Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, nous allons commencer nos travaux. La commission de l'économie et du travail se réunit aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout le monde est donc à son poste, alors. Nous en sommes donc aux remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Je serais prête à vous... M. le député Shefford, vous avez déjà une question de règlement?

M. Brodeur: Une question de règlement, Mme la Présidente, oui. Le ministre en est bien conscient, je pense que tous les membres de la commission en sont aussi conscients...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention! Excusez un instant, là! S'il vous plaît, j'aimerais un petit peu avoir... J'ai de la misère à comprendre ce qu'il nous dit. Alors, vous pouvez y aller, M. le député.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Le ministre est au fait de la situation. Il y a eu un jugement qui a été émis le 6 juin ? est-ce que c'est hier? ? hier, un jugement important de la Cour supérieure, une décision de l'honorable juge Pierrette Rayle...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, est-ce que je peux savoir sur quel article, s'il vous plaît, du règlement vous allez attirer mon attention?

M. Brodeur: Oui, j'y arrive, Mme la Présidente, sur l'article 35.3. Donc, historiquement, vous savez qu'en janvier 1999 le ministère de l'Énergie a émis une directive, qu'on appelle la directive n° 1, qui s'adresse à la Régie de l'énergie. À partir de cette directive-là, il y a des groupes qui ont pris des recours devant les tribunaux. Ces groupes-là soutiennent qu'en imposant la directive 1 à la Régie de l'énergie le gouvernement a voulu faire payer à l'ensemble des consommateurs du Québec les lignes de transport destinées exclusivement à l'exportation. Donc, après l'imposition de cette directive-là, ces groupes-là, comme je vous dis, sont allés devant les tribunaux. Et, d'ailleurs, j'ai le jugement ici, Mme la Présidente, un jugement..

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais est-ce que ce serait possible d'arriver à votre question de règlement, M. le député de Shefford, s'il vous plaît?

M. Brodeur: Oui, j'y arrive, Mme la Présidente, j'y arrive. Vous savez probablement déjà que ce point-là a été débattu en Chambre ce matin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'étais présente, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, vous êtes bien au fait de la situation. Et le jugement en question, à sa page 39, je ne vous en cite qu'un petit paragraphe qui va m'amener à l'article 35.3: «Le tribunal conclut que le gouvernement s'est ingéré sans droit et de manière abusive dans un processus administratif que la Régie, respectueuse de l'esprit et de la fidélité de la loi constituante, voulait transparent et public. Le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi et, lorsqu'il usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale, il incombe à la Cour supérieure d'intervenir. Les effets de la directive ainsi que le moment où elle a été émise sont déraisonnables et incompatibles avec la lettre, l'esprit et la fidélité de la LRE.» Et, Mme la Présidente, Mme la juge ajoute: «Et leur victoire risque, elle aussi ? parlant de la victoire, naturellement, des groupes qui s'opposaient à cette directive n° 1 ? d'être de courte durée avec la présentation, le 11 mai 2000, par le ministre des Ressources naturelles, du projet de loi n° 116.»

Mme la Présidente, nous sommes devant un jugement qui est récent, qui interpelle l'Assemblée nationale et qui interpelle aussi la commission parlementaire. Donc, dans ce cas-là aussi, dans le cas qui nous occupe, la directive n° 1, qui est reprise par la loi n° 116, en fin de compte, on lui donne le même sort ici, le gouvernement lui donne le même sort que les gens qui avaient eu gain de cause dans le jugement Rousseau. On se souviendra ? puis on en avait débattu ici ? de la loi concernant la ligne Hertel?des Cantons.

Donc, avant de débuter les travaux, je pense qu'il est important de rappeler que l'article 35.3 ? puis je vous le lis pour le bénéfice des collègues: «Le député qui a la parole ne peut [...] parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

Mme la Présidente, vous nous disiez tantôt que vous aviez assisté au débat ce matin au salon bleu. J'ignore si le ministre était présent...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que la question de règlement s'adresse à la présidence et je vous écoute.

n(15 h 10)n

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, vous étiez présente et, afin de se remettre dans le contexte de ce matin, vous vous souviendrez du débat qu'il y a eu entre le leader de l'opposition et le vice-président de l'Assemblée nationale concernant cet article 35.3. Je sais que ce n'est pas tous les collègues qui ont assisté à ce débat-là, mais, tout simplement pour se remettre dans le contexte de la question de règlement qui a été en fin de compte déférée ici par le vice-président durant la séance, je désire juste faire une mise en situation et citer deux, trois petits paragraphes qui vont permettre à tout le monde de comprendre mon intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, ce que je voudrais comprendre à ce moment-ci, c'est: la question de règlement que vous voulez me poser, est-ce qu'elle porte sur les propos qui vont être tenus en commission...

M. Brodeur: Pas du tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ou si elle porte sur le fait qui a déjà été débattu et tranché par la présidence à l'Assemblée nationale, au salon bleu?

M. Brodeur: Pas du tout, laissez-moi une minute ou deux, Mme la Présidente, et vous allez très bien saisir le sens de mes propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, il faudrait que ce soit rapide, hein, M. le député de Shefford, parce que vous savez qu'il y a beaucoup de choses qui doivent être discutées dans le projet de loi n° 116.

M. Brodeur: On va sûrement en discuter très tard ce soir, je pense qu'on a le temps de discuter de cette chose-là, qui est fondamentale, Mme la Présidente, avant l'étude du projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, ça a été soulevé par le leader de l'opposition. Ce matin ? la jurisprudence n'est pas très ancienne, Mme la Présidente ? mercredi 7 juin, 11 h 30, le leader de l'opposition disait: «Ce que le projet de loi n° 116 fait ? parce qu'on a déjà discuté du principe, ici, à l'Assemblée nationale ? c'est qu'il incorpore la directive illégale pour le moment ? la directive est illégale à cause du jugement que je vous ai cité tantôt ? par le tribunal à un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale. Compte tenu du jugement de première instance rendu par la Cour supérieure et la possibilité d'en appeler devant la Cour d'appel, comment un député peut-il se pencher sur l'article par article dont l'objet est d'incorporer la directive qui a été déclarée illégale et ultra vires, compte tenu des dispositions de l'article 35.3? Il va, à ce moment-là, automatiquement se retrouver dans une position qui va l'amener à violer les dispositions de notre règlement.»

Donc, Mme la Présidente, c'est la première intervention du leader de l'opposition, et, à ces propos-là, le vice-président de l'Assemblée nationale a répondu: «Si, aujourd'hui, il y avait mention, par le gouvernement, qu'on portait le jugement en appel, à ce moment-là, je crois qu'on pourrait effectivement avoir des problèmes en vertu de l'article 35.3.» Donc, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le vice-président de l'Assemblée nationale qui l'a dit ce matin, à 11 h 34, qu'il y aurait des problèmes en vertu de l'article 35.3. Il continue, Mme la Présidente: «Si dans une semaine, si dans deux jours, dans 10 jours, l'Exécutif portait le jugement en appel, je crois qu'à ce moment-là il faudra qu'on suspende les travaux à partir de ce moment-là, au niveau de la commission parlementaire, parce que, oui, on pourrait avoir de sérieux problèmes.»

Mme la Présidente, c'est des propos excessivement sérieux qui amènent jurisprudence. La directive de la présidence est très claire. Et puis le vice-président en a rajouté, il a dit par la suite: «Nous allons fouiller davantage et nous allons vous revenir ultérieurement sur cette question.» Donc, il n'a pas vidé la question, Mme la Présidente, le débat a continué et, en fin de compte, le vice-président a remis sur vos épaules la charge de prendre une décision dans cette affaire. Donc, le débat a continué puis je pense que c'est important de relater, ici, aux membres de la commission, ce qui s'est passé plus tôt ce matin.

Le vice-président a continué et a dit: «C'est au président de la commission parlementaire qu'il se devra d'appliquer notre règlement, mais le règlement ne peut pas aller à l'encontre de la loi.» Donc, Mme la Présidente, c'est très important: Vous ne pouvez pas aller à l'encontre de la loi, c'est vous qui avez à prendre la décision. Et il a déclaré auparavant que l'article 35.3 du règlement s'appliquait et que, si nous sommes pendants à un délai d'appel ? et le président a fait allusion, lorsque le délai d'appel était toujours en cours, que l'article 35.3 s'appliquait à juste titre, et c'est une question de droit parlementaire fondamentale ? on ne peut que respecter le règlement. Le débat a continué et, toujours pour le bénéfice de mes collègues, le vice-président a rajouté: «La latitude que le président de la commission parlementaire devra prendre, c'est vraiment un rôle qui va être très difficile à jouer.»

Donc, je suis très conscient que vous aurez un rôle difficile à jouer, que vous devez appliquer l'article 35.3, et je vous rappelle que la décision que vous allez prendre va faire jurisprudence, à l'avenir, dans ce Parlement. Donc, Mme la Présidente, ce que je vous demande de faire, c'est d'être excessivement prudente, de prendre une décision éclairée, autant que possible une décision assez élaborée, puisque, à l'avenir, autant les présidents en commission parlementaire que les vice-présidents, que le président de l'Assemblée nationale, devront tenir compte de votre décision.

Donc, pour cette raison-là, Mme la Présidente, je demande que vous preniez la décision, que vous preniez le temps d'y réfléchir, puisque c'est une décision plus qu'importante. C'est une décision qui remet en cause les pouvoirs de l'Assemblée nationale et les droits des parlementaires. Donc, si je peux vous demander, Mme la Présidente, le temps que vous allez réfléchir à la question, peut-être de suspendre quelques instants afin d'avoir une décision éclairée et de pouvoir en fin de compte, là, être certaine que cette décision-là n'affectera pas les travaux des parlementaires, ici, présentement et ceux qui suivront à l'Assemblée nationale. Donc, Mme la Présidente, je vous demande peut-être de suspendre quelques instants afin de prendre votre décision parce qu'elle est plus qu'importante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford. Je comprends que vous avez fait le tour de la question de règlement. Je peux, effectivement... J'ai...

M. Brassard: J'ai...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui?

M. Brassard: ...peut-être quelques mots.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voulez plaider, M. le leader du gouvernement, non, M. le ministre.

M. Brassard: Certainement, et je peux plaider. Absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, je suis prête à vous écouter.

M. Brassard: Alors, disons d'abord, d'entrée de jeu, que je suis un peu déçu du député de Shefford parce que, lors d'une précédente commission, je l'avais trouvé plus drôle. Là, il a décidé de faire sérieux. Ça me déçoit un peu, d'entrée de jeu. J'espère que ça va changer en cours de route, parce qu'il avait tenu des propos amusants.

Mme la Présidente, je comprends bien l'intervention du député de Shefford, comme celle aussi du leader de l'opposition en Chambre tout à l'heure. Bon, c'est de bonne guerre, sauf que ça n'a aucun fondement ni réglementaire, ni légal, ni juridique. Il y a ce qu'on appelle la séparation des pouvoirs: pouvoirs exécutifs, pouvoirs législatifs, pouvoirs judiciaires, et aucun de ces pouvoirs ne doit entraver le fonctionnement, l'exercice d'un autre pouvoir. Nous, nous constituons le pouvoir législatif; nous sommes là pour légiférer, pour faire des lois. C'est ça, notre mission première. Si l'Assemblée nationale abandonnait cette mission, on ne siégerait pas longtemps. Les sessions seraient extraordinairement courtes. On n'a qu'à regarder le menu, le feuilleton, qu'est-ce qu'on y retrouve? Des projets de loi. C'est ça, notre fonction, c'est de légiférer.

Et la décision rendue par le vice-président de l'Assemblée est on ne peut plus claire. Il s'appuie sur une jurisprudence on ne peut plus limpide également où il est dit que, concernant la règle du sub judice ? parce que c'est de ça dont il est question à 35 ? il doit légiférer. Et il est très clairement indiqué dans la jurisprudence que: «La règle du sub judice ne doit pas empêcher une Assemblée législative de légiférer sur toute matière. La convention ou la règle du sub judice ? c'est toujours le vice-président qui parle, M. Pinard ? s'applique dans les cas de motion, de renvoi au débat, de questions et de questions supplémentaires. Elle ne s'applique pas aux projets de loi, puisqu'on ne peut restreindre le droit que possède le Parlement de légiférer dans les domaines relevant de sa compétence.» C'est on ne peut plus clair, hein!

n(15 h 20)n

Et puis là on pourrait citer des projets de loi d'un passé récent où il y avait des poursuites ou des démarches devant les tribunaux et où évidemment l'Assemblée nationale ne s'est pas empêchée d'assumer sa mission fondamentale, c'est-à-dire de légiférer: un qui concernait votre commission, la loi n° 105, maintenant la Loi sur les forêts. Il y avait un jugement devant un tribunal, le jugement Croteau, on a légiféré quand même. Le projet de loi n° 126 sur les caisses populaires, le Mouvement Desjardins. Il y a des poursuites devant les tribunaux actuellement, bon, l'Assemblée légifère. Le projet de loi n° 111, qui est devant l'Assemblée aussi, concerne les transferts d'écoles à Montréal. Il y a des poursuites, des démarches judiciaires qui ont été initiées par Me Julius Grey; l'Assemblée légifère. Le projet de loi n° 32 sur les conjoints de fait, le projet de loi n° 95 sur le Château d'Amos, des projets de loi privés. Bref, la jurisprudence est très substantielle là-dessus. Rien ne doit entraver la mission fondamentale de l'Assemblée, aussi bien en plénière qu'en commission, de faire des lois et de légiférer. Alors, c'est ce pourquoi la commission que vous présidez a été convoquée, Mme la Présidente. Par conséquent, nous devons donner suite au mandat qui nous a été confié par l'Assemblée. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, rapidement s'il vous plaît.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. J'ai bien écouté le ministre, et qui est aussi leader du gouvernement. Sauf que je dois lui rappeler, et je vous rappelle aussi, Mme la Présidente, que nous sommes une société de droit. J'ai bien compris que le ministre nous dit que le gouvernement peut tout faire. Lorsqu'on prend nos cours élémentaires de droit, on dit que le gouvernement pouvait tout faire, sauf changer un homme en femme; maintenant, il le peut. Je parle du gouvernement.

M. Brassard: Je n'ai pas parlé du gouvernement, j'ai parlé de l'Assemblée.

M. Brodeur: L'Assemblée, et j'y reviens au gouvernement. Le gouvernement a des limites données par l'Assemblée et données par la constitution. Je pourrais dire la constitution du Québec. Et ce que fait présentement le gouvernement, il fait indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement, donc s'immiscer ou bien essayer d'influencer une décision judiciaire à venir.

Mais, Mme la Présidente, le passage que je vous ai souligné tantôt est très important, et je vous en souligne seulement une ligne, et aussi pour le bénéfice du ministre des Ressources naturelles: «Le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi.» Donc, la loi s'applique aussi au gouvernement, s'applique à la directive n° 1 donnée à la Régie de l'énergie et s'applique aussi à la loi n° 116. Donc, le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi. Et, lorsqu'il usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale ? c'est ce qu'il fait présentement, le gouvernement usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale ? il incombe à la Cour supérieure d'intervenir. Et c'est ce qu'elle a fait; la Cour supérieure a décrété illégale la directive n° 1. Cette directive n° 1 là, qui est illégale, est reprise par le projet de loi n° 116, qui est aussi illégal. Cette directive-là est enchâssée dans le projet de loi n° 116. Donc, nous avons un jugement de la Cour supérieure que, comme citoyen, comme membre de l'Assemblée, et, surtout comme gouvernement, on se doit absolument de respecter.

Donc, Mme la Présidente, je continue la citation: «Les effets de la directive ainsi que le moment où elle a été émise sont déraisonnables et incompatibles.» Donc, ce n'est pas rien, ça, le jugement auquel nous sommes confrontés. Le jugement auquel nous sommes confrontés dit tout simplement que le gouvernement, dans cette affaire, est illégal, va contre la loi, a usurpé les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Et on ne peut absolument pas, tant que le délai d'appel n'est pas passé, telle la décision du vice-président, commencer l'étude article par article.

Donc, Mme la Présidente, c'est une décision fondamentale que vous aurez à prendre, qui va porter jurisprudence parce que, personnellement, puis tout juriste qui étudie ce projet de loi là... Et je suis convaincu que, même si on demandait l'opinion de certains juristes ici alentour de la table, ils pourraient vous dire exactement ce que la juge, ce qu'un jugement de la Cour supérieure ? et ce n'est pas rien, Mme la Présidente ? nous dit: que le gouvernement agit présentement dans l'illégalité. Et, lorsque nous allons commencer... Si nous commençons à étudier ce projet de loi là, nous agirons dans l'illégalité.

Donc, Mme la Présidente, vous qui êtes la gardienne du règlement ? et je vous rappelle l'article 35.3 du règlement, c'est très sérieux ? je pense que vous avez une décision qui est incontournable, soit d'arrêter les travaux de la commission jusqu'au jour où le délai d'appel sera passé. Et, Mme la Présidente, c'est du droit fondamental. C'est du droit parlementaire fondamental. Je vais vous laisser le soin de rendre votre décision, mais ce que je vous demande, c'est d'y réfléchir et puis d'arriver à une décision qui est motivée en espérant que vous suspendiez l'étude du projet de loi n° 116 qui, comme je vous le dis, est illégal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Shefford. Alors, comme je vous le disais tout à l'heure, précédemment, j'étais justement en Chambre, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, quand il y a eu ces échanges entre le leader de l'opposition et le président qui occupait le siège de la présidence à ce moment-là. Donc, j'ai très bien entendu, je suis tout à fait consciente et je n'ai pas besoin de suspendre les travaux parce que, effectivement, puisque ça s'est passé après la période de questions, au moment de l'avis des travaux de la commission, vous comprendrez, M. le député de Shefford, que j'ai vérifié; j'ai pris la peine d'avoir un échange, on a discuté, la secrétaire et moi, on a fait le tour de la question et je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de suspendre quoi que ce soit des travaux du processus législatif qui est en cours.

Il y a déjà eu... Vous me dites: Ça va faire jurisprudence. Non, ça ne fera pas jurisprudence malheureusement parce que, effectivement, il y a eu des cas d'espèce, des décisions qui ont été rendues antérieurement. Il y en a qui ont été citées. Je reprendrai uniquement la décision de la présidence aujourd'hui, vous le savez, qui s'appuyait finalement sur Beauchesne. On parle de la convention pour ne pas évoquer les choses quand elles sont devant un tribunal. C'est Beauchesne qui dit que, justement, ça ne s'applique pas pour des projets de loi; donc, on n'interrompt pas un processus législatif.

Et je n'ai pas l'intention de reprendre au complet l'argumentation du président, puisque vous venez de me citer vous-même, M. le député de Shefford, une partie du verbatim qui a été émis à ce moment-là. On a cité aussi ce matin la décision de Jean Garon en 1994 sur un dossier qui pouvait se rapprocher, en fait où il y avait une cause pendante.

Je vous citerai aussi ? parce que, effectivement, le rôle de la présidence dans une commission parlementaire, c'est de faire en sorte que le règlement de l'Assemblée nationale soit respecté ? les propos de notre collègue qui occupe maintenant le poste de président à l'Assemblée nationale, Jean-Pierre Charbonneau, le 2 juin 1998, qui très clairement disait: «En droit parlementaire, la présidence est la seule compétente pour interpréter les règles de procédure qui régissent les travaux parlementaires. De même, elle a le pouvoir exclusif d'appliquer et d'interpréter les lois qui contiennent de la procédure parlementaire. Elle ne peut toutefois interpréter les lois sur un aspect qui n'a aucun rapport avec une règle de procédure parlementaire. En l'espèce, la présidence n'a donc pas à se questionner sur les conséquences de l'adoption d'un projet de loi et sur les dispositions d'une loi.»

Les parlementaires, vous comprendrez, ont toujours le loisir de voter pour ou contre un projet de loi. On est dans le processus législatif. S'il y a des contestations par après, il y a une autre instance qui s'occupe de trancher les litiges. Alors là, aujourd'hui, nous sommes en processus législatif. On est à étudier un projet de loi et donc, pour ces raisons-là, je vous déclare donc que ma décision, elle est prise, je ne suspendrai pas les travaux de la commission, nous allons poursuivre le processus et, là-dessus, je suis prête à reconnaître le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Brodeur: Question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford, tout en vous rappelant qu'il y a un article qui est l'article 41, qui fait en sorte qu'on ne remet pas en cause les décisions qui sont prises par la présidence.

M. Brodeur: Je ne mets pas en cause votre décision, Mme la Présidente, parce que je suis conscient que vous avez pris une décision basée sur un règlement qui nous régit ici, à l'Assemblée nationale. Mais vous n'avez pas pris la décision sur la question fondamentale que je soulève ici. La question fondamentale était en deux parties, une question sur le règlement auquel vous venez de me répondre. Mais, dans la question fondamentale, vous avez un jugement qui déclare la directive 1 illégale, qui est inclus dans l'article 116 et qui est illégale. Ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement n'est pas au-dessus des lois, ni nous, ni l'Assemblée nationale, ni personne.

Donc, Mme la Présidente, je comprends votre décision concernant le règlement, qui s'applique aux parlementaires, qui régit la façon dont on procède dans nos débats, mais votre décision n'a pas porté à mon sens... Puis elle est incomplète. J'attends le reste de votre décision sur le fait que le gouvernement, en fin de compte, agit dans l'illégalité. Et nous allons agir dans l'illégalité, Mme la Présidente, si nous commençons à étudier ce projet de loi. Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est Mme la juge.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, là, vous remettez en cause ma décision parce que, très clairement, selon le propos de Charbonneau en 1998... Et je vous les ai lus volontairement pour que vous puissiez bien comprendre que, moi, comme présidente d'une commission, la présidence ne peut pas interpréter les lois sur un aspect qui n'a aucun rapport avec une règle de procédure parlementaire. Or, il y a des tribunaux qui interprètent les lois. Nous, nous sommes en réglementation parlementaire. On est en procédure parlementaire, on est en processus de législation, et c'est pour ça que je vous dis que ma décision, elle est prise, elle est rendue et on en est donc aux remarques préliminaires, et je serais prête à reconnaître le ministre.

M. Brodeur: Vous êtes en train de me dire, Mme la Présidente, que nous sommes seulement soumis aux règlements et nous ne sommes pas soumis à la loi, même pas à un jugement? Est-ce que c'est ça, votre décision?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, ce que je vous explique, c'est qu'il y a d'autres instances. Il n'y a personne qu'on peut empêcher nous, comme parlementaires, de contester des lois. D'ailleurs, ça se fait régulièrement. Alors, je vous ai dit, je vous ai expliqué qu'il y a d'autres instances pour le faire, que ça ne s'applique pas. Quand, moi, j'ai à faire respecter le règlement, je fais respecter notre règlement, et là-dessus, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Comme ça, ce jugement ne s'applique pas à nous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous dis que je n'ai pas à me prononcer sur le fond. On se comprend? Moi, ma tâche ici, ma mission, c'est de faire respecter la règle du Parlement; alors, c'est ça que je fais. Et, là-dessus, c'est terminé. Je reconnais donc le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Brodeur: Mme la Présidente, la règle du Parlement est aussi de respecter la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que ça suffit.

M. Brodeur: Mme la Présidente, je fais juste soulever une question de règlement. Je pense que c'est impératif que l'Assemblée nationale autant que le gouvernement, autant que chacun des parlementaires ici se doivent de respecter la loi, et nous sommes devant un jugement, un jugement de la Cour supérieure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, j'ai rendu une décision par rapport à ce propos et je vous prierais de vous conformer à l'article 41 de notre règlement. Alors, M. le ministre, si vous voulez...

M. Brodeur: Mme la Présidente, un dernier point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez une autre question de règlement? Si c'est sur la même, M. le député de Shefford, je ne suis pas prête à vous reconnaître.

M. Brodeur: Revenons sur l'article 41 et puis, même si on reprend le Journal des débats, vous n'avez pas pris de décision, vous avez pris une décision... À la base, ma question était en deux points: une décision qui est prise sur la base du règlement, un, et une décision, deuxièmement, qui est prise sur la base d'un jugement qui fait force de loi. Donc, Mme le Présidente, j'aurais aimé aussi que vous élaboriez sur votre décision. Pourquoi on ne devrait pas suivre la loi? Pourquoi on ne devrait pas porter foi à un jugement, à un juge de la Cour supérieure et, Mme la Présidente, vous ne vous êtes pas exprimée sur ce point-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, ce que vous faites présentement, c'est que vous revenez tout simplement sur les propos que j'ai tenus. Donc, vous revenez sur ma décision, et, moi, malheureusement, je vous l'ai dit, je vous demanderais de respecter notre règlement.

Il y a eu une décision qui a été prise; alors, on va poursuivre les travaux. M. le ministre.

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. Alors, très brièvement, parce que c'est un projet de loi qui a fait l'objet d'un long débat à l'Assemblée nationale. Il s'est dit beaucoup de choses sur ce projet de loi. Il s'est proféré aussi beaucoup d'inepties et, si j'avais à relever tout ce qui s'est dit d'insensé sur le projet de loi, je me filibusterais moi-même.

Une voix: Comme vous voulez...

M. Brassard: Ha, ha, ha! Alors, je vais m'empêcher de relever tous ces propos et toutes ces inepties proférées sur le projet de loi n° 116. Je vous rappelle essentiellement que ça s'inscrit parfaitement dans la politique énergétique du Québec adoptée en 1996. Ça porte sur la déréglementation de la production et sur l'ouverture à la concurrence pour ce qui est de la nouvelle fourniture, des nouveaux besoins, des nouveaux approvisionnements en électricité. Et je vous rappelle surtout que ça vise à consolider et à sauvegarder l'interfinancement qui est un élément déterminant du pacte social qui existe au Québec depuis presque 40 ans, cet interfinancement qui favorise les clients résidentiels et qui fait en sorte que les clients résidentiels bénéficient depuis toujours, depuis une quarantaine d'années, des tarifs les plus bas en Amérique du Nord.

Alors, l'objectif du gouvernement, c'est essentiellement de maintenir le pacte social, de préserver les bas tarifs particulièrement pour les clients résidentiels, de sauvegarder l'interfinancement par des dispositions de la loi plutôt qu'en ayant recours au pouvoir de directives parce que, à ce sujet ou à ce chapitre, je voudrais quand même mettre en lumière un paradoxe: les groupes et les intervenants qui se réjouissaient hier de leur victoire devant le tribunal, parce que le tribunal avait jugé que le pouvoir de directive était beaucoup plus limité et restrictif que le gouvernement l'aurait cru, bien, ces mêmes groupes recommandaient ou demandaient au gouvernement d'utiliser ce même pouvoir de directive pour protéger l'interfinancement. Comme on sait que l'interfinancement est de nature tarifaire, alors, c'est clair qu'on est en face d'un véritable paradoxe. En même temps qu'ils réclamaient du tribunal que la directive adoptée par le gouvernement soit déclarée nulle et invalidée, en même temps ils faisaient le tour des députés, des bureaux de comté, allaient rencontrer des membres de l'Assemblée nationale pour dire: L'interfinancement, oui, c'est beau, c'est magnifique, il faut conserver ça. On n'a pas besoin d'une loi pour ça, il suffit que le gouvernement ait recours à son pouvoir de directive. Alors, voilà une attitude pour le moins bizarre et même contradictoire.

Je veux aussi vous signaler, en remarques préliminaires, Mme la Présidente, que la Régie continue de conserver des pouvoirs importants, des compétences importantes, qu'on lui accorde même de nouvelles compétences, particulièrement en matière de surveillance des appels d'offres pour les nouveaux besoins de fournitures de même que pour l'approbation du code d'éthique et aussi de la procédure d'appels d'offres. Elle conserve aussi ses pouvoirs en matière de distribution et de transport aussi bien qu'en matière de gaz naturel également, de réglementation tarifaire du gaz naturel. Donc, la Régie continue d'être un organisme ayant des compétences importantes. Alors, elle est loin d'être abolie ou supprimée.

En même temps, je vous signale que nous réglons des problèmes, que nous allons pouvoir être en mesure de régler des problèmes qui persistent depuis un bon moment, particulièrement toute la question de la valorisation de la biomasse forestière. Il y a des dispositions là-dedans qui vont faciliter l'utilisation de la biomasse forestière et sa valorisation sur le plan énergétique également, ce qui va régler ainsi un problème environnemental majeur un peu partout à travers toutes les régions du Québec. Également aussi, il y a des dispositions qui vont nous permettre de prendre des décisions relativement aux quotes-parts d'énergie nouvelle comme l'énergie éolienne ou la relance de la petite hydraulique, des dispositions qui donnent au gouvernement le pouvoir d'inclure, dans les plans d'approvisionnement d'Hydro-Québec Distribution, des quotes-parts de ces énergies nouvelles en s'appuyant sur des avis fort judicieux de la Régie sur ces deux questions: éolien et petite hydraulique.

n(15 h 40)n

Alors, il ne s'agit pas d'une révolution, il s'agit d'une mise en oeuvre de la politique énergétique. Il ne s'agit pas d'une tragédie non plus. Je sais bien que, dans certains milieux, la Loi sur la Régie de l'énergie est considérée comme une espèce de monument sacré, et on devrait la graver sur des blocs de granit et la déclarer comme intouchable, intangible. Ce serait la seule loi dans tout le corpus des lois du Québec qui aurait ce statut. On amende la Charte des droits, on amende la Charte de la langue française, on amende des lois majeures au Québec pour adapter nos lois à l'évolution des choses, à l'évolution de la société, aux changements qui interviennent dans la société. C'est le rôle même de l'Assemblée nationale que d'adapter les lois aux changements qui interviennent, qui apparaissent, qui surgissent dans la société québécoise. C'est exactement ce qu'on fait avec le projet de loi n° 116.

Depuis quatre ans, il y a eu beaucoup de changements dans l'univers énergétique nord-américain. Ça bouge beaucoup, ça évolue beaucoup, et la déréglementation de la production est devenue un phénomène général, une réalité partout, non seulement en Amérique du Nord, mais partout dans le monde. Alors, le Québec ne peut pas faire bande à part. Il doit s'inscrire dans cette tendance lourde mondiale et en tirer profit. C'est ce qu'on compte faire.

J'ai posé la question, à l'Assemblée nationale, à la députée de Bonaventure, je n'ai pas eu de réponse: Comment ça se fait que la déréglementation de la production, c'est bon au New Hampshire, au Massachusetts, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Zélande, en Suède, en France, en Allemagne, c'est bon partout puis ça ne serait pas bon au Québec? Je n'ai pas eu de réponse. Il me semble que, si c'est bon partout, ça doit être bon aussi au Québec. Et j'en suis persuadé d'ailleurs, je suis convaincu que les conséquences de l'application du projet de loi n° 116, une fois qu'il sera devenu une loi, seront bénéfiques pour les Québécois, bénéfiques pour Hydro-Québec parce que Hydro-Québec va pouvoir être en mesure de fonctionner dans des conditions lui permettant d'atteindre des rendements raisonnables et souhaitables depuis fort longtemps.

Puis, en même temps aussi, ça va permettre de maintenir les tarifs à un niveau très bas, les plus bas, encore une fois, en Amérique du Nord, pour le plus grand bénéfice des consommateurs québécois, particulièrement des consommateurs résidentiels. Alors, c'est ça que ça va nous permettre, le projet de loi n° 116: de faire en sorte qu'Hydro-Québec améliore sa santé financière d'année en année, puis qu'en même temps le pacte social issu de l'élection de 1962 soit maintenu, sauvegardé, c'est-à-dire des tarifs uniformes, des tarifs stables, des tarifs bas.

Alors, c'est aussi simple que ça. Ce n'est pas compliqué même si le sujet peut paraître complexe, et il l'est sans doute. Mais une fois qu'on essaie de cerner l'essentiel, tout se simplifie. L'essentiel: préserver le pacte social, préserver la santé financière d'Hydro-Québec, c'est ça, tout simplement, par la déréglementation de la production, l'appel d'offres pour de nouveaux besoins de fourniture, maintien du pacte social, quote-part pour l'éolien et la petite hydraulique, ce qui est attendu et réclamé à peu près partout au Québec, possibilité pour les MRC d'être partie prenante de ces projets de petites centrales, d'être impliquées via des sociétés en commandite en partenariat avec des promoteurs privés. Il y a toutes sortes d'aspects ou conséquences bénéfiques de la mise en oeuvre du projet de loi n° 116, Mme la Présidente. C'est pour ça que le gouvernement a fermement l'intention de le faire adopter à cette session-ci, comme je l'ai indiqué hier en période de questions. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure, pour vos remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme je le fais habituellement, vous me permettrez de saluer tous les collaborateurs et collaboratrices qui accompagnent le ministre aujourd'hui. Je sais qu'il y a de longues heures qui nous attendent évidemment au cours de la journée. Alors, j'aimerais les saluer.

Mme la Présidente, le ministre vient juste de nous indiquer que le projet de loi n° 116 aura des conséquences bénéfiques pour l'ensemble des consommateurs d'électricité au Québec. Alors, si le projet de loi n° 116 a des conséquences bénéfiques, moi, je me pose une question: Ou le ministre nous explique très mal les objectifs qu'il poursuit avec son projet de loi, hein, ou tous les Québécois, tous les groupes qui se sont exprimés jusqu'à maintenant, tous les experts, tous les éditorialistes qui se sont prononcés sur la question, on ne comprend pas, il n'y a personne qui comprend.

Alors là le ministre déploie énormément d'énergie pour nous convaincre du bien-fondé de son projet de loi, mais il n'y a personne au Québec, Mme la Présidente, personne au Québec qui est d'accord avec le projet de loi n° 116, sauf les citoyens de Beauharnois évidemment auxquels a fait référence le ministre à la période de questions, qui s'est prononcé en faveur du projet de loi n° 116. Alors, Mme la Présidente, soit évidemment que le ministre, il s'explique très mal puis il n'est pas en mesure de nous livrer véritablement les intentions qu'il poursuit, ou on ne comprend tout simplement pas, Mme la Présidente, le projet de loi n° 116.

Mon collègue y a fait référence tout à l'heure, le député de Shefford... hier, la juge, l'honorable Pierrette Rayle, a rendu un jugement en Cour supérieure rendant illégale une directive qui a été imposée à la Régie de l'énergie en janvier 1999. C'était une directive importante, Mme la Présidente, importante parce qu'elle visait à inclure dans la base tarifaire tous les actifs de transport passés et en cours de réalisation, donc les reconnaissant comme prudemment acquis et utiles.

Alors, Mme la Présidente, le gouvernement, en imposant une directive de cette nature-là, la juge l'a bien souligné dans son jugement, a donc outrepassé ses pouvoirs. En fait, on est allé d'une façon abusive. Et plus que ça, on a usurpé les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Alors, le jugement est cinglant, hein. Et je vous ferais remarquer que c'est la deuxième fois en moins de deux ans que le ministre des Ressources naturelles se fait rabrouer par la Cour supérieure: il y a eu le jugement Rousseau, le jugement Barbeau, hein ? en fait, on peut dire qu'il y a eu trois jugements ? et il y a aujourd'hui le jugement de l'honorable Pierrette Rayle.

Les conséquences d'imposer une directive de cette nature-là sont importantes, parce que la Régie de l'énergie ne pourra plus évaluer le parc actuel pour savoir ce qui est destiné au marché domestique, par exemple, puis au marché des exportations. Alors, ce que tous les groupes soutiennent actuellement, Mme la Présidente, c'est que la directive n° 1 qui était imposée à la Régie de l'énergie va probablement coûter cher aux consommateurs d'électricité au Québec parce qu'on aura probablement à subventionner les exportations.

Et j'ai entre les mains un communiqué qui vient tout juste d'être émis par la Coalition Arc-en-ciel, hein, la Coalition, de toute évidence, pour laquelle le ministre ne nourrit pas, n'a pas nécessairement une très grande estime...

M. Brassard: ...

Mme Normandeau: Ah, je vais vous le citer tout à l'heure, M. le ministre. Alors, la Coalition Arc-en-ciel a émis un communiqué que je vais vous lire, parce que c'est un communiqué important sur, justement, le jugement qui vient d'être rendu, qui a été rendu hier par la Cour supérieure.

Alors, la Coalition Arc-en-ciel, je vous réitère qu'elle exige le retrait du projet de loi n° 116. Elle dit ceci: «Après les jugements Rousseau et Barbeau, le jugement Rayle vient confirmer la tendance lourde du gouvernement péquiste à abuser de ses pouvoirs, tant exécutifs que législatifs, au mépris des citoyens.» Et ça, Mme la Présidente, la Coalition Arc-en-ciel se base sur les conclusions du jugement qui a été rendu hier par la juge Rayle.

On ajoute ceci: «Le jugement Rayle est une victoire éclatante, parce qu'il démontre que le gouvernement a agi de manière illégale en usurpant les pouvoirs de la Régie de l'énergie, et ce, afin de laisser le champ libre à Hydro-Québec. En effet, cette directive imposée à la Régie de faire payer par les Québécois tous les actifs de transport, y compris ceux à venir pour l'exportation...» Alors, quand on parle de transparence, Mme la Présidente, on en a ici un exemple flagrant.

«Mais cette victoire, comme le souligne la juge Rayle, risque malheureusement d'être de courte durée avec l'adoption prochaine du projet de loi n° 116.» Alors, au mépris de tous les groupes qui se prononcent, qui se sont prononcés contre le projet de loi n° 116, Mme la Présidente, le ministre des Ressources naturelles va évidemment y aller, va bulldozer tout le consensus qui a été établi en 1996 et va aller de l'avant pour adopter le projet de loi n° 116.

Et on ajoute ceci: «Le projet de loi n° 116 non seulement enchâsse les termes de la directive qui vient d'être déclarée illégale, mais va encore plus loin en soustrayant du regard de la Régie toute la production d'Hydro-Québec.» Quand le ministre nous dit, Mme la Présidente, que la Régie, avec le projet de loi n° 116, se voit octroyée de nouveaux pouvoirs, moi, je lui répondrai qu'on retire à la Régie de l'énergie 50 % de ses pouvoirs ou 50 % de ses compétences. Alors, on handicape de façon importante la Régie de l'énergie.

n(15 h 50)n

Et ils rajoutent ceci: «Malgré le coup de semonce du jugement Rayle, le gouvernement persiste dans ses intentions de sanctionner le projet de loi n° 116 à toute vapeur. La commission parlementaire chargée de l'étude du projet de loi débute ses travaux dès cet après-midi sans consultation publique aucune malgré l'importance des enjeux.» Et les enjeux, Mme la Présidente, ils sont de taille. «La Coalition Arc-en-ciel s'insurge contre l'arrogance du gouvernement face aux préoccupations légitimes de ses membres dans ce dossier qui, rappelons-le, représente de larges pans de la société québécoise, exige par conséquent le retrait de ce projet de loi.»

Alors, quand le ministre nous dit en commission parlementaire, le 12 mai dernier, que la Coalition qu'il qualifie... Je vais vous le citer, hein, le ministre nous disait à l'époque qu'il est à l'écoute de la population: «Je veux bien croire qu'il y a des intervenants, des groupes regroupés dans une coalition qu'on qualifie d'Arc-en-ciel. Je veux bien croire qu'ils ont droit de parole.» Il minimisait et banalisait, Mme la Présidente, la représentativité d'une coalition qui est formée, je vous le rappelle, d'intervenants qui n'ont pas nécessairement des intérêts qui, à prime abord, convergent dans la même direction. On a des industriels, des syndicats, des environnementalistes, des regroupements de consommateurs qui représentent les intérêts des consommateurs. Mais ça fait plus d'un an que cette Coalition-là a été formée et, malgré tout, la Coalition tient le cap, réussit à maintenir la cohésion à l'intérieur de ses membres. C'est donc dire, Mme la Présidente, qu'il y a un enjeu de taille pour la Coalition Arc-en-ciel.

Alors, Mme la Présidente, on rajoute la chose suivante: «L'attitude du gouvernement dans ce dossier est typique d'une façon autocratique de gouverner caractérisée par l'abus du pouvoir législatif et l'absence d'écoute envers les citoyens, dont les membres de son propre parti.» On sait que le Comité national pour l'environnement et le développement durable a demandé au gouvernement, à son gouvernement, au gouvernement péquiste, de retirer le projet de loi n° 116. Alors, non seulement le ministre n'écoute pas les membres de la Coalition Arc-en-ciel, n'écoute pas les 35 associations de consommateurs qui se sont regroupés, mais n'écoute pas également ses propres militants. Et moi, je vais vous dire que je n'ai jamais vu ça, jamais vu ça, un mépris envers des militants de leur propre parti.

M. Brassard: ...1992.

Mme Normandeau: Et on en rajoute, Mme la Présidente, on en rajoute. Le ministre nous dit qu'il s'agit de deux militants uniquement. Alors, c'est donc dire qu'on banalise continuellement les préoccupations que peuvent avoir les militants du Parti québécois, la population en général.

Et la Coalition rajoute ceci: «Contrairement à l'esprit général de la politique énergétique du gouvernement et tel que le mentionne la juge Rayle, cette stratégie du ministre Brassard ? on parle bien de stratégie ? prolonge indéfiniment l'ancien régime. De surcroît, par ce retour en arrière, le gouvernement, à la fois actionnaire et régulateur d'Hydro-Québec, impose de fait une taxe indirecte aux consommateurs québécois. En effet, une étude de la Coalition démontre une surfacturation de 1,5 milliard de dollars avec en prime l'assurance d'une hausse de tarifs de 6 % en 2004.» Quand le ministre des Ressources naturelles se pète les bretelles puis nous dit: Écoutez, on a annoncé un gel jusqu'en 2004, ces gens-là soutiennent que non seulement on aurait droit à un gel, mais à une baisse de tarifs parce que, en ce moment, les consommateurs d'électricité sont surfacturés pour 1,5 milliard de dollars.

Et là évidemment, la Coalition Arc-en-ciel interpelle le ministre des Ressources naturelles: Comment le ministre peut-il promettre, comme il l'a fait à l'Assemblée nationale cette semaine, que le gouvernement n'autorisera pas Hydro-Québec à demander des hausses tarifaires en 2004 alors qu'il vient de balayer avec son projet de loi toutes les promesses des quatre dernières années de son gouvernement? La Coalition se montre à tout le moins sceptique face à de tels engagements alors que le ministre affiche une totale désinvolture envers les engagements de son prédécesseur, le député de Joliette, Mme la Présidente. Et on aura sûrement l'occasion de revenir sur les engagements de l'ex-ministre des Ressources naturelles qui, lui, avait fait preuve d'une certaine vision à l'époque. Et ce qu'on comprend difficilement, c'est qu'aujourd'hui le ministre décide de saper dans les engagements de son propre gouvernement qui ont été pris en 1996.

La Coalition Arc-en-ciel termine son communiqué par la chose suivante: «Par ailleurs, le projet de loi n° 116 empêche la Régie de procéder à l'examen de la justification économique énergétique des nouveaux projets de production d'Hydro-Québec et, par conséquent, d'en évaluer publiquement la rentabilité. Voilà une drôle de façon de gérer Hydro-Québec sur une base d'affaires. L'adoption de ce projet de loi envers et contre tous risque de multiplier les recours judiciaires à l'instar de la contestation de la loi conservatoire sur Hertel?des Cantons invalidant le jugement Rousseau. La Coalition invite donc tous ceux et celles qui se préoccupent de la nécessité de transparence et de participation du public dans les prises de décision en matière énergétique d'élever leur voix contre cet abus flagrant de pouvoir du gouvernement.» Et rappelons que la Coalition Arc-en-ciel est un regroupement sans précédent d'associations de défense de petits consommateurs, de consommateurs industriels d'électricité, de groupes environnementaux, de producteurs d'énergie renouvelable et de syndicats qui réclament la réglementation de toutes les activités d'Hydro-Québec sur la base des coûts.

Et, Mme la Présidente, je tiens à vous dire que, lorsqu'on a reçu ce communiqué de la Coalition Arc-en-ciel, évidemment, ce qu'on dénote, c'est de la détermination de la part de la Coalition. Et le ministre a encore une chance de se rattraper et de retirer le projet de loi n° 116, parce que, là, le ministre va nous lancer dans une guérilla judiciaire à n'en plus finir. On l'a vu avec le projet de loi n° 42 qui a été déposé à la dernière session, projet de loi qui est en cour actuellement. Et, en ce moment, le recours est inscrit en Cour supérieure et, de toute évidence, la cause va être entendue. Alors, là, on a le projet de loi n° 42. On aura possiblement, sur la base du jugement qui a été rendu par la juge Pierrette Rayle, une autre contestation possible en cour avec le projet de loi n° 116. Et je peux vous dire que la Coalition Arc-en-ciel est déterminée à se faire entendre, parce que les préoccupations, je pense, qui sont les plus importantes et qui doivent sous-tendre toute cette question de la réglementation du domaine énergétique au Québec doivent se faire dans un cadre transparent.

Je pense que la transparence, Mme la Présidente, c'est la pierre angulaire, le point majeur pour lequel d'ailleurs l'ensemble des intervenants qui se sont mobilisés lors d'une consultation, lors d'un vaste débat public en 1996... ces gens-là ont travaillé plus d'un an pour trouver des consensus. Et tous s'entendaient pour dire qu'on devait faire évidemment ce genre de débat qui sous-tend des enjeux majeurs, tant sur les plans économique, social, qu'environnemental; tout ce débat-là devait se faire en toute transparence.

Et je pense qu'à ce stade-ci il est opportun de dire au ministre que, lorsqu'on lit son projet de loi, dans les notes explicatives, cette transparence-là n'est pas au rendez-vous. Il n'y a pas de transparence lorsqu'on lit les notes explicatives parce que, lorsqu'on lit les notes, premièrement, je dois vous dire que c'est très, très vague. Le ministre nous parle déréglementation, mais jamais, dans les notes explicatives, on nous parle de déréglementation. Le ministre retire de la juridiction de la Régie de l'énergie tout le volet production, qui concerne 50 % des actifs d'Hydro-Québec, qui est le secteur le plus rentable, et jamais on ne dit très explicitement, jamais, dans les notes explicatives, on ne souligne très explicitement ce retrait important des pouvoirs de la Régie de l'énergie. Et pire ? et j'ai même utilisé le terme d'«hypocrite» au salon bleu et je le réitère ? parce que, dans tout le projet de loi, le ministre retire le terme «Hydro-Québec» et retire le terme «production». Alors, évidemment, c'est assez particulier, parce que le ministre y va d'une façon détournée, et on ne sait pas très clairement où le ministre veut en arriver. Alors, pour la transparence, on peut repasser.

Et je dois vous dire que le ministre actuel des Transports, qui est le député de Joliette, l'ancien ministre des Ressources naturelles, doit être, je vous dirais, assez choqué de la tangente ou de la décision qu'a prise le ministre des Ressources naturelles. Et j'imagine qu'il a dû y avoir des batailles épiques au Conseil des ministres entre le député de Joliette, le ministre actuel des Ressources naturelles et, bien sûr, au caucus, avec le président de leur caucus, le député d'Abitibi-Ouest, qui est aussi l'ancien ministre des Ressources naturelles et qui tenait, lui aussi, à ce que la Régie de l'énergie soit une instance indépendante ayant tous les pouvoirs.

n(16 heures)n

Le ministre cite abondamment la politique énergétique et le ministre nous dit qu'il respecte intégralement tout ce qui a été annoncé dans la politique énergétique en 1996. Mais il y a un principe premier qui n'est pas du tout respecté par le ministre et qui avait été annoncé à l'époque par le député de Joliette, l'ancien ministre des Ressources naturelles, qui soulignait, à la page 3 de la politique énergétique: «La création d'une Régie de l'énergie dotée de pouvoirs décisionnels apportera transparence et équité dans le fonctionnement du secteur énergétique québécois, dans la définition des tarifs des entreprises réglementées.» Et d'ajouter, Mme la Présidente, à la page 21: «La Régie de l'énergie sera dotée de pouvoirs étendus et son autorité, réelle. Pour le gouvernement, il est essentiel que l'organisme soit crédible, indépendant et que les décisions soient respectées par les différents intervenants concernés.» Et d'ajouter: «La crédibilité de la Régie reposera également sur la nature des pouvoirs qui lui sont confiés.»

Alors, si on retire 50 % des pouvoirs, la moitié des pouvoirs à la Régie de l'énergie, est-ce que le ministre peut encore prétendre que la Régie va être dotée de pouvoirs étendus et son autorité, réelle? Est-ce que le ministre va continuer de soutenir que la Régie sera un organisme crédible? Moi, j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, Mme la Présidente.

Alors, jusqu'à maintenant, l'opposition a toujours signifié son refus de cautionner un projet de loi de cette nature-là, Mme la Présidente, qui s'inscrit à contre-courant du consensus pour lequel les intervenants se sont mobilisés en 1995. Et le ministre des Ressources naturelles fait le choix aujourd'hui de jeter à la poubelle tout le consensus qui a été établi. Et ça, c'est regrettable parce que le ministre a une responsabilité sur la base évidemment de ses responsabilités qu'il assume comme ministre des Ressources naturelles, donc d'assurer une transparence dans tout le secteur énergétique. Et le ministre nous parle beaucoup de déréglementation, mais j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'il veut déréglementer au juste? Parce que le projet de loi n° 116 n'est pas clair à ce niveau-là. On nous cite le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, on nous cite des pays d'Europe, mais, si je comprends bien, c'est qu'Hydro-Québec, avec le projet de loi n° 116, va toujours demeurer un monopole verticalement intégré.

Quand on parle de déréglementation, on ouvre le marché à la concurrence, mais avec le projet de loi n° 116, Mme la Présidente, on a une ouverture à la concurrence, mais ce n'est qu'un semblant d'ouverture à la concurrence. Alors, j'ai l'impression que, dans la tête du ministre, déréglementer, ça veut dire démanteler la Régie de l'énergie. Mais pourtant, sur la base du consensus qui a été établi, oui, les intervenants ? puis c'est dans la politique énergétique ? on parlait de déréglementation, mais jamais, jamais les intervenants ne se sont entendus pour démanteler la Régie de l'énergie, jamais. Et c'est dans ce sens-là que le ministre des Ressources naturelles s'inscrit à contre-courant de ce qui avait été convenu en 1996.

Et je vous rappelle, Mme la Présidente, que la Régie de l'énergie est au coeur de la politique énergétique. Elle est au coeur de la politique énergétique. Et là, en retirant, en amputant, en émasculant des pouvoirs importants à la Régie de l'énergie ? ça fait bien sourire le ministre quand on utilise l'expression «émasculer» ? lorsqu'on retire des pouvoirs importants, comme le fait le ministre des Ressources naturelles, bien là, évidemment, en plus d'aller à contre-courant du consensus qui a été établi, on sape d'une façon importante dans la politique énergétique du Québec, et une politique dont les intervenants étaient tous très fiers. Et l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité cette politique. Le Parti libéral du Québec a donné son accord à cette politique. Mais, aujourd'hui, on ne peut plus suivre le ministre dans les choix qu'il nous propose, parce que nous sommes convaincus que les choix qu'il nous propose vont à l'encontre des intérêts des consommateurs d'électricité du Québec, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le député de Gaspé, vous avez des remarques préliminaires?

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je suis en train de relire des articles de journaux qui ont paru récemment et qui portent sur le sujet. Mais, avant tout, comme il a été mentionné à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, les questions qui sont soulevées par l'opposition officielle et par la députée de Bonaventure méritent qu'on s'y arrête de près, d'une part, parce que les questions qui sont soulevées sont importantes mais, d'autre part, ce qu'elle nous dit, c'est des avancées, des suppositions, ce sont des hypothèses sur lesquelles nous n'avons pas encore entendu un iota de réponse.

Ce qu'on entend de l'opposition officielle, c'est que le gouvernement du Québec déréglemente, enlève des pouvoirs à la Régie de l'énergie, mais, par ailleurs, est-ce qu'ils sont en mesure de nous dire, en maintenant le système actuel, quelle sera la conséquence sur les tarifs d'électricité au niveau résidentiel? Quelle sera la conséquence pour la grande industrie? Qu'est-ce qui arrive avec l'interfinancement? Qu'est-ce qui arrive avec le pacte social, dans le fond, que nous nous sommes donné au Québec depuis 40 ans? Qu'est-ce qui arrivera avec Hydro-Québec?

Quand on parle de faire de la concurrence, Hydro-Québec, oui, va subir la concurrence. Actuellement, la production énergétique du Québec qu'on a prévue pour satisfaire les besoins des Québécois, c'est de 165 TWh. Donc, au-delà de ça, lorsqu'Hydro-Québec et le gouvernement décideront d'aller en appel d'offres, il y aura des appels d'offres; la Régie de l'énergie aura un rôle à jouer.

Par ailleurs, la députée de Bonaventure, dans ses remarques préliminaires, a fait appel à des souvenirs importants, d'ailleurs posant une question très importante, à savoir qu'elle ne se souvenait pas qu'aucun parti politique, aucun gouvernement n'ait pu, à sa mémoire, passer outre à la décision de ses militants. Moi, je lui rappellerai tout simplement: En 1992, le gouvernement au pouvoir à l'époque était en discussion depuis 1985 pour le renouvellement d'un pacte confédératif ou d'un pacte fédératif. Meech avait avorté et nous étions, en 1992, à regarder ce qui arrivait avec l'entente de Charlottetown. Encore faut-il se souvenir que, pour regarder l'entente de Charlottetown qui avait été conclue un certain soir à cet endroit, fallait-il avoir les textes. Je lui rappellerai qu'un conseil général du Parti libéral avait été réuni, les militants de leur parti n'avaient aucunement le texte de cette entente ? ils n'avaient que des bribes ou des orientations générales ? et qu'on les avait amenés à voter pour refaire l'approbation d'une entente ou d'une orientation constitutionnelle de la plus grande importance. Il a fallu que le Parti québécois, alors dans l'opposition, publie le texte de l'entente pour amener le gouvernement de l'époque, en 1992, le gouvernement de M. Bourassa, à publier ce texte-là. La démocratie au Parti québécois s'est exercée.

Dans Le Devoir du 1er juin 2000... J'y reviendrai, je vais plutôt aller à un autre article qui a été écrit par Michel David, le 18 mai 2000. Ce que M. David dit à ce moment-là, il nous rappelle ceci: «La députée de Bonaventure n'était pas encore en politique en 1993, mais, consciencieuse comme elle semble l'être dans la préparation de ses dossiers, elle s'est certainement informée de l'historique de la Régie de l'énergie. Elle doit donc être au courant de toutes les difficultés que Lise Bacon a rencontrées quand elle a proposé d'en créer une à l'époque où elle était ministre de l'Énergie et des Ressources dans le gouvernement de Robert Bourassa, qui s'apprêtait alors à céder sa place à Daniel Johnson. Pour Mme Bacon, elle-même sur le point de mettre un terme à sa carrière, à la pressante invitation de M. Johnson, il s'agissait d'une sorte de testament politique. Pour peu que le Conseil des ministres accepte le principe d'une régie autonome, elle était elle-même prête à laisser son éventuel successeur s'en attribuer le mérite officiel. Le futur premier ministre de même que la ministre des Finances, Mme Monique Gagnon-Tremblay, s'y étaient vivement opposés, ne voulant pas céder à un organisme indépendant le contrôle sur la santé financière d'Hydro-Québec, sans parler de Pierre Paradis, alors ministre de l'Environnement, qui craignait une diminution des pouvoirs du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

Alors, Mme la Présidente, il y a des articles qui ont paru dans les différents médias. Un passage de M. Samson: «M. Brassard ne peut, d'autre part, être accusé de trahir la mémoire de René Lévesque et l'esprit de la nationalisation de l'électricité en 1962, comme cela a été avancé ces derniers jours. M. Lévesque visait essentiellement à compléter l'électrification rurale et à assurer une tarification uniforme sur l'ensemble du territoire par l'interfinancement. Ce principe est sauvegardé par l'article 15 du projet de loi n° 116.»

Donc, Mme la Présidente, je crois que ce que l'opposition essaie de faire, c'est d'amener les Québécois à penser que le gouvernement du Québec veut s'enrichir avec la tarification électrique, qu'on a des plans cachés, alors que ce qui a été annoncé à maintes reprises, un gel jusqu'en 2002, est prolongé jusqu'en 2004.

n(16 h 10)n

Alors, je vois que le député de Laurier-Dorion est ici. Il sait très bien ce qui s'est passé à l'époque et il comprend très bien le mécanisme énergétique pour avoir été à ce ministère à un certain moment donné. Je suis persuadé que le député de Laurier-Dorion saura convaincre ses collègues que le projet de loi n° 116 est un bon projet de loi qui va protéger l'interfinancement, qui va permettre aussi le développement de l'énergie au Québec, qu'il assure l'approvisionnement adéquat des Québécois et des Québécoises et qu'il va servir aussi au développement de tous les autres secteurs d'activité, parce que l'énergie, c'est important. C'est important pour tous les secteurs que nous avons. Qu'on pense à l'aluminium, au niveau des emplois qui y sont créés. Et je ne veux pas rebrasser les vieilles histoires du passé, ils seront en mesure de mieux nous indiquer comment ils ont contribué au développement des grandes entreprises au Québec avec des contrats dits spéciaux.

Alors, Mme la Présidente, je vais arrêter mes remarques préliminaires sur ce point, sachant que nous allons avoir l'occasion de revenir à maintes reprises sur les nombreux articles que nous avons à étudier. Ensemble, comme parlementaires, nous allons exercer notre pouvoir de législateurs. Je suis persuadé que l'opposition va enrichir nos discussions et améliorer grandement le projet de loi, si besoin est. Mais, jusqu'à date, à sa lecture, nous comprenons que tous les éléments essentiels y sont.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Sirros: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon, M. le député de Laurier-Dorion, j'ai...

M. Sirros: Une question de règlement, en fonction de l'article 212...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Sirros: ...qui me permet de poser une question, Mme la Présidente. Est-ce que le député accepterait que je lui pose une question très simple?

M. Lelièvre: Ah! Dans la mesure où je suis en mesure de répondre, Mme la Présidente, ça me fera plaisir, parce que...

M. Sirros: Oui, bien, sûrement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est oui ou c'est non, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une question courte, vous connaissez le règlement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, Mme la Présidente, j'ai eu le plaisir de siéger avec le député, si ma mémoire est bonne, sur la Table de consultation sur l'énergie, n'est-ce pas? Vous étiez sur ça aussi?

M. Lelièvre: Non.

M. Sirros: Ah! c'était votre collègue de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, mais...

M. Lelièvre: Vous faites erreur sur la personne.

M. Sirros: ...je fais erreur sur la personne. C'est parce que j'entendais le discours de votre collègue...

M. Lelièvre: M. Deslières.

M. Sirros: ...Lelièvre.

M. Lelièvre: Deslières. Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, j'aimerais ça que vous terminiez votre question de règlement, puis vous pourrez répondre après, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, c'est une question, Mme la Présidente, qu'il a posée.

Une voix: Deslières et non Lelièvre.

M. Sirros: Ah bon, peut-être que je me... Bien, en tout cas, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous aviez une autre question, M. le député? C'est la même, là, j'attends.

M. Sirros: Bien, la question était de savoir: Comment est-ce que son collègue, à ce moment-là, réconcilie aujourd'hui les débats sur la nécessité d'une Régie de l'énergie pour contrôler sur ça?

M. Lelièvre: Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci.

M. Sirros: Mais, comme il n'est pas ici, je ne peux pas lui poser la question. Je me suis trompé sur la personne, donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...en mesure de pouvoir apprécier. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excellent. Alors, si vous voulez bien, mesdames et messieurs, on va poursuivre les travaux. M. le député de Robert-Baldwin, pour vos remarques préliminaires.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. C'est donc avec plaisir que je voulais prendre quelques instants pour d'abord supporter ma collègue de Bonaventure. J'entendais tantôt le député de Gaspé qui citait un éditorialiste important et qui semblait d'accord avec la citation lorsqu'il mentionnait qu'elle était très, très consciencieuse. Je pense que c'est très apprécié de l'entendre de la part du député de Gaspé, et c'est une belle reconnaissance des deux côtés de la Chambre en faveur de la députée de Bonaventure.

Elle poursuit encore une fois une lutte qui est très, très semblable à celle que nous avons connue un peu avant le mois de décembre dernier, si ma mémoire est bonne, et c'était dans le dossier de Hertel?des Cantons. Je ne sais pas si, une fois par session, on va avoir un projet de loi controversé du ministre des Ressources naturelles, mais il semble bien qu'encore une fois, à la fin de session, on sera obligé de voter sur un projet de loi qui devra passer l'étape du bâillon étant donné que le ministre ne veut pas, d'aucune façon, améliorer ou bonifier son projet de loi, tel que c'est réclamé par plusieurs intervenants du domaine public. Je voudrais mentionner que ce projet de loi, qui fait de la Régie de l'énergie, à toutes fins pratiques, une régie qui n'aura pas beaucoup de pouvoirs pour aider les consommateurs au niveau de leur compte d'électricité a vraiment une difficulté.

Mais on sait que la commande vient du ministre des Finances. Je pense que ça a été répété à plusieurs reprises. Mais la difficulté avec le ministre des Finances, c'est qu'il a des sautes d'humeur. On en a vu plusieurs, Mme la Présidente, et c'est particulier lorsqu'on parle des taxes. Vous vous souvenez comme moi que le ministre des Finances a augmenté la taxe de vente de 1 %, et ça, ça a affecté beaucoup de gens. Vous vous souvenez comme moi que, dans le dernier budget, les tables d'impôts n'ont pas été indexées. Alors, là aussi, on a un manque à gagner important pour les consommateurs, de l'ordre de 1 milliard sur une période de trois ans. Un dossier qui est encore plus près ? il vient d'avoir une récente saute d'humeur, le ministre des Finances ? c'est l'assurance médicaments. Un impôt médicaments qui a toujours été déguisé; la preuve en est, Mme la Présidente, qu'il faut payer à même notre rapport d'impôts, c'est à ce moment-là qu'on paie la prime sur l'assurance médicaments.

Et j'apprenais tantôt ? et c'est un petit aparté, ça ne sera pas long ? qu'il y aurait 147 000 personnes qui n'auraient pas payé leur prime. Alors, encore une fois, c'est un autre dossier qui a été vraiment, entre parenthèses, botché, où il y avait beaucoup d'improvisation, comme dans tous les dossiers auxquels on est habitués maintenant. C'est malheureux parce que ce dossier-là en particulier vise les personnes âgées, parce que c'est elles qui consomment le plus de médicaments, vous le savez comme moi, et c'est donc elles qui vont payer davantage.

C'est toujours la politique du donne, dédonne. Il y a quelques années ? je pense que c'est il y a quatre ans ? en 1996, l'ancien ministre ou le prédécesseur du ministre actuel faisait le projet de loi qui permettait d'avoir une espérance au moins que les consommateurs seraient bien protégés par la Régie de l'énergie. Mais c'était trop beau pour être vrai. Rapidement, Hydro-Québec, la compagnie d'électricité du Québec, est devenue, selon le ministre des Finances ? toujours celui qui a certaines sautes d'humeur ? une vache à lait, donc une machine à faire des piastres, et c'est malheureux parce que, tout ça, ça se fait sans débat public.

C'est la même chose dans le dossier de Hertel?des Cantons, c'était la même chose dans le dossier de l'assurance médicaments, c'était la même chose dans le dossier des fermetures d'hôpitaux et, continuez, la loi antidéficit actuellement, et ainsi de suite. On semble, en tout cas, percevoir chez le ministre des Ressources naturelles qu'il n'est pas tout à fait à l'aise avec le projet. On a l'impression que c'est peut-être une commande. Ça peut arriver des fois, là, on est en politique, on peut penser qu'il peut y avoir des commandes spéciales qui viennent des grands patrons. Et on perçoit, en tout cas, que le ministre n'est pas tout à fait à l'aise. Et c'est pour ça que nous croyons, nous, du Parti libéral, que peut-être les remarques préliminaires que nous faisons, les députés, peut-être certaines motions vont donner une chance au ministre de corriger le tir et que nous prenons le temps de bien le convaincre de changer et d'améliorer, en tout cas, son projet de loi dans le sens qui est demandé.

Le projet de loi confirme encore une fois une piètre qualité d'administrateur de ce gouvernement. On l'a vu dans plusieurs dossiers. J'ai parlé tantôt des fermetures d'hôpitaux, mais j'ai oublié de mentionner, Mme la Présidente, les fameuses mises à la retraite, aussi bien des médecins que des infirmières. Quel beau gâchis là aussi. On a envoyé des médecins à la retraite, on les a payés 300 000 $ pour, en très peu de temps, les rappeler. Donc, il y a vraiment une difficulté de gestion dans ce gouvernement. On a fait la même chose pour les infirmières.

Une voix: ...députés qui sont mal payés aussi.

M. Marsan: Oui. On les a envoyées à la retraite à partir de l'âge de 50 ans, pour certaines d'entre elles. Et, malheureusement, il y en avait qui étaient très expérimentées; je pense à celles qui pouvaient être dans les blocs opératoires, dans les soins intensifs, les unités coronariennes. Et on est obligés maintenant de constater que, à cause de ça, on est en pénurie. Ce qui est comique un peu dans le dossier, c'est que la ministre de l'Éducation d'alors, qui a autorisé ces mises à la retraite, bien, elle est rendue ministre de la Santé. Elle doit en vivre maintenant et elle a beaucoup de difficultés.

Si on parle d'un cafouillage dans le dossier de la loi actuelle, Mme la Présidente, on peut parler d'autres cafouillages aussi, un que je connais particulièrement, celui d'Emploi-Québec. C'est un cafouillage assez particulier, c'est un dossier décentralisé, cette fois du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec. Et on se réveille avec du non-respect de signatures, d'engagements signés par le gouvernement. Puis là je pourrais continuer, mais je sens, Mme la Présidente, que vous êtes très patiente. Je vais seulement mentionner le dossier des municipalités qui pourrait faire l'objet de beaucoup de commentaires et de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur la Loi sur la Régie de l'énergie, hein, M. le député.

n(16 h 20)n

M. Marsan: Alors, c'est absolument ce que je pense et, tout de suite, Mme la Présidente, j'aimerais en profiter pour parler de ce que les gens en pensent, pas le Parti libéral ? je viens de le dire, vous le savez, vous saisissez bien, je pense, notre position ? mais d'autres personnes qui n'ont pas le contexte politique.

On peut penser à M. Louis-Gilles Francoeur, du journal Le Devoir, qui est un éditorialiste sûrement chevronné. Il mentionne ceci, qui est assez grave à mon avis, c'est: «Ce projet de loi bafoue l'héritage de René Lévesque.» Je vais simplement mentionner un peu de l'article: «Ce projet de loi du gouvernement compromet non seulement la crédibilité et l'efficacité de la Régie de l'énergie, mais introduit des modifications majeures dans les structures du marché de l'électricité du Québec sans débat public et sans que le gouvernement n'ait obtenu le moindre mandat ni présenté la moindre justification sensée et transparente de sa pertinence. Globalement, ce projet de loi bafoue l'héritage de René Lévesque en s'attaquant au monopole d'Hydro-Québec issu de la nationalisation de l'électricité.»

Je pense que cette affirmation parle par elle-même. Sans faire un cours d'histoire, on se souvient du rôle important qu'avait joué M. Lévesque dans la nationalisation de l'électricité. C'est à l'époque du gouvernement de M. Lesage et, en passant, ça va faire 40 ans bientôt, l'anniversaire de la prise de pouvoir par M. Lesage. Ce sera célébré le 22 juin. Vous êtes invitée, Mme la Présidente; ça va nous faire plaisir de vous saluer. Mais c'est quand même quelque chose d'important qui avait été fait à cette époque. C'étaient des décisions qui allaient refléter l'avenir du Québec pour de nombreuses années. Alors, aujourd'hui, ce qu'on dit: Bien, celui qui était un des principaux instigateurs, le principal instigateur, M. René Lévesque, eh bien, on le bafoue. Pourquoi? Parce qu'on veut faire de la compagnie Hydro-Québec une machine à piastres.

D'autres commentaires, et ce ne sont pas des libéraux qui parlent, Mme la Présidente: «C'est en ces termes lapidaires qu'une des porte-parole de la Coalition Arc-en-ciel ? en énergie, on me dit que cette coalition-là semble avoir un écho assez particulier auprès du ministre; on parle ici de la Coalition Arc-en-ciel ? Manon Lacharité d'Action Réseau Consommateur, a ouvert son point de presse improvisé ? avec des termes lapidaires ? au cours duquel les représentants des écologistes, des petits producteurs privés et des grands consommateurs industriels de la province ont unanimement ? unanimement ? dénoncé le projet de loi n° 116 déposé par le ministre des Richesses naturelles.»

Alors, on parle ici «d'écologistes, de petits producteurs privés et des grands consommateurs». Bon, ce n'est peut-être pas tout le monde mais, encore une fois, c'est un groupe important qui aurait sûrement souhaité aussi se faire entendre. Et on pourra peut-être y revenir. Je ne sais pas si le ministre... On en discutera tantôt. Peut-être qu'il est ouvert à certaines consultations particulières, mais ce n'est pas l'objet de mon propos. On en reparlera tantôt.

Une autre citation, c'est: «Différents secteurs sociaux n'étaient pas seulement en désaccord avec le contenu du projet de loi, mais aussi avec la façon...» Là, il y a un qualificatif, Mme la Présidente, qui est antiparlementaire, on parle de «mensongère». Je ne veux sûrement pas reprendre pour moi ces termes-là, c'était dans ce qui était mentionné. On a assimilé, là, ce qui est dit de désinformation totale, le projet de loi fait par le ministre. C'était M. Éric Michaud du Regroupement des organismes environnementaux en énergie qui ajoutait: «On se croierait dans le roman 1984, de George Orwell, avec un ministre passé maître dans la novlangue ? à suivre. Et ce discours officiel lui désignait les choses et le ministère, leur contraire.»

Alors, il y a eu d'autres affirmations qui ont été faites et une en particulier qui a retenu notre attention ? c'est assez surprenant, je ne voudrais pas trop insister sur celle-là parce que je sais que vous êtes assez mal à l'aise ? c'est le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois. C'est quand même surprenant qu'un comité, je pense, assez important ? je ne connais pas vraiment la structure de votre formation politique ? que ce Comité décide d'envoyer un communiqué de presse à tous les médias. On mentionne qu'«il devient inopportun de présenter et de vouloir entériner le projet de loi n° 116 qui est contraire aux orientations de la politique énergétique ? et Dieu sait que la députée de Bonaventure n'a pas arrêté de démontrer cela ? et qui, de plus, dénature la mission de la Régie de l'énergie». Ce n'est pas le Parti libéral qui vient de dire ça, Mme la Présidente. «Le gouvernement du Parti québécois doit retirer ce projet de loi en respect pour tous les intervenants qui ont participé aux débats publics sur l'énergie.» Alors, on mentionne le pourcentage, des choses comme ça, le pourcentage des gens qui ont voté pour. Je ne voudrais pas rentrer dans cette problématique-là. C'est vraiment du ressort des ministériels.

Mais on mentionne en terminant: «On annonce maintenant les états généraux de la langue et un débat public sur l'organisation, le financement du système de santé ? qu'on n'a toujours pas eu, Mme la Présidente. Doit-on déjà s'attendre que notre gouvernement ? on parle du Parti québécois ? trouve des moyens de contourner les orientations ou les résultats qui en découleront comme on veut le faire dans le projet de loi n° 116, qui contourne la politique énergétique.» En tout cas, ça doit être au moins inquiétant, c'est embarrassant, on en convient. Mais on peut se demander, en tout cas, jusqu'à quel point le ministre est toujours à l'aise avec son projet de loi.

Et en terminant: «Finalement, nous réitérons notre position: Que le gouvernement maintienne intégralement les dispositions actuelles de la loi ? et là on parle de la loi de la Régie de l'énergie, donc qu'on ne présente pas ce projet de loi ci à l'Assemblée nationale, qu'on ne présente pas des amendements au projet de loi; je pense que c'est le projet de loi n° 50 ? relatives au secteur électrique ainsi que le cadre réglementaire existant incluant trois secteurs d'activité et particulièrement le domaine de la production.»

Alors, je pense que c'est un coup de chapeau que le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois a fait à la députée de Bonaventure. Je pense que c'est quand même assez important comme reconnaissance, qui s'ajoute à celle du député de Gaspé tantôt, sur les qualités évidentes de notre critique en matière de ressources naturelles.

M. Brodeur: Elle est bonne, elle.

M. Marsan: Oui, je le pense.

M. Brodeur: C'est la meilleure.

M. Marsan: Il faudrait se rappeler, Mme la Présidente, qu'en 1995 le gouvernement du Parti québécois tenait une vaste consultation publique. Et vous vous souvenez du ministre de l'époque, en tout cas, c'était vaste. Il n'y avait pas un argument qui n'était pas assez important pour établir cette Régie de l'énergie, pour même la glorifier puis donner aux consommateurs... Vous vous souvenez des grands discours. Et même le premier ministre le supportait de bonne façon.

Alors, du consensus dégagé de cette consultation naissait en 1996 la politique énergétique québécoise, L'énergie au service du Québec: une perspective de développement durable, et l'adoption à l'unanimité de la loi. Je vous rappelle l'adoption à l'unanimité, Mme la Présidente. Et c'était rare à l'époque. Je me souviens, c'étaient des moments, en tout cas, où on avait des difficultés. Il y avait des projets de loi sur la fermeture d'hôpitaux, sur les coupures budgétaires. Et, quand notre formation politique reconnaît qu'un projet de loi a vraiment un intérêt important pour la population, elle n'a jamais hésité à le supporter. Et, dans ce cas-ci particulièrement, le gouvernement du Parti québécois a eu le support du Parti libéral du Québec, de l'opposition officielle, pour adopter la Loi sur la Régie de l'énergie en décembre 1996 et la loi qui allait créer cette instance dotée de tous les pouvoirs nécessaires, notamment pour contre-expertiser de façon satisfaisante les demandes tarifaires d'Hydro-Québec, selon des mécanismes de transparence et aussi avec la participation du grand public.

Mme la Présidente, c'est dommage qu'on en soit rendu là. Je suis certain que le ministre et tous ceux qui sont autour de cette table aujourd'hui, on aurait eu d'autres choses plus intéressantes et sûrement plus utiles pour les électeurs de chacune de nos circonscriptions. La Loi sur la Régie de l'énergie est déjà sur la table, on n'avait pas besoin de la modifier. Et c'est très, très dommage qu'on en soit rendu là. De toute évidence, c'est un projet de loi qui va faire l'objet d'un bâillon, malheureusement, comme ça a été à la dernière session dans le dossier de Hertel?des Cantons. Si on se souvient, on refusait des débats publics, on passe les lois donc à toute vapeur. Je ne sais pas à quelle heure dans la nuit on va voter, M. le ministre, on est habitués. On sait que, quand il y a un bâillon, on n'arrête pas à minuit. Donc, on est toujours aux prises avec ce genre de gouvernement.

n(16 h 30)n

En conclusion, Mme la Présidente, notre formation politique s'est toujours opposée à toute réduction des pouvoirs de la Régie de l'énergie en défendant son intégrité, en soutenant que celle-ci devait assumer l'ensemble de ses responsabilités prévues à la loi.

Et je voudrais rappeler, parce que c'est important, ce que la députée de Bonaventure avait fait à l'Assemblée nationale le 19 mai 1999. Elle avait déposé une motion qui disait ceci:

«Que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement du Québec donne, dans les faits, à la Régie de l'énergie, toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat initial.»

Aujourd'hui, on invoque de faux prétextes de vouloir préserver un pacte social et garantir aux consommateurs les tarifs les plus bas possible, mais le gouvernement péquiste met la hache dans la Régie de l'énergie. On lui retire son pouvoir d'examiner toutes les activités de production d'Hydro-Québec, les activités, en passant, qui sont les plus rentables, tous les projets de développement de barrages, de même que tous les contrats d'exportation. Cependant, le véritable objectif poursuivi par le gouvernement et par Hydro-Québec est davantage de rentabiliser l'entreprise afin de verser à son unique actionnaire, le gouvernement et le ministre des Finances, des dividendes importants tenant compte que, le soir du budget, le ministre des Finances déclarait lui-même qu'Hydro-Québec deviendrait une machine à imprimer de l'argent.

Alors, Mme la Présidente, je termine en dénonçant cette façon de faire du gouvernement du Parti québécois. Nous sommes très, très déçus, après avoir fait l'unanimité autour de la création de la Loi sur la Régie de l'énergie, eh bien, nous arrivons maintenant, en bout de piste, avec un amendement, un projet de loi qui fait que cette Régie, qui a été créée unanimement il y a près de quatre ans, maintenant, cette Régie ne sera plus d'aucune façon fonctionnelle et que le consommateur québécois ne sera pas défendu. Mais c'est le choix du gouvernement du Parti québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Vous saviez que je suis très soucieux du règlement. Il y a la règle de l'alternance. Je ne sais pas s'il y a un des députés d'en face...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que, là, voyez-vous, oui, M. le député de Shefford, je vérifie toujours, j'essaie de faire correctement ma tâche de présidente. Alors, comme je n'ai pas eu de demande du côté ministériel, je vous ai donc cédé la parole.

M. Brodeur: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ne vous inquiétez pas, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je vous avoue qu'à vous entendre j'aimerais être membre de la commission. J'aimerais être membre de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne va pas recommencer.

M. Brodeur: Mais...

M. Gobé: Est-ce que les membres n'ont pas préséance sur les remplaçants, Mme la Présidente?

M. Brodeur: On peut toujours en faire une question de règlement, mais, Mme la Présidente...

M. Brassard: Est-ce que le député de LaFontaine est membre de la commission?

Des voix: Oui.

M. Brassard: Alors, la question se pose: N'a-t-il pas préséance sur le député de Shefford?

M. Gobé: Il faudrait prendre ça en délibéré.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez. M. le ministre, je ne prendrai pas ça en délibéré. Je pense que ce n'était pas une vraie question de règlement. Alors, moi, j'y vais au fur et à mesure qu'on me demande la parole.

M. Gobé: Là, je dois remercier le leader du gouvernement d'avoir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le député de Shefford a droit de parole. Il l'a demandé avant, c'est donc à lui, la parole.

M. Gobé: Je vais m'en souvenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je vous ferais remarquer que les députés ministériels retardent indûment les travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez, M. le député.

M. Brodeur: Oui. Mme la Présidente, comme vous vous rappelez, je suis intervenu en début de séance pour vous soulever une question de règlement. J'y reviendrai peut-être un petit peu plus tard dans un autre sens, soit le fait que cette loi-là, je crois, est déposée d'une façon un petit peu particulière, un petit peu douteuse. De toute façon, d'entrée de jeu, j'aimerais souligner le travail de la députée de Bonaventure qui fait un travail incroyable qui a su rallier la majorité, je dirais, l'unanimité des gens autour de ses opinions.

Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier ou commencer à étudier ce projet de loi qui, nous aurions préféré... Nous aurions dû attendre, nous aurions dû attendre avant de procéder. Mme la Présidente, comme vous savez, ce n'est pas la première fois que, moi, personnellement, j'ai l'occasion de venir ici, en commission, pour discuter un projet déposé par le ministre des Ressources naturelles. Vous vous souviendrez l'an dernier, il y a environ un an, nous avions discuté un projet qui avait pour objet, en fin de compte, de contrer un jugement de la Cour supérieure dans la cause Hertel?des Cantons.

Nous sommes devant un autre projet de loi qui a pour but aussi de contrer un autre jugement qui est intervenu hier. On se souviendra, par analogie, que le jugement Rousseau, qui déclarait les agissements du gouvernement illégaux, a été contrecarré par un projet de loi qui a été adopté dans un bâillon à l'Assemblée nationale. On espère que, dans ce cas-ci, le ministre va faire marche arrière. Moi, Mme la Présidente, je peux vous dire que c'est un jour noir pour la démocratie, un jour noir. Et je crois que même les gens qui contestent le projet de loi devraient porter un brassard noir aujourd'hui afin de signifier au gouvernement leur désapprobation concernant la façon de faire et surtout la façon qu'a le gouvernement de bafouer la démocratie.

Donc, Mme la Présidente, je suis intervenu en début de séance afin de vous souligner le fait que vous auriez probablement dû suspendre l'étude du projet de loi. Je me rends à votre décision. Je fais maintenant appel au gouvernement. Je fais appel au ministre des Ressources naturelles qui, lui, devrait en fin de compte prendre la responsabilité de suspendre l'étude du projet de loi. Le vice-président, pas plus tard que ce matin, en a fait état dans une décision que je crois éclairée et qui demandait à nous, parlementaires, de nous pencher sérieusement à l'effet qu'on devrait suspendre l'étude de ce projet de loi là.

Donc, Mme la Présidente, pour résumer simplement... On entend des gens parler au téléphone, et ça gêne les parlementaires qui s'adressent à vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas de téléphone ici.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! bien un instant. Je suis désolée, je n'ai pas entendu sonner le téléphone cellulaire. Maintenant...

Une voix: ...entendre sonner.

Une voix: Il a composé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que c'est clair que les téléphones cellulaires en commission, on ne les tolère pas habituellement. Alors, j'apprécierais qu'on se retire ou qu'on puisse faire en sorte qu'on va discuter un petit peu à l'extérieur. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, donc, merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste citer une partie du jugement de la Cour supérieure contre le gouvernement du Québec en fin de compte. J'aimerais juste vous citer la fin du jugement, je pense, qui résume assez bien la situation actuelle que l'on vit présentement, aujourd'hui. À la page 44 d'un jugement de 45 pages, la juge, en terminant, déclare: «Encore faut-il que ce rôle puisse être joué, que des citoyens ? en parlant de citoyens ? soient en mesure d'entreprendre une pareille contestation devant les tribunaux lorsqu'ils font face à une situation qui le commande. C'était le cas de la présente cause.» La juge, elle-même, dit que la situation commandait une intervention devant les tribunaux.

«Il n'y a pas lieu de pénaliser des citoyens dont le seul tort aura été de vouloir faire respecter un processus administratif en tous points conforme à une décision de la Régie, elle-même conforme à une loi adoptée par l'Assemblée nationale.» Donc, Mme la Présidente, on dénote deux choses: premièrement, que Mme la juge dénonce la façon de faire du gouvernement et, deuxièmement, je pense qu'il faut se questionner sur la façon de faire aussi du gouvernement. Vous savez qu'il est très facile pour un gouvernement ou pour une société d'État d'aller devant les tribunaux. Ils ont à leur disposition les ressources nécessaires: l'argent, les avocats. Ils se retrouvent devant des citoyens qui, eux, doivent dépenser des sommes pour faire respecter leurs droits les plus fondamentaux.

n(16 h 40)n

Et, même dans ce sens-là, la juge a continué et elle a dit: «Il y a donc lieu de condamner les intimés et la mise en cause au paiement des honoraires spéciaux de 35 000 $.» Et, ça, c'est très spécial, puisque la juge a décidé que vraiment c'est de dépasser les bornes que, chaque fois qu'un citoyen a à faire respecter le droit, il doit sortir des fonds de sa poche, contrairement au gouvernement qui, lui, a toutes les ressources nécessaires. Donc, à ce moment-là, ça prend beaucoup de courage pour aller se présenter devant les tribunaux, faire invalider une règle et éventuellement faire peut-être invalider aussi le projet de loi n° 116, puisque, à mon sens à moi, sans contester votre décision, je crois que nous agissons illégalement cet après-midi.

Donc, la décision du tribunal était la suivante: «Par ces motifs, le tribunal accueille la requête des requérants, déclare que la directive n° 1 de la Régie de l'énergie ? et je vous rappelle, Mme la Présidente, que la directive n° 1 est intégrée dans le projet de loi n° 116 ? et le décret 53-99 l'approuvant outrepassent les pouvoirs conférés respectivement au ministre des Ressources naturelles et au Conseil exécutif ? entre parenthèses ? gouvernement du Québec, aux articles 110 et 111 de la Loi sur la Régie de l'énergie, déclare que la directive n° 1 de la Régie de l'énergie et le décret 53-99 sont illégaux, ultra vires, nuls et sans effet.»

Donc, c'est très grave, Mme la Présidente, nous sommes en train d'étudier un projet de loi dont une partie déjà a été déclarée ultra vires, nulle et sans effet de la part du tribunal. La juge continue et déclare qu'«aux fins de l'exercice de ses compétences, y compris eu égard au dossier R-3401-98 et R-3405-98, la Régie de l'énergie n'est pas liée et ne doit pas se conformer à la directive n° 1 et au décret 53-99». «Ne doit pas se conformer», Mme la Présidente. Et donc elle condamne conjointement les intimés et la mise en cause ? dans ce cas-là, Hydro-Québec ? à payer la somme de 35 000 $ à titre d'honoraire spécial en vertu de l'article 15 qui traite des honoraires judiciaires des avocats.

Donc, Mme la Présidente, la juge a été excessivement sévère à l'endroit du gouvernement. La juge a été sévère à l'endroit du gouvernement. La juge Rousseau, on s'en souviendra, avait été aussi exceptionnellement sévère à l'endroit du gouvernement. Donc, on se doit de se questionner sur la façon de faire du gouvernement et sûrement que, présentement, je le vois, le ministre des Ressources naturelles est en train de faire un examen de conscience, et tout ce qu'on espère de ce côté-ci, c'est qu'il pourra se raviser.

On a énormément entendu parler d'héritage, l'héritage que nous a légué René Lévesque, que nous a donné le gouvernement de Jean Lesage. L'hydroélectricité fait partie de cet héritage. Il est du devoir du gouvernement comme il est de notre devoir, ici, à l'Assemblée nationale, de préserver cet héritage-là. Mme la Présidente, je l'ai dit au salon bleu, et chaque gouvernement généralement laisse un héritage au Québec. On se souviendra du gouvernement de Jean Lesage qui nous a donné Hydro-Québec. Le gouvernement de Robert Bourassa, par exemple, qui nous a donné l'assurance maladie, les grands barrages aussi. On se souviendra même du gouvernement du Parti québécois, dont le ministre des Ressources naturelles faisait partie de 1976 à 1985, qui nous a laissé, par exemple, une Charte de la langue française, nous a laissé une loi concernant le zonage agricole, une loi régissant l'assurance automobile. Donc, Mme la Présidente, chaque gouvernement se doit de nous laisser un héritage.

Malheureusement, le gouvernement actuel, j'émets un doute sérieux sur l'héritage qu'il va laisser aux Québécois, sur ce qu'il va laisser dans la mémoire des Québécois. Donc, Mme la Présidente, on voit, dans ce cas-là, que le gouvernement s'attaque directement à l'héritage du gouvernement de Jean Lesage et, pour eux, c'est encore pire, l'héritage de René Lévesque qui a été leur chef. On doit se poser des questions sur l'objectif du gouvernement ou la façon qu'il a de procéder.

Donc, Mme la Présidente, on a vu aussi, et le député de Robert-Baldwin nous le citait tantôt, si on parle d'héritage, quel héritage ce gouvernement va nous laisser aussi dans le domaine de la santé, quel héritage il va nous laisser dans le domaine de l'éducation? Il faut se poser des questions sur ce que va laisser ce gouvernement dans la mémoire des Québécois et aux générations qui vont nous suivre. Je le disais en badinant à l'Assemblée nationale, j'ai réglé des successions une partie de ma vie. J'aurais dit à un client auquel on aurait présenté tel genre d'héritage: Vous êtes bien mieux de renoncer à la succession.

Donc, Mme la Présidente, il est encore temps de changer d'avis pour le ministre qui poursuit sa réflexion; on le voit présentement poursuivre sa réflexion, mais je pense qu'il serait temps peut-être de faire marche arrière, peut-être de retourner voir son ministre des Finances qui lui a passé la commande de toute évidence, parce que, le ministre des Finances, c'est lui qui passe les commandes. Il en a passé à la ministre de la Santé, et la ministre de la Santé a appliqué sa commande concernant l'assurance médicaments. Il a passé sa commande concernant une loi antidéficit dans les hôpitaux, puisque... pour le ministre des Finances qui veut s'esquiver des décisions qu'il a prises antérieurement, veut faire porter le blâme à quelqu'un d'autre, donc aux hôpitaux. Il a aussi passé, dans le cas qui nous occupe, la commande au ministre des Ressources naturelles pour qu'il fasse en sorte que, comme il le dit si bien ? lui-même, le ministre des Finances ? de recourir à la machine à imprimer de l'argent qu'est Hydro-Québec, et ce, en faisant fi de toute démocratie élémentaire, Mme la Présidente.

Donc, si nous sommes ici, cet après-midi, c'est pour, en fin de compte, dans un premier temps, essayer de convaincre le ministre de faire marche arrière. Il doit se sentir seul aujourd'hui. Moi, je suis convaincu qu'il se sent seul. Probablement que ses nuits sont ponctuées de fréquents cauchemars. Peut-être pourrait-il remédier à la situation immédiatement tout simplement en suspendant l'étude du projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, je n'aimerais pas être dans les souliers du ministre aujourd'hui qui a eu à subir les foudres d'une bonne partie de la population, même des foudres des gens de son propre parti. Le député de Robert-Baldwin tantôt nous citait un communiqué que, je pense, on a abondamment cité au salon bleu. Je suis convaincu que le ministre des Ressources naturelles le connaît par coeur, le communiqué qui vient du Comité national sur l'environnement et le développement durable. On l'a cité parce que ce n'est pas fréquent que des branches ou des divisions de son propre parti s'élèvent contre une décision de son propre gouvernement. Donc, Mme la Présidente, je suis convaincu que le ministre est tourmenté. Le ministre est tourmenté. Il fait des cauchemars et, quand on voit... Pardon?

M. Sirros: Il ne peut pas avoir des cauchemars, il faut qu'il ait une sensibilité puis une conscience sociale pour faire des cauchemars. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On pourra en débattre peut-être plus tard, là, M. le député de Laurier-Dorion. Mais, à mon sens à moi, je pense, selon mon opinion, que le ministre fait des cauchemars. On pourra en débattre, si vous le voulez, un petit peu plus tard, mais il fait des cauchemars expressément...

Une voix: ...l'opposition officielle.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, le ministre nous a fait état de ses rêves, mais je vois que ce dont rêvent les gens de son parti est sûrement différent de ce dont rêve le ministre des Ressources naturelles et, à preuve, le communiqué du Comité national de l'environnement sur le développement durable du Parti québécois fait en sorte que le rêve du ministre s'est transformé à ce moment-là en cauchemar. Et, d'ailleurs, je désire vous citer quelques petits passages seulement de ce charmant communiqué, lequel a été rappelé à plusieurs reprises au salon bleu.

Une voix: Ad nauseam.

M. Brodeur: Oui? Donc, moi, je ne le lirai pas complètement, mais quand même, en citant quelques passages juste pour remémorer au ministre l'opinion d'une division de son propre parti. Donc, cet organisme-là du Parti québécois disait, le 26 mai 2000: «Il devient inopportun ? et je souligne le mot "inopportun" ? de présenter et de vouloir entériner le projet de loi n° 116 qui est contraire aux orientations de la politique énergétique et qui, de plus, dénature la mission de la Régie de l'énergie.»

Donc, il n'y a pas juste l'opposition qui dénonce la façon de faire du gouvernement. Il n'y a pas juste la Cour supérieure, puis quand je dis: La Cour supérieure, Mme la Présidente, vous savez que c'est une dénonciation importante. Mais là, même des membres du Parti québécois dénoncent la façon de faire du ministre.

Moi, je serais curieux de prendre un vote libre à l'Assemblée nationale, que chacun vote selon sa conscience, je serais curieux de voir le résultat. Je serais curieux de voir le résultat. Je ne serais même pas surpris, s'il votait avec sa conscience, que le ministre se lève contre son projet de loi, tellement que ce projet de loi là, Mme la Présidente, semble tout à fait inapproprié.

Puis, le communiqué de presse continuait en disant: «On annonce maintenant les états généraux de la langue et un débat public sur l'organisation et le financement du système de santé. Doit-on déjà s'attendre que notre gouvernement trouve des moyens de contourner les orientations ou les résultats qui en découleront, comme on veut le faire dans le projet de loi n° 116 qui contourne la politique énergétique?»

n(16 h 50)n

Donc, c'est excessivement grave, ce qu'on entend là. Ce n'est pas tous les jours que l'on entend un organisme d'un parti qui s'oppose à son propre gouvernement et qui envoie un message aussi clair. Je vous dis, Mme la Présidente, que ça a sûrement pris beaucoup de courage parce qu'on sait que le chef du gouvernement est un homme qui a la poigne solide et qui semble contrôler parfaitement chacun des membres de son caucus, mais, malgré ça, ces gens-là ont quand même émis une opinion courageuse, sous peine peut-être de représailles, mais une opinion courageuse qui fait...

Une voix: ...

M. Brodeur: Pardon? J'ai mal entendu, Mme la Présidente, est-ce que...

M. Brassard: Les représailles, ils ont déjà été fusillés.

M. Brodeur: Voyez-vous, Mme la Présidente, on ne doit jamais mettre en doute la parole d'un collègue ici. Il y a un ministre qui nous dit qu'ils ont déjà été fusillés. Ils ont déjà été fusillés.

Donc, c'est pourquoi on s'inquiète de ce côté-ci. On s'inquiète, puisqu'il y a eu énormément de dénonciations de la part des groupes. Le député de Robert-Baldwin, il y a quelques instants, nous a cité des passages éditoriaux. Juste à vous citer quelques titres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste deux minutes.

M. Brodeur: Deux minutes? De consentement, je pourrais peut-être en prendre cinq pour terminer?

Une voix: Non, je veux entendre le député de LaFontaine.

M. Brassard: Vous pouvez prendre un peu de temps du député de LaFontaine, s'il veut en donner.

M. Gobé: Ah, non, non, pas du tout!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, en conclusion, on voit que les éditorialistes ont été très sévères. «Sévères», c'est le moins qu'on puisse dire concernant cette politique énergétique du gouvernement du Parti québécois. Dans Le Soleil du 19 mai de l'an 2000, le titre était Court-circuit. Et, pour résumer l'article, il disait: «Le projet de loi a été déposé à la dernière heure, le 12 mai, en vue de son adoption dans la précipitation et le désordre.»

Mme la Présidente, nous ne sommes pas dans un désordre qui est très simple, même la Cour supérieure hier a rendu une décision qui en fin de compte est livrée par la juge de la Cour supérieure ? dont je ne me souviens pas du nom ? qui lance un message clair au gouvernement: Faites demi-tour. Attendez, vous agissez dans l'illégalité. Vous agissez contre les intérêts des citoyens, Mme la Présidente. Et il continue, il dit: «Le désordre qui caractérise les fins de session du Parlement à l'Assemblée nationale en juin et décembre, les débats publics n'ont alors pas le temps de lever.» C'est le premier court-circuit. J'espère que le débat va lever et qu'il va nous permettre de continuer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député. On pourra constater ça dans les heures qui vont suivre. Alors, je vous remercie.

M. Brodeur: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, je serais prête à reconnaître le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente.

M. Brassard: Membre à part entière de la commission.

M. Gobé: Comment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vrai membre de la commission.

M. Gobé: Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Brassard: Un membre à part entière.

M. Gobé: Et je vais vous dire que je suis content de voir...

M. Brodeur: Moi, je suis à part entière, mais pas membre.

M. Gobé: ...que vous appliquez la loi de l'alternance, sinon j'aurais dû tout à fait faire des récriminations à cette commission.

Alors, Mme la Présidente, plus sérieusement, nous sommes ici, bien sûr, pour discuter d'un projet de loi qui, somme toute, n'a pas, à date, l'acquiescement de la majorité de la population ou des gens qui sont concernés par ces choses-là. Force est de constater que ce projet de loi là est décrié presque de toutes parts. Je pense que peut-être seuls le ministre et quelques personnes à son Conseil des ministres qu'il a réussi probablement à convaincre ainsi que les gens d'Hydro-Québec sont favorables à ce projet de loi là.

Lorsqu'on fait, en effet, l'inventaire de tout ce qui peut ressortir comme commentaires, comme réactions, que ça vienne des... On parle beaucoup des gens qui écrivent dans les journaux, des gens qui se spécialisent comme Louis-Gilles Francoeur, Hélène Baril, enfin différentes personnes, mais il y a aussi surtout les gens qui sont concernés directement, les gens qui sont impliqués dans les groupes de défense de consommateurs, les gens qui sont impliqués dans les groupes environnementaux, la Coalition Arc-en-ciel. On parle de 16 groupes qui sont regroupés à l'intérieur de la Coalition Arc-en-ciel et qui ne sont pas les moindres. On y retrouve des groupes patronaux, des groupes environnementaux. Force est de constater qu'il y a là certainement, de la part de la population, une opposition extrêmement forte, extrêmement variée de tous les horizons à ce projet.

Alors, la question que nous nous posons maintenant, c'est: Pourquoi le ministre conserve-t-il ce projet de loi là? Car vous savez comme moi que, lorsqu'un projet de loi qui est déposé en Chambre ne correspond pas aux aspirations de la population, lorsque la population n'y voit pas son intérêt, eh bien, ça devient rapidement un projet de loi qui est un mauvais projet de loi. Parce que nous sommes ici, quand même, pour légiférer dans l'intérêt supérieur ou l'intérêt général de la société.

La collègue du ministre des Ressources naturelles, la députée de...

Une voix: Bonaventure.

M. Gobé: Non. La ministre des Affaires municipales nous disait hier, en cette commission, et la semaine dernière abondamment que, même si, des fois, il peut y avoir des gens qui sont opposés, pour certaines lois, à certains projets, à certaines dispositions d'une loi, il faut agir dans l'intérêt général. Bien sûr, j'en suis, nous sommes tous d'accord avec ça. Force, par contre, est de constater aujourd'hui que ce projet de loi là ne va pas dans l'intérêt général, il ne va pas dans l'intérêt des Québécois. Les Québécois de toutes origines et de toute orientation le disent. Et même ? bon, je ne vais pas le reciter ? le ministre nous le dit ad nauseam, les gens du Parti québécois.

Je dois vous dire, moi, pour être militant d'un parti politique depuis au-delà de 25 ans, et donc député depuis 15 ans, à chaque fois que j'ai vu, dans notre parti politique, des militants se lever, s'opposer ou dénoncer quelque réglementation que ce soit... Et même lorsque nous étions aux affaires, au pouvoir avec M. Robert Bourassa, j'ai vu des militants, moi, s'opposer à un certain nombre de choses dans les conseils généraux. J'ai vu tenir des conseils généraux spéciaux sur l'environnement avec le ministre Clifford Lincoln parce que les jeunes libéraux s'opposaient aux projets de loi qui étaient apportés par le gouvernement en conseil général spécial d'urgence, en fin de semaine. Eh bien, c'était là des signes qui ne trompaient pas.

Les signes qui ne trompent pas sont les signes qui viennent ? les premiers signes ? qui arrivent de notre propre formation politique, des gens qui sont censés être ceux qui nous appuient, qui sont censés être notre base militante sans laquelle, d'ailleurs, on n'existerait pas, si ce n'est, bon, par la magie des caméras de télévision et la plume de quelques journalistes qui daignent bien, à l'occasion, écrire des choses plus ou moins positives ou négatives sur nous.

Alors, Mme la Présidente, vous me voyez fortement étonné qu'un ministre de l'ancienneté, de l'expérience, de la trempe qu'est le leader et le ministre des Ressources naturelles du Québec qui est là, s'entête à continuer à vouloir nous faire avaler ce projet. Ou alors il y a des intérêts supérieurs que nous ne connaissons pas et qui ne sont pas forcément ceux de la population, qui sont peut-être ceux d'Hydro-Québec, qui sont peut-être ceux du gouvernement et du ministre des Finances. À la limite, vous pouvez me dire: Ça devient ceux de la population parce que nous sommes tous actionnaires d'Hydro-Québec. C'est peut-être une manière de voir ça par l'autre bout de la lorgnette. Il n'en reste pas moins que le premier bout que les citoyens vont voir, c'est leur tarif d'électricité.

Hydro-Québec a connu des années assez fastes, ces dernières années. Les barrages qui ont été construits il y a 25, 30 ans, 40 ans arrivent maintenant à fin de financement. Le financement est maintenant presque terminé. Les barrages continuent à produire la même quantité d'électricité et peut-être plus encore maintenant. Et les nouvelles technologies, les nouvelles machines, les nouveaux systèmes de transport sont plus performants qu'ils l'étaient il y a 30 ou 40 ans. Donc, on peut croire qu'il y a là une amélioration de la production, de la quantité d'énergie produite et des économies dans son transport en ce qui concerne les pertes encourues. Alors, tout le monde devrait s'attendre à ce qu'il y ait des baisses des tarifs d'électricité et non des gels, hein. Nous aurions dû avoir un certain nombre de baisses.

Vous étiez présente, Mme la Présidente, lorsque nous avons entendu les représentants d'Hydro-Québec ? et M. le ministre était présent, lui aussi ? il y a quelques mois, lors du mandat de surveillance que nous avions. Eh bien, cette question a été évoquée à plusieurs reprises, et vous conviendrez avec moi qu'il y avait des explications qui n'étaient pas toujours très convaincantes quant aux justifications de ne pas baisser les tarifs d'Hydro-Québec actuellement ou de l'incapacité de le faire.

n(17 heures)n

Est-ce que c'est ce qu'on devrait privilégier? Nous, nous croyons, bien sûr, que, moins les Québécois paient cher pour leurs tarifs d'énergie, particulièrement en ce qui concerne le secteur résidentiel, mais aussi le secteur industriel pour d'autres raisons, eh bien, mieux c'est pour le citoyen. Ça lui laisse certainement une marge de manoeuvre financière supérieure pour consommer, pour voir à ses affaires, pour voir à améliorer sa condition de vie. Ça le permet aussi à ceux qui ont de la difficulté à payer et qui ont de faibles revenus. Et il y en a beaucoup au Québec encore, il suffit de voir, ces jours-ci... On me dit que, dans les bureaux de comté, nous sommes... pas «submergés», ce serait un mot exagéré, il ne faut pas exagérer dans ces choses-là, mais nous avons une affluence nouvelle et inhabituelle dans nos bureaux de comté de la part de gens qui viennent nous voir pour des coupures d'électricité. Il est vrai que c'est le printemps, alors Hydro-Québec entre dans la période où elle peut couper les gens qui ont de la difficulté à payer et, quand on les coupe maintenant, bien on n'est pas forcément obligé de les rebrancher plus tard, à l'automne en particulier.

Alors, pourquoi cette affluence, cette effervescence dans les bureaux de comté? C'est parce qu'il y a des gens qui sont un peu plus mal pris, un peu plus démunis et qui ont de la difficulté à payer cette énergie nécessaire. Parce que, après tout, on est prisonnier. On ne peut pas louer un appartement, ou une maison, ou un logement, au Québec... dans 75 % à 80 % des cas, eh bien, on doit passer par Hydro-Québec, pour le courant électrique. Alors, cette réalité existe. Et peut-être aurait-il été intéressant pour ces citoyens-là que le gouvernement voie à maximiser ses profits d'Hydro-Québec, au Québec bien sûr, en baissant les tarifs pour les citoyens qui ont encaissé depuis une dizaine d'années, rappelons-le, hausse sur hausse, augmentation sur augmentation. Il y a eu même des périodes où c'était extrêmement important, de l'ordre de 10 %, 15 % par année. Il y a eu des périodes en 15 ans, moi, de vie politique...

Une voix: ...

M. Gobé: Je les ai subies, moi aussi, d'ailleurs, sur mon compte. Mais on est peut-être des fois un peu plus loin de ça nous-mêmes, on n'est pas souvent à la maison, ce n'est pas nous toujours qui gérons ces activités domestiques, on laisse ça à nos épouses. Mais quand même, on a pu voir, pour avoir été ici, en cette Chambre, les annonces, et dans les journaux, de ces hausses très, très importantes d'Hydro-Québec.

Là, le gouvernement décide de changer les règles du jeu. Au lieu de laisser la Régie faire son travail, laisser la Régie prendre des décisions et des mesures qui auraient permis cette atteinte peut-être probablement même d'économies, eh bien, on décide de scinder les activités d'Hydro-Québec et de faire en sorte que la Régie ne puisse plus avoir accès à la même juridiction.

Alors, M. le Président, le gouvernement, pour le moment, a ses raisons, et je le mentionnais, à Hydro-Québec, ils sont contents, ils vont pouvoir, avec ça, faire en sorte de vendre peut-être de l'électricité aux États-Unis sans avoir à payer pour les infrastructures ou le renouvellement des infrastructures de transport, cela étant... réparti sur le tarif domestique. C'est fort possible, ça aussi. Et, à ce moment-là, ils n'auront qu'à payer un prix de transit, un peu comme les compagnies de téléphone, où, suite à la déréglementation, tout le monde peut emprunter les lignes de Bell Canada à condition que n'importe quelle autre compagnie qui se crée, Sprint ou d'autres compagnies, AT&T... peut utiliser les lignes de téléphone de Bell à condition de payer un tarif, mais c'est un tarif assez minime comparativement à tout l'investissement qui a dû être consenti par Bell à certaines époques. Nous allons certainement nous retrouver à un moment donné avec peut-être ce genre de situation en ce qui concerne le transit de courant électrique sur les lignes de Bell, et cela pourrait se faire au détriment des consommateurs parce que les consommateurs auraient, eux, dans leur tarif résidentiel, et industriel pour les entreprises, déjà payé et inclus le coût de renouvellement des infrastructures.

Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça qu'on a voulu faire lorsqu'on a créé Hydro-Québec? Moi, je ne pense pas. J'ai toujours entendu dire qu'Hydro-Québec avait été créée pour permettre aux Québécois d'être autonomes en énergie, d'avoir des coûts extrêmement abordables, des coûts raisonnables, et qu'on était pour être maîtres chez nous avec l'hydroélectricité. Et, moi, c'est quelque chose qui m'a toujours impressionné lorsque je suis arrivé ici, au Québec, il y a maintenant presque 30 ans, c'était de voir cet engouement que les Québécois avaient pour Hydro-Québec, c'était le respect. Hydro-Québec, c'était l'image d'une réussite québécoise de la prise en main par les Québécois de leurs affaires. C'était devenu un symbole. Le symbole de l'émancipation ou de la marche des Québécois vers la modernité, d'après moi, pourrait être incarné dans le futur ? un jour, on ferait une allégorie de tout cela, on ferait une rétrospective ? pourrait être incarné par Hydro-Québec. Il pourrait. Mais, malheureusement, force est de constater que, comme tous les symboles, eh bien, elle s'est pervertie et, aujourd'hui, nous nous retrouvons avec des gens qui ont plus un esprit et une volonté d'utiliser Hydro-Québec pour faire des sous, pour faire de l'argent, sans tenir compte de l'intérêt premier qui était de servir les citoyens.

Alors, Mme la Présidente, comment faire pour faire changer M. le ministre d'idée? Est-ce qu'on devrait encore demander de tenir des audiences, de tenir des rencontres avec les citoyens? Est-ce qu'on devrait lui demander peut-être de faire des états généraux sur l'électricité au Québec? Je ne le sais pas. Il y a différentes façons, différentes solutions qui peuvent exister pour faire entendre raison ou ne pas faire entendre raison. Je ne veux pas employer des mots qui vont acculer le ministre dans ses retranchements, mais c'est pour faire comprendre à un gouvernement, à des gouvernants qu'ils ne sont pas dans la bonne direction, qu'ils ne sont pas dans la bonne voie lorsqu'ils prennent une décision.

Je ne le sais pas, nous, les députés de l'opposition, avons certainement l'intention de relayer les messages et les idées qui sont transmis, qui sont reportés par les médias, par les partis politiques. Notre collègue la députée de Bonaventure ? bon, je ne passerai pas le temps à la flatter et dire qu'elle est bonne, tout le monde le sait ? a saisi cela. Elle a saisi cette sensibilité des gens au Québec concernant cette situation de la même façon que ? je le mentionnais ? les gens du Parti québécois et de la même façon que les gens du Parti libéral aussi. Je n'ai pas entendu les gens de l'ADQ, peut-être n'ont-ils pas eu connaissance de cette problématique encore. Je ne le sais pas, je n'ai pas vu le chef de l'ADQ venir ici défendre les associations de consommateurs, les industries du Québec, la Coalition Arc-en-ciel. Bien, peut-être qu'il va venir plus tard. La commission va durer quand même assez longtemps, hein, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire, beaucoup de motions à faire, et on va l'inviter bien sûr pour qu'il se joigne à nous, comme il l'a fait d'ailleurs dans le dossier des clauses orphelin pour dénoncer le gouvernement... pas le gouvernement, l'action du gouvernement ? pardon, ce n'est pas pareil ? dans ce dossier-là. Et je pense qu'à ce moment-là on aura, au niveau de la société québécoise, un large consensus qui devrait quand même infléchir l'orientation du ministre.

Et je pense que le ministre est capable de s'infléchir parce que, lui aussi, après tout, c'est un Québécois, et aussi il a passé son temps, lorsqu'il était dans l'opposition, à questionner, à défendre l'intérêt des consommateurs québécois. Je me souviens, moi, avoir vu en 1985, 1986, 1987, 1988, 1989, 1990, 1991, 1992, 1993, et même 1994, les gens qui siégeaient avec le député, qui est maintenant ministre des Ressources naturelles, se lever régulièrement et vilipender le gouvernement de l'époque, le dénoncer quant à ses agissements avec Hydro-Québec qui allaient à l'encontre de l'intérêt des consommateurs, à l'encontre de l'intérêt des Québécois. On les a même vus dans le dossier des tarifs industriels, des alumineries, enfin, rappelons-nous là. Et je crois qu'à l'époque ils faisaient preuve d'une attention particulière envers les droits des Québécois et des Québécoises. Maintenant, ils sont rendus au gouvernement. Et on dit que le pouvoir corrompt. Et je ne dis pas ça dans le sens pécuniaire du terme, hein, je dis ça dans le sens de l'esprit et de la volonté de faire des changements. Ou le pouvoir use. Je vais retirer le mot «corrompt», parce que je ne voudrais pas prêter d'intentions, mais le pouvoir use ou le pouvoir nous éloigne de nos réalités ou de nos objectifs premiers. Et je crois que cette commission va pouvoir peut-être être le lieu qui va permettre au ministre de retrouver le sens de la réalité, de retrouver le sens des priorités qu'il avait lorsqu'il était un fier député d'opposition. Parce qu'il faut être fier d'être député d'opposition, c'est quelque chose qui est important, c'est là qu'on relaie et c'est là que l'on défend et que l'on essaie de faire passer la vision, ou les pensées, ou les intérêts des citoyens auprès des gouvernements. Alors, il n'y a pas de mal à être là, au contraire.

n(17 h 10)n

Notre collègue aussi a cité le jugement, le fameux jugement de l'honorable juge Pierrette Rayle. Eh bien, en effet, non seulement un certain nombre d'organismes, mais un large consensus se dessine à l'encontre de ce projet de loi là. Certains de ses aspects sont déjà contestés et battus en brèche par la justice. Bon. Alors, ça, c'est un autre signal. Moi, je ne dis pas que le gouvernement doit arrêter de gouverner parce qu'il y a un jugement. Le gouvernement est là pour gouverner, la primauté du droit des élus doit rester, parce que c'est nous autres qui répondons devant le peuple. Mais nous devons tenir compte aussi des messages et des réalités, et ça, c'est une réalité qui nous arrive aujourd'hui, et qui nous tombe dessus, et qui nous dit: Voilà, dès le départ déjà, le projet de loi ne tient pas la route ou a des difficultés à tenir la route parce que la justice, la loi, qui est neutre, qui est impartiale, déjà au départ, invalide une partie de ce projet. Alors, ça, c'est un autre message, puis il est très important. Parce que je suis certain que le gouvernement, même s'il respecte... puis, s'il est d'accord avec moi ou je suis d'accord avec lui sur la primauté du droit des élus, du pouvoir des élus, il n'en reste pas moins que ce gouvernement, bien sûr, doit aussi respecter l'état de droit ? et il le croit, je suis certain qu'il le fait ? et aussi respecte les jugements et ce qui est dit par les juges. On a juste à voir lorsque le premier ministre ou le ministre des Affaires internationales nous enseigne, nous parle abondamment du jugement de la Cour suprême sur le droit de disposer du Québec de lui-même, il nous le dit: Voilà, la Cour suprême dit telle chose, on respecte le droit. Bon, bien, je crois qu'on doit donc tenir compte de cela.

Et c'est peut-être le mot de la fin, Mme la Présidente, les groupes concernés, qu'ils soient environnementaux, les industries, les consommateurs, les chroniqueurs spécialisés dans à peu près tous les journaux du Québec, les gens de partis politiques opposés pour leurs options, mais là, pour une fois, pensant la même chose sur ces sujets-là, la justice, tout le monde semble concorder dans la même direction, à l'effet que ce n'est pas par là qu'il faut aller et que ce n'est pas ce genre de décision et d'organisation qu'il faut faire avec la Régie de l'énergie, et donc demande le retrait du projet de loi n° 116. Moi, je ne veux pas forcément le retirer, mais on pourrait l'amender, on pourrait le changer et faire en sorte qu'il corresponde plus aux intérêts de la population, des Québécois et des Québécoises, et qu'on finisse par avoir un consensus sur ce symbole qu'a été Hydro-Québec, et qui doit rester le symbole du développement et de l'avancement du Québec pour les Québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine.

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur quel article, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Sur l'article 213, question à la suite d'une intervention. J'aimerais poser une question, si le député de LaFontaine le permet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est votre droit, M. le député de Shefford.

M. Gobé: Est-ce que je peux demander conseil au leader?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Brodeur: On peut peut-être...

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une courte question, M. le député de Shefford.

M. Gobé: Je pense que c'est réglementaire, alors je vais accepter...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très bref, hein, M. le député de Shefford, s'il vous plaît. Question brève, réponse brève. Vous connaissez le règlement.

M. Brodeur: Oui. Justement, je lisais l'article 213 qui dit que nous devons être brefs; donc, Mme la Présidente, soyez certaine que je serai bref.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Soyez bref.

M. Brodeur: Donc, j'écoutais le député de LaFontaine, qui est un député quand même qui a été élu en 1985, un député qui a une certaine expérience politique ou une expérience certaine. On sait que le ministre, lui, a été élu en 1976 et devrait aussi avoir au moins autant sinon plus d'expérience que le député de LaFontaine. Sauf que tantôt, lors de mon intervention, j'ai mentionné que c'était pour moi, à ma connaissance...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, c'est une question sur l'intervention de votre...

M. Brodeur: Oui, oui, justement là, j'y arrive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faudrait la poser rapidement, par ailleurs.

M. Brodeur: Oui. Donc, comme je disais, Mme la Présidente, dans son exposé, comme dans le mien, j'avais énoncé tantôt le fait que le Parti québécois avait émis un communiqué pour dénoncer en fin de compte une politique de son propre parti. Je me demande si c'est déjà arrivé sous le règne du député de LaFontaine et si lui aurait réagi de la même façon qu'a réagi le ministre des Ressources naturelles.

M. Gobé: Oui, alors, brièvement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, oui, brièvement.

M. Gobé: Oui, en effet, c'est déjà arrivé dans le premier mandat du gouvernement de M. Bourassa, et je l'ai mentionné rapidement dans mon intervention, c'était, à l'époque, sur des questions environnementales, et la Commission-Jeunesse du Parti libéral n'était pas en accord avec les décisions politiques qui étaient prises à l'époque ou qui allaient être prises par le ministre de l'Environnement qui était M. Clifford Lincoln. Et M. Bourassa, devant cette situation, a convoqué un conseil général spécial où les militants, d'urgence, hein ? ça s'est passé en trois, quatre jours ? sont venus à Drummondville, si mes souvenirs sont exacts, et nous avons débattu pendant une journée et demie de ces sujets-là, et nous avons fini par trouver un consensus qui a satisfait nos militants, parce que c'était important de les satisfaire, et qui a fait en sorte que le gouvernement a évolué dans son approche de la loi. Alors, oui, c'est déjà arrivé, puis je souhaite que ça continue d'arriver.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Merci, M. le député.

M. Gobé: C'est ça, la démocratie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Je ne peux pas dire que ça me fait plaisir d'intervenir dans ce débat, parce que je trouve que c'est un débat cynique, un débat qui vraiment mine la démocratie et mine toute la crédibilité que des parlementaires veulent se donner. Ça fait à peine quatre ans que l'Assemblée nationale votait une loi qui faisait en sorte, de façon unanime, qu'on se dotait d'une Régie de l'énergie qui allait dorénavant examiner toute la question des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec de façon transparente, avec un vrai débat, avec une possibilité de contre-interroger des témoins, etc., où tout le monde qui serait intéressé pourrait se présenter devant la Régie pour faire valoir des arguments particuliers, etc. Et on avait tous convenu que la situation qui prévalait antérieurement était plus acceptable, la situation qui prévalait qui était que, finalement, Hydro-Québec présentait un certain nombre de données devant des parlementaires, qui écoutaient sans être vraiment capables d'analyser quoi que ce soit à un niveau du détail technique de toute la question, et que, finalement et ultimement, Hydro-Québec et le gouvernement, plus précisément le «bunker» du premier ministre, peu importe qui il était, décidait du tarif, le tarif d'Hydro-Québec. Et on avait tous convenu à un moment donné que, la situation ayant évolué depuis les 40 années, ou plus ou moins, depuis le temps de la nationalisation d'Hydro-Québec, et la construction des grands ouvrages hydroélectriques, et la création d'un parc hydroélectrique imposant, moderne et efficace, on était arrivé au point où il fallait changer nos habitudes et faire ça d'une façon beaucoup plus transparente et démocratique. On avait adopté une loi qui donnait naissance à la Régie de l'énergie et qui avait été précédée par un vaste débat au sein de la société québécoise, un débat d'ailleurs auquel avaient participé différents groupes en provenance d'un peu partout, que ce soit du côté industriel, que ce soient les groupes environnementalistes, que ce soient les membres de l'opposition et des membres du gouvernement. Et ce débat-là avait mené à la conclusion unanime de tous les éléments de la société de cette nécessité de la création d'une Régie de l'énergie indépendante du pouvoir politique.

Et, pour avoir eu le privilège et avoir été, pendant quelques mois, ministre des Ressources naturelles, le poste qu'occupe le ministre actuel, je peux vous témoigner du fait que même le gouvernement antérieur ? pour répliquer un petit peu à ce qui avait été amené par le député de Gaspé tantôt ? avait effectivement commencé le processus menant à un débat sur la question, afin d'effectivement envisager la possibilité de la création d'une régie. Ça n'a pas été adopté rapidement quand ça avait été amené par la précédente ministre, parce que, effectivement, c'était venu un peu comme du champ gauche à l'époque, les esprits n'avaient pas été préparés. Mais il y avait effectivement un projet qui avait été commencé avec le dernier gouvernement libéral, afin d'ouvrir le débat sur la question de la gestion intégrée des ressources, qui est intimement liée aussi avec la nécessité d'avoir un organisme indépendant de contrôle et de gestion, si vous voulez, de la question énergétique de façon transparente et démocratique.

n(17 h 20)n

Le gouvernement, quand il a reçu la recommandation de la Table de concertation sur l'énergie, avait déjà de la difficulté à aller jusqu'au bout du raisonnement de la Table de consultation, qui était de s'assurer à la Régie d'une indépendance puis d'un contrôle sur la réglementation du monopole ? du monopole qui est Hydro-Québec ? sur la question de la production, avait déjà fait une première entorse à ce consensus sur la nécessité de réglementer la production aussi du monopole qui est Hydro-Québec, parce que, quand il a publié, suite à la Table de consultation, la politique énergétique, une fois qu'il a reçu toutes les recommandations, on a commencé à voir, et ça avait soulevé des questions même à ce moment-là, on a vu que le gouvernement se positionnait pour garder la possibilité de déréglementer supposément la production. Alors, quand le ministre dit souvent, et je l'entends souvent dire: Bah! on ne fait qu'accomplir ce qu'on a dit qu'on allait faire, c'est déjà une première entorse qu'ils avaient faite au consensus qui avait été établi par la Table de consultation. Ils sont en train, aujourd'hui, de faire une deuxième entorse qui, finalement, met la Régie à terre. C'est aussi bien de l'abolir, M. le ministre, vous venez de l'éventrer à un tel point qu'elle n'a aucun sens d'existence. Je pense qu'il est évident que la Régie de l'énergie, dans la forme qu'elle aura suite à l'adoption de ce projet de loi, est «irrelevant». C'est le gouvernement qui décidera. C'est comme dans le bon vieux temps, c'est comme dans le temps de toutes ces affaires que le gouvernement actuel et le ministre actuel décriaient, main sur le coeur, pour démontrer la sincérité quant à la nécessité d'avoir une façon transparente de régler la question. Ce qu'il fait aujourd'hui finalement, Mme la Présidente, c'est de retourner à une situation qui était le statu quo antérieur; il veut finalement décider fondamentalement des prix d'électricité au «bunker» et il présente ça sous la question de la nécessité de déréglementer. Mais, s'il voulait déréglementer véritablement, il ne ferait pas ça, parce que, ça, c'est de la réglementation; c'est juste réglementer par le gouvernement plutôt que la Régie. La déréglementation veut dire que tu casses le monopole, tu permets une véritable concurrence sur le marché et le marché décide du prix. Le ministre dit: Je déréglemente. Il ne déréglemente pas, il réglemente en privé, il réglemente de façon opaque, il choisit d'enlever à la Régie le pouvoir de réglementer de façon transparente, démocratique. Et il a... je ne sais pas si «culot» est parlementaire, mais, en tout cas, il est assez effronté, Mme la Présidente, pour dire qu'il déréglemente...

M. Brassard: L'outrecuidance.

M. Sirros: Comment?

M. Brassard: Il a l'outrecuidance.

M. Sirros: Il a l'outrecuidance ? merci pour l'apprentissage de cette magnifique langue qu'est le français, mon amélioration ? il a cette outrecuidance, Mme la Présidente, de prétendre qu'il déréglemente. Alors, s'il est sérieux dans sa quête de la déréglementation, bien, il n'a qu'à casser le monopole, il n'a qu'à faire un peu comme les gens en Ontario font, où ils disent finalement: La production, Hydro Ontario ne peut que contrôler.. je pense que c'est 30 %, 35 % de la production, afin de permettre une véritable concurrence et ainsi faire en sorte que le mécanisme du marché va établir le prix. Ce n'est pas Mike Harris qui va décider quel est le prix. Mais, ici, ça va bien être Lucien Bouchard et André Caillé qui vont s'asseoir ensemble et vont dire ? et peut-être Bernard Landry, j'imagine qu'il va être là-dedans: Hum! ça va prendre quoi maintenant? jusqu'où on peut ne pas baisser des tarifs?

Parce que l'autre argument que le ministre amène, et c'est un faux argument, il dit: Moi, j'agis ainsi pour protéger le pacte social, voyez-vous, et pour protéger le consommateur; on lui garde ça à des tarifs bas, et surtout pour garantir le maintien de l'interfinancement. Wow! quel beau discours, mais combien loin de la réalité de ce qu'il fait. Il n'y a absolument rien qui mettait le pacte social en danger si on laissait la Régie telle qu'elle était. Absolument rien. Le pacte social consiste en deux éléments: l'uniformité des tarifs sur l'ensemble du territoire d'Hydro-Québec et le maintien des tarifs bas. Les plus bas possible même, je dirais. Les plus bas possible. Alors, si on permettait à la Régie de réglementer en toute transparence plutôt que de transférer ce pouvoir de réglementation au gouvernement dans la noirceur, ça n'aurait pas mis en cause un tarif uniforme. Et non seulement ça n'aurait pas mis en cause des tarifs bas, ça aurait, en toute vraisemblance, conduit à des tarifs encore plus bas. Donc, si on prend cette logique-là, ça aurait renforcé le pacte social davantage. Le ministre ne le renforce sûrement pas; au contraire, il empêche le consommateur de bénéficier du fait que les barrages sont déjà amortis, et il pourrait voir à ce moment-là les tarifs baisser.

Le ministre, en intervenant ainsi avec le gouvernement, il décrète que, finalement, le consommateur va payer plus qu'il devrait payer. Et là il arrive avec l'argument de l'interfinancement, il dit: Oui, mais, si je permets ça, ça va être la fin de l'interfinancement et c'est le résidentiel qui va écoper. Mais, ce disant, il ignore le fait qu'il a le pouvoir des directives vis-à-vis la Régie. Et, s'il pense que le pouvoir des directives sur cette question est susceptible d'être amené devant les tribunaux, il n'avait qu'à présenter un projet de loi pour le garantir. Ils sont déjà habitués, Mme la Présidente, à présenter des lois pour défaire ce que les tribunaux leur disent qui est illégal. Rien ne l'aurait empêché ? et je peux l'assurer qu'il aurait trouvé un accord de ce côté-ci, Mme la Présidente ? de présenter un projet de loi qui aurait assis juridiquement le pouvoir du gouvernement de maintenir l'interfinancement. Et, ce faisant, il aurait pu prendre le temps d'examiner un certain nombre de scénarios possibles. Parce que, si les tarifs étaient pour baisser, là ils auraient pu baisser beaucoup pour un secteur et pas du tout pour les autres. Ils auraient pu baisser un petit peu plus pour un secteur puis un petit peu moins pour l'autre. Il aurait pu étaler ça sur le temps pour éliminer l'interfinacement, sans faire de mal au résidentiel, Mme la Présidente, et peut-être même profiter du fait que ça aurait permis peut-être à des industriels d'avoir des tarifs qui les rendraient plus concurrentiels face aux concurrents.

Mais, en enlevant toute la question de la production sous l'égide de la Régie, il empêche tout ça. Non seulement il empêche tout ça, mais il se donne aussi le pouvoir, ce faisant, d'augmenter les exportations du Québec sur le dos, finalement, des consommateurs, parce qu'il va pouvoir dorénavant exporter sans que la Régie... Parce que, si je comprends bien, elle n'aura pas à examiner non plus la nécessité et l'utilité des nouveaux ouvrages qui seront construits. On pourra donc construire maintenant des barrages en fonction strictement du sentiment du P.D.G. d'Hydro-Québec sur les possibilités qu'ils ont de faire des bénéfices en exportant de l'électricité. On n'aura pas vraiment de moyens de savoir quelles parties de ces coûts-là seront assumées par les contribuables et les consommateurs québécois dans leurs tarifs d'électricité et, en quelque sorte, on subventionnera les entreprises outre-frontières qui recevront de l'électricité moins cher que probablement même les consommateurs, leurs concurrents, ici, sur le territoire québécois.

n(17 h 30)n

Alors, tout ça, Mme la Présidente, est présenté sur un genre de grande protection de la part du ministre vis-à-vis le pauvre petit consommateur qui serait comme assommé par cette épouvantable obligation de transparence et de démocratie qui aurait eu lieu dans un débat devant la Régie. Et, maintenant, dans le bureau du premier ministre, entre le premier ministre et le ministre des Finances et le président d'Hydro-Québec ? vous remarquerez que le ministre des Ressources naturelles ne sera probablement pas autour de cette table-là ? la décision sera prise quant à la question des tarifs. Mais ce ne serait pas vraiment une décision en fonction des tarifs, ce serait vraiment des décisions en fonction des besoins de rentrées fiscales. Mais, ce faisant, ils placent le citoyen loin du centre, où il devrait être, de nos préoccupations. Ils le placent en bas de la pyramide où, finalement, on le prend pour quelqu'un qui est incapable de gérer ses propres affaires. On lui dit: Au lieu de te retourner le bénéfice de tes investissements depuis les 30 dernières années, et te baisser les tarifs d'électricité, et te laisser ainsi plus d'argent dans ta poche, je vais continuer à prendre le même argent dans ta poche, même si, maintenant, moi, ça me laisse plus dans ma poche ? celle du ministre des Finances qui, lui, va voir ses bénéfices augmenter. Ce qui va lui permettre de dire: Mais je n'aurai pas à te taxer. Mais savez-vous quoi? Le citoyen aime bien savoir combien il paie pour quelque chose, et une des obligations d'un gouvernement qui se veut démocratique, c'est de le taxer ouvertement et de façon transparente. Mais là on va commencer à le taxer de façon insidieuse, de façon sournoise, et c'est pour ça que je dis: Le respect du citoyen en prend pour son rhume avec ce projet de loi, Mme la Présidente.

Et oublions le cynisme qu'on voit quand on entend le ministre parler de cette loi comme une défense de l'interfinancement et du pacte social. Je pense que ça a été soulevé dans plusieurs articles de journaux. George Orwell n'aurait pas fait mieux. C'est du «newspeak» fantastique. Le ministre, je ne sais pas où il a appris ses leçons, mais je l'entends parler des fois puis, wow! tu sais, je sais qu'on a dépassé 1984, mais on a la version moderne dans l'exemple que nous donne souvent le ministre quant à sa façon de voir ce projet de loi. Donc, on a une fausse déréglementation. Je ne dirai pas «mensonge», Mme la Présidente, parce que vous allez me rappeler à l'ordre. Mais le ministre dit qu'il déréglemente. C'est faux. Il ne déréglemente pas. Il change la déréglementation de place. Il l'enlève de la lumière du jour et il la met dans la noirceur. Il réglemente en coulisse. Puis ça va être décidé entre trois, quatre personnes plutôt qu'en débat démocratique.

Le ministre nous dit qu'il protège le pauvre citoyen et le pacte social. Contre quoi? Où était l'attaque? Il n'y avait pas d'attaque, il n'y avait pas d'attaque sur le pacte social qui oblige le ministre à réglementer en cachette. Et, s'il y avait une possibilité que l'interfinancement soit remis en cause, il avait des instruments, il avait tout ce qu'il lui fallait pour faire face à cette possibilité. On sait que, quand on a une coalition comme celle qui, actuellement, fait oeuvre contre le projet de loi, une Coalition Arc-en-ciel qui regroupe des intérêts très divergents, ils doivent tous avoir des raisons particulières qui les amènent à travailler ensemble, et c'est sûr et certain que les grands industriels, les consommateurs industriels d'énergie, j'imagine que, eux autres, ils disent: Bien, si on pouvait garder la Régie et avoir la possibilité que la Régie légifère sur la question des... examine la question des coûts de production, on pourrait prouver que nous payons trop et on pourrait donc forcer une baisse de nos tarifs. Eux, ils s'en foutraient, si je peux dire ainsi, Mme la Présidente, des effets que ça pourrait avoir sur les consommateurs résidentiels. Ils disent: Bien, ça, ce n'est pas à nous; nous, on veut prouver qu'on paie trop; on va réclamer une baisse.

Et c'est vrai qu'il y avait possiblement une question qui aurait amené le gouvernement à prendre une décision sur la question de l'interfinancement. Mais c'est ça que le gouvernement doit faire, prendre des décisions. Et rien ne l'aurait empêché de protéger cet interfinancement. Et même, je dirais encore une fois et je le répète, possiblement sans faire mal du tout, faire en fait ce qu'il fait maintenant. Il dit aux consommateurs résidentiels: Je gèle vos tarifs. Bien, qu'il aurait continué à les geler pour le résidentiel tout en permettant possiblement une baisse pour l'industriel. Parce que, si le tout baissait, il aurait pu jouer dans toutes sortes de proportions. Il aurait pu prendre le temps nécessaire. Il aurait pu faire ça par directives ou, s'il craignait des contestations juridiques, il aurait pu adopter une loi pour renforcer son assise juridique sur cette question. Mais il n'a pas choisi cette voie-là. Il a choisi de dire des choses contraires à la vérité à la population. Il a choisi de tenter de créer des impressions qui ne correspondent pas à la réalité pour ce qui est de la population. Il a choisi de réglementer dans l'opacité plutôt que de le faire ouvertement.

Alors, Mme la Présidente, vous me faites signe que c'est terminé. Je dois malheureusement arrêter. Mais, comme je dis, ce n'est pas vraiment un plaisir d'avoir à intervenir sur ce projet de loi que je trouve une entorse à la démocratie et un renforcement du cynisme qui caractérisent ce que le citoyen croit de notre travail. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député.

Mme Normandeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée, c'est une question de règlement?

Mme Normandeau: Oui. Sur la base de l'article 213, je souhaiterais poser une question, bien sûr, à mon collègue. Si vous le permettez, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous connaissez le règlement: une question courte. Votre collègue sait que la réponse doit être aussi courte.

Mme Normandeau: Bien. Vous savez comme moi que mon collègue de Laurier-Dorion a été anciennement, dans une autre vie, ministre des Ressources naturelles. Il a aussi eu le privilège de siéger sur la Table de consultation, évidemment en 1995, qui a été formée et qui a conduit à un vaste débat public sur l'énergie. Alors, Mme la Présidente, je souhaiterais que le député puisse nous dire aujourd'hui: Est-ce qu'il trouve que le projet de loi qui est déposé par le ministre respecte la politique énergétique, respecte l'esprit qui a animé tous les intervenants pendant presque un an?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, brièvement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, moi, je ferais d'abord une distinction entre la Table de consultation sur l'énergie puis la politique qui a suivi. Parce que je trouve que c'est évident que ça ne respecte pas du tout le consensus qui avait été établi de façon assez claire de la part de tout le monde autour de la Table. Et je m'excuse auprès de mon collègue ici: pour un bref moment, j'ai eu un blanc de mémoire, et c'était son collègue ? j'oublie le comté ? je pense que c'est Lelièvre, le député de...

Une voix: Salaberry-Soulanges.

M. Sirros: Salaberry-Soulanges, effectivement, qui siégeait avec moi à la Table de concertation. Et vous pourrez probablement vérifier auprès de lui, que, effectivement, ce consensus au niveau de la nécessité d'une Régie de l'énergie indépendante, autonome, où il pourrait y avoir un débat transparent qui permettrait de réglementer le monopole qui est Hydro-Québec, mais de le faire de façon transparente, a été partagé par l'ensemble des intervenants, y inclus son collègue, comme d'ailleurs le député de Joliette. Et je termine, Mme la Présidente, parce que c'est une question à laquelle il faut donner une réponse complète, vous savez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça vous prendrait un autre 20 minutes à peu près, M. le député.

M. Sirros: Non. Bien, si vous insistez, je pourrais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pourrez revenir. Je sens qu'on va...

M. Sirros: Mais, comme je ne veux pas abuser du temps de la commission, je veux juste rappeler que tous les discours que le député de Joliette faisait ressemblent étrangement aux discours que je faisais également, parce qu'on avait voté tous ensemble sur quelque chose qui est actuellement renié et mis dans la poubelle. Alors, allez-y «all the way», abolissez-la, la Régie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, ceci met donc fin aux remarques préliminaires.

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, sur quoi vous...

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, normalement, c'est un intervenant qui peut poser une question.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En tout cas, écoutez, là... Là, je vais vous donner la possibilité de le faire. De toute façon, j'ai l'impression qu'on est là pour entendre beaucoup de choses. Rapidement, M. le député de LaFontaine. Une question qui porte sur l'intervention par ailleurs, hein, pas sur un sujet, parce que, des fois, on déborde amplement. Alors, là-dessus, je vous le dis, je vais vous accorder la possibilité de le faire, tel que le prévoit le règlement. Par ailleurs, je voudrais que ça porte sur l'intervention qui a eu lieu.

M. Gobé: Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Le député, je dirais l'ancien ministre ou l'ex-ministre ? d'ailleurs, dans certains pays, on les appelle toujours «ministres», hein, même s'ils ne sont plus ministres ? nous a informés d'une situation que j'ignorais, qu'il a abordée. Lorsqu'il était ministre, il nous a informés à l'effet qu'il avait commencé déjà des travaux afin quasiment de créer une régie, un organisme semblable, une Régie de l'énergie, quelque chose que, moi, j'ignorais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question.

M. Gobé: ...même si j'étais dans le gouvernement, et vous ne nous avez pas parlé de ça au caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Alors, ce que j'aimerais, c'est que maintenant il nous explique où est-ce qu'il était rendu dans ses travaux à ce moment-là, parce que c'est, pour moi, une interrogation assez importante, mais c'est aussi très, très intéressant de voir que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, là...

M. Gobé: ...le gouvernement de M. Bourassa était déjà progressiste ? ou Daniel Johnson ? à ce point-là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là...

M. Gobé: ...pour arriver à avoir des travaux comme ça et que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Alors, j'aimerais qu'il m'en parle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je vais vous dire une chose. C'est peut-être une question, mais ça n'a rien de bref, hein. Alors, moi, pour la suite des choses, je tiens quand même à le mentionner, pour les deux côtés, là: selon le règlement, on prévoit une question brève, une réponse brève. Alors, brève, je pense qu'on n'a pas besoin d'un dessin pour savoir ce que ça veut dire.

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Brièvement, M. le député de LaFontaine.

M. Brodeur: J'ai une question de directive avant... la réponse de l'ex-ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, un instant, monsieur.

M. Brodeur: Non, du député. J'aurais juste une question de directive, tout simplement pour savoir... Vous dites: C'est une question... d'ailleurs, le règlement dit: La question et la réponse doivent être brèves. On peut-u avoir une définition du mot «bref»? C'est combien de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je pense... M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Non, ce n'est pas moi. Question de privilège.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ce n'est vraiment pas une question de règlement. S'il vous plaît!

M. Gobé: Je n'ai rien dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, en réponse à la question du député de LaFontaine et de façon brève, et je suis convaincue que vous savez ce que ça veut dire, M. le vice-président de la commission.

Des voix: Oh!

M. Sirros: Oh! Voulez-vous que je définisse un peu ce que j'entends par «brièveté» avant que je commence à débuter, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, réponse à la question, s'il vous plaît!

M. Sirros: Bien, O.K. C'est parce que vous m'avez interpellé en tant que vice-président. Alors, je devrais peut-être aussi comme vice-président vous dire que, des fois, on peut avoir des interprétations un peu différentes, l'un de l'autre, des questions. Mais, quand même, je serai bref, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, j'apprécie, merci.

n(17 h 40)n

M. Sirros: Alors, la brièveté m'amènerait à dire à mon collègue de LaFontaine que, effectivement, on avait, de façon publique d'ailleurs, je ne me rappelle pas si ça a été discuté au caucus, mais on était rendus au point où on avait demandé à l'ensemble des groupes intéressés et concernés de nous fournir des mémoires sur la question de la planification intégrée des ressources, parce qu'on avait décidé de prendre la question par un autre biais: c'était d'établir d'abord cette nécessité de faire de la planification intégrée des ressources afin de trouver les instruments qui permettraient de la mettre en application et correctement. On avait reçu, si ma mémoire est bonne, au-delà de 80 mémoires, qu'on allait, au mois de septembre, quelque part, poursuivre ce débat-là en créant possiblement quelque chose comme la Table de concertation, ou quelque chose de semblable. Malheureusement, les élections sont intervenues. Alors, le gouvernement... quand ils sont arrivés au pouvoir, ils ont mis ça à la poubelle et ils ont repris, sur une autre base, une table, une consultation sur un débat plus large, et ils sont arrivés, je pense, à la conclusion où, sans pouvoir présumer des conclusions de la consultation qu'on avait lancée, mais, comme c'étaient les mêmes acteurs qu'on écoutait, on allait probablement arriver aux mêmes recommandations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député.

M. Sirros: Et, Mme la Présidente, je conclus en disant que je pense donc que c'est exagéré d'essayer de dire que les mentalités, de part et d'autre, n'avaient pas évolué à l'époque, de façon semblable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député.

M. Sirros: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin, vous en avez une, vous aussi?

M. Marsan: Oui, s'il vous plaît, elle va être courte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va vous éviter beaucoup de discussions à votre caucus, j'ai l'impression qu'on collabore au bon fonctionnement de vos travaux.

M. Marsan: Elle va être très, très courte, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, brièvement, s'il vous plaît.

M. Marsan: Oui, moi aussi, je voudrais qu'on profite de l'expérience de l'ex-ministre des Ressources naturelles, responsable d'Hydro-Québec, et j'aimerais lui demander c'est quoi, sa lecture de la situation. Il y a quatre ans....

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, écoutez. Il faut que ce soit quand même sur l'intervention, là. Une question brève.

M. Gobé: À la lumière de ce qu'il a dit.

M. Marsan: À la lumière de ce qu'il a dit tantôt, là... Il y a quatre ans, on a créé la Régie. Maintenant, on enlève tous les pouvoirs à la Régie. Lui, il connaît tout ce qui se passe dans ce ministère-là, il connaît bien ce qui se passe à Hydro-Québec. Mme la ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, moi, je suis la présidente.

M. Marsan: ...j'aimerais vraiment avoir son opinion là-dessus et je pense que ça pourrait éclairer le ministre des Ressources naturelles actuellement, qui pourrait bénéficier de l'expérience d'un ancien ministre.

M. Brodeur: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin, vous êtes conscient que c'est une dissertation que vous demandez comme réponse, là.

M. Marsan: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pensais que le député de...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une question précise, s'il vous plaît!

Une voix: C'est très précis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous une réponse précise à donner...

M. Sirros: À disserter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...en 10 secondes?

M. Sirros: En 10 secondes, Mme la Présidente? Votre définition de la brièveté commence à être pas mal serrée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je trouve que ça commence à avoir de l'allure, 10 secondes.

M. Sirros: En 10 secondes, je trouve que ça va me forcer à soulever une question de règlement sur l'interprétation de «brève»; 10 secondes, c'est vraiment trop bref. Mais le député me croira, je pense, quand je lui dirai que je trouve que l'évolution est une évolution vers le passé, une évolution vers l'arrière, un peu comme les chauffeurs d'autobus criaient dans le temps: Avancez vers l'arrière. Alors, c'est ce qu'on fait, on avance vers l'arrière, on retourne au statu quo antérieur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

M. Sirros: On retourne à la façon de faire qui avait été décriée par à peu près tout le monde puis on refuse de voir que les choses ont évolué. Et voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien. Ça s'améliore. Merci.

M. Sirros: Ah! bien là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aussi, à votre tour, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Sirros: ...vos interventions parce que, si vous m'appuyez trop, je serai obligé de vous amener à me...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour donner à tout le monde... M. le député de Laurier-Dorion, vous comprendrez, je pense que ça donne une bonne idée à tout le monde de qu'est-ce que c'est à peu près «bref». Alors, M. le député de Shefford, à votre tour, pour votre question brève.

M. Sirros: Là, je ne suis pas sûr que je veux le définir comme ça, Mme la Présidente.

M. Brodeur: Je ne veux pas interrompre le député de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourra poursuivre en séance de travail. Vous pouvez y aller, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Non, vous aurez deviné, Mme la Présidente, que j'invoque l'article 213 du code dont je n'ai pas besoin de vous rappeler la nature.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je l'aurais gagé.

M. Brodeur: Oui? Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on a une chance exceptionnelle d'avoir un ancien ministre des Ressources naturelles avec nous à la table et, dans le cas qui nous occupe, vous vous souviendrez que j'ai commencé mon intervention sur le jugement de la Cour supérieure, et je me demande si, à son époque, les principes fondamentaux du gouvernement libéral...

M. Brassard: De toute façon, ce n'est pas lui qui menait, c'était le ministre des Finances puis le premier ministre.

M. Brodeur: ...auraient fait en sorte qu'on aurait agi de cette façon-là, en bafouant des jugements de la Cour supérieure, autant comme on a connu dans Hertel?des Cantons, autant comme on connaît présentement dans l'affaire de la loi n° 116. Et c'est une question de principe fondamental, Mme la Présidente. J'aimerais savoir quelle est la différence entre les principes fondamentaux qu'avait le gouvernement libéral de l'époque et les principes qu'il y a aujourd'hui? Est-ce que je dois répéter, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a très bien compris.

M. Sirros: M. le ministre m'interrompait... m'interpellait, puis j'ai eu un moment de distraction. Je n'ai pas entendu la question.

M. Brodeur: Est-ce que vous me permettez de recommencer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez-y, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, je disais que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...en vertu de l'article 213.

M. Brodeur: En vertu de l'article 213. D'ailleurs, de consentement, vous m'avez dit de recommencer ma question, mais, pour être plus clair, en tout début de nos travaux, vers 15 heures, j'ai cité abondamment le jugement de la Cour supérieure qui a été rendu, le 6 juin de l'an 2000. Mme la Présidente, ce jugement nous fait douter du sérieux des principes fondamentaux du respect des lois de la part du gouvernement. Je me demande, et je veux demander au député de Laurier-Dorion, qui a été d'ailleurs un excellent ministre des Ressources naturelles...

M. Sirros: Merci.

M. Brodeur: Je me souviens d'avoir été élu lorsqu'il était ministre des Ressources naturelles et je me souviens du service exceptionnel qu'il donnait à la population.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre question, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, je me demande si ce ministre, qui a été aussi exceptionnel, Mme la Présidente, peut nous exposer quels étaient les principes de respect du droit de l'époque, sous un gouvernement libéral, en rapport avec les principes, aujourd'hui, qui nous sont exposés par le gouvernement du Parti québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, brièvement.

M. Sirros: Il faut que je songe quelques secondes, Mme la Présidente, parce que la question, elle est profonde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour ça que c'est difficile de poser des questions brèves et...

M. Sirros: Elle est profonde, cette question-là, ça amène toute la question de la responsabilité que doit avoir un gouvernement pour le respect des citoyens puis des lois et du judiciaire, Mme la Présidente. Je ne me rappelle pas qu'on ait, nous, eu recours souvent à des situations comme des lois pour outrepasser les décisions des tribunaux dans des dossiers sectoriels comme ça. Mais c'est vraiment ce qui caractérise nos deux partis, Mme la Présidente: il y en a un qui dédaigne un peu plus facilement la démocratie puis l'autre croit beaucoup plus à la question des libertés individuelles puis le respect de notre système judiciaire. Alors, voilà, j'arrêterais sur ça, Mme la Présidente, parce que je veux être bref puis je ne veux pas soulever de débat, voyez-vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Disons que je ne vous poserai pas de question, moi non plus, à mon tour, pour justement qu'on puisse poursuivre sur la Régie de l'énergie.

Une voix: Il y a consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci...

M. Brodeur: Mme la Présidente, une question tout simplement de directive. Il est presque 17 h 50, on sait tous qu'on aura à voter dans quelques instants au salon bleu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brodeur: On devrait peut-être reprendre nos travaux à 20 heures.

Une voix: Le vote n'est pas encore demandé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, dès que la cloche va sonner, j'avais l'intention de suspendre les travaux.

M. Brodeur: Bien, elle est à la veille de sonner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Elle n'a pas sonné encore. Alors, nous avons donc terminé les remarques préliminaires.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est terminé, vous en avez eu une chacun, c'est correct là. Je pense que le règlement me permet de mettre fin à cette étape-là. Alors, nous avons donc terminé l'étape des remarques préliminaires. Nous pourrions passer à l'étude article par article à ce moment-ci, à moins qu'il y ait des motions préliminaires.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon! Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Nous souhaiterions déposer la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Action Réseau Consommateur.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai entendu. C'est une motion préliminaire classique. Alors, très rapidement.

M. Sirros: On peut-u amender la motion, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne peut pas amender une motion, M. le député. On est sur une motion de forme, ici, à ce moment-ci. Une motion de forme, ce n'est pas amendable.

M. Sirros: Ce n'est pas amendable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une motion de forme. On n'est pas sur une motion de fond, on est sur une motion de forme. Ça, la forme, moi, je peux la modifier rapidement. On peut modifier ça sans faire de motion là-dessus. Alors, c'est une motion qui est classique, comme je vous le disais. C'est une motion qui est recevable. Mme la députée de Bonaventure, pour défendre, débattre de cette motion, vous avez 30 minutes.

M. Brodeur: Mme la Présidente, c'est simplement une question de directive. Vous vous souviendrez que, lorsqu'on a étudié le projet Hertel?des Cantons, par exemple, le leader de l'opposition a fait une intervention très remarquée, je pense que vous vous en souvenez ici, en commission, disant qu'une minute ou deux minutes, ce n'est pas un temps suffisant pour commencer à exprimer une opinion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais on avait répondu à ce moment-là au leader de l'opposition. Rappelez-vous, puisque vous y étiez présent aussi.

M. Brodeur: Oui, mais sauf que vous étiez... D'ailleurs, je me rends à votre décision de l'époque, c'était à la dernière minute. Mais là on est à la première minute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais là, de toute façon, ça va être la même décision, M. le député de Shefford. On est en commission parlementaire, on est rendu à cette étape-ci, on a une motion devant nous. La députée de Bonaventure peut donc commencer son intervention. Elle a droit à 30 minutes et, par la suite, chacun des parlementaires peut en discuter 10 minutes.

M. Brodeur: Je comprends bien, Mme la Présidente, sauf que le leader de l'opposition vous avait cité une jurisprudence, je crois. Tout ça pour vous dire que la députée de Bonaventure n'aura pas le temps en l'espace d'une minute ou deux de développer vraiment l'essence de son discours, de la plaidoirie qu'elle aura à faire sur la motion. Donc, c'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, que... le nom de cet arrêt m'échappe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De toute façon, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: ...mais je pense que vous devriez peut-être, dans ce cas-là... Et vous savez très bien, Mme la Présidente, qu'on sera appelés dans quelques secondes peut-être à un vote au salon bleu. Je pense qu'il serait logique...

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends très bien ce qui se passe, là.

M. Brodeur: ...de reprendre à 20 heures puis faire en sorte que la députée de Bonaventure puisse s'exprimer librement durant les 30 minutes qui lui seront consacrées. Et je pense que tout simplement son exposé sera plus clair...

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Brodeur: ...sinon elle devra reprendre complètement à 20 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais de toute façon...

M. Brodeur: Et pour le bénéfice de tous les collègues, là, je pense qu'il serait plus logique de faire son discours en un seul bloc de 30 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je ne prendrai pas de décision qui va à l'encontre de ce qui se fait habituellement et à la Chambre et ici.

M. Brodeur: Je suis bien content. Donc, on va suspendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, présentement, je maintiens cette décision-là. On est en commission. La motion a été déposée par la députée. Elle peut toujours commencer son intervention puis la poursuivre. Elle aura tout le loisir de faire un développement dans les 30 minutes qui lui resteront.

M. Brodeur: Oui, mais, Mme la Présidente, c'est parce que je comprends mal votre décision. Puisqu'il y a un arrêt de jurisprudence, peut-être que votre secrétaire pourrait faire quelques recherches, mais il y a un arrêt, une décision plutôt, une décision de la présidence ? puis on va loin un peu dans l'arrêt de jurisprudence ? une décision de la présidence qui fait jurisprudence et qui dit clairement qu'on se doit de donner tout le droit de parole à un député, et ce, dans un temps qui est raisonnable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a absolument rien...

M. Brodeur: Et, Mme la Présidente, une minute, 30 secondes, deux minutes pour émettre une opinion qui doit se donner en 30 minutes, ce n'est pas raisonnable. Donc, Mme la Présidente, moi, je vous demande très humblement de reporter nos travaux à 20 heures ce soir pour permettre à la députée de Bonaventure de s'exprimer de façon régulière en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, la motion a été déposée il y a deux minutes de ça. Il est 17 h 50. On sait qu'il va y avoir un vote. On le sait. On ne sait pas à quelle heure. On était supposé avoir un vote à 17 heures, à 17 h 15, à 17 h 30. Alors, moi, écoutez, au moment où on se parle, il est 17 h 50, 17 h 48...

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de... Excusez, un instant là. Un à la fois. M. le député de LaFontaine, vous voulez me poser une question de quoi, là?

M. Gobé: De directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Directive. Bon, allons-y.

M. Gobé: Et ce n'est pas la même question que mon collègue. Il la pose très bien, et vous êtes en train de répondre. Mais, moi, il y a quelque chose qui m'a surpris, et j'ai besoin de votre directive. Pendant trois heures, vous avez eu un nombre de députés qui ont fait un certain nombre de remarques des deux côtés des formations politiques, des remarques fort pertinentes, des questionnements fort intéressants et qui vont conditionner le reste de nos travaux. D'accord? Là, je remarque que nous n'avons pas eu le temps d'avoir la réplique ou les réponses de M. le ministre à nos remarques préliminaires. Et, en 15 années de commission parlementaire, j'ai toujours vu, suite aux remarques préliminaires des membres de la commission, le ministre, de quelque côté qu'il soit, prendre un cinq, 10 minutes pour faire un «wrap-up» ? pardon, ce n'est pas un mot français ? un résumé de qui s'est dit et dire: Voilà, bon bien, je partage tel point, telle chose, telle chose, tel autre point...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Alors, est-ce qu'il pourrait nous faire ça, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, je sais que la cloche sonne...

M. Gobé: Non, mais sérieusement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je vais vous répondre tout de suite. À la période des remarques préliminaires, il n'y a aucun droit de réplique qui est accordé du côté...

M. Gobé: Sur consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur consentement, oui, mais... En tout cas. Alors là, je vais donc...

M. Gobé: La commission est souveraine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Puisque nous avons un vote, nous allons donc suspendre les travaux et, cette fois-ci, on les suspend jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives.

Quand nous avons suspendu, à 17 h 55, nous avions en main la motion de Mme la députée de Bonaventure. Je pense que chacun d'entre vous a reçu copie. Effectivement, c'est une motion qui avait été déclarée comme recevable. Donc, Mme la députée de Bonaventure, je vous signale que vous avez 30 minutes à votre disposition pour débattre du bien-fondé de votre motion. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Une voix: C'est parti.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je compte sur le ministre évidemment pour s'assurer que le chronomètre soit bien respecté.

Mme la Présidente, évidemment, peut-être que plusieurs s'interrogent sur la pertinence d'entendre le groupe Action Réseau Consommateur. Le ministre se demande peut-être où est-ce que l'opposition veut en venir en déposant une motion comme celle-là. Mais je tiens à lui rappeler qu'Action Réseau Consommateur, qui est, soit dit en passant, un groupe qui se porte à la défense des intérêts des consommateurs au Québec, est un groupe très représentatif, et, quand on sait qu'Hydro-Québec a plus de 3 millions de clients, en termes de représentativité, je pense qu'Action Réseau Consommateur est probablement, avec les 34 autres groupes au Québec qui se portent à la défense des intérêts des consommateurs, un groupe extrêmement crédible et représentatif dans le débat actuel.

Je vous ferais remarquer également qu'Action Réseau Consommateur fait partie donc de quatre groupes qui ont porté la directive n° 1 devant la Cour, qui ont contesté sa validité en Cour supérieure. Action Réseau Consommateur, Mme la Présidente, s'est joint il y a quelques semaines ? M. le Président, maintenant ? quelques mois à Greenpeace, Mouvement au Courant, le Centre d'analyse des politiques énergétiques, donc pour contester la validité de la directive n° 1, et tout à l'heure nous aurons l'occasion de revenir plus en détail sur ce fameux jugement qui a été rendu par l'honorable Pierrette Rayle, hier.

Vous allez voir, M. le Président, à quel point les arguments qui, au départ, ont été invoqués par ces quatre groupes, dont Action Réseau Consommateur, ont trouvé un écho favorable auprès de la juge. Vous allez constater également que les arguments qui étaient soutenus par les intimés, soit le ministre des Ressources naturelles et la Procureur général du Québec, étaient des arguments, je dois vous dire, pour le moins assez surprenants. De toute évidence, sur la base du jugement et des conclusions qui ont été rendus par la juge, on constate à quel point les arguments n'étaient absolument aucunement fondés et à quel point la juge, je vous dirais, a écarté d'une façon assez surprenante les arguments qui étaient invoqués par les intimés.

n(20 h 10)n

Alors, ces quatre groupes, M. le Président, qui ont porté cette affaire en appel ont été très heureux d'apprendre que la juge, hier, avait répondu à leurs appels. De toute évidence, ce jugement qui a été rendu hier, et soit dit en passant pour lequel le ministre n'a pas encore émis ses commentaires... Hier, à la période de questions, je l'ai interpellé, et le ministre nous a dit: Écoutez, nous allons prendre connaissance du jugement. Mais il a quand même pris soin de rajouter un élément, je vous dirais, qui n'est pas du tout surprenant du mépris avec lequel le gouvernement péquiste traite la question du dossier de l'énergie, il nous a dit: Écoutez, on n'a pas pris connaissance du jugement, mais, peu importe ce que le jugement contient, nous, on continue d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 116, et le projet de loi franchira toutes les étapes législatives, toutes les étapes, donc, qui conduiront à son adoption.

Alors, je dois vous dire, M. le Président, qu'on a été choqué, de notre côté, d'entendre une réponse comme celle-là, parce qu'on sait très bien ce qui s'est passé avec le dossier Hertel?des Cantons, hein. On n'a pas besoin d'aller très, très loin, c'est comme si plus ça change, plus c'est pareil, c'est l'histoire qui se répète. Le dossier Hertel?des Cantons, il y a un groupe de citoyens qui s'est mobilisé, qui a contesté le projet d'Hydro-Québec de construire des lignes qui, pour eux, de toute évidence, étaient destinées à l'exportation. La Coalition s'est mobilisée contre, soit dit en passant, une machine énorme que sont Hydro-Québec et le gouvernement. La Coalition du Val-Saint-François a eu gain de cause avec la juge Rousseau, qui a déclaré illégaux les décrets qui ont été adoptés durant la crise du verglas.

Et plus que ça, M. le Président, aujourd'hui, les citoyens du Val-Saint-François contestent le projet de loi n° 42 qui a été adopté après le jugement Rousseau. Et là, c'est comme si le gouvernement avait trouvé une espèce d'astuce. On s'est dit: Écoutez, on y va de décrets qui sont jugés illégaux, mais on va s'organiser par contre pour adopter une loi qui va les rendre légaux. Alors, on se souvient tous de la fameuse loi conservatoire, la loi n° 42. Je dois vous dire qu'aujourd'hui, avec un peu de recul, on se rend compte que l'urgence qu'invoquait tant Hydro-Québec à l'époque n'est pas du tout un argument qui aujourd'hui aurait du poids.

Alors, là, je vous dirais que le même... Les citoyens, aujourd'hui, sont devant le tribunal avec le projet de loi n° 42. D'entrée de jeu, lorsque je parlais de guérilla judiciaire, je vous disais à quel point le gouvernement force les citoyens à aller devant les tribunaux pour se faire entendre. Et ça, M. le Président, c'est déplorable parce que les citoyens ont des moyens qui sont extrêmement réduits pour se défendre contre Hydro-Québec et contre l'appareil gouvernemental.

Et, vous allez le voir, M. le Président, la juge a reconnu que le rapport de force était disproportionné, entre des citoyens qui décident de se mobiliser pour des motifs qui sont tout à fait louables, pour protéger leurs intérêts, finalement un rapport de force qui malgré tout donne des victoires, consent des victoires à ces groupes-là: on l'a vu dans Hertel?des Cantons, une poignée de citoyens qui s'organisent et qui ont du succès. Alors, c'est vraiment David contre Goliath. Et finalement, M. le Président, c'est David qui remporte le combat. Ces gens-là ont fait preuve de beaucoup de détermination dans le passé parce que ces gens-là étaient convaincus et sont toujours convaincus qu'ils défendaient une cause qui est tout à fait juste.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, je le disais tout à l'heure, c'est comme si l'histoire se répète. On dit: Plus ça change, plus c'est pareil. Et, lorsqu'on a préparé les travaux de la présente commission, je me disais: C'est exactement le même «setup» ? excusez l'anglicisme ? c'est exactement le même scénario qui se profile, sur le plan législatif ou juridique, que le scénario qui s'est profilé avec le dossier Hertel?des Cantons.

Alors, qu'est-ce qui se passe actuellement, M. le Président? Il y a quatre groupes, qui ont tous évidemment des intérêts qui sont louables, qui décident de contester la validité de la directive n° 1 qui a été imposée à la Régie de l'énergie par le gouvernement en janvier 1999. Cette cause-là se retrouve devant les tribunaux. Le ministre des Ressources naturelles est parfaitement au courant qu'un jugement défavorable pourrait être rendu; défavorable, bien sûr, à l'endroit du gouvernement. Alors, ce que le ministre fait ? puis c'est assez astucieux, hein, on l'a vu dans le dossier Hertel?des Cantons ? le ministre dit: Écoutez, on est en face d'une directive qui risque d'être déclarée invalide, illégale, mais on va l'enchâsser dans un projet de loi qu'on va déposer à l'Assemblée nationale, on va l'inclure dans un projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale, pour lui donner un caractère légal. Alors, c'est une astuce qui est assez intéressante.

Cependant, le ministre, lui, a été démasqué, parce qu'évidemment ce n'est pas très subtil comme démarche, hein. Et là, le gouvernement et le ministre des Ressources naturelles prêtent encore le flan à des contestations en Cour. M. le Président, je vous fais une mise en garde ? et on l'a fait dans le dossier Hertel?des Cantons: Il ne serait pas surprenant qu'après l'adoption du projet de loi n° 116, que ce projet de loi, encore une fois, se retrouve devant les tribunaux comme le projet de loi n° 42 l'a été dans le dossier Hertel?des Cantons. Alors, les requérants qui sont impliqués dans la cause actuelle, soit Action Réseau Consommateur, Greenpeace, Mouvement au Courant et le Centre d'analyse des politiques énergétiques, pourraient contester le projet de loi qui sera adopté parce que, évidemment, même si l'opposition tente de convaincre le gouvernement de retirer son projet de loi et de redonner à la Régie de l'énergie tous ses pouvoirs, on sait très bien que le ministre des Ressources naturelles est déterminé à adopter coûte que coûte, malgré les mises en garde que lui ont formulées ses militants, malgré le fait qu'il n'y a aucun groupe, aucun expert, aucun spécialiste au Québec qui seront en faveur du projet de loi n° 116, le ministre a quand même décidé d'aller de l'avant et de faire adopter son projet de loi.

Alors, si on revient un peu dans le passé et qu'on regarde ensemble quels ont été les motifs qui ont conduit ces quatre groupes, dont Action Réseau Consommateur, à déposer donc en Cour supérieure une plainte à l'effet que la directive n° 1 était, selon eux, une directive invalide, dont la validité était contestable.

Je me permets, M. le Président, de vous citer quelques arguments qui ont été invoqués par Mme Manon Lacharité. Mme Manon Lacharité, c'est une dame qu'on a vue à plusieurs reprises jusqu'à maintenant et que j'entendais justement hier soir à Radio-Canada, et qui disait une chose très pertinente. Elle invoquait évidemment la nécessaire transparence qui doit sous-tendre tout le débat entourant le domaine de la tarification électrique. Mme Lacharité disait: Dans le fond, les consommateurs ont le droit de savoir qu'est-ce qui est inclus dans les coûts. Quand vous acquittez à chaque mois votre facture d'électricité, vous avez droit de savoir, vous, pourquoi vous payez. Alors, cette remarque, à mon sens, je pense qu'elle témoigne de l'intérêt, de la préoccupation du consommateur d'électricité qui reçoit à chaque mois sa facture chez lui.

Et quand le ministre tend à minimiser la représentativité des membres de la Coalition Arc-en-ciel, dont Action Réseau Consommateur fait partie, bien je tiens à lui rappeler qu'une intervention comme celle-là de la part de Mme Lacharité est tout à fait juste et, moi, comme consommatrice, je vous dirais que j'ai les mêmes préoccupations. Moi, comme consommatrice, je ne suis pas intéressée à payer pour des lignes qui sont destinées à l'exportation, pour des activités, par exemple, qui sont destinées à l'exportation.

Alors, Mme Manon Lacharité, à l'époque ? et je vais vous citer un extrait d'un communiqué que ces quatre groupes que je viens de citer ont avancé pour soutenir la pertinence de contester en cour cette fameuse directive n° 1 ? disait la chose suivante: «La directive et le décret 5399 ? ça, c'est le décret qui a autorisé la directive n° 1 ? auront dans l'avenir des impacts majeurs sur la facture d'électricité des Québécois, s'ils sont déclarés valides.

«En tentant d'imposer par décret à la Régie de l'énergie de reconnaître de manière purement arbitraire et sans aucun examen comme prudemment acquis et utile tous les actifs de transport déjà construits ou approuvés d'ici un proche avenir, le gouvernement empêche le public d'évaluer notamment la rentabilité réelle de l'exportation d'électricité vers les États-Unis. Il autorise ni plus ni moins Hydro-Québec à faire payer aux consommateurs québécois, à même leur tarif d'électricité, la facture de ces actifs dont ils n'ont pas besoin.»

n(20 h 20)n

Alors, Mme la Présidente, cet argument à l'effet que si la Régie de l'énergie... Si tout le volet exportation est soustrait de l'autorité de la Régie de l'énergie, il y a une crainte énorme qui est exprimée ici par un organisme qui représente des millions de consommateurs au Québec à l'effet que, si la Régie n'a plus la possibilité d'examiner, avec toutes les informations qu'elle doit avoir, de façon transparente toutes les activités destinées à l'exportation, bien là, les consommateurs, quelle garantie, nous, on aura comme consommateurs qu'effectivement nous ne finançons pas, nous ne payons pas pour les exportations? À l'heure actuelle, Mme la Présidente, le ministre des Ressources naturelles n'a pas été en mesure de répondre à cette crainte qui est formulée par Action Réseau Consommateur, par tous les membres de la Coalition Arc-en-ciel et par plus de 3 millions de consommateurs d'électricité au Québec.

Alors, le projet de loi est clair, Mme la Présidente, on soustrait tout le volet d'exportation à la Régie de l'énergie et on laisse au gouvernement, évidemment, toute la latitude nécessaire pour fixer lui-même et les coûts et les prix à l'exportation. Moi, je veux bien faire confiance à notre bon gouvernement, mais je ne suis pas convaincue que le gouvernement... Compte tenu que le ministre des Ressources naturelles veut faire d'Hydro-Québec sa machine à imprimer de l'argent, je ne suis pas convaincue que la priorité n° 1 pour le gouvernement, c'est justement de permettre aux consommateurs d'avoir les tarifs les plus bas possible.

Et le ministre dans sa présentation a dit une chose qui ne me surprend pas parce que, compte tenu que le ministre des Finances a déjà annoncé ses intentions, le ministre nous a dit, dans le fond: On veut déréglementer pour assurer une rentabilité financière à Hydro-Québec. Le ministre ne nous a pas parlé de protection du pacte social, le ministre ne nous a pas dit: On adopte un projet de loi parce qu'on veut assurer aux consommateurs du Québec des tarifs bas. Ce n'est pas ça que le ministre nous a dit, Mme la Présidente. Le ministre nous a dit tout de suite qu'il voulait assurer une rentabilité financière à Hydro-Québec.

Et je dois vous dire que c'est surprenant parce que, sur la base de ses responsabilités, le ministre des Ressources naturelles doit prendre le parti des consommateurs d'électricité au Québec, il est le gardien du pacte social. Le ministre préfère utiliser le langage qui est utilisé par son collègue des Finances actuellement. Et ça, ce n'est pas très rassurant pour l'ensemble des consommateurs au Québec.

Je me rappelle, lorsqu'on a fait l'analyse du plan stratégique en commission parlementaire, les premiers propos du président du conseil d'administration, M. Jacques Ménard, la première chose que M. Ménard nous a dite, il ne nous a pas parlé de bas tarifs, il nous a parlé de taux de rendement d'Hydro-Québec. Ça, ça a été la première phrase du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'on a fait le saut parce que le plan stratégique 2000-2004, à mon sens, est un... Puis c'est ce qu'Hydro-Québec annonçait, qu'on faisait un virage client, que le client allait être au centre, au coeur des préoccupations d'Hydro-Québec. Mais, en réalité, il y a un double discours. Au même moment où on dit ça, on nous dit que le taux de rendement, ça, c'est le premier élément qui est le plus important.

Mais je dois vous dire, Mme la Présidente, que l'opposition officielle ? et j'ai déjà eu l'occasion de le réitérer en commission parlementaire ? on n'est pas contre le fait qu'Hydro-Québec fasse des profits. Et là, les députés de l'autre côté vont tous s'étonner d'une déclaration comme celle-là, mais il n'y a rien de nouveau là-dedans. Et tous les groupes faisant partie de la Coalition Arc-en-ciel et tous ceux qui ne font pas partie de la Coalition Arc-en-ciel soutiennent la même chose: Hydro-Québec peut faire des profits. Mais la question qu'on doit se poser, c'est: Jusqu'à quel niveau Hydro-Québec peut faire des profits? Est-ce que c'est acceptable pour une société d'utilité publique d'avoir un taux de rendement de 20 %, 22 %, 23 %, 25 %?

Alors, ce qu'on souhaiterait, c'est que tout ce processus-là ? la détermination, par exemple, d'un taux de rendement acceptable, d'un bénéfice qui soit acceptable socialement et qui permet de protéger le pacte social ? est-ce que tout ça peut se faire de façon transparente? Là, le ministre a choisi de se cacher en adoptant un projet de loi qui va évidemment nous faire régresser sur le plan de nos saines pratiques en termes de gestion, des pratiques qui doivent être basées sur la transparence.

Mme Manon Lacharité, dans les arguments qui ont été invoqués à l'époque par Action Réseau Consommateur, a pris le soin de nous souligner que les actifs de transport ? parce que ça peut sembler un peu abstrait, tout ça ? quand on parle d'actifs de transport, on parle bien sûr des lignes à haute tension. Et on se souviendra que la fameuse ligne à haute tension à 735 kV à Hertel?des Cantons, celle qui a été contestée par les citoyens du Val-Saint-François, ferait partie de ces fameux actifs de transport que le gouvernement souhaite voir acquis et prudemment utiles.

Alors, Mme Lacharité ajoute la chose suivante: c'est que cette ligne-là, par exemple, pourrait servir à la fois à alimenter les consommateurs québécois et les clients potentiels d'Hydro-Québec outre-frontières. Alors, la préoccupation des citoyens du Val-Saint-François il y a plus d'un an, à l'effet que cette ligne-là pourrait être destinée à des activités d'exportation, c'est une préoccupation aussi qui est partagée, par exemple, par un mouvement comme Action Réseau Consommateur. Et elle ajoute la chose suivante: Normalement, le prix payé par les consommateurs québécois ne devrait comprendre que ce qui est prudemment acquis, utile pour la fourniture de l'électricité qu'ils consomment, et non pas, bien sûr, des activités qui sont dédiées à l'exportation. Elle ajoute la chose suivante: Les autres actifs devraient être comptabilisés dans le prix à payer par les autres catégories de consommateurs pour lesquels ces lignes ont ou auront été construites.

Alors, Mme la Présidente, quand le ministre des Finances nous fait la morale à la période de questions et nous dit: Écoutez, là, il faut avoir des pratiques comptables qui soient saines et bien adaptées à notre réalité, bien, je lui rappellerai, Mme la Présidente, qu'en optant pour un projet de loi qui vise à cacher, qui pourrait cacher des activités comme ça dédiées au transport et pour lesquelles les consommateurs devraient payer, bien ça, évidemment,je pense qu'en termes de transparence et de saine gestion, bien, on est loin du voeu qu'a exprimé à plusieurs reprises le ministre des Finances.

Mme Lacharité s'est jointe à d'autres groupes dont l'Union québécoise pour la conservation de la nature qui, elle aussi, a une préoccupation importante, notamment au niveau des préoccupations qui ont trait aux préoccupations sociales, environnementales et économiques. Et on sait que, dans le projet de loi qui a été déposé par le ministre des Ressources naturelles, on soustrait complètement ces préoccupations-là du projet de loi n° 116.

Alors, il y a vraiment des groupes, dont les groupes qui se préoccupent d'environnement, qui sont très préoccupés par cette question-là. Vous me permettrez de citer M. Harvey Mead, de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui dit la chose suivante: «Si personne ne se porte à la défense de la Loi sur la Régie de l'énergie, celle-ci en sera bientôt réduite à jouer un simple rôle de paravent afin de faire croire au public que les décisions concernant Hydro-Québec sont prises de façon rigoureuse, dans le sens de l'intérêt public.»

Et d'ajouter: «Or, dans les faits, la Régie n'aura plus comme unique fonction que d'avaliser des décisions déjà prises au niveau de la direction d'Hydro-Québec et du Conseil exécutif.» Et c'est justement ça, Mme la Présidente, que souhaite faire le ministre, c'est de faire d'Hydro-Québec, c'est de faire de la Régie de l'énergie un instrument docile au service du gouvernement.

Alors, l'argument qui est soutenu par tous ces groupes est, à mon sens, fondamental. Et quand un groupe comme l'Union pour la conservation de la nature nous dit que le gouvernement veut faire de la Régie de l'énergie, dans le fond, un bras du gouvernement, veut faire de la Régie de l'énergie un simple instrument docile au service du gouvernement, bien ça, je dois vous dire que c'est très inquiétant.

Et si on regarde le jugement qui a été rendu par la juge Pierrette Rayle, on constate, Mme la Présidente, du côté des intimés ? les intimés, c'est le ministre des Ressources naturelles et également la Procureur général ? dans leur argumentaire, je dois vous dire, rejoignent très, très bien la préoccupation qui est formulée et que je viens de vous exposer à l'effet de faire de la Régie de l'énergie un organisme, un instrument qui est complètement vidé de ses pouvoirs, et finalement qui est au service du gouvernement.

Alors, à la page 19 du jugement, on considère que la Régie est un organisme de régulation économique. Ça, c'est les intimés, c'est le ministre des Ressources naturelles et c'est également la Procureur général qui amènent cet argument. On nous dit également que la directive a été valablement émise dans la perspective de la finalité de la Loi sur la Régie de l'énergie. C'est donc dire qu'on a vraiment étiré l'élastique et qu'on a tenté de nous faire croire que la directive qui a été imposée, de la Régie de l'énergie, s'inscrivait tout à fait dans le sens de la Loi sur la Régie de l'énergie, dans la finalité de la Loi sur la Régie de l'énergie, et d'ajouter que les pouvoirs que la Régie exerce en matière de tarification sont de nature purement administrative, Mme la Présidente.

n(20 h 30)n

Alors, des pouvoirs de nature purement administrative. Quand on sait que la Régie de l'énergie, qui était au coeur de la politique énergétique, devait être une instance indépendante, un tribunal quasi judiciaire, Mme la Présidente, quand on connaît toute l'importance que le gouvernement, à l'époque, donnait à la Régie de l'énergie, c'est surprenant de voir les arguments qui ont été invoqués par le ministre des Ressources naturelles et par la Procureur général, à l'époque, à l'effet de faire de la Régie de l'énergie un organisme de nature purement administrative.

Et on a ajouté la chose suivante: «La directive n° 1 constitue l'expression de la politique gouvernementale à l'égard de la reconnaissance des actifs d'Hydro-Québec.» Alors, ça, Mme la Présidente, ces arguments-là, je dois vous dire qu'ils détonnent d'une façon remarquable, et j'oserais dire de façon éhontée, avec le voeu qui est exprimé dans la politique énergétique. Évidemment, on voulait faire, à l'époque, de la Régie de l'énergie la structure par excellence, une structure de régulation impartiale et indépendante.

Alors, si on regarde à la page 29 du jugement, Mme la Présidente, la juge a pris le temps de se questionner sur l'objet de la directive et du décret, et la juge a retenu la chose suivante: «Il est manifeste, à la lecture de ces textes, que l'intention du gouvernement était de soustraire obligatoirement de l'examen par la Régie tous les actifs et toutes les activités de transport d'Hydro-Québec précédant une certaine date. Ceci n'est d'ailleurs pas contesté.» Ça, la juge, elle l'admet. Cependant, la juge prend soin d'ajouter ? et ça, c'est très important: «Le tribunal estime que la raison d'être de cette directive est simple: le gouvernement du Québec ne veut pas que la Régie puisse, en exerçant son pouvoir discrétionnaire, arriver à la conclusion possiblement embarrassante que certains actifs autorisés par le gouvernement sous le régime antérieur doivent être exclus de la base de tarification, suivant les normes édictées par l'article 49.1.» Alors, ça, je dois vous dire que la juge n'a pas du tout été convaincue par les arguments qui ont été apportés par les représentants du ministre des Ressources naturelles et par la Procureur général.

Il y a des éléments qui sont assez choquants, je dois vous dire, sur la base des arguments qui ont été invoqués par les intimés, et je vais vous lire, à la page 38, dans le fond, la vision du gouvernement à l'endroit de la Régie de l'énergie: «On nous dit que ? et c'est la juge qui dit ça ? les intimés ? je vous rappelle, le Procureur général et le ministre des Ressources naturelles ? ont invité le tribunal, lors de leur plaidoirie, à envisager la Régie comme une extension du pouvoir exécutif ou un démembrement de l'administration centrale.» Ça, c'est le rôle caché de la Régie de l'énergie, Mme la Présidente.

Quand le ministre nous dit: Écoutez, là, il n'y a pas d'intention cachée, il n'y a pas d'objectif caché, on n'a pas un autre agenda avec le projet de loi n° 116... Mais là, la juge, évidemment, admet que le tribunal ne peut pas accepter cette qualification de faire de la Régie de l'énergie une extension du pouvoir exécutif en dénaturant de façon complète la Régie de l'énergie: «Celle-ci est une créature du législateur ? c'est la juge qui dit ça ? et seule la Loi sur la Régie de l'énergie définit les responsabilités, compétences et rôles respectifs de la Régie et de l'administration en ce qui concerne les matières visées par cette loi.»

Alors, Mme la Présidente, la juge est en train de nous dire que, compte tenu que la Régie de l'énergie est une créature du législateur, donc pour laquelle, évidemment, tous les parlementaires ont été appelés à se prononcer, le gouvernement ne peut pas édicter à la Régie de l'énergie, ne peut pas lui donner un autre rôle que celui pour lequel elle a été créée.

Et, dans sa conclusion, la juge a été cinglante, à la page 39. Elle nous dit la chose suivante: «Le tribunal conclut que le gouvernement s'est ingéré sans droit et de manière abusive dans un processus administratif que la Régie, respectueuse de l'esprit de la finalité de sa loi constituante, voulait transparent et public.» Et d'ajouter: «Le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi et, lorsqu'il usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale, il incombe à la Cour supérieure d'intervenir. Les effets de la directive ainsi que le moment où elle a été émise sont déraisonnables et incompatibles avec la lettre, l'esprit et la finalité de la Loi sur la Régie de l'énergie.» Et d'ajouter: «Le ministre des Ressources naturelles et le gouvernement du Québec ont excédé leurs pouvoirs en vertu de la Loi sur la Régie de l'énergie en usurpant un pouvoir discrétionnaire qui est du ressort exclusif de la Régie de l'énergie.»

Alors, Mme la Présidente, la juge a fait la démonstration que le ministre est allé trop loin avec la directive n° 1. Oui, la loi effectivement prévoit que le ministre peut imposer certaines balises ou certaines directives à la Régie de l'énergie, mais la juge nous dit: Il est allé trop loin, il y est allé d'une façon abusive. Et plus que ça, le ministre a usurpé les pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Lorsque mon collègue, d'entrée de jeu, a invoqué une question de règlement ? à l'effet que, si la juge statue sur le fait qu'en imposant la directive n° 1 le ministre a usurpé les pouvoirs de l'Assemblée nationale, cette fameuse directive qui a été déclarée illégale, comment nous, comme parlementaires pouvons statuer, pouvons procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 116 qui contient cette fameuse directive qui a été déclarée illégale? ? la question était fort pertinente, Mme la Présidente, et je partage l'avis de mon collègue. Vous vous êtes bien sûr prononcée sur la forme, mais non pas sur le fond, et ça aurait été intéressant de vous entendre là-dessus, Mme la Présidente.

Alors, je sais qu'il me reste très, très peu de temps ? en fait, des secondes ? mais nous aurions souhaité que le ministre des Ressources naturelles, compte tenu des enjeux qui sont en cause, puisse tenir des consultations particulières. À un certain moment donné, on a cru que le ministre des Ressources naturelles allait entendre l'appel de l'opposition, allait permettre à ces groupes-là de se faire entendre. Ces groupes-là ont tous participé, pour la plupart, aux débats publics sur l'énergie. Évidemment, on a fait appel à eux pour leur expertise. Alors, Mme la Présidente, ma dernière question: Est-ce que le ministre pourrait encore une fois faire appel à eux, sur la base de leur expertise, comme il l'a fait pour le débat public sur l'énergie en 1996, pour qu'on puisse les entendre sur ce projet de loi, le projet de loi n° 116? Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Bonaventure, votre temps d'intervention est maintenant terminé. Je vous rappellerai cependant qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Il y a eu une décision de rendue par la présidence, il y en avait eu une de rendue à l'Assemblée nationale, il y en a eu une de rendue ici, en commission. Alors, tout simplement pour vous le rappeler.

Et maintenant, à ce moment-ci, je reconnaîtrai le ministre pour un droit de réplique. Vous avez un droit de réplique de 30 minutes, M. le ministre.

M. Brassard: Oh, ce n'est pas un droit de réplique, c'est un droit de parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un droit de parole, pardonnez-moi.

M. Brassard: Mme la Présidente, je voudrais participer à cette opération d'obstruction systématique. Pourquoi pas? Le mot qui revient souvent dans la bouche de la députée de Bonaventure, c'est le mot «transparence». Et elle invoque constamment la transparence, elle réclame la transparence, elle s'appuie sur des groupes qui revendiquent la transparence. La transparence, s'il s'agit de connaître les coûts d'Hydro-Québec, aussi bien en production, transport que distribution, bien, c'est mission accomplie parce que c'est chose faite. Il suffit de prendre le rapport Merrill, Lynch.

Quand Merrill, Lynch a reçu le mandat d'examiner ou d'envisager des scénarios et des simulations de ce qui surviendrait comme impact tarifaire en appliquant la Loi de la Régie de l'énergie telle qu'elle existe, Hydro-Québec, pour faire ces simulations correctement, convenablement, a transmis tous ses coûts à la firme de Merrill, Lynch. Et vous allez aux annexes du rapport Merrill, Lynch et vous les avez, les coûts, les coûts de production. Vous avez les rendements, les taux de rendement, vous avez tout ça, là.

n(20 h 40)n

Et le journaliste Michel Morin, de la télévision de Radio-Canada, qui suit les activités d'Hydro-Québec depuis des années et qui fait des reportages sur Hydro-Québec de façon régulière, et qui n'est pas réputé pour être très tendre ou très affectueux à l'égard d'Hydro-Québec, quand il a pris connaissance de ce rapport, a justement fait état que, pour la première fois, il pouvait avoir accès et connaître l'ensemble des coûts d'Hydro-Québec dans chacune de ses fonctions. Et il a parlé, lui, de transparence. Il m'a presque félicité pour avoir fait preuve de transparence en cette matière. Oui. Enfin, félicité. Il a parlé du «ministre de la transparence». Parce que c'est là-dedans. Il faut prendre connaissance des documents qui ont été rendus publics. C'est dans le rapport Merrill, Lynch, tous les coûts sont là. Il n'y a rien de secret.

Effectivement, à l'époque où les audiences publiques se sont tenues devant la Régie concernant le tarif de fournitures, effectivement Hydro-Québec n'a pas tout mis sur la table. Mais, quand on a donné le mandat à Merrill, Lynch, on a dit à Hydro-Québec: Vous vous devez de transmettre tous les coûts, tous les chiffres, que rien ne soit caché, que tout soit connu, parce que, sinon, comment peut-on faire sérieusement une simulation et des scénarios concernant les impacts tarifaires si on n'a pas accès et si on ne peut pas connaître l'ensemble des coûts? Ça, c'est fait. Alors, revendiquer la transparence en cette matière, c'est une revendication qui n'a plus sa raison d'être; les coûts sont connus.

Alors, de quoi s'agit-il? Qu'est-ce qui fait qu'ils ne sont pas satisfaits, les grands consommateurs industriels, les petits producteurs privés, les groupes écolos, Greenpeace, la multinationale écolo? Qu'est-ce qui fait qu'ils ne sont pas satisfaits? Ils ne sont pas satisfaits parce qu'on les prive d'un procès. C'est ça qu'ils veulent. Ils voulaient faire le procès d'Hydro-Québec. Ils voulaient examiner l'ensemble des actifs d'Hydro-Québec et s'efforcer d'en radier le plus possible, radiation d'actifs. Si vous radiez des actifs, vous réduisez la base de tarification, de sorte que vous pouvez compter sur des tarifs plus bas. Mais, ce faisant puis en imposant en plus des taux de rendement plus bas que ce qui est le cas présentement, c'est évident aussi que ça a des effets sur les revenus d'Hydro-Québec, sur les bénéfices nets d'Hydro-Québec, sur les dividendes d'Hydro-Québec. Ça diminue aussi.

Et les libéraux ne se rendent pas compte que, si on fait le procès d'Hydro-Québec, ça va être très largement le procès des gouvernements libéraux. Les actifs prudemment acquis et utiles, il y en a pas mal qui ont été mis en place suite à des décisions de gouvernements libéraux, particulièrement le gouvernement Bourassa.

On parlait d'actifs de transport. La ligne sous-fluviale à Grondines, faisons l'examen des coûts devant la Régie. On peut être à peu près sûrs qu'il y a des intervenants qui vont réclamer que la ligne sous-fluviale à Grondines, qui a coûté je ne sais pas combien de centaines de millions, c'est un actif qui n'est pas prudemment acquis ni utile. Rappelons-nous cet événement-là. Moi, je m'en rappelle, j'étais à l'Assemblée nationale à cette époque-là, ça a coûté des centaines et des centaines de millions pour satisfaire quelques personnes qui voulaient garder une belle vue sur le fleuve. C'était ça, mais est-ce qu'on peut considérer que ce sont des actifs prudemment acquis et utiles?

Les lignes de transmission qui partent des centrales du Nord puis qui font des centaines de kilomètres sans rencontrer personne ? il n'y a personne, c'est inhabité ? c'est clair qu'il y a des groupes qui voulaient que ce soit radié, enlevé des actifs de transport, considéré comme des actifs de production, ça aurait réduit la base de tarification en transport. Il y a toute une série de manoeuvres ou de demandes, relativement aux actifs, qui auraient été réclamées, demandées devant la Régie. C'était couru d'avance.

Et ce n'est pas un secret de Polichinelle parce qu'ils l'annonçaient d'avance. Il y a des groupes qui l'annonçaient d'avance, que c'est ça qu'ils allaient faire. Alors, ça, ça veut dire, à ce moment-là... C'est ce que j'appelle le procès du passé. C'est ça, le procès du passé. Si ça vaut la peine de faire le procès du passé, ça vaut la peine de prendre des mois et des mois en audiences publiques, publiquement, là, de remettre en question des décisions prises par des gouvernements et d'en faire une évaluation critique, de porter des jugements puis de réclamer des radiations d'actifs. Parce que les actifs qui sont radiés, là, ça ne veut pas dire qu'ils cessent d'exister. Hydro-Québec est obligée d'en supporter les coûts malgré tout.

De l'autre côté de l'Outaouais, l'Ontario a radié pour 8 milliards d'actif. Pensez-vous que ça ne coûte rien? Pendant 10 ans, en plus du tarif de base, les Ontariens vont devoir payer 0,08 $ du kilowattheure pendant 10 ans pour supporter, justement, les coûts de cette radiation de 8 milliards d'actif. C'est ça qui se serait produit.

Puis, quand on regarde les chiffres, là, d'Hydro-Québec, en matière de production, vous avez un taux de rendement de 15 %. Si vous ajoutez les autres tarifs, ça fait 17 % de taux de rendement en production. Merrill, Lynch a été très clair: Si on laisse la production sous la compétence de la Régie, c'est clair qu'elle ne donnera pas 17 % de taux de rendement; c'est clair et net. Elle va donner 10 %, 12 %. Ça veut dire une diminution substantielle des revenus d'Hydro-Québec en production. Alors, quelle est l'alternative à ce moment-là?

Bien, l'alternative, elle est très simple. Ou alors vous acceptez et le gouvernement accepte que les revenus d'Hydro-Québec diminuent substantiellement, les bénéfices nets, les dividendes aussi, ou alors vous demandez des augmentations de tarifs en distribution. Mais demander des augmentations de tarifs en distribution... Vous allez voir la distribution. La distribution, c'est juste le domestique qui a un rendement négatif. C'est le domestique qui a un rendement négatif. Globalement, en distribution, c'est un rendement négatif. Mais quand vous ventilez, les chiffres sont là aussi, c'est en distribution pour le domestique, pour l'an 2000, moins 68 %. Par contre, petite puissance, vous avez 45 % positif, et moyenne puissance, vous avez 102 % positif, en distribution.

Donc, si vous êtes dans l'obligation d'augmenter les tarifs en distribution, bien, c'est évident que vous n'augmenterez pas en petite puissance ni moyenne puissance, ils ont des taux de rendement positifs en distribution de 45 % et de 102 %; vous allez augmenter là où c'est négatif, c'est-à-dire le domestique, les clients résidentiels, qui sont à moins 68 % de rendement négatif en distribution. C'est ça que vous allez faire parce que vous aurez abaissé substantiellement le taux de rendement en production.

Quand vous regardez les organismes de la Coalition Arc-en-ciel, prenons l'Association des grands consommateurs industriels, les grands consommateurs industriels, elle n'est pas désintéressée, là, leur alliance avec les consommateurs. Les consommateurs leur servent de caution. Mme Lacharité, dont on parle, là... Vous avez remarqué que ce n'est pas Louis Boulanger, là, qui est le porte-parole. Pendant des mois et des mois, c'était Louis Boulanger qui était le porte-parole de la Coalition. Ça, c'est le directeur...

Une voix: Luc.

n(20 h 50)n

M. Brassard: Luc. Pardon. C'est le directeur, ça, de l'Association des grands consommateurs industriels. Puis là subitement il disparaît du décor puis c'est la présidente d'Option consommateurs, Mme Lacharité, qui devient la porte-parole. Ce n'est pas anodin et ce n'est pas le fruit du hasard. Ils ont mis de l'avant une porte-parole des consommateurs. Mais, M. Boulanger, les grands consommateurs industriels, qu'est-ce qu'ils veulent? J'ai une lettre de l'AIFQ, de M. André Duchesne, président-directeur général de l'AIFQ. Qu'est-ce qu'ils veulent? Ils veulent des baisses de tarifs. Il le réclame dans sa lettre: ils veulent des baisses de tarifs. Ils trouvent que les tarifs sont trop élevés, ils veulent des baisses de tarifs. Il n'y a aucun désintéressement dans leur démarche.

Et si on leur accorde des baisses de tarifs puis qu'on veut que les revenus d'Hydro-Québec demeurent au même niveau, c'est quoi qu'il faut faire? Bien, il faut augmenter les tarifs résidentiels et il faut atténuer puis faire disparaître l'interfinancement. C'est ça qu'ils veulent, les grands consommateurs industriels. M. Boulanger, ce n'est pas un imbécile. Il ne dit pas: Il faut abolir l'interfinancement. Il dit: Il faut baisser les tarifs industriels. Et, si on fait ça, c'est clair qu'il faut s'attaquer à l'interfinancement. On n'a pas le choix, il faut s'attaquer à l'interfinancement. Le faire disparaître brutalement en un an, bien non, je n'ai jamais prétendu ça, mais il faut l'atténuer sur un certain nombre d'années, le faire disparaître. Et ça, ça va se traduire ? c'est ça que Merrill, Lynch démontre ? par des augmentations de 25 % à 30 % pour les clients résidentiels.

C'est ça, la mécanique. C'est ça la mécanique qui va être mise en branle si on laisse aller les choses puis si on laisse la Loi de la Régie de l'énergie s'appliquer telle quelle, puis si on laisse la Régie de l'énergie examiner les coûts de production, réduire le taux de rendement en production. C'est exactement ce qui va se produire, c'est que les clients résidentiels vont écoper puis ils vont écoper avec des hausses de tarifs très substantielles, très élevées. Or, ça, ça veut dire: l'interfinancement disparaît à terme. Et puis, ça, ça veut dire également que le pacte social vole en éclats. Parce qu'à partir du moment où vous avez des hausses de tarif résidentiel de l'ordre de 25 % à 30 %, c'est clair qu'on ne peut plus parler de pacte social. Puis si l'interfinancement disparaît, c'est évident qu'on ne peut plus parler de pacte social; donc, c'est la rupture du pacte social qui dure depuis presque 40 ans au Québec.

Quand la députée de Bonaventure s'indigne de ma préoccupation de la santé financière d'Hydro-Québec, je lui répète que, si Hydro-Québec n'a pas une bonne santé financière, ça va se traduire par des hausses de tarifs. L'histoire est là pour le démontrer. Vous faites deux colonnes pendant 25 ans: la colonne bénéfices nets, dividendes, puis la colonne hausse de tarifs. Et inévitablement puis inéluctablement, santé financière pas très bonne et des taux de rendement très faibles de la part d'Hydro-Québec. Si c'était une entreprise privée avec des taux de rendement comme ça, elle aurait sacrement de la misère à trouver des investisseurs. Personne ne voudrait investir là-dedans.

Même aujourd'hui, là, où on s'indigne de 900 millions de bénéfices nets, bien, c'est 6,8 % de taux de rendement au global. C'est plus bas que les taux d'intérêt sur sa dette. Voyons donc! Il n'y a pas un investisseur qui, encore même actuellement, investirait dans une entreprise avec un taux de rendement comme celui-là. Et quand vous regardez ça ? une santé financière pas très bonne, des taux de rendement très faibles ? puis dans la colonne tarifs, des hausses, des hausses tout le temps, tout le temps des hausses, bien, c'est sûr qu'Hydro-Québec demande des hausses pour essayer d'améliorer sa santé financière.

Puis du temps des libéraux, il faut le rappeler aussi, les hausses étaient très élevées, très substantielles à chaque année. À chaque année, des hausses très fortes pour essayer de redonner une santé financière à Hydro-Québec, sans y arriver d'ailleurs, sans y arriver.

Quelle est la meilleure garantie pour que les consommateurs puissent bénéficier de tarifs bas, et bas longtemps, longtemps, pendant des années et des années? La meilleure garantie, c'est une entreprise publique ? Hydro-Québec ? en bonne santé financière. Hydro-Québec, au bout de son plan stratégique, en 2004, si elle atteint ses objectifs puis qu'elle a un taux de rendement global d'autour de 10 %, ce qui se traduit par des bénéfices nets de 1,6 milliards, là, on a l'assurance que pendant longtemps on va avoir des tarifs bas. C'est ça qu'il faut comprendre.

Il y a un lien direct, il y a un arrimage à faire entre la santé financière d'Hydro-Québec et les tarifs. Ça va ensemble. Quand ça va mal sur le plan financier, la tentation puis la tendance, bien, c'est d'aller se chercher du revenu en haussant les tarifs. Quand ça va bien sur le plan financier pour Hydro-Québec, bien, elle n'est pas dans l'obligation de demander des hausses de tarifs; elle est en mesure de faire des niveaux de revenu raisonnables, de faire un taux de rendement raisonnable, et particulièrement sur les marchés d'exportation. Hydro-Québec fait de l'argent en exportant, fait beaucoup d'argent en exportant.

Je lisais récemment, dans Le Devoir... Le Devoir fait sa manchette avec ça, en plus. C'est un manque de discernement évident du chef de pupitre. Il fait sa manchette avec des déclarations du porte-parole de la multinationale écolo, Greenpeace. Je ne sais pas comment il s'appelle. En tout cas, c'est leur porte-parole. Je ne sais pas à qui il rend des comptes, s'il y a un conseil d'administration. Je ne sais pas comment ça fonctionne, Greenpeace, mais il parle quand il veut. Là, il a fait toute son intervention sur le financement, par les Québécois, des exportations. Bien, voyons donc! C'est le contraire, c'est ça qui rapporte.

La députée de Bonaventure le sait très bien, d'ailleurs. Elle n'a pas posé de questions à partir de cet article-là. Des fois, selon son habitude, quand il y a des articles dans Le Devoir sur la Régie de l'énergie, le lendemain ou la journée même, j'ai droit à une question. Là, non, pas par hasard... Parce qu'elle le sait très bien, elle a fait la commission parlementaire sur le Plan stratégique avec mes collègues ici présents. La démonstration a été faite hors de tout doute que les exportations, c'est payant. Ça constitue une bonne partie des bénéfices nets d'Hydro-Québec, les exportations.

Alors, vous savez, quand on continue, comme Greenpeace, là, à véhiculer puis à propager de pareilles inepties, on a un gros problème. On a un gros problème puis on l'a avec bien du monde.

Mme la Présidente, au fond, je me répète toujours puis je sais très bien que ça ne changera pas le discours de l'autre côté, mais c'est clair. D'ailleurs, le député de Laurier-Dorion l'a admis dans son intervention. Si on baisse les tarifs industriels puis qu'on ne touche pas aux tarifs résidentiels, ça, c'est affecter, c'est toucher à l'interfinancement. Si vous ne touchez pas aux tarifs résidentiels puis que vous baissez les tarifs industriels, vous venez de modifier l'interfinancement; absolument, vous venez de le modifier. Alors, si c'est ça que l'opposition veut, modifier l'interfinancement, très bien, c'est son choix. Alors, c'est une position qui, sans doute, se défend, mais ce n'est pas la nôtre. Nous, on gèle l'interfinancement. On ne touche pas, d'aucune façon, à l'interfinancement; il y a une disposition très claire là-dedans, dans la loi. L'interfinancement n'est pas touché parce qu'on considère que ça fait partie du pacte social.

n(21 heures)n

Mais c'est évident que, pour ne pas toucher à l'interfinancement, pour maintenir des tarifs bas pour les clients résidentiels, il faut qu'en production Hydro-Québec fasse de l'argent. Ça, c'est clair. Il faut qu'en production elle fasse de l'argent puis il faut que son taux de rendement en production soit de 15 %, 16 %, 17 %, 18 %. Si vous touchez à ce taux de rendement en production puis vous le ramenez à 10 %, bien là vous avez des problèmes. C'est clair que là il faut envisager d'augmenter les tarifs en distribution. C'est ça, le jeu. Alors, notre choix, nous, il a été très clair. Je le répète, notre choix, c'est de faire en sorte qu'en production ce ne soit plus sous la juridiction de la Régie, que la production actuelle, on en fixe le coût dans la loi, et un coût très bas: 0,0279 $ du kilowattheure, on ne trouve pas ça à bien, bien des endroits en Amérique du Nord. C'est plutôt rare, hein?

Pour la nouvelle fourniture, on va vers l'appel d'offres. Jean Guérin, le président de la Régie, d'ailleurs dans une déclaration qui n'a pas été très, très publicisée, considère qu'effectivement c'est une façon de faire qui va faire en sorte que la concurrence va pouvoir être introduite pour ce qui est de la nouvelle fourniture. Et, en même temps, on s'assure de cette façon que les tarifs demeurent bas, particulièrement pour les clients résidentiels. C'est ça, le choix qu'on a fait et, pour faire ce choix, oui, il faut amender la loi. Bien oui, il faut amender la loi. Moi, je dors très tranquille le soir en me couchant, je n'ai aucun problème d'insomnie parce que j'amende la Loi sur la Régie de l'énergie. La Loi sur la Régie de l'énergie, elle n'était pas gravée sur la pierre avec le décalogue sur le mont Sinaï. Ça s'amende, ça, une loi. Ce n'est pas une hérésie que d'amender la Loi sur la Régie de l'énergie si les choses ont évolué, les choses ont changé. Puis, dans le marché de l'énergie, en Amérique du Nord, ça bouge très, très, très vite.

La situation actuellement, au début de l'an 2000, est déjà très différente de celle qui prévalait au moment où on a adopté la Loi sur la Régie de l'énergie en 1996. Ça a changé beaucoup, beaucoup, ça a beaucoup évolué, très rapidement. Et, en particulier, c'est la déréglementation de la production, l'introduction de la concurrence dans la production d'électricité, c'est ça qui est apparu partout en Amérique du Nord, en Europe, une directive de la Commission de Bruxelles qui oblige tous les pays de la Communauté économique européenne à s'ouvrir à la concurrence pour ce qui est de la production d'électricité. Maintenant, en Europe, les producteurs d'électricité allemands ou espagnols peuvent vendre en France, puis EDF, elle peut vendre aussi en Italie puis en Belgique. Bon, c'est l'ouverture du marché et c'est l'introduction de la concurrence. C'est mondial. Alors, c'est ce qu'on fait, tout en tenant compte de nos particularités, de nos traits distinctifs, et tout en préservant puis en sauvegardant ce qui nous distingue, et notre grand choix démocratique qu'on a fait au début des années soixante, qui s'est traduit par ce qu'on appelle le «pacte social».

Alors, d'abord, premièrement, inviter des groupes; ils ont déclaré récemment que ça ne les intéressait pas de venir. Ils ont déclaré dans le journal ? je pense que c'est toujours Le Devoir, évidemment, qui reproduit toujours ça ? que ça ne les intéressait pas de venir. Puis je vous rappelle la commission parlementaire sur la sécurisation du réseau de transport, suite à la tempête de verglas, où on avait fait une consultation particulière, puis, coup d'éclat, spectacle haut en couleur, les gens de Val-Saint-François nous ont quittés en claquant la porte, accompagnés de la députée de Bonaventure. Puis on a fait la commission puis les consultations, les ministériels ensemble. Alors, on ne recommencera pas ça, là, sûrement pas. Donc, on va certainement voter contre cette motion, Mme la Présidente, et le projet de loi, on va l'adopter d'une façon ou de l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: J'ai une question en fonction de 213 à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Brassard: Certainement.

M. Gobé: Ce n'est pas une question d'ailleurs de piégeage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le ministre accepte?

M. Brassard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, une question brève, s'il vous plaît, M. le député.

M. Gobé: M. le ministre, j'ai écouté avec attention votre exposé. Je dois dire qu'il est quand même assez explicatif et fort intéressant à écouter, même si on n'est pas obligé d'en partager complètement le fondement. Mais il y a quelque chose qui a quand même attiré mon attention, c'est que vous avez mentionné que l'objectif des grands producteurs... des grands consommateurs industriels d'électricité était de faire baisser bien sûr le prix dès que ça risquait de mettre le tarif résidentiel en péril. Alors, moi, j'ai un peu de difficultés à ce moment-là à comprendre, peut-être je n'ai pas la connaissance que vous avez de ça, et vous me pardonnerez si, à ce moment-là, j'aurais dû l'avoir. Mais comment se fait-il que les consommateurs soient aussi opposés à ce changement et, je crois même, pas de connivence, mais en coalition, coalisés, avec les grandes entreprises? Comment peut-on expliquer ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, moi, je ne le comprends pas beaucoup. Je ne l'ai jamais très bien compris. Ça s'appelle Arc-en-ciel. Comme je l'ai dit en Chambre, ça veut dire des intérêts divers, diversifiés à tout le moins, et j'ai beaucoup de difficultés à bien comprendre cette alliance entre des groupes qui ont pour vocation de défendre les consommateurs, donc en l'occurrence les clients résidentiels, et un groupe en particulier qui s'est donné pour mission de défendre les intérêts, ce qui est tout à fait légitime aussi en soi, je ne prétends pas que c'est illégitime, mais il faut voir les choses telles qu'elles sont... un groupe qui s'est donné comme mission de défendre les intérêts des grands consommateurs. Et comment? Bien, en réclamant des baisses de tarifs pour les clients industriels. Or, c'est clair que, si c'était accordé, si on allait dans cette direction-là, ça se traduirait inévitablement par des hausses de tarifs pour les clients résidentiels. Mais c'est les intérêts qui sont divergents. Les grands consommateurs industriels veulent des baisses de tarifs. Les petits producteurs privés voudraient bien pouvoir compter encore sur des prix trop élevés, auxquels ils ont eu droit lors de la première phase de construction des petites centrales. Les écolos veulent faire le procès d'Hydro-Québec, gratter le passé, faire surgir des mauvaises décisions prises par les gouvernements qui se sont succédé ? c'est ça qui les intéresse. Les consommateurs, je vous avoue que je n'arrive pas à comprendre comment ils peuvent vraiment défendre leurs intérêts de consommateurs au sein de cette Coalition.

M. Gobé: Est-ce que ça ne serait pas une culture...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, une question seulement, s'il vous plaît. C'est ça, la règle.

M. Gobé: Ah! j'avais une additionnelle, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Selon l'article 213, c'est une question brève et une réponse brève.

M. Gobé: Une courte additionnelle.

M. Brodeur: S'il y a consentement, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la question a été brève, la réponse a été un peu moins brève. M. le député...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous permettez, sur la base de l'article 213, j'aurais une question également pour le ministre, parce que c'est tellement intéressant ce qu'il nous dit, évidemment ça nous fait réagir de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, toujours selon les règles, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien sûr. Je vais tenter d'être brève, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sans préambule.

Mme Normandeau: Alors, le ministre a fait abondamment référence au rapport Merrill, Lynch. Il nous dit: Écoutez, le rapport est transparent, on y retrouve tous les coûts de production. Alors, moi, j'aimerais bien savoir à ce moment-là qu'est-ce qu'il en coûte par kilowattheure. Il a fixé son tarif patrimonial à 0,0279 $. À la page 103, on peut lire, dans le rapport, que, au kilowattheure, à un taux de rendement de 15 %, le coût de production s'élève à 0,0239 $ du kilowattheure. Le ministre a fixé le tarif patrimonial à 0,0279 $. Alors là, de toute évidence, Mme la Présidente, on est en train de faire la démonstration que le ministre va en chercher beaucoup plus que ce que ça coûte du kilowattheure pour l'ensemble des consommateurs. Est-ce qu'il peut nous faire la démonstration que ce n'est pas le cas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il faut ajouter le taux de rendement aussi.

Mme Normandeau: Il est à 15 %, là. Page 103, là, 15 %. Le taux de rendement est à 15 %.

M. Brassard: Dans Merrill, Lynch, ça?

Mme Normandeau: À la page 103.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Peut-être que ça permet d'étudier le projet de loi avant de passer à l'article 1.

M. Brassard: Non, ça permet surtout d'étudier le rapport Merrill, Lynch.

Une voix: ...aux gens derrière de travailler un peu. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

n(21 h 10)n

M. Brassard: Ça, c'est l'annexe C. Ça veut dire que c'est un scénario avec un taux de rendement de 15 % sur l'avoir propre en production, alors qu'actuellement, avec 0,0279 $, c'est plus que 15 %.

Mme Normandeau: C'est combien, le taux de rendement?

M. Brassard: C'est autour de 18 %. On a fixé à 0,0279 $ un taux de rendement de 18 % en production, et, justement parce que le taux de rendement est à 18 %, ça nous permet, en distribution, je dirais, d'assumer le rendement négatif de la distribution. Vous assumez le rendement négatif de la distribution par un taux de rendement élevé en production. Mais c'est clair que ce scénario-là de 15 %, c'est dans la perspective où la production est assujettie à la compétence de la Régie.

Ce que Merrill, Lynch dit, et M. Trabandt en particulier, qui est un spécialiste des instances régulatrices, il a été huit ans à la FERC, comme commissaire à la FERC, c'est un spécialiste, il dit dans son rapport: 18 % de taux de rendement en production, ne pensez pas à ça là, oubliez ça, une instance régulatrice ne vous accordera jamais ça; elle va vous accorder entre 10 %... le mieux, c'est 15 %, mais ça va plutôt se rapprocher de 10 %. Alors, à ce moment-là, c'est clair que les revenus sont moindres. Et, si on veut maintenir le niveau des revenus... si on veut le même niveau de revenus, bien, il faut augmenter les tarifs de distribution. Et comme, en distribution petite et moyenne puissance, les rendements sont positifs, sont même très positifs ? c'est uniquement en distribution domestique que les rendements sont négatifs ? c'est là que ça va augmenter. Ça me semble logique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Oui, madame...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous aviez une question, à votre tour...

M. Sirros: Non, ce n'est pas une question, c'est sur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...selon 213.

Mme Normandeau: Le ministre, Mme la Présidente, ne consentirait pas à ce que je lui pose une autre question? c'est tellement intéressant. Non, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que c'est la présidence qui ne consentira pas...

Mme Normandeau: Dommage!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce que le règlement permet une seule question.

Une voix: Il y a consentement.

M. Brassard: Oui, oui.

Une voix: On peut échanger une motion pour un consentement.

M. Sirros: Par consentement, on peut faire beaucoup de choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai que... Bon, écoutez, est-ce que...

M. Brassard: Oui, ça va. Consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous préférez répondre à des questions que de vous faire faire des motions?

M. Brassard: Oui, c'est plus intéressant.

M. Sirros: Le consentement, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que le ministre préfère répondre aux questions plutôt que de se faire faire des motions.

Une voix: Il a dit oui?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Il a dit oui.

Une voix: O.K., vas-y.

Mme Normandeau: Ah bon! c'est merveilleux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais on va les faire quand même selon les règles, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, oui. Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Directement à la question.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Écoutez, ce qu'on constate, si on passe à l'annexe B et à l'annexe C, pour un taux de rendement fixé à 10 %, le coût de production au kilowattheure est de 0,0232 $. On augmente le taux de rendement de 5 %, le taux passant, au kilowattheure, le coût de production, à 0,0239 $. Là, vous nous dites que vous augmentez...

M. Brassard: À quelles pages vous êtes, là?

Mme Normandeau: Alors, 99 et 103. Là, vous nous dites que le taux de rendement, s'il est fixé à 18 %, le coût au kilowattheure pour le coût de production va passer à 0,0279 $. Alors, il me semble qu'on fait un bond très important, un 3 % d'augmentation du taux de rendement par rapport à la progression qu'on voit entre le 10 % et le 15 %.

M. Brassard: À 92, ça, c'est le scénario à 10 %. C'est ça?

Une voix: À 99.

Mme Normandeau: À 99, c'est le scénario à 10 %, et, à 103, à 15 %.

M. Brassard: Bien oui, c'est ça, à 99, c'est le scénario à 10 %.

Mme Normandeau: Oui.

M. Brassard: Alors, c'est clair que c'est moins.

Mme Normandeau: Non, mais ce que je vous dis, c'est que ? si vous permettez, Mme la Présidente ? si on augmente de 5 % le taux de rendement, notre coût de production, lui, passe de 0,0232 $ à 0,0239 $. O.K.? Mais vous nous dites que, si on passe à un taux de rendement à 18 % ? donc on augmente, on passe de 15 % à 18 % ? là, le coût augmente à 0,0279 $. Le bond est très important entre le 10 % et le 15 % de taux de rendement.

M. Brassard: 0,0279 $, là, Mme la Présidente, c'est un coût moyen. Alors, c'est variable.

Une voix: ...

M. Brassard: C'est ça, c'est un coût moyen. Ça veut dire que le domestique, c'est...

Une voix: 0,0239 $ sans rendement.

M. Brassard: C'est ça, le domestique, c'est 0,0239 $ sans rendement, le coût. Si vous ajoutez un rendement de 18 %, vous tombez à 0,0326 $: petite puissance, c'est de 0,0216 $ à 0,0296 $; moyenne puissance, 0,0199 $ à 0,0274 $ ? c'est la page 83 ? grande puissance, 0,0178 $ à 0,0210 $. La moyenne est 0,0279 $; 0,0279 $, c'est une moyenne. Vous avez une annexe dans la loi où vous la ventilez. L'annexe I, an 2000, c'est ventilé. La moyenne est de 0,0279 $, mais ça varie d'une catégorie de consommateurs à l'autre pour chacune des catégories de consommateurs, l'annexe de l'article 57.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Bien, on pourrait continuer parce que c'est bien intéressant. Moi, je lis une chose différente parce que...

M. Gobé: ...scraper une motion, elle est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...elle peut continuer.

Mme Normandeau: Si vous me permettez, Mme la Présidente. Dans les scénarios qui sont avancés aux pages 103 et 99, moi, ce que je vois, le coût... Par exemple, si on prend la page 103, dans le coût de production moyen, vous, vous nous parlez d'un tarif à 0,0279 $ pour 18 %. Mais le taux de rendement à 15 %, on a un taux moyen ? à ce que je vois ? pour le marché interne, de 0,0205 $. Puis, si vous le combinez au marché externe, on parle de 0,0198 $. Il me semble que c'en est un, ça, un taux moyen. Alors, il s'agit juste de comprendre. Dans le fond, le 0,0279 $ me semble exagéré par rapport à ce qu'il y a ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est une opinion, mais 0,0279 $, ça équivaut à un taux de rendement de 18 %, c'est ça. Et c'est fixé, en plus. Et non seulement c'est fixé, mais il y a une disposition dans la loi, ça ne peut que baisser. Ça peut baisser compte tenu des phénomènes que vous avez souventefois mis en évidence, le phénomène de l'amortissement qui fait en sorte que les coûts diminuent et que, donc, on pourra envisager d'ici quelques années de baisser le tarif patrimonial. Et la loi prévoit que ce n'est que la seule possibilité, il ne peut pas être augmenté, il ne peut que baisser. Si, dans un certain nombre d'années, le gouvernement constate que ce n'est plus 18 %, le taux de rendement en production, mais qu'on est rendu à 22 %, puis 23 %, puis 24 %, là il peut dire: Bien là, on commence à avoir des taux de rendement beaucoup trop élevés, il serait raisonnable d'envisager une baisse du tarif patrimonial. C'est ça qui est prévu dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Je reviens sur la motion, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, c'est-à-dire que c'était pour une question.

M. Sirros: Alors, j'ai le goût de vous dire, Mme la Présidente... Non, non, je vais parler sur la motion...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que là, M. le député de Laurier-Dorion, si on est sur la motion, je vais être obligée de suivre mon ordre. Là, je reviens à mon ordre, j'ai plusieurs personnes qui...

M. Sirros: Bien, je pense que vous allez trouver que... En tout cas, j'ai l'impression que je pourrais parler...

Une voix: ...

M. Sirros: ...si ça ne vous dérange pas trop. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, j'ai l'impression que vos collègues vous donnent tous chacun, à tour de rôle...

M. Sirros: Ils sont accommodants, hein? Ils sont accommodants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je remarque, oui, un bel accommodement de ce côté-là.

M. Sirros: On a un bon esprit d'équipe, de solidarité puis de compréhension.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sauf que vous comprendrez que la présidence, occasionnellement, a besoin d'être au courant de ce genre de collaboration, parce que vous n'étiez pas sur ma liste, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'ai essayé de vous dire que je serais sur votre liste, Mme la Présidente. Mais, de toute façon, j'aimerais remercier mes collègues pour leur bon esprit de collaboration, parce que j'avais le goût de vous dire ceci, que: Il était une fois...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez 10 minutes, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, je sais. Il était une fois, dans un pays lointain, il y a à peu près 2000 ans, une école de philosophes, qui se promenaient un peu partout puis racontaient des histoires. Ils racontaient des histoires qui avaient l'air très bien. Ils disaient des paroles qui avaient accroché l'attention des gens, même se présentaient comme les détenteurs de la vérité et ils présentaient des explications sur des phénomènes, qui, pendant un certain temps, trouvaient l'intérêt des personnes. Mais, de façon intéressante, cette école de philosophes, qui s'appelait les sophistes, n'a pas trouvé une réputation très bonne avec le temps parce que les gens ont pu voir que, finalement, il s'agissait de ce qu'on a convenu d'appeler aujourd'hui des sophismes.

n(21 h 20)n

Et le ministre est passé maître dans le sophisme. Je trouve ça intéressant. Je ne sais pas s'il a fait des études d'histoire, classiques, ou quoi, Mme la Présidente, parce que là, tout d'un coup, il nous a dit ceci, il y a à peine 15, 20 minutes, il nous a dit que l'interfinancement, c'était intimement lié au pacte social, que l'interfinancement, en fait, était le pacte social, et que, s'il n'y avait pas d'interfinancement, il n'y aurait pas de pacte social, on mettrait le pacte social en danger en éliminant l'interfinancement. Puis ça, Mme la Présidente, c'est un sophisme de grande qualité, je dirais même, parce que les gens auraient tendance peut-être à croire, parce qu'ils ont fait la liaison entre interfinancement et tarif bas pour le résidentiel. Mais l'interfinancement n'a rien à faire avec le pacte social. L'interfinancement est un moyen qu'on s'est donné pour atteindre l'objectif du pacte social qui était d'avoir des tarifs bas, surtout à l'époque où on a construit ces barrages, avec tous les coûts, etc. On a décidé politiquement de faire porter un plus grand coût aux industriels qu'aux consommateurs, de subventionner, en quelque sorte, les consommateurs résidentiels par les consommateurs industriels, et on l'a appelé l'interfinancement parce qu'on finançait de façon interreliée les uns par les autres.

Mais le pacte social n'est pas l'interfinancement. À preuve, c'est que le ministre gèle les tarifs résidentiels à l'heure actuelle. Il dit: Ça ne montera pas. Il gèle tous les tarifs, en fait. En même temps, il sait qu'Hydro-Québec va commencer à avoir des profits de plus en plus grands, que ça va aller en augmentant, à cause du fait de l'amortissement des barrages, etc. Donc, il va y avoir un plus grand gâteau de profits. Et, pendant ce temps-là, les tarifs résidentiels, eux, seront gelés. Alors, théoriquement, on pourrait éliminer l'interfinancement sans toucher le résidentiel, en gardant, en faisant exactement, en maintenant le résidentiel là où le ministre a décidé de le garder. Parce qu'on pourrait prendre cette somme de profits plus grande puis l'appliquer à éliminer l'interfinancement, n'est-ce pas? On pourrait même baisser les tarifs de tout le monde, l'industriel et le résidentiel, atteignant ainsi de façon plus efficace le vrai pacte social qui n'est pas de maintenir l'interfinancement, mais de garantir les tarifs les plus bas possibles au résidentiel et à tout le monde finalement; à tout le monde, parce qu'on veut que ça soit un instrument de développement économique, n'est-ce pas? Et, si on veut que ce soit un instrument de développement économique, une façon de faire du développement économique, ça serait de s'assurer que nos industries seront vraiment compétitives par rapport au taux qu'elles paient, au montant qu'elles paient pour l'énergie qu'elles consomment, pour qu'elles puissent compétitionner avec les autres à côté. Parce que, actuellement, ce qu'on va faire, c'est qu'on va subventionner nos compétiteurs par le biais de nos taux d'électricité qu'on va vendre à l'extérieur moins cher, probablement, que ce qu'on va faire ici.

Et ce qui est intéressant dans la motion qu'on présente, c'est qu'on pourrait effectivement faire cet examen avec l'ensemble des groupes puis poser aux consommateurs la question: Pourquoi eux s'allient avec les grands consommateurs industriels d'électricité? Est-ce qu'ils sont naïfs? Est-ce qu'ils ne sont pas intelligents? C'est quoi qui fait en sorte qu'eux autres disent: On veut que ça soit la Régie qui examine les coûts de production et établisse les tarifs en fonction de ces coûts de production, et non le gouvernement? Parce que le ministre, il dit: On pourrait baisser les tarifs. Qui, ça, «on»? C'est qui, ça, «on»? Ça, c'est le gouvernement.

Donc, on est retourné là où on était il y a cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans. On est retourné à prendre ces décisions non plus en fonction d'un examen lucide, transparent, en fonction d'un organisme indépendant, mais parce que le bon papa aurait décidé que, bon, il pourrait se permettre de faire ci, de faire ça. Ça, ça me semble être un procédé des années cinquante. En tout cas, ce n'est certainement pas la notion qu'on a voulu mettre de l'avant quand on a adopté la loi sur la Régie.

Et que le ministre se cache derrière ce qui est devenu le sacro-saint interfinancement pour protéger le pacte social me semble du sophisme pur, Mme la Présidente. En tout cas, je vais faire des recherches pour fournir au ministre quelques auteurs sophistes qui pourraient l'inspirer davantage parce que je trouve au moins que ça a le mérite d'être amusant de l'écouter essayer de vendre sa façon de faire comme étant de la vérité.

Je veux dire, depuis quand l'interfinancement est devenu un élément du pacte social, si ce n'est qu'un moyen pour atteindre l'objectif? Alors, si c'est un moyen, il peut y en avoir d'autres. Parce que l'objectif fondamental, c'est d'avoir les tarifs les plus bas et, effectivement, l'instrument qu'on a voulu se donner pour assurer que ce seraient les tarifs les plus bas, c'était la Régie de l'énergie, qui aurait permis d'avoir un examen transparent, honnête, lucide et surtout indépendant des impératifs politiques qui peuvent ? on connaît ça ? des fois influencer les choix qu'un gouvernement fait par rapport à ses rentrées de fonds. Et vous n'allez pas me dire que les impératifs politiques ou les considérations politiques ne sont pour rien dans la décision qu'un gouvernement pourrait prendre par rapport aux tarifs à établir. Mais c'est justement ça qu'on voulait changer. Alors là on a une situation où le ministre nous dit: Il faut retourner là où on était avant, parce qu'on doit agir dans l'intérêt de ceux qui disent qu'ils croient plus dans l'indépendance de la Régie qu'au paternalisme gouvernemental, et le ministre se présente comme le défenseur de ces mêmes personnes qui refusent d'être protégées par le ministre et réclament que ça soit un processus transparent et indépendant.

Alors, j'ai de la misère, moi, à m'expliquer pourquoi le ministre... En fait, je n'ai pas de la misère à m'expliquer, je comprends pourquoi le ministre ne veut pas entendre les groupes. Il ne veut pas les entendre parce qu'il sera vraisemblablement incapable d'expliquer pourquoi, lui, il sait mieux qu'eux qu'est-ce que c'est dans leur intérêt. Il dit que les groupes ne veulent pas venir. Bien, regardant l'attitude du ministre, ils savent d'avance que le ministre ne prendra pas le temps d'écouter sérieusement. Alors, ils disent...

Une voix: ...

M. Sirros: Si jamais le ministre disait véritablement qu'il voulait entamer un débat honnête et réel sur la question, il aurait d'ailleurs... Si c'était le cas, il aurait d'ailleurs demandé à la Régie, d'abord, de lui fournir un avis sur comment déréglementer le secteur de la production ou le soustraire, tel que le demandait sa propre politique énergétique, ce qu'il n'a pas fait. Il a demandé un avis de la Régie sur l'établissement des coûts de fourniture d'électricité, qu'il a mis dans la poubelle tout de suite après. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'avis de la Régie sur la façon de déréglementer. Il est allé trouver des gens... D'ailleurs, deux rapports, deux ou trois rapports externes... cinq rapports externes, jusqu'à ce qu'on ait le bon, si je comprends bien, jusqu'à ce qu'on trouve quelqu'un qui allait nous dire ce qu'on voulait entendre.

Je ne peux pas dire que j'ai lu tout le rapport de Merrill, Lynch, mais une chose que je sais, c'est que, généralement, quand on veut protéger les gens... normalement, les gens trouvent qu'ils ont intérêt à être protégés puis ils acceptent de bon gré ce qui leur est proposé. Dans la situation qui nous préoccupe, c'est complètement l'inverse. Le seul qui croit qu'il fait quelque chose qui est bon pour les consommateurs et les autres, c'est le ministre. Les consommateurs, eux, sont tout à fait contre.

Mme la Présidente, vous me dites d'arrêter. Je vais être obligé de vous écouter. Alors, j'arrête là pour l'instant, mais on pourra y revenir sûrement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est sûr. Alors, M. le député de Chicoutimi, sur la motion.

M. Bédard: Ah! je m'attendais à des questions. Alors, ça va être très rapide, Mme la Présidente. Évidemment, vu l'échange, là, je voulais plus réagir à un commentaire qui est arrivé il y a de cela trois interventions, ce qui fait à peu près trois quarts d'heure. Mais, quand même, le député de Laurier-Dorion l'a apporté, alors je vais le commenter très rapidement.

n(21 h 30)n

Simplement, c'est sur le fait que la députée de Bonaventure ait sursauté au fait qu'Hydro-Québec voulait augmenter ses rendements, autrement dit être plus rentable, être plus productive, être plus payante. Être plus payante pour qui? Pour les actionnaires. Et j'ai rarement vu des actionnaires, moi, être déçus du fait que l'entreprise dont ils sont propriétaires leur annonce qu'elle va être plus productive. Alors, c'est ce qu'Hydro-Québec est venue nous annoncer. Et, moi, je peux dire, au contraire, que j'étais très heureux d'entendre M. Ménard nous annoncer ça, parce que les actionnaires, évidemment, c'est tous les citoyens du Québec. Alors, on a tout intérêt effectivement à ce qu'une compagnie qui gère autant d'actifs soit des plus performantes, et je pense qu'on va tous en profiter. Et c'est ce qui fait en sorte d'ailleurs, avec les dividendes, qu'on peut investir dans les choix que nous, Québécois, nous voulons prioriser, et je crois que c'est intéressant. Et ça, en plus, dans une conjoncture où nous avons les tarifs, en tout cas du moins au niveau résidentiel, les plus bas ou les presque plus bas en Amérique du Nord. Il y a peut-être le Manitoba où on me dit qu'il y aurait des tarifs comparables.

Donc, dans ce contexte-là, on nous garantissait même, lors de l'audition du président, que jusqu'en 2004 il allait y avoir un gel de tarifs. Alors, si on ajoute à ça le taux normal au niveau de l'indice des prix à la consommation, bien je peux vous dire que je pense que le citoyen du Québec, le consommateur du Québec est très avantagé et sûrement très heureux d'entendre qu'une compagnie va maintenir ses tarifs très, très bas et qu'en même temps elle va faire plus de profits, plus de profits pour lui, qui vont servir à être investis dans la santé, dans l'éducation, dans les choix que nous, nous voudrons nous donner.

Mme la Présidente, vous savez, le débat d'aujourd'hui... Je ne veux pas participer à l'oeuvre de nos amis d'en face, simplement je les inviterais... Et je l'ai vu par les questions de la députée de Bonaventure, qu'il y a un intérêt quand même à avoir certaines informations. Alors, je reprendrai une expression que souvent le député de Shefford a entre les mains... plutôt nous envoie souvent. Moi, je leur tends la main effectivement ce soir. Je leur tends la main pour que les motions, on arrête tout simplement, Mme la Présidente, et qu'on tombe à l'étude du projet de loi.

Et je suis convaincu, avec l'intérêt qu'elle a manifesté et avec l'intérêt que le député de LaFontaine a aussi manifesté ? je l'ai entendu ? et le député de Laurier-Dorion qui semble s'y connaître effectivement très bien... Il a été un ancien ministre, alors, j'imagine qu'il s'y connaît sûrement très, très bien, je l'ai vu dans ses exposés. Alors, nous aurions l'avantage...

Une voix: Mais ce n'est pas lui qui mène.

M. Bédard: Non. Ha, ha, ha! Nous aurions l'avantage, Mme la Présidente, de bénéficier, ici, nous tous, et vous y inclus, des conseils de gens qui s'y intéressent beaucoup et qui ont une bonne expertise, on l'a vu. Et là, je ne parle pas du ministre et des gens qui l'entourent. Et, évidemment, je ne m'ajoute pas parce que, effectivement, je n'ai pas autant de connaissances que semblent avoir nos amis d'en face, malgré que je m'intéresse beaucoup à la question.

Et je le dis dans un sens constructif. Vous savez, il n'y a pas... En fin de semaine, j'ai eu plusieurs activités à caractère politique chez nous et j'ai pris la parole à quelques occasions dans les groupes d'AFEAS. J'ai eu plusieurs... Deux, plusieurs, il y avait deux jours. Alors, j'ai eu deux déjeuners, deux brunchs. Et un soir, lundi, on avait un groupe avec l'AFEAS. Vous savez, il y a plusieurs questions qui sont revenues sur le sujet, Mme la Présidente. Chez nous, on a plusieurs débats qui font rage. Plusieurs m'ont parlé des fusions municipales; effectivement, il y en a qui m'en parlent. Bon, qu'est-ce qui s'en vient là-dedans? Plusieurs vont me parler de la situation des hôpitaux et on va échanger. Mais vous savez, il n'y en a pas un seul qui m'a parlé du débat qu'on a aujourd'hui, ce soir. Pas un, ce n'est pas arrivé une fois, malheureusement. Et là, je parle au nom de tous les concitoyens, des gens que je représente. Ça n'est pas arrivé une fois, Mme la Présidente.

M. Brodeur: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que...

M. Bédard: Non, effectivement, je n'y étais pas et je ne pense pas y être un jour. Par contre, ça me ferait plaisir de vous accueillir chez nous, M. le député de Shefford.

Je vous dirais donc, Mme la Présidente: On a tout intérêt effectivement à entrer dans le débat d'une façon encore plus précise en bénéficiant de l'expertise de chacun des membres de la commission. Et je vous dirais même que l'opposition pourrait à la limite même ? parce qu'il y a plusieurs articles; on voit, l'ensemble du cahier est quand même assez imposant ? arriver à ses fins en faisant cette étude-là. On pourrait y aller d'un côté beaucoup plus constructif, et je pense que tous les membres de la commission pourraient bénéficier de leur expertise, et le ministre pourrait bénéficier de leurs conseils, s'ils ont des ajouts à faire, d'une façon très constructive.

Alors, moi, Mme la Présidente, je ne veux pas être trop long. Et je le fais très sérieusement, et je pense qu'on aurait la possibilité de le faire parce qu'on va avoir tout près de... On va avoir plusieurs heures, là, et je vous dirais même quelques dizaines d'heures à passer là-dessus. Alors, on peut choisir...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, oui.

Une voix: Il faut prendre le temps, il faut prendre le temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît.

M. Bédard: On pourrait, Mme la Présidente, passer plusieurs heures à parler des motions et y aller dans un sens plus général, mais vu l'intérêt manifesté par chacun des membres de cette commission, moi, je souhaiterais qu'on passe article par article, et je suis convaincu que dans la finalité, on risque de se retrouver devant la même situation où on est ce soir. Mais, quand même, il y aurait beaucoup d'intérêt.

M. Brassard: On finirait dans l'unanimité.

M. Bédard: Peut-être. Éventuellement, peut-être. Mais, je vous dis, du moins, on pourrait commencer et je serais intéressé à entendre les commentaires de nos amis d'en face par rapport aux modifications qui sont proposées. À ce moment-là, s'il y a des modifications pertinentes, bien, je suis convaincu que le ministre ne fera pas la sourde oreille.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bédard: Mon intervention suscite de l'intérêt de l'autre côté, alors j'espère que la main tendue trouvera une autre main.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi.

Des voix: Bravo!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non. À l'ordre, s'il vous plaît! Bon.

M. Brassard: C'est l'enthousiasme, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais là, en commission, ici, c'est...

M. Brassard: C'est de la spontanéité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...le même règlement, mais ce n'est pas nécessairement les mêmes pratiques. Alors, je comprends que c'est une invitation. À ce moment-ci, ce n'est pas possible que ce soit une motion puisqu'on est déjà à débattre une motion qui est sur la table puis il faut d'abord en disposer.

S'il vous plaît! S'il vous plaît! On est toujours en commission, alors j'aimerais bien ça que chacun parle à son tour, qu'on évite les dialogues comme ça, parce que ça ne fonctionne pas. Alors, je serais prête à vous reconnaître, M. le député de Robert-Baldwin, pour les 10 minutes que vous avez afin d'intervenir sur la motion.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Moi, j'apprécie les commentaires qui ont été faits lorsqu'on veut essayer ou tenter de bâtir ou, en tout cas, d'améliorer un processus, autant les arguments qui viennent de nous être donnés que ceux donnés par le ministre qui, à ma surprise, a commencé à nous donner ? un peu au compte-gouttes, il faut le reconnaître ? un peu plus d'informations qu'habituellement, que ce à quoi on est habitués.

Une des conclusions, il me semble ? c'est tellement évident ? c'est pourquoi... Et je prends l'argument que le ministre nous disait tantôt à propos du groupe d'Action Réseau Consommateur et de Mme Lacharité: Eh bien, si ce groupe-là était devant nous, je pense qu'on aurait droit à des échanges encore plus intéressants. Le ministre semblait posséder des informations privilégiées ou une connaissance de ces groupes-là, et il me semble qu'on aurait pu avoir un débat. C'est pour cette raison-là que, moi, je veux supporter la demande ou la motion qui est présentée par la députée de Bonaventure.

J'avais l'impression, Mme la Présidente, que si on pouvait s'entendre très rapidement, même ce soir, en tout cas, on pourrait reporter rapidement, dans une journée bientôt, en dedans de quatre heures, une session de quatre heures... Comme ce soir, on pourrait rencontrer quatre ou cinq groupes extrêmement importants et pertinents qui pourraient venir nous entretenir et, à la lumière des questions qui seraient posées des deux côtés de la table ? et on s'en aperçoit ? je pense qu'il pourrait y avoir plusieurs questions pertinentes. En plus, avec la connaissance du dossier du ministre actuel et de l'ex-ministre, eh bien, je pense qu'on aurait pu avoir beaucoup plus d'informations.

Je regrette, Mme la Présidente, que le ministre nous donne un peu plus d'informations, mais un petit peu à la fois. Ça aurait été tellement intéressant d'avoir cette possibilité d'entendre cette madame dont vous avez parlé tantôt...

Une voix: Une dame.

M. Marsan: Une dame, Mme Manon Lacharité ? c'est ça, cette dame, excusez-moi ? du groupe d'Action Réseau Consommateur. On sait ? je pense que c'est en termes lapidaires que je ne répéterai pas ici ? que c'est dans des termes vraiment à tout le moins vigoureux qu'elle qualifiait l'action du gouvernement dans ce dossier.

Je voudrais également reprendre rapidement l'argument de notre collègue le député de Laurier-Dorion sur l'interfinancement. Je n'ai pas bien saisi, en tout cas, l'étanchéité de l'un par rapport à l'autre, du financement public par rapport au financement industriel, les aspects directs et indirects, et, là aussi, je m'en remets à l'expérience du député de Laurier-Dorion. On aurait pu, avec différents groupes, s'entendre rapidement pour écouter les gens qui ont une expertise eux aussi et pour lesquels nous n'aurons pas droit à cette présentation.

Mme la Présidente, je vous rappelle que c'est presque devenu commun, avec un projet de loi controversé, on ne veut pas écouter ce que les gens ont à nous dire, on ne veut pas écouter les consommateurs, on ne veut pas écouter les experts, on n'écoute que les experts qu'on engage. Je pense à la firme à laquelle vous avez fait allusion, Merrill, Lynch. Eh bien, cette firme, elle dit à peu près ce que vous voulez entendre ou vous dites ce qu'ils veulent entendre. Sûrement qu'ils sont compétents, ils ont une reconnaissance internationale, mais pourquoi se limiter à une seule source quand on peut en avoir plusieurs?

n(21 h 40)n

Et comment ça se fait qu'on arrive, encore ce soir... Moi, j'ai connu cette décision-là dans d'autres dossiers, dans le dossier d'Emploi-Québec particulièrement où on a demandé des commissions parlementaires et jamais on a été capables... Il faut croire la ministre qui dit que tout va bien, et ça arrête là le débat. Ce n'est pas de même que ça marche, il me semble, en véritable démocratie.

On l'a vu plus récemment dans le dossier des municipalités où plusieurs municipalités passent à travers des processus de référendum. Et ça aussi, c'est important. Du côté ministériel, on ne veut pas les reconnaître. Quand on sait qu'un des articles de leur programme, l'article 1, nous entraîne vers un référendum inévitable et auquel on veut que tout le monde soit soumis, eh bien, ce même parti ne veut pas reconnaître ce qui se fait en termes de référendum dans les municipalités.

Et ainsi de suite. Sur l'assurance médicaments, même attitude, on ne veut pas écouter ce que les gens ont à dire. Ou bien, si on les reçoit en commission parlementaire, les gens ne sont pas informés des décisions. Je prends l'exemple de l'assurance médicaments parce que c'est ce qui est arrivé. Les gens arrivaient avec des solutions dans plusieurs cas et, tout de suite lorsque la commission a été terminée, eh bien, on nous a annoncé ce qu'on savait déjà, Mme la Présidente, c'est qu'il y avait des augmentations importantes de taxes, d'impôts pour les personnes aînées. Et c'est toujours comme ça avec le parti ministériel.

Alors que ma collègue, elle essaie à ce moment-ci de tenter de faire une brèche dans un dossier qui est, je pense, quand même important, c'est vrai que ce n'est pas ça qui retient l'attention. Quand le député nous mentionne qu'il était dans des clubs d'âge d'or ou dans différents groupes dans son comté, c'est vrai que ce n'est pas de ça dont on parle. Mais nous, nous savons l'importance d'une Régie de l'énergie. Vous vous souvenez des débats qu'on avait faits ensemble, Mme la Présidente. Des deux côtés de la Chambre, on était d'accord. Je me souviens du député de Joliette, je me souviens des commentaires du premier ministre. Alors, pourquoi, en si peu de temps, il faut déjà changer, apporter des amendements qui font que, dans les faits, la Régie ne sera pas ou à toutes fins pratiques presque plus responsable de tout le dossier de l'électricité au Québec?

Mme la Présidente, il y a eu d'autres commentaires qui ont été faits. Je souhaiterais peut-être en garder certains, on va avoir d'autres débats. C'est certain qu'il y a d'autres groupes d'experts qui pourraient avantageusement être ici, au bout de la table. Vous savez comment ça fonctionne, les commissions parlementaires. Je ne sais pas pourquoi on ne pourrait pas s'entendre avec la ministre, ce soir ? les deux leaders peuvent se parler ? et on pourrait limiter à certains groupes, vraiment bien les cibler pour pouvoir écouter ce qu'ils auraient à nous dire et en même temps pouvoir échanger, profiter de l'expertise qui est autour de cette table, des deux côtés. Et, encore une fois, je pense que tout le monde en sortirait gagnant.

Le ministre parlait d'unanimité. Il y avait eu unanimité dans le dossier de la Régie de l'énergie, pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas y en avoir une deuxième fois? Alors, je pense que si on était d'accord des deux côtés à regarder vraiment attentivement, à écouter un peu ce que les gens nous disent, mais à répliquer aussi, à faire les débats qu'il faut ? il y a des informations que nous ne connaissons pas complètement, c'est pour ça qu'on a une commission parlementaire ? eh bien, il me semble qu'on pourrait aller un petit peu plus loin.

La porte est toujours ouverte. On parle d'un bras tendu, M. le député de Shefford, d'une main tendue. J'ai l'impression que ça peut être encore possible, Mme la Présidente, et c'est dans ce contexte-là que, moi, j'aimerais, pour un, supporter la motion de ma collègue la députée de Bonaventure:

«Que, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, notre commission, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions légales, procède à des consultations particulières, et qu'à cette fin elle entende Action Réseau Consommateur.» Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Groulx.

Une voix: Groulx?

M. Kieffer: C'est un petit peu moins creux.

Une voix: Moins creux que quoi?

M. Kieffer: Que ce que tu voudras!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Groulx, c'est vous qui avez la parole.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. Mon ami le député philosophe de Laurier-Dorion, tantôt, a tenté de démontrer qu'il n'y avait pas de lien réel entre le pacte social et l'interfinancement. Et son argumentation avait de l'allure dans la mesure où il faisait référence aux coûts sans jamais parler ? et j'ai bien écouté ? de la rentabilité. Et ça me surprend, évidemment, de la part d'un adversaire libéral qui fait partie d'un parti qui a toujours mis de l'avant que, dans une société démocratique où l'économie de marché était la règle fondamentale, il allait de soi que les entreprises devaient viser une rentabilité correcte, et la députée de Bonaventure en a parlé tantôt.

Avant d'aller au fond ? le fonds sera le lien entre l'interfinancement et le pacte social que le député de Dorion ne voit pas ? j'aimerais revenir sur un certain nombre de chiffres.

M. le député de Dorion, je ne vous ai pas interrompu tantôt, je vous demanderais de me laisser parler. Vous aurez la chance de revenir sur mon exposé et de le critiquer tant que vous voudrez. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant là.

Une voix: ...sophisme qui vous éloigne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, un instant!

M. Brassard: Vous m'accusez d'être sophiste puis je n'ai pas parlé!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez là... À l'ordre!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Groulx, c'est vous qui avez la parole.

M. Brassard: Il a donc bien l'épiderme sensible!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, M. le ministre, s'il vous plaît! La parole est au député de Groulx.

M. Kieffer: Merci. Alors, il y a trois types de tableaux qui m'intéressent. Le premier, c'est l'évolution des dividendes et les hausses tarifaires. Intéressant, intéressant, intéressant. Il y a une colonne qui s'appelle les bénéfices nets, puis il y a une autre colonne qui s'appelle les dividendes. Pour être sûr que tout le monde comprenne bien la différence, le bénéfice net, tu n'y touches pas, comme gouvernement, tant et aussi longtemps que tu ne dépasses pas les 25 % sur l'avoir total. C'est bien ça? Donc, en bas de 25 %, tous les bénéfices retournent pour pouvoir justement en arriver à contrôler 25 % des investissements qui ont été faits, donc des emprunts. Ce qui fait qu'au bout de la ligne, ce que tu remets au gouvernement, si tu as réussi à atteindre le 25 %, c'est ça, le dividende. De 1984 ? je ne sais pas pourquoi je choisis 1984 comme date; bon, comme ça, par hasard ? de fin 1984 jusqu'à 1994 ? une autre date comme ça que j'ai choisie ? il y a seulement deux années ? c'est presque dix ans, là, mettons neuf ans à peu près ? où il y a eu des dividendes de remises au gouvernement: 300 millions en 1988, 182 millions en 1989.

Par contre, pendant toutes ces années-là, toutes sans exception ? sans exception, MM. de l'opposition et madame ? il y a eu des hausses tarifaires. Il y a eu des hausses tarifaires. Et, si je me rappelle bien, à cette époque-là, c'était l'Assemblée nationale qui donnait à Hydro-Québec, et qui reconnaissait à Hydro-Québec, et qui accordait à Hydro-Québec les hausses tarifaires qu'elle demandait, ce n'était pas encore la Régie. Et, si ma mémoire est bonne, vous étiez au pouvoir durant cette période-là et vous avez accordé ces hausses tarifaires.

Et, quand je regarde un peu plus attentivement, je m'aperçois que, pour la plupart de ces années-là, les hausses tarifaires étaient supérieures au taux d'inflation. Alors, comme vous étiez l'actionnaire principal à ce moment-là, vous étiez au pouvoir à ce moment-là, il me semble que quelque part il y avait un sérieux problème dans le gouvernement, entre 1984 et 1994, quant aux objectifs, quant aux orientations que l'on fixait à la compagnie d'État, qui appartient à l'État du Québec en totalité. Vous étiez les gestionnaires principaux de cette compagnie-là. Ça, c'est le premier tableau.

n(21 h 50)n

Deuxième tableau. Le Québec, il se compare comment quant à ces coûts qu'il charge à ses clients, tous clients confondus, par rapport à ses principaux compétiteurs en Amérique du Nord? Dans le résidentiel, on est en deuxième position, pas très loin de Winnipeg. On est inférieur à toutes les autres régions, toutes les autres villes. Quand je pense aux villes du Canada ? par exemple Toronto ? c'est pas si pire, elles ne sont pas loin de nous autres, elle sont supposées être en compétition constante: il y a 0,03 $ de différence pour le résidentiel.

Mais là je ne débarque même pas aux États-Unis parce que, si je débarque aux États-Unis, ça va... Le plus bas, à peu près équivalent avec Seattle... les autres, on n'est pas tellement en compétition avec eux autres mais, pour le reste, ça va jusqu'au double et presque jusqu'au triple. En fait, dans le cas de New York ? pas si loin ? ils paient trois fois plus cher leur électricité. Dans le cas de la petite puissance, on est en troisième position... quatrième position partout en Amérique du Nord. Par rapport à la puissance moyenne, on est à peu près la même chose, quatrième ou cinquième position sur une vingtaine de villes, là. Puis par rapport à la grande puissance, on est en troisième position. Donc, ce que je relève des tarifs d'électricité, c'est qu'on est en très bonne position pour compétitionner.

Parlons maintenant de la rentabilité, ce dont le député de Laurier-Dorion n'a pas parlé tantôt. On a-tu le droit comme société d'avoir une compagnie d'État, dans laquelle les citoyens et citoyennes du Québec ont investi pendant des années et des années des centaines et des milliards de dollars, d'attendre de cette compagnie-là qu'elle puisse, à un moment donné, donner des dividendes supérieurs à ce qu'elle a donnés entre 1985 et 1994, c'est-à-dire 0 %, zéro cent de dividendes pendant huit ans et seulement pendant deux années des dividendes réels?

Comparons-nous! BC Hydro, taux de rendement de 30 %. Mme la députée de Bonaventure, si elle veut bien m'écouter pendant deux secondes, ça pourrait éclairer sa chandelle. Tantôt, elle trouvait absolument scandaleux... Oui, parce que ce n'est pas sûr qu'elle aime l'électricité. Tantôt, elle se scandalisait, elle parlait de 22 %. BC Hydro, Mme la députée, c'est 30 %. Ils n'ont pas l'air à se scandaliser pantoute puis ils ont eu pendant bien, bien des années un gouvernement néodémocrate. Ils n'ont pas l'air à se scandaliser pantoute, 30 %, société d'État, un rendement qui a de l'allure!

Compagnies privées, Duke Power, 15,2 %; Consol Edison, 11,4 %; Texas Utilities, ce n'est pas fort, 9,7 %; Hydro-Québec, cinq dernières années, 5,2 % de rendement. Il est où le problème? Je vais vous le dire où est-ce qu'il est, le problème. Le problème, c'est que le taux de rendement sur les investissements, il est loin de rencontrer les critères normaux habituels que l'on rencontre dans les domaines équivalents. C'est ça que ça veut dire. Concrètement, c'est ça que ça veut dire.

Je peux comprendre que la Coalition Arc-en-ciel s'objecte. Un des principaux supporters de cette Coalition, c'est l'AQCIE, l'Association québécoise de consommateurs industriels d'électricité. Parce que vous les citez souvent. Permettez-moi quelques passages d'un document qui nous a été remis par des alliés. Ah! je suis certain que les députés de l'opposition, Mme la Présidente, vont se faire un plaisir de se faire éclairer, et pas à la chandelle. L'AQCIE, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, dont un des principaux alliés est l'Association des industries forestières du Québec, un autre consommateur industriel qui a déjà fait partie d'ailleurs de la Coalition, qui s'en est retiré officiellement mais qui partage les mêmes opinions.

Une lettre qui est datée du début janvier 2000, donc ça ne fait pas longtemps. On dit: «La première orientation du plan stratégique Hydro-Québec concerne la stabilité des tarifs d'électricité. Selon Hydro-Québec, le gel tarifaire jusqu'en 2002 et sa volonté de poursuivre cet objectif devraient permettre à ses clients de réaliser un gain réel de 10 % par rapport à l'évolution de l'indice des prix à la consommation.»

Ce n'est pas moi qui dis ça là, ce n'est pas le ministre, c'est un grand consommateur: 10 % de gain réel, donc d'économie, ça se prend bien, il me semble. Il me semble qu'une compagnie qui est capable d'offrir à ses clients un gain réel de 10 %, elle est efficace quelque part puis elle prend soin de ses clients.

On continue. «Si cette affirmation est juste pour la clientèle résidentielle ? là, on fait une distinction intéressante, M. le député de Laurier-Dorion ? elle est incomplète en ce qui concerne les clients industriels.» Ah! le chat commence à sortir du sac. Ce qui l'achale, l'Association des industries forestières du Québec, c'est que l'économie de 10 %, c'est vrai pour M. et Mme Tout-le-Monde, M. Tremblay, Mme Régimbald, ceux qui nous ont élus. C'est vrai...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx...

M. Kieffer: Oui, je suis convaincu que l'opposition va me permettre de continuer quelques...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que le député de Groulx demande le consentement pour poursuivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Consentement!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des deux côtés, il y a consentement, alors...

M. Kieffer: Bon.

Une voix: Quand c'est intéressant, c'est intéressant!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx, vous pouvez poursuivre.

M. Kieffer: Merci, merci, messieurs. Merci!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je demande le vote, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Alors, ce que l'Association nous dit, c'est que, oui, il y a un gain réel pour les consommateurs, mais, non, ce gain réel n'est pas réparti sur l'ensemble des consommateurs. En fait, ce qui ressort des observations de l'Association des industries forestières du Québec, c'est que c'est le résidentiel qui profite de la politique tarifaire d'Hydro-Québec, à la hauteur de 10 %. C'est pas mal intéressant, ça. C'est pas mal, pas mal intéressant. Et, comme dirait mon ami le député philosophe: Mais quel est donc le lien entre ces gains réalisés par les clients résidentiels et l'interfinancement? Ce n'est pas évident pantoute. Alors, je continue.

Un peu plus loin, toujours la même Association amie, je le répète, de la Coalition Arc-en-ciel, nous dit la chose suivante: «Selon Hydro-Québec... Parce qu'elle dit... Bon, je vais vous situer dans le contexte: «Les perspectives financières et économiques présentées au Plan stratégique montrent une augmentation soutenue de la rentabilité d'Hydro-Québec.» Bravo, si on peut défoncer le plafond des 5 % puis finalement atteindre un niveau moyen de rendement qui s'approche des niveaux moyens que nous aurions tous, si nous placions notre argent dans des «blue-chips», mettons ? on ne parlera même pas des nouvelles technologies ? Alcan et autres.

Une voix: Nortel.

M. Kieffer: Nortel. Bon, 10 %, 12 %, 14 %.

«Les perspectives financières et économiques présentées au Plan stratégique montrent une augmentation soutenue de la rentabilité d'Hydro-Québec, laquelle devrait entraîner une amélioration des ratios financiers au cours de la période 2000-2004, celle que nous abordons. Le rendement de l'avoir propre passe de 6,8 % en 1999 à 9,8 % en 2004.» Elle ne contredit pas. Elle cite Hydro, mais elle ne la contredit pas. Mme la députée de Bonaventure, où c'est que vous avez pris vos chiffres de 22 % quant au rendement réel?

Non, non, M. le ministre a parlé sur la production. Quand on parle d'Hydro-Québec, on parle de trois réalités: production, transport, distribution. C'est ça, Hydro-Québec, hein? Globalement, c'est de ça que, moi, je suis actionnaire.

n(22 heures)n

On parle d'un rendement de 9,8 % en 2004. «Selon Hydro-Québec ? bien important ? ce niveau est plus près de celui des entreprises du même secteur.» Je l'ai mentionné tantôt, puis encore là c'est faible. «Or ? et là je vous prierais d'écouter attentivement, M. le député philosophe, parce qu'on le fait, le lien ? jusqu'à maintenant, au Québec, seules les catégories tarifaires commerciales et industrielles sont profitables. Bien qu'elles représentent près du tiers de l'électricité consommée au Québec, la clientèle résidentielle n'assume pas la totalité des coûts des services qui lui sont rendus. Comme Hydro-Québec n'entend pas modifier la situation d'interfinancement ? et je suis parfaitement d'accord parce que je veux que les citoyens et citoyennes du Québec continuent à profiter de taux d'électricité inférieurs à la moyenne nord-américaine ? c'est donc sur les usagers commerciaux et industriels que sera reporté le fardeau de cet accroissement.» Ça ne vous dérage pas si je ne pleure pas, hein? Ça ne vous dérage pas si je ne pleure pas sur le fait que le taux de profits réalisé par Alcan, réalisé par les grandes compagnies ne soit pas aussi élevé qu'il le serait si elles profitaient d'une régulation complètement uniformisée par rapport aux prix qu'Hydro charge à ses clients? Moi, je ne braillerai pas pantoute.

Une analyse approfondie, et je termine là-dessus, démontrerait d'ailleurs que les marges bénéficiaires des clientèles commerciales et industrielles dépasseront largement ce qui est acceptable. L'association reconnaît qu'une réduction rapide de l'interfinancement n'est pas souhaitable ? je comprends! ? pour la clientèle résidentielle. Je comprends! Le ministre l'a expliqué très bien tantôt, très bien: si on coupe l'interfinancement, la hausse des prix à la clientèle résidentielle va bondir de l'ordre de 28 % à 30 %. M. le ministre, c'est à peu près ça? je ne me trompe pas trop? Ce n'est pas rien, ça. Allez vendre ça à vos électeurs. Moi, je ne le ferai pas. Moi, je vais me battre pour le projet de loi. Et c'est cette association de grands consommateurs qui le dit clairement: «L'Association reconnaît qu'une réduction rapide de l'interfinancement ne soit pas souhaitable pour la clientèle résidentielle mais juge également inacceptable qu'elle s'accentue.» Bien, pas moi. Je n'ai pas de problème majeur.

Et c'est là que je fais le lien, M. le député philosophe, entre l'interfinancement et le pacte social qui disait et qui continue à dire que nous devrons offrir et toujours continuer à offrir aux clientèles québécoises, plus particulièrement le résidentiel, les plus bas taux possible. Voilà. Merci. Et merci encore de m'avoir supporté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Groulx. À ce moment-ci, j'aimerais, avant la poursuite, rappeler à l'ensemble des collègues ? je sais que ça s'est fait de part et d'autre ? et de façon plus particulière vous rappeler que, quand on est en commission, comme quand on est à la Chambre, il faut s'adresser à la présidence. Ça évite beaucoup, enfin...

Une voix: C'est en toute amitié.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce qui permet souvent de maintenir un bon ordre dans nos travaux. Alors, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Vous vous en doutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous avez une question, je l'aurais parié...

M. Sirros: Vous vous en doutez. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...en vertu de 213, j'imagine.

M. Sirros: De ça et du consentement pour que je...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours selon les mêmes règles, M. le député de Laurier-Dorion, sans préambule et à la question.

M. Sirros: Oui, bien, je pense qu'il y aura un certain consentement à ce que je puisse questionner mon bon ami le député de Groulx qui m'a désigné «le député philosophe». Mais, lui, il n'a pas regardé un peu la question de la vérité que les philosophes recherchent.

M. Kieffer: Le sophisme.

M. Sirros: Non, mais le sophisme, c'est de dire d'abord que j'ai dit qu'il n'y avait pas de lien entre l'interfinancement et le pacte social. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'interfinancement n'est pas une fin en soi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est une question, ça?

M. Sirros: Oui, oui, c'est une question, j'y arrive, ne vous inquiétez pas, ça va bien aller.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, ce serait préférable d'y arriver.

Une voix: Il y a consentement.

M. Sirros: Il y a consentement, je suis certain, n'est-ce pas? Alors, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de lien, j'ai dit que l'interfinancement n'est pas une fin en soi, que le pacte social n'est pas un interfinancement et que le sophisme consiste à présenter l'interfinancement comme l'essentiel du pacte social.

Deuxième chose, n'est-il pas vrai, M. le député, que le taux de rendement était justement ce que la Régie serait appelée à décider après la demande d'Hydro-Québec? Et avec des comparaisons au niveau du taux de rendement d'autres entreprises, etc., la Régie était supposée décider du taux de rendement normal. Là, en enlevant toute cette question des coûts de production de la Régie, bien il arrive que ça va être le gouvernement qui va décider le taux de rendement qui lui convient.

Et n'est-il pas exact que le but principal de tout ce processus de mise en place d'une régie indépendante et autonome était justement pour qu'on puisse séparer les intérêts politiques des intérêts des consommateurs, que ce soit industriel, commercial ou résidentiel, et qu'on permette à une entreprise indépendante, à un organisme indépendant, de trancher la question sur la base d'arguments, de présentation, d'un débat transparent quasi judiciaire? C'est pour ça qu'on lui a donné même des pouvoirs qui ne permettaient pas d'aller en appel de ses décisions, même à des tribunaux. Alors là vous venez de mettre un grand x sur tout ça et vous dites: Ça nous prend l'interfinancement. Bien, ce n'est pas vrai, parce que, si c'est vrai que les profits d'Hydro-Québec vont augmenter avec le temps, on pourrait toujours, comme je disais, garder les tarifs bas pour le résidentiel et on pourrait même... et j'étais d'accord à ce qu'on puisse adopter une loi si jamais on craignait qu'on pouvait se faire contester ce pouvoir par les tribunaux, pour asseoir juridiquement ce pouvoir du gouvernement d'intervenir au niveau de l'interfinancement, mais après que la Régie eut pu avoir un débat honnête, réel, etc. Alors, je suis certain que tout ça, vous allez le considérer maintenant et pendant la prochaine intervention pour qu'on puisse continuer cet échange magnifiquement intéressant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, je comprends que ce n'était pas une question en vertu de 213.

M. Sirros: Oui, oui, c'était une question, Mme la Présidente. Je lui ai demandé s'il n'était pas d'accord que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était plutôt, M. le député de Laurier-Dorion, un commentaire ou une explication selon 212. Alors, voilà, c'est fait.

M. Sirros: L'avez-vous suivie avec intérêt, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai suivi avec intérêt et je commençais à trouver que ça dépassait le temps normalement...

M. Brassard: Mais, comme c'était en vertu de 213, le député de Groulx a le droit de répondre.

M. Kieffer: Oui, j'espère que j'ai le droit de répondre.

Des voix: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout aussi brièvement, M. le député.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: Il y a consentement pour plus longtemps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, à quelque part, je trouve qu'on déborde largement de notre règlement. Il y a des questions que je me pose à ce moment-ci. Alors, je me permets de m'exprimer. Oui, M. le député de Groulx...

M. Sirros: Mme la Présidente, juste pour vous aider. Vous conviendrez quand même, je pense, avec l'ensemble des membres de la commission que, si jamais on décide de continuer dans cette bonne entente de consentement, ça pourrait nous permettre de rester à l'intérieur du règlement qui prévoit que, par consentement, on peut faire beaucoup de choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par consentement, on peut faire effectivement beaucoup de choses, M. le député, y compris étudier le projet de loi. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Écoutez, la question du député était très englobante. Je vais essayer de restreindre ma réponse à deux éléments et je vais essayer de le faire de façon très courte.

Dans un premier temps, moi, je ne pense pas que le pacte social soit un geste neutre. Moi, je pense que le pacte social est un geste politique, éminemment politique. La société québécoise, au début des années soixante, a posé un certain nombre de gestes politiques collectifs qui ont abouti, dans le domaine de l'énergie, au pacte social. Qu'on se rappelle la nationalisation de l'hydroélectricité qui avait pour objectif de permettre l'électrification générale, qui allait permettre des tarifs... bien, en tout cas, qui allait permettre le pacte social.

On a aussi découvert, à l'occasion de la mise en place de ce pacte social là, qu'une des façons d'assurer des tarifs bas aux clientèles qui en avaient le plus besoin et qui continuent à en avoir le plus besoin, c'est-à-dire nos citoyens et nos citoyennes, on s'est aperçu que, pour parvenir à assurer le maintien de bas tarifs, il fallait effectivement procéder à l'interfinancement avec d'autres catégories. On peut bien déterminer maintenant que ce n'est plus le cas, puis c'est un peu votre argument de tantôt de dire: Nous ne sommes plus ce que nous étions à l'époque, nous devrions maintenant passer à autre chose et donc permettre à la Régie de l'énergie de le faire. N'oublions pas une chose. La Régie de l'énergie est elle-même un organisme qui est encadré par des critères objectifs. Le pacte social est tout autre chose qu'objectif, le pacte social est éminemment subjectif, c'est un choix de société. Et, à partir du moment où vous allez dire à la Régie: Dorénavant, vous devez évaluer les tarifs sur la base des coûts réels, on détruit le pacte social dans la mesure où on ne sera plus en mesure de faire l'interfinancement qui a été une décision subjective, sociale et collective de la société québécoise. Et la Régie va être tout à fait dans son bon droit de le faire, puis je vais aller plus loin que ça, elle ne pourra pas faire autrement.

n(22 h 10)n

Dans la distribution, c'est là que ça coûte cher. Ce n'est pas compliqué, c'est là que ça coûte cher. Le ministre l'a dit tantôt. C'est là que ça coûte cher. Et, s'il fallait charger les coûts réels de la distribution aux clients résidentiels, ça leur coûterait beaucoup plus cher. On s'entend là-dessus, là. La seule place où on peut faire des économies, c'est au niveau de la production, c'est aussi simple que ça, et c'est là qu'on est mesure de réaliser l'interfinancement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Groulx.

M. Brodeur: Mme la Présidente, je pense que le député de Laurier-Dorion aurait une réplique, de consentement peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que le député de Laurier-Dorion, s'il avait quelque chose à demander à la commission... il le fait lui-même habituellement très bien. À ce moment-ci, je suis prête à reconnaître le député de LaFontaine qui a, lui aussi, demandé la parole depuis fort longtemps.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. C'est un débat fort intéressant, et je ne peux que souscrire à cette façon de procéder. D'ailleurs, c'est une façon de procéder qui date de très longtemps...

M. Brodeur: De Duplessis.

M. Gobé: Je ne sais pas si c'est du temps de Duplessis, je n'étais pas né à cette époque-là, vous savez, mais peut-être, vous, M. le député. Mais en tout cas.

M. Brodeur: Non. Moi, je suis né en même temps que le député de Chicoutimi.

M. Gobé: C'est quelque chose qui est de nature, ma foi, à favoriser le dialogue et les échanges de débat. C'est là quelque chose de tout à fait sain et de tout à fait normal. De toute façon, une commission parlementaire est souveraine dès le moment où elle décide elle-même, par consentement, de se donner des règles de fonctionnement qui font son affaire. Que je sache actuellement, chacun y trouve son dû. Ça permet aux députés du gouvernement de faire valoir un certain nombre de points qu'ils jugent utiles de faire valoir, comme à l'opposition de faire valoir d'autres points.

Ceci étant dit, ça nous a éloignés un peu de la motion à laquelle nous étions. C'est une motion extrêmement intéressante et extrêmement pertinente venant de notre collègue la porte-parole en matière d'énergie et de ressources naturelles. Je vais la relire:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Action Réseau Consommateur.»

Et ce que j'ai entendu comme débat depuis tout à l'heure m'amène à penser que c'est de plus en plus important qu'on écoute les gens d'Action Réseau Consommateur, parce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là. Le ministre vient de nous dire lui-même que, bon, si on donnait suite aux demandes de la Coalition Arc-en-ciel sur laquelle siègent un grand nombre d'organisations de protection de consommateurs, on risquerait de compromettre l'interfinancement et que ça arriverait avec, comme résultat, bien sûr, des augmentations de tarif résidentiel. Moi, je veux bien croire le ministre quand il nous dit ça, sauf que les consommateurs, eux, qui font front commun et coalition avec l'Association des... pas des consommateurs, mais des industries forestières, l'Association des consommateurs industriels, c'est gros, ce sont des gros consommateurs, ceux que le ministre désigne comme étant ceux qui veulent mettre fin à l'interfinancement et reporter sur le consommateur le fardeau, bien ils doivent avoir une raison, ils devraient être capables de venir nous l'expliquer. Qu'ils viennent nous le dire, qu'on les reçoive, qu'on reçoive Action Réseau Consommateur, puis qu'ils nous disent: Oui, nous autres, là, on est d'accord avec le ministre, ou: On n'est pas d'accord. Mais il y a comme une ambiguïté là: ou alors on protège le consommateur résidentiel, comme gouvernement, comme parlementaires, puis on passe outre les recommandations des comités, des organisations de consommateurs, et on dira: Vous, vous ne connaissez pas ça; vous voulez protéger les consommateurs, mais ce n'est pas vrai, vous voulez tout simplement protéger la grande industrie, les grands consommateurs, ou alors il y a quelque chose qui nous échappe, à tout le monde.

Le ministre ne peut pas être le seul à avoir le pas. Ce n'est pas vrai, ça ne se peut pas. Lorsque l'on prend les gens qui étaient devant le tribunal, qui étaient devant la cour, qu'on regarde toutes les associations qui sont là-dedans, l'Association d'économie familiale, regroupements environnementaux... bien, on peut dire qu'eux autres, ce n'est peut-être pas des consommateurs, mais l'Association des consommateurs d'électricité, Option consommateurs, le Centre d'études syndicales et professionnelles scientifiques de l'IREQ, ce n'est peut-être pas des consommateurs, mais Action Réseau Consommateur... Alors, tous ces gens-là, ils connaissent ça. Ils sont-u fiables dans les combats qu'ils mènent? Ils sont-u fiables dans les missions qu'ils se donnent de protéger les consommateurs ou ils ne sont pas fiables? S'ils sont fiables, en plus ça doit être subventionné par le gouvernement, ces organismes-là. Ce sont des gens qui doivent recevoir des subventions de fonctionnement, donc ils ont une crédibilité. Là, ils viennent nous dire que le projet de loi ne correspond pas aux meilleurs intérêts des consommateurs. C'est ça qu'ils nous disent. Bien, le ministre dit: Non, ce n'est pas vrai, ça correspond aux meilleurs intérêts, ils sont dans les patates, ils ne connaissent pas ça. Bon, il a le droit de penser ça, il a le droit de le dire, mais il n'est pas capable de nous le prouver. Alors, pourquoi on ne prendrait pas le temps de recevoir ces gens-là? Je vous assure qu'en une heure on pourrait faire pas mal le tour avec ça, puis eux, puis d'autres. Pourquoi on ne veut pas les faire venir? Est-ce qu'on craint qu'ils disent des choses qui ne feront pas notre affaire? Est-ce que l'on craint que ça révèle des... Le ministre a dit qu'il n'a pas de plan de match caché. Je ne sais pas, mais ça révèle des dessins qui ne sont pas ceux que le projet de loi semble vouloir nous montrer, mais qui sont sous-jacents à ce projet de loi là.

Le Parti québécois lui-même, les gens du Parti québécois... Bon, c'est fatigant de répéter ça tout le temps, puis je ne le dis pas dans le sens de dire: C'est votre propre parti... ils vous écoeurent... Ça, c'est de la petite politicaillerie. Simplement que, là aussi, il y a des gens qui font un constat puis qui disent: Wo! ce n'est pas dans le meilleur intérêt des gens. Écoutez, là, entre vous puis moi, on ne fera pas croire que les gens du Parti québécois, les Christian Haché, vice-président, et Jean-Paul Thivierge, conseiller du Comité national sur l'environnement et le développement durable, sont des gens qui font le jeu des grosses corporations, ou de l'Alcan, comme le député de Groulx dit. Je souhaiterais qu'il fasse un débat à ce moment-là avec les gens de son propre parti, parce que, quand même, il ne faut pas charrier. Je ne vois pas ce Haché-là ? que je ne connais pas d'ailleurs ? et Jean-Paul Thivierge se faire les chantres de la défense de la grande industrie. Ça me surprendrait. Je ne suis pas sûr qu'ils restent sur ce poste-là, sur ce comité-là au Parti québécois.

M. Brodeur: Non, ils ont été fusillés après-midi eux autres, là.

M. Gobé: Alors, il y a quelque chose là qui est intrigant, quelque chose qui ne correspond pas au discours. On a d'autres choix, Mme la Présidente.

M. Brodeur: Lequel?

M. Gobé: L'autre choix, c'est de continuer à essayer de convaincre le ministre.

M. Brodeur: Ah! Il n'est pas là.

M. Gobé: Oui. D'ailleurs, je continue de parler, mais je trouve que, ça, c'est vrai, un peu... Je peux comprendre, je ne veux pas parler de ça, c'est des choses qui peuvent arriver. Mais quand même, on veut essayer de le convaincre parce qu'il y a une zone noire, il y a une zone grise quelque part. Ce n'est pas normal que l'ensemble des groupes qui ont des missions normalement qui sont conflictuelles, qui ne vont pas dans la même direction, qui n'ont pas le même objectif, qui n'ont pas la même philosophie se retrouvent ensemble pour demander qu'on ne fasse pas un certain nombre de choses par le projet de loi, en particulier en ce qui concerne la Régie de l'énergie.

Alors, Mme la Présidente, moi, je crois que le plus simple de tout cela, et j'écoutais le député de Chicoutimi, un jeune homme, un jeune député, pardon, je fais attention...

Une voix: Plein d'avenir.

M. Gobé: Plein d'avenir probablement, qui a une circonscription pour avoir de l'avenir aussi d'ailleurs. C'est tant mieux, le Québec a besoin de gens qui renouvellent un peu la politique. Mais il faisait un appel tout à l'heure à une grande collaboration, une discussion. Moi, j'en suis avec lui. Mais, à ce moment-là, on va faire une affaire ensemble: lui aussi, avec ses collègues, qu'il convainque le ministre de rencontrer trois, quatre groupes: Option Consommateurs, protection des consommateurs... ce sont des distributeurs industriels, et je ne sais trop quels autres ils choisiraient... et puis on va les écouter. Puis là on va leur poser des questions. On va demander aux consommateurs: Est-ce que c'est vrai que, lorsque vous supportez les grandes entreprises, les grands consommateurs d'électricité, vous ne faites pas... vous n'êtes pas conscients de faire la promotion d'une augmentation d'électricité dans le tarif résidentiel? Ils vont nous l'expliquer, eux, ce qu'ils pensent de ça. On leur posera la question. On pourrait poser la question à chacun de ces groupes qui viendraient puis, après ça, bien, chacun tirera ses conclusions. De toute façon, ils vont le dire dans la rue, ils vont le dire dans les journaux.

Alors, ici, on a une commission parlementaire. Tout le monde parle du travail des parlementaires, de revalorisation du rôle du député, toutes ces choses-là. Là, on est devant un cas tout à fait patent d'étude et de discussion, il y a deux visions différentes. Et puis on va arriver aux mêmes objectifs ? je termine, Mme la Présidente ? tout le monde va arriver aux mêmes objectifs, c'est de faire en sorte qu'Hydro-Québec fonctionne, qu'il y ait un rendement suffisant, intéressant, et qu'en même temps les consommateurs ne fassent pas les frais de l'augmentation des coûts d'Hydro-Québec ou du transfert de certains coûts d'un secteur à un autre, en particulier dans le réseau résidentiel. Écoutons-les, faisons venir les gens. C'est pour ça que la motion a été présentée par la députée. On s'en est éloigné un petit peu et, malheureusement, je trouve que...

Le député de Groulx demandait qu'on l'écoute tout à l'heure quand il parlait, puis, moi, je l'ai écouté, Mme la Présidente, et je souhaiterais qu'il ait la même délicatesse envers tout le monde, et on pourrait peut-être terminer ou continuer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, alors...

M. Gobé: Je pense que c'est la moindre des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion.

n(22 h 20)n

M. Gobé: En conclusion, ce que je... Je pense que, oui, ce n'est pas le député de Groulx, je m'excuse, Mme la Présidente. Je vais devoir faire une rectification. C'est la personne qui vient de se joindre à côté de lui.

Une voix: ...

M. Gobé: Oui. Ah! bien, c'est la députée de Bourget, qui est ministre du Travail, qui vient faire un tour à cette commission, mais, par délicatesse, je ne voulais pas forcément mentionner son nom dans le verbatim, mais, maintenant, les gens sauront qu'elle était ici à cette heure-ci ce soir.

Et voilà, Mme la Présidente, donc pourquoi, moi, je pense que, même si on s'est éloigné de la motion de la députée de Bonaventure, qui est porte-parole de notre parti en matière d'énergie, on devrait y revenir. Et, M. le ministre, je vous demande de considérer sérieusement la possibilité d'écouter quatre, cinq groupes, dont celui-là, avant que nous allions plus loin, pour éclaircir toutes ces zones grises, éclaircir toutes ces assertions de l'un et de l'autre, puis qu'on ait une idée claire et qu'on puisse fonctionner après pour adopter ou ne pas adopter le projet de loi, dépendant de ce qui en sortira.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Après plusieurs heures d'attente, c'est tout le temps bon.

Une voix: Plusieurs heures d'attente?

M. Désilets: Bien, une couple, oui. Mais je voudrais juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le député m'a demandé la parole très tôt, en début de soirée. Ça s'est prolongé un tantinet.

M. Désilets: J'avais demandé tantôt, lorsque j'ai demandé la parole, et c'est le député de Dorion qui parlait... Il parlait de baisse des coûts, l'argent qui était relié à ça. Et puis, pour lui, ce n'était pas important, le geste politique. Mais, au contraire, tout est politique. Le fait d'avoir un pacte social, c'est parce qu'il y a une vision en arrière. Ce n'est pas pour rien, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! M. le député de Laurier-Dorion, je pense que...

M. Désilets: Dans le document que mon confrère, tantôt, le député de Groulx, a mentionné, le document qui provient de l'Association des industries forestières du Québec, en date du 24 janvier, une lettre qu'ils ont envoyée au ministre, bien, c'est très clair dans ce qu'ils disent concernant l'interfinancement. Pour eux, l'Association, c'est essentiel pour eux que les activités de production, de transport et puis de distribution soient examinées dans le cadre du processus public que la Régie de l'énergie a entrepris. Pour eux, seule la Régie pourra défendre et garantir l'équité pour tous les consommateurs d'électricité. Et le mot «équité», dans les trois grands champs, c'est justement ça, le noeud de la problématique. Pour nous, ce n'est pas une question d'équité. Pour nous, c'est le pacte social. On privilégie, on privilégie volontairement nos 7 000 actionnaires, la population du Québec.

Des voix: Les 7 millions.

M. Désilets: Les 7 millions. Ce n'est pas ce que j'avais dit?

Une voix: Sept mille.

M. Désilets: Sept mille. On est 7 millions. Excusez-moi.

Une voix: Deux zéros.

Une voix: ...c'est juste des zéros.

M. Désilets: On sait que les zéros, vous autres, ça nous fait 6 milliards, au bout de la ligne, de déficit. Vous avez de la misère.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

M. Désilets: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

M. Désilets: Celle-là, on l'a bien apprise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le député de Maskinongé qui a la parole. Chacun son tour, s'il vous plaît.

M. Désilets: Mais ça, ce n'est pas un document qui vient du gouvernement. C'est un document qui vient d'un groupe qui est membre de la Coalition puis qui vient nous dire ça. C'est important, là. Puis tout est là, dans la perception, dans la compréhension de la problématique. Il faut bien se rendre compte que le pacte social, ce n'est pas rien. Ce n'est pas un geste anodin. C'est un geste politique qui a été fait, puis on veut le maintenir. Autrement, c'est chacun des trois pans, des trois grands champs d'activité: la production, le transport et la distribution, chacun va être analysé dans sa structure même et chacun va varier, va fluctuer, il n'y aura plus de lien entre chaque. Et c'est exactement ce qu'on ne veut pas faire. On veut maintenir le pacte social en maintenant l'interfinancement pour avoir les meilleurs coûts possible.

Dans le même rapport, dans le même texte, l'Association mentionne que la clientèle résidentielle n'assume pas la totalité des coûts des services qui lui sont rendus. Quand on dit ça, si on analyse colonne par colonne, on vient dire à Hydro-Québec, la Régie viendra dire: Parce que la clientèle résidentielle n'assume pas les pleins coûts, bien, vous devez obligatoirement augmenter les coûts d'électricité, de la consommation de la résidence, et c'est pour ça qu'on ne veut pas faire ça. Puis ils viennent nous dire: Comme Hydro-Québec n'entend pas modifier la situation d'interfinancement, ce sont donc les usagers commerciaux puis industriels qui vont payer le coût. Oui, on le sait, on en subira les conséquences, mais on veut privilégier nos 7 millions d'actionnaires. C'est ça, l'objectif qui est poursuivi par ce projet de loi là.

L'Association reconnaît en plus, parce qu'on parle de baisse des coûts, puis j'y reviens, l'Association reconnaît qu'une réduction rapide de l'interfinancement... donc, si on baisse les coûts, ce n'est pas souhaitable pour la clientèle résidentielle. Ce qu'on dit: On va le geler, on gèle pour encore quatre ans, justement pour ne pas avoir de fluctuation négative.

Ça fait qu'en gros, Mme la Présidente, c'est un peu ce que je voulais mentionner. C'est un document qui est important parce qu'il provient justement d'un groupe qui fait partie de la Coalition. Et vous auriez intérêt à lire un peu les documents qui viennent aussi, pas juste quelques-uns qui font votre affaire, mais l'ensemble de la documentation, et peut-être que vous pourriez voir là de l'information pertinente qui concerne l'ensemble de la population, l'ensemble des citoyens, et non pas juste une vision, une façon de faire.

C'était juste un commentaire, Mme la Présidente. Je ne demande même pas d'avoir des réponses à ça, parce que ça fait des mois... je ne dis pas des années, mais au moins des mois et des mois qu'ils nous rengainent la cassette opposée à ça. Ça fait que je n'ai pas l'impression que je vais réussir à les convaincre. Mais ce qu'il est bon aussi, je pense, de faire ressortir, c'est que, même à l'intérieur de la Coalition, il y a certains membres... ils ne sont pas innocents, les gens de la Coalition, ils savent très bien où ils veulent en venir, puis ils veulent augmenter les coûts de la production du domestique, c'est ce qu'ils veulent, et baisser leurs coûts à eux autres. Puis ils ne s'en cachent pas, ils le disent noir sur blanc, c'est facile à comprendre. Et c'est ça, le projet de loi veut justement empêcher ça. Nous autres, notre nid est fait, on sait où on s'en va et on veut maintenir l'interfinancement, le geler pour les prochaines années, point final, et c'est tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Maskinongé. Alors, M. le député de...

Des voix:...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois, s'il vous plaît! M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis content de voir que vous jouez l'alternance avec mon collègue de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'abord, est-ce que le député accepte de répondre à une question?

Une voix: ...

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, très court, sans préambule, autant que faire se peut, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vous avez raison, Mme la Présidente, et j'ai toujours beaucoup de respect, moi, pour les interventions de mon collègue, on l'a sur d'autres commissions. Et je comprends très bien le sens de son intervention, c'est qu'il nous dit: Bon, faites attention. Ce qu'on nous dit, c'est: Grâce au projet de loi, bien, on va protéger le tarif des consommateurs, le résidentiel, parce que sans cela, eh bien, les grandes entreprises, elles, vont essayer de faire porter une partie de leurs coûts sur le résidentiel. Moi, c'est pour ça que je lui demanderai d'appuyer notre motion, s'il est d'accord.

Ma question, c'est la suivante: Pourquoi, à ce moment-là, les associations de consommateurs continuent à s'opposer au projet de loi actuel en disant: Ce n'est pas bon pour le tarif résidentiel? En tout cas, si c'était bon pour eux, ils ne seraient pas là. Alors, est-ce qu'il ne serait pas opportun, pour faire la lumière là-dessus, une bonne fois pour toutes, eh bien, qu'on fasse venir les principaux protagonistes ou les principaux groupes intéressés devant nous, pendant deux, trois heures, quatre heures, et puis trois, quatre groupes, comme ça se fait à d'autres commissions, et qu'on vide la question devant cette commission? Vous ne trouvez pas que ça ne pourrait pas être une bonne solution de faire ça, M. le député? Et vous auriez vos réponses, j'aurais les miennes, et peut-être aurions-nous une réponse qui ferait l'affaire de tout le monde.

n(22 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Il est clair que le projet peut être biaisé. O.K.? Mais notre rôle, comme gouvernement, c'est d'éclaircir. Et ce qu'on veut, et ce qu'on veut faire, c'est justement de faire ressortir les bons côtés de la chose. Point à la ligne. Mais de là à recommencer les débats, ce n'est pas le temps de recommencer les débats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député.

M. Gobé: Il n'est jamais trop tard, vous savez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Je pense que vous avez posé votre question.

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député. M. le député de Laurier-Dorion, vous aussi, vous avez une question?

M. Sirros: Une toute petite question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé, est-ce que vous acceptez de répondre à une autre question?

M. Sirros: Une toute petite question, toute petite.

M. Désilets: Envoye donc!

M. Sirros: Toute petite. Si le gouvernement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Si c'est vrai que le gouvernement sait où il s'en va, comme dit le député, est-ce que ça veut dire que, quand la loi a été adoptée, il ne savait pas où il s'en allait? Parce que vous faites le contraire de ce que vous avez déjà voté.

M. Désilets: C'était déjà inscrit dans le projet de loi, à l'époque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. D'accord, merci. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que je peux vous faire une suggestion, Mme la Présidente? Je pense qu'il serait intéressant peut-être de décréter une pause de quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'avais l'intention de le faire après, alors...

M. Brodeur: Je serais bien plus en forme si on la faisait avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme vous êtes le dernier intervenant, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Non, non, je ne suis sûrement pas le dernier intervenant de la soirée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur la motion qui nous intéresse, alors... À moins que la commission consente.

M. Brodeur: De consentement, comme on disait tantôt, peut-être, parce que nous sommes... tout dépendant de l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement pour que la commission... Il y a une demande de suspension. Est-ce qu'il y a consentement pour que ce soit maintenant?

M. Brodeur: Oui.

M. Brassard: Ça leur permettra peut-être de réfléchir sur le vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, la commission va donc suspendre les travaux pour une quinzaine de minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Lors de la suspension, on en était à l'intervention du député de Shefford. M. le député de Shefford, vous avez 10 minutes.

M. Brodeur: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a motion pour retarder mon intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va passer au vote.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

M. Brodeur: Mme la Présidente, j'ai bien écouté les travaux depuis 20 h 15. Malheureusement, j'ai dû m'absenter les 15 premières minutes. Vous savez, Mme la Présidente, que je ne peux pas, selon le règlement, dire que j'étais absent. Mais, étant donné que je ne suis pas membre de la commission, donc je suis demeuré dans la légalité. Donc, Mme la Présidente, j'ai bien suivi les travaux depuis le début de la soirée et je vous rappelle qu'après avoir écouté tous et chacun des députés, principalement les députés ministériels, il semble que la pertinence n'était pas au rendez-vous. Donc, pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, j'irais vous relire la motion, si je peux la trouver... la motion se lit ainsi:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et, à cette fin, qu'elle entende Action Réseau Consommateur.»

Donc, Mme la Présidente, le but de la motion, c'est d'entendre des consommateurs, comme le disait si bien le député de Maskinongé, les gens qui représentent les 7 millions de consommateurs. Et on se demande de ce côté-ci pourquoi le ministre ne veut pas les entendre. Tantôt, il le disait lui-même, qu'il se posait des questions, il se demandait pourquoi les consommateurs s'étaient alliés à d'autres groupes. Donc, Mme la Présidente, je pense que ça y va avec le sens commun qu'on entende les consommateurs. On se demandait pourquoi...

Puis je disais tantôt, Mme la Présidente, que je suis arrivé, malheureusement, vers 20 h 15, 15 minutes en retard. J'étais sur la Grande Allée, dans une discussion tout à fait politique avec un de mes collègues, et je peux vous dire que ce souper-là m'en a appris beaucoup. Il m'en a appris beaucoup. Tout à fait par hasard, derrière nous, il y avait des gens qui, possiblement... des gens qui connaissent très bien le ministre, faisaient en fin de compte... sans le vouloir, ils nous ont fait part de rumeurs. Naturellement, nous avons tendu l'oreille. Et on se demandait, cet après-midi, pourquoi le ministre refusait systématiquement d'entendre des gens, voulait absolument passer le projet de loi, pour ainsi dire, rapidement. Mais, Mme la Présidente, ce qu'on a entendu cet après-midi, ou ce soir plutôt, fait en sorte que ça nous a peut-être éclairés. Et, suite aux commentaires que je vais donner, j'aimerais peut-être entendre le ministre. Figurez-vous que les gens derrière nous disaient que le ministre ? sans le nommer, parce que c'est antiparlementaire de nommer son nom en commission parlementaire ? se destinait à une nouvelle carrière chez Hydro-Québec.

M. Gobé: Ah! Tiens, tiens, tiens!

Une voix: C'est intéressant, ça.

M. Brodeur: Mme la Présidente, je l'ai entendu de mes oreilles, et mon collègue aussi, de la part de personnes que l'on ne connaît pas.

M. Gobé: Mais qui le connaissent.

M. Brodeur: Mais je suis convaincu qu'elles connaissent très bien le ministre. Donc, si ces rumeurs sont véridiques, ça explique absolument tout, pourquoi le ministre ne veut entendre aucun groupe, pourquoi le ministre veut donner tant de pouvoirs à Hydro-Québec, pourquoi le ministre tient absolument à bulldozer, à déposer cette loi à la dernière minute, comme disent les éditorialistes. Donc, Mme la Présidente, ça donne de la crédibilité à la rumeur que j'ai entendue pas plus tard que ce soir, entre 19 h 30 et 20 heures. En tout cas, le ministre pourra nous dire dans quelques instants si la rumeur s'avère exacte. Je pense que, de ce côté-ci, on sera, d'un commun accord, prêt à laisser partir le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(23 heures)n

M. Brodeur: ...à laisser partir le ministre immédiatement. Et nous sommes toujours prêts à écouter les raisons ultimes qui l'ont amené à faire ce choix...

M. Gobé: De carrière.

M. Brodeur: ...de carrière, d'aller vers Hydro-Québec. On sait que c'est peut-être une belle fin de carrière.

M. Gobé: Le symbole du Québec.

M. Brodeur: Oui. Comme le dit le député de LaFontaine, Hydro-Québec, c'est le symbole du Québec. On parlait d'héritage. Donc, l'héritage que nous laisse le gouvernement Lesage est Hydro-Québec, et l'héritage que laissera le gouvernement du Parti québécois à Hydro-Québec est le ministre des Ressources naturelles. Donc, Mme la Présidente ? puis je vous le dis bien humblement ? c'est une rumeur que j'ai entendue pas plus tard que ce soir sur la Grande Allée.

Mais revenons à la motion qui nous occupe. Donc, j'ai bien écouté tantôt tous les intervenants qui nous ont parlé à peu près de n'importe qui sauf des consommateurs. Nous savons, Mme la Présidente, que, par exemple, l'ACEF ? vous avez sûrement une ACEF dans votre comté, nous en avons probablement tous une, de ces associations ? ces gens-là sont contre. Donc, si ces gens-là sont contre, ces gens-là représentent des consommateurs. Et le groupe que l'on veut entendre, Action Réseau Consommateur, représente aussi un groupe de consommateurs important. Il représente en fin de compte les 7 millions de consommateurs que nous sommes au Québec, et je pense qu'il serait impératif de les entendre.

Et tantôt je pense que, tout comme nous, vous avez vu une ouverture de la part du ministre qui se questionnait à haute voix sur les raisons pour lesquelles cette association de consommateurs là s'était associée à d'autres associations, notamment les associations d'un grand consommateur industriel. Il se posait la question: Pourquoi? Bien, Mme la Présidente, la meilleure façon de répondre à sa question ? puis là, je ne le prends pas ailleurs, je le prends ici ? on pourrait reprendre le Journal des débats. Le ministre lui-même se posait la question: Pourquoi? C'est très simple, Mme la Présidente, s'il veut avoir une réponse à sa question, il n'a même pas besoin d'invoquer l'article 213 pour parler à ces gens-là, il peut leur poser directement la question, et on lui offre l'opportunité de le faire, Mme la Présidente.

Donc, je pense que ça rentre dans la plus pure logique, ça rentre dans l'ordre des choses d'entendre les consommateurs. Ces gens-là représentent ? trois minutes? ? en fin de compte les 7 millions de consommateurs d'électricité du Québec. On peut entendre d'un seul coup la voix de la plupart des consommateurs d'électricité du Québec.

Mme la Présidente, si le ministre refuse ? j'espère qu'il ne refusera pas ? c'est peut-être dans les derniers instants qu'on le voit ici, à l'Assemblée nationale, avant sa prochaine carrière, mais j'aimerais que le ministre nous laisse un souvenir, un souvenir d'homme d'ouverture. Il ne nous l'a pas démontré dans Hertel?des Cantons, peut-être pourrait-il nous le démontrer dans cette loi qui, en fin de compte, brime les droits des consommateurs et les droits des consommateurs d'électricité en général.

Donc, Mme la Présidente, je sais que mon temps s'écoule, sauf que, comme l'a dit tantôt le député de Chicoutimi ? qui dit que souvent le député de Shefford tend la main ? je tends la main à nouveau, et non un crochet, je tends la main au ministre des Ressources naturelles ? pardon, j'allais dire «richesses naturelles», mais c'est l'ancienne appellation ? pour que l'on entende ces gens-là.

On ne dépose pas cette motion-là en premier pour rien, Mme la Présidente, parce que je crois qu'à sa face même elle est excessivement logique. Je suis convaincu que le ministre des Ressources naturelles en tire la même conclusion ? il en a fait état tantôt ? que cette association de consommateurs là se doit absolument d'être entendue, puisque, en fin de compte, elle représente la grande majorité des actionnaires d'Hydro-Québec. Parce qu'il faut se souvenir que les actionnaires d'Hydro-Québec, ce sont tous les Québécois et toutes les Québécoises, et je pense que c'est la moindre des choses d'entendre l'association qui représente ces gens-là. C'est l'association qui représente les actionnaires d'Hydro-Québec.

Donc, le gouvernement du Québec a des comptes à rendre à ces gens-là, et je pense qu'il est de première importance que, lorsqu'on veut prendre une décision, c'est de consulter ses actionnaires. N'importe quelle entreprise, de quelque façon qu'elle fonctionne, sur chaque décision qui est si importante, Mme la Présidente, se doit absolument de se retourner face à ses actionnaires. Et, dans le cas qui nous occupe, comme je viens de vous le dire, les actionnaires, c'est des consommateurs du Québec, c'est des consommateurs d'électricité, et je pense qu'il est de l'intérêt public, de l'intérêt de la commission, de l'intérêt du gouvernement et de l'intérêt du ministre de les entendre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de LaFontaine, une question de règlement?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. En vertu de l'article 213 de notre règlement, j'aurais une question à adresser au député de Shefford, question très pertinente d'ailleurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Est-ce que j'ai deux minutes pour réfléchir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Bon, bien je vais l'accepter d'abord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, le député de Shefford, dans son intervention, nous a fait part d'une nouvelle un peu stupéfiante qu'il a entendue, semble-t-il, sur la Grande Allée... Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Gobé: Oui, bien c'est ça. J'avais une question à lui poser, parce qu'elle est très importante. À ce stade-ci du débat que nous avons, un débat extrêmement important, des décisions très, très graves vont être prises pour l'ensemble d'Hydro-Québec, la Régie de l'énergie, pour les consommateurs québécois, les entreprises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Gobé: Ma question, c'est la suivante: Est-ce que, M. le député, vous pouvez nous assurer, bien sûr, de l'exactitude de ce que vous avez entendu et est-ce que vous pensez que le ministre devrait ou faire une déclaration pour rectifier si c'est faux ou alors faire une déclaration d'intérêt si c'est vrai?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que c'est une question. Vous pouvez répondre, M. le député de Shefford.

M. Gobé: Oui, à deux volets.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question précise, hein?

M. Brodeur: À la méthode usuelle, Mme la Présidente, je remercie le député pour sa question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Mme la Présidente, pour répondre à la question du député de LaFontaine, oui, c'est un hasard. Souvent, au fil de vos déplacements, vous entendez des gens discuter. Et, là, j'étais assis à une table avec un éminent collègue de l'aile libérale lorsque nous avons entendu tous les deux des gens parler à propos de l'avenir du ministre des Ressources naturelles. Mme la Présidente, je suis certain que si vous aviez été assise à ma place, vous auriez tendu l'oreille.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne faudrait pas que votre réponse dépasse la longueur de votre intervention permise sur la motion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Non, mais probablement que je pourrais avoir un consentement de la part...

Une voix: Non.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai cru comprendre qu'il n'y en avait pas. Alors, s'il vous plaît, là, en conclusion.

M. Brodeur: Je pense qu'il est de l'intérêt de la commission d'entendre la fin de ma réponse, Mme la Présidente. Donc, j'ai prêté l'oreille et, ce que j'ai entendu, je l'ai dit tantôt. Par contre, je ne peux identifier ces gens. J'imagine que c'est des gens qui sont proches d'Hydro-Québec ou proches du ministre des Ressources naturelles, sauf que ça avait l'air d'être des gens très sérieux. On sait que ce n'est pas parce qu'ils ont des cravates qu'ils sont sérieux, mais ça avait l'air de gens sérieux. Je pense que c'était la moindre des choses de retransmettre une information aussi importante que nous avons entendue il y a quelques heures au ministre des Ressources naturelles pour vérifier la véracité des propos qui ont été tenus tout près de nous, et nous en avons été témoins.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Shefford. À ce moment-ci, puisque tous... M. le député de Robert-Baldwin, c'est à quel...

M. Marsan: Oui, j'aurais une question en vertu de 213 également pour le député, avec votre permission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin, toujours selon les mêmes règles: une question sans préambule, courte, brève, qui porte sur l'allocution qui a eu cours.

M. Marsan: En fait, on n'a pas à demander la permission, c'est dans le règlement, c'est le député qui doit répondre oui ou non. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Par ailleurs, à ce moment-ci de nos travaux et compte tenu de ce qui se passe par rapport à cette situation-là, je vous avouerai qu'il y a quand même plusieurs éléments à considérer. Le règlement nous permet effectivement ce genre de procédure. Par ailleurs, il y a plusieurs éléments, comme je vous dis, qu'il faut considérer. On parle d'une question brève, il faut que ce soit concernant l'intervention précédente, qui porte sur l'intervention. C'est des questions sans préambule et qui exigent aussi des réponses toutes aussi brèves, et il ne faudrait pas que les débats s'éternisent de façon à ce qu'il y ait plus de temps de mis sur les questions et sur les réponses qu'il y en a eu sur l'intervention elle-même, alors on se comprend. J'aurai sûrement plus de détails à une prochaine séance. Alors, je vous donne donc la possibilité ce soir, puisqu'on a comme un peu engagé avec beaucoup de consentement le processus. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous pouvez poser votre question.

M. Marsan: Oui. Ça fait plusieurs fois qu'on demande un débat public pour différents sujets. Ici, on pense qu'il y a une pertinence évidente, on l'a fait avec Emploi-Québec, on l'a fait avec l'assurance médicaments, on veut le faire dans le domaine de la santé en général et on a toujours des refus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'intervention.

M. Marsan: Je voudrais demander au député de Shefford, particulièrement ce soir où il y a une motion qui est devant nous qui identifie un groupe extrêmement important, crédible et reconnu: On aimerait ça l'entendre, parce qu'on croit qu'il pourrait donner une valeur ajoutée à nos discussions.

n(23 h 10)n

Alors, ma question au député de Shefford: Comment, lui, peut expliquer un refus, à ce moment-ci, d'écouter le groupe d'Action consommation? Et je pense que ça serait vraiment important pour nous de le savoir, M. le député.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une opinion qu'on demande à un collègue.

M. Brodeur: Non, ce n'est pas une opinion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Brodeur: Je pense que c'est bien clair...

Une voix: Ce n'est pas une opinion.

Une voix: C'est clair, clair, clair.

M. Brodeur: C'est bien clair, je reprends tout simplement ce qu'on ressent sur le terrain, Mme la Présidente. Puis je le disais tantôt: Hydro-Québec a 7 millions d'actionnaires qui sont représentés par un groupe particulièrement, un groupe qui représente les consommateurs ? ces 7 millions d'actionnaires là ? qui est le groupe Action Réseau Consommateur. Et, quant à moi, Mme la Présidente, je pense qu'il est inadmissible d'entendre le ministre des Ressources naturelles nous dire qu'il ne veut pas entendre la population, parce que c'est le message qu'il nous donne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord. Merci, M. le député.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que vous avez répondu à la question de votre collègue, si j'ai bien compris?

M. Brodeur: Est-ce que j'ai droit à un complément de réponse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est terminé, M. le député de Shefford. M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez une question, vous aussi?

M. Sirros: Je n'ai pas levé la main.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon! D'accord.

M. Sirros: Je n'ai pas levé la main.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais c'est parce que je voyais...

M. Sirros: Non, non, mais c'est une question de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a une coutume qui s'est établie depuis le début de la soirée; alors, je commençais à m'interroger.

M. Sirros: Mme la Présidente, vous ne devez pas présumer des choses. Vous savez ça fort bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! ça doit être la fatigue.

M. Sirros: Je n'ai même pas fait le moindre signe de vouloir prendre la parole. Je ne sais pas comment vous êtes arrivée à cette conclusion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tant mieux. Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais c'est une question, Mme la Présidente, que je vous pose. Comment est-ce que vous êtes arrivée à cette conclusion?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, j'appelle donc le vote sur la motion de la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: ...y aller par un vote nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vote nominal? Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez prendre le vote.

Une voix: Est-ce qu'on peut sonner la cloche?

La Secrétaire: Sur la motion présentée par Mme Normandeau (Bonaventure). Alors, Mme Normandeau (Bonaventure)?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: Pour.

La Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, je suis pour, bien sûr.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

M. Brodeur: Moi aussi, je suis pour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, vous savez que vous n'avez pas le droit de vote. Vous avez le droit de parole, mais vous n'avez pas le droit de vote.

M. Brodeur: ...déjà plaidé...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je l'avais déjà plaidée, celle-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça a déjà été fait, et j'imagine que je ne suis pas la seule commission ici où ça a été fait. Alors, on est en vote nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Brassard: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Brodeur: Il prend avis de la question.

M. Gobé: Il prend avis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

La Secrétaire: Donc, c'est 6 contre, 4 pour et 1 abstention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la motion est donc rejetée.

M. Gobé: Mme la Présidente, question d'information ou de directive, en vertu de 212, probablement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi mon collègue n'a pas le droit de vote? Je n'ai pas compris pourquoi vous lui avez refusé ce droit.

M. Brassard: C'est parce que c'est un électron libre!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le député de Shefford est très au courant, je suis persuadée, M. le député de LaFontaine. M. le député de Shefford n'est pas membre de cette commission.

M. Gobé: Oui, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il a le droit de parole parce qu'il n'est membre d'aucune autre commission, membre régulier d'aucune autre commission, il a donc le droit de parole...

Une voix: M. le député de Châteauguay a le droit de vote...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais ça ne lui donne pas non plus le droit de vote.

M. Brassard: Le député de Shefford n'est membre d'aucune autre commission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Brassard: Est-ce que ça veut dire que son parti ne lui fait pas confiance?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Mme la Présidente, question de privilège.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je trouve ça cheap!

M. Brodeur: Au contraire, Mme la Présidente, ça me donne le droit de siéger sur toutes les commissions, contrairement au ministre des Ressources naturelles qui, lui aussi, je crois, n'est membre d'aucune commission, sauf selon la volonté de son leader qui est lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Et je me nomme allègrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tout ça pour dire que c'est en vertu, bien sûr, de l'article 132 de notre règlement.

Alors, ceci étant, je comprends donc qu'on peut passer à l'étude article par article du projet de loi n° 116.

M. Sirros: Bien, ça dépend, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça dépend, parce qu'on pourrait le faire si on pouvait adopter rapidement une motion que je vais vous lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez me la lire, M. le député.

M. Sirros: Moi, Mme la Présidente, j'aimerais proposer:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale ? que vous connaissez bien, que vous citez et que vous regardez ? la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende ? tenez-vous bien ? le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois ainsi que le député de Joliette.»

Des voix: Oh!

M. Sirros: Alors, j'aimerais déposer cette motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, évidemment, j'ai... Ah, il y a un petit ajout! Écoutez, c'est tout aussi classique que celle de tout à l'heure. Donc, c'est une motion...

M. Sirros: Classique? Comme dans la Grèce classique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...classique, une motion recevable, donc.

M. Gobé: Mme la Présidente, est-ce que la motion pourrait être distribuée aux membres qui siègent à cette commission pour qu'on puisse en débattre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On va vous faire des photocopies et on va vous distribuer la motion. C'est vrai que c'est difficile à... Ça va être plus facile à suivre, n'est-ce pas?

Une voix: Est-ce qu'on suspend quelques instants?

M. Gobé: Donc, on va attendre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, la motion est à la veille de revenir. Ce n'est pas long. C'est très, très rapide. Je ne voudrais surtout pas que le député de Laurier-Dorion n'ait pas le temps de faire son 30 minutes, là. Vous savez comment c'est important.

M. Brodeur: J'aurais une question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! vous avez une question de règlement? Oui, M. le député de Shefford.

Une voix: Vous n'êtes pas d'accord avec le dépôt de la motion.

M. Brodeur: Non, non, je suis tout à fait d'accord. C'est une question de règlement ou une question de directive, parce que je suis en train de lire, par hasard ? j'aime beaucoup la lecture ? l'article 164...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais c'est en vertu de quel article du règlement?

M. Brodeur: Article 164, convocation d'un ministre. Donc, le député de Joliette étant ministre, est-ce que, Mme la Présidente, il faudrait lui donner son avis de 15 jours avant de pouvoir l'entendre? Malgré qu'il peut renoncer à ce délai, n'est-ce pas, M. le leader du gouvernement? Il peut renoncer à ce délai, et on pourrait peut-être l'entendre immédiatement, en vertu de l'article 164.

M. Brassard: On pourrait le remplacer par Mme Lise Bacon, ancienne ministre, qui, elle, a essayé...

M. Brodeur: Déposez la motion!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, à ce moment-ci, M. le député de Shefford, on a un article, encore une fois, qui est très clair dans notre règlement. Alors, pour qu'il soit convoqué, il faudrait que la motion soit adoptée. Or, à ce moment-ci, on n'a pas encore commencé à discuter de cette motion; donc, on ne l'a pas encore votée.

M. Brodeur: Mme la Présidente, c'est pour aider aux travaux de la commission, l'article 164 nous permettrait d'entendre le député de Joliette immédiatement, en renonçant au délai. Vous pouvez prendre connaissance de l'article 164.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mais de toute façon, M. le député de Shefford, puisqu'il y a une motion qui est déposée, il faudrait disposer tout d'abord de cette motion avant d'entendre qui que ce soit.

M. Brodeur: Mme la Présidente, la question de règlement est prioritaire. Vous savez qu'aussitôt qu'un député dépose une question de règlement, elle est prioritaire. Et l'article 164, qui fait partie du règlement, est très clair. Il nous donne la possibilité d'entendre immédiatement ? naturellement, s'il renonce au délai de 15 jours ? le député de Joliette ou, s'il ne renonce pas à son délai, il serait de première prudence de convoquer immédiatement le député de Joliette pour que, si jamais la motion est battue, on puisse l'entendre quand même d'ici 15 jours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme je vous le disais, M. le député de Shefford, il faudrait s'assurer que la motion soit adoptée avant. Je pense que c'est très clair.

Une voix: Est-ce qu'elle est débattable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On nous dit qu'on doit l'aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance, si on désire l'entendre. Alors, pour ça, il faudrait discuter et disposer de cette motion.

M. Brodeur: Mme la Présidente, vous n'êtes pas en train de me dire que l'article 164 ne s'applique pas? L'article 164 est en vigueur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait, c'est ce que je vous dis, M. le député.

M. Brodeur: Donc, l'article 164 étant en vigueur, ma question de règlement étant prioritaire, en conséquence, on pourrait, en vertu de 164, malgré la motion du député de Laurier-Dorion ? qui est excellente d'ailleurs ? entendre le député de Joliette, l'actuel ministre des Transports, immédiatement, s'il renonce au délai. Et, s'il ne renonce pas au délai, je pense, Mme la Présidente, qu'il serait prudent de le convoquer immédiatement pour qu'il soit ici dans les 15 prochains jours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous comprendrez, M. le député de Shefford, que pour qu'un ministre soit convoqué... Quand on veut convoquer quelqu'un, il faut quand même que ce soit la décision de la commission. Or, on a une demande, il y a une motion qui est sur la table. On va donc la discuter, on va en disposer, et, dépendant de la décision de la commission, bien, écoutez, on pourra appliquer à ce moment-là...

M. Brodeur: Mme la Présidente, je vous lis le texte de l'article 164: «Convocation d'un ministre. Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai.

«L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.»

Donc, Mme la Présidente, je comprends que vous ne vouliez peut-être pas appliquer l'article 164. La seule façon de le faire, c'est de demander un vote.

n(23 h 20)n

M. Sirros: Mme la Présidente, est-ce que je peux parler, moi?

M. Gobé: Mme la Présidente...

M. Brodeur: C'est de demander le vote sur l'article 164.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford...

M. Brassard: Vous faites obstruction à votre collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre collègue désire prendre la parole sur sa motion, il sait que tout le monde l'a devant lui... Non, plus sérieusement, écoutez, là. Je pense qu'il y a une question qui m'a été posée, ça fait une couple de fois que j'essaie d'y répondre, peut-être que je m'exprime très mal, mais je pense que c'est clair, selon notre règlement, que c'est une décision de la commission. Ce n'est pas sur une envolée oratoire d'un député, là, ça me prend, moi, comme présidente, une décision de la commission. Or, pour avoir cette décision, il faut donc discuter et disposer de la motion.

M. le député de Laurier-Dorion, pour votre 30 minutes.

M. Sirros: Merci. Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup de protéger mon droit de parole et demander à mon collègue de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur... Un instant, M. le député.

M. Sirros: ...d'appuyer la demande que je... Ah! il y a une autre demande de règlement?

M. Brodeur: Oui, j'appuie entièrement la demande du député de Laurier Station, de même que l'article 164.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Laurier Station? Oh! pardon, Dorion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, là. Oui, M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Mme la Présidente, je viens de recevoir le libellé de la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Écoutez, là, moi, je préside la commission. Alors, je comprends que vous avez des problèmes, mais il faut quand même que j'écoute ce qu'il a à me dire. C'est sur quoi, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: C'est ça. Merci, Mme la Présidente. Je viens de recevoir le libellé de la motion, tel que vous nous l'avez fait distribuer, et force est de constater que, dans la dernière phrase, il y a quelque chose qui manque. Et je crois que, comme parlementaire, je dois montrer l'exemple d'une bonne écriture de la langue française. Vous verrez: «...ainsi que le déput». Je présume que c'est «le député». Donc, je pense qu'on devrait écrire correctement la motion et rajouter un «é» à «déput».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est bien écrit «le député de Joliette». Alors, M. le député, je pense que c'est tout à fait correct. C'est bien. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: O.K., je comprends que je dois améliorer mon écriture, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, on vous a compris, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: O.K., j'en prends bonne note. Mme la Présidente, moi, je... C'est à moi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est à vous, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je veux, Mme la Présidente, faire quelque chose que je ne fais pas souvent.

M. Brodeur: Ah bon! On peut-u rester?

(Consultation)

M. Sirros: Oui. C'est rare, Mme la Présidente, que je m'érige en défenseur des comités du Parti québécois, mais je veux absolument que les membres du Parti québécois, qui ont conclu avec nous un pacte social...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que je vais suspendre quelques instants les travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On va essayer, Mme la Présidente, de reprendre les travaux là où on les a laissés en disant qu'il faut absolument qu'on protège ce pacte qu'on a établi avec les membres du Parti québécois sur cette question de la Régie de l'énergie. On se rappellera, tous ensemble, que c'est à l'unanimité que nous avons voté cette loi qui a été l'aboutissement d'un cheminement long et approfondi suite à beaucoup de débats.

C'est intéressant de voir que les membres du Parti québécois, et plus particulièrement ? comment vous appelez ça, vous autres ? le Comité sur l'environnement et le développement durable, ont fait en sorte que plusieurs motions ont été adoptées par le congrès du Parti québécois et inscrites dans le programme du Parti québécois, de telle sorte que, si je comprends bien le processus, le Parti québécois est lié par un programme qui veut que la Régie de l'énergie exerce ses pouvoirs et son mandat dans son intégralité, telle que la loi initiale a été adoptée en 1997 ou 1996. Décembre 1997.

Mme la Présidente, ça vaut la peine peut-être de relire... M. le Président. Excusez-moi, M. le Président, vous n'êtes plus madame, vous êtes monsieur.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup de reconnaître mon genre.

M. Sirros: C'est bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, ça vaudrait la peine peut-être de revoir un certain nombre de ces articles-là parce qu'on a souvent entendu le ministre nous dire, en Chambre en particulier, que ce n'était pas vrai que finalement, en congrès... une motion présentée en urgence, a été battue. Ce faisant, il prétendait, M. le Président ? et non pas, Mme la Présidente ? qu'il avait ainsi été délié de toutes ces motions qui ont été adoptées par son propre parti.

Mais, ce faisant, M. le Président, il mettait de l'avant un autre sophisme. Parce que ce n'est pas exact, parce qu'il ne faisait pas la distinction entre une motion de fond puis une motion de forme ou de stratégie, si vous voulez. Parce que les motions de fond restent dans le programme du Parti québécois. Ce qui a été battu, M. le Président, c'était une motion qui demandait à l'aile parlementaire du Parti québécois de prendre des moyens pour assurer que le ministre n'émasculerait pas la Régie de l'énergie. Alors, ça, ça a été battu. C'est vrai, je vais prendre la parole du ministre parce que je n'étais pas là, mais tout ce qui a été battu, c'est l'incitatif, la demande qu'on faisait à la députation d'agir sur le ministre.

M. Gobé: C'est beaucoup.

M. Sirros: C'est beaucoup, mais on peut comprendre que quelques interventions bien placées lors du congrès ont fait en sorte que ça a été battu. Mais tout ce qu'ils ont battu à ce moment-là, c'était cette demande qui a été faite à la députation ministérielle de demander au ministre de surseoir à son projet. Mais le fond restait entier.

Il reste que le programme du Parti québécois inclut actuellement les motions suivantes. On a même les numéros ici. On nous dit que, par exemple, la proposition 462, qui est incluse au programme 2000 du Parti québécois, elle reste là. C'est sur la stratégie de protection de cet élément du programme que le ministre a réussi à renverser la tendance quant à l'utilisation de la députation ministérielle, mais il n'a pas amené une motion qui aurait dit: Allez-y, changez la Loi sur l'énergie pour que la Régie ne puisse plus avoir des vrais pouvoirs.

Donc, il reste que la motion que je veux vous lire dans quelques minutes, au cas où vous n'auriez pas eu l'opportunité, lors de votre congrès, de l'étudier attentivement et de bien saisir le sens, reste dans le programme. Alors, ce serait fort intéressant d'entendre les membres de ce Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois venir ici nous expliquer qu'est-ce qui fait que les membres du Parti québécois critiquent ouvertement leur propre gouvernement, dénoncent sans beaucoup de nuances le ministre qui agit, selon eux, d'une façon éhontée, contraire à tout ce qu'ils ont défendu ensemble jusqu'à tout récemment.

n(23 h 30)n

C'est pour ça que j'ai ajouté aussi «ainsi que le député de Joliette». Parce que je serais curieux de savoir, moi, comment il se fait qu'à peine trois ans plus tard que l'adoption d'une loi qui a fait l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui a reçu l'assentiment de l'opposition sur proposition de l'ancien ministre des Ressources naturelles, le député de Joliette, on a réussi à établir un pacte sociopolitique, si vous voulez, entre les membres de l'Assemblée nationale de tous les partis, à l'unanimité. Donc, on a dit que la Régie devrait avoir compétence pour décider des prix de l'électricité, dans un processus transparent, démocratique, indépendant du gouvernement. On a même des écrits de l'ancien ministre des Ressources naturelles qui disait, et je le cite, M. le Président: «La création d'une régie de l'énergie, dotée de pouvoirs décisionnels, apportera ? écoutez ceci ? transparence et équité dans le fonctionnement du secteur énergétique québécois dans la définition des tarifs des entreprises réglementées, et sa mise en place garantira les choix d'investissement... soient effectifs, en connaissance de cause, et que le public y participe pleinement.» Et là on est devant une situation où on fait complètement l'inverse. Non seulement on enlève à la Régie toute sa compétence pour pouvoir véritablement agir de façon transparente et démocratique sur la question de l'établissement des prix d'électricité, des tarifs d'électricité, de plus on empêche tout débat public sur la question.

Et, M. le Président, ce serait intéressant de revenir un peu sur ce que le ministre disait tantôt, sur cet aspect de déréglementation, où il dit: Il faut qu'on déréglemente le secteur de production, parce qu'on l'avait dit dans notre politique énergétique. Il a dit ça. Et je vous faisais remarquer tantôt, M. le Président, qu'on ne déréglemente pas, on change la réglementation de place. On enlève le processus démocratique et transparent qui caractérisait la réglementation par le biais de la Régie puis on la remplace par une réglementation qui sera faite dorénavant par le gouvernement en liaison avec Hydro-Québec. Parce qu'il faut bien comprendre qu'il ne peut pas y avoir de déréglementation à moins qu'il n'y ait de compétition. Et, comme nous sommes dans une situation de monopole, on n'a pas changé ça, bien, il va rester une nécessité de réglementer. Quelqu'un doit décider quels sont les tarifs. C'est ça, la réglementation. On réglemente, on édicte des règles. S'il y avait une situation de concurrence, le marché déciderait, par le biais de la compétition, le niveau acceptable dans le marché du prix, et ce serait non réglementé. Mais, parce qu'on avait identifié la nécessité d'envisager la déréglementation avec la possibilité de voir quels seraient les impacts d'une situation où on ouvrirait notre marché au détail sur la déréglementation et de permettre ainsi la concurrence, on avait pensé que ce serait important que la Régie puisse donner un avis sur la question.

Et une des raisons pour lesquelles je serais curieux d'entendre ce que le député de Joliette aurait à dire, c'est que j'ai trouvé une lettre ouverte que le député de Joliette avait écrite lui-même, signée de sa main, en juin 1997, au moment où beaucoup de personnes se questionnaient et s'inquiétaient de toute cette question de déréglementation de l'énergie et du marché de détail, et il avait dit, le député de Joliette, suite à l'adoption, à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, ou juste après, il avait dit, et je le cite: «Il s'agit d'une question...» Et je devrais vous lire la question avant. Alors, il disait: «La libéralisation du marché de l'énergie a occupé une place importante de l'actualité des derniers mois. Elle touche autant les Amériques, l'Europe, l'Asie, etc.» Et il disait: «Dans la foulée du libre-échange nord-américain, le gouvernement américain a choisi récemment d'accélérer la déréglementation de ce secteur d'activité ? le gouvernement américain a décidé d'accélérer la déréglementation de ce secteur d'activité, c'est le secteur de la production de l'électricité ? et une telle ouverture donne certes au Québec un accès privilégié au marché du Nord-Est américain, mais jusqu'où Hydro-Québec peut-elle aller sans remettre en cause le pacte social électrique qui la lie aux Québécois?» Et il disait: «Il s'agit d'une question qui occupera une bonne partie de l'actualité de l'automne prochain ? je vous rappelle qu'on est en juin 1997 ? lorsque la Régie de l'énergie entreprendra un vaste débat public sur la déréglementation. Un certain nombre d'inquiétudes ont été soulevées publiquement au cours des dernières semaines, que ce soit pour dire qu'il ne faut pas démanteler Hydro-Québec, qu'il ne faut pas sacrifier cet acquis social, qu'il ne faut pas détruire nos richesses environnementales au profit d'hydrodollars. Le gouvernement du Québec adhère entièrement à ces principes.» Et il concluait... parce que je ne veux pas vous lire tout ça, à moins que vous insistiez, M. le Président. Non, hein?

Le Président (M. Lelièvre): C'est à votre guise.

M. Sirros: Ah bon! O.K. Je trouve que vous nous laissez beaucoup de latitude.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez le droit de vous exprimer.

M. Brassard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Il en reste maintenant quelques... Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, il concluait en disant que «ce vaste débat public qui s'annoncera à l'automne sera l'occasion pour tous les Québécois de s'exprimer sur l'avenir d'Hydro-Québec et sur ce phénomène de déréglementation qui touche ce secteur. Ce débat sous la responsabilité de la Régie de l'énergie se fera dans la plus grande transparence.» Bien, ce débat n'a jamais eu lieu. Il n'a jamais eu lieu. Et la Régie, à qui on avait demandé dans la loi et dans la politique énergétique de préparer un avis sur cette question de la déréglementation, n'a jamais eu à le faire. À tel point qu'aujourd'hui on a une loi qui décide pour elle finalement et pour tous les Québécois sur cette question. Mais sans transparence, sans démocratie, sans objectivité, sans possibilité de contre-vérifier quoi que ce soit.

Et l'histoire remonte au mois d'août 1998, si ma mémoire est bonne, où la Régie avait fourni au gouvernement un avis sur la fourniture des tarifs d'électricité, en disant au gouvernement assez clairement que ça prend... Et, après avoir entendu Hydro-Québec, après avoir entendu toute sorte de monde, après avoir fait des audiences sur la question, elle a fourni un avis au gouvernement en lui disant très clairement: Pour que nous soyons en mesure de véritablement établir des tarifs d'électricité qui auraient un certain sens, ce qui nous permettrait de tenir compte aussi du taux de rendement nécessaire pour la société d'État, etc., ça nous prend absolument des informations sur les coûts de production.

Hydro-Québec s'est objectée, Hydro-Québec a refusé de dévoiler quoi que ce soit. Le gouvernement a été pris avec une patate chaude, au mois d'août, parce que là, tout d'un coup, on avait, un an après sa création, la Régie qui commençait tant bien que mal à prendre ses responsabilités et qui a dit au gouvernement: Si vous voulez qu'on joue véritablement le rôle pour lequel l'Assemblée nationale nous a créés, à l'unanimité, il faut que vous nous donniez la possibilité d'examiner les coûts de production d'Hydro-Québec, sinon vous nous demandez de travailler à partir d'une boîte noire, sans qu'on ne puisse jamais savoir où est le niveau de ces coûts pour qu'on puisse décider par la suite du taux de rendement, des tarifs, etc. Comment voulez-vous qu'on décide quoi que ce soit si on ne sait pas par où ça commence?

Alors, le gouvernement a joué avec cette patate chaude pendant ? on est rendu maintenant en l'an 2000 ? près de deux ans, un an et trois quarts à peu près. Et ils ont gratté leur tête, ils ont dit: Comment est-ce qu'on peut concilier tout ce qu'on a dit quand on a créé la Régie avec ce qu'Hydro-Québec nous demande de faire, qui est de ne pas dévoiler ses coûts de production, pour qu'on puisse ? parce qu'il faut bien qu'il y ait un réseau pour ça ? avoir la possibilité de décider des tarifs non pas en fonction du pacte social initial, mais en fonction de nos besoins financiers, c'est-à-dire de taxer indirectement les Québécois, ce qui va nous éviter peut-être d'imposer des taxes? Et on sait que, si on peut taxer indirectement en évitant de taxer directement... on pourra faire des discours en Chambre qui disent: Bien, on n'a pas haussé les taxes. Mais, dans les faits, on les a haussées, les taxes, on les aurait haussées, mais de façon sournoise, de façon qui normalement n'est pas très transparente et démocratique.

n(23 h 40)n

C'est pour ça que je disais dans ma première intervention qu'il me semble que ce projet de loi place le citoyen comme un élément à dédaigner, un élément de dédain, finalement, pour le gouvernement. Parce que, si, vraiment, on le respectait, on lui donnerait les plus bas tarifs possible, en tenant compte des taux de rendement qui seraient établis en fonction des audiences publiques et d'un débat transparent et contradictoire devant une Régie de l'énergie indépendante et autonome, et là on taxerait en fonction des besoins puis selon les services qu'on veut se donner comme société, puis ça serait clair, net et précis. Alors, on n'a pas fait ça. Et c'est peut-être pour ça que le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois s'offusque tant, parce qu'ils disent, M. le Président, que, ce faisant, le gouvernement retourne dans les années de noirceur qu'il dénonçait avec tant de vigueur quand ils étaient dans l'opposition.

Et ce que j'ai de la misère à m'expliquer, c'est comment il se fait ? c'est pour ça que je voudrais avoir le député de Joliette ici, ce serait intéressant effectivement de le savoir ? qu'une fois la décision prise d'agir de façon conséquente avec les critiques qui avaient été énoncées du temps de l'opposition... Et le député de Joliette a été conséquent avec lui-même, au moins sur ça. Il est souvent pas très conséquent avec lui-même, mais, cette fois-là, il faut que je lui donne ce crédit-là. Il disait depuis longtemps que ça n'avait pas de sens d'établir les tarifs d'électricité en commission parlementaire et au «bunker». On était d'accord, on s'était entendus, et on a décidé de passer de la parole au geste, puis on a adopté le projet de loi qui a créé la Régie de l'énergie. On lui a donné tous les pouvoirs nécessaires, en tout cas les possibilités d'avoir les pouvoirs nécessaires pour établir ces tarifs-là de façon efficace. Et comment il se fait qu'à peine trois ans plus tard le gouvernement fait un virage de 180 degrés, amende sa propre loi? C'est assez commun que les gens qui arrivent amendent les lois des gouvernements précédents, des administrations précédentes, en disant: Vous ne saviez pas ce que vous faisiez, vous étiez des pas-bons, on va régler ça, on va vous changer ça. Mais là on a un gouvernement qui dit: On était des pas-bons, on ne savait pas ce qu'on faisait, on change. Mais ils ne sont même pas capables de dire ça aussi franchement que ça, finalement. Au moins s'ils disaient: On s'est trompé, on n'aurait jamais dû créer cette Régie-là, puis on va l'abolir, là je leur reconnaîtrais au moins le mérite d'être ? comment je peux dire, là? ? francs, au moins le mérite de dire les choses, d'appeler un chat par son nom, d'appeler un chat un chat, dire: Bon, on s'est trompé, on n'aurait jamais dû créer cette Régie-là, on aurait dû laisser la Régie du gaz. Fini!

Mais là on rend la Régie complètement inefficace. On tient un discours qui essaie de présenter ce projet de loi comme une loi qui protège le consommateur puis le pacte social. On fait fi du fait que tout le monde, y inclus le Parti québécois lui-même, est contre ce projet de loi. On va empêcher que les gens viennent s'exprimer. Et je sais bien que le député de Joliette a certainement eu l'occasion de dire à son collègue que ce qu'il fait n'a pas de sens. Ils ont sûrement échangé quelques mots. Et, les connaissant tous les deux comme ils sont, j'aurais aimé être petit oiseau dans la salle à ce moment-là, juste pour écouter un peu l'échange entre les deux, pour savoir comment le député de Joliette a reçu ce coup de semonce qu'on lui a fait. Parce que, lui, il se pétait les bretelles, il disait: Moi, je vais agir pour la transparence, je vais prendre des engagements qui vont faire en sorte que jamais plus ce sera le gouvernement en cachette, en négociation entre le ministre des Finances, le premier ministre et le P.D.G. d'Hydro-Québec, qui décidera des tarifs, je vais faire en sorte qu'on va s'inscrire dans le «main stream» où finalement on va être transparent, on va être ouvert, on va être moderne et on va créer une régie qui aura la vraie possibilité d'examiner ça. Comment est-ce qu'il a pu, lui, vivre ce revirement extraordinaire d'un gouvernement qui dit une chose et fait le contraire à peine trois ans plus tard?

Une voix: ...le député d'Abitibi-Ouest.

M. Sirros: Et le député d'Abitibi-Ouest, je ne l'ai pas ajouté dans ma motion, je pourrais l'ajouter, mais on va le garder pour un autre moment, parce qu'on remonte dans le temps. Mais au moins le député de Joliette, lui, était celui qui était directement impliqué puis concerné. Et comment il se fait que le comité du Parti québécois clame de l'aide d'un peu partout, demande même au Parti libéral d'agir en son nom? Ils nous disent: Aidez-nous à faire entendre raison à notre ministre. C'est assez rare, ça. Ça fait 19 ans que je suis ici, mais je n'ai jamais vu ça. Et comment il se fait qu'on a remis des paroles de l'ex-ministre, le député de Joliette? On a remis des paroles, écoutez ceci. Il a dit, noir sur blanc: «Le gouvernement ? et je le cite ? ne prendra donc aucune décision concernant la déréglementation du secteur électrique avant que les Québécois n'aient été entendus.» C'est-u clair, ça? C'est clair?

M. Brodeur: Oui.

M. Sirros: Il avait le mérite, je vous le dis, d'être clair. Mais c'est des paroles qui ont été publiées dans La Presse, signées par le ministre des Ressources naturelles de l'époque, comme une garantie aux Québécois de ne pas s'inquiéter de cette question de la déréglementation. Il disait: Inquiétez-vous pas, on va le considérer, mais la Régie, elle, va s'occuper de faire un débat, pas le gouvernement, la Régie, transparente, ouverte, accessible à tous, on va regarder toutes les questions. Et là on a quoi? On a un débat qui n'a jamais eu lieu, on a une régie qui n'a plus de sens. Je pense que c'est Jean-Jacques Samson, du Soleil, qui disait: Quant à y être, abolissez-la, ça aurait au moins le mérite d'être honnête. Alors, on parlait de court-circuit...

Une voix: De coup fourré aussi.

M. Sirros: ...et de coup fourré de Jean-Robert Sanfaçon, dans Le Devoir. Moi, franchement, là, il ne faudrait pas que le député de Shefford recommence parce que je ne pense pas que la présidente nous donnera une chance de nous reprendre une autre fois.

Mais tout ça mis ensemble, moi, je ne peux pas croire que les députés ministériels, qui ont été empêchés, par quelques interventions bien placées lors du dernier congrès du Parti québécois, d'agir sur le ministre quant au retrait comme tel, je ne peux pas croire qu'ils vont refuser d'au moins ? au moins ? accepter qu'on entende leur propre comité du Parti québécois et leurs collègues pour qu'ils viennent ici nous expliquer comment il se fait que ce changement a eu lieu, comment il se fait qu'on n'a pas tenu parole, comment il se fait qu'on disait des choses qui, manifestement, étaient juste de la poudre aux yeux.

Je pensais, moi, que la façon de rehausser un peu notre niveau de crédibilité, ce serait de tenir parole et, quand on dit quelque chose, de le faire, de ne pas dire des choses juste pour le moment, juste pour manipuler les gens, pour que les gens croient tout simplement quelque chose temporairement, tournent le dos, puis qu'on leur plante le couteau dans le dos par la suite. C'est ce qui est arrivé. La population, à ce moment-là, avait tourné le dos. Ils ont dit: O.K., on est correct; on est correct, on a le ministre lui-même qui nous garantit noir sur blanc, signé, que «le gouvernement ne prendra donc aucune décision concernant la déréglementation du secteur électrique avant que les Québécois n'aient été entendus». Ça ne peut pas être plus clair que ça. Mais là les Québécois n'ont jamais été entendus, puis les décisions sont prises. Non seulement les décisions sont prises, mais les lois sont rédigées, les lois sont déposées, puis on s'apprête, en toute vraisemblance, à adopter en utilisant un procédé pas très démocratique qui est le bâillon. Parce que là on a la situation où le ministre des Ressources naturelles est aussi leader du gouvernement. Et je commence à le connaître assez après toutes ces années-là. Je sais que, quand il prend cette pose où il dit: Parlez, parlez, parlez, rien ne va me changer d'idée...

n(23 h 50)n

Une voix: Cause, mon lapin!

M. Sirros: Cause toujours, mon lapin! moi, j'ai l'arme du bâillon. Je commence à le connaître. Il ne nie même pas, Mme la Présidente, même pas. Je le mets au défi de le nier.

M. Brassard: Nier quoi?

M. Sirros: Nier le fait que vous allez utiliser le bâillon.

M. Brassard: Oh! ça demande une longue réflexion.

Une voix: Allez-y.

M. Sirros: Bon, allez-y. Voulez-vous qu'on suspende? Non. Mais je le connais assez, il va prendre ce moyen-là. Et là on aurait fait fi de tout ce qu'on a dit aux Québécois... Déjà? Ce n'est pas en deux minutes, mon Dieu!

M. Brodeur: ...consentement...

M. Sirros: Mais ça, ce serait fort intéressant, je crois, d'avoir M. Christian Haché, qui est le vice-président de ce Comité, M. Jean-Paul Thivierge, qui est conseiller, M. Alexandre Turgeon, qui était appuyé par Gilles Lavoie, en proposant des motions passées ? on rappelle ici des motions passées qui ont été adoptées à l'unanimité ? venir ici nous expliquer comment il se fait que les gens qu'ils ont élus, les gens qu'ils appuient, comment il se fait qu'ils sont en train de trahir leur parole, de trahir les promesses? Et le député de Joliette, lui, ce serait fort intéressant, parce que je me rappelle des débats qu'on a eus en Chambre. Je n'ai pas eu l'opportunité d'aller chercher les transcripts, mais je pourrais le faire si vous consentez de suspendre un petit peu pour me laisser y retourner, là. Mais je me rappelle fort bien. De mémoire, strictement de mémoire, je me rappelle du député de Joliette qui était fier de cet accomplissement qu'on a réussi tous ensemble. On a établi, comme je le disais, un pacte social entre le PQ puis le PLQ pour avoir une Régie de l'énergie indépendante, forte, capable de prendre des décisions dans la transparence, et on se disait: C'est ça, l'évolution de la démocratie, c'est ça, de pouvoir travailler ensemble. Et là on vient de tout enterrer ça, Mme la Présidente. C'est inacceptable. Et je vous demande de réfléchir et d'appuyer cette motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

M. Sirros: C'est une question sûrement.

M. Gobé: Toujours en vertu de l'article 213, avec, bien sûr, votre collaboration et l'acceptation de mon collègue, j'aurais une question à poser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, de ce que je comprends?

M. Sirros: Oui, oui, sûrement, sûrement, Mme la Présidente, j'accepte volontiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question qui porte sur l'intervention, qui est brève, sans préambule.

M. Gobé: Tout à fait, Mme la Présidente, très courte, pas de préambule, simplement au moins une mise en situation parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, votre question, s'il vous plaît.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le député, cher collègue, je ne sais pas lequel des deux mots employer... en tout cas, les deux font bon ménage en ce qui vous concerne...

M. Sirros: Les deux ensemble: cher collègue et néanmoins ami.

M. Brodeur: Oui.

M. Gobé: Même pas «néanmoins», cher collègue et ami.

M. Sirros: Et ami.

M. Gobé: Vous avez mentionné que...

M. Brassard: On ne vous dérange pas trop, non?

M. Gobé: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ça pourrait s'appliquer à vous aussi, vous savez.

Une voix: ...

M. Sirros: Lui, ce serait «néanmoins».

M. Gobé: Vous avez avec brio décrit et plaidé pour la position du Comité sur le développement et l'environnement du Parti québécois, et c'est là certainement tout à votre avantage et à votre honneur. Je pense que ça fait honneur aussi à notre formation politique, bien sûr, ce qui démontre une grande ouverture d'esprit.

Ma question est la suivante, Mme la Présidente, mon cher collègue: Advenant que le gouvernement, que le ministre ou que la commission n'accepterait pas que nous entendions les membres du Parti québécois, accepteriez-vous ou seriez-vous prêts à leur lancer une invitation afin que, nous, les membres de la commission, nous les rencontrions et que nous leur fassions une lettre d'appui dans leur combat contre le gouvernement? Trouvez-vous que ça serait une bonne idée?

M. Sirros: Je trouve que c'est une excellente idée. Et on voit comment, en discutant tard dans la soirée comme ça, les idées sortent, puis il faut les prendre au vol quand...

M. Gobé: Qu'est-ce qu'on pourrait marquer dans cette lettre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est assez, là. Un instant!

M. Sirros: Je pense, Mme la Présidente, que le député de LaFontaine a fait une excellente suggestion. On pourrait même à ce moment-là permettre, Mme la Présidente, à tous ceux qui voudraient signer cette lettre d'invitation au Comité national de se joindre à nous, même si, temporairement, ils auraient voté contre, ce que je ne veux pas envisager, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je suis sûr qu'ils vont accepter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention sur la motion du député de Laurier-Dorion, il faudrait passer au vote sur la motion.

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente. Je vous surprends, j'imagine.

M. Brassard: Mme la Présidente, l'alternance; alors, je vais prendre le dernier cinq minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre.

M. Brodeur: J'ai une question de règlement, j'imagine que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez une question de règlement? Quel article, M. le député?

M. Brodeur: L'article 165.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 165.

M. Brodeur: Oui.

M. Gobé: Laisse-la vérifier.

M. Brodeur: Oui, je vous laisse vérifier l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, allez-y, vous pouvez parler.

M. Brodeur: Non, non.

M. Gobé: On veut être certains que c'est le bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis capable de vérifier pendant que vous parlez, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: L'article 165. Je fais motion pour ajourner nos travaux.

M. Gobé: Ah! c'est une bonne idée, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous savez très bien que ça prend un consentement, là.

M. Brodeur: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça prendrait quand même peut-être un consentement. Vous demandez qu'on ajourne?

M. Brodeur: Non, non, lisez l'article jusqu'au bout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah non! c'est une mise aux voix. O.K. Alors, vous voulez...

M. Brodeur: J'ai droit à 10 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est une motion débattable.

M. Brodeur: Oui.

M. Brassard: Ah! bien oui, débattez.

M. Brodeur: Ah oui!

Une voix: Est-ce qu'on se bat?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez y aller, M. le député, vous avez 10 minutes d'intervention...

M. Brodeur: Je peux y aller avec le débat? Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur une motion comme celle-là.

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, sur une question de règlement?

M. Brassard: ...question de privilège.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De privilège. Oui.

M. Brassard: Question de privilège. Comme il ne reste que quatre minutes et que le député de Shefford a 10 minutes sur une motion d'ajournement, ça me prive de mon droit d'intervenir sur cette motion, puisque, à minuit...

M. Brodeur: Non, non, non.

M. Brassard: ...vous allez être dans l'obligation de suspendre les travaux.

M. Gobé: Vous n'avez pas le droit de plaider avant lui, là.

M. Brodeur: Non, Mme la Présidente, il a tout le loisir...

M. Brassard: Alors, mon privilège de membre de cette commission est lésé.

M. Sirros: On peut, de consentement, reprendre ça la prochaine fois pour voir si on va ajourner la prochaine fois.

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, écoutez, un instant.

M. Brassard: Je me sens brimé.

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quand on est en commission parlementaire, il y a une règle...

M. Sirros: Ça arrive souvent.

M. Brassard: Ça prendrait le consentement pour qu'on se partage les quatre minutes qui restent, deux, deux, sur la motion d'ajournement.

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut suspendre pour que je consulte mes collègues? C'est une décision que je ne veux pas prendre seul.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne peut pas, de toute façon... Écoutez, on ne peut pas apporter de question de privilège quand on est en commission parlementaire. Il y a une question qui est sur la table. Effectivement, je trouve que c'est un peu tard pour demander l'ajournement...

Une voix: ...

M. Brassard: Mme la Présidente, je vais essayer de sortir de l'impasse. Je propose qu'on adopte sans débat la motion du député de Shefford.

Une voix: ...

M. Brodeur: Excellent!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, puisque je vois qu'il y a consentement, sans débat, finalement, nous allons donc ajourner les travaux sine die.