Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lelièvre): J'invite la commission à commencer ses travaux. Je désire rappeler le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Benoit (Orford) remplace M. Poulin (Beauce-Nord) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

Le Président (M. Lelièvre): Nous en étions rendus à l'article 6 du projet de loi. Mais, avant de procéder à l'article 6, je crois que le ministre a des documents à déposer à la commission.

M. Brassard: Oui, alors, M. le Président, comme je l'avais indiqué en début de commission, j'ai un certain nombre d'amendements à déposer. J'avais indiqué que je les déposerais tous. Évidemment, on les étudiera puis on les examinera au fur et à mesure de l'évolution de l'étude détaillée.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, les documents, les amendements sont déposés. Puis je comprends qu'il y en a une copie pour les membres de la commission. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Écoutez, M. le Président, on peut bien commencer l'étude si vous voulez, on ne gagnera pas de vote là-dessus, mais je pense que, avec la série d'amendements et le bloc d'amendements qu'il y a là, il faut au moins prendre le temps de les regarder un peu et de voir ce que ça implique et ce que ça concerne, parce qu'on ne les a pas vus du tout, là. Écoutez, on ne les a pas vus du tout, puis il y a une série, un bloc. Je ne sais pas combien il peut y avoir d'amendements là-dedans, mais c'est presque aussi volumineux que le projet de loi lui-même.

Alors, moi, ce que je suggère, c'est qu'on suspende. On peut suspendre jusqu'à 15 heures pour regarder ce que ça implique puis ce qu'il y a là-dedans, parce que sinon... Je ne pense pas que ça aille plus vite de dire: On va les prendre au fur et à mesure, puis de les réexpliquer. À moins que le ministre nous explique ce que ça implique puis qu'est-ce qu'il y a là-dedans puis qu'on prenne le temps de le faire. Mais, moi, je ne pense pas que... Par respect aussi pour les gens qui sont venus en commission parlementaire, qui ont suivi ça, puis les groupes qui se sont impliqués, aujourd'hui on voit un dépôt d'un bloc d'amendements qui peut-être changent, puis le ministre avait dit lui-même mardi soir qu'il s'agissait d'amendements substantiels, je pense qu'on doit au moins prendre le temps de voir quelles sont les implications de ces amendements-là. Je ne sais pas ce qu'il pense de ma proposition, mais, moi, je vous dirais qu'à date, à ce moment-ci, je ne me sens pas à l'aise de continuer l'étude de ce projet de loi là, sachant qu'on a une série d'amendements qui sont déposés en bloc et qui peuvent et qui auront sans doute un impact majeur sur le projet de loi comme tel.

Le Président (M. Lelièvre): J'ai pris connaissance des amendements avant de donner la parole au ministre. Je constate que nous en étions à l'article 6, que nous allions commencer à étudier, et le premier amendement concerne l'article 16 du projet de loi. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Oui, d'abord, cette remarque-là, je pense, est pertinente. Donc, on peut certainement progresser à tout le moins jusqu'à l'article 16, d'une part.

D'autre part, j'aurais pu aussi prendre une autre méthode, c'est souvent ça qui est utilisé en commission, c'est-à-dire la méthode amendement par amendement, au fur et à mesure, en papillon. À ce moment-là, le problème posé par le député de Kamouraska-Témiscouata ne se poserait pas. J'aurais attendu à l'article 16 puis là j'aurais déposé un papillon. C'est souvent ça qu'on fait.

Moi, j'ai cru utile, dans ma candeur bien connue, de déposer tous les amendements. Il est évident que, à chaque fois qu'on arrivera à un amendement ? comme on le fait, c'est ça l'objet d'une commission parlementaire et son mandat ? on va devoir échanger, moi de mon côté expliquer pourquoi on fait cet amendement-là et les membres de la commission apprécieront et puis jugeront si ce que je propose est pertinent ou pas. À tout le moins, je pense qu'on a... Il est 11 h 30. Il y a encore un certain nombre d'articles avant qu'on arrive au premier amendement. Les deux premiers, c'est de la pure forme. On verra l'heure qu'il sera à ce moment-là et on pourra aviser de ce qu'il conviendra de faire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous aviez d'autres remarques?

M. Béchard: Oui. Bien, M. le Président, je trouve ça assez particulier puis un peu même cavalier de la part du ministre. On est dans un processus, je pense, où, à date, comme il l'a dit lui-même dans son discours en Chambre lors de l'adoption du principe, on a toujours été assez constructifs de notre côté. Moi, ce que j'apprécierais beaucoup, c'est que, par respect pour les gens qui sont venus aussi nous entendre, on puisse... le temps d'analyser ces amendements-là. S'il y avait sept, huit, neuf amendements, ce ne serait pas pareil. S'il prend la peine de les déposer en bloc, s'il les dépose en commission parlementaire en bloc, je dirais, à la dernière minute, alors qu'on a même commencé le processus... Et il ne faut pas oublier que, mardi soir, on a quand même avancé, on a fait diligence, on a avancé de façon normale, je crois, même si on savait qu'il y avait des amendements qui passaient à l'Exécutif le lendemain et qui pouvaient changer substantiellement le projet de loi.

Donc, moi, ce que je demande, M. le Président... Puis je suis parfaitement conscient que l'étude du projet de loi est commencée, je suis parfaitement conscient de tout ça. Et, au niveau parlementaire comme tel, on est avec le leader. Donc, c'est sûrement quelqu'un qui connaît son règlement et qui a pris toutes ses précautions. On ne partira pas de guerre de règlement là-dessus aujourd'hui. Puis je comprends qu'il pourrait effectivement tous les déposer les uns après les autres. Mais je réitère ma demande que, je pense, pour l'intérêt public, pour l'intérêt du projet de loi, on puisse voir quelles sont les implications et analyser les implications de ce bloc d'amendements là. Moi, je pense que ça serait opportun. Ce n'est pas ajourner pendant une journée, là; c'est ajourner pendant 1 h 30 pour que, avec l'heure du dîner, on ait un certain bloc de temps de ce côté-ci pour les analyser. Et peut-être que, après ça, ça ira beaucoup plus vite quand on comprendra le sens, et tout.

Mais là, moi, je vous dis que présentement je trouve ça très cavalier si effectivement on ne peut pas prendre quelques heures pour regarder l'ampleur de ces amendements-là. Écoutez, le ministre lui-même a pris plusieurs semaines pour les préparer avec toute une équipe de gens, de collaborateurs qui sont parfaitement compétents en la matière et des spécialistes de la matière, et, nous, on nous demande, là... On arrive avec un bloc d'amendements, puis, dans quelques minutes, il faudrait regarder tout ça puis se lancer là-dedans.

Je le redis, je sais qu'au niveau réglementaire le ministre peut le faire, effectivement. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que, par déférence pour l'opposition, par respect aussi pour l'ensemble des intervenants qui sont venus, les 113 groupes qui sont venus, on puisse au moins prendre le temps de voir si ces groupes-là sont d'accord. Sinon, on peut bien se lancer dans un débat sur toutes sortes de motions pour entendre ces groupes-là, on peut se lancer dans ce genre de débat là, mais je vous dis que, en bout de ligne, moi, je suis convaincu que, si on prenait un peu de temps ce matin pour aller voir ces amendements-là, les analyser ? à la limite, même, on va recevoir les commentaires de certains groupes, parce que je ne pense pas qu'il y ait de groupes qui aient été mis au courant avant des amendements ? bien, de voir au moins quelles sont les réactions puis de voir comment on peut avancer, à la limite, peut-être beaucoup plus rapidement dans le débat par la suite, et tout ça, sans qu'on soit obligé de ralentir le processus de la commission ou de faire en sorte qu'on prenne plus de temps à l'intérieur de la commission pour étudier des choses qui peut-être, comme le ministre... dans bien des cas, sont simplement des ajustements et, je dirais, des ajustements mineurs... Mais, s'il y a des choses majeures là-dedans, bien on veut avoir le temps de les découvrir.

Je pense que ça serait parfaitement respectueux de l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire, qui, depuis deux ans, suivent le processus. Je ne suis pas sûr que ces groupes-là seraient très, très enclins à appuyer le ministre dans sa démarche s'il ne nous laisse pas au moins un peu de temps à tous pour analyser le contenu, la teneur et les implications de la série d'amendements qu'il a déposés aujourd'hui, à moins qu'il nous dise que ce sont des amendements qui ne changent absolument rien au projet de loi.

Mais je vous en fais la demande, M. le Président, de façon bien, bien, je pense, civilisée et parfaitement collaboratrice, pour qu'on puisse peut-être avoir un bloc de temps supplémentaire pour vraiment analyser les impacts de ces amendements-là. Peut-être que, à la limite, dans deux, trois jours, quatre jours de commission, on se rendra compte qu'on a bien fait à ce moment-ci de prendre une heure, 1 h 30 de temps pour regarder l'impact de ces amendements-là plutôt que de, à un moment donné, reperdre ce temps-là plus tard dans le processus.

Le Président (M. Lelièvre): J'ai très bien entendu vos commentaires. M. le ministre.

n (11 h 30) n

M. Brassard: Bien, je ne sais pas, moi. Je pense qu'il y a certainement, peut-être, un compromis. Le premier amendement, il est à l'article 16. Alors, on pourrait progresser, puis, quand on sera rendu à l'article 16, on ajournera jusqu'à après-midi.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends qu'au niveau des travaux de la commission vous mentionniez dans votre intervention tout à l'heure que le ministre avait manifesté son intention de déposer l'ensemble des amendements. Par ailleurs, je retiens aussi que, habituellement, lorsque nous procédons, on reçoit les amendements article par article, et ça ne nous donne pas nécessairement une vue d'ensemble. Un ministre va déposer un amendement, puis on l'étudie, puis on procède sur l'amendement, puis ensuite on procède sur l'article.

Alors, moi, ce que je vous suggère, dans le fond... Je ne veux pas en faire un débat à ne plus finir. La commission a été convoquée ce matin. Il y a des gens qui suivent nos travaux. Je pense, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, que la présidence doit veiller à ce que vous ayez, en fin de compte, tout le loisir de pouvoir faire les analyses. Le ministre a annoncé sa collaboration. Dès qu'on sera rendu à l'article 16, nous allons suspendre les travaux de la commission. C'est ça, l'offre du ministre. Alors, si vous êtes d'accord, nous pourrons procéder immédiatement avec la continuité de l'analyse de l'article 6, qui d'ailleurs était déjà commencée avant notre suspension des travaux, l'ajournement des travaux. Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, j'ai été ici depuis le début de la commission puis j'ai suivi ça avec grand intérêt et presque religieusement depuis le début. Là, on nous remet je ne sais pas combien de pages. Je viens de calculer, là, j'arrive quelque part aux alentours d'une soixantaine de pages. Est-ce que c'est exact, M. le ministre, il y a une soixantaine de pages d'amendements?

M. Brassard: Vous les avez, là.

M. Benoit: Oui, mais il y a combien de pages?

M. Brassard: Comptez-les.

M. Benoit: Ah, mon Dieu! La collaboration est extraordinaire.

M. Brassard: La prochaine fois, ça va être un par un.

M. Benoit: Alors, il y a une soixantaine de pages d'amendements, M. le Président, qui ont probablement des conséquences sur les 16 premiers articles. C'est ça qui est le point. Je veux dire, quand il nous dit: Rendu au seizième article, on les regardera un par un, bien, mais quelles sont les conséquences de ces 60 pages d'amendements rétroactives? On n'est toujours bien pas pour recommencer, rendu au seizième article, après-midi, au premier parce qu'il y a des conséquences.

Alors, c'est la première responsabilité d'un ministre de s'assurer que tout l'éclairage est fait et qu'il a la collaboration de tout le monde. Il l'a eue tout au long de la commission parlementaire. Notre député a été extraordinaire, l'opposition a été extraordinaire tout au long de la commission parlementaire. On a l'intention de le demeurer, mais faudrait-il qu'on nous donne un peu de moyens. Et un des moyens, on lui dit: Écoutez, levez les travaux jusqu'à 15 heures. On va se réunir avec notre recherchiste, on va étudier tout ça, on va parler aux gens de l'industrie, on va regarder ce que ça dit et puis, à 15 heures, on va être prêt à continuer jusqu'à minuit ce soir, M. le ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député d'Orford, je dois vous dire que les propos du ministre antérieurement étaient à l'effet que... Ce que j'ai compris, c'est que les amendements ne touchent d'aucune façon les articles 1 à 15 inclusivement. Le premier article touche l'article 16; les seconds, les articles qui viennent, de façon éparse. On parle de l'article 16, on parle de l'article 20 par la suite et on s'en va à l'article 23.

Alors, l'article 6, l'étude a déjà été amorcée antérieurement lorsque les travaux ont ajourné. Alors, les membres de la commission sont ici. Je comprends qu'il n'y a pas d'acquiescement à la demande de suspendre nos travaux pour les deux heures que nous devions consacrer. Alors, il est question que nous continuions l'article 6, parce que les amendements n'interfèrent d'aucune manière sur les articles 6 et suivants. Et aussi, dans les propos du ministre, antérieurs, il a été mentionné que les amendements aux différents articles auraient pu être déposés un à un, et ce, jusqu'à la fin du processus final.

Donc, vue d'ensemble ou pas, je ne pense pas que ce soit un argument que la commission doit retenir pour déterminer si nous pouvons procéder à l'article 6 puis s'il va y avoir des interférences sur les articles 15 et antérieurs. Le ministre a annoncé clairement que l'article 16 a un amendement et, à l'article 16, il a suggéré que nous procédions à une suspension de nos travaux.

Alors, moi, en ce qui me concerne, je suis prêt à faire en sorte d'écouter les interventions sur l'article, de continuer à entendre les interventions sur l'étude de l'article 6, qui a déjà été amorcée antérieurement. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, M. le Président, je reviens... De toute façon, on peut bien... Je pense qu'à date on a assez bien collaboré depuis le début de la commission, mais, si le ministre ne veut pas collaborer, on peut faire la même chose aussi, il n'y a pas de problème là-dedans. Je pense qu'on a au-delà de 160 articles à étudier, plus près de 80 amendements. Je ne voudrais surtout pas qu'il soit obligé de passer sa loi, sa modification au régime forestier dans le bâillon à la fin de la session parce qu'on n'a pas eu assez de temps pour la regarder.

M. Brassard: Janvier, février, mars.

M. Béchard: Ah! on a janvier, février, mars en plus?

M. Brassard: Absolument.

M. Béchard: Ah! bien, mon Dieu! Il n'y a pas de problème, à ce moment-là. Donc, M. le Président, ça justifie pourquoi, à ce moment-là, si on a du temps en masse, on ne pourrait pas suspendre 1 h 30 de temps pour regarder la nature des amendements qu'il y a là. Je sais qu'au niveau réglementaire on ne gagnera pas. O.K. Ce que je demande, c'est le consentement, puis qu'on collabore, puis qu'on travaille plus facilement, puis qu'on avance plus vite. Mais, s'il n'y en a pas, on va prendre notre 20 minutes auquel on a droit sur chacun des articles, puis on va prendre un autre 20 minutes sur chacun des amendements, puis on va se rendre au mois de juillet l'année prochaine. Je n'ai pas de problème avec ça. Moi, ce que j'offre au ministre aujourd'hui, c'est notre collaboration pour qu'on continue de travailler dans la bonne entente qui nous a caractérisés tous les deux depuis qu'on a commencé cette commission-là.

Donc, ça, moi, j'ai tendu la main pour le faire. Je comprends que le ministre ne veut pas. Puis ce qui me déçoit un peu, c'est que le ministre a quand même beaucoup d'expérience, il a déjà été dans l'opposition, il sait quelles sont la nature et, je dirais, la capacité des ressources dans l'opposition. On n'a pas de cabinet pour analyser tous ces articles-là, on n'a pas plein de légistes dans un ministère pour les analyser. Mais, qu'est-ce que vous voulez, moi, je suis extrêmement déçu du manque de collaboration du ministre là-dedans. Et, moi, ce que j'en conclus ce matin, c'est que malheureusement une commission qui à date allait bien, on avait une bonne collaboration de part et d'autre, on s'entendait assez bien, on risque de remettre tout ça en question parce qu'on ne veut pas suspendre 1 h 30, alors qu'il vient de nous dire qu'on avait le temps en masse puis qu'on avait même les mois de janvier, février, mars pour continuer l'étude de ce projet de loi là. Il n'y a pas de problème, on va prendre le temps qu'il faut. Mais c'est dommage que ce matin on ait aussi peu de collaboration de la part du ministre, alors qu'on est rendu seulement à l'article 6 sur plus de 160 articles. C'est dommage, mais, si c'est comme ça, je pense qu'on ne fera pas de guerre réglementaire avec le ministre. Il dit qu'on va avoir le temps de les analyser. Bien, on va s'organiser pour effectivement avoir amplement de temps pour les analyser.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, que le règlement de l'Assemblée nationale permet à tout député d'utiliser ses temps de parole. Le ministre n'a pas dit que, là, il y avait du temps en masse, janvier, février, mars. Ce que le ministre a dit, c'est que, si nous n'avions pas complété l'étude en décembre, nous allions prolonger nos travaux à la session d'hiver. Et la question: Si les amendements avaient été déposés demain en fin de séance, est-ce que vous auriez fait la même demande? La question que je veux savoir... Je comprends que... Vous dites au ministre qu'il ne collabore pas. Mais, d'un autre côté, vous avez l'assurance de la part du ministre qu'il n'y a pas de modification, d'aucune manière, aux 15 premiers articles par les amendements qui sont déposés.

Alors, est-ce qu'on doit ajourner? Est-ce qu'on doit suspendre nos travaux? Est-ce qu'on doit prendre les deux heures qui sont consacrées à notre travail puis progresser dans l'étude du projet de loi? Moi, je constate qu'il n'y a pas de... De part et d'autre, vous avez deux positions.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: La prochaine fois, là, ce sera un par un, hein? Alors, suspendons jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Donc, ce matin, lors de la suspension, on en était donc toujours à l'étude de l'article 6, qu'on avait débutée à une autre séance. Alors, j'appelle donc l'article 6 pour qu'on puisse poursuivre la discussion.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier le ministre et ses collaborateurs d'avoir acquiescé à notre demande, ce matin, de suspendre la commission quelques instants pour nous permettre d'étudier les amendements. Malheureusement, on n'a pas terminé l'étude au complet ? la preuve que c'était nécessaire ? mais on peut continuer les travaux de la commission cet après-midi, là, on ne demandera pas de suspendre de nouveau pour finir l'étude des amendements comme tels. Et je suis certain que plusieurs de mes collègues ont bien apprécié aussi d'avoir un peu plus de temps pour regarder les amendements.

Donc, sur l'article 6, si ma mémoire est bonne, quand on a terminé les travaux mardi soir, on se questionnait à savoir quels étaient les motifs qui revenaient le plus souvent pour justement le non-renouvellement d'un permis, qu'est-ce qui ressortait le plus souvent, qu'est-ce qui était observé le plus souvent, est-ce qu'il y a des causes qui, vraiment, font une tangente que c'est peut-être tout le temps 90 % la même chose ou si c'est quand même varié, là, les raisons qui font en sorte qu'un permis n'est pas renouvelé comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on avait commencé à évoquer certains manquements du titulaire du permis. Ça peut être, par exemple, le non-paiement des droits ou des redevances. Il ne paie pas les redevances prévues. Ça peut être aussi, je l'ai évoqué également mardi, de mauvaises pratiques d'entaillage. Il ne respecte pas les normes relativement à l'entaillage. Ça peut être aussi, sur le plan sylvicole ou forestier, des mauvaises pratiques de récolte, de récolte de matière ligneuse sur la superficie qui lui est assignée. En gros, c'est ça, puis c'est arrivé. C'est arrivé antérieurement que... Ça n'arrive pas, je dirais, très fréquemment, mais c'est arrivé qu'on ait eu à... Il y a aussi le cas où le détenteur de permis n'opère pas. Il n'opère pas. Alors donc, c'est une perte à ce moment-là sur le plan économique. Alors là il peut y avoir révocation aussi dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que, M. le ministre, dans... Parce que ça relève toujours un peu de l'inspection et de la surveillance comme telles, là. Est-ce que vous pourriez nous dire en quelques secondes comment les pratiques de surveillance et de... Personne de blessé? Non?

Une voix: Non, ça va.

M. Béchard: La surveillance comme telle. Ou est-ce qu'on y va systématiquement? Est-ce qu'il y a des cas qui sont signalés, soit par plainte ou autrement, entre autres sur les mauvaises pratiques d'entaillage ou les mauvaises pratiques de récolte, mais surtout d'entaillage où ça peut être facilement, quelque part, camouflable, qu'au bord, proche des terrains les plus accessibles, on ait de bonnes pratiques, mais plus loin, on y aille peut-être de moins bonne façon? Toute la question de l'inspection et de la surveillance comme telles des pratiques, est-ce que c'est fait de façon systématique? Est-ce que c'est fait en rotation, selon les territoires? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, les fonctionnaires du ministère, en région surtout, ont pour mandat d'opérer des contrôles et des suivis. Alors, il y a des contrôles et des suivis de façon systématique qui sont faits. Le détenteur de permis doit faire un rapport annuel. Alors donc, sur la base du rapport annuel, les fonctionnaires du ministère peuvent effectuer des contrôles et des suivis sur le terrain.

Il arrive parfois ? ça arrive aussi ? qu'il y ait des plaintes ou des dénonciations qu'un tel ne respecte pas les conditions prévues à son permis. Alors, à ce moment-là, on fait les vérifications et les contrôles appropriés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Il n'y a pas d'autres questions? L'article 6 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 7: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, des suivants:

«14.1. En outre, le permis peut, si le ministre l'estime opportun et si, à son avis, les interventions en cause favorisent les productions acéricole et forestière, autoriser son titulaire, durant la période qui y est prévue, à récolter dans l'érablière, ailleurs que dans une aire destinée à la production forestière comprise dans une unité d'aménagement, un volume de bois ronds d'une ou de plusieurs essences pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois conformément au plan d'intervention approuvé par le ministre, et à réaliser les autres activités d'aménagement forestier prévues au plan.

«Le plan soumis à l'approbation du ministre doit accompagner la demande d'autorisation et doit être approuvé par un ingénieur forestier. Le ministre peut approuver le plan avec ou sans modification.

«Le permis indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes autorisés et précise, si le ministre l'estime opportun, l'usine ou les usines approvisionnées.

«Le ministre peut assortir l'autorisation de toute condition qu'il estime utile.»

Alors, M. le ministre.

n(15 h 10)n

M. Brassard: Oui. Alors, Mme la Présidente, c'est un article qui, comme vous venez de l'indiquer, prévoit qu'un titulaire de permis de culture et d'exploitation d'érablière, donc concernant l'acériculture, peut être aussi autorisé à récolter, à faire une récolte de bois pour approvisionner une ou des usines de transformation du bois. Ça doit s'accompagner de travaux d'aménagement, puisqu'il récolte. C'est comme pour un détenteur de CAAF, s'il récolte, en contrepartie il faut qu'il procède à des travaux sylvicoles, des travaux d'aménagement. C'est la même chose pour le détenteur de permis d'érablière. Alors, s'il fait de la récolte de bois, il doit aussi réaliser des activités d'aménagement prévues dans un plan.

Lorsque son érablière ne fait pas partie des superficies destinées à la production forestière d'une unité d'aménagement, donc ça veut dire hors CAAF, il est hors CAAF, il est en réserve forestière. C'est ça que ça veut dire. Et, en réserve forestière, il a un permis pour une exploitation d'érablière. Mais ce qui arrive évidemment dans la plupart des cas, il peut aussi envisager de faire une récolte de bois, une récolte forestière. Donc, ça devient acéricoforestier. Et, dans ce cas-là, il faut un plan d'aménagement puis il faut qu'il y ait des activités d'aménagement. Puis il faut ajouter, à ce moment-là, à son permis cette autorisation de récolter, et il doit y avoir un plan d'intervention, puisque c'est forestier, qui est signé, approuvé par un ingénieur forestier, donc par un professionnel approprié. Ce plan doit être approuvé, au même titre que le plan d'aménagement d'un détenteur de CAAF doit être également approuvé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, si on a bien compris, c'est afin de permettre, je dirais, un deuxième usage ou un usage supplémentaire, c'est-à-dire de permettre la récolte et la vente.

Il y a un élément qui me tracasse beaucoup, M. le ministre, dans cet article-là, c'est au dernier alinéa quand on parle: «...peut assortir l'autorisation de toute condition qu'il estime utile.» Est-ce que ce type de condition ou d'autorisation... Les conditions qu'on retrouvera dans ces autorisations-là vont se retrouver, je ne sais pas, dans un guide, quelque chose, pour donner une idée un peu aux gens quel est le type de conditions qu'on peut retrouver dans ces modifications-là? Parce que ça peut être assez large comme pratique. Pour ne pas qu'il y ait de surprise, qu'à un moment donné les gens pensent que tout est correct et, à la fin du processus, il arrive une nouvelle condition ou quelque chose qui n'était pas prévu ou qu'ils n'avaient pas vu venir et qui peut remettre en question certains usages. Est-ce que ça, ce sera soit éclairci dans les règlements, éclairci autrement? Comment ça va être encadré?

M. Brassard: C'est là évidemment pour éviter d'avoir à inclure dans la loi toutes les conditions possibles et imaginables. C'est une formule qui permet d'éviter cela, d'une part. D'autre part, oui, ça va apparaître non pas dans un règlement ? ce n'est pas réglementaire ? mais dans des instructions aux diverses directions régionales concernées, des instructions qui vont leur préciser ou lister un ensemble de conditions possibles. Et faire ça dans la loi, évidemment, ça... d'autant plus que, si on les fixait toutes nommément dans la loi, puis que, par malheur, on en oublie une ou deux, puis qu'on n'a pas cette formule-là, bien là on a un problème légal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je comprends qu'à ce moment-là on serait obligé de modifier la loi pour la moindre condition. Je suis conscient de ça. Mais c'est parce que, je me demandais, ces conditions-là peuvent varier probablement d'une région à l'autre. Il peut y avoir des différences d'une région à l'autre, et ça, ça amène peut-être un débat ou au moins certaines questions sur, un peu, les pratiques, là, en région. D'un côté, beaucoup de personnes qui sont venues en commission parlementaire nous ont dit qu'elles voulaient éviter le mur-à-mur à peu près dans tous les types de gestion de la forêt. Mais il y a un autre danger à ça, c'est comment éviter que, dans certaines régions, justement on se retrouve avec des conditions, je dirais, particulières, là, c'est-à-dire qui rendent plus difficile l'application. C'est-à-dire comment on peut réussir à... Parce que, en même temps, bien qu'on veuille éviter le mur-à-mur, bien qu'on veuille qu'il y ait le plus de conditions possible par région, à un moment donné, il faut qu'il y ait un certain niveau d'imputabilité aussi.

Et, je vous donne un exemple, c'est certain qu'on ne peut pas revenir à l'Assemblée nationale modifier la loi à toutes les fois qu'on veut une condition qui est différente dans une région par rapport à une autre, mais comment trouver en même temps, M. le ministre, l'équilibre entre cet extrême-là et l'autre extrême où on se retrouve avec, je dirais, des ministres régionaux qui ont leur guide de pratiques puis qui ont leurs façons de faire sans que les gens aient aucune possibilité de demander qu'il y ait des modifications ou aucun recours face à ça? Je ne sais pas si vous comprenez où je veux en venir. C'est-à-dire que, oui, il faut éviter le mur-à-mur, donner de la marge de manoeuvre, mais, en même temps, souvent ce que les gens, sur les pratiques régionales, disent: Oui, mais, quand on n'est pas d'accord, on n'a pas vraiment de place pour le contester. Ça devient une espèce de petit ministère régional qui est beaucoup moins imputable, puis on n'a pas toujours des recours devant l'Assemblée nationale.

Alors, je ne sais pas s'il y aurait moyen, soit une fois par année ou de temps à autre, de déposer une espèce de... d'avoir une idée, là, à l'Assemblée nationale ou par un document quelconque, une espèce de guide de toutes ces pratiques-là, de toutes ces mesures-là régionalisées selon les régions pour qu'au moins on puisse voir et comparer d'une région à l'autre si effectivement on ne fait pas de mur-à-mur, si effectivement les pratiques sont différentes puis, en bout de ligne, peut-être se rendre compte qu'il y a des choses qui se font dans certaines régions qui viennent, je ne dirais pas nuire, mais, en tout cas, encadrer de façon peut-être trop stricte certaines pratiques ou, dans d'autres, laissent beaucoup trop de marge de manoeuvre. Comment on pourrait, là, face à l'Assemblée nationale, face aux députés puis au ministère, avoir une espèce de vision de ces pratiques-là qui se font au niveau des régions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il doit y avoir d'abord... Puis c'est déjà le cas aussi, il ne faut pas... On n'invente pas la roue, là, c'est déjà le cas, il y a un cadre minimum de règles et de conditions qui doivent s'appliquer partout, dans toutes les régions. Mais, par contre, effectivement ça a été très souvent exprimé en commission parlementaire, cette volonté de pouvoir tenir compte des particularités régionales. Mais, même plus, ça peut aller plus loin que ça, c'est même par superficie, les variations vont parfois exister d'une superficie à l'autre. Compte tenu des conditions géographiques, il pourra y avoir... Compte tenu des autres utilisateurs aussi qu'on peut retrouver sur le terrain. Ça, également, c'est un autre élément. Il peut y avoir d'autres utilisateurs sur le terrain. Alors donc, des villégiateurs, par exemple, c'est possible. Alors, à ce moment-là, il peut y avoir au permis des conditions très, très, très particulières à ce territoire-là.

Mais il reste qu'il y a aussi le fait que, même si c'est géré en région, un demandeur de permis qui s'estime traité de façon abusive peut, je dirais, permettez l'expression, faire appel à plus haut niveau. Il peut faire appel au ministre, il peut faire appel à de plus hautes instances au sein du ministère. Il y a également, au sein du ministère même, un bureau des plaintes. Il peut exprimer une plainte à cet égard s'il n'est pas satisfait ou s'il estime qu'on cherche à lui imposer des conditions abusives ou démesurées. Mais il y a une part des choses à faire, vous avez raison. C'est clair qu'il y a un minimum de conditions ou de règles qui vont s'appliquer qui s'appliquent déjà partout, mais il va y avoir une possibilité de régionaliser et même de particulariser par superficie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais, je reviens, est-ce que vous pensez que ça pourrait être utile ? puis ce n'est pas en modifiant le texte ou quoi que ce soit qu'on peut le faire, simplement, peut-être, d'avoir un engagement de votre part ? que, une fois à toutes les années ou à tous les deux ans, on puisse avoir soit un dépôt, à l'Assemblée ou devant la commission parlementaire qui s'en occupe, d'une espèce, justement, de guide de ces pratiques-là régionales afin qu'on puisse avoir une idée de comparaison puis des variations puis en même temps comparer une région par rapport à une autre et voir si effectivement... Parce que, des fois, ça peut être un effet à la longue aussi. Ce n'est peut-être pas quelque chose qui est un irritant immédiat, mais qui, à moyen et à long terme, peut nuire à certaines régions par rapport à d'autres.

n(15 h 20)n

Donc, il serait peut-être utile de faire cet exercice-là, d'avoir ce type de document là ici pour mieux vérifier ce qui se fait dans une région par rapport à une autre au niveau de ces conditions-là et des différents types de règles qu'on met en place dans une région, qu'est-ce qui varie d'une région à l'autre, et qu'à l'Assemblée nationale on puisse... Puis je pense que, dans notre travail de député, ça nous aiderait beaucoup aussi de pouvoir comparer d'une région à l'autre, dans les conditions particulières, dans ce qui s'applique uniquement dans les régions, qu'on puisse avoir une bonne idée d'ensemble des pratiques et de ce qui fait, là, les unes par rapport aux autres.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, moi, ma question était un peu dans le même sens, c'est: Est-ce que c'est quelque chose qui existe comme, par exemple, le plan pour les PRDV ou quelque chose comme ça, là? Parce que ça, c'est...

M. Brassard: Ça existe sous forme d'instructions. Encore une fois, comme je le dis, ce n'est pas sous forme réglementaire, mais sous forme d'instructions. Et c'est des instructions qui peuvent être rendues publiques et qui, donc, sur demande, là... Je ne pense pas qu'un dépôt à l'Assemblée nationale... C'est peut-être un peu trop solennel pour ce genre de documents là. Mais c'est des documents qui peuvent être rendus publics, les instructions relatives aux conditions qu'on impose aux demandeurs de ce genre de permis.

M. Béchard: Ce sont des instructions qui viennent du ministère.

M. Brassard: Qui viennent du central, qui sont... et que les fonctionnaires doivent appliquer.

M. Béchard: O.K. Et ces instructions-là sont différentes d'une région à l'autre, d'une pratique à l'autre?

M. Brassard: Il y aura, à partir du moment où on a ces dispositions-là de la loi... Je le mentionne de nouveau, toutes ces dispositions-là dans la loi qui portent sur la production acéricole, ça fait suite, encore une fois, aux consensus qui ont été établis entre tous les intervenants. Alors, à partir du moment où la loi entre en vigueur, il y aura une partie des instructions qui sont d'ordre général et il pourra y avoir également un certain nombre d'instructions, ou de conditions, ou d'éléments de nature particulière.

M. Béchard: O.K. Mais, moi, ce que je vous dis, M. le ministre, c'est: Dans l'application qu'en font vos gestionnaires sur le terrain en région, est-ce que, à un moment donné, vous avez un retour là-dessus? Parce que je comprends que vous envoyez les instructions; eux les reçoivent, les appliquent, les interprètent. Mais, dans cette façon-là de les appliquer et de les interpréter, est-ce que, vous, de temps à autre, vous avez un rapport de leur part, vous avez une idée de ce qui fonctionne, de ce qui ne fonctionne pas, de ce qui est le plus soulevé? Puis, dans ce type de pratiques là, autant au niveau sylvicole que dans les autres pratiques qu'on verra plus loin aussi, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire: Voici un peu, au niveau régional, comment on peut différencier l'usage qu'on fait de certaines instructions dans une région par rapport à une autre région?

M. Brassard: Oui, c'est tout à fait possible de le faire.

M. Béchard: Est-ce que c'est dans vos intentions de le faire?

M. Brassard: Oui. Oui. Si on introduit dans la loi des dispositions ou des éléments de cette nature-là, c'est précisément parce qu'on veut être en mesure et avoir les pouvoirs légaux, les assises légales de particulariser et de régionaliser en termes de conditions via les instructions que les fonctionnaires ont à appliquer pour mettre en oeuvre la loi.

M. Béchard: Dans toujours, je dirais, l'autorisation des conditions que vous estimez utiles, il y a des gens qui nous ont mentionné que, dans ces cas-là, parfois ils ne comprennent pas au juste le pourquoi de certaines conditions ou de certaines instructions qui sont amenées et qui nous disaient: Bien, il faudrait peut-être regarder pour... Autant au niveau des délais dans lesquels on nous avertit de ces conditions-là que sur la pertinence, les impacts et les conséquences de ces nouvelles conditions là, on n'est pas toujours sûrs, on ne comprend pas toujours où est-ce que le ministère veut en venir. Et c'est peut-être parfois ce qui cause certains irritants qui font en sorte que les gens peuvent être réticents à certaines conditions, et ils ne comprennent pas.

Est-ce que vous pensez qu'il n'y aurait pas lieu de spécifier, du moins, là, sans entrer dans chacune des conditions, mais que ce soit le délai dans lequel vous devez informer les gens, vous pouvez les informer que telle ou telle condition va s'en venir, de la pertinence, des impacts, des conséquences aussi de ce que vous amenez comme conditions? Est-ce que ça, vous pensez que ça pourrait être utile de le spécifier? Sans, comme je vous dis, spécifier chacune des conditions puis dire... mais de vraiment, là, avoir peut-être un peu plus de transparence et permettre à ces gens-là de prévoir ce qui s'en vient au niveau des conditions que vous pouvez inclure dans les autorisations en place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut avoir en tête le processus. Il y a quelqu'un, un intervenant qui demande un permis, et, dans le cas présent, c'est nommément un permis pour des fins de productions acéricole et forestière, les deux, il veut faire les deux. Et, avant d'accorder le permis, il y a des échanges évidemment. Puis il doit soumettre un plan signé par un ingénieur forestier pour ce qui concerne l'aspect forestier des choses. Donc, il y a des échanges qui ont lieu entre le demandeur de permis et les fonctionnaires. Il y a donc un moment, là, où des explications puis des clarifications peuvent être apportées pour que le demandeur de permis soit pleinement conscient de ce qu'on exige de lui puis qu'il comprenne bien les conditions qu'on va rattacher au permis. Alors, il y a là un moment d'échanges qui permet d'atteindre l'objectif que vous évoquez, c'est-à-dire qu'il comprenne bien les choses puis qu'il sache bien quelles sont les conditions qu'on lui impose puis qu'on exige de lui. Puis il a aussi évidemment fait préparer par un ingénieur forestier un plan d'intervention. On suppose qu'il l'a bien compris aussi puis qu'il va être en mesure de l'appliquer puis de le mettre en oeuvre.

M. Béchard: Mais, dans le processus, est-ce qu'il y a une limite de temps à partir de laquelle vous ne pouvez plus imposer de nouvelles conditions, c'est-à-dire que là c'est fermé? Puis, avant qu'il ait le permis, vous pouvez arriver...

M. Brassard: Dès que le permis est délivré. Quand le permis est délivré, dans le permis, il y a des conditions.

M. Béchard: Mais ce que je vous dis, c'est entre le moment où il fait la demande et entre le moment où vous l'autorisez. Ce que j'en comprends du processus, quelqu'un fait la demande, vous le rencontrez, le ministère le rencontre, vous expliquez c'est quoi, le pourquoi, ce que vous demandez, et tout ça. Une fois que les gens repartent avec ça, est-ce qu'il y a un moment où... Je ne sais pas, moi, il peut arriver quelque chose, puis tout à coup on se rend compte, au niveau du ministère, qu'on a besoin d'une nouvelle condition dans ce cas-là particulier. Une garantie d'information pour que la personne, une fois qu'elle aura son permis, bien ça reflète ce qui a été discuté et qu'il n'y ait pas de condition qui se soit ajoutée.

Moi, c'est cette partie-là que je voulais voir s'il n'y a pas moyen, si jamais ça arrive ou même suite à vos rencontres, de dire: Bien, écoutez, on vous autorise le permis, mais il y a telle, et telle, et telle nouvelle condition.

M. Brassard: Il n'y a pas, je dirais, de cachotteries, là. Si, en cours de processus, le ministère en arrive à la conclusion qu'il y a une lacune, qu'il faut ajouter une condition, il va y avoir de nouveaux échanges à ce moment-là avec le demandeur pour l'informer puis lui expliquer pourquoi une autre condition va être ajoutée à son permis. Mais, une fois que le permis est délivré, là c'est clair qu'il n'y a rien qui s'ajoute, là. Il est délivré, et tout se fait en connaissance de cause.

n(15 h 30)n

M. Béchard: Comment vous trouveriez ça, M. le ministre, si on ajoutait à la fin... Quand on dit: «Le ministre peut assortir l'autorisation de toute condition qu'il estime utile», peut-être spécifier justement un délai et, en même temps, que le ministère démontre la pertinence, les impacts et les conséquences de ces nouvelles conditions là. C'est-à-dire d'expliquer un peu aux gens de façon peut-être très simple, très succincte, dire: Voici pourquoi il y a telles conditions, voici leur pertinence, leurs impacts et les conséquences que ça pourrait avoir sur le permis ou sur ce que vous nous avez dit. Qu'il y ait une espèce de contrepartie de la part du ministère pour dire: À l'intérieur d'un délai tel, on vous informe qu'il va y avoir des nouvelles conditions. Voici leurs impacts, leurs conséquences, et tout ça. Est-ce que vous pensez que ça...

Moi, je pense que ça pourrait être utile du moins pour éviter les surprises et, d'un autre côté, pour que les gens comprennent bien, une fois qu'il y a un permis d'émis, qu'est-ce que ça implique, les conditions qu'il y a là. Parce que vous avez sûrement vu... Moi, j'ai vu certains cas au bureau de comté où les gens ont le permis puis ils pensent qu'il n'y a pas de problème, puis il y a des conditions, puis tout ça, puis, à un moment donné, ils arrivent quelque temps après puis là, oups! on ne l'avait pas compris comme ça, on ne pensait pas que ça voulait dire ça, puis telle condition qu'on nous a amenée, soit sur nos méthodes de récolte ou quoi que ce soit, là, oups! ça a des implications auxquelles on n'avait pas pensé. Est-ce que vous pensez que ça ne pourrait pas être utile d'ajouter quelques mots?

J'ai un amendement de préparé là-dessus, je pourrais le déposer. Qu'on le regarde ensemble puis on verra ce qu'on fait avec. Mais justement pour encadrer les délais et donner au ministère cette responsabilité d'informer les gens sur les conséquences de ces nouvelles conditions là. Et je peux, Mme la Présidente, déposer l'amendement que j'avais préparé pour ça, puis on regardera...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est que, à ce moment-ci, vous déposez un amendement, un projet d'amendement?

M. Béchard: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est effectivement un amendement qui est recevable. Est-ce que vous en avez des copies ou si...

M. Béchard: Non, malheureusement. Voulez-vous le lire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va faire...

M. Béchard: Lisez-le, peut-être, puis, pendant qu'on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je vais vous en faire lecture et, ensuite, on fera faire des photocopies. On pourra poursuivre quand même la discussion.

Alors, l'amendement se lirait comme suit: 14.1. Ajouter à la fin du dernier alinéa de cet article:

«Le ministre peut assortir l'autorisation de toute condition qu'il estime utile, après en avoir avisé le bénéficiaire dans un délai de 3 mois. Le ministre devra démontrer la pertinence, les impacts et les conséquences des nouvelles conditions requises.»

Alors, je vous en ai fait lecture. Je vais donc le faire photocopier.

M. Brassard: On va le regarder. Maintenant, il faut l'avoir entre les mains.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais donc suspendre quelques instants à peine, le temps que les photocopies se fassent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, maintenant que tout le monde a devant lui son amendement, on peut donc reprendre les discussions. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, puisque vous avez présenté l'amendement, j'imagine que vous avez quelques explications supplémentaires à nous donner.

M. Béchard: Oui, bien, juste en quelques mots. Vous savez, on n'est pas des grands légistes ou des grands spécialistes de la question, mais, nous, la logique derrière cet amendement-là, c'était de dire... Puisque le ministre peut assortir l'autorisation de toute condition qu'il estime utile dans le cadre de la révision d'un permis, de l'octroi d'un permis, nous, ce qu'on se disait, c'est: Est-ce qu'il ne serait pas utile, quand on arrive justement avec ces conditions particulières là, qu'il y ait de façon succincte une espèce d'explication du pourquoi on exige ces conditions-là?

Ce que j'en ai compris, c'est que, lors des échanges entre le futur bénéficiaire et le ministère, il y a des échanges, on dit: Bon, bien, voici ce que ça peut représenter. Mais, quand on dit qu'il «peut assortir [...] de toute condition qu'il estime utile», c'est de dire, dans le fond, à un bénéficiaire pourquoi il y aura telle condition dans son cas à lui qu'on pourrait peut-être ne pas retrouver chez un autre bénéficiaire qui est à côté ou qui a un autre territoire. Et ça, nous, l'utilité qu'on y voit, c'est que, dans bien des cas, vous savez comme nous que les différents bénéficiaires se parlent et souvent comparent leurs permis puis ce qu'ils comportent. Nous, c'était pour éviter l'ambiguïté de ce côté-là, c'est-à-dire qu'on puisse, du côté du ministère, en tant que véritable partenaire avec les gens, leur démontrer la pertinence, les impacts et surtout, je vous dirais, les conséquences des nouvelles conditions requises dans le permis, et ça, afin de faire en sorte que les gens puissent comprendre ce qu'on leur demande, ce qu'on leur autorise et surtout qu'ils puissent avoir une idée de ce que ça implique comme tel. Donc, c'est un peu le sens de l'amendement qu'on a présenté.

En ce qui a trait au délai, on parlait d'un délai de trois mois. Bien, c'est peut-être... On peut reparler du délai. Peut-être que c'est trop long, peut-être que ce n'est pas assez, peut-être que c'est déjà prévu, mais, pour nous, il doit y avoir une période de temps à l'intérieur de laquelle le bénéficiaire doit être capable de comprendre et de saisir toutes les implications et toutes les conséquences des nouvelles conditions qu'on va lui demander.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, je comprends l'intention ou l'objectif poursuivi par le député, et ça m'apparaît légitime. C'est en quelque sorte que le citoyen concerné par la délivrance d'un permis soit pleinement informé des conditions qu'on entend lui imposer et qu'il connaisse bien les motivations des décisions qui le concernent ou qui le touchent.

Cependant, je dirai une première chose, c'est que cette expression qu'on retrouve à la fin de l'article 14.1, c'est une expression consacrée, je dirais. On la retrouve à peu près dans toutes les lois où il est question de délivrance de permis. Alors, c'est une formule consacrée et, donc, ce n'est pas une innovation législative, d'une part.

D'autre part, l'objectif que poursuit le député, il est atteint par la voie d'autres lois, en particulier la Loi sur la justice administrative où il est nommément indiqué que l'on doit, face au citoyen requérant, motiver les décisions, qu'on se doit... Il y a des articles ? je pourrais bien les lire ? qui ont précisément pour objet de faire en sorte «que l'administré ? c'est comme ça qu'on désigne le citoyen dans cette loi ? a d'abord eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de la décision et [...] de compléter son dossier; que les décisions sont prises avec diligence, qu'elles sont communiquées à l'administré concerné en termes clairs et concis et que les renseignements pour communiquer avec elle lui sont fournis; que les directives à l'endroit des agents chargés ? ça, c'est les fonctionnaires ? de prendre la décision sont conformes aux principes et obligations prévus au présent chapitre et qu'elles peuvent être consultées par l'administré». Et il y a d'autres dispositions qui vont précisément dans le sens de l'objectif poursuivi par le député en proposant son amendement.

Donc, je ne pense pas que... À partir de ce moment-là, ajouter un amendement comme celui-là, d'abord, il faudrait, pratiquement à chaque fois qu'il est question d'assortir l'autorisation relativement à la délivrance d'un permis, ajouter cette disposition-là pour être cohérent. Là, on ferait de l'innovation législative sans le moindre doute. Et, encore une fois, à partir du moment où il y a une autre loi, qui est une loi majeure, la Loi sur la justice administrative, qui prévoit, qui reflète ce genre de préoccupations, je ne pense pas que ce soit pertinent d'accepter l'amendement proposé.

Cependant, je pense qu'on pourra, dans les instructions aux employés du ministère, leur indiquer, sur la base d'ailleurs du comportement qu'ils doivent avoir en vertu de la Loi sur la justice administrative, en s'en inspirant, qu'ils doivent nommément motiver leurs décisions, expliquer les conditions qu'ils entendent imposer aux détenteurs de permis. Donc, les instructions, en quelque sorte, pourront mentionner, pourront inclure non seulement les conditions, mais les motifs à l'appui aussi de ces nouvelles conditions. Je pense qu'en s'appuyant sur la Loi de la justice administrative on pourra, à ce moment-là, expressément indiquer dans les instructions ces éléments qui vont permettre de faire en sorte que le détenteur de permis le recevra en toute connaissance de cause.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, toujours sur l'amendement?

M. Béchard: Oui. Bien, Mme la Présidente, moi, ce que j'en comprends du ministre, c'est que, quand il se fie sur la Loi sur la justice administrative, c'est un peu la même loi qui... Ce sont les mêmes recours pour l'ensemble des permis, que ce soient les permis de conduire, et tout ça. Je pense que c'est de ça qu'on parle, là, c'est sur tous les permis. Ça peut être les permis de chasse, les permis de pêche. Est-ce que c'est de cette base-là qu'on parle quand on parle des éléments de la Loi sur la justice administrative auxquels on fait référence, c'est-à-dire celle qui s'applique à la délivrance de tous les permis émis par le gouvernement?

Une voix: C'est les règles propres aux deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Madame, est-ce que...

M. Béchard: C'est parce que je demandais à M. le ministre: Est-ce que, quand vous me parlez de la Loi sur la justice administrative, vous vous basez sur des motifs qui sont les mêmes pour tous les permis qu'émet le gouvernement, que ce soient les permis de conduire, et tout ça?

M. Brassard: ...au chapitre I de la Loi sur la justice administrative qui s'intitule Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative.

M. Béchard: O.K. Mais pour l'émission des permis. Donc, ça peut-être pour tout.

M. Brassard: Pour tout.

M. Béchard: Ma question est simple: Est-ce que c'est pour tous les permis qu'émet le gouvernement que sont ces mêmes obligations là dont vous me parliez?

M. Brassard: C'est plus que pour les permis, c'est pour toutes les procédures, et les actions, et les interventions des employés de l'administration.

M. Béchard: O.K. Si vous permettez, Mme la Présidente, c'est parce que, moi, dans l'amendement que j'amène, ce n'est pas juste de dire: Voici pourquoi. C'est de dire aussi: Voici les impacts et les conséquences. Puis, si on prend l'élément qui est là, l'article 7, quand on dit à quelqu'un qui a déjà un permis qu'on lui donne en plus l'autorisation de récolter dans l'érablière ou ailleurs dans cette aire-là un volume de bois rond et plusieurs essences pour l'approvisionnement, mais qu'une des conditions, par exemple, je ne sais pas, c'est qu'il ne peut pas le faire avec des véhicules motorisés, il faut qu'il utilise des chevaux ? je prenais un exemple qui est simple à comprendre ? moi, ce que je dis, c'est, dans le cas où il y a une condition comme ça, pourquoi ne pas dire, ne pas expliquer de façon très simple, très succincte, en quelques phrases s'il le faut, pourquoi il ne peut pas le faire, disons, avec des véhicules motorisés, qu'il doit utiliser des chevaux, et quels sont les impacts et les conséquences de cette décision-là pour lui, pour être sûr qu'il le comprenne? Et, quand on parlait de cohérence dans d'autres types de permis, on est cohérent, on est prêt à amener le même amendement aussi dans les autres endroits où cette phrase-là se retrouve, où «le ministre peut assortir l'autorisation de toute condition qu'il estime utile».

Sur le délai, on n'en a pas parlé, je ne sais pas de votre côté ce que vous pensez du délai. Je comprends que vous rejetez l'amendement au complet. Moi, je demeure convaincu que, oui, la Loi sur la justice administrative, comme vous l'avez mentionné, implique que l'administré est informé, connaît la nature de la décision, mais, sur les impacts et les conséquences, moi, je suis convaincu que ça pourrait être à la fois simple, ça pourrait être surtout beaucoup plus clair pour le bénéficiaire, par exemple, de ce nouveau permis là qu'il comprenne bien ça va être quoi, les impacts et les conséquences, sur l'utilisation qu'il demande, de la condition que vous exigez, et qu'il ne se lancera pas là-dedans pour avoir un permis pour avoir un permis puis que, dans deux, trois ans, il se rende compte qu'il ne l'a pas fait parce que ce n'était pas payant ou que les impacts n'étaient pas positifs.

C'est pour ça que je vous dis: On pourrait peut-être le faire de façon très simple à la fin ou peut-être même sous une autre formulation, là, de dire que le ministre, le ministère doit indiquer au bénéficiaire les impacts, les conséquences et la pertinence, pourquoi vous lui demandez ça, avec les impacts que ça a et les conséquences sur le type de permis qu'il vous a demandé. Si on prend l'exemple qui est là, il peut y avoir un type d'usage ou de méthode de prélèvement de ce bois-là que vous allez lui interdire, mais qu'il comprenne pourquoi vous lui interdisez ça et surtout qu'après il l'ait de façon écrite puis qu'il n'aille pas dire à son voisin, à l'autre qui n'a pas cette condition-là: Regarde, moi, je l'ai eu, puis ça ne se compare pas, puis on n'a pas le même usage.

C'est un peu juste ça que j'aimerais qu'on encadre, si c'est possible. Si mon amendement ne correspond pas à ça, on peut l'amender autrement ou présenter autre chose, mais je pense que vous avez bien compris où je voulais aller avec ça. Et je ne suis pas convaincu que, au niveau de la Loi sur la justice administrative, ça amène cette explication-là des impacts et des conséquences. Ça peut parler de la pertinence, mais, sur les impacts et les conséquences que ça a pour lui... Puis, évidemment, quand on parle de cohérence, quand on parlera, plus tard, d'autres types de permis, de permis à plus grande échelle, et que cette phrase-là reviendra aussi, je pense que ça pourrait être aussi pertinent de la part du ministère, quand on parle de partenariat entre le ministère et les bénéficiaires, d'avoir, d'un côté, cette espèce de petite note là qui pourrait être très simple et qui dirait aux bénéficiaires comment, pourquoi et quelles sont les conséquences des nouvelles conditions que vous demandez ou des conditions que vous demandez dans un permis par rapport à un autre.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Encore une fois, je redis que l'objectif est louable, est légitime, il est essentiel que le requérant d'un permis en comprenne bien toutes les conditions et qu'il en connaisse bien aussi la pertinence, les motivations, mais, encore une fois, je plaide, Mme la Présidente, pour que ça n'apparaisse pas dans la loi. Ce n'est pas le véhicule pour une pareille préoccupation. Moi, je pense que ça pourrait fort bien apparaître dans les instructions. Ça devrait même apparaître dans les instructions. S'appuyant sur la Loi sur la justice administrative, ça pourrait apparaître dans les instructions.

Dans les instructions, on pourrait nommément indiquer aux administrateurs, aux employés de l'État qu'ils devront expliquer au requérant la pertinence des conditions qu'on leur impose, la pertinence et les motivations des conditions qu'on leur impose. Mais, encore une fois, je ne pense pas que ce soit opportun de l'indiquer dans la loi. C'est un comportement qui doit être toujours celui d'un employé de l'État. Un employé de l'État doit toujours adopter, en vertu des lois générales, la Loi sur la justice administrative, ce comportement-là, il doit toujours expliquer à l'administré ? c'est comme ça qu'on appelle le citoyen dans cette loi-là ? le pourquoi, la pertinence, les motivations des exigences qu'on lui impose. Et qu'on la reprenne, cette préoccupation-là, dans les instructions à leur transmettre pour leur rappeler en quelque sorte le comportement qu'ils devront adopter constamment, oui, ça m'apparaît opportun. Mais, encore une fois, je ne pense pas, je suis même convaincu que ce n'est pas dans la loi que ça doit apparaître.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, Mme la Présidente, ce que j'en comprends... Puis je suis d'accord avec le ministre que, selon ce qu'il nous dit, dans la Loi sur la justice administrative, on doit expliquer, je reprends ses mots, on explique le pourquoi. On explique pourquoi. On dit à quelqu'un: Tel permis, c'est pour ça qu'on vous le donne, c'est pour ça. On dit quels sont les usages. Cependant, j'en comprends aussi qu'on ne dit pas quels sont les impacts et quelles sont les conséquences. Et c'est surtout cet aspect-là, M. le ministre, sur lequel je veux vous sensibiliser. Les gens de votre ministère vont dire à l'administré, au futur titulaire du permis: Voici pourquoi il y a telle condition qui va s'appliquer chez vous. Cependant, moi, c'est la partie impacts et conséquences sur lui, sur son permis, sur l'utilisation de son permis, sur l'usage qu'il va en faire.

Et, quand vous ouvrez la porte pour dire: Ça pourrait se retrouver dans les instructions, je veux bien. Si vous pouvez nous garantir que ça va se retrouver dans les instructions, c'est peut-être déjà un pas qu'il y ait cette espèce de note là sur... Bon, bien, voici pourquoi on fait ça, mais voici quelles seront les conséquences sur ton permis, sur ton utilisation. Puis ça peut avoir des conséquences importantes. Si on dit, par exemple, à quelqu'un: Oui, on te donne un permis pour récolter dans l'érablière ou ailleurs un volume de bois rond de plusieurs essences, mais on ne te permet pas de le faire avec, je ne sais pas, des véhicules motorisés ou autres... Vous l'en informez, vous lui dites peut-être pourquoi, mais les conséquences et les effets de ça, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu ? puis ça éviterait peut-être bien des problèmes ? de lui dire: Ça va être ça, les impacts puis les conséquences chez vous?

Je comprends que vous êtes prêt à ouvrir la porte pour peut-être le regarder dans les instructions qui sont données. Je veux bien, mais, nous, on ne les verra pas, ces instructions-là, autour de cette table-ci dans le cadre du projet de loi n° 136, et c'est un peu ça qu'on veut prévenir. Je ne sais pas si on peut avoir un engagement ferme que ça va être là. Je ne sais pas comment on peut s'organiser là-dessus, mais, moi, ce que je me dis, en tant que parlementaire, la façon la plus simple, c'est peut-être d'arriver avec un amendement puis d'inscrire que, oui, il va y avoir des conditions que vous estimez utiles, mais qu'en même temps vous allez expliquer la pertinence, les impacts et les conséquences de ces conditions-là pour être sûr, comme je disais tantôt, qu'en bout de ligne il n'y ait pas de surprise, et, surtout dans la comparaison que font toujours les bénéficiaires entre eux, qu'ils comprennent pourquoi, dans un cas, on peut faire une chose et que, dans l'autre cas, on ne peut pas le faire, et c'est quoi, les impacts qui sont prévus de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, vous m'avez demandé la parole.

M. Lelièvre: Oui. J'ai beaucoup d'interrogations concernant la rédaction de l'amendement qui est proposé par le député de Kamouraska-Témiscouata. À sa lecture même, il semble apparaître que l'insertion de la dernière phrase de l'amendement crée un nouveau régime juridique, c'est-à-dire que le ministre se retrouve avec une obligation, selon les règles de preuve, à démontrer que... À chaque fois qu'il prendra une décision sur la pertinence d'imposer une condition, si le bénéficiaire considère qu'elle n'est pas pertinente, il pourra contester devant un tribunal la condition. Les impacts obligent le ministre à prouver devant le tribunal, parce que le ministre devra démontrer la pertinence, les impacts, les conséquences des nouvelles conditions requises. Il va les démontrer à qui, si on peut faire appel au Tribunal administratif? Au Tribunal administratif. En tout cas, à la compréhension que j'en ai.

Est-ce que votre intention est d'inclure dans le texte de loi un recours au bénéficiaire d'un CAAF qui, lui, va pouvoir par la suite s'adresser au Tribunal administratif et interroger ou soulever la question juridique, à savoir: Est-ce que le ministre... Puis ça, ça peut être demain, ça peut être dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, comme on l'a dans d'autres dispositions de loi à caractère social ou des recours devant le Tribunal administratif. Est-ce que votre intention est d'ouvrir un recours pour un bénéficiaire? C'est pour que je comprenne bien le sens de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste pour vérifier. Moi, je pense que, si j'ai bien compris le ministre, cet article-là, c'est hors CAAF. Donc, ça ne s'applique pas aux...

M. Lelièvre: ...pour les érablières, oui. Mais c'est un bénéficiaire de droits à la suite d'un CAAF. Il y a une convention qui est signée entre le ministre et lui.

M. Béchard: Mais, pour ce cas-là précisément, juste pour un éclaircissement, il me semble que j'ai compris que c'était sur un territoire hors CAAF.

M. Brassard: C'est hors CAAF, mais il y a quand même des obligations, puisqu'il y a un permis puis qu'il y a des autorisations.

M. Lelièvre: Oui, mais sur les terres publiques à ce moment-là, si je comprends bien.

M. Brassard: Oui, oui, c'est sur les terres publiques. Il y a des droits qui sont consentis à un requérant ou à un administré, c'est sûr, parce qu'on est sur terre publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, est-ce que c'est l'intention de créer un régime juridique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Moi...

M. Lelièvre: Parce que, moi, je suis bénéficiaire...

M. Béchard: Oui, oui, monsieur. Donnez-moi juste une seconde, juste une petite seconde, M. le député, ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, s'il vous plaît, M. le député de Gaspé, vous pourrez reprendre après. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, je n'ai pas toutes les compétences notariales du député de Gaspé. S'il avait écouté au début, dès que j'ai présenté l'amendement, j'ai dit de façon très claire que ce n'était peut-être pas la meilleure façon juridiquement parlant de le présenter puis de l'écrire. Cependant, j'ai expliqué longuement quel était l'esprit derrière l'amendement puis j'ai même dit qu'on peut le modifier pour atteindre le même objectif que celui que je poursuis. Donc, je ne suis pas du genre... puis ça ne me tente pas de partir un débat sur des virgules puis un nouveau niveau de droit non plus. Mais je pense que le ministre, lui, avait bien compris où est-ce que je voulais en venir avec ces éléments-là.

Et le point de divergence qu'on a à ce moment-ci, c'est que le ministre dit: On pourrait peut-être ouvrir la porte pour faire en sorte que, dans les instructions, on dise quels sont ces impacts-là et ces conséquences-là. Moi, je dis: On peut bien. Si on a un engagement dans ce sens-là, on peut le faire. Ça, il n'y a pas de problème. Mais, moi, ce que je dis, c'est que ces instructions-là, on ne les verra pas autour de la table dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 136.

n(16 heures)n

Alors, ce que je me dis, c'est: Pourquoi ne pas spécifier dans la loi, à toutes les fois qu'on retrouve cette phrase-là, «le ministre peut assortir l'autorisation de toute condition qu'il estime utile», cet amendement-là ou un autre type d'amendement, mais qui amène le ministre à dire clairement, de façon simple, le pourquoi.

Ça, je comprends que, avec la Loi sur la justice administrative, sur le pourquoi, c'est une responsabilité et qu'on doit le faire, mais, sur les impacts et les conséquences, afin d'éviter que les gens reçoivent un permis ? ils savent un peu pourquoi, mais ne comprennent pas tout de suite les impacts et les conséquences de certaines conditions qui sont là ? et que, par la suite, ils disent: Aïe! mais ça ne marche pas. Moi, chez nous, je ne suis pas capable d'arriver avec ce permis-là, ça ne marche pas. Puis là ils voient leur voisin, dont ils pensent qu'il a un permis à peu près semblable, puis ils disent: Pourquoi ça marche dans une place ou pas?

C'est pour ça que je prenais l'exemple: si une de ces conditions-là, par exemple dans une érablière, c'est de dire à des gens: Oui, on vous donne la possibilité d'aller chercher un volume de bois rond ou de plusieurs essences pour la transformation du bois, mais, par contre, on vous dit: Vous ne pouvez pas le faire avec des machines motorisées, donc ça a un impact, ça a des conséquences aussi. C'est un peu ça, là. C'est de vraiment s'assurer, M. le député, que le bénéficiaire du permis sache exactement et comprenne exactement quels sont les impacts et les conséquences de ce qu'on retrouve dans ce permis-là.

Puis je me demande, M. le ministre, si vous nous confirmez ou nous indiquez que ça va être clair, net et précis dans les instructions qui seront données. On peut peut-être regarder ça. Vous pouvez peut-être nous déposer quelque chose là-dessus, nous dire quel serait le modèle. Mais, moi, je demeure convaincu, puis ça pourrait être pertinent, sous cette forme-là ou sous une autre forme, d'avoir quelque chose qui vient dire, une espèce d'obligation d'information sur les impacts et les conséquences des conditions qu'on retrouve dans les permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, aviez-vous un ajout à faire ou si... Non. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Je pense que...

M. Lelièvre: Ha, ha, ha! Je crois que vous voulez que je vous succède à la présidence. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: Non, mais je pense que les remarques, quand même, du député de Gaspé étaient pertinentes. Mais, moi, ce que je dis de nouveau, c'est que, sur la base des comportements qui doivent être ceux de tout fonctionnaire en vertu de nos lois, je suis tout à fait disposé à faire en sorte que les instructions transmises aux fonctionnaires comportent des éléments ou des dispositions pour lui rappeler ? parce que c'est de ça qu'il s'agit, c'est de lui rappeler ? qu'il doit motiver les conditions qu'il impose à un administré, en expliquer la pertinence. Ça, moi, je n'ai aucune objection à cet égard, que ça prenne la voie de l'instruction. Ça prend la voie de la loi. Les risques que vous avez évoqués, avec raison ? vous ne pouvez plus le faire maintenant, vous présidez ? sont tout à fait réels.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, je dois avoir un rôle impartial, donc, et écouter attentivement quand même. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Vous allez retrouver toute votre...

Le Président (M. Lelièvre): Mais je suis convaincu de mon affirmation. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui. Non, c'est parce que je suis en train de réfléchir sur... Quand on dit: «Le ministre peut assortir l'autorisation de toute condition qu'il estime utile», je me demande comment on pourrait soit amener un amendement ou garantir ce que vous venez de nous dire là, que, dans les instructions, il y aura cette nécessaire obligation d'informer sur la pertinence, les impacts et les conséquences des nouvelles conditions requises. Et je me demande si on ne pourrait pas modifier l'article de cette façon-là afin qu'on s'assure que, dans les instructions, on retrouve ces éléments-là sur la pertinence, les impacts et les conséquences.

Je ne sais pas si vous seriez ouvert à regarder ça présentement pour que, dans l'article, on trouve une formulation assez simple qui pourrait permettre d'assurer que, dans les instructions qui seront envoyées dans les régions, il y ait cette obligation-là. Je ne sais pas si on pourrait regarder ça ensemble ou si on pourrait modifier quelque chose ensemble là-dessus qui pourrait être relativement simple, mais toujours de garder à l'esprit cette volonté-là, sans le spécifier peut-être nécessairement comme je l'amène. Si vous êtes ouvert à le faire dans les instructions, je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait amener, par quelques mots dans cet article-là, cette spécification-là que vous êtes prêt à faire pour les instructions qui sont envoyées du ministère, au niveau des régions?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, encore une fois, je ne pense pas que ce soit pertinent de l'indiquer dans une loi. En vertu des lois qui nous régissent, un fonctionnaire de l'État se doit ? c'est une obligation de sa fonction ? d'expliquer à l'administré les décisions qu'il prend, de les motiver. C'est une obligation qui relève de sa fonction même. Alors, qu'on rappelle dans les instructions cette obligation qui est rattachée à sa fonction, je n'ai pas d'objection, mais je ne vois pas l'utilité de l'indiquer nommément, expressément dans le projet de loi.

M. Béchard: Si on prend un exemple, M. le ministre, dans, je ne sais pas, les derniers renouvellements des PGAF, et tout ça, que les gens ont donné, donnent de nouvelles conditions dans un permis, dans un contrat, quels sont les recours des gens, de l'administré, s'ils calculent qu'on ne les a pas informés sur la pertinence, les impacts et les conséquences?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ça, on en reparlera à ce moment-là, quand on sera rendu au plan.

M. Béchard: Prenons-le dans ce cas-là, disons.

M. Brassard: Mais là c'est parce que ce n'est pas un bon exemple. Si vous faites allusion au plan, le plan général d'aménagement, les PGAF, bien là c'est le bénéficiaire qui a la responsabilité de les préparer et de les élaborer. Alors, je suppose qu'il les comprend, je présuppose qu'il les comprend. C'est sa responsabilité, comme le plan dont il est question à 14.1: «Le plan soumis à l'approbation du ministre doit accompagner la demande d'autorisation et doit être approuvé par un ingénieur forestier.» Le plan, oui, il est approuvé par le ministre, mais il a été préparé par le détenteur de permis. C'est lui qui l'a préparé. Évidemment, il a eu le soutien, puis il faut que ce soit un professionnel, en l'occurrence un ingénieur forestier, qui ait préparé ce plan. Mais ça vient de lui. Le plan, il vient de lui. On présuppose qu'il le comprend, qu'il connaît son contenu.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, O.K. Je vous reprends là-dessus. Parfaitement, il prépare le plan et vous le soumet. Et vous pouvez assortir l'autorisation de toute condition. Le bénéficiaire prépare le plan et vous le soumet. Avant de l'approuver, vous mettez une nouvelle condition. C'est possible.

M. Brassard: Ça peut arriver, oui.

M. Béchard: Ça peut arriver. Et c'est à ce moment-là, moi, que je vous dis: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement quand vous retournez comme tel le plan soumis à approbation... Avant d'émettre le permis, quand vous lui retournez puis que vous avez mis une nouvelle condition, pourquoi ne pas mettre l'amendement que j'amène, sur la pertinence, les impacts et les conséquences de cette nouvelle condition là? Parce qu'il peut préparer un plan puis avoir une idée d'affaires qui est x. Mais là, quand il revoit, quand il revient, son permis que vous pouvez approuver, mais vous lui avez mis une nouvelle condition, bien ce n'est peut-être plus la même chose qu'il pensait au départ. Puis, dans la volonté d'avoir peut-être à ce moment-là le permis, je ne dirais pas à tout prix, mais d'avoir absolument ce permis-là, il peut peut-être oublier certaines conséquences s'il n'en est pas bien informé. Et c'est pour ça que je vous dis: Moi, je crois toujours que ça serait pertinent à ce moment-là de le faire, surtout de la façon dont vous...

M. Brassard: Si on modifie le plan, que ce soit dans ce cas-là ou dans l'autre, ou dans le cas des détenteurs de CAAF, si on modifie le plan, quand le ministère ou le ministre modifie le plan, la plupart des modifications au plan, c'est évident que ces modifications-là sont expliquées au bénéficiaire, ça va de soi. C'est la règle, c'est rattaché à la fonction même d'un employé de l'État qui se doit d'expliquer les modifications qu'il apporte.

n(16 h 10)n

M. Béchard: Sur la question du délai, juste pour mon information, côté délai, dans le fait, entre le moment où il vous a soumis le plan et que vous l'approuvez comme tel, et avant qu'il l'ait, et s'il y a des nouvelles conditions, est-ce que tout ça peut se faire à l'intérieur de certains délais? Est-ce que les délais sont encadrés?

M. Brassard: Il n'y a pas de délai indiqué dans la loi. Mais, encore une fois, en fonction des lois qui régissent les comportements et le travail d'un fonctionnaire, il doit le faire avec diligence. Il doit procéder avec diligence.

M. Béchard: Mais il n'y a pas de délai encadré comme tel?

M. Brassard: Il n'y a pas de délai fixé.

M. Béchard: C'est avec diligence. La diligence peut être de deux jours comme de deux mois.

Mais, c'est ça, je veux dire, au niveau de la diligence, il n'y a pas d'encadrement dans les délais. Ça peut être deux jours, ça peut être deux mois.

M. Brassard: Pas dans le cas de ce genre de permis.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Quand on abordera la question des CAAF, là il y aura des délais, il y aura des dates puis il y aura des échéances, mais pas dans le cas de ces permis-là.

M. Béchard: Oui, oui. Là, je vous parle de cet article-là.

M. Brassard: Non, non.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, une information ou un détail, si l'on veut. Il faut bien se rappeler que ce qui est en cause dans cet article-là, ce n'est pas des volumes considérables de bois. On n'est pas dans les 100 000 m³ ou même les 50 000 m³. C'est des petites quantités, c'est des petits volumes de bois. Donc, à la fois le plan préparé par l'ingénieur forestier aussi bien que la délivrance du permis ne prennent pas un temps considérable compte tenu que les volumes en cause ne sont pas considérables.

M. Béchard: Mais, historiquement, pourquoi dans le cas d'autres types de permis il y a des délais et dans ces cas-là il n'y en a pas? Est-ce que c'est...

M. Brassard: Là, on est dans... Par exemple, quand on rentre dans les CAAF, là, c'est des gros volumes, c'est 60 000, 75 000, 100 000 m³, des fois il y en a de 400 000 puis 500 000 m³. Là, on est dans le gros volume. Alors, c'est évident que c'est beaucoup plus de travail pour préparer puis élaborer les plans d'aménagement, puis ça prend plus de temps. Mais, en même temps, il ne faut pas non plus faire en sorte que ça s'étale trop dans le temps. C'est pour ça qu'il y a des échéances dans ces cas-là. Mais là, dans le cas qui nous intéresse, c'est très petits volumes. Donc, la diligence qui est requise de la part de tout employé de l'État nous apparaît suffisante comme exigence.

M. Béchard: Parce que, en tout cas, même si ce sont des petits volumes, il faut quand même que le bénéficiaire fasse préparer, comme vous l'avez mentionné, un plan d'intervention qui doit être soumis à une approbation. Donc, la procédure est quand même assez, je ne dirais pas lourde, mais traditionnelle et normale. Il y a une préparation de plans d'intervention, et tout ça. Et, moi, tout ce que je cherche à faire, c'est de protéger justement le bénéficiaire pour que, en bout de ligne, s'il y a des nouvelles conditions quand le plan lui revient, il comprenne bien les impacts de tout ça. Si vous me dites que... C'est parce que, d'un côté, vous me dites que vous êtes prêt à le reconnaître dans les instructions qui sont envoyées. Mais, je me dis, il y a peut-être un moyen, carrément dans la loi, tandis qu'on est dedans, sans créer un nouveau système juridique, bien d'arriver...

Si vous vous donnez ? je comprends que ce n'est pas une nouvelle formule, là ? si vous avez le pouvoir d'assortir l'autorisation de toute condition que vous estimez utile, je me dis, en bout de ligne, pour le bénéficiaire, il pourrait être intéressant que ce pouvoir-là que vous vous donnez soit assorti aussi de certaines responsabilités face à son information et face aux impacts et aux conséquences des nouvelles conditions qui sont là, dont celui d'un délai qui pourrait être x, y, z ? on a mis trois mois, ça pourrait être tout autre ? mais de façon à ce qu'il ait, à l'intérieur de ce délai-là, à voir si la demande de permis qu'il a faite est toujours réalisable, utile et pertinente pour lui aussi. C'est un peu d'éviter que quelqu'un se lance dans une aventure où il pense que ça peut être extrêmement positif puis que, en bout de ligne, bien, il a la surprise de sa vie, ça ne marche pas parce qu'il y a une nouvelle condition qui est arrivée. C'est un peu ça que j'essaie de voir.

Puis, d'un autre côté, je me dis: Bon, vous êtes prêt à le reconnaître dans les instructions qui seront envoyées. Mais on pourrait peut-être le reconnaître, sans le reconnaître de façon aussi précise que dans les instructions que vous allez envoyer, bien, au moins envoyer un signal que, si vous avez ce pouvoir-là d'assortir l'autorisation de toute condition, vraiment de toute condition, d'un autre côté, il y ait aussi cette possibilité-là pour l'administré bénéficiaire d'avoir une certaine idée de ce qui se passe.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Béchard: Oui?

Le Président (M. Lelièvre): ...je m'excuse de vous interrompre. Le temps qui vous était alloué est amplement dépassé; vous avez au-delà de 20 minutes. Donc, je pense que...

M. Béchard: Sur l'article 7 ou sur l'amendement?

Le Président (M. Lelièvre): Sur l'amendement. Je ne sais pas s'il y a d'autres intervenants qui veulent s'exprimer sur l'amendement. M. le ministre, est-ce que vous aviez une réponse?

M. Brassard: Juste pour indiquer que, encore une fois, quand on met des choses dans la loi, ça a une portée. Vous l'avez indiqué tantôt. Comme ça concerne des droits sur des terres publiques, si vous mettez des choses, un amendement comme celui-là dans la loi, ça crée des possibilités, à ce moment-là, de recours, devant le Tribunal administratif à tout le moins. Et je ne pense pas que ce soit opportun de le faire. Encore une fois, je veux juste rappeler en passant que, quand je disais «des petits volumes», là, quand vous avez un nombre d'entailles de 2 500, 2 500 entailles, ça veut dire 10 hectares en moyenne. Si vous traitez de façon sylvicole, le traitement forestier, un hectare par année, ça vous donne à peu près 50 m³ de récolte. C'est de ça qu'il s'agit, là, c'est de 30 m³ à 50 m³.

M. Béchard: Pour 2 500 entailles?

M. Brassard: Pour 2 500 entailles. Évidemment, là, il s'agit de multiplier si c'est 5 000 ou... Mais 2 500 entailles, c'est 10 hectares en moyenne. Et, si vous traitez un hectare par année, ça donne 30 puis 50 m³ de bois. Alors, on est loin des 100 000 et 400 000 m³ qu'un détenteur de CAAF peut avoir sur la forêt publique.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Je souhaiterais effectivement intervenir sur cette proposition d'amendement qui est formulée par mon collègue. J'écoutais le ministre, et, de toute évidence, ce qui semble un peu poser problème, c'est le fait qu'on soit ici en face d'un petit volume, qu'on soit en face ici de la possibilité, donc, de créer une brèche qui permettrait au bénéficiaire, au détenteur, là, d'entreprendre des recours. Moi, j'aurais envie de vous dire: Évidemment, puisque le ministre parle beaucoup de transparence dans son projet de loi, je pense qu'on pourrait en parler ici, de transparence et du droit à l'information pour un quelconque bénéficiaire, peu importe le volume dont il bénéficie.

Et un autre argument qui pourrait pencher et pourrait peut-être convaincre le ministre d'adopter cet amendement, c'est justement le fait qu'on est en face de petits bénéficiaires, et, dans le fond, ces gens-là souvent ont très peu de moyens. De toute façon, même si on ne met pas cet amendement-là, on risque de se retrouver avec des poursuites devant la cour. Alors, évidemment le ministre nous dit: Écoutez, il s'agit ici de superficie où on a juste 25 000 entailles. Bien, je vous ferai remarquer que, des érablières avec 25 000 entailles, il y en a beaucoup dans le Kamouraska, dans le Témiscouata, de 50 000, de 100 000 entailles également, puis il y en a aussi en Gaspésie.

n(16 h 20)n

Là, ce qu'on est en train de nous dire: Écoutez, parce que le détenteur ne bénéficie pas d'un volume appréciable, bien, lui, on n'a pas l'obligation de l'informer des conditions qu'on exige et des répercussions que ça peut impliquer. Est-ce qu'on est en train de dire, dans le fond, que le bénéficiaire qui détient un volume plus important, lui, on le traite d'une façon différente? En quelque part, je pense qu'il faut avoir quand même une certaine logique et équité, peu importe, là, si on a des bénéficiaires qui ont des petits volumes ou des plus gros volumes. Alors, dans le fond, évidemment...

Et puis le ministre n'a pas quand même réussi à nous convaincre parfaitement de pourquoi il est si réfractaire à un amendement comme celui-là, qui, à mon sens, est extrêmement constructif. De toute façon, même si on ne le met pas dans la loi, il va avoir des problèmes quand même. Et puis c'est un amendement qui n'est pas très restrictif, là, en termes... Bon, vous dites, M. le ministre, que, lorsqu'on insère un élément dans la loi, il y a des obligations. Mais je pense qu'ici, là, on a toutes les raisons de croire que cet amendement-là est pertinent et permettrait donc de donner une certaine garantie ou le droit à l'information, minimalement, aux détenteurs en question. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le ministre.

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Plus de commentaires?

M. Brassard: Non, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Lelièvre): Plus d'interventions de la part d'autres députés? Est-ce que...

M. Béchard: ...l'amendement, on reviendra sur l'article 7.

Le Président (M. Lelièvre): Pardon?

M. Béchard: J'ai dit: Mon temps est écoulé sur l'amendement, alors on reviendra sur l'article 7.

Le Président (M. Lelièvre): Non, mais est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Rejeté.

M. Béchard: Sur division. Il est adopté? L'amendement est adopté?

Le Président (M. Lelièvre): Non, non, je demande s'il est adopté.

M. Brassard: Rejeté.

Le Président (M. Lelièvre): Rejeté.

M. Béchard: O.K. J'avais compris adopté. J'étais surpris. Vous m'avez presque mêlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Nous revenons à l'article 7. L'amendement est rejeté, nous revenons à l'article 7. Sur l'article 7, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste 10 minutes sur l'article 7.

M. Béchard: Oui, sur l'article 7. J'aimerais savoir de la part du ministre: Quand tantôt il nous a parlé des volumes de bois comme tels, est-ce que cet article-là, le texte proposé, est une ouverture vers un peu, là, une certaine... Est-ce que ça peut aller dans une certaine forme de forêt habitée, c'est-à-dire qu'on a un volume d'érablières, on permet plus d'usages, on permet... Quel est l'esprit derrière ce texte-là proposé, parce que c'est un nouvel article, là, finalement? Donc, est-ce que ça pourrait ouvrir la porte à ça? Et je comprends... Puis effectivement on l'avait entendu de la part de... je ne me souviens plus si c'est de la Fédération ou d'autres groupes qui sont venus parler au niveau de l'acériculture, mais, quand on parle du prélèvement comme tel de certains volumes de bois ou d'essences avec un plan comme tel, est-ce que ça peut aller vers un concept de forêt habitée ou d'usages multiples d'un certain endroit?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ça s'inscrit dans cette perspective-là, mais ça a surtout pour objectif, cet article-là et les autres, ceux d'avant et ceux qui viendront après, ça a surtout pour fin d'intégrer dans la loi les consensus qui se sont dégagés entre les divers intervenants: c'est le MAPAQ, le MRN, la Fédération des producteurs acéricoles. Pendant plusieurs mois, ils ont réfléchi sur la façon de faire connaître à la production acéricole une expansion ordonnée. Et c'est sur cette base-là qu'on s'était entendu sur un certain nombre de choses. Ça s'est traduit, ça devait se traduire par un certain nombre d'amendements ou modifications à la loi. On les a, là, on est en train de les regarder. Mais forcément ça fait en sorte aussi que, en zone habitée, en forêt habitée, il y ait davantage d'activité économique mise en oeuvre par des citoyens de la communauté.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Toute la procédure du plan, et tout ça, du fait que c'est préparé par un ingénieur forestier, à combien on peut évaluer ça, cette procédure-là? Parce que tantôt on parlait que ce sont de très petits volumes, dans bien des cas, qui vont être prélevés. Je comprends que, même si ce sont des petits volumes, il doit y avoir quand même toute la procédure de mise en place du plan, et tout ça, là. Est-ce que ça en vaut... Est-ce qu'on dit que c'est pour tous les volumes ou...

Le Président (M. Lelièvre): Si je comprends, vous voulez savoir quels sont les honoraires versés pour la préparation du plan.

M. Béchard: Non, pas ça du tout.

Le Président (M. Lelièvre): Bien, les coûts de quoi?

M. Béchard: Non, ce que je veux savoir, c'est, par exemple, l'opération, pas une question d'honoraires à l'ingénieur forestier, mais la préparation du plan comme tel en termes de coûts. Parce que tantôt on disait que ça peut être pour de très petits volumes dans bien des cas, et tout ça. Mais, même si c'est une érablière de 2 500 entailles, selon votre exemple, puis qu'on prélève, de mémoire, vous disiez une dizaine de mètres cubes, je pense, pas plus que ça, il y a quand même l'obligation de préparer un plan.

M. Brassard: Non, c'est autour de 50 par hectare, je ne sais pas, sauf qu'il faut avoir à l'esprit que, oui, ça entraîne des coûts, parce qu'il doit faire un plan d'aménagement, et, pour ce faire, il doit requérir les services d'un ingénieur forestier, c'est évident. Mais ça génère aussi des revenus...

M. Béchard: Oui, oui. Mais c'est justement pour voir si...

M. Brassard: ...des revenus annuellement. Non seulement les revenus de sa production acéricole, mais s'ajoutent à cela les revenus de vente des bois récoltés. Alors, comment ça s'équilibre? Est-ce que les revenus sont supérieurs aux coûts? Je ne saurais vous dire.

M. Béchard: Non, mais c'est juste, M. le ministre, parce que je me disais: Pour des très petites érablières, dans des cas où il va peut-être y avoir seulement quelques dizaines de mètres cubes de récoltés, on est quand même soumis au même processus que si on a une érablière de 50 000 entailles, d'où les volumes seront plus gros. Est-ce qu'il y a une classification comme telle?

C'est sûr que, proportionnellement, ça va coûter moins cher préparer un plan pour une plus petite érablière que pour une plus grande. Mais est-ce qu'il y a une certaine marge de manoeuvre où on dit: Bien, les coûts vont être moindres? Ou est-ce qu'ils vous ont demandé: Pour moins que tant d'entailles, disons, on n'a pas besoin d'un plan aussi sophistiqué que pour une plus grande superficie?

M. Brassard: Ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est le caractère facultatif de l'activité forestière. Ce qu'il reçoit, le requérant, c'est un permis de production acéricole pour une superficie donnée. En plus, la loi va lui permettre, s'il le veut, de demander une autorisation pour récolter la matière ligneuse. Là, on va évidemment l'obliger à avoir un plan d'aménagement en conséquence. Il va avoir à payer des droits aussi, forcément, des redevances, puisqu'il fait une récolte, mais en même temps les travaux sont admissibles aussi à des droits en crédits sur redevances. Alors donc, ça aussi, ça...

Mais il aura à faire une évaluation: Est-ce que, compte tenu de la superficie qu'on compte m'accorder, compte tenu de l'état de l'inventaire des ressources forestières, des arbres, en plus de faire de la production acéricole, je suis en situation de pouvoir faire de façon intéressante, comme revenu d'appoint, aussi des activités sylvicoles? C'est ça qu'il aura... Il va avoir un jugement à porter avant de faire une demande d'autorisation de pouvoir faire en plus des activités de récolte suivies d'activités d'aménagement évidemment puis vendre son bois à des usines situées à proximité.

M. Béchard: Est-ce que vous avez envisagé la possibilité que, pour certains... Actuellement, ce que j'en comprends, c'est que ça ne se fait pas, cette pratique-là ne se fait pas ou, du moins, ne se fait pas selon des plans, et tout ça. Est-ce qu'elle se fait de façon...

M. Brassard: Ça peut se faire, mais sauf que ce n'est pas admissible.

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Ce n'est pas admissible.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: En vertu de notre système de redevances et de crédits, ce n'est pas admissible.

M. Béchard: Est-ce que ces gens-là vous ont demandé, à quelque part, d'avoir justement une graduation pour que, même si ce sont de très petites érablières, ça puisse se faire quand même selon des modalités différentes? Parce que c'est un peu, là... On y va dans la même chose pour tous. Est-ce qu'il y a eu une certaine... ou il y aura éventuellement, dans les règlements ou dans les instructions, des possibilités ou des obligations différentes selon le type et la grosseur des volumes et du nombre d'entailles?

(Consultation)

M. Brassard: Donc, on a déjà évidemment préparé, on est en voie de préparer le règlement sur les redevances et les travaux admissibles à la fois de jardinage et acéricoforestiers. Et, à partir du moment évidemment où la loi sera adoptée, on prévoit des taux, des nivaux de paiement qui, je pense, seraient intéressants, qui varient. C'est moins pour le jardinage, c'est plus pour l'acéricoforestier. Pour l'acéricoforestier, ça fonctionne par hectare. C'est tant par hectare. Mettons que c'est 250 $, de mémoire, par hectare pour le jardinage, les travaux de jardinage, et c'est autour de 400 $ pour des travaux acéricoforestiers.

M. Béchard: O.K. Et ça, ça va être dans un règlement que vous êtes en train de préparer qui devrait être déposé quand?

M. Brassard: Bien, qui devrait être adopté à partir du moment, évidemment, où la loi va être adoptée. Là, on va adopter... On ne peut pas adopter le règlement maintenant, il faut que la loi soit adoptée puis qu'elle s'appuie sur le règlement. Puis c'est un règlement, évidemment qui va suivre la procédure réglementaire habituelle: prépublication dans la Gazette officielle, entre autres, puis adoption par le Conseil.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, monsieur...

M. Brassard: Et c'est ça qu'on prévoit, là. C'est ce qu'on prévoit dans ce règlement-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va pour 14.1?

n(16 h 30)n

M. Béchard: Oui. Mais, c'est ça, on n'a pas parlé de 14.2 du tout encore.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, on est sur 14.1 toujours, là.

M. Béchard: O.K. C'est beau. C'est ça, c'est parce que c'est dans l'article 7.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le 14.1 serait donc adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):«14.2. Le titulaire d'un permis autorisant la récolte pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois doit évaluer, selon la méthode prévue par les instructions du ministre relatives à l'application d'un arrêté ministériel sur la valeur des traitements sylvicoles admissibles en paiement des droits, la qualité et la quantité des traitements qu'il a réalisés depuis la date de délivrance de l'autorisation ou du dernier rapport annuel.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Je pense que c'est assez clair, Mme la Présidente. On parlait tout à l'heure de paiement des droits ou de travaux admissibles en paiement des droits, forcément ça exige que l'on évalue la qualité et la quantité des traitements sylvicoles réalisés au cours de l'année sur la base des instructions à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est le titulaire qui fait cette évaluation-là, et elle est vérifiée par la suite, elle est approuvée et transmise. Et quels sont les moyens pour... s'il y a un désaccord, s'il y a, je dirais, comme un écart entre ce qui a été prévu par le titulaire et ce qui est par la suite une contre-vérification, et tout ça? Comment on fonctionne à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ce qui arrive parfois, dans ce cas-là comme dans le cas aussi des plans d'aménagement des détenteurs de CAAF, là, à deux A, c'est la même approche, c'est: évidemment, s'il y a désaccord ou s'il y a manquement de la part du titulaire d'un permis, ça peut se conclure par des non-paiements des droits. On peut, à ce moment-là, ne pas payer pour des travaux, par exemple, qu'on a estimés non admissibles. Ça peut être le cas. Ça arrive forcément. S'il y a des désaccords ou on se rend compte que, sur les superficies, il y a des désaccords entre ce qu'on retrouve dans le rapport et ce qui a été fait réellement, ce qui a été traité réellement, ça peut arriver. Ça arrive dans le cas des CAAF à deux... Les CAAF aussi, ça arrive parfois. Il y a des contrôles, il y a des suivis, on constate des manquements, on constate que les travaux n'ont pas été faits conformément aux normes en vigueur. Alors, à ce moment-là, il y a non-paiement ou...

Une voix: S'il y a désaccord, souvent il y a une évaluation...

M. Brassard: Avant d'arriver ultimement à cette sanction, là, de non-paiement, c'est évident qu'il y a des échanges qui se produisent. Le titulaire ou le détenteur de CAAF peut s'expliquer sur le terrain puis essayer de démontrer que le point de vue du fonctionnaire contrôleur n'est pas acceptable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, dans cet article-là ? puis on le voit souvent aussi ? la notion de qualité des traitements réalisés comme telle... Sur la quantité, disons que c'est souvent facilement appréciable, on le voit, mais sur la qualité comme telle... Et d'autant plus que j'en comprends dans ces cas-là que ceux qui peuvent réaliser les travaux, souvent ça va être l'individu lui-même, dans certains cas ça peut être un regroupement d'individus, ou autre. J'aimerais que vous me parliez deux minutes peut-être... Comment on peut apprécier la qualité comme telle des traitements réalisés? Sur la quantité, on peut le voir. Sur la qualité, comment on peut apprécier ça? Quelles sont les méthodes qui sont utilisées pour apprécier la qualité comme telle des travaux qui sont faits?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est contenu dans des instructions précises qui portent à la fois sur les méthodes, les niveaux de prélèvement, les proportions de prélèvement et aussi sur la qualité des tiges qu'on prélève. Alors donc, il y a quand même un certain nombre de normes et de règles qui doivent être suivies puis qui permettent d'en arriver à cette évaluation à la fois quantitative et qualitative.

n(16 h 40)n

Alors, j'ai devant moi, sous les yeux, Mme la Présidente, les instructions relatives à l'application du Règlement sur la valeur des traitements sylvicoles admissibles en paiement des droits. Ce n'est pas uniquement, là, pour les érablières, c'est global, parce que, sur territoire de CAAF, c'est maintenant reconnu, les traitements acéricoforestiers admissibles en paiement des droits. Quand on est sur territoire de CAAF, c'est déjà reconnu. Alors, on retrouve ça dans ces instructions.

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon?

Une voix: Page 64, je pense.

M. Brassard: Ah oui, c'est ça. Alors, la section 11, ça porte sur les coupes de jardinage acéricoforestier. Alors, il y a des critères d'évaluation...

M. Béchard: Quantitatifs puis qualitatifs?

M. Brassard: ...quantitatifs et qualitatifs, les deux.

M. Béchard: Les deux. Mais, par exemple, qualitatif, ça peut être quoi? Vous l'avez...

M. Brassard: Ça porte évidemment sur les tiges, la qualité des tiges. C'est pour faire en sorte que les arbres de moindre qualité ou de faible qualité soient récoltés d'abord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? L'article 14.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

«14.3. Le titulaire d'un permis autorisant la récolte pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois doit, en plus des droits prescrits pour l'exploitation de l'érablière, payer les droits prévus aux articles 71 et 72 en contrepartie du bois récolté; ces droits sont payables en argent ou en traitements sylvicoles ou autres activités d'aménagement forestier qu'il a réalisés, selon les modalités prévues aux articles 73.1 à 73.3. À cette fin, le titulaire du permis est assimilé à un bénéficiaire de contrat.

«Tout crédit applicable en paiement des droits qui excède les droits exigibles en contrepartie du bois récolté peut être appliqué en paiement des droits prescrits pour l'exploitation de l'érablière.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, le titulaire de permis, par cette disposition, puisqu'il fait des récoltes, puisqu'il procède à des récoltes de matière ligneuse, est tenu, donc, de payer des redevances, forcément, qui sont calculées en fonction ou selon les modalités qu'on retrouve à d'autres articles de la loi. Il paie aussi des droits, forcément, pour l'exploitation de l'érablière. Ça, c'est une chose. Il exploite une érablière, donc il paie des droits pour l'exploitation de l'érablière. Mais, s'il fait de la récolte de matière ligneuse, il paie des redevances aussi en fonction du système de redevances prévu. En contrepartie cependant, les travaux qu'il fait sont admissibles, peuvent être appliqués en paiement des droits. En contrepartie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je ne sais pas si l'explication était finie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, c'est que simplement, lorsque la valeur des traitements réalisés est supérieure aux droits exigibles pour les bois récoltés, il a fait plus de travaux qui pourraient être admissibles, là il y a un résiduel. Un crédit résiduel peut s'appliquer pour payer les droits prescrits pour l'exploitation de l'érablière à des fins agricoles. En d'autres termes, s'il a fait des travaux qui peuvent être appliqués en paiement des droits prescrits, mais que ça excède, c'est plus que ce qu'il paie en redevances pour le bois, l'excédent peut être appliqué pour ce qu'il a à payer comme droits pour l'exploitation de son érablière. Donc, il y a un...

M. Béchard: Une sorte d'interfinancement.

M. Brassard: C'est communicant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, c'est ça. Donc, il peut faire de l'interfinancement.

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: Donc, c'est peut-être... Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, M. le ministre, dans certains cas, si une année, par exemple, le prix du sirop n'est pas bon ou quoi que ce soit, que les revenus de l'érablière, de l'exploitation comme telle sont couci-couça, bien, qu'on puisse avoir une augmentation comme telle du côté des traitements sylvicoles ou des autres activités qu'il fait pour pouvoir compenser? Donc, on s'en va vers une exploitation plus globale, là, de l'ensemble de l'érablière, c'est-à-dire que, si une année, d'un côté, l'exploitation acéricole comme telle est moins bonne ou est moins payante, bien il peut s'en servir d'un autre côté, autant pour les droits que pour tout le reste. Donc, ce que je veux dire par là, est-ce qu'il peut y avoir certaines années une intensification de certaines pratiques pour combler à la diminution de l'autre, là? Est-ce que c'est un modèle qui n'est peut-être pas prévu pour ça, là, mais qui, si on l'étire, peut mener à cette espèce d'interfinancement là pour combler des années plus creuses dans un type d'exploitation ou l'autre?

M. Brassard: À condition que ça soit conforme au plan qu'il a déposé. Il faut qu'il applique son plan.

M. Béchard: Oui. Bien, justement, sur l'application du plan, en étirant ce modèle-là, est-ce qu'il peut y avoir une révision du plan pour justement, une année, dire: On en fait plus d'un côté pour combler aux pertes de l'autre côté? Je comprends qu'il faut qu'il respecte le plan, mais, dans l'interfinancement, pour certains, ça pourrait être tentant de dire: Bien, une année, ça a été moins payant du côté de l'exploitation acéricole, on va tenter de faire modifier notre plan pour avoir plus de revenus ou plus de traitement d'un autre côté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas nécessaire de le modifier parce que son plan, il porte sur cinq ans, il peut même être décennal. Donc, il a un plan qui porte sur une plus longue période qu'une seule année, qui prévoit des travaux, et il est possible, à l'intérieur de son plan ? ce n'est pas inadmissible ? qu'il puisse faire une année plus de travaux, intensifier ses travaux une année pour toutes sortes de raisons. C'est lui qui le détermine. Et, à ce moment-là, ce n'est pas un manquement à son plan, ce n'est pas une contravention à son plan, c'est que ça s'étend sur un certain nombre d'années. Puis il y a un certain nombre de travaux d'aménagement à faire. Bon, ça veut dire que, peut-être pour une année, au lieu de traiter un hectare, il en traite deux, ou trois, ou quatre, hectares, telle année. Alors, il y a une flexibilité, là, dans la mise en oeuvre de son plan, mais c'est à lui de juger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, cette possibilité-là d'interfinancement peut faire en sorte, effectivement, qu'on se dirige vers des entreprises acéricoles plus complètes et peut-être plus rentables à moyen terme, qui se basent non plus seulement sur un type, un élément de l'exploitation, mais, en permettant ça, on ouvre peut-être à une meilleure sécurité...

M. Brassard: Ça permet surtout...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: ...d'avoir une entreprise acéricoforestière vraiment, donc de l'avoir comme telle puis de la gérer comme telle. C'est ça que ça permet, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va pour 14.3? L'article 14.3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'ensemble de l'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division.

Article 8: L'article 16.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Lorsque le permis autorise la récolte pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois, le rapport comprend:

«1° un énoncé des activités d'aménagement forestier réalisées depuis la date de délivrance de l'autorisation ou du dernier rapport annuel, selon le cas, et l'indication sur une carte, dont l'échelle est déterminée par le ministre, du lieu de ces activités;

«2° le résultat de l'évaluation visée à l'article 14.2;

«3° tout autre élément requis par le ministre.

«Les éléments du rapport visés au deuxième alinéa doivent être approuvés par un ingénieur forestier.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il faut rappeler évidemment le premier paragraphe de cet article, là, parce qu'on donne les modifications. Le premier paragraphe, ça porte évidemment sur la forme, la teneur du rapport d'activité. Donc, ça veut dire que le titulaire doit préparer un rapport d'activité. Alors, ça indique de façon plus précise ce que doit contenir le rapport d'activité à partir du moment où il a été autorisé de faire de la récolte de bois pour approvisionner les usines. Ça veut dire, donc, «l'énoncé des activités d'aménagement forestier réalisées», ce qu'il a fait. Il y a un plan, il a déposé un plan. Pour obtenir son permis, il a déposé un plan d'aménagement. Il doit annuellement faire rapport et indiquer quelles sont les activités qu'ils a faites. Et, comme on l'a vu tout à l'heure, ça peut varier d'une année à l'autre, c'est un choix qui lui appartient.

n(16 h 50)n

Alors, il faut qu'annuellement il indique quelles sont les activités d'aménagement forestier qu'il a réalisées depuis le dernier rapport annuel; le résultat de l'évaluation aussi dont on parlait tantôt, l'évaluation en fonction de la quantité et de la qualité; tout autre élément requis par le ministre; et les éléments du rapport visés au deuxième... doivent être approuvés aussi, encore une fois, par un ingénieur forestier. De même que le plan dont on parlait tout à l'heure doit être préparé par un ingénieur forestier, le rapport, lui aussi, doit être également approuvé par un ingénieur forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Le rapport comme tel, j'ai peut-être mal compris, est-ce que c'est à chaque année? Dans le plan de cinq ans, c'est: À chaque année, il doit déposer un...

M. Brassard: Il faut qu'il fasse un rapport pour indiquer: Voici ce que j'ai fait comme activités d'aménagement dans l'année.

M. Béchard: Et, de cette façon-là, vous, ça vous permet de voir l'évolution de ses travaux par rapport à son plan sur cinq ans ou, éventuellement, sur 10 ans, là.

M. Brassard: C'est ça, ça permet de faire un...

M. Béchard: Ça permet de voir si ça va bien dans le plan ou pas et s'il y a des choses... Et, quand vous dites «dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement», là, dans le 16.1 régulier, vous ajoutez: Présentement, il y en a des rapports qui se font, mais uniquement sur l'exploitation acéricole comme telle.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Donc, vous ajoutez cet aspect-là pour ce qui est de l'exploitation, si on veut...

M. Brassard: Forestière.

M. Béchard: ...forestière sur un territoire acéricole. C'est donc dire que... Puis ce rapport-là doit aussi être vérifié par un ingénieur forestier.

M. Brassard: Approuvé par un ingénieur forestier.

M. Béchard: Oui, approuvé par un ingénieur forestier. Vous vous souvenez, M. le ministre, on a entendu en commission parlementaire les technologues, l'Ordre des technologues du Québec comme tel, là, et, dans bien des cas, ce qu'ils nous ont dit, de mémoire, les technologues, c'était que, dans le fond, ce sont eux qui préparent les plans, et tout ça, et qu'en bout de ligne c'est l'ingénieur qui signe. Dépendamment, là... C'est sûr que, sur un plan de cinq ans, il y a peut-être des choses... Est-ce que vous avez regardé la possibilité de voir s'il y avait une possibilité d'ouvrir à certaines choses pour les technologues? Je pense, entre autres, à ça parce que ce sont souvent de petites superficies, ce sont des plus petits éléments. Je comprends que l'approbation comme telle, s'il pouvait y avoir une signature conjointe, là, s'il pouvait y avoir des... Est-ce que vous avez envisagé cet aspect-là? Étant donné que ces plans-là sont plus petits, et, dans bien des cas, là, sans partir de guerre sur les grilles de tarification des technologues par rapport aux ingénieurs forestiers... Mais, étant donné que c'est plus petit, ces plans-là, c'est annuel, est-ce que vous avez envisagé quelque part de dire: Bien, peut-être que ça pourrait être préparé et, à la limite, signé par les technologues puis avoir un rapport sur cinq ans par les ingénieurs?

M. Brassard: Non, je ne l'ai pas envisagé, mais je me souviens cependant du témoignage des technologues, et ce n'était pas dénué d'intérêt. Sauf que, évidemment, là on entre dans un autre univers, c'est l'univers des ordres professionnels, les corporations professionnelles, donc ça réfère au Code des professions, aux lois qui régissent également un certain nombre de professions. Il y a une Loi sur les ingénieurs forestiers, à ma connaissance.

Une voix: Oui.

M. Brassard: Alors, c'est évident que, là, ça suppose des négociations fines, parce qu'on sait combien, dans cet univers des professions, là, les chasses gardées sont très jalousement gardées. Alors, je n'avais pas l'intention, pour le moment en tout cas, de m'aventurer dans cet univers.

Mais il y a une discussion actuellement, qu'on me dit, là. Il y a actuellement des discussions. Est-ce qu'on peut appeler ça des négociations? Mais il y a des discussions entre l'Office des professions et l'Ordre des ingénieurs actuellement pour préciser et clarifier, bon, ce secteur-là des actes délégués. C'est toujours très délicat. On le voit entre les médecins puis les infirmières, c'est toujours très, très délicat.

Une voix: ...

M. Brassard: Les optométristes puis les opticiens d'ordonnance, oui, tout à fait. Mais il y a des discussions actuellement là-dessus avec l'organisme habilité à le faire, c'est-à-dire l'Office des professions.

M. Béchard: Parce que, vous vous souvenez... Puis je remarque le choix de chacun des mots quand vous parlez des négociations fines, et tout ça, je comprends qu'il y a beaucoup de... Mais c'est parce que je veux en venir sur un autre élément. Tantôt, on parlait que ça peut arriver dans de très petites superficies, et tout ça. C'est toujours une question aussi de coûts et de paperasse, là, par rapport à tout ça. Je comprends que le rapport doit être préparé, et c'est important qu'il y ait un suivi, c'est important qu'on sache ce qui se passe année après année dans le plan puis dans l'évolution de tout ça, mais je me dis: Est-ce qu'il y aurait un moyen de peut-être rendre ça plus simple? Et je me dis en même temps: Combien ça... Il y a toujours le défi de rendre ça plus simple puis d'en laisser passer aussi, là. Est-ce qu'il y a moyen de regarder, en tout cas, pour que ce soit peut-être moins...

Je me demandais comment ça peut prendre de temps, comment ça peut prendre d'énergie, combien ça peut coûter à quelqu'un qui est titulaire de ce type de permis là, la préparation de ce plan-là et la nécessité de le déposer. Et, surtout, avec l'usage... Comme on le disait tantôt, ça peut être très petit, le volume de bois qui est finalement sorti de là. Donc, est-ce qu'il n'y a pas certaines questions à se poser? Puis je vois... Bon, il y a des questions...

M. Brassard: Les exigences à l'égard, finalement, de petits producteurs vont être, je dirais, réduites à leur plus simple expression, là. Je ne pense pas qu'on... On n'imposera pas des contraintes ou des exigences démesurées. Il faudra faire preuve de bon sens et, à l'égard de petits producteurs, ne pas leur imposer des contraintes démesurées, d'une part. D'autre part, lui-même peut aussi décider, plutôt que d'étaler ses travaux, en faire à chaque année, comme il n'en a pas beaucoup à faire puis qu'il sait qu'il a un rapport d'activité à déposer, il peut décider de regrouper ses travaux. Ce n'est pas interdit non plus. Il peut décider de les regrouper puis de les faire à tous les trois ans ou à tous les quatre ans seulement, ce qui fait, à ce moment-là, qu'il n'a pas l'obligation de recourir à chaque fois à des professionnels, là, à chaque année. C'est possible aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais est-ce qu'il doit déposer un rapport uniquement quand il fait des activités ou il doit déposer un rapport, je dirais, annuellement? Ce que je veux dire par là...

M. Brassard: Il fait un rapport chaque année, mais, si une année il n'a pas fait de travaux, il n'a pas besoin...

M. Béchard: Il dit simplement...

M. Brassard: Il a simplement à dire au ministère en un paragraphe: Je n'ai rien fait cette année.

M. Béchard: ...travaux, point. O.K.

M. Brassard: Il va faire sa partie de rapport...

M. Béchard: L'acériculture.

M. Brassard: ...concernant son érablière, acéricole, mais pour le forestier il dit: Je n'ai rien fait. C'est tout.

M. Béchard: Et ça, ça va tenir compte...

M. Brassard: Ça va suffire, oui.

M. Béchard: ...ça va tenir lieu de rapport, point final. Puis, selon, en tout cas, ce que vous avez observé à date ou dans vos prévisions, le fait de faire tous les travaux en un an ou de les étaler, ça, ça n'a pas... Vous, ce qui compte, c'est qu'au bout de cinq ans il ait x travaux de faits selon le plan, point final.

M. Brassard: C'est selon le plan. C'est ça, alors...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je suis juste curieux. Le troisième... Avez-vous des exemples que peut-être le troisième sous-paragraphe... «Tout autre élément requis par le ministre», c'est assez «at large». Juste comme législateur, est-ce qu'on a un exemple de ce que c'est, les éléments que peut-être, de temps en temps, on pourrait avoir besoin de mettre dans un rapport d'activité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ça peut avoir un lien avec les conditions particulières dont on parlait tantôt, qu'on a incluses dans son permis. Si, pour des raisons, on a assorti son permis de conditions tout à fait spécifiques et particulières, il est logique peut-être ? je pense, logique ? que, dans son rapport, on lui demande d'indiquer ce qu'il a fait en relation avec cette condition particulière qu'on lui a imposée. C'est pour cette raison-là surtout qu'on...

M. Kelley: Je suis curieux de voir pourquoi on a jugé bon de l'inclure dans l'article ici, c'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(17 heures)n

M. Béchard: Bien, moi, je vais continuer sur ce point-là effectivement, parce que là on se retrouve dans un rapport annuel, on peut demander au bénéficiaire tout autre élément requis, et c'est un peu pour savoir... Parce que, dans certains cas... Je ne sais pas, moi, on prenait l'exemple de la fameuse pilule qu'on met là-dedans, si on demande un rapport détaillé là-dessus ou on peut... C'est le genre d'élément qu'on peut demander aussi. C'est parce que j'ai de la misère... Quand on dit «tout autre élément requis», il ne faudrait pas non plus que ces éléments-là viennent faire en sorte en bout de ligne que les coûts... ou qu'il y ait des conséquences, des effets ou des impacts importants pour le bénéficiaire. Et c'est un peu pour ça. C'est quoi, cette notion-là d'élément requis par le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, encore une fois, l'intention n'est pas malveillante. C'est bien plus pour introduire de la souplesse et aussi pour faire un lien avec des conditions particulières qu'on aurait pu inclure dans son permis. C'est pour ça. Je ne pense pas qu'à partir de là on peut penser que ça va prendre la forme d'un alourdissement considérable des exigences imposées au titulaire. Mais, si on a inclus dans son permis une condition bien particulière... Puis l'exemple que évoquez est pertinent aussi. Il faut normalement aussi que, dans le rapport d'activité qu'il a à déposer, à tout le moins, il tienne compte de cette condition spécifique qu'on a exigée.

M. Béchard: Oui, mais ce que j'en comprends aussi, M. le ministre, c'est que... Je ne doute pas que vous n'ayez pas ou très peu de volonté malveillante à ce moment-ci, mais c'est parce que ça peut aussi être tout autre chose. Je comprends qu'il pouvait y avoir un lien, mais tantôt vous disiez: Il y a des conditions particulières sur cinq ans dans un permis comme tel, mais là vous pouvez revenir, sur chaque rapport dans l'année, vous pouvez demander tout autre élément.

Deux questions là-dessus. À partir de quand vous allez l'informer que vous allez lui demander quelque chose de nouveau dans son rapport comme tel, qu'il va y avoir des éléments nouveaux, et comment vous allez, je dirais, justifier ces éléments nouveaux là? Parce que, oui, ils peuvent être reliés aux conditions particulières de tantôt, mais, par contre, ce paragraphe-là vous laisse toute la marge de manoeuvre pour que finalement vous demandiez à peu près tout ce que vous voulez au bénéficiaire. Et le bénéficiaire, en bout de ligne, a très peu de recours pour dire: Non, je ne fournis pas ça, là. Parce que ce qu'on en comprend, c'est que, à partir du moment où c'est là, ça devient une obligation. Il ne peut pas dire: Non, je ne vous fournirai pas ça ou je n'ai pas la capacité, ou les moyens, ou les ressources pour vous fournir ça. Et c'est un petit peu ça qui m'inquiète aussi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, c'est évident que les éléments qui devront se retrouver dans son rapport d'activité, ce n'est pas à la dernière minute qu'on va devoir lui indiquer. Ça va lui être indiqué au préalable. Je dirais, dès qu'on va lui accorder le permis, on va en même temps lui indiquer quels sont les éléments dont il devra traiter dans son rapport d'activité. On pourrait peut-être faire le lien avec 14.1.

M. Béchard: Moi, je pense, M. le ministre...

M. Brassard:«Tout autre élément requis par le ministre» en lien, je ne sais pas si c'est...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une petite minute, il va finir.

M. Brassard: On va préparer un amendement en conséquence, qui va faire le lien entre «tout autre élément requis» aux conditions particulières qu'on envisage dans 14.1, c'est ça.

M. Béchard: Oui. Mais, moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je pense que ça serait une bonne idée, d'autant plus que ça éviterait que, d'un rapport à l'autre, il puisse s'ajouter des choses. Au moins, en partant à cinq ans, il sait quelles sont les conditions particulières. À ce moment-là, il sait que les éléments que vous pouvez requérir vont être en lien avec...

M. Brassard: En lien avec les conditions qu'on retrouve dans son permis.

M. Béchard: ...ces conditions particulières là. Ça fait qu'il sait que ça n'arrivera pas du champ gauche, puis ce n'est pas quelque chose qu'il n'aura jamais vu venir, là. Moi, je pense que ça vaudrait la peine de prendre quelques minutes pour préparer un amendement.

M. Brassard: On le préparera puis on le déposera ce soir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant de suspendre... On peut suspendre l'article, là.

M. Béchard: Oui, moi, l'un ou l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous m'aviez demandé... Là, c'était dans le même sens?

M. Kelley: Non, ça va dans le sens... C'est juste que ça me fait me souvenir d'un échange que j'ai eu avec la ministre de la Famille et de l'Enfance pour les rapports d'activité des garderies. Je sais que c'est un domaine complètement différent, mais la première année du programme à 5 $, les rapports d'activité que les garderies ont dû remplir étaient d'une complexité énorme. Moi, j'ai un comptable agréé dans mon comté qui avait un enfant dans une garderie. Alors, comme bénévole, il a dit: Moi, je vais faire ça gratuitement. Et il était également comptable agréé pour l'hôpital Royal Victoria, à Montréal, un hôpital avec des centaines de lits et un budget de dizaines de millions de dollars. Il m'a dit que ça a pris moins de temps pour faire le rapport d'activité pour l'hôpital Royal Victoria que pour une garderie de 30 enfants.

Alors, c'est juste une mise en garde. Ce n'est pas de la mauvaise foi, mais je pense que, des deux côtés de la Chambre, on cherche toujours... souplesse, je comprends fort bien, mais on veut quand même ne pas noyer nos producteurs avec de la paperasse. Et c'est tout ce qu'on cherche ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends, c'est qu'on va suspendre, jusqu'à ce que l'amendement soit déposé, l'article 8.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va le suspendre et on y reviendra quand on aura l'amendement.

L'article 9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16.1, des suivants:

«16.1.1. Le rapport d'activités d'un titulaire de permis autorisant la récolte pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois doit être accompagné d'une déclaration sous serment indiquant les usines de transformation du bois auxquelles il a destiné les bois récoltés durant la période couverte par le rapport et précisant, dans chaque cas, le volume en cause.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça vise à ce que le ministre soit informé de la destination des bois récoltés par le titulaire du permis pour pouvoir rendre compte de l'utilisation des bois récoltés dans les forêts publiques, les forêts du domaine de l'État, puis aussi à bien évaluer le niveau de satisfaction des besoins des usines de transformation des bois. On se doit, comme vous le savez, pour chaque usine, de prévoir un plan d'approvisionnement, et ce plan d'approvisionnement peut venir de plusieurs sources, forêt publique mais aussi forêt privée. Il peut même arriver qu'on en achète à l'extérieur du Québec, ça arrive, des scieries qui sont situées le long de la frontière, c'est très fréquent. Mais il faut, pour justement être en mesure de bien répondre aux besoins d'une usine, avoir une bonne connaissance de son approvisionnement et des diverses sources de son approvisionnement.

Alors, c'est pour ça qu'il faut que, à ce moment-là, le détenteur, le titulaire de permis indique sous serment: Voici les bois que j'ai récoltés, je les ai vendus à telle usine, c'est telle usine qui les a reçus, pour qu'on puisse savoir que telle usine, en plus de ce qu'elle a obtenu sur forêt publique, forêt privée, elle a aussi obtenu un certain volume en provenance de producteurs acéricoles. En quelque sorte, ça permet aussi de gérer avec plus de rigueur le principe de résidualité. C'est ce que j'ai indiqué d'ailleurs, d'entrée de jeu, en commission parlementaire, qu'on ne changeait pas les dispositions législatives concernant le principe de résidualité, mais que je me suis engagé à l'appliquer avec plus de rigueur. Alors, il faut savoir d'où les bois proviennent et où ils vont.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, c'est que le bénéficiaire comme tel du permis, lui, peut le négocier avec qui il veut, à la limite. Dans l'octroi de son permis, il n'est pas obligé de dire... Vous ne lui dites pas... Et ça, je veux revenir sur les conditions particulières. Est-ce que, éventuellement, on part de la base qu'il est libre de négocier, vendre son bois à qui il veut?

Mais, deuxièmement, est-ce que, dans certains cas où il y a des usines qui ont besoin d'approvisionnement, vous pourriez, selon ces conditions particulières ou toute autre, dire: Vous devez vendre votre bois à l'usine X, point final, indépendamment du prix?

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est une possibilité. Ce n'est pas automatique, mais le permis indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes autorisés et précise, si le ministre l'estime opportun, l'usine ou les usines approvisionnées. Bon. Il peut arriver que ça ne soit pas le cas, mais il peut arriver que, dans certains cas, on sache que, dans telle communauté, à proximité du titulaire de permis qui fait de la récolte, il y a une usine où il y a un manque d'approvisionnement. Alors, à ce moment-là, on peut lui imposer une condition particulière, dire: Le bois récolté sera acheminé à telle usine.

M. Béchard: Mais ça, ça va être selon chaque permis ou presque. Il y a des cas où ces permis-là, si le volume est suffisant puis que c'est intéressant, pourront, oui, avoir un lien direct et une obligation de vendre à une usine. Mais vous n'avez pas peur, M. le ministre, que ça crée, en tout cas, certains problèmes face à certains permis où le bénéficiaire va être libre de négocier la vente de bois comme il veut, à qui il veut, et que, dans d'autres cas, il va être attaché et il n'aura pas un mot à dire sur la négociation du prix comme tel? Puis je comprends que, oui, ça peut arriver, mais jusqu'où ça peut avoir une variante sur le prix du bois qu'il va prélever et sur sa rentabilité? Parce qu'il peut arriver que des bénéficiaires vous disent: Écoutez, si je pouvais vendre mon bois au même prix que l'autre qui n'est pas lié avec une usine, moi, j'aurais une rentabilité bien plus haute. Puis là il va vous dire: Bien, pourquoi vous ne me compensez pas?

M. Brassard: On va être dans un marché quand même où la loi, je dirais, de l'offre et de la demande va jouer. Et, pour éviter pareille situation, ce qu'on va faire aussi, c'est d'indiquer dans son permis plusieurs usines, pas juste une, plusieurs usines, de telle sorte qu'à ce moment-là il ne sera pas en position de faiblesse à l'égard d'une seule usine pour obtenir un prix jugé convenable. Encore une fois, ce n'est pas une obligation, il faut qu'il y ait opportunité, c'est si je l'estime opportun. Il faudra faire une évaluation, une analyse de ce qui se passe dans telle région. Si les usines ont des approvisionnements suffisants, à ce moment-là, on laisse la liberté, là, au titulaire de permis de vendre à qui il veut.

Il est venu du monde aussi en commission ? je vous le rappellerai, ça ne concernait pas nécessairement les érablières, mais ça concernait les conventions d'aménagement, les contrats d'aménagement à un seul A, là ? ils disaient: Oui, mais là, si on commence à accorder des contrats d'aménagement forestier puis qu'on voit partir le bois alors qu'on a une usine dans notre communauté qui manque de bois, il y a un problème, alors là ça va créer de l'insatisfaction. On verra. La façon de le faire, c'est de dire; Bon, bien, vous allez vendre le bois à des entreprises de votre région, de votre territoire communautaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. C'est particulier, parce que c'est un peu ma prochaine question, c'est de dire: Est-ce qu'on peut sortir d'une aire, d'une unité d'aménagement maintenant? Est-ce qu'on peut sortir de ça ou même d'une région, c'est-à-dire de dire à quelqu'un qui va avoir ce permis-là: Vous devez vendre votre bois à une usine qui est située dans une autre région parce qu'il y a un problème d'approvisionnement là? Parce que, je dirais que présentement, avec les baisses de volumes dans certains cas, c'est sûr que les gens vont dire: Pour la distance d'une région à l'autre, ça ne vaut peut-être pas la peine. Mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas assez de pressions présentement pour qu'il y ait des gens qui regardent assez loin pour certains volumes. Est-ce que, ça, ça pourrait arriver?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible, mais ce ne serait pas non plus faire preuve d'une bonne gestion que d'imposer de pareilles conditions, compte tenu des distances à parcourir. Alors, évidemment il va falloir gérer ça avec bon sens, avec jugement puis tenir compte de la proximité des entreprises. Puis, encore une fois, ce n'est pas obligatoire non plus. Dans bien des cas, on va laisser le libre jeu du marché, le titulaire vendre à qui il veut puis négocier avec qui il veut.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Mais c'est parce que ça peut devenir une condition non négociable de l'obtention d'un permis. Je veux dire, si quelqu'un refuse de se conformer à cette condition-là puis dit: Bien, écoutez, moi, ça ne m'intéresse pas du tout d'avoir un lien avec une usine, je veux vendre mon bois comme je veux; vous, vous dites non, bien là, c'est non, puis il n'a pas le permis, point final. Ça peut aller jusque-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, mais, encore une fois, n'oublions pas que le titulaire n'est pas obligé de faire des travaux de récolte forestière, il n'est pas obligé. Ça, c'est toujours dans les conditions où il a fait ce choix-là. Et, compte tenu de la situation qui peut exister à ce moment-là dans une région donnée, on peut lui imposer ce genre de condition, mais il faut qu'il y ait une opportunité. La loi va dire, là, je ne sais pas, dans l'article dont je parlais tantôt, va parler d'opportunité. Il faut que ce soit opportun. Donc, il y a un jugement à porter, c'est évident qu'il y a un jugement à porter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, oui, Mme la Présidente. On parle d'une déclaration sous serment, là, mais, moi, je voulais savoir quels sont les... Je veux bien croire les déclarations sous serment, mais il y en a peut-être qui ont la déclaration moins solide que d'autres, là. Est-ce qu'il y a quand même certaines vérifications qui se font, malgré les déclarations sous serment, dans les volumes, et tout ça, là? Quels sont les mécanismes qui sont en place pour vérifier si effectivement les volumes comme tels sont les bons, et tout ça? Si, à un moment donné... Ou, s'il y a vraiment une discordance entre ce qu'on dit d'un côté et on dit de l'autre, comment on gère tout ça, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il va y avoir un certain nombre de contrôles. Ce ne sera pas un contrôle systématique, mais il peut y avoir un certain nombre de contrôles. C'est assez facile de vérifier auprès des usines si elles ont reçu les volumes qui apparaissent au rapport d'activité, c'est relativement facile, un coup de fil, puis on le sait. Et on peut, à ce moment-là, très facilement, par quelques vérifications bien simples, là, vérifier s'il y a respect de son engagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Est-ce qu'il peut y avoir, à un moment donné, quelque part, un certain contrôle sur, je ne dirais pas sur le prix comme tel, mais... Si quelqu'un qui a choisi de faire ce type d'activité là, c'est-à-dire de prélever des volumes de bois, et, comme on le voit dans certains cas, le prix tombe, et l'usine, ça ne l'intéresse pas du tout, il se retrouve dans une situation où il n'est pas capable de vendre, est-ce qu'à ce moment-là il y a un moyen d'avoir une certaine marge de manoeuvre pour ne pas que le permis soit remis en question parce qu'à l'autre bout il n'est pas capable de le sortir? Ça, ça peut se négocier, j'imagine.

M. Brassard: ...il va nous le dire, là, qu'il est dans l'impossibilité de respecter son engagement. À ce moment-là, ça se comprend très bien qu'on va modifier les conditions en conséquence. Là, il n'est pas responsable, il ne fait pas preuve de mauvaise foi dans un cas comme celui-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, le 16.1.1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

L'article 16.1.2: «Le ministre ou la personne autorisée par ce dernier exerce à l'égard du rapport annuel et, le cas échéant, de l'évaluation visée à l'article 14.2 les mêmes attributions que celles prévues aux articles 70.1 à 70.4 et ce, dans les mêmes conditions que celles prévues à l'article 70.4.»

M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bon, l'ajout qu'on fait évidemment, quand on dit... La loi actuelle dit: «Il a soumis au ministre le rapport de ses activités.» On ajoute: «et, le cas échéant, la déclaration sous serment visée à l'article 16.1.1». C'est que, s'il y a eu dans les conditions...

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon?

Une voix: Vous avez sauté un article.

M. Brassard: J'ai sauté un article, excusez.

Une voix: C'est 16.1.2.

M. Brassard: Ah bon! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que vous pouviez nous dire n'importe quoi, M. le ministre, on n'avait pas encore lu les autres articles.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Alors, ça attribue au ministre...

M. Béchard: ...déclaration sous serment.

n(17 h 20)n

M. Brassard: ...ou à la personne autorisée par ce dernier des pouvoirs de vérification ? c'est un peu ce dont on parlait tantôt ? à l'égard du rapport annuel qui est prévu relativement aux travaux sylvicoles réalisés, qui doivent être réalisés par le titulaire de permis de récolte de bois, également le bois destiné à des usines de transformation du bois, s'il y a lieu, si on l'a jugé opportun. Donc, c'est des pouvoirs de vérification. C'est un peu ce dont on parlait tantôt. Pouvoirs usuels d'accès aux documents. Ça veut dire possibilité d'accès... Vérification du ministre à chaque année également. C'est les mêmes modalités de vérification que celles qui sont prévues pour un bénéficiaire de contrat. On les retrouve à l'article 70.11 de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, dans le fond, c'est un peu dire que, par exemple, le rapport pourrait être vérifié par des gens en région qui seront les personnes autorisées par vous à faire cette vérification-là en votre nom et donc décentraliser, je dirais, la vérification de ce rapport-là. Je comprends que ce n'est pas...

M. Brassard: C'est ce qui se fait, de toute façon, pratiquement. Actuellement, c'est ça. Le ministère est un ministère très régionalisé, comme on le sait. Il y a des directions régionales dans chacune des régions. Alors, c'est les personnes autorisées qui peuvent exercer ces pouvoirs de vérification, par exemple avoir accès à toute heure raisonnable aux livres, registres ou autres documents du bénéficiaire ayant servi à préparer le rapport annuel. Alors, ça va être le même pouvoir de vérification pour ce qui est des titulaires de permis également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? L'article 16.1.2 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 9 est donc adopté. Je présume qu'il est adopté. Bon.

Article 10: L'article 16.2 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, des mots «et, le cas échéant, la déclaration sous serment visée à l'article 16.1.1»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, le ministre peut retrancher de l'érablière toute superficie qui fait l'objet d'un classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel, s'il estime que les activités d'exploitation de l'érablière sont susceptibles de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique. Dans ce cas, le gouvernement accorde au titulaire de permis, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, en réparation du préjudice subi une indemnité qu'il estime juste et qui est fixée d'après la valeur des biens et infrastructures servant à l'exploitation de l'érablière.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, j'avais commencé à en parler tantôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est plus clair quand on lit un texte.

M. Brassard: Alors, le paragraphe 2° de l'article 16.2, c'est pour faire en sorte que, dans le rapport d'activité, évidemment on puisse tenir compte de la déclaration sous serment concernant la destination des bois, s'il y a lieu, évidemment.

Puis le deuxième, évidemment qui est plus important, ça porte sur les écosystèmes forestiers exceptionnels. On le sait, en vertu de la loi... On abordera ces dispositions-là ultérieurement, mais on sait qu'il y a des dispositions dans la loi qui vont permettre de protéger par classement des écosystèmes forestiers jugés exceptionnels.

Alors, il pourrait arriver, dans les superficies exploitées par un titulaire de permis d'érablière, qu'on identifie un écosystème forestier exceptionnel et qu'on décide de le classer comme tel. Donc, ça devient à ce moment-là une aire protégée. Alors, qu'arrive-t-il dans ces cas-là? D'abord, c'est de permettre par la loi la possibilité de le faire, et, dans le cas si ça arrive, le gouvernement pourra accorder au titulaire une indemnité, mais uniquement pour les biens et les infrastructures qui ont servi à l'exploitation de l'érablière, alors cabanes, tubulures, évaporateurs, chemins d'accès, là. Il y aura indemnisation, mais cette indemnité-là ne pourra pas être versée pour la perte du droit ou de revenu, à l'instar des bénéficiaires de CAAF.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, nulle part dans le document que vous nous avez remis au début de la commission, Mise à jour du régime forestier, vous décrivez les écosystèmes forestiers exceptionnels. À la page 69, vous dites: Certains écosystèmes forestiers doivent être protégés, bon, etc., mais on ne décrit pas ce que c'est, un système forestier exceptionnel. Et mon expérience, c'est que, si je lâchais les environnementalistes dans les forêts du Québec, ils en trouveraient probablement une multitude, d'écosystèmes forestiers exceptionnels. Pouvez-vous me décrire un peu ce que c'est, un écosystème forestier exceptionnel, quand vous parlez, si je comprends bien ici, d'érablières d'une façon particulière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: En 1996, on a rendu public un bilan sur la biodiversité du milieu forestier, et le ministère a distingué les écosystèmes forestiers communs et les écosystèmes forestiers exceptionnels. Dans les écosystèmes forestiers exceptionnels, on regroupait les forêts rares, les forêts anciennes, les forêts refuges qui abritent une ou plusieurs espèces menacées.

Les forêts rares. On dit des écosystèmes forestiers qu'ils sont rares s'ils occupent un nombre restreint de sites et s'ils couvrent une superficie totale très réduite, limitée. L'expression «forêt ancienne» désigne un peuplement qui est dominé par de très vieux arbres et qui n'a pas été transformé ou touché par l'homme, l'être humain disons, ou une perturbation naturelle majeure. Elles ont des caractéristiques assez particulières, renferment à la fois des arbres vivants, morts, d'une part, et le sol est parsemé généralement de troncs en décomposition. On dénombre cependant peu de forêts anciennes au Québec; il y en a très peu. La forêt refuge, c'est celle où l'on trouve soit une concentration significative d'espèces végétales menacées ou vulnérables soit une population très importante, population évidemment d'arbres, pour la conservation de l'une ou l'autre de ces espèces. Elle peut abriter une population d'une espèce végétale extrêmement rare ou encore l'une des plus belles populations connues de l'une de ces espèces jugées menacées ou vulnérables.

Évidemment, on n'a pas encore complété l'inventaire, mais on a quand même une connaissance d'un certain nombre d'écosystèmes forestiers exceptionnels. On me dit, là, qu'il y en a au moins 400 d'identifiés, d'inventoriés.

M. Benoit: ...

M. Brassard: Non, non, un peu partout à travers tout le Québec.

M. Benoit: Quatre cents à la grandeur du Québec.

M. Brassard: Quatre cents écosystèmes forestiers jugés exceptionnels, pas uniquement dans les érablières.

M. Benoit: Parce que l'article 10, il porte sur les érablières précisément.

M. Brassard: Oui, oui, oui, c'est ça. Oui, oui, il porte sur les érablières, mais ça fait référence à des dispositions qui portent sur les écosystèmes forestiers exceptionnels, dispositions s'appliquant sur l'ensemble du territoire forestier québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Est-ce que ce document dont vous me faites la lecture, M. le ministre, il serait possible qu'il y ait dépôt de ce document-là?

M. Brassard: Non, mais je fais référence au bilan, là. Le bilan, oui, oui, de la biodiversité du milieu forestier. Oui, ça a été dressé en 1996. C'est accessible.

M. Benoit: ...notre commission, ici?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. Maintenant, l'article dit: «Toutefois, le ministre peut retrancher de l'érablière toute superficie qui fait l'objet d'un classement.»

«Toute superficie», est-ce que ça pourrait aller jusqu'à la totalité de l'érablière?

M. Brassard: Peut-être.

M. Benoit: Parce qu'un site exceptionnel ça ne coupe pas au couteau normalement, là.

M. Brassard: Oui, oui, c'est possible. C'est possible, mais c'est évident que... Je ne peux pas dire que ce n'est pas impossible, c'est possible.

M. Benoit: Maintenant, ces 400 sites dont vous avez parlé, M. le ministre, est-ce qu'on peut connaître leur superficie? Est-ce que ça va de très grand à très petit ou c'est tout... Parce qu'il y a une question de coûts, ici. J'imagine que, si on dit au gars: Bon, tes 12 érables, là, ils font partie d'un site extraordinaire, les coûts sont relatifs. Mais, si on lui dit: Les 12 km par avant, ça fait partie d'un site exceptionnel, les coûts sont drôlement plus élevés pour le ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: La moyenne sur forêt publique, c'est de 58 hectares. La moyenne. Il y en a qui ont moins que ça, certains plus que ça. Alors, la moyenne est de 58 hectares, mais c'est très variable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

n(17 h 30)n

M. Brassard: Il y a un certain pourcentage qui ont plus de 500 hectares, 1 %, particulièrement en forêt boréale.

M. Benoit: Comment ils ont été trouvés, ces sites-là? Ils ont été trouvés au moyen d'avions, de gens qui marchent nos forêts, de satellites? Par quel moyen on a repéré ces 400 sites là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: La plupart du temps, ça vient évidemment des régions concernées qui connaissent leur territoire et qui connaissent l'existence d'écosystèmes forestiers jugés exceptionnels. Ils le savent. Les gens le savent et ils en informent le ministère. La plupart des cas, c'est comme ça qu'on a dressé l'inventaire. Nos fonctionnaires valident, il y a une validation pour en arriver à conclure qu'il s'agit bien d'un écosystème forestier exceptionnel.

Nous avons reçu jusqu'à maintenant 584 propositions. Ça vient de partout. On nous dit: Voici, là, sur notre territoire, il y a un écosystème forestier qui est remarquable, qui est exceptionnel. C'est une forêt ancienne, ou c'est des espèces vulnérables, ou, à cet endroit-là, c'est le seul endroit où on trouve cette essence-là. Bon, enfin, pour toutes sortes de raisons. Parmi les 584 propositions, il y en a 370 qui ont été validées par le ministère. Sur les 584 propositions, là, il y en a 370 qu'on a jugé, nous, comme étant vraiment des écosystèmes forestiers exceptionnels qui mériteraient d'être protégés. Actuellement, on a inventorié, là, la zone forêt feuillue au sud du Québec. C'est complété.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Et ça, ça ne s'appliquerait que sur les terres publiques, ça ne s'appliquerait pas sur les terres privées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il y en a beaucoup étant donné... Comme ça concerne le sud, il y en a beaucoup qui sont en forêt privée.

M. Benoit: Bien, avez-vous les pourcentages?

M. Brassard: Oui. Dans le sud, là, il y en a un peu plus de la moitié qui sont en forêt privée, 53 %, puis 47 % qui sont en forêt publique.

M. Benoit: Ça, ça m'amène à, et puis c'était exactement le sens de ma question de tantôt: Comment on est arrivé à les trouver alors qu'il y a beaucoup plus de forêts publiques que de forêts privées? Vous me dites qu'il y a 50 % des sites exceptionnels qui sont en forêt privée, ce qui me laisse, par déduction, comprendre que la forêt privée, elle est mieux connue bien sûr par son propriétaire que la forêt publique et qu'il y a probablement beaucoup plus d'écosystèmes forestiers exceptionnels qu'on connaît à ce point-ci.

(Consultation)

M. Benoit: Il y a 90 %, 92 % de forêts publiques, donc 10 % de forêts privées. Vous me dites que la moitié des sites exceptionnels sont en forêt privée alors que ça ne représente que 10 % du territoire de la foresterie québécoise. Ça me pose problème, là. Et, par déduction, c'est que, dans la forêt publique, il y a un fichu paquet d'écosystèmes forestiers exceptionnels qui ne seraient pas connus à ce jour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: L'inventaire n'est pas complété. On est loin d'avoir complété puis terminé l'inventaire. Ça se poursuit, ça doit se poursuivre. C'est là où on est rendu, là, mais il faut continuer d'aller de l'avant puis compléter l'inventaire. Maintenant, c'est que, quand on parle du sud, c'est un territoire plus habité, il y a plus de monde forcément. Alors, il y a une meilleure connaissance de ce genre d'écosystèmes exceptionnels, tandis que, plus on monte vers le nord, bien... En plus, quand on entre en forêt boréale, il faut bien se le dire aussi, là, c'est plus uniforme. Il y a plus d'uniformité sur le plan forestier en forêt boréale que dans la forêt feuillue du sud où la diversité est pas mal plus grande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ma compréhension, c'est qu'avant qu'on commence on va connaître le site, c'est-à-dire on va connaître... avant qu'on donne le permis de coupe, ces systèmes-là, théoriquement, sont connus. Est-ce que je dois comprendre que, si on devait les découvrir pendant qu'on fait la coupe, on aura à ce moment-là... ou si le ministre aura le droit de retrancher à ce moment-là...

M. Brassard: Oui.

M. Benoit: Pas nécessairement juste avant, mais pendant.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est le sens de la disposition...

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon?

(Consultation)

M. Brassard: C'est évident que, quand on va cependant enclencher le processus d'octroi des permis, comme on a une meilleure connaissance de la forêt sud, là où se retrouvent les érablières, les superficies d'érablières, à ce moment-là, on va être plus attentif à ne pas accorder un permis sur des superficies dont on sait que s'y retrouve un écosystème forestier exceptionnel. On va le retrancher, à ce moment-là, dès le départ pour éviter d'avoir à faire subir quand même des inconvénients au titulaire de permis par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que, dans la description... Puis vous allez nous le déposer, le document, mais, quand vous nous parlez d'un écosystème forestier exceptionnel, est-ce qu'on prend compte des animaux qui y vivent? Aux États-Unis, on a eu le phénomène du hibou dans certains États où a arrêté la coupe complète de forêts ? je pense c'est dans les Carolines, ça a eu des effets sur le prix ? parce qu'on avait découvert des hiboux très rares, etc. Donc, dans leur description, j'imagine, de l'écosystème forestier exceptionnel, eux, ils ont pris la notion des animaux qui y vivaient. Est-ce que, nous, on s'en tient aux plantes et aux arbres?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: La réponse, c'est que tenir compte des espèces animales menacées ou vulnérables, tenir compte de la protection de leurs habitats, c'est une chose, c'est... Je ne dis pas qu'il n'y a personne qui s'en occupe; bien au contraire, du côté de la Société faune et parcs, on s'intéresse fortement à ça en vertu de la loi sur la mise en valeur de la faune, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables également. Mais, dans le cas qui nous intéresse de façon très spécifique, il s'agit évidemment d'écosystème forestier et végétal et non pas faunique. Quand on fait référence évidemment ici à des écosystèmes forestiers présentant un intérêt particulier pour la conservation de la diversité biologique, ça veut dire évidemment une diversité de nature végétale. Ça ne veut pas dire que, par ailleurs, il n'y a pas aussi un intérêt très vif pour assurer la protection des habitats fauniques et d'espèces animales jugées menacées ou vulnérables, mais, comme c'est la Loi sur les forêts, alors le champ qui est couvert, ça porte sur les écosystèmes forestiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

n(17 h 40)n

M. Benoit: Oui. Dans l'écosystème forestier exceptionnel, beaucoup de gens nous ont parlé, M. le ministre, pendant la commission parlementaire des paysages, des panoramas et des paysages. On sait qu'au Québec on n'a toujours pas vraiment une politique sur les paysages et les panoramas. Est-ce qu'un paysage ? et j'ai en tête des cas bien précis ? pourrait et devrait être un écosystème forestier exceptionnel, bien sûr quand on parle de foresterie. Je pense sur le long du fleuve Saint-Laurent, en Gaspésie, je pense à la côte des Éboulements. Ha, ha, ha!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est tout, M. le député d'Orford? Aviez-vous terminé votre question?

M. Benoit: Oui, je l'ai finie avec un brin d'humour, Mme la Présidente. Je comprends que vous avez eu de la misère à me suivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon. C'était resté pendant... Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il peut arriver qu'un écosystème forestier exceptionnel constitue un beau paysage, mais un beau paysage ne constitue pas nécessairement un écosystème forestier exceptionnel.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous en avez d'autres, M. le député de d'Orford?

M. Brassard: Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une... Ce qu'on a demandé en commission parlementaire, vous vous en rappellerez, c'est qu'il y a certains intervenants qui demandaient qu'on élabore une politique concernant la protection des paysages. Je ne dis pas que ce n'est pas légitime ni intéressant; c'est intéressant, mais, je dirais, ce n'est pas de même nature que la protection d'écosystèmes forestiers exceptionnels.

M. Benoit: Est-ce qu'on va retrouver plus loin dans le projet de loi des articles qui vont parler des paysages et des panoramas, la préservation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non.

M. Benoit: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une précision sur la question de mon collègue. Pour les espèces menacées, les considérations fauniques, si la forêt est essentielle pour la préservation d'une espèce et si ce n'est pas ici qu'on va le trouver, c'est où? Par quel mécanisme est-ce que le gouvernement va intervenir pour la protection d'un animal ou d'un oiseau si ça fait partie d'une forêt précise? La réponse du ministre était: Ce n'est pas considéré comme un écosystème forestier exceptionnel. Il veut limiter ça à la flore plutôt que la faune. Alors, on va la trouver où, la protection des espèces menacées? Parce que, comme parlementaires, on reçoit à toutes les années les bulletins des groupes écologiques qui, souvent, donnent au Québec une mauvaise note. Alors, j'aimerais savoir où on va trouver cette mécanique d'intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pour les espèces menacées, il y a une Loi sur les espèces menacées. Au Québec, c'est administré par le ministre de l'Environnement, d'une part. D'autre part, il y a aussi des dispositions concernant les habitats fauniques dans la loi sur la mise en valeur de la faune, qui est administrée par le ministre responsable de la FAPAQ, la Société faune et parcs. Et il y a des relations interministérielles entre ces trois ministères pour en arriver à assurer la protection de certains habitats fauniques et donc d'assurer la survie ou le développement de certaines espèces même menacées ou pas.

Le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est le caribou de la Gaspésie. Son habitat est surtout dans le parc de la Gaspésie. Alors, ça ne pose pas de problème, c'est un parc de conservation. Mais il est arrivé depuis quelques années qu'il a débordé hors parc. Il s'est retrouvé en particulier à fréquenter un territoire de CAAF qui appartenait à une scierie ? le député de Kamouraska doit la connaître, la Scierie Pékan du côté de la Gaspésie ? et on s'est entendus avec le ministère responsable de la Faune pour retrancher du CAAF une certaine superficie, donc, pour éviter qu'il y ait des opérations forestières sur cette superficie-là, pour assurer la protection et la survie du caribou de la Gaspésie, qui est une sous-espèce jugée, en tout cas, vulnérable, pour ne pas dire menacée. Alors, ça s'est fait. Évidemment, la scierie, elle, s'est retrouvée avec un volume de mètres cubes en moins. Alors là il a fallu faire des efforts pour s'efforcer de la compenser, parce que ça a entraîné une réduction de son volume d'approvisionnement.

Alors, il y a un certain nombre de gestes qui sont ainsi posés en forêt publique pour assurer le développement d'un certain nombre d'espèces. Il y a un plan de gestion de l'orignal, par exemple, il y a un plan de gestion du cerf de Virginie également dans les territoires où le ministère des Ressources naturelles et les intervenants forestiers se voient imposer un certain nombre de conditions pour permettre à ces espèces non seulement de survivre, mais de continuer de se développer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Cette consultation, il n'y a pas d'arrimage qui est nécessaire dans le projet de loi qui est devant nous... Parce que qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est évident... Je sais que l'article en question est l'article 10, on est toujours dans les érablières, mais, moi, je suis peu familier avec la notion d'un écosystème forestier exceptionnel. Alors, moi, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas besoin de faire un certain arrimage ici, dans le projet de loi, avec les pratiques avec les autres ministères. Ou est-ce que ça existe dans la loi existante?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Déjà, il y a actuellement une entente administrative avec le ministère de l'Environnement et la FAPAQ pour justement en arriver à mieux assurer la protection de toutes les ressources du milieu forestier. Il y a aussi une disposition dans le projet de loi, qu'on verra plus tard ? c'est l'article 23 ? où il est indiqué ou stipulé que l'on pourra imposer des «normes d'intervention forestière différentes de celles prescrites par règlement du gouvernement, lorsque ces dernières ne permettent pas de protéger adéquatement l'ensemble des ressources de cette unité en raison des caractéristiques du milieu propres à celle-ci et de la nature du projet qu'on entend y réaliser». Quand on parle d'ensemble des ressources, ça inclut les ressources fauniques. Alors, il y a une disposition qui va permettre...

Évidemment, les relations interministérielles sont officialisées par une entente administrative, et c'est évident qu'on consulte les ministères concernés quand il s'agit d'assurer la protection d'une autre ressource que la ressource forestière. Et les exemples, c'est le plan de gestion du caribou pour la Gaspésie, le plan de gestion de l'orignal, le plan de gestion du chevreuil.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et c'est également 23 où on voit ? parce que ça m'amène à un autre ordre d'idées ? la question des relations avec les nations et les communautés autochtones, qui est également dans 23. Parce que, encore une fois, certaines activités traditionnelles sont liées à l'existence d'une forêt. J'ai sauté sur la phrase «écosystème forestier exceptionnel» parce qu'on y fait référence dans le document d'information qui a été fourni aux membres de la commission. Mais, juste pour avoir une meilleure connaissance de la notion, qu'est-ce que ça comprend, Mme la Présidente, s'il y a d'autres documents de support qui peuvent éclairer les membres de la commission sur la notion d'un écosystème forestier exceptionnel, peut-être que ça peut aider la compréhension des membres, au moins le membre du comté de Jacques-Cartier de mieux comprendre les articles du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Il y a un document qui devrait être déposé.

M. Brassard: Ce que j'ai accepté de déposer ? on va le trouver, là ? c'est le bilan sur la biodiversité qui a été rendu public en 1996.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Brassard: Je peux déposer aussi, M. le Président, un certain nombre de fiches...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la Présidente.

n(17 h 50)n

M. Brassard: Mme la Présidente, un certain nombre de fiches. Il y en a plusieurs, là. J'ai ici la fiche sur la forêt rare des Escoumins, la fiche sur la forêt ancienne de Duchesnay, j'ai ici la fiche sur la forêt ancienne du lac Saint-Pierre, puis il y en a toute une série, là, s'il y a des membres de la commission qui sont intéressés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, je comprends donc que c'est possible de faire parvenir ces documents-là à la commission. Alors, oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. On est toujours sur l'article 10.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Je voulais revenir sur un point. Tantôt, on a dit, M. le ministre a dit que, en ce qui a trait aux écosystèmes forestiers exceptionnels, la partie sud était pas mal finie d'inventorier si on veut, là. On sait que c'est pas mal là que se retrouve aussi le plus grand territoire des érablières. Est-ce qu'on peut dire qu'il reste un pourcentage... Est-ce qu'il reste 10 %, 15 %, 20 % du territoire où on retrouve des érablières qui n'ont pas encore été inventoriées ou si on peut dire que, sur l'ensemble du territoire où on retrouve des érablières, l'inventaire des écosystèmes forestiers exceptionnels a pas mal été complété?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est pratiquement complété. Et les possibilités qu'on puisse identifier des écosystèmes forestiers exceptionnels sur des superficies déjà accordées ? et, forcément, sur celles qui ne le sont pas encore, on va être très attentif avant de le faire ? les possibilités sont assez minces. Mais il nous fallait quand même cette disposition-là au cas où, hein, au cas où on se retrouvait avec un écosystème forestier exceptionnel puis qui se retrouve dans une superficie qui a été accordée en vertu d'un permis. Bien, il faut au moins qu'on ait cette possibilité-là de pouvoir le classer, cet écosystème-là, puis le soustraire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Présentement, est-ce qu'il y en a beaucoup d'écosystèmes forestiers exceptionnels sur des territoires d'érablières ou potentiellement acéricoles?

M. Brassard: Sur les superficies acéricoles ou d'érablières, c'est difficile à...

M. Béchard: Mon autre question après, c'est de savoir... Les travaux sylvicoles, dans bien des cas, c'est peut-être moins drastique que des travaux d'aménagement et de récolte forestiers habituels, et c'est de savoir, dans ces cas-là: Est-ce qu'il y a certaines opérations qui peuvent être permises même si on se retrouve...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Ce que je dois dire à cet égard, c'est qu'on a un peu procédé de la façon suivante. Quand on identifiait des écosystèmes forestiers exceptionnels sur des territoires de CAAF, par exemple ? parce qu'on ne pouvait pas le classer, là, on n'a pas la disposition de la loi, on ne peut pas... ? on avisait le détenteur en lui disant: Écoutez, sur cette portion de votre territoire, cessez les opérations, opérez ailleurs parce qu'il y a là un écosystème forestier exceptionnel. Et, lorsque la loi sera adoptée puis qu'on aura des assises légales pour ce faire, on va classer et protéger.

M. Béchard: ...

M. Brassard: Oui. Mais, dans les érablières sous permis actuellement, on n'a pas, à la connaissance du ministère, identifié d'écosystèmes exceptionnels. Ça veut dire que, dans les superficies et les territoires qu'on envisage d'octroyer par voie de permis, c'est clair que là on va être extrêmement attentif et, quand on en trouvera, quand on en identifiera, on va les soustraire immédiatement de la superficie pour éviter les inconvénients qui pourraient s'ensuivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. C'est parce que, justement, ma deuxième question que je posais, c'est: Étant donné que dans certains cas peut-être que les travaux en acériculture... et cet usage-là est peut-être moins drastique que les coupes comme telles ou les autres travaux qu'on voit normalement sur les CAAF, entre autres, est-ce qu'il pourrait y avoir certains travaux acéricoles ou une récolte acéricole qui soit quand même permise si on se retrouve dans un écosystème exceptionnel ou si, à partir du moment où c'est un écosystème forestier exceptionnel, bien c'est un peu comme si on gelait le territoire puis on l'entrait dans une bulle, là? Est-ce qu'il pourrait quand même y avoir certains travaux qui sont faits, puis à ce moment-là c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est possible, parce que, on le verra, il y a une disposition générale qui dit évidemment que toute activité d'aménagement est interdite ? c'est la règle générale ? sauf s'il y a une autorisation spéciale par un permis d'intervention. Il peut y avoir un permis d'intervention. Évidemment, c'est certainement un type d'intervention très léger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avez-vous d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Brassard: Il faut que l'intervention qu'on permet, à ce moment-là, n'affecte pas le caractère exceptionnel de l'écosystème.

M. Béchard: C'est ça. Autrement dit, si jamais on découvrait, sur un territoire qui est actuellement avec un permis au niveau de l'acériculture, un écosystème forestier exceptionnel, ça ne veut pas dire que demain matin tout est fini. Dans la négociation comme telle, il peut y avoir peut-être une entente avec le détenteur du permis, qui dit: Bon, peut-être pas continuer d'effectuer 100 % des mêmes travaux de la même nature, mais ça peut faire partie de la compensation aussi, quelque part, de dire: Bien, si vous êtes d'accord pour faire x travaux plutôt que tout ce que vous faisiez avant, on peut... Ce que je veux savoir: Ça ne gèle pas automatiquement le territoire comme tel?

M. Brassard: Oui, tout à fait. Et, encore une fois, il ne faut pas que ces interventions-là aient pour effet de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique. C'est ça, la règle.

M. Béchard: Entailler des érables, est-ce que, selon vous, ça y porterait atteinte?

M. Brassard: Non. Bien, je ne crois pas. Moi, je ne pense pas.

Une voix: À moins que ça soit un écosystème d'érables.

M. Brassard: Je ne crois pas que ça affecte la biodiversité.

M. Béchard: Non, non, c'est ça. O.K. Dans tout le processus qu'il y a là, même si on dit qu'au niveau des érablières... je comprends que c'est davantage une protection qu'une disposition qu'on doit appliquer rapidement parce que vous me dites qu'il n'y a pas, à votre connaissance, de territoires qui se retrouvent dans cette situation-là. J'aimerais savoir un petit peu le processus que vous prévoyez à partir du moment où vous dites: Bon, bien, il y a un écosystème forestier exceptionnel. Comment ça s'enclenche, la négociation, on avise la personne? Parce que là je comprends qu'on fixe... Le titulaire peut présenter ses observations puis il a un mot à dire là-dedans, mais, en bout de ligne, vous êtes celui qui le détermine et qui dit comment ça va se déterminer, là, tout ce qui est de compensation et tout ce qui... son déplacement comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, mais on l'avise...

Une voix: Non, non, mais ça, c'est...

M. Brassard: Les écosystèmes forestiers, c'est ça. Il y a un certain cheminement qui est prévu évidemment à la section II.1 du projet de loi. Évidemment, l'intervenant concerné est avisé. Il y a une consultation également. Avant de procéder, on consulte les municipalités qui sont concernées, dont le territoire recoupe le territoire forestier en cause. S'il y a une communauté autochtone, elle est consultée également. Et, s'il y a des titulaires de permis ou des détenteurs de contrats qui sont affectés, forcément, ils ont l'occasion de présenter leurs observations, leurs remarques. Même chose pour les titulaires de droits miniers aussi, également. Et, à partir de là, il y a, de la part du ministre, une décision de classement. On classe et on transmet la copie de classement aux personnes puis aux communautés visées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il est l'heure qu'on ajourne. Nous allons donc suspendre, plutôt, nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, dans cette même salle. Donc, vous pouvez laisser vos choses, il n'y a pas d'activités, les salles vont être barrées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension, nous en étions à discuter de l'article 10. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je pense que vous aviez encore une question à poser par rapport à cet article.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, et la question était relative à l'indemnité qui est fixée. Bien, ce que je me demandais et ce que je demandais au ministre, c'est: Quand il dit là-dedans «une indemnité qu'il estime juste et qui est fixée d'après la valeur des biens et infrastructures servant à l'exploitation de l'érablière», est-ce que c'est selon l'évaluation municipale? C'est selon quoi? Est-ce que c'est lui qui estime ça: il y a tant de tubulures, il y a tant de ci, il y a tant de ça, ça vaut tant? Comment pourrait être fixée son évaluation, l'indemnité qu'il estime juste?

M. Brassard: Bien, on va faire faire l'évaluation par un expert, un évaluateur professionnel, qualifié.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que c'est contestable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il pourra toujours contre-expertiser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La procédure normale.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: La procédure normale, c'est quoi? Dans ces cas-là, est-ce que c'est la même procédure que dans le cas où on conteste une évaluation municipale? C'est quoi, la procédure de contestation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, ce n'est pas conforme à l'évaluation municipale.

(Consultation)

M. Brassard: Si l'intéressé juge que ce qu'on lui offre, il le considère comme étant déraisonnable, il peut, à ce moment-là, avoir recours aux tribunaux.

M. Béchard: Donc, la seule contestation, c'est le recours aux tribunaux?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Je comprends qu'il va y avoir une négociation, il va y avoir ci, il va y avoir ça, mais, si en bout de ligne il n'est pas d'accord...

M. Brassard: Il y a négociation, puis il peut faire une contre-expertise pour arriver à s'entendre. Mais, s'il y a absolument mésentente et s'il juge que l'évaluation ou ce que le gouvernement lui offre est déraisonnable, il peut recourir aux tribunaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Attendez un peu, là. Comme vous le mentionniez plus tôt, c'est seulement sur les infrastructures, la valeur du permis comme tel n'a aucune valeur. S'il y a trois ans de faits dans le permis, ça n'a aucune valeur. Il n'y a pas de dédommagement non plus si jamais l'intéressé ou le citoyen a fait certains investissements, certains emprunts ou quoi que ce soit au niveau du financement de son érablière et que, tout à coup, il se voit déclaré son territoire écosystème forestier exceptionnel. Je comprends que le permis ne vaut rien, mais est-ce que, dans la fixation de l'indemnité, vous allez tenir compte du financement aussi qu'il peut avoir sur le dos à ce moment-là?

M. Brassard: L'indemnité n'est pas versée pour la perte de droits ou de revenus liée au permis, c'est pour les infrastructures servant à l'exploitation de l'érablière. Encore une fois, je rappelle que c'est une mesure aussi exceptionnelle que les écosystèmes, puisque l'évaluation qu'on en a fait actuellement dans la partie où se retrouvent les érablières, c'est qu'il n'y a pas d'écosystème qui se retrouve dans des érablières sous permis. Et ce qu'on va offrir par la suite, évidemment, on va être très attentif à soustraire tout écosystème forestier exceptionnel.

M. Béchard: Alors, vous dites qu'il n'y en a aucune présentement? Vous avez vérifié puis il n'y en a aucune?

M. Brassard: Actuellement, à la connaissance des fonctionnaires du ministère, il n'y en a aucune. Évidemment, il faut se laisser une possibilité légale. C'est là le motif de cet amendement.

M. Béchard: Compte tenu qu'il y a un objectif d'augmenter les aires protégées, entre autres, et tout ça, est-ce qu'à ce moment-là il n'y aurait... En tout cas, moi, je reviens sur ce que je disais tantôt, sur la valeur comme telle du permis. Il y a beaucoup d'acériculteurs qui, une fois qu'ils ont un permis, se lancent dans du financement assez important, et souvent, effectivement, sur cinq ans, sur 10 ans. Mais, s'ils se retrouvent qu'il n'y a pas... Je comprends que le permis n'a pas de valeur, mais il n'y a rien non plus de prévu ou qui sera pris en considération dans l'indemnité pour les aider, peut-être, justement au niveau de leur financement bancaire ou autre. Autrement dit, si on voit arriver que... Si quelqu'un est sur un écosystème, à ce moment-là, la façon la plus simple, c'est de faire faillite. Parce qu'il ne peut pas continuer à payer son entreprise, il ne peut pas l'exploiter. Donc, la procédure la plus simple pour lui, c'est de faire faillite.

M. Brassard: Pour le moment, à la connaissance du ministère, il n'y en a pas actuellement, d'écosystème qui se retrouve, en superficie, sous permis. Si on en découvre un, c'est ça qui va s'appliquer et c'est ça, l'indemnité qui va se faire sur les objets prévus. Est-ce qu'il y aura possibilité de chercher à lui trouver des superficies ailleurs? Ce n'est pas interdit, d'aucune façon, de le faire, hein, pour qu'il puisse continuer d'opérer convenablement, mais il n'y a pas une obligation formelle.

M. Béchard: Donc, il pourrait y avoir à ce moment-là, M. le ministre, certains échanges de territoires. Tout ça pourrait faire partie de la négociation...

M. Brassard: C'est d'aucune façon exclu, c'est tout à fait possible.

M. Béchard: ...des indemnités autres que payées. Ça pourrait être un échange de territoires. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 10 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.1, des suivants:

«17.1.1. Le ministre peut assortir le permis renouvelé de toute condition qu'il estime utile.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On a vu tout à l'heure, Mme la Présidente, que, lors de la délivrance du permis, il y avait cette possibilité d'assortir le permis de conditions qu'il estime utiles. On en a longuement parlé. On ajoute cette disposition également au moment du renouvellement du permis. Article 14.1.

Une voix: L'article 14.1, c'est pour l'autorisation...

M. Brassard: L'article 14.1, c'est pour l'autorisation d'un nouveau permis. Les conditions particulières que le ministre détermine. Et, lorsqu'il y a renouvellement, on indique également la même disposition pour les mêmes raisons et les mêmes motifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, effectivement, on en a longuement parlé. Mais avant, peut-être, Mme la Présidente, sur l'article 11, je sais qu'on avait un amendement qui était prévu sur un autre article. Est-ce qu'il est prêt? On serait peut-être mieux de le faire tout de suite parce qu'on va retomber encore dans les conditions qu'il estime utiles et tout ça.

n(20 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, je vais suspendre le 17.1.1...

M. Béchard: Le 11.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et je comprends qu'il y a retour, qu'il y consentement pour qu'on revienne à ce moment-ci à nos travaux sur l'article que nous avions suspendu, c'est-à-dire l'article 8.

Alors, l'amendement est-il disponible?

M. Brassard: Oui. L'amendement, Mme la Présidente, pourrait se lire ainsi: Insérer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa... Ah, bien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, allez-y.

M. Brassard: C'est à vous de le lire, Mme la Présidente. Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, les amendements...

M. Brassard: Les amendements...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...habituellement, c'est le ministre qui...

M. Brassard: Insérer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa du texte proposé par l'article 8 du projet de loi et après le mot «ministre», les mots «lié aux conditions du permis».

Ce qui fait que l'article se lirait comme suit:

«3° tout autre élément requis par le ministre lié aux conditions du permis.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Avez-vous des questions sur l'amendement? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste un petit point, Mme la Présidente. «Lié aux conditions du permis», ça veut dire, entre autres, que l'élément requis ne sera pas systématiquement demandé dans la première année, ou dans la troisième, ou dans la cinquième. Je veux dire par là, si j'ai bien compris, vous mettez des conditions au début du plan de cinq ans et, dans le rapport, à chaque année, vous pouvez demander des éléments nouveaux qui ne sortiront pas des conditions que vous avez émises, mais vous n'êtes pas non plus obligé de les demander à tous les ans. Une année, par exemple, vous pouvez demander un élément particulier dans le rapport sur une des conditions. Ce n'est pas implicite que, sur chacune... Disons que tous les éléments que vous demandez la première année ne reviendront pas nécessairement la deuxième, ne reviendront pas nécessairement la troisième. Ça peut être d'une année à l'autre mais toujours lié aux conditions que vous émettez au départ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

M. Béchard: C'est ça, j'ai bien compris. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, nous pouvons revenir à l'article 11 que nous avons lu tout à l'heure. Alors, vous aviez des questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Bien, dans ce cas-là... Tantôt, on a parlé du permis renouvelé qui pouvait contenir toute condition que le ministre estime utile. C'était au départ un nouveau permis. Là, on en parle dans le cas d'un permis renouvelé. Et on se souvient que tout à l'heure j'ai parlé d'un amendement qu'on pouvait présenter en ce qui a trait au temps à l'intérieur duquel le ministre pouvait parler de ces nouvelles conditions. Il nous a dit: Bon, bien, c'est au début d'un processus, c'est au début de la mise en place d'un nouveau permis.

Et là, Mme la Présidente, la question que je me pose, c'est: Dans le cas d'un renouvellement de permis, est-ce que le ministre peut nous indiquer la procédure, à partir de quand commence la procédure de renouvellement de permis, et, à ce moment-là, quelles sont les nouvelles conditions, puis à partir de quand ça peut arriver? Est-ce que c'est dans la dernière année? Est-ce que c'est dans les derniers six mois? Juste pour avoir une idée du processus de renouvellement comme tel de ce type de permis là dont on parle à l'article 11.

M. Brassard: C'est d'une durée de cinq ans. Le permis est d'une durée de cinq ans. Donc, dans l'année qui précède la fin de ce délai... Si on juge utile d'assortir le permis renouvelé d'autres conditions qui n'apparaissent pas dans le permis qui arrive à échéance, c'est donc dans la dernière année de la période quinquennale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska... Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Par exemple, on parlait tantôt des fameuses pilules. Alors, ce n'était pas présent dans le premier permis. Lorsqu'on renouvelle, c'est une chose qu'on peut ajouter, là, sur la base de cet article, dans le permis comme condition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et, à ce moment-là, sur le processus de renouvellement, c'est la même chose que la première étape, il y a des échanges sur les modalités. Le bénéficiaire fait préparer et certifier le plan par un ingénieur forestier et vous envoie ça. Par la suite, vous dites si c'est correct ou pas et vous le renvoyez. Et, dans les discussions, c'est là que vous pouvez indiquer s'il y a, oui ou non, de nouvelles conditions qui s'appliqueront.

M. Brassard: Nous verrons plus tard, dans d'autres articles, que c'est un droit...

Une voix: On l'a passé.

M. Brassard: Non, c'est l'article qu'on vient d'adopter. Je vous signale qu'il a droit ? donc c'est un droit qu'il a ? au renouvellement de son permis. S'il a rempli les prescriptions du permis, il a droit à son renouvellement. Mais, s'il y a des choses nouvelles qui sont apparues par la suite, qui demandent qu'on ajoute des conditions à son permis ? bon, je reviens toujours sur l'exemple que vous citez, des pilules, là, des fameuses pilules ? bon, bien on les ajoute. Mais tout ça se fait en échangeant avec le titulaire pendant l'année qui termine la période quinquennale, la durée de son permis.

M. Béchard: Mais, à ce moment-là, est-ce que vous pouvez vous engager, un peu comme on l'a fait plus tôt, est-ce que, dans les directives ou dans les instructions qui sont envoyées au niveau régional, si on prend l'exemple des pilules de formaldéhyde dont on parlait, il peut y avoir soit une étude d'impact sur les... Qu'est-ce que ça implique comme tel? Parce que c'est un droit maintenant, là, le renouvellement est un droit. Pour que le permis ne soit pas renouvelé, c'est un peu le mécanisme inverse, c'est-à-dire qu'il faut qu'il ait fait quelque chose qui ne soit pas correct. Donc, à ce moment-là, si on amène de nouvelles conditions qui sont là, est-ce qu'on l'informe des conséquences de ça ? encore une fois, ça peut avoir un impact sur le financement, sur l'évolution de son entreprise, sur les conséquences du développement de son entreprise ? est-ce qu'on l'informe sur les impacts et les conséquences que ça a, ces nouvelles conditions là?

M. Brassard: Bien sûr, on procède de la même façon qu'on l'a fait pour lui octroyer une première fois son permis. Alors, si on n'ajoute rien, si on n'utilise pas cet article, s'il n'y a rien qui s'ajoute, le permis est renouvelé intégralement. Il a respecté les prescriptions, il est renouvelé intégralement, bon. Alors, les échanges durent moins longtemps, le permis est renouvelé.

Si on juge pertinent d'assortir le permis d'autres conditions, bien alors la démarche est similaire à celle qu'on a suivie au moment de l'émission pour la première fois du permis: information, motivation de la décision ou de l'inclusion d'autres conditions pour qu'il puisse prendre conscience de la pertinence et des effets aussi de cette condition nouvelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

n(20 h 20)n

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des cas où il peut arriver qu'un bénéficiaire, s'il juge que les informations et tout ça n'ont pas été correctes, n'ont pas été données de façon correcte... Parce que là, étant donné qu'il a le permis, c'est de savoir la marge de manoeuvre qu'il a pour contester ces nouvelles conditions sans perdre son permis comme tel. Les nouvelles conditions que vous imposez ont toujours le même effet, c'est-à-dire que, s'il ne veut pas les respecter ou il dit: Je ne les respecterai pas, le permis n'est pas renouvelé même si, à ce moment-là, c'est un droit. Et, de la manière que je le comprends, c'est que, quand il arrive à la fin du processus, s'il a respecté l'ensemble de son premier permis, c'est un renouvellement quasi automatique.

Mais là, si vous amenez de nouvelles conditions et que lui trouve que ça n'a aucun bon sens pour la continuité de son entreprise acéricole, son droit est perdu. Il faut qu'il se conforme complètement. Il ne pourra pas dire, par exemple: Moi, je vais continuer comme je le faisais, je l'ai toujours fait comme ça pendant les cinq dernières années, je n'ai jamais manqué à mon permis comme tel, je n'ai jamais rien fait qui ne m'était pas permis, mais là, avec une nouvelle condition que je ne peux pas remplir... Ça a le même effet: il peut perdre son permis, à ce moment-là, s'il ne respecte pas ou s'il dit que la nouvelle condition que vous voulez lui amener aurait un impact négatif ou qu'il ne veut pas la suivre.

M. Brassard: Oui, mais on est dans le purement théorique. N'oublions pas qu'il faut que la condition ait un caractère utile. Il faut que ça ait un caractère utile. Il n'est pas question de tomber dans la frivolité et les conditions abusives, farfelues. Il faut que, si... Encore une fois, ça ne se généralisera pas, et, s'il y a utilité de proposer une nouvelle condition, il faudra que cette nouvelle condition ait un caractère utile, que ce soit utile. Et, compte tenu de l'évolution, par exemple, je ne sais pas, moi, de la science forestière...

(Consultation)

M. Brassard: Si ça a un caractère raisonnable et utile, sinon, là aussi, il peut aussi fort bien se présenter devant le tribunal puis plaider que le ministre lui a imposé une condition parfaitement inutile, et abusive, et déraisonnable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est que... Je veux bien que le ministre juge que, pour lui, c'est utile et raisonnable, mais combien de fois on a vu que des lois qui semblaient utiles et raisonnables pour le gouvernement ne l'étaient pas pour les bénéficiaires qui subissaient ces lois-là, en quelque sorte. Et là, c'est un peu curieux, on s'en va vers un système ? si ça continue comme ça ? où, à chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord, le seul recours qu'il a, c'est d'aller devant les tribunaux. Et ça, quand vous dites... S'il n'est pas d'accord avec les conditions que vous voulez lui amener, qui peuvent remettre en question son entreprise, vous, vous jugez que c'est raisonnable, vous lui dites: Nous, on calcule que c'est raisonnable, tu le fais; lui, d'un autre côté, tout ce qu'il a à dire, c'est: J'accepte, j'ai mon permis, ou je refuse, je ne l'ai pas, ou je vais devant les tribunaux pour contester le niveau d'utilité ou de raisonnabilité.

M. Brassard: Il faut qu'il aille au bureau des plaintes d'abord, en premier. Il y a un bureau des plaintes au sein du ministère. Il peut d'abord aller là, dans un premier temps.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 17.1.1 est donc adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 17.1.2: «L'autorisation de réaliser des activités d'aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois n'est renouvelable que dans les conditions prévues à l'article 14.1 et que si son titulaire remplit les conditions énumérées à l'article 16.2. Le ministre détermine à nouveau les volumes autorisés.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça vient préciser les exigences qui sont liées au renouvellement de l'autorisation de réaliser des activités d'aménagement pour l'approvisionnement d'usines de transformation des bois. Donc, on fait référence nommément aux conditions prévues à l'article 14.1. C'est le plan d'aménagement, par exemple. Ça, il s'agit évidemment de la dimension forestière, mais il pourrait arriver que... On pourrait renouveler un permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles sans nécessairement renouveler l'autorisation pour les activités qui sont vouées à l'approvisionnement en matière ligneuse des usines, si les conditions prévues aux articles 14.1 ? qu'on a déjà vues ? et 16.2 également n'ont pas été satisfaites. On peut dissocier les deux. S'il n'a pas satisfait aux exigences en matière forestière, si on ne renouvelle pas son autorisation, ça ne veut pas dire qu'on ne renouvellera pas, non plus, son permis acéricole. Alors, à ce moment-là, s'il n'a pas respecté les conditions, on ne renouvellera pas son autorisation d'exploitation à des fins forestières, mais il pourrait se voir renouveler son permis pour exploitation à des fins acéricoles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, c'est clair que ça ne remet pas en question son permis d'exploitation acéricole. Même si, au niveau de l'aspect d'aménagement et d'approvisionnement d'usines, à ce moment-là, s'il n'a pas sorti assez de bois ou tout ça, même s'il n'a pas respecté ça, ça n'a pas d'impact et aucun préjudice sur son permis d'acériculteur. Et, quand je dis «préjudice», c'est que ça ne sera pas pris en considération non plus indirectement dans l'aspect.

Puis le point que j'amène est bien simple. Des fois, il y a des gens qui ont une érablière, décident de l'avoir, de travailler à l'extérieur ou de cesser de travailler à l'extérieur, ils décident de se lancer dans l'aménagement et l'approvisionnement. Au bout de cinq ans, on voit que ça n'a pas de bon sens, que ce n'est pas assez, on décide de retourner travailler à l'extérieur et de continuer de faire uniquement l'acériculture. Ça ne causera pas de préjudice sur le renouvellement de son permis d'acériculteur. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne favorisera pas, d'aucune façon ? comment je dirais ça? ? pour l'obtention d'un permis, le fait de faire les deux. Si jamais vous voulez aller plus à fond, par exemple, en forêt habitée, vous vous engagez à être tout aussi neutre dans l'attribution des permis acéricoles. Et, de la façon dont la loi est faite présentement, ça ne sera pas une condition, pour avoir un permis d'exploitation acéricole, d'avoir l'autre permis en même temps.

M. Brassard: C'est ça, il n'y a pas de lien.

M. Béchard: Aucun. Et ça ne cause pas préjudice non plus puis il n'y a pas... à moins d'avoir... Est-ce que, avec éventuellement une politique gouvernementale dans ce sens-là, la loi actuelle permettrait de faire le lien entre les deux? Si, par exemple, demain matin vous faites une déclaration ministérielle et vous dites: À l'avenir, les nouveaux permis d'exploitation acéricole doivent être assortis d'un engagement à l'approvisionnement et à l'aménagement pour des usines de transformation de bois, est-ce que la loi telle qu'elle est là vous donnerait la marge de manoeuvre pour faire ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, parce que c'est facultatif. Il demande, il se fait autoriser, il n'est pas obligé de le faire.

M. Béchard: O.K. Ça fait qu'à ce moment-là il faudrait revenir modifier la loi, si jamais vous alliez dans ce sens-là.

M. Brassard: Il n'est pas obligé de le faire.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question d'information. Est-ce que ça arrive souvent de révoquer des permis?

M. Brassard: Quelquefois. Et la principale raison, souvent, c'est qu'ils n'exploitent pas. On leur a accordé un permis, puis ils n'exploitent pas.

M. Kelley: Mais ça peut être...

M. Brassard: Alors, au bout de la période, bien là il vaut mieux trouver...

M. Kelley: Mais est-ce que ça peut être cinq fois par année ou cinq fois par...

M. Brassard: Je peux vérifier, mais ce n'est pas...

M. Kelley: Non, non, je suis juste curieux. Non, non, ce n'est pas...

M. Brassard: Mais c'est quelques cas par... C'est très peu fréquent, c'est très peu fréquent, parce que, normalement, quand quelqu'un demande un permis pour une exploitation d'érablière, c'est parce qu'il a le goût de le faire puis il veut le faire. Alors, il arrive parfois, à l'occasion, pour toutes sortes de raisons, qu'il ne le fait pas. Alors, au bout de cinq ans, on ne renouvelle pas. Il est préférable de l'accorder à quelqu'un d'autre qui, lui, va exploiter l'érablière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste parce que, M. le ministre, j'ai eu connaissance dans mon comté que, entre autres ceux qui ont des permis puis qui ne les exploitent pas assez vite, qui ne commencent pas assez vite, il y a certaines obligations de départ pour la mise en oeuvre, je dirais, d'une érablière. En tout cas, c'était l'autre article avant. Mais est-ce que ça va être la même chose au niveau de l'aménagement comme tel, et tout ça? S'ils ne le font pas assez vite, s'il n'y a pas... Je pense que c'est au bout d'un an ou au bout de deux ans, dans certaines directives régionales, que, s'il n'y a rien de fait sur le terrain, bien, à ce moment-là, il y a certaines difficultés qui arrivent, pas au niveau du renouvellement, mais je sais, j'ai vu qu'il y a des pressions qui sont faites sur l'acériculteur. Et, dans certains cas, on a carrément dit ? je ne sais pas si c'est justifié ou pas ou si les gens qui l'ont dit étaient justifiés ou pas, par la loi, de le dire ? à un acériculteur: Bien, écoute, si tu ne l'exploites pas le printemps prochain, c'est bien de valeur, mais on te l'enlève.

n(20 h 30)n

M. Brassard: Non, on ne peut pas. Si on l'a accordé, il est d'une durée de cinq ans. Ce qu'on fait souvent dans les nouveaux permis, c'est qu'on les avise, on les incite à faire des travaux le plus rapidement possible pour la mise en exploitation, mais ce n'est qu'au bout de cinq ans qu'on jugera s'il y a lieu de renouveler ou pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Mais, M. le ministre, c'est parce que...

M. Brassard: Dans la loi actuelle, là, il y a déjà une condition, c'est à 17.3. On verra ça tout à l'heure. C'est dans la loi actuelle. Le titulaire, pour des motifs de révocation ou de non-renouvellement... Motif de révocation, c'est trois ans. Il n'a rien fait trois années consécutives. C'est déjà dans la loi actuelle.

M. Béchard: O.K. On en reparlera à l'autre... O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le 17.1.2 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'ensemble de l'article 11 est donc adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 12. L'article 17.3 est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «érablière», des mots «ou le modifier pour retirer l'autorisation de réaliser des activités d'aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois»; 2° par l'addition, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, de «ou la déclaration sous serment visée à l'article 16.1.1».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: C'est un article sur la révocation. Alors, quand peut-on révoquer le permis ou le modifier pour retirer l'autorisation de réaliser des activités d'aménagement forestier? On en a parlé tout à l'heure. Alors, il y a un certain nombre de conditions qui se retrouvent dans la loi actuelle. Ce qu'on ajoute, c'est la déclaration sous serment visée à l'article 16.1 concernant la destination des bois à des usines, déclaration indiquant à quelles usines les bois ont été destinés et vendus. Les autres conditions sont celles qui existent déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata... Oh! Pardon.

M. Brassard: C'est là qu'on a la condition 4, la condition dont je parlais, là, où il n'a rien fait pendant trois années consécutives. C'est déjà dans la loi.

M. Béchard: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, justement, commençons par ça. On était sur le débat avant. Dans ces cas-là, sur le «au moins trois années consécutives sur cinq ans», il est arrivé, en tout cas à certaines reprises... Puis je ne peux pas vous dire si effectivement c'était sur le trois ans, mais ça ne peut pas, dans aucune directive régionale, être plus serré que trois ans. Il n'y a pas une direction régionale qui, à un moment donné, pourrait dire: Moi, c'est après deux ans ou, moi, c'est après un an que, s'il n'y a rien qui se fait, on enlève le permis. Ça ne peut pas être plus serré que ça, d'une part.

M. Brassard: Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des incitations au bout d'un an, un an et demi... Probablement qu'on va inciter le détenteur à commencer à faire des investissements, mais on ne pourra pas, en vertu de la loi, le révoquer.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, merci, Mme la députée...

M. Béchard: Juste continuer un petit peu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous en avez une autre?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, toujours là-dessus. On parle que le titulaire n'a pas cultivé et exploité l'érablière. Est-ce que, au niveau de l'exploitation, c'est une exploitation complète, c'est une exploitation à 20 %, à 50 % ou il faut que tout soit en fonction? Parce qu'il y en a certains, vous le savez sans doute, qui vont commencer de façon très progressive. Donc, je comprends que, eux, dans le trois ans, ils ont commencé à cultiver et à exploiter mais ils ne sont pas encore rendus à pleine capacité. Et, si jamais ils n'ont pas fait une exploitation à 100 % ou à 80 % de ce qui était prévu, est-ce qu'il y a cette marge de manoeuvre là là-dedans?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Comme on l'a vu tout à l'heure, pour qu'il y ait renouvellement, il faut qu'il ait exploité en moyenne 50 % ou plus de la capacité d'entaillage de l'érablière. Ça, c'est pour le renouvellement. Donc, on est au bout du cinq ans.

Dans le cas présent, il s'agit d'un article sur la révocation. Tel qu'on peut lire la loi, quand on dit «le titulaire n'a pas cultivé et exploité l'érablière depuis au moins trois années consécutives», moi, je pense, je l'interprète comme signifiant qu'il n'a rien fait du tout. S'il l'a fait en partie, là, je pense qu'à ce moment-là... mais, s'il n'a rien fait du tout, là il peut y avoir révocation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je serais porté à l'interpréter comme vous aussi, mais c'est parce qu'il me semble que j'ai vu et j'ai entendu des cas où, en arrivant à la révocation, on a carrément... puis c'est un cas qui est arrivé à mon bureau de comté, où on a dit: T'as pas assez exploité l'érablière, t'as pas atteint tel pourcentage, donc on va te révoquer ton permis. Mais, si on retourne à 16.2.3°, où il a exploité en moyenne 50 %, c'est un peu la clarification entre les deux. Est-ce que c'est encore le 50 % qu'il doit y avoir à celui-là ou c'est deux choses?

M. Brassard: Parce que le 50 %, là, c'est l'article sur le renouvellement. Alors, le renouvellement, ça veut dire: il a atteint son terme. Les cinq ans sont écoulés, il faut qu'il renouvelle. La révocation, ça peut se faire...

M. Béchard: ...au bout d'un an.

M. Brassard: ...au bout de trois ans. Pour ce qui est de cet item-là, c'est au bout de trois ans, donc avant le terme de cinq ans. Mais là c'est clair qu'il n'a rien fait du tout pendant trois ans. Ça donne ouverture à une révocation.

Dans le cas du renouvellement, c'est pendant la période de cinq ans, s'il n'a pas exploité en moyenne 50 % ou plus de la capacité d'entaillage, et là ça donne ouverture à un non-renouvellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je comprends bien ce que vous me dites, là, mais c'est parce que ça, ça veut dire, cet article-là, que... Je ne sais pas, moi, il a fait un chemin pour se rendre, je ne sais pas, au centre de son érablière, où il a commencé à poser de la tubulure. À ce moment-là, selon l'interprétation du 4°...

M. Brassard: La révocation n'est pas possible à ce moment-là, ce que j'interprète.

M. Béchard: Ne serait pas possible.

M. Brassard: Alors, on laisse l'écouler pour cinq ans, mais, si, au bout de cinq ans...

M. Béchard: Il n'a pas avancé plus.

M. Brassard: ...il n'a pas fait plus que ça, bien là c'est l'autre article qui s'applique.

M. Béchard: O.K. Là, là-dessus, je comprends. Et est-ce que vous avez des cas... Parce qu'on se souvient des fameux tirages au sort dont on parlait précédemment ? je pense que c'est mardi ? où il y a des gens qui avaient sept, huit noms de cousins puis de cousines dans le même chapeau pour avoir des érablières, là. Est-ce que c'est arrivé souvent que, en vertu de ça, il y a carrément des permis qui ont été révoqués parce que les gens ne l'avaient pas du tout exploitée puis ne l'avaient pas du tout cultivée et que...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'est pas en mesure de relever des cas. Alors, c'est sans doute très rare que c'est arrivé, des révocations. Peut-être quelques cas. Il faudrait vérifier auprès des directions régionales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Toujours un autre point un peu dans le même sens. Est-ce que les possibilités d'échange de territoire, et tout ça, dans le... Si quelqu'un se rend compte qu'il ne la cultivera pas et ne l'exploitera pas, quelle est sa marge de manoeuvre pour soit l'allouer à un autre ou même faire un peu, je dirais, de la sous-traitance, carrément? Quelles sont les normes du ministère là-dessus face à des gens qui, encore une fois, pourraient avoir cinq, six érablières, décident de ne pas les exploiter puis de carrément le faire faire par d'autres? Est-ce qu'il y a d'autres dispositions ailleurs qui encadrent ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

n(20 h 40)n

M. Brassard: Un titulaire de permis ne peut pas le céder. Il ne peut pas le céder. Il est, je dirais, personnalisé, il lui appartient, à lui. Mais il n'est pas interdit de sous-traiter l'exploitation.

M. Béchard: De le faire faire.

M. Brassard: Il ne lui est pas interdit de se lier à un autre exploitant acéricole puis de lui confier, en sous-traitance, l'exploitation. Il s'entend avec lui, mais le permis lui appartient.

M. Béchard: C'est à lui encore. Puis, comme je disais, sur les échanges possibles, si quelqu'un voit qu'il arrive, je ne sais pas, moi, dans la deuxième année puis qu'il n'a rien fait, il se dit: Tant qu'à perdre mon permis, j'aime mieux le donner tout de suite. Est-ce qu'il peut le vendre? Est-ce qu'il peut le céder?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Absolument pas? Il n'y a pas d'échange.

M. Brassard: Ce n'est pas cessible, c'est personnel.

M. Béchard: S'il arrivait cette procédure-là, il faudrait qu'il le cède au ministère? C'est le ministère, à ce moment-là, qui décide à qui et comment il va retourner.

M. Brassard: Il le retourne au ministère puis c'est le ministère qui le réattribue.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente, merci. Un élément de précision sur le rapport d'activité que doit soumettre le propriétaire. Est-ce que c'est un élément nouveau, de un? De deux, ça comprend quoi, un rapport de ses activités? Et, de trois, est-ce que vous émettez un jugement sur le rapport pour dire: Bien, oui, c'est acceptable, non, ce n'est pas acceptable; oui, ça passe le test, non, ça ne passe pas le test?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Vous êtes à quel article?

Mme Normandeau: Excusez-moi, le deuxième. «Le titulaire n'a pas soumis au ministre le rapport de ses activités ou la déclaration sous serment visée à l'article 16.1.1.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le premièrement de...

M. Brassard: Bien, le rapport d'activité, c'est ce dont on a parlé dans les articles précédents, ça comprend le nombre d'entailles, la quantité de sirop d'érable, le nombre de livres produites. Ça comprend toutes ces informations-là pertinentes à l'exploitation acéricole. Et, s'il n'a pas, d'aucune façon, soumis un rapport, il n'a rien remis, là ? le deuxième alinéa, c'est: il n'a rien remis du tout ? alors ça devient, à ce moment-là, un motif de révocation. Il n'a fourni aucune information. Non seulement il aurait pu déposer un rapport comportant des lacunes, à ce moment-là on demande des précisions pour compléter le rapport, mais il n'a rien donné, il n'a rien déposé. Alors, ça, c'est un motif de révocation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Le permis, M. le ministre, si je comprends bien, il peut être détenu par un individu, mais est-ce qu'il peut être détenu par une compagnie ou une société?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Benoit: S'il est détenu par une compagnie, quel contrôle vous avez si l'individu vend des actions dans sa compagnie à quelqu'un d'autre? Quel contrôle vous avez, à ce moment-là, sur... Parce que vous semblez dire que, en tout temps, il y a une personne de responsable. Mais, dans le cas de la compagnie, si elle vend ses actions au deuxième voisin, là, l'érablière va rester là, mais le propriétaire, il n'est plus le même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est la même compagnie. Quand il y a échange ou il y a modification dans le capital-actions, c'est la même société, c'est la même corporation, c'est le contrôle de la corporation. Mais il ne peut pas vendre les actifs.

M. Benoit: Donc, la propriété n'est pas liée à un individu nécessairement. Je vous donne un exemple. Un siège sur la Bourse de Montréal appartient à une compagnie, la Banque Royale, mais la Banque Royale est obligée de l'identifier à un individu, et, lui, il est responsable. Dans votre cas, c'est une compagnie, ce n'est pas un individu. Il n'y a pas un individu responsable en soi, et la même chose pour une société.

M. Brassard: Ça devient une personne morale, à ce moment-là. C'est une personne morale qui est titulaire d'un permis plutôt qu'une personne physique. Mais, dans la plupart des cas, c'est des personnes physiques. Généralement, c'est des personnes physiques.

Une voix: ...des grosses entreprises...

M. Brassard: Oui? Dans le Bas-Saint-Laurent, il y a un certain nombre d'entreprises, là, d'assez bonne taille, donc des personnes morales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quand vous reprenez un permis comme ça, je prends un cas de compagnie, j'imagine que la compagnie, elle, elle l'a mis en collatéral, de quelque manière, à la banque, comment vous vous organisez avec la banque, à ce moment-là? Vous indiquez tout simplement à la compagnie que vous enlevez le permis, ou à l'individu, et la banque, elle n'a pas de lien, d'aucune façon, sur ce permis-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, non, non. L'institution financière ne peut pas avoir de lien sur un permis.

M. Benoit: Mais ils le prennent dans le lait, hein?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention, s'il vous plaît, là! On va continuer en commission parlementaire.

M. Benoit: Je pense que le député de Groulx avait une question, très intéressante d'ailleurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien là, moi, le député de Groulx ne m'avait pas demandé encore la parole.

M. Benoit: Il est gêné.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, bien, regardez, tout le monde, soyez gênés un petit peu, là, on va poursuivre les travaux.

M. Benoit: Il est gêné avec vous, Mme la Présidente.

Une voix: C'est la timidité même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, aviez-vous un ajout?

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est beau.

M. Béchard: Juste pour continuer là-dessus, c'est parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, c'est parce que, pour reprendre la question du député de Groulx, là...

M. Benoit: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...non, c'est parce que, dans ces cas-là, effectivement il y a certaines entreprises qui... Notamment, dernièrement, avec le prix du sirop qui est très bas, il y a certains permis qui se retrouvent indirectement entre les mains des caisses et des banques. Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Est-ce que c'est une raison assez grande pour reprendre le permis ou on attend que la caisse revende le permis, parce que le permis est lié à l'entreprise, si l'entreprise fait faillite?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Si l'entreprise fait faillite, ça veut dire qu'elle n'est plus en mesure d'opérer, d'exploiter l'érablière. Alors, son permis peut être révoqué et repris à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député d'Orford.

M. Brassard: Ce que la banque peut faire, là, elle peut saisir la cabane, les actifs, les tubulures, tout ça, elle peut saisir ça, mais le permis ne suit pas.

M. Benoit: O.K. Alors, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? La banque va saisir les actifs, elle va mettre ça dans les mains d'un syndic qui, lui, va revendre les actifs, et là les opérations vont reprendre. Il y a quelqu'un qui va racheter tout l'«outfit», les opérations vont reprendre. Est-ce que...

M. Brassard: C'est-à-dire, avant de reprendre les opérations...

M. Benoit: Sans permis ou avec permis?

M. Brassard: ...puis avant de reprendre les actifs, là, il va d'abord faire un effort très sérieux pour obtenir le permis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, mais il est dans la compagnie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais il n'a pas le fonds, il n'a pas le foncier, il n'a pas les arbres.

Une voix: Il n'y a plus de compagnie...

M. Benoit: La compagnie a fait faillite. Les actifs sont sortis de la compagnie, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous aviez d'autres questions, M. le député de...

M. Benoit: Le député de Groulx avait une question. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça a une valeur, les actifs, ça, mais il faut que le permis aille avec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pensais que le député de Groulx était en train de vouloir répondre au député de... je pense qu'il a compris.

M. Béchard: Mais il essaie de nous briefer, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: En tout cas, vous pouvez poser la question, pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que le député de Groulx avait compris. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, non, mais c'est parce que... Donc, si la caisse ou la banque saisit les immobilisations comme ça, la valeur tombe. Le seul moyen qu'elle aurait de revendre ça, c'est d'avoir le permis. Donc, est-ce qu'il est arrivé des cas où les caisses ou les banques ont fait des efforts pour dire: Écoutez, là, il faudrait que le permis soit là si on veut, nous, liquider ou revendre ou s'assurer qu'il y a une reprise des actifs?

M. Brassard: Personne n'a le souvenir d'un cas comme ça.

M. Béchard: Non?

M. Brassard: Non. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Vous êtes sûr de ça?

M. Brassard: Mais c'est évident que le ministère va faire diligence pour accorder le permis, et là il y aura évidemment, sans doute, des négociations avec l'institution financière pour disposer des actifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Dans les cas, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui?

M. Béchard: Non, non, c'est parce que je pensais que l'adjoint parlementaire du ministre voulait nous éclairer de ses lumières.

M. Brassard: Non, non, mon adjoint parlementaire a des lumières intéressantes. On pourrait peut-être l'entendre.

M. Béchard: Oui, mais c'est de valeur qu'il ne puisse pas parler.

M. Brassard: On pourrait l'entendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, bien, écoutez, si le député de Kamouraska-Témiscouata pose sa question...

M. Béchard: C'est de valeur qu'il ne puisse pas parler. S'il pouvait parler...

M. Brassard: Ah! je lui permets de parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, s'il vous plaît, s'il vous plaît, un à la fois. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous aviez une question à poser?

M. Béchard: Oui. Bien, moi, je voulais savoir, dans le cas de vente comme telle, quelqu'un se part une érablière, il la vend, dans ce cas-là, le permis peut suivre sans problème?

M. Brassard: Avant de vendre, il faut qu'il y ait une démarche auprès du ministère pour s'assurer que le permis va suivre.

M. Béchard: Même s'il a fait son aménagement, même s'il n'y a pas de problème comme tel, autrement dit, une entreprise, un individu ne peut pas vendre à un autre sans passer par le ministère, même s'il est à l'intérieur de son permis, même s'il a toujours fait l'aménagement requis, s'il a fait l'exploitation, s'il a cultivé. Avant de transférer son érablière, de la vendre à quelqu'un d'autre, il faut qu'il passe par le ministère même si toutes les conditions ont été respectées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Avant de signer les contrats d'achat, il est mieux d'aller voir le ministère pour obtenir le permis auparavant. Il n'y a pas de raison majeure de ne pas l'accorder. Il n'y a pas de raison de ne pas l'accorder. On va l'accorder, mais il est mieux de faire cette démarche-là. C'est un peu comme quand il y a des ventes d'usines de sciage puis qu'il y a un CAAF rattaché à l'usine. Il est mieux de venir voir le ministère avant de signer les... parce que ça ne suit pas nécessairement.

n(20 h 50)n

M. Béchard: Mais ? je veux être clair ? il est mieux d'aller vous voir ou ça ne suit pas?

M. Brassard: Ah! il est mieux d'aller voir le ministère puis d'obtenir le permis d'érablière, puis, une fois qu'il a le permis, bien là il peut signer les contrats d'achat des équipements puis des actifs puis faire le transfert de propriété.

M. Béchard: Je comprends qu'il est mieux, là...

M. Brassard: Ah! même ce qu'on me dit, ce n'est même pas un transfert de permis, c'est un nouveau permis.

M. Béchard: O.K. Donc, le permis n'est pas transférable.

M. Brassard: Non, c'est un nouveau permis.

M. Béchard: O.K. C'est ça. Ni aux enfants.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, non, non, ce n'est pas transmissible.

M. Béchard: Non. Pourquoi vous riez?

M. Brassard: C'est personnel. Le permis, il est personnel.

M. Béchard: C'est ça. Donc, il n'est pas transférable de génération en génération...

M. Brassard: Non.

M. Béchard: ...ou quoi que ce soit. Il décide d'y aller puis on le transfère à quelqu'un de la famille. Ce n'est pas transférable non plus.

M. Brassard: Ça se fait. Ça se fait, c'est sûr. Il demande l'autorisation, puis il y a un nouveau permis qui est accordé au fils plutôt qu'au père, puis, bon, les équipements suivent.

M. Béchard: Mais c'est un passage obligé.

M. Brassard: Un permis, c'est considéré, sur le plan légal et juridique, comme un privilège. C'est ça, c'est un privilège. Alors donc, ça ne se transmet pas.

M. Benoit: Je reviens à ma question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Vous aviez terminé? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je reviens à ma question de tantôt. S'il est dans une compagnie, si ce permis-là est dans une compagnie, par une structure de capital flexible, il serait facile à un individu de le transférer. Je veux dire, il ne transférera pas de compagnie, mais il pourrait le transférer d'individu.

M. Brassard: C'est le contrôle de la compagnie qui change, mais la compagnie comme telle est toujours la même. La personne morale est toujours la même. La corporation, elle, est toujours la même.

M. Benoit: Non, mais le point, c'est que vous pouvez, vous pourriez...

M. Brassard: Mais les personnes peuvent changer. Étant donné que c'est une personne morale...

M. Benoit: Exact.

M. Brassard: ...les dirigeants de la compagnie peuvent changer.

M. Benoit: Parce que, quand vous donnez un permis, j'imagine que vous le faites sur la bonne foi d'un individu. Dans le cas d'une corporation, cette bonne foi là pourrait disparaître rapidement, dans la mesure où l'individu vend ses actions. Si je comprends bien, vous n'avez aucun contrôle là-dessus. Alors, vous pouvez vous ramasser demain matin toujours avec la même compagnie, mais avec un nouveau groupe d'actionnaires qui se foutent de votre gueule, finalement, je veux dire.

M. Brassard: Alors, ça, à ce moment-là, s'il ne fait rien puis s'il ne remplit pas les conditions, bien là c'est la révocation qui l'attend.

M. Benoit: Il peut les remplir, c'est bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, ça va? Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Non. Une autre question. Le député de Kamouraska a posé une très bonne question, celle du transfert de... Nous parlons tous de relève agricole. Quand un père ou une mère veut faire le transfert à la fille ou au fils, je dois comprendre que ça va prendre un nouveau permis. C'est ce que vous avez répondu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Benoit: Donc, ce n'est pas comme dans le lait ou dans d'autres secteurs...

M. Brassard: Non.

M. Benoit: ...où il se fait un transfert au bon vouloir des parents. Dans ce cas-là, il va falloir que le ministère intervienne.

M. Brassard: Il faut qu'il y ait un nouveau permis qui soit émis.

M. Benoit: À moins, encore une fois, qu'il soit dans une société.

M. Brassard: N'oublions pas qu'on est en territoire public, là...

M. Benoit: Oui, oui, oui, je réalise bien ça.

M. Brassard: ...tandis que, quand vous parlez d'entreprises agricoles, puis de quotas de lait, puis tout ça, vous êtes dans l'univers privé, là. Ce n'est pas pareil.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

M. Béchard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 13.

L'intitulé de la sous-section 5 de la section II du chapitre II du titre I de cette loi est remplacé par le suivant:

«Aménagement faunique, récréatif ou agricole.»

Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur cet article? Ça va? M. le ministre, voulez-vous donner des explications sur cet article? Le changement de titre de la sous-section...

M. Brassard: On ajoute «agricole», parce qu'on en a déjà parlé, là, c'est pour faire référence à des aménagements agricoles particulièrement. On a cité comme exemple les bleuetières, en particulier. Alors, on peut donc délivrer un permis d'intervention actuellement pour réaliser soit un aménagement faunique ou récréatif. On ajoute maintenant que ça peut se faire également pour réaliser un aménagement agricole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Béchard: Non, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 13 est adopté? Article 14.

L'article 22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «ou récréatif» par les mots «, récréatif ou agricole».

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est la même explication.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, on va le regarder. C'est toujours dans le cas des bleuetières, des framboisières et de ces usages-là dont on parle?

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 14 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 15.

L'article 23 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «forestier», des mots «ou un contrat d'aménagement forestier ou bien dans une aire forestière visée par une convention d'aménagement forestier».

M. le ministre.

M. Brassard: C'est pour préciser que les bénéficiaires de contrats d'aménagement forestier ou de convention d'aménagement forestier présents dans un territoire seront consultés par le ministre préalablement à la délivrance d'un permis d'intervention pour ce dont on vient de parler: aménagement faunique, récréatif ou agricole.

La loi actuelle prévoit déjà la consultation des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement, les CAAF à deux A; c'est déjà prévu. Là, on ajoute la consultation des détenteurs de contrats d'aménagement forestier et de conventions. C'est toujours dans le but de faciliter l'harmonisation dans la réalisation des activités d'aménagement forestier planifiées dans un territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Quand on parle des fameux... des conventions d'aménagement forestier, des CAF à un A, dans ces cas-là, ça peut être différents groupes qui l'ont. Quand on regarde le côté CAAF, cette consultation-là se fait au niveau de l'entreprise, au niveau des gens, de la personne qui représente ceux qui sont titulaires du CAAF. Dans le cas d'une convention d'aménagement forestier, est-ce que le ministre peut nous dire un exemple des différents groupes qui pourraient être les titulaires d'une convention d'aménagement forestier? Et, dans différents cas, la consultation ne se ferait pas de la même façon, j'ose imaginer, parce qu'il y a peut-être des cas où... Est-ce qu'il va falloir certaines normes particulières pour être bénéficiaire d'un CAF? Donc, ça pourrait avoir un impact sur le type de consultation qui sera faite, sur la façon dont elle sera faite et vers qui. Qui sera l'interlocuteur dans le cas de cette consultation-là.

(Consultation)

M. Brassard: Les conventions, ça existe déjà depuis que la Loi sur les forêts a été adoptée. Donc, généralement, c'est les municipalités, des organismes communautaires. Il y a des communautés autochtones qui sont également... Il y a quelques coopératives forestières qui ont des conventions d'aménagement forestier, donc qui ont comme mandat de faire de l'aménagement forestier sur un territoire donné, surtout aux caractères communautaire et municipal.

n(21 heures)n

Les contrats d'aménagement, bien, c'est un nouveau véhicule. Pour le moment, on n'a pas d'exemple, mais l'objectif qu'on vise, évidemment on visait des organismes locaux et régionaux. C'est ça qu'on vise, c'est les organismes locaux et régionaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Béchard: Oui. Mais, dans le cas, là, dont on parle, de la convention d'aménagement forestier, quand on parle de la consultation comme telle, est-ce que ça prend une résolution de la municipalité, par exemple de la MRC? C'est quoi? Une entreprise que vous consultez en vertu du CAAF à deux A doit vous envoyer une résolution du conseil ou une lettre qui confirme qu'ils ont été consultés, leurs commentaires? Mais, dans le cas d'une MRC, ou d'un organisme sans but lucratif, ou quoi que ce soit, quelque autre organisme, qu'est-ce qui fait foi que la consultation a été faite et qu'ils ont donné leur opinion sur la consultation?

M. Brassard: Ça va se faire en laissant des traces écrites. C'est une municipalité. La direction régionale va écrire à la municipalité pour l'aviser qu'elle envisage d'accorder un permis, soit faunique, récréatif ou agricole, et donc d'indiquer l'endroit de la localisation puis d'avoir à exprimer une opinion ou son point de vue sur cette possibilité-là. C'est un peu comme ça. J'imagine que, si c'est une municipalité ou une communauté autochtone, ils vont aussi laisser des traces écrites, ils vont prendre connaissance du projet puis ils vont exprimer un avis, probablement par voie de résolution, pour indiquer leur accord, ou leur désaccord, ou leur réserve.

M. Béchard: Mais ce n'est que de la consultation. En bout de ligne, là...

M. Brassard: Oui, c'est de la consultation.

M. Béchard: ...il n'y a pas de pouvoir là, ils ne peuvent pas empêcher quelque chose ou quoi que ce soit. C'est de la consultation, c'est de les avertir qu'il y a quelque chose qui s'en vient, point final.

M. Brassard: C'est ça. Ils ont un territoire sur lequel ils ont un pouvoir d'aménagement forestier. Je donne un exemple. Il y a une demande, là, un organisme communautaire, les 4-H par exemple, ils veulent se construire un chalet sur le bord d'une rivière ou d'un lac, ils demandent un permis. Ça n'aura pas pour effet, là, de paralyser, ou d'entraver, ou de faire obstacle de façon abusive aux activités du détenteur de la convention, mais je pense qu'il est tout à fait normal qu'il soit avisé de cette possibilité-là, puis qu'il prenne connaissance, puis qu'il donne son avis.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, je donne l'exemple d'un chalet pour un Club 4-H. Ça peut être un sentier pédestre aussi, ça peut être un sentier de motoneige, je pense. C'est ce genre de permis qu'on accorde. Ça peut être aussi un habitat faunique qu'une association de chasse et de pêche veut aménager, des choses comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Là, on parle bel et bien d'une convention d'aménagement forestier, on ne parle pas des contrats d'aménagement forestier.

M. Brassard: Les CAAF à deux A sont déjà consultés. En vertu de la loi, on est déjà tenu de les consulter dans ces cas-là.

M. Béchard: Mais là on parle d'une convention d'aménagement forestier et non pas d'un contrat d'aménagement forestier, comme on va parler tantôt.

M. Brassard: Ça pourrait être un contrat aussi. C'est les deux qu'on ajoute. Le CAAF à deux A, lui, il est déjà prévu qu'il y ait consultation. Alors, on ajoute le contrat, il n'y en a pas encore, c'est nouveau, et les conventions, il y en a un certain nombre qui existent déjà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mais c'est parce que, dans le cas d'un contrat d'aménagement forestier, comme vous dites, il n'y en a pas encore. On va revenir sur ce débat-là un peu plus loin, on le fera plus tard. En tout cas, ne serait-ce que pour ce moment-ci, là, quand je disais quels sont les types d'organisme qui pourraient se voir attribuer ce type de contrat d'aménagement là, ce que j'en conclus, c'est que vous voyez là-dedans les municipalités, vous voyez les MRC. Qu'est-ce que vous voyez d'autre comme organisme qu'on pourrait retrouver avec un contrat d'aménagement forestier?

M. Brassard: Les coopératives forestières, les organismes de gestion en commun. Il y en a un certain nombre dans votre région qui ont déjà des implications en matière d'aménagement. C'est ce genre d'organisations, donc, qui ont un enracinement local et régional très évident.

M. Béchard: O.K. On fera le débat sur le contrat d'aménagement forestier plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je sais qu'il y a, quoi, cinq communautés autochtones qui ont des conventions d'aménagement forestier dans le document de référence. Pratico-pratique, c'est quoi, le pouvoir d'être consulté, ici, qu'on veut donner à ces cinq CAF qui sont... Pratico-pratique, qu'est-ce qui est visé par l'article 15 si on veut faire les travaux d'aménagement forestier dans un CAF qui serait une communauté autochtone qui est le... J'essaie juste de... Pratico-pratique, ça veut dire quoi, l'arrangement qui est mené ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, c'est parce qu'il faut faire référence évidemment aux articles précédents. Les permis dont il est question, c'est des permis pour procéder à des aménagements à caractère faunique, récréatif ou agricole, donc ça n'a rien à voir avec l'aménagement forestier. Tandis que les signataires ou les détenteurs de convention, eux, les droits qu'ils ont sont de nature forestière, c'est des droits forestiers. Donc, ce n'est pas la même chose. Mais ça veut dire qu'il va y avoir cohabitation, quand même, pour divers usages. Alors, il est tout à fait pertinent à ce moment-là qu'il y ait une consultation, mais sans accorder de droit de veto. C'est une consultation pour qu'ils puissent s'exprimer puis dire, exprimer un point de vue, soit leur accord ou dire qu'ils seraient en accord à condition de, exprimer des réserves qui seront prises en compte, à ce moment-là, avant d'émettre le permis.

M. Kelley: Alors, à l'intérieur d'une des cinq conventions d'aménagement forestier, c'est la communauté autochtone qui est bénéficiaire, et il y a un projet de nature récréative ou agricole. Je cherche le processus. Le ministère va aviser le bénéficiaire que nous avons reçu une demande pour construire un chalet, mettons, à l'intérieur du territoire qui est visé par le CAF, on sollicite les commentaires du conseil de bande ou... Est-ce que c'est ça qui... Dans les cinq conventions existantes, c'est le conseil de bande même qui est le bénéficiaire?

M. Brassard: Oui, c'est le conseil de bande qui est le signataire. Oui, oui, c'est ça.

M. Kelley: Oui. Alors, juste pour ma compréhension, avant d'aller de l'avant et de donner une approbation pour un projet récréatif, agricole, faunique, il y a une obligation de les aviser, les consulter, mais pas plus loin que ça.

M. Brassard: De leur demander leur point de vue.

M. Kelley: Pratico-pratique, s'il y avait un projet comme ça et le ministère a reçu un avis négatif ou une objection d'une communauté autochtone, on fait quoi dans ces circonstances? Est-ce qu'il y a un processus de conciliation? Est-ce qu'on va juste mettre l'objection dans le dossier et aller de l'avant quand même? Si on consulte, et ça présume qu'on...

M. Brassard: S'il y a une opposition très ferme qui s'exprime puis qui nous apparaît justifiée, bien on ne donnera pas suite. Mais il ne faut pas lui donner un caractère contraignant, parce qu'il peut arriver qu'une opposition s'exprime, qui n'est pas vraiment très légitimée puis très justifiée. Donc, à ce moment-là, ça nous permet de ne pas en tenir compte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Brassard: Si c'est des réserves plutôt qu'une opposition, c'est uniquement des réserves, bien, à ce moment-là, on peut demander au requérant d'un permis de modifier, d'apporter des modifications à son projet. Un peu pour ça.

n(21 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce que, moi, je sais que les objections, dans les consultations que la commission a faites, c'était d'avoir... «Consulter», c'est bien beau de mettre «consulter», mais est-ce qu'il y a moyen de... Entre consulter et un véritable partenariat, il semblerait que les nations autochtones sont venues témoigner et dire: Il y a un chemin à faire. Et, entre consultation et veto, est-ce qu'il y a moyen d'avoir un meilleur arrimage de tout ça? Parce que consulter, si une communauté autochtone s'objecte parce que le chalet va amener, je ne sais pas, de la circulation ou ça risque d'avoir un impact sur d'autres activités traditionnelles à l'intérieur du territoire visé... On a déjà discuté que ça, c'est juste le régime forestier, mais je pense que les représentants autochtones qui sont venus en commission ont essayé de nous convaincre de voir l'importance de voir les choses comme un tout. Chasse, pêche, environnement forestier, il faut voir ça dans un ensemble, et de diviser un morceau d'un autre morceau, c'est très difficile.

Moi, si j'ai bien compris l'esprit de ces genres de demandes, on regarde les choses de façon sectorielle, et c'est juste en fonction de forêts. Mais est-ce qu'il y a moyen, sans aller au droit de veto complet, de donner une plus grande place ou mieux baliser c'est quoi, les genres d'objections qu'une communauté autochtone peut faire qu'on va donner suite à leur objection? Parce que, entre les deux... Je comprends qu'on ne veut pas avoir un système qui est trop contraignant, mais, de l'autre côté de la médaille, consulter ne semblerait pas satisfaire les représentants des autochtones qui sont venus devant la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut bien dire que c'est très spécifiquement des demandes de permis pour des activités très précises, là. Il ne s'agit pas de grandes opérations forestières sur tout le territoire assujetti à une convention ou à un CAAF. Au fond, on va traiter tous les bénéficiaires aussi bien de CAAF à deux A que de CAF à un seul A, de conventions de la même façon.

Pour ce qui est des autochtones, dans d'autres dispositions de la loi, on y reviendra ultérieurement, mais il y a d'autres dispositions qui les concerne également et qui ont pour fins d'aller dans le sens que vous dites, d'établir un meilleur partenariat puis de mieux tenir compte de leurs activités traditionnelles et de leur culture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce que je comprends qu'il y a des articles plus loin, mais, même ici, est-ce que c'est envisageable qu'une demande récréative faunique, peu importe, puisse aller à l'encontre des activités traditionnelles des autochtones?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Peut-être. Mais, à ce moment-là, le conseil de bande va nous l'indiquer très clairement. À partir de ce moment-là, c'est évident qu'on va tenir compte...

M. Kelley: C'est évident pour nous autres, mais peut-être que, pour eux autres, ce n'est pas évident. Et, peut-être pour nous autres, de dire autour de la table: Il n'y a pas de problème, on a déjà eu des conflits dans le passé entre les terrains de golf et les cimetières, et les autres choses qui ont marqué l'histoire du Québec. Mais je pense qu'une certaine précision, ici, est de mise. Et vraiment qu'est-ce que les autochtones ont dit en commission, que, règle générale, il n'y a pas assez de poids autour de la notion de consultation, peut-être que ce n'est pas le bon moment, ici, de le soulever, peut-être on peut le faire plus tard, mais, peut-être, il faut commencer à trouver un moyen, d'une façon générale, dans l'économie de la loi n° 136, de faire un certain arrimage entre les activités traditionnelles et ces genres de demandes.

Et, parmi les critères que le ministre ou le ministère peut utiliser pour refuser une demande, c'est parce que ça va à l'encontre des activités traditionnelles des autochtones ? parce que ça peut arriver qu'un chalet construit sur un lac, si c'est un lac qui, dans l'histoire d'une communauté autochtone précise, est un lieu spirituel, c'est un lieu où il y avait des activités traditionnelles ? je pense qu'il faut être clair que ça, c'est un motif qui va obliger le ministre ou le ministère de dire non, sinon...

Parce que j'ai regardé les mémoires qui ont été déposés ici, et il y a beaucoup de craintes des autochtones qui sont venus ici que consulter ne veut rien dire. Alors, peut-être que ce n'est pas dans l'article 15, peut-être c'est quelque chose auquel il faut réfléchir pour l'ensemble des choses ici, mais, à mon avis, on a un problème. On a vu, devant les cours, d'une façon assez générale, les provinces au Canada ont des difficultés à arrimer la notion des activités traditionnelles avec beaucoup... pas uniquement dans le domaine forestier, mais d'une façon plus large, c'est un arrimage difficile.

Si on veut démontrer une certaine ouverture dans le changement du régime forestier, et, comme j'ai dit, M. le ministre, peut-être, ce n'est pas le bon article pour faire ce débat, et je suis prêt à retarder ça pour un autre moment, mais, je pense, d'une façon plus générale, si on veut écouter les groupes... Et, comme j'ai dit, c'était assez extraordinaire d'avoir autant de groupes autochtones qui sont venus devant la commission, ici, pour témoigner pour le projet de loi n° 136. C'est un grand succès. Je pense qu'il faut le dire, d'avoir autant de groupes qui ont participé à nos travaux, c'est un signe encourageant, et il faut, d'une certaine manière, donner suite. J'ai lu très rapidement les 70 amendements qui ont été déposés aujourd'hui. À ma connaissance, ces questions n'ont fait aucun écho dans les 70 modifications, amendements qui ont été déposés aujourd'hui, aux points qui ont été soulevés par les nations autochtones dans nos travaux et les consultations publiques que la commission a faites.

Alors, je pense qu'on a un problème et qu'il faut trouver un moyen... Comme j'ai dit, je ne suis pas assez familier avec la mécanique de cet article, peut-être ce n'est pas le moment pour le soulever, mais je pense quand même qu'on a un problème d'arrimage entre un droit autochtone qui existe... Et un droit autochtone, ce n'est pas la même chose qu'une MRC, ou une municipalité, ou toutes les autres choses qui ont leurs intérêts et leurs besoins, mais de toujours juste les confondre avec les autochtones va, à mon avis, non d'un avocat, mais à mon avis, nous amener dans les difficultés juridiques. Et, moi, je pense qu'on a tout intérêt à prévenir ça au lieu de nous amener dans les longues contestations juridiques sans cesse, où à la fois le gouvernement et les nations autochtones sont condamnés à dépenser beaucoup d'argent en frais d'avocats.

Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un meilleur arrimage de ces intérêts, soit dans l'article 15... Je sais qu'on va aborder ça aux articles 20, 23, et le reste, mais je pense que le débat est pertinent. Et j'étais un petit peu déçu de voir les amendements qui ont été déposés aujourd'hui. J'ai fait une lecture rapide. Peut-être que je me trompe, mais, à mon avis, on n'a pas essayé de corriger l'écart important entre les attentes des nations autochtones qui ont témoigné devant la commission et la réaction du ministre reflétée dans les amendements qui étaient déposés aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, mais enfin, on va aborder cette question-là de façon plus approfondie dans d'autres articles. Mais, dans ce cas-là, ce dont on parle, c'est de contrats d'aménagement et d'approvisionnement, de contrats d'aménagement et de conventions d'aménagement. Il arrive qu'il y a un certain nombre de communautés autochtones qui ont des conventions. C'est par ce biais-là qu'elles vont être l'objet de consultations. Plus loin, on essaie, on va faire un effort pour mieux tenir compte, en matière d'aménagement forestier, de leurs activités traditionnelles et de leur culture, comme elles l'ont réclamé en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je comprends que ce n'est peut-être pas le meilleur moment, mais, quand même, il y a un certain principe. On parle souvent de cogestion, on parle de partenariat. Il y a l'émotion quand je participe avec votre collègue le député de Joliette au 25e anniversaire de la Convention de la Baie James, la Journée internationale des peuples autochtones. On a des moments, les parlementaires, où, des deux côtés de la Chambre, on utilise des expressions comme ça, qu'on veut établir des partenariats. On parle de développement durable, on parle d'une cogestion avec les premières nations du Québec.

n(21 h 20)n

Pratico-pratique ? et je comprends qu'on est dans un endroit, ici, qui est très, très étroit, mais, quand même, ce n'est pas juste un bénéficiaire concerné ? si on veut vraiment parler des cinq communautés autochtones, si j'ai bien compris, qui ont une convention d'aménagement forestier... Elles comprennent ça comme une première étape vers un genre de, peut-être que cogestion est trop fort, mais un genre de partenariat, ce n'est pas juste un autre CAF, à leur compréhension. Peut-être que je me trompe, mais, elles voient ça comme vraiment un effort d'avoir un arrimage entre leurs traditions, leurs façons de faire et notre société. Alors, ce sont des étapes très importantes.

Et peut-être que c'est une lecture trop simpliste, l'article devant nous, là, mais juste les considérer comme un autre bénéficiaire concerné n'est pas suffisant, à mon avis, et je pense qu'il faut dès maintenant, parce qu'on est en train de revoir le régime forestier.... Est-ce qu'il y a moyen de trouver une autre façon de distinguer nos relations avec les premières nations? Parce que je reviens toujours à la déclaration du président-directeur général de Domtar, qui a dit: L'enjeu de nos relations avec les premières nations, c'est l'enjeu le plus important dans le domaine forestier au Québec. C'est vraiment quelque chose que M. Royer a dit, qu'il faut trouver une solution.

Et je comprends, le ministre peut me référer à d'autres articles, et peut-être que ce n'est pas le bon moment pour le faire, mais je pense qu'il y a une économie ou un esprit général qu'il faut commencer, comme membres de la commission, à trouver, que les autochtones ne sont pas des municipalités, que les nations autochtones ne sont pas tout à fait semblables à une MRC, avec tout le respect aux municipalités et aux MRC. Il y a un droit autochtone, il y a de la jurisprudence, il y a le fait que, de plus en plus, les gouvernements perdent des causes dans ce domaine.

Alors, est-ce qu'il y a un moyen de prévenir ces genres de litiges? Est-ce qu'il y a un moyen de trouver, dès maintenant... de mettre la vérité ou de mettre un certain sens à nos notions de partenariat, de cogestion qu'on met dans nos motions sans préavis? On est très forts pour mettre ça dans nos motions sans préavis en Chambre, mais, ici, pratico-pratique, dans cet article, dans les autres articles où on vise la notion de consultation, est-ce qu'il y a moyen de renforcer ça, de dire que «consultation»... Et, au moins, ici, c'est «doit consulter». Parce que, plus loin, on va voir que c'est «le ministre peut consulter», qui est encore plus faible. Mais est-ce qu'il y a une réflexion, au ministère, sur une autre manière d'aborder cette question qui peut satisfaire les objections, à mon avis, légitimes que les premières nations ont soulevées en commission, ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je veux juste évoquer que nous allons concevoir et mettre en oeuvre une politique de consultation ? je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises ? en vertu de l'article 117, et on a même prévu que, dans cette politique de consultation, on prévoira des modalités particulières concernant les communautés autochtones, une façon particulière de consulter les communautés autochtones, d'une part.

D'autre part, oui, on parle de partenariat, et c'est vrai et c'est réel. Les communautés autochtones qui ont signé des conventions d'aménagement forestier, ce n'est même pas de la cogestion, là, c'est de la gestion tout simplement, c'est la communauté. Évidemment, il faut qu'elles respectent les dispositions de la loi, qu'elles aient un plan d'aménagement et qu'elles suivent un certain nombre de règles, le Règlement sur les normes d'intervention en forêt, puis, bon. Et c'est la communauté qui a la responsabilité de gérer, ce n'est même pas de la cogestion. Puis il y a un certain nombre de communautés qui ont en plus des CAF, avec des usines et des partenaires.

Alors, ça existe déjà, et je suis d'accord avec le député qu'il faudra, dans l'avenir, s'efforcer de donner encore davantage d'importance à ce genre de partenariats, où vraiment on retrouve, au coeur de ces partenariats, le développement économique, la création d'emplois au bénéfice des communautés autochtones.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et je suis très conscient des projets qui existent. Je comprends que le ministre peut traiter ça comme gestion, mais juste le fait qu'il y ait une entente entre une première nation et le gouvernement du Québec est déjà une façon de dire cogestion. Parce qu'ils ont accepté nos règles du jeu, et ça, c'est très important. Parce qu'on peut voir le contraire. Mais le fait qu'il y a des communautés qui ont signé des conventions d'aménagement forestier, d'une certaine façon... une reconnaissance de leur part du droit du gouvernement du Québec de faire la gestion forestière du grand régime.

Alors, je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut miser, au lieu de laisser ça à côté et aller dans les positions qui sont beaucoup plus extrêmes, que le gouvernement du Québec n'a pas le droit, et amener loin dans le passé dans les droits des traités qui existent, qui n'existent pas. On a juste à regarder le «free-for-all» à Burnt Church, au Nouveau-Brunswick. Et, si on créait des situations où il n'y a pas de cadre juridique, il n'y a pas cette reconnaissance de cogestion, on est dans le trouble. Et je pense que l'expérience de Burnt Church, ce n'était pas une bonne nouvelle pour personne, parce que ça peut nous démontrer comment les choses peuvent se dégrader sans une certaine reconnaissance, sans un certain partenariat, cogestion, utilisez le mot que vous voulez.

Alors, je reviens juste... Ici, peut-être ce n'est pas la place pour le faire, mais c'est difficile parce que je vois qu'on va aborder la question de la politique de consultation à l'article 117, et on est condamnés un petit peu, comme parlementaires, à faire les articles un après l'autre, mais est-ce que le ministre... Parce que ça va être une question-clé pour la compréhension du monde de la commission, sur la notion de consultation: C'est quoi, l'échéancier sur 117? De dire que le gouvernement va élaborer une politique de consultation dans l'article 117... Est-ce qu'il y a un avant-projet qui est assez avancé que les membres de la commission peuvent voir? Parce que ça peut rendre le débat sur beaucoup d'articles dans le projet de loi beaucoup plus facile si on peut avoir les indications claires où est-ce que le ministre veut aller avec 117. Parce qu'il y a les incidences sur l'article 15, il y a les incidences sur l'article 20, etc. C'est quoi, l'échéancier pour une politique qui prévoit les modalités particulières de consultation des communautés autochtones? C'est quoi, l'échéancier pour ça? Est-ce qu'on a une idée qu'est-ce que ça va contenir? C'est difficile, parce que je sais que le projet de loi n'est pas encore adopté, mais, quand même, pour mieux comprendre beaucoup d'articles dans le projet de loi, est-ce que le ministre peut nous indiquer c'est quoi, un échéancier pour le développement de cette politique?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: La politique, on a commencé un plan de travail, ce qu'on envisage, c'est de la concevoir en 2001. On a dit aussi qu'on allait la soumettre aux intéressés pour avoir leur réaction avant de la faire adopter par le gouvernement, donc son élaboration au cours de 2001, l'année qui vient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pour les représentants autochtones qui sont venus ici dans l'an 2000, qui ont dit: À travers le projet de loi n° 136, il y a au moins des clarifications, sinon des bonifications qu'il faut prévoir dès maintenant, surtout la notion de consultation dans le projet de loi n° 136, la réponse que peut-être l'année prochaine, s'il y a du temps, on va développer une politique, qu'on va, elle-même, soumettre ça à la consultation avec une adoption dans 2002, 2003, 2004, je pense que ce n'est pas très rassurant.

n(21 h 30)n

Je pense, les nations autochtones qui ont pris le temps, le soin de témoigner devant la commission méritent un engagement beaucoup plus précis: qu'on prévoit très rapidement déposer un avant-projet de politique. Parce qu'on n'est pas obligé de finaliser la politique. Le ministère doit déjà être en réflexion, les groupes sont venus témoigner. Je pense qu'on a tout intérêt à clarifier ça tout de suite. Parce que ça, c'est l'inquiétude qu'on a vue de l'ensemble. Je pense que c'est six ou sept mémoires que nous avons reçus, et, s'il y a un consensus... Il y avait pour toutes les sauces dans les positions qui ont été prises, mais, je pense, toutes les nations autochtones qui ont témoigné, il y avait une très grande crainte que la question d'une consultation laisse beaucoup à désirer. Et de dire qu'en 2001 on va, à l'intérieur d'une politique beaucoup plus grande, résoudre ça, je pense que ce n'est pas suffisant.

Et je pense qu'on a tout intérêt, pour répondre aux préoccupations du président-directeur général de Domtar, entre autres ? je prends la citation juste comme exemple, parce que, je pense, c'est vrai pour un développement durable, pour l'ensemble de nos relations avec les premières nations ? à avoir une solution beaucoup plus rapide et urgente que la dernière réponse du ministre qui dit: Peut-être en 2001, on n'est pas trop certain, on va soumettre quelque chose peut-être, on n'est pas sûr, à la consultation des gens, à l'intérieur d'une politique beaucoup plus large. Je pense que c'est insuffisant et je pense qu'on a tout intérêt, pour assurer un développement durable, d'avoir des relations harmonieuses, de dire aux personnes, comme votre collègue le ministre et député de Joliette qui est en train, entre autres avec les trois communautés de l'ouest de la nation innue, d'arriver avec une approche commune, de dire qu'il y a déjà des portes qui s'ouvrent pour avoir une façon différente d'entretenir nos relations avec les premières nations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député, ça met fin aux 20 minutes que vous aviez sur cet article.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Brassard: Bon, bien c'est un élément de la politique de consultation, mais il y en a beaucoup d'autres qu'on verra, et qui concernent les communautés autochtones, au moment opportun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Un peu pour continuer dans la même veine, mais plus sur la consultation que sur le volet consultation autochtone, je me demandais, pendant que j'entendais mon collègue de Jacques-Cartier au niveau... Quand, dans des articles comme ça, on dit qu'on doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné, je me dis: Si on a besoin de spécifier plus loin dans la loi qu'on va déposer puis que le ministre s'est engagé aussi à déposer une politique sur la consultation... Je me dis: En attendant, on procède de quelle façon? Qu'est-ce qui est le modèle de consultation légitime, là, qui est suivi par le ministère actuellement?

Et c'est vrai que ça peut paraître... Mon collègue disait: Est-ce que c'est le bon article pour faire le débat? Mais je pense que, quand il est question de délivrer un permis d'intervention, là, à des fins fauniques, récréatives ou agricoles sur les territoires qui sont déterminés là... Je me demandais: Au niveau du processus de consultation comme tel, qu'est-ce qui est le modus vivendi actuellement, comment on fonctionne au niveau de la consultation pour justement ne pas arriver dans des situations où des gens, ou des groupes, ou des organismes qui sont visés par l'un des types de contrat qu'on voit là puissent dire au ministère: Bien, écoutez, nous, on n'a pas été consultés en bonne et due forme là-dessus? C'est quoi, la consultation en bonne et due forme actuellement en attendant d'avoir cette fameuse politique là de la consultation?

M. Brassard: Actuellement, il y a une consultation en bonne et due forme en vertu de la loi, puis ça porte sur les plans généraux d'aménagement. La loi, telle qu'elle existe présentement, prévoit une consultation et une mécanique ou un processus. Il y aura des changements majeurs qui vont être introduits par la loi en termes d'implication d'intervenants dans l'élaboration des plans, consultation pour délimiter les unités d'aménagement, la consultation pour déterminer de façon permanente la limite nordique. Alors, tout ça va s'articuler dans le cadre d'une politique de consultation qui va déterminer les processus, les mécaniques, les façons de faire, les objets de la consultation.

Alors, actuellement il y a des consultations formelles. C'est le cas concernant les plans généraux d'aménagement, il y a des consultations formelles. Mais il y a toutes sortes de consultations également qui se font, de toute nature, mais ça, je dirais, ce n'est pas en vertu d'une politique établie, articulée, connue et adoptée par le gouvernement. C'est ce qu'il adviendra par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Si on y va, M. le ministre, dans le texte qu'on a devant nous, à l'article 15, quand on dit «doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné», juste un petit exemple, qu'est-ce que ça implique, cette consultation-là? C'est quoi, le processus, les délais, le type de réponse qu'on doit y avoir?

M. Brassard: C'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Ça va? Alors, l'article 15 est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 16. L'article 24 de cette loi est remplacé par les suivants:

«24. Sous réserve des articles 14.1 et 24.0.1...» Le papillon est à 24.0.2?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'il y a un amendement à l'article 16, 24.0.2?

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Il y aura une proposition d'amendement pour cet article-là. Là, nous sommes à 24, donc je poursuis:

«24. Sous réserve des articles 14.1 et 24.0.1, le ministre ne délivre de permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois qu'aux personnes suivantes:

«1° un bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui y a droit en vertu de la section I du chapitre III;

«2° un bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier qui y a droit en vertu de la section I.1 du chapitre III;

«3° un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois dans les cas prévus à l'article 92.0.3, 92.0.12 ou 92.1;

«4° un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique qui y a droit en vertu des articles 93 à 95;

«5° un bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier qui y a droit en vertu de la section II du chapitre IV.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, l'article 24, qui identifie les personnes qui peuvent obtenir un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation, est donc remplacé en tenant compte des modifications qui seront apportées ou qui ont été apportées par le projet de loi n° 136.

Alors, en résumé, ça veut dire que les personnes suivantes s'ajoutent à celles déjà prévues, c'est-à-dire le bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier, le bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier et un titulaire de permis d'usine de transformation de bois agréé par le ministre lorsque des bois déjà attribués sont rendus ponctuellement disponibles, un bénéficiaire de contrat autre que celui dont le contrat s'exerce dans une aire affectée par un désastre naturel ou requise pour un aménagement hydroélectrique et tout autre titulaire de permis d'usine de transformation du bois qui participe, à la demande du ministre, à un plan spécial d'aménagement en vue d'assurer la récupération des bois menacés de perdition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste une petite seconde. Ça, c'est vraiment un article sur la délivrance des permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine et à qui on le fait. J'avais peut-être une question, avant de commencer, sur la notion de permis d'usine comme telle, la délivrance de permis d'usine qui pourrait se faire sans qu'il y ait à l'autre bout des contrats d'approvisionnement comme tels, là. Quelqu'un vous demande une usine, puis il dit: Moi, je vais aller chercher du bois aux États-Unis ou un peu partout. Est-ce que ça entre là-dedans? Ça peut arriver dans ces cas-là?

M. Brassard: Oui, tout à fait. Il y a à peu près 1 400 usines au Québec et, là-dessus, il y en a plus de 1 000 qui n'ont pas de CAAF.

M. Béchard: Mille pas de CAAF?

n(21 h 40)n

M. Brassard: Oui. Alors donc, on leur délivre un permis, mais il n'y a pas de CAAF qui s'y rattache, permis d'usine.

M. Béchard: Et c'est parce que, dans ces cas-là, il y a des gens qui disaient: Bon, bien, dans le fond, il y a peut-être les deux extrêmes. Puis ces gens-là arrivent, puis c'est la loi du marché. Il y a toujours le danger que, si quelque part ? puis je pense que vous devez le vivre de temps en temps ? vous donnez un permis pour une usine auquel il n'est pas attaché de CAAF, la personne se dit: Bon, bien, voici, moi, j'ai un contrat d'approvisionnement soit dans le Maine soit ailleurs, n'importe où, je vais chercher du bois à l'étranger. Mais sauf qu'à un moment donné ces capacités d'approvisionnement là diminuent, et là il se tourne vers le ministère puis il dit: Écoutez, j'ai 40, 50, 100 emplois en jeu, trouvez-moi un CAFF quelque part, trouvez-moi du bois ou je vais mettre ce monde-là dehors. Ça crée une pression, c'est sûr.

Je me demandais: C'est quoi, le critère d'évaluation avant de délivrer un permis comme tel? Parce que quelqu'un peut dire... Est-ce que ça prend des contrats fermes? Ce n'est pas tout le monde, là, qui peut avoir un permis puis se lancer là-dedans comme ça, là. Qu'est-ce qui est à la base de la délivrance d'un permis?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est parce qu'on peut répondre à la question concernant les permis d'usine, mais il faut bien comprendre que l'article 24 porte sur les permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine. Ce n'est pas le permis d'usine. Ça veut dire qu'à chaque année, en forêt publique, ces intervenants-là qui sont listés doivent obtenir, à partir de leur plan annuel d'intervention, un permis d'intervention pour réaliser ce plan d'intervention. Alors, c'est de ça qu'il s'agit à 24. Bon.

Une voix: On énumère les personnes éligibles.

M. Brassard: On fait l'énumération des personnes éligibles.

Pour ce qui est des permis d'usine sans CAFF sur forêt publique, évidemment, avant de les accorder, on s'assure, si c'est sur forêt privée, que l'approvisionnement est au rendez-vous. Si c'est à l'extérieur du Québec, on s'assure qu'il y a des ententes relativement à long terme qui vont permettre à l'usine d'être approvisionnée. Et c'est clair que, dans des cas comme ceux-là, il n'y a pas d'engagement ou de promesse de CAAF à venir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sais qu'à l'article 24 c'est en ce qui a trait à l'approvisionnement, et tout ça, mais c'est parce que je voulais quand même soulever quelques questions à ce moment-là, parce que quand même je trouvais qu'il y avait un petit lien entre les deux. Mais je voulais surtout avoir de l'information sur le comment des usines se retrouvent avec des permis et, en bout de ligne, n'ont pas nécessairement de garantie d'approvisionnement. Et je me disais: C'est où qu'on fixe la ligne? À un moment donné, tout le monde peut se lancer là-dedans puis dire: Ah! moi, j'ai trouvé le Klondike dans telle essence, il y a un besoin de... je suis capable de faire rouler mon usine. Puis, après ça, le contrat diminue à l'étranger, puis là il se retrouve... Puis il vient te voir à ton bureau de comté ou ailleurs puis il te dit: Bien, écoute, là, mon usine va fermer, puis c'est 50 personnes que je mets au chômage. Mais tu te rends compte qu'il n'y en a pas de contrat d'approvisionnement, puis là, tout à coup, il faudrait trouver un contrat d'approvisionnement.

Et c'est pour ça que je me disais: Elle est où, la ligne qui vous dit: Oui, on donne un permis d'usine, puis l'approvisionnement est suffisant? Ça prend-tu une garantie d'approvisionnement de cinq ans, de 10 ans? Vous vérifiez tous les contrats? J'ose imaginer, surtout s'il y en 1 000, comme vous mentionnez, qui fonctionnent sans CAAF, je me dis: C'est quand même un grand nombre d'usines, et il y a un grand nombre de risques à ce que ces gens-là, un jour, viennent nous voir puis disent: Bien, écoutez, mon contrat est terminé avec mon fournisseur ou l'endroit où je m'approvisionnais normalement, et là, bien, trouvez-moi du volume. Et je comprends que, dans ces cas-là, c'est leur problème, mais, avant d'émettre ces nouveaux permis là, c'est quoi, la règle, là?

M. Brassard: La règle, c'est 163 de la Loi sur les forêts: «Le ministre accorde l'autorisation visée à l'article 162 ? il s'agit du permis d'usine ? s'il juge que les sources d'approvisionnement en matière ligneuse sont suffisantes et que la possibilité est respectée.»

Alors, forcément il y a des fonctionnaires du ministère qui ont l'expertise requise pour faire une pareille analyse. Ils examinent les sources d'approvisionnement indiquées par le requérant, et c'est à partir de là qu'ils portent un jugement sur le fait que ce soit suffisant ou pas et que la possibilité soit respectée. La possibilité, évidemment, sur forêt privée.

(Consultation)

M. Brassard: Pour ce qui est de l'approvisionnement à l'extérieur, il y en a un certain nombre. Évidemment, on n'a pas beaucoup de contrôle là-dessus. On peut vérifier, là, mais on ne peut pas contrôler ni exiger que... Mais, dans la plupart des cas, me dit-on, les usines qui s'approvisionnent à l'extérieur du Québec se débrouillent fort bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, juste une petite question, Mme la Présidente. Puisque la délivrance d'un permis d'intervention est intimement liée au volume disponible, est-ce que, au ministère, il existe une politique d'attribution des volumes? Parce que, si je comprends bien, le ministre vient de nous dire, dans le fond, qu'il y a des experts au ministère et puis que ça semble être un peu laissé à la discrétion de vos experts. S'il n'existe pas de politique, peut-être qu'on devrait en avoir une. Et, deuxièmement, quels sont les critères qui guident vos experts justement dans cette tâche qui ne doit pas être facile, j'en conviens, mais qui, quand même, est très importante? Est-ce qu'il existe une politique d'attribution des volumes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Quand quelqu'un se présente au ministère et demande un permis d'usine d'une telle capacité et qu'il nous dit: Je n'ai pas à solliciter de volumes de bois sur terres publiques, sur forêt publique, je suis en mesure de m'approvisionner sur forêt privée, bien c'est là qu'on examine ses sources d'approvisionnement, qu'on examine aussi la possibilité forestière de ses sources d'approvisionnement. Et, si à la suite de cette analyse on constate que, oui, il y a une disponibilité au niveau qu'il indique, on lui accorde le permis. Et c'est à lui, c'est à l'entreprise, après ça, de conclure, avec les propriétaires de boisés privés, des ententes, ou les syndicats de producteurs de bois pour conclure des ententes pour obtenir cet approvisionnement. Ce n'est pas le ministère qui fait ça. Nous, ce qu'on vérifie, c'est: Oui, il y a approvisionnement suffisant, la possibilité forestière sur forêt privée le permet. Alors, c'est à lui, après ça, à se débrouiller.

n(21 h 50)n

Mais la politique globale en vertu de la Loi sur les forêts, c'est évidemment... Quand on demande des volumes sur terres publiques, un CAAF, là, c'est clair que le principe de résidualité doit être appliqué. On doit d'abord vérifier s'il y a d'autres sources d'approvisionnement, surtout sur terres privées, sur forêt privée. C'est d'abord la première source d'approvisionnement, et le CAAf vient en complément. C'est ça, le principe de résidualité. Et, dans tous les plans d'approvisionnement de toute usine qui a des CAAF, il y a toujours d'indiqué un certain volume, en vertu du principe de résidualité, qui doit provenir de la forêt privée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: En fait, ce que je comprends, c'est qu'il existe... Je comprends qu'il y a des grands principes, bien sûr, qui sont contenus dans la loi, celui de la résidualité notamment, mais ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas, comme telle, de politique d'attribution des volumes. On a fait un petit calcul. Je pense, depuis 1994, il y a 6 millions de mille mètres cubes qui ont été accordés par votre gouvernement. Il me semble, de mémoire, c'est ça. On les attribue en fonction de quoi? C'est ce que je cherche à comprendre.

M. Brassard: Sur forêt publique?

Mme Normandeau: Oui.

M. Brassard: Sur forêt publique, c'est en fonction des besoins et des capacités des usines, mais c'est en fonction du principe de résidualité. C'est d'abord les sources d'approvisionnement forêt privée qui sont sollicitées. Après, c'est la forêt publique. Et, quand une usine nous dit: Nous, on n'a pas besoin de forêt publique, on est capable de s'approvisionner en forêt privée, ce qu'on vérifie, c'est si la possibilité forestière existe sur forêt privée, si elle est bien présente. Si oui, on accorde le permis. Puis, après ça, on est en économie de marché, c'est à l'entrepreneur de faire les démarches requises pour les trouver, ses volumes, pour conclure des accords avec les syndicats de producteurs de bois puis déterminer le prix puis acheter ses volumes.

Un peu comme fait Domtar, là. Domtar, c'est une des entreprises dont la part d'approvisionnement provenant des forêts privées... je pense, c'est une des plus importantes au Québec. Ils négocient avec les syndicats de producteurs de bois, puis ils concluent des accords puis des contrats, puis ils négocient les prix. Puis ils viennent de finalement s'entendre, je voyais ça récemment. C'est comme ça que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Encore une fois, pour ma formation personnelle. Je compare le texte actuel avec le texte proposé, et qu'est-ce qu'on est en train d'ajouter, ce sont des personnes qui ont un contrat d'aménagement forestier ou une convention d'aménagement forestier. Alors, ces deux cas, je comprends, mais le quatrième sous-paragraphe, c'est qui, les titulaires qui sont visés par une usine de transformation de bois à des fins de production énergétique ou métallurgique qui ont droit en vertu... C'est qui, les personnes qui sont visées par cet ajout? Parce que les deux autres, je comprends assez bien, mais celui-là est un petit peu un mystère pour moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. À 93, on parle d'un permis d'exploitation qui autorise le détenteur, le titulaire à transformer du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique et obtenir, à cet égard, un permis d'intervention.

(Consultation)

M. Béchard: On peut faire un petit essai, on peut laisser répondre le sous-ministre. On va lâcher du lousse un petit peu, là.

M. Brassard: Il y avait un projet, mais qui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la mémoire du gouvernement, c'est ça.

M. Brassard: C'est un projet qui avait fonctionné en Mauricie, qui fonctionnait avec des espèces de granules de bois pour produire de l'énergie, mais qui n'opère plus présentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur. Ça va?

M. Béchard: Juste une peut-être, une petite sous-question si vous me le permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Une petite sous-question. Est-ce qu'on pourrait penser que, par exemple, je ne sais pas, les projets de cogénération à partir de la biomasse...

M. Brassard: Non, ce n'est pareil.

M. Béchard: Ce n'est pas là-dedans?

M. Brassard: Ce n'est pas la même chose parce que ça...

M. Béchard: Comme Boralex, et tout ça, là?

M. Brassard: Ça, c'est les résidus, alors ce n'est pas la même chose.

M. Béchard: Non, ça n'embarque pas là-dedans?

M. Brassard: Bien, il n'a pas besoin d'aller en forêt, là, il n'a pas besoin de permis puis il n'a pas besoin de permis d'intervention. C'est des résidus de la transformation, c'est ce qui reste de la transformation.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, si éventuellement il venait à manquer de résidus, est-ce qu'ils pourraient...

M. Brassard: Oui, mais là, dans le cas aussi des usines de cogénération puis de valorisation énergétique de la biomasse, avant d'accorder ou d'autoriser des projets, on vérifie puis on évalue l'approvisionnement.

M. Béchard: Je comprends, M. le ministre, mais prenons la situation suivante. Il y a une usine de cogénération qui est mise en place ? prenons, pour faire un cas que je connais bien, Boralex à Cabano ? tout à coup est mise en place, mais, en raison des diminutions d'approvisionnement puis des coupures dans les usines, à un moment donné, on vient à manquer de matière première au niveau des résidus. Est-ce qu'à ce moment-là un des moyens envisagés seraient de dire: Bien, on va les autoriser de cette façon-là? J'essaie de voir. En étirant ce principe-là, est-ce qu'on arrive à ça ou est-ce que ce n'est pas du tout applicable puis ça ne fonctionne pas? Parce que je sais qu'avant de donner le O.K. à ça on va regarder s'il y a les résidus, puis la capacité, et tout ça. Ça, il n'y a pas de problème, mais c'est parce que, à l'autre bout, on a créé une demande énergétique aussi, là, un besoin énergétique. Alors, à un moment donné, pour être sûr de le combler, là... On va avoir de la pression aussi là-dessus si on manque de résidus en raison de la diminution du fonctionnement des usines, par exemple.

(Consultation)

M. Brassard: Oui, oui, je pourrais. On pourrait accorder un permis, supposons, par manque d'approvisionnement. Là, il faudrait évidemment être très méticuleux concernant le permis parce qu'il ne faudrait pas non plus qu'on récolte des bois qui sont bons pour le sciage. Alors, ça va être probablement des têtes d'arbres, des choses du genre, des résidus, au lieu d'être des résidus sur le site de l'usine, des résidus en forêt.

M. Béchard: À ce moment-là, ça, ça pourrait se faire?

M. Brassard: C'est envisageable. C'est possible.

M. Béchard: Parce que, quand on regarde ça, à un moment donné, ça pourrait même être avantageux si jamais ce type d'usine en venait à vouloir développer une certaine expertise pour aller justement chercher ces résidus-là sur le terrain, qui, pour plein d'autres personnes, ne les intéressent absolument pas puis elle aiment mieux passer dessus avec les machines que de les ramasser. Bien, s'ils venaient à développer une expertise pour dire: On va aller ramasser nos résidus directement dans la forêt ? puis il y a peut-être un avantage économique que je ne suis pas capable d'analyser puis que je ne connais pas à ce moment-ci ? bien, en appliquant cet article-là, on pourrait, à ce moment-là, donner un permis spécifique d'approvisionnement pour une usine comme Boralex, au niveau énergétique, d'aller uniquement chercher les résidus, comme vous dites, les têtes d'arbres, ce qui est tombé, ce qui n'est pas réutilisable ailleurs, de le faire à ces fins-là.

M. Brassard: Les bois de rebut en forêt, tout à fait.

M. Béchard: Oui, ça, on pourrait le faire.

Mme Normandeau: Les fameux andains, dont on ne sait plus quoi faire en forêt. Tu sais, les grosses piles qu'on voit, là, sur le bord...

M. Brassard: C'est possible.

Mme Normandeau: Oui, on pourrait faire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant, là. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: C'était simplement une suggestion. Les fameux bois qui sont en perdition, les amas, les andains, qu'on appelle...

M. Brassard: Les andains, oui.

Mme Normandeau: C'est ça. Effectivement, ça pourrait devenir intéressant, à ce moment-là, de travailler sur...

M. Brassard: Ce qu'on appelle les rémanents, c'est quoi?

Une voix: C'est des arbres qui restent après...

M. Brassard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, l'article prévoit que ça peut porter sur la récupération de ce qu'on appelle des rémanents. Je viens d'apprendre que c'est les bois qui restent après récolte.

Une voix: ...

M. Brassard: Rémanents, les bois qui restent après récolte e qui sont non utilisables. Ça arrive souvent qu'on... et les bois de rebut au sol.

Une voix: Vous voulez dire des chicots?

M. Brassard: Des chicots, c'est un terme plus approprié peut-être.

M. Béchard: Populaire.

M. Brassard: Mais peut-être pas à mettre dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(22 heures)n

M. Béchard: Il pourrait porter à confusion. Donc, ce qu'on comprend par là, entre autres, aussi au niveau du deuxième paragraphe, c'est qu'un bénéficiaire d'un nouveau contrat d'aménagement forestier pourrait également se voir délivrer un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois. Ça ouvre aussi aux contrats d'aménagement forestier et aux conventions. C'est donc dire qu'un détenteur de contrat d'aménagement forestier ? les fameux nouveaux CAF à un A ? pourrait aussi éventuellement demander un permis pour une usine... Non?

M. Brassard: Non. Un permis d'intervention.

M. Béchard: D'intervention?

M. Brassard: Dans le cas de 24, c'est un permis d'intervention, il faut qu'il le fasse. Comme les CAAF à deux A, il faut qu'il demande, à chaque année, sur la base d'un plan annuel, un permis d'intervention en forêt.

(Consultation)

M. Brassard: C'est un permis pour récolte. En fait, ce permis d'intervention, c'est un permis pour récolte, ce qui est distinct ou différent du permis d'usine.

M. Béchard: D'usine. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur 24?

M. Béchard: Sur 24? Non, disons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 24 est donc adopté? Adopté.

Alors, moi, à ce moment-ci de nos travaux, je...

M. Brassard: On fait une petite suspension.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça.

Une voix: C'est quoi, l'article 24, madame?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le premier article de 16.

M. Kelley: C'est une partie de l'article 16.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est l'article 16.

M. Béchard: C'est juste le 24, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, je vais suspendre les travaux pour à peu près une dizaine de minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc reprendre nos travaux. Nous en sommes toujours à l'article 16.

Maintenant, nous entamons le 24.0.1: «Le ministre peut, s'il l'estime opportun, délivrer à toute personne un permis d'intervention pour la récolte d'un volume d'arbustes ou d'arbrisseaux ou uniquement de leurs branches aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois.

«Le permis autorise son titulaire à récolter, sur un territoire donné, un volume d'arbustes, d'arbrisseaux ou de branches d'une ou de plusieurs essences et, le cas échéant, à réaliser les autres activités d'aménagement forestier qui y sont prévues.

«Lorsque le permis autorise la récolte dans une unité d'aménagement visée par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou un contrat d'aménagement forestier ou bien dans une aire forestière visée par une convention d'aménagement forestier, le ministre doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné.

«Le permis indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes autorisés et précise l'usine approvisionnée.

«Le ministre peut assortir le permis de toute condition qu'il estime utile.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ah! c'est un tout nouvel article, puis ça me semble assez clair. Pourquoi? Pourquoi on introduit ça dans la loi? Parce que maintenant, de plus en plus, il y a des demandes de la part de certains intervenants, en particulier dans l'industrie pharmaceutique, pour récolter certains arbustes ou arbrisseaux et les utiliser pour la fabrication de produits pharmaceutiques ou toute autre fin, fabrication de produits alimentaires ou décoratifs. Enfin, il y a maintenant de plus en plus de demandes dans ce sens-là.

Actuellement, on l'autorise, mais on n'a pas de base légale. On l'autorise. Par exemple, le plus bel exemple, c'est la récolte de l'if du Canada avec lequel on fabrique un médicament contre le cancer. C'est le taxol, je pense. On en a entendu parler, le taxol, c'est fabriqué à partir de l'if du Canada. Alors, forcément, on a autorisé la récolte, mais il n'y a pas d'assise légale, et il faut s'entendre avec les bénéficiaires de CAFF pour que ça puisse se faire.

Là, compte tenu de ces nouvelles demandes, on se donne une assise légale, juridique à partir de laquelle on pourra accorder des permis, avec un certain nombre de conditions aussi, conditions pour, d'une part, assurer la régénération de ces arbustes ou arbrisseaux et aussi évidemment pour faciliter l'harmonisation avec les autres usagers, dont, entre autres, les bénéficiaires de contrat d'aménagement, pour faire en sorte que les activités s'harmonisent les unes aux autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, je dirais que, quand on voit ce nouvel article là, au premier coup d'oeil, on se pose certaines questions. D'abord, est-ce que ce type de permis là, il peut s'octroyer sur des territoires qui sont déjà sous CAAF et sous toute autre convention? Il y a sans doute, encore une fois, consultation avec les gens qui ont déjà ces CAAF là. Comme vous dites, on doit, au préalable, consulter le bénéficiaire concerné.

Mais je me demandais: Dans les cas, comme vous le mentionnez, au niveau, entre autres, pharmaceutique et peut-être d'autres cas à venir, où ça prend un type bien, bien spécifique qui pourrait se retrouver uniquement dans un territoire donné, est-ce que cet article-là vous donne, je dirais, le pouvoir que, peu importe que la personne ou le groupe qui a le CAAF soit d'accord ou pas, vous arrivez sur le terrain, puis on a besoin de ce type d'arbuste là, puis, oui, on y va, puis on le prend? Est-ce que cet article-là est assez fort pour vous permettre de dire: Bien, écoutez, il n'y a pas d'autre endroit?

M. Brassard: Oui, oui, c'est clair que c'est une consultation, donc il n'y a pas, là non plus, de la part de bénéficiaires de CAAF, de droit de veto. Mais il faut dire que ce sont des végétaux qui ne font pas partie des essences prévues dans le CAAF; ça ne fait pas partie du CAAF. C'est des espèces qui ne sont pas incluses dans le CAAF, d'une part. Donc, le détenteur de CAAF n'a pas besoin de ça, lui. Il n'utilise pas ça, ces arbrisseaux-là ou ces arbustes-là.

Mais on le consulte. Pourquoi? Parce qu'il y a une harmonisation qu'il faut qui soit faite pour ne pas que celui qui a le permis pour récolter, je ne sais pas, moi, l'if du Canada aille, se retrouve sur un même parterre de coupe au moment où le détenteur de CAAF est en train de faire ses opérations de récolte. Il y a une consultation. C'est surtout dans un but d'harmoniser les activités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, est-ce que c'est une pratique... Vous disiez présentement que vous l'autorisez quand même que vous n'avez pas de base légale pour le faire. Est-ce que c'est une pratique qui est en développement depuis longtemps ou c'est quand même récent? Parce que, je me dis, il me semble qu'il y a certaines pratiques qui sont là, ce ne doit pas être arrivé...

M. Brassard: C'est assez récent, mais on constate une multiplication de demandes. Ça se multiplie, les demandes. Alors donc, à partir de cette réalité-là, nouvelle, je pense qu'on a jugé pertinent qu'il y avait lieu d'apporter des amendements à la loi pour prévoir cela.

M. Béchard: O.K. Comme ça, là, juste à titre de renseignement, est-ce que ça se retrouve un peu partout sur le territoire au Québec, ce type de demandes là, ou il y a des régions plus spécifiques où il y a des demandes, ou il peut y en avoir un petit peu partout?

M. Brassard: Ça peut se retrouver partout, ça, sur tout le territoire forestier. Évidemment, là, l'exemple le plus intéressant, c'est celui de l'if du Canada. Ça, évidemment c'est très... ça ne se retrouve pas partout, sur tout le territoire. Ça se retrouve en gros dans la vallée du Saint-Laurent, au pourtour de la péninsule gaspésienne, mais, si vous remontez vers la forêt boréale, ça disparaît.

M. Béchard: Mais, par contre, il peut y avoir d'autres types...

M. Brassard: Mais il peut y avoir d'autres types d'arbustes, là.

M. Béchard: ...c'est ça, qui se retrouvent là, ailleurs.

M. Brassard: C'est pour ça qu'on ne précise pas lesquels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, vous avez une question? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce que c'est tout nouveau, mais le nombre de demandes, encore une fois, est-ce qu'on parle d'une dizaine par année ou de cinq? Sans être trop précis, mais est-ce que c'est vraiment un grand volume ou très, très limité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bon, ce n'est pas si nombreux que ça, là. Actuellement, on a à peu près, on peut dire, trois demandes sérieuses, là, qui nous ont été soumises et on pense que c'est probablement appelé à se multiplier.

n(22 h 30)n

M. Kelley: Et, avant tout, c'est un intérêt pharmaceutique? Est-ce que ça, c'est le principal motif qu'on vise, dans certains de ces arbustes, les essences intéressantes pour...

M. Brassard: L'exemple de l'if du Canada, c'est carrément pharmaceutique, mais ça peut être pour d'autres fins aussi. Il y a des projets, par exemple... Il y a des huiles essentielles, oui, puis il y a l'éthanol maintenant. Il va s'en construire une, comme matière première, avec le maïs, là, sur la Rive-Sud, dans Verchères, mais il y a des projets maintenant dans l'air où on peut fabriquer de l'éthanol également avec des résidus, des...

M. Kelley: Mais pas les arbustes. Parce qu'ici on est assez spécifique.

M. Brassard: Oui, mais ça peut être aussi des arbustes ou arbrisseaux qui peuvent être utilisés pour des fins de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ou de branches.

M. Brassard: ...en plus des branches laissées sur le sol.

M. Kelley: Parce que, je comprends, Mme la Présidente...

M. Brassard: Parce que le permis porte aussi sur les branches d'une ou de plusieurs essences, puis elles sont généralement souvent laissées sur le sol.

M. Kelley: Et ça, c'est la même que résidus?

M. Brassard: Oui, c'est l'équivalent.

M. Kelley: Je sais que ça a une portée limitée, mais je vais juste réitérer mes commentaires sur l'article 15. Encore une fois, on est dans la problématique de consultation. Et ça se peut qu'on trouve... Je sais que c'est très rare, alors je n'insisterai pas trop longtemps sur ça, mais c'est fort possible qu'on risque d'avoir un conflit entre une de ces demandes et un lieu traditionnel ou un endroit spécial pour une nation autochtone. Et, encore une fois, la portée est très limitée, mais, quand même, la notion de consultation, ils ne sont pas uniquement un bénéficiaire concerné. Et je pense qu'il faut changer notre mentalité, il faut changer notre lexique. Si on est sérieux dans notre reconnaissance des premières nations, telle que l'Assemblée nationale a adoptée en 1985, telle que la loi qui a été adoptée pour les changements au Conseil exécutif, la loi n° 65, adoptée par ce gouvernement l'année passée, je pense qu'il faut changer notre lexique. Et toujours je l'ai traité uniquement comme un bénéficiaire concerné. Au niveau technique, que c'est ça qu'on vise, ça, c'est une chose, mais je pense que c'est très important de les distinguer et de montrer le sérieux des efforts du gouvernement de changer la qualité de nos relations avec les premières nations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est bien, voilà. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Dans les expériences que vous avez, ça peut représenter quoi en termes de volume ou d'espace sur un... Est-ce que c'est une petite plaque? Est-ce que vous donnez l'autorisation qu'ils se promènent partout sur le territoire pour récolter ou vous concentrez la récolte à des endroits bien précis sur le CAAF?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est vraiment en développement. Sur la base des demandes qui nous ont été soumises, c'est des demandes sérieuses, comme je l'indiquais, et des demandes qui impliqueraient des volumes assez importants. Donc, ça pourrait porter sur des superficies assez grandes, d'une part. Et, d'autre part, ça nous engage même dans la voie d'en arriver à évaluer la possibilité de ce type de végétaux, arbustes ou arbrisseaux, c'est-à-dire, donc, de faire en sorte qu'on ait une évaluation de la possibilité pour en assurer la régénération, éviter qu'on se retrouve, si la récolte est trop grande, est trop volumineuse, à mettre en péril la survie même de l'espèce. Il va falloir aller jusque-là. Mais ça veut dire que c'est des projets sérieux puis qui appellent des volumes importants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais ça, M. le ministre, ça veut dire que la cohabitation, à la limite, va s'en venir difficile aussi. Si c'est à la grandeur du territoire d'un CAAF, il risque... Est-ce que, à date, vous avez rencontré certains problèmes de cohabitation avec des utilisateurs, des gens qui ont déjà des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ou si... Parce que j'imagine que, si on en est à se demander... qu'on risque même de mettre en péril le renouvellement de la ressource, j'imagine que, côté cohabitation, il y a peut-être des irritants qui vont survenir aussi à un moment donné, dépendamment du type de récolte qu'on fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est sûr que ça va nous obliger à aménager ou à prévoir l'harmonisation des activités, des interventions de récolte de l'un et de l'autre. Ça va nous obliger, comment dirais-je, à articuler cette harmonisation entre les deux, c'est évident.

M. Béchard: Tantôt, en tout cas, vous parliez des régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Au moment où il y a déjà des diminutions d'approvisionnement importantes dans ces lieux-là, moi, je me pose la question: Jusqu'à quel point ce nouveau type de permis là, d'intervention, peut avoir un impact sur d'autres types de permis d'intervention ou d'approvisionnement, et tout ça? Est-ce que c'est négligeable ou s'il n'y a pas lieu de s'inquiéter là-dessus? Puis ça ne peut pas être une prochaine cause de diminution d'approvisionnement massif?

M. Brassard: Il n'y a pas lieu de s'inquiéter à cet égard. On n'est pas dans les mêmes essences, là. Il s'agit d'harmoniser les activités, de faire en sorte que les deux n'interviennent pas en même temps sur le même territoire. C'est ça qu'il faut faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 24.0.1 est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 24.0.2. à ce moment-ci, il y a un amendement, je crois, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, tout à fait. Alors, il s'agit de: Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 24.0.2 proposé par l'article 16 du projet de loi, après le mot «permis», «délivré en application de l'article 24.0.1».

Ce qui veut dire que le texte se lirait comme suit:

«Le ministre peut, s'il l'estime opportun et aux conditions qu'il détermine, renouveler le permis délivré en application de l'article 24.0.1 pourvu que son titulaire ait respecté les conditions applicables à ses activités d'aménagement forestier durant la période de validité précédant le renouvellement.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a des explications, commentaires?

M. Brassard: En fait, c'est une correction de forme, c'est pour préciser que l'article 24.0.2 s'applique uniquement à un permis qui est délivré selon l'article 24.0.1, c'est-à-dire pour la récolte d'arbustes et d'arbrisseaux. C'est pour être bien spécifique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Non, bien l'éclaircissement, c'était justement pour voir si c'était bel et bien uniquement au précédant, 24.0.1. Donc, sur cet amendement-là, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Béchard: Bien là on pourrait peut-être en parler un petit peu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Si vous avez des questions, M. le député, c'est à vous la parole.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Sur 24.0.2, il y a toute la question de la révision du volume autorisé par le permis ou son territoire. Ça, ce qu'on doit en comprendre, c'est que vous pouvez, aux conditions que vous déterminez, renouveler le permis comme tel, mais vous pouvez le renouveler en révisant le volume autorisé, et ça, vous avez ce pouvoir-là, vous avez le pouvoir de le faire.

C'est quoi, le processus? Tantôt, on a parlé beaucoup de consultation, est-ce que c'est le même processus de consultation qui s'applique dans le cas du renouvellement que dans le cas de l'octroi qu'on voit à 24.0.1? Parce qu'on ne voit pas de lien de concordance au niveau de la... Je me souviens, tantôt, quand on parlait du permis d'érablière, par exemple, même dans le renouvellement, on disait qu'on consultait, on voulait informer les gens, et tout ça. Là, le bénéficiaire, dans ce cas-là, il doit sans doute avoir implicitement la même obligation qu'avant de réviser le volume autorisé par le permis...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: ...d'en informer ou de consulter le bénéficiaire?

M. Brassard: Bien, il se peut même que ce soit sur demande du bénéficiaire, du détenteur de permis. S'il a augmenté la capacité de son usine, par exemple, alors il peut demander de grossir le volume. Ça peut être une demande d'augmentation de volume.

n(22 h 40)n

M. Béchard: Oui, mais, si c'est le cas inverse et que c'est vous qui voulez le diminuer, et tout ça...

M. Brassard: Ça, si on le diminue, ça va être pour des fins de conservation, assurer la protection de l'espèce récoltée. Là, il est possible aussi qu'on dise: Bien, compte tenu de l'obligation de protéger l'espèce récoltée, on est dans l'obligation de diminuer le volume. Ça peut être une diminution de volume pour des fins de protection, mais ça peut être aussi, si la possibilité forestière le permet, des révisions de volume en plus, des augmentations de volume. Si le titulaire, son produit trouve preneur à bon prix, il a décidé d'augmenter la capacité de son usine, alors il faut en tenir compte au moment de la révision.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non. Je comprends cette partie-là, Mme la Présidente, mais, moi, ce que je regarde aussi, c'est que, si... Tantôt, quand vous parliez de possibilité, dans certains cas, que vous commencez à regarder même pour protéger les espèces, ça fait qu'effectivement le titulaire, il peut bien vouloir augmenter le volume, mais, si, vous, pour d'autres raisons, vous voulez le diminuer, je ne vois pas d'obligation là-dedans de consulter le bénéficiaire comme tel avant le renouvellement du permis.

Et c'est pour ça que j'aurais un petit amendement bien simple à déposer pour justement s'assurer que le bénéficiaire sera consulté dans ce processus de révision là. Je vais vous le déposer, là. Je pense même qu'on en a des copies. Ça, c'est toutes des copies du même. Je vais vous le déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais en prendre connaissance d'abord, si vous voulez me... M. le député.

M. Béchard: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est effectivement un amendement qui est recevable, quoique sur la forme, effectivement, il y aurait lieu d'améliorer la forme, parce que, dans la façon de libeller un amendement, il faudrait...

M. Kelley: Avec les moyens limités de l'opposition, on fait notre possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On essaie d'être constructif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pensais que vous pouviez prendre exemple sur les amendements formulés par le ministre. Vous les avez eus d'avance.

M. Béchard: ...si on les avait eus avant, on n'a même pas eu le temps de tous les lire encore.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! parce que vous avez rédigé les vôtres avant que...

M. Béchard: Bien, oui!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous en avez plusieurs? Peut-être que vous pourriez nous les déposer en liasse.

M. Béchard: Bien, c'est parce que je ne suis pas sûr, j'ai peur que le ministre veuille ajourner pour prendre connaissance de notre bloc d'amendements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, de toute façon, effectivement, l'amendement, il est recevable, donc il est distribué présentement. C'est un amendement qui se lit comme suit, l'article 24.0.2: Ajouter à la fin du paragraphe, après les mots «par le permis ou son territoire», «il doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné».

M. Béchard: Oui. Et l'élément pourquoi on l'amène, c'est que, bon, étant donné que c'est relatif à un territoire qui peut déjà être sous CAAF ou autre, nous, ce qu'on dit, c'est: Avant de réviser le volume autorisé par le permis, que ce soit à la baisse ou que ce soit à la hausse, en cas de renouvellement, bien, on pense que ce serait utile de spécifier, comme on l'a fait précédemment dans d'autres articles, qu'on pourrait consulter le bénéficiaire concerné. Et je pense qu'on s'en est tenu à peu près au même libellé qu'on retrouve dans d'autres articles précédents, cette nécessité-là, je pense, qui a été exprimée par le ministre à quelques reprises, de consulter le bénéficiaire concerné, puis on reprend même ce qu'il y avait à 24.0.1.

On comprend que, à 24.0.1, c'est quand on délivre un permis d'intervention. Alors, nous autres, ce qu'on disait, c'est: Pourquoi, dans le cas du renouvellement, on n'arrive pas avec la même, je dirais, volonté de consulter le bénéficiaire concerné? Et ça, ça peut prendre plusieurs formes tant qu'on n'aura pas la politique finale de consultation du ministre, mais je pense que c'est un petit amendement qui mérite réflexion.

Je vois le député de Gaspé qui est en pleine réflexion présentement. Il doit être en train de réfléchir sur quel bord il va voter sur cet amendement-là. On l'a ébranlé dans ses convictions.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais je vous dirais que je suis convaincu, là, que ce n'est pas un amendement qui a des implications financières majeures. C'est juste une nécessité de consulter dans le cas du renouvellement du type de permis dont on parle à 24.0.1. C'est-à-dire que, quand on octroie le permis, on dit qu'on va consulter le bénéficiaire, mais, moi, je pense que, dans le cas de renouvellement, surtout quand on va réviser le volume comme tel, bien il faut qu'il y ait aussi cette nécessité-là de consulter le bénéficiaire qui est concerné par le permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Je veux juste bien comprendre le sens de l'amendement. Quand on dit qu'il doit au préalable consulter le bénéficiaire concerné, on veut parler d'un bénéficiaire soit de contrat d'approvisionnement et d'aménagement, ou de contrat d'aménagement forestier, ou de convention d'aménagement forestier. Dans le cas de l'octroi du permis, à 24.0.1, on consulte au préalable le bénéficiaire concerné, que ce soit l'un ou l'autre. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Vous ne voulez pas dire, par bénéficiaire concerné, le titulaire du permis?

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Vous voulez parler du titulaire du permis?

M. Béchard: Non.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: On voulait parler du bénéficiaire du...

M. Brassard: Ah, soit bénéficiaire de CAAF à deux AA, ou à un A, ou d'une convention?

M. Béchard: C'est ça, exactement. Au moment où on vient rejouer dans son territoire, au moment où on vient dire... surtout, comme vous disiez tantôt, qu'on peut agrandir le territoire s'il y a beaucoup de demandes ou même le diminuer, bien je pense qu'à ce moment-là les bénéficiaires de ce type de contrats d'aménagement là devraient être consultés. On peut même, M. le ministre, si... Puis, M. le ministre, je pense que, suite à ce que vous avez mentionné, on peut peut-être même le spécifier en le sous-amendant, c'est-à-dire en ajoutant, de façon claire, qu'il s'agit des bénéficiaires de CAAF à deux A, de CAF à un A ou de conventions. On peut peut-être le spécifier encore plus de cette façon-là, mais s'assurer que ces gens-là puissent être aussi consultés ou au moins au courant des modalités du renouvellement du permis qu'on donne à certains titulaires en vertu de 24.0.1, surtout dans le cas où ça devient des pratiques, peut-être, de plus en plus qui sont en demande, et tout ça. Je pense que, pour donner la chance aux gens de se faire entendre aussi là-dessus et de les mettre au courant s'il y a une augmentation des volumes autorisés, bien, ça a un impact direct sur leurs opérations aussi.

Puis, comme je vous dis, on peut vérifier avec vos conseillers aussi s'il y a lieu de l'écrire sur une meilleure forme, là. On n'est pas susceptible à ce niveau-là, on est très ouvert.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai le droit d'amender la forme?

M. Brassard: Oui, oui, rendu qu'on garde le sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, c'est ce que j'avais tenté de faire en lisant votre amendement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(22 h 50)n

M. Brassard: Ça prend un point à la place de la virgule.

Une voix: Oui.

M. Béchard: Mais, Mme la Présidente, je lance la question au ministre: Pensez-vous que ça vaudrait la peine peut-être de le sous-amender pour rendre ça plus spécifique qu'il s'agit du bénéficiaire de CAAF à deux A, de CAF à un A? Est-ce qu'on pourrait le sous-amender de cette façon-là aussi pour dire que c'est eux qu'on veut consulter puis que... On peut prendre quelques minutes puis le regarder de cette façon-là. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, je pense que ça peut se faire assez rapidement.

M. Brassard: On a juste à prendre la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut suspendre l'article, là.

M. Brassard: On peut suspendre puis le ramener demain. Je comprends le sens et je suis d'accord avec le sens, puisqu'il s'agit de révision évidemment.

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Il s'agit de révision. Alors, si on renouvelle le permis sans rien changer, à ce moment-là, la consultation n'est pas requise. Mais, si on révise à la hausse ou à la baisse et si on modifie le territoire couvert, là il y a lieu de faire comme on a prévu de faire au moment où on accorde un premier permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, je pourrais vous suggérer...

M. Kelley: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense que la proposition de mon collègue est une amélioration, mais je demeure toujours... mes réserves quant à la notion de consultation. Ici, c'est très important, et, si je peux appuyer la notion de mon collègue, si on veut changer, s'il y avait dès le départ des réticences d'une communauté autochtone quant à l'arrimage de certaines de leurs pratiques traditionnelles avec les permis visés dans 24.0.1, je pense que, si on veut changer et surtout augmenter l'activité et le volume, on a tout intérêt d'au moins les consulter, malgré les paroles que j'ai déjà prononcées sur les limitations de la notion de consultation. Mais, même ça, c'est mieux que rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je comprends donc qu'il y a comme une certaine entente de part et d'autre. Alors, je pense que la façon de procéder, ce serait à ce moment-ci que, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous retiriez, finalement, votre amendement pour qu'on puisse en ramener un nouveau. C'est une question de procédure.

M. Béchard: C'est plus dur à prendre comme ça, dit comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais je croyais que c'était un peu ce que vous m'aviez suggéré, sans le faire.

M. Béchard: Surtout pour ma recherchiste. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais, compte tenu qu'il y aura des ajouts, effectivement, ce que je comprends, c'est que...

M. Béchard: Oui, oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, vous retirez donc...

M. Béchard: On va apprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va devenir compliqué.

M. Béchard: Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc...

M. Béchard: Donc, je le retire, mais on suspend le 24.0.2 puis on revient demain ou plus tard ce soir dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, c'est ça, l'article 24.0.2 est donc suspendu ainsi que l'ensemble de l'article 16.

Nous allons poursuivre sur l'article 17. L'intitulé de la sous-section 7 de la section II du chapitre II du titre I de cette loi est remplacé par le suivant: «Intervention à des fins d'expérimentation ou de recherche».

M. Brassard: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Y a-t-il des commentaires, des questions?

M. Brassard: Dans le texte actuel, l'intitulé, c'est: Intervention ponctuelle. Alors, on le remplace parce que la notion d'intervention ponctuelle va être dorénavant utilisée dans le cadre de la récolte ponctuelle qui est prévue plus loin, aux articles 92.0.3 à 92.0.13, ça se retrouve à l'article 76 du projet de loi. Donc, les articles 24.1 à 24.3 s'appliqueront uniquement à des fins d'expérimentation et/ou de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est juste un ajustement, finalement, il n'y a rien qui est renversé avec ça. C'est à peu près le même type d'opération qui va se faire, mais sous un nom différent. C'est une modernisation.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, c'est ça.

M. Brassard: L'article demeure, c'est le titre qu'on change.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 17 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 18. L'article 24.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «et avec l'autorisation du gouvernement» et par l'insertion, dans la cinquième ligne de cet alinéa et après le mot «forestier», des mots «ou un contrat d'aménagement forestier»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ce permis ne peut être délivré que pour une intervention à des fins d'expérimentation ou de recherche.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: La modification qui est prévue habilite le ministre à délivrer un permis d'intervention à des fins d'expérimentation ou de recherche sans avoir à recourir à l'obtention d'un décret du Conseil des ministres, un décret du gouvernement. Parce qu'il s'agit généralement de faibles volumes. De plus, aussi, l'ajout de la référence au contrat d'aménagement forestier s'impose, puisque cette catégorie de permis n'est applicable dans une unité d'aménagement qu'à la récolte de bois qui ne fait pas déjà l'objet d'une attribution. C'est pour faciliter les choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste quelques petits éclaircissements, Mme la Présidente. Ce que j'en comprends, c'est que c'est un permis d'intervention sur un territoire non attribué dans un CAAF, là. Ça, c'est vraiment des zones particulières que vous vous réservez, qui ne sont pas attribuées.

M. Brassard: C'est des volumes qui ne sont pas attribués.

M. Béchard: O.K. Est-ce que ça peut être des volumes qui sont dans d'autres types de territoires protégés?

M. Brassard: Des parcs?

M. Béchard: Peut-être pas des parcs, mais... Non?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: C'est uniquement des territoires dont la vocation, si on veut... Ce sont des territoires qui, si vous ne faisiez pas cette intervention-là, pourraient très bien être donnés en CAAF, là.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Ça fait que donc vous réservez une certaine partie, vous dites: Là-dessus, on peut le faire. Avant ça, c'était par décret que vous le faisiez avec l'autorisation du gouvernement. Maintenant, ça va être directement de chez vous. Vous-même, vous signez la lettre puis vous l'autorisez, point final, sans qu'il y ait d'autre chose. Et donc, si ce ne sont pas des territoires qui sont sous CAAF, ce ne sont pas des territoires non plus qui risquent d'entrer en conflit avec un ou d'autres groupes, ou d'autres détenteurs, ou d'autres utilisateurs. Ça ne peut pas être...

M. Brassard: Non, tout à fait.

M. Béchard: Ça ne peut pas être des territoires privés non plus?

M. Brassard: Non.

M. Béchard: Absolument pas?

M. Brassard: Non plus.

M. Béchard: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ce n'est pas très fréquent non plus. C'est parfois utilisé, par exemple, pour roder ou expérimenter des nouvelles techniques de récolte. Par exemple, on l'a fait dans certains cas pour expérimenter des méthodes de récolte en pente forte. Ce n'était pas attribué, puis il y en avait certains qui voulaient expérimenter des techniques, des équipements particuliers pour faire la récolte dans des pentes très fortes. C'est un exemple, mais c'est pour ces fins-là.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, si, à un moment donné, ce sont des territoires qui ne sont pas à louer, mais est-ce que vous prévoyez, lors du renouvellement des contrats d'approvisionnement, et tout ça, de garder ou de retirer certains territoires pour les garder à ces fins-là? C'est parce que je me demande comment on peut arriver avec des territoires qui ne sont pas déjà... Est-ce que vous avez une banque de terrains, de lieux que vous vous gardez pour vous, pour ce type-là, que vous prévoyez qu'il va y avoir des demandes à des fins de recherche et d'expérimentation? Parce que, je me dis, il y a peut-être des types de recherche et d'expérimentation qui se font uniquement sur certains territoires, et j'ai un peu de difficultés à voir comment vous pouvez être sûr d'avoir un inventaire de tous les types de terrains et de territoires qui ne sont pas déjà donnés et que vous réservez à ces fins-là. C'est quoi, votre inventaire de ce type de terrains, de lieux là?

n(23 heures)n

M. Brassard: Dans certains cas, puis, encore une fois, ce n'est pas un grand nombre de cas, je pense aux pentes fortes, ils sont parfois dans un territoire qui est «CAAFé», comme on dit, mais ils ne sont pas calculés dans la possibilité. Donc, on peut à ce moment-là les attribuer, entre autres pour des fins d'expérimentation. Alors, même si ça se trouve en CAAF, ils ne sont pas calculés, ces volumes-là.

M. Béchard: Quelle est la durée de ce type de permis là? Est-ce qu'il y a une moyenne ou si c'est vraiment selon le type de projet, selon le type d'expérimentation, de recherche qu'on veut faire, ou c'est du cas par cas?

M. Brassard: C'est toujours un permis annuel, mais renouvelable. S'il n'a pas terminé son expérimentation après un an, on le renouvelle. Des fois, s'il nous indique très clairement puis s'il le sait très clairement, que son expérimentation va durer plus d'un an, alors on conclut une entente à ce moment-là, et le renouvellement est automatique en quelque sorte.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je veux juste revenir sur les expérimentations qui se font dans les terrains en pente, là. Pendant la commission parlementaire, je vous avoue, comme environnementaliste, ça m'a un peu scandalisé de voir certaines des littératures qu'on nous a montrées, où on sortait du bois quasiment en «chair lift», là. C'est quoi, la pente maximum où on autorise ce genre de... C'est quoi, la pente maximum où on autorise ces expérimentations-là?

(Consultation)

M. Brassard: Des pentes supérieures à 30 %, 30 % à 40 %.

M. Benoit: Maximum, 40 %. C'est ça?

M. Brassard: Ah oui! Au-delà 40 %, là...

M. Béchard: Et est-ce qu'on a... Bon, je comprends que, eux autres, ils veulent tester des équipements, mais, nous autres, notre mission, c'est de tester les sapins, là. C'est quoi, la période... est-ce que c'est plus long... D'abord, j'imagine que c'est difficile à reboiser après, de un. Et, de deux, j'imagine que ces arbres-là doivent pousser... À moins que l'ensoleillement soit supérieur, mais, normalement, dans des pentes... Est-ce qu'on a une expertise au Québec sur la pousse en pente?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est pour ça qu'ils ne sont pas calculés dans les volumes. C'est vraiment des expériences, et les résultats quant à la régénération font également partie de l'expérimentation, du projet d'expérimentation.

M. Benoit: ...ce qu'on comprend...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Il y a une première expérience qui est faite auprès d'un exploitant sur son équipement, qui veut tester du nouvel équipement, j'imagine. Et puis là vous me dites qu'il y a une deuxième expérimentation qui est faite où, là, on calcule les rapidités de repousse. C'est ça? Et est-ce qu'on a après... J'imagine que ça fait quelques années, parce que, dans la littérature qu'on recevait, il y avait des photos qui semblaient déjà dater un peu, là.

Moi, je peux vous dire qu'en revenant de la commission parlementaire, un vendredi soir, j'ai eu droit quasiment à un souper-conférence de ma femme là-dessus, je veux dire, qui était insultée de savoir qu'on coupait des arbres dans des dénivelées aussi importantes que ça. Et ça m'a posé problème, un, parce que j'ai eu un souper-conférence puis, deux, parce que je me disais: Je ne suis pas sûr que le ministre ait raison d'aller dans cette direction-là.

M. Brassard: Encore une fois, on est au niveau de l'expérimentation et, actuellement, on peut dire que ce genre d'expérience n'est pas concluant. Ce n'est pas concluant. Alors donc, il n'y a pas lieu, sur la base de ce qui se fait présentement, d'envisager d'inclure ces volumes-là dans les attributions.

M. Benoit: Donc, quand on concède un CAAF, il est entendu que tout ce qui est en haut de 30° ? c'est ce que j'ai compris ? ne doit pas être coupé. C'est ce que je dois comprendre?

M. Brassard: Ce n'est pas attribué, donc ce n'est pas récoltable.

M. Benoit: Pas récoltable.

M. Brassard: Ça ne fait pas partie du calcul de possibilité.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste une petite question d'éclaircissement. Quand vous dites, à la fin du premier paragraphe, «dans la mesure où il estime que cette récolte favorise l'aménagement des peuplements dans les aires forestières où elle s'effectue», c'est donc dire que vous avez une espèce de droit de veto si jamais il y a une expérience qui mettrait en péril l'espace... Disons, dans la même pente, il y a une des expériences, c'est-à-dire on va tout couper ça, voir ce que ça va donner, là. Tu sais, ça va mettre en péril, les éboulis, puis tout le kit. Donc, vous avez ce pouvoir-là de dire: Bien, là, écoutez, c'est bien beau, l'expérience, mais il y a des limites. C'est pour ce type d'usage là, pour ne pas qu'il se fasse n'importe quoi. Mais ce n'est pas juste de dire qu'il y a des choses qui ne se font pas, c'est que vous dites: Il faut que ça favorise l'aménagement. Donc, il faut que ça ait un effet d'augmentation. Ce n'est pas juste d'expérimenter pour expérimenter, il faut qu'on vous prouve qu'on va améliorer l'endroit. C'est ça?

M. Brassard: Ou, à tout le moins, maintenir...

M. Béchard: O.K.

M. Benoit: Est-ce que je peux?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Pourriez-vous me donner des types d'expérimentation? Est-ce que ce sont seulement des expérimentations sur l'équipement ou si c'est des façons de couper ou des façons de bâtir des routes? Parce que de l'expérimentation, là, il peut y en avoir de bien des sortes. Ce que j'ai vu dans notre littérature qu'on a reçue, c'étaient des vendeux de «chair lift», là. Ils prenaient les sapins en haut puis ils les descendaient en bas de la montagne avec des câbles.

M. Brassard: Ça l'a impressionné beaucoup.

M. Benoit: Pardon?

M. Brassard: Ça vous a impressionné beaucoup.

M. Benoit: Ça, ça m'a très...

M. Brassard: Pas nécessairement vous, mais votre femme, si je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, ma femme, ça l'a bien impressionnée. J'avais beau lui dire que je n'étais coupable de rien, mais...

M. Brassard: Est-ce que vous lui avez dit que c'était une expérimentation?

M. Benoit: Non, je ne le savais pas, alors je n'ai pas pu lui dire. Je suis heureux d'être venu ce soir entendre ça, là, ça va régler mon souper de demain soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): La fin de semaine va être plus agréable.

M. Benoit: ...fin de semaine. Mais quel genre... Est-ce que, effectivement... Est-ce que ce ne sont que des expériences d'équipement, en ce moment, ou de construction de routes, ou... C'est ça.

M. Brassard: Ça peut être de tous ordres.

M. Benoit: Pardon?

M. Brassard: Ça peut être de tous ordres, pas uniquement des équipements.

M. Benoit: Est-ce que vous pouvez me donner... Est-ce qu'il y a des exemples que vous pourriez nous donner dans des régions précises? Bâtir des talus, par exemple, en pleine montagne, de rétention ou...

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Il n'y a pas uniquement des expérimentations d'équipement, mais ce qu'il faut dire également, c'est qu'il y a beaucoup d'expérimentations qui sont faites sur territoire de CAAF par les bénéficiaires de CAAF eux-mêmes, comme les méthodes de coupe, les méthodes d'aménagement, les types de travaux sylvicoles. Il se fait de l'expérimentation, et là ce n'est pas nécessaire de leur accorder ce genre d'autorisation, ils le font. On le sait évidemment, on en est informé, mais ils le font sur leur propre territoire à partir de leurs volumes attribués.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous d'autres questions, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Sur leur propre territoire en dénivelée de plus de 30 %?

M. Brassard: Non, non, pas nécessairement... Ah! je pensais que vous parliez plus généralement d'expérimentation.

M. Benoit: Non, non, je parlais toujours des dénivelées, moi.

M. Brassard: Vous êtes toujours dans les pentes, les dénivelées, les pentes. Alors, pour ce qui est des dénivelées puis des pentes fortes, là, les expérimentations ont surtout porté sur les équipements.

M. Benoit: Parce que j'imagine que le propriétaire d'un CAAF qui voit une génération d'arbres qui n'a pas été coupée, elle, depuis probablement toujours parce qu'elle était difficile à atteindre, là il voit ces belles épinettes là, ça doit être tentant en... ça doit être bien tentant de rentrer au ministère puis d'aller essayer de vous prouver toutes sortes d'histoires heureuses, là. Alors qu'ailleurs les arbres ont 40 ans ou 50 ans, là tu as des épinettes qui ont 100 ans. Je veux dire, ça doit être bien tentant d'aller vous chanter des belles chansons.

n(23 h 10)n

M. Brassard: Tentant, mais pas rentable. Pas rentable du tout. Je connais une entreprise de sciage chez nous, en fait du côté de Dolbeau-Mistassini, elle a fait des expériences comme ça. On lui a permis de faire des expériences en pente forte. Il a acquis des équipements puis finalement il a abandonné parce que c'est extrêmement coûteux, il n'y a pas de rentabilité.

M. Béchard: Il avait plus de chances de passer à Fort Boyard que...

M. Brassard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous d'autres questions, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Non. Ça me réconcilie avec la vie un petit peu, les réponses du ministre, là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, ça va. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Pas d'autres questions. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 18? On était sur l'article 18, paragraphes 1° et 2°, c'est ça?

M. Béchard: C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): Au complet. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 19.

L'article 24.2 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. le ministre.

M. Brassard: Un instant, là.

Le Président (M. Lelièvre): Il commence à être tard. Ha, ha, ha!

M. Béchard: On va trop vite, on va ralentir.

Le Président (M. Lelièvre): Je pensais qu'on serait obligé d'aller chercher le deuxième cahier ce soir.

M. Brassard: Cet article a abrogé le deuxième alinéa de l'article 24.2. Alors, on ne fait plus référence à la garantie de suppléance parce qu'on va retrouver ces dispositions-là plus loin lorsqu'on parlera de permis ponctuels. Lorsqu'on parlera de permis ponctuels, là, on va traiter de la garantie de suppléance. Alors donc, on l'abroge à cet article-là.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Non. Avez-vous des questions, M. le député de Kamouraska?

M. Béchard: Bien, juste clairement, en quelques mots, pourquoi on n'a plus besoin de cette garantie de suppléance là? Est-ce qu'elle est... Vous disiez qu'elle était incluse ailleurs?

M. Brassard: On va la réintroduire ailleurs.

M. Béchard: O.K. On la déplace.

M. Brassard: Alors, la garantie de suppléance, on la maintient, mais ailleurs. Elle va apparaître dans les dispositions qui portent sur les permis ponctuels, permis d'intervention ponctuels. On va la retrouver là.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.3, de ce qui suit:

«Section II.I.

«Dispositions particulières aux écosystèmes forestiers exceptionnels.»

Nous en sommes par la suite avec l'article 24.4. C'est bien ça?

«24.4. Des écosystèmes forestiers présentant un intérêt particulier pour la conservation de la diversité biologique, notamment en raison de leur caractère rare ou ancien, peuvent faire l'objet d'un classement en tant qu'écosystèmes forestiers exceptionnels.

«Ceux-ci sont délimités par le ministre avec l'accord du ministre de l'Environnement et du ministre responsable de la Faune et des Parcs, sans pouvoir excéder 1 000 hectares.»

M. Brassard: Il y a un amendement qui s'ajoute à cet article, qui consiste à supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa de l'article 24.4 proposé par l'article 20 du projet de loi, de supprimer «, sans pouvoir excéder 1 000 hectares».

Le Président (M. Lelièvre): Donc, il y a un point, mais c'est après le mot «Parcs».

M. Brassard: Voilà. Alors donc, essentiellement, c'est l'article qui donne la possibilité au ministre des Ressources naturelles de classer les écosystèmes forestiers comme étant exceptionnels. On en a déjà parlé cet après-midi, ça vise à protéger la diversité biologique des forêts en assurant que les territoires qui sont composés notamment de forêts rares ou anciennes, dotés d'une grande valeur, puissent être protégés adéquatement.

Comme cette mesure va s'intégrer aussi dans la stratégie gouvernementale relative aux aires protégées qui est en voie d'élaboration par trois ministères conjointement ? Ressources naturelles, FAPAQ et Environnement ? on prévoit donc que l'accord des ministres responsables de l'Environnement, de la Faune et des Parcs sera requis lors de tout projet de classement d'un territoire au rang d'écosystème forestier exceptionnel, ce qui assurera la cohérence des interventions gouvernementales en ce domaine.

Il y a certains intervenants qui ont demandé que... ou se sont interrogés sur la limitation à 1 000 hectares. Pourquoi cette limitation? Est-ce que c'est vraiment pertinent ou utile? Et ils ont demandé que ce soit enlevé. C'est le cas du ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement a demandé qu'on enlève cette disposition-là qui limite à 1 000 hectares. Alors, on a accédé à cette demande. On pense que ça aura peu d'impact de toute façon, puisque, on en a parlé aussi ce matin, les inventaires qu'on a déjà faits sur un bon nombre d'écosystèmes forestiers jugés exceptionnels nous indiquent que la moyenne est de 57 hectares et que le plus grand couvre 680 hectares. Donc, il n'y en a pas un qui se rapproche du 1 000 hectares. Alors, on a accédé à cette demande parce que, peut-être, il se pourrait qu'en poursuivant notre inventaire on arrive avec un écosystème forestier jugé exceptionnel, puis il est de 1 010 hectares ou 1 100 hectares. À ce moment-là, on était limité par cette précision. Alors, c'est ce qui fait qu'on l'enlève.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Sur l'amendement comme tel, je dirais qu'on a été un petit peu surpris cet après-midi de voir ça, qu'on enlevait le 1 000 hectares. Comme vous le mentionniez, M. le ministre, il y a un comité tripartite. Est-ce que ça veut dire que le comité... on a déjà droit à une des conclusions du comité? Est-ce que ça va dans ce sens-là? Pourquoi, tout à coup, là... J'imagine que, quand vous avez fait le projet de loi, il y a quelques mois, ce 1 000 hectares là, il n'est pas arrivé pour rien. Est-ce que c'est parce qu'il y a des projets en l'air qui sont à plus de 1 000 hectares? Non, mais j'essaie de voir un peu, premièrement, d'où vient cette espèce de mesure là du 1 000 hectares, qu'est-ce qui le justifiait, tout à coup, qu'est-ce qui a pu changer à ce point que, là, ce n'est pas grave ou ce n'est plus justifié de l'avoir dans la loi comme telle, cette limite-là.

M. Brassard: Parce qu'on avait déjà inventorié, il n'y en avait pas un seul qui dépassait 1 000 hectares. Le plus grand des écosystèmes exceptionnels inventoriés jusqu'à maintenant est d'un peu plus de 600 hectares. Il n'y en a pas un seul qui dépasse 1 000 hectares. Nous, on s'était dit: On va mettre une limite à 1 000 hectares. Au-delà de 1 000 hectares, il y aura toujours possibilité d'assurer une protection, mais à partir d'un autre statut d'aire protégée. C'est-à-dire, ça peut être soit la réserve écologique ou un parc de conservation en vertu de la Loi sur les parcs. Mais des interventions de certains intervenants et du ministère de l'Environnement nous ont convaincus que ce n'était pas pertinent d'avoir une pareille limitation et que ça...

n(23 h 20)n

M. Béchard: Vous nous avez dit, M. le ministre, dans ce que vous aviez inventorié à date, qu'il n'y a pas un endroit, il n'y a pas un de ce type d'écosystème là qui atteignait le 1 000 hectares comme tel. C'est juste que je ne comprends pas la subtilité que si... Pourquoi, tout à coup, on fait sauter ce nombre-là? C'est juste ça que je me dis, bon, c'est forcément que soit qu'il y a un projet qui s'en vient et qu'on se dit: Bon, bien, ça n'en vaut pas la peine, ou...

M. Brassard: C'est qu'on nous a dit: Si on ne met pas de limitation en nombre d'hectares, ça va nous permettre de pourvoir à toute éventualité et ça va nous éviter d'échapper un écosystème forestier jugé exceptionnel qui a plus de 1 000 hectares et qui nécessiterait quand même une protection de la totalité de sa superficie, une protection à cause de son caractère rare ou ancien, de sa diversité biologique, et puis que ça pourrait malheureusement nous échapper. Alors, en ne mettant pas de limitation, on se trouve ainsi à avoir une plus grande marge de manoeuvre. Alors, c'est ce qu'ont plaidé les intervenants puis ce qu'a plaidé le ministère de l'Environnement, puis on a jugé que c'était acceptable comme argument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, on devrait trouver la même cohérence dans les conclusions du comité tripartite sur la stratégie qui se penche là-dedans. C'est un peu pour prévoir leurs conclusions que vous allez dans ce sens-là.

Une voix: ...

M. Brassard: Non, non, c'est sûr...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: ...on n'attendra pas que la stratégie sur les aires protégées entre vigueur pour créer des... pour classer des écosystèmes forestiers. Aussitôt que la loi sera adoptée puis qu'il y a des écosystèmes forestiers qui méritent d'être protégés, on va le faire. On va commencer à le faire, et ça va entrer, ça va finir par s'intégrer dans la stratégie globale d'aires protégées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de d'Orford.

M. Benoit: Dans le premier paragraphe, vous dites: «...en raison de leur caractère rare ou ancien, peuvent faire l'objet...» Le mot «peuvent», là, est-ce que ça ne devrait pas être plutôt «doivent»? Je veux dire, si le ministre, il est vraiment bien intentionné ? ce que je pense qu'il est, puis je suis heureux de voir ça apparaître, moi, dans le projet de loi ? est-ce qu'on ne devrait pas se donner une contrainte plus forte que «peuvent»? Là, «peuvent», je veux dire, on peut fait faire des affaires dans la vie, hein, puis on n'en fait pas tant que ça finalement. S'il «doit», tu es obligé de le faire, là.

Une voix: ...

M. Benoit: Là, ça commence à être pas... Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur l'amendement, là, M. le député de d'Orford.

M. Benoit: On est-u sur le 1 000 hectares? Excusez, on va finir 1 000 hectares.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Benoit: Ah! bien je suis tellement avant-gardiste. Excusez-moi, je reviendrai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!

M. Kelley: Avant son temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'amendement à ce moment-ci?

M. Béchard: Bien, c'est une observation, je demeure avec le même questionnement. En dedans de trois, quatre mois, entre la date de rédaction du projet de loi et aujourd'hui, tout à coup on dit, en le rédigeant, ça prend une limite, puis trois mois plus tard on dit qu'il faut l'enlever, ce mille-là. Puis on nous dit en plus qu'on n'a pas de projets comme tels en tête où effectivement ça pourrait être plus que 1 000 hectares. Mais je vais demeurer avec mes doutes. Je ne pense pas que je vais avoir de réponse à mes doutes ce soir. Je ne comprends toujours pas pourquoi on l'a mis il y a trois mois puis là, tout à coup, on voit la lumière et on l'enlève. Ça peut... Non, ça ne m'empêchera pas de dormir. Il y a d'autres choses plus importantes dans ce projet de loi qui vont m'empêcher de dormir, mais on va y voir quand on va arriver.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si je comprends bien, l'amendement est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors là nous allons passer à l'article tel qu'amendé. M. le député de d'Orford.

M. Benoit: Bon, enfin. Enfin, je recommence.

M. Kelley: Alors, son temps est venu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça y est, c'est l'heure. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, ce que j'étais après dire, c'est que vous mentionnez: «...leur caractère rare ou ancien, peuvent faire l'objet...» Le mot «peuvent», là, ce que je disais, c'est qu'on peut faire bien des affaires dans la vie, puis je ne suis pas sûr qu'on en fait tant que ça. Mais, si on doit les faire et si on croit franchement... D'abord, c'est une mesure bien, bien positive, ça. Félicitations. Mais, une fois ça dit, si on veut vraiment être pris au sérieux puis si on veut vraiment que ça passe à l'action, est-ce qu'on ne devrait pas s'obliger? Pourquoi on ne s'oblige pas? Je veux dire, ou bien on y croit puis on va se donner les moyens de le faire ou bien on n'y croit pas. On y croit médium saignant, là, puis on n'y ira pas trop, je veux dire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est une disposition qui vise à donner la capacité de classer les écosystèmes, mais ça ne donne pas l'obligation de classer tout écosystème forestier. C'est la même chose que pour les autres types d'aires protégées. Que ce soient les parcs de conservation ou les réserves écologiques, c'est la même chose. Le ministère de l'Environnement, qui applique la Loi sur les réserves écologiques, n'est pas obligé de créer des réserves écologiques, il peut créer des réserves écologiques. C'est la même chose pour les parcs, hein? On n'est pas obligé de créer des parcs de conservation, mais on se donne la possibilité et la capacité, via la Loi sur les parcs, d'en créer. Et c'est ce qu'on fait. Si on met l'obligation, ça va s'arrêter où?

M. Benoit: Bien, ça nous a amenés dans une drôle de situation, où on a 2,75 % du territoire qui est protégé alors que la norme nord-américaine est de 8 %. Dans votre politique, vous dites que vous voulez atteindre cette norme-là. Bien, par le temps qu'on va l'atteindre, ça va être rendu 12 % à travers le monde. Moi, je ne sais pas, mais, si on est sérieux puis on veut vraiment atteindre la norme de 8 %, il va falloir faire plus que «peuvent», hein, il va falloir «doivent», parce que je vais vous dire que mes petits-enfants, ils ne verront jamais le 8 % au Québec, là. À la vitesse qu'on s'en va, là, ça va être long longtemps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Attendez de voir la stratégie.

M. Benoit: Bien, la stratégie, c'est qu'on est les derniers sur le continent. La stratégie, là, il va falloir... Passez-moi l'expression, il est tard, mais il va falloir s'enlever les deux doigts de dans le nez, M. le ministre, là-dedans si on veut atteindre le 8 %. Parce que, dans toutes vos politiques puis tous vos documents, on parle de 8 %, mais les délais auxquels on va atteindre le 8 %, moi, je ne les ai pas vus, nulle part. Je ne les ai pas vus, nulle part, ces délais-là. À moins que ce soir vous nous annonciez que ça va se faire dans la prochaine semaine, je serais bien surpris de ça, moi, ça va être bien long, ça, trop long, et j'aimerais ça qu'on se donne des obligations.

M. Brassard: Pendant les neuf ans où vous étiez au gouvernement, vous en avez créé combien, d'aires protégées?

M. Benoit: On peut vérifier ça. On peut vérifier ça. Il y a juste que normalement c'est l'opposition qui pose des questions au ministre, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est dans l'échange, hein? Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il se pratique. Il se pratique pour une future époque.

Une voix: ...de renseignements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Béchard: Vous allez être bon dans l'opposition.

M. Brassard: J'ai déjà été neuf ans dans l'opposition.

M. Béchard: Vous allez être bon dans l'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez une question?

M. Béchard: Oui. Moi, ma question: C'est quoi, le processus de reconnaissance comme tel? D'où ça part? Où ça arrête? Y a-tu quelqu'un, à un moment donné, qui se promène dans le bois puis qui dit: Aïe! Wow! Ça a l'air particulier, puis il faut... C'est qui? C'est comment? Ça peut prendre combien de temps, tout le processus, du début où on remarque qu'il peut y avoir quelque chose d'intéressant, d'assez exceptionnel... Est-ce qu'on avertit le ministère? Puis c'est quoi, tout le processus? Étant donné qu'on est dans les premiers articles de ces dispositions particulières là, je pense que ça serait bon de connaître comment ça fonctionne et comment ça marche, la reconnaissance comme telle d'un écosystème forestier exceptionnel, d'un écosystème forestier exceptionnel, c'est ça.

M. Brassard: C'est parce que tout l'article et toute la section, on en parle évidemment du processus et des façons de faire. À partir de 24.5 jusqu'à 24.8, c'est des dispositions qui portent sur la façon de faire et de classer.

M. Béchard: On verra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, l'article...

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour répéter ? on a regardé ça tantôt ? ça, c'est les 554 ? de mémoire ? demandes pour les écosystèmes forestiers exceptionnels. C'est ça, l'inventaire à date. Et, de ça, nous avons reconnu 370. Peut-être la question, parce que je vois les articles qui... C'est après avoir reçu les demandes. Mais c'est quoi, les différents éléments déclencheurs pour les demandes? Ça peut venir des détenteurs de CAAF? Ça peut venir du ministère de l'Environnement? Vous avez cité l'exemple pour la protection... Qui provoque les demandes ou qui a créé l'inventaire des 554 ? de mémoire ? demandes qui sont déjà reçues au ministère?

n(23 h 30)n

M. Brassard: Ça vient du milieu, les citoyens intéressés par la conservation du milieu forestier qui ont informé le ministère. C'est à partir de là, particulièrement dans le sud, qu'on a pu en arriver à cet inventaire. À partir de là, on fait une validation pour voir si c'est vraiment pertinent. Est-ce que c'est vraiment un écosystème forestier exceptionnel? L'exercice de validation fait qu'on en soustrait, on ne les retient pas tous, mais on en a retenu un bon nombre.

M. Kelley: Et c'est de là aussi l'exemple que vous avez cité, d'un parc pour la protection d'une espèce menacée. On a jugé bon de faire un territoire exceptionnel autour du parc parce qu'il y avait le va-et-vient entre un parc de conservation et un territoire autour qui venait d'un autre ministère ou est-ce que, ça, c'est un autre...

M. Brassard: Ce n'était pas vraiment parce que c'était un écosystème forestier exceptionnel qu'on a fait ça. C'est parce que c'était pour préserver l'habitat du caribou.

M. Kelley: O.K. Ça, c'est une autre mécanique.

M. Brassard: Ce n'était pas parce que c'était un écosystème forestier exceptionnel. C'était pour...

M. Kelley: Non. Alors, ça, c'est une autre mécanique pour en arriver à ce...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 24.4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 24.5:

«Avant de procéder au classement, le ministre consulte les municipalités et, le cas échéant, la communauté urbaine dont le territoire recoupe le territoire forestier en cause.

«Il doit également consulter toute communauté autochtone concernée.

«Le ministre doit, en outre, donner l'occasion de présenter leurs observations aux titulaires de permis d'intervention pour la culture et l'exploitation d'une érablière, aux bénéficiaires de contrats visés au chapitre III ou de conventions d'aménagement forestier et aux titulaires de droits miniers visés à l'article 8 de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1) concernant le territoire forestier en cause.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est évident que... C'est comme pour un parc de conservation qui s'étend sur un beaucoup plus grand territoire, c'est aussi comme pour une réserve écologique. À partir du moment où vous classez un écosystème forestier exceptionnel, ça restreint considérablement la possibilité d'utiliser à des fins économiques le territoire concerné, c'est évident. On est dans un parc, toute exploitation de ressources est interdite. C'est évident que, à partir du moment où on classe un écosystème forestier exceptionnel, ça veut dire que ça limite, ça réduit très fortement, pour ne pas dire complètement, la possibilité d'activité ou d'utilisation à des fins économiques sur le territoire en cause.

Alors donc, c'est pour cette raison qu'on prévoit de permettre aux municipalités, les communautés urbaines et aussi les communautés autochtones de pouvoir s'exprimer ? parce que ça concerne leur territoire, là où elles sont situées ? sur cet éventuel classement, sur ce projet de classement. On précise aussi que ceux qui ont des titres miniers ou des droits forestiers sont aussi consultés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je veux juste être sûr, M. le ministre, que j'ai bien compris. «Avant de procéder au classement, le ministre consulte les municipalités...» Vous avez consenti un CAAF. Une fois que l'individu a le CAAF, là, lui, il peut couper. Soudainement, vous décidez de procéder à une consultation. Quels sont les délais... Parce que là il y a du monde là-dedans, il y a deux ministères, il y a les municipalités, il y a les autochtones, il y a la compagnie ou l'individu qui a le CAAF. Y a-t-il une procédure, finalement, entre le moment où on consent le CAAF puis le moment où on décide que c'est un classement? On fait ça dans les municipalités. À un moment donné, on gèle un territoire, il y a une technicalité, je ne sais pas comment ça s'appelle. Est-ce que c'est un peu la même chose qui va se passer? Et, si on doit faire toute la procédure, le gars qui voit que vous êtes après faire une procédure puis il voit les belles épinettes, je vais vous dire ce qui va arriver à vos épinettes, hein, je veux dire, quand vous allez avoir fini la procédure, les épinettes ne seront plus là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ce qui est surtout problématique, évidemment, c'est les territoires de CAAF, c'est ça qui est problématique, parce qu'il peut arriver que le détenteur de contrat puisse faire des interventions de récolte sur un territoire comportant un écosystème forestier jugé exceptionnel, identifié comme exceptionnel. Alors, comment procédera-t-on? C'est que, à partir de ce moment-là, quand il est identifié puis qu'il y a une intention de classement, on va s'assurer que, dans les plans d'intervention annuels de ce bénéficiaire de contrat, on va refuser toute intervention sur ce territoire-là. C'est une façon de mettre en réserve, en quelque sorte. Donc, on les retire, on va retirer ces aires des superficies où le bénéficiaire de contrat va faire des interventions.

Actuellement, même si la loi n'est pas adoptée, comme on s'en va dans cette direction-là, il y a quand même près de 130 sites d'écosystèmes forestiers exceptionnels qui sont protégés provisoirement en vertu d'une directive ministérielle de protection, des écosystèmes forestiers exceptionnels de tenure publique. C'est une directive qui indique, entre autres, aux détenteurs de CAAF: Telle superficie, pas touche, pas d'intervention. Quand la loi sera adoptée, bien là on va pouvoir enclencher le processus de classement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Est-ce qu'il y a un moyen d'intéresser les propriétaires de CAAF, au fur et à mesure où ils avancent dans les forêts puis qu'ils pourraient trouver un site particulièrement intéressant, à l'identifier? Je veux dire, eux, leur principale préoccupation, je les comprends, c'est de couper du bois puis de le vendre. Nous, on a une préoccupation de protéger les plus beaux écosystèmes forestiers. Est-ce qu'il est prévu dans la loi une façon de donner, en anglais, on dit «an incentive» à ces gens-là de les identifier? Parce qu'ils ne courront pas vers le ministère pour vous dire: Aïe, on vient de trouver 1 000 acres, c'est extraordinaire, vous devriez protéger ça, là. Je veux dire, en tout cas, je serais surpris, moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: En fait, ça peut venir, pas des compagnies qui détiennent les CAAF, des personnes, des citoyens qui fréquentent ces forêts publiques, des villégiateurs, des adeptes du plein air, même, ça peut être des employés, du personnel de ces entreprises-là aussi. C'est comme ça qu'on a finalement, là, jusqu'à maintenant, dressé l'inventaire qui n'est pas terminé, mais c'est comme ça que c'est arrivé. Il y a beaucoup de monde en forêt, des villégiateurs, des pêcheurs, des chasseurs, des adeptes du plein air, du personnel aussi, du personnel de ces détenteurs de CAAF et...

M. Benoit: Le député me fait... En ce moment, ils ont un dédommagement s'ils s'identifient. C'est exact?

Une voix: ...

M. Benoit: Il y a un dédommagement qui... Dans la mesure où vous allez décider qu'un site est un écosystème forestier exceptionnel, par exemple, de 1 000 hectares, vous allez les dédommager pour ce 1 000 hectares. Est-ce que c'est exact? Non?

M. Brassard: On va s'efforcer de les compenser, de compenser les pertes en volume.

M. Benoit: O.K., d'accord. Est-ce que, dans la loi, on ne devrait pas prévoir une pénalité dans la mesure où ces gens-là, où ces compagnies-là ne vous rapportent pas cette identité d'écosystèmes forestiers exceptionnels? C'est-à-dire qu'ils le voient, ils le savent, mais ils n'en parlent pas. Finalement, le ministère est toujours mis sur la défensive là-dedans, vous êtes toujours mis sur la défensive. Il n'y a pas d'obligation de la part de l'entreprise de vous en faire part si jamais...

n(23 h 40)n

Vous dites: Bien, à l'occasion, il y a des employés qui le voient ou des utilisateurs qui vont à la pêche. Bon. Ça, c'est bien, mais est-ce qu'il ne devrait pas y avoir, dans le projet de loi, une pénalité? Je veux dire, à partir du moment où la compagnie voit qu'il y a un écosystème forestier exceptionnel, qu'elle ait l'obligation de l'identifier au ministère, et vous en ferez bien ce que vous voudrez après. Ça sera à vous, mais vous ne serez pas mis sur la défensive. Là, vous mettez la compagnie dans l'obligation de le rapporter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Comment obliger de rapporter?

M. Benoit: Bien, c'est changer...

M. Brassard: C'est absolument inapplicable.

M. Benoit: Bien, je ne suis pas sûr de ça, M. le ministre. C'est de changer l'approche des entreprises qui opèrent sur les biens publics de la province, de changer un peu leur façon de voir les choses.

M. Brassard: Oui, on peut les inciter.

M. Benoit: Quand ils vont entrer dans une forêt, ils ne feront pas que couper une forêt, ils vont avoir maintenant d'autres... D'ailleurs, je pense qu'ils en ont d'autres, préoccupations, de plus en plus environnementales. Mais une de ces préoccupations environnementales là, ce sera celle de dire: Bien, nos ingénieurs vont aussi regarder, et, s'il y a des écosystèmes forestiers exceptionnels, ils doivent les identifier puis en faire part au ministère. Le ministère en fera bien ce qu'il voudra à ce moment-là.

M. Brassard: Oui, les inciter, sans doute. Et, dans ce qu'on a inventorié jusqu'à maintenant, il est arrivé dans bien des cas que c'est du personnel, des employés de ces bénéficiaires de CAAF, c'est les entreprises qui ont identifié. Ce n'est pas toujours évident non plus, là. Il faut être bien conscient de ça.

M. Benoit: Non. Ça, je suis bien d'accord avec vous.

M. Brassard: Un écosystème forestier exceptionnel, ce n'est pas toujours évident que ça en est un, hein.

M. Benoit: Je pense qu'il y en a un en arrière de chez nous.

M. Brassard: Hein?

M. Benoit: Je pense que j'en ai un en arrière de la maison, chez nous.

M. Brassard: D'ailleurs, la preuve, c'est qu'ils nous en ont soumis plus de 600, puis, après l'exercice de validation par des experts, on en a retenu 350, quelque chose comme 350. Ça veut dire qu'il y en a un grand nombre que bien du monde pensait que c'était un écosystème forestier exceptionnel, mais ce n'était pas le cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. La liste des groupes qui seront consultés est assez restrictive. Pourquoi ne pas élargir le processus de consultation, par exemple, comme on le fait lorsqu'on approuve les fameux PGAF, 45 jours de consultation ou je ne sais pas trop, là? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, ça fait référence à l'impact économique qui est évidemment lié à l'identification puis au classement des aires, des écosystèmes forestiers exceptionnels. Est-ce que vous êtes déjà en mesure d'identifier ou de quantifier le nombre d'emplois qui pourraient être mis en jeu, compte tenu que vous avez déjà fait l'exercice? Vous parliez tout à l'heure de 300 et quelques sites qui pourraient être considérés, là. Est-ce que cet exercice-là a déjà été fait?

M. Brassard: Non, non.

Mme Normandeau: Ça n'a pas été fait?

M. Brassard: Non.

Mme Normandeau: Mais ça va être fait, j'imagine?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas des grandes superficies, et ce ne sera pas dans la stratégie des aires protégées qu'on est en train de concevoir. Le classement des écosystèmes forestiers exceptionnels, ce ne sera pas le principal moyen d'augmenter à 8 %, parce que ce n'est pas des grandes superficies. Il faut être conscient de ça. Si on veut augmenter à 8 %, là, il va falloir plutôt recourir aux parcs de conservation. C'est bien plus ces moyens-là. Alors, ça a une grande importance en termes de protection de la biodiversité, mais ça ne couvre pas des superficies considérables.

Mme Normandeau: Mais, comme ces territoires-là sont tous «CAAFés», j'imagine que vous êtes en mesure de faire une certaine évaluation. Parce que, même si c'est des petits territoires, il ne faut quand même pas négliger l'impact sur l'emploi. Vous le disiez vous-même il n'y a pas longtemps.

M. Brassard: Bien, c'est pour ça qu'il y a cette consultation-là de ces intervenants, parce que c'est eux qui sont touchés. Alors, ils vont réagir, ils vont faire une démonstration. La consultation, elle veut surtout, évidemment, qu'on puisse nous informer des effets économiques. C'est un peu pour ça qu'on fait cette consultation-là.

Mme Normandeau: D'où l'importance, je pense ? puis c'est une suggestion qu'on vous formule ? d'élargir les groupes qui seront entendus. Pourquoi ne pas la mettre publique? Il y a des groupements qui sont touchés, il y a des coops qui sont touchées, il y a des syndicats. Bon, bref, on pourrait faire une énumération assez exhaustive, là, si on prenait le temps de le faire. Bon, il y a quand même ici... C'est très restrictif, là. Pourquoi ne pas justement élargir ce processus de consultation compte tenu des impacts économiques qui sont en jeu?

M. Brassard: Ceux qu'on consulte, c'est ceux qui ont des droits. Un détenteur de CAAF, il a des droits forestiers sur le territoire. Les municipalités, elles ont des compétences en matière d'aménagement du territoire. C'est pour cette raison qu'on consulte spécifiquement ces intervenants-là, c'est parce qu'ils ont des droits. Alors, on veut les consulter pour savoir si, en classant des écosystèmes forestiers exceptionnels, on affecte gravement leurs droits. On consulte: Dites-nous-le, qu'est-ce que ça a comme effet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Première question, Mme la Présidente: Est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, selon lui, la différence entre consultation, dans un cas, et, dans l'autre cas, l'occasion de présenter leurs observations? Dans un cas, on consulte les municipalités, on consulte les communautés urbaines; dans l'autre cas, quand c'est les titulaires de permis d'intervention, on leur donne l'occasion de présenter leurs observations. Je veux juste voir c'est quoi, la subtilité entre les deux. Est-ce qu'il y a quelque chose que l'un implique et permet et que l'autre n'implique pas? Pourquoi on ne dit pas qu'on consulte, point, tout le monde ou qu'on élargit ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est parce que tous ces intervenants ont des droits, comme je l'ai dit, qu'on leur demande de présenter leurs observations, de faire leurs remarques, d'indiquer les effets que ça va avoir sur leurs activités, parce que ça va être affecté. À partir du moment où on classe un écosystème forestier exceptionnel, toute activité d'aménagement devient interdite, toute activité minière devient interdite. Il n'y a plus d'exploitation. C'est la protection presque complète.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je comprends ça, M. le ministre. Ce que je vous demande, c'est: Pourquoi, dans un cas, vous dites que vous consultez les municipalités et les communautés urbaines et, dans l'autre cas, dans le troisième alinéa, vous dites que vous donnez l'occasion de présenter leurs observations aux titulaires de permis? C'est quoi, la différence entre les deux? Dans un cas, on les consulte et, dans l'autre cas, on leur permet de... Donc, c'est dire que, si... Moi, la façon dont je le comprends, c'est que les bénéficiaires de contrats visés au chapitre III ou encore les titulaires de permis pour la culture et l'exploitation d'érablière, c'est qu'eux ne sont pas systématiquement consultés. Ils peuvent, s'ils veulent, présenter leurs observations, mais vous ne les consulterez pas en bonne et due forme. Si, à un moment donné, ils savent qu'il s'en vient un site qui va être là ou... C'est le contraire?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ce que les légistes... Sur le plan juridique, ce qu'on affirme, c'est que donner l'occasion de présenter des observations à des titulaires qui ont des droits, c'est plus fort que de consulter.

M. Béchard: O.K. L'autre élément, toujours relié à ça. Dans le cas où ces titulaires-là se retrouvent avec un territoire qui leur serait enlevé, même s'il n'est pas très grand, ou ce territoire-là peut aussi se retrouver soit directement dans un milieu d'accès à d'autres territoires plus loin, et tout ça, est-ce qu'il y a des dédommagements de prévus, comme on le voit dans d'autres cas, que ce soit pour les chemins, que ce soit pour les travaux qui ont déjà été faits par soit des entreprises ou soit tous ceux qui bénéficient d'un contrat ou d'une convention d'aménagement? Est-ce que, quand ils arrivent et que leur territoire est déterminé comme étant un écosystème forestier exceptionnel, il y a une étude sur les dédommagements à prévoir? À moins que ce soit prévu plus loin, est-ce qu'il y aura quelque chose là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On peut compenser par des volumes. On verra plus loin, à l'article... Ce n'est pas des indemnités monétaires, c'est des compensations en volumes.

M. Béchard: Mais, par contre, dans les compensations de volumes, on pourra prendre en considération aussi ce que ça représente en termes de chemins ou autres qui ont été faits. Je comprends que vous ne donnerez pas d'argent, mais, au lieu de redonner un volume équivalent, vous pourriez donner un volume un peu plus grand pour compenser les effets ou les dépenses qui auront été faites. Ça, ça demeure dans le domaine du possible. Ce n'est pas du un pour un, ça pourra être un peu plus grand pour compenser soit des travaux ou d'autres travaux qui devront être faits pour détourner ou quoi que ce soit.

M. Brassard: Ce sont des travaux qui ne sont pas admissibles à des crédits comme une route. Oui, là, ça pourra donner lieu à une indemnité.

M. Béchard: À une indemnité, mais toujours en termes de volume.

M. Brassard: Non, non, non. Monétaire.

M. Béchard: Non? Monétaire.

M. Brassard: Financière, cette fois-là.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, je pense que mon collègue...

n(23 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Une des revendications des groupes autochtones est sur la façon de les identifier dans le projet de loi. J'ai le mémoire ici du Conseil des Atikamekw qui a réclamé que la référence, tout au long du projet de loi, aux termes «communauté autochtone» devra être remplacée par les termes «nation autochtone» en vertu de la résolution adoptée par l'Assemblée nationale en 1985, où elle reconnaissait l'existence des nations autochtones. Au mois de juin, votre collègue le ministre et député de Joliette a proposé une motion sans préavis à l'Assemblée nationale pour fêter le 15e anniversaire de cette reconnaissance des nations autochtones? Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas jugé bon de retenir la suggestion qui a été faite par d'autres groupes autochtones? Je prends le mémoire du Conseil de la nation Atikamekw comme exemple. Mais pourquoi ne pas avoir une formulation qui comprend à la fois la notion de «nation» et également la notion de «communauté autochtone»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans le cas présent, c'est clair qu'il s'agit de communautés autochtones. S'il y a un projet d'écosystème forestier exceptionnel du côté de la réserve Ashuapmushuan, ça concerne la communauté autochtone innue de Mashteuiatsh. On ne consultera pas la communauté innue de Natashquan, au fin fond du Québec, sur la Basse-Côte-Nord. C'est dans ce sens-là qu'on parle de communauté autochtone concernée. C'est la communauté...

Une voix: ...

M. Brassard: Ha, ha, ha! Oui. C'est la communauté autochtone concernée par le projet de classement. Si vous avez un écosystème pas loin de Roberval puis vous avez la communauté autochtone de Mashteuiatsh, c'est celle-là qu'on va consulter. Donc, il ne s'agit pas de la nation innue qu'on consulte. On consulte la communauté autochtone concernée.

M. Kelley: Mais on a fait une reconnaissance que ces nations existent...

M. Brassard: Oui, mais la nation innue, comme la nation attikamek, elle se répartit en plusieurs communautés.

M. Kelley: Ça, je le comprends, mais je pense que le choix est à eux autres de définir qui va répondre en leur nom. Ce n'est pas à nous autres de dire effectivement que c'est uniquement la communauté concernée. Moi, je sais que, encore une fois, c'est l'article précis, mais la formulation qui est proposée par les Attikameks vise plus large. Je prends la première occasion qu'on trouve le libellé ici pour soumettre que, s'ils ont fait leur préférence...

Je regarde les changements qu'on a faits l'année passée, le projet de loi n° 65 qui était la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, et la formulation proposée par le gouvernement en place, c'était une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande des communautés qui la constituent, une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil de village nordique ou un regroupement de communautés ainsi représentées. Alors, on a laissé une souplesse. Ça, c'est le genre de loi-cadre, les changements que nous avons faits dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, pour avoir un libellé qui était plus acceptable pour les nations autochtones.

Alors, parmi les demandes qu'ils ont formulées en commission parlementaire, ici, c'est de réexaminer dans ce projet de loi comment est-ce qu'on peut changer le libellé. Si ce n'est pas cet article précis... Mais, moi, je pense... Si c'est quelque chose qui touche, par exemple, à la communauté crie d'Oujé-Bougoumou et si Oujé-Bougoumou préfère que ce soit le Grand Conseil des Cris qui réponde en leur nom, je pense que le Grand Conseil des Cris, ça, c'est leur choix à eux de nous en faire part, à nous autres. Alors, pourquoi ne pas mettre dans la loi une formulation plus souple qui donne une reconnaissance, que l'Assemblée nationale a déjà donnée, que les nations autochtones existent?

M. Brassard: Aucune contradiction. Aucune contradiction. On consulte la communauté autochtone concernée. Cette dernière, si elle veut que son point de vue soit exprimé par une autre instance supérieure, elle le fera. Si la communauté d'Oujé-Bougoumou ou de Waswanipi veut que ce soit le Grand Conseil des Cris qui exprime leur point de vue en leur nom, elles le feront. Il n'y a pas de contrainte à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, vous vouliez ajouter.

M. Bédard: C'est seulement parce qu'on l'a abordé lors des consultations avec les groupes, puis, moi, je le prends... Il n'y a pas de contradiction effectivement. Simplement, si eux définissent comme nation que... Oui, nous, nous consultons les communautés, mais eux décident comme nation qu'ils ont un autre fonctionnement, alors ils le feront à l'interne. C'est à eux à déterminer effectivement de quelle façon ils vont le faire. Nous, c'est par rapport à un territoire en particulier, par rapport à une réalité que vit une communauté. Et c'est à la nation, d'ailleurs qu'on reconnaît, d'établir ses propres règles. Si eux décident que ce ne sera pas la communauté, mais qu'ils vont adopter un autre processus, alors ils le feront, eux, à l'interne. Mais, au contraire, moi, je crois que c'est même respectueux de chacune des nations autochtones.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Ils sont venus ici. L'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, qui parle au nom des 11 nations ? j'ai le texte de la proposition du Conseil de la nation Atikamekw ? a proposé un changement. C'est leur préférence, ils aimeraient libeller autrement. Alors, de dire que c'est plus respectueux de ne pas les écouter, j'ai de la difficulté à suivre la logique, parce que c'est eux autres qui ont fait la réclamation. Quand nous avons révisé la loi-cadre sur le Conseil exécutif, il y a un an, l'Assemblée nationale, à l'unanimité, a fait une définition qui est plus souple, qui prévoit les regroupements, qui prévoit les communautés uniquement, pour ajouter une certaine souplesse.

Une voix: ...des fins de conclusion d'entente.

M. Kelley: Mais pourquoi pas? Parce que, si...

M. Brassard: Cet article-là, c'est pour des fins de conclusion d'entente.

M. Kelley: Mais, s'ils sont venus ici proposer ce changement, j'aimerais savoir pourquoi on n'a pas jugé bon de le faire.

M. Brassard: La communauté décidera. C'est très neutre, ça. C'est à la communauté de décider qui va parler en son nom. C'est elle qui décidera. Les Innus, ils ont déjà eu un organisme qui regroupait l'ensemble des communautés. Il n'y en a plus maintenant. Il y a des négociations qui se font présentement avec trois communautés. Il y en a cinq autres qui ne veulent pas embarquer, qui sont hors de cette négociation-là. Alors, on négocie actuellement avec les trois communautés qui le veulent bien. On va consulter les communautés qui sont directement concernées par un projet de classement. Et la communauté directement concernée, si elle veut que ce soit une instance plus grande qui parle en son nom, il n'y a pas de contrainte à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça tiendra lieu de mot de la fin, puisque, compte tenu de l'heure, je vais donc ajourner les travaux sine die.