Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Nous poursuivons donc ce matin la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Alors, pendant que nos premiers invités prennent place ? il s'agit de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador à qui je demanderais de bien vouloir prendre place tout de suite ? je voudrais déposer un avis, en fait une homologation de convention. Ça nous a été remis par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec et c'est un complément d'information suite au dépôt de son mémoire. Alors, cet avis est donc déposé aux membres de la commission.

Alors, messieurs, bonjour. Bienvenue à cette commission.

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous êtes M. Picard?

M. Picard (Ghislain): C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vois que vous êtes seul, donc vous allez vous-même faire la présentation, c'est ce que je comprends?

M. Picard (Ghislain): Comme un grand garçon, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous êtes M. Ghislain Picard?

M. Picard (Ghislain): C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Picard, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura période d'échanges. Alors, vous pouvez débuter.

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup. Permettez-moi tout d'abord de vous transmettre, distingués membres de la commission qui passez à l'étude du projet de loi n° 136, les salutations de l'ensemble des premières nations du Québec et Labrador.

Et je suis accompagné aujourd'hui de deux personnes qui ne sont pas avec moi en avant, mais qui sont quand même sous l'égide de l'Assemblée des premières nations, qui sont M. Claude Picard, qui est notre directeur administratif, et M. Michel Mongeon, qui est notre expert en foresterie et qui nous a assistés dans la rédaction du mémoire qui vous a été déposé. (S'exprime dans sa langue).

Mmes, MM. membres de la commission, permettez-moi tout d'abord de vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir et de nous entendre sur les sujets qui intéressent votre commission et qui préoccupent fondamentalement les nations qui siègent au sein de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Les commentaires que nous avons déjà déposés veulent apporter une dimension régionale aux positions exprimées par certaines nations au Québec. À cet effet, il va de soi que l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador appuie entièrement et sans condition les mémoires qui ont été soumis à la commission par les nations qui ont répondu à votre appel. Notre organisation représente les points de vue de la majorité des premières nations du Québec et Labrador et constitue pour celle-ci le forum privilégié lorsqu'il s'agit, par exemple, de répondre aux actions d'institutions et de gouvernements extérieurs à nos communautés. Les mandats qui nous sont confiés proviennent de la base et ont généralement fait l'objet d'un consensus parmi les nations qui prennent part à nos assemblées.

Il y a également des occasions qui se présentent où nous devons pointer du doigt votre gouvernement qui agit des fois trop facilement, comme si le fait autochtone au Québec était une réalité contournable. Comme assemblée, nous avons un devoir de faire entendre notre voix et de frapper à toutes les portes pour vous signifier que nous sommes ici et que nous avons des droits. On se demande sérieusement si un jour vous allez le comprendre. Actuellement, au niveau de votre gouvernement, il y a certainement des dizaines de politiques, sur le plan législatif ou autre, qui sont en révision et qui risquent d'avoir des impacts pour nos communautés. Dans la plupart des cas, ou bien on ne s'est jamais préoccupé des incidences possibles d'une législation auprès de nos communautés ou bien on ne sait pas comment assurer que nos premières nations soient adéquatement informées. Dans tous les cas, de plus en plus il y a une réaction de notre part souvent incommodante pour votre gouvernement et qui contribue à relever d'un cran les tensions entre nos deux sociétés. Je suis convaincu qu'il n'est pas nécessaire d'en arriver à des mouvements de protestation pour vous rappeler, à chaque fois que l'occasion se présente, que nous sommes des acteurs incontournables dans le développement social et économique du Québec.

Nous avons un statut avec des droits qui sont différents de ceux des autres groupes d'intérêts. Nous vous demandons une fois pour toutes d'accepter cet état de fait. Autrement, nous continuerons d'exercer ce que nous considérons être notre droit légitime de vous faire entendre raison. En dépit de la diversité qui nous caractérise, nous réussissons effectivement à obtenir consensus sur des questions fondamentales qui contribuent à faire progresser l'agenda social, économique et politique des premières nations. En particulier, en novembre 1997, nous avons fait adopter par notre Assemblée la stratégie de développement durable des premières nations du Québec et Labrador. Plus récemment, l'Assemblée s'est prononcée sur les principes fondamentaux de coexistence pacifique qui viennent appuyer ce que nous affirmions déjà dans la stratégie de développement durable.

Il est sans doute important à ce moment-ci d'établir un certain nombre de faits qui n'ont rien de mythique et qui sont loin d'être le fruit de notre imagination. Nous formons des peuples avec nos langues, nos cultures, nos traditions et nos territoires. En vertu de ce statut unique, reconnu sur le plan international et interne, nous avons la capacité de conclure des traités. À ma connaissance, les autres groupes qui sont interpellés par les questions qui vous intéressent ne jouissent pas de cette reconnaissance. Nous avons le droit à l'autodétermination. L'exercice de ce droit, qui inclut le droit à l'autonomie économique et politique, est un processus irréversible. Nous avons le droit de disposer de nous-mêmes. Ainsi, seuls nos peuples ont le droit de déterminer notre statut politique et d'assurer notre développement social, économique et culturel.

n(9 h 40)n

La Loi constitutionnelle de 1982, à son chapitre II, reconnaît l'existence des droits ancestraux et issus de traités, dont le droit à l'autonomie gouvernementale aux peuples autochtones. Je comprends que votre gouvernement trouve souvent prétexte à éviter cette notion de droits ancestraux et aussi de traités. Il n'y a pas d'autres groupes, parmi ceux que vous consultez en marge du projet de loi n° 136, qui jouissent d'un tel statut. Nous avons des droits aux ressources, nous avons le droit à des mesures efficaces de la part des gouvernements non autochtones contre toute aliénation ou limitation de ces droits ou tout obstacle à leur exercice.

Il est tout à fait inconcevable de nous situer au rang des MRC, des municipalités, des groupes en matière faunique et de l'industrie forestière lorsqu'il s'agit de réformer la législation. Nous refusons d'être consultés pour donner un aval à des décisions qui sont déjà prises. Nous avons le droit de décider de nos propres priorités en ce qui concerne le processus de développement touchant nos territoires et nos ressources. Nous avons une obligation de protéger l'intégrité de l'environnement pour les générations actuelles et futures et d'insister sur l'importance du développement durable et équitable. Ce sont des principes fondamentaux qui laissent peu de place à des compromis.

Jusqu'à maintenant, l'histoire nous aura enseigné que nous avons davantage subi le développement plutôt que d'en retirer des bénéfices. L'industrie forestière et le gouvernement se partagent la richesse, alors que nos communautés, dans certains cas, se voient privées des services essentiels. La domination et l'exploitation, comme c'est le cas actuellement, doivent faire place à une relation de nation à nation, sur une base égalitaire, comme notre statut unique nous le confère. Les prises de décision unilatérales par votre gouvernement reflètent un manque de respect envers notre statut et nos droits.

Cependant, nous sommes réceptifs à la notion de partenariat à la condition que celui-ci soit basé sur le principe d'égalité et du consentement libre et éclairé de nos peuples. Nos droits ne sont pas subordonnés aux vôtres. La complémentarité ne peut exister que dans la mesure où il y a une reconnaissance mutuelle de ce que nous sommes. Notre stratégie de développement durable s'inspire des valeurs et des principes qui nous appartiennent. Nous voulons envisager un futur où les générations qui nous suivent pourront davantage affirmer leur fierté et leur dignité.

Au cours de vos travaux, vous avez eu l'occasion d'entendre plusieurs points de vue, entre autres sur la nécessité de prendre le virage environnemental et rechercher un meilleur équilibre entre les aspects économiques, sociaux et environnementaux. Il a même été suggéré que le Québec dispose d'une opportunité intéressante de devenir chef de file dans le domaine de la foresterie durable. Nous sommes en appui à cette suggestion, à laquelle nous attachons le besoin de rétablir entre tous les utilisateurs, notamment en reconnaissant, selon les principes contenus dans notre stratégie de développement durable, la sagesse et l'expertise qui nous appartiennent.

La stratégie de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador se base sur la reconnaissance des droits des nations et des peuples autochtones et de leur accès aux territoires et aux ressources. L'inclusion des prémisses de cette stratégie au processus de gestion forestière peut être un lieu de rencontre des cultures dans l'enracinement au territoire et qu'elles suscitent un espoir de réconciliation, de compréhension et de tolérance pour tous et chacun et surtout pour la nombreuse jeunesse qui constitue un capital humain fondamental. On fait appel à la maturité politique des institutions québécoises et autochtones et à la vertu du courage pour la mettre en oeuvre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Picard. Nous allons donc passer à la période d'échanges. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Merci, M. Picard, de votre présence et de votre participation aux travaux de cette commission dont l'objet est la révision du régime forestier. Un des changements, je dirais, majeurs qu'on introduit dans le projet de loi et qu'on veut introduire dans la Loi sur les forêts, c'est tout le concept de gestion participative et d'implication et de participation d'un certain nombre d'intervenants sur le territoire dans le processus d'élaboration des plans d'aménagement et d'approvisionnement des détenteurs de contrats sur le territoire dans une perspective de gestion intégrée des ressources, ce que vous revendiquez également et ce qui, évidemment, aussi s'inscrit dans une perspective de gestion durable de la forêt.

Donc, dans ce projet de loi, les communautés autochtones sont nommément désignées comme intervenants dans le processus dès le départ, donc en amont du processus d'élaboration des plans. J'aimerais savoir évidemment quel est votre point de vue sur cette modification de la loi, sur cette implication des communautés autochtones dans le processus d'élaboration, puisque la loi actuelle, évidemment, ne prévoit pas ce genre d'implication. La loi actuelle prévoit qu'il y a une consultation, mais uniquement une fois que les plans ont été complétés par les détenteurs de contrats. Si le projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, l'implication va se faire dès le départ du processus, donc en amont, et ce sera une participation et non pas simplement une consultation.

Alors, j'aimerais savoir, moi, ce que l'Assemblée des premières nations pense de ce changement dans le processus d'élaboration et de la planification en matière de gestion de la forêt qui est l'élément, évidemment, central dans toute la question de la gestion et de l'utilisation de la matière ligneuse en forêt publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Oui, merci. Évidemment, on est en mesure d'apprécier les efforts qui ont pu être faits non seulement dans le cadre de ce processus-ci, mais au niveau du processus législatif en général, au niveau du gouvernement du Québec. Mais il demeure toujours certaines questions qui se posent. Notamment, lorsqu'on affirme que les communautés autochtones seront amenées à participer en amont des processus, qu'est-ce que ça signifie au juste? Est-ce qu'on a la même compréhension de ce que ça implique? Je pense que c'est une question importante qui se pose.

Ensuite, on voit aussi, en parcourant le territoire, qu'il existe quand même une diversité importante auprès des nations. Il y a 10 nations autochtones au Québec du côté des premières nations ? en mettant de côté la nation inuite ? et qui vivent des situations variées. On reconnaît aussi qu'au niveau, par exemple, de l'industrie forestière les attitudes ne sont pas les mêmes nécessairement et, ce disant, bien on reconnaît l'influence aussi de l'industrie forestière non seulement au niveau gouvernemental, mais au niveau de la société en général. Et je pense que, s'il n'y a pas quelque chose de clair qui est confirmé par le gouvernement au niveau de l'ensemble des utilisateurs et des exploiteurs du territoire, bien on a encore un bout de chemin à faire.

n(9 h 50)n

Maintenant, il appartiendra aux nations concernées... D'ailleurs, un certain nombre d'entre elles ont soumis des mémoires auprès de votre commission, il reste quelques-unes de ces nations qui demeurent à être entendues, et, bon, ça va, d'après moi, refléter un peu ce que je vous disais un peu plus tôt, c'est-à-dire qu'il existe une diversité importante. On ne peut pas vraiment caser l'ensemble des nations dans un seul moule en disant que, bon, c'est notre façon d'intervenir comme gouvernement auprès de l'ensemble des nations autochtones, parce que l'expérience varie d'une région à l'autre, le développement n'est pas nécessairement le même.

Nous, notre responsabilité, comme Assemblée des premières nations, c'est de faire en sorte que des valeurs et des principes qui rejoignent l'ensemble de nos nations puissent être entendus de votre côté et que, bon, ça constitue un peu le guide pour l'intervention auprès des nations et des communautés, indépendamment. Comme je vous le disais un peu plus tôt, la stratégie de développement durable qui vous a été déposée avec le mémoire est un peu le guide pour l'ensemble des nations, puisqu'elle a été adoptée en assemblée, et je pense que les principes qui y sont contenus s'appliquent très bien aux sujets que vous débattez en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Non seulement le projet de loi prévoit que les communautés autochtones concernées seront appelées à participer à l'élaboration des plans dès le début du processus, mais nous prévoyons également dans d'autres dispositions du projet de loi la possibilité d'appliquer des normes d'intervention forestière différentes à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative après consultation d'une telle communauté, tout cela visant à faciliter la conciliation des activités d'aménagement forestier avec les activités de cette communauté exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Donc, tenir compte de la culture autochtone.

D'autre part, il y a aussi une disposition dans le projet de loi qui prévoit la possibilité d'adopter des normes réglementaires particulières à l'égard des communautés autochtones. Est-ce que vous pensez qu'à la fois la possibilité d'appliquer des normes d'intervention forestière différentes, spécifiques et la possibilité même d'adopter des normes réglementaires spécifiques également pour tenir compte des cultures autochtones... est-ce que vous pensez que ça permettrait d'atteindre l'objectif que vous vous êtes assigné, c'est-à-dire d'en arriver à une gestion durable de la forêt québécoise?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Merci. Bien, première chose, c'est qu'il importe beaucoup, d'après moi ? et ça, notre mémoire en fait état ? que... Je veux dire, le développement forestier au Québec ne date pas d'hier, et il y a eu quand même des torts considérables au territoire et, comme on le disait un peu plus tôt, des torts considérables qui nous ont peu rapporté comme nations autochtones. Alors, nous proposons qu'il y a peut-être une nécessité de faire un bilan du développement forestier, de ce que le développement a causé comme torts depuis le dernier siècle et surtout vérifier l'état actuel des territoires et voir de quelle façon on peut avoir une vision un peu plus à long terme.

Évidemment, nous, comme le dit notre stratégie et pour laquelle on souhaiterait éventuellement nous doter nous-mêmes d'un processus d'évaluation environnementale qui nous appartienne, tout est lié. On ne parle pas seulement ou singulièrement des communautés autochtones, parce qu'il faut aussi, en parlant des communautés, parler de leurs valeurs, de leurs principes, parler du territoire, et ça constitue un tout dont les éléments sont tout à fait indissociables entre eux. Et je pense, à la lumière de ce que vous disiez, M. le ministre, que nous, finalement, ce qu'on veut faire ce matin, c'est ouvrir la porte pour que la consultation avec les communautés autochtones soit beaucoup plus large qu'elle l'est actuellement.

Il y a des nations qui, pour toutes sortes de raisons, sont largement concernées par le développement forestier et ses impacts et ses conséquences, mais qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas pu se faire entendre à la commission et, peut-être, n'ont pas eu aussi l'occasion de présenter leurs commentaires par écrit. Et je pense entre autres à la nation algonquine, et Dieu sait que, s'il y a une nation qui est vraiment affectée par ce type de développement, c'est bien la nation algonquine. On sait aussi que ça n'a pas toujours été facile dans cette région-là, encore une fois pour toutes sortes de raisons qu'on n'essaiera pas de débattre ici. Mais je crois que, dans la mesure où on assure que la consultation soit la plus large possible, à ce moment-là on peut peut-être y aller en fonction de détails plus spécifiques qui concernent nos communautés.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Picard. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Picard, bonjour. Bienvenue à cette commission. Merci pour votre présentation.

À la page 7 de votre mémoire, vous nous dites que le projet de loi n° 136 qui est déposé est un projet de loi timide, qui a une direction qui est très lente, et vous avez fait référence tout à l'heure à la nécessité de faire le bilan du développement forestier au Québec, vérifier l'état actuel des territoires. Quelques intervenants sont venus nous dire qu'il serait important d'avoir une enquête publique au Québec. Vous, quand vous parlez de nécessité d'avoir un bilan du développement forestier au Québec, à quoi précisément vous faites référence? Quelle forme pourrait prendre ce bilan? Certains parlent d'enquête publique. Nous, on propose, de notre côté, la création d'un poste d'inspecteur général des forêts qui relèverait du Vérificateur, donc, qui pourrait s'assurer de certains éléments en termes de gestion forestière. Donc, comment vous voyez ça, vous, quand vous parlez de nécessité d'un bilan? Quelle forme pourrait prendre le bilan en question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Picard.

M. Picard (Ghislain): On n'est pas allés aussi loin dans notre analyse, mais quelque chose dont on est certains, c'est que, oui, effectivement, la nécessité d'un bilan s'impose pour les raisons que je mentionnais un peu plus tôt. On a passé à travers un siècle de développement forestier, et le souci pour la question environnementale, pour le développement durable n'est que tout récent, et, à mon avis, on doit s'imposer, peut-être, des façons de faire qui sont un peu plus sévères pour tous les utilisateurs, indépendamment.

n(10 heures)n

En même temps, je crois que j'y faisais référence un peu plus tôt parce que la stratégie de développement durable qui a été adoptée par notre Assemblée le propose, c'est que les premières nations puissent également se doter d'outils et de l'expertise nécessaires pour procéder elles-mêmes à ce type d'exercice là. On avait fait la suggestion qu'on puisse mettre en branle, par exemple, nos propres processus d'évaluation environnementale qui seraient un peu le pendant des institutions qui existent chez vous et qui pourraient jeter un regard le plus objectif possible sur ce genre de questionnement là. Évidemment, la stratégie propose également la mise sur pied d'une institution pour faire avancer et progresser les principes qui sont mis de l'avant par la stratégie. Et, pour nous, il est très clair qu'un tel exercice, par exemple, ce que vous me suggérez, si on regarde à moyen terme, ce serait peut-être une solution envisageable, qu'une partie de cette responsabilité nous revienne également comme communauté autochtone, comme peuple autochtone.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Vous avez fait référence à deux reprises, depuis le début de nos échanges, au processus d'évaluation environnementale dont vous pourriez vous doter. Effectivement, on parle beaucoup d'aménagement intégré des ressources, de certification environnementale dans le domaine des industries forestières, est-ce que vous avez poussé votre réflexion sur quelle forme pourrait prendre ce processus d'évaluation environnementale de votre côté?

Et peut-être nous parler un peu plus de votre vision en termes d'aménagement intégré, parce que vous savez que, de plus en plus, il y a plusieurs utilisateurs dans la forêt, hein? On est de plus en plus nombreux à solliciter ce qu'on peut retirer de la forêt, donc il y a vraiment une pression qui s'exerce sur la forêt. De quelle façon vous voyez, vous, l'aménagement intégré des ressources? Et peut-être nous en dire un peu plus sur votre processus d'évaluation environnementale. Est-ce que vous avez poussé votre réflexion assez loin de ce côté-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Picard.

M. Picard (Ghislain): On n'est pas allés aussi loin. Malgré tout, je pense que le mémoire fournit peut-être une piste lorsque nous disons qu'il y a nécessité de faire un bilan. Mais, avec un tel bilan, bien je pense qu'il faut accepter ce que ça peut relever comme situation au niveau des territoires. Et, sans même aller aussi loin, on sait que le territoire a été profondément dévasté et toujours, je veux dire, de façon négative pour nos communautés, parce qu'on n'a jamais eu jusqu'à maintenant la possibilité d'en retirer des bénéfices qui soient notables.

Je n'ai pas la recette ce matin à savoir comment on peut pousser de façon plus accentuée la question du processus environnemental, mais ce que je sais par contre, c'est que, oui, je suis conscient que la gestion intégrée est une notion qui devient de plus en plus à la mode. On en appelle à tous les utilisateurs de se doter de ces notions-là, d'y adhérer et de les mettre en pratique, et je pense que, là où la question se pose, c'est sur la mise en pratique. Est-ce qu'on est rendu là? À mon avis, je n'en suis pas certain.

On parle aussi dans notre mémoire de la nécessité de partenariat, et on y revient assez souvent d'ailleurs, comme on y revient dans les principes qui ont été adoptés par les chefs en mai 1998, qu'il existe une nécessité pour une certains forme de partenariat dans la mesure où, je veux dire, il n'y a pas de primauté d'un peuple sur l'autre, dans la mesure où il n'y a pas de primauté d'un système de valeurs sur un autre système de valeurs. Et je pense que c'est là qu'il est important de noter que, oui, nous sommes prêts à participer. D'ailleurs, la majorité des nations au Québec ont déjà exprimé qu'elles n'étaient pas, en principe, contre le développement, mais elles étaient pour plutôt un développement qui soit conscient de l'histoire qu'on a traversée, mais aussi de l'avenir qui est devant nous, pas seulement pour nous, mais pour les générations qui vont nous suivre. Et je pense que tout réside sur la notion de partenariat, la définition qu'on y apporte et surtout de quelle façon elle s'applique, dépendamment des groupes, des personnes qui sont en jeu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je serais tentée de vous demander, M. Picard, quelle est votre définition du partenariat. Je ne sais pas si vous avez le goût d'y répondre. Mais j'avais une question qui porte sur une recommandation liée au rendement accru qui est contenue à la page 5. Et, vous me permettrez de vous citer, vous nous dites: «Nous sommes convaincus que les volumes actuellement attribués dépassent la capacité du territoire à les produire en rendement soutenu si on veut préserver la qualité des territoires autochtones ou dans une perspective de mise en valeur multiressource.» Alors, c'est quand même assez grave comme affirmation, qu'est-ce que vous voulez dire exactement? À quoi vous faites référence précisément quand vous affirmez une chose comme celle-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Oui, merci. Bien, ce que nous disons, c'est qu'on ne peut plus tellement.. On faisait référence un peu plus tôt ? d'ailleurs, on y fait référence assez constamment ? aux aspects de la réalité autochtone qui sont pour nous tout à fait indissociables au niveau social, économique, au niveau politique, presque à tous les niveaux, et, pour nous, le même principe s'applique à la question du territoire. Je veux dire, on parle du territoire, on parle de la communauté, on parle des activités aussi sur le territoire, des activités qui sont tantôt spirituelles, tantôt traditionnelles, qui sont tantôt liées à la chasse et à la trappe, et on le dit assez souvent que, pour nous, la communauté, nos peuples, le territoire, ça constitue un tout. Il n'y a rien d'indissociable. Ça a toujours été comme ça et ça continue à l'être également.

Et le territoire subvient à nos besoins autrement que dans le domaine économique. C'est sûr que, il y a peut-être un certain nombre d'années, bon, l'économie était beaucoup basée sur le territoire, la trappe, et c'est peut-être plus ou moins le cas maintenant, et on doit davantage s'attarder à trouver l'équilibre nécessaire entre le maintien des activités traditionnelles et en même temps la promotion d'une activité économique qui se compare à ce qu'on retrouve autour de nous. Et je pense que c'est là tout le défi, de peut-être jeter un oeil plus libéral à la question du développement forestier et d'y associer, je veux dire, des caractères qui se retrouvent ailleurs dans ce que nous sommes comme peuple, dans ce que nous vivons également comme réalité. Et je pense que le territoire, on le dit souvent, est capable de subvenir à toutes sortes de besoins au niveau de notre société. Bon, ce qu'on dit finalement, c'est que le développement forestier ne doit pas être seulement développement forestier avec un couloir très étroit, il doit pouvoir s'ouvrir à d'autres systèmes qui seraient propres à peut-être être un peu plus bénéfiques pour nos communautés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Juste une dernière question. Quand vous parlez de développement plus libéral...

Une voix: Ça, c'est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 10)n

Mme Normandeau: ... ? on ne peut pas dire que c'est mauvais effectivement ? à quoi vous faites référence exactement? C'est la première fois qu'on entend une expression comme celle-là depuis le début de nos travaux, un développement plus libéral.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Je voulais vous faire plaisir. Mais, en réalité, ce n'est pas vraiment une nouvelle notion, c'est peut-être le qualificatif qui a été mal choisi. Mais ce que je dis essentiellement, c'est que c'est un développement qui puisse prendre en compte les réalités d'un peuple, par exemple. Pour nous, comme je le disais un peu plus tôt, nos nations constituent un cercle, finalement, où il y a la nation, il y a le peuple, il y a le territoire, les ressources, le lien spirituel avec le territoire, et ce que je dis essentiellement, c'est qu'on ne doit pas se donner un développement qui soit si étroit que ça. Je pense qu'on doit laisser la place à l'intégration de systèmes et de systèmes de valeurs et de principes qui sont autres que ce qu'on connaît traditionnellement.

Évidemment, l'aspect traditionnel, pour vous, peut ne pas être la même chose que pour nous, et c'est là qu'on dit que, bon, au niveau des nations autochtones, il existe une sagesse et une expertise qui nous appartiennent à nous, mais qui, malheureusement, ne sont pas reflétées dans ce que nous connaissons actuellement comme législation ou comme type de développement, que ce soit au niveau forestier, ou autres. Et tout ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une plus grande reconnaissance par rapport à ces particularités-là, parce que, pour les mêmes raisons que je mentionnais un peu plus tôt, jamais on n'a eu l'occasion de vraiment participer, d'être un partenaire finalement dans le développement. Et, si la voie s'ouvre à cette notion-là, bien, à ce moment-là, il faut s'assurer, comme partenaires égaux, qu'on puisse avoir, nous aussi, l'occasion de mettre notre grain de sel dans ce que vous appelez développement.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Picard. Alors, M. le député de Maskinongé, tout en vous rappelant qu'il ne reste que trois minutes à votre formation politique.

M. Désilets: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Picard, vous recommandez dans votre mémoire la mise en place de processus permanents de consultation puis de tables permanentes d'harmonisation. Pensez-vous que des processus comme ça pourraient alourdir le dossier ou la mise en place... ou la lourdeur... Y a-t-il un risque d'alourdissement du mécanisme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Merci...

M. Désilets: Il y a cette question-là, puis, en même temps, je voudrais avoir votre idée sur... Parce que, en même temps, vous dites que vous voulez financer ces ressources-là, vous voulez que les... pour que les ressources financières... qu'il y ait les ressources financières nécessaires pour les comités autochtones, pour les soutenir dans le mécanisme. À quel niveau les soutenir financièrement, à quelle hauteur et puis pour quelle raison?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Picard.

M. Picard (Ghislain): O.K. Merci. À mon avis, l'absence de consultation nous a souvent amenés à des situations, je veux dire, qu'on ne voulait pas nécessairement et où il y a affront entre les populations, les peuples autochtones et le développement, que ce soit au niveau forestier ou autre. Et, pour moi, il est très clair que, quand on veut qu'une consultation soit la plus large possible, c'est que, je veux dire, finalement il y ait un processus de consultation qui permette aux populations autochtones de se sentir comme partie prenante au processus décisionnel, et ça n'a pas souvent été le cas. Puis c'est un choix à faire, tout simplement. Je veux dire, on peut soit garder le cap de la manière qu'on le fait depuis des décennies et dire: Bon, on est prêts à considérer que sur le territoire il y a des acteurs plus particuliers et qui demandent peut-être une attention plus particulière...

Et ce que je crois noter dans les commentaires qui ont été exprimés ce matin, en particulier de la part de M. le ministre, c'est qu'il y a peut-être une ouverture à ce type d'attention là. Et, pour moi, il est très clair que si les communautés autochtones ont à se doter de leurs propres institutions, par exemple dans la mise en oeuvre de principes liés à la stratégie du développement durable, bien ça nécessite quelque part un financement. D'ailleurs, on a déjà fait un pas vers la réalisation de ces objectifs-là, puisqu'elle a été adoptée en 1997 ? donc, ça fait maintenant trois ans ? et, pour nous, il est très clair que c'est des objectifs que nous nous fixons, qu'on essaie de réaliser et dans la mesure où c'est des processus qui sont appuyés par les gouvernements qui sont en place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Alors, M. Picard, merci de votre présentation, de votre présence ici ce matin. Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de pouvoir prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Nous allons donc poursuivre. Nous accueillons maintenant les représentants de l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec inc. Alors, messieurs, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Vous avez, je vous le rappelle, 15 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura la période d'échanges. Avant, cependant, j'aimerais que le responsable, en fait le porte-parole du groupe, puisse se présenter et nous présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Plourde (Donald): En tant que président de l'Association des propriétaires de machinerie forestière, j'ai à mes côtés M. Bernard Petit, notre directeur, puis un de nos membres du C.A., M. Jasmin Imbeault, propriétaire comme moi.

Je tiendrais à remercier M. le ministre, Mme la Présidente et messieurs et mesdames du conseil de nous avoir reçus ici, à la commission parlementaire, puis, là-dessus, je vais laisser la parole à Bernard Petit pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous être monsieur?

M. Plourde (Donald): Donald Plourde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous êtes le président, mais c'est M. Donald Plourde.

M. Plourde (Donald): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour les besoins de la transcription, vous comprendrez, M. Plourde. Alors, vous pouvez y aller, M. Petit.

M. Petit (Bernard): Alors, bonjour à vous tous. Merci, encore une fois, d'avoir accepté de nous inviter. L'Association considérait cette commission comme étant une occasion idéale pour faire prendre connaissance un peu de la problématique des propriétaires d'équipement forestier, faire connaître aussi l'ensemble des problèmes vécus depuis les 10 dernières années, parce que l'Association existe depuis déjà 10 ans.

L'APMFQ reconnaît l'importance du rôle que doit jouer le ministère des Ressources naturelles afin de préserver et de garantir la ressource forestière pour les années futures, d'en assurer un contrôle serré afin d'éviter le gaspillage ainsi que la surconsommation. Nous sommes en plein accord sur les différentes mesures que souhaite apporter le ministère pour améliorer le régime forestier. Évidemment, notre crainte était toujours de voir diminuer les réserves forestières pour se retrouver en période d'arrêt prolongé, en rupture de stock. Vous savez, plusieurs de nos membres qui sont situés ici et là en province nous appellent constamment pour dire: Bien, écoutez, je suis inquiet, tu devrais venir voir un peu, constater un peu où sont rendues nos forêts dans notre région.

Ce que nous souhaitons, c'est que le régime soit plus équitable envers tous les travailleurs, notamment les propriétaires de machinerie forestière qui, eux aussi, veulent être partie prenante dans les décisions du domaine de la forêt. Il est tout à fait normal de vouloir participer activement, sachant que nos travailleurs forestiers seront directement impliqués lors de la mise en application de la nouvelle Loi sur les forêts et du Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public.

On n'est pas contre le fait qu'on l'on retrouvera de nouveaux participants à ceux déjà inscrits, offrant de nouvelles possibilités de travail aux forestiers qui sont parfois remerciés par les principaux employeurs.

La nouvelle technologie n'est pas toujours acceptée par tous les propriétaires d'équipement forestier. De nouveaux débouchés pourront permettre à ceux... de prolonger leur carrière. On sait bien que la tendance est à la multifonctionnelle et au transporteur. Ce n'est pas tout le monde qui est intéressé à investir autant. Une aide financière sous forme de crédit à l'investissement ou de programmes spéciaux au démarrage pour les nouveaux venus est rendue nécessaire à la survie de ces propriétaires. L'acquisition de ces équipements nécessite un capital important et des garanties suffisantes. Cela devient de moins en moins accessible. Et, pour vous donner un ordre de grandeur, une multifonctionnelle et un transporteur, facilement, aujourd'hui, se vendent entre 1 million et 1,3 million. À cela, vous n'avez pas encore d'équipement pour vous permettre d'avoir des pièces, des outils et également des véhicules pour vous transporter. On sait que les territoires de coupe sont quand même éloignés.

Protéger davantage les propriétaires de machinerie forestière afin qu'ils puissent obtenir leur dû et qu'on établisse clairement et correctement la compilation de leurs données. Il est à souhaiter que le ministère adopte des mesures favorisant le recouvrement des sommes à verser en permettant un droit à l'hypothèque légale des créances ainsi qu'à l'utilisation des méthodes de mesurage reconnues par le ministère. On sait que le ministère, par son article 9 de la loi, a un certain privilège au niveau des redevances sur les droits de coupe. Donc, à ce moment-là, on se dit que peut-être que le ministère pourrait adopter, lui aussi, une mesure permettant aussi aux propriétaires de pouvoir obtenir leur dû. Il n'est pas rare de voir certains forestiers avoir des redevances, des dûs allant même jusqu'à deux et trois ans. Souvent, la méthode utilisée est une méthode de masse-volume, et on va payer le forestier seulement lorsque le bois aura été sorti, aura été transporté à la balance.

On souhaite redécouper le territoire, protéger les écosystèmes, établir une limite nordique. On ne peut être contre ces nouvelles mesures visant à protéger certains territoires représentant des écosystèmes forestiers, de la biodiversité ou des territoires appartenant aux autochtones, mais ceci nous amène à croire qu'il y aura une diminution des territoires de coupe, qu'il faudra partager avec les différents utilisateurs de la forêt, en plus de devoir se soumettre aux nouvelles directives apportées au Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public. Il n'y aura plus de place pour l'incompétence, l'hésitation, et les pertes de temps devront être réduites au minimum. Il ne faut pas oublier que les forestiers doivent rentabiliser leurs opérations, et les nouvelles orientations du ministère obligeront les forestiers propriétaires d'équipement forestier à être beaucoup plus vigilants et soucieux de leur gestion financière, ce qui nous amène à souhaiter une transparence du ministère en ce qui a trait aux données officielles du domaine de la forêt publique.

On sait qu'actuellement sont accessibles à la population les CAAF, les plans d'aménagement forestier, et on annonce même que prochainement les permis annuels d'intervention forestière ainsi que les rapports annuels d'intervention forestière seront accessibles au public. Alors, pourquoi ne pas permettre aux propriétaires d'équipement forestier d'avoir accès aux données officielles qui permettraient, dans un sens, de vérifier un peu si les propriétaires d'équipement forestier ont obtenu réellement leurs redevances, leur dû?

n(10 h 20)n

Concernant sa politique de rendement accru, le ministère doit y croire fermement, puisque, si l'on veut permettre à tous ces utilisateurs de trouver leur compte, il faut absolument s'assurer d'avoir des réserves forestières pour les années à venir, favoriser à nouveau le développement de nouveaux équipements pour accentuer les travaux sylvicoles par le truchement de la mécanisation non seulement pour l'éclaircie précommerciale, mais également pour l'éclaircie commerciale. Encore là, pour stimuler l'intérêt vis-à-vis ce type de travaux, il faudra mettre de l'avant des programmes d'aide au démarrage ou à même le programme de financement forestier.

Et, sur ça, je peux rajouter qu'on a participé à deux rencontres importantes: une en date du mois d'avril dernier où est-ce qu'on a été en mesure de constater que le coût excessif des équipements forestiers était devenu un handicap pour les nouveaux venus; et, dans une rencontre au mois de septembre, encore là, où des financiers, des banquiers, etc., des comptables... on a pu constater que la capitalisation, même pour de petits équipements, était devenue excessive et on demandait... et souvent tout le monde se posait la question: Comment on va faire pour transmettre ces équipements-là à d'autres, à une relève et puis également comment y accéder encore aujourd'hui?

Deux choses en terminant. Il aurait été souhaitable d'inclure à l'intérieur de ce nouveau projet une définition exacte des termes «exploitation forestière» et «exploitant forestier» afin de dissiper tout malentendu avec le Code du travail. Vous savez sans doute que l'Association attend avec anxiété le renouvellement du Code du travail qui, à ce moment-là, va nous permettre peut-être... sans doute de régler une fois pour toutes le statut... ou reconnaître un peu le propriétaire d'équipement forestier avec un statut particulier ou, sinon, faire en sorte qu'on soit inclus également à l'intérieur de ce Code-là.

On a pu constater que la Loi sur les forêts et le Code du travail ne permettaient pas un arrimage parfait entre ces deux lois. On peut voir que, dans les définitions à l'intérieur du Code du travail, le transport du bois est considéré comme faisant partie intégrale de l'ensemble des tâches d'une exploitation forestière. En aucun moment, la Loi des forêts ne fait état de cette catégorie de travailleurs ou cette fonction qui, à notre avis, est indissociable des activités d'un bénéficiaire d'approvisionnement ou d'aménagement forestier. D'ailleurs, certains de nos membres qui sont camionneurs forestiers font partie d'un même regroupement syndical. Alors, c'est pour ça qu'on trouve un peu paradoxal qu'on ne tienne pas compte de cette catégorie de travailleurs.

En dernier lieu, il y aura matière à reconnaître un regroupement de propriétaires de machinerie forestière qui a pour mission de défendre les intérêts de ces travailleurs spécialisés qui, souvent, s'en remettent à leur association. L'APMFQ, depuis 10 ans, cherche à trouver des solutions avantageuses pour ses membres et même les non- membres qui, souvent, se demandent: À qui doit-on s'adresser lorsque nous avons un problème du domaine forestier? À qui, messieurs, doit-on s'adresser si ce n'est au ministère responsable des forêts. Il faut vous dire aussi que l'industrie ? la grande industrie ? a toujours vu d'un mauvais oeil un regroupement comme le nôtre. Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on se fait fermer la porte lorsqu'on vient pour leur poser certaines questions.

On espère que l'industrie forestière aura, après le dépôt de ce mémoire... souhaitera qu'on puisse obtenir avec elle des discussions pour essayer de trouver des solutions aux problèmes qui existent actuellement. L'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, qui représente au-delà de 200 membres partout au Québec, bien, évidemment, souhaitait être entendue par votre commission pour faire part de son vécu auprès de cette catégorie de travailleurs qui n'ont pas beaucoup de possibilités d'obtenir satisfaction lorsqu'on prend connaissance de l'actuelle Loi sur les forêts. Ayant parcouru l'ensemble du projet de loi et de l'ancienne loi, on peut dire que le propriétaire d'équipement forestier n'a pas partie prenante à l'intérieur de cette loi-là.

Il est grand temps d'y apporter des changements qui vont protéger ces travailleurs investisseurs, qui ne demandent qu'à être soutenus dans le travail, et d'offrir à ces derniers la possibilité d'accéder à des nouvelles technologies par le biais de programmes spéciaux. À cela on pourrait même rajouter des programmes spéciaux à l'innovation. Souvent, on a vu de nos membres se lancer tête première dans des projets d'innovation, chercher de nouvelles façons d'améliorer la récolte de matière ligneuse sans obtenir de subvention quelconque. Autrefois, on pouvait disposer des programmes offerts par Forêt Canada, mais je pense qu'aujourd'hui ces programmes-là ne sont plus disponibles.

On aurait intérêt à soutenir cette catégorie de travailleurs qui ne ménagent pas leurs efforts pour maintenir leur entreprise forestière à flot et donner à leur employeur le service auquel il est en droit de s'attendre. Puis là, à ce sujet-là, je peux vous dire que la grande industrie est quand même exigeante, exigeant souvent des changements de machinerie puis de technologie et sans toutefois regarder les inconvénients que cela peut comporter.

Notre participation à votre commission parlementaire représente une occasion exceptionnelle pour faire le point sur ces 10 dernières années à vouloir représenter adéquatement ces travailleurs de la forêt qui souhaitent au plus haut point que l'on apporte des changements à la présente Loi sur les forêts.

Évidemment, notre mémoire comporte trois volets: évidemment, des recommandations; en deuxième annexe, ce sont des situations qu'on a vécues depuis ces 10 dernières années où est-ce qu'on a eu de la difficulté et même jamais obtenu satisfaction, réponse à nos demandes; et puis, en troisième lieu, un portrait sur la situation des propriétaires d'équipement forestier suite à une rencontre tenue secrètement ? il faut le dire ? au mois d'avril dernier et qui impliquait des comptables, des fournisseurs, des banquiers, nos principaux administrateurs et certains entrepreneurs forestiers quand même, je pourrais dire, imposants. Ce portrait-là démontre où est-ce qu'on en est rendus actuellement au niveau de cette catégorie de travailleurs aux prises avec certaines difficultés.

Voilà en gros, Mme la Présidente, M. le ministre, la position un peu de l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec qui, encore une fois, vous remercie d'avoir pu nous inviter à cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Petit. Alors, pour la période d'échanges, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais vous remercier, moi aussi, pour ma part, M. Plourde, M. Petit, M. Imbeault, pour votre présence et votre contribution aux travaux de cette commission. Compte tenu du rôle quand même pas mal important que vous jouez dans la forêt, il était, on pourrait dire, presque essentiel qu'on puisse échanger pendant un certain temps avec vous.

n(10 h 30)n

Juste une remarque, d'abord, concernant évidemment les renseignements ou l'accès aux renseignements, aux informations concernant le mesurage. Vous savez très bien qu'il y a là un problème important, de taille. On tente, au ministère, d'essayer de trouver des solutions, parce que ce genre d'information est assimilé à des renseignements industriels, financiers, commerciaux, et notre interprétation, nous, c'est qu'on est assujettis à la Loi sur l'accès aux documents, la loi d'accès à l'information. Mais je comprends votre demande, et on va essayer de voir comment on peut y accéder tout en respectant évidemment les dispositions de la loi d'accès à l'information.

Ceci étant dit, vous avez mentionné dans votre mémoire, et je vous cite, «que la négociation véritable n'existe pas et la libre expression n'est pas permise et est réprimandée sur-le-champ». Fin de la citation. C'est une affirmation lourde de conséquences. J'aimerais que vous m'en parliez, que vous expliquiez davantage à la commission cette affirmation, d'une part.

Et, d'autre part, est-ce que vous avez envisagé, comme association représentant une industrie forestière clé, de recourir à la même démarche ou d'emprunter la même démarche que l'Association des camionneurs artisans? Vous savez que l'Association des camionneurs artisans, soutenue d'ailleurs par le ministère des Transports et le nôtre, le ministère des Ressources naturelles, a réussi à conclure avec l'industrie forestière un contrat type. Ça a été, je pense, un progrès, là, et un gain assez considérable pour les camionneurs artisans. Est-ce que vous pensez que c'est une approche ou une démarche qui pourrait être entreprise par votre Association, en arriver, évidemment, à s'entendre avec l'industrie sur un contrat type, spécifique évidemment à vos activités en forêt?

Alors, donc, deux volets dans ma question: d'abord, expliciter votre affirmation assez lourde concernant le contexte et le climat dans lesquels vous êtes appelés à travailler avec les bénéficiaires, et puis, comme solution possible, plutôt qu'une intervention de l'État, est-ce que c'est envisageable d'adopter la même approche que les camionneurs artisans ont adoptée et qui a abouti, quand même, à un gain important pour eux, qui est le contrat type?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Petit ou M. Plourde.

M. Plourde (Donald): Moi, là-dessus, je voudrais donner un point de vue de contrat type, là, mettons, puis, comme vous dites, alourdir au point de vue des bénéficiaires du CAAF, là, nous autres on a affaire, mettons, les bénéficiaires du CAAF, à x compagnies. En plus, nous autres, il y a une sous-traitance, ils donnent ça à un sous-traitant général, puis nous autres, on est en arrière de ça comme est sous-traitants d'eux autres.

Puis, là-dessus, via le mesurage puis des affaires de même, c'est là qu'on est un peu plus lésés dans nos droits, parce que, à un moment donné, sur le parterre de coupe, on emmène notre bois qui est coupé au bord du chemin, ils partent et ils mesurent avec des mesureurs à eux autres, donc on n'a pas le droit, des fois, de faire vérifier notre mesureur. Et, entre partir de là à aller jusqu'à l'autre bout, si tu veux parler, mettons, dans ce bout-là, tu veux faire de quoi pour dire, faire vérifier, même là, il y a un petit doute, là. C'est pour ça qu'on dit que, des fois, c'est assez dur, la ligne est assez, des fois, tendue entre nous autres et les bénéficiaires du CAAF ou leur sous-traitant, celui-là qui est en général.

Puis, rendu versus... à partir, dans la forêt, du chemin d'où on a sorti notre bois à aller jusqu'au camionnage du bois à la sortie du moulin, là, c'est masse-volume. Là, après ça, nous autres, on est payé là-dessus pour finaliser... mettons, on est payé à 95 %, on est finalisé à... c'est là-dessus que ça vient que c'est dur à s'entendre, là, parce que, là-dedans, il y a un petit hic, là. Eux autres, ils disent qu'ils donnent tout, puis nous autres, on dit qu'on n'en a pas assez. À un moment donné, on n'est pas capable d'avoir le juste milieu pour vraiment dire palper qu'est-ce qu'on fait, parce que, nous autres, on est à forfait. Je ne sais pas si ça peut répondre un peu à votre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que, M. Petit, vous vouliez ajouter?

M. Petit (Bernard): Oui, bien, dans le fond, pour la première question de M. le ministre, s'exprimer librement, c'est que, souvent, mes forestiers m'ont toujours dit: Moi, j'avais l'habitude de prendre la parole lorsqu'il y avait des réunions impliquant l'ensemble des travailleurs forestiers et leur employeur. À chaque fois que certaines gens ont voulu prendre le leadership, on les a réprimandés, on les a envoyés; c'est facile de faire tomber quelqu'un.

Or, ces gens-là en ont assez, ils ont dit: Écoute, ça nous prend un représentant, ça nous prend quelqu'un qui va aller parler pour nous autres. Ça fait que, comme ça, toi, si tu te fais mettre dehors, ce n'est pas plus grave que ça; mais, au moins, nous autres, on n'y goûtera pas. Souvent, depuis 10 ans, j'ai eu, nombre de fois, de ces gens-là m'expliquer la même chose, dire: Moi, avant ça, je prenais la parole. Oui, mais, Jean-Pierre, tu n'as pas parlé aujourd'hui. Non, je ne parle plus, parce que, après ça, c'est moi qui écope.

Un autre exemple: l'an dernier, il y a eu un article qui a paru dans le journal régional, on a eu la chance de faire la première page avec certains forestiers, avec des articles sur la situation des propriétaires d'équipements forestiers. Chaque propriétaire qui a été interviewé par le journaliste a été amené, ils ont dit: Venez ici, on a deux mots à vous dire. On a même vu la compagnie Donahue se déplacer, atterrir en hélicoptère à côté du forestier qui avait parlé un peu trop fort dans le journal.

Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'aujourd'hui c'est difficile, en tant que propriétaire d'équipements forestiers. Vous avez investi 1 million, 2 millions en équipements forestiers, vous avez osé vous exprimer librement, bien, ce n'est pas long que votre employeur peut vous amener, vous dire: Oups, j'ai deux mots à te dire.

Concernant le contrat type, on suit effectivement le dossier des camionneurs; ça nous a été conseillé également. Parce que, avant qu'on ne dépose le rapport Bernier sur le camionnage, l'Association a participé à l'exercice du comité interministériel Bernier. On a eu droit à notre rapport Bernier, nous autres aussi; on a lu attentivement ce rapport-là, on suit de près qu'est-ce que ça donne.

Je ne sais pas si Jasmin, tu as un mot? Parce que Jasmin est non seulement propriétaire d'équipements forestiers, mais il est également propriétaire d'un camion. Alors, je ne sais pas si tu as quelques petits mots à dire là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Imbeault.

M. Imbeault (Jasmin): Présentement, au niveau des camionneurs, c'est en négociation à des endroits où est-ce qu'il semble plus ou moins y avoir un penchement pour les compagnies qui fournissent le travail aux camionneurs. Il y a des endroits où est-ce que je crois, je pourrais même dire que peut-être que ça va être tout simplement rejeté même, suivant, comment on pourrait dire, les lois qu'il y a eu au gouvernement. Parce que, la semaine passée, c'était supposément être en bonne voie de se régler, puis présentement, c'est comme fermé. Ça fait que je crois que, si les forestiers n'ont pas plus de chance que les camionneurs avec les entreprises forestières, c'est des choses qui peuvent...

M. Petit (Bernard): Peu envisageables. Parce que, évidemment qu'on suit le dossier. Est-ce que le contrat type serait une solution? Parce qu'on sait qu'on a des gens qui possèdent une seule machinerie qu'ils vont opérer, on a des gens qui possèdent deux, trois, quatre et même 10 équipements forestiers. Alors, à ce moment-là, on dit: Bien, écoutez, le rapport Bernier disait: Bien, écoutez, peut-être que, si vous possédez une machine puis vous l'opérez, on pourrait vous reconnaître un peu comme un genre de salarié. Mais, par contre, lorsque vous devenez, vous êtes propriétaire de deux et même davantage d'équipements forestiers, à ce moment-là, vous avez beaucoup plus un statut qui ressemble à un employeur.

Donc, à ce moment-là, nous, on veut résoudre l'ensemble du problème, on ne veut pas résoudre seulement qu'une partie du problème. On veut, que tu sois un propriétaire qui possède une seule machine ou plusieurs machines, t'as toujours les mêmes problèmes de représentation, de négociation de conditions de travail, et puis en cas de litige, bien, avoir un droit d'aller discuter avec ton employeur. Ce sont les trois principaux problèmes, que tu sois un propriétaire syndiqué, que tu sois un travailleur réellement autonome, que tu sois un membre de coopérative ou que tu sois réellement un entrepreneur indépendant.

Or, c'est un peu tout ce genre de catégories de travailleurs là, de propriétaires qui sont regroupés à l'intérieur de notre Association, pas tout à fait homogènes, mais qui souhaitent à peu près la même chose: avoir certains droits, certaines reconnaissances, faire en sorte que l'industrie reconnaisse un peu ces travailleurs-là, qu'on arrête de toujours...

Ces gens-là sont tannés, un petit peu, de négocier, année après année: Viens ici, on va négocier notre contrat. Non, ce n'est plus comme ça qu'on veut ça; on veut que ce soit des négociations un peu d'ensemble. Parce que, si tu travailles pour une compagnie qui s'appelle Abitibi-Consol ou Alliance, que t'aies quatre divisions, ou si on prend maintenant la grande entreprise Abitibi-Consol, on est rendu avec une grande famille, assez qu'on la regarde, on dit: Aïe! de quelle façon on pourrait réussir à négocier quelque chose en ayant un territoire aussi vaste?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dernière question, ce serait plutôt une clarification ou une explication: pour garantir le paiement des travaux effectués par vos membres, vous demandez qu'un droit à l'hypothèque légale des créances vous soit accordé. Alors, pour mon bénéfice personnel, peut-être celui des membres aussi, est-ce que vous pouvez expliquer cette proposition? Ça veut dire quoi, ça signifie quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Petit.

M. Petit (Bernard): Dans le fond, c'est un peu garantir un peu le travail qu'exécutent ces gens-là. Souvent, j'ai été obligé d'intervenir, faire des démarches par l'entremise d'un avocat, d'un conseiller juridique pour aller chercher le paiement de sommes dues à des propriétaires d'équipements forestiers.

Comme j'ai dit tantôt, souvent, à cause de l'utilisation de la méthode masse-volume, on va vous dire: Bien, écoute, je vais te payer lorsque le bois aura franchi la balance. Donc, à ce moment-là, si ton bois a été travaillé ou a été abattu durant la période hivernale, on arrive au printemps, le dégel, oups! on n'a pas réussi à sortir le bois.

n(10 h 40)n

Certains forestiers m'ont déjà dit: Moi, j'ai encore du bois de deux, trois ans qui est encore en forêt; je n'ai jamais été payé pour ça. Alors, c'est pour ça que, à un moment donné, tu dis: Bien, écoute, de quelle façon on pourrait s'assurer qu'il y ait des versements, des paiements sur les opérations qui ont été faites durant une année courante? À cela, on peut rajouter aussi le problème de la sous-traitance, principalement sur la Côte-Nord, lorsque Uniforêt a repris un peu les opérations dans les années 1992. À ce moment-là, il y a eu tellement de sous-traitants, de mandataires d'opération, que certains sont venus voir, ont dit: Moi, je n'ai pas été payé. J'ai du bois qui est resté en forêt. Je n'ai jamais eu une cenne de ça. Alors, on veut que celui à qui est destiné la matière ligneuse soit tenu responsable un peu de ces opérations-là, de ce travail qui est effectué par les propriétaires d'équipements forestiers.

Alors, pour nous, le droit de dénoncer, au même titre que les travailleurs en construction, qui fait qu'on dénonce le travail qui va être fait, en sachant surtout que ce sous-traitant-là est un mauvais payeur; on les connaît aussi, hein? Quand j'ai des membres qui vont travailler pour Untel, je lui dis: Est-ce que tu t'es assuré d'être payé? J'ai fait des dénonciations; en tout cas, je ne sais pas si ça va fonctionner. Mais il reste que, si c'était reconnu à l'intérieur de la Loi sur les forêts comme un droit à obtenir ses redevances, bien, il me semble qu'on aiderait un peu ces propriétaires d'équipements forestiers là.

Un dernier exemple que je peux vous donner. Sur la rive sud, il y a quelqu'un qui a acheté une débusqueuse à grappins. Le gars n'a jamais obtenu une cenne durant tout l'hiver. On lui disait: Bien, écoute, je ne peux pas te payer, ton bois n'est pas sorti encore. Pensez-vous que le vendeur, le fournisseur de l'équipement trouvait ça drôle? Non, hein. Souvent, il y a des gens qui sont découragés au niveau de la forêt en disant: Ces gens-là font des profits, et en bout de ligne, c'est nous autres qui écopent. On est obligé de financer les opérations forestières parce que le bois n'est pas sorti. Ce n'est pas normal, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Petit. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Plourde, M. Petit, M. Imbeault, merci pour la présentation de votre mémoire et bienvenue à cette commission.

Nous avons parlé, depuis le début de nos travaux, du sort des travailleurs sylvicoles, un peu des travailleurs forestiers, mais très peu de la réalité des membres que vous représentez. Pour apporter un éclairage sur votre Association, combien de membres vous représentez et quelles régions vous représentez?

M. Plourde (Donald): On représente à peu près 200 membres, machines, qui se situent principalement au Saguenay?Lac-Saint-Jean, un peu sur la Côte-Nord puis un peu sur la rive sud, mettons, Rimouski, Rivière-du-Loup, ces coins-là, puis un peu dans...

M. Petit (Bernard): Cap Blanc, Saint-Alphonse, Bonaventure, Gaspé...

Mme Normandeau: Je connais ça, ces municipalités-là, donc un peu de la Gaspésie.

M. Plourde (Donald): C'est ça.

M. Petit (Bernard): C'est que, l'Association, si vous permettez, M. le Président, a actuellement peu de compétition, ce qui fait qu'actuellement on peut dire qu'il y a comme une division au niveau du territoire du Québec. L'Association a même des membres, pas beaucoup en Abitibi, du côté de Saint-Michel-des-Saints, à Portneuf, en région de La Tuque et surtout principalement, la région Saguenay?Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie.

Mme Normandeau: Le scénario que vous nous faites sur l'état actuel de votre industrie n'est pas très rose, et je prends à témoin le procès-verbal que vous avez mis en annexe de votre document, la réunion que vous avez eue à Alma, en avril dernier. Vous faisiez référence aux difficultés des propriétaires de machinerie au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et je veux vous dire que, lorsque vous parlez, vous revendiquez plus d'équité et vous dénoncez certaines pratiques, là, c'est inquiétant, et ça nous interpelle évidemment, comme parlementaires.

Il y a tout un aspect, bien sûr, qui repose sur l'amélioration de vos conditions salariales. C'est toute la question qui fait référence au mesurage, et on a parlé abondamment de cette question depuis le 6 septembre dernier. Plusieurs s'interrogent sur la pratique qui est utilisée à l'heure actuelle.

Je souhaiterais que vous puissiez nous donner plus de précisions, et je fais référence à la page 14 de votre mémoire où vous nous relatez une expérience vécue qui est probablement très partagée par certains de vos membres, et je vous cite: «Il est difficile de croire qu'on a 40 % de moins lorsqu'on change de secteur et qu'en plus on se retrouve sur un territoire où la densité est plus grande.»

Et, un peu avant, à la page 11, vous faites référence à la méthode de mesurage masse-volume. Il semblerait que les industriels ? certains industriels ? ne vous paient pas, prétextant qu'on utilise cette méthode-là. Et, ce que vous revendiquez, dans le fond, c'est que le gouvernement puisse appliquer les méthodes qui sont utilisées dans le secteur du mesurage.

D'une part, j'aimerais ça, que vous puissiez nous en dire un peu plus sur les expériences qui sont vécues, puis peut-être, M. Imbeault, parce que vous êtes dans la forêt, là, comment ça se passe, le vécu concret, là, sur le terrain; ça nous intéresse beaucoup pour comprendre votre réalité.

Et, deuxièmement, quel rôle devrait jouer le gouvernement pour s'assurer effectivement que ça fonctionne mieux de ce côté-là? Parce que, tout à l'heure, vous faisiez référence au gaspillage, à la surconsommation qu'on retrouve en forêt. Certains de vos membres s'inquiètent, parlent même de rupture de stocks. Alors, ce que vous nous dites, dans le fond: Si on avait des méthodes, au niveau du mesurage, qui seraient plus efficaces, d'une part, on y gagnerait comme membres, et deuxièmement, il n'y aurait pas de gaspillage qui se ferait en forêt.

Le Président (M. Kieffer): M. Imbeault.

M. Imbeault (Jasmin): Merci. C'est parce que, au niveau du mesurage, bien, c'est le fait de... Présentement, où ce que j'ai de la machinerie, moi, on est mesuré apparent. Apparent, bien, ça veut dire qu'ils prennent un aperçu, avec une règle à mesurer ? qu'on peut dire là, avec une grande règle ? la hauteur et la longueur de l'empilement. Après ça, ils te donnent ça comme étant ton mesurage approximatif. Après ça, le bois est camionné jusqu'à l'usine puis à l'usine, bien, il est au mesurage du ministère, autrement dit, masse-volume. Après ce masse-volume, ils réfèrent au niveau de ton mesurage apparent avec un facteur, et là, ça te permet de voir si, vraiment, tu en as fait ou bien, non, tu n'en as pas fait assez.

Mais, dans le temps où ce que le mesurage était fait un peu différemment, on réussissait à faire une production hebdomadaire ? semaine, mettons, comme on dit ? qui avait de l'allure au niveau de ces machines-là. Puis, au niveau de masse-volume, un coup qu'il a été camionné, que le transport est fait et ainsi de suite, on a de la difficulté à obtenir le même rendement qu'on faisait dans le passé, qui était peut-être, j'oserais dire, une demi-saison avant, tout dépendant des compagnies où tu vas travailler aussi. C'est un point qui était difficile.

Parce que, moi, j'ai deux sortes d'équipement. J'en ai un sur la rive sud puis j'en ai un sur la Côte-Nord, puis je vous dirais que mon équipement sur la rive sud, j'ai moins de difficulté à produire qu'avec mon équipement sur la rive nord.

Mme Normandeau: Juste pour notre information, M. Imbeault, c'est quoi, la valeur de vos équipements?

M. Imbeault (Jasmin): C'est un transporteur puis une multi. Quand j'ai acheté mon transporteur, l'automne passé, que j'ai changé, c'est au-dessus de 700 000 $. Puis, une multi, bien, ça saute le 500 000 $.

Mme Normandeau: Ça veut dire que vous avez pour un peu plus de 1 million d'équipements.

M. Imbeault (Jasmin): Pour rien qu'un équipement, là.

Mme Normandeau: Pour une équipe. Puis là vous avez combien d'équipes?

M. Imbeault (Jasmin): J'ai deux équipements de même.

Mme Normandeau: Ça veut dire plus de 2 millions.

M. Imbeault (Jasmin): Oui. Ça, c'est pour le bûchage en forêt.

Mme Normandeau: O.K. C'est beaucoup d'argent, ça.

M. Imbeault (Jasmin): Mais, moi, je suis copropriétaire avec des frères. Ça fait qu'on se disperse un peu la tâche là-dedans. Mais, quand on revient toujours à la question du mesurage... L'an passé, quand j'ai commencé sur la Côte-Nord, on était payé masse-volume, puis on a commencé à se plaindre de ça. Parce que, moi, j'obtenais à peu près... pour deux semaines de travail, j'avais une semaine, normalement. Puis, quand ils ont décidé de faire un mesurage en forêt apparent, ma production a doublé instantanément. J'ai été voir le sous-traitant, je lui ai expliqué ça, puis j'ai dit: Ça fait cinq semaines que je suis ici. Depuis le temps que je travaille ici, j'aurais dû obtenir ça avant même aujourd'hui. Pourquoi qu'aujourd'hui... C'est même main-d'oeuvre, je n'ai pas changé de main-d'oeuvre, c'est les mêmes personnes là-dessus. Aujourd'hui, tu mesures en forêt puis j'obtiens le redouble pour mon travail que j'ai fait. Alors, il y avait quelque chose. Mais je n'ai jamais été capable de ne rien avoir là-dessus, toujours en disant que c'était le mesurage, puis c'était ça qui faisait que... puis lui, il n'en avait pas plus.

Peut-être que, lui, n'en avait pas plus. Mais, si, moi, je suis bafoué dans mes conditions de travail, autrement dit, parce que je suis rémunéré à forfait, le sous-contractant, il l'est peut-être? Parce que, là, je ne peux pas aller voir. Puis, moi, je me dis que le ministère l'est sûrement. Parce que, à l'autre bout, s'ils me disent que c'est ça que ça a donné, moi, je dis: Dans des conditions pareilles, dans le même terrain, la semaine suivante, je produis le redouble. Rien que le fait qu'ils ont décidé de venir mesurer en forêt, il y a un problème sûrement.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Directeur souhaiterait réagir.

Le Président (M. Kieffer): Justement, oui. Alors, M. Petit.

M. Petit (Bernard): Un exemple que je pourrais vous donner, c'est le forestier qui va voir son contremaître et dit: Combien j'ai d'arbres d'abattus dans cette fourche-là? Bien, il dit: On l'a dénombré, tu as à peu près 30 000 arbres. Une semaine après, il s'en va au service de la paie et dit: Tu pourrais me faire une avance là, j'ai 30 000 arbres en forêt qui sont couchés là, ils sont abattus. Le comptable dit: Bien, écoute, moi, j'en ai seulement que 15 000.

n(10 h 50)n

Alors, ça veut dire quoi? C'est que, parce que le bois n'est pas sorti, on veut faire des avances, oui, mais sur une portion du travail qui est fait. Ça fait que c'est pour ça que c'est difficile de dire: Bien, écoute, je réussis à gérer mon affaire efficacement, en sachant qu'on ne paie pas pas immédiatement ces propriétaires d'équipements forestiers là.

Mme Normandeau: Mais, dans le scénario que vous nous dressez, M. Imbeault et M. Petit, il y a comme beaucoup d'arbitraire qui est laissé sur le terrain. C'est comme si l'industriel ou encore le sous-traitant avec qui vous faites affaire peut changer d'idée, comme ça, à son gré. Je suis un peu surprise de ça, parce qu'il me semble qu'il devrait y avoir des règles.

Et, en passant, M. Imbeault, quand vous dites que c'est le ministère qui paie quand le mesurage ne se fait pas correctement, j'aimerais vous dire que c'est tout nous autres qui payons pour ça parce que, collectivement, c'est de l'argent qu'on ne peut pas récupérer. Ce n'est pas le ministère, c'est l'État, et en bout de ligne, c'est nous.

Alors, au niveau de l'arbitraire qu'il semble y avoir sur le terrain, vous avez peut-être le goût de réagir, M. Imbeault.

Le Président (M. Kiefer): M. Plourde.

Mme Normandeau: M. Plourde, excusez.

M. Plourde (Donald): Moi, je voudrais revenir, quand on parle des données officielles, nous autres, sur le bois, quand notre bois est rendu au chemin puis qu'il est rendu transporté en bas, là, il y a des feuillets de mesurage qu'ils donnent au camion, c'est en six copies. Nous autres, on a juste demandé qu'ils nous donnent une copie de notre feuillet de mesurage, mais ils ne veulent pas nous la donner. Nous autres, ils nous arrivent après l'année finie, ils compilent notre bois. Nous autres, on est payé à 95 % après apparent, puis il est transformé en mètres cubes solides par rapport à la chose quatre-par-huit, puis ils nous transforment ça durant la semaine puis ils nous paient ça à 95 % du mètre apparent. Quand il est transporté, là, ils finissent de nous payer. Mais là on a toutes les données de truck, mettons tel numéro, la chose est toute compilée en haut. Mais, nous autres, on n'a pas le vrai feuillet pour dire: Vérifiez si notre bois nous appartient vraiment ou s'il appartient à un autre entrepreneur ou bien on ne l'a pas tout eu ou bien il n'est pas tout sorti non plus dans l'année précédente. Il en est resté dans différentes fosses.

Nous autres, c'est dur à compiler pour nous autres, parce que, nous autres, c'est notre argent. Nous autres, on a besoin de notre argent pour vivre. Eux autres, ils en ont besoin aussi. Mais, nous autres, à un moment donné, on est intimé, parce que, si on a tout le temps un doute à quelque part, qu'on dit: Bien, on n'a pas tout notre bois... C'est pour ça qu'on a demandé des données officielles, que le ministère... puis, moi, j'ai été voir Enrico Laberge puis j'ai demandé qu'on ait des données officielles là-dessus, qu'on soit capable de dire: Moi, mon bois, il est à moi... il n'est pas à moi, il est au gouvernement, mais, moi, je le bûche, il est à moi, qu'ils me le paient. Parce que, moi, je suis le premier à être dessus, à être payé, parce que, eux autres, les industriels, ils nous paient après qu'eux autres ils s'en servent. Mais, en réalité, il fait tellement long de chemin avec, que nous autres, faire le suivi de ça, ça fait une moyenne compilation.

Bien, là-dessus, l'année passée, on a fait un recours collectif, la compagnie où j'étais. On était six entrepreneurs, puis nous autres, on était mesurés par entrepreneur puis on avait nos facteurs par entrepreneur. Là, à la fin de l'année, après les Fêtes, ils commencent à nous cibler un peu, ils commencent à sortir, puis là-dessus, je vais revenir encore, celui qui a le camion, ils ont des tests par camion. Mettons après x nombre de mètres, l'ordinateur, la lumière allume, ils prennent une «clamée» de bois, ils l'étendent à terre; là, c'est un test d'échantillon qui évalue notre bois sur l'ensemble. Mettons qu'il est sorti 10 000 m, cette «clamée»-là va représenter l'ensemble du 10 000 m de ton volume solide par rapport au kilo. Ça, mettons si tu avais une «clamée», mettons, de 1 000 kilos, elle représente, mettons, 0,980 m³ au kilo, là, ça représente notre chose. Mais si notre facteur est en montant, si le bois est plus petit, il est moins commercial, bien, là, à l'autre bout, nous autres, notre facteur a monté. Là, on vient de «droper», on vient de perdre de l'argent sur l'ensemble de nos 10 000 kilos, mettons, qui étaient pour le test de cette balance-là.

À l'autre bout, nous autres, on marche sur des à peu près. Ça monte de même, ça flye comme ça. Ça fait comme ci comme ça. À un moment donné, nous autres, on veut que ce soit stagnant puis on veut que notre bois... nous autres, on a demandé un mesureur officiel puis qu'on soit payé à partir... qu'il est fini, qu'il est rendu, la pièce est toute rentabilisée au bord du chemin. On veut être payé final, c'est ça qu'on demande, nous autres. On ne veut plus, nous autres, qu'ils prennent notre bois puis qu'ils l'emmènent à l'autre bout puis qu'à la fin de l'année ils nous disent: On te redoit 2 000 m; ils nous en doivent 2 000 m. On ne veut plus ça, nous autres. On veut avoir notre argent parce qu'on a besoin de notre argent tout de suite.

M. Petit (Bernard): Si vous permettez, oui.

Le Président (M. Kiefer): M. Petit.

M. Petit (Bernard): C'est qu'il existe deux méthodes. Une méthode pour établir les droits de coupe et une méthode pour établir les revenus des propriétaires d'équipements forestiers. Et puis, bien souvent, c'est là que la confusion existe un peu. C'est que les deux méthodes ne sont pas tout à fait similaires. C'est pour ça qu'on recommande qu'on utilise de méthodes qui soient reconnues officiellement par le ministère, et puis que ça soit appliqué immédiatement.

Le masse-volume, c'est une méthode qui porte à confusion, parce que, souvent, le bois est transporté. Qu'est-ce qui nous dit qu'en pleine nuit à un moment donné il manque un certain petit volume sur le chargement du camion, on s'étire le bras puis on va en chercher ailleurs, on met ça, on remplit le camion. Or, souvent ces propriétaires d'équipements forestiers peuvent être lésés, comme on peut dire. Alors, faire en sorte que le mesurage soit fait immédiatement, puis que ça soit peut-être payé rapidement aussi, là, parce qu'on n'a pas à supporter les opérations, ces gens-là n'ont pas les moyens de supporter toutes ces opérations-là.

Le Président (M. Kieffer): Un dernier petit commentaire, parce qu'il y a le député d'Orford qui voulait vous poser une question. Il nous reste une minute et demie.

M. Benoit: Oui. Je vais vous embarquer sur un autre sujet, celui de l'environnement et de vos équipements. J'ai été invité, il y a quelques semaines, à aller visiter une montagne dans les Cantons-de-l'Est, avec mon épouse. On voyait les timber jacks se promener; on est allés visiter ça. Et, ce que j'y ai vu, c'était un peu extraordinaire. Il y avait des sillons qui étaient plus hauts que moi; il y a des photos qui ont été prises. Je comprends que je ne suis pas très, très grand, là, mais il y avait des sillons qui étaient plus grands que moi. C'étaient des sillons qui venaient d'être faits, l'érosion n'avait pas encore fait son oeuvre, là.

Et la question que je vous pose, c'est: Est-ce que vous êtes préoccupés par l'environnement, quand vous entrez dans les forêts? Je comprends que vous avez de l'équipement très important, très pesant. Il y a des pays qui ont régi là-dessus, qui y sont allé avec de l'équipement beaucoup moins pesant. Vous disiez: Il faut maximiser les efforts de sortie en forêt, pour arriver à faire des profits. C'est bien beau, mais est-ce que la forêt n'en prend pas un coup épouvantable, en ce moment?

Le Président (M. Kieffer): Il vous reste 40 secondes, messieurs.

M. Plourde (Donald): Moi, là-dessus, ce que je dois vous répondre, les machines sont peut-être très pesantes, mais, aujourd'hui, là, c'est l'offre ou la demande, tu sais? À un moment donné, tu n'as plus de choix à faire. On est conscient qu'il y a une chose à faire, qu'il faut respecter la chose, mais à un moment donné, là... Tu ne peux pas bouger partout dans la forêt, il faut que tu respectes les petits arbres, puis si tu passes sur la même trail, si tu as 300 m... puis là, nous autres, on va des fois jusqu'à 600 m, 700 m dans la même trail... Des fois, là, comme vous dites, ça vient haut, c'est normal, c'est du terrain qui travaille, mais on ne peut pas rien faire qu'à part de passer là, à un moment donné. On est conscient qu'il faut respecter ci puis il faut respecter ça puis il faut faire ci, il faut faire ça, mais à un moment donné, là... C'est nous autres qui la faisons, la job. Ils ont beau dire... on ne peut pas faire autrement, tu sais. Des fois, on est pris avec ça, on ne peut pas bifurquer à cause d'une telle affaire, parce que, là, si tu t'en vas là, bien, tu brises les petits arbres à côté. Il faut que tu respectes 33 % d'un hectare... À un moment donné, là, si tu pars... Puis ils veulent qu'on remplisse les machines, mais tu vas avoir deux rouliers pareil, là, tu sais, tu vas rentrer dans un arbre...

M. Petit (Bernard): L'éloignement...

Le Président (M. Kieffer): Le temps est terminé. Je vous remercie, messieurs; je sais que vous aviez beaucoup de choses à nous dire.

Alors, je suspends pour deux minutes pour permettre aux gens de se retirer et à un prochain groupe d'y venir.

Le Président (M. Kieffer): Je demanderais aux députés de reprendre leur place, s'il vous plaît!

M. Brassard: Oui, oui, on vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je sais, M. le ministre, que vous m'écoutez. Ha, ha, ha!

Je demanderais maintenant au Regroupement des locataires des terres publiques du Québec inc. de bien vouloir prendre place. Alors, bienvenue, messieurs, à la commission parlementaire. Les règles sont les suivantes. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et chacune des deux parties aura, par la suite, 15 minutes pour échanger avec vous.

Avant de commencer, je vous prierais de vous présenter, pour les fins du procès-verbal. À vous la parole.

M. Cotnoir (Raymond): Alors, je me présente, Raymond Cotnoir, président régional pour l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec, le Regroupement des locataires des terres publiques, section Abitibi-Témiscamingue.

M. Morissette (Roger): Roger Morissette. Je suis le secrétaire-trésorier pour tout le Québec.

Le Président (M. Kieffer): Alors, à vous la parole.

M. Cotnoir (Raymond): Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, le Regroupement des locataires des terres publiques, c'est un organisme qui a été fondé en 1985 dans le but de se porter à la défense des droits des propriétaires des 44 000 chalets dits de villégiature ou d'abris sommaires sur les terres publiques au Québec.

Nous visons également à faire respecter le principe de l'appartenance de la forêt aux Québécois et Québécoises, ainsi qu'à assurer l'accessibilité de toutes les classes de la société à la forêt du Québec à des coûts raisonnables, ce qui fait de nous un organisme d'intérêt public. Notre Regroupement a déjà été reconnu par le ministère des Ressources naturelles du Québec à titre d'intervenant de première ligne dans divers dossiers touchant les locataires. Et, pour n'en citer qu'un seul, nous rappelons que nous siégeons sur les rencontres de consultation sur la base de l'établissement de la valeur marchande des terres publique en location.

n(11 heures)n

Il est évident que tout projet de loi visant l'exploitation ou l'aménagement des forêts représente un intérêt de premier rang pour notre Regroupement. Et, s'il est exact que plusieurs de ces bois sont situés à l'intérieur des territoires de zecs ou de pourvoiries, il nous apparaît essentiel de regarder de très près ce qui touche les locataires situés à l'extérieur de ces territoires, tout en demeurant très attentifs pour ce qui se passe dans les territoires susnommés.

À la lecture du projet de loi n° 136 et des documents qui s'y rattachent, nous avons constaté le sérieux de la démarche du ministère et la volonté de transparence dans le processus de mise en valeur et de consultation en matière d'exploitation et d'aménagement des forêts. C'est cependant avec beaucoup de regret que nous constatons que rien dans ce projet de loi ne démontre le moindre intérêt pour la majorité des locataires sous bail avec le MRN, et nous aurions souhaité que ce ministère, pourtant pourvu de tous les pouvoirs touchant les terres publiques et les forêts, aurait également pensé aux deux composantes de ces attributions. Nous sommes forcés d'admettre qu'il n'y a pas d'harmonisation dans les règlements des deux composantes du MRN.

Tout en reconnaissant la nécessité des opérations forestières et de l'aménagement de nos forêts, le RLTP du Québec inc. a l'impression que le ministre a oublié qu'il y a aussi des obligations envers ces locataires et qu'il peut exercer ses pouvoirs législatifs pour protéger ceux-ci de l'invasion constante des opérations forestières, certes, mais aussi des projets régionaux de développement et des nombreux utilisateurs de nos forêts.

Cette commission ne pouvant s'attaquer à tous les problèmes, nous limiterons donc nos interventions à l'égard du projet de loi, et nous indiquons, dans les pages suivantes, ce qui est irritant pour notre Regroupement ? et nos membres, naturellement ? et ce que nous attendons de cette commission afin de corriger les erreurs et omissions que nous y avons décelées.

Il est évident que plusieurs de nos interventions pourraient faire l'objet d'un remaniement du Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public. Nous croyons tout de même important de discuter de la justesse de nos revendications devant cette commission, afin que, le cas échéant, ledit Règlement soit modifié et le tout harmonisé avec d'autres règlements du ministère des Ressources naturelles et des ministères concernés.

Alors, afin de faire face à ça, nous avons divisé notre mémoire en cinq catégories. Le premier irritant que nous y avons décelé, c'étaient les organismes invités aux consultations. À ce titre-là, nous n'avons pas retrouvé dans le projet de loi le nom du Regroupement des locataires des terres publiques comme organisme à être consulté. Pourtant, nous y retrouvons dans les notes explicatives et insérés aux articles 54 et 149 du projet de loi les organismes suivants: les MRC, les communautés autochtones concernées, les gestionnaires de zecs et de réserves fauniques, les pourvoyeurs et les détenteurs de permis de culture et d'exploitation d'érablières.

Compte tenu de la situation particulière des locataires des terres publiques, qui sont isolés, demeurent souvent très loin des régions visées par l'exploitation et l'aménagement forestier, notre Regroupement est le seul organisme capable de représenter leurs intérêts et de les informer de ce qui peut toucher leur environnement au niveau de la forêt. Nous désirons rappeler que le souhait exprimé par le ministre quant à la cohabitation harmonieuse de tous les utilisateurs passe nécessairement par la consultation des locataires des terres publiques et que, toute proportion gardée, nous payons le gros prix pour une parcelle de terrain sans pouvoir bénéficier des droits et privilèges normalement reconnus par la loi aux locataires.

Nous rappelons à cette commission que le MRN se dit incapable de fournir la liste des locataires des terres publiques tant aux compagnies forestières qui voudraient inviter ceux-ci à une consultation qu'à notre propre organisme, et ce, à cause de la loi d'accès à l'information. Malgré cet état de fait, nous avons en main une liste importante de locataires et nous pourrions représenter et informer l'ensemble de nos membres et un bon nombre de locataires des projets les touchant. Nous insistons sur le fait que nous avons été reconnus par le MRN à titre d'intervenants de première ligne et que nous avons certainement toutes les justifications souhaitables pour faire partie des organismes consultés lors de l'établissement du plan général.

Pour toutes les raisons déjà énumérées et par souci d'équité, nous demandons donc que le nom du RLTP du Québec inc. soit inséré aux articles 54 et 149 du présent projet de loi afin que les locataires des terres publiques du Québec soient dûment représentés lors des consultations prévues par la loi.

Un autre aspect qui était, selon nous, un petit peu bizarre, en tout cas ? prenons le terme «bizarre» ? période de consultation prévue à la loi n° 105, article 18. Bien que le projet de loi soit muet sur le sujet, nous croyons important de souligner aux membres de la commission que la période de consultation prévue lors de la mise à jour du Plan général d'aménagement forestier semble contenir un illogisme que nous aurions voulu voir corriger. La période de consultation générale est de 45 jours. Les organismes ou les personnes qui désirent obtenir une consultation, je dirais, privilégiée ou particulière doivent le faire dans les 20 premiers jours de la consultation. On trouve ça un petit peu aberrant que, si on dit, bon, bien 45 jours de consultation pour tout le monde, ceux qui désirent faire une demande pour avoir une rencontre privilégiée à ce niveau-là doivent le faire dans les 20 premiers jours. Je vous rappelle que cette demande, selon l'article 18 de la loi n° 105, elle doit être écrite, motivée et faire état de l'intérêt du demandeur eu égard au milieu touché par le Plan. Alors, je me dis, moi: Si on prend la peine de dire qu'on a le droit de consulter pendant 45 jours, on devrait avoir une période supplémentaire pour produire justement une demande écrite et motivée et faisant état de l'intérêt du demandeur. Alors, nous demandons que la période de consultation soit modifiée afin de permettre un délai suffisant de consultation des plans et un délai raisonnable pour produire une demande de consultation avec les exigences de l'article 18 de la loi n° 105.

Quant à l'article 108, possibilité d'adaptation des règlements en vertu de l'article 171, dans cet article-là, je sais qu'on touche un sujet qui est chatouilleux un peu. Nous reconnaissons que le gouvernement puisse adapter ses règlements afin de mieux concilier les activités d'aménagement forestier avec les activités autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles et sociales. Au départ, c'est bien sûr que les activités autochtones à des fins alimentaires et rituelles, on est assez attachés avec ça. Le petit sujet qui nous touche, c'est le point de vue social. Nous autres, on dit... Je pense que la majorité des Québécois qui pratiquent le sport en forêt, qui ont des camps en forêt, c'est une activité sociale importante et non négligeable au niveau des impacts sociaux sur la société du Québec. Lorsqu'on parle... La pratique du sport touche des centaines de milliers de Québécois, dont plusieurs possèdent un camp de chasse ou de pêche et où familles, enfants et amis aiment se retrouver. Sans vouloir être mesquins, nous croyons que dans une certaine mesure les activités sociales de tous les Québécois devraient faire partie des préoccupations du ministre dans l'élaboration de son projet de loi et des modifications importantes du Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public devraient accompagner ce projet de loi.

Pour les villégiateurs, les opérations forestières modifient de façon très marquée la raison même du choix de leur site pour y vivre en pleine nature. Nous tenons à souligner que la régénération des forêts détruites par les opérations forestières n'auront d'effet qu'après plusieurs années et que, pour la population vieillissante que composent les chasseurs, il sera, dans bien des cas, trop tard. Nous sommes convaincus que le ministère ne désire aucunement urbaniser la forêt québécoise, et celle-ci devrait retrouver sa tranquillité le plus rapidement possible après le passage des forestières, une fois les opérations de reboisement terminées. Nous sommes d'avis que les locataires touchés par une opération forestière devraient avoir droit au chapitre quant au tracé des voies d'accès, à leur maintien ou démantèlement une fois les opérations terminées afin de conserver, dans la mesure du possible, la tranquillité et une certaine priorité sur le territoire qu'ils avaient choisi alors qu'il était vierge, giboyeux et isolé. Nous demandons donc que le réaménagement des forêts aille plus loin que la plantation et la régénération et que l'accès aux terres soit limité de façon à ce que les locataires retrouvent après quelques années un territoire à accès limité, comme il était avant, leur permettant de pratiquer la chasse dans des conditions acceptables.

n(11 h 10)n

Nous demandons donc que l'article soit modifié et qu'un article distinct fasse état du désir du ministre de tenir compte des activités sociales de tous les Québécois. Nous demandons également que le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public soit modifié de façon à tenir compte de l'impact sur le territoire de chasse et de l'impact social sur les chasseurs. Nous demandons que, dans le cas des villégiatures regroupées et/ou complémentaires, le règlement sur les bordures de protection tienne compte de la barrière visuelle des locataires de façon à garder leur environnement le plus naturel possible. Je peux vous dire qu'à ce niveau-là il y a eu des négociations privées qui ont été faites dans bien des cas avec succès. Nous demandons également que les locataires concernés par une opération forestière soient consultés sur le tracé des voies d'accès et sur la permanence ou la durée d'utilisation de ces routes forestières.

Harmonisation de la réglementation. L'application des nouvelles règles au niveau des terres devrait s'harmoniser avec les règles d'application des opérations forestières. Il nous apparaît donc essentiel que la main droite et la main gauche travaillent ensemble. Notre position est à l'effet que les sites de villégiature regroupée et/ou complémentaire ne devraient pas proliférer de façon à laisser la forêt dans son état le plus naturel possible. Nous sommes d'avis que la notion adoptée par plusieurs MRC quant à la distance minimale entre les abris sommaires, soit 1 km autour de la construction, est une base et que les villégiatures regroupées ne devrait jamais empiéter sur les sites de villégiature isolée et sur les territoires comportant des abris sommaires.

Les PRD doivent permettre l'identification des territoires ouverts à la villégiature, ce qui, à toutes fins utiles, élimine la possibilité de conflits abris sommaires versus chalets de villégiature, comme le prétend la réglementation actuelle. Il nous apparaît absolument inacceptable qu'on exige par règlement qu'un abri sommaire soit érigé à 300 m d'un lac, sur un terrain de 100 m² et que l'on coupe tous les arbres autour de ce site jusqu'à 20 m de ce même lac. L'image apocalyptique qui nous apparaît n'a rien d'un cauchemar mais représente malheureusement toute la macabre vérité: nous avons un camp de chasse dans un désert. De plus, nous obligeons les utilisateurs à marcher 300 m avec un seau d'eau pour laver la vaisselle, puisque aucun système d'eau courante n'est permis dans l'abri.

Nous désirons informer les membres de la commission que le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts publiques, à l'article 47, au cinquième alinéa, représente selon nous un déni de justice incroyable. Là, on parle du 20 m qu'on doit laisser de chaque côté d'un portage, alors que le gars qui paie un droit pour son camp de chasse, lui, il n'a le droit d'avoir aucune protection autour de son terrain, il se fait couper tous les arbres. Le gars s'en va avec un canot au-dessus de sa tête, il ne voit rien de chaque côté, il a 20 m chaque bord de bois, mais l'autre qui a son camp de chasse puis qui paie des droits, lui, il n'a absolument rien. Nous croyons que l'éloignement des abris sommaires n'est qu'une tactique pour décourager les chasseurs de s'installer sommairement en forêt et ne fait que créer des problèmes à tout le monde.

Alors, nous demandons à la commission de recommander au ministère que le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public s'harmonise avec le Règlement d'implantation des abris sommaires et des villégiatures isolées. Et nous demandons également que les abris sommaires soient ramenés à la même distance des lacs, rivières et ruisseaux que les chalets de villégiature de façon à harmoniser les règles d'intervention en forêt.

Les bandes de protection faunique. Nous avons été très déçus de constater que le projet de loi n'indique aucune intention de modifier ces bandes de protection. Cette demande a pourtant été faite par une multitude d'organismes touchés par le domaine forestier et faunique dans plusieurs lettres et mémoires. Sans empêcher les opérations forestières ni rendre les opérations impraticables par une multitude de règlements, nous croyons que des ajustements pourraient être faits dans le cas des abris sommaires et des villégiatures isolées de façon à accorder à ceux-ci des protections équivalentes aux sites de villégiature regroupée et/ou complémentaire. Ces types de villégiature bénéficient d'une bande de protection de 60 m excédant l'extrémité de leur terrain. Au total, pour un terrain de 4 000 m², la bande de protection atteint jusqu'à environ 140 m d'un lac selon l'article 46, 12e et 13e alinéas du Règlement sur les normes d'intervention.

Alors, nous demandons que les bordures de protection autour des lacs, rivières et ruisseaux soient élargies de façon à s'harmoniser avec les bandes de protection consenties aux autres types de villégiature, tel que défini à la section VII, article 46, alinéas 12 et 13 du RNI, c'est-à-dire que la bande de protection ceinturant le lac soit uniforme tout autour du lac et s'étende à 60 m à l'arrière du terrain de villégiature ou d'abris sommaires une fois ces derniers ramenés en bordure des lacs, rivières et ruisseaux. Cette bande serait donc d'environ 140 m. Nous demandons qu'à l'intérieur de cette bande de protection il n'y ait que des interventions décrites à l'article 4 du RNI: éclaircie précommerciale ou coupe artisanale.

Et, à ce niveau-là, je peux vous dire que, actuellement, les bandes de protection de 20 m, les forestières ne vont pas chercher le bois qu'il y a à l'intérieur de ça. Alors, on se ramasse avec des épinettes ou des pins qui ont 30 m, 40 m puis 50 m de haut, très bons pour la coupe, mais ils ne vont pas le chercher, ça ne vaut pas la peine, il y a juste 20 m. Ce qui fait que, au bout de deux ans, trois ans, ces arbres-là ont été essouchés, puis on les retrouve dans le lac. Je ne pense pas qu'on ait beaucoup de protection à ce niveau-là. Nous autres, on dit: Si vous élargissez la bande de protection à 140 m, ça va forcer les forestières à aller chercher de 10 cm et plus à l'intérieur de cette bande-là, et on va retrouver moins d'arbres dans le lac.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous remercie M. Cotnoir. Pour une période 15 minutes, maintenant, je cède la parole à M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Merci, M. Cotnoir, M. Morissette de votre participation et d'avoir exprimé vos points de vue tout à fait spécifiques à vos membres, c'est-à-dire les locataires de terres publiques. Il y en a quand même plusieurs milliers à travers le Québec. J'en suis moi-même un d'ailleurs. Et, juste une information en passant, avant d'aborder certaines questions particulières, est-ce que vous connaissez la proportion de locataires qui se retrouvent à l'intérieur d'un territoire de zec? Un territoire de zec. Est-ce que c'est une majorité?

Le Président (M. Kieffer): M. Morissette? M. Cotnoir?

M. Morissette (Roger): Non, malheureusement...

Le Président (M. Kieffer): M. Morisette.

M. Morissette (Roger): ...on ne retient pas cette information-là. C'est tout ce que je peux vous répondre.

M. Brassard: C'est difficile, vous n'avez pas... Parce qu'il y en a quand même pas mal, à mon sens, il faudrait peut-être déterminer la proportion véritable ? j'imagine que c'est possible de le faire de notre côté ? qui se retrouve à l'intérieur d'un territoire de zec. Parce que, à partir du moment où comme, vous le savez, en vertu de certains amendements contenus dans le projet de loi... à partir du moment où les zecs, qui sont des organismes gestionnaires de territoire... à partir du moment où elles sont parties prenantes du processus d'élaboration des plans d'aménagement, dès le départ, dès le début, il y a là automatiquement une bonne proportion de locataires de terres publiques qui ont la possibilité réelle d'être entendus puis de pouvoir, par l'intermédiaire des gestionnaires de zecs, participer concrètement au processus d'élaboration des plans. Pour les autres, évidemment, ça pose problème, c'est-à-dire les hors zec, ceux qui se situent en territoire non organisé, mais hors zec. Est-ce que, selon vous, l'instance qui pourrait porter vos doléances ou vos revendications... est-ce que ça ne pourrait pas être la MRC, qui est l'instance démocratique, là, sur un territoire assez grand et qui fait partie de la liste aussi des intervenants qui vont intervenir dans le processus d'élaboration?

Le Président (M. Kieffer): M. Cotnoir.

M. Cotnoir (Raymond): M. le ministre, on ne demanderait pas mieux que les MRC prennent les intérêts des locataires des terres publiques, mais vous comprendrez avec nous qu'elles ont des intérêts qui sont assez divergents des nôtres. C'est que le fait qu'il y ait une opération forestière ouvre un territoire à la villégiature éventuelle. Leur PRD, à ce moment-là... ils peuvent modifier ou vouloir implanter dans leur PRD des développements de villégiature qui vont justement venir empiéter sur les territoires des gens qui sont déjà en location avec le ministère. Nous autres, on trouve que de laisser ça dans les mains des MRC, c'est de donner beaucoup trop de latitude aux MRC, parce qu'elles sont en conflit d'intérêts là-dedans.

C'est que, nous autres, on veut défendre les intérêts des propriétaires de camps de chasse ou de chalets de villégiature isolée surtout. Les cas de villégiature urbaine, on ne s'en occupe pas, c'est déjà... les gens, ils le savaient, quand ils sont allés s'installer là vers, quoi ils s'en allaient. Mais les gens qui sont en villégiature isolée ou qui sont en... dans le cas des abris sommaires, ils ont pris un territoire ou ils ont demandé un territoire en vertu de leurs besoins pour la chasse, pour la pêche pour leur désir de vivre en isolation pendant un certain temps, et le fait que les compagnies forestières viennent ouvrir ce territoire-là, c'est déjà un problème. Alors, si on laisse aux MRC le soin de défendre les intérêts de ces gens-là, je ne pense pas qu'elles soient vraiment intéressées de le faire. Je peux vous dire, pour siéger sur certains comités des MRC dans ma région, en Abitibi, que ce n'est pas la première préoccupation des MRC. La première préoccupation des MRC, c'est d'aller chercher l'argent où il se trouve.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Brassard: Alors donc, ce n'est pas un bon mécanisme ou une bonne façon de faire pour représenter vos intérêts, là, je pense...

M. Cotnoir (Raymond): Définitivement pas, M. le ministre.

M. Brassard: ...que votre réponse est on ne peut plus claire.

Le Président (M. Kieffer): M. Morissette.

n(11 h 20)n

M. Morissette (Roger): Si je peux rajouter, M. Brassard, on travaille étroitement quand même avec les zecs dans toutes les parties du Québec, mais la vocation première de la zec, c'est la protection de la faune, comme vous le savez. Alors, entre le RLTP et puis les zecs, ce n'est pas des cloisons étanches, comme vous le savez, on a quand même beaucoup de communications.

Le Président (Kieffer): M. le ministre.

M. Brassard: Donc, à partir de ce moment-là ? c'est un peu ce que je disais au début ? dans le processus d'élaboration des plans, la présence des zecs, je pense que ça a certainement... ça permet de représenter une bonne proportion des locataires de terres publiques, mais vous demandez d'être partie prenante du processus d'élaboration puis qu'on inscrive votre association nommément dans la liste. Bon, je dois vous avouer que ça pose problème pour nous parce que le rationnel de cette liste-là, c'est qu'on y a mis tous les organismes qui ont des responsabilités directes sur le plan territorial: les MRC, des responsabilités en matière d'aménagement du territoire; les pourvoiries, bien elles ont des droits exclusifs fauniques, mais des droits exclusifs fauniques sur un territoire délimité; les zecs, c'est la même chose. C'est pour ça qu'on a... c'est ça, la justification de cette liste.

Les autres intervenants, évidemment, ils vont pouvoir s'impliquer, mais au moment de la consultation, parce qu'il y aura une consultation sur les plans. Une fois élaborés, là, l'intervention peut se faire. Parce que comment votre organisation, par exemple, peut-elle concrètement et en pratique ? soyons pratiques ? participer au processus d'élaboration de plus de, quoi, 116 plans? Il y a 116 aires communes, ça veut dire 116 plans. Est-ce que vous pensez sérieusement ou vraiment que vous seriez en mesure de participer à tout le processus d'élaboration des plans sur 116 aires communes ou est-ce que ce n'est pas plutôt par la consultation... Et, là je vois que vous avez des recommandations quant aux délais, quant au temps, à la durée de ces consultations, est-ce que ce n'est pas plutôt par la consultation que vous ne pourriez pas intervenir et de façon ponctuelle, c'est-à-dire là où c'est nécessaire?

Le Président (M. Kieffer): M. Cotnoir.

M. Cotnoir (Raymond): Bon. Disons que c'est certain que les municipalités, les zecs ont des responsabilités qui divergent des nôtres un peu. Nous autres, on prend notre responsabilité du fait qu'on défend les intérêts de nos membres, et les intérêts de nos membres, ça inclut, selon notre critère à nous autres, une certaine protection du territoire qui est autour de leur location. Et le fait de savoir, par exemple, que dans un territoire, une aire commune x, il y a, je ne sais pas, moi, 76 abris sommaires qui vont être touchés par cette chose-là et il va y avoir 60 villégiatures qui vont être touchées par ce projet d'aménagement là, je pense que c'est important, premièrement, qu'on puisse aller le dire, parce qu'on ne se fie pas sur les autres organismes pour le dire. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième, c'est qu'il est important qu'on participe à l'élaboration de ça afin d'éviter, pour vous donner juste un exemple, que le chemin traverse carrément un territoire où est-ce que c'est qu'on aurait des chasseurs ou des pêcheurs. Surtout des chasseurs parce que les territoires de chasse, c'est ça qui est le plus touché. Bien, s'il y a moyen d'éviter que le chemin passe à travers du territoire de chasse de nos locataires, bien c'est à peu près nous autres qui pouvons le dire, ce n'est pas la MRC. Moi, je n'ai jamais vu quelqu'un de la MRC qui est venu évaluer le territoire de chasse d'un propriétaire de camp de chasse. Ils vont venir évaluer le camp là, après ça c'est fini. Mais le territoire du camp de chasse... Beaucoup de chasseurs ont cinq, six ou sept tours de guet, ils ont des territoires qu'ils se sont appropriés, sur lesquels ils n'ont aucun droit, mais, nous autres, on pense que ce n'est pas une question d'aller défendre des droits, mais d'aller sensibiliser les gens qui ont un plan à faire au fait que, peut-être en passant le chemin à 50 pi, ou à 100 pi, ou à 200 pi, ou à 300 pi ou en évitant carrément une zone x pour une raison donnée...

M. Brassard: Je comprends très bien votre point de vue, mais ce que j'essaie un peu d'exprimer, c'est que vos intérêts, ils sont très précis et spécifiques, hein? Bon. Ça concerne particulièrement les bandes riveraines, là où il y a de la villégiature, la voirie forestière, le paysage, l'aspect visuel. C'est ça qui vous préoccupe puis qui préoccupe ceux qui, évidemment, ont des baux de location puis ont des chalets en forêt. C'est ça qui les préoccupe. C'est pour ça que je me dis: Ça, c'est important que ces points de vue là et que ces demandes-là précises soient connues et qu'on en tienne compte dans les plans d'aménagement, mais ce que je me dis en même temps, c'est: Est-ce vraiment nécessaire que vous soyez partie prenante du processus complet d'élaboration des plans? Vous savez, ça dure trois ans, ça, là, l'élaboration des plans, à des tables puis à des forums pendant trois ans pour élaborer ces plans qui sont évidemment très complexes. Ça porte sur les stratégies d'aménagement et les stratégies de protection, de mise en valeur, c'est très complexe. Est-ce vraiment nécessaire que vous soyez assis à ces tables-là aussi longtemps?

Évidemment, ça vous permettrait à ce moment-là de défendre vos points de vue, mais, moi, je pense que ce serait pour vous une dépense d'énergie considérable. Je pense qu'il y a sûrement moyen de trouver un mécanisme qui va vous permettre d'exprimer vos points de vue bien particuliers, bien spécifiques, défendre vos intérêts bien particuliers sans qu'il soit nécessaire que vous soyez accaparés pendant des années pour élaborer des plans très complexes qui comportent bien des chapitres qui, au fond, ne vous concernent pas directement ou n'affectent pas directement vos intérêts. Je ne sais pas si vous comprenez un peu ce que je vous dis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très rapidement, M. Cotnoir parce qu'il reste...

M. Cotnoir (Raymond): La seule chose, M. le ministre, c'est que le problème qu'on rencontre souvent, c'est que lorsqu'on va en consultation après que les plans sont faits je ne me rappelle pas, moi, qu'on ait réussi à changer beaucoup de choses au niveau de la... lorsqu'on est rendu en consultation, qu'on ait réussi à changer quelque chose sur le plan qui a été fait justement pendant la période de trois ans dont vous parlez. Moi, je me dis toujours: Si on intervient après que c'est écrit, c'est bien plus difficile de faire changer quelque chose que si on intervient au moment de l'écrire.

Je suis d'accord que c'est beaucoup d'énergie. On est d'accord avec vous, mais il faut que vous vous disiez une chose, c'est que, de toute façon, actuellement on siège sur les comités aviseurs de beaucoup de compagnies qui ont sorti en Abitibi, là... Tembec, entre autres, puis Uniboard ont sorti des comités aviseurs, on siège là-dessus et on est attachés avec le programme qu'ils ont déjà. Là, on essaie de se débattre pour essayer de sauver une parcelle de terrain, puis un bout de ci, puis un bout de ça, mais ils ont déjà le O.K. du gouvernement, si vous voulez, ils ont déjà des approbations de tout ce que c'est qu'ils voulaient avoir parce que ça a été fait justement en collaboration avec tous les organismes touchés, sauf nous autres. Alors, nous autres on dit: C'est vrai que c'est beaucoup d'énergie, c'est vrai que ça peut même impliquer des sommes d'argent à un moment donné, mais, d'un autre côté, on se demande: Est-ce que le fait qu'on intervienne après coup a le même impact que si on intervient au moment où c'est fait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Cotnoir. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Cotnoir, M. Dubé, bonjour. Merci pour la présentation de votre mémoire. Comme je ne m'y connais pas tellement dans votre domaine, est-ce que c'est possible, pour qu'on puisse mieux comprendre votre réalité... quelle est la proportion, sur vos 44 000 membres, des gens qui possèdent un camp de chasse versus ceux qui possèdent un chalet? C'est quoi, la proportion? Est-ce que c'est 50-50?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Cotnoir.

M. Cotnoir (Raymond): C'est environ 50-50...

Mme Normandeau: 50-50.

M. Cotnoir (Raymond): ...mais ce n'est pas le même... Comment je vous dirais, si on prend le 50 % du côté villégiature, on n'aura pas... encore là, il faudrait subdiviser. C'est qu'on a des villégiatures qui sont isolées, d'autres qui sont regroupées, qu'on dit être regroupées, mais, si on prend, exemple, un lac que je connais, le lac Arras, où on a sept villégiatures autour de ce lac-là, mais c'est des villégiatures qu'on dit regroupées, mais qui sont en fait isolées, qui ont chacun leur territoire de chasse, alors c'est un peu...

Mme Normandeau: Quel est le coût de location moyen, par année, avec le ministère? À peu près, pour un ordre de grandeur.

n(11 h 30)n

M. Cotnoir (Raymond): Si on parle d'abris sommaires, c'est 65 $ par année plus les taxes. Si on prend les chalets de villégiature, bien, là, on a un échantillonnage qui joue de 200 $, qui est le prix plancher, aller à 300 $, 400 $ et un peu plus, dépendant des régions.

Mme Normandeau: Bien. Si, moi, je veux me louer, je ne sais pas, moi, un chalet ou un camp de chasse, ça me donne quoi, comme droit... bien, pas comme droit, parce que vous l'avez bien souligné tout à l'heure... ça me donne quoi, comme privilège? Est-ce que vous louez simplement un endroit physique, ou il y a tout un accès à la ressource autour de ça? Tout à l'heure, vous faisiez référence au territoire, est-ce que c'est possible de préciser un peu plus? Parce que ce n'est pas encore clair, là. Pour bien comprendre.

M. Cotnoir (Raymond): O.K. C'est que, le seul droit que le locataire obtient, c'est un droit d'occupation sur un terrain x; le terrain est délimité. Lorsqu'on parle de territoire de chasse, c'est que, ça, c'est une entente, je dirais, sportive. C'est une entente sur la gueule, si vous voulez ? excusez l'expression ? qui fait que le gars qui a son camp de chasse, il n'y a pas d'autres personnes qui vont aller chasser autour de lui...

M. Brassard: On est aussi bien de les respecter.

M. Cotnoir (Raymond): C'est ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cotnoir (Raymond): Mais remarquez bien, M. le ministre, que je connais un député fédéral qui s'est fait brûler deux de ses chalets, moi. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Il n'y a rien d'écrit, mais on est mieux de les respecter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cotnoir (Raymond): Ha, ha, ha! Mais en fait, on n'a aucun droit sur la faune, sur la flore, on n'a aucun droit sur rien de ce que c'est qui lui appartient. La seule chose qu'on a le droit de faire, c'est de construire, selon des normes très précises, un chalet de villégiature, sur un terrain de 4 000 m² ou un abri sommaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Normandeau: Bien. Encore pour ma bonne compréhension, à la page 10 de votre mémoire, vous faites la différence... ou enfin, vous faites référence à deux types de villégiatures: villégiature regroupée et/ou complémentaire. Quelle est la différence entre les deux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Cotnoir.

M. Cotnoir (Raymond): Généralement, villégiature regroupée, on parle d'au moins sept ou huit villégiateurs, si vous voulez, ou chalets de villégiature, dans un même arrondissement. Ça, c'est les villégiatures regroupées. L'autre terme, c'est...

Mme Normandeau: Complémentaire, l'autre terme.

M. Cotnoir (Raymond): ...complémentaire. Je dois vous dire que je ne fais pas la différence, moi, je ne le sais pas s'il y en a une, différence. Mais c'est parce que, selon les articles de la loi, ils parlent de villégiature regroupée et/ou complémentaire, ou complémentaire. Quand on regarde ça... Moi, je n'ai pas fait de distinction entre les deux, parce qu'ils jouissent de la même protection, au niveau de la bande de 60 m, là. C'est pour ça, que je ne suis pas allé plus loin, c'est quoi la différence. Mais il reste qu'on parle de villégiatures nombreuses, là, on ne parle pas de villégiatures isolées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, ma question fait un lien avec votre dernière affirmation. Vous demandez, dans une de vos recommandations, que le RNI ? le Règlement sur les normes d'intervention ? s'harmonise avec le Règlement d'implantation des abris sommaires et des villégiatures isolées. Et vous avez fait référence à la fameuse bande qui existe, vous souhaiteriez qu'elle soit augmentée presque trois fois plus.

Dans le fond, j'essaie de comprendre, là, parce que, ce qu'on constate, à la lecture de votre mémoire, c'est que, bon, vous revendiquez un certain nombre d'éléments, mais vous savez que, compte tenu de la pression qui s'exerce sur la ressource, il y a de plus en plus d'usagers dans la forêt, puis on essaie évidemment de dégager des compromis avec tous les utilisateurs.

Vous, vous dites: Un instant, là! Nous, on a nos droits, et on pense qu'on a besoin d'un minimum de protection. Alors, comment on peut arriver, dans le fond, à dégager un compromis acceptable pour ça? C'est parce que, quand vous demandez d'élargir la bande riveraine, par exemple, c'est sûr que ça va avoir des incidences sur le plan économique; vous êtes conscient de ça, j'imagine. Alors, comment on peut concilier à la fois vos intérêts...

Parce que c'est ça, le défi qu'on a, hein? Les gens revendiquent, tous et chacun, certaines choses. Alors, comment on peut revendiquer tout ça? Et, concrètement, peut-être, me dire en quoi l'harmonisation entre les deux types de règlements vous permettrait d'améliorer votre situation, mais en même temps, en tenant compte de la réalité des autres utilisateurs ? puis je fais référence, bien sûr, à l'exploitant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Cotnoir.

M. Cotnoir (Raymond): Dans un premier temps, ce que nous demandons, c'est que, quand on parle d'harmonisation... nous autres, actuellement, il y a un point qui nous chatouille beaucoup. C'est le fait qu'on place les abris sommaires à 300 m dans le bois. On trouve ça un peu idiot parce que ? excusez le terme, là ? mais, quand on place un abri sommaire à 300 m dans le bois puis qu'on permet d'aller couper des arbres jusqu'à 20 m du même lac, on dit: 300 m du lac pour une petite cabane de 4 m par 5 m, puis autour de ça, on va bûcher tout le tour, jusqu'à 20 m du lac. Imaginez-vous, là, le portrait que ça représente. La compagnie forestière doit faire le tour de ce terrain-là, qui a 10 m par 10 m, puis ils vont aller bûcher jusqu'à 20 m du bois.

Nous autres, on dit: Aïe! Arrêtez de faire des îlots, là, prenez l'abri sommaire puis ramenez-le donc à la même distance que les chalets de villégiature, 25 m du bord, puis accordez la même protection que vous accordez aux villégiatures, accordez-les aux abris sommaires. Parce que, quand on vient dire ? puis quand on parle du ministère, au niveau des terres ? que, bon, la raison pourquoi on place des abris sommaires à 300 m dans le bois, une des raisons, c'est pour éviter que, lorsqu'on voudra faire un projet de développement de villégiature, on se retrouve avec une cabane de chasse puis un chalet de villégiature de 50 000 $ à côté.

Si on a des PRD, puis que les gens qui font des PRD sont sérieux, ça ne devrait pas arriver, ça. S'ils font leur plan régional de développement cinq ans d'avance, bien, ils ne devraient pas autoriser un abri sommaire dans un endroit où, éventuellement, il va se ramasser avec des villégiatures.

Alors, nous autres, on dit: Ramenez tout ça dans les mêmes distances par rapport aux rivières, ruisseaux et lacs, et accordez une bordure de protection équivalente à ce que vous accordez déjà aux villégiatures regroupées ou isolées. Accordez le même droit. C'est-à-dire, pas isolées, parce que les villégiatures n'ont pas de... C'est vraiment regroupées, et ce qu'on disait tout à l'heure, là, les deux termes que je ne distingue pas, là. Ha, ha, ha! Alors, nous autres, on dit: Ramenez tout ça à égalité de ça.

Quand on parle de compromis, actuellement, dans le 20 m, là, les compagnies forestières ne vont pas chercher le bois. Elles n'y vont pas le chercher, parce que ça ne vaut pas la peine, elles ont juste 20 m de bois. Pourquoi on se casserait la tête? Mais, si vous les obligez à respecter une bordure de 140 m, il y en a, du bois, dans 140 m. Là, elles vont peut-être être intéressées d'engager des gens qui sont outillés pour aller chercher de la coupe artisanale puis d'aller chercher ce bois-là.

Parce que, ce qui se passe actuellement, c'est que l'arbre qui a un potentiel, dans le 20 m, ils ne vont pas le chercher, puis, au bout de deux, trois ans, avec le vent, puis tout, il tombe dans le lac. Ils le perdent pareil, puis ça fait de la pollution.

Nous autres, on dit: Obligez les compagnies à aller chercher le bois dans le 140 m par des méthodes artisanales, de façon à protéger la bordure du lac, de façon à protéger tout ça. Vous allez créer des emplois. J'ai entendu, dernièrement, qu'il y avait un problème au niveau des compagnies forestières. Ils disaient que, vu que vous diminuiez la possibilité de coupe, ça allait provoquer une diminution d'emplois. Bien, ça, c'est peut-être une façon de compenser aussi.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, ça va. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, peut-être que vous seriez capable de répondre à cette question. Les gouvernements ont été souvent pris avec la situation des squatteurs, les gens qui s'installaient illégalement sur des terres de la couronne. Quelle est la situation, en ce moment? Je sais que Mme Bacon, à l'époque où elle a été ministre de l'Énergie, a essayé d'arriver à des ententes. Est-ce qu'il y a encore énormément de gens qui sont des squatteurs sur les terres publiques? Et est-ce qu'il y a encore des affrontements entre les ministères et ces gens-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Cotnoir.

M. Cotnoir (Raymond): Je peux vous dire une chose, c'est que, s'il y a des squatteurs, les mieux placés pour nous le dire, c'est le gouvernement. Parce que, nous autres, des squatteurs, on n'en défend pas puis on n'en a pas dans nos membres.

La première condition qu'on exige pour que quelqu'un soit membre chez nous, c'est qu'il possède un camp enregistré. Alors, des squatteurs, on n'en a pas dans notre membership et on n'en défend pas non plus.

M. Benoit: Pour une fois que vous me parliez de la vertu, je vous en félicite. Vous êtes des grands garçons, vous devez voir ce qui se passe alentour. Est-ce qu'il y a effectivement des squatteurs sur les terres de la couronne? Je vous repose la question, qu'ils soient membres ou pas chez vous ? vous me dites qu'ils ne sont pas membres, très bien, c'est tout à votre honneur ? est-ce qu'il y a des squatteurs, au Québec, sur les terres publiques?

M. Cotnoir (Raymond): Il doit en rester. Moi, je ne peux pas vous dire combien il y en a puis s'il y en a. Moi, je peux vous dire que, actuellement, avec la façon dont ça se passe, le ministère autorise la construction ou alloue des terrains, et souvent, ce qui arrive, c'est que l'individu va prendre son terrain, il va visiter le terrain qui entoure son terrain; puis là, s'il trouve un squatteur, ça va être le premier à aller voir le ministère et dire: Aie! j'en ai un autre qui est bâti puis il est à l'intérieur de mon un km. Généralement, cet individu-là reçoit une lettre dans les deux, trois, quatre mois après, puis, s'il ne le détruit pas, il se le fait détruire. C'est comme ça que ça se passe.

M. Benoit: Vous avez beaucoup de plaintes de vos membres à l'effet que, sur leur territoire, il y a des squatteurs?

M. Cotnoir (Raymond): Très rare.

M. Benoit: Très rare.

M. Cotnoir (Raymond): Très rare.

M. Benoit: Donc, est-ce que vous seriez après me dire que c'est un problème qui est réglé au Québec, celui des squatteurs, ou à peu près?

M. Cotnoir (Raymond): Pour nous autres, en tout cas, ça ne crée pas de problème, on n'a pas de demande à ce niveau-là. Je pense que le ministère est mieux placé que nous autres pour répondre là-dessus, parce que les plaintes, à ce niveau-là, sont faites généralement au ministère. C'est que, l'individu qui loue un terrain qui, lui, est en règle, va se plaindre au ministère à l'effet qu'il y en a un qui ne l'est pas à côté de lui. C'est comme ça que ça se passe.

M. Benoit: Mme la Présidente, est-ce qu'on a le droit de poser des questions au ministre? Il faut poser les questions aux invités seulement, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, là, il faut quand même poser des questions à nos invités.

M. Benoit: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est à un autre moment, M. le député d'Orford, que vous pouvez vous permettre ça. Alors, c'est donc terminé. Messieurs, merci.

M. Morissette (Roger): Si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Morissette, vous vouliez ajouter?

M. Morissette (Roger): Peut-être pour amener un éclairage complémentaire à votre question, ce qu'on voit assez régulièrement, ce sont des gens qui ont des abris sommaires et qui veulent se convertir à de la villégiature; et puis là, bien, il y a des petits conflits. Mais, de principe au moins, les gens sont identifiés sur le...

n(11 h 40)n

M. Brassard: Ils n'attendent pas l'autorisation.

M. Morissette (Roger): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ils agrandissent leur abri sommaire.

M. Brassard: Ils prennent de l'expansion.

M. Cotnoir (Raymond): C'est ça. Si on veut parler d'illégaux, il y a peut-être cet aspect-là qui reste à régler, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est clair.

M. Brassard: Bien plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, messieurs, M. Cotnoir, M. Morissette, merci pour votre présentation à cette commission.

Je vais donc suspendre les travaux pour quelques instants pour laisser le temps à l'autre groupe de pouvoir prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc reprendre nos travaux. Est-ce que les gens sont arrivés?

M. Brassard: Oui, oui, ils sont arrivés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, est-ce que les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec pourraient venir prendre place, s'il vous plaît?

Messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission. Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura période d'échanges. Si le responsable, le porte-parole veut bien s'identifier et nous présenter la personne qui l'accompagne.

M. Roy (Serge): Alors, bonjour, Mme la Présidente. Je suis Serge Roy, président général du Syndicat de la fonction publique du Québec, et je suis accompagné de M. Gilles Lavoie qui est vice-président de notre organisation, et va se joindre à nous, dans quelques secondes, M. Conrad Berry, qui est agent de recherche au Syndicat de la fonction publique, bien entendu.

Tout d'abord, je voudrais remercier la commission de nous recevoir et saluer les membres de la commission, M. le ministre des Ressources naturelles. Bien entendu, vous avez déjà reçu un grand nombre de mémoires, vous avez entendu beaucoup d'argumentations, beaucoup de faits qui vous ont été soulevés.

Le Syndicat de la fonction publique du Québec est un petit peu conscient que nous risquons peut-être de répéter des choses que vous avez déjà entendues jusqu'à maintenant, mais il nous apparaît très important que nous puissions peut-être attirer votre attention sur des aspects qui nous intéressent plus particulièrement, comme représentants des fonctionnaires qui travaillent au ministère des Ressources naturelles, particulièrement dans le domaine forestier.

Jusqu'à maintenant, je pense qu'on peut dire que les intervenants, devant cette commission, ont signalé qu'il y a un phénomène, qui dure depuis trop longtemps, en matière de surexploitation de la forêt québécoise, qui est dû à un manque de connaissances de l'état de la ressource, et on parle d'inventaire déficient à cet égard-là. On a peut-être eu trop d'optimisme dans le calcul des possibilités forestières et on a peut-être eu une confiance démesurée en l'industrie en tant qu'acteur responsable et soucieux du patrimoine collectif.

Alors, après 15 ans d'application du régime forestier, on n'a pas réussi vraiment à doter le Québec d'une gestion transparente de la ressource forestière susceptible de garantir sa pérennité, tout comme son partage entre les nombreux utilisateurs. On parle encore d'une gestion faite en vase clos, strictement subordonnée aux intérêts économiques. Ce sont des choses qui vous ont été dites par un très grand nombre d'intervenants aussi.

Il y a la question des contrôles des activités forestières qui sont prévus dans la Loi sur les forêts, et on n'est pas les seuls à constater que ces contrôles-là sont extrêmement déficients, et on va y revenir de façon plus particulière, sur cette question-là; ça nous concerne et nous interpelle de façon très spécifique, comme employés de l'État.

On pense également qu'on est devant une situation où on constate la détérioration des conditions d'emploi des travailleurs de la forêt, également; ce sont des choses qui ont été exprimées et que nous partageons.

Il y a également le principe du développement durable et celui de la gestion intégrée de la forêt qui demeurent toujours, selon nous, au stade des concepts, et c'est partagé par de nombreux autres intervenants, et on pense qu'il y a très peu qui a été réalisé, jusqu'à maintenant, pour mettre en oeuvre ces orientations-là. Alors, on est loin d'assurer le maintien de la diversité biologique, comme l'ont exprimé plusieurs groupes.

Alors, les résultats, c'est que la ressource se fait de plus en plus rare, de sorte qu'il faut réviser à la baisse les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, avec des conséquences énormes sur les emplois en région. Je pense que, récemment, le ministre, d'ailleurs, a eu à faire une intervention dans le Bas-Saint-Laurent à cet égard-là.

La population et les groupes intéressés ont perdu confiance en la capacité de l'État d'agir en fiduciaire responsable d'un patrimoine collectif d'une valeur inestimable, d'où la revendication, que nous soutenons, d'un examen par une autorité indépendante.

Notre contribution, à nous, parce que, bon, ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, je pense, est partagé par un très grand nombre d'organisations qui sont venues ici. Mais, de façon particulière, le Syndicat de la fonction publique, vous le savez, fait partie de la Coalition sur les forêts vierges nordiques qui est venu vous rencontrer il y a deux jours, je crois, et qui a donc présenté les recommandations. Si on s'est associé à cette Coalition-là, c'est que nous estimons que l'analyse qu'ils font de la réalité et les recommandations qui sont faites rejoignent tout à fait les objectifs que nous poursuivons nous-mêmes.

Et je voudrais, en particulier, insister sur la recommandation à l'effet qu'il y ait une enquête publique sur la gestion de nos forêts, enquête publique qui, à notre avis, devrait servir de référence, à l'avenir, dans les années à venir, pour qu'on parte du bon pied, qu'on rétablisse la crédibilité du ministère des Ressources naturelles, la confiance dans les services publics, pour que on puisse s'assurer de la pérennité de la ressource, d'une part, et de son utilisation.

La Coalition recommandait également la mise sur pied d'un bureau public de vérification forestière, recommandation que nous endossons tout à fait, puisqu'il nous semble utile, urgent même, d'avoir des mécanismes de recours, si je puis dire, pour régler les différents problèmes qui sont rencontrés.

Et, bien entendu, la question du mesurage du bois nous préoccupe de façon particulière. La Coalition fait également des recommandations là-dessus, recommandation que nous endossons aussi. J'y reviendrai un petit peu plus précisément à l'instant, sur la question du mesurage du bois.

Nous, comme représentants d'environ 500 techniciennes et techniciens forestiers, on a été alertés par nos membres sur un certain nombre de choses. Je pense que vous avez pu le constater si vous avez pu prendre connaissance de notre mémoire. Il y a des faits inquiétants qui se produisent en milieu forestier. Alors, les éléments que nous abordons nous ont été évidemment présentés par nos membres qui sont du milieu. Je ne suis pas, moi-même, un forestier, bien que j'apprécie, bien entendu, cette ressource qui est extrêmement importante. Je l'apprécie comme valeur économique mais aussi comme valeur culturelle, si je peux dire. Notre Syndicat est un syndicat qui est très sensible à toutes ces questions-là.

D'abord, globalement, je dois vous dire que nous sommes déçus du projet de loi qui n'enclenchera certainement pas la révolution que nous aurions espérée afin que l'État assume le rôle qui devrait être le sien et retrouve sa crédibilité dans l'opinion publique. Si on parle de révolution, c'est qu'on veut se situer un petit peu dans la perspective de la Révolution tranquille, même s'il y en a qui trouve que c'est dépassé. Mais il faut quand même se rappeler que la Révolution tranquille, ça a été un moment où, dans le domaine des ressources naturelles, particulièrement avec la mise sur pied d'Hydro-Québec, on est passé à autre chose, dans notre histoire collective, et je pense que la forêt pourrait être, pour les premières années du XXIe siècle certainement, un dossier aussi important que celui de l'Hydroélectricité dans les années soixante.

Alors, le projet de révision comporte, bien sûr ? là, on ne veut pas être tout à fait négatifs, quand même ? certaines améliorations. On pense, par exemple, à l'obligation, dorénavant, qui est faite aux bénéficiaires de fournir des données d'inventaire forestier pour documenter les choses, et on sait que cette partie-là constitue une problématique extrêmement importante dans la gestion de nos forêts.

n(11 h 50)n

On manque d'information, tout le monde le reconnaît, je pense, et c'est essentiel que l'état de la forêt soit bien si on veut s'assurer que les interventions qui y sont faites, l'exploitation qui en est faite, ne va pas à l'encontre de la pérennité de cette ressource-là.

Dans l'ensemble, le projet de loi ne fait que reconduire, à notre avis, la politique forestière du gouvernement, sans véritablement revoir l'approche qui caractérise le régime forestier, et cette approche-là, on la voit un petit peu comme étant une confiance aveugle envers l'industrie.

Plusieurs éléments du régime sont déficients et mériteraient d'être vus. C'est notamment le cas en ce qui a trait aux activités de surveillance et de contrôle sur lesquelles le gouvernement devrait asseoir sa crédibilité comme gardien du bien commun. Alors, vous n'êtes sûrement pas étonnés par le fait que nous insistions sur le manque dramatique de ressources, surtout en ce qui concerne les interventions qu'on ne peut pas faire sur le terrain pour vérifier les opérations forestières, s'assurer qu'il n'y a pas de gaspillage, et on sait qu'il y en a, du gaspillage de la ressource.

Alors, c'est évidemment un des points essentiels parmi les recommandations majeures que nous faisons à l'effet d'inciter le gouvernement, d'inviter le gouvernement, d'interpeller même le gouvernement, je dirais, pour que des ressources suffisantes soient octroyées, afin qu'on cesse d'assister à des situations comme les suivantes: qu'il y a des infractions qui restent impunies; des renouvellements de permis d'exploitation qui se font sans vérification ou sans présentation de pièces requises; que des conduites douteuses sont tolérées, quand ce n'est pas des directives internes qui sont données afin de limiter les opérations de surveillance.

Le mesurage du bois est aussi une des grandes préoccupations que nous avons; d'autres sont intervenus à ce sujet-là, dont la Coalition. Vous savez et d'autres l'ont mentionné que 34 vérificateurs gouvernementaux seulement sont affectés au mesurage, pour une somme qui est en jeu d'environ 400 millions en droits de coupe par année. Et il y a un fait qui nous a été signalé, qui est, je pense, fort inquiétant. C'est qu'on sait que nos techniciens travaillent de 9 heures à 17 heures, et que, curieusement, dans bien des cas, le bois est mesuré après 17 heures. Ce qui fait que l'impact qu'on peut avoir, de façon sérieuse, sur le mesurage du bois est à peu près nul, je dirais.

L'autre élément là-dedans, bien entendu, c'est le fait que ce sont les industries qui procèdent elles-mêmes au mesurage du bois, et ça, je pense qu'il y a là un problème, j'irais jusqu'à dire d'éthique, puisqu'il nous semble que, aller dans le sens de permettre à l'industrie de s'autocontrôler, en quelque sorte, dans un domaine aussi névralgique pour l'économie québécoise et la société ? pas juste au plan économique mais au plan social également ? je pense qu'on prend des risques qu'on n'a plus le droit de prendre. D'autres provinces, d'autres sociétés ne prennent pas ces risques-là, et je pense qu'on doit changer, de façon radicale, la façon de procéder au mesurage du bois, en intégrant, dans la fonction publique, tout le personnel qui procède au mesurage du bois.

J'insisterais également sur le fait que la charge de travail de nos membres ne leur permet pas d'assumer entièrement leurs responsabilités. Les réductions d'effectifs qu'on a connues au cours des dernières années fait en sorte que cette charge-là, l'organisation du travail également qui est tournée énormément sur les aspects administratifs, ne leur permet pas de faire le travail adéquatement.

Alors, on ne voit pas en quoi les modifications apportées au régime forestier sont susceptibles de corriger les lacunes que nous avons observées. Nos recommandations, je vous dirais, en associant également celles qui ont été faites par la Coalition, je vais les résumer, je ne les reprendrai pas nécessairement toutes; vous les connaissez déjà. Mais, je vous mentionnerais que, pour nous, il est important de mettre en place une commission d'étude indépendante chargée de faire la lumière sur la gestion de la forêt, en dressant l'état exact des lieux à partir duquel des propositions ministérielles pourront être évaluées, et ce, en vue de recommandations à venir.

On demande aussi la fin de l'autocontrôle et l'autoévaluation, par l'industrie, de ces pratiques et la prise en charge, par l'État, des responsabilités qui lui incombent. Nous demandons l'augmentation des effectifs du MRN responsables de l'application de la loi, l'intégration au MRN des mesureurs de bois, et enfin, le déploiement des mesures facilitant l'accès à la syndicalisation des travailleurs forestiers.

Alors, ce sont les principaux éléments sur lesquels je voulais insister en présentation. Il y a, bien entendu, d'autres éléments que nous avons abordés dans notre mémoire, et j'imagine que, par l'échange qui va suivre, on pourra aborder ces autres questions-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Roy. M. le ministre, pour la période d'échanges.

M. Brassard: Oui, merci, Mme la Présidente. M. Roy, M. Lavoie, M. Berry, bienvenue à cette commission. Ce sont évidemment les membres de votre organisation, comme aussi les membres de l'autre syndicat regroupant celui-là, les professionnels du gouvernement ? il y en a plusieurs centaines évidemment ? qui ont la tâche d'appliquer la loi actuelle et qui auront aussi la tâche et la responsabilité d'appliquer la nouvelle loi lorsqu'elle sera adoptée par l'Assemblée nationale.

Parce que, c'est évident, n'ayant pas de don d'ubiquité, le ministre ne peut pas, à lui tout seul, voir à l'application de la loi. Ce sont donc des fonctionnaires qui sont membres de votre syndicat, ou les professionnels qui sont membres de l'autre syndicat, regroupant des employés de l'État. Moi, je considère évidemment que ces employés de l'État ont la compétence, l'expérience, le sens des responsabilités pour bien remplir et bien assumer leurs fonctions et leurs devoirs.

Vous nous dites: Ils ne sont pas assez. Dans le fond, ce qui ressort dans plusieurs pages de votre mémoire, c'est qu'ils ne sont pas assez; il faut plus de ressources pour appliquer la loi. Je voudrais évidemment que vous puissiez avoir l'occasion d'être très clairs.

J'espère que, ce que vous faites, vous ne mettez pas en doute le sens des responsabilités et la qualité de l'expertise au sein de mon ministère, dont une bonne partie est membre de votre organisation, mais que je dois comprendre que c'est plutôt sur le plan quantitatif que vous avez des revendications à faire. Parce que, de répéter inlassablement, page après page, qu'il y a des lacunes, des manquements, des erreurs, des mauvaises applications de la loi, un manque de surveillance, on finit par conclure: Est-ce que vos membres sont aptes à assumer leurs fonctions?

Là, finalement, après autant de pages dans votre mémoire, on en arrive à se demander: Est-ce qu'on doit faire confiance? Je comprends, d'après votre mémoire, qu'il faut surtout ne pas faire confiance au gouvernement, pas plus au ministre, probablement pas non plus aux cadres supérieurs. Mais, est-ce qu'au moins on peut s'entendre pour dire qu'on fait confiance aux fonctionnaires, aux employés de l'État qui sont membres de votre organisation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Roy.

M. Roy (Serge): Oui. Je pense qu'il ne faudrait pas dénaturer le sens des interventions de ces pages nombreuses, il est vrai, qui font état de la difficulté de nos membres à accomplir leur travail, et les difficultés qu'ils rencontrent, ce n'est pas en termes de compétence. Nos membres ont toute la compétence voulue pour assumer leurs responsabilités.

n(12 heures)n

Ce que nous disons, c'est que vous avez coupé trop de jobs parmi nos membres, d'une part. D'autre part, ce que nous disons ? avec d'autres, hein, on n'est pas les seuls ? nous disons que la haute direction du ministère... Et je ne sais pas si ça inclut le ministre, je prends pour acquis que non, parce que, la responsabilité du ministre, c'est de s'assurer que l'intérêt public, les services publics servent les intérêts de la population, et ça, je prends ça pour acquis, M. le ministre.

Mais, ce que nos membres nous font remarquer, c'est qu'il y a un problème sérieux quant à l'allocation des ressources humaines et matérielles pour qu'ils puissent faire leur travail. Et, je vous dirais, ce n'est pas le seul ministère, hein? Je vous dirais que, à toutes fins pratiques, à chaque fois qu'on a l'occasion d'intervenir en commission parlementaire sur ce genre de question-là, depuis quelques années... Et vous m'excuserez, mais le déficit zéro, il fait mal de cette manière-là également, pas juste dans les hôpitaux et dans l'éducation, hein? Il fait mal également dans ce genre d'intervention-là.

Alors, nos membres sont très compétents, ils ont un souci de la chose publique qui, à mon avis, est peu commun, et aurait intérêt à être étendu pas mal plus largement, par en haut. Parce que, des fois, vous savez, quand on entend parler de partenariat avec l'industrie, quand on entend parler de privatisation, quand on entend parler que la recherche, dans votre ministère, tranquillement, s'en va vers le secteur privé, l'intérêt public, il est où? Ce n'est pas nos membres, qui demandent ça, ces choses-là. Alors, c'est dans ce sens-là que nous disons: On manque de ressources. Non pas que les ressources qui sont là sont incompétentes; au contraire, elles font ce qu'elles peuvent avec ce qu'elles ont. Alors, il ne faudrait pas donner l'impression que le SFPQ met en doute la compétence de ces gens-là.

Je pense que, dans notre mémoire, nous avons relevé un certain nombre de faits, nous avons donné quelques exemples de choses qui sont aberrantes et que je suis convaincu que, vous-même, vous trouvez aberrantes et auriez envie de scruter, de fouiller un petit peu plus loin, sur la façon que certains intervenants en forêt agissent, et l'incapacité que nous avons.

Juste la question du mesurage de bois: je l'ai mentionné, moi, il me semble qu'il y a quelque chose là qui appelle le questionnement très sérieux, sur le contrôle que le ministère peut avoir. Au fond, moi, je vous dirais: Si le ministère des Ressources naturelles pouvait s'inspirer de façon plus significative des grands principes qui sont là, dans la loi ? je pense, par exemple, au développement durable, je pense, par exemple, à toute la question de la gestion intégrée de la forêt... bien, au fond, ce n'est pas tellement les principes qui manquent, hein? C'est un peu la volonté, à quelque part, d'y arriver. Et la volonté, elle commence par la volonté politique. C'est ce que nous disons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je suis très content, d'abord, de vous entendre dire que vos membres qui travaillent au ministère des Ressources naturelles sont compétents. Donc, je vais pouvoir continuer de leur faire confiance, ce que je faisais jusqu'à maintenant. Alors, j'avais quelques doutes, donc je peux continuer de leur faire confiance pleinement pour le travail qu'ils accomplissent.

Et vous avez peut-être aussi oublié d'ajouter que, en matière de contrôle et de suivi, il y aura, au cours des trois prochaines années, l'ajout de 15 millions de dollars qui, essentiellement, vont surtout se traduire par de l'ajout de ressources humaines. Cette année, c'est 4 millions de plus, et c'est récurrent, évidemment; l'an prochain, 2001-2002, c'est 6 millions, donc plus le 4 millions, ça veut dire 10 millions de plus, de façon récurrente; et à la troisième année, en 2002-2003, s'ajoutera un autre 5 millions, pour un 15 millions de plus, de façon récurrente, en matière de contrôle et de suivi. Ce qui va se traduire forcément, concrètement, par ? c'est déjà le cas, d'ailleurs, là ? l'embauche de ressources humaines. Donc, il y aura des nouvelles ressources qui seront ajoutées, et forcément, de nouveaux membres aussi pour votre organisation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Roy.

M. Roy (Serge): Je vous dirais que, peut-être, sur cette question-là, pour moi, c'est de l'ordre du détail qu'ils soient de nouveaux membres pour le SFPQ. Notre préoccupation, c'est beaucoup plus que les affaires marchent, puis je suis convaincu que, là-dessus, on s'entend. M. Lavoie voudrait ajouter à cela.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lavoie.

M. Lavoie (Gilles): Merci. C'est dans ce sens-là qu'on a présenté, dans le fond, le mémoire, en disant: Si on regarde les mêmes orientations qu'on avait depuis 1986, avec... on a vu que... puis plusieurs intervenants qui sont venus devant cette commission l'ont affirmé: il y a un seuil critique actuellement. Donc, on dit: Tant... c'est ça, le signal qu'on veut savoir, si, avec l'intention de ce nouveau projet de loi là, l'intention du gouvernement est vraiment de s'assurer qu'il va mettre les effectifs en place pour surveiller ce qui se passe. Vous en avez eu des exemples, plusieurs choses ont été dénoncées.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on veut attirer votre attention, parce que, oui, la fonction publique est très qualifiée pour faire l'ouvrage. Sauf que, nous, quand on fait le constat de ce qu'est la superficie du territoire, pour 500 techniciens, c'est à peu près 1 500 km² de surveillance pour un technicien, on dit: À l'intérieur de ce territoire-là, si c'est à un seuil critique à ce niveau-là, c'est impossible de tout couvrir et de tout savoir.

Donc, on a fait ressortir aussi des exemples sur le territoire où il y a eu des constats, où le ministère a été très bien informé des constats qu'il y avait sur ces territoires-là, et que l'intervention a été très difficile à faire pour pouvoir corriger ces lacunes-là. Vous en avez des exemples.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Roy, M Lavoie, M. Berry, bonjour, bienvenue à cette commission. D'entrée de jeu, je retiens que votre Syndicat représente 500 techniciens et techniciennes en forêt. Donc, évidemment, les affirmations qui sont contenues dans votre mémoire ont une crédibilité certaine. Et il y a également le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec qui est venu ici parler au nom de 300 ingénieur forestiers. Évidemment, le sens de leurs recommandations s'inscrit dans le sens de vos recommandations, de vos constats, ce matin, et plusieurs éléments retiennent notre attention, notamment au niveau de la gestion intégrée de la ressource.

Gestion intégrée des ressources, effectivement, vous le dites: C'est un beau concept mais vide de sens à l'heure actuelle, dans la mesure où on doit se donner les moyens d'atteindre cet objectif. Mais encore faudrait-il identifier les objectifs via la gestion intégrée des ressources.

Et vous faites référence aux difficultés auxquelles risque de se buter le ministre qui viendraient à l'interne, à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental. Et, à la page 11, vous nous dites qu'on devra procéder à un changement de mentalité puis éliminer diverses résistances justement à l'intérieur même de la machine gouvernementale, et ça, à différents niveaux de la hiérarchie.

Et vous nous donnez un exemple très concret entre deux directions au ministère des Ressources naturelles, à la page 9, soit entre la Direction des ressources minérales et la Direction forêts. Et là vous nous dites, dans le fond, que la Direction forêt tente de faire son travail, mais il y a «des ordres», et je vous cite: «explicites qui ont été donnés au personnel, invoquant le manque de ressources, à l'effet de ne pas collaborer avec leurs collègues du secteur ressources minérales.»

Je dois vous dire que c'est assez inquiétant lorsqu'on voit ça, et on se dit, dans le fond: Oui, si on a les moyens pour atteindre cet objectif-là, mais que, à l'interne, il y a de la résistance, on a comme un sérieux problème, compte tenu de la responsabilité qui est dévolue, par exemple, aux membres que vous représentez.

Alors, est-ce que c'est possible de nous en dire un peu plus là-dessus et nous parler de ce qui se passe, du climat qui règne à l'intérieur même du ministère entourant ce qui se passe dans le domaine de forestier? Et là vous avez des témoignages de grande valeur, puisque c'est des techniciens et des techniciennes du domaine de la forêt que vous représentez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Roy.

M. Roy (Serge): Oui. Bon. Écoutez, c'est bien évident que les exemples, dont celui dont vous venez de parler, viennent de nos membres, et parce que, avant de faire ce mémoire-là, c'est bien entendu qu'on a validé un certain nombre de choses. On l'avait fait également en 1998 lorsqu'on avait produit un autre mémoire, et la situation n'a pas vraiment changé depuis ce temps-là, au fond.

Et, quand on dit qu'il y a un manque de collaboration, l'exemple, en particulier, entre ces deux composantes-là du ministère des Ressources naturelles, le détail de ces choses-là, nous, on est prêts à en parler mais on est prêts à en parler dans la mesure où on a la garantie que nos gens ne subiront pas les contrecoups des informations qui pourraient nous être transmises. C'est pour ça que je vais rester peut-être un petit peu plus sur le terrain des généralités, vous m'en excuserez. Mais, dans la mesure où on aurait un cadre qui nous permettrait d'aller plus en détail, c'est certain qu'on pourrait préciser beaucoup de choses.

n(12 h 10)n

Mais, dans ce cas-là en particulier, le genre de choses qui se produisent, c'est effectivement des directives à l'effet de ne pas collaborer, au sens où on invite nos membres à s'occuper d'autres priorités. On n'a pas le temps de ça.

Et, quand vous dites à votre personnel que vous n'avez pas le temps de vous occuper d'une concertation à l'intérieur d'un ministère même, eh bien, je pense que, effectivement, c'est très inquiétant, d'autant plus que si vous avez un discours, par ailleurs, qui invite à la collaboration.

Alors, ce sont des choses qui ne sont peut-être pas quotidiennes mais qui sont suffisamment fréquentes et répétées et liées, encore une fois, à la question du manque de ressources aussi, parce que c'est un peu ça qui est invoqué par les gestionnaires pour dire: Bien, écoutez, nos priorités, à nous, du côté des forêts, ce n'est pas les mêmes que celles du côté du secteur minéral, du secteur des mines. Bon.

Alors, si on n'est pas capable de trouver le temps, bien, soit qu'il y a une mauvaise organisation du travail à quelque part, ce qui n'est pas impensable, soit qu'il y a des problèmes en termes de ressources, et nous, on pense que, possiblement, ça peut être sur les deux aspects. Parce que, sur la question de l'organisation du travail, je vous dirais que nos membres, bien souvent, sont pris pour faire des tâches de type administratif qui prennent énormément de place dans leur quotidien et que, peut-être, si on trouvait des façons de faire plus débarrassées de certains aspects administratifs, bien, peut-être qu'on aurait du temps pour se concerter avec les autres secteurs.

Je ne dis pas qu'il y a une mauvaise volonté en partant, de ce côté-là, mais certainement qu'il y a des correctifs à apporter, il y a des indications, des directives à donner pour que cette collaboration-là existe. Et comment voulez-vous que le ministère des Ressources naturelles ? puis je reviendrais à la question de la crédibilité du ministère et des services publics, au fond ? comment voulez-vous que, de l'extérieur, on sente que la volonté de gestion intégrée signifie quelque chose si, à l'intérieur même du gouvernement, à l'intérieur même d'un ministère, bien, on n'a pas la capacité de le faire? C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Normandeau: Donc, le message que vous lancez: qu'on se donne les moyens, dans le fond, d'atteindre nos objectifs, et pour vous, ça passe par, par exemple, de déployer des sommes nécessaires qui permettraient l'embauche de techniciens ou de techniciennes additionnels.

M. Roy (Serge): Oui. Ça passe par là notamment, et vous me permettrez de faire le lien aussi avec d'autres recommandations que nous faisons, entre autres, la question de l'enquête publique, la question de la mise en place d'un bureau public de vérification forestière. Bien, ce sont des outils... quant à nous, ce n'est pas de l'inquisition qu'on veut, là. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une possibilité justement d'exposer ces situations-là et de voir de quelle manière on peut corriger le tir.

Pour nous, ça inclut ce type de problématique-là qui est le fonctionnement interne du ministère des Ressources naturelles, mais pas dans une perspective de règlement de compte. On est contre ça, mais dans une perspective de vraiment avoir un portrait complet de la situation puis d'avoir des recommandations d'un organisme indépendant, au fond.

Un peu comme ça s'est fait du côté de l'eau. Je pense que la commission qui a siégé en vue d'établir une politique de l'eau pour le Québec a été une démarche extrêmement sérieuse qui, je l'espère, va donner d'excellents résultats, et je pense que la forêt, pour le Québec, en tout cas, ça m'apparaît quelque chose d'aussi important que l'eau.

Mme Normandeau: Alors, vous revendiquez plus de transparence, comme plusieurs intervenants sont venus le dire.

M. Roy (Serge): Voilà.

Mme Normandeau: Excellent. Merci. Je n'ai pas de question pour l'instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, merci, messieurs, de votre présentation. Ça met fin, donc, à nos travaux pour aujourd'hui, et tout en sachant que nous nous reverrons le 17 octobre. On voit M. le leader attendre l'ordre de la Chambre.

J'ajourne donc les travaux sine die.