Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons toujours la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y en a pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous avons plusieurs groupes à rencontrer cet après-midi. Nous allons commencer par Uniforêt-division Péribonka et Port-Cartier. Alors, je vous rappelle, messieurs, que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, que, par la suite, il y aura les périodes d'échanges. Et, avant de présenter votre mémoire, cependant, j'aimerais que la personne, en fait le porte-parole du groupe puisse se présenter et bien sûr nous présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Goulet (Gilbert): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre et chers membres de la commission, dans un premier temps, je voudrais vous remercier de nous recevoir. Mon nom est Gilbert Goulet, je suis relationniste. À ma droite, M. Daniel Gagnon, qui est directeur des approvisionnements à la division de Port-Cartier. À ma gauche, M. Guy Lavoie, qui est directeur des approvisionnements à la division de Péribonka.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça va, vous pouvez procéder, monsieur.

M. Goulet (Gilbert): Alors, je voudrais tout d'abord vous parler un peu de notre compagnie, d'Uniforêt, qui a été fondée en 1993 et qui a débuté ses activités avec l'achat de Scierie Péribonka située à L'Ascension, au Lac-Saint-Jean. Par la suite, l'usine de sciage de Port-Cartier fut construite et l'usine de pâte fut relancée. Il y eut également la mise en marche d'une partie de Tripap qui est maintenant fermée.

La compagnie emploie au-delà de 1 000 employés et les contrats d'approvisionnement sont respectivement de 760 000 m³ pour Péribonka et de 1 million m³ pour Port-Cartier. Les investissements furent de 300 millions et, actuellement, nos scieries sont à la fine pointe de l'industrie. Malgré tous ces investissements, notre situation est précaire, vu l'état du marché, et les implications financières qu'on envisage pour la mise en place du nouveau régime forestier nous amènent beaucoup d'interrogations sur le futur de notre compagnie.

Alors, notre petit mémoire vise à exprimer la position d'Uniforêt sur les changements proposés dans le projet de loi n° 136. Le mémoire qui a été déposé par notre association, l'AMBSQ, exprime la position de l'industrie forestière quant aux propositions du ministère des Ressources naturelles. Nous endossons les points défendus dans le document de l'Association qui présente le consensus des industriels. Alors, nous limiterons notre intervention aux points du document qui ne reflètent pas entièrement notre position.

La gestion participative. Avec le nouveau projet de loi, nous entrons dans une ère nouvelle au cours de laquelle tous les utilisateurs auront à trouver des moyens pour harmoniser l'utilisation des diverses ressources de la forêt. Nous sommes d'accord avec cette orientation en autant que le principe d'utilisateur-payeur soit respecté. L'orientation multiressource de ce projet de loi se veut un choix de société fort louable qui ne doit pas se faire au détriment des industriels forestiers. Les coûts des modalités d'intervention, qui risquent d'être très élevés, permettront d'harmoniser l'utilisation de toutes les ressources. Ces coûts supplémentaires devront être obligatoirement répartis entre tous les utilisateurs forestiers et fauniques.

Le projet de loi augmente la participation du public dans le processus de consultation des plans d'aménagement. Nous demandons que le rôle de chacun des intervenants soit clairement défini et limité à un groupe restreint de représentants impliqués dans l'aire commune.

Octroi des droits sur les ressources. D'autre part, le projet de loi introduit un changement majeur quant à la notion de performance industrielle lors du renouvellement des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Nous endossons entièrement cette approche qui créera un incitatif à maximiser l'utilisation de la fibre. Ce changement sera bénéfique à l'industrie en autant que les règles soient les mêmes pour les scieries intégrées et non intégrées.

Aménagement forestier et contrôle des activités. Notre préoccupation quant aux modifications proposées relativement à l'aménagement forestier et au contrôle des activités réside sur la façon dont les coûts supplémentaires sont assumés. Des études montrent que les coûts associés à la mise à jour du régime forestier pourraient s'élever entre 2,36 $ jusqu'à 6,11 $ par mètre cube récolté. Il va sans dire que l'industrie du sciage ne peut se permettre des coûts supplémentaires.

Nous sommes également en désaccord avec la proposition d'allouer un montant de 15 millions à même le Fonds forestier pour augmenter les contrôles concernant la réduction des coûts.

n(15 h 30)n

La protection de l'environnement. L'établissement d'une limite nordique causera une perte de possibilités forestières de l'ordre ? là, il y a peut-être un correctif à apporter à vos feuilles ? de 20 000 m³ à l'usine de Péribonka et de 40 000 m³ à celle de Port-Cartier. Cette réduction aura un impact majeur sur l'opération, la rentabilité de ces usines de même que sur les emplois.

Nous demandons donc, dans le cas où l'application de la règle de la limite nordique résulterait en une réduction de l'attribution, que les volumes réservés soient accordés prioritairement aux usines touchées par cette mesure.

D'autre part, la répartition spatiale de la récolte proposée par le projet de loi imposera un développement plus rapide de notre réseau routier, ce qui augmentera les investissements requis pour les infrastructures forestières et les coûts reliés à leur entretien. Les crédits proposés actuellement pour réaliser la coupe mosaïque ne peuvent combler les coûts supplémentaires. Nous sollicitons donc un programme d'assistance financière.

De plus, les modalités d'opération adaptées aux besoins des gestionnaires fauniques devraient faire l'objet d'une pleine compensation. Le projet de loi devrait inclure des crédits spéciaux pour faciliter l'application de modalités d'harmonisation pour satisfaire tous les utilisateurs.

On avait également, dans les autres sujets... Le phénomène de regroupement d'entreprises qu'a connu l'industrie forestière au cours des dernières années a limité la marge de négociation quant aux ventes des copeaux et des sous-produits. Depuis toujours, les copeaux et les sous-produits sont vendus à perte, et l'augmentation répétée des droits de coupe et des autres frais reliés aux opérations forestières amplifie ce problème.

Nous demandons que la loi n° 136 puisse inclure un mécanisme de fixation de prix de vente des copeaux et autres sous-produits qui tiendrait compte du juste prix de revient pour la fabrication de ces produits.

Les changements proposés dans le projet de loi n° 136 apporteront des modifications importantes à nos approches de gestion forestière. Nous comprenons que les changements sont le reflet, dans l'évolution, des besoins de la population québécoise. Notre entreprise veut être un intervenant social responsable tout en assurant sa compétitivité.

Les points présentés dans ce document complètent donc ceux déposés par notre association, l'AMBSQ. Nous exprimons notre vision sur le projet de loi en tant qu'industriel qui participe au développement de son milieu. Nous demeurons toutefois inquiets de l'implication financière de ces changements et de leurs impacts sur notre entreprise et l'industrie forestière. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Goulet. Alors, nous allons donc passer aux périodes d'échange. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, merci, M. Goulet, M. Lavoie, M. Gagnon. Bienvenue parmi nous, devant cette commission. Et merci aussi pour être venus exprimer vos points de vue sur la révision du régime forestier.

C'est une entreprise aussi que je connais bien, puisque une de ses unités de production se retrouve dans ma circonscription, celle de L'Ascension, la scierie Péribonka, qui est un des fleurons, je pense, d'Uniforêt.

Quelques questions ou clarifications, d'abord, concernant la fixation des prix de vente des copeaux. Je sais que, pour vous, pour une entreprise comme la vôtre, c'est important de trouver preneur pour les copeaux, pour éviter que ça s'entasse dans la cour de l'usine. C'est important aussi d'avoir un prix intéressant. Et dans votre mémoire, à la fin, juste à la fin, vous indiquez qu'il faudrait prévoir un mécanisme de fixation des prix de vente des copeaux et des autres sous-produits, sciure et planure. Pourquoi cette demande, d'abord? Et, dans votre esprit... est-ce que vous avez à l'esprit un mécanisme particulier? Quel serait ce mécanisme? Comment vous voyez ce mécanisme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goulet

M. Goulet (Gilbert): Tout d'abord, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Goulet.

M. Goulet (Gilbert): Ah! O.K. Excusez. Nous autres, il faut dire au départ qu'Uniforêt a une situation un peu spéciale. Il y a deux cas. Le cas de Port-Cartier, c'est un circuit fermé, ils font les copeaux, ils les utilisent eux-mêmes. Il n'y a pas de problème là. Mais là on parle du cas de Péribonka. Si on fait référence depuis 1996, nos droits de coupe ont augmenté de 66 %. La dernière année, les droits de coupe ont augmenté de quelque 15 %. Ça ne s'est jamais reflété, ça, dans le prix des copeaux.

On sait qu'une tonne de copeaux, le bois qu'on va couper sur l'aire commune, il y en a environ 50 % qui retourne en copeaux puis 50 % en sciage, grosso modo, là. Alors, c'est là qu'on dit que ce n'est pas correct. Avant ça, les papetières faisaient du papier à partir du bois rond, mais astheure elles sont toutes transformées aux copeaux. Ça fait que, là, actuellement, les copeaux, c'est leur matière première. Mais, par contre, elles utilisent les copeaux, elles ne paient pas les redevances sur ça, c'est nous qui payons, c'est les scieries qui paient les redevances. Puis, moi, je vous dis qu'avec le prix des copeaux qui est juste pour ne pas reculer d'année en année, c'est impossible.

Puis le marché des copeaux, il est restreint. Prenez au Lac-Saint-Jean, il n'y a plus bien, bien des compagnies, là. Tu as Abitibi-Consol qui est avec Donohue puis tu as Alliance. Ça fait que c'est arrêté là, par là. C'est pour ça qu'on dit, nous autres, que le projet de loi devrait prévoir un mécanisme. Qu'on tienne compte, en tout cas, de l'augmentation des redevances, de la part des copeaux qui s'en retourne aux papetières. Il y a 50 % du bois qu'on récolte qu'on envoie à ces papetières-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je comprends, mais, actuellement, on peut dire que, en fait, vous êtes une scierie qui n'est pas intégrée, hein, la scierie de Péribonka, elle n'est pas intégrée, et vous devez vendre vos copeaux sur le marché puis trouver preneur. Concrètement, je pense que c'est à Alma, c'est à la papeterie Abitibi-Consol surtout que vous vendez vos copeaux, et c'est le marché qui détermine le prix. Actuellement, c'est le marché, c'est la loi du marché. Alors là, moi, ce que je voudrais savoir, c'est: C'est quoi le mécanisme, la nature du mécanisme?

Là, vous avez parlé des redevances. Je comprends mal, c'est-à-dire qu'il y a une partie des redevances qui équivaut au volume du bois transformé en copeaux qui devrait être la responsabilité de la papetière? C'est quoi que vous suggérez comme mécanisme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goulet.

M. Goulet (Gilbert): D'abord, il y a une parenthèse peut-être à ouvrir, là, c'est que, Scierie Péribonka, on n'est pas intégré puis on n'est pas non intégré, on est prisonnier. Mais ça, c'est une situation bien particulière à Péribonka, c'est que, quand il y a eu l'achat en 1993 ? M. le ministre est au courant ? il y a eu des contrats à long terme; tant que je vais vivre, puis mes petits-fils, puis mes autres petits-fils vont vivre, les copeaux iront à la même place. Mais, peu importe, on a d'autres producteurs de copeaux à côté de nous autres, puis ils vivent le même phénomène.

Bien, nous autres, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un mécanisme, qu'une partie... Les redevances forestières d'une tonne de copeaux, là, c'est de l'argent. Avec les dernières augmentations, c'est au-dessus de 25 $, 26 $ la tonne. Ça fait que c'est quelque chose, ça. Là, actuellement, on n'est pas capable de faire accepter ça, puis on vend des copeaux. Quand on dit qu'on vend les copeaux à perte, c'est vrai qu'on vend les copeaux à perte. C'est pour ça que, moi, je pense qu'on devrait... Ça a dû être demandé par d'autres aussi, là. Il devrait y avoir un mécanisme pour, en tout cas, au moins prévoir que, quand il y a une augmentation des redevances forestières, la partie qu'on retourne en copeaux aux papetières soit incluse, qu'il y ait un mécanisme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Brassard: Oui. O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, deuxième question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: Très bien. Merci. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous avez droit à 10 minutes.

M. Brassard: Merci, vous êtes bien gentille. Ha, ha, ha!

Une voix: On va vous les laisser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et vous avez des collègues.

n(15 h 40)n

M. Brassard: L'autre question, ça concerne les chemins forestiers. Vous semblez... non seulement vous semblez, mais je pense que vous êtes défavorables à une répartition différente des aires de coupe parce que ça entraînerait des coûts supplémentaires relativement à la voirie forestière. En même temps, vous demandez un programme soutien de la part de l'État pour la voirie forestière.

Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait se placer en très mauvaise posture face aux Américains, par exemple, et que, parce que ça fait longtemps qu'on a abandonné au Québec toute forme de soutien financier pour les chemins forestiers, ça serait perçu à ce moment-là comme un subside, une subvention, donc inacceptable en vertu des règles sur les marchés internationaux? Est-ce que vous êtes conscient qu'une telle demande ou un tel programme pourrait placer l'industrie forestière au Québec en mauvaise posture face à nos concurrents et à une éventuelle enquête de la part des Américains, par exemple, concernant l'aide de l'État à l'industrie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Goulet, en moins de deux minutes, si vous pouvez nous donner cette réponse.

M. Goulet (Gilbert): Je peux faire répondre un de mes confrères, M. Lavoie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Alors, M. Lavoie.

M. Lavoie (Guy): M. Brassard, un petit peu en réponse à votre question, en premier lieu, on n'est pas, loin de là, contre la répartition des aires de coupe. Loin de là. Ce qu'on prétend, c'est que présentement Uniforêt, en tout cas en ce qui concerne la division de Péribonka, a eu à investir, dans les six dernières années, près de 16 millions de dollars, seulement en maintien et en construction de son réseau primaire d'accès au territoire. Puis présentement, notre accès au territoire, en ce qui concerne l'aire commune 24-03, est très limité. Il faudra continuer à investir à raison de 2,5 millions à 3 millions de dollars par année seulement pour maintenir nos opérations dans la forme actuelle. Je pense, pour en avoir discuté avec mon confrère, que c'est la même chose, ou à peu près, pour la division de Port-Cartier.

Ça fait que ce qui nous apparaît évident... pas ce qui nous apparaît évident, c'est une évidence, c'est que doubler ces dépenses-là pour donner un plus grand accès au territoire nous est financièrement impossible dans la situation actuelle du marché puis même dans des situations plus favorables. Je pense que la capacité financière de l'entreprise ne peut pas répondre à cette exigence-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, MM. Goulet, Lavoie et Gagnon. Bienvenue, et merci pour votre mémoire. Je veux regarder aussi, dans votre mémoire, un aspect intéressant que vous amenez, c'est tout l'impact qu'aura pour vous la mise en place de la limite nordique. On parle de beaucoup de volumes, mais vous demandez à ce moment-là... vous dites que la rentabilité des usines va être remise en question et que, bon, vous êtes touchés de façon très, très directe par ça.

J'aimerais savoir: Est-ce que, pour cette diminution-là d'approvisionnement qui est due à la limite qui sera mise en place, on vous a proposé à date des alternatives? Comment on regarde la situation face à ça? Ou est-ce qu'on vous dit tout simplement: Bien, voici, ça va être ça de moins puis organisez-vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goulet.

M. Goulet (Gilbert): Je vais laisser répondre M. Gagnon, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): Bien, pour le moment, les deux limites nordiques, c'est des limites temporaires, jusqu'au temps où les lignes officielles soient bien tracées en consultation ou en commission. À l'heure actuelle, les deux limites qu'on a, c'est une perte de 40 000 m³. On vient de faire approuver nos plans généraux, à ce niveau-là, les plans généraux de Port-Cartier, on a une baisse de possibilité de 18 %, on est rendu à 1 million de mètres cubes. À cela va probablement s'ajouter une limite nordique qui n'a pas été comptée au niveau de notre plan général parce que ce n'était pas sorti à ce moment-là, un autre 40 000 m³ qu'on va probablement perdre, peut-être un peu plus si la limite descend un peu plus au sud. Dans le cas de Péribonka, on parle de 20 000 m³. C'est une semaine et demie de sciage pour Péribonka, c'est au-delà de deux semaines de sciage pour Port-Cartier, c'est des emplois, c'est du temps en forêt, c'est des emplois en forêt aussi.

Ça fait que les alternatives face à ça, on n'en a pas. C'est des pertes de fibres pures et simples. On ne s'est pas fait proposer non plus d'alternatives, à ma connaissance, ni à Péribonka ni à Port-Cartier. Ça fait que c'est sûr que la limite nordique, c'est quelque chose qui apparaît, là... c'est une nouveauté, c'est quelque chose qui va être établi dans le temps d'ici un an ou deux, j'imagine, qui va être plus défini. Mais, à l'heure actuelle, la limite temporaire semble vouloir dire que c'est une perte de 40 000 m³ pour Port-Cartier puis de quelque 20 000 m³ pour Péribonka.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Vous commencez votre mémoire en disant que vous appuyez les recommandations de l'AMBSQ et les éléments qu'il y avait dans leur mémoire. Donc, notamment, ça veut dire que vous êtes en faveur du contrôle par résultats davantage que sur des normes comme telles. Vous êtes assez ouvert à l'idée d'avoir un inspecteur sur les données et tout ça, toute l'idée de transparence, de cohabitation qui est là, mais il y a un élément sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est celui des C-A-F, les CAF avec un A.

Et justement, pour faire suite à ce qu'on vient de dire, à partir du moment où des entreprises comme vous ont des diminutions comme telles, là, comment vous trouvez ça, l'idée de mettre en place un nouveau contrat d'aménagement forestier qui joue sur le même terrain de jeux? Je veux dire, il n'y a pas du bois qui tout à coup est apparu puis qu'on va mettre des CAF en place. Est-ce que vous trouvez qu'il y a assez de joueurs présentement, qu'il y a assez de façons de le répartir? On ne parle pas des aires protégées, et tout ça, qu'il faut regarder, mais du fait d'ajouter un autre plan ou un autre type de contrat. Comment vous trouvez cette idée-là qui est proposée dans ce qu'on a sur la table, le projet de loi n° 136?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goulet ou M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on trouve exactement que c'est un joueur de plus, un joueur qui n'a pas raison d'être. Le bois, surtout dans le résineux, il est à peu près tout alloué. La majorité des compagnies au Québec sont en manque d'approvisionnement ou sont en train de baisser des quarts de travail. Ce qu'on pense, c'est qu'on est d'accord avec l'AMBSQ sur ce sujet-là. C'est pour ça qu'on ne l'a pas remis. C'est un décalage d'emplois ou un déphasage d'emplois. C'est les mêmes emplois qui vont se retrouver dans une autre industrie ou pour un autre entrepreneur au niveau de la forêt ou d'une petite usine ou en deuxième transformation. Ça fait que, pour nous autres, on trouve que c'est déplacer le problème. C'est peut-être d'affaiblir certains joueurs au niveau de la foresterie, aujourd'hui, pour en mettre des nouveaux sur le marché. Moi, je pense que l'industrie forestière, dans son ensemble, aujourd'hui, semble faiblarde un peu. Les marchés sont en descendant. On parle de globalisation mondiale pour les produits. On n'est pas tout seul, on n'est pas les seuls joueurs, puis plus on va affaiblir notre industrie en la diluant, je ne pense pas qu'on obtienne des bons résultats à ce niveau-là.

M. Béchard: Juste prendre un peu la balle au bond sur ce que vous venez de dire au niveau des exportations et du fait qu'on doit s'ouvrir, et un peu aussi par rapport à ce que M. le ministre disait tantôt sur les normes qui sont quand même là, si on ne veut pas se ramasser avec une enquête sur le dos. Il y a de plus en plus de gens qui disent que, si les quotas tombent avec les Américains, par exemple, ils vont nous arriver avec d'autres types de... pas de quotas, mais des normes qu'on ne pourra pas rencontrer, et tout ça, et ça amène aussi toute la question de l'aide gouvernementale.

Est-ce que, selon vous, il y aurait moyen de développer une espèce de... je ne dirais pas un... peut-être un certificat québécois ou quelque chose sur nos façons de faire pour justement se mettre à l'abri de ça et peut-être même aller plus loin que ce qu'on prévoit comme normes, c'est-à-dire sur le type de récoltes qui est fait, de la façon que c'est fait, les travaux sylvicoles, les travaux dans les entreprises comme tels, les façons de faire, la récupération comme telle de la matière résineuse? Est-ce que vous pensez que ça serait opportun d'y aller avec une espèce de certification comme ça?

n(15 h 50)n

Et je fais bien attention là-dessus, je ne dis pas que ça va entraîner des coûts supplémentaires ou quoi que ce soit, là, juste sur le concept, sur l'idée de dire: Bien, développons donc un modèle québécois de nos façons de faire qui démontre, autant aux Américains, autant aux marchés européens, qu'on agit dans le respect de l'environnement, qu'on fait des travaux sylvicoles importants et adéquats et, en même temps, qu'on est déjà en avance sur les normes qu'on prévoit dans nos façons de faire. Qu'est-ce que vous penseriez d'une espèce de certificat ou d'un paquet comme ça, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goulet.

M. Goulet (Gilbert): Très bien. D'abord, premièrement, pour les quotas, bien là on ne sait pas trop comment ça va virer. Mais une chose est certaine, si les quotas tombent, quand même ils arriveraient avec peut-être une surtaxe ou quelque chose... La façon qui serait peut-être juste, c'est que tout le monde en profiterait, tandis que, là, actuellement, avec le système de quotas, vous avez des privilégiés puis vous en avez qui n'ont pas de quotas.

Pour répondre à votre question, certainement qu'il y a ISO qui s'en vient, ISO 14000, pour la forêt. Ça, nécessairement que ça va aider, pour les marchés mondiaux puis un peu partout, pour se faire une image acceptable, qu'on n'est pas tous des méchants, là, qui abattent tous les arbres de toutes les façons puis qui polluent les ruisseaux. Mais, moi, je suis d'accord avec votre suggestion, nécessairement, qu'on pourrait peut-être profiter du projet de loi pour introduire une nouvelle notion pour rehausser notre portrait. Ça, je suis bien d'accord, mais là disons que... Ça concernerait quoi? Bien là, c'est une autre chose, là, mais je pense qu'on pourrait profiter de l'occasion.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très rapidement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, très brièvement, sur la notion, on voit que la notion d'appel disparaît avec le projet de loi, c'est-à-dire qu'au moment où vous n'êtes pas d'accord avec ce qui se passe, on enlève... il n'y a plus d'appel comme tel, c'est le ministre qui tranche, point final. Est-ce que vous trouvez, surtout quand on voit qu'il y a beaucoup, beaucoup de différences, dans bien des cas, entre les chiffres des industriels et les chiffres des gens du ministère, si le processus d'appel disparaît après puis on ne le remplace pas, que ça fait un peu curieux comme façon de gérer les forêts, que ce n'est peut-être pas un peu trop unilatéral?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goulet.

M. Goulet (Gilbert): M. Lavoie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lavoie, en une minute.

M. Lavoie (Guy): Oui. Tout à fait, M. le député, c'est bien évident, d'autant plus qu'il va y avoir des joueurs qui vont s'ajouter en période de consultation, en période de préparation et de planification des plans généraux, des gens qui vont avoir des vues, des opinions, des objectifs et des besoins différents. On aura besoin absolument que le processus d'arbitrage soit maintenu, puis il va même avoir besoin d'être défini aussi au niveau des rôles. On en fait mention dans notre document, que les rôles devront être aussi clairement définis afin d'assurer que justement le travail ne s'éternise pas au niveau de la préparation, que ça ne devienne pas des recherches d'objectifs très particuliers par rapport à des besoins d'une personne bien particulière, là, mais plus dans une vision globale des besoins, que ça soit faunique ou forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, messieurs, c'est malheureusement tout le temps dont on disposait. Je vous remercie d'avoir participé aux travaux de cette commission. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants afin de permettre au prochain groupe de pouvoir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre nos travaux avec la municipalité de Lac-Sainte-Marie. Messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle, à vous aussi, que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura la période d'échanges. Alors, si le porte-parole veut bien, avant de présenter ce mémoire, se présenter et nous présenter la personne qui l'accompagne.

M. Blanchard (Yvon): Merci, madame. Mon nom est Yvon Blanchard, de la municipalité de Lac-Sainte-Marie, et je suis accompagné de M. André Roy, conseiller à la municipalité de Lac-Sainte-Marie. Et M. le maire, M. Raymond Lafrenière, s'excuse; il aurait aimé être ici, mais il n'a pas pu faire le voyage. Alors, je présente les salutations de M. le maire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, vous pouvez donc procéder.

M. Blanchard (Yvon): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, la municipalité de Lac-Sainte-Marie, désignation, le cadastre du canton de Hincks. Les lettres patentes de notre municipalité datent du 1er janvier 1872. Le nom de la municipalité de Lac-Sainte-Marie a été adopté suite à un décret gouvernemental en 1974.

La municipalité de Lac-Sainte-Marie couvre une superficie de 80 mi². Elle est bornée au nord par la municipalité de Northfield, à l'est par les municipalités de Bowman et Notre-Dame-du-Laus, au sud par les municipalités de Low et Denholm et à l'ouest par la municipalité de Kazabazua.

Dans les limites territoriales de notre municipalité, nous avons une superficie de 34 mi² en territoire sous contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier que se partagent sept bénéficiaires dont les principaux sont la compagnie forestière Pro Folia et la compagnie forestière Maclaren de Masson-Thurso.

C'est donc 40 % de notre territoire, composé de forêts, d'eau, de dénudés humides et de dénudés secs, qui est sous contrat avec les entrepreneurs forestiers. Naturellement, cette situation a une incidence directe sur notre plan d'aménagement compte tenu des contrats déjà signés avec les bénéficiaires sur des périodes de 25 ans.

Le territoire de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau est divisé en 20 municipalités dont 16 d'entre elles sont situées dans l'aire commune 73-02, unité de gestion Maniwaki, et quatre municipalités, dont Lac-Sainte-Marie, font partie de l'aire commune 72-01, unité de gestion Buckingham. Ces municipalités font partie d'une même table de discussion, vivent les mêmes problèmes, composent et travaillent sur une même vision, cependant sont divisées par des aires communes. Dans ce contexte, la municipalité de Lac-Sainte-Marie considère que les aires communes 73-02 et 72-01 soient annexées afin de permettre aux municipalités de se concerter dans une même aire commune.

Dans une vision de partenariat avec les compagnies forestières et les unités de gestion du ministère, la municipalité de Lac-Sainte-Marie demande au gouvernement du Québec d'exiger, lors de la préparation des plans généraux, quinquennaux et annuels effectués par les bénéficiaires de CAAF, une participation municipale plutôt que d'être seulement consultée après que le tout sera déjà décidé.

Il est évident que la municipalité locale est la mieux placée pour informer les bénéficiaires des préoccupations et des attentes de sa population. Pour les bénéficiaires, la municipalité pourrait être un outil important, une ressource non négligeable dans leur planification et être un collaborateur pour les unités de gestion.

La municipalité est très préoccupée par le transport du bois sur ses chemins municipaux. Une quantité de 80 000 m³ de bois devra être transportée vers des usines de transformation suite aux opérations forestières effectuées à l'intérieur de nos limites municipales. La municipalité de Lac-Sainte-Marie, n'ayant pas sur son territoire une usine de transformation pour cette matière première, n'est pas éligible, comme plusieurs autres municipalités au Québec, à la subvention du ministère des Transports allouée pour les chemins à double vocation.

La municipalité de Lac-Sainte-Marie demande au gouvernement du Québec d'établir une compensation financière annuelle pour les municipalités n'ayant pas droit à la subvention concernant les chemins à double vocation. L'objectif de cette aide financière serait d'aider les municipalités à entretenir le réseau routier emprunté par les compagnies forestières.

Concernant les opérations forestières, dans certains cas, le plan annuel des bénéficiaires (approuvé par l'unité de gestion) et les travaux forestiers effectués par les compagnies forestières ne respectent pas nécessairement les normes établies. Dans de tels cas, les bénéficiaires reçoivent une contravention. Cependant, il n'y a pas de mesure prise par le gouvernement du Québec pour remédier à cette problématique et apporter les correctifs nécessaires pour rétablir la situation, soit l'équilibre, en forêt.

En conséquence, la municipalité demande au gouvernement la création d'un fonds spécial pour solutionner ces dérogations, ces manquements, ces incidents effectués par les bénéficiaires durant ou après des travaux forestiers.

Lac-Sainte-Marie est aussi une municipalité à vocation touristique. Même si 40 % de son territoire est relié à des activités forestières, elle tient à la préservation de son environnement par l'équilibre de son milieu naturel. Elle vient d'instaurer, en collaboration avec le service d'aménagement de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau, l'Association des propriétaires du lac Heney et l'Association des propriétaires du lac Pemichangan, des mesures concrètes pour protéger les bassins versants dans le secteur du lac Heney, le secteur du lac Vert, et elle a participé à l'élaboration d'une étude de capacité dans le secteur du lac Pemichangan.

Dans un même contexte, elle aimerait établir avec le gouvernement du Québec des mesures concrètes pour s'assurer que les compagnies forestières respectent l'environnement des milieux municipalisés en respectant notre réglementation en matière d'urbanisme.

n(16 heures)n

Une municipalité, étant l'autorité compétente la plus près de sa population, est très sensible aux incidences environnementales et à son économie locale et régionale. On dit: Environnement égale économie. La municipalité déplore l'impact visuel des coupes forestières à blanc en bordure des cours d'eau. La municipalité de Lac-Sainte-Marie demande au gouvernement du Québec d'instaurer, dans la loi régissant les forêts, une marge de protection de 300 m de tout cours d'eau, les basins versant étant considérés, par le ministère de l'Environnement et de la Faune, très importants pour leur viabilité.

Finalement, la municipalité considère qu'une plus grande communication serait souhaitable entre les unités de gestion et du ministère et le monde municipal. La municipalité de Lac-Sainte-Marie soumet à l'attention de la commission une copie de son plan de zonage 78260, démontrant les zones à vocation dominante conservation numéros 107, 108, 109 et 110. La municipalité de Lac-Sainte-Marie désire attirer l'attention de la commission sur un secteur de son territoire qui est qualifié unique au Québec. Le comité spécial de la municipalité qui a décrété ce secteur unique est formé de gens du milieu, d'utilisateurs du secteur, de représentants des autorités compétentes du ministère des Ressources naturelles et d'Environnement Québec et des représentants des compagnies forestières. Le comité a reçu le mandat d'épauler le conseil municipal dans sa prochaine planification en aménagement de territoire.

Le schéma d'aménagement de la MRC et de la Vallée-de-la-Gatineau date de 1987. Nous sommes maintenant en l'an 2000, et la municipalité de Lac-Sainte-Marie travaille toujours avec des règlements de première génération. Son premier plan d'urbanisme a été adopté en 1992.

Les préoccupations des gens changent et la municipalité doit s'ajuster aux réalités d'aujourd'hui. Dans ce contexte, il faut présenter des nouvelles orientations qui sont adaptées aux grandes politiques du gouvernement en matière de développement durable. La municipalité doit maintenant diversifier l'équilibre dans le partage des ressources et des richesses au sein de sa collectivité.

La municipalité de Lac-Sainte-Marie a déjà en main une étude préliminaire qui a été menée dans ce secteur, en raison des récentes inquiétudes sur son intégrité écologique. Ces dernières années, une augmentation drastique d'utilisations récréative et forestière a provoqué de nombreux impacts négatifs sur cet environnement autrefois vierge.

De plus, la récente acquisition de la station de ski de Mont-Sainte-Marie, par le promoteur Intrawest Corporation, pourrait avoir un effet substantiel quant au développement de ce secteur. De nombreux exemples des effets anthropiques sur l'environnement naturel ont été identifiés aux différents sites de camping sauvage autour des lacs du secteur. Des études supplémentaires sont essentielles afin de connaître l'impact environnemental immédiat et à long terme des activités récréatives et forestières de ce secteur, et ainsi, répondre aux besoins des différents usagers de ce territoire, tout en maintenant l'intégrité de l'écosystème.

En conséquence, la municipalité de Lac-Sainte-Marie demande à la commission de vérifier la nature et la véracité de la déclaration de son comité par le biais de ses experts en région. Ceux-ci déclarent ce secteur lieu unique au Québec, soit une partie de son territoire. La municipalité met à la disposition de la commission un support technique et s'engage, sur recommandation du gouvernement, à prendre les décisions politiques qui s'imposent.

En terminant, la municipalité de Lac-Sainte-Marie désire remercier la commission de l'économie et du travail pour le temps qu'elle lui a consacré dans des auditions publiques. Les démarches effectuées par le gouvernement du Québec, dans cette révision du régime forestier, sont basées sur des principes solides sur lesquels une gestion durable du milieu forestier doit prendre appui avec ses différents partenaires. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait, monsieur, merci. Vous êtes entré dans votre temps. Alors, nous allons donc, tout de suite, passer à la période d'échanges. M. le ministre.

M. Brassard: Merci, messieurs ? M. Blanchard, M. Roy ? de votre présence et de votre participation aux travaux de cette commission, au nom de la municipalité de Lac-Sainte-Marie.

D'abord, vous demandez que l'on fusionne deux aires communes pour faciliter la concertation d'une vingtaine de municipalités. Bon, vous savez qu'il y a une opération qui va s'enclencher puis qui va avoir pour objectif de redécouper les différentes unités d'aménagement. Ça va se faire à partir d'un certain nombre de critères qui seront connus et sur lesquels il y aura une consultation. Après ça, on va faire l'opération. Est-ce que ça va aboutir, au bout de l'opération, à ce que vous demandez? Je serais bien en peine de vous le dire aujourd'hui.

Mais, ce qui attire mon attention, c'est la vingtaine de municipalités; ça fait pas mal de joueurs autour de la même table, et vous savez que, nous, dans le projet de loi, ce qu'on propose, c'est que, dans le processus de planification d'élaboration des plans, ce soit la MRC qui soit l'acteur dans le processus.

Est-ce que je comprends, de vos propositions ou de vos propos, que ça ne vous convient pas? Parce que, dans ce que vous demandez, si le projet de loi est adopté avec les dispositions qu'on y retrouve, ça va être la MRC. Évidemment, on présume que la MRC est représentative de l'ensemble des municipalités de son territoire, et qu'elle va être en mesure, par conséquent, de bien véhiculer les besoins, les attentes des municipalités qui en sont membres.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pourriez clarifier votre position? Est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas d'accord avec le fait que ce soit la MRC qui soit l'acteur à la table?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Blanchard.

M. Blanchard (Yvon): Alors, M. le ministre, comme exemple, je pourrais vous dire que, durant le quotidien, à tous les jours, quand on a affaire à s'adresser au ministère des Ressources naturelles et que ça relève d'une question de droit de passage ou tout genre de question semblable, on doit s'adresser au bureau de gestion de Maniwaki pour toute question relevant des ressources naturelles et on doit s'adresser à Buckingham pour toute question relevant de terres et forêts. Alors, il y a ça aussi, là, qui est un peu un mélange.

Quand un citoyen veut demander au gouvernement du Québec la permission de passer, un droit de passage sur un terrain, bien, ça, ça s'en va à Maniwaki, et quand un citoyen veut demander quelque chose qui relève des terres et forêts, bien, ça, ça s'en va à l'unité de gestion Buckingham.

Peut-être en supplément, quand on a la présentation des fameux volets II pour les programmes de mise en valeur des forêts, quand la municipalité de Lac-Sainte-Marie présente un projet, bien, la recommandation de la MRC s'en va à Buckingham. Quand la municipalité de Gracefield ou la municipalité de Northfield présente un même genre de programme, alors, là, la recommandation s'en va à Maniwaki. Ça fait que, tout simplement... on est comme sur la ligne, là, juste au sud.

M. Brassard: C'est pas mal mêlant, autrement dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que M. Roy... Si vous me permettez, M. Roy veut ajouter.

M. Brassard: Oui, M. Roy, je vous en prie.

M. Roy (André): Peut-être juste en complément. C'est pour dire que la MRC, il y a 20 municipalités. Il y a quatre municipalités qui font partie d'une autre unité de gestion parmi ces 20 municipalités-là. Comme vous avez mentionné tantôt, ça serait intéressant peut-être que ce soit regroupé dans une MRC. Si la MRC, c'était une unité de gestion, pas de problèmes, là, toutes les municipalités, comme Lac-Sainte-Marie, en feraient partie avec les 16 autres municipalités. Ça réglerait le problème sûrement.

M. Brassard: Autrement dit, les 20 municipalités dont vous parlez...

M. Roy (André): C'est la MRC Vallée-de-la-Gatineau.

M. Brassard: ...font partie de la même MRC?

M. Roy (André): De la MRC. Oui.

M. Brassard: O.K.

M. Roy (André): Oui, mais, sauf que quatre municipalités, au sud, font partie d'une autre unité de gestion, mais il y en a 16 qui font partie d'une unité de gestion principale.

M. Brassard: Je comprends. O.K.

M. Roy (André): Peut-être juste pour clarifier.

M. Brassard: Donc, ce que vous dites, c'est que, dans le redécoupage, il faudrait avoir, parmi les balises ou les critères, ce critère-là.

M. Roy (André): De MRC.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Blanchard, vous...

M. Blanchard (Yvon): Juste en terminant, M. le ministre, c'est que, quand on assiste aux assemblées de la MRC et qu'on traite sur un dossier qui dépend du bureau de gestion de Maniwaki, bien, il y a quatre municipalités, là, qui ne disent rien parce qu'elles ne sont pas impliquées dans ce bureau de gestion là.

M. Brassard: Ils s'en vont dans le corridor pour jaser. Ha, ha, ha!

M. Blanchard (Yvon): Ils en profitent pour aller prendre un café. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Merci. Il y a quelque chose qui m'a frappé beaucoup dans vos propositions. C'est que vous suggérez de préserver une bande de 300 m autour de tous les cours d'eau. C'est beaucoup, 300 m, ça; c'est presque 1 000 pi, là, si on revient au système anglais ? moi, je suis plus familier avec ça, à mon âge. Ça fait une bande assez large, ça.

Actuellement, dans le règlement sur les normes d'intervention, la distance, c'est 20 m. Évidemment, dans certains cas, quand il y a de la villégiature, par exemple, c'est évident que les bénéficiaires s'entendent puis négocient puis la bande s'élargit, d'un commun accord. Mais là, que l'on inclue dans le règlement une norme générale de 300 m, est-ce que, ce faisant, vous êtes bien conscients des impacts économiques qu'une telle mesure pourrait avoir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Blanchard.

n(16 h 10)n

M. Blanchard (Yvon): Alors, M. le ministre, la municipalité suggère peut-être que, dans ce 300 m là, on applique une méthode progressive. Et, à ça, elle a une suggestion à faire au gouvernement du Québec là-dessus.

On a un secteur de la municipalité, actuellement, de la forêt privée où le 300 m est appliqué, en vertu d'un règlement de contrôle intérimaire. Et, ce qu'on dit dans ce...

M. Brassard: Dans le schéma de la MRC.

M. Blanchard (Yvon): Dans la révision du schéma de la MRC...

M. Brassard: Dans la révision du schéma.

M. Blanchard (Yvon): ...les municipalités visées ont demandé qu'on applique un contrôle intérimaire pour les secteurs visés dans notre municipalité et dans la municipalité de Northfield parce que nos deux municipalités sont contiguës.

Et, actuellement, dans la forêt privée, ce 300 m là est appliqué, mais on n'interdit pas de ne pas couper des arbres dans ce 300 m là. Mais on y va d'une façon progressive: 0-100 m, on touche les arbres morts, on touche les arbres malades; 100 m, 200 m, bien, là, on leur donne encore un peu plus de liberté; puis 200, 300 m, bien, un peu plus de liberté, puis après 300 m, bien, c'est le règlement des normes d'intervention qui s'applique.

Ce qu'on a vu, en étant sur place, c'est qu'en pratique les bûcherons vont chercher les arbres à 20 m des cours d'eau, puis encore là, ils revirent leurs machines de bord, ils prennent leurs cordes puis ils vont chercher des arbres dans ce 20 m là; ils ont le droit d'aller en récolter. Puis là, tant qu'ils repartent de là avec ces arbres-là, bien, là, ils creusent leurs machines dans la terre, là, puis là, ça fait une rigole qui s'en va jusqu'au cours d'eau, puis, quand il y a des pluies abondantes, on a été voir, nous autres, on voit des coulisses de sable rentrer dans le lac.

Écoutez, il n'y en a pas énormément, mais on a vécu le dossier du lac Heney, là, à Lac-Sainte-Marie, et on a mis le lac Heney aux soins intensifs en appliquant ces mesures-là, et on demande au gouvernement s'il n'y avait pas moyen de regarder les marges et de, peut-être, appliquer quelque chose de différent pour préserver une couverture végétale sur le bord des cours d'eau qui sont très fragiles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Roy (André): Peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Roy.

M. Brassard: M. Roy voulait...

M. Roy (André): Je voulais juste rajouter quelque chose. Peut-être que cette intervention-là, quand on parle du 300 m, on devrait l'appliquer dans des secteurs bien spécifiques où on sait que, suite à des études environnementales, il y a des problèmes, là, vraiment particuliers à certains lacs qui sont fragiles ou qu'on voudrait protéger parce qu'ils ont un caractère unique au Québec.

M. Brassard: Mais, juste pour terminer, Mme la Présidente, le lac Heney, c'est ce lac, là... ce n'est pas les opérations forestières qui sont responsables de la pollution du lac Heney. Ce n'est pas un problème de pisciculture dans ce secteur-là surtout?

M. Blanchard (Yvon): Oui, mais pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Blanchard.

M. Blanchard (Yvon): Excusez, Mme la Présidente. En le mettant aux soins intensifs, M. le ministre, on a touché tous les secteurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Brassard: Il commence-tu à se remettre un peu?

M. Blanchard (Yvon): Oui. Les résultats ont commencé déjà, là. J'y vais tous les jours, au lac Heney.

M. Brassard: Merci.

M. Blanchard (Yvon): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci beaucoup. Bonjour, messieurs, et je suis heureux de voir que vous suivez le cas du lac Heney de près et quotidiennement. Ça a préoccupé beaucoup de gens, ça, dans les dernières années.

Vous avez, dans votre mémoire, un point qui, moi, étant d'un comté rural où on vit un peu la même problématique que vous, il y a plusieurs municipalités qui n'ont pas d'usine et qui voient passer les voyages de bois, là.

Vous parlez de l'implication sur les chemins municipaux. Et vous n'êtes pas la seule municipalité au Québec à vivre ces problèmes-là. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus parce que plusieurs disent: Bon, bien, comment on pourrait... Ils disent: Même si on est reconnu, souvent, à double vocation ? les routes à double vocation ? ce n'est pas nécessairement la clé non plus et ce n'est pas toujours suffisant pour réussir à refaire les routes.

Il y a des municipalités qui disent carrément: Bien, on va interdire la circulation sur certaines routes. Et, finalement, elles se rendent compte qu'en bout de ligne ça passe la nuit puis qu'il en passe autant, et on change seulement les habitudes.

Il y en a d'autres qui disent: On devrait carrément faire payer les industriels qui... une partie des industriels, une partie, les transporteurs pour faire les réparations. Vous, vous parlez d'une augmentation de la subvention.

Mais, comment on peut réussir à trouver un équilibre dans tout ça pour, d'un côté, ne pas faire en sorte qu'il n'y a pas un industriel puis qu'il n'y a plus un transporteur qui passent sur les routes? Mais, de l'autre, s'assurer que les municipalités qui, souvent, ne sont pas les plus riches parce qu'elles n'ont pas l'usine dans la municipalité, ça fait qu'en plus, leurs gens vont travailler ailleurs et tout ça, et éventuellement, peuvent déménager. Mais, comment on peut trouver une solution pour être équitable là-dedans?

J'aimerais que vous me parliez un peu de ce que vous avez vécu comme expérience là-dedans, et ce que vous proposez comme solution pour régler cette problématique-là au niveau des chemins municipaux.

Le Président (M. Lelièvre): M. Blanchard.

M. Blanchard (Yvon): Alors, on va répondre à cette question-là en deux volets. Premièrement, les subventions au transport, ça relève du ministère des Transports, et les critères pour être éligible à des chemins à double vocation sont trop élevés pour les quotas que la municipalité de Lac-Sainte-Marie a chez elle. Présentement, on demande à une municipalité qu'une compagnie forestière lui signe un document disant qu'il y a 1 000 voyages qui vont être transportés sur le chemin avant qu'il soit déclaré à double vocation.

Maintenant, il a été prouvé aussi, dans notre vécu, quotidiennement, que ce n'est pas nécessairement une quantité comme 1 000 voyages qui va endommager un chemin. Quelqu'un qui sort 400 voyages dans l'espace de deux semaines, trois semaines de dedans la forêt, qui utilise un chemin municipal qui, lui, ce chemin-là, n'a pas reçu toutes les compactions et tout ce que vous voulez pour être capable d'absorber ça, il y a des dommages qui se font, là. On en a vécu un, dernièrement, où la municipalité, elle, s'est vu briser 800 m de chemin; ça a coûté 100 000 $ aux contribuables. On ne pouvait pas blâmer la compagnie forestière; elle, elle sort son bois.

Maintenant, comment aller chercher de l'argent? Là, je vais laisser M. Roy, peut-être, vous donner une petite explication. Ça serait d'appliquer...

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy, vous pouvez y aller.

M. Roy (André): C'est parce qu'on compare avec le rôle municipal, l'évaluation globale de la municipalité: 40 % de la municipalité est en territoire qui appartient au gouvernement, des terrains. Sauf que, au niveau du rôle des perception, on n'a rien. Le gouvernement, il ne nous donne rien sur les terrains qui lui appartiennent. On sait qu'il y a quelque chose qui s'en vient avec la réforme, là, mais, quand on va l'avoir, on ne le sait pas.

C'est pour ça qu'on dit: À un moment donné, peut-être que la norme de 1 000 voyages devrait être changée pour être, on ne sait pas, soit au tonnage ou d'une autre façon ou on pourrait ravoir une subvention pour pouvoir améliorer ces chemins-là ou entretenir ces chemins-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Vous savez, on a proposé, nous, au parti, puis on est en train d'étudier la question au Parti libéral, toute la question d'avoir les redevances sur les ressources naturelles. Et ça m'amène, ce que vous mentionnez là, à peut-être... Le chef m'a mandaté pour étudier la question puis l'élaborer davantage.

Mais, si on pousse la réflexion un peu plus loin de ce côté-là, est-ce que ce serait envisageable de dire que, si, dans une municipalité, il passe x nombre de voyages... qu'on puisse envisager que ce soit à partir de ça qu'on calcule les montants qui pourraient l'aider aussi au niveau de sa voirie municipale? Est-ce qu'on pourrait aller jusque là sans charger de redevance supplémentaire, mais, à partir de ce qui est déjà transporté, à partir de ce qui est déjà fait, de ce qui passe dans la municipalité, afin de donner plus de pouvoir aux régions et aux municipalités?

Est-ce qu'on pourrait, à partir d'un système comme ça, au lieu d'aller dans les normes de voyages, de ci ou de ça, où, finalement, tu ne sais plus trop qui contrôle puis comment il le contrôle non plus là? Je veux dire: Bon. Bien, il y a tant de volume qui sort, il passe quelque part à un moment donné, et on y va avec, je dirais, une aide plus directe que de... Est-ce que ce serait envisageable, selon vous autres?

Le Président (M. Lelièvre): M. Blanchard.

M. Blanchard (Yvon): Oui, ce serait envisageable. Maintenant, qui paie? C'est-u la compagnie forestière ou le ministère des Transports ou... Nous autres, on ne veut pas redonner une surcharge financière aux compagnies forestières. On veut tout simplement être éligibles à quelque chose que d'autres municipalités ont, que, nous autres, on n'a pas. Mais, la municipalité voisine, elle a une usine chez elle.

Alors, les 400 voyages qui partent de chez nous qui s'en vont chez elle, ils comptent. Puis, les 800 voyages qui partent de chez elle, qui s'en vont avec des matières semi-finies, ils comptent. Puis d'autres bois qui sortent d'ailleurs comptent. Alors, elle, elle est avantagée. Moi, c'est la cour à bois que j'ai chez nous, là. Vous comprenez?

M. Béchard: Mais, moi, de la façon dont on pourrait le regarder, c'est de dire, par exemple: S'il y a tant de mètres cubes qui sortent de chez vous, à partir de ça, il y a un pourcentage qui vous reste. Étant donné qu'on va chercher vos ressources dans votre municipalité, chez vous, bien, voici la compensation et que ça arrive directement. Il n'est pas question d'augmenter les redevances.

C'est de dire: À partir de la tranche qui est déjà là, bien, voici une partie qui va rester dans la municipalité, vu qu'on va chercher vos ressources naturelles, chez vous, tant de milles mètres cubes par année, bien, voici ce qu'on peut faire. Cette façon-là, est-ce que ça vous plairait?

Le Président (M. Lelièvre): M. Blanchard.

n(16 h 20)n

M. Blanchard (Yvon): Premièrement, ce n'est pas nos ressources, à nous autres, là; c'est les ressources à tout le monde. Mais ça pourrait être une façon de le calculer, naturellement. C'est de prendre une cote sur le nombre de mètres cubes qui est coupé en forêt.

M. Béchard: Merci. Il y a un autre point, que vous abordez dans votre mémoire, qui est relié aux opérations forestières, où vous parlez de la mise en place d'un fonds spécial pour solutionner ces dérogations.

Si je comprends bien le sens de ce que vous amenez dans votre mémoire, vous dites: Il y a des opérations qui ne respectent pas l'engagement initial; donc, il y a quelqu'un, quelque part, qui ne respecte pas le contrat. Mais, ce que je comprends de votre proposition, c'est de dire: Pour réparer ça, au lieu d'aller voir la personne qui n'a pas respecté le contrat puis dire: Bien, voici ce que tu n'as pas respecté et voici quelles sont les conséquences pour toi, vous, vous dites: On devrait créer un fonds spécial pour réparer ça.

Mais ce n'est pas de faire assumer par l'ensemble des gens les erreurs que certains ont fait dans le non-respect de leur contrat? Peut-être que j'ai mal compris. Mais, en tout cas, si vous pouvez m'expliquer comment vous voyez ça, ce fonds spécial là.

Le Président (M. Lelièvre): M. Blanchard.

M. Blanchard (Yvon): Merci, M. le Président. Alors, nous autres, le fonds spécial, on verrait sa création à même les amendes qui sont chargées aux personnes qui sont en dérogation. On a vu, dans le passé, dans notre secteur, des amendes qui ont été données à des compagnies forestières. Le montant de cette amende-là s'en va au Conseil du trésor. Il devrait peut-être être réinvesti sur le territoire où il y a eu une dérogation, où il a resté des cicatrices en forêt, suite à ces dérogations-là. Alors, les fonds spéciaux seraient créés à même les amendes.

M. Béchard: Est-ce que ce serait suffisant?

M. Blanchard (Yvon): Je ne le sais pas, ça. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Selon vous?

M. Roy (André): C'est mieux qu'une redevance.

M. Blanchard (Yvon): Ça serait un début, monsieur.

M. Béchard: Ce serait un début.

M. Blanchard (Yvon): Oui.

M. Béchard: Il me reste du temps, M. le Président? Oui? Il me reste quelques minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Ah! il vous reste encore 1 min 10 s.

M. Béchard: Bon! On peut faire beaucoup de choses dans ce temps-là.

Le Président (M. Lelièvre): En une minute, on peut faire beaucoup de choses: de conclure. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ha, ha, ha! Je voulais juste avoir quelques informations quand vous parliez sur votre secteur unique avec Intrawest, et tout ça. Vous mentionnez qu'il faut des études supplémentaires. Vous voulez des études supplémentaires en plus du processus normal des audiences et du BAPE, et tout ça, ou ça vous suffit, les études qu'il y a là, ou vous voulez que ça aille plus loin?

Le Président (M. Lelièvre): M. Blanchard.

M. Blanchard (Yvon): On a déjà une première étude qui nous démontre une problématique dans ce secteur-là. Il y a un comité spécial qui a été formé et ce comité spécial là va probablement aller se chercher une charte, et eux autres, vont aller chercher ces études supplémentaires là, avec l'aide de subventions qu'eux autres vont pouvoir demander. Alors, la municipalité, elle est un peu comme à l'écart de ce comité-là.

Maintenant, le secteur visé nous a été soumis par ce comité-là en disant que c'est unique au Québec, ce secteur-là. Nous autres, on le voit à tous les jours, ce secteur-là; c'est vrai que c'est un beau secteur. Maintenant, si c'est un secteur unique au Québec, peut-être que, là, ça vaudrait la peine que le gouvernement se penche là-dessus pour regarder s'il n'y aurait pas lieu de mettre une réserve.

On sait qu'il y a beaucoup de jeunes qui utilisent ça, en colonie de vacances, l'été. On sait que le cégep, au niveau provincial, aussi bien à Montréal qu'à Hull utilise ça pour des vacances, l'été. Alors, si ce secteur-là est unique au Québec, bien, on pourrait peut-être le regarder avec les experts du ministère.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, malheureusement, c'est tout le temps que nous avons pour échanger avec vous. La commission vous remercie d'être venus présenter vos observations. Soyez assurés qu'on a pris bonne note de ce que vous avez mentionné en dehors de votre mémoire, dont nous avons pris connaissance.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de prendre place.

Le Président (M. Lelièvre): J'inviterais maintenant les gens de la municipalité régionale de comté de Mékinac à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, bienvenue à la commission. Pour les fins d'enregistrement de nos débats, je vous inviterais à vous présenter, ainsi qu'à mentionner vos fonctions. Et, par la suite, je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation, et à la suite de cette présentation, il y aura des échanges de 10 minutes avec chaque groupe parlementaire.

Alors, vous pouvez procéder.

M. Paquin (Jules): Jules Paquin, préfet de Mékinac. Et soyez assurés qu'on sait qu'il n'y a pas de chambres, ici, pour coucher; ça fait qu'on ne sera pas longtemps, ne pensez pas à ça, là. On va passer le principal, puis on va jaser un petit peu avec vous autres. On sait par où on a rentré puis on va sortir par là, ne soyez pas inquiets; on ne vous arrangera pas ça pour que ça soit difficile.

Le Président (M. Lelièvre): M. Paquin, vous êtes accompagné de monsieur...

M. Beaulieu (Claude): Claude Beaulieu, directeur général de la MRC de Mékinac.

M. Paquin (Jules): M. Beaulieu.

Le Président (M. Lelièvre): Ah bon!

M. Beaulieu (Claude): Je tiens à mentionner aussi que M. Paquin, c'est le président du CLD, ancien propriétaire d'une entreprise forestière et actuellement propriétaire de lots privés aussi.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, on vous écoute.

M. Beaulieu (Claude): M. le ministre, M. le Président, mesdames, messieurs, bonjour. Le présent document a été réalisé en collaboration avec le CLD de Mékinac, à partir des commentaires pertinents des membres de la table sectorielle forêt. C'est donc à l'unanimité que le conseil d'administration du CLD de la MRC a entériné une résolution sur le dépôt d'un second mémoire, suite à la consultation qu'il y avait eu en 1998.

La MRC de Mékinac et son profil: c'est 5 600 km², 10 municipalités rurales, un territoire, qui est couvert par la forêt à 90 %, dont 80 % de territoire public, qui offre une possibilité forestière de 739 000 m³, utilisée par 39 bénéficiaires, et contenant quatre zecs, une pourvoirie et sept usines de transformation.

En ce qui a trait aux nouvelles attributions, la MRC de Mékinac juge raisonnable l'idée d'élargir à d'autres utilisateurs l'accès à la forêt publique, en prenant garde, toutefois, à ce que cette utilisation diversifiée soit bénéfique à l'ensemble de la collectivité.

En ce qui a trait au rendement accru, la MRC de Mékinac s'attend à ce que les nouveaux volumes produits par le rendement accru soient offerts, en premier lieu, aux entreprises du territoire qui y ont travaillé. Cette position vise à reconnaître les efforts humains et financiers consentis par les industriels, au-delà de ce que la réglementation gouvernementale décrit ou prescrit ? on pense qu'il n'y en a pas tant que ça qui font ça ? en plus de consolider les approvisionnements de nos usines et tous les emplois directs et indirects qui gravitent autour de l'industrie forestière.

Dans un autre ordre d'idées, les élus de Mékinac recommandent au gouvernement du Québec d'établir un règlement de zonage selon les utilisations du territoire public, dans le but d'harmoniser les diverses pratiques forestières. Cette recommandation vise essentiellement à clarifier les règles du jeu et permettre aux industriels de faire et de bénéficier d'un aménagement intensif et accru dans les zones ayant le plus fort potentiel sylvicole. J'inclus dans «zonage», exemple, sentier de motoneige, de VTT qui doivent se déplacer presque annuellement.

En ce qui a trait au plan d'aménagement ? les fusions d'aires communes ? on apprécie que le projet de loi n° 136 oblige les détenteurs de CAAF d'impliquer les MRC à la préparation des plans généraux, sans, toutefois, alourdir le processus de concertation ni retarder la démarche actuelle qui, chez nous, va très bien.

On vous donne comme exemple que la MRC de Mékinac contient sept aires communes pour lesquelles notre présence active sera requise. À ce titre, la MRC de Mékinac adhère à la réduction des plans d'aménagement forestier. Les effets escomptés devraient renforcer, à tout le moins, le partenariat entre les divers utilisateurs.

Parlant de partenariat, je peux vous mentionner qu'en 1993 on a construit un pont, sur la rivière Saint-Maurice, de 4,3 millions, dont l'instigateur était la MRC de Mékinac, qui l'a financé aussi à 20 %, avec l'aide des gouvernements.

La MRC de Mékinac est en faveur d'une fusion d'aires communes, aussi. Ces aires communes devraient épouser le territoire administratif des MRC. Ça faciliterait beaucoup notre travail.

n(16 h 30)n

Au niveau des retombées économiques, la MRC de Mékinac est l'une des MRC les plus démunies au Québec, statistiquement, dans les 10 MRC les plus pauvres. Étant une région fortement forestière et largement exploitée pour ses richesses naturelles, nous estimons que sa population ne reçoit pas sa juste part des retombées socioéconomiques rattachées à l'exploitation des ressources naturelles. On parle de bois, d'eau et de tout le secteur minier.

De plus, la MRC de Mékinac dénonce la méthode utilisée pour la distribution de l'enveloppe budgétaire du Programme de mise en valeur, volet II. Les critères retenus avantagent les MRC qui n'ont pas ou peu de forêt publique. Nous proposons au ministère des Ressources naturelles de créer un fonds local de développement multiressource, fonds local par MRC à même une partie des droits de coupe générés par l'industrie, qui servirait à soutenir la réalisation de projets structurants pour la création d'emplois et le développement durable, pas essentiellement dans le domaine forestier.

En ce qui concerne la performance et la production des forêts, la MRC est heureuse de constater que le nouveau projet de loi prévoit instaurer une politique de performance environnementale et forestière à l'échelle du territoire. Les élus, tout comme les partenaires de la table sectorielle forêt, croient que ces gages de performance protégeront davantage l'environnement et la véritable mise en valeur de notre forêt.

En ce qui a trait aux chemins forestiers, j'entendais la municipalité précédente en parler, un élément intéressant pour favoriser le partenariat entre les utilisateurs de la forêt publique, c'est la gestion des infrastructures routières. Actuellement, on a fait beaucoup de projets dans ce sens-là avec nos partenaires, tant forestiers que zecs ou autres. Afin de répondre aux demandes des villégiateurs pour l'entretien des chemins forestiers, les municipalités doivent percevoir des taxes de secteur. Plutôt que de verbaliser ces chemins, comme c'est demandé par le ministère, et d'acquérir du gouvernement les emprises, nous souhaitons que des modifications législatives au Code municipal reconnaissent aux municipalités le droit d'y effectuer des travaux étant donné qu'ils ont une nature publique et de lever les taxes nécessaires pour ces travaux. Depuis nos premières démarches en ce sens en avril 1997, nous espérions trouver dans le projet de loi n° 136 des éléments en réponse à cette problématique.

En conclusion, le projet de loi n° 136 du ministère des Ressources naturelles revêt une importance capitale tant pour les emplois qu'il génère sur le territoire de la MRC de Mékinac et de la Mauricie que pour la stabilité sociale qui en découle. Dans la foulée du projet de politique de la ruralité, nous croyons que la démarche du ministère des Ressources naturelles tombe à point et qu'elle viendra supporter les efforts du ministère des Régions. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. Beaulieu et M. Paquin. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Merci, M. le Président. M. Paquin et M. Beaulieu, merci et bienvenue d'être parmi nous pour venir exprimer votre point de vue au nom de la MRC de comté de Mékinac. On a déjà eu l'occasion de se voir assez souvent sur d'autres dossiers, mais ce n'est pas l'objet de la commission parlementaire, alors on va se concentrer sur le révision du régime forestier.

D'abord, vous dites ? je ne sais pas si c'est à la page 5 ? que vous êtes d'accord évidemment avec l'instauration d'une politique de performance environnementale et forestière à l'échelle du territoire, donc qu'il y ait des critères d'évaluation de la performance à partir de critères environnementaux et de critères forestiers. Mais, relativement à la performance industrielle qu'on veut ajouter comme critère, vous êtes inquiets et vous appréhendez que ça «pourrait nuire ? je vous cite ? au renouvellement des approvisionnements des entreprises et ainsi provoquer une réduction du nombre d'emplois». Évidemment, l'objectif de s'appuyer sur la performance industrielle, c'est évidemment de faire en sorte qu'on en arrive à une utilisation optimale de la matière ligneuse, alors j'aimerais comprendre pourquoi les élus appréhendent que ça nuise au renouvellement des approvisionnements et que ça puisse se traduire par des pertes d'emplois.

Le Président (M. Lelièvre): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude): J'ai comme exemple qui me vient en tête personnellement... La personne qui a monté le dossier, c'est le directeur du CLD et un ingénieur forestier au bureau qui ne pouvaient pas se déplacer aujourd'hui, mais j'ai une réponse pour ça quand même. J'ai vu, à l'ouest du Saint-Maurice, dans les secteurs forestiers ? je ne sais pas comment vous appelez ça dans le secteur forestier ? des piles de bois, des piles de beau bois, gros bois traîner là pendant un an de temps et plus à pourrir. Je trouve que... Je ne sais pas si je l'ai bien compris, il me semble que les compagnies forestières pourraient avoir une meilleure performance dans ce sens-là. Je l'ai mentionné à des forestiers ? je les connais dans le coin ? et ils disaient qu'ils ne pouvaient rien faire avec ça. Puis il y a même des gens du coin qui voulaient l'acheter pour du bois de chauffage, mais il n'était pas question de les laisser prendre ce bois-là, il faudrait que la compagnie amène le bois dans la cour de la compagnie forestière puis, ensuite, pourrait le vendre. Les processus, je ne les connais pas par coeur, là, mais...

Ça, c'est une des performances, pour nous, qui pourrait être appliquée. Quand on se promène... Même, les compagnies forestières, dans notre coin, nous emmènent en hélicoptère pour nous prouver qu'il y a de la régénération. Mais, en hélicoptère, ce n'est pas si pire, on voit qu'il y a de la repousse un peu. Mais, quand on est sur le plancher des vaches, c'est moins évident. Quand on parle de performance, pour nous, c'est pour la coupe forestière. Ce n'est pas la performance dans l'industrie, pour la meilleure utilisation du bois quand il est rendu dans l'industrie ? je ne parlerai pas de copeaux puis de deux-par-quatre ? c'est plus sur le terrain, sur les terrains de coupe que je peux trouver l'exemple qui pourrait, pour nous, augmenter peut-être la production des forêts puis augmenter la performance.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, en tout cas, je voudrais simplement répéter qu'à partir du moment où on retient la performance industrielle comme critère quand on évalue la performance d'une entreprise c'est dans la perspective, évidemment, de l'utilisation optimale de la matière ligneuse. Donc, ça ne peut normalement qu'être bénéfique sur les approvisionnements, puisqu'on va faire plus de bois d'oeuvre avec moins de matière ligneuse. C'est ça, l'idée ou l'objectif.

Juste une dernière question, parce que mon collègue de Maskinongé voudrait aussi vous en poser. Vous proposez que le gouvernement établisse un règlement de zonage des utilisations du territoire public, est-ce que vous pourriez préciser vos attentes à cet égard?

Le Président (M. Lelièvre): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude): Oui. Le plan de zonage, chez nous, on parle de plan de zonage sélectif, pour les meilleurs terrains aussi qui ont un meilleur potentiel de régénération, pour, en même temps aussi, avec la polyvalence de la forêt, pouvoir intégrer aux plans généraux, exemple, les sentiers de motoneige. Combien de fois j'ai eu, au mois de décembre de chaque année, à rencontrer en vitesse... parce que les motoneigistes, les groupements de motoneige se préparent quand la neige commence à tomber. La première chute de neige, là, on se prépare, puis ils s'en vont dans le bois, puis ils ont des problèmes parce que les forestiers ont décidé de couper du bois sur les sentiers de l'année précédente. Ça, c'en est un exemple.

On a eu aussi à régler un cas ? ça a pris autant de temps que le pont à Matawin, ça a pris 10 ans ? dans la pourvoirie. On a une pourvoirie chez nous. Elle a 17 km², puis c'est des beaux arbres, c'est une belle forêt qui est là, le propriétaire en prend soin. On a réussi à faire une entente entre le pourvoyeur et... Je pense que c'est la première au Québec, c'est la pourvoirie Hosanna où il y a eu une entente entre les bénéficiaires de CAAF et le pourvoyeur pour la manière de couper le bois. C'est lui-même qui va le couper, puis il va l'amener au bord du chemin pour les compagnies forestières. C'en est un exemple. Si on pouvait faire un zonage plus sélectif puis l'étendre sur plus de temps, comme on a à l'intérieur de cette entente-là, il me semble que ça serait plus harmonieux puis qu'on aurait à régler moins de problèmes entre les divers intervenants qui se rendent en forêt, motoneiges, sentiers de... Là, c'est les VTT qui sont à la mode. Les pourvoyeurs, là, maintenant, l'entente fait boule de neige.

n(16 h 40)n

En ce qui a trait à d'autres... Il pourrait y avoir aussi ? il y a des idées qui viennent des ingénieurs forestiers là-dessus ? des... protéger les ressources fauniques davantage où il y aurait moins... des coupes plus sélectives, là, dans ces secteurs-là. Ils seraient mieux identifiés. Et aussi essayer d'aller rechercher le plus possible ? encore un point de performance ? les endroits où il y a eu des problématiques soit de bestioles, là, qui mangent les arbres... Je ne me souviens pas du mot. Ces choses-là, un plan plus précis que zonage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Paquin et M. Beaulieu. Merci de votre mémoire. Merci de votre présence. Je voulais juste continuer un petit peu sur, justement, votre question de zonage, c'est une de mes premières questions que j'avais aussi. Vous parlez vraiment d'un zonage au niveau de la MRC. Donc, c'est un microzonage, ce n'est pas... Est-ce que vous seriez d'accord avec un même principe au niveau de l'ensemble du territoire, premièrement? Dire: Voici, il y a telles zones à tel endroit sur lesquelles on fait tel type de coupe, tel type d'aménagement et à telle vitesse et à une autre pas. Et vous, c'est un zonage plus restreint et, à ce moment-là, est-ce que vous voyez un peu la même approche qu'il y a eu avec le zonage agricole? Est-ce que vous seriez prêts à aller dans le même processus? Si on compare les deux, là, peut-être nous aider à comprendre quelles seraient les différences entre ce que vous proposez et le zonage agricole comme on le connaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude): Peut-être pas à ce point-là. Je pourrais même dire que le zonage tel que la Loi sur le zonage agricole l'a imposé ? puis je pense c'est bénéfique pour l'ensemble du Québec ? ça a été fait pour le secteur forestier. Quand on a fait la première version du schéma d'aménagement, ils nous ont imposé une carte forestière, une carte de zonage forestier. Imposée parce qu'on avait fait un certain zonage du secteur des terres publiques, qui couvrent 76 % du territoire de la MRC de Mékinac. On avait fait un certain zonage, puis ça a été balayé, là, du revers de la main pour imposer une carte finale. Voici, c'est ce que vous allez mettre dans le schéma d'aménagement. Dans Mékinac, ça a été difficile à ce moment-là, parce que, en plus, on avait le zonage agricole du côté du reste, du 25 % de la municipalité. Ça fait qu'il restait à zoner le périmètre urbain. Ça fait que les élus, après avoir travaillé trois, quatre ans là-dessus ? c'est moi qui travaillais là-dessus à ce moment-là, à cette époque-là de 1983 à 1985-1986 ? ils m'ont dit: Quelle décision qu'on a à prendre là-dessus? J'ai dit: Dans le fond, là, j'ai fait l'inventaire du territoire dans chaque domaine, puis vous n'avez pas grand-chose à dire. Mais maintenant, depuis, je dirais, 1988, depuis le dépôt du schéma d'aménagement de la MRC de Mékinac, qui est en révision perpétuelle pour l'instant, on est capables... Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ce n'est pas virtuel...

M. Beaulieu (Claude): Ha, ha, ha! On parle de plus en plus avec les forestiers ? je les appelle les forestiers ? les compagnies forestières, ceux qui s'occupent de monter les plans d'aménagement forestier, on a des bonnes ententes avec eux autres. On a réussi, même, avec le ministère, à zoner récréatif quelque 150 lacs dans les territoires non organisés de la MRC, à l'ouest du Saint-Maurice. C'est sûr qu'il y en a 2 000. Il y en a des plus petits, mais les lacs de 20 ha et plus sont protégés davantage. Je ne sais pas si c'est une exclusivité de Mékinac, mais presque. Ça a progressé, c'est bon. Ça va bien, les forestiers commencent à comprendre c'est quoi, de l'aménagement, puis on en fait de plus en plus avec eux autres. On s'entend pour même améliorer les chemins routiers où ils ne vont pas aller faire de coupe dans l'année qui vient.

M. Béchard: Mais, là-dessus, est-ce que l'outil le plus adéquat est relié au schéma d'aménagement ou au régime forestier? S'il y avait à améliorer, là, un des deux pour en arriver à ça, est-ce que ce ne serait pas davantage justement par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou les schémas d'aménagement, ou il faut l'entrer dans le régime forestier, ou encore avoir dans le régime forestier un zonage plus grand, plus large, des grands territoires, et tout ça, et puis avoir le pendant au niveau des schémas d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude): Je pense qu'on s'en vient vers un bon schéma. Moi, je suis urbaniste de formation. Quand je parle avec l'ingénieur forestier qui travaille chez nous, on s'entend bien. C'est un jeune qui sort de l'école, ça fait qu'il est moins borné, je dirais, puis...

M. Paquin (Jules): Il est en train de le convertir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Claude): Ha, ha, ha! Mais ça serait un mixte des deux, parce que, moi, je ne suis pas ingénieur forestier, puis il y a des choses que j'apprends. J'ai fait le portrait forestier de la MRC de Mékinac. La première chose que j'ai eu à faire, c'est le portrait de la MRC au niveau forestier. Je suis allé au ministère, un gars avec une maîtrise m'a dit: Va-t-en dans le coin avec la pile de dossiers. Il y en avait deux piles ça d'épais, il a dit: C'est ça, Mékinac. C'est ça, la forêt dans Mékinac puis dans la Mauricie, arrange-toi avec ça.

Une voix: ...

M. Beaulieu (Claude): Oui, oui, c'est en 1983, je sortais de l'école, quasiment, puis je ne l'ai pas trouvé drôle. Mais, c'était ma job, j'étais prêt à passer là deux semaines.

Dans la même journée, dans l'après-midi, je m'en vais le voir à son bureau, puis il avait un beau document, mieux relié que ça, là, vraiment un livre, quasiment, c'était marqué: Portrait de la forêt en Mauricie et au Québec. Ah! J'ai dit: C'est en plein ça que je veux. Ah! Il me dit: Non, tu ne toucheras pas à ça. Ha, ha, ha! Mais, eux autres, ils s'appropriaient la forêt. Les urbanistes voulaient faire une autre job. Là, ça fait 20 ans qu'on travaille ensemble, on est rendu en l'an 2000, je pense qu'on... Je ne sais pas si c'est, dans toutes les MRC forestières, comme la nôtre, là, mais de plus en plus on réussit à s'entendre avec les forestiers, puis on se comprend.

Je me souviens, la dernière fois que le régime forestier a été modifié aussi, les ingénieurs qui étaient dans la salle en formation, j'avais assisté à ça et... Elle va être où, la cage d'ours qu'il faut que je protège? Comment je la protège? Ils s'en foutent, eux autres. Ce n'est pas ça, donne-moi les outils. Puis moi, je leur en donne des outils, on travaille ensemble sans exagérer. Parce que, comme la plupart des personnes de la population de la MRC de Mékinac vivent de la forêt, puis de la Mauricie aussi ? c'est le plus gros employeur de la région ? ça fait que ça, on comprend ça, on ne veut pas perdre d'emplois. Dans ce sens-là, on veut que ça soit maximisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de...

M. Beaulieu (Claude): Ça fait que je ne suis pas capable de répondre exactement. Ha, ha, ha! Mais on s'en vient bien.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci. Bien, ça fait quand même un bon bout, là, ça avance.

Je vous dirais un autre point qui m'intéresse de votre mémoire, à la page 5, qui est la question que vous apportez sur l'exploitation des richesses naturelles et le fait que vous dites que vous n'avez pas votre juste part des retombées socioéconomiques rattachées à l'exploitation des ressources naturelles.

Et, à la page 6, vous dites que vous proposez au ministère des Ressources naturelles de créer un fonds local de développement multiressource à même une partie des droits de coupe générés par l'industrie. Et, sans vous prêter aucune intention, c'est à peu près les mêmes mots que je retrouvais dans notre programme il y a deux semaines, lors de notre congrès, et je veux juste qu'on compare un peu de quoi on parle. Finalement, c'est d'avoir un système plus juste de redevances sur les ressources naturelles. Et ça, il y a plusieurs régions qui le disent, on se retrouve dans des situations où on voit sortir nos richesses puis on n'en a pas la juste valeur. Je suis en train de travailler là-dessus, c'est pour ça que, étant moi aussi un urbaniste... pas urbaniste, mais étudiant en aménagement du territoire, développement régional, peut-être qu'un urbaniste peut m'aider aussi là-dedans.

Comment vous le voyez, vous, ce fonds-là? Comment il va être constitué? Je suis heureux de voir que vous ne proposez pas non plus une hausse des droits de coupe, mais plutôt d'en prendre une partie. Mais comment on peut l'encadrer? Comment on peut dire: Bon, bien, voici, pour telle région, ça va être tel pourcentage à partir de telles données? Et vous, vous l'ajustez au niveau ? je vois bien ? multiressource. Donc, comment on le fonctionne... on le met en place, on le calcule? Et, d'autre part, où on met ses limites d'utilisation? Est-ce que vous le voyez uniquement être utilisé dans le cadre de la forêt? Est-ce que ça peut être plus large que ça? Comment vous le délimitez, votre fonds, sur les redevances des ressources naturelles?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Beaulieu.

n(16 h 50)n

M. Beaulieu (Claude): J'ai bien aimé la manière dont le volet II a été mis en place. C'est déjà un premier pas. Cependant, j'ai le portrait forestier de la Mauricie ici, et on mentionne ? puis je l'ai mentionné dans le mémoire ? que la MRC du Centre-de-la-Mauricie, exemple, a eu plus d'argent que la MRC de Mékinac mais a un faible pourcentage de forêt publique. C'est très peu acceptable pour notre coin de pays, ce n'est pas compréhensible, et il faudrait changer les critères.

En ce qui me concerne, le fonds ne serait pas utilisé... Puis, en ce qui me concerne... M. Paquin peut vous répondre aussi là-dessus, les élus, ça ne doit pas être utilisé essentiellement à l'aspect forestier. On a besoin chez nous d'arrêter l'exode des jeunes, puis ça nous prend des moyens. Les CLD ont été mis en place, mais ce n'est pas assez. On en a parlé au ministre des Régions, qui est notre député, on devait ajuster un plancher au niveau des subventions de fonctionnement des CLD, mais ça n'a pas été fait encore. On est un des plus pauvres, on est un des plus petits, mais on est une grande MRC. Il y a de l'ouvrage à faire, puis on n'a pas les moyens financiers pour le faire.

Le fonds pourrait être utilisé... Je serais prêt à travailler à un comité qui pourrait déterminer les critères et les paramètres d'un fonds. Mais c'est un fonds, quant à moi, qui serait géré par le conseil de la MRC en collaboration avec le conseil du CLD. Chez nous, en tout cas, il y a une bonne symbiose entre les deux. Il y a une table sectorielle forêt qui nous recommande les projets du volet II, et les élus municipaux l'approuvent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est terminé de côté-ci. Il reste deux minutes du côté du parti ministériel, alors, très rapidement, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, Mme la Présidente. Eh bien, bonjour, M. Paquin, M. Beaulieu. Je vais continuer un peu dans le même volet pour vous donner la chance, M. Beaulieu, d'approfondir dans votre analyse, dans le sens que ce qui m'intéressait de savoir aussi, c'était au niveau des critères, des critères au niveau des redevances qui pourraient rester aux régions. Ça, c'est un point majeur, très important qui nous revient souvent. Ce serait important si vous avez des idées concernant justement les redevances, là, quels critères on pourrait mettre de l'avant pour permettre aux régions de se prendre en main davantage pour essayer de développer leur économie locale, peut-être en deuxième, troisième transformation. Mais l'argent que vous auriez dans votre région, vous pourriez au moins décider quoi faire avec. Et, dans ce sens-là, avez-vous des idées de critères à établir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, très...

M. Désilets: Je sais que vous avez dit que vous étiez favorable... C'est fini? O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très, très rapidement, s'il vous plaît. Il reste...

M. Beaulieu (Claude): Je n'ai pas de critères précis. On pourrait cogiter en Mauricie avec tous les représentants. Justement, vous parlez de deuxième, troisième transformation, le directeur du CLD est en Europe présentement pour aller voir des usines de deuxième et troisième transformation pour le bois, pour la transformation du bois.

Des critères, c'est sûr que ça prend des critères qui vont faire en sorte que les.. Où il y a des forêts publiques, c'est eux autres qui ont droit à cet argent-là. Ça fait 100 ans qu'on vide les forêts du Haut-Saint-Maurice pour nourrir les papetières de Trois-Rivières, de Grand-Mère puis de Shawinigan. Ils s'en foutent de nous autres, eux autres. Ils s'en foutent un peu, beaucoup. Ils ne remontent pas à Saint-Tite, puis à Lac-aux-Sables, puis à... Ils ne vont jamais dans ce coin... C'est rare qu'ils vont dans ce coin-là.

Une voix: Ils ne vont pas à Louiseville non plus.

M. Beaulieu (Claude): Ils dépensent notre argent, ils ont plus d'argent que nous autres puis ils n'ont pas besoin de l'argent du volet II puis du volet I pour se développer. Surtout pas. En tout cas, dans ce sens-là, j'en suis convaincu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Merci, messieurs, de votre participation à cette commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre au prochain groupe de pouvoir prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc reprendre nos travaux avec Promo-Forêt, le représentant étant M. François Ukus. M. Ukus, bonjour. Bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura la période d'échanges habituelle.

M. Ukus (François): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Merci, les membres de la commission. Au préalable, même avant de rentrer dans l'exposé de mon mémoire, j'aimerais sécuriser les membres de la commission à propos de la clarté de la proposition. Il y a deux foresteries en présence: la foresterie actuelle, qu'on peut nommer foresterie agricole, et puis il y a une foresterie qui a été développée par ma firme. On reconnaît les deux foresteries à la forme particulière des arbres immédiatement, tout le monde, autant la presse que les professionnels, que le public. Il y a une foresterie qui fabrique des formes forestières des arbres. Les formes forestières des arbres, ce sont des arbres bien faits. Ils sont élagués à un certain pourcentage, ils ont une cime bien balancée.

En même temps, on les reconnaît à la forme des peuplements forestiers. Les peuplements forestiers que l'industrie propose, est capable de faire, ce sont des peuplements forestiers fermés, clos. Il fait noir dedans, on ne voit pas. Ce sont des peuplements garnis ou cordés. Et puis il y a aussi des formes de paysage forestières que tout le monde reconnaît, ce sont des grands flancs ou grandes coulées homogènes de peuplements fermés, autant jeunes que de vieux bois. En opposition de ça, vous avez une forme forestière de sylviculture actuelle. Qu'est-ce que c'est? Les arbres, ils sont mal faits, ils sont branchus. Et puis les zones de bois ? une façon d'exprimer rapidement ? ils nomment ça bois des champs ou épinette de corneille. Donc, tout le monde reconnaît ça. Vous avez vu, en voyageant à travers la province de Québec, les deux sortes d'arbres. L'arbre des formes forestières et puis des arbres à forme agricole. La même chose pour la population ou le peuplement forestier fermé, cordé, haut de rendement et puis, d'autre part, les peuplements forestiers clairs, ouverts, fardoches.

Pour les paysages, au lieu d'avoir des paysages homogènes, qui sont intéressants pour les industriels pour pratiquer des coupes de bois, vous avez des fragmentations de peuplement, des trouées, des minipatchs, un âge différent. Comment vous voulez que les opérateurs des machineries forestières opèrent dedans ou qu'ils arrivent à faire de l'argent? Donc, ce sont les deux foresteries qui sont en présence, et je pense qu'on les reconnaît rapidement. C'est clair pour tout le monde.

Maintenant, évidemment, pour comprendre le phénomène, cette forme forestière des arbres, ce n'est pas quelque chose de gratuit, et la raison, c'est un produit de la fermeture des peuplements, de la compétition et la sélection des arbres en forêt. En opposition de ça, vous avez des arbres qui ne sont pas en compétition, donc ils poussent de façon spongiforme, puis vous avez les arbres mal faits, peuplements ouverts, peu de rendement, blocs forestiers qui ne sont pas opératoires ou praticables parce que c'est morcelé. Donc, ça, ce sont les deux foresteries qui, pour tout le monde, sont faciles à comprendre. C'est pour prévenir, en disant que la proposition n'est pas claire, on ne comprend pas, etc.

Maintenant, j'aimerais me rassurer que je suis à la bonne adresse. Cette proposition-là était proposée depuis des années, et c'était toujours refusé, d'ailleurs avec raison parce que je n'avais pas de preuves. Comment vous voulez qu'on administre des preuves en foresterie quand les résultats, ils sont de 60 ans, ou 40, ou 120 ans? Donc, ce problème est résolu, maintenant on a accès aux faits. Tout le monde peut les observer, se cogner la tête là-dessus, et puis on peut avancer des choses.

n(17 heures)n

Le résumé qui a été fait par le cabinet des ministres probablement, c'était un résumé honnête, je l'apprécie. Donc, mon exposé pourrait se limiter à qu'est-ce qui est dans la synthèse du document.

Groupe Promo-Forêt, vous savez qui je suis, qu'est-ce que je représente: groupe de soutien, c'est autant moral que financier, et puis on est prêt à... une proposition au ministère de fonder ou former, mettre en opération une industrie forestière de production du bois et d'autres produits forestiers. Ça, c'est fondé sur une technique, ou une technologie, que je nomme, par métaphore, FOCCF, formation et capacitation de croissance des forêts, opposée à un procédé où on additionne les croissances, c'est-à-dire un mode agricole de production. Ce mode de production, c'est un mode de production des peuplements fermés. Il épouse la production naturelle des forêts en les améliorant, d'où vous avez les arbres que j'ai mentionnés. Ce mode de production, ou technologie, place la production du bois et d'autres produits forestiers sur le même plan que tout autre bien économique: si vous produisez des saucisses ou si vous produisez des maisons ou, encore plus pertinent, c'est une production de, mettons, semi-conducteurs, parce que c'est une technologie capacitaire des productions du bois ou des arbres. Cette industrie règle les problèmes de production des bois tant au point de vue des exigences techniques que financières, règle les problèmes de l'utilisation des forêts. Parce que ce que j'ai suivi aujourd'hui, c'est toujours les chicanes entre la production, les utilisations. Donc, c'est...

Produire des bois à haute performance, c'est ce que l'industrie recherche parce qu'elle est capable de formuler qu'est-ce qu'elle désire. Il n'y a aucun problème, ni technique, ni financier, ni juridique, à faire cette chose-là. Donc, ça, c'est l'affaire de Promo-Forêt, proposer cette industrie forestière.

Maintenant, deuxième item sur le mémoire, deux documents de référence, je parle que c'est une collection de désinformation. Vous pouvez nommer ça une collection d'impertinences. Et puis j'aimerais demander à la commission que... si j'avais aussi à démontrer, par les faits, que c'est exact, est-ce que la commission donnera suite à la demande qui est formulée dans mon mémoire, c'est-à-dire réviser les fondements du régime forestier et puis surtout mettre fin aux procédés sylvicoles qui sont actuellement en place, c'est-à-dire les normes sylvicoles précommerciales, plantations, éclaircies, etc., stopper ça parce que ça fait d'énormes dommages en forêt qui ne sont pas corrigés immédiatement. Ça prend des années pour les corriger.

Si vous plantez ou si vous éclaircissez, comme on procède actuellement, vous créez des dommages qui ne sont pas réparables pendant une couple de générations. C'est fini.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion, M. Ukus.

M. Ukus (François): O.K. En conclusion, je pense que c'est le temps vraiment de faire l'effort de comprendre les problèmes forestiers, limiter les discussions aux faits, placer les choses à leur place et les partenaires aussi: les producteurs devraient produire, les utilisateurs devraient utiliser et puis l'administration publique devrait administrer. Donc, séparer, si vous voulez, les intérêts généraux, qui sont valables pour tout le monde tant sur le plan des forêts que sur le plan économique, et puis l'intérêt privé de tous les partenaires en place. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Nous allons donc procéder aux échanges. Je vais donc commencer par M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Ukus, de votre participation à cette commission. J'avoue que vous portez des jugements plutôt sévères quand vous dites que les documents de consultation constituent des collections de désinformation portant atteinte à l'intelligence humaine et insultant le public. C'est assez fort comme jugement. Et vous allez jusqu'à dire également qu'il faut, comme vous dites dans votre lettre adressée à la présidente de la commission, stopper la machine de la consultation générale sur le projet de loi n° 136. Pourtant, vous y participez. Alors...

M. Ukus (François): Un peu trop tard.

M. Brassard: On va la stopper, on va l'arrêter demain, demain midi, mais le fait que vous y participiez est un peu contradictoire avec cette demande de stopper, comme vous dites, la machine de la consultation générale. Mais enfin, ceci étant dit, je vous avoue que j'ai un peu de misère à saisir ce que vous appelez la nouvelle industrie forestière du Québec. Comment, si l'éclaircie commerciale, ou l'éclaircie précommerciale, ou les travaux sylvicoles qu'on fait présentement, le reboisement, la régénération en même temps qu'on s'appuie le plus possible et le plus largement possible sur la régénération naturelle des forêts... Si ça, ce n'est pas bon, qu'est-ce qui est bon d'abord? Et qu'est-ce qu'il faut faire, si ça c'est à mettre de côté puis c'est à rejeter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ukus.

M. Ukus (François): Oui. Est-ce que je peux répondre?

M. Brassard: Bien sûr.

M. Ukus (François): O.K. M. le ministre, je prends le monde de production agricole, la sylviculture qui est actuellement en place, elle additionne la croissance. Vous avez, je pense, un technicien forestier qui a apporté une calculatrice. Si vous comptabilisez le coût, parce que chaque production, il y a une... dedans: le prix de revient, qu'est-ce que ça me coûte à produire le bois. Donc, je vous donne un exemple. Vous prenez les plans génétiquement améliorés, on les plante, on les entretient et puis on laisse pousser, mettons, pendant 50 ans, 60 ans, 100 ans. Mettons que ça coûte 4 000 $. Les frais engagés sont 4 000 $. On est dans les affaires, comptons une rémunération du capital, mettons 10 %. Donc, prix de revient de notre bois, au bout de 60 ans, c'est un prix astronomique. M. le technicien ou quelqu'un, au bout de 50 ans, 1 000 m³ de bois, ils coûtent 0,5 million de dollars. Au bout de 60 ans, ça monte à 1,2 million, prix de revient. Mettons l'épinette blanche, elle peut pousser jusqu'à 100 ans, il n'y a pas de problème, et puis ça coûte 57 millions. Donc, c'est une absurdité, le prix de revient du mode de production de sylviculture en place. Évidemment, tout le monde trouve ça absurde tant chez les forestiers que chez tous les utilisateurs, donc qu'est-ce qu'on fait?

n(17 h 10)n

Mais je vais vous poser un piège, M. le ministre, une barrière normative de fonctionnement normal des forêts. En forêt, quand elle se régénère, il y en a des milliers, des centaines de milliers de semis qui se régénèrent. Par la suite, il y a fonctionnement de compétition-sélection, il y a des mortalités et puis au bout, je ne sais pas, dans la phase de... vous en avez 100 000, etc. Donc, étant donné qu'on ne peut pas procéder par capitalisation ou aligner notre prix de revient, on procède par actualisation des coûts, des prix, qu'est-ce qu'on peut obtenir, on les réactualise, on les ramène à actualité, ce qui nous donne une valeur actuelle nette... qu'est-ce qu'on peut dépenser, le forestier qu'est-ce qu'il peut dépenser raisonnablement pour starter les forêts. Non mais, là, vous fracassez les barrières des fonctionnements normaux des forêts, quand je vous ai parlé des forums forestiers déjà.

Valeur actuelle nette, vous ne pouvez pas dépenser 1 000 $ à 500 $. Donc, nos dépenses de la foresterie pour starter les nouveaux peuplements, ce que vous pouvez faire, c'est seulement 1 000 $ au maximum. Puis exigences techniques de croissance des forêts, ça coûte au moins 5 000 $, 6 000 $ ou peut-être plus. Ça, c'est la première chose. Deuxième chose, quand tout le monde désire avoir des emplois... Vous avez tous des passions ou obsessions de créer des jobs. Vous me trouvez peut-être sévère que j'affirme des choses, mais pourquoi produire par la forêt naturelle, c'est-à-dire... et puis emploi du temps. Foresterie actuelle, elle assimile les forêts en capital et puis le temps en facteur de production. Donc, toutes les régions forestières, ce sont des déserts économiques, parce qu'on y produit par la forêt, qui est pas mal dégradée à part de ça, et puis par l'État. Le travail humain, les cocos, les muscles, les technologies, on ne peut pas les employer, parce qu'on produit par les facteurs naturels de production. Et puis peut-être j'ai été sévère comment j'ai exprimé des choses, mais j'ai procédé par une gradation. Je me suis référé d'abord à un critère de Gordon Baskerville, qui dit: Si on ne peut pas orienter la croissance des forêts, qu'est-ce que les industriels décident? Arrêtons ça là, régime forestier n'est pas efficace, c'est un échec.

On peut aller dans un autre degré si vous voulez où je parle que le régime forestier que vous tenter de mettre en place, c'est un régime de sous-développement et puis de pauvreté. Pourquoi? Parce qu'on produit seulement par les ressources naturelles qui sont d'ailleurs amoindries, et puis par l'État, au lieu de produire par les facteurs économiques de production. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose. Je ne vais pas parler de déforestation, mais la foresterie qu'on a en place, vos éclaircies précommerciales, vos plantations à deux mètres par deux mètres, elles éliminent totalement les peuplements complets des semis normaux, c'est-à-dire des milliers de tiges par hectare. La même chose pour l'âge. On a des arbres forestiers qui ont une longue vie, ça fonctionne par-delà de 200 ans, 300 ans. J'espère que les fonctionnaires n'ont rien contre les vieux arbres ou les vieux hommes. Ça fonctionne et puis ces arbres sont efficaces. Comment ça se peut qu'on n'ait plus des arbres ou des peuplements forestiers de cet âge-là? Ça, c'est pour deuxième item de du régime forestier.

Troisième item. Je parle que ça crée un vide administratif réglementaire. Ici, on discute toutes sortes de choses, ça me surprend que vous ne soyez pas fatigués d'écouter toujours depuis des années la même chose. Séparer la discussion, les intérêts généraux sont très simples. Ils sont valables pour tout le monde. Fonctionnement normal de l'économie et puis fonctionnement normal des forêts. Ça se résume à ça, l'idée générale. Ça devrait être aussi les jobs des politiciens, ou les députés, ou l'affaire de l'État, des fonctionnaires, moi, je n'ai rien contre les fonctionnaires qui font leur job, qui ne pratiquent pas les vocations secondes, qui se mêlent des productions. Je le répète encore une fois, en conclusion, la technique ou technologie qui est mise en place ou qui existe, qui est immédiatement opérationnelle, elle n'a pas de problème à produire toutes sortes de choses d'une façon économique et puis il s'agit simplement de limiter la discussion aux faits. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, c'est terminé pour la partie ministérielle. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. Ukus, de votre présentation. Effectivement, vous êtes très dur envers les documents du ministère, et je ne sais pas si le ministre va faire une recherche sur qui a écrit ce document-là au juste suite à vos commentaires. Mais il y a une question fondamentale, moi, que je me pose sur vos commentaires, c'est... Vous avez parlé, il y a quelques minutes, des pratiques sylvicoles comme telles, mais, dans ce que j'en lis, quand vous parlez des pièges, vous parlez du piège des Témoins de Jéhovah, il ne faut pas croire tout ce que disent les experts des deux professions. Par la suite, vous parlez du piège du soleil couchant et du piège de l'intimidation et de la puissance des calculs informatiques. Je veux bien que ce soient tous des pièges, je veux bien qu'on n'ait pas confiance au ministre ou au ministère, mais la question de base, à un moment donné: On va croire qui? En qui avez-vous confiance pour dire: Voici, l'état de la forêt est ça? En qui avez-vous... si on évite tous ces pièges-là, à un moment donné, il y a quelqu'un quelque part qui met des données sur la table, il y a quelqu'un quelque part qui dit: Voici, on est rendu où. Et ça serait qui, pour vous, cette personne ou cette institution-là qui permettrait d'éviter ces pièges-là puis qui en même temps donnerait, je dirais, un état juste de la forêt sans qu'on ait à toujours remettre en question les gens qui l'ont fait?

M. Ukus (François): D'accord, je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Ukus.

M. Ukus (François): Il faut mettre les choses et puis les hommes à leur place. Une fois que cette chose est réglée, donc tout fonctionne. C'est-à-dire, utilisateurs des forêts, ils devraient faire seulement l'utilisation. Ils devraient utiliser les biens économiques au lieu d'utiliser des ressources naturelles, où il n'y a pas de travail comme tel. Ça, c'est pour les utilisateurs. C'est-à-dire branche les utilisateurs si le produit fini, s'il est bien économique.

Maintenant, la production. Production, actuellement, n'existe pas au sens strict du terme, au sens d'Aristote, au sens de Fernand Dumont, sociologue de Québec, ou au sens technologique du terme. C'est-à-dire, au lieu d'additionner la croissance... ou procéder comme agriculteurs: Vous semez au printemps, vous récoltez à l'automne. En foresterie, on plante cette année, dans 50 ans ou 60 ans, on va récolter. Ça, c'est une production par génération, ce qui est valable peut-être en agriculture mais pas en foresterie. Et puis ce problème était déjà réglé par les forestiers et chasseurs au XVe siècle, c'est-à-dire ils ont éliminé le temps de foresterie en lui substituant l'espace ou la superficie. C'est l'aménagement au sens strict du terme, il vient de ce temps-là. L'aménagement, le terme qu'on utilise actuellement, c'est une dégénérescence, c'est une régression parce qu'on utilise pour... l'aménager, ça veut dire additionner ou générer les résultats.

Puis troisième chose, troisième chose à mettre en place, c'est une administration publique. Elle devrait s'occuper de l'intérêt général dans des forêts et de l'économie ? ça, c'est facile à exprimer ou saisir, mais difficile à faire ? et puis laisser la production à l'entreprise privée, ou semi-publique, ou comme vous voudrez. Ça résume à ça. Et puis, encore une fois, pour saisir vraiment où est le problème, il s'agit faire une analyse des faits, puis là on peut s'apercevoir que le mode agricole de production ne fonctionne pas parce qu'on a des problèmes. Ce n'est pas seulement moi qui le dis; il y en a d'autres. Mais, pour voir clair... M. le ministre veut voir clair; Desjardins, il veut voir clair. J'apprécie un ministre qui n'a pas cédé aux exigences, mettons, de la Coalition pour la défense des forêts du Nord. Ça, chapeau, M. le ministre, que vous n'ayez pas cédé à ce chantage-là. C'est qu'il faut tenir un bout, mais il faut comprendre... on est des hommes intelligents, on essaie de comprendre, donc essayons de comprendre qu'est-ce qui se passe au lieu de tourner en rond, ou éviter les problème, ou de se satisfaire par la problématique qui est définie par les fonctionnaires. C'est complètement farfelu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(17 h 20)n

M. Béchard: Oui, mais je reviens à ma question. Je veux bien que les fonctionnaires soient farfelus, mais je me dis: En bout de ligne, il faut quelque part avoir une idée la plus réelle possible. On peut toujours peut-être dire qu'un tel n'est pas vraiment impartial. Mais ce que j'essaie de comprendre de votre exposé... Et, même si c'est dans 50 ans ou peu importe, qui, à un moment donné, vous voyez, à qui faites-vous confiance pour dire: Voici la façon dont on devrait procéder en forêt? Parce qu'on peut partir sur toutes sortes de théories, là, d'un côté comme de l'autre. Mais comment on fait, à un moment donné, pour dire: Voici la bonne et voici comment on doit le faire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ukus.

M. Ukus (François): Voilà, c'est très simple. Une analyse scientifique de la situation et des méthodes de production, c'est-à-dire les faits reproductifs. Là, vous avez la certitude que les faits sont reproductifs, et c'est vraiment ça. Vous ne croyez pas au soleil, parce que, on voit, le soleil se couche, c'est un fait observable. Mais, si je le soumets à un réseau humain, je vois que ça ne fonctionne pas. Donc, on a une démonstration scientifique des deux méthodes de production et puis tout est réglé très rapidement. Mais se tenir seulement aux faits reproductifs, de se cogner la tête là-dessus...

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ukus, merci pour votre participation à cette commission. Et vous étiez effectivement le dernier à venir nous rencontrer, à venir échanger avec nous cet après-midi. Donc, je vais, là-dessus, ajourner les travaux à demain, jeudi 26 octobre, à la salle du Conseil législatif, 9 h 30.