Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission déclare ses travaux ouverts. Donc, cette présente séance va débuter immédiatement. Je désire rappeler le mandat de la commission pour cette séance qui est d'examiner le rapport quinquennal du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, conformément au deuxième alinéa de l'article 68 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Lelièvre): Il n'y a pas de remplacements. Maintenant, en ce qui a trait à l'organisation de nos travaux, j'aurais une suggestion que je soumets aux membres de la commission, parce que l'ordre de la Chambre prévoyait du temps de parole différent de la suggestion qui vous est proposée, c'est-à-dire 20 minutes à la ministre et au président et, d'autre part, 20 minutes à l'opposition et 20 minutes à la partie gouvernementale, dans les remarques préliminaires, et nous pourrions procéder par alternance, chaque groupe parlementaire, de 20 minutes. Est-ce qu'il y a consentement que nous puissions procéder de cette manière? Consentement? Consentement.

Alors, nous sommes prêts à procéder. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je salue les membres de la commission. Et je voudrais d'abord présenter un certain nombre de personnes qui m'accompagnent: d'abord, à mon extrême gauche, donc à votre droite, M. René Roy, qui dans sa vie de tous les jours est secrétaire de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec mais qui est également coprésident de la Commission des partenaires du marché du travail; également, pas très loin de moi, M. Alain Deroy, sous-ministre du ministère de la Solidarité sociale; à ma droite, Yvon Boudreau, sous-ministre associé et secrétaire général de la Commission des partenaires ? sous-ministre associé à Emploi-Québec; m'accompagne également Marjolaine Loiselle, sous-ministre adjointe aux opérations régionales; à ma gauche, François Ferland, mon directeur de cabinet. Et je salue également M. Robert Gauthier, directeur général adjoint de l'apprentissage et de la formation de la main-d'oeuvre, et également toute son équipe qui ont fait un boulot extraordinaire, un boulot d'ailleurs depuis plusieurs mois, parce que ce rapport quinquennal, nous ne l'avons pas élaboré et produit en criant ciseau, c'est vraiment un exercice minutieux de plusieurs mois dont nous consacrons l'aboutissement aujourd'hui.

Alors, je voudrais un peu, en guise d'introduction à cette étude, nous rappeler que l'Assemblée nationale a adopté cette Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, qu'elle a eu aussi, l'Assemblée nationale, la sagesse de prévoir que, cinq ans après l'adoption, le ou la ministre responsable présenterait au gouvernement et à l'Assemblée nationale un rapport sur la mise en oeuvre de la loi et sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier. C'est donc l'exercice que nous faisons aujourd'hui, ce rapport a été déposé en juin dernier à l'Assemblée nationale.

Je nous rappelle également que depuis le début des années quatre-vingt plusieurs, que ce soit du côté patronal, des organisations qui s'occupent d'éducation, des organisations gouvernementales, ont souligné l'importance d'investir dans la formation de la main-d'oeuvre. Une première tentative a eu lieu au début des années quatre-vingt-dix par la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable pour la formation, qui malheureusement n'a pas eu les effets escomptés, puisque, en 1995, à peine 2,5 % des employeurs s'en sont prévalus, ce qui représentait à peu près 6 000 employeurs sur une possibilité de quelque 230 000. Conscient, donc, de l'urgence d'agir, le gouvernement a proposé un projet de loi visant à rehausser les qualifications de la main-d'oeuvre et le développement de la formation en entreprise, le projet de loi qu'on appelle communément la loi 90. Cette loi-là ne s'est pas adoptée sans heurts, elle a exigé beaucoup de consultations à cette époque, des consultations qui ont tout de même permis plusieurs compromis, notamment l'application progressive de la loi en fonction de la taille des entreprises.

Alors, la loi, elle a été adoptée en juin 1995 et elle définit d'abord les responsabilités de chaque palier d'intervention. Cette loi institue également le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre et en précise les normes administratives. Je vous rappelle que ce Fonds est principalement constitué des sommes versées par les employeurs au ministère du Revenu lorsque le total de leurs dépenses de formation admissibles est inférieur à 1 % de leur masse salariale.

Au niveau du partage des responsabilités ? et je pense que, ça, c'est une caractéristique de ce modèle que nous nous sommes donné pour développer la formation de la main-d'oeuvre en entreprise ? il y a donc des responsabilités qui sont multiples et partagées. D'abord, il y a deux ministres qui sont concernés par l'application de la loi: la ministre d'État au Travail et à l'Emploi et le ministre du Revenu. La ministre d'État au Travail et à l'Emploi est responsable de l'application de l'ensemble des chapitres de la loi, à l'exception de ce qui concerne les dispositions entourant la déclaration d'impôts annuelle des employeurs assujettis et le versement des cotisations au Fonds national. Cette section est donc sous la responsabilité du ministère du Revenu.

Par ailleurs, la Commission des partenaires joue un rôle important dans la mise en oeuvre de la loi. En plus des pouvoirs réglementaires qui lui sont conférés, la Commission est responsable aussi de la planification du régime d'apprentissage et de la reconnaissance des comités sectoriels.

Les employeurs, évidemment, ont aussi une responsabilité à l'égard de l'application de la loi, la première étant de participer au développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Et, quant aux employés et aux associations accréditées d'employés, ils ont aussi la possibilité de jouer un rôle significatif dans la détermination des besoins de formation de la main-d'oeuvre. Et d'autres acteurs sont aussi concernés dans l'application de cette loi, par exemple les conseils régionaux des partenaires du marché du travail, qui jouent un rôle quant à la promotion de la loi sur le terrain, les établissements d'enseignement publics, privés; les formateurs sont donc appelés à offrir des services adaptés aux besoins des employeurs.

Maintenant, le but de cet exercice, c'est d'évaluer les retombées de la loi cinq ans après son adoption. Rappelons-nous que les données qui sont reprises dans le rapport, ce rapport quinquennal, concernent les années civiles 1996, 1997 et 1998 et que nous constatons ? déjà là une première information ? que le nombre d'employeurs assujettis est passé de 8 000 à 30 000.

C'était évidemment à ce moment difficile de prévoir le comportement des employeurs et d'estimer la proportion des sommes qui seraient versées au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, mais on pouvait prévoir tout de même qu'un certain nombre d'employeurs n'atteindraient pas leur objectif d'investir l'équivalent de 1 % de leur masse salariale et qu'ils devraient donc le verser au Fonds national.

Mais, tout de même, lorsqu'on regarde les données de 1998, on constate que la masse salariale de l'ensemble des employeurs assujettis était à hauteur de 70 milliards de dollars et que les dépenses de formation ont dépassé 1 milliard de dollars. Alors, c'est donc là une première constatation qui est extrêmement positive. Quant aux cotisations au Fonds national, elles ont été à hauteur d'à peu près 31 millions, ce qui représente à peu près 0,4 % de la masse salariale de 70 milliards.

On sait aussi ? enfin on pense ? que l'ensemble des dépenses affectées à la formation de la main-d'oeuvre ne sont pas toutes déclarées, donc elles pourraient être sous-estimées, notamment lorsque les employeurs dépensent au-delà de 1 %.

On constate également que les plus petites entreprises ont plus de difficultés à investir directement dans la formation de leur main-d'oeuvre. Il faut dire que ce n'est que depuis 1998 que les entreprises de 250 000 $ à 500 000 $ de masse salariale sont incluses dans ces obligations de la loi. Elles ont donc versé un peu plus de sommes au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, mais il y a là donc des défis. Et je vais conclure d'ailleurs mon intervention tout à l'heure... il y a des défis qu'il nous faut relever, parce que les petites et moyennes entreprises ont aussi des besoins de formation.

n(15 h 10)n

Et, si les plus petites entreprises contribuent un peu plus au Fonds national, il faut l'expliquer par deux facteurs: d'abord, le fait que souvent les petites entreprises ne sont pas organisées, souvent les petites entreprises n'ont pas de directeur, de directrice de ressources humaines, sont donc moins... les pratiques en termes de formation sont moins bien intégrées dans leurs entreprises; et l'autre raison, comme je le disais, ça fait moins longtemps que ces entreprises sont assujetties. Mais le simple fait qu'elles doivent tout de même contribuer à hauteur de 1 % au Fonds national, déjà ça contribue à ce que ces entreprises puissent développer un réflexe en matière de formation de la main-d'oeuvre. Donc, on a des défis de mieux rejoindre, au cours des prochains mois et des prochaines années, les plus petites entreprises, et la Commission des partenaires s'est beaucoup attardée à cette question-là ? M. Roy pourra en parler certainement ? au cours des derniers mois, pour accentuer la promotion et la compréhension de la loi auprès des plus petites entreprises.

Un des rôles importants qui est attribué à la Commission nationale des partenaires du marché du travail, c'est l'élaboration des plans d'affectation des ressources du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. L'année 2000-2001 était donc la quatrième occasion pour la Commission des partenaires de développer son plan d'affectation. Les sommes qui sont disponibles pour l'année 2000-2001 sont à hauteur de 60 millions de dollars; elles étaient à 4 millions de dollars en 1997-1998. Essentiellement, le plan d'affectation annuel des ressources du Fonds national vise quatre volets: il touche d'abord les activités de formation des employés, et plus particulièrement l'acquisition de connaissances de base, le développement d'outils et de stratégies visant la détermination des besoins de formation; l'évaluation des résultats; la formation de formateurs internes; et également la promotion de la formation dans les entreprises. Et, plus récemment, la Commission des partenaires a ajouté un soutien à l'intervention sectorielle. En d'autres mots, le plan d'affectation, c'est finalement les grandes priorités que la Commission des partenaires donne, et c'est dans ce sens que les projets qui sont présentés doivent aller.

L'autre volet d'intervention de la Commission des partenaires, c'est au sujet de son pouvoir de réglementation. Alors, cette expérience des quatre premières années d'application de la loi n'a pas soulevé de problèmes particuliers quant à l'application des règlements. Un certain nombre de règlements ont été développés selon le pouvoir qui est convenu dans la loi à la Commission, notamment sur les dépenses de formation qui sont admissibles. Un règlement sur l'agrément des formateurs également a été développé, et un règlement sur le régime d'apprentissage qui a été, d'ailleurs ? mais ça, je suis sûre que vous aurez certainement des questions là-dessus ? revu un peu plus récemment. Et, finalement, un règlement sur les organismes collecteurs a été également développé et approuvé par la Commission des partenaires.

Alors, si j'avais à conclure ? parce que je veux permettre au coprésident des partenaires du marché du travail de prendre quelques minutes pour élaborer sa vision qu'il a de ce rapport quinquennal de la loi 90 ? je terminerais un petit peu sur les difficultés rencontrées et sur les horizons et les actions que nous avons entreprises depuis un certain nombre de mois. D'abord, il faut se redire... Et ça ne nous empêche pas d'exprimer un certain nombre d'exigences, mais il faut se redire que cette loi, elle est une loi récente, que les données que nous avons couvrent finalement à peu près trois années, qu'il n'y a que deux ans à peine que l'ensemble des employeurs qui étaient visés par cette loi sont maintenant assujettis. Donc, le caractère nouveau de cette loi a pu, bien sûr, générer un certain nombre de difficultés, des difficultés que nous n'hésitons pas à affronter. C'est essentiel, comme je le disais tout à l'heure, de bien cibler nos interventions, notamment auprès des petites et moyennes entreprises. Il y a encore des efforts pour faire en sorte que cette loi soit davantage connue. Il faut faire en sorte que les procédures administratives soient fluides et n'empêchent pas l'accès au Fonds national, par exemple. Nous avons d'ailleurs revu un certain nombre de questions, récemment, autour de la gestion de la loi, M. Roy va certainement vous en reparler.

Alors, nous avons donc entrepris un certain nombre de chantiers pour faire en sorte que pour la suite des choses... pour que le second souffle de cette loi 90 puisse bien fonctionner. On a mis en place un important processus d'évaluation, dont je pourrais certainement vous reparler, où on cherche à bien saisir ce que les employeurs en pensent, comment ils la vivent, cette loi-là, quel est l'effet pour les employés, comment ceux qui observent l'administration de cette loi, que ce soit du côté, par exemple, des organismes formateurs du secteur public ou privé... Alors, on cherche vraiment à bien saisir le degré d'intégration de cette loi. Alors, on a tout un programme d'évaluation de la loi pour les prochains mois et les prochaines années.

Je conclus donc que, s'il y a une conclusion, à mon avis, qu'il nous faut convenir ensemble, c'est que cette loi, elle a été utile et qu'elle a définitivement changé les mentalités par rapport à la question de la formation. Et, moi, j'ai une chance d'être beaucoup sur le terrain et de plus en plus je sens de la part des entreprises, qu'elles soient petites ou plus grandes, l'importance qu'elles accordent à la question de la qualité de leur main-d'oeuvre, donc à la formation de leur main-d'oeuvre. Les entreprises, maintenant, voient de plus en plus la question de la formation comme un investissement, et ça, je pense que la loi a largement contribué à changer les mentalités.

Et, s'il avait fallu porter un jugement définitif sur un certain nombre d'outils que nous nous sommes donnés au Québec au cours des 25 dernières années, eh bien, c'est sûr qu'on aurait probablement baissé les bras. Mais, mettons-nous dans une perspective d'évolution, cette loi, elle a déjà porté des fruits. Grosso modo, à peu près 85 % des entreprises se soumettent aux obligations de la loi, c'est déjà un signe très révélateur de sa pertinence.

Alors, sur ce, parce qu'on aura l'occasion d'échanger certainement au cours des prochaines minutes, je demanderais à René Roy, coprésident de la Commission des partenaires, de vous adresser quelques mots.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Roy, vous avez la parole. Il reste environ six minutes et demie, sept minutes.

M. Roy (René): Six, sept minutes, alors merci. Mme la ministre, M. le Président, messieurs dames membres de la commission, tout d'abord vous dire qu'il y a des gens qui m'accompagnent, du secrétariat de la Commission: M. Jean-Charles Mantha, directeur du secrétariat; Mme Amyot, directrice adjointe; M. Guay, qui est aussi membre de la Commission des partenaires du marché du travail.

Alors, dans son plan d'action, la Commission des partenaires du marché du travail faisait du développement des compétences des travailleurs et des travailleuses un de ses enjeux majeurs. La Commission reconnaît l'ampleur des défis que représente le développement d'une culture de formation continue dans les milieux de travail. En tant que lieu de concertation privilégié où sont réunis les principaux acteurs du marché du travail, elle désire assumer pleinement son rôle de leader pour tout ce qui touche la formation reliée à l'emploi.

La hauteur des investissements réalisés dès la mise en oeuvre de la loi nous amène à constater l'importance réelle qu'une majorité d'employeurs accordent à la formation de leurs travailleurs et travailleuses. Cependant, trop d'entreprises restent encore en marge de ce courant, particulièrement les petites et moyennes entreprises, qui ont de la difficulté à mettre en place les conditions qui leur permettront de profiter, elles aussi, des bénéfices d'une main-d'oeuvre dont les compétences contribuent au rendement de leur entreprise.

La Commission des partenaires voit dans la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre un levier important pour accroître la qualification des travailleurs et travailleuses d'autant plus efficace qu'il s'insère dans la réalité même et le dynamisme du marché du travail. Le rapport dont vous avez pris connaissance et qui porte sur le cycle d'implantation de la loi met en lumière des aspects innovateurs de cette loi, particulièrement le fait que l'État et ses partenaires socioéconomiques s'y associent pour développer une culture de formation dans les entreprises du Québec et auprès des travailleurs et travailleuses qui y oeuvrent. Mais, fait plus significatif, elles s'associent pour assumer ensemble les responsabilités liées à cette loi.

Dans le nouveau contexte économique qui est le nôtre, pour les partenaires comme pour l'État, il apparaît certain que l'objectif de la qualification de la main-d'oeuvre ne peut pleinement se réaliser que si les acteurs du marché du travail s'approprient l'enjeu de la formation professionnelle et continuent à travers les pouvoirs et les responsabilités qui leur sont confiés dans le cadre de la loi. Rappelons qu'une culture de formation ne s'impose pas, elle ne peut se développer dans chaque milieu que par l'interaction des principaux acteurs eux-mêmes.

D'autre part, le rapport fait également ressortir un certain nombre de difficultés qu'il reste à aplanir pour favoriser la pleine efficience de la loi. La Commission des partenaires a déjà adopté des mesures pour y arriver, notamment en ce qui a trait à des interventions de promotion et de soutien plus ciblées auprès des entreprises de 250 000 $ à 1 million de masse salariale et dans des secteurs choisis par les régions. La Commission considère également qu'elle ne dispose pas actuellement des outils nécessaires pour maximiser les effets de ses actions au regard des objectifs définis par la loi.

n(15 h 20)n

Parmi les particularités de cette loi, le Fonds national constitue un moyen privilégié, un outil original pour soutenir le développement d'une culture de formation. Le Fonds national est dédié à la promotion de l'objectif de la loi et au soutien des actions de formation de la main-d'oeuvre. Le rapport rappelle deux éléments importants en ce qui le concerne: que le Fonds national ne doit pas être confondu avec les autres fonds de l'État, puisqu'il est constitué essentiellement des sommes versées par les employeurs; qu'il est placé sous la responsabilité conjointe de la ministre et de la Commission des partenaires du marché du travail.

Les récents échanges entre Mme la ministre Diane Lemieux et les membres de la Commission des partenaires du marché du travail relativement au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre ont permis d'amorcer des discussions constructives concernant le développement d'un projet qui s'inscrit dans la suite du rapport dont vous avez pris connaissance. Ce rapport sur la première phase d'implantation de la loi de même que les informations dont font état les bilans sur les plans d'affectation du Fonds national, dont vous discuterez demain, je crois, ont mis en relief les gains réalisés par la mise en place de la loi, mais aussi certaines lacunes relativement à l'utilisation des ressources du Fonds national pour l'atteinte des objectifs.

Parmi les problématiques qui ressortent, notons la nature des entreprises qui cotisent au Fonds national, celles qui reçoivent des subventions. Les orientations et les critères d'application des plans d'affectation des ressources en sont des exemples.

La Commission des partenaires entend assumer son imputabilité en regard de la loi et du Fonds national. Elle ne peut également ignorer les recommandations que le Vérificateur général du Québec lui a adressées en juin dernier.

La réalisation du cadre d'évaluation de la loi n'est pas complétée. Des informations nous parviendront faisant suite au sondage auprès des entreprises assujetties. Plus tard, d'autres données nous viendront de l'enquête auprès des travailleurs et des travailleuses. Les partenaires... Vu l'importance et l'urgence de disposer d'informations pour préciser les objectifs de la loi de manière à pouvoir en mesurer les résultats, le contexte est donc favorable à une organisation et à des actions plus ciblées.

Ainsi, par ce projet et en vertu des pouvoirs prévus à la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, la ministre convient de confier à la Commission des partenaires du marché du travail la gestion du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Le projet vise à regrouper dans une même unité administrative l'ensemble des ressources humaines actuellement affectées à l'administration du Fonds national et de les placer sous l'autorité de la Commission des partenaires du marché du travail et sous la responsabilité directe du secrétaire général de la Commission, qui est également sous-ministre associé à Emploi-Québec. Nous travaillons présentement aux modalités de mise en oeuvre de cette entente.

Finalement, en confiant aux partenaires la mise en oeuvre des volets du plan d'affectation des ressources du Fonds national, la ministre reconnaît que le développement d'une culture de formation continue d'être un enjeu incontournable et que les principaux acteurs du marché du travail sont bien placés pour prendre des actions qui concourent au développement de cette culture. Nous espérons poursuivre ainsi le développement du partenariat dans lequel nous nous sommes engagés et qui a pour objectif principal l'amélioration de la qualification de la main-d'oeuvre. Merci bien.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Roy, je vous remercie, vous avez été exemplaire dans l'utilisation de votre temps. Ha, ha, ha! Maintenant, je céderai la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. C'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à cette première commission parlementaire dont le mandat consiste à étudier le rapport que le gouvernement devait faire après le cinquième anniversaire de la loi 90, cette Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre.

Je voudrais d'emblée saluer les membres de cette commission, son personnel, mes collègues de l'opposition, Mme la ministre, tous les fonctionnaires qui nous accompagnent ainsi que les spécialistes qui pourront supporter ce mandat que nous essayons de remplir correctement et au meilleur de nos connaissances. Je remercie également M. Grenier, qui a travaillé pour le service de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale et qui a présenté un rapport à tous les membres ici qui nous permet d'avoir des échanges assez constructifs aujourd'hui.

Cet exercice est important, il est essentiel parce qu'il s'agit d'une première. En effet, en 1995, le législateur avait cru bon de prévoir à l'avance un examen sérieux de l'application de cette loi après cinq ans d'opération. La loi, par cette clause crépusculaire, prévoyait même de remettre en question à ce moment-ci certains aspects de son existence, certains principes qu'elle mettait de l'avant.

Même si nous n'étions pas d'accord sur les moyens choisis par le gouvernement, le Parti libéral du Québec ? et j'espère que tout le monde en conviendra ? partageait cependant l'objectif tout à fait légitime qui consiste à favoriser une augmentation des investissements en formation de la main-d'oeuvre au Québec et à créer une véritable culture de la formation dans les milieux de travail pour que ça devienne comme un réflexe automatique, une activité incontournable dans l'esprit de tout le monde, un gage de réussite pour l'entreprise et pour les travailleuses et les travailleurs.

À l'époque, le député libéral de Bourassa, c'était M. Yvon Charbonneau, que vous connaissez sûrement, et qui avait tenté, avec courage mais sans succès, de convaincre le gouvernement de modifier son approche et de trouver des moyens plus efficaces et plus modernes que la coercition, la taxation et la réglementation pour favoriser la croissance et le développement d'une véritable culture dans la formation de la main-d'oeuvre au Québec. Il disait dans un communiqué en mai 1995, et je le cite: «Nous ne serons jamais assez préoccupés du développement de notre plus grande richesse, nos ressources humaines, dont il faut à ce moment-ci libérer les capacités créatrices et non les enfermer dans un tissu réglementaire coercitif, inextricable et inutile.»

Je peux citer également M. Dubuc, dans La Presse, à l'époque, le 10 mars 1995, qui écrivait: «Ce sont les PME, les petites et moyennes entreprises, qui n'ont ni l'argent à consacrer à la formation ni les ressources pour le faire, qui paieront la note ou qui financeront l'industrie de la formation, l'industrie du 1 % qui se développera certainement pour profiter de ce pactole.» Et, ce pactole, Mme la ministre, ne cesse de croître, il est rendu à plus de 60 millions aujourd'hui et il provient en grande partie des poches des petites entreprises du Québec. S'il provient des poches des petites entreprises du Québec, je pense que la question est bien posée ? M. Roy, président de la Commission des partenaires, l'a mentionné: Est-ce que ce sont ces petites entreprises qui en bénéficient? Je pense qu'on pourra faire un échange là-dessus tantôt.

Bien sûr, la formation professionnelle est une question fort importante pour toute société moderne qui tente de se démarquer et de faire sa place dans ce monde en transformation. La mondialisation, l'arrivée de nouvelles technologies, la concurrence internationale, les nouvelles méthodes de production, les vagues successives de mégafusions sont autant de motifs pour justifier une politique claire et efficace pour favoriser le développement de la formation continue, qualifiante et transférable et l'adaptation de la main-d'oeuvre. Mais, encore aujourd'hui, tous les acteurs ne sont pas encore mobilisés, le gouvernement lui-même tarde à démêler les écheveaux d'un ministère à l'autre. La ministre de l'Emploi et son ministère semblent encore avoir des difficultés à créer des liens avec les autres ministères afin de créer un contexte favorable qui permette de déboucher sur une véritable politique de formation continue, et vous pensez sûrement au ministère de l'Éducation à ce moment-ci. Il faut agir pour valoriser la formation, pour débloquer l'imagination et l'action constructive des Québécoises, des Québécois, un peu encarcanés dans une forme de paternalisme et de réglementation abusive.

L'option défendue par l'opposition et le Parti libéral du Québec lors des débats de ce projet de loi, il y a cinq ans, était la responsabilité et la valorisation. L'éclosion d'une véritable culture de la formation ne pouvait se faire, à notre avis, sans la mobilisation générale de tous les acteurs concernés. On voyait d'un très mauvais oeil la coercition, la bureaucratie et l'action du ministère du Revenu dans cette mission.

Après cinq ans d'existence, quelles conclusions peut-on tirer des documents que nous avons étudiés? Est-ce que la loi est bonne ou mauvaise? Est-ce qu'elle mérite d'être abolie, maintenue telle quelle ou modifiée? Le rapport devant nous est silencieux et, je dirais même, assez timide sur les véritables enjeux, sur les questions de fond que nous devrions avoir le courage de soulever. Il a été rédigé par ceux et celles qui sont responsables de l'application de la loi en collaboration avec les membres de la Commission des partenaires du marché du travail et il a fait l'objet de plusieurs modifications avant sa publication.

Confirmant la grande complexité du régime, les auteurs du rapport quinquennal affirment en introduction, et je les cite: «Ce premier rapport quinquennal ne pourra à lui seul rendre entièrement compte de l'atteinte des objectifs visés par la loi, et ce, pour plusieurs raisons.» On explique que l'entrée en vigueur progressive de la loi ne permet pas d'avoir le recul suffisant sur l'effort de formation consenti par les employeurs. On nage donc dans le doute et le flou, M. le Président. De plus, on nous dit que l'employeur n'est pas obligé de déclarer l'ensemble de ses dépenses de formation lorsqu'il atteint le minimum de 1 % fixé par la loi. Enfin, seules les données relatives aux années 1996, 1997 et 1998 ont été acheminées par le ministère du Revenu à Emploi-Québec. Le ministère du Revenu prend deux ans à concilier l'information sur la formation au Québec.

n(15 h 30)n

Dans le même souffle, à la page 19 du rapport, on nous dit que les données que nous avons peuvent être sous-estimées ou surestimées. Donc, on travaille un peu, si vous me permettez l'expression, dans le noir. On ne sait pas ce qui se passe sur le terrain; nous avons des difficultés assez sérieuses à suivre le rapport, en particulier pour sa crédibilité.

Ces délais pour corriger l'information sont inacceptables, quand on sait avec quelle rapidité les besoins des entreprises évoluent en cette matière. Finalement, on nous dit qu'une étude d'évaluation est en cours et que les résultats ne seront disponibles qu'en 2000-2001, pour les résultats chez les employeurs, et en 2002-2003 pour les résultats auprès des employés. Nous sommes donc déçus du contenu du rapport à ce moment-ci, du manque d'information et, comme eux-mêmes le mentionnent, du peu de fiabilité des informations disponibles.

Une chose est cependant sûre et tangible: l'évolution de la taxe de 1 % versée au Fonds national depuis la mise en vigueur de la loi. Pour l'opposition, un des facteurs à considérer, pour juger si la loi rencontre ses objectifs ou non, consiste à examiner les cotisations versées en taxes par les entreprises qui ne réussissent pas à produire les factures pour au moins 1 % de leur masse salariale en dépenses admissibles de formation. À notre avis, on ne peut pas ignorer ce facteur.

Sur ce point, l'opposition officielle ne partage pas du tout l'opinion des auteurs du rapport. En effet, ceux-ci affirment, à la page 20 du rapport, que les sommes accumulées au Fonds ne peuvent pas constituer un indicateur permettant de mesurer l'atteinte des objectifs de la loi.

À notre avis, une telle affirmation constitue une certaine forme d'aveuglement volontaire et une manifestation condamnable de l'appétit sans fond, peut-être, si vous me permettez l'expression, de la bureaucratie qui se nourrit à même les contributions des petites entreprises.

Les auteurs de ce rapport ont ignoré la déclaration ministérielle de l'époque pour justifier leur existence et camoufler leur incapacité à faire appliquer la loi. À cet égard, la ministre de l'Emploi elle-même ? la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, celle que vous avez remplacée ? disait le contraire dans un communiqué, et je la cite: «L'idée n'est pas de ramasser des contributions. L'objectif du gouvernement est, au contraire, de faire en sorte qu'aucune contribution ne soit versée au Fonds.»

Eh bien, si on veut interpréter, en tout cas, on pourra y revenir tantôt. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas accepter cette affirmation contenue dans le rapport, parce qu'elle va à l'encontre même de la politique du gouvernement, dont l'objectif était de faire en sorte qu'aucune contribution ne soit versée au Fonds.

Or, le rapport nous apprend, à la page 19, que, d'année en année, la proportion d'employeurs qui n'atteignent pas le niveau des dépenses de formation exigé par la loi augmente. Cette proportion est passée de 15 % en 1996 à 26 % en 1998. Les auteurs du rapport mentionnent, et je cite: «De toute évidence, ce sont ces petites entreprises qui ont besoin de soutien pour remplir leurs obligations légales et développer les activités de formation destinées à leur personnel de même que pour présenter des projets au Fonds.» Les auteurs parlent même ? ce qui est grave ? d'un phénomène de saturation qui ferait en sorte, et je cite le rapport, «que les employeurs n'ont d'autre choix que de cotiser au Fonds».

Cette situation, combinée avec l'augmentation exponentielle des taxes versées au Fonds national, est le reflet de l'échec de cette loi. Échec aussi d'une approche plutôt bureaucratique, coercitive et réglementaire de ce gouvernement à l'endroit des petites et moyennes entreprises du Québec qui sont le coeur de l'économie québécoise. La ministre le sait, le gouvernement est au courant, mais ils ne proposent rien. Ils ne font rien et ils ne veulent absolument rien faire pour mettre fin à cette taxe honteuse sur le dos des petites entreprises, taxes qui profitent et qui engraissent les grosses entreprises, les organismes publics et la bureaucratie. Je pense qu'on se souvient des remarques du Vérificateur général.

La ministre devrait se rendre compte que, telle quelle aujourd'hui, sa loi est en train d'inculquer dans la tête des petites entreprises que, pour faire de la formation au Québec, on n'a qu'à sortir son chéquier et faire un chèque au ministère du Revenu. Et je rappelle encore une fois qu'on est d'accord et qu'on a toujours été d'accord à créer une véritable culture de la formation au Québec, et nous ne pensons pas que c'est avec le ministère du Revenu qu'on peut y arriver.

Les petites entreprises n'ont pas le temps, l'énergie et les ressources pour se plier aux exigences réglementaires, remplir des formulaires, faire des requêtes et attendre les réponses de la bureaucratie gouvernementale. En plus, le rapport nous apprend qu'elles n'auront pas d'autre choix à cause du phénomène de saturation. Voilà l'effet pervers de l'approche de ce gouvernement: la culture du chèque de la taxe au lieu d'une véritable culture de la formation, dans le respect des travailleurs et des travailleuses.

Par exemple, la ministre devrait au moins se questionner sur le fait que la fonction publique, qui cotise pour 2,8 % des sommes versées au Fonds, puisse obtenir 17,2 % des subventions. Et, au meilleur de notre connaissance, la fonction publique fait de la formation, est habituée à en faire depuis de nombreuses années et le fait très bien. On assiste silencieux à une espèce de détournement de fonds de poches des petites entreprises privées pour gonfler les budgets d'une bureaucratie gouvernementale. À notre avis, c'est inacceptable.

Le Vérificateur général l'a d'ailleurs noté dans son dernier rapport, en parlant de l'administration laxiste du Fonds national de formation et d'Emploi-Québec. M. Denis Lessard écrivait, dans La Presse, le 14 juin dernier: «Les subventions accordées à l'aveuglette, sans information suffisante et surtout sans suivi des réalisations par la suite.»«Dans 25 % des dossiers subventionnés, l'information consignée aux dossiers était insuffisante.»«Dans le seul échantillonnage vérifié, sur 11,2 millions de subventions, 3 millions ont servi à financer des projets dont l'admissibilité était discutable. Dans 42 % des cas, le Fonds a accordé des autorisations sans même avoir la preuve qu'une entreprise a été créée.» Et ce n'est pas l'opposition officielle qui fait ces affirmations-là.

Cible ratée ? le Fonds de formation a servi à ceux qui en avaient le moins besoin, titrait Le Devoir le 14 juin dernier.

J'espère, M. le Président, que nos travaux pourront déboucher sur quelque chose de concret, sur des propositions susceptibles de corriger de toute urgence les faiblesses de cette loi, d'autant plus que, dès la publication du rapport du Vérificateur, les partenaires du marché du travail ont semblé dire qu'ils n'étaient pas responsables de la gestion du Fonds, que c'est la ministre qui est responsable de son ministère et de la gestion du Fonds.

Dès le 17 juillet dernier, la ministre recevait, de la part des représentants patronaux du secteur privé et membres de la Commission des partenaires du marché du travail, une demande de rencontre et des propositions pour modifier la loi. Elle n'a donc aujourd'hui pas d'excuse pour retarder une intervention législative appropriée pour corriger les faiblesses de cette loi et faire en sorte qu'une véritable culture de la formation s'installe au Québec.

Je voudrais, dans le même ordre d'idées... Il n'y a pas que le Vérificateur général qui porte un regard objectif sur l'application de la loi. Au mois de mai dernier, un rapport important a été soumis à l'attention du premier ministre du Québec: c'était le rapport Lemaire, et ce rapport d'un groupe-conseil sur l'allégement réglementaire, mieux connu sous le nom du rapport Lemaire ? du nom de son président ? identifiait clairement la loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre comme source d'irritants importants, notamment pour les petites et moyennes entreprises. Et le rapport Lemaire formulait quelques recommandations, dont les principales:

«Que la ministre propose au gouvernement des mesures précises pour alléger le fardeau administratif découlant de cette loi, en particulier pour les petites et moyennes entreprises qui y sont assujetties;

«Qu'un mécanisme de concertation soit le plus tôt possible établi entre Emploi-Québec et le ministère du Revenu afin qu'ils conviennent de la nature précise des dépenses admissibles et que cette information soit ensuite communiquée aux entreprises par le biais d'un bulletin d'information conjoint du ministère du Revenu et d'Emploi-Québec, et enfin,

«Que la ministre examine la possibilité d'élargir le type de dépenses de formation admissibles.»

Voilà, M. le Président, des constatations troublantes et des pistes de solution qui devraient inspirer les travaux des membres de cette commission. Le rapport nous indique que le Fonds, dans les orientations qu'il met de l'avant pour financer les projets, met très peu d'effort sur l'orientation n° 4, et c'est la promotion de la formation. À première vue, on peut se demander comment on peut espérer mettre en place une véritable culture de la formation au Québec si on a de la difficulté à en faire la promotion.

Par ailleurs, nous avons très peu d'information sur les catégories de travailleurs et sur les moyens que les employeurs utilisent pour former leur personnel. À peine la moitié des employeurs remplissent le formulaire annuel qu'ils doivent remplir et fournir à Emploi-Québec. Et les auteurs du rapport, à la page 26, estiment, et je cite: «Le faible taux de réponse peut s'expliquer par le fait que les formulaires s'ajoutent à toutes les autres obligations réglementaires auxquelles sont soumis les employeurs.»

Comment voulez-vous que les membres de la commission de l'économie et du travail fassent correctement leur travail avec peu d'information sur les moyens utilisés par les employeurs pour former leur personnel et les catégories des employés qui en bénéficient?

Le régime d'apprentissage en entreprise, il faut aussi en parler. On se souvient de l'annonce en grande pompe, lors du Sommet de 1996, de la création du programme d'apprentissage en entreprise qui s'adressait aux jeunes étudiants inscrits en troisième secondaire. Ce programme a été un échec total, vous l'avez même mentionné, Mme la ministre. Au lieu des 1 000 stages par année pendant cinq ans, pour un total de 5 000 stages sur cinq ans ? c'était la promesse qui avait été faite ? la ministre de l'Emploi n'avait réussi qu'à placer une soixantaine de stagiaires après deux ans. Au total, selon les informations obtenues lors de l'étude des crédits du ministère, sur trois ans, c'étaient 82 participations, dont seulement 18 en 1999-2000. À peine une trentaine d'entreprises ont collaboré à l'implantation de ce programme, dans cinq secteurs d'activité: camionnage, l'école de matières ligneuses, machinerie à moules de plastique, mécanique industrielle et production laitière.

n(15 h 40)n

À chaque année depuis le lancement de ce programme, l'opposition a été surprise de constater qu'aucun budget ? zéro plus zéro ? n'a été affecté à cette mission, et au total, pour l'ensemble du territoire du Québec seulement, une personne équivalent temps complet était affectée à ce programme. Avec une telle volonté politique de réaliser quelque chose, ce n'est pas étonnant, là, qu'on ait eu des difficultés avec ce programme-là.

À la page 29 du rapport, on mentionne que ce programme a été interrompu en septembre 1998, très discrètement d'ailleurs, quelques semaines avant les élections. On apprend également l'expérimentation de projets-pilotes avec des comités sectoriels. Le virage est important. Le gouvernement, à notre avis, abandonne les jeunes du système scolaire régulier pour chercher à s'adresser à la main-d'oeuvre en emploi.

Au lieu d'avoir un diplôme du ministère de l'Éducation, les stagiaires en emploi auraient droit à une certification émise par la Commission des partenaires du marché du travail. La ministre devrait agir et informer les membres de cette Assemblée sur ses intentions et nous expliquer comment elle compte modifier la loi pour tenir compte des orientations nouvelles.

En conclusion, nous pensons que la ministre doit intervenir dans ce dossier; nous lui offrons toute notre collaboration. Il ne s'agit pas seulement d'une question de gestion ou d'outils de gestion. Il s'agit simplement d'accepter humblement que quelque chose de sérieux ne fonctionne pas actuellement dans cette loi; que l'approche choisie par le gouvernement doit être revue; que l'aspect coercitif, bureaucratique et réglementaire de ce gouvernement ne répond pas aux besoins des petites entreprises et de leurs employés; que la rapidité avec laquelle les types de formation et les besoins de formation évoluent sur le marché du travail et dans la vie d'une entreprise est complètement incompatible avec l'approche lourde et lente du gouvernement; que, dans la réalité des choses, ce gouvernement est en train de développer la culture du chèque et de la taxe plutôt qu'une véritable culture de formation professionnelle et que, cinq ans après, la ministre ne peut rester immobile et ignorer ces faits.

Voilà les quelques remarques que je voulais faire, et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre et tous les gens qui vous accompagnent, bonjour. Je n'étais pas ici, moi, à titre d'élue, lors de l'adoption de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, mais j'étais attachée politique dans un bureau de comté, et, comme la ministre le soulignait tout à l'heure, toute l'époque de l'adoption ne s'est pas faite sans réaction, parce que effectivement il y avait des chaînes de télécopies qui se faisaient dans les bureaux de comté et on en recevait à la tonne. Les gens émettaient des réactions de toutes sortes par rapport à l'adoption de ce projet de loi là.

Mais, somme toute, moi, pour la lecture que j'en ai fait, après cinq ans, je pense qu'effectivement les gens se sont rangés et ont finalement réalisé que l'idée que le gouvernement du Parti québécois avait d'instaurer une nouvelle culture de la formation de la main-d'oeuvre active en milieu de travail était une bonne idée, et les... D'ailleurs, le résultat est là. Le gouvernement a fait un partenariat avec différents partenaires, justement, que ce soient les gens du monde patronal, syndical, en tout cas tous ceux et celles qui sont représentés à même la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, je pense qu'il faut souligner le fait que le gouvernement du Parti québécois a innové, en 1995, avec cette loi-là. Évidemment, il y avait tout un contexte de compétitivité, autant nationale qu'internationale, qui nous montrait qu'il était devenu urgent que les travailleurs québécois et les travailleuses québécoises soient justement toujours à même de s'adapter aux changements constants qui arrivaient dans le milieu du travail.

Donc, il y a aussi aujourd'hui, plus de cinq après l'adoption de la loi, près de 30 000 entreprises qui sont maintenant assujetties. Certaines depuis moins longtemps, justement par l'entrée en vigueur par blocs. Mais, quand même, il y a 30 000 entreprises, alors qu'avant 1995, par un volontariat, c'est-à-dire un crédit d'impôt, il y avait à peine 5 000 entreprises. Donc, il y a eu quand même une évolution importante.

C'est vrai, il y a certaines entreprises qui font peut-être face à certaines difficultés pour monter des programmes de formation, mais je crois comprendre que le support est toujours là et que les gens ont toujours possibilité de faire appel aux structures d'Emploi-Québec dans chacune de leurs régions pour déposer les projets et bénéficier des sommes qui sont accumulées dans le Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre.

Donc, malgré le fait que le premier cinq ans, les premières cinq années ne soient pas parfaites, compte tenu de toutes sortes d'échéanciers et l'entrée en vigueur par blocs, je pense qu'on est quand même à même d'avoir beaucoup plus de données sur la formation en entreprise que l'on en avait avant. Et le fait que, depuis trois ans, les employeurs ont investi environ 1 milliard de dollars dans des activités de formation, ça démontre un intérêt des employeurs pour leurs employés pour leur permettre justement d'acquérir de nouvelles connaissances et de faire en sorte aussi que cette expérience-là soit transférable, bien, c'est quelque chose aussi de nouveau qui permettra aux gens d'évoluer, dans leur expérience de travail, tout au long de leur vie.

Donc, essentiellement, M. le Président, c'est les quelques commentaires que je voulais faire. Il y a quelques petits ratés, la ministre en a fait part tout à l'heure, mais c'est une loi qui est encore jeune. Donc, il faut justement voir à travailler tous ensemble pour permettre de faire ces petits ajustements là et impliquer le plus de gens possible, le plus d'employeurs possible dans cette belle initiative. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, Mme la députée de Crémazie.

Je céderai maintenant la parole au député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. J'ai envie de commencer mon intervention en disant: Plus on est seul, plus on crie fort. Et, à entendre l'exposé de l'opposition sur ce premier bilan que nous faisons de cette loi, je les trouve pas mal tout seuls, et je m'explique.

Moi, j'étais là en 1995. J'ai l'honneur d'être le seul encore à cette commission qui était là, au débat de 1995, qui a été orageux ? orageux. De part et d'autre, on revendiquait le bien-être des travailleurs et des travailleuses et leur formation, avec des projets totalement différents. Mais il y avait des constats, à ce moment-là, que nous ne pouvions contourner, que nous ne pouvions que réaliser. Et la ministre les a mentionnés, mais j'aimerais revenir là-dessus.

Le Parti libéral, en 1990, lorsqu'il a mis en place son crédit d'impôt remboursable pour la formation, hein, crédit d'impôt qui devait rapporter à ceux qui l'utilisaient ou dont les réclamations, à tout le moins ? puis je suppose que crédit devait être de l'ordre de 50 %, mais vous me corrigerez si j'ai tort... Il y avait eu des réclamations, en 1995, de l'ordre de 58 millions, pour 2,5 % des employeurs.

Là, je me suis mis à penser: C'était qui, ces employeurs-là? C'était-u la PME, les 250 000 à 500 000 ou à 1 million, ou bien donc si ce n'était pas évidemment la grande entreprise, qui de toute façon a toujours été celle qui a été à l'avant-garde dans les investissements à la formation? Puis là je me disais: Eux autres, ils sont allés chercher leur fric. Effectivement, les contribuables québécois ont payé une partie des dépenses qui étaient associées à la formation des travailleurs et des travailleuses.

Mais la PME, elle, elle retirait quoi, là-dedans? Je vous mets au défi de me dire combien il y en avait de PME de 250 000 $ à 1 million de masse salariale qui ont présenté des réclamations en 1995 sous le régime que vous avez mis en place et qui en était un qui visait à inciter ? à inciter.

La Commission, dans son rapport, nous indique que, pour l'année 1998, les derniers chiffres qu'on a... Et c'est un peu le problème que nous vivons actuellement, c'est que le programme est très court, hein? La loi est rentrée en action, en fonction en 1995, mais la loi générale, son application complète, il y a seulement deux ans.

En 1998, tristement, la Commission nous révèle que seulement 65 % des entreprises qui ont une masse salariale de 250 000 $ à 500 000 $ ont investi le 1 %. Là j'ai des problèmes. J'aurais aimé que ce soit 100 %, moi aussi, et je suis certain que la ministre et la Commission vont y travailler.

n(15 h 50)n

D'ailleurs, M. Roy relevait effectivement la nécessité de développer des outils pour atteindre ces petites entreprises là. Il n'en demeure pas moins qu'il y avait 65 % des entreprises qui ont une masse salariale de 250 000 $ à 500 000 $ qui ont investi le 1 %. À côté du 2,5 % de 1995, là, si on n'appelle pas ça un gros, gros pas en avant, bien, je ne le sais pas, de quoi on parle.

Alors, je lis attentivement les journaux depuis quelques jours, puis je n'ai pas entendu le Conseil du patronat ni la Chambre de commerce ni le Parti libéral du Québec demander qu'il y ait une commission spéciale pour entendre tous les intervenants venir critiquer l'application de la loi. C'est drôle! Puis, en général, quand le Parti libéral sent qu'il y a de la morosité, ils sont les premiers à demander qu'on ait des auditions particulières, que nous entendions tel groupe, tel... C'est drôle, ce coup-ci, ils sont tout seuls à crier. Pas de problème!

Moi, je vais travailler, cependant, à améliorer. Effectivement, il y a des choses à améliorer, sérieusement, en ce qui a trait aux PME. La ministre l'a relevé, M. Roy l'a relevé, il faut y travailler; il faut trouver de nouveaux mécanismes. On peut penser, par exemple, aux chambres de commerce, qui pourraient être un outil de transmission de l'information, un outil qui permettrait aux petites entreprises, par région, de se consulter, de créer les masses critiques nécessaires pour investir.

Je terminerais en disant: Au début des années soixante ? et ça avait fait l'objet de discussions importantes, au moment où on avait adopté le projet de loi ? l'Allemagne avait imposé une loi semblable pour permettre effectivement à la nation allemande et au peuple allemand de prendre les devants, de se donner les outils d'affronter les défis de cette fin de siècle et, douze ans plus tard, si ma mémoire est bonne, ils ont aboli la loi. Puis, vous savez pourquoi ils l'ont abolie? Parce que l'investissement moyen dans la formation de la main-d'oeuvre avait plus que doublé. Et là je regarde les statistiques, on n'est pas encore rendu là.

Mme la ministre, soyez assurée que, quand les investissements en formation de la main-d'oeuvre au Québec auront plus que doublé, on pourra peut-être... et je vais vous reposer la question sur la nécessité de maintenir cette loi. Mais, d'ici ce temps-là, je pense qu'il faut donner l'exemple, et c'est ce que nous faisons. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le député de Groulx. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Un peu dans la même envolée, je voudrais juste revenir un petit peu avant. Je prends des exemples des années 1982, ce n'est pas d'hier. En 1982, le rapport de la commission Jean recommandait de veiller à ce que toute entreprise soit tenue de consacrer l'équivalent de 1,5 % de sa masse salariale globale à la formation de son personnel. Ça n'a pas été fait.

En 1989, suite à des consultations sur le libre-échange, le rapport du Conseil consultatif sur l'adaptation, présidé par Jean de Grandpré, proposait, lui, 1 %. Ça, on était en 1989. En 1990, mon collègue en a parlé. En 1995, on est passé aux actes. Mais il y avait des revendications... Depuis, on a réussi à avoir, juste avant les élections fédérales, en 1997, l'entente Canada-Québec sur la main-d'oeuvre, mais ça faisait 30 ans qu'on le revendiquait.

Et puis, pour revenir à ce qui nous préoccupe, la loi du 1 %, la loi n° 90, c'est une première au Québec, parce que c'est une réglementation négociée entre l'État puis ses partenaires. C'est particulier, et puis on est respectueux des gens, on est respectueux... Ça va plus que ça, les règlements ont même été élaborés...

On a adopté la loi, et les partenaires du marché du travail ont élaboré les règlements, puis on a adopté les règlements. C'est les partenaires du marché du travail qui coordonnent, qui s'organisent pour que ça marche, un consensus, au Québec. Là, autant le monde patronal, syndical et communautaire travaille pour en arriver à se sortir du marasme économique puis s'assurer que les travailleurs aient une formation, au Québec. Le Québec a innové avec cette loi-là.

Quand j'entendais le critique de l'opposition, tantôt, s'offusquer que l'argent des petites entreprises ? 250 000 et moins ? serve supposément pour le gros ? j'ai hâte, tantôt, qu'on aille en profondeur là-dessus pour démystifier ? pour les grosses entreprises ou encore que l'argent serve spécialement pour les entreprises de la fonction publique... On va y revenir tantôt.

Mais on n'entend pas les libéraux, l'opposition officielle, critiquer le détournement de l'assurance chômage que le gouvernement fédéral fait présentement. Ils sont morts sur tout ce vol de cet argent-là. On ne les entend pas. Puis pourtant, c'est des milliards qui vont dans la caisse des surplus, puis on ne les entend pas. Et nous, on travaille en concertation avec les gens sur le terrain pour trouver des moyens efficaces de faire de la formation à nos employés, à nos travailleurs sur le terrain. Moi, je finirais là-dessus.

J'ai plusieurs autres questions, mais les questions, c'est plus en fonction de trouver des éléments de relance concernant la loi n° 90. Ça va comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le député de Maskinongé.

Je voudrais souligner aux membres de la commission que prochainement il y aura une commission parlementaire ? la commission de l'administration publique ? qui procédera à l'étude du rapport du Vérificateur général.

Certains éléments ont été évoqués dans les remarques préliminaires. Donc, simplement question d'informer les membres de la commission que le débat pourra se faire éventuellement à cette date-là, si c'est le souhait de tout le monde, et aussi, d'avoir la personne qui a rédigé le rapport, le Vérificateur général lui-même.

Ceci étant dit, maintenant, je pense que les remarques préliminaires étant terminées, nous serions en mesure de procéder aux échanges, tout en vous rappelant la règle de l'alternance. On s'est entendu que chaque groupe parlementaire utiliserait 20 minutes et qu'ensuite on alternerait.

Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, merci, M. le Président. Merci pour me laisser la parole, mais merci pour votre remarque qui est tout à fait pertinente. Je crois savoir, là, que la commission de l'administration publique pourra étudier de façon beaucoup plus pointue le rapport du Vérificateur général, ce qui ne nous empêche pas... Je pense qu'il y a quand même des remarques générales qui ont été faites et qui sont aussi pertinentes à la discussion que nous avons aujourd'hui.

Et quand c'est vous qui parlez du Vérificateur, je me sens encore moins seul que le prétendait mon collègue, parce que je pense que le Vérificateur va dans le même sens que nous avons mentionné. Je crois également... J'écoutais tantôt le président de la Commission des partenaires, M. Roy, qui mentionnait qu'il y avait des améliorations qui peuvent être apportées. J'écoutais même Mme la ministre qui pouvait aller dans ce sens-là. Moi, je pense qu'on est ici puis on veut vraiment améliorer les choses.

De nouveau, je rappelle le principe qui est partagé par tout le monde. C'est oui à une véritable culture de la formation. Cependant, on mentionnait ce que la petite entreprise faisait, puis tout ça, sous les libéraux, mais mettons ça de côté. Mais on sait que la grosse entreprise, habituellement, elle est bien outillée pour faire de la bonne formation. Ils ont les ressources, ils ont les moyens, ils ont les professeurs, ils ont les habilités nécessaires.

On sait également que, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé ? et je peux en témoigner, je viens de ce domaine-là ? là aussi, on est relativement bien outillé pour mieux former nos travailleurs, nos travailleuses et réussir les choses importantes. On peut toujours améliorer ces secteurs-là, et je pense qu'on va le souhaiter, mais il me semble que ce n'est pas là qu'était le véritable enjeu d'établir une véritable culture de la formation, c'était davantage au niveau de nos petites et moyennes entreprises.

Et quand je lis, tout simplement, une réaction générale du Vérificateur qui dit: «Nous avons constaté un effet pervers dans la gestion du Fonds. Les entreprises qui cotisent ne sont pas celles qui profitent des subventions aussi bien que les employeurs des secteurs publics et parapublics, qui, eux, ne cotisent à peu près pas...» On parle de 2,2 %. Bien, ils bénéficient de 20 % des subventions. Alors, il me semble que c'est le contraire qu'on aurait souhaité. C'est que l'ensemble de cette taxe de 1 % puisse revenir vraiment aux petites et moyennes entreprises.

Alors, ma question s'adresse à vous, Mme la ministre: Est-ce que vous allez apporter des correctifs à cette situation-là? À quel moment? Et je voudrais rappeler, notre règle, tantôt, nous proposait... il voulait qu'on tienne une commission pour écouter les différents partenaires. Eh bien, nous, nous disons oui à sa proposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: J'aimerais bien entendre M. Roy et d'autres personnes aussi. Alors, je reviens à ma question, Mme la ministre: Est-ce que vous allez apporter des correctifs, là, pour que les petites et moyennes entreprises ne soient pas prises en otages de cette loi et que ce soit peut-être en priorité celles qui pourraient bénéficier davantage de cet objectif d'une véritable culture de la formation?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. D'abord, je vais me permettre quand même quelques remarques. J'ai écouté avec attention les remarques préliminaires du député de Robert-Baldwin et des députés du côté du gouvernement. La première chose que je voudrais donner, plus à titre d'information, au moment où le crédit d'impôt remboursable pour la formation existait, 75 % des entreprises qui en ont bénéficié avaient une masse salariale de 1 million et plus. Alors, l'hypothèse que cet instrument-là, qui est assez classique, dans le crédit d'impôt, a bénéficié davantage aux grandes entreprises, je pense qu'il est parfaitement fondé.

Deuxième élément, puis je veux m'accrocher aussi à la fin de votre intervention, parce que vous avez l'hypothèse que les petites entreprises n'en bénéficient pas, alors, moi, je pense que votre postulat de base, il est incorrect, il est erroné. Le député de Groulx l'a bien illustré tout à l'heure, à ce moment-ci, c'est vrai qu'il y a un plus grand nombre de petites entreprises qui contribuent au Fonds. Mais, dès la première année où ces entreprises ont été assujetties, c'est-à-dire en 1998, 65 % d'entre elles ont rempli leur obligation de 1 % de formation. Elles ont rempli donc leurs obligations. Alors, il y a deux manières de voir les choses. Moi, je pense qu'on doit se réjouir que dès une première année, considérant qu'il y a un peu plus de défis pour les petites entreprises, 65 % des entreprises ont respecté leurs obligations. Écoutez, on part avec une base de travail extraordinaire, et ça veut dire qu'on sait qu'il faut travailler plus fort pour les petites entreprises. Mais, notre base, on ne part pas de zéro, on part de 65 % des entreprises de 250 000 $ et plus de masse salariale qui ont déjà un réflexe de base assez solide. Alors, on a une base formidable pour faire en sorte que cette question de la formation, elle soit aussi tout autant présente et que les outils qu'on se donne soient accessibles aux plus petites entreprises.

Et je vous ferais remarquer que, sur les 35 % des plus petites entreprises qui ont contribué au Fonds de formation, à défaut d'avoir rempli leur obligation de 1 %, il n'y a que finalement 17 % d'entre elles qui n'avaient rien fait du tout en termes de formation. En d'autres mots, une entreprise qui a accordé 0,05 % de sa masse salariale à de la formation n'avait qu'à cotiser un autre 0,05 % au Fonds national. Alors, il n'y a que 17 % d'entreprises. Alors, on a une base de départ qui est tout à fait intéressante pour nous permettre de progresser. Le député de Robert-Baldwin a introduit sa question en disant: On veut travailler à des améliorations. Si j'ai bien entendu ses propos lors des remarques préliminaires, il faudrait qu'on s'entende. Moi, et mon équipe, et la Commission des partenaires, et les gens d'Emploi-Québec, on est dans un mode de trouver des solutions aux problèmes qui sont soulevés, et ça, ça veut dire: Oui, trouver et faire des améliorations. On n'est pas du tout dans un mode d'abrogation de la loi.

Alors, je ne veux pas, comme on dit, tourner le fer dans la plaie, mais les outils traditionnels pour implanter, intégrer cette culture de formation dans les entreprises visiblement n'ont pas tellement bien fonctionné. Et, je m'excuse, là, il y a des outils que le Parti libéral a essayés, j'imagine qu'il les a essayés de bonne foi. Mais, soyons clairs, quand on atteint à peu près 2,5 % des employeurs, bien, ce n'est pas une base aussi intéressante que les conditions qu'on s'est données depuis cinq ans. Alors, non, nous ne sommes pas dans un mode d'abroger cette loi; ce serait bête de ne pas bâtir à partir des acquis qu'on a réussi à faire avec cet instrument-là. Je ferais remarquer également au député de Robert-Baldwin qu'il y a des phénomènes intéressants qu'il nous faut constater, et je le réfère à la page 35, l'annexe 1 du rapport quinquennal. En 1996... Ça, c'est donc les entreprises dont la masse salariale était de 1 million et plus qui était assujetties, ça représentait à peu près 8 000 employeurs. Ces employeurs de 1 million et plus ont cotisé à hauteur de 14 millions de dollars au Fonds national. L'année suivante, ce même groupe d'employeurs dont la masse salariale est de 1 million et plus a cotisé à 14 millions; l'année 1998, ce même groupe d'employeurs a cotisé à 13 millions.

Voyons le même phénomène pour les entreprises de 500 000 $ à 1 million: en 1997, c'était la première année où elles étaient assujetties, elles ont cotisé au Fonds national à hauteur de 9,5 millions, et en 1998 elles ont cotisé pour 7,5 millions. Là il y a une équation très intéressante qu'on peut voir. On n'a pas besoin d'un cours en mathématiques pour comprendre ce qui se passe: plus les entreprises ont de l'expérience, plus elles sont familières, plus le temps passe, plus elles investissent au moins 1 % de leur masse salariale dans la formation. Ce n'est pas difficile à voir.

Alors, si on met les efforts pour les petites entreprises, parce que, oui, il y a des défis peut-être un petit peu plus particuliers pour les plus petites entreprises, mais on a une base, là, alors c'est clair qu'on est capable d'introduire cette idée que les entreprises ont plus de bénéfices à investir et à contrôler ce qu'elles veulent investir en termes de formation dans leurs organisations plutôt que de cotiser au Fonds. Et ça, on est capable de leur faire comprendre qu'elles ont des bénéfices à ça. On a une base, elles l'ont fait, elles nous ont donné un signal et on est alignés, nous, en termes de promotion, et Emploi-Québec, et la Commission des partenaires, et les conseils régionaux des partenaires. Moi, j'en ai vu sept ou huit, là, ces derniers mois, des membres des conseils régionaux des partenaires, ils l'ont pris, la pole de la promotion de la loi 90, ils ont envie de le faire, ils savent que c'est un instrument qui est disponible dans leur communauté pour leurs gens qui en arrachent quelquefois mais qui peuvent faire la différence en investissant au niveau de la formation.

Alors, on est mobilisé sur cet objectif-là. Les difficultés par rapport aux entreprises, il y a moyen de les contourner, il y a moyen d'être stratégique, puis on a une base de travail pour le faire. Et je terminerai un peu cette introduction en disant: Non, nous ne sommes pas dans un mode d'abroger la loi. On va bâtir à partir des acquis, on va améliorer, et l'intégration dans notre culture de cette idée de formation, on va y arriver. Et là le député de Robert-Baldwin va comprendre qu'on ne va pas refermer des portes qu'on a ouvertes. Elles sont ouvertes, ces portes-là; on ne va pas les refermer.

Alors, c'est un peu le même genre d'explication aussi qu'on peut donner par rapport au fait que les entreprises de taille différente cotisent plus ou moins au Fonds, et certaines de ces entreprises, dépendamment de la taille qu'elles ont, font plus ou moins appel au Fonds. Écoutez, il y a quelque chose d'assez simple qu'il faut comprendre ici: les plus petites entreprises cotisent un peu plus, en proportion, que les entreprises de 500 000 $ et plus. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'elles n'ont pas pris le signal de ce que la loi 90 leur permettait de faire puis elles ont pris un chemin qui leur apparaît plus facile, celui de dire: Je vais l'envoyer, le 1 %, dans ce Fonds-là, puis ils ne m'en parleront plus. C'est à peu près ça qui se passe. On ne peut pas s'imaginer que ces mêmes entreprises là qui n'ont pas saisi ? puis on va les aider à ce qu'elles intègrent ça ? qu'il y avait des possibilités formidables avec la loi 90, qu'elles aient aussi l'intérêt de présenter des projets dans le cadre du Fonds national. Ce n'est pas intégré, on ne peut pas s'imaginer que ça va être ces mêmes entreprises là.

n(16 h 10)n

Et je terminerai en disant: Ma collègue qui a été celle qui a été au coeur de l'adoption de ce projet de loi là, la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, a dit, et le député de Robert-Baldwin l'a signifié: L'objectif du Fonds national, ce n'est pas d'accumuler des fonds et des fonds et des fonds. Et elle a tout à fait raison. Moi, mon objectif, c'est qu'il y ait zéro sou dans ce Fonds, à terme, aucun. Mais là il nous faut une soupape, puis c'est bien, parce que ce qu'on accumule dans ce Fonds-là, on peut refaire pas mal de choses avec ça. Et c'est disponible, il y a des projets concrets qu'on peut soutenir grâce à ce fonds-là. Cette année, on pense qu'on va être capable de soutenir des projets concrets à hauteur de 50 millions de dollars. Alors, on n'est pas du tout dans une vague de placer cet argent-là, d'en faire des intérêts puis de mettre à notre disposition un des plus gros fonds du Québec. Ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est que les entreprises réalisent qu'elles ont plus d'avantages à investir dans la formation, à contrôler, à développer elles-mêmes leurs activités de formation plutôt que de se tourner vers le Fonds national.

Alors, je termine simplement en disant que, d'abord, il y a à peu près donc 60 millions, 70 millions qui se sont accumulés dans ce Fonds. Mais, par rapport à 1 milliard de formation, 1 milliard de dollars de formation qui sont investis annuellement, regardez, c'est un petit problème à gérer, la question du Fonds, puis on va le faire, on va le faire correctement. On est au clair, on est mobilisé. Et ce rapport quinquennal nous a donné une occasion extraordinaire de faire le point. C'est en mettant l'information bout à bout qu'on a réalisé les forces, ce qu'on est arrivé à faire, mais qu'on a réalisé aussi les défis qu'on avait devant nous. La Commission des partenaires et moi-même et toute l'équipe d'Emploi-Québec, on est tournés vers la même direction: faire en sorte que les entreprises utilisent au maximum cette loi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. On va sûrement parler tantôt de la Commission des partenaires, mais je voudrais rester... Vous dites: C'est trop tôt, il n'y a peut-être pas assez d'information. Je pense que c'est vous qui l'avez souligné, on a un recul de deux ans seulement, ou trois, avec le ministère du Revenu, on n'a pas un portrait global, mais on sait maintenant qu'il y a des effets pervers de cette loi-là. Il y en a qui ont été soulignés. On vous a mentionné tantôt les petites entreprises, c'est le Vérificateur qui le dit, qui ne reçoivent pas leur quote-part.

Un autre problème, et là ce n'est pas moi qui le dis, c'est les membres de la Commission des partenaires, ceux qui ont préparé le rapport, ils parlent d'un autre effet pervers, c'est la saturation. Je vous cite un texte, là, ce n'est pas long: «À ces difficultés d'organisation s'ajoute le phénomène de la saturation, qui pourrait, dans les années à venir, expliquer le faible recours à la formation dans certains secteurs d'activité. Il pourrait en effet arriver que, dans les secteurs d'activité où la technologie change peu, où le taux de roulement du personnel est faible, les besoins de formation diminuent sensiblement, que les employeurs n'aient d'autre choix que de cotiser au Fonds.» Ça, c'est vous autres qui écrivez ça.

Et, là aussi, je répète ma question: Qu'est-ce que vous entendez faire? Comment allez-vous corriger cette situation-là? Allez-vous prendre des moyens immédiats pour qu'on puisse soit avoir une meilleure promotion de la formation ou soit bien comprendre qu'il peut peut-être y avoir des exclus pour certaines raisons? Est-ce que vous avez l'intention d'agir rapidement et à quel moment?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, écoutez, il a été convenu, et ça, j'avoue, et M. Roy pourra peut-être compléter après moi, quand on a mis donc bout à bout toutes ces informations que nous a livrées cette démarche, là, de bâtir le rapport quinquennal, on a donc réalisé un certain nombre de choses au printemps dernier, en collaboration avec évidemment mon équipe.

La Commission des partenaires s'est donné un cadre d'intervention pour la promotion de la loi et du Fonds, elle le sait où elle s'en va, la Commission, là-dessus. Ces objectifs-là, c'est donc d'inciter et de soutenir les employeurs assujettis ou ceux qui sont sur le point de le devenir à réaliser des activités de formation équivalant à 1 % de leur masse salariale et évidemment de faire connaître auprès des employeurs assujettis l'existence du Fonds et surtout l'aide-conseil qu'on peut apporter aux employeurs lorsqu'ils présentent des projets. Ce cadre d'intervention là vise principalement les petites et moyennes entreprises. Il y a des efforts qui vont être faits particulièrement en région. Ce plan d'intervention là s'articule autour d'un meilleur soutien, d'un plus grand accompagnement, de suivi auprès des entreprises. Les conseils régionaux des partenaires du marché du travail ont été largement mis à contribution.

Alors, il y a vraiment une stratégie, là, qui a été adoptée par la Commission et qui commence à se mettre en place. Alors, on ne fait pas que constater, là, on s'est donné un plan de travail par rapport à ces objectifs-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy, vous aviez des choses à rajouter?

M. Roy (René): À rajouter, oui, qu'on a constaté, première des choses, que l'affectation du personnel n'était pas directement en relation avec le Fonds national. Alors, on a recentré les objectifs du personnel vers le Fonds national lui-même, et de là notre programme de l'emmener directement sous la Commission des partenaires, directement sous le sous-ministre pour qu'on puisse vraiment être en interaction avec ce personnel-là qui joue un rôle primordial dans le Fonds lui-même. Alors, il faut que le Fonds soit connu, il faut que les suivis soient faits et il faut que la Commission des partenaires ait des rapports sur, effectivement, les programmes qui sont soumis.

Maintenant, on avait un programme de promotion du Fonds national de formation, de la loi. Suite à la crise de l'année passée, il y avait, à un moment donné, moins de soumissions de programmes. On s'aperçoit cette année que seulement du fait que le Fonds ait été connu, par un programme assez minime, quand même, le nombre d'applications est très élevé maintenant. Le nombre d'applications des entreprises pour recevoir des fonds du Fonds national de formation est nettement plus élevé cette année. Alors, nos comités de travail, qui généralement doivent siéger une fois par mois, sont obligés de siéger, là, presque une fois par deux semaines pour être capables de passer à travers la foulée de demandes au Fonds national de formation. Alors, ça semble être un rythme, actuellement, sur le Fonds national, qui va beaucoup mieux maintenant qu'il allait dans le passé.

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, M. le Président, une dernière petite information, là.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Très sérieusement, sans tomber dans l'optimisme délirant, actuellement, on est dans un mode d'accepter des projets dans le cadre du Fonds national de formation à hauteur de 50 millions de dollars pour cette année. Peut-être même qu'on peut se rendre à 55. Alors, on est dans ce mode-là. Je vous rappellerais que, M. le Président, on a commencé à 4 millions. Alors, on peut dire qu'on est au mode accéléré.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous en sommes rendus au groupe gouvernemental. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Avant de poser une question, j'aurais juste un petit commentaire concernant la proposition des annonces du représentant de l'opposition officielle. Je rappelle que, avant l'adoption de la loi, une enquête de Statistique Canada révélait que le Québec était au dernier rang parmi les 10 provinces du Canada au niveau de la formation professionnelle. Et, à cette époque-là, vous aviez quand même le 2,5 % des entreprises qui bénéficiaient, là, des crédits d'impôt. Mais c'était bon, il fallait laisser les entreprises laissées à elles-mêmes. Puis, pendant ce temps-là, on s'enlisait, on s'enlisait, dans la formation. Ça fait que, moi, je pense qu'un gouvernement qui respecte sa population, un gouvernement qui a à coeur le devenir de la population se doit d'orienter et de s'assurer que sa population devient la plus instruite possible, puis il prend les moyens pour y arriver. Et c'est ce que le gouvernement du Parti québécois a fait.

Ma question... En même temps que c'est important, de la formation, puis que ça prend de l'argent, il y a une certaine rigueur, il y a une certaine rigueur qu'on doit avoir dans l'attribution des sommes. Et puis, ce qui m'embêterait, c'est que, s'il y avait du glissage, dans le sens que s'il y avait... si c'était mal administré, que quelqu'un pourrait le faire... Avez-vous des mesures pour vous assurer que l'argent soit bien distribué, que l'argent n'aille pas dans une entreprise plutôt qu'une autre ou à un individu plutôt qu'un autre, qu'il y ait des normes, qu'il y ait des critères, qu'il y ait des façons d'attribuer l'argent pour que ça soit, là, correct puis qu'au Québec on puisse être fier de nos fonctionnaires, mais fier aussi de la Commission des partenaires, qui supervise puis qui voit tout ça, là? Moi, c'est un peu ce qui m'inquiète tout le temps, quand il y a beaucoup d'argent comme ça, comment on peut réussir à avoir un contrôle sur l'argent qu'on a à gérer. Je ne sais pas si c'est Mme la ministre ou M. Roy, là, mais, la question, c'est... j'aimerais avoir, si...

La Présidente (Mme Blanchet): M. Roy.

M. Roy (René): Oui, merci, madame la... Excusez-moi.

Une voix: C'est Mme la présidente.

M. Roy (René): Tout à fait, mais je pense que ce serait à notre secrétaire général à vous donner des réponses là-dessus, les mesures qu'ils ont pour les suivis des dossiers et sur l'investissement des argents. M. Boudreau, je pense, ou Mme la ministre.

La Présidente (Mme Blanchet): M. Boudreau ou Mme la ministre? Mme la ministre...

n(16 h 20)n

Mme Lemieux: Mme Lemieux, finalement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blanchet): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non, je pense que c'est une question intéressante. Et, vous savez, un des défis, c'est à la fois d'être rigoureux... C'est important, on a entre les mains des sous, des sommes qui ont été versées par des entreprises, on en est les gardiens, mais en même temps on ne doit pas étouffer non plus les projets. Alors, il y a tout un équilibre entre être rigoureux, contrôler un certain nombre de choses, mais laisser de l'espace aussi, là, et on a des messages contradictoires à ce sujet-là.

Alors, il est vrai que, Emploi-Québec et la Commission des partenaires, on a revu tout le processus de suivi des subventions qui sont accordées, dans le cadre de ce plan d'affectation dont je parlais, à partir des cinq grandes orientations. Ça a été revu finement. On a revu les étapes, au moment de l'arrivée des projets jusqu'à la conclusion de ces projets-là. Une des premières choses qui ont été revues, c'est le fait que l'objectif était que les projets qui arrivent au Fonds national soient bien centrés déjà. Par exemple, on a réalisé que, les premières années, on avait un taux de refus, entre guillemets, les projets étaient déclarés non admissibles, c'était presque un sur deux, plus ou moins un sur deux. L'objectif, ce n'est pas d'éliminer un projet sur deux. L'objectif, c'est de faire en sorte que, quand les projets nous arrivent, ils sont assez avancés pour qu'on puisse les approuver rapidement. Alors, on a raffiné la période où un promoteur appelle puis se pose des questions de base: Moi, j'ai une idée, est-ce que, ce Fonds-là, je peux l'utiliser? C'est quoi, les critères? Comment ça fonctionne? On aide le promoteur à faire en sorte que son projet soit bien campé, qu'il remplisse les objectifs puis, passez-moi l'expression, qu'on ne s'enfarge pas dans ces choses-là lorsqu'on est rendu aux étapes un peu plus formelles.

Alors, on a augmenté le taux d'acceptation des projets, puis, moi, j'en suis heureuse, parce qu'un promoteur qui prend la peine de mettre par écrit, de penser à son affaire, de travailler avec son monde pour identifier les objectifs, les moyens, les actions à prendre autour d'une activité, bien, il faut lui donner une réponse dans les meilleurs délais puis il faut éviter de lui dire, de lui donner un certain nombre d'informations qu'il aurait dû avoir six mois avant. Alors, on a raffiné l'entrée des projets. On a clarifié, par exemple, les contrats qui accompagnent la subvention, quel genre d'information on doit recueillir de la part des promoteurs avant de s'engager dans le mode versement de subventions. On a trois grandes étapes: le début du projet; au milieu, il y a un suivi qui est prévu; et à la fin, au moment où on conclut le projet. Alors, il y a toute une série de démarches, de formulaires. Il y a des choses que je peux vous déposer, tant que vous en voulez, là, mais où la personne qui est en charge d'un dossier, elle a un certain nombre de choses à vérifier. Tout le monde a les mêmes instruments, donc on s'assure qu'il y a un traitement équitable et équivalent, peu importe qui est le promoteur. Donc, il y a vraiment eu des efforts de faits pour revoir nos processus.

Et je vous rappellerai qu'à partir du moment où un projet entre dans nos bureaux, il passe aussi à travers les circuits de la Commission des partenaires. La Commission des partenaires a un groupe de travail spécifique; il ne fait à peu près que ça. Et M. Roy l'a dit tantôt, leur rythme de travail actuellement, il est assez accéléré, parce que là on est dans une période de pointe, c'est un peu normal, l'automne s'en vient, etc. C'est le moment, un moment privilégié dans l'année pour planifier ce genre de choses là. Alors, il y a un groupe de travail, qui est composé des grands acteurs qui sont représentés à la Commission des partenaires, qui sont souvent des spécialistes, qui connaissent bien ce genre d'activités là, qui passent à travers, de manière très fine, tous ces projets. Il y a donc des recommandations qui sont faites à la Commission des partenaires. Il y a donc une deuxième étude qui est faite à partir de l'information qui a été élaborée par les groupes de travail, et là ça repasse, après ça, par le circuit d'Emploi-Québec et de mon cabinet. Alors, je pense qu'on a les garde-fous qu'il faut.

Au niveau de la procédure, on s'est donné une démarche qui est rigoureuse. Les étapes sont claires. C'est plus rapide aussi. C'est plus fluide, mais on est au clair sur ce qu'on demande aux gens, quel genre de papiers il faut déposer, etc. On est au clair. Les processus d'approbation des projets, ils sont enracinés et il y a toujours un avis, par exemple, en région qui est donné sur les projets. Il faut savoir comment... il correspond à quoi, ce projet-là, dans une région X, là, ça sonne-t-u des cloches? c'est-u un promoteur qui a une bonne crédibilité? bon, etc. Alors, on a les garde-fous qu'il faut pour éviter qu'il y ait des dérapages. Mais, comme je le disais, au-delà de ça, on a des affaires à roder, au-delà de ça, il ne faut pas non plus rentrer dans une rigidité qui va générer des carcans, là, il y a un équilibre. Mais, oui, on s'est donné une méthode, je pense qu'on a une approche rigoureuse pour éviter les dérapages.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, je trouve ça intéressant qu'il y ait beaucoup d'initiatives, de liberté d'action, un peu, pour l'employé qui doit recevoir la demande, je trouve ça intéressant. Mais, en même temps, j'ai l'employeur... Parce que, chez nous, où j'ai eu les contacts... que des gens utilisent, c'est surtout des gros... 1 million et plus, quelques entreprises avec qui j'ai rentré en contact, puis ils me disent: C'est de la paperasse et puis c'est long. Puis, quand vous me dites... je ne sais pas si vous allez me rassurer, mais tantôt... Ça, ça s'en va au commissaire des partenaires puis ça revient. Mais, les délais, c'est-u long? Et puis, le petit investisseur, 250 000 $, lui, il me dit: Écoute, telle entreprise, chez nous, la grosse ? sans la nommer, là ? c'est un temps d'enfer avant que j'embarque là-dedans, Rémi, là, j'aime autant payer, pas avoir de troubles puis... Si vous me dites que c'est vite, ça me va, là. Mais c'est quoi, vite? Et puis, comment je peux convaincre le petit investisseur que les délais ne seront pas si longs que ça puis qu'il va avoir de l'aide, à qui il doit se référer, puis tout ça, là? C'est des choses quand même importantes pour que le petit investisseur, lui, puisse trouver son compte là-dedans puis qu'il puisse trouver ça intéressant, dire: Écoute, il y a des gens qui sont là pour m'aider, supposément, mais ils sont-u capables de m'aider à une vitesse... que ça se fasse dans la même année ou à peu près?

La Présidente (Mme Blanchet): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, l'ensemble du processus, les promoteurs, ils n'ont pas connaissance de ça, quand je vous dis «le processus interne», les garde-fous qu'on s'est donnés, là, que le dossier, il est étudié par un groupe de travail de la Commission des partenaires, ils ne voient pas ça, eux, ils ne sont pas interpellés par ça, c'est notre processus à nous.

Deuxièmement, il y a deux choses qu'on a changées au cours de la dernière année. D'abord, jusqu'à maintenant, jusqu'à récemment, on avait des dates butoirs, il y avait des échéances, les promoteurs pouvaient déposer des projets à telles dates. Maintenant, c'est entrée continue, les promoteurs peuvent déposer des projets à tout moment, ça n'a pas vraiment d'importance qu'il y ait une date. Alors, c'est entrée continue, pour faire une image, et sortie variable. Bien, c'est un peu ça. Ça n'a pas d'importance qu'il y ait une date. L'important, c'est qu'au moment où ça se manifeste il y a le lieu pour présenter un projet. La deuxième chose, c'est qu'on a revu effectivement les délais. Ce qu'on vise, puis je vous dirais qu'on y est arrivé... une partie du printemps, c'est huit semaines, huit semaines ? mais évidemment il faut que le dossier soit complet, là ? entre le moment où le dossier est complet, il est présenté, et le moment où il y a une réponse. C'est ce qu'on vise. À ce moment-ci, je vais être honnête avec vous, il y a vraiment une période de pointe: en très peu de temps, on me dit qu'il y a à peu près 500 projets qui sont rentrés. Alors là il y a peut-être un décalage de quelques semaines. On n'est pas dans des mois, là, on veut rester dans cet horizon-là.

Pour ce qui est de ce qu'on appellerait la paperasse, bon, comme je vous dis, on s'est mis dans un mode d'aider les entreprises à faire en sorte, lorsque leur projet arrive, qu'il soit le mieux articulé possible. Alors, on a un rôle d'aide-conseil. Ça, ça peut éviter ce sentiment-là, qu'il y ait surabondance de paperasse. Mais, plus globalement, sur la loi 90, c'est impossible qu'il n'y en ait pas. Écoutez, il nous faut un minimum de preuves que des entreprises ont bien fait telle et telle activité puis ont bien affecté 1 % de la main-d'oeuvre.

n(16 h 30)n

Je peux vous la faire, la liste des exigences qu'on a par rapport aux entreprises. Je pense qu'on est dans les exigences qui sont dans le minimum, puis, en bas de ça, les gens auraient l'impression que l'argent peut se dépenser n'importe comment. On est dans des exigences minimums, puis, bien, oui, il y a des exigences par rapport à la loi et, oui, il faut se donner le pouvoir de vérifier minimalement. Alors, je sais que les entreprises craignaient ça au moment de l'adoption de la loi 90, mais je pense qu'il ne faudrait pas conclure que c'est la réalité actuellement, là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, M. le Président. En 1995, lorsque nous avons débattu en commission parlementaire aussi bien avec les groupes qui sont venus nous voir que lorsque nous avons discuté du contenu précis de chacun des articles, il y avait le volet, pour ce qui est de l'entreprise, bon, de la lourdeur des coûts, de l'obligation, etc. Il y avait un autre volet aussi qui était aussi important, qui était la préoccupation de s'assurer que les hommes et les femmes qui allaient avoir et profiter de cette formation-là pourraient l'apporter avec eux, pour ne pas dire l'emporter avec eux, pour ne pas dire pouvoir la transférer, pour ne pas dire pouvoir la voir accréditée. Ça sert à quoi de former un travailleur ou une travailleuse si, quelque part, la seule place où il peut l'utiliser, c'est dans sa shop, puis si, après ça, elle ne lui est reconnue nulle part? Il fallait absolument tenter de trouver des mécanismes et une orientation qui allaient permettre aux travailleurs et travailleuses non seulement de s'enrichir à l'intérieur de leur emploi actuel, mais aussi de pouvoir se voir reconnaître par la société et ses institutions et, d'autre part, par les autres employeurs de la réalité quant au contenu et quant à l'expertise.

Ça fait que j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, Mme la ministre. Et je sais que ça a toujours été une préoccupation syndicale. Je veux profiter du fait que M. Roy est là, qui pourrait, lui aussi, commenter quant aux orientations que vous voulez donner à cet aspect particulier de la reconnaissance et de la transférabilité de la formation que les travailleurs et travailleuses vont recevoir.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dois lever ma tête pour être sûre que j'ai la bonne personne sous les yeux. Bon, d'abord, dans les obligations minimales des entreprises, effectivement les entreprises doivent attester que leurs employés ont suivi un certain nombre de formations en cours d'année, et ça, effectivement ça peut être utile pour des employés, notamment des employés qui quittent ? qui quittent pour toutes sortes de raisons, là ? d'avoir dans leur bagage un certain nombre d'attestations de formations qui ont été suivies au fil des ans. Alors, ça, bon, c'est plus une information de base.

Maintenant, le député de Groulx m'entraîne dans une vaste question, n'est-ce pas? Je sens que c'était volontaire de sa part. Ha, ha, ha! Bon, il y a toutes sortes de... Effectivement, un des... Et ça, c'est un enjeu de société qu'on voit également, qui s'exprime de différentes manières, mais, dans la plupart des pays occidentalisés, les grandes questions de reconnaissance des acquis, de différents modes d'apprentissage, comment on valide les apprentissages qui ont été faits dans les milieux de travail, est-ce que ce doit être dans nos systèmes d'éducation, qui ont une manière un peu plus connue et traditionnelle de reconnaître des compétences... Mais il y a des compétences qu'on arrive à acquérir dans les milieux de travail et qu'on acquiert différemment que sur les bancs d'école. Alors, quel genre de méthode on se donne pour faire en sorte ? parce que, au bout de la ligne, c'est pour les gens ? que, pour des personnes qui, après un certain nombre d'années dans un emploi ou dans une entreprise, se retrouvent sans cet emploi et doivent se retrouver ailleurs sur le marché du travail, elles puissent dire à un éventuel employeur: Moi, j'ai été 10 ans à cet endroit, je n'ai peut-être pas tous les papiers qu'il faut, formels, officiels, habituels, mais je sais beaucoup de choses et j'ai appris beaucoup de choses. Alors, c'est un peu ça. Je le dis d'une manière un peu imagée, mais c'est un peu, je pense, la question que le député de Groulx soulève.

Il y a une réflexion ? puis, ça aussi, M. Roy pourra certainement compléter ? toute une réflexion et tout un exercice qui est fait actuellement à la Commission des partenaires, avec le soutien d'Emploi-Québec, autour de la question du régime d'apprentissage. Il y a eu un essai, qui avait été d'ailleurs réclamé très, très fortement par les organisations patronales au moment du Sommet de 1996 sur le régime d'apprentissage, qui n'a pas marché aussi bien que ce que les organisations patronales avaient anticipé et souhaité. Il y a eu une analyse fine de cette expérience-là et, actuellement, il y a effectivement six expérimentations dans six secteurs différents. En d'autres mots, les partenaires se sont dit: Au lieu de tirer dans toutes sortes de directions, essayons concrètement dans des secteurs bien précis, puis on va voir ce que ça va donner. Alors, dans certains secteurs comme dans le tourisme, aménagement forestier ? on les a lus tout à l'heure, là, je ne les reprendrai pas ? communications graphiques, électricité, chimie... Il y a donc six expérimentations.

La particularité de la démarche qui est faite par la Commission des partenaires, c'est d'abord de décider que ça doit s'adresser à de la main-d'oeuvre, à l'ensemble de la main-d'oeuvre qui est actuellement sur le marché du travail, pas strictement les jeunes, alors que c'était ça qui avait été proposé au moment du Sommet de 1996, un régime d'apprentissage pour les jeunes. Alors, pour toutes sortes de raisons, il a été convenu qu'il y avait un intérêt à ouvrir. Le deuxième virage important, donc, avec cette expérimentation, c'est de s'essayer dans des dossiers bien précis.

La troisième différence, aussi, c'est de mettre à contribution des comités sectoriels de main-d'oeuvre qui connaissent ? passez-moi l'expression ? leur business, hein? Le comité sectoriel de tourisme connaît le secteur du tourisme, est conscient que pour certaines activités... Comme, par exemple, en tourisme, il y a «moniteur en entreprise», pour lequel il y a un régime d'apprentissage qui est développé. Alors, ils sont capables de décortiquer les normes, les standards, les étapes à franchir pour qu'on puisse dire de quelqu'un qu'il a acquis les compétences qu'il faut pour prétendre être un moniteur en entreprise. Alors, les comités sectoriels sont mis à contribution pour développer les normes professionnelles, faisant en sorte de valider des démarches d'apprentissage qui sont faites par les gens. Au bout de ça, ça pourrait donc donner lieu à une certification qui serait développée conjointement par Emploi-Québec et la Commission des partenaires. Alors, ça, on va voir... On est actuellement là-dedans, là, cette expérimentation-là. Avant de conclure, je pense qu'il faut la voir aller, cette expérience-là.

Ceci étant dit, parallèlement à ça, on travaille... il y a des interfaces très intéressantes et des portes encore qui sont en train de s'ouvrir avec un de nos grands complices dans ce débat-là qui est le ministère de l'Éducation. Et, contrairement à l'allusion extrêmement malhabile du député de Robert-Baldwin, s'il y a quelqu'un qui préfère hautement travailler en interface avec les autres ministères, c'est bien moi. On est en train de développer une alliance stratégique intéressante avec le MIC. On vient de faire un boulot ? on devrait l'annoncer bientôt ? avec le ministère de la Culture. Alors, c'est une allusion désagréable et inadéquate, mais, bon, c'est la vie.

Alors, toujours est-il, on a d'autres chantiers à développer, au Québec, entre le marché du travail puis ceux qui sont dans la formation dans les milieux de travail et ceux qui sont dans la formation, mais dans les corridors plus habituels et plus réguliers, donc du monde de l'éducation. Alors, on a du travail conjoint...

Le Président (M. Lelièvre): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je termine. Écoutez, c'est un sujet passionnant. Le député de Groulx avait ouvert très vastement sur ce sujet, alors...

Le Président (M. Lelièvre): Il aura l'occasion de revenir. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: ...j'y réponds avec autant d'ampleur.

Le Président (M. Lelièvre): Non, non, mais...

Mme Lemieux: Alors, on a des travaux qui sont en train de prendre une forme intéressante et qui s'en vont vers des choses concrètes en termes de formation continue, reconnaissance des acquis et les arrimages qu'il y a à faire entre la formation qui se donne en milieu de travail et la formation qui se donne sur les bancs d'école.

Le Président (M. Lelièvre): On a déjà dépassé de plusieurs minutes.

M. Kieffer: Oui, mais juste une petite remarque.

Le Président (M. Lelièvre): À moins que vous consentiez, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Kieffer: C'est parce que j'aurais aimé aussi avoir l'opinion de M. Roy et de la Commission. Est-ce que vous auriez...

Le Président (M. Lelièvre): Il y a consentement pour que vous puissiez poursuivre quelques minutes.

M. Roy (René): En débutant, je voudrais dire qu'il faut que je quitte très rapidement parce que j'étais déjà cédulé pour une autre commission parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (René): ...partout. La FTQ est partout. C'est la loi n° 140, sur l'assurance parentale.

Une voix: C'est bon, ça.

n(16 h 40)n

M. Roy (René): Oui, c'est très bon, ça aussi.

La qualification des travailleurs, la reconnaissance des acquis, bien, le principal a été dit, mais, pour la Commission, c'est d'une importance capitale, c'est absolument d'une importance capitale. Emploi-Québec nous a soumis déjà des projets, comment traiter de la question, et l'ensemble des projets, maintenant, font partie de nos comités de travail. Parce que la Commission s'est donnée cinq, six comités de travail. Un est sur la loi n° 90, un autre est sur les projets qu'on reçoit des entreprises pour donner de la formation dans le cadre de la loi n° 90, mais il y a d'autres comités de travail, un sur le comité sectoriel et un justement sur la qualification des travailleurs. Imaginez que, pour nous autres, les travailleurs représentant des travailleurs... Là, je parle comme FTQ, je devrais parler comme président de la Commission. Comme président de la Commission, c'est absolument essentiel, alors on avait vu ce raté du régime d'apprentissage qui nous faisait beaucoup de peine, parce que j'avais travaillé, moi, personnellement sur ces sessions-là pour mettre de l'avant tous ces programmes d'apprentissage là.

Et, Mme la ministre fait aussi référence au ministère de l'Éducation, on a un problème ? j'étais justement avec le ministre Legault l'autre jour ? avec les garçons qui passent à travers du secondaire, rendus en secondaire III. Et c'est ça qu'on visait voilà cinq ans, puis on a encore le même problème en l'an 2000 avec nos secondaire III. On se rappellera que, dans les années soixante-dix, on avait nos fameuses écoles de métiers qui, après une neuvième générale... puis c'est l'ensemble de ces travailleurs-là qui, à toutes fins pratiques, ont bâti le Québec. Alors, ça n'a sûrement pas été des mauvaises décisions.

Alors, sur les régimes d'apprentissage, reconnaissance des acquis, on progresse là-dedans, mais je vais vous dire que, pour certains partenaires ? je vais m'exclure ? de la Commission des partenaires, c'est très délicat d'aller toucher à la qualification des métiers. On a commencé à le faire. Dans la qualification des métiers, il y a des métiers qui sont... Vous savez, lorsqu'on enlève une qualification ou qu'on en rajoute une, les effets que ça peut avoir dans toute la rémunération, dans toutes les accréditations syndicales. Alors, la question de la qualification des métiers, c'est très délicat et c'est suivi avec beaucoup d'attention. La reconnaissance des acquis et le régime d'apprentissage, on est à travailler là-dessus avec comme objectif d'accoucher rapidement.

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy, je sais que M. le député de Robert-Baldwin veut vous poser une question avant que vous nous quittiez. Semble-t-il que vous avez annoncé votre départ. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie aussi, M. Roy. Je vais peut-être aller plus rapidement. Vous avez entendu, vous aussi, le rapport du Vérificateur général. Vous savez qu'il y a un certain nombre d'accusations ? le terme n'est pas trop fort, je pense ? qui ont été portées envers Emploi-Québec, envers la Commission des partenaires. Quel est le degré de responsabilité de la Commission des partenaires? Par exemple, quand vous prenez une décision d'investir dans une compagnie ? demain, on va regarder ça, là, de façon plus pointue ? est-ce que, à ce moment-là, tous ces projets-là sont acceptés par la Commission des partenaires? Et est-ce qu'il y a une procédure qui est écrite, là, pour le suivi d'un projet ensuite? Et enfin ? je vous donne tout ça en capsules et je m'en excuse, du fait que vous ne soyez pas ici pour longtemps ? est-ce que vous aimeriez que la Commission des partenaires ait plus de pouvoirs aussi?

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (René): Sur la question de la loi n° 90, oui, on est en train ? je pense que j'en ai mentionné tout à l'heure ? de reprendre... bien, prendre la partie des responsabilités qui, selon nous, nous revient, c'est-à-dire l'imputabilité des projets et le suivi des projets. Alors, on est en train de s'équiper pour le faire. On a bien vu le rapport du Vérificateur sur la question des suivis, on n'était pas satisfaits, nous-mêmes, mais c'est grandement amélioré depuis. Il faut se rappeler que le rapport du Vérificateur, là, il arrête à un moment donné dans l'histoire, presque au moment où, moi, j'arrive à la Commission des partenaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (René): Ah oui! Il est dans des années antérieures.

M. Marsan: J'aurais dû vous le demander avant.

M. Roy (René): Oui. Il est dans des années antérieures, mais, quand même, on a identifié ces problèmes-là. Puis je ne veux pas faire de fausses ? je ne sais pas ? déclarations, mais c'est vrai qu'il y avait certains problèmes qui ont été identifiés, là-dessus.

Sur l'autre... C'est vrai, on est sur le Fonds national, mais on a d'autres responsabilités qui relèvent de la loi n° 150, alors, suite à l'entente qu'on a signée avec la ministre au mois de septembre l'année passée. On a signé une nouvelle entente pour essayer de se comprendre dans cette structure-là, parce qu'il y a plusieurs partenaires qui avaient de la misère à saisir le rôle de la Commission des partenaires qu'on avait dans la structure. Bien, on a fait nos devoirs et, finalement la semaine passée, jeudi passé, on avait une réunion des partenaires entre nous ? on avait quelques invités évidemment, entre autres le chef de cabinet ici ? où est-ce qu'on a fait ce qu'on a appelé notre lac-à-l'épaule pour vraiment se comprendre dans notre mission, dans nos responsabilités envers la loi, et on était fort heureux à la conclusion de notre rencontre. Je pense que là les partenaires comprennent davantage le rôle de la Commission, les responsabilités, où ça commence et où ça finit, où est-ce qu'on est imputables et où est-ce qu'on est des conseillers. Alors, c'est ça qu'on a fait.

M. Marsan: Est-ce qu'il y a une procédure écrite pour l'acceptation d'un projet au niveau de la Commission des partenaires quand vous siégez?

M. Roy (René): Oui, sur les comités. On s'est donné ça justement dans les dernières années, une procédure où est-ce que les fonctionnaires ont nos directives, à savoir les critères à rencontrer pour accepter un projet, les critères sur le plan de l'affectation justement, oui, et pour accepter...

M. Marsan: Si c'était possible de vous en demander une copie, ça serait bien apprécié que ça puisse être soumis à notre connaissance.

Et ma dernière question: On sait qu'il y a une vacance actuellement au niveau de la présidence de la Commission des partenaires, est-ce qu'il y a des changements qui vont être apportés à court terme? Est-ce qu'il y a des modifications qui vont être apportées? Comment ça va fonctionner? Si vous voulez nous informer, s'il vous plaît.

M. Roy (René): Sur la présidence?

M. Marsan: Les coprésidences, les coprésidents.

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (René): Non, mais, à ce moment-ci, on est en train de regarder ça.

M. Marsan: O.K. Il n'y a pas de décision qui est prise?

M. Roy (René): Il y en a une qui est prise de ma part, je ne serai pas président de la Commission des partenaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Mais là on va revenir en arrière, là. Vous avez tout réglé parce que vous êtes arrivé, puis là vous allez partir. On va être inquiets. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est une question aussi qui... En fait, les partenaires peuvent me faire... On a eu un certain nombre de discussions, là, et ils m'ont fait un certain nombre de suggestions. Je sais qu'ils vont m'en faire d'autres, mais il appartient à la ministre de faire les recommandations au gouvernement. Je ne pense pas que les partenaires vont s'autodiriger, là, hein, je pense qu'il faut que ce soit vu aussi du point de vue gouvernemental.

La position du coprésident, finalement, actuel, c'était une position intérimaire. Alors là, c'est sûr qu'on est à la recherche d'un président. Et je pense que M. Roy l'a dit un peu à la blague, mais avec raison, il a pris le relais, hein, jusqu'à ce qu'on stabilise l'organisation, qu'on stabilise les rapports entre tout le monde, et il l'a fait avec beaucoup de soin d'ailleurs, mais ce n'est pas une situation qui est permanente. Alors, on se dirige vers d'autres décisions au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la ministre.

M. Marsan: Je vais me permettre de remercier aussi M. Roy, en tout cas, d'avoir répondu à nos questions, puis vous saluant...

M. Roy (René): ...

M. Marsan: O.K. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci beaucoup, M. Roy. La commission va suspendre ses travaux quelques minutes, et nous allons reprendre tout de suite après.

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux immédiatement. La parole était au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Comme je le mentionnais tantôt, j'apprécie aussi le fait que M. Roy se soit joint à nous et l'information qu'il nous a donnée. Une des informations qui est assez pertinente à notre discussion, c'est... Je ne savais pas que la Commission des partenaires avait créé un comité qui semble réévaluer la loi n° 90 ? c'est bien ce que j'ai compris ? qui devrait faire une recommandation...

Mme Lemieux: Non, pas du tout.

M. Marsan: On a parlé qu'il y avait un comité sur la loi n° 90.

Mme Lemieux: Non, non, non.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non, non. Ce que M. Roy a expliqué, c'est que la Commission avait un certain nombre de groupes de travail qui étaient spécialisés, qui sont composés de gens des mêmes organisations. Alors, pour faire une image, il y a un certain nombre de gens qui connaissent bien certains aspects de l'ensemble du travail qu'il y a à faire à Emploi-Québec et avec la loi n° 90. Il y a un groupe de travail spécifique, d'abord, qui analyse les projets qui sont présentés dans le cadre du Fonds, et, oui, il y a eu une démarche. J'en ai parlé, là, on a resserré, par exemple, le processus de suivi. C'est ce groupe de travail là qui a examiné, qui a élaboré les bases de la stratégie d'intervention pour intervenir de manière plus intense auprès des petites entreprises. Alors, ce sont un peu des experts de différentes organisations qui représentent les partenaires du marché du travail qui font un travail de débroussaillage, si vous me permettez l'expression, d'ouvrir un certain nombre de questions et qui donnent donc une expertise bonifiée à la Commission des partenaires.

n(17 heures)n

Mais ce n'est pas du tout un groupe de travail qui a pour objet de revoir les fondements de la loi n° 90, ou quoi que ce soit, c'est vraiment plus sur la question du suivi, à partir de l'expérience que nous avons jusqu'à maintenant, du rapport quinquennal, du rapport du Vérificateur, des évaluations que nous faisons, qu'est-ce qu'on a besoin de réajuster, comment on va le faire. Alors, c'est une démarche de ce type-là dont il a parlé.

M. Marsan: J'avais l'impression qu'au moment où j'ai questionné sur les pouvoirs de la Commission sa réponse avait été: Nous avons un comité sur la loi n° 90. En tout cas, ce que j'en décodais, c'est que les gens pouvaient regarder pour apporter soit des améliorations ou des suggestions concernant, un, les pouvoirs de la Commission des partenaires, parce qu'on a souvent entendu dire qu'elle n'avait pas suffisamment de pouvoirs... Et, à ce moment-là en tout cas, c'était une interprétation que je vous soumets et ça faisait partie de l'imputabilité que M. Roy voulait, en tout cas, assurer et assumer.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, le groupe de travail sur la loi n° 90 concerne trois aspects, là. Donc, comme je le disais, le plan de promotion de la loi, l'ébauche en a été élaborée par ce groupe de travail. Après ça, ça a été peaufiné par la Commission avec ma collaboration, etc. Le plan annuel d'affectation, à chaque année, la Commission donne des priorités. Cette année, il y en a cinq, des priorités. Donc, le filtre avec lequel seront étudiés les projets... Les projets soumis par des promoteurs doivent s'inscrire dans l'une ou l'autre des priorités. Alors, à chaque année, la Commission fait cet exercice-là, et cet exercice-là, il est entamé, il est débuté par le groupe de travail. Alors, c'est le genre de sujets qui sont abordés.

Ceci étant dit, c'est bien évident, la loi n° 90, elle a ceci de particulier, les pouvoirs accordés par la loi à la Commission des partenaires sont des pouvoirs plus grands que ce qu'on voit habituellement. Par exemple, la Commission des partenaires a un pouvoir d'élaborer des règlements ? c'est assez unique ? et elle l'a fait, là, pour, j'ai nommé... elle a élaboré quatre ou cinq règlements. Elle le fait.

C'est bien évident que le rapport quinquennal nous a demandé: Est-ce que tout le monde occupe l'espace qu'il doit occuper? Donc, la Commission s'est posé la même question. Et, quand M. Roy tantôt a dit, par exemple: On sent que les ressources, le personnel qui est affecté au Fonds n'est pas suffisamment concentré sur ces activités de promotion du Fonds, on veut que ce soit plus près de nous, alors c'est sûr qu'on regarde des manières pratiques pour que la Commission exerce tout le leadership qu'elle doit exercer dans des dossiers comme celui-là. Mais on n'est pas du tout dans un... La loi campe bien les responsabilités des uns et des autres. Maintenant, c'est une démarche qui est quand même récente dans notre histoire, puis on n'est pas, je pense, à notre plein potentiel, puis la Commission n'exerce pas encore tout l'espace qu'elle peut exercer. Elle cherche à le faire, et c'est tant mieux.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Si je peux juste étendre ma question à votre ministère, est-ce qu'à votre ministère il y aurait un comité qui regarderait des façons de bonifier la loi n° 90 à ce moment-ci?

Mme Lemieux: Bien, c'est une démarche. Il n'y a pas de comité particulier. On a pointé un certain nombre de problèmes ou de défis. Par exemple, après une première année d'assujettissement des plus petites entreprises, on constate que 65 % d'entre elles se soumettent aux obligations de la loi, mais que 35 % cotisent au Fonds plutôt que d'affecter concrètement ces sommes-là. Alors, on se dit: Il ne faut pas que ça nous échappe, il faut... On a des efforts de promotion, de sensibilisation, nos agents sur le terrain, qui sont dans les services aux entreprises, ont-ils tout le matériel qu'il faut pour bien rejoindre? Avec qui on peut travailler sur le terrain pour faire en sorte qu'on rejoigne bien ces entreprises? Alors, oui, on examine ces questions-là. On les a examinées au printemps, on va en examiner d'autres. C'est un processus continu.

Quand on a décidé qu'il fallait un peu plus resserrer le suivi, qu'il fallait être plus au clair au moment de l'entrée des projets, à mi-parcours du projet puis à la fin des projets, bien oui, il y a eu un processus à l'interne, où on a pris un certain nombre de personnes qui avaient une expertise puis on a essayé de voir comment on pouvait organiser ça, mais il n'y a pas... C'est un processus qui est perpétuel, puis, de temps en temps, oui, on peut mettre une petite structure légère, temporaire, le temps de bien examiner des problèmes et de creuser un certain nombre de solutions, mais il n'y a pas quelque chose de permanent, là, ça fait partie de ce qu'on doit faire tous les jours.

M. Marsan: Je vous remercie. Dans un autre ordre d'idées, en 1997-1998, il y a eu 126 subventions qui ont été accordées; en 1998-1999, 418. Et, dans le rapport quinquennal, on nous dit qu'en date du 20 mai 174 projets avaient été acceptés. On remarque que certains membres de la Commission des partenaires ont reçu des subventions. Par exemple, on donne l'exemple... l'Alliance des manufacturiers et exportateurs a reçu, en 1997-1998, 32 000 $; le Conseil québécois, la même année, 21 750 $; la CSN, 50 000 $. L'année suivante, en 1998-1999, ça a été au tour de la FTQ de recevoir 83 225 $, et le Regroupement pour la relance économique du sud-ouest, le RESO, 73 850 $.

Ma première question: Est-ce que la ministre peut nous dire si, en 1999-2000 et 2000-2001, les membres de la Commission des partenaires ont reçu d'autres subventions du Fonds? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a des règles d'éthique, là, qui... En tout cas, il y a au moins image de conflit d'intérêts. Il pourrait y avoir image de conflit d'intérêts, je ne voudrais pas interpréter. Est-ce qu'il y a des règles qui permettent, en tout cas, une évaluation sérieuse et équitable, Mme la ministre?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Oui, il y a des règles d'éthique adoptées par la Commission, et c'est un aspect auquel je suis extrêmement sensible.

Deuxièmement, on est en train d'essayer d'identifier si on a les données pour 1999-2000, là, je ne le sais pas. Vous notez des projets des années antérieures, j'en conviens tout à fait. Je vous ferais remarquer que la plupart de ces projets-là étaient des projets qui avaient pour objet la promotion de la loi. Et je ne veux pas reprendre la liste, mais, par exemple, si une organisation patronale a eu une idée de génie permettant de donner un coup de barre et permettant à ses membres ou, plus largement, à une communauté d'affaires de mieux comprendre les objectifs de la loi, la méthode pour les différents promoteurs pour adresser des projets au Fonds national, etc., écoutez, la Commission des partenaires, c'est les partenaires du marché du travail, c'est des gens qui sont au quotidien, alors, s'ils ont eu des idées de génie, ils ont le droit de présenter des projets, moi, je n'ai pas d'inconfort.

Ceci étant dit, à partir du moment où il y a des projets qui sont pilotés dont le leadership appartient à un des membres de la Commission, il y a une procédure, il y a un retrait du membre de cette Commission dans le processus décisionnel. Alors, c'est sûr qu'il y a une vigilance, mais, en même temps, on ne peut pas dire aux gens: N'en présentez pas, ils sont au coeur de ça. Ils connaissent... ils ont des circuits, ils ont des réseaux, puis ils peuvent nous aider à atteindre les objectifs de la loi. Mais, oui, il y a une procédure.

Alors, on me dit, là, en 1999-2000, mais il est possible que ça soit fragmentaire comme information, qu'il y a un certain nombre de projets qui ont été acceptés qui provenaient de la CSN. À première vue, il ne semble pas y en avoir d'autres. Alors, il s'agirait de quatre projets différents: un de 49 000 $, un autre de 64 000 $, un autre de 22 000 $ et un dernier de 121 000 $.

M. Marsan: Moi, j'apprécie, et vous me donnez, en tout cas, une certaine sécurité quand vous dites qu'il existe des règles d'éthique. Est-ce que ça serait possible d'avoir l'écrit de cette procédure-là?

n(17 h 10)n

Mme Lemieux: Tout à fait.

M. Marsan: Si c'est possible pour la commission, je pense que ça serait rassurant. Pas seulement pour le député de Robert-Baldwin, mais pour tout le monde. Merci.

Mme Lemieux: Tout à fait.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends, Mme la ministre, que vous allez le faire parvenir au secrétaire de la commission?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Merci.

M. Marsan: Merci. Là aussi, je pense, s'il y a des règles qui s'appliquent et que vous allez dans le sens que vous dites... Je pense que les partenaires peuvent être interpellés au premier chapitre, et il peut y avoir, pour des bonnes raisons, des investissements qui peuvent être faits, en autant qu'ils poursuivent les mêmes objectifs que la loi fait.

Mme Lemieux: Moi, écoutez, là-dessus, M. le Président, je tiens à rassurer le député de Robert-Baldwin, je pense d'abord que la Commission elle-même, elle est tout à fait consciente qu'il faut que des dossiers qui émergeraient de membres ou de gens qui sont dans le circuit de la Commission des partenaires... qu'il nous faut avoir une discipline et une très grande rigueur, et il ne doit pas y avoir de passe-droits. Et les projets passent par le même processus, et les partenaires doivent se retirer à certains moments, là, au moment des décisions, et ça, vous pouvez être assuré de notre grande rigueur à ce sujet-là.

M. Marsan: Et je vous en remercie.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Vous me permettez de continuer? Oui. J'aimerais revenir au régime d'apprentissage en entreprise. Vous avez laissé entendre, là, qu'il y aurait peut-être des correctifs qui vont être apportés ou qui seront apportés, j'aimerais savoir un peu dans quelle direction on s'en va avec les régimes d'apprentissage en entreprise. Je vous ai fait quelques remarques préliminaires tantôt à ce sujet-là, je ne voudrais pas les répéter, mais on peut penser qu'il y a un coup de barre à donner dans ce régime-là.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, comme je l'expliquais tout à l'heure, M. le Président, je ne referai pas l'historique, mais, en gros, dans la dernière décennie, il y a eu un essai qui n'a pas été aussi concluant que ce que les partenaires, notamment patronaux ? parce qu'il y avait une insistance de leur côté ? auraient voulu. La Commission a eu la sagesse de commander une étude, qui a au moins un pouce d'épaisseur. On ne parle pas en pouces maintenant, mais je n'ai pas intégré le nouveau système.

Une voix: 2 cm.

Mme Lemieux: 2 cm, me dit-on.

Une voix: Et demi.

Mme Lemieux: Et demi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, non. Alors, ils ont commandé une étude extérieure pour essayer de saisir qu'est-ce qui avait marché et qu'est-ce qui n'avait pas fonctionné. À partir de là, les partenaires se sont donné un nouveau plan de travail, ont décidé de prendre la bouchée un petit peu moins grosse et d'expérimenter à partir, donc, de ce concept de normes professionnelles développées par un comité sectoriel, dans six secteurs. Alors là on commence, là on est dans le début de ces expériences-là, il va falloir quelques mois, peut-être plusieurs mois, avant d'en conclure.

Maintenant, il y a quand même... Bon, vous posez la question: Où est-ce qu'on s'en va? Bon, il y a quand même dans l'horizon un certain nombre de choses. C'est sûr qu'il faut laisser vivre ces expériences-là. Il faut avoir la sagesse d'en tirer les conclusions, il faut leur laisser le temps, donc, d'atterrir, mais l'idée générale, c'est d'arriver à développer un régime d'apprentissage qui va favoriser le développement, la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, qui va permettre aussi d'accroître l'accès à des métiers et à des professions. L'idée, c'est que ça s'adresse à la main-d'oeuvre qui est active, donc des travailleurs qui sont déjà dans une entreprise ou alors des nouveaux travailleurs.

Dans les conditions de mise en oeuvre ? puis ça pourra être quelque chose qui se dégagera à l'avenir ? l'implication des comités sectoriels semble assez fondamentale, parce qu'on se rend bien compte qu'il faut, pour être capable de bien identifier les normes à rencontrer, bien connaître le secteur. Donc, il faut miser sur ceux qui connaissent bien le secteur.

L'autre élément dans l'horizon, là où on pourrait donc atterrir, c'est qu'il découle de ça une certification, une attestation, une certification, donc, qui est émise par la Commission des partenaires avec Emploi-Québec. Bon, ça reste à développer, mais qu'au bout de ça il y ait un document qui dise: Cette personne maîtrise bien tel et tel élément et elle est donc apte à... on peut donc la désigner dans tel ou tel métier. Alors, c'est un peu là où on veut aller.

Mais, très simplement, je conclurais en disant qu'on veut passer d'un régime dont on avait imaginé à l'époque qu'il pouvait s'appliquer de manière très vaste à un régime qu'on découpe en petits morceaux dans le but que ce soit beaucoup plus efficace. Dans le fond, on veut accumuler succès par-dessus succès. L'idée... autant, aussi dans les objectifs, c'est que cette certification-là permette aux gens de transférer leurs compétences d'un endroit à l'autre, de pouvoir dire à un nouvel employeur: Moi, j'ai acquis cela, et que ça soit reconnu par cet employeur. C'est un peu là qu'on veut arriver, mais, bon, on s'est donné une période d'expérimentation pour pouvoir être davantage structurés.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Si c'est possible de nous dire, si vous l'avez, comme approximation, le nombre de stages, en tout cas en termes d'objectifs du régime. Combien va coûter, aussi, le régime, si on parle d'une année, la prochaine année ou celle en cours? Si c'est possible. Et puis c'est financé par qui et comment?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, c'est les projets-pilotes qui vont nous donner ces indications-là. Alors, c'est prématuré, là, on ne peut pas être au clair sur ces informations-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Donc, vous avez six projets-pilotes, vous avez mentionné, et on pourra avoir un rapport d'étape un peu plus tard. C'est ce que je comprends.

Une autre chose qui semble être une orientation complètement différente, vous avez parlé qu'on s'adresse à la main-d'oeuvre active, alors que le régime d'apprentissage en entreprise s'adressait en partie, je pense, au moins, aux élèves du secondaire III. Et l'autre point, vous l'avez souligné, vous aussi, c'est que la certification ne vient plus du ministère de l'Éducation. Alors, qu'est-ce qui arrive avec le ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je vais demander au sous-ministre associé à Emploi-Québec d'élaborer sur cette question-là.

M. Boudreau (Yvon): L'un des éléments du contexte qui avait présidé au développement du régime d'apprentissage par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre puis par Emploi-Québec, c'était le fait qu'il y avait un désintéressement assez grand des jeunes de la formation professionnelle. C'était lié aussi aux critères d'accessibilité à la formation professionnelle dans le réseau public d'éducation. Alors, depuis ce temps-là, le ministère de l'Éducation a fait des efforts considérables pour intéresser les jeunes, et effectivement il y a une augmentation très, très importante du nombre de jeunes qui s'inscrivent en formation professionnelle.

Deuxièmement, le ministère de l'Éducation a réduit ou a modifié ses règles d'accessibilité à la formation professionnelle. Il fut un temps où il fallait avoir complété un secondaire V pour avoir accès à la formation professionnelle. Par après, et notamment après 1996, on a réduit ces critères d'admissibilité jusqu'après le secondaire III. Dans certains métiers semi-spécialisés, on a accès désormais, dans le réseau public d'enseignement, à la formation professionnelle après le secondaire III.

Donc, le régime d'apprentissage, qui était développé par défaut, si on peut dire, compte tenu des difficultés d'accès dans le réseau de l'éducation, devenait un peu moins pertinent pour les jeunes. Il conserve sa pertinence. Du moins, la formation en milieu de travail conserve sa pertinence pour les personnes qui sont encore en emploi et qui ont besoin de se qualifier, notamment pour des raisons de mobilité. Donc, l'angle d'approche est différent. La finalité qu'on vise en milieu de travail, c'est de favoriser la mobilité des travailleurs et travailleuses, alors que la finalité dans le système d'éducation, c'est de diplômer des gens. L'approche est un peu différente.

M. Marsan: Mais ça demeure un changement majeur...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin...

M. Marsan: Excusez.

Le Président (M. Lelièvre): ...à ce stade-ci, je dois appliquer la règle de l'alternance.

M. Marsan: C'est beau.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez récupéré vos 25 minutes. Alors, si on veut qu'on partage équitablement... il reste environ, quoi?

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Il nous reste 40 minutes environ? Alors, on pourrait peut-être... On le laisse continuer?

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Il y a consentement.

M. Marsan: O.K. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, allez-y.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez la parole.

M. Marsan: Je voulais juste poursuivre. Parce que, on se souvient, au Sommet, ça avait été annoncé que ça s'adressait aux étudiants qui suivaient leur cours secondaire, à l'époque. Maintenant, c'est une orientation complètement différente, là, O.K.? C'est un changement majeur par rapport à une décision ministérielle qui avait été annoncée.

Mme Lemieux: M. le Président, j'aimerais préciser...

M. Marsan: En tout cas, c'est une clientèle différente.

n(17 h 20)n

Mme Lemieux: ...que l'engagement au Sommet, c'étaient les partenaires qui l'ont pris au sujet du régime d'apprentissage. C'est les partenaires qui ont dit: Nous autres, on va se mobiliser puis on va faire en sorte qu'il y ait x milliers de jeunes qui soient qualifiés via un régime d'apprentissage. Je tiens juste à préciser cela, puis qu'ils s'offraient même pour offrir des milieux de stages pour pouvoir compléter cette démarche-là auprès des jeunes.

Et, comme l'a dit M. Boudreau tout à l'heure, c'est vrai que c'est un changement, c'est vrai qu'on est passé à un régime d'apprentissage qui s'adresse à une main-d'oeuvre qui est déjà relativement active sur le marché du travail, parce qu'il y a un élément de contexte qui a changé et parce qu'il y a eu un virage important de la part du ministère de l'Éducation qui fait en sorte que les jeunes ont plus de possibilités d'être diplômés dans des métiers non spécialisés et semi-spécialisés. Il y a eu un virage aussi au ministère de l'Éducation, alors le régime n'est pas là pour pallier à ça, il est vraiment là, je reprends ses mots, pour répondre aux besoins d'une main-d'oeuvre qui est déjà active et qui a besoin d'être plus mobile.

M. Marsan: Est-ce que, pour mettre de l'avant ce régime-là, il n'y avait pas eu un changement à la loi à l'époque?

Mme Lemieux: De mémoire, la Commission des partenaires, dans la loi n° 90, a un pouvoir de réglementation sur le régime d'apprentissage. Ce pouvoir-là a été inscrit dans la loi, et je pense qu'effectivement il y avait eu un règlement qui avait été élaboré en fonction de ce projet-là, qui avait été développé dans le cadre du Sommet.

M. Marsan: O.K. Au meilleur des informations, puis on pourra vérifier. Je pense, vous les avez peut-être.

Mme Lemieux: Comment vous me dites ça?

M. Marsan: Bien, au meilleur des informations, je crois qu'il y a eu un changement à la loi.

Mme Lemieux: Oui. Non, pas...

M. Marsan: S'il y avait eu le changement à la loi, est-ce qu'il va y avoir un autre changement, étant donné qu'il y a une orientation qui est différente?

Mme Lemieux: Non, pas du tout.

M. Marsan: O.K.

Mme Lemieux: Parce que, regardez, M. le Président, l'article 122 de la loi 90... non, l'article 44.1, pardon, de la loi 90...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...excusez-moi, dit la chose suivante: «La Commission établit, par règlement, un régime d'apprentissage pour favoriser, en fonction des besoins du marché du travail, l'accès des jeunes et des adultes à des métiers et à des professions.»

Alors, si jamais on consacrait une approche très précise suite à cette expérimentation qu'on fait actuellement, on n'a pas besoin d'amender la loi pour le faire, on a la disposition qu'il faut dans la loi pour le faire. Et d'ailleurs, la Commission a déjà adopté un règlement sur le régime d'apprentissage, alors on va changer ce règlement-là, mais on n'a pas besoin d'amender la loi.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le député de Robert-Baldwin? Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Mme la ministre, par la loi 90, il y avait certaines responsabilités qui étaient données au gouvernement, mais aussi aux employeurs, et c'était d'investir... Bon, évidemment, la principale responsabilité, c'était d'investir au moins 1 % de leur masse salariale, mais les employeurs avaient également des obligations... Bon, quand on parlait de paperasse, effectivement, ils ont certains documents à fournir, soit, d'un côté, au ministère du Revenu et, de l'autre côté, à Emploi-Québec. À la lecture autant des rapports annuels qu'évidemment du rapport quinquennal, on comprend que ça pose certains petits problèmes, entre autres parce que ce n'est pas les mêmes dates. Aussi technique que ça puisse paraître, un doit être donné à un moment donné, l'autre à l'autre moment donné; les gens ont l'impression, à certaines occasions, de peut-être répéter les mêmes informations. Mais vous avez aussi expliqué tantôt qu'avec le ministère du Revenu il y a certains délais, et, bon, en partie, ça peut expliquer le pourquoi du comment que certains employeurs ne veulent pas participer, ils se disent: Bon, bien, moi, je vais faire mon chèque, mon 1 % va être renvoyé, et on va me laisser tranquille.

Donc, est-ce que techniquement il y a moyen, ou est-ce que la Commission des partenaires, à la lumière des commentaires qu'elle peut avoir recueillis... est-ce qu'elle pense pouvoir mieux aménager dans le temps l'envoi de ces documents? Ou, la présentation, est-ce qu'il n'y a pas lieu, à un moment donné, de faire en sorte que ce ne soit qu'un seul document à la même date, pour aider justement, entre autres, au côté technique, aux lourdeurs administratives auxquelles font face les employeurs? Est-ce qu'on a pensé à un meilleur mécanisme ou, dans le temps, ça devra demeurer comme ça et on devra s'habituer?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Il y a effectivement deux lieux, si je peux m'exprimer ainsi, où les employeurs doivent donner de l'information: le ministère du Revenu et Emploi-Québec. Parce que, comme je le rappelais, c'est le ministère du Revenu ? je fais une image ? qui valide finalement les dépenses, hein? Bon, au niveau du ministère du Revenu, ça se fait dans le cadre du rapport d'impôts des corporations. Alors, il y a une fiche qui s'appelle Sommaire des retenues et des cotisations de l'employeur et il y a une rubrique qui s'appelle Cotisations au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Bon, alors, c'est dans le cadre, donc, de l'exercice de rapport d'impôts que les corporations doivent faire.

Vous avez parlé des délais d'information de la part du ministère du Revenu. Il faut comprendre que le ministère du Revenu traite d'informations qui peuvent changer dans le temps. Par exemple, on m'a indiqué qu'on vient tout juste de fermer définitivement les livres de l'année 1997 parce qu'il peut y avoir eu, par exemple, des contestations des employeurs, il peut y avoir des retours, etc. Donc, on est trois ans après. Ce n'est pas nécessairement parce que le ministère du Revenu est en retard, c'est des processus qui font qu'on ferme définitivement une année pas dans les deux mois qui suivent la fin de cette année, c'est plus complexe que ça. Alors, ça, au niveau du Revenu, ça se passe de cette manière-là.

De notre côté, du côté d'Emploi-Québec, les exigences administratives sont assez limitées. Bon, on doit transmettre annuellement à Emploi-Québec des renseignements généraux sur comment ont été... Et je l'ai ici, le formulaire, sous les yeux, où on doit dire quel type de formation a été dispensé, le nombre de personnes rejointes, etc. Bon, ce formulaire-là a causé un certain nombre de problèmes les premières années. Il n'était pas toujours bien compris par les employeurs, il a fallu l'ajuster. Le formulaire que j'ai en main est le formulaire de 1999. Il a été testé auprès de groupes cibles. Donc, mon hypothèse actuellement, c'est qu'on a fait ce qu'il faut pour qu'il soit beaucoup plus facile à compléter par les employeurs. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres ajustements à faire les prochaines années, mais on est dans un processus de perfectionnement.

Dans un monde idéal, c'est vrai que ce serait peut-être intéressant que le bout d'information qui doit être donné au ministère du Revenu et celui qui doit être donné via Emploi-Québec se passent au même moment, dans la même enveloppe. C'est une image, mais c'est un peu ça. C'est des choses qui sont discutées avec le ministère du Revenu. C'est un petit peu délicat, parce que c'est via les formulaires d'impôts. Le ministère envoie ça aux corporations. Alors là, la question, c'est: Est-ce qu'on joint notre formulaire dans cette enveloppe-là? C'est aussi bête que ça, aussi pratique que ça. Mais c'est vrai qu'on cherche le moyen que ça soit le plus simple, que ça se présente... cette cueillette d'information là se présente dans des moments les plus stratégiques possible, si je peux m'exprimer ainsi. On est un peu à la recherche de solutions. On ne peut mettre n'importe quoi dans une enveloppe du ministère du Revenu, alors il y a des jonctions à faire, il faut peaufiner ça. Mais, déjà cette année, on est dans une meilleure position que l'année précédente. Alors, c'est le genre de choses qu'il faut continuer à explorer.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, je regardais, là, le rapport quinquennal à la page 41, l'annexe III, les dépenses en formation... les dépenses de formation par région, excusez. La question qui me vient à l'esprit lorsque je regarde le tableau, c'est: Est-ce qu'il y a des critères d'attribution du Fonds sur une base régionale? Ça, je comprends, par exemple, ça, ce n'est pas le Fonds, là, je pense, le tableau qui est là, c'est vraiment ce que les entreprises ont investi dans chacune des régions. Mais ma question, moi, ce n'est pas sur les... ce n'est pas ce que les entreprises... c'est sur le Fonds, le Fonds national. Est-ce qu'on a des critères pour attribuer l'argent d'une région à l'autre?

n(17 h 30)n

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, pour ce qui est du Fonds, jusqu'à maintenant, les projets étaient traités sans filtre ou sans critères de région. Les projets étaient analysés en fonction de ? bon, c'est le genre d'information qu'on pourra vous donner par la suite ? est-ce que le promoteur est admissible? est-ce que son projet coïncide bien avec les objectifs du plan d'affectation?, etc. Un des changements qu'on veut introduire, et je vais être bien honnête avec vous, on est en train de l'examiner, la mécanique de ça n'est pas encore complètement arrêtée, mais c'est qu'effectivement une partie du Fonds national... on pourrait aller jusqu'à 50 % à peu près, pour une première étape. Alors, la ministre annonce que ce sera de 50 %...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...50 % du Fonds.

Une voix: Dans les régions?

Mme Lemieux: Non, je fais des blagues, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions autour de ça. Mais une des hypothèses qu'on regarde, c'est qu'une partie du Fonds... On ira par étapes. Ce n'est pas vrai que du jour au lendemain on va séparer le Fonds en 16 régions, on va l'envoyer en région, on n'est pas prêt à ça. Mais une partie du Fonds pourrait être clairement affectée dans chacune des régions en fonction des critères, comme on a des critères lorsqu'on distribue les sommes d'argent dans les directions régionales du fonds du marché du travail d'Emploi-Québec. Il y a des critères: le taux de pauvreté, le nombre de personnes chômeuses, bon, etc. On pourrait avoir aussi, là, des critères: le nombre d'entreprises, le type d'entreprise, est-ce qu'il y a plus de petites entreprises, de grandes entreprises, puis on pourrait moduler aussi ? j'espère que tout le monde m'écoute, là, parce que je suis en train de donner un certain nombre d'indications ? dans chacune des régions. Il ne s'agit pas de la répartir également. Ce n'est pas parce que c'est une répartition égale que c'est nécessairement équitable.

Alors, oui, on vise à ce que graduellement, de plus en plus, le Fonds soit un outil qui soit bien utilisé par les régions, permettant d'être très, très collé sur le terrain, et c'est ça, l'objectif. Parce qu'il faut voir la loi 90 et le Fonds national comme un outil à la disposition des entreprises. Et, quand on a des agents ou des agentes, des professionnels qui vont sur le terrain et qui vont rencontrer les entreprises et qui essaient de voir avec elles quels sont leurs besoins, c'est quoi, la nature de leurs difficultés, une entreprise qui dit: moi, je crains de perdre des emplois parce que j'ai de la difficulté à maintenir le rythme de production, mes coûts de production sont trop élevés, j'ai une nouvelle machine, mes gens ne savent pas comment l'utiliser correctement, adéquatement... Quand on fait l'analyse de ces besoins-là, les hommes et les femmes qui travaillent pour Emploi-Québec, qui sont à la disposition des entreprises, ils ont un certain nombre d'outils dans leurs mains et ils ont, entre autres, la loi 90 et le Fonds national. Alors, oui, on vise à ce qu'il y ait une utilisation avec une lecture très locale des besoins du milieu, mais ça va se faire de manière progressive. Et, comme je vous dis, on est en train de regarder la mécanique pour le faire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Si vous permettez. Je trouve ça intéressant, ce que vous nous dites, parce que vraiment la couleur terrain, si vous gardez encore là une plus grande flexibilité pour être capable d'allouer les sommes, c'est intéressant. Dans plusieurs entreprises chez nous, dans le comté de Maskinongé, il y a des entreprises dont la formation est centrée sur l'alphabétisation. Ça fait que, quand on est à l'alphabétisation, on n'est pas en train d'améliorer l'entreprise d'une plus grande valeur ajoutée dans l'achat d'équipements, là. Les employeurs me disent: Écoute, Rémy, on est obligé de faire ça parce que l'équipement qu'on achète, il n'est pas avec des pictogrammes à 100 %, là. Le nouvel appareil est avec des pictogrammes, là, ça va bien, les gens sont capables de le comprendre, mais le petit bout qu'il faut lire à côté, ils ne sont pas capables de le faire. Ça fait qu'on est obligé d'avoir des cours en alphabétisation pour permettre aux gens d'apprendre à lire puis à écrire en premier avant d'en arriver là, mais on part de loin, là.

Mme Lemieux: Tout à fait.

M. Désilets: Ça fait que, moi, je me dis: S'il y a d'autres régions qui sont plus performantes, où les gens sont plus instruits, bien, l'instruction amène de nouvelles entreprises plus performantes, de nouvelles technologies, et c'est la richesse qui engendre la richesse. Mais, si on veut sortir de notre marasme, il faut injecter dans la valeur humaine, dans l'éducation, puis c'est une base. Mais ça me prend aussi... J'aime ça, de la souplesse, pour que ça soit rapide. Ça, ça me plaît, mais que ça ne soit pas un montant fixe par région. Je trouve ça agréable aussi de voir ça, qu'on garde tout le temps la même philosophie au niveau de l'approche pour nos travailleurs. Parce qu'en premier je pense que c'est primordial d'être capable d'apprendre à lire et à écrire à notre population, si on veut qu'elle fasse un bout après ça par elle-même. Ça fait que je vous remercie de...

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous un commentaire, Mme la ministre?

Mme Lemieux: ...si vous permettez un bref commentaire. D'abord, le député a utilisé le mot «marasme», mais il va convenir avec moi que nous sommes tout de même dans une période exceptionnelle, qu'il est vrai qu'il y a certaines communautés, qu'il y a certaines régions qui en profitent, qui ne bénéficient pas peut-être à la pleine mesure de cette période de croissance. Mais c'est quand même extraordinaire, ce qu'on vit.

Mais là où je suis vraiment aussi d'accord avec lui, c'est que c'est dans une époque comme celle-ci qu'on peut arriver à consolider un certain nombre de choses. On est dans une période de croissance, ça va plutôt bien. Il faut cibler nos interventions là où ça va moins bien. Puis, une main-d'oeuvre qui s'en sort bien mais qui est moins scolarisée, qui a moins de compétences de base, dans un contexte où on est actuellement, peut-être que ça ne paraît pas. Mais, si les règles du jeu se durcissent un peu, ça peut avoir des impacts très, très importants pour ces personnes-là. Et c'est dans une période comme celle-ci qu'il faut faire des efforts particuliers pour consolider la réalité de notre main-d'oeuvre.

Je dirais aussi qu'il y a un certain nombre de projets, en fait, il y a une bonne proportion des projets qui sont acceptés qui concernent des compétences de base. On a l'image que les projets, la formation, c'est dans des trucs très hypertechnologiques, etc. Oui, il y en a, mais il y a beaucoup de projets qui ont été acceptés par le Fonds qui concernent la formation de base. Et, moi, je note 17 projets, c'est beaucoup, qui sont dans des activités de lecture, d'écriture et de calcul de base. On n'est pas dans la manipulation minutieuse d'un appareil de haute technologie, mais on en a aussi. Ça veut dire qu'il y a des employeurs qui voient que c'est un problème puis qui ont envie de progresser avec leurs employés sur ces aspects-là de leur vie.

Alors, c'est des projets qui sont centrés beaucoup sur les personnes, puis il y a peut-être encore des efforts à faire pour donner des coups de main plus particuliers aux régions, alors d'où, pour moi, l'importance de décentraliser une partie du Fonds. J'espère que le message est enregistré pour une deuxième fois. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez une question complémentaire, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Oui, c'est juste un petit commentaire. J'ai utilisé le mot «marasme» effectivement, mais c'est peut-être l'habitude parce qu'on est dans une région où effectivement le taux de chômage est encore possiblement élevé, malgré qu'il a baissé, mais on travaille fort dessus. Je pense, entre autres... il y a trois régions. Il y a la Gaspésie, M. le Président, votre région; il y a Chicoutimi et il y a la Mauricie, Trois-Rivières. Mais c'est des régions plus ciblées, puis les gens travaillent fort pour améliorer le contexte puis améliorer le taux de chômage, pour le baisser au maximum, mais les gens ont hâte d'avoir un effet positif. Mais, quand c'est structurel, quand c'est des choses comme ça, je trouve ça intéressant qu'on travaille sur le fond.

Ça, ça prend plus de temps, mais, à long terme, ça porte, et ça porte pour longtemps. C'est dans ce sens-là que je me dis: Je suis bien conscient de notre contexte économique chez nous. Je connais plus la Mauricie que la Gaspésie et Chicoutimi, mais, chez nous, on travaille beaucoup sur le fond pour en sortir une fois pour toutes. Mais, ça, ça prend plus de temps que de lancer des emplois vite faits comme ça puis que les gens reperdent leur emploi du jour au lendemain puis ils n'ont rien, non plus. Ça fait qu'on travaille vraiment sur le tissu, et je pense que c'est la bonne façon de travailler. Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'ai très, très peu de temps. Alors, ma question a deux volets très courts. Question de prévisions pour cette année quant aux dépenses du Fonds. Elles s'appuient sur quoi? Puis, quand est-ce que vous prévoyez atteindre votre rythme de croisière, le rythme de croisière étant autant de sorties que d'entrées?

Une voix: C'est une bonne question.

Mme Lemieux: Bon. Alors, on a actuellement... le Fonds a accumulé ? il ne génère pas ça à chaque année, mais ? plus ou moins 70 millions. On est à un rythme, cette année, on pense... on pourrait aller jusqu'à 55 millions. Alors, on a une prévision aussi d'exactement 54 772 000 $. On est à ce rythme-là.

Maintenant, pour ce qui est d'atteindre l'équilibre entre l'entrée et la sortie des projets, je pense qu'en 2001-2002 on aura un bon rythme, puis c'est bientôt. On a vraiment fait ce qu'il faut pour revoir le processus de production, si je peux m'exprimer ainsi; je pense qu'on s'en tient dans un horizon de huit semaines.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé, M. le député de Groulx?

M. Kieffer: Oui, merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, à cette heure-ci, il nous reste exactement 19 minutes. Ce que je suggère, c'est que nous le partagions en parts égales, même si le parti gouvernemental n'a pas tout pris son temps tout à l'heure. On pourrait y aller, à moins que vous ayez des remarques finales à faire, Mme le ministre, MM. les députés.

M. Marsan: J'ai trouvé la question... Si vous me donnez la parole. Oui?

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

M. Marsan: Je vous remercie. J'ai trouvé la question du député assez pertinente. Je comprends aussi que, si l'argent n'est pas tout dépensé, il demeure dans le Fonds, il ne retourne pas au ministère du Revenu, hein? C'est ça? On s'entend bien. Est-ce que je pourrais oser, Mme la ministre, vous poser la même question sur Emploi-Québec? Est-ce qu'on va être en équilibre, cette année, à Emploi-Québec?

Mme Lemieux: Où? À Emploi-Québec? D'ailleurs, M. le Président, je suis assez étonnée, parce que c'est la première fois... Je côtoie le député de Robert-Baldwin depuis un certain temps tout de même et j'ai remarqué que, malgré l'été qui a été plutôt maussade, il a changé son vocabulaire. Il n'a pas utilisé le mot «cafouillage». Je n'en reviens pas!

Une voix: Il n'est pas encore 6 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Trêve de plaisanteries!

Mme Lemieux: Alors, écoutez, Emploi-Québec, bon, c'est une question... on aura l'occasion de s'en reparler, mais on a vraiment le vent dans les voiles. L'énergie est là, nos gens sont bien équipés. On a redressé la situation et la motivation du personnel est là. On est au clair sur les objectifs à atteindre, on donne des coups de barre encore sur un certain nombre de dossiers. On le voit, les succès s'accumulent, et j'en suis fort heureuse. Alors, on a tout ce qu'il faut pour passer une année confortable, c'est-à-dire une année où on atteint nos objectifs puis où on rejoint le monde qu'on veut rejoindre. Alors, on a tout ce qu'il faut pour avoir une excellente année 2000-2001.

M. Marsan: Et on va espérer que le Vérificateur général va dire la même chose dans son rapport l'année prochaine, M. le Président.

Mme Lemieux: Je ferai remarquer...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous aurez tout le loisir de lui poser la question.

Mme Lemieux: M. le Président, un instant. Le député de Robert-Baldwin ouvre quelque chose. Je ferai remarquer...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...que le Vérificateur général a souligné un certain nombre de problèmes, et je vais vous dire, dans le fond, c'est intéressant pour nous que ça arrive à ce moment-ci parce que... Évidemment, on peut discuter de ça longtemps, là, mais il nous a mis sur des pistes sur lesquelles on était déjà, ou de nouvelles, etc. Pour nous, moi... on ne traite pas des dossiers comme ça à la légère. Et le Vérificateur général a reconnu clairement le virage et le redressement qui avaient été opérés à Emploi-Québec, et, ça aussi, j'aimerais que le député le reconnaisse tout autant.

M. Marsan: Peut-être une dernière question avant de passer à la conclusion.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: On a noté ? vous l'avez dit, je pense, dans vos remarques, vous aussi ? qu'on a quand même assez peu d'information sur les catégories de travailleurs, sur les moyens que les employeurs utilisent pour former leur personnel. À peine la moitié des employeurs remplissent le formulaire annuel qu'ils doivent remplir et fournir à Emploi-Québec. Est-ce qu'on peut penser que dans un avenir rapproché, au moment où on aurait ces informations-là, on pourra sensibiliser de nouveau la commission avec des données qui seraient plus récentes et avec lesquelles on pourrait peut-être prendre des orientations aussi à ce moment-là, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Alors, oui, M. le Président. Bon, il y a l'enjeu des données quantitatives, mais on a aussi l'enjeu des données qualitatives. On a un plan de travail, je dirais, on est occupé au moins sur trois ans en termes d'évaluation, c'est-à-dire de comprendre, la loi, elle a des effets auprès de qui, concrètement, quel genre d'activités, etc. Alors là on est en train de terminer une première étape, notamment, qui s'adresse à la question des employeurs. Il y a une autre étape qui s'en vient également au sujet des employés, donc il y a des enquêtes qui sont faites au sujet des employés.

Alors, on a un plan de travail de deux, trois ans, et, au fur et à mesure que nos connaissances se raffinent et augmentent au sujet de la loi 90 et de ses effets, on va les rendre disponibles. Ça fait partie des éléments qui nous aident à faire les bons choix pour l'avenir.

M. Marsan: Me permettez-vous de...

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Certainement.

M. Marsan: C'est pour la conclusion. C'est à eux ou à nous?

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé au niveau des questions?

M. Marsan: Bien, on me dit qu'il reste juste quelques minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Il nous reste 15 minutes, mais, si vous avez terminé au niveau des questions, j'aurais une question.

M. Marsan: Je peux vous laisser poser votre question, M. le Président, si vous nous laissez le cinq minutes réglementaire.

Le Président (M. Lelièvre): Ah! vous savez, on m'a attribué une nouvelle fonction aujourd'hui de façon ad hoc.

Mme la ministre, dans le rapport, on parle des organismes collecteurs. C'est un sujet, je pense, qui est important dans la mesure où ces organismes déposent des projets ou regroupent un certain nombre d'entreprises dans le même domaine. Pourriez-vous nous dresser un portrait de ces organismes collecteurs, qu'est-ce qu'ils font, c'est quoi, les objectifs qu'ils s'étaient fixés et ceux qu'ils ont atteints?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je pense que c'est une question qui est intéressante, parce que c'est effectivement un outil qui est disponible dans la loi. Peut-être une remarque qui est un peu une boutade en cette fin de journée: «Organismes collecteurs» n'est peut-être pas l'expression la plus appropriée et la plus...

Le Président (M. Lelièvre): ... dans le rapport. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: C'est ça, j'en conviens. C'est l'expression qui est inscrite dans la loi, mais c'est un peu réducteur, parce qu'un organisme collecteur, c'est un organisme qui peut faire les prélèvements au nom d'autres employeurs. Un employeur X peut transférer des sommes qu'il doit affecter à la formation de la main-d'oeuvre à un organisme Y, qui est l'organisme collecteur. Cet organisme-là non seulement peut recueillir ça, mais il peut élaborer et mettre en oeuvre un plan de formation. Il y a à peu près une vingtaine, grosso modo, d'organismes collecteurs actuellement, si je ne me trompe pas, je les compte vite, à l'oeil. Je donne un exemple: l'Institut québécois des ressources humaines en horticulture.

Alors, l'intérêt d'un organisme collecteur, c'est qu'il peut réunir plusieurs employeurs qui ont des caractéristiques communes et les aider à identifier leurs besoins de formation et développer un plan de formation pour ces employeurs, qu'ils soient deux, trois, 10 ou 15, ça n'a pas d'importance, donc pour ces employeurs. Alors, l'intérêt, c'est qu'on peut... Puis, jusqu'à maintenant, on l'a vu, je me permets donc de donner cet exemple de l'Institut québécois des ressources humaines en horticulture. Alors, on a donc compris que cet Institut essaie de repérer des petites entreprises ? on peut supposer qu'elles ne sont pas nécessairement de grande taille ? dans le domaine de l'horticulture, essayer de trouver c'est quoi... cerner de manière précise les besoins de formation, développer un plan de formation qui pourrait être utile à plusieurs de ces entreprises-là, d'autant plus qu'on peut supposer que ces entreprises-là n'ont pas les moyens nécessairement de mettre en marche toute cette mécanique d'identification des besoins et de développer des activités de formation, etc. Alors, c'est une avenue qui est intéressante, il faut l'exploiter. Il faudra peut-être l'exploiter davantage, parce que ça peut nous permettre de rejoindre des groupes d'employeurs qui sont moins bien rejoints par la méthode plus habituelle qui est installée dans la loi 90. Je vous épargne la mécanique, mais c'est un peu ça, l'esprit de cette disposition dans la loi 90.

Donc, ce qu'on a constaté, c'est que effectivement c'est utilisé, mais il y a quand même une méconnaissance du rôle que peuvent jouer ces organismes-là, dans le sens où on pense que c'est juste des organismes de perception de quelque chose, alors qu'ils peuvent jouer un rôle au niveau de la planification et de l'identification des besoins. C'est intéressant comme avenue, mais, en même temps, pour des entreprises qui n'ont pas l'habitude de travailler ensemble, ce n'est peut-être pas le réflexe qu'elles ont de se mettre ensemble pour répondre à des besoins de formation communs. Mais, moi, je l'ai vu dans certains cas, notamment en Mauricie, quelques entreprises manufacturières qui produisaient des choses complètement différentes mais qui ont développé un plan commun de formation de base en alphabétisation. Mais ce n'est pas une habitude de mettre ça ensemble, parce que les entreprises se voient souvent en concurrence, etc. Alors, ça défie un peu les lois actuelles, mais ça peut être, dans certains cas...

Il ne s'agit pas d'imposer ça comme une stratégie qui est plus adéquate pour tout le monde, là, ce n'est pas un moule qu'on veut développer, c'est un outil. Alors, c'est quelque chose qu'on va essayer un peu plus d'utiliser, par exemple dans des plus petites régions ou dans des régions où il y a plus de petites entreprises ou dans certains secteurs. Il y a quelque chose là à explorer.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Robert-Baldwin, tout à l'heure, vous aviez une question supplémentaire ou...

M. Marsan: En tout cas, en guise de conclusion, M. le Président, je pense qu'on avait gardé quelques minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Certainement, pour quelques minutes, puis la ministre pourra conclure par la suite.

M. Marsan: O.K. Alors, d'abord remercier tous ceux qui se sont présentés à la commission aujourd'hui, Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent, les gens qui sont intéressés, à l'arrière, aussi qui manifestent beaucoup d'intérêt, c'est toujours apprécié par tous les parlementaires. Je voulais quand même soulever quelques inquiétudes que nous avons, M. le Président, après cette session. On en a mentionné quelques-unes. On va continuer de suivre le gouvernement pour voir si les corrections vont être apportées, si les suivis vont être faits. Je rappelle particulièrement les petites et moyennes entreprises, qui cotisent abondamment mais qui ne semblent pas retirer autant qu'elles le devraient de la formation.

Le phénomène de saturation qui a été mentionné. Simplement rappeler qu'il pouvait arriver que dans des secteurs d'activité où la technologie change peu, où le taux de roulement de personnel est faible, bien, le besoin de formation diminue. Alors, ce que les entreprises font, elles vous envoient un chèque puis ne parlent plus de formation. Il y a quelque chose là qui est à améliorer. Les secteurs public et parapublic, toujours dans le rapport, on dit que, pour les deux années d'observation, les subventions accordées aux secteurs public et parapublic atteignent respectivement 20,9 % et 17,2 % des budgets, alors que ces secteurs avaient versé au Fonds, pour chacune des années, 1,7 % et 1,6 %. On se pose vraiment la question, connaissant assez bien ces secteurs-là qui doivent être financés, à notre avis, bien financés par leur ministère respectif, ce sont le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé. Eh bien, comment ça se fait que c'est les petites entreprises qui vont venir financer les hôpitaux, les conseils régionaux ou encore des commissions scolaires?

J'aimerais souligner aussi... Vous avez mentionné que, lorsqu'un promoteur se présente avec un projet, vous faites tout votre possible pour essayer d'aller rapidement et de voir, selon les critères, à ce que ça puisse aller. Mais le Vérificateur dit, lui, de son côté, que: «Les projets déjà approuvés sont modifiés par les promoteurs sans autorisation.» Et à la page suivante: «Les promoteurs reçoivent des sommes auxquelles ils n'ont pas droit.» Ça, c'est le Vérificateur qui l'écrit. On sait que la réglementation est relativement lourde, pour ne pas dire très, très lourde. Déjà, dans les petites et moyennes entreprises, on a l'impression que ça ajoute également. Il semble y avoir ? et j'apprécie la discussion que nous avons eue au sujet du régime d'apprentissage ? un changement d'orientation par rapport à ce qui avait été annoncé au Sommet. Et, dans ce sens-là, on va suivre de près le succès de cette nouvelle orientation.

Je voulais aussi mentionner et rappeler, en guise de conclusion, que la loi devrait avoir comme objectif d'installer une véritable culture de la formation et pas nécessairement un besoin de taxation... On sait que le Québec est un des gouvernements les plus taxés. Alors, on peut penser que, si on réussit à atteindre l'objectif de la loi, on n'aura plus besoin de cette taxe de 1 %, parce que toutes les entreprises auront une véritable culture de la formation, et c'est ce que, nous, de notre côté, on souhaite, M. le Président. Puis, en terminant, peut-être ajouter... C'est dommage qu'on ait perdu aussi notre ami M. le président de la Commission des partenaires, parce qu'on souhaiterait que cette Commission-là puisse avoir plus de pouvoirs. On n'a pas parlé des commissions régionales des partenaires, mais, là aussi, il devrait y avoir davantage de pouvoirs, et c'est notre intention de suivre ces dossiers-là dans les jours qui vont suivre, dans les mois qui vont suivre et en session. Alors, merci beaucoup à tout le monde encore une fois.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. Quelques remarques. Je pense que ce rapport quinquennal nous apprend un certain nombre de choses qui sont très utiles, à cinq ans, au 5e anniversaire de cette loi 90: que ce rapport nous témoigne, du fait que nous avons une base, que nous avons des acquis sur lesquels on peut compter et qu'on peut augmenter les bénéfices de la loi 90 et du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre; que les entreprises, malgré les appréhensions qu'elles avaient, que certaines d'entre elles avaient exprimées au moment de l'adoption de la loi 90, l'ont utilisée rapidement, le potentiel qu'elle avait, cette loi 90, et le Fonds national également; que même les petites entreprises ont donné un premier signal, à leur première année d'assujettissement, extrêmement intéressant, puisque 65 % d'entre elles ont utilisé la loi 90; que, oui, on a des défis d'accélérer les retombées de cette loi et du Fonds national; les défis sont bien identifiés, on a un défi particulier au niveau des petites et moyennes entreprises. Et que le député de Robert-Baldwin réclame tout d'un coup plus de pouvoirs, alors que nous avons tous les pouvoirs qu'il faut dans la loi, les conseils régionaux les ont, la Commission nationale des partenaires l'a... Et que, si on veut que les gens exercent bien leurs fonctions, le député de Robert-Baldwin devra changer son angle de tir et devra cesser de dire: Qu'est-ce que la ministre compte faire?

Ça veut dire qu'il faudra responsabiliser chacun des acteurs qui sont en lien avec l'application et de la loi n° 150 et de la loi n° 90, mais ça veut dire que je vais me permettre maintenant ? le député de Robert-Baldwin m'a ouvert une porte ? de lui dire: Ce n'est pas moi qui vais agir là-dessus, ce sera le conseil régional. Et j'espère qu'il acceptera cette réponse lorsque je la lui ferai. Et, finalement, je dirais que la loi n° 90 nous a ouvert des portes, des portes qui mènent à une plus grande intégration de la question de la formation dans nos entreprises québécoises et que, d'aucune manière, je ne compte les refermer.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, Mme la ministre. Je tiens également à remercier tous ceux qui vous ont accompagnée aujourd'hui. Étant donné que le mandat de la commission est terminé, j'ajourne les travaux sine die.