pense que ça s'est déjà fait. Sur une base volontaire, évidemment, la loi ne l'oblige pas, mais, sur une base volontaire, on a connaissance que ce ça s'est déjà pratiqué. Ça se pratique actuellement.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui. oui.

Une voix: Ce n'est pas un exemple?

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait. Le premier exemple. Il ont une entente assez substantielle, assez articulée. Alors là il y a une discussion et on prévoit qu'évidemment... Est-ce que ça peut ne pas marcher? Ils peuvent ne pas s'entendre. Qu'est-ce qui va se produire à ce moment-là? Bien, il y a le recours possible à l'arbitrage prévu au Code de procédure civile, et il suffira là aussi qu'un seul exige que le différend soit soumis à l'arbitrage.

L'article 35.10.2 prévoit l'arbitrage. C'est régi par les dispositions du Code de procédure civile. Les arbitres peuvent tenir compte, dans leur décision, des règles de gestion applicables dans d'autres unités d'aménagement, donc des cas où ça a marché dans des circonstances similaires, ou de celles déjà convenues dans l'unité en cause. Puis il y a une sentence arbitrale qui a l'effet de stipulations convenues entre les parties sur l'objet du différend, donc qui se substitue en quelque sorte à une entente de fonctionnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une question. M. le ministre, je pense qu'il y a de vos conseillers en arrière qui pourraient peut-être vous informer. Est-ce qu'il y a eu des contentieux, des conflits entre des détenteurs de CAAF à l'intérieur d'une unité commune où la même personne ou le même propriétaire était aussi impliqué dans d'autres unités et ça créait conflit en supposant... Pour préciser, par exemple, celui qui détenait la récolte du feuillu dans une unité d'aménagement et qui avait aussi réussi à négocier sa participation dans un autre secteur. Il faudrait que je le précise plus puis je n'oserais pas. Mais est-ce que vous avez souvent eu des conflits de ce genre-là, où la même personne est impliquée dans plus d'une unité d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Sur des aires communes, on m'a dit qu'il y a eu des cas où on a dû recourir à l'arbitrage parce qu'on ne s'entendait pas sur le partage des coûts, parce qu'il y a... Évidemment, à partir du moment où il y a un plan à mettre en oeuvre, c'est clair que ça veut dire des coûts, c'est clair aussi que ça veut dire partage des coûts. C'est arrivé qu'il y avait mésentente sur le partage des coûts puis qu'il a fallu recourir à l'arbitrage pour régler le différend. Ça arrive.

M. Gauvin: Le ministère a déjà vécu cette expérience-là.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, en fonction de 35.10.3, quand on dit que ça s'applique sous réserve des dispositions du plan général d'aménagement forestier, je voulais voir là-dedans: À ce moment-là, quand il y a une décision comme ça qui est prise, est-ce qu'il va falloir retourner dans tout le processus de consultation qui va être mis en place? Quel est l'impact de ces dispositions-là quand on dit «sous réserve des dispositions du plan général d'aménagement forestier visées...»? C'est qui? Est-ce qu'il va falloir recommencer le processus? Est-ce qu'il va falloir retourner en consultation si jamais il y a des modifications qui sont apportées suite à l'arbitrage? Et, à ce moment-là, est-ce qu'on doit recommencer s'il y a des modifications, suite à cet arbitrage-là, qui ont des impacts sur le plan général d'aménagement forestier?

M. Brassard: D'abord, c'est évident que ce genre d'entente là ne doit pas contrevenir aux dispositions du plan d'aménagement, d'une part, mais, d'autre part, de façon très précise, on fait référence au paragraphe 9° de 52 qui dit que, en cas de pluralité de contrats, un mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur l'élaboration et la mise en oeuvre du plan annuel d'intervention doit être contenu dans le plan général.

Alors donc, ça s'applique sous réserve évidemment des dispositions du plan d'aménagement. Dans le plan d'aménagement, il va y avoir un mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur l'élaboration et la mise en oeuvre du plan annuel d'intervention. Forcément, l'entente de fonctionnement sur les règles de gestion pour faciliter l'accomplissement de leurs obligations, bien il ne faudra pas que ça aille à l'encontre de ce qu'on a déjà convenu ensemble dans le plan d'aménagement pour régler des différends à survenir.

M. Béchard: O.K. Donc, ça ne devient pas un outil de négociation? Je veux dire, on ne peut pas... Par exemple, un utilisateur dit: Écoutez, moi, il y a telle disposition du plan d'aménagement qui me fatigue. Puis, finalement, c'est ça, le domaine ou le lieu du litige, c'est un des éléments du plan d'aménagement. Puis il veut profiter de la mise en place de cette convention-là pour dire: Je vais venir modifier ça. Donc, à ce moment-là, il n'y a aucune possibilité de modification au plan d'aménagement pour en arriver aux fins d'une convention comme telle, là, à signer, d'une entente entre les occupants d'une aire commune?

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: Ça ne pourra pas arriver?

M. Brassard: C'est évident.

M. Béchard: Donc, à ce moment-là, quand on dit que ça s'applique sous réserve des dispositions du plan général, c'est vraiment que le plan est intouchable...

M. Brassard: Bien, oui.

M. Béchard: ...malgré ça et qu'il ne peut pas y avoir quelque modification que ce soit? Il peut arriver évidemment que, au renouvellement des plans comme tels, là il y ait des dispositions qui changent pour peut-être en arriver à un consensus. Mais, en cours de plan, il est hors de question qu'on vienne modifier le plan comme tel pour répondre aux besoins ou aux demandes de l'un ou l'autre des coresponsables ou des différents bénéficiaires d'une aire comme telle, d'une unité d'aménagement?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

M. Béchard: O.K. Sur tous les coûts reliés à ça, notamment au niveau de l'arbitrage, au niveau des différends, tout ça, juste pour avoir peut-être en quelques secondes une idée plus claire du processus d'arbitrage, des coûts que ça peut impliquer. Est-ce qu'il y en a? Qui va les défrayer? Comment tout ça est organisé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: S'ils décident de recourir à l'arbitrage suite à la demande d'un des bénéficiaires, bien évidemment que ce sont les bénéficiaires de l'unité d'aménagement qui en assument les coûts, de cet arbitrage. C'est assumé par eux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata

M. Béchard: Par l'ensemble des bénéficiaires?

M. Brassard: Oui, oui, par l'ensemble des bénéficiaires.

M. Béchard: O.K. Même si c'est à la demande d'un seul, tout le monde va...

M. Brassard: Même si c'est à la demande d'un seul. Comme il y a un différend puis qu'il demande de recourir à l'arbitrage, bien c'est clair qu'à ce moment-là c'est assumé par tous.

M. Béchard: Parce que je suis en train de me demander, Mme la Présidente, si, à la limite, un seul peut mettre vraiment du... Si tout le monde est d'accord puis il y en a un seul qui est là puis qui se lance dans l'arbitrage, la facture est répartie sur tout le monde, je trouve ça un peu particulier. Est-ce que c'est la formule habituelle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans ce cas-là, il y en a peut-être un seul qui s'oppose, mais peut-être que l'arbitrage va démontrer que c'est lui qui a raison.

M. Béchard: Oui. Non, non, effectivement.

M. Brassard: Alors donc, il faut que ce soient des règles très simples et très facilitantes.

M. Béchard: C'est parce qu'on parle beaucoup de coresponsabilité, de cogestion, et tout ça, là, au niveau d'une même unité d'aménagement, mais aussi, d'un autre côté, c'est que, entre autres sur l'arbitrage, effectivement ça peut en être un seul qui va prouver qu'il a raison. C'est parce que je me dis: Si, je ne sais pas, moi, sur 10 ou sur 12, tout le monde est d'accord sauf un, à ce moment-là, tout le monde est dans le même pétrin, puis on n'a pas le choix d'aller en arbitrage, puis tout le monde en assume la facture, puis, à la limite, tout le monde en défraie les frais.

n(17 h 40)n

Je suis en train de me demander, si c'est ça, la procédure normale, dans le cas de l'arbitrage, prévue aux procédures du Code civil, s'il n'y aurait pas lieu de le spécifier ou, je ne sais pas, de dire qu'il y a une plus grande partie ou quoi que ce soit qui va être à sa charge. Mais je vous lance ça, là, comme une hypothèse. Je ne peux pas dire que j'ai arrêté mon idée là-dessus. Mais je trouve juste la procédure un peu particulière que, s'il y en a un qui se lance là-dedans, bien tout le monde doit en assumer les frais. Si vous me dites que c'est comme ça que ça se passe toujours, selon cette procédure-là, ça peut aller, mais j'ai quand même un doute là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est d'en arriver à une entente de fonctionnement. Souvent, sur une même unité d'aménagement, il y a des gros détenteurs de contrats puis il y a des petits également. Alors, si on met des règles plus contraignantes, ça peut ne pas être favorable pour les petits.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Souvent, il peut arriver que les gros aient la tentation de s'entendre entre eux, au détriment des petits. Alors, c'est pour ça qu'on met juste... Il suffit qu'il y en ait un seul, il suffit qu'il y en ait un seul qui ne soit pas d'accord. Ça va peut-être arriver assez fréquemment que c'est un petit détenteur de contrat, puis la seule façon de se retrouver avec une entente de fonctionnement équitable, c'est de recourir à l'arbitrage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Béchard: Oui, j'ai une autre question, Mme la Présidente. Est-ce qu'il peut arriver qu'on ne pourra pas, par ce qui est dans la loi... Juste pour avoir une confirmation. Tout l'établissement comme tel de la règle d'arbitrage, de mise en place de l'entente, et tout ça, c'est maintenant dans la loi. Donc, tout ce qui est là, à moins d'être modifié au niveau légal par un autre projet de loi, ne pourra pas être modifié autrement, et la raison est... Toujours relativement au plan d'aménagement forestier, je veux juste avoir la confirmation que, effectivement, par une modification dans le processus d'arbitrage ou autre, on ne pourra pas revenir jouer dans le plan d'aménagement, le rouvrir et, à ce moment-là, se relancer dans toute la question des consultations publiques, et tout ça, là. Je veux juste avoir la confirmation de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut bien comprendre la séquence: à partir du moment où le plan d'aménagement préparé par les bénéficiaires de contrats d'aménagement a été approuvé, parce qu'il faut qu'il y ait eu l'approbation, il a été approuvé, à partir de ce moment-là, il doit être appliqué, il doit être mis en oeuvre intégralement. Et les ententes de fonctionnement sont prévues pour faciliter la mise en oeuvre du plan d'aménagement, pas pour, par des voies détournées, le modifier ou le changer, pour faciliter la mise en oeuvre du plan. Parce que le plan, à partir du moment où il a été approuvé, ils doivent l'appliquer intégralement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Ça va aller sur celui-là.

M. Brassard: Le plan d'aménagement, là, il fait partie de leur contrat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 35.10.3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur l'ensemble.

M. Béchard: Oui, on est sur l'ensemble, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! O.K. On vient de m'aviser qu'il faut les adopter dans l'ordre après.

M. Béchard: O.K. Juste, peut-être, avant, sur le 35.10.1, «sauf disposition contraire d'une entente déjà conclue», j'imagine que c'est dans le cas d'un renouvellement d'une entente qu'il va y avoir. Quand on dit: «Les bénéficiaires de contrats concernant une même unité d'aménagement doivent, sur demande de l'un d'eux et sauf disposition contraire d'une entente [...] conclue entre eux, convenir de règles de gestion», est-ce que ça, c'est de façon à éviter qu'une entente à intervenir, par exemple, puisse venir modifier ou enlever, je ne sais pas, moi, le droit de contestation ou quoi que ce soit de l'un des partenaires? On ne pourra pas avoir une entente plus stricte?

M. Brassard: C'est pour éviter que ça devienne un cycle sans fin de demandes de recours à la négociation d'ententes. Par exemple, supposons que, dans leur entente, ils ont conclu une entente qui prévoit qu'ils vont revoir ces règles-là de gestion au moment de l'élaboration du prochain plan. Là, ça veut dire que, à ce moment-là, entre-temps, pendant la période, il ne faudra pas que ça empêche un des détenteurs de contrats, juste deux ans après, bien, de dire: Moi, là, je ne suis pas d'accord, je veux qu'on renégocie. Bien, non, il y a une clause prévue dans l'entente, qui dit que c'est à chaque cinq ans qu'on la revoit. C'est ça que ça signifie.

M. Béchard: C'est pour éviter finalement qu'il y en ait un, à tous les ans, s'il n'est pas d'accord, qu'il revienne à tous les ans pour dire: Je ne suis pas plus d'accord, je veux qu'on revoie l'entente.

M. Brassard: Bien, c'est ça. Bien, oui, tout à fait, constamment, à chaque année.

M. Béchard: Puis qu'on se ramasse dans l'arbitrage. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, on va donc disposer d'abord de 35.10. L'article 35.10 est-il adopté? Oui, monsieur...

M. Béchard: C'est parce que, avant d'adopter 35.10, je pense qu'on est mieux peut-être d'adopter les amendements. Est-ce que les amendements 35.10.1... font partie de 35.10?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Béchard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ils se suivent. Alors, c'est parce qu'on était sur 35.10.

M. Béchard: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, il faut que... Selon les règles, il faut donc disposer de celui sur lequel on était en discussion. Alors, 35.10 est-il adopté?

M. Béchard: Attendez un petit peu, sur 35.10, j'ai des questions, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, on va attendre un peu. Oui, M. le député.

M. Béchard: Je peux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui. Vous pouvez, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui? O.K. Quand on dit «la réalisation des traitements sylvicoles [...] garant de la réalisation des autres traitements prévus par le plan comme s'il s'en était porté caution solidaire», je me demandais, au niveau des travaux réalisés par les détenteurs de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, les CAAF, sont présents sur... Est-ce que tout le monde devient solidaire de tous les travaux qui sont...

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: Donc, tout le monde a un droit de surveillance sur tout le monde? C'est l'autre...

M. Brassard: C'est ça qui va arriver concrètement puis c'est ça qu'on souhaitait par ce principe-là, c'est qu'ils se sentent vraiment et réellement responsables de ce qui va se passer dans l'unité d'aménagement, pas juste sur leur superficie de CAAF, dans l'unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Béchard: C'est parce que j'aimerais ça qu'on suspende juste une petite minute, s'il vous plaît, j'aurais une autre petite chose à régler, juste une petite minute avant de revenir parce qu'il y aurait d'autres... Ça ne sera pas long. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a consentement? Alors, il y a consentement, on va suspendre une ou deux minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, la commission reprend donc ses travaux. Nous en sommes donc à adopter différents articles, c'est ce que je comprends.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 35.10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, l'amendement du ministre introduisant les nouveaux articles, c'est-à-dire 35.10.1, 35.10.2, 35.10.3, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, nous en sommes donc à 35.11, 35.11 qui comporte aussi un amendement. Alors, M. le ministre, si vous voulez donner cet amendement et nous en donner l'explication.

M. Brassard: L'amendement, c'est d'ajouter...

Une voix: Supprimer.

M. Brassard: ...ah! supprimer, pardon, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa de l'article 35.11 proposé par l'article 30 du projet de loi, les mots: «d'approvisionnement et d'aménagement forestier».

Alors donc, ça va se lire «tout bénéficiaire d'un contrat en cours portant sur un territoire...» À partir de ce moment-là, en disant «tout bénéficiaire d'un contrat», ça veut dire aussi bien le contrat à deux A que le contrat à un A. Parce que, en indiquant comme c'était le cas dans 35.11, en indiquant «tout bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier», ça excluait le contrat d'aménagement forestier, ce qu'il ne faut pas faire, puisque, périodiquement aussi, à tous les cinq ans, ça doit être revu, le contrat d'aménagement forestier. Donc, il faut parler de «tout bénéficiaire d'un contrat». À ce moment-là, ça implique les deux types de contrat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, monsieur le...

M. Gauvin: D'un contrat.

M. Brassard: D'un contrat, tout bénéficiaire d'un contrat. Alors, ça peut être un contrat aménagement et approvisionnement, le contrat à deux A, ou ça peut être un contrat d'aménagement. Ça comprend les deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez des questions sur l'amendement?

M. Béchard: Oui, une convention d'aménagement, dans ces cas-là, ça ne s'appliquerait pas.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: C'était juste pour voir. Donc, en faisant cette modification-là, on s'assure...

M. Brassard: On couvre les deux types de contrat.

M. Béchard: ...qu'on recoupe les deux. C'est plus simple de cette façon-là. Ça va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 35.11 se lirait donc comme suit:

«Le ministre peut, exceptionnellement, modifier les limites d'une unité d'aménagement, la diviser ou réunir des unités, notamment s'il estime que l'unité ou l'une d'elles, en raison d'une réduction des aires destinées à la production forestière ou autrement, ne présente plus les caractéristiques favorisant un aménagement optimal de la forêt. Il en est de même si le ministre estime opportun de modifier la limite nordique.

«Il rend publique la nouvelle délimitation au moins deux ans avant la date prévue pour la transmission des prochains plans généraux d'aménagement forestier; la date d'entrée en vigueur de celle-ci est la même que celle applicable aux plans généraux.

«Pour l'établissement du premier plan général d'une nouvelle unité et les consultations y afférentes, ainsi que pour la prochaine révision quinquennale des contrats, tout bénéficiaire d'un contrat en cours portant sur un territoire qui recoupe tout ou partie de la nouvelle unité est réputé bénéficiaire d'un contrat concernant cette unité et comportant l'attribution, par essence ou groupe d'essences, d'un volume de bois égal au pourcentage attribué par le contrat en cours se trouvant sur le territoire commun.

«En cas de soustraction d'aires destinées à la production forestière dans les situations prévues à l'article 35.12, il est fait application des articles 77.4 et 77.5. Il en est de même lorsque la soustraction résulte de la modification de la limite nordique.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, ça précise les motifs. On a parlé tout à l'heure, préalablement, vous vous en rappellerez, Mme la Présidente, quand on a parlé d'unités d'aménagement, on a indiqué qu'il fallait que ces unités d'aménagement aient un caractère stable. Il fallait que ce soient des unités stables. C'est ça, l'objectif, puis c'est ça qu'il faut viser. Mais il peut arriver, exceptionnellement, mais pour des raisons bien précises et des motifs précis qu'on retrouve dans l'article, qu'on soit dans l'obligation de modifier les limites des unités d'aménagement. C'est exceptionnel, parce que les motifs sont clairement indiqués. C'est dans le cas où l'on crée des aires protégées. Évidemment, à ce moment-là, ça vient enlever, soustraire une superficie parfois importante. Et c'est dans le cas également de la limite nordique. Quand elle sera déterminée, ça pourra peut-être nous obliger à modifier certaines unités d'aménagement. Et ensuite, bien, on précise les mécanismes qui vont régir la diffusion officielle puis l'entrée en vigueur des limites modifiées et puis on précise également les règles qui vont être utilisées pour déterminer les bénéficiaires de contrats qui vont avoir à participer à la confection du plan d'aménagement de la nouvelle unité, de l'unité d'aménagement modifiée.

Bon, je pense que c'est important de le prévoir. À partir du moment où on va mettre en place ou créer de nouvelles aires protégées, c'est évident que ça va avoir un effet sur l'affectation du territoire. Puis, à partir du moment où, dans deux ans, on va avoir une limite nordique qui aura un caractère permanent, c'est évident que ça va avoir des effets. Il faut pouvoir se donner le moyen. Même si, en règle générale, on veut maintenir la stabilité des unités d'aménagement, il faut quand même se donner le moyen de façon exceptionnelle, compte tenu de ces motifs précis, de pouvoir modifier les limites.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une petite question, M. le ministre, sur la délimitation des frontières nordiques, l'impact que ça pourrait avoir sur certaines entreprises. Est-ce que ça pourrait avoir pour effet de vraiment remettre en cause la capacité de production de certaines entreprises, certaines scieries par exemple, l'intention que vous avez de délimiter, dépendamment... Ou si c'est déjà arrêté où sera la frontière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pour le moment, M. le député, on a déterminé, dès le dépôt du projet de loi, une limite temporaire. Il y a une limite temporaire qui est connue.

M. Gauvin: Déjà connue.

M. Brassard: C'est déjà connu. Il y aura après ça un processus pour en arriver à fixer une limite permanente, processus évidemment qui va comporter une consultation des intéressés, qui vont pouvoir faire entendre leurs points de vue, en particulier mettre en lumière les impacts que la fixation de cette limite pourrait avoir sur leurs activités et leurs opérations.

M. Gauvin: Pendant que je vous pose cette question-là, j'ai à l'esprit le projet de Kruger, qui est assez récent finalement, et, nous, on avait osé croire qu'ils avaient fondé beaucoup d'espérance sur des limites plus nordiques parce qu'ils ont déjà de l'investissement de fait sur des routes de pénétration, de façon importante. Quand je parle Kruger, c'est dans la région de Baie-Comeau, Côte-Nord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va donc devoir, je pense... à moins qu'il y ait un consentement pour qu'on poursuive. Oui?

M. Brassard: Actuellement, la limite temporaire, telle qu'elle est fixée... À quoi va ressembler la limite permanente, là je ne serais pas en mesure de vous le dire pour le moment. La limite temporaire n'a pas d'impact, je dirais, majeur sur les bénéficiaires de contrats actuels. Et je peux vous dire que, au-delà de cette limite, à ma connaissance, il n'y a d'infrastructures, il n'y a pas eu d'investissements importants en termes de voie d'accès et de chemin forestier.

n(18 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant de suspendre les travaux, je tiens à aviser les membres de la commission qu'on peut laisser... Effectivement, vous pouvez laisser vos documents. La salle va être close sur l'heure du souper. Alors, là-dessus, je suspends donc les travaux jusqu'à 21 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, messieurs dames, la commission va reprendre ses travaux. Nous allons donc poursuivre les travaux. Quand nous avons suspendu, nous en étions à étudier l'article 35.11. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interrogations concernant l'article 35.11 amendé?

M. Béchard: Oui. Quand on parle des caractéristiques favorisant un aménagement optimal de la forêt et qu'on dit que finalement... peut les modifier en fonction de ça, tantôt on disait que ça peut être soit des aires protégées soit pour la limite nordique, mais, quand on parle de ce concept-là de caractéristiques favorisant un aménagement optimal de la forêt, c'est assez large, ça, M. le ministre, ça vous laisse beaucoup de marge de manoeuvre. Qu'est-ce que ça implique comme caractéristiques? Est-ce qu'il y a des choses bien précises là-dessus que vous... Parce que je trouve que c'est un petit peu une phrase, là, qui ouvre la porte à beaucoup de choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est sûr que ce n'est pas d'une précision absolue. C'est une expression qui laisse de la marge, mais ça permet d'englober bien des situations, ça permet de recouvrir bien des situations. Prenons un exemple. Dans une unité d'aménagement, le feu détruit les trois quarts des arbres de l'unité, des peuplements de l'unité. Donc, c'est sûr que la régénération va se faire, mais, sur une longue période, il ne sera plus possible de prévoir des prélèvements ou des récoltes suffisantes. Donc, à ce moment-là, on ne peut plus parler d'un aménagement optimal de la forêt. C'est ce genre de situation qui peut survenir. Et, avec cette disposition-là, bien ça permet ? de façon exceptionnelle toujours ? de faire un réaménagement de limites d'unités d'aménagement pour prendre en compte une situation exceptionnelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Non, mais, je veux bien, c'est parce qu'on dit, dans la première ligne: «Le ministre peut, exceptionnellement, modifier les limites d'une unité d'aménagement.» Puis, après ça, on a une phrase où on arrive, on dit finalement qu'il peut la modifier un peu, je ne dirais pas de façon aléatoire, mais selon les circonstances qu'il va déterminer lui-même. Alors, j'aimerais ça que vous me disiez... Quand vous dites «les caractéristiques favorisant un aménagement optimal de la forêt», vous me parlez d'un feu de forêt, mais, dans le fond, cette phrase-là vous donne la possibilité de modifier les unités d'aménagement un peu... Qu'est-ce qui va provoquer, là, qu'à un moment donné vous disiez: Bien, voici, cette unité-là ne représente plus les caractéristiques favorisant un aménagement optimal? C'est quoi qui va déclencher ce processus-là? Je le comprends sur les aires protégées, sur la limite nordique, ça, il n'y a pas de problème. Mais cette phrase-là vous laisse quand même beaucoup de marge de manoeuvre.

M. Brassard: Oui, mais l'expression...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Qu'est-ce qui va provoquer, c'est ce qu'on voit avant cette expression-là, quand on dit «en raison d'une réduction des aires destinées à la production forestière». Cette réduction des aires destinées à la production forestière peut survenir soit parce qu'on a créé une aire protégée, soit parce qu'on a modifié la... soit parce que la limite nordique affecte l'unité, soit parce qu'est survenu un événement qui a eu pour effet de réduire les aires destinées à la production forestière et que, après analyse et examen de la situation, on en arrive à la conclusion que ça ne présente plus les caractéristiques qui favorisent un aménagement optimal de la forêt.

C'est sûr que ça suppose qu'il y a d'abord eu réduction des aires de production forestière. Il y a d'abord eu un fait objectif, la réduction des aires de production. C'est suivi d'une analyse ou d'un examen pour vérifier si cette réduction est telle que ça fait en sorte qu'on n'est plus en face de caractéristiques qui favorisent un aménagement optimal de la forêt et que donc, entre autres, par exemple, les bénéficiaires de contrats, pour approvisionner leur usine, se retrouvent, en raison de cette réduction, avec des volumes insuffisants. Il y a donc un fait, un phénomène objectif et qui est à l'origine. Ce phénomène objectif, c'est la réduction des aires destinées à la production forestière. C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(21 h 10)n

M. Béchard: Est-ce que cette modification-là, Mme la Présidente, pourrait se faire suite aux demandes d'un des bénéficiaires qui est plus ou moins satisfait de la convention, plus ou moins satisfait de ce qui se passe? Est-ce que le ministre est le seul qui déclenche le processus ou ça peut se faire également à la demande d'un des signataires des ententes qu'il y a entre les bénéficiaires ou entre les intervenants qui sont sur la même unité d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: L'article indique qui peut le faire. C'est le ministre, mais ça ne veut pas nécessairement signifier que l'impulsion vient exclusivement du ministre ou du ministère, ça peut venir aussi des détenteurs de contrats sur l'unité qui se rendent compte qu'ils se retrouvent soudainement dans une situation qui ne leur permet pas de fonctionner correctement, d'opérer convenablement leur usine et de l'approvisionner convenablement. Alors, forcément ils vont certainement réagir et ils vont sûrement se pointer au ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, le ministre ne décide pas ça seul dans son bureau le matin.

M. Béchard: Il peut le faire.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Béchard: Mais, Mme la Présidente, donc, si on met bout à bout, là, 35.10 puis 35.11, si quelqu'un, un des bénéficiaires, en fonction de 35.10, a été en arbitrage, n'est pas content de la convention, n'est pas content de comment ça fonctionne, et tout ça, à la limite, perd en arbitrage, il peut continuer avec 35.11 en vous demandant de venir modifier les limites de l'unité d'aménagement pour changer.

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Béchard: Il ne peut pas le faire?

M. Brassard: Il ne peut pas parce qu'il faut que ça soit exceptionnel, d'une part, puis il faut qu'il y ait eu objectivement réduction des aires de production forestière. Il faut qu'il y ait eu ce phénomène-là réel pour que ça puisse se justifier. S'il n'y a pas eu ni aire protégée, ni désastre naturel, ni modification de la ligne nordique qui réduit les aires destinées à la production forestière, ça n'a aucune justification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, bien, toujours là-dessus, parce que, dans la deuxième ligne, quand vous dites «notamment s'il estime que l'unité ou l'une d'elles, en raison d'une réduction», le «notamment», est-ce qu'il implique d'autres raisons que la réduction des aires destinées à la production forestière ou il implique davantage que l'unité ou l'une d'elles? Le «notamment» se rapporte à quoi? Parce que, s'il se rapporte à d'autres raisons que la diminution comme telle des capacités ou des aires, il se rapporte à quoi, le «notamment»?

Parce que, moi, ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est que «le ministre peut, exceptionnellement, modifier les limites d'une unité d'aménagement, la diviser ou réunir des unités», puis là on donne un exemple d'une raison, mais le «notamment», pour moi, explique, démontre qu'il peut y en avoir d'autres. Est-ce que c'est bel et bien ça ou s'il réfère à un point...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Normalement, le «notamment» a cette signification.

M. Béchard: Signification de...

M. Brassard: Cette signification de faire en sorte que ce qui suit n'est pas exclusif. C'est ça que ça signifie.

M. Béchard: Donc, ce que je vous disais, M. le ministre, a quand même un certain sens. Si on fait la suite avec 35.10, c'est-à-dire quelqu'un qui n'est pas satisfait, qui n'est pas content de la façon dont l'arbitrage a été fait, je ne vous dis pas que ça devient la règle, parce que c'est marqué «exceptionnellement», mais vous avez quand même, en fonction de 35.11, le pouvoir de venir modifier les limites d'une unité si le processus d'arbitrage, le processus d'entente, et tout ça, n'a pas fonctionné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, moi, je pense que le «notamment» n'est pas utile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous suggérez quoi?

M. Béchard: N'est pas?

M. Brassard: N'est pas utile. On pourrait l'enlever.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous nous proposez un amendement?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'effet d'enlever le «notamment».

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Pour que ça devienne la seule raison. Ça serait une réduction... O.K. Non, je suis assez d'accord avec vous, parce que ça éliminerait, là, toute ambiguïté dans l'interprétation après.

M. Brassard: Pour que ça demeure objectif, qu'il n'y ait pas le moindre élément d'arbitraire, que ça demeure objectif que c'est une réduction des aires destinées à la production forestière. C'est ça. Sous diverses formes, mais c'est ça uniquement.

M. Béchard: Parce que, si c'est ça, le but, il n'y a pas de problème avec ça. Parce que le «notamment» laissait présager qu'il y a peut-être d'autres raisons, à un moment donné, qui pourraient vous permettre de faire ça.

M. Brassard: Bien, normalement, en texte juridique, c'est ça, le «notamment», que ça veut dire. Les limites nordiques, il y a une phrase qui dit: «Il en est de même si le ministre estime opportun de modifier la limite nordique.»

M. Béchard: C'est ça. Comme on l'a dit tantôt, il y a deux choses, il y a peut-être les aires protégées et la limite nordique.

M. Brassard: La réduction des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je pourrais avoir un libellé, un amendement ou quelque chose à ajouter?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Ça ne sera pas long. On peut suspendre une minute, là, ce n'est pas long, juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, parce que c'est une affaire de rien, là, retrancher le mot «notamment». En tout cas, disons qu'il y a des gens qui sont spécialisés dans ce genre de chose. On va suspendre une minute, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc reprendre. Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, je voudrais proposer l'amendement suivant: Supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 35.11 proposé par l'article 30, le mot «notamment».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. C'est tout à fait recevable, même que la discussion est quasiment faite. Alors, est-ce qu'il reste des questions concernant l'amendement en question?

M. Béchard: Non, on n'a pas de question, simplement me dire qu'effectivement c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, on poursuit donc la discussion sur 35.11. Est-ce qu'il reste des éléments ou d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non. Non, Mme la Présidente, parce que l'autre point qu'il y avait, c'était sur le fait que, s'il y a des diminutions d'attribution, bien ce que j'en comprends, à ce moment-là, c'est qu'on essaie de compenser par un volume de bois égal ou encore on applique les articles, là, qui prévoient le type de compensation qu'il y a lieu à ces moments-là soit pour les infrastructures routières et autres. Et, à la limite, ça peut être des compensations monétaires, comme on a vu dans certains cas exceptionnels.

n(21 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 35.11 est-il adopté...

M. Béchard: Tel qu'amendé, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 35.12: «Le ministre peut, sans modifier les limites de l'unité d'aménagement, modifier les aires destinées à la production forestière pour tout motif d'intérêt public, notamment pour tenir compte de l'une ou l'autre des situations suivantes:

«1° le classement d'un écosystème forestier exceptionnel ou la modification des limites d'un écosystème déjà classé;

«2° l'application d'une autre loi;

«3° la modification au plan d'affectation visé à la section III du chapitre II de la Loi sur les terres du domaine public (chapitre T-8.1);

«Il en est de même si le ministre l'estime opportun pour tenir compte de la délivrance d'un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il y a un amendement, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a un amendement?

M. Brassard: Il y a un amendement, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, il y a un amendement, si vous voulez nous le présenter et l'expliquer, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, l'amendement, c'est de remplacer le deuxième alinéa de l'article 35.12 qui est proposé par l'article 30 du projet de loi par le suivant. Le deuxième alinéa, hein? C'est ça?

Une voix: Oui.

(Consultation)

M. Brassard: Donc, c'est le dernier. C'est le dernier.

M. Béchard: ...c'est ça: «Il en est de même...»

M. Brassard: Oui. «Il en est de même...» qui sera remplacé par: «Le ministre peut, exceptionnellement, procéder à une telle modification des aires destinées à la production forestière pour tenir compte de la délivrance d'un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière ou pour tenir compte d'une activité agricole.»

Alors, lorsqu'une activité agricole s'exerce sur une aire destinée à la production forestière ou lorsqu'un permis d'érablière est délivré sur une telle aire, ceci pourrait avoir pour effet de nécessiter le retrait de la superficie concernée des aires destinées à la production forestière sans toutefois qu'on ait à modifier les limites de l'unité d'aménagement. Toutefois, dans un objectif de gestion intégrée des ressources, le dernier alinéa de l'article 35.12 précise le caractère exceptionnel d'une modification des aires destinées à la production forestière en raison soit de l'exploitation d'une érablière soit d'une activité agricole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

M. Béchard: Oui. Sur l'amendement, Mme la Présidente, ce que j'en comprends à date, c'est qu'on pourra modifier une aire destinée à la production forestière pour tenir compte de la délivrance des permis, donc pour faire suite soit à des transferts ou des ententes, entre autres au niveau acéricole, ou de nouvelles activités agricoles qui ont lieu sur un territoire. Dans ces cas-là... Parce qu'on sait tous que, dans bien des régions, présentement il y a soit des études qui ont été faites ou il y a des débats qui ont lieu sur le fait: Est-ce que l'exploitation d'une érablière, je dirais, a plus d'impact économique favorable et structurant que si on procède à la coupe de ces érables-là?

Et, quand on amène cet amendement-là, M. le ministre, quand on dit que finalement on pourra modifier des aires destinées à la production forestière, c'est-à-dire qu'on délimite différemment là où il va y avoir de la production forestière et là où il y aura de l'exploitation acéricole, dans bien des cas, ça peut ne pas causer de problème. Cependant, dans d'autres cas, il y aura selon moi beaucoup de débats à savoir laquelle des deux activités, au niveau économique, est la plus structurante et, je dirais, a le plus d'impact économique.

Donc, ce que je me dis à ce moment-là: Peut-être qu'il sera opportun de spécifier et d'amener de façon particulière soit, je dirais, une étude d'impact ou au moins une démonstration que l'activité proposée va avoir plus d'impact économique que ce qui est là présentement, donc un atout supplémentaire, un argument supplémentaire pour venir convaincre que finalement la modification de l'aire destinée qu'on fait au niveau de la production forestière est totalement justifiée au niveau de l'exploitation acéricole d'une érablière ou encore d'une activité agricole parce que les activités économiques qui en découleront seront plus intéressantes et plus structurantes.

Est-ce que ça, M. le ministre, ça pourrait se faire? Parce qu'il y aura des débats. À un moment donné, quand vous arrivez puis vous dites: On modifie l'aire destinée à la production forestière pour délivrer un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière, inévitablement le débat va venir: C'est plus avantageux de faire de l'acériculture ou c'est plus avantageux de l'exploiter au niveau forestier. Donc, est-ce que, à ce niveau-là, vous avez certaines obligations, certaines modifications qui vous demandent de démontrer l'impact économique? Je sais qu'il y a certaines régions qui ont déjà fait la démonstration que soit l'une ou l'autre des deux activités est plus structurante pour leur milieu, mais au niveau du ministère est-ce qu'on va se baser sur ces études-là avant de procéder à ces échanges-là de territoires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, je comprends, mais ce n'est pas vraiment à ce moment-là qu'il faut faire ça, c'est au moment où on émet le permis.

M. Béchard: ...

M. Brassard: Au moment où on émet le permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière, on a vu ça dans d'autres articles. Là, le permis est délivré, il est accordé. Donc, c'est au moment où on a eu à prendre une décision pour décider soit de délivrer ou pas le permis pour la culture, l'exploitation d'une érablière ou pour une autre activité agricole ? pensons à des bleuetières ? que l'on fait une analyse économique, si on veut, de ce geste-là en vertu de la loi. Au moment de l'émission du permis, si on juge que c'est structurant pour l'économie, que ça va provoquer des retombées économiques importantes pour la communauté, pour la région que d'accorder un permis pour exploiter une érablière, plus que si on ne fait que de la récolte forestière, si c'est plus positif, on accorde le permis.

Là, maintenant, il est accordé. Une fois qu'il est accordé, on peut, de façon exceptionnelle toujours, modifier les aires destinées à la production forestière, mais ce n'est pas inévitable non plus puis ce n'est pas automatique, parce qu'on va favoriser aussi la cohabitation des activités acéricoforestières. C'est sûr que ça veut dire moins de récolte, que ça va vouloir dire moins de récolte, parce qu'il faut qu'il y ait une conciliation. Dans certains cas, exceptionnellement, il se peut que l'on procède à une modification des aires. Je dirais que le jugement économique aura été porté préalablement, au moment de l'émission du permis.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, donc, si je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(21 h 30)n

M. Béchard: Oui. Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez émettre le permis, et c'est suite à cette émission de permis là que là vous allez voir si vous devez modifier ou pas l'aire destinée comme telle. Mais, comme on disait tantôt, ces aires d'aménagement là deviennent la base du régime comme tel. Donc, je comprends votre analyse, mais, moi, je me dis: Si on modifie les fonctions à l'intérieur d'une aire, donc on va déterminer l'aire, on détermine son potentiel à tous les niveaux. Moi, je comprenais que, par la suite, on pouvait émettre des permis en fonction de ce qui était déterminé comme potentiel. Mais là, si vous venez changer ces potentiels-là ou les fonctions comme telles, il me semble qu'il doit aussi à ce moment-là y avoir une démonstration du pourquoi vous le faites et des implications.

M. Brassard: Ça peut être les deux, effectivement.

M. Béchard: O.K., ça peut être les deux.

M. Brassard: Ça peut être les deux. Ça peut être aussi à l'occasion de modifications dans les attributions, par exemple, de volumes. Supposons, un CAAF disparaît, pour toutes sortes de raisons. Ça libère de l'espace, ça libère des superficies. Et, comme il y a un potentiel acéricole, on peut décider d'accorder des permis sur cette superficie-là et de la soustraire, de modifier les aires destinées à la production agricole. Les deux peuvent se faire aussi.

M. Béchard: C'est pour ça que je vous dis, dans le fond, dans les deux cas, il pourrait être opportun de démontrer l'opportunité économique de l'affaire.

M. Brassard: Oui, oui, mais... Dans les deux cas, oui.

M. Béchard: Et c'est pour ça que, quand on parlait de démontrer la pertinence des impacts socioéconomiques à le faire, tantôt vous disiez: Ça devrait être davantage au niveau du permis. Mais, si je reprends l'exemple dont vous venez de parler, il y a un contrat d'aménagement qui représente moins de potentiel au niveau de l'approvisionnement et de l'aménagement, on décide d'en faire un territoire acéricole ou agricole. C'est certain qu'il y a une partie des bénéficiaires qui vont dire: Nous, on souhaiterait davantage que ça demeure un contrat d'aménagement et d'approvisionnement plutôt que de le voir changer de vocation. Et c'est pour ça que je vous dis que, peut-être, à ce moment-là, ça serait de démontrer la pertinence des impacts socioéconomiques favorables à ce changement de vocation là, tout comme ça l'est aussi au niveau de l'émission du permis, d'autant plus que, comme vous venez de le dire, ça peut se faire dans les deux cas. Alors, moi...

M. Brassard: C'est ce qui va se faire.

M. Béchard: Oui?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: De quelle façon?

M. Brassard: En vertu des dispositions préliminaires de la Loi sur les forêts, ce qui existe déjà, l'aménagement durable de la forêt doit concourir au maintien des avantages socioéconomiques multiples que les forêts procurent à la société. Donc, il y a, au moment de gestes qu'on pose en vertu de la loi, une analyse et un jugement qu'il convient de porter sur les avantages socioéconomiques et les impacts économiques.

M. Béchard: Et ça, est-ce que c'est transmis au bénéficiaire, c'est transmis au... Par exemple, tantôt on prenait l'exemple d'un CAAF qui change de vocation. Est-ce que c'est transmis, cette étude-là, au bénéficiaire du CAAF afin de lui démontrer que, finalement, il y a une nouvelle vocation qui pourrait avoir un impact socioéconomique plus intéressant ou plus pertinent? Oui?

M. Brassard: Bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien sûr qu'on en informe tous les intéressés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure, sur l'amendement.

Mme Normandeau: Oui, merci, Mme la Présidente. Trois questions qui seront brèves. La première: Puisqu'il s'agit ici de modifier les limites d'une unité d'aménagement, pourquoi ne pas avoir spécifié ? puis évidemment modification qui pourrait se traduire par une baisse du volume qui est attribué ? comme dans le cas de 35.11, le délai, là, à partir duquel vous allez prévenir, bon, le bénéficiaire concerné?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...l'amendement, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ah! D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va revenir après à l'article.

Mme Normandeau: O.K. C'était l'article comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez des questions sur l'amendement?

Mme Normandeau: Non. C'était l'article comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

M. Béchard: Bien, moi, rapidement, là, j'ai un amendement à déposer et j'aimerais ça qu'on le regarde, voir si ça peut être pertinent pour sous-amender l'amendement qui a été présenté par le ministre pour justement parler de la pertinence et des impacts socioéconomiques favorables. Ça fait que je vous le dépose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est sous-amendement à l'amendement du ministre?

M. Béchard: Oui, un sous-amendement à l'amendement, c'est ça. Dans nos nombreuses heures d'étude, les amendements qui ont été présentés, l'autre fois, en bloc, on a eu l'occasion d'analyser si ça pouvait être pertinent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est un sous-amendement qui est techniquement, bien sûr, recevable. Alors, je vais donc faire distribuer l'amendement. Si vous voulez le lire et...

M. Béchard: Oui. Donc, Mme la Présidente, effectivement, il s'agit d'un sous-amendement qui, à l'article 30, propose d'ajouter, à la fin de l'amendement modifiant l'article 35.12 modifié par l'article 30 du projet de loi, la phrase suivante: «Le cas échéant, le ministre devra démontrer la pertinence des impacts socioéconomiques favorables.»

Donc, le dire, au niveau socioéconomique, de justifier le pourquoi de ce changement et de cette modification aux aires destinées à la production forestière pour tenir compte de la délivrance d'un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière.

Ce que j'en comprends, là, du ministre, il nous dit: C'est implicitement dans la loi. Donc, à ce moment-là, je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir des problèmes majeurs à procéder à l'adoption de ce sous-amendement-là qui viendrait justement déterminer de façon encore plus claire je ne dirais pas cette obligation, mais cette responsabilité-là de démontrer la pertinence des impacts socioéconomiques favorables.

Donc, c'est de dire: Si on fait ce changement-là dans les aires destinées à la production forestière pour tenir compte de la délivrance d'un permis pour la culture d'une érablière ou d'une autre activité agricole, de démontrer en même temps qu'il y a une pertinence des impacts économiques favorables ? donc on va favoriser le développement économique des régions ? et des modifications qu'on veut apporter, là, dire qu'on ne fait pas ça pour rien.

Donc, moi, je le propose. Je pense que c'est un sous-amendement qui vient spécifier encore davantage le pourquoi de ces changements-là, d'y donner une justification socioéconomique. Et, de cette façon-là, on pourra enlever certains doutes qui pourraient subsister suite aux décisions justement d'apporter des modifications aux aires destinées à la production forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, à vous.

M. Brassard: ...en vertu de nos lois, on doit présumer du caractère raisonnable des décisions prises. Et, en vertu des règles administratives, on doit aussi les motiver, les décisions donc, et en informer les intéressés, ceux qui sont concernés par ces décisions.

Introduire un amendement de cette nature-là, c'est en quelque sorte renverser la preuve, c'est faire en sorte que, dans toutes sortes de circonstances, c'est le ministre qui va être placé dans l'obligation de faire une démonstration, de faire une preuve de pertinence. C'est contraire à l'esprit de nos lois et de nos règles administratives également puis du comportement des gestionnaires de l'État.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, c'est parce que tantôt le ministre nous a dit que, quand il faisait ce type de changement là, c'était implicite qu'il allait démontrer aux gens qu'il y avait une pertinence de le faire.

M. Brassard: Nous allons faire une évaluation économique.

M. Béchard: C'est ça. Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, même si vous faites une évaluation économique qui n'est pas positive, qui n'est pas pertinente, ce n'est pas l'obligation de la pertinence de ça qui compte, c'est le fait de le faire, de faire cette étude-là, de regarder les conséquences.

Moi, ce que je vous dis par cet amendement-là: Si vous me disiez tantôt que vous devez le faire de toute façon, vous devez le démontrer, vous devez dire pourquoi vous le faites, cet amendement-là vient simplement le spécifier dans la loi. Je ne vois pas, là, la différence majeure qu'il y a entre les deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, la différence est énorme, Mme la Présidente. Les représentants de l'État doivent prendre des décisions raisonnables et en informer les concernés. Et, si on place un article comme celui-là, ça veut dire que les concernés par une décision pourraient, en tout temps, avoir des recours, faire des recours et plaider que la décision n'était pas pertinente et que, donc, elle n'aurait pas dû être prise. Là, c'est le gestionnaire de l'État ou c'est le ministre qui est placé en situation de faire une preuve, de faire une démonstration qu'il a pris une décision raisonnable et pertinente. Ça, c'est contraire à tout ce qu'on retrouve dans nos lois relativement au fonctionnement de l'État et à la prise de décision concernant les administrés ou les citoyens.

n(21 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, le ministre vient de nous dire qu'il devait démontrer que les décisions sont raisonnables. Donc, si les décisions sont raisonnables, quelque part, elles sont aussi pertinentes. Et, quand on amène cet amendement-là... Je ne veux pas faire le débat du siècle là-dessus, mais, s'il nous dit qu'il doit faire la démonstration que sa décision est raisonnable, c'est qu'il doit démontrer qu'il y a une pertinence de prendre cette décision-là, notamment au niveau économique, au niveau socioéconomique. Je veux bien l'accepter, je veux bien l'entendre, mais je ne comprends pas la différence majeure qu'il y a entre le fait... sinon qu'il est en train de nous dire que, lui, il a à démontrer que la décision est raisonnable, qu'elle le soit ou pas. Ça, vous l'avez dit.

M. Brassard: ...

M. Béchard: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En vertu des règles de justice administrative, j'ai à motiver et à en informer le concerné, décision motivée en termes clairs et concis, et communiquer les renseignements appropriés. Ça, c'est en vertu de la Loi de la justice administrative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La Loi sur la justice...

M. Béchard: O.K. Ça veut donc...

M. Brassard: C'est ce que je dois faire en ce cas-là, comme dans tous les autres qu'on a vus précédemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ça veut donc dire, M. le ministre, que la décision peut être non pertinente et avoir des impacts négatifs, à la limite. Mais, vous, vous devez quand même la motiver, pourquoi vous prenez une décision qui pourrait être négative, qui pourrait avoir des impacts négatifs, pourvu que vous la motivez et que vous en informez les gens. De cette façon-là, j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Comme on l'a vu précédemment, je dois motiver... si je refuse un permis, j'ai à motiver la décision. Si je décide de procéder à une modification des aires destinées à la production forestière, j'ai aussi à la motiver et à en informer les intéressés, à communiquer les renseignements. C'est ça.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, le sous-amendement...

M. Béchard: Est adopté.

M. Brassard: Rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il est rejeté. Alors, c'est ce que j'entends. Le sous-amendement est donc rejeté.

Nous revenons donc à la discussion sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'amendement?

M. Béchard: Bien, sur l'amendement comme tel, suite à la dernière discussion qu'on vient d'avoir, Mme la Présidente, ce que j'en comprends encore, c'est le fait que ce ne sera pas ce changement... Ces modifications-là des aires destinées à la production forestière ne seront pas nécessairement toujours, je dirais, raisonnables et économiquement rentables. Il peut y avoir d'autres motivations qui vont faire en sorte que, à un moment donné, on va procéder aux modifications des aires destinées comme tel à l'exploitation. On peut passer à autre chose.

Donc, c'est donc dire que, finalement, c'est... Quand on dit «exceptionnellement», j'aimerais comprendre le sens du mot «exceptionnellement». C'est dans quel cas que ça devient exceptionnel? Qu'est-ce qui peut entraîner qu'on fasse ce changement-là au niveau des aires destinées à la production forestière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard:«Exceptionnellement» veut dire: pas tout le temps.

M. Béchard: Ah! Wow!

M. Brassard: Ha, ha, ha! Et ça signifie que ce n'est peut-être pas toujours... Modifier des aires destinées à la production forestière quand on accorde un permis d'érablière, ce n'est pas nécessaire tout le temps. Dans bien des cas, au contraire, on peut combiner les deux: l'activité forestière, l'activité acéricole; c'est ce qu'on va privilégier d'ailleurs. Donc, à partir du moment où on a une situation où les deux activités sont combinées, même si ça entraîne une réduction de la récolte parce qu'il y a production acéricole, ça demeure une aire destinée à la production forestière, avec certaines limites.

Qu'est-ce qui peut arriver que, de façon exceptionnelle, là, on est en situation de modifier les aires destinées à la production forestière?

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va.

M. Béchard: Bien, juste... Donc, ça ne veut pas dire nécessairement... Par exemple, dans le cas où il y a une entente acéricole et qu'on décide, à l'intérieur d'une même aire, de changer ou d'échanger des territoires, il n'y a pas nécessairement le besoin de procéder à une modification de l'aire comme telle...

M. Brassard: Non plus.

M. Béchard: ...mais ça peut arriver. Ça peut arriver que, si ça devient une condition sine qua non pour qu'il y ait une entente, pour qu'il y ait...

M. Brassard: Mais on dit «exceptionnellement», si on constate que les deux activités... Normalement, les deux activités peuvent cohabiter. Si on constate que, en accordant un permis d'acériculture, là on se retrouve devant une situation où l'activité forestière ne peut plus se tenir, bien là c'est un cas comme ça. Mais on dit «exceptionnellement» parce que, en règle générale, on est convaincu ? puis la preuve est là aussi ? qu'on peut combiner, harmoniser les deux types d'activité.

M. Béchard: Sans modifier nécessairement.

M. Brassard: Sans modifier les aires.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement proposé à 35.12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, on reprend donc la discussion sur 35.12. Mme la députée de Bonaventure, vous aviez des questions.

Mme Normandeau: Oui, merci. Trois questions assez brèves. La première, c'est justement sur le fait qu'on veuille modifier les limites d'une unité d'aménagement, en fait les aires comme telles, les aires communes, des modifications qui pourraient bien sûr se traduire par une réduction du volume qui est attribué. Dans ce contexte-là, comment se fait-il que, contrairement à l'article précédent, 35.11, on ne spécifie pas le délai à partir duquel on va évidemment informer le bénéficiaire?

Deuxième question sur le paragraphe 2°, quand on fait référence à l'application d'une autre loi. J'imagine que, pour avoir mis ce paragraphe-là, vous aviez en tête des lois bien précises. Si, oui, quelles sont-elles?

Troisième paragraphe, celui qui fait référence à la modification au plan d'affectation, c'est quoi exactement? Plus concrètement, à quoi on fait référence?

M. Brassard: C'est quoi, la section trois?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est le troisième alinéa. Oui, alors, M. le ministre.

M. Brassard: À la première d'abord, concernant l'écosystème forestier, il n'y a pas besoin d'indiquer ce qu'on a indiqué à 35.11, parce que ? on l'a vu précédemment ? il y a toute une procédure qui est prévue puis des consultations qui sont prévues en ce qui concerne les écosystèmes forestiers exceptionnels. Donc, il y a une procédure ou il y a un processus particulier au classement d'un écosystème, processus qui va être évidemment respecté à ce moment-là.

L'application d'une autre loi, ça peut être, par exemple, la Loi sur les réserves écologiques, où, là aussi, ça va nécessairement modifier les aires destinées à la production forestière, ou ça peut être la Loi sur les parcs. Et, dans ces lois-là, réserves écologiques et Loi sur les parcs, les autres lois ont leurs processus de consultation qui sont prévus dans ces lois-là. Donc, on n'a pas à en prévoir un autre.

Le plan d'affectation, lui, cependant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le troisièmement.

M. Brassard: Le troisièmement. C'est, à ce moment-là, des zones ou des superficies particulières qui ont été dans le plan d'affectation, qui ont une vocation particulière. Ça peut être, par exemple, la villégiature concentrée, un développement de villégiature. Et, en vertu de la Loi sur les terres du domaine public, il y a aussi une procédure qui est prévue pour en arriver à une pareille décision. Donc, c'est cette procédure-là qui va être appliquée. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas ce qu'on retrouve à 35.11, parce que, dans chacun des cas, il y a des processus spécifiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui, merci.

n(21 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...des questions sur 35.12? Non. Alors, l'article 35.12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 35.13. Il y a, là aussi, un amendement qui a des points communs avec le précédent. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de nous présenter l'amendement d'abord.

M. Brassard: À la fin du deuxième alinéa de l'article 35.13 proposé par l'article 30 du projet de loi, la phrase suivante, l'ajouter: «Il en est de même si le ministre l'estime opportun pour tenir compte d'une activité agricole sur une aire destinée à la production forestière.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a des explications, le pourquoi de la chose?

M. Brassard: Oui, bien, il s'agit de l'article où il est question d'approuver le plan général, d'approuver les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, les rendements annuels. Alors, ceux-ci peuvent être révisés par le ministre quand il y a soit modification des aires destinées à la production forestière, délivrance d'un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière portant sur une aire destinée à la production forestière, survenance d'un événement mentionné à l'article 79, c'est-à-dire les désastres naturels, ou la prise d'un décret visé à l'article 81, aménagement hydroélectrique. Et là on ajoute aussi l'activité agricole sur une aire destinée à la production forestière. On l'a souvent ajouté ? vous vous en rappelez, Mme la Présidente? ? précédemment, cet article-là. C'est pour probablement... L'exemple qu'on donne tout le temps, c'est la bleuetière. Alors, tous ces éléments-là peuvent entraîner des modifications des aires destinées à la production forestière et avoir des effets sur les rendements et les possibilités annuelles de coupe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

M. Béchard: Oui. Peut-être juste une question sur la forme. On a vu, Mme la Présidente, à plusieurs reprises précédemment que, quand le ministre arrivait avec des choses comme ça, pour tenir compte d'une activité agricole ou autre, il y ajoutait souvent le caractère exceptionnel, c'est-à-dire que c'était uniquement dans certains cas.

Pourquoi, dans ce cas-ci, on change un petit peu le vocabulaire et que ça ne pourrait pas être, par exemple: «Le ministre peut également tenir compte, exceptionnellement, d'une activité agricole sur une aire destinée à la production forestière»? Il me semble que, je ne sais pas, ce serait plus cohérent avec ce qu'on a amené précédemment, quand on parlait toujours du caractère exceptionnel de ce type de pouvoir là. Et là on dit: Bon, bien, s'il l'estime opportun. Peut-être juste au niveau de la forme, là. Peut-être que, sur le fond, ça ne change pas grand-chose, mais je voulais voir pourquoi on n'avait pas utilisé les mêmes types d'expressions que précédemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas nécessairement exceptionnel dans ce cas-là, parce que...

M. Béchard: Quand?

M. Brassard: ...des permis soit pour des productions acéricoles soit pour une activité agricole comme une bleuetière, ce n'est pas nécessairement un caractère exceptionnel. Ça peut être accordé quand la situation le permet, quand les possibilités réelles de tenir cette activité sont présentes sur un territoire. Alors, c'est une question plus d'opportunité que d'exception.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de... Un complément de réponse, M. le ministre?

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? L'amendement est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, on reprend l'échange, mais à partir de 35.13 amendé, qui se lit comme suit:

«Outre les modifications qui peuvent survenir lorsque le ministre approuve ou arrête le plan général, les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, les rendements annuels et les objectifs déjà assignés à l'unité d'aménagement sont révisés aux cinq ans.

«Ceux-ci peuvent aussi être révisés par le ministre, s'il l'estime opportun, par suite d'une modification des aires destinées à la production forestière, de la délivrance d'un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière portant sur une aire destinée à la production forestière, de la survenance d'un événement mentionné à l'article 79 ou de la prise d'un décret visé à l'article 80.1. Il en est de même si le ministre l'estime opportun pour tenir compte d'une activité agricole sur une aire destinée à la production forestière.»

Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Oui. M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, il y a la règle générale. Le premier alinéa, je pense que c'est important, c'est la règle générale. Ça veut dire: Tout ça, là, c'est à tous les cinq ans, au moment où on révise le plan général. La question de la possibilité, des rendements, des objectifs de protection, de mise en valeur, ça, c'est révisé à tous les cinq ans.

Mais, s'il intervient un certain nombre d'événements entre les deux, là, il pourra arriver qu'on va modifier les aires destinées à la production forestière. Ces événements, c'est: on a accordé un permis d'exploitation d'érablière où il est survenu un événement naturel, un désastre naturel majeur, en vertu de 79, où il y a un aménagement hydroélectrique avec réservoirs avec ennoiement, et ça affecte la possibilité annuelle de coupe, et on a ajouté évidemment l'activité agricole.

Dans ces cas-là, même si la période quinquennale n'est pas terminée, quand ça a des effets sur les aires destinées à la production forestière et que ça entraîne des modifications à la possibilité annuelle de coupe et aux objectifs, on peut le modifier avant d'atteindre la période de cinq ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Tout ce qui a trait au processus de consultation, et tout ça, quand il arrive des circonstances exceptionnelles comme ça, est-ce qu'on suit ce processus de consultation quand même même si ça n'arrive pas?

Je comprends que le premier alinéa, c'est la règle générale, ça détermine que, normalement, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, c'est aux cinq ans que ça se produit. Donc, à ce moment-là, on suit la règle normale. Mais, quand vous dites qu'«ils peuvent aussi être révisés [...] par suite d'une modification des aires destinées [...] de la délivrance d'un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière» ou autre, est-ce qu'à ce moment-là on est obligé de suivre tout le processus de consultation aussi et de... Parce que, dans le fond, ça devient une modification au plan, là. Alors, est-ce qu'à ce moment-là on suit tout le processus de consultation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Parce que, en modifiant les possibilités annuelles, en modifiant les objectifs, on doit les transmettre, ces modifications-là, aux intéressés, et ils doivent, à partir de là, modifier leur plan. Et, quand il y a modification du plan général ou du plan annuel, les règles applicables au plan initial s'appliquent. Donc, le processus de consultation aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: O.K. Et, à ce moment-là, est-ce que le processus de compensation, et tout ça, qui est en place, c'est le même qu'on a déjà vu, qui suit aussi en vertu des articles...

M. Brassard: Ça aussi, ça joue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Donc, tout ça suit, là.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 35.13 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Brassard: Adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

«35.14. Les renseignements contenus dans les plans généraux d'aménagement forestier, les plans annuels d'intervention et les programmes correcteurs visés aux articles 61 et 77.3, approuvés ou arrêtés par le ministre, ainsi que ceux contenus dans les rapports fournis en application des articles 55 ou 70 sont accessibles.»

M. le ministre.

n(22 heures)n

M. Brassard: Alors, ça prévoit que ces plans, ces programmes correcteurs, ces rapports qui s'appliquent à une unité d'aménagement sont accessibles au public sur demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. La notion d'accessibilité, c'est une des choses qui ont été très largement mentionnées. Est-ce que ces documents-là sont accessibles gratuitement ou si les gens doivent payer? On va commencer comme ça, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: Oui. Excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À la question du député d'Orford qui demandait si...

M. Benoit: Je vais la reposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous pouvez reprendre, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, absolument. Vous dites: «...ainsi que ceux contenus dans les rapports fournis en application des articles 55 ou 70 sont accessibles.» Alors, beaucoup de gens nous ont parlé de l'accessibilité des documents en commission parlementaire ou, en tout cas, de la difficulté de compréhension. Mais on va commencer par l'accessibilité. Est-ce que, ici, l'accessibilité, c'est gratuit ou est-ce qu'ils doivent payer pour avoir accès à ces documents-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: S'il y a des frais de reproduction, évidemment, ils sont assumés par celui qui les demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il paie la photocopie.

M. Brassard: Bien, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Quand vous dites: «Les renseignements contenus dans les plans généraux d'aménagement forestier, les plans annuels d'intervention et les programmes correcteurs», alors, ça, est-ce que c'est accessible au ministère dans les régions ou ici, à Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: La plupart sont accessibles en région, dans les directions régionales, parce que c'est comme ça que ça fonctionne. Alors, pour que l'accessibilité soit réelle, c'est dans les régions que ça va être accessible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, ce n'est peut-être pas à l'intérieur du projet de loi, mais il y a eu au moins une compagnie qui nous a dit qu'elle a mis tous ses plans d'aménagement ? la compagnie Domtar qui était représentée par leur président M. Royer ? qui nous disait que, eux, ils ont réglé le problème finalement, qu'ils ont mis toute leur paperasse, à laquelle un citoyen normal veut avoir accès, sur Internet. Et je crois d'ailleurs que c'est en date d'aujourd'hui. Ce serait intéressant qu'on vérifie ça. C'est probablement...

Une voix: Le 17 novembre.

M. Benoit: Le 17 novembre. Est-ce qu'il y a, au ministère, dans toute la gang de nos petits futés, du monde qui regarde cette possibilité-là? Je pense au BAPE, par exemple. Moi, je parle en bien du BAPE au moins une fois par jour, là, avant de me coucher. Vous qui avez été ministre de l'Environnement, vous pouvez voir la multitude de mémoires qu'il reçoit. Et un simple citoyen comme moi peut, avant de se coucher, aller sur le... puis voir tout ce qui s'est dit au BAPE dans leurs enquêtes. Et c'est extraordinaire. Même la grande commission sur l'eau, il y a eu des centaines et des centaines de mémoires, on pouvait avoir accès tous les soirs à ça. Et ça crée une dynamique, dans nos sociétés, extraordinaire.

Est-ce qu'on regarde cette possibilité que tous ces renseignements-là, plutôt qu'on aille... D'abord, la foresterie, ce n'est pas exactement dans le centre de Montréal, c'est dans des régions éloignées. On a des climats qui ne sont pas évidents, etc. Est-ce que les gens ne pourraient pas avoir tellement une meilleure information s'ils pouvaient avoir, à leur vitesse, au moment où ils le désirent, accès à ces documents-là? Est-ce que les coûts sont exorbitants si on regarde ça? Est-ce que je rêve en couleur ou si c'est quelque chose de possible?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas impossible. Je vous signale qu'on a déjà, nous, au ministère, un site assez achalandé. La consultation générale qu'on a eue il y a quelques semaines apparaissait presque intégralement, je pense, sur le site. On peut suivre tout ça sur le site Internet du ministère. Ce n'est pas exclu qu'on puisse propager tout ça, amplifier tout ça. Mais je pense aussi que l'exemple de Domtar devrait être suivi par les autres entreprises forestières. Plutôt que de payer des frais de photocopie, l'accessibilité via l'informatique serait sans doute plus intéressante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, je reviendrai après la question de ma consoeur, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Une question en réaction à la réponse du ministre: Est-ce que, à ce moment-là, M. le ministre, vous considérez que c'est de la responsabilité des bénéficiaires, par exemple, d'assurer l'accessibilité au public de leurs plans, en suivant l'exemple de Domtar, plutôt que du ministère? Comment vous voyez ça?

M. Brassard: Bien, le ministère, lui, il doit s'assurer, si on adopte cette disposition-là, que ces documents-là sont disponibles, sont accessibles. La forme va dépendre des intervenants. Domtar a choisi l'Internet; elle est à l'avant-garde, ce faisant. Mais ce qui est important, c'est que ce soit accessible. Ce dont le ministère va s'assurer, c'est que ce soit accessible, en souhaitant que de plus en plus on ait recours aux nouvelles technologies de l'information pour assurer cette accessibilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui. Bien, ce que je comprends, en fait, c'est que le ministre n'exclut pas, éventuellement, la possibilité que tous ces documents-là se retrouvent sur le site, par exemple, du ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, je pense que c'est quand même l'avenir. Et, pour le moment, il n'est pas dans l'intention du ministère d'assumer le leadership en cette matière. Je pense que, si de plus en plus les entreprises forestières vont dans le même sens ou dans la même direction que Domtar, bon, alors, à ce moment-là, il pourra se faire des liens entre les sites et cette accessibilité va de plus en plus prendre cette forme-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bien, je suis heureux de voir qu'il y a comme une manière d'ouverture de la part du ministre et je ne peux que, d'abord, saluer l'enthousiasme de Domtar de l'avoir fait. Eux, ils commenceront, je crois, avec l'Abitibi, si je ne me trompe. Ce n'est pas évident. En Abitibi, si tu veux savoir s'ils vont couper des épinettes en arrière de chez vous, là, tu as peut-être un grand tour d'auto pour aller chercher l'information, alors que, sur Internet, tu y vas quand tu peux, à ton rythme. Mais ça, c'est une autre affaire. Quand tu rentres dans un ministère, là, c'est-u ouvert, puis la madame est-elle là, puis la photocopieuse fonctionne-t-elle, puis ça ne finit plus. Alors, accessible, j'aimerais ça qu'il y ait le mot «accessible» dans tous les sens, là.

Je vois que le ministre, il n'est pas refermé à l'idée d'y aller sur Internet, puis je pense qu'il faut l'inviter à aller dans cette direction-là très fortement et inviter les compagnies aussi. Effectivement, un citoyen qui entre chez Donohue demain matin, est-ce que Donohue a l'obligation de lui montrer ces documents-là ou elle n'a pas l'obligation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non. Actuellement, non. En vertu de la nouvelle loi, ça va être oui.

M. Benoit: Avec la nouvelle loi, la compagnie va être obligée de le montrer, en plus du ministère?

M. Brassard: En fait, c'est le ministère qui va faire en sorte que ce soit accessible.

M. Benoit: Oui, mais ma question, c'est: Si vous allez chez Donohue demain matin...

M. Brassard: Actuellement, non.

n(22 h 10)n

M. Benoit: Actuellement, non. Donc, il y a juste le ministère dont les informations sont accessibles. En d'autres mots, Domtar est nettement en avant de ce qu'on exige d'une papetière.

M. Brassard: Actuellement, c'est non.

M. Benoit: O.K.

M. Brassard: Ce n'est pas accessible.

M. Benoit: Je n'ai pas parlé à notre porte-parole sur cet aspect-là, mais est-ce que ça ne serait pas quelque chose ? je vais lui parler maintenant ? qu'on devrait regarder dans les amendements, que les compagnies soient obligées de montrer... Si, de toute façon, ces documents-là sont accessibles au ministère, est-ce qu'ils ne devraient pas aussi être accessibles au niveau de la compagnie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mais tous ces documents-là doivent être fournis au ministère, par obligation.

M. Benoit: Ça, on comprend ça.

M. Brassard: Donc, c'est le ministère qui ensuite les rend accessibles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Si vous permettez, c'est parce que tout dépend de ce qu'on entend par le mot «accessibles», là. J'écoutais toujours avec beaucoup d'attention les éléments extrêmement pertinents apportés par mes collègues, autant d'Orford que de Bonaventure, mais, quand on dit «accessibles», je regarde, il y a bien des régions où on a beau dire qu'on va mettre ça sur Internet, mais il y a des régions où ce n'est pas encore possible de se brancher. Et, quand on regarde ce qui se passe là, bien souvent ce sont des régions qui vont être concernées.

L'autre élément qui est ressorti souvent aussi en commission parlementaire, M. le ministre, c'est que ce n'est pas tout de rendre ces documents-là accessibles, il faut qu'ils soient compréhensibles. On peut rendre n'importe quoi disponible en vrac sur Internet, puis votre attaché de presse en aurait pour des mois puis des mois à rendre ça compréhensible et clair.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, vous ne le feriez pas? Ah! O.K. C'est juste pour... Ce n'est pas tout de dire qu'on va rendre disponibles des masses d'informations, il y a toute la question de qu'est-ce qui doit être... qu'est-ce qui est pertinent, qu'est-ce que le public doit savoir là-dedans. Et, quand on dit que ces rapports-là, et tout ça, vont être accessibles, je veux bien, je n'ai pas de problème avec ça, mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir une espèce de minimum d'information où on dit: Si vous voulez avoir plus de détails, vous les aurez, mais voici ce qui va être accessible, voici ce qui va être vulgarisé et, dans le fond, voici ce que ça veut dire, pour vous, résidents de telle ou telle région, les implications de ces plans annuels d'intervention puis de ces plans d'aménagement? Donc, d'avoir une espèce de base d'information compréhensible et qui viendrait peut-être vulgariser toutes ces données techniques que bien souvent la population en général ne comprend absolument pas.

Et, même si c'est rendu disponible sur Internet ? si le député d'Orford veut aller voir ça le soir avant de se coucher, c'est son choix, on connaît tous sa grande rigueur pour le faire, mais je ne suis pas sûr que c'est tout le monde au Québec qui a la même rigueur que le député d'Orford et qui fait ses devoirs de la même façon avant d'aller dormir le soir ? donc il faut qu'il y ait au moins un minimum, peut-être sans rendre disponible l'ensemble des informations, mais qu'on dise: Bien, voici une base, voici ce que ça veut dire, voici ce qui est non seulement accessible, ce qui peut être disponible sur Internet, ou même d'amener, dans certains cas, une obligation pour les entreprises à divulguer une base d'information sur ce qui s'en vient, ce qui est en place, ce qui est en marche dans les régions. Pour ceux qui veulent plus d'information, ce sera disponible. Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder, là, une espèce de base d'information vulgarisée et compréhensible?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce désir d'avoir accès à des documents compréhensibles s'est manifesté dès le départ du processus dans le cadre des consultations régionales. Il s'est de nouveau manifesté en consultation générale. Et j'ai clairement affirmé, puis c'est aussi dans les documents d'accompagnement du projet de loi, que non seulement il faut rendre ces documents-là accessibles ? c'est ce que la disposition de la loi fait ? mais il va falloir que, dans le cadre d'une politique de consultation et d'information, les intéressés produisent des documents plus compréhensibles, aient un souci de vulgariser davantage les documents, vulgariser dans le bon sens du terme, pour les rendre compréhensibles. Donc, il y a un effort pédagogique qui devra être fait, et ça va être un des volets importants de la politique de consultation et d'information qu'on va mettre en... Mais ça ne peut pas apparaître dans un projet de loi. Ce qu'un projet de loi doit dire, c'est que tel type de document doit être rendu public ou doit être accessible. Après, de concert avec les intervenants concernés, faire en sorte que les personnes intéressées soient en mesure de bien comprendre ces documents-là, de bien comprendre leur portée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce qu'on ne pourrait pas profiter de cet article-là pour justement faire une référence à votre politique de consultation? Dire, par exemple, à la fin, que les informations contenues dans les rapports fournis en application seront accessibles ou sont accessibles en vertu de la politique de consultation ou en vertu des règles qui seront élaborées dans la politique de consultation. Avoir, je dirais, une référence directe à cette politique-là qui, comme vous le mentionnez, va venir non seulement clarifier le processus de consultation, mais pourrait en même temps éclaircir quels types d'informations vont être disponibles ou vont être rendus. Et je suis certain que mes collègues de Chicoutimi et de Maskinongé seraient parfaitement d'accord avec ça aussi, là, ce type de modification là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a un article, plus loin dans le projet de loi, qui fait référence à cette politique de consultation. Mais la question de la vulgarisation des documents, ça devra faire l'objet de démarches, je dirais, administratives de la part du ministère, des directions régionales auprès des intervenants et des bénéficiaires de contrats pour qu'il y ait un souci et une préoccupation de rendre compréhensibles leurs documents.

M. Béchard: Oui, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, vous pouvez y aller...

M. Béchard: Oui, je peux y aller? Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vous donne la parole.

M. Béchard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, quand on fait référence aux documents qui sont là, les renseignements contenus dans les plans généraux d'aménagement forestier, dans les plans annuels d'intervention et dans les programmes correcteurs qui sont visés, est-ce que, dans ces documents-là, M. le ministre, il y a déjà une certaine catégorisation des informations qui sont là et qui justement vient un peu encadrer ce qu'on dit, ou ce qu'on mentionne, ou ce qu'on veut rendre accessible et compréhensible au public? Quel est le contenu de ces documents-là au juste? Est-ce que, ça, ça constitue une bonne base d'information?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, pouvez-vous répéter votre question, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, oui, mais on peut ajourner quelques minutes, là, je pense qu'il y a plein de débats partout autour de la table, là. On peut ajourner en même temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'ajournera pas. Je ne pense pas qu'on suspende pour l'instant, on va poursuivre.

M. Béchard: Non, non, c'est juste qu'on peut... Écoutez, ce que je demandais, c'est: Dans les documents qui sont là, les plans généraux d'aménagement forestier, les plans annuels...

Des voix: ...

Une voix: Prends ton temps, Claude, ils ne sont pas pressés.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Quand on abordera la politique de consultation, Mme la Présidente, on l'enrichira en ajoutant que ça devra comporter également un volet visant la vulgarisation des documents.

n(22 h 20)n

M. Béchard: Oui. C'est à quel article?

M. Brassard: C'est à l'article 211.

M. Béchard: Article 211. Alors, je ne pense pas qu'on se rende là ce soir, malheureusement.

M. Brassard: De la loi. Ça veut dire que c'est le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Bien, vous pouvez le garder en mémoire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, on va le prendre en note parce que, pour moi, on ne se rendra pas là ce soir. Je n'ai pas amené l'autre cahier. Article 211.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à 35.14?

M. Béchard: Oui, il y a d'autres questions. Je voulais voir... Le type d'information, juste rapidement, qu'il y a dans les plans généraux d'aménagement, dans les plans annuels d'intervention, dans les programmes correcteurs, tout ça, ce sont vraiment des informations techniques. Quand on regarde ces types de documents là, ce n'est pas le genre de document qui, même rendu disponible ou accessible, peut être compris par l'ensemble de la population. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Actuellement, c'est évident, c'est des documents à caractère très technique. Et, encore une fois, à partir du moment où on assortit à la politique de consultation un volet visant à vulgariser les documents, ça veut dire, à ce moment-là, que les personnes concernées, les intervenants concernés devront évidemment continuer de faire les plans généraux d'aménagement, les plans annuels, les programmes correcteurs, avec le caractère technique qu'on leur connaît présentement, et ça veut dire, à ce moment-là, qu'ils devront aussi prévoir ou une section de ces plans ou un document à part qui reprend ces éléments et qui les expose, les décrit de façon plus accessible, de façon plus compréhensible pour quiconque, même si on n'est pas un expert.

Donc, ce n'est pas ces documents-là qui vont demeurer des documents techniques, c'est d'autres documents. C'est un effort de vulgarisation qui va se faire à travers un autre document, un document qui va reprendre de façon plus compréhensible les éléments du plan général d'aménagement ou du plan annuel pour que n'importe qui puisse comprendre ce qui va se produire, ce qui va arriver. Quand on parle de vulgarisation, c'est de ça qu'on parle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Est-ce qu'il y en a, dans cette salle, qui sont allés voir le site de Domtar ? est-ce qu'on peut les prendre comme modèle? ? pour voir comment, eux, ils ont vulgarisé ça auprès des citoyens? M. Royer me disait que je pourrais, là, si j'avais un chalet en Abitibi, aller jusque dans la cour, zoomer jusque dans la cour chez nous, puis je serais capable de voir les arbres, bien peut-être pas à l'unité, mais jusqu'où ils allaient à côté de mon chalet, etc. Ça, c'est de la vulgarisation, et tu y vas quand tu veux, à l'heure que tu veux, avec qui tu veux, si elle veut, là, je veux dire.

M. Brassard: Bien, ça va être...

Une voix: Envoyez votre femme...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça va être un exemple, on va certainement s'inspirer d'un exemple comme celui-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 35.14 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article... Oh! un instant. L'ensemble de l'article 30, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division.

Bon. Alors, nous en sommes donc à l'article 31. L'article 37 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «droits», des mots «, les contributions au Fonds forestier et les cotisations aux organismes de protection des forêts qui sont».

M. le ministre.

M. Brassard: Ça a pour but de permettre au ministre, lorsqu'une personne se porte acquéreur d'une usine de transformation du bois qui a fait l'objet d'un CAAF, d'exiger non seulement le paiement des droits dus sur les volumes récoltés, comme le prévoit déjà la loi actuelle, mais également toute contribution ou cotisation dont le bénéficiaire dudit contrat est redevable vis-à-vis le Fonds forestier ou alors vis-à-vis les organismes comme SOPFEU ou SOPFIM. Alors, c'est une condition qui va faciliter le recouvrement des montants qui sont dus au Fonds forestier, qui sont dus à SOPFEU et qui sont dus à SOPFIM.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'article 31.

M. Béchard: Oui. Là-dessus, est-ce qu'on doit...

M. Brassard: Le texte actuel, c'est que, évidemment, si une telle situation se produit, il faut payer des droits.

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Et le texte actuel ne fait aucune référence aux contributions au Fonds forestier et aux contributions aux deux organismes qui visent à combattre soit les incendies soit les épidémies d'insectes.

M. Béchard: C'est ça. Donc, on vient ajouter des conditions supplémentaires à la capacité, je dirais, d'acquisition.

M. Brassard: Lorsqu'il y a acquisition.

M. Béchard: C'est pour s'assurer, finalement, que toutes les contributions et les droits ont été faits avant la vente, ont été acquittés avant que ça change de... C'est donc dire que... À la limite, s'ils n'ont pas été faits, est-ce que, dans la transaction, on doit absolument prévoir de la part de l'acquéreur une partie du montant de la transaction qui va servir à défrayer ces droits-là ou ces contributions-là? Parce que, si, par exemple, quelqu'un n'a pas contribué ou n'a pas cotisé depuis un an, deux ans, et là il vend tout à coup, l'usine change de propriétaire comme tel, est-ce que c'est possible que, pour l'acquéreur, dans l'acte de vente, il y ait des clauses spéciales pour venir dire: On acquitte ce qui n'a pas été fait, là on recommence, on remet les compteurs à zéro? Parce que ça serait dire que ça devient une responsabilité de l'acquéreur d'acquitter ces droits-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, sinon il ne sera pas admissible à adhérer à un contrat. S'il ne paie pas, il n'aura pas de CAAF, c'est ça. Il n'aura pas de CAAF s'il ne paie pas. S'il ne s'acquitte pas de ça, il n'aura pas de CAAF.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est parce que ce qui est assez particulier, M. le ministre, c'est que, finalement, c'est l'acquéreur qui se retrouve avec la responsabilité de payer ces cotisations-là pour celui qui ne l'a pas fait avant. C'est donc dire: Est-ce qu'il y a un mécanisme par lequel l'acquéreur est mis au courant, avant d'acquérir, si ces cotisations-là et tout ça ont été acquittés? Parce que, à ce moment-là, il pourrait se retrouver qu'il est en processus d'acquisition, puis les papiers sont passés ou presque, il va vous voir pour vous avertir, afin de vérifier si les CAAF vont continuer, mais là vous dites: Bien, écoutez, les contributions et les droits n'ont pas été acquittés dans les deux dernières années ou quoi que ce soit. Donc, ça amène un montant supplémentaire qui est à sa charge et dont il n'aurait peut-être pas forcément été mis au courant. C'est juste ce cas-là qui, selon moi, peut arriver, surtout quand on regarde qu'il y a plusieurs petits moulins ou petites usines qui sont achetées par de plus grandes entreprises. Ce cas-là pourrait forcément arriver. Et ce que je trouve particulier, c'est que ça devienne la responsabilité de l'acquéreur de payer ça, à la limite, sans... Est-ce qu'il y a un mécanisme où on s'assure qu'il est mis au courant avant d'enclencher le processus d'acquisition comme tel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Le mécanisme, il est très simple. Quand quelqu'un achète une usine puis qu'il y a un CAAF de rattaché à l'usine, la première chose qu'il fait, il se pointe au ministère pour savoir: Je vais-tu l'avoir, le CAAF? Allez-vous me le transférer? Avant de signer l'acquisition, c'est ça qu'il fait, c'est la première chose qu'il fait. Alors, c'est évident, c'est à ce moment-là que le ministère va lui dire: Oui, on va regarder ça, c'est possible, mais on vous indique qu'il n'a pas tout payé ses droits et il n'a pas tout acquitté ses contributions au Fonds forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Parce que ce qui est particulier, M. le ministre, c'est que...

M. Brassard: Et ça, il faudra que ça soit acquitté.

M. Béchard: Oui. Si on prend l'exemple de la vente d'une maison, le notaire prend la peine de vérifier avant si tout a été payé, si tout a été acquitté, et c'est la responsabilité du vendeur d'acquitter ça. Là, on se retrouve dans une situation où ça devient la responsabilité, et mon bon ami le député de Gaspé qui est notaire est sûrement parfaitement au fait...

Des voix: ...

M. Béchard: Non, avocat? Excusez-moi, je ne voulais pas vous porter préjudice, excusez-moi. Mon Dieu!

Des voix: ...

M. Béchard: Mais je voulais juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Dans ces cas-là, c'est sous la responsabilité du vendeur, alors que là on se retrouve où ça devient la responsabilité de l'acheteur, et je trouve ça particulier. Vous allez me dire que c'est comme ça que ça fonctionne depuis... mais j'aimerais comprendre pourquoi c'est de cette façon-là que ça fonctionne comparativement au reste des procédures qu'on connaît en ce qui a trait aux quittances.

n(22 h 30)n

M. Brassard: Mais là c'est une transaction de nature commerciale. C'est une transaction de nature commerciale, il acquiert une usine. Alors, forcément, là, c'est évident qu'il faut que ça se fasse dans la plus complète transparence. Il va y avoir des notaires qui vont intervenir là-dedans aussi, puis des institutions financières, puis des avocats, puis la situation va être claire, hein? Il va apparaître très clairement que, dans certains cas, il y a encore des droits à payer. Encore une fois, comme je le dis, concrètement, quand ça se produit, première chose qui se fait, c'est qu'ils viennent au ministère avant de signer l'achat. Avant d'acquérir, avant de signer, ils viennent au ministère, parce qu'il y a un CAAF, puis le CAAF, il faut qu'il y ait une décision ministérielle pour le transférer, hein? C'est un nouveau CAAF, dans le fond. C'est un nouveau CAAF, alors donc il faut qu'ils s'en assurent.

M. Béchard: Je comprends cette partie-là. Ce que je trouve particulier puis ce que j'aimerais que vous me convainquiez du pourquoi ça fonctionne comme ça, c'est pourquoi, dans ces cas-là, ça devient la responsabilité de l'acquéreur de s'assurer et, à la limite, de payer ces quittances-là, alors que, dans bien d'autres transactions, même commerciales, même industrielles, c'est la responsabilité du vendeur d'acquitter tout ça. L'acheteur peut acheter les dettes, il les signe, là, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça, là, ça peut faire partie de la transaction. Ils peuvent... Ça dépend. Ils vont transiger puis ils vont vendre. Compte tenu qu'il y a encore des droits à payer, des contributions à acquitter, à ce moment-là ça peut avoir un effet sur le prix d'acquisition. Ils s'entendront comme ils veulent, hein? Ils s'entendront comme ils veulent. L'acquéreur va dire: Bien là il reste des droits à payer, il reste des contributions à donner au Fonds forestier. Bien, là je veux bien que ça ait un effet de diminution sur le prix d'acquisition. C'est une transaction. Ils font leur transaction, je dirais, comme ils l'entendent. On n'a pas à s'ingérer dans leur transaction. Mais, au moment où on va accorder un nouveau CAAF, c'est évident qu'il faudra effacer l'ardoise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, ce n'est pas nécessairement inhabituel. Si on prend une vente à tempérament, par exemple, le vendeur est propriétaire de l'automobile ? si on prend une automobile ? jusqu'à ce que le dernier paiement soit effectué. Et, si l'acquéreur vend la voiture, bien le créancier peut revenir contre l'acquéreur de la voiture, le tiers, pour se faire payer à cause que le vendeur ne l'a pas payée. Si on prend une maison, par exemple, où il y a des travaux qui sont effectués par un entrepreneur, puis il y a des sous-traitants qui ne sont pas payés, puis ils enregistrent des hypothèques légales, c'est l'acquéreur de l'immeuble qui va être obligé de payer les hypothèques légales quitte à avoir un recours.

Alors, ce n'est pas inhabituel, dans les situations juridiques, de regarder ces choses-là. Dans le fond, si, par exemple, le vendeur n'acquitte pas tous ses droits, le ministère le sait, qu'il n'acquitte pas ses droits. D'ailleurs, il y a une possibilité d'hypothèque légale qu'on a vue dans le projet de loi, que le ministère peut enregistrer contre le détenteur d'un permis d'usine. C'est prévu dans le texte de loi, dans celui-là puis dans l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce que l'outil qu'on prend finalement dans ce cas-là, c'est le CAAF. Pourquoi on... C'est le fait de transiger le CAAF, là. On ne transfère pas le CAAF si, ça, ce n'est pas réglé. O.K.

M. Brassard: C'est parce que ce n'est pas vraiment... On parle de transfert de CAAF, mais ce n'est pas vraiment un transfert de CAAF, c'est un nouveau CAAF. Alors, comme il y a un nouveau CAAF, ce qui est dû, relié à l'ancien, doit être acquitté. C'est l'acquéreur... Que ce soit l'acquéreur ou le vendeur, pour le ministère, ça n'a pas beaucoup d'importance, hein? Que ça ait un effet sur le prix de vente ou le prix d'acquisition...

M. Béchard: Dans le fond, vous, M. le ministre, ce qui compte, en autant que quelqu'un ait payé, que ce soit celui qui soit là avant...

M. Brassard: C'est que les droits soient payés puis que les contributions soient payées en vertu de la loi. Il y a des droits à payer, il y a des contributions à faire au Fonds forestier, il faut que ce soit fait. S'il y a des retards dans ces contributions et ces droits, bien il faut que ça se paie. Parce que, s'il n'y avait pas d'acquisition, on ferait des démarches aussi pour que ça se paie.

M. Béchard: Mais, dans le fond, M. le ministre, la façon dont c'est fait, quelqu'un qui prévoit vendre dans un an ou deux, il est aussi bien d'arrêter de payer ses droits puis de négocier ça dans la vente. C'est un peu comme ça que c'est fait.

M. Brassard: Ah! bien là, à ce moment-là, l'acquéreur va dire: Je vais les payer, mais tu vas m'enlever ça du prix de l'usine.

M. Béchard: Ah! bien oui. Oui, mais, M. le ministre, s'il y a deux, trois acheteurs, je veux dire, ça devient un outil de négociation.

M. Brassard: Sauf qu'avant un an on va lui donner signe de vie.

M. Béchard: Oui, oui, mais, je veux dire, moi, la façon dont c'est fait, quelqu'un qui est sur le bord de vendre puis qui veut vendre va se dire: La dernière année de mes droits, moi, je vais les négocier avec mes deux, trois acheteurs. À la limite, une de mes conditions de vente va être peut-être bien celui-là qui ne me pénalisera pas puis qui va absorber complètement tous les droits puis les contributions que je n'ai pas faites dans la dernière année.

M. Brassard: ...paiement de droits, ça peut avoir des conséquences aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Le non-paiement de droits, là, ça peut avoir des conséquences aussi.

M. Béchard: Bien, il vend de toute façon.

M. Brassard: Oui, mais il peut perdre son CAAF avant de vendre.

M. Béchard: En tout cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Béchard: C'est quoi, les délais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

M. Béchard: ...dans lesquels vous agissez présentement face à ça, là, face à des cotisations, des droits qui ne sont pas payés?

M. Brassard: Il y a des intérêts, puis le permis d'intervention peut ne pas être accordé s'il y a des droits non payés.

M. Béchard: Mais le délai, ça se situe à l'intérieur de quoi? Un an?

M. Brassard: C'est réparti sur l'année, les paiements de droits.

M. Béchard: Non, je comprends, mais à partir du moment où il ne paie pas, là...

M. Brassard: Ah! bien là...

M. Béchard: Je comprends que vous chargez les intérêts, je comprends tout ça, mais...

M. Brassard: Oui, mais on intervient avant, puis là il va nous expliquer pourquoi il ne paie pas, pourquoi il n'est pas capable de payer. Parfois, il peut arriver qu'en certaines circonstances il ait des difficultés financières. Mais là on n'est pas non plus sauvages, là, on conclut souvent... à l'occasion, on conclut des ententes de remboursement.

M. Béchard: C'est quoi, le délai maximum? Disons que, moi, je ne paie pas mes droits. C'est quoi, le délai maximum avant que vous veniez me dire: Bien là, mon bon ami, si tu ne paies pas tes droits, on t'enlèves ton CAAF, là?

M. Brassard: Il y a des processus de recouvrement qui sont prévus à la loi, avec des délais de 90 jours, de 120 jours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Non.

M. Brassard: C'est la loi actuelle, on ne la change pas, là. Il y a un processus de prévu avec des sanctions, forcément.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Un élément de précision. En fait, deux. À quoi on fait référence quand on parle du titre IV dans le texte qui est proposé, le texte intégré? Et, deuxièmement, lorsqu'on décrit la nature des droits exigibles, on fait référence au Fonds forestier puis aux organismes de protection des forêts. Là, je comprends que ce n'est pas des charges additionnelles qu'on demande évidemment aux bénéficiaires de CAAF? Et, deuxièmement, si on le met, si on le précise, il doit bien y avoir une raison. Est-ce qu'on veut avoir un effet dissuasif sur les délinquants, le fait de spécifier la nature des droits qui sont exigibles? Pourquoi le spécifier, alors que dans le passé ça ne l'était pas? Qu'est-ce qu'on poursuit comme objectif, là, en faisant référence plus spécifiquement à la nature des droits qui doivent être payés?

(Consultation)

M. Brassard: Ça a été créé plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: La Loi sur les forêts, comme vous le savez, date de 1986. Le Fonds forestier a été créé en 1996. SOPFIM, SOPFEU ont été créés après aussi. Alors, c'est pour ça qu'ils n'apparaissaient pas dans la loi à l'origine. Et le titre IV, bien c'est tout ce qui concerne le permis d'usine puis l'approvisionnement des usines.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 32: L'article 38 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «unité», des mots «ou des unités».

Alors, M. le ministre.

n(22 h 40)n

M. Brassard: Bien, c'est une modification de concordance en raison des modifications qu'on a apportées précédemment, apportées par les articles 33, 35 et 39 du projet de loi. L'avis déposé à la Gazette officielle du Québec doit tenir compte que le territoire du contrat est composé d'une ou de plusieurs unités d'aménagement et que le contrat indique le volume de bois rond attribué pour chaque unité d'aménagement visée par le contrat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, si je comprends bien, c'est juste pour prévoir les cas où un bénéficiaire se retrouverait avec des volumes qui sont attribués sur plus qu'une unité d'aménagement uniquement. Auparavant, qu'est-ce qui se passait quand il se retrouvait sur deux aires communes, et tout ça? Est-ce que c'était prévu de la même façon?

M. Brassard: C'est parce que le concept ou la définition d'unité d'aménagement n'était pas la même dans la loi actuelle que dans la nouvelle loi à venir. «Unité d'aménagement» comportait plusieurs aires communes. Il y a plusieurs aires communes dans une unité d'aménagement. Alors que là l'unité d'aménagement, dans la nouvelle loi, ça va être celle qu'on a définie précédemment, la définition qu'on a donnée de l'unité d'aménagement, et donc la possibilité qu'il y ait des bénéficiaires qui se voient attribuer des volumes sur plus d'une unité. Donc, il faut prévoir le pluriel.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

M. Béchard: Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, M. l'adjoint parlementaire, M. le Président, c'est-à-dire? Excusez.

Le Président (M. Lelièvre): C'est bien, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. J'occupe la fonction de président. Quinze minutes? Dix minutes?

M. Béchard: Oui, oui, 10, 15 minutes.

M. Brassard: D'accord, 10 minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Dix minutes? Parfait. Alors, c'est suspendu pour 10 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Nous en étions à l'article 33. L'article 42 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «un territoire forestier qui est délimité» par les mots «une ou plusieurs unités d'aménagement qui y sont désignées»;

2° par le remplacement, dans les sixième, septième et huitième lignes, des mots «et de réaliser des traitements sylvicoles permettant d'atteindre le rendement annuel prévu au contrat pour chaque aire destinée à la production forestière» par les mots «et sous réserve de l'atteinte des rendements annuels et des objectifs assignés aux unités d'aménagement en cause et de l'approbation par le ministre de leur plan annuel d'intervention».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, l'article 42 de la loi actuelle définit l'objet du contrat d'approvisionnement, et on le modifie pour deux raisons. D'abord, d'une certaine façon, pour concorder avec ce qu'on a adopté précédemment, toute la question des unités d'aménagement, donc il faut y faire référence. C'est le cas du premier amendement, changer l'expression «un territoire forestier qui y est délimité» par «une ou plusieurs unités d'aménagement qui y sont désignées».

Mais l'autre amendement vise à... parce que, dans la loi actuelle, on parle surtout de rendement. L'amendement qu'on y apporte, c'est pour aussi faire référence, lorsqu'il s'agit d'obtenir un permis d'intervention, aux objectifs qui sont assignés aux unités d'aménagement, et aussi, même si on le fait également ailleurs, on fait référence à l'approbation du plan annuel d'intervention. Donc, essentiellement, une référence obligatoire aux unités d'aménagement, mais aussi ajouter au rendement, ce qui existe déjà dans la loi actuelle, les objectifs dont on a parlé précédemment, objectifs en matière de protection, de mise en valeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, moi, à première vue, il y a quelque chose qui frappe dans cette modification-là, c'est que, quand on regarde le texte qui était là avant, on conférait certains droits, on parlait «d'exécuter les obligations qui lui incombent ? quand on regarde le texte avant, là ? en vertu de la présente loi et du contrat et de réaliser des traitements sylvicoles permettant d'atteindre le rendement annuel». Dans ce qui est modifié: «et sous réserve de l'atteinte des rendements». Donc, ce n'est plus seulement de réaliser des traitements qui vont permettre d'atteindre un rendement, mais, dans ce cas-là, c'est de l'atteindre. Donc, c'est encore plus contraignant à ce niveau-là.

Et, moi, là-dessus, les questions que j'ai ou l'interrogation que j'ai, c'est qu'on a entendu plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire, M. le ministre, et qui ont parlé beaucoup, je dirais, de la fiabilité ou encore de l'efficacité des travaux comme tels. Quand je vous vois fixer l'atteinte des rendements annuels comme tels, je me dis qu'on a encore de la difficulté à fixer l'efficacité et l'efficience. Selon moi, c'est encore plus contraignant. À moins que je me trompe, peut-être vous pouvez me corriger là-dedans, mais, moi, ce que j'en comprends, c'est que l'objectif... Avant ça, on disait: Il y a des traitements sylvicoles à réaliser qui vont permettre d'atteindre un rendement annuel prévu au contrat. Mais, dans ce cas-là, c'est vraiment d'atteindre les rendements annuels, non plus juste de faire les travaux, les traitements ou quoi que ce soit. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pour ce qui est des rendements, c'est une simple question de formulation. Dans la loi actuelle aussi, ils doivent atteindre les rendements prévus au contrat. Ça va être le cas ici avec l'amendement; ils vont devoir atteindre les rendements annuels. On le met au pluriel parce que, dans le contrat, si ça porte sur plusieurs essences, il y a des rendements par essence. Alors, c'est pour ça qu'on le met au pluriel.

L'élément nouveau qui n'existe pas dans la loi, c'est la référence aux objectifs assignés aux unités d'aménagement. C'est ça, l'élément nouveau, les objectifs dont on a parlé tout à l'heure, les objectifs qu'on fixe et qu'on assigne aux détenteurs de contrats en matière de protection, en matière de mise en valeur des ressources. Donc, non seulement il faudra atteindre les rendements annuels prévus, mais il faudra aussi atteindre et respecter les objectifs qui leur ont été assignés. L'élément nouveau, c'est les objectifs, et c'est tout à fait normal. Puisqu'on a indiqué précédemment qu'on allait assigner, dans le processus d'élaboration des plans d'aménagement, des objectifs de protection et de mise en valeur, bien il faut également que le permis d'intervention soit assujetti à l'atteinte non seulement des rendements annuels, mais aussi de l'atteinte des objectifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, juste une précision, M. le ministre, puis vous faites bien de préciser les objectifs assignés, parce que c'était ma question. De quelle façon on va établir justement... Bon, on parle de protection, de mise en valeur, de rendements. Évidemment, vous allez établir les grands principes, là, ça, ça va être fait de façon, je dirais, macro, là. Mais, sur le plan plus régional, est-ce qu'on va donner de la latitude aux intervenants sur le terrain? Est-ce qu'on va s'adapter en matière de protection, de mise en valeur? Et est-ce qu'on va tenir compte des réalités de chacune des régions? Parce que, ça, c'est revenu souvent en commission parlementaire. Juste, peut-être, nous préciser la façon dont vous allez définir justement ces grands objectifs à atteindre. Est-ce qu'il y aura une règle mur à mur, dans le fond, que tout le monde devra atteindre ou on va laisser un peu de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, parce que, évidemment, à d'autres articles, on a abordé cette question-là, et il y avait des éléments et des amendements qui, justement, ouvraient la porte et permettaient, entre autres, d'inclure des normes particulières, donc en précisant toutefois que ces normes ne pouvaient pas avoir pour effet de réduire la portée du Règlement sur les normes d'intervention, ça ne pouvait qu'ajouter. C'était aux articles... Quand on a adopté 25.1, on a des amendements qui vont précisément dans le sens de tenir compte des particularités régionales et locales, et d'en tenir compte par des normes particulières. Ça, c'est apparu dans des articles antérieurs qu'on a adoptés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je reviens sur ce que je mentionnais. Quand on regarde le texte précédent, le texte actuel, là, avant modifications, on parlait de réaliser des traitements sylvicoles permettant d'atteindre le rendement annuel. Donc, moi, ce que j'en comprends, c'est que ces traitements-là devaient permettre d'atteindre et qu'il n'y avait pas un caractère obligatoire à l'atteinte. On réalise les travaux qui permettent de.

Dans le texte modifié, on parle de «sous réserve de l'atteinte des rendements annuels». Quand vous me disiez tantôt que c'est la même chose qui était là avant, peut-être que je comprends mal la sémantique, le sens des mots qu'il y a là, mais, pour moi, ça veut dire qu'avant on réalisait des traitements sylvicoles qui pouvaient permettre d'atteindre le rendement comme tel puis que la notion de l'atteindre était un peu aléatoire. On a fait tous les traitements, puis, si on ne l'a pas atteint, bien il peut arriver d'autre chose, mais on a fait la base. Alors que, là, dans le texte modifié, on dit que c'est «sous réserve de l'atteinte des rendements annuels». Donc, il faut les atteindre, il y a un caractère obligatoire à l'atteinte de ces rendements-là. Peut-être que je comprends mal, mais, pour moi, il y a une différence majeure entre les deux, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Les traitements sylvicoles, c'est le moyen. Ce qui est important de préciser dans l'objet d'un contrat, c'est l'atteinte des rendements annuels, c'est ça qui est important. Il prévoira évidemment, dans son plan quinquennal et annuel, les divers moyens qu'il entend mettre en oeuvre pour atteindre ses rendements, de la même façon que l'atteinte des objectifs qui lui sont assignés.

n(23 h 10)n

Ensuite, on verra plus loin qu'on va évaluer la performance du détenteur de contrat, on va évaluer sa performance forestière, sa performance environnementale et aussi sa performance industrielle. Et c'est lorsqu'on évaluera sa performance qu'on pourra déterminer ou conclure s'il a atteint les rendements et s'il a atteint les objectifs qui lui ont été assignés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, en tout cas, moi, je demeure avec la même question, c'est-à-dire que, avant ça, on disait: Il faut réaliser des traitements, puis c'est ça qui est à la base, puis éventuellement, si ça permet d'atteindre le rendement annuel, bien, tant mieux, mais ce qui est à la base, c'est de réaliser les traitements comme tels. Présentement, ce qu'on dit, c'est vraiment sous réserve des rendements annuels. Mais est-ce que ça veut dire aussi, M. le ministre, qu'on peut, selon la façon dont est libellé le nouveau texte, les atteindre... l'obligation, c'est d'atteindre les rendements annuels fixés, peu importent les travaux sylvicoles, peu importe... On laisse peut-être plus de marge de manoeuvre sur la nature et la forme des travaux à réaliser pour en mettre plus sur le résultat, qui est l'atteinte comme telle, alors qu'avant on en mettait plus sur les traitements et moins sur l'atteinte des résultats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est parce que c'est un article qui veut se concentrer sur les objectifs: rendements annuels, objectif de protection, objectif de mise en valeur. Les moyens évidemment ne sont pas négligeables, mais les moyens, il devra en utiliser toute une série, prévue dans son plan d'aménagement, en vue d'atteindre les rendements puis d'atteindre les objectifs. Mais ce qui apparaissait important et cohérent dans l'article de la loi, c'était de bien identifier les objectifs et de ne pas faire référence aux moyens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le ministre, je vous comprends bien, là. Et, vous, ce que vous semblez dire, c'est que, dans le fond, quand on lit «et sous réserve de l'atteinte», vous, vous sous-entendez que c'est davantage en vue de l'atteinte. Mais c'est parce que ce n'est pas du tout le même sens. Si c'est en vue de l'atteinte, bien là on peut reprendre à peu près le même texte qu'avant puis dire «des traitements sylvicoles permettant d'atteindre le rendement annuel» et, après ça, ajouter «et les objectifs assignés». Je me dis: Si on a changé le vocabulaire, c'est qu'il y a quelque chose.

Je reprends, dans le texte, ce n'est pas marqué «et en vue de l'atteinte», c'est marqué «sous réserve de». Donc, ce n'est pas un objectif à atteindre, c'est devenu conditionnel. La séquence des événements semble avoir complètement changé, là. Si c'est ça, je n'ai pas de problème, mais ce n'est plus «en vue», là, c'est «sous réserve de l'atteinte des rendements annuels et des objectifs assignés». Donc, on a changé la séquence, et ça devient une obligation d'atteindre les rendements annuels avant que le permis soit renouvelé ou délivré. C'est ça? On change la séquence des événements?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, tout à fait. Le contrat d'aménagement, ça donne le droit d'obtenir à chaque année un permis d'intervention. Et, pour que ce droit soit maintenu, il y a un certain nombre d'objectifs qui doivent être atteints. Et ces objectifs, s'ils ne sont pas atteints, ça compromet le droit d'obtenir annuellement un permis d'intervention. Et, au moment de la révision quinquennale, si, après avoir évalué sa performance forestière, on constate qu'il n'a pas atteint ses objectifs de rendement annuel ni les autres objectifs, bien, à ce moment-là, ça peut avoir des effets, ça va avoir des effets sur les attributions en particulier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Alors qu'avant c'était davantage le fait d'avoir réalisé des traitements sylvicoles qui avait un effet sur la délivrance du permis. C'est donc ça, la différence majeure. Si je comprends bien, la différence majeure, c'est que, avant, ce qui pouvait avoir un impact sur la délivrance du permis, c'était le fait d'avoir réalisé ou non les travaux sylvicoles comme tels, alors que maintenant ce n'est plus sur les travaux sylvicoles, mais c'est sur l'atteinte des rendements annuels. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On ne met pas l'accent sur des moyens dans le nouvel article; on met uniquement l'accent sur les objectifs. Mais ce droit d'obtenir annuellement un permis va être remis en cause, si je puis dire, au moment de la révision quinquennale.

M. Béchard: Qu'est-ce que vous diriez d'un texte, M. le ministre, qui pourrait se lire comme suit: si, après le «et», au lieu de dire «sous réserve de l'atteinte», on disait «en vue de l'atteinte des rendements annuels et sous réserve du respect des objectifs assignés»? Dans ce cas-là, ça répondrait un peu à ce que vous avez dit tantôt sur le «en vue de». D'atteindre des rendements annuels, et tout ça, sous réserve des objectifs assignés. Je pense que ça correspondrait peut-être davantage à la discussion qu'on a présentement. Je peux vous le relire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je comprends que c'est un dépôt...

M. Béchard: Je ne l'ai pas préparé sous forme d'amendement, je veux juste tester le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. C'est virtuel.

M. Béchard: Oui, mais si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est à vérifier la possibilité qu'il y en ait un.

M. Béchard: S'il est d'accord, on va l'écrire, là. C'est ça. Donc, au lieu de «sous réserve de l'atteinte», on pourrait dire «en vue de l'atteinte des rendements annuels et sous réserve du respect des objectifs assignés». À ce moment-là, ça nous enlèverait «sous réserve de l'atteinte», parce qu'il peut arriver toutes sortes d'événements qui vont faire que ces atteintes-là ne seront peut-être pas atteintes systématiquement et annuellement. Mais sauf que, si tout a été fait en vue de l'atteinte de ces rendements-là, je vois mal pourquoi on pénaliserait quelqu'un s'il...

M. Brassard: Si on met «en vue de» plutôt que «sous réserve de», à mon avis, ça a un effet d'affaiblissement. C'est moins fort, «en vue de» que «sous réserve de».

M. Béchard: C'est parce que je croyais avoir entendu tantôt de votre part, M. le ministre, que vous le sous-entendiez davantage sous le «en vue de l'atteinte des rendements annuels», c'est pour ça. Mais ce que j'en comprends, là, c'est que vous revenez au point de dire: C'est vraiment sous réserve de l'atteinte. Si on ne l'atteint pas, il va y avoir des conséquences. Ce n'est pas juste de dire «en vue d'atteindre», il faut que ce soit atteint, sinon le permis risque de ne pas être délivré.

M. Brassard: Il faut qu'ils soient atteints. C'est surtout les volumes qui vont être affectés, parce que c'est clair que les rendements annuels ne seront pas de zéro. Mais, s'ils ne sont pas atteints, ça va avoir des effets, à ce moment-là, au moment de la révision, sur l'attribution des volumes de bois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, ce que j'en comprends, M. le ministre, c'est le 100 % d'atteinte des rendements annuels. Ce n'est pas 98 %, ce n'est pas 95 % des rendements, c'est le 100 % de ces rendements-là, sinon il va y avoir des conséquences.

M. Brassard: Il faut qu'ils soient atteints puis il faut qu'il y ait performance, une performance forestière et aussi environnementale, exemplaire, sinon ça va avoir des conséquences.

M. Béchard: Performance à 100 %.

M. Brassard: S'il n'atteint pas ses rendements, pourquoi ça a des effets sur son attribution? C'est parce que ça a des effets sur la possibilité. C'est ça, la séquence. S'il n'atteint pas ses rendements, ça a des effets sur la possibilité, puis, à chaque révision quinquennale, on refait le calcul de possibilité, et là évidemment ça va se traduire par des baisses d'attribution. C'est pour ça qu'il a intérêt à les atteindre, ses rendements annuels. Il a intérêt à atteindre les objectifs. C'est plus rigoureux, c'est sûr.

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: J'en conviens, mais c'est aussi ce que bien des intervenants réclamaient, qu'on fasse preuve de plus de rigueur à l'égard des bénéficiaires de contrats.

n(23 h 20)n

M. Béchard: Mais il y a quand même une marge entre faire preuve de plus de rigueur puis de dire: Maintenant, c'est l'atteinte à 100 % des objectifs ou il y a des... Parce que j'en comprends qu'il n'y a pas du tout de marge de manoeuvre pour les atteindre.

M. Brassard: Mais, à partir du moment aussi où il y a une coresponsabilité sur la même unité d'aménagement, tous les détenteurs de contrats ont intérêt à tous atteindre leurs rendements, parce que ça risque en plus d'avoir des effets sur les autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, l'article 33 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 34: L'article 43 de cette loi, modifié par l'article 140 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° et après le mot «privées,», des mots «les volumes de bois attribués par contrats d'aménagement forestier, les volumes qui peuvent être récoltés par les bénéficiaires de conventions d'aménagement forestier,».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, vous voyez, le texte actuel, c'est toute la question du principe de résidualité, et il faut tenir compte des autres sources disponibles, particulièrement les bois des forêts privées, et tout le reste. Mais, à partir du moment où il y aura des contrats d'aménagement forestier et qu'il va continuer d'avoir aussi des conventions d'aménagement forestier, c'est deux types de contrat qui ne sont pas reliés, assortis d'un permis d'usine. Donc, à ce moment-là, les volumes de bois attribués de cette façon-là devront faire partie des autres sources d'approvisionnement disponibles. Je ne sais pas si je me suis bien expliqué.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous des questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Ha, ha, ha! Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense qu'il va avoir des questions. Alors, allez-y, M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, d'abord, le premier élément que je voulais soulever, c'est que cet article-là amène un peu la base de l'ensemble du régime forestier, notamment en terres publiques. C'est que ces forêts-là, ces volumes-là sont considérés comme résiduels, c'est-à-dire que, si j'ai bien compris le sens comme tel de la loi, ils arrivent après qu'on ait regardé toutes les autres sources d'approvisionnement possibles, dont les volumes au niveau du privé, et tout ça.

Et ça me porte, moi, à la réflexion. C'est parce qu'on entend beaucoup dire, ces jours-ci, toute la place justement de la forêt privée dans l'approvisionnement, les gens disent: Bon, mais quelle est notre place? Est-ce qu'on a vraiment mis en place tous les outils pour que la forêt privée soit bien utilisée, soit utilisée au mieux de ses capacités et que, finalement, avant de... Est-ce qu'on a encore et toujours ce réflexe-là de dire que la forêt publique est résiduelle? Et je vous dirais, M. le ministre ? puis vous allez sûrement en entendre parler dans les prochains jours aussi ? que de plus en plus de gens pensent que ce n'est pas le cas, que la place de la forêt privée va en diminuant, et que finalement la forêt publique n'est plus du tout vue comme représentant des volumes résiduels, et qu'on a peut-être changé un petit peu la philosophie dans tout ça, là, sans avoir eu besoin de changer les lois. Donc, j'aimerais un peu vous entendre là-dessus, là.

Est-ce que j'ai bien compris le sens de la loi quand je dis que, finalement, ce qui est à la base, c'est qu'on va en terres publiques, on va sur les terres de l'État, dans la forêt du domaine de l'État uniquement à la fin, en bout de course, après qu'on a regardé toutes les autres alternatives? Et, si c'est toujours le cas, bien j'aimerais bien essayer de comprendre pourquoi les gens de la forêt privée semblent avoir autant de questions présentement sur leur place, sur le rôle qu'ils jouent en ce qui a trait aux volumes attribués et quelle serait leur place dans le marché, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, dans certains milieux, particulièrement dans les milieux de la forêt privée, il y a souvent des opinions, des points de vue qui prétendent qu'on accorde trop de bois en provenance du domaine de l'État sous forme de CAAF et qu'on ne tient pas suffisamment compte des autres sources d'approvisionnement disponibles, et particulièrement bien sûr les bois des forêts privées. C'est une critique qui ressurgit périodiquement. Elle n'est pas toujours fondée, je ne pense pas qu'elle soit généralement fondée, mais c'est ça, c'est ce point de vue là qui s'exprime assez souvent, assez fréquemment.

Il y a eu des rencontres récentes, il y a même un groupe de travail, une table de concertation sur le marché de la matière ligneuse, on a même formé un groupe de travail sur la résidualité, et tout le monde a convenu que l'article en question, avec les amendements nécessaires qu'on lui apporte, n'a pas besoin d'être bouleversé ou modifié de façon substantielle. Ce qu'ils souhaitent, et ce avec quoi je suis parfaitement d'accord, c'est qu'on applique 43 de façon plus rigoureuse. Je l'ai dit à plusieurs reprises, on va l'appliquer avec plus de rigueur. Lorsque viendra le temps de la prolongation des contrats d'approvisionnement et d'aménagement, on va l'appliquer avec plus de rigueur. On a convenu ça avec les intervenants, tous les partenaires. On va, entre autres, utiliser mieux et davantage les plans de protection et de mise en valeur des agences de mise en valeur des forêts privées, on va mieux en tenir compte et donc mieux utiliser les autres sources d'approvisionnement, surtout évidemment les bois des forêts privées.

Alors, à part les amendements, qui ne sont pas substantiels, là, qui ne chambardent pas l'économie de cette disposition-là comme amendements, les intervenants nous disent: Il n'y a pas à changer l'article. L'article est bien fait. C'est que, dans son application, il faut faire preuve de plus de rigueur. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord, et on va prendre les moyens ? c'est ce qu'on a convenu ensemble ? pour l'appliquer plus rigoureusement puis pour vraiment tenir compte davantage et de façon, je dirais, exhaustive des autres sources d'approvisionnement disponibles avant d'accorder des bois du domaine de l'État.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je suis assez d'accord avec M. le ministre quand il mentionne que, finalement, on ne peut pas vraiment modifier l'article, c'est une question de volonté d'application. Mais l'élément que je lui ai apporté, c'est: Quels sont les outils qu'il a en main pour justement faire en sorte qu'on applique davantage ce principe-là de résidualité? On a beau y croire, de dire que, oui, on s'entend là-dessus, mais c'est quoi, les outils puis les moyens que vous avez entre les mains concrètement pour faire en sorte qu'on va plus dans ce sens-là? Est-ce que ça veut dire des diminutions d'approvisionnement en forêt publique? Est-ce que ça veut dire, je dirais... J'essaie de voir quels pourraient être les incitatifs pour forcer un plus grand approvisionnement dans les forêts privées. J'essaie de voir c'est quoi, les outils.

Je comprends que l'article, on pourrait tourner autour longtemps, puis ça serait difficile de le modifier pour qu'il y ait des incitatifs plus grands, puis on pourrait se perdre dans les détails, mais c'est quoi, les outils que vous avez entre les mains pour concrètement faire changer un peu la tendance et répondre aux critiques qui effectivement existent sur le fait que de plus en plus la forêt publique n'est pas vue comme une forêt résiduelle, mais que de plus en plus l'approvisionnement de base s'en va sur la forêt publique aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(23 h 30)n

M. Brassard: Il y a deux outils dont on dispose qui vont nous permettre justement cette application plus rigoureuse du principe de résidualité. Le premier de ces outils, c'est qu'on connaît maintenant, sur une période assez longue, toutes les sources d'approvisionnement des usines, usine par usine. Usine par usine, on sait maintenant d'où provient leur bois, la quantité, les essences. Alors là, maintenant, on sait, on est en mesure, de façon très précise, de savoir les volumes de bois, par essence, que les usines ont reçus en provenance d'autres sources particulièrement, bien sûr, forêts privées. On le sait maintenant plus sur une période assez longue. Ça, c'est un outil ou, en tout cas, c'est une connaissance qui va nous servir.

Puis, deuxièmement, bien, c'est ce que j'évoquais tantôt, c'est ce qui n'existait pas auparavant, ça existe maintenant depuis que les agences de mise en valeur des forêts privées ont été mises sur pied et qu'elles ont la responsabilité de concevoir et de mettre en oeuvre des plans de protection et de mise en valeur ou des plans conjoints via les syndicats de producteurs de bois. Là, maintenant, on connaît pas mal mieux le potentiel des forêts privées, parce qu'il y a cette responsabilité qui a été assignée aux agences de procéder à des inventaires, puis de concevoir, puis de mettre en oeuvre des plans de protection puis des plans de mise en valeur. Donc, là on a une meilleure connaissance ? pas mal mieux ? des forêts privées, de leur potentiel, des volumes qui peuvent provenir des forêts privées. Alors, à partir de là, l'intention que j'ai exprimée, d'appliquer avec plus de rigueur 43, va pouvoir s'appliquer et prendre forme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, vous aviez un complément?

M. Brassard: Et prendra forme.

M. Béchard: O.K. Quand vous dites que vous avez, là, toutes les sources usine par usine, est-ce que c'est public, ça? Est-ce que c'est connu région par région, usine par usine? Vous avez sans doute cet inventaire-là quelque part. Est-ce que c'est disponible pour le public? Est-ce que c'est disponible pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas public, c'est des données confidentielles, parce que c'est usine par usine. Alors, ce n'est pas public.

M. Béchard: Mais vous n'avez pas de...

M. Brassard: On en a, nous, connaissance, de ces données-là; on les a, ces données-là. Donc, on peut s'en servir pour constituer les plans d'approvisionnement des usines et appliquer 43.

M. Béchard: Mais, là-dessus, est-ce que vous avez un autre traitement de ces données-là qui... Sans remettre en question la confidentialité des données usine par usine, ne serait-ce qu'un bilan régional de fibres ou d'approvisionnement, et tout ça, ça, est-ce que vous l'avez? Est-ce que ça existe par région administrative ou autre type de délimitation géographique, pour qu'on ait quand même une idée par région, dépendamment du pourcentage de forêts publiques et de forêts privées, ce qui existe et si l'approvisionnement des usines correspond, de près ou de loin, à ces pourcentages-là de répartition entre la présence de forêts publiques et de forêts privées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est un peu délicat. Même en regroupant ces informations, il est possible, il pourrait être possible, par analyse, de faire des recoupements puis d'en arriver à savoir d'où proviennent les bois, les volumes de bois, et ça pourrait être su des compétiteurs. C'est assez délicat.

M. Béchard: M. le ministre, là je veux bien qu'on ait des grands pouvoirs de déduction. Si on prend l'ensemble, par exemple, de la région du Bas-Saint-Laurent et qu'on dit: Voici le bilan de la fibre, il y a tant de pourcentage qui vient de la forêt privée, tant de la forêt publique, tant d'ailleurs... Bien, c'est ça que je vous demandais, là, par région...

M. Brassard: Par grande région administrative, oui.

M. Béchard: Je veux dire, est-ce qu'il existe un outil autre qu'usine par usine et que celui-là pourrait être disponible?

M. Brassard: Si c'est par grande région, ça ne pose pas de problème, là.

M. Béchard: Puis, comme je vous le disais dans ma sous-question, est-ce qu'il y a ça quelque part?

M. Brassard: Moi, je pensais que, dans une communauté où il y a deux usines seulement, par exemple...

M. Béchard: Non, non, non. Moi, je dis: Dans une région. Si, par exemple, on dit: En Gaspésie ou dans l'Estrie, où il y a beaucoup de forêts privées et peu de forêts publiques, quand on regarde la répartition, est-ce que ça correspond en général... s'il y a 80 % de forêts privées puis 20 % de forêts publiques, est-ce que l'approvisionnement correspond à ces mêmes pourcentages là? Parce que, en général, c'est une règle qui est assez suivie, de dire: Quand il y a tant de forêts publiques, tant de forêts privées, les approvisionnements correspondent à la représentation des deux types de forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça, sur ce plan-là, c'est tout à fait possible de le faire.

M. Béchard: Puis est-ce que cette équation-là, dont je vous parle, ça a un sens? Est-ce que ça a du sens de dire que, s'il y a 20 % de forêts privées, 80 % de forêts publiques, l'approvisionnement global des entreprises, des usines pour ce même territoire là va correspondre à peu près à du un pour un ou c'est davantage sur la forêt privée et moins sur la forêt publique pour tenir compte du principe de résidualité?

M. Brassard: En tout cas, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il ne faudra pas qu'il y ait un écart trop grand entre ces données et les plans d'approvisionnement des usines; sinon, on va avoir un problème d'application de l'article.

Je pense que, à partir du moment où on utilise bien les deux outils dont je faisais mention tout à l'heure, la connaissance historique des approvisionnements usine par usine, les plans de mise en valeur des agences, à ce moment-là, on va être en mesure de concevoir des plans d'approvisionnement en fonction du principe de résidualité qui vont davantage correspondre à la proportion volume disponible en forêt publique-volume disponible en forêt privée, sûrement.

M. Béchard: M. le ministre, vous mentionniez que c'était probablement disponible. Est-ce que vous pouvez nous les fournir, ces données-là, au niveau régional, à savoir un bilan de la fibre régionale, d'où ça provient par région? Est-ce que ça, ça pourrait être déposé?

M. Brassard: Oui, on peut regarder ce qu'on a. Vendredi, je pourrais voir à déposer des documents de cette nature.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on prend note qu'il y aura dépôt de certains documents lors de la prochaine séance de cette commission sur le sujet donné. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste un petit point. Finalement, les outils que vous avez, M. le ministre, à votre disposition pour vous assurer que, je dirais, la résidualité comme telle est maintenue ou est respectée, est-ce que de façon... C'est parce que ce que j'en comprends, des outils, ce sont des outils d'information. C'est que, finalement, vous avez ces outils-là et vous vous en servez après pour élaborer les plans.

M. Brassard: ...connaissance.

M. Béchard: Pardon?

M. Brassard: Une meilleure connaissance...

M. Béchard: Oui, une meilleure connaissance.

M. Brassard: ...de la réalité, ce qui permet à ce moment-là de mieux appliquer 43.

M. Béchard: C'est ça. Vous, votre outil, dans le fond, c'est de vous servir de ça pour modifier les plans et les permis d'approvisionnement après. Votre vrai outil coercitif pour assurer la résidualité, c'est dans l'élaboration des plans et des permis.

M. Brassard: Oui, et des contrats.

M. Béchard: Puis des contrats.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, oui. Bien, pour revenir à l'amendement qui est amené, là, c'est juste pour élargir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quel amendement?

M. Béchard: Bien, c'est parce qu'on parlait, là, présentement, Mme la Présidente, du sens global de 43 et du principe de résidualité qui est au premier...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur l'article 34.

M. Béchard: Oui, sur l'article 34...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça.

M. Béchard: ...qui modifie l'article 43. O.K.?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! c'est sur l'article. O.K., c'est parce qu'il n'y a pas eu de... Je cherchais un amendement, moi, là.

M. Béchard: Oui. Et nous, à l'article 43, la discussion à date portait sur l'aspect résiduel de la forêt publique. Là, si on revient à l'amendement qui est proposé, donc, à l'article 34 comme tel...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Du projet de loi.

M. Béchard: ...c'est simplement, M. le ministre, pour tenir compte, dans cet article-là, des bois qui pourront être disponibles par les contrats d'aménagement forestier et qui peuvent être récoltés aussi par les bénéficiaires de conventions d'aménagement forestier.

n(23 h 40)n

Les conventions existaient avant. Comment ça fonctionnait? Parce que, là, on amène l'amendement, mais il était quand même calculé avant, j'imagine?

M. Brassard: Les conventions, ça n'apparaît pas dans le 43 actuel, parce que ça a été introduit dans la loi beaucoup plus tard, en tout cas dans les années quatre-vingt-dix, 1993. Là, on a introduit dans la loi le concept de convention, et 43 n'a pas été modifié à ce moment-là. Il s'agit d'en tenir compte.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 34 est donc adopté?

M. Béchard: Sous condition des documents qui vont nous être déposés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

M. Béchard: Sous réserve des documents qui vont nous être déposés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon! Et c'est un article qui est donc adopté?

M. Béchard: Mais on n'est pas si facile que ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division.

M. Béchard: Non, non, on l'adopte, on l'adopte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Article 35.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 43, des suivants:

«43.1. Le ministre indique au contrat, par essence ou groupe d'essences, le volume de bois ronds attribué pour chaque unité d'aménagement visée par le contrat.»

M. le ministre.

M. Brassard: Il s'agit d'être conséquent avec les articles précédemment adoptés, 35.4 et 35.9 de la loi qui ont été introduits par l'article 30 du projet de loi n° 136 et qui stipulent que la possibilité forestière en rendement soutenu est déterminée par le ministre, par essence ou groupe d'essences, pour chaque unité d'aménagement. Alors, il convient, par voie de conséquence, de l'ajouter à 43.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va; 43.1, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 43.1 est donc adopté. Article 43.2.

«Le ministre peut, exceptionnellement, permettre qu'une partie de la récolte de bois ronds effectuée par le bénéficiaire, au cours d'une année, puisse être destinée à une autre usine que celle mentionnée au contrat, notamment s'il l'estime nécessaire afin d'éviter la dégradation ou la perte de bois ou pour favoriser une utilisation optimale des bois.»

M. le ministre.

M. Brassard: C'est inséré afin d'habiliter le ministre à autoriser, de façon exceptionnelle cependant, une modification de la destination des bois pour assurer le fonctionnement de l'usine qui est spécifiée au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Pourquoi? Lorsqu'il estime que ça permet d'éviter la dégradation, la perte de bois ou en favoriser l'utilisation optimale.

Il peut s'agir, par exemple, de bois ne pouvant être transformé dans un délai raisonnable. Par exemple, l'incendie de l'usine ou une longue période de travaux de modernisation ou d'expansion qui entraîne un arrêt temporaire des activités de transformation, de la fermeture définitive d'une usine. Pour ces raisons, on peut procéder de cette façon-là et les destiner à une autre usine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. D'abord, c'est un nouveau texte. Est-ce que c'est dire que, avant ce texte-là, il n'y avait pas possibilité d'échange comme tel de bois d'une usine à l'autre? Est-ce que ça se faisait quand même et sous quelles conditions ça se faisait avant qu'on ait le présent article?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça se faisait, mais ça prenait le consentement du bénéficiaire. Il fallait que le bénéficiaire soit d'accord. S'il n'était pas d'accord, il n'y avait pas de disposition législative qui nous permettait de...

(Consultation)

M. Béchard: Si j'ai bien compris, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: ...ça, c'est dans le cas où, par exemple, il y a une récolte qui est autorisée et qui est faite par un bénéficiaire, et qu'on dit: Bon, bien, ce volume-là devait aller à telle usine.

M. Brassard: La récolte est faite.

M. Béchard: Oui, la récolte est faite et on l'achemine à une usine x. Cependant, cette usine-là se retrouve, pour quelque raison que ce soit, dans l'impossibilité...

M. Brassard: De le transformer.

M. Béchard: ...de transformer ces marchandises-là. Avant ? avant cet article-là ? il fallait le consentement du bénéficiaire pour que vous puissiez dire: On va l'envoyer à une autre usine. Donc, la personne pouvait dire: On va le stocker puis on va finir par le faire. Vous ne pouviez pas l'obliger, si elle ne voulait pas, à l'envoyer à une autre usine, ce qui pouvait, dans certains cas, faire qu'il y a du bois qui se perdait, qui passait bien du temps dans la cour puis qui ne se faisait pas transformer.

Alors que, là, présentement, vous vous donnez le pouvoir que... Si vous observez qu'on ne sera pas capable de transformer la matière première dans des délais acceptables ou qui vont éviter la dégradation ou la perte de bois, vous pouvez, sans le consentement du bénéficiaire, dire: On va prendre ce volume-là puis on va l'envoyer à une autre usine. C'est ça que j'en comprends?

M. Brassard: Oui. Et ça se faisait présentement, mais il n'y avait pas d'assise légale pour le faire.

M. Béchard: Mais est-ce que ça se faisait avec le consentement ou sans consentement?

M. Brassard: Oui, ça se faisait avec le consentement, parce que, aussi, dans la plupart des cas, le bénéficiaire avait intérêt à vendre son bois plutôt que de l'empiler sans pouvoir le transformer pour une période... Alors, ça se faisait, mais il n'y avait pas cette assise légale, et c'est ce qu'on se donne. Mais la situation que vous décrivez est tout à fait celle à laquelle on pense.

M. Béchard: O.K. Mais, quand vous dites, M. le ministre... C'est que, présentement, je pense que c'est quand même important, c'est-à-dire que, si le bénéficiaire ne voulait pas que ces volumes-là soient transférés, il avait une espèce de droit, je dirais, de veto ou de regard et il pouvait s'opposer à son transfert. Avec l'article qui est là, c'est qu'à l'avenir vous allez pouvoir le faire vous-même unilatéralement, même s'il n'est pas d'accord, dire: Écoutez, vous allez perdre le bois, on le transfère puis on va le faire transformer ailleurs, point final. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus, sur cette différence-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est parce que, en vertu de 42, comme on l'a vu tantôt, donc de façon légale et juridique, 42 stipule que les volumes de bois sont destinés à une usine en particulier et pas à d'autres, à celle-là en particulier. Alors donc, on le faisait quand même, et les bénéficiaires avaient intérêt aussi à le faire. Mais, dans le fond, on pourrait presque dire que ce n'était pas tout à fait légal, puisque les volumes de bois étaient destinés à une usine en particulier. Il y avait un vide, là, il y avait une absence d'assise légale pour procéder de cette façon-là, même si on le faisait. Parce que, de façon législative, en vertu de la loi, en vertu de 42, les volumes de bois sont destinés à une usine bien précise et uniquement à cette usine-là.

M. Béchard: Avant ça, à la limite, M. le ministre, le bénéficiaire qui se trouvait justement en surplus de bois pour ses capacités de transformation pouvait le vendre à un autre, carrément?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Non? Il ne pouvait pas le vendre non plus?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Il y avait vraiment un vide à ce niveau-là aussi?

M. Brassard: Aussi.

M. Béchard: Parce que, tantôt, vous avez dit qu'il pouvait le vendre.

M. Brassard: Oui, mais parce qu'on l'autorisait. En fait, on permettait de le destiner à une autre usine, mais, encore une fois, on n'avait pas vraiment d'assise légale pour faire ça.

M. Béchard: O.K. Avant ça, vous le faisiez sans assise légale. Puis, dans le fond, c'est l'équivalent d'une vente. Vous autorisiez, puis il y avait un marchandage entre les deux, puis l'autre...

M. Brassard: Oui, pour éviter ce qu'on dit dans 43.2, la dégradation ou la perte de bois...

M. Béchard: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Brassard: ...on le faisait. Mais là, comme on amende la Loi sur les forêts, il est opportun de se donner une assise pour ce genre d'opération.

M. Béchard: Parce que je veux juste voir. Dans les circonstances, avec le nouvel article, c'est que, à la limite, ça peut avoir une influence sur le prix de vente aussi. Est-ce que c'est vous qui allez fixer le prix de vente? Est-ce que c'est entre les deux?

M. Brassard: Non, non.

M. Béchard: Parce que là, s'il n'y a pas une capacité de transformation puis il se voit arriver dans l'obligation justement d'acheminer son bois vers une autre usine, bien les autres vont le regarder venir, ils vont dire: Écoutez, là...

M. Brassard: Là, c'est une transaction commerciale, puis on ne s'ingère pas là-dedans. Le ministre peut permettre. Donc, ils vont probablement s'entendre avant puis ils vont demander l'autorisation, en vertu de 43.

n(23 h 50)n

M. Béchard: Puis il y a encore la présence du mot «notamment» qui est là. Est-ce qu'il y a d'autres circonstances que celles d'éviter la dégradation et la perte de bois qui peuvent être là? Puis, encore une fois, quand vous dites «pour favoriser une utilisation optimale des bois», c'est très large. Ça peut être... Ça donne beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre, le «notamment». C'est donc dire qu'il y a d'autres raisons que celles qui sont là qui peuvent être prévues. Ça peut être quoi, par exemple?

M. Brassard: On me dit sécurité juridique. Il peut arriver d'autres cas où ce n'est pas la dégradation nécessairement. C'est parce qu'il le veut, aussi. C'est parce que le bénéficiaire va le demander, il a intérêt à le demander.

M. Béchard: Pardon? O.K. Au cours des trois, quatre ou des cinq dernières années, est-ce que c'est arrivé bien souvent, ce type d'échange là ou que vous avez été dans l'obligation d'intervenir comme ça? Est-ce que vous avez une liste de ça? Peut-être, si on pouvait avoir une liste ou si vous pouviez nous déposer une liste du nombre de fois que c'est arrivé, des volumes en question et des circonstances qui ont fait en sorte que c'est arrivé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je ne sais pas si c'est difficile d'avoir la liste, mais c'est arrivé, oui. C'est surtout des cas où l'usine doit cesser ses opérations, par exemple parce qu'elle fait des investissements, de l'expansion, donc elle se transforme, elle ajoute des équipements, puis ça peut durer quelques mois, ou encore il y a eu un incendie, puis il faut reconstruire. Alors, c'est arrivé dans ces cas-là.

M. Béchard: Il doit sûrement y avoir quelqu'un au ministère qui a comptabilisé ça.

M. Brassard: Je ne sais pas si on a des statistiques à cet égard.

M. Béchard: Puis l'autorisation, M. le ministre, ça doit être une autorisation écrite, quelque chose? Vous devez avoir ça...

M. Brassard: Oui. On peut regarder.

M. Béchard: Est-ce qu'on pourrait avoir ça, peut-être...

M. Brassard: On peut regarder pour voir ce qu'on peut obtenir.

M. Béchard: O.K. Par exemple, si on prend le cas de Cèdrico, dont on parlait ce matin, à la période de questions, c'est un peu le problème inverse: il n'y a pas assez de bois pour le nombre d'usines. Mais, étant donné qu'ils en ferment, est-ce que ce type d'article là peut jouer un rôle sur le partage à l'intérieur d'une même entreprise qui a plusieurs CAAF, d'une usine à une autre?

M. Brassard: Oui, sauf que, ça, c'est une mesure exceptionnelle, des situations temporaires, donc qui n'assurent pas un approvisionnement sur une base permanente.

M. Béchard: Ça ne pourrait pas se faire en vertu de cet article-là.

M. Brassard: Ça peut arriver pour les usines de Cèdrico comme pour les usines de GDS ou de n'importe qui. Mais c'est clair qu'une entreprise ne peut pas se baser là-dessus ou se fier là-dessus pour assurer un approvisionnement. C'est vraiment temporaire.

M. Béchard: C'est ponctuel, temporaire, exceptionnel, «notamment».

M. Brassard: C'est ponctuel, temporaire, une période de courte durée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: L'exemple de la Gaspésia, M. le ministre, est-ce qu'on peut l'appliquer à cet article-là, compte tenu des allocations temporaires du CAAF?

M. Brassard: Oui, il en restait. Il en restait au moment... Avant qu'on prenne le CAAF, là, avant la décision de fermer définitivement, on me dit que...

Mme Normandeau: Il y avait du bois?

M. Brassard: ...il y a des bois en forêt encore...

Mme Normandeau: Qui avaient été récoltés?

M. Brassard: ...et, à ce moment-là, ils ont été acheminés à d'autres usines, oui.

Mme Normandeau: Du bois qui avait déjà été récolté? Qui était sur le parterre, là?

M. Brassard: C'est de bois déjà récolté dont il s'agit, hein? C'est sûr, oui, du bois qui avait déjà été récolté.

Mme Normandeau: Juste un commentaire. On aurait peut-être intérêt à le préciser davantage, parce que je vous avoue, moi, quand je l'ai lu la première fois, j'étais convaincue que c'était pour permettre l'échange des bois justement entre les usines, puis, de toute évidence, vos explications nous ont démontré que ce n'était pas le cas. Parce que, quand on dit «permettre qu'une partie de la récolte des bois ronds effectuée par le bénéficiaire», là, «permettre la récolte des bois ronds», pourquoi on ne pourrait pas dire justement... On pourrait faire référence aux bois déjà récoltés. Peut-être que ça spécifierait davantage.

M. Brassard: Oui, mais c'est ça que ça signifie, «récolte de bois ronds effectuée», donc déjà faite. La récolte est faite.

Mme Normandeau: Je trouve que l'article est très large. Un commentaire. Compte tenu de l'objectif précis qu'on poursuit, l'article, son sens est très large, commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet article?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, l'article 43.2 est donc adopté? Oui?

M. Béchard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

M. Béchard: Encore une fois, on a la confirmation que les listes vont être déposées, puis vous allez nous...

M. Brassard: On va voir ce qu'on peut faire...

M. Béchard: Ce que vous avez.

M. Brassard: ...et les informations qu'on peut colliger, on les fournira.

M. Béchard: Alors, ce serait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours sans qu'il y ait de renseignements nominatifs, bien sûr.

M. Brassard: Bien, oui, bien sûr. Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que je ne pourrais pas accepter le dépôt.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Béchard: Ah oui, oui! On n'a pas de problème là-dessus. Mais c'est parce que ce dépôt de documents là... Moi, j'aimerais autant qu'on le suspende, juste en attendant d'avoir ça. Peut-être qu'on va voir à l'usage qu'effectivement il faut peut-être restreindre un petit peu l'article ou, au contraire, qu'il est parfait comme ça. Je trouve que c'est dur de voter sans avoir vu, là, quels sont les cas et quels sont les types de situation dans lesquels ça peut arriver, si c'est arrivé fréquemment ou pas, et tout ça, là. Si ça vous ne dérange pas, j'aimerais autant qu'on le suspende, et on votera une fois qu'on aura ces documents entre les mains.

M. Brassard: On verra ce qu'on peut trouver comme information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on peut suspendre l'article.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce qui a pour effet de suspendre, bien sûr, l'ensemble de l'article 35.

Article 36. Les articles 44 à 46 de cette loi sont abrogés.

M. Brassard: Ils sont abrogés compte tenu des nouveaux articles 35.5 et 35.9, introduits par l'article 30, qui reprennent les même principes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Juste un instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

M. Béchard: Juste un instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 36 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Moi, à ce moment-ci, là, je demanderais l'avis de la commission. Est-ce qu'on peut terminer à ce moment-ci? Est-ce qu'il y a consentement, puisque...

M. Brassard: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on aurait une minute pour discuter d'un article assez important?

M. Brassard: D'accord. Oui.

M. Béchard: Je pense que ce ne sera pas assez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Compte tenu de l'heure, je vais donc ajourner les travaux sine die.