Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc débuter les travaux. La commission de l'économie et du travail est réunie cet après-midi pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, nous allons donc débuter par les remarques préliminaires, comme il se doit. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Arseneau: Oui. Alors, brièvement j'aimerais, pour le bénéfice des membres de cette commission, rappeler les objectifs du projet de loi n° 127. Essentiellement, le projet de loi n° 127 veut recentrer la loi et le règlement sur les établissements touristiques au seul secteur de l'hébergement touristique, et ça, dans un souci, évidemment, d'efficacité.

Un des objectifs aussi, c'est l'implantation d'une approche qualité tout à fait originale dans l'ensemble de l'industrie touristique, ce qui permettra au gouvernement du Québec et à Tourisme Québec d'assumer ses responsabilités autrement, disons, que par une approche strictement réglementaire.

Autre objectif, c'est l'atteinte de l'équité pour toutes les catégories d'hébergement touristique, notamment en ayant un souci particulier pour les petits entrepreneurs.

Finalement, l'allégement de la réglementation applicable aux établissements d'hébergement touristique, à la restauration, aux bureaux d'information touristique, en plus de permettre la compétitivité de l'industrie touristique et la création d'emplois.

Enfin, je dirai que nous visons par cette loi la protection des touristes et l'image de marque du Québec tant au point de vue international que national.

Concrètement, les objets du projet de loi n° 127. Il veut faire en sorte qu'on va remplacer le permis actuel émis par Tourisme Québec aux établissements d'hébergement par une attestation de classification délivrée par le ministre. Il supprime aussi, pour les restaurants et les bureaux d'information touristique, l'obligation de détenir un permis de Tourisme Québec. Il établit enfin les règles régissant la classification des établissements qui seront désormais soumis à l'obligation de classification.

Alors, les impacts sont des impacts importants pour 25 000 entreprises du secteur de l'hébergement et de la restauration, qui vont entraîner des diminutions importantes des coûts pour ces entreprises. Par exemple, actuellement les détenteurs de permis du secteur de l'hébergement émis par Tourisme Québec doivent débourser 188 $ plus 3 $ par unité d'hébergement, ce qui représente annuellement un montant de 1,2 million de dollars. Cette somme importante d'économies permettra aux exploitants d'établissements touristiques d'investir de façon plus judicieuse en participant à un programme de qualité.

Et un des éléments importants aussi, c'est pour la restauration alors que Tourisme Québec va carrément abolir le permis émis par Tourisme Québec dans le cas de cette catégorie d'entreprises touristiques pour ne garder que la partie du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Donc, au total, ce seront des économies de 3,8 millions qui seront consenties à l'industrie touristique pour l'amélioration de l'offre. Ça, c'est sans compter les 3 millions que le gouvernement a déjà accordés spécifiquement pour l'élaboration du programme qualité. Ça, c'était dans le cadre du dernier budget.

Je termine, Mme la Présidente, en disant que les membres de l'industrie sont en accord avec ce projet de loi, essentiellement.

n(15 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, pour vos remarques préliminaires.

Mme Delisle: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais remercier le ministre et son cabinet de l'offre qui m'a été faite ? je n'ai malheureusement pas pu l'accepter ? ce midi de les rencontrer pour m'expliquer le projet de loi. Mais, s'il y a d'autres projets de loi dans cette session ou dans toute autre session et qu'on me fait la même offre, ça me fera plaisir de l'accepter. On avait un caucus, et c'était difficile pour moi de le manquer.

Mme la Présidente, je dirais d'abord que l'opposition est d'accord avec l'instauration d'un programme de qualité pour l'ensemble de l'industrie touristique québécoise. Je suis également d'accord avec une classification des établissements hôteliers, des gîtes, de tout ce qui concerne l'hébergement. Mais je ne suis pas tout à fait certaine que les objectifs visés par l'ensemble de ce projet de loi là seront véritablement atteints. Je ne veux pas avoir l'air, là, de faire de l'opposition juste pour faire de l'opposition, mais... Vous verrez par le questionnement que j'aurai lorsqu'on fera l'étude article par article que je ne souhaite pas que ça ne fonctionne pas. Au contraire, je souhaite que ça fonctionne, sauf qu'il m'apparaît que l'allégement réglementaire, quand on regarde les étapes à franchir pour obtenir une accréditation de classification, ça m'apparaît quand même un petit peu lourd.

Je me demande s'il y a véritablement une diminution de coûts pour les entreprises avec la suppression des permis. On sait que le gouvernement a l'intention de se désengager financièrement de la classification, mais on suppose évidemment que les entreprises vont devoir compenser ce manque à gagner là en quelque part. Donc, le gouvernement va perdre des montants importants, mais il n'est pas vrai que les entreprises n'auront pas à les payer, d'un autre côté, lorsqu'elles auront à contribuer à une entreprise qui va faire la classification.

Lorsqu'on parle du programme de qualité pour l'ensemble de l'hébergement touristique, je me demande s'il y a véritablement un programme pour l'ensemble de l'hébergement touristique lorsqu'on sait que d'importants secteurs de l'hébergement ne sont pas inclus dans le projet qui nous est présenté actuellement. Et je pense qu'il est important de questionner pourquoi on n'a pas été plus inclusif par rapport à l'ensemble des intervenants dans le domaine de l'hébergement touristique. Je me demande s'il y a véritablement une intention de responsabiliser les entreprises et de faire en sorte qu'elles se prennent en main ou bien est-ce que c'est pour le gouvernement une façon de se désengager de ses propres responsabilités à certains égards en leur cédant progressivement tous les pouvoirs.

Je me demande aussi s'il y a volonté de mettre de l'ordre au niveau de la législation quand on continue de retrouver dans le présent projet de loi sur l'hébergement touristique des dispositions concernant les bureaux d'information touristique et que, par ailleurs, les établissements d'hébergement touristique continueront de relever d'autres juridictions.

Bref, je suis convaincue que l'étude article par article nous permettra tous de vérifier plus en détail l'atteinte des objectifs qui sont fixés au départ. Je souhaite évidemment pour tous ceux et celles qui travaillent au sein des entreprises touristiques québécoises qu'ils sortent gagnants des changements apportés à l'actuelle législation. Je pense qu'on travaille pour tout le monde lorsqu'on travaille dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres parlementaires qui m'ont demandé la parole, nous allons donc passer immédiatement à l'étude article par article. J'appelle donc l'article 1.

Le titre de la Loi sur les établissements touristiques (L.R.Q., chapitre E-15.1) est remplacé par le suivant «Loi sur les établissements d'hébergement touristique».

Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Arseneau: Bien, je pense que c'est assez clair, l'article 1 de ce projet de loi remplace le titre de la Loi sur les établissements touristiques. Alors, ce qu'on retrouve dans le titre, c'est essentiellement l'objectif, dans le fond, qui est de recentrer la loi essentiellement sur les établissements d'hébergement touristique, et c'est pour ça qu'il fallait à ce moment-là changer le titre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, des questions sur l'article 1?

Mme Delisle: Plutôt un commentaire. J'en aurai des questions lorsqu'il sera question d'établir finalement la liste des établissements qui font de l'hébergement touristique. Je comprends qu'on a voulu être plus explicite, là, puis c'est pour ça qu'on change le titre du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. L'article 1 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 2.

L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«1. La présente loi s'applique aux établissements qui offrent, contre rémunération, de l'hébergement à des touristes.»

M. le ministre.

M. Arseneau: C'est ça, là. Évidemment, cette disposition remplace le champ d'application de la Loi sur les établissements touristiques. Et le texte modifié dira que la présente loi s'applique aux établissements qui offrent, contre rémunération, de l'hébergement à des touristes. Donc, il fallait éliminer du texte actuel les éléments qui concernent la restauration, essentiellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on soit encore un petit peu plus explicite, là, quand on parle d'hébergement. Lorsqu'on parle d'hébergement, évidemment on parle de tout ce qui touche ? en tout cas, dans mon esprit ? le logement contre rémunération, là, habitation contre rémunération, y compris... Puis je pose la question au ministre: Est-ce qu'on parle d'un abri? Est-ce qu'on parle d'une tente, un chalet, un igloo, une auberge, une pourvoirie? Puis je vais m'expliquer.

On sait qu'aujourd'hui, de l'hébergement dans le domaine touristique, ce n'est pas juste un hôtel ou un motel, mais il y a beaucoup de gens qui font de l'hébergement. Il y a des gens qui ont des gîtes; il y a des petites auberges; il y a, au sein même de l'appareil gouvernemental, ici, une organisation qui en fait, elle aussi. Qu'on pense aux pourvoiries qui offrent de l'hébergement, ce qui n'était pas le cas avant. C'est-à-dire qu'il y a toujours eu des pourvoiries qui ont permis aux chasseurs et aux pêcheurs d'aller exercer leur sport préféré dans la nature contre hébergement, mais c'était assez minimal. Aujourd'hui, on sait que des familles entières peuvent aller passer des vacances dans les pourvoiries, faire de la chasse, de la pêche. Bon.

J'aimerais que le ministre soit un petit peu plus explicite sur ce que comporte finalement... lorsqu'on dit «s'applique aux établissements qui offrent, contre rémunération, de l'hébergement à des touristes». Le touriste, est-ce que j'en suis une parce que je vais dans une pourvoirie ou est-ce que ce sont des gens qui viennent de l'extérieur de la région où ils offrent la pourvoirie? Est-ce que c'est quelqu'un qui vient de l'extérieur du Québec? Bon, il y a quand même plusieurs types d'hébergement dans le domaine du tourisme, mais j'aimerais savoir qui en fait partie puis qui n'en fait pas partie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Le texte modifié, il dira: «La présente loi s'applique aux établissements qui offrent, contre rémunération, de l'hébergement à des touristes.» Mme la députée de Jean-Talon, il faut voyager au moins 80 km au Québec et coucher une soirée pour être compté comme un touriste. Alors, ça, c'est la première des conditions. Donc, l'hébergement, c'est ceux qui offrent, contre rémunération, de l'hébergement à un touriste.

Mais, actuellement, dans les règlements qui s'ajoutent à la loi actuelle, il y a déjà des sous-catégories d'hébergement qui sont prévues, et il faudra donc, dans la définition des règlements concernant le projet de loi qui est actuellement à l'étude, définir aussi la réglementation et s'entendre sur les catégories d'hébergement. Mais, règle générale, on peut dire que maintenant, là, les hôtels, les gîtes, les résidences de tourisme, établissements d'enseignement, villages d'accueil, auberges de jeunesse, centres de vacances, campings sont des types d'hébergement qui sont connus et reconnus actuellement. Les pourvoiries sont exclues de la loi actuellement, puisqu'elles relèvent d'un autre ministère. Alors, essentiellement, ce sont les catégories, mais il pourrait arriver qu'on reconnaisse d'autres catégories d'hébergement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Justement, parce que les pourvoiries sont exclues, je pense aux zecs, je pense aux chalets dans les zecs, est-ce que ces chalets-là vont être exclus aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Arseneau: Dans le projet de règlement, il faudra bien voir. Mais maintenant ça ne signifie pas, parce qu'elles sont exclues en termes de permis, d'émission de permis, c'est de ça qu'il est question ? pardon, d'attestations de classification qui deviendront obligatoires ? que les pourvoiries ne pourront pas, par exemple, se retrouver dans le programme qualité qui sera élaboré spécifiquement pour le secteur pourvoiries qui est un secteur de l'industrie touristique qui siège au forum permanent, etc. On parle pour les fins de l'application de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce qui m'inquiète beaucoup, Mme la Présidente, c'est qu'on est en train de regarder un projet de loi qui vient modifier la Loi sur les établissements touristiques. Il n'arrive pas souvent qu'on ait des modifications à la législation dans ce domaine-là. Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que M. le ministre fait référence à un règlement qui suivra, puis ça, je sais que, même si je demande d'avoir le contenu du règlement, ce n'est pas comme ça que ça marche ici; le règlement est produit après.

Mais j'ai beaucoup de difficultés lorsque le ministre nous dit: Les pourvoiries sont exclues. Mais, si jamais on juge que c'est important de les inclure avec d'autres dans la liste... Il me fait signe que non. Donc, je conclus que les pourvoiries n'en font pas partie. Or, les pourvoiries, de plus en plus, font de l'hébergement touristique. Les pourvoiries vont piger dans la clientèle, finalement, des auberges, des gîtes, des hôtels. Alors, de quelle manière ces pourvoiries-là vont être classées dans un programme de qualité? De quelle façon vous allez pouvoir, vous, M. le ministre, avoir un contrôle sur la qualité, finalement, de l'offre dans ces pourvoiries-là?

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Bien, ce qu'on m'explique, c'est ce que j'ai mentionné tantôt. C'est qu'au moment de la définition des règlements... Et, d'ailleurs, c'est à l'article 5 du projet de loi en ce qui concerne la modification à l'article 7. Il est indiqué que, dans le cadre de l'établissement de la réglementation, on pourra déterminer par règlement qui fait partie ou quelles sont les catégories d'établissement.

D'après moi, c'est possible. Ce n'est pas quelque chose qui est exclu. Qu'on veuille définir la réglementation à ce moment-ci m'apparaît prématuré. Quand on regarde les règlements sur les établissements touristiques que nous avons actuellement, nous retrouvons dans les sous-catégories les différents types d'hébergement, et il n'y a rien qui dit qu'on ne pourra pas les inclure ou inclure les gîtes à ce moment-là. En tout cas, si on est tous ensemble dans la consultation en ce qui concerne la réglementation, on pourra en venir là. Pour l'instant, si je vous cite, par exemple, les règlements sur les établissements touristiques, au point 5, dans les sous-catégories d'établissements d'hébergement, nous retrouvons sensiblement les mêmes que je viens de mentionner.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu, là, de s'inquiéter de cet élément-là, puisqu'on retrouve aussi les petits hôtels, les hôtels de moyenne et de grande capacité, les résidences de tourisme, les meublés rudimentaires, les centres de vacances, les gîtes, les villages d'accueil, les auberges de jeunesse, les établissements et les pourvoiries.

Alors, si la députée de Jean-Talon veut qu'on aille immédiatement à l'article 7, on pourra le voir, là. Mais c'est prévu dans l'article 5 du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si j'insiste avec l'exemple des pourvoiries, c'est qu'il y a des gens qui sont inquiets sur le terrain. Je n'ai pas inventé ça, là, je n'ai pas trouvé ça toute seule. Et, moi, je n'ai pas de garantie, ici aujourd'hui, lorsqu'on vote sur ce projet de loi là, lorsque le ministre fait référence au règlement qui viendra, lorsqu'il fait référence à la liste des établissements, finalement, qui pourraient se retrouver dans les sous-sections, qu'il n'y en a pas qui seront exclus de la liste actuelle puis qu'il n'y en a pas d'autres qui seraient inclus, là. Je n'ai pas de garantie, sauf la bonne foi du ministre, évidemment.

M. Arseneau: Écoutez, c'est intéressant, la discussion, là, parce qu'on est au coeur de la problématique qui a amené ce projet de loi là. C'est un projet de loi sur l'allégement réglementaire, législatif et administratif. Actuellement, les pourvoiries relèvent de Faune et Parcs, la FAPAQ. Alors, les pourvoiries, compte tenu de ce qui est présenté aujourd'hui, continueront à être réglementées avec permis et classification obligatoires, mais régis par un autre ministère. Alors, c'est pour ça que, à ce moment-ci, on ne considère pas les pourvoiries.

Maintenant, si, après consultation avec l'industrie et s'il appert qu'il faudrait, pour un souci d'uniformité avec l'industrie, que les pourvoiries et les parcs ou d'autres types d'hébergement soient couverts par la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, c'est possible compte tenu du libellé de l'article 5 du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je poursuivrai le débat à l'article 5.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

Mme Delisle: Mais, si vous permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Delisle: ...juste un commentaire, c'est que, lorsqu'on parle des pourvoiries comme étant finalement une entité distincte de Tourisme Québec, il n'en demeure pas moins que, au moment où on cherche à unifier ou, en tout cas, certainement à alléger le cadre réglementaire, il m'apparaît qu'il aurait été intéressant qu'on tente d'unifier aussi, lorsqu'on parle de programme de qualité puis de classification, étant donné qu'on les regarde; qu'on s'assure qu'au Québec, lorsqu'on parle d'une catégorie x, les gens puissent référer à cette même catégorie là ? qu'on parle de gîtes ou peu importe le type d'hébergement, là; que le touriste qui vient de quelque endroit qu'il soit puisse être certain dans sa tête que, si c'est un deux étoiles, un trois étoiles, un quatre soleils, un deux soleils, il sait à quoi s'en tenir, et qu'on ne se retrouve pas avec deux réglementations différentes.

Alors, c'était le but de mon propos, puis j'invite Tourisme Québec et son ministre à travailler conjointement, là, avec la FAPAQ. Moi, ça m'inquiète de voir cet autre volet de tourisme au Québec prendre beaucoup d'ampleur puis échapper finalement à Tourisme Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, merci, Mme la Présidente. On ne peut pas refaire l'histoire d'une seule fois. Je veux rassurer la députée de Jean-Talon là-dessus, on peut peut-être revenir en 1994, mais il y a eu des moments où, bon, Tourisme Québec était un ministère, il y avait des éléments... Maintenant, on a évolué. Moi, je prends morceau par morceau. Actuellement, on veut moderniser la réglementation en ce qui concerne l'hébergement, et il y a une réalité qui est là, de laquelle il faut tenir compte. Nous travaillons de très près avec la FAPAQ; nous avons déjà des accords avec la FAPAQ en ce qui concerne le fait que les pourvoiries continueront d'avoir une classification obligatoire, et, si éventuellement nous devions faire en sorte qu'il y ait des modifications à ce chapitre, elles sont prévues dans le projet de loi actuel et seront permises au niveau de la réglementation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va pour l'article...

Mme Delisle: Est-ce que je peux poser une autre question? Vous permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Qu'est-ce que vous faites des autres établissements d'hébergement qui sont classés ailleurs? Il y avait les pourvoiries, mais il y en a d'autres. Est-ce que les gîtes ne sont pas classés de façon différente? Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Qu'est-ce qu'on fait des autres catégories...

Mme Delisle: Mais il y en a des établissements d'hébergement qui ne sont pas classés...

M. Arseneau: Actuellement, si je peux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Arseneau: Dans les catégories...

Mme Delisle: Je pense au réseau des gîtes...

M. Arseneau: Dans les catégories d'établissements...

Mme Delisle: ...classifiés au Québec. Alors, ils ont leur propre système de classification. Ces gens-là, est-ce qu'ils vont adhérer à votre système de classification ou bien est-ce qu'ils vont continuer d'avoir le leur?

M. Arseneau: Non.

Mme Delisle: Est-ce qu'on va tenter d'unifier tout le monde?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Il faudra, puisque la classification sera obligatoire. Les établissements d'hébergement devront détenir une attestation obligatoire uniforme.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 2 est-il adopté? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut adopter l'article 2?

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 3: Les articles 2, 4 et 5 de cette loi sont abrogés.

Alors, il y a des commentaires, explications? M. le ministre.

M. Arseneau: Bon, alors, voilà l'article 3 du projet de loi abroge les articles 2, 4, 5 de cette loi. L'article 2 concernait la Loi sur les établissements touristiques, complété par l'abrogation du deuxième alinéa de l'article 15 de cette loi prévue à l'article 15 du projet de loi.

n(15 h 30)n

Essentiellement, ce sont des dispositions qui concernent d'autres ministères. Le texte actuel dit que: «seuls les paragraphes 9°, 13°, 15° de l'article 36, les paragraphes 1°, 2° et 6° de l'article 37 et les articles 39 à 42 de la présente loi s'appliquent à une pourvoirie au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James». Donc, ça concerne essentiellement les pourvoiries, il fallait abroger. Et l'article 4...

(Consultation)

M. Arseneau: Alors, la question de l'article 4, c'étaient les permis d'exploitation touristique. Il est abrogé, mais est remplacé par une attestation. Alors, comme on abroge le permis, il fallait prévoir des attestations de classification. Et, en ce qui concerne l'article 5, par l'abrogation de l'article 5 de la Loi sur les établissements touristiques, les bureaux d'information touristique ne seront plus visés par la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, sauf les enseignes et les affiches de ces bureaux, qui demeureront protégées selon l'article 14 du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais questionner principalement sur l'article 5, qui sera abrogé, de la loi actuelle. Alors, on sait que le permis d'exploitation qui était donné, dévolu aux établissements touristiques signifiait quand même une entrée de fonds pour le gouvernement ? on parle de 1,2 million de dollars; c'était la portion évidemment permis d'hébergement touristique ? et qu'il y avait aussi pour les restaurateurs un montant de 2,6 millions de dollars qui était la portion touristique du permis qui était émis aux restaurateurs. Alors, on parle de 3,8 millions de dollars.

Ma question, c'est... Je comprends qu'il y a un manque à gagner, puis je vais m'expliquer. Tourisme Québec allait chercher un 3,8 millions de dollars en permis. Là, évidemment, les gens vont payer leur attestation de classification à un organisme ? on en discutera tout à l'heure ? mais c'est quand même de l'argent qui ne rentre pas à Tourisme Québec ou dans les fonds du gouvernement. Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre ou Tourisme Québec a l'intention de récupérer ailleurs ces montants-là? Puis est-ce que la perte de ces montants-là va avoir un effet négatif sur quelque intervention promotionnelle? Ça allait où, cet argent-là? Puis je ne tiens pas à ce que les gens le paie, ce n'est pas ça que je veux dire, mais je veux essayer de comprendre. 3,8 millions sur un budget de 53, ce n'est pas rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une bonne question.

Mme Delisle: Alors, je veux essayer de comprendre qu'est-ce qu'on faisait avec cet argent-là puis comment on va s'organiser sans ces montants-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une excellente question. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, c'est une très bonne question. Alors, ces argents-là allaient au fonds consolidé.

Mme Delisle: De la province.

M. Arseneau: Oui. Enfin, du Québec.

Mme Delisle: Du Québec.

M. Arseneau: L'argent qui était perçu en ce qui concerne les permis.

Mme Delisle: Du Québec.

M. Arseneau: Oui. C'était au fonds consolidé, alors ça n'a aucun impact sur le budget de Tourisme Québec comme tel. Le gouvernement a accepté même de consacrer, à l'intérieur du dernier budget, une somme de 3 millions pour prévoir la mise en application des programmes qualité.

Mme Delisle: Le 3 millions... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je conclus que vous m'avez cédé la parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Normalement, je le dis, mais je n'ai pas le temps.

Mme Delisle: On n'a peut-être pas besoin de vous cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: On s'entend bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais continuer quand même de faire ma job, si vous permettez. Alors, oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, je comprends qu'il y a un 3 millions qui a été réservé pour le projet de classification, mais je voudrais comprendre aussi... Tourisme Québec émettait un permis aux bureaux d'information touristique ? parce que, dans un des articles qui sont abrogés, on fait référence aux bureaux d'information touristique ? et je pense que Tourisme Québec finançait les bureaux jusqu'à hauteur de 3,6, 3,7 millions de dollars. Alors, ça aussi, si j'ai cru comprendre, ces montants-là vont disparaître. Alors là c'est Tourisme Québec qui finançait les bureaux d'information touristique à hauteur de 3,7 millions. Avec l'abrogation de l'article 5, est-ce que ça va avoir un impact sur le financement des bureaux d'information touristique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Bien, les montants dont la députée de Jean-Talon a fait mention en ce qui concerne la partie du permis des restaurateurs, des restaurants émis par Tourisme Québec, 138 $, on ne les perçoit plus. C'est le fonds consolidé qui y perd et ce sont les restaurateurs, près de 20 000 restaurateurs québécois qui y gagnent. Quant à la partie de l'hébergement, on pense que, en moyenne, dans l'ensemble des catégories d'hébergement, il y aura des économies substantielles pour les hôteliers de toutes les catégories d'hébergement.

En ce qui concerne les bureaux d'information touristique, le permis émis par Tourisme Québec était gratuit et on l'émettait obligatoirement dès qu'il y avait une demande. Alors, il n'y avait pas de gain, ni pour le fonds consolidé ni pour Tourisme Québec, en ce qui concerne les bureaux d'information touristique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, Tourisme Québec finançait en partie les bureaux d'information touristique à hauteur de 3 ou 4 millions, il me semble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Les permis étaient gratuits et Tourisme Québec ne finançait pas les bureaux d'information touristique, sauf certains centres d'information, les centres infotourisme, un à Montréal, un à Québec...

Une voix: Les maisons de frontières aussi.

M. Arseneau: Les maisons de frontières. La députée de Bonaventure sait qu'on va en construire une, si elle n'est pas déjà construite...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Arseneau: Oui. Donc, il n'y a pas de perte pour l'industrie touristique ni pour l'information.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur l'article 5, qui est abrogé aussi, ce que je comprends de la volonté ministérielle, c'est que ce ne sont pas seulement des organismes comme les corporations à but non lucratif ? je pense à la régie intermunicipale, les communautés urbaines ? qui pourront faire la promotion du tourisme, mais ça pourra être fait par d'autres, un autre organisme ou d'autres personnes, entre guillemets. Est-ce que vous avez envisagé quel type d'organisme, quel type de corporation pourra le faire? Je pense, entre autres, à des chambres de commerce qui souvent, dans des régions un peu plus éloignées, demandent de faire la promotion de la région en construisant des kiosques d'information. Est-ce que c'est à ça qu'on fera référence?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Je ne veux pas semer la confusion en la demeure, mais je veux juste essayer de comprendre pourquoi on enlève cet article-là. Je veux juste m'assurer que je comprends bien pourquoi on le fait puis pourquoi on n'en rajoute pas un autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Essentiellement, l'objectif... C'est que la situation actuelle des bureaux d'information touristique fait en sorte que, n'importe quel organisme à but non lucratif qui fait une demande à Tourisme Québec, Tourisme Québec émet un permis pour les bureaux d'information touristique. Alors, on se dit: L'important, c'est la qualité qu'on va donner dans l'information touristique qui sera donnée, peu importe le bureau d'information touristique. Alors donc, on élimine le permis et on dit: Tourisme Québec se garde les droits en ce qui concerne les pictogrammes d'Information touristique, Bureau d'information touristique. C'est une prérogative du ministre d'autoriser des gens à utiliser ce pictogramme.

Maintenant, les bureaux d'information touristique existent. C'est une section même de l'industrie touristique. Il n'y a rien qui empêche de se doter d'un programme qualité avec les bureaux d'information touristique, programme qualité qui ferait en sorte que nous aurions une politique d'accueil qui déterminerait ou définirait quels sont les critères de qualité pour un bureau d'information touristique, quels sont les types de bureau d'information touristique. Et, à ce moment-là, le ministre pourra émettre les permis en fonction du programme qualité qui sera établi par les bureaux d'information touristique. Mais, actuellement, c'est un permis qui ne rapporte rien et qui ne signifie strictement rien, puisque n'importe quel organisme peut obtenir son bureau d'information touristique.

Alors, voilà l'objectif ou l'objet. Voilà pourquoi nous abolissons tout simplement le permis, qui ne signifie rien et ne rapporte rien, pour établir avec l'industrie touristique un programme qualité même pour les bureaux d'information touristique pour s'assurer que l'information soit la même partout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

n(15 h 40)n

Mme Delisle: Ce que les gens doivent comprendre, c'est que la classification est intimement liée finalement au programme de qualité, et de un. Deuxièmement, vous savez sûrement, c'est vous qui êtes le ministre responsable du tourisme, qu'il y a des bureaux d'information touristique... Ça prolifère, ça pousse partout, tout le monde est devenu responsable de diffuser de l'information touristique. Je pense ? c'est une certaine assurance que je veux puis que le milieu souhaite obtenir aussi ? que vous allez garder ? je n'aime pas le mot «contrôle» ? un droit de regard sur les bureaux d'information touristique qui vont pousser un petit peu partout. Est-ce que vous en gardez un? C'est ça, ma question.

M. Arseneau: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Excusez-moi. Oui. Alors, comment on le garde? C'est que Tourisme Québec se garde tous les droits en ce qui concerne les pictogrammes, et donc un bureau d'information touristique ne pourrait pas prétendre être en opération et utiliser le pictogramme Bureau d'information ou Information touristique, le «I» ou peu importe, que ce soit en lettres ou que ce soit le pictogramme lui-même.

Et, à l'article 14 du projet de loi: L'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Seule une personne autorisée par le ministre peut exposer une enseigne ou une affiche portant les expressions "information touristique" ou "renseignements touristiques" ou toute autre expression ou pictogramme prescrits par règlement du gouvernement, indiquant ou suggérant qu'il s'agit d'un bureau d'information touristique.»

Donc, Tourisme Québec et le ministre se gardent toute autorité en ce qui concerne les utilisations qui sont, en fait, des pictogrammes, des affiches par rapport aux bureaux d'information touristique.

«L'autorisation du ministre est donnée par écrit et confère le droit d'utiliser les expressions ou les pictogrammes qui y sont mentionnés, dans les conditions qui y sont prévues.»

Et on peut supposer, compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, que les conditions qui sont prévues, ce sera le respect d'un programme qualité, d'éthique qu'on se sera donné avec l'industrie en regard des bureaux d'information touristique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si le ministre avait lu les deux phrases qui suivent, le paragraphe qui suit, on nous dit que «le ministre peut déléguer à toute personne qu'il désigne l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués en vertu du présent article». Bien que je ne veuille pas faire le débat sur l'article 14 tout de suite, est-ce que ça signifie que quelqu'un d'autre pourrait émettre ce permis pour l'utilisation du pictogramme ou pour le fameux point d'interrogation?

M. Arseneau:«Le ministre peut déléguer à toute personne qu'il désigne l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués en vertu du premier alinéa.» D'après moi, c'est très clair, ça pourrait être une personne qui a ce pouvoir-là, en autant que c'est délégué par le ministre. Ce n'est pas implicite, mais c'est «peut». Ça pourrait être même une personne morale.

Mme Carrier-Perreault: Alors, Mme la députée Jean-Talon.

Mme Delisle: Justement, c'était ma question: Si c'est une personne morale, ça pourrait donc être une corporation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Je suppose que ça prend un avocat, là. C'est ça, oui?

Mme Delisle: Mme la Présidente, c'est quoi, l'intérêt de déléguer à une corporation ou à quelqu'un d'autre ce pouvoir-là du ministre?

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Bon. Alors, je ne sais pas, ça doit être comme dans tout autre domaine. Ce qu'il faut comprendre, et c'est un peu l'esprit que j'ai voulu refléter du projet de loi dans son ensemble, c'est qu'il veut travailler avec elle, déréglementer le plus possible, faire le ménage, faire en sorte que la réglementation et la loi en ce qui concerne l'industrie touristique soient plus à jour et travailler en collaboration avec l'industrie.

Alors, nous ne voulons pas partir en guerre contre tous les bureaux d'information touristique, nous voulons travailler avec l'industrie, développer avec l'industrie un programme qualité pour tous les secteurs de l'industrie touristique, de toute évidence, incluant les bureaux d'information touristique. Il pourrait arriver que, par exemple, à une personne morale ou un organisme, le ministre puisse déléguer son pouvoir, évidemment en accord avec l'industrie, pour que ce soit plus facile, que ce soit plus simple de faire en sorte que l'industrie touristique se développe et qu'on ait un service de qualité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, demain matin, je décide que je suis dans la région de ma collègue ici, à ma gauche, en Gaspésie, puis je décide que je veux ouvrir un bureau d'information touristique. Est-ce que je peux le faire, comme ça? Si la réponse, c'est oui ? parce que le ministre vient de dire qu'il ne voulait pas fermer tous les bureaux d'information touristique ? qui va faire... Est-ce qu'il y a des inspecteurs qui passent pour s'assurer que l'information est donnée correctement, qu'on indique vraiment aux gens là où on doit aller? Je me pose la question parce que, si le ministre délègue à quelqu'un d'autre ce pouvoir-là, il m'apparaît que, quelque part, on perd l'essence même, pas du projet de loi, mais les raisons d'être finalement d'un bureau d'information touristique.

Un bureau d'information touristique, à mon avis, ça signifie que les gens reçoivent une bonne information, avec les dépliants dont ils ont besoin. Certains font des réservations, d'autres n'en font pas. Mais comment vous allez me fermer, moi, si je ne donne pas la bonne information, mon bureau d'information touristique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, en ce qui concerne la Gaspésie, il y a des bureaux d'information touristique. La députée de Jean-Talon, si elle décide de s'y rendre cet été, va suivre les campagnes promotionnelles que la Gaspésie fait actuellement. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, selon la réglementation actuelle, si la députée de Jean-Talon décide d'aller s'installer dans la Baie-des-Chaleurs puis d'ouvrir un bureau d'information touristique, je devrai lui émettre un permis.

Mme Delisle: O.K.

M. Arseneau: Et nous n'avons aucun contrôle actuellement sur la qualité de l'information qui est distribuée ou qui est donnée aux visiteurs, actuellement aucun. C'est pourquoi nous disons qu'en abrogeant les permis pour les bureaux d'information touristique, en gardant à Tourisme Québec, au ministre, l'autorisation, où c'est lui qui autorise l'utilisation des pictogrammes et des affiches, on va pouvoir, avec l'industrie, mettre en place un programme qualité, des normes en ce qui concerne la gestion de ces bureaux d'information touristique et s'assurer que peu importe que ce soit le ministre ou un organisme délégué par le ministre, en accord avec l'industrie, qui aura elle-même édicté des règles d'une politique d'information touristique ou d'accueil ? parce que c'est ça, essentiellement ? une politique nationale d'accueil qui comprendra évidemment des bureaux d'information touristique, qui aura...

Mais je ne veux pas parler pour l'industrie, je ne veux pas parler pour ce que sera le programme qualité au niveau des bureaux d'information touristique, mais on a déjà notre petite idée. Je pense que, par exemple, on devra convenir que, compte tenu qu'il y a une politique nationale d'accueil, il devra y avoir des bureaux d'information touristique nationaux, comme on en a actuellement déjà, il devra y avoir, après ça, je suppose, des bureaux régionaux peut-être au niveau des associations touristiques régionales, mais que, s'assurer que le ministre ou que l'organisme qui sera délégué pour justifier ou gérer l'utilisation qui sera faite des affiches et des pictogrammes, ça se fasse en fonction d'un programme qualité élaboré par l'industrie touristique. Dire qu'on va engager des inspecteurs pour aller dans tous les bureaux d'information touristique, actuellement, je pense que ça serait la mauvaise façon de fonctionner si on faisait ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. C'est un sujet intéressant, effectivement. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est qu'à travers tout le Québec on aurait effectivement une harmonisation, une uniformisation, en fait, de ce qu'on va offrir à nos visiteurs en termes d'information. Si, moi, je suis une mairesse d'une municipalité en Gaspésie...

M. Arseneau: Ça a déjà été le cas.

Mme Normandeau: ...? oui, effectivement, ça a déjà été le cas dans une autre vie ? puis je décide effectivement d'ouvrir un bureau d'information touristique chez nous, là, si on se projette dans le futur, est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'une municipalité pourrait recevoir du financement pour la formation de son personnel, pour la rémunération de son personnel? Là, vous nous parlez de pictogrammes, mais ça va plus loin que ça, dans le fond. Ça va jusqu'à l'information qui est donnée aux visiteurs ou aux voyageurs qui vont se présenter dans les bureaux d'information touristique.

Tu sais, il y a plein de questions qui me viennent en tête. Si on ouvre des bureaux nationaux avec un statut de bureau national, des bureaux avec un statut régional, si on a des bureaux locaux, est-ce qu'on va les financer? Si on ne crée pas de bureaux avec un statut local, dans cette future politique, est-ce que les municipalités qui voudront assurer une certaine autonomie pour ce qui est d'informer les visiteurs qui sont sur leur territoire se verront émettre des contraventions? Parce que, dans le fond, j'imagine que votre tête est faite, que votre idée est faite, que vous savez très bien, très clairement où est-ce que vous vous en allez, dans un dossier comme celui-là, et, peut-être, j'aimerais vous entendre là-dessus. Comment vous voyez ça, l'harmonisation entre ces trois paliers, dans le fond, entre les trois paliers, national, régional et local?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Arseneau: Oui. Alors, mon idée est faite, mais je n'ai pas la tête dure à ce point-là, moi. On travaille avec l'industrie touristique. Alors, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'actuellement le permis pour les bureaux d'information touristique ne signifie rien, ni au niveau de la qualité ni au niveau de l'assurance qu'a le touriste qui se présente dans un bureau d'information touristique quant à la qualité de l'information ou la justesse de l'information qui va lui être donnée, rien. Alors donc, on dit: Il ne sert à rien, le permis, actuellement, nous l'abrogeons.

Nous disons: Ce qui est vital finalement dans le réseau d'information, ce sont les pictogrammes que tous les bureaux d'information touristique utilisent pour dire: Voilà un bureau d'information touristique, voilà l'endroit où il faut s'informer. Ces pictogrammes et ces affiches, nous disons, personne ne pourra les utiliser à moins qu'il ait reçu l'autorisation du ministre ou d'un organisme délégué par le ministre.

Comment on va procéder? Pour répondre très précisément à votre question, il n'est pas question de financer des bureaux d'information touristique locaux. Le gouvernement du Québec n'a pas l'idée, l'intention et dans la tête d'aller jusqu'à financer tous les bureaux d'information touristique. Cependant, ce qu'on veut faire avec l'industrie touristique, c'est se doter d'un véritable programme qualité, même pour l'information touristique. Et ça va plus loin. Ce qu'on a dans la tête, c'est de dire: Actuellement, une destination moderne comme la destination québécoise, avec un produit de qualité, un produit moderne, doit se faire connaître sur l'ensemble des marchés mondiaux.

Lorsque le touriste arrive au Québec, on ne peut pas se permettre de le laisser aller dans n'importe quelle sorte de bureau d'information touristique. Il y a des moyens modernes actuellement qui existent. Tourisme Québec est à élaborer un centre d'affaires électronique où on aura l'information touristique qui sera avec des moyens à la fine pointe de la technologie, qui s'appelle l'informatique.

Alors, le défi sera, lorsqu'on aura élaboré avec l'industrie notre politique d'accueil qui comprendra les bureaux d'information touristique: Voilà, il y a des bureaux nationaux que Tourisme Québec, le gouvernement devra probablement financer; c'est ce que nous faisons actuellement. On devra s'assurer qu'il y ait, dans ces bureaux d'information touristique, ce qui est le cas actuellement, tous les moyens qui permettent de donner une information uniforme partout, qu'on soit à l'entrée du Québec via le Nouveau-Brunswick, ou en provenance de l'Ontario, ou des États-Unis, puis aussi, au niveau de chacune des régions, possiblement, qu'il y ait un bureau d'information touristique qui a aussi tous les équipements, tous les moyens pour donner une information uniforme, et aussi au niveau local.

Maintenant, le financement, c'est autre chose. Peut-être qu'il y aura moins de bureaux d'information touristique, mais ils seront certainement de plus grande qualité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aurais une toute dernière question sur les bureaux d'information touristique. Est-ce qu'on peut imaginer que certains bureaux d'information touristique qui actuellement sont sur le territoire et qui, au moment de l'implantation du programme qualité et de votre règlement, M. le ministre, se verraient refuser finalement l'utilisation de «bureau d'information touristique» ou... Moi, ce que je cherche à comprendre, c'est comment vous allez contrôler cette qualité-là? Parce que vous allez émettre, et il y aura...

À supposer que quelqu'un puisse utiliser avec votre autorisation le pictogramme puis que l'information qui est donnée dans ce bureau-là est déficiente, mettons, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va faire rapport à un organisme, au ministre, pour dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, on envoie les gens, je ne sais pas, moi, à un hôtel dans la Baie-des-Chaleurs, alors qu'il est à la pointe de la Gaspésie? Je veux juste essayer de comprendre comment ça va fonctionner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, autrement dit, la différence entre ceux qui vont avoir passé le test de qualité et ceux qui étaient là antérieurement, c'est ça?

Mme Delisle: Bien, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, l'autorisation va être donnée par une... Non, c'est certain que, s'il y a des manquements graves... Mais les permis seront... C'est-à-dire on va abroger le permis, il n'y aura pas de permis, alors donc, ça va être, dès qu'il y aura un bureau d'information touristique... Par des mesures administratives, on peut toujours en arriver là. Mais c'est là la nuance dans l'approche de tout le programme qualité, c'est-à-dire qu'il ne faut pas voir des inspecteurs qu'on va mettre partout. Actuellement, c'est ça, la réalité et il n'y en a pas sur le terrain et Tourisme Québec n'aura pas des inspecteurs pour les bureaux d'information touristique.

Il faut voir qu'avec l'industrie touristique on va mettre en place, pour chacun des secteurs de l'industrie, que ce soit le transport en autocar, que ce soit l'hébergement, que ce soit la restauration, que ce soit... Enfin, je les ai ici, on a même les secteurs qui ont donné leur accord à l'élaboration d'un programme qualité: hôtellerie, gîte, camping, tourisme d'aventure, attractions, fêtes, festivals, bureaux d'information touristique.

Déjà, on sait que les bureaux d'information touristique ont accepté de participer au développement d'un programme qualité. Alors, je ne vois pas pourquoi, par exemple, quand on aura rationalisé et défini des critères de qualité pour des bureaux d'information touristique, dans la région de la Gaspésie, le bureau d'information touristique de cette région ou de cette MRC ou de ce coin qui aura décidé de se doter d'un bureau d'information touristique ne va pas s'assurer que le personnel qui est là aura eu la formation qu'il faut pour donner l'information adéquate et travailler adéquatement.

Je pense que la garantie qu'on a, c'est que c'est avec l'industrie qu'on va élaborer le programme de qualité et que c'est en s'assurant justement que les programmes qualité sont élaborés dans tous les domaines de l'industrie qu'on aura un produit de qualité. Ce n'est pas en envoyant des inspecteurs pour vérifier si le guide touristique ou la personne qui donne l'information a donné la bonne information.

Maintenant, il y a une question pratique que je vais demander aux gens de... Votre question précise, c'était: Actuellement, il y a des bureaux d'information touristique qui existent. Donc, je comprends bien, là, tous les bureaux d'information touristique ont un permis. Nous, on va abroger le permis. Il y a une phase transitoire qui permet d'élaborer le programme qualité ? je comprends ça aussi.

Quand le programme qualité sera en place, qu'on aura terminé la phase transitoire, qu'est-ce qui arrive de l'évaluation des bureaux d'information touristique qui sont existants? Est-ce que quelqu'un autour de la table peut répondre à ça, là? Ça, si c'était bien votre question, c'est la mienne aussi.

Mme Delisle: C'était bien ma question en plusieurs détours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Parce que le fait d'abroger le permis pour l'avenir...

M. Arseneau: Et ça, il y a des gens avec moi qui vont m'éclairer là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ne fait pas en sorte que ceux qui l'ont le perdent. Ceux qui ont le permis, ils l'ont déjà, ils ne le perdent pas. C'est ça.

M. Arseneau: Voilà.

(Consultation)

M. Arseneau: C'est compliqué. Je ne sais pas si je vais me souvenir de tout ça, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Daoust.

M. Arseneau: Mme la sous-ministre, là. Parce qu'il y a une phase transitoire, si je comprends bien. Les normes vont être édictées pour le programme qualité. C'est bien ça? Et, après ça, il faudra, je suppose, respecter ces normes parce qu'il y a le Bureau de la normalisation du Québec. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la sous-ministre. Vous êtes bien Mme Daoust?

M. Arseneau: Mme Lucille Daoust.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): Alors, peut-être pour reprendre toute la question des bureaux d'information touristique, donc, à l'heure actuelle, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de changement, c'est sûr que ça vous prend un permis. Ce qui est en cours présentement: il y a déjà un groupe de travail qui a été mis sur pied avec l'industrie pour justement développer ce à quoi le ministre a fait référence tantôt, à savoir une politique d'accueil et d'information touristique, de telle sorte qu'on regarde à l'échelle du Québec ce vers quoi on doit tendre en termes de politique et ce que seraient aussi des normes d'accréditation et de certification.

Alors, c'est sûr que cette transition-là ne se fera pas du jour au lendemain, il va falloir donc permettre... Il faut l'élaborer, cette politique-là, il faut déterminer les critères comme tels de qualité. Donc, tout ça va se faire dans le temps. Alors, c'est sûr qu'on vise évidemment le plus tôt possible, mais on va aller aussi au rythme de l'industrie.

n(16 heures)n

Maintenant, ce que je comprends depuis le début de cette discussion, c'est qu'on confond un peu l'approche qualité et l'approche réglementaire. Ce qui est préconisé pour les bureaux d'information touristique ? parce qu'on a bien vu que l'approche réglementaire ne donne pas les résultats escomptés, dans le sens que, comme disait M. le ministre tantôt, on émet les permis; il y a néanmoins prolifération, on n'a pas vraiment un contrôle au niveau de la qualité de ces bureaux-là ? l'autre approche qui est préconisée et qui est aussi appuyée par l'industrie, c'est d'aller plus sur une approche qualité, qui n'est pas une approche réglementaire en soi. Ce que le ministre se trouve à conserver, par contre, c'est le pouvoir justement en termes de gérer l'utilisation des pictogrammes et des expressions.

Ceci étant dit, ça n'empêchera pas une corporation ou une municipalité d'ouvrir son bureau d'information touristique si la municipalité n'adhère pas. Mais l'objectif derrière tout ça, c'est d'amener le plus de gens possible, d'intervenants possible au niveau de l'industrie touristique à adhérer au programme qualité, peu importe le secteur. Mais ce n'est pas une approche réglementaire, c'est très différent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Delisle: L'échéancier...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...que vous avez, M. le ministre, sur...

M. Arseneau: Sur les bureaux d'information touristique?

Mme Delisle: Bien, sur le programme de qualité.

M. Arseneau: Un an ou deux, c'est à peu près ça qu'on pense, là, 2001-2002. Il y a des domaines où ça va aller plus rapidement que d'autres. Mais vous comprendrez aussi qu'au niveau des bureaux d'information touristique ça serait très difficile d'arriver puis de dire à la municipalité: Tu fermes ton bureau d'information touristique. Notre objectif, c'est, avec des programmes qualité, de faire en sorte que les gens embarquent graduellement dans les programmes qualité et de s'assurer que la qualité de notre industrie, de notre produit touristique s'améliore. Mais, d'un autre côté, aucune des municipalités ou aucun des coins du Québec n'aurait avantage à donner de l'information qui n'est pas pertinente ou qui n'est pas exacte. Ça n'avance pas non plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je comprends effectivement l'intention qui est annoncée, puis elle est louable, hein? Lorsqu'il s'agit de doter le Québec d'un programme qualité en termes d'information qui est délivrée aux visiteurs, aux voyageurs puis d'accueil, c'est bien. Tout à l'heure, vous avez dit, M. le ministre... Prenons, par exemple, les bureaux nationaux, où il se peut qu'il y en ait peut-être un peu trop au Québec, est-ce que vous trouvez effectivement qu'il y en a trop, des bureaux nationaux? Et ça, c'était ma première question.

Mon autre question, c'est... Parce que le Québec est très, très grand, il est immense. Quand on se promène ailleurs, soit aux États-Unis, en Europe, on constate qu'on a peut-être certaines déficiences au niveau de la présence, du nombre de bureaux qu'on a sur le territoire, hein? Souvent, on va ailleurs puis on a l'impression ? puis ce n'est pas juste l'impression, là ? qu'il y a beaucoup plus d'infrastructures qui permettent aux visiteurs d'avoir le maximum d'information.

Le bureau d'information touristique de Pointe-à-la-Croix ? parce que le ministre y a fait allusion tout à l'heure ? c'est un bureau évidemment important pour la Gaspésie parce que Pointe-à-la-Croix est la porte d'entrée pour tous les visiteurs en provenance du Nouveau-Brunswick. Ça fait plus de dix ans que le milieu se bat pour l'obtention d'un bureau de qualité à Pointe-à-la-Croix. Et, je vais vous dire, lorsqu'on a appris la nouvelle récemment, dernièrement, que ce bureau-là allait effectivement pouvoir fonctionner, on était très heureux.

Par contre, M. le ministre, moi, j'aimerais vous demander, dans un programme qualité comme celui que vous préconisez, quelle place, par exemple, pourrait avoir un bureau d'information touristique du calibre et de la taille de Pointe-à-la-Croix. Est-ce que c'est possible d'envisager que ce bureau-là puisse obtenir le statut de bureau frontalier?

Si vous traversez le pont, là, Pointe-à-la-Croix?Campbellton, vous vous retrouvez au Nouveau-Brunswick, ça prend cinq minutes. Allez voir le bureau d'information touristique qu'il y a à Campbellton, c'est incroyable. Un beau bureau! Ils ont des moyens, les gens sont accueillants, ça fonctionne bien. Là, ce qui va se passer, c'est que le bureau d'information touristique de Pointe-à-la-Croix... Bon, on a gagné certaines choses, mais, moi, ce dont j'ai peur, c'est qu'on retombe en arrière, c'est-à-dire que le bureau n'ait pas tous les moyens nécessaires pour bien fonctionner, pour bien opérer, pour assurer justement aux visiteurs en provenance du Nouveau-Brunswick qu'on puisse leur offrir la Gaspésie à partir de Pointe-à-la-Croix.

Donc, ça, est-ce que vous avez ça dans votre mire au niveau des bureaux qui pourraient, par exemple, comme Pointe-à-la-Croix, obtenir le statut de bureau frontalier? C'est important. On peut bien parler de programme qualité, mais, si dans les faits, nos bureaux, autant sur le plan régional que national, n'ont pas les outils puis les moyens nécessaires pour opérer, pour livrer la mission, je pense qu'on n'est pas plus avancés.

M. Arseneau: Je ne pense pas qu'il faille, ici, dans l'étude de ce projet de loi, aller jusqu'à définir quels seront ou quels seraient les bureaux d'information touristique. D'abord, il faut distinguer, le bureau d'information touristique de Pointe-à-la-croix n'est pas un bureau considéré frontalier.

Mme Normandeau: Le milieu souhaiterait, M. le ministre, qu'on puisse...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, un instant. Un à la fois, s'il vous plaît. M. le ministre. Après...

M. Arseneau: Je sais, là, mais déjà... Je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'il soit opportun... Moi, je suis tout à fait d'accord pour dire que le bureau d'information touristique de Pointe-à-la Croix est important, et d'ailleurs on en a témoigné de façon concrète. Il pourrait même être considéré comme frontalier éventuellement et ne pas être financé. Ça, c'est autre chose, ça.

Moi, je veux quand même prendre deux secondes, puisque la députée de Bonaventure a ouvert cette porte-là, pour mentionner que le bureau d'information touristique... D'abord, il faut comprendre qu'au Nouveau-Brunswick les bureaux d'information touristique qui sont en provenance du Québec sont essentiellement les bureaux qui contrôlent la porte d'entrée d'une bonne partie des clientèles québécoises et canadiennes qui vont au Nouveau-Brunswick, et les deux bureaux d'information touristique... Celui à Saint-Jacques, au Nouveau-Brunswick, est beaucoup plus gros que celui qui est à Campbellton. Il y a une grosse différence. Puisque la majorité des visiteurs tournent à Rivière-du-Loup, beaucoup, là, passent. Et le bureau d'information touristique, du côté du Nouveau-Brunswick, qui est à Campbellton, même s'il a une certaine stature, n'est pas de la stature de celui qui était à Saint-Jacques.

Et, quant à l'évaluation qu'on peut en faire, qui sont des évaluations personnelles, comme le fait la députée de Bonaventure, moi, je lui dirais que le bureau d'information touristique de Pointe-à-la-Croix est beaucoup mieux situé, stratégiquement mieux situé que le bureau d'information touristique du Nouveau-Brunswick quand on a traversé le pont et que l'achalandage risque d'être beaucoup plus considérable au bureau d'information touristique de Pointe-à-la-Croix qu'à celui qui est à l'entrée du Nouveau-Brunswick.

Mais, dans la politique qu'on est à élaborer, dans le projet de loi qui est là, il n'est pas du tout question de modification de statut et, par rapport à celui de Pointe-à-la-Croix, autre que ce que le gouvernement du Québec a fait pour assurer les gens de la Gaspésie que les infrastructures de ce bureau d'information touristique seront adéquates. C'est ça qu'on a permis, et il y aura la construction d'un édifice.

Maintenant, pour répondre à votre question précise, la première, à savoir si on a suffisamment de bureaux d'information touristique dits nationaux d'infotourisme, nous avons actuellement des bureaux qui sont acceptables; nous voulons qu'ils soient plus performants en termes de qualité d'information, et c'est pourquoi nous sommes à élaborer les outils avec notre partenaire Bell dans notre centre d'affaires électroniques, qui a un volet «affaires électroniques», mais qui a surtout un volet «information», qui est le volet qui concerne plus Tourisme Québec et qui nous intéresse le plus, qui permettra, par exemple, au bureau d'information touristique de Pointe-à-la-Croix, ou aux autres bureaux qui seront en Gaspésie, ou au bureau qui sera aux Îles-de-la-Madeleine d'avoir avec les terminaux les mêmes données, la même information, la même qualité d'information, peu importe l'endroit au Québec.

Et, en ce qui concerne les bureaux d'information touristique autres que les bureaux frontaliers, bien, je pense que la meilleure garantie qu'on puisse donner, c'est de tout mettre en oeuvre pour que là aussi on retrouve des informations de qualité et un service de qualité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 3 est-il adopté?

Article 4: L'article 6 de cette loi, modifié par l'article 126 du chapitre 40 des lois de 1999, est remplacé par le suivant:

«6. Toute personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique doit détenir une attestation de classification de cet établissement.

«À cette fin, elle doit présenter au ministre, dans les conditions prescrites par règlement du gouvernement, sa demande d'attestation ou de renouvellement de celle-ci, accompagnée du document confirmant la classification de l'établissement.»

Alors, M. le ministre, commentaires, explications.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. C'est la contrepartie. On abroge le permis pour les établissements d'hébergement et on dit: «Toute personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique doit détenir une attestation de classification de cet établissement.» Donc, c'est l'attestation de classification qui devient obligatoire. Et, pour cela, elle doit présenter au ministre, dans les conditions prescrites par règlement du gouvernement, une demande d'attestation ou de renouvellement de celle-ci, accompagnée du document.

Aux termes de cette disposition-là, toute personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique doit détenir une attestation de classification de cet établissement, et les conditions de l'obtention sont prescrites par le gouvernement.

Et il y a l'article 13 aussi du projet de loi qui complète cette disposition en ce qui concerne la déclaration de prix d'hébergement. Je ne sais pas si on peut y aller immédiatement, c'est à l'article... Ou on l'étudie article par article?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, habituellement, on étudie article par article...

n(16 h 10)n

M. Arseneau: O.K. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais, si la discussion se fait, elle sera faite, puis, rendu là, on l'adoptera tout simplement. Vous pouvez quand même mélanger les discussions...

M. Arseneau: Ah oui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais on va les adopter quand même article par article.

M. Arseneau: Il ne faut pas trop me mélanger, Mme la Présidente. C'est l'article 13, c'est pour l'affichage du prix. Alors, on peut aller à l'article 13, si vous voulez. Ça sera fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est-à-dire que vous pouvez en parler, là, mais on ne discutera pas nécessairement... Bien, en fait, on ne l'adoptera peut-être pas nécessairement comme ça, à moins que la commission désire qu'on... Vous voulez commencer par l'article 13?

M. Arseneau: Non, mais c'est parce qu'il complète l'article 4. Ce n'est pas grave, on peut régler l'article 4 puis on ira à l'article 13 plus tard.

Mme Delisle: Il n'y a pas de problème. Si le ministre veut en discuter, on peut en discuter puis, ensuite, les adopter séparément. De toute façon, s'ils sont faits...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, vous allez pouvoir échanger de toute façon. Alors, vous avez des...

Mme Delisle: Sur l'article 4, j'ai quand même beaucoup de questions, là, vous vous imaginez bien. Alors, ce que je comprends ? évidemment, le ministre l'a bien expliqué tantôt ? c'est qu'on abroge les permis. Et, maintenant, si je suis propriétaire d'un établissement d'hébergement touristique, je vais avoir une attestation de classification. Bon. Il y a des critères à respecter évidemment, sinon je ne serai pas classée. Qui va établir ces critères-là? Ça, ça m'intrigue beaucoup. Qui va établir les critères pour que je puisse obtenir cette attestation de classification? Qui va établir ces critères-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, c'est l'organisme désigné par le ministre.

Mme Delisle: O.K. Qui est l'organisme désigné par le ministre?

M. Arseneau: Non, il n'est pas encore...

Mme Delisle: Quel est l'organisme?

M. Arseneau: Il n'est pas encore désigné, la loi n'est pas adoptée. Je ne sais pas comment on pourrait désigner un organisme avant que la loi soit adoptée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y aura appel de propositions pour choisir une firme, ou une corporation, ou un organisme qui fera la classification ou bien est-ce qu'on fera appel à un organisme qui a déjà travaillé évidemment dans ce domaine-là, qui a fait la classification volontaire? Est-ce que votre idée est faite là-dessus? Est-ce que vous avez une décision de prise?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Non, c'est certain qu'il n'y a pas de décision de prise. La seule décision que nous prenons, c'est d'aller dans un sens d'allégement législatif, réglementaire et administratif, de travailler avec tout le secteur de l'industrie touristique quant à l'élaboration de programmes qualité.

En ce qui concerne l'hébergement, nous avons déjà un programme de classification pour certaines catégories d'hébergement, la majorité d'ailleurs, et ces programmes de classification sont actuellement volontaires, ont été élaborés en collaboration avec l'industrie, avec une corporation. Et ce que nous disons, c'est que la classification va devenir obligatoire ? le permis est abrogé, mais l'établissement d'hébergement touristique devra détenir une attestation obligatoire de classification ? et que cette classification-là sera élaborée en collaboration avec l'industrie, et il y aura un organisme qui sera désigné par le ministre. Mais, plus que ça, là, il faut voir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis propriétaire d'un établissement d'hébergement touristique, je réponds aux critères, j'obtiens une attestation de classification. Et ce que je comprends du projet de loi, c'est que le ministre intervient à un moment donné, là, je pense, au niveau de son approbation à l'égard de cette attestation-là. Le ministre peut déléguer ce pouvoir-là à une corporation. Est-ce que j'ai bien compris? Bon.

Donc, j'ai quand même à faire la démarche au niveau du ministre pour obtenir son approbation. Je dois donc écrire au ministre, ou à la corporation, ou à l'organisme qui va faire la classification. Qu'est-ce qui a été allégé par rapport à ce que je faisais avant en vue de l'obtention d'un permis? Je veux juste voir où est l'allégement réglementaire par rapport à ce que j'aurais dû faire, là, comme démarche aujourd'hui.

Une voix: Comme entreprise.

Mme Delisle: Comme entreprise, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, très rapidement, actuellement il y a une démarche pour le permis que l'entrepreneur doit faire, qu'il doit payer même, 188 $, plus 3 $ par unité d'hébergement et il doit faire aussi une démarche de classification. La classification, elle est volontaire actuellement, mais elle est volontaire...

Mme Delisle: Incitative.

M. Arseneau: Oui, parce que, si tu n'es pas classifié, tu n'es pas dans les répertoires et tu ne peux pas être éventuellement sur les outils que nous voulons nous donner, centres d'affaires, et tout.

Alors, maintenant, au lieu d'avoir une démarche pour le permis et une démarche pour la classification, il y a une seule démarche, et nous pensons qu'il y a des économies de coûts, puisque, pour les hôtels, actuellement le coût de la classification est de 150 $. Alors, nous pensons que, un dans l'autre, même s'il y avait des coûts pour l'élaboration du programme qualité éventuellement, les économies seraient de l'ordre de 40 %. Et l'économie aussi de démarche et de temps. Et c'est ça, l'allégement réglementaire et administratif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'ai de sérieuses interrogations à l'égard du contrôle de qualité, si vous voulez, par rapport à l'attestation de la classification. Je m'exprime autrement. Ce que j'ai cru comprendre, il y aura une attestation qui va être valide pour deux ans. Je vais un petit peu plus loin dans le projet de loi en vous exprimant ça, là, mais, au lieu d'un an, comme c'était le cas pour le permis, ça sera deux ans. Entre-temps, mon entreprise d'hébergement, ça va mal, je ne suis pas capable de respecter les critères de qualité auxquels j'ai adhéré. De quelle façon on va pouvoir me ramener à l'ordre ou me faire perdre mon attestation de classification? Parce que, dans mon livre à moi, lorsque le touriste va arriver, il va vouloir aller dans une entreprise d'hébergement, puis on va lui suggérer d'aller dans l'entreprise X. À supposer que c'est la mienne ? je veux dire, tout le monde, sait que je n'en ai pas ? puis que vraiment je n'ai pas respecté les critères, de quelle façon Tourisme Québec va pouvoir s'assurer que je respecte mon engagement? Parce que, si j'obtiens une attestation de classification, c'est donc que je réponds au départ à ces critères de qualité parce que c'est intimement lié, là. Comment vous allez faire? Est-ce que c'est l'industrie qui va me ramener à l'ordre? Qui va s'assurer que le touriste non seulement en a pour son argent, mais qu'il peut référer mon entreprise à quelqu'un d'autre?

M. Arseneau: Écoutez, il faut voir comment ça fonctionne actuellement. Actuellement, ça fonctionne avec un permis qu'on paie. La classification est volontaire. La façon dont on va fonctionner, c'est qu'on va émettre des attestations de classification qui sont obligatoires. Donc, on est certain, le client est certain que l'hôtel ou l'établissement d'hébergement où il se dirige a été classifié. S'il a une étoile ou s'il a un soleil, parce que c'est un gîte, ça correspond à des normes internationales. Or, si le client se rend compte que la qualité ne correspond pas aux normes internationales, il a toujours le loisir de faire une plainte; il y a un inspecteur qui y va et, à ce moment-là, il y a des amendes qui sont prévues. Il y a des amendes qui sont très importantes, qui sont dans le projet de loi qui est là, pour quelqu'un qui exploite un établissement sans avoir obtenu son attestation de classification.

n(16 h 20)n

Mme Delisle: Je vais vous la poser autrement, ma question. Les critères, selon ce que j'ai pu comprendre, sont établis par l'entreprise privée, en collaboration évidemment avec Tourisme Québec, mais avec les intervenants du milieu touristique. On s'entend, là, les critères de qualité et de classification. Reprenez-moi si je me trompe, c'est important, là. Bon. Mais, lorsque viendra le temps de taper sur les doigts, si vous voulez, d'une entreprise qui ne respecte pas son engagement, entre guillemets, à l'égard du reste de l'industrie ou à l'égard finalement du touriste qui, lui, s'en va dans un trois étoiles, un quatre étoiles ou un deux étoiles, vous dites qu'il va porter plainte. Il va porter plainte à qui? Il va porter plainte à l'organisme à qui vous aurez délégué vos pouvoirs ou il va porter plainte au ministre? Puis quels sont les pouvoirs de l'organisme par rapport aux suites qui seraient accordées à cette plainte-là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Arseneau: Je ne sais si la députée de Jean-Talon souhaite apporter des amendements ou si elle propose des choses dans ce sens-là, mais il y a une chose qui est sûre, actuellement ce qui est dans le projet de loi, c'est qu'on veut faire en sorte d'élaborer avec l'industrie un programme qualité. Il y a actuellement un programme de classification qui est volontaire, qui deviendra obligatoire. O.K.?

Or, les normes sont élaborées en collaboration avec l'industrie, mais approuvées par le ministre. C'est comme ça que ça fonctionne, le programme de classification, même actuellement, là. Alors, le ministre approuve les programmes de classification. C'est lui qui émet l'attestation de classification qui est obligatoire. Cette attestation de classification, elle est aussi obligatoirement affichée avec le prix. Alors, la plainte va certainement venir à Tourisme Québec, au ministre, et à ce moment-là il y a lieu d'enquêter.

Alors, l'idée, que ce soit un an ou deux ans plutôt qu'un, c'est pour justement, quand on aura fait tout ce travail, après tout ce travail avec l'industrie touristique, alléger la réglementation. Mais, moi, ce que je demande à la députée de Jean-Talon, c'est si elle trouve que deux ans, c'est trop. On peut mettre un an.

Mme Delisle: Non, non. Pas du tout.

M. Arseneau: Bon, bien, alors, je pense qu'il faut comprendre qu'on est dans une démarche de partenariat avec l'industrie touristique; on est dans une démarche d'élaboration de programmes qualité qui comprenaient un programme de classification qui était volontaire, qui devient obligatoire, qui est approuvé par le ministre. Évidemment, on travaille en collaboration avec l'industrie; il peut avoir lieu de déléguer certains pouvoirs du ministre à un organisme en accord avec l'industrie.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: L'inquiétude que j'ai et que certains dans le milieu ont, c'est qu'éventuellement Tourisme Québec n'ait plus le droit de regard sur les programmes de qualité et sur les programmes de classification. Je vous avoue que ça, ça m'inquiète aussi. Je suis parfaitement d'accord, sincèrement, là, pour que l'industrie puisse déterminer quels sont les critères, de quelle façon ils vont gérer leurs entreprises. Ça leur appartient, c'est leur gagne-pain. C'est à eux autres, ça. Mais, quand on fait venir des touristes pour visiter chez nous, qui demeurent dans nos hôtels, dans nos gîtes, sur nos terrains de camping, c'est un peu ça, le point que j'essaie de faire, c'est que je ne voudrais pas qu'on se réveille avec l'industrie qui établit des critères, qui devient juge et partie finalement.

Ça fait plusieurs fois que je vous entends dire, M. le ministre, que vous travaillez en partenariat. Si ça demeure un partenariat et que Tourisme Québec demeure un partenaire important dans ce domaine-là, je suis rassurée, là. Mais je veux juste être davantage convaincue qu'on n'enverra pas complètement à l'industrie toutes les décisions et tous les contrôles finalement. Il y en a certains, à mon avis, qui relèvent de Tourisme Québec, puis c'est important. On parlait des normes internationales tout à l'heure, qui va s'assurer qu'on a accès à de l'hébergement qui correspond finalement à des normes internationales?

Alors, c'était le but, finalement, de mon interrogation, parce que c'est ce que j'entends. Alors, si vous dites qu'il n'est aucunement question de laisser aller cette partie du pouvoir qui vous revient, bien à ce moment-là, moi, je suis persuadée que vous êtes de bonne foi. Je pense qu'il n'y aura pas de problème à voter sur cet article-là. Sauf que ce n'est pas clair, parce que, si vous déléguez vos pouvoirs à une corporation privée sans nécessairement vous garder un droit de regard, bien, à ce moment-là, je pense qu'on passe peut-être un petit peu à côté de la mission de Tourisme Québec.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, est-ce que vous avez des choses à rajouter?

M. Arseneau: Bien, d'abord je veux dire à la députée de Jean-Talon que son questionnement est tout à fait légitime, sauf qu'il faut partir de la situation actuelle. Par rapport au questionnement que vous avez, quelles sont les garanties que nous avons dans le système actuel?

Mme Delisle: Il n'y en a pas. Il y en a peu.

M. Arseneau: Par rapport à ce qui est proposé, vous pouvez être assurée que le ministre délégué au Tourisme abandonne très peu. Moi, je pense, au contraire, qu'il en aura plus, et j'explique. Actuellement, on est à l'article 4, mais il faudrait aller à l'article 5. Je ne sais pas si on peut y aller, M. le Président, là, mais il faudrait aller à l'article 5 pour comprendre quels sont les pouvoirs que le ministre conserve.

Le Président (M. Lelièvre): Étant donné qu'on est en train de procéder à l'article 4, on peut suspendre l'article 4 et entamer l'étude de l'article 5.

M. Arseneau: On peut faire ça. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 4 est suspendu. Nous procédons à l'article 5.

M. Arseneau: À l'article 5, on dit: L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant:

«7. La classification d'un établissement d'hébergement touristique est faite par l'organisme reconnu par le ministre pour agir à cette fin, dans le cadre d'une entente qui fixe les conditions que cet organisme doit respecter ainsi que les responsabilités qu'il doit assumer.» Donc, c'est très clair dans l'entente.

Deuxième paragraphe: «L'organisme établit, sur approbation du ministre ? c'est toujours le ministre qui approuve ? les critères de classification des établissements d'hébergement touristique ainsi que les frais qu'une telle classification comporte.

«La classification ? elle ? s'effectue dans le cadre des catégories d'établissements d'hébergement touristique déterminées par règlement du gouvernement.» Donc, on revient un peu à votre questionnement du tout début.

«Ce règlement peut exclure des catégories d'établissements de l'application de certaines dispositions de la présente loi.» Donc, ce qu'on voit par l'article 5 du projet de loi, c'est que, avec l'entrée en vigueur de cette disposition, ça permettra d'amorcer la mise en application des nouvelles mesures prévues dans le projet, qu'il faudra, en concertation avec nos partenaires, élaborer un règlement pour déterminer les catégories d'établissements visées.

Donc, on n'a pas encore complètement terminé le travail là. Puis, par la suite, il faudra conclure une entente avec un organisme qui élaborera et soumettra à l'approbation du ministre les critères et les frais de classification impliqués dans chacune des catégories d'établissements. Je ne sais pas si ça peut rassurer la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui et non, là.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: De toute façon, ça clarifie. Par contre, si on prend l'article 5, lorsqu'on le lit, on revient à l'organisme reconnu par le ministre. Je pense que je vous ai fait part de mon questionnement tout à l'heure sur le type d'organisme qui serait susceptible de procéder à la classification, parce que c'est de ça dont on parle, et ça m'amène à vous demander, M. le ministre: Est-ce que vous avez considéré l'offrir, je ne sais pas, moi, à des organismes qui font déjà de la classification ? je pense, entre autres, au Club automobile, je le prends au hasard, qui en fait déjà, ils en font déjà de la classification, eux autres ? ou bien est-ce que vous allez aller avec la Corporation des services... Est-ce que c'était des services et des établissements québécois?

M. Arseneau: Corporation des services aux établissements touristiques, hôteliers. Non, la réponse est la même, je pense qu'il est prématuré à ce stade-ci d'identifier quelque organisme que ce soit.

En plus, il est indiqué dans l'article 5 qu'il faudra, «dans le cadre d'une entente qui fixe les conditions que cet organisme doit respecter ainsi que les responsabilités qu'il doit assumer...» Et, avant d'en arriver à une entente, il faudra s'assurer que les prescriptions et les intérêts et le bien publics soient garantis. C'est la responsabilité du ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans l'article 5, lorsqu'on fait référence, à la toute fin de cet article-là, M. le Président, à: «Ce règlement peut exclure des catégories d'établissements de l'application de certaines dispositions de la présente loi», est-ce que le ministre peut nous dire quelles catégories d'établissements il a en tête lorsqu'il pense à en exclure?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Arseneau: Non. Ça se fait par règlement.

(Consultation)

M. Arseneau: C'est ça. Enfin, c'est toutes des choses qui seront à déterminer par règlement. Quand on regarde les règlements sur la loi actuelle... Tantôt, je mentionnais les sous-catégories, il y a une exception. Un établissement touristique non assujetti à la loi, l'exemple qu'on a dans la réglementation actuelle, c'est: «Ne sont pas assujettis à la Loi sur les établissements touristiques et au présent règlement les établissements d'hébergement de la sous-catégorie "établissements d'enseignement", pour les unités d'hébergement qui sont louées seulement à leurs étudiants, les établissements d'hébergement de la sous-catégorie "meublés rudimentaires" et les établissements de camping.»

Alors, c'est prévoir des exceptions qui pourront être prévues par réglementation. Mais il n'y a pas, à ce moment-ci, de catégories qui pourraient être exclues.

Mme Delisle: C'est parce que, quand on est dans l'opposition, M. le Président, on est méfiant de nature. Alors, quand on parle d'exclure des...

Mme Normandeau: Avec raison, à part de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 h 30)n

Mme Delisle: Quand on parle d'exclure des...

Mme Normandeau: Avec raison, à part de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Quand on parle d'exclure des catégories d'établissement, je me suis demandée desquels il pouvait être...

Une voix: Est-ce qu'elle avait la parole?

Une voix: Avec raison, à part ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Concernant l'organisme auquel on fait référence dans cet article-là, qui va payer les frais encourus par cet organisme-là pour faire la classification?

M. Arseneau: À terme, ces programmes qualité devront s'autofinancer.

Mme Delisle: Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Non, mais actuellement...

Mme Delisle: ...c'est le gouvernement qui paie.

M. Arseneau: ...le gouvernement a payé pour l'élaboration des programmes de classification.

Mme Delisle: C'est ça, en collaboration avec le...

M. Arseneau: En collaboration, tout à fait. Et aussi, pour l'élaboration des programmes qualité, il y a déjà des montants qui sont prévus à même le budget. Alors, c'est comme ça qu'on va fonctionner. Mais on prévoit que, effectivement, à même les économies qui seront générées par l'abolition du permis... Et on a déjà un tableau, si ça intéresse la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, peut-être que M. le ministre pourrait déposer son tableau.

M. Arseneau: Non. Et d'ailleurs...

Mme Delisle: Bon.

M. Arseneau: ...il n'est pas fini d'élaborer, mais essentiellement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Parce qu'il ne couvre pas toutes les catégories non plus. Mais il y a des économies très importantes qui vont être générées par l'abolition du permis, comparé à ce que coûte actuellement le programme de classification, la classification volontaire, qui coûte 150 $ pour les hôteliers et 25 $ pour les gîtes, 150 $ pour les résidences de tourisme. Alors, on pense qu'avec les économies qui seront générées par l'abrogation des permis et ce que pourrait coûter l'élaboration des programmes qualité il y aurait des économies en moyenne de 40 %.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, qu'on me corrige si je me trompe, lorsque la classification s'est faite de façon volontaire, c'était, je pense, élaboré sur trois ans, si je ne m'abuse?

Une voix: Deux.

Mme Delisle: Ou sur deux? Et le gouvernement en payait une partie puis le privé en payait une partie. Sur deux ans, je m'excuse. La contribution gouvernementale a certainement été pour quelque chose, c'est certain, dans la décision des entreprises de participer volontairement à cette classification-là. Je veux bien comprendre qu'il y aura une certaine économie, mais, en bout de ligne, j'imagine que, lorsque les entreprises auront à payer le plein tarif pour adhérer à la classification... Parce qu'il va y avoir un tarif qui va leur être chargé par l'entreprise ou l'organisme qui va faire la classification. Bien, ils ne feront pas ça gratuitement, là, à moins que le gouvernement les paie pour le faire ou que ce soient les entreprises qui les paient. Il y a quelqu'un qui va payer quelque chose quelque part.

Alors, je pense qu'il ne faut pas se le cacher non plus, il va y avoir un coût d'associé à ça. Et tant mieux s'il y a une économie de 40 %; on verra, à l'usage, si c'est vrai ou pas. Mais il y aura quand même des coûts, des frais qu'ils auront à débourser. Puis ça ne me surprendrait pas que ça avoisine ce qu'ils avaient à payer, parce que, de toute manière, l'organisme ne fera pas ça pour rien. Ce n'est pas un cadeau que l'organisme va faire aux entreprises de les classer gratuitement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Arseneau: La députée de Jean-Talon est pessimiste. Actuellement, on est dans un projet de loi qui vise l'allégement législatif, réglementaire et administratif du secteur touristique, de tous les secteurs. Évidemment, on recentre sur l'hébergement. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement les hôteliers ont des coûts: le permis, 188 $, plus 3 $ l'unité d'hébergement. Abrogé.

Abroger, c'est abroger. Alors, il n'y a plus de coût de permis, il n'y a plus de permis. Actuellement, les hôteliers paient 150 $ de frais pour la classification. La classification va devenir obligatoire. Il y a l'élaboration d'un programme qualité aussi pour les hôteliers qui va se faire pour assurer une... Alors, il y a certainement des coûts, mais il y aura des économies. Il y aura des économies très nettes.

Ce qu'il faut savoir cependant, c'est que les secteurs d'hébergement sont en accord et souhaitent que la classification soit obligatoire, le souhaitaient à l'époque où on a élaboré une classification volontaire, et qu'ils s'attendent très certainement à ce qu'il y ait des coûts.

Par contre, les gens mêmes de l'industrie touristique souhaitent ces programmes de classification, veulent des programmes de qualité, savent très bien que c'est une des garanties. La qualité, c'est une des garanties de la survie de cette industrie et aussi du fait qu'elle pourra se tailler une place enviable sur la scène internationale. La qualité, c'est essentiel, c'est fondamental, et c'est pour ça que les gens de l'industrie sont d'accord. Ils savent qu'il y aura des coûts, mais il y aura des économies. Et il y aura aussi des économies en termes de réglementation, en termes de règlements, en termes de permis, en termes de ci, en termes de ça.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une dernière question là-dessus. Tout à l'heure, j'ai brièvement abordé le cas des entreprises qui étaient classées à part finalement, qui ont leur propre classification. Alors là ce que le ministre nous a répondu, c'est qu'on va tenter d'unifier cette classification. Est-ce que j'ai bien compris, qu'on tenterait de ramener tout le monde sous la même classification? Parce qu'il y a quand même des organismes qui ont leur propre méthode de classification et qui sont regroupés. Alors, est-ce que ces gens-là vont perdre leurs droits, ceux qu'ils ont actuellement parce qu'ils ont déjà été classés selon une autre méthode, ou bien est-ce qu'il y a un système universel, ou... Comment on fait pour que tout le monde se retrouve sur le même pied: une étoile, c'est une étoile, un deux étoiles, c'est un deux étoiles, dans l'esprit de tout le monde, qu'on ait une classification qui est unifiée?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Arseneau: Il y a actuellement des systèmes de classification qui ont été élaborés en collaboration avec l'industrie et qui sont en application, et il n'y a pas de doute que... Et ils sont différents, tant au niveau des hôtels qu'au niveau des gîtes, ce ne sont pas les mêmes systèmes de classification. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que l'attestation de classification sera obligatoire, celle émise par le ministre.

Mme Delisle: Selon les mêmes critères? Oui?

M. Arseneau: Uniformes.

Mme Delisle: Uniformes. Donc, s'il y a lieu de réviser les critères de classification pour ceux qui sont déjà classés dans un système autre que celui qu'on connaît actuellement, ces gens-là vont devoir repasser à la classification?

M. Arseneau: Oui, oui, c'est le cas. Ça va être un système uniforme, par catégories.

Mme Delisle: Je reviens avec mon exemple des pourvoiries. Eux autres, ils ne sont pas touchés par ça?

M. Arseneau: Les pourvoiries...

Mme Delisle: Ils vont avoir leur propre système de classification?

M. Arseneau: C'est ça. C'est une classification pour les pourvoiries. Les pourvoiries relèvent d'une autre loi.

Mme Delisle: Mais on n'aurait pas pu les inclure dans cette loi-là?

M. Arseneau: Bien, ça prendrait une autre loi ou une modification ou d'autres modifications. Ah, bien, on n'a pas de problème là-dessus. Moi, je veux dire, si c'est le débat qu'on peut faire... Moi, je les prends morceau par morceau. Et, actuellement, on est avec un projet de loi qui vient modifier la Loi sur les établissements touristiques pour en faire la Loi sur...

Mme Delisle: Mais les pourvoiries font partie des établissements d'hébergement touristique. C'était le point que j'essayais de faire tout à l'heure puis pour essayer de démontrer finalement qu'il y a un pourcentage de touristes qui vont dans les pourvoiries et qui ne seront pas touchés par la même classification que celle que vous voulez mettre sur la table. Alors, la proposition que je fais, M. le Président, c'est qu'il parle...

M. Arseneau: Est-ce que vous faites un amendement? C'est parce que je veux comprendre.

Mme Delisle: Je n'ai pas fait d'amendement, je fais le débat.

M. Arseneau: Non, mais je veux comprendre ce que la députée de Jean-Talon souhaite.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi. Pour les fins de transcription, ça serait important qu'on ait des échanges à tour de rôle et non pas des échanges sous forme de dialogue. Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

n(16 h 40)n

Mme Delisle: En fait, M. le Président, ce que je souhaite relever puis que je relève depuis le début, c'est qu'il y a des établissements d'hébergement touristique qui font de l'hébergement touristique ? ça parle tout seul ? et qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi parce que ça relève de quelqu'un d'autre. Le ministre nous dit qu'il prend ça morceau par morceau. On n'amende pas souvent les lois en matière de tourisme. Il y en a eu quelques-unes ces dernières années. Mais on sait comment est-ce que c'est compliqué de s'asseoir puis d'essayer de faire en sorte que tout le monde puisse s'entendre sur ces sujets-là. Alors, puisque les pourvoiries se retrouvent sous une autre loi puis que ce n'est pas cette loi-là qui est actuellement sur la table, je ne ferai pas d'amendement pour amender une autre loi, sauf que je propose peut-être tout simplement au ministre qu'il essaie de convaincre qui de droit d'inclure les organismes d'hébergement touristique que sont les pourvoiries à l'intérieur de la loi qu'on est sur le point d'amender. Ça prendrait un amendement à la loi, c'est tout.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

Mme Delisle: Ils ne sont pas dedans, je sais.

M. Arseneau: Non, mais c'est ça, là, ils ne sont pas actuellement... Quand on parle de programme de classification, on ne peut pas classifier ou classer les gîtes et les pourvoiries et les hôtels en même temps. Il y aurait donc un système de...

Mme Delisle: Pourquoi pas?

M. Arseneau: Mais non, c'est parce que les gîtes sont classés avec un système de classification selon des règles et des critères pour les gîtes, les hôtels, pour les hôtels, et les pourvoiries... Donc, on ne pourrait pas classer les pourvoiries selon les mêmes critères que les hôtels; ça ne marcherait pas, ça ne fonctionnerait pas. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que le projet de loi n° 127, ce qu'il fait, il fait le ménage dans la réglementation, dans les lois en ce qui concerne l'industrie touristique. Et il y a plusieurs lois qui sont concernées par ce projet de loi n° 127. Et c'est ça qu'on veut.

Et, en ce qui concerne les pourvoiries, les pourvoiries relèvent d'une autre loi, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et, à la section II, en ce qui concerne les pourvoiries, à l'article 98, on dit: «Dans la présente section, on entend par "pourvoirie" une entreprise qui offre, contre rémunération, de l'hébergement et des services ou de l'équipement pour la pratique, à des fins récréatives, des activités de chasse, de pêche et de piégeage.» Alors donc, elles relèvent d'une autre loi.

Et, nous, ce qu'on fait, c'est de recentrer sur l'hébergement et d'éviter qu'il y ait un dédoublement ou que la loi touche à deux autres lois. Je comprends ce que la députée veut, mais, à ce moment-là il faudrait amender l'autre loi. Ce n'est pas le mandat, là. Nous, on touche à la loi sur les établissements touristiques.

Mme Delisle: O.K. J'ai fait mon point, M. le Président. À mon avis, on aurait pu, parce que, dans le premier ? je n'ai pas l'article de loi devant moi ? celui que le ministre vient de nous lire, c'est qu'on fait référence à de l'hébergement touristique. Mais, de toute façon, ça n'a pas été le choix du ministre actuellement. Peut-être qu'un jour on pourra amender cette loi-là, puisqu'on en a amendé à peu près 10 autres pour préparer la loi actuelle.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, est-ce que ça complète l'étude de l'article 5?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 5?

Mme Delisle: On n'a pas voté sur 4, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Non, on va y revenir.

Mme Delisle: O.K. Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 5 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, l'article 4 était suspendu pour aller chercher les explications dans l'article 5. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à... Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on reprenne l'article 4 immédiatement? Oui?

Mme Delisle: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Ça nous amène à l'article 6. L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant:

«8. Les attestations de classification, dont la forme est déterminée par règlement du gouvernement, sont délivrées par le ministre.»

M. Arseneau: Alors, c'est ça. Cette disposition prévoit la délivrance par le ministre des attestations de classification dont la forme est déterminée par le gouvernement. Alors, le texte actuel prévoit que le ministre délivre ou renouvelle un permis si les droits et les frais exigibles sont déterminés par règlement. Évidemment, on abolit le permis et on va avec l'attestation de classification.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous des commentaires, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: L'échéancier, M. le Président. J'aimerais connaître l'échéancier du gouvernement dans ce dossier-là de la façon la plus précise possible. Alors, il y aura discussion avec l'industrie sur l'attestation de classification, il y aura discussion avec l'industrie, en partenariat avec l'industrie, sur ce que comportera le règlement, si j'ai bien compris. Et, par la suite, le ministre déléguera ou donnera lui-même les attestations de classification. C'est ce que j'ai compris. On est sur un échéancier de combien de temps à peu près?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Arseneau: 2001-2002.

Mme Delisle: 2001-2002. O.K. Début 2002? Fin 2002? C'est quoi? Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Actuellement, on est en 2000-2001, alors 2001-2002.

Mme Delisle: 2001-2002. O.K. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Article 7. L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant:

«9. La période de validité d'une attestation de classification est de vingt-quatre mois. Le ministre peut, cependant, fixer une autre période dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.» M. le ministre.

M. Arseneau: Bon, je pense que c'est très clair. Cette disposition porte à 24 mois la période de validité d'une attestation de classification. On a discuté ça tantôt. Ça prévoit un mécanisme de modification de cette période.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi on est passé de 12 mois à 24 mois?

M. Arseneau: Toujours dans un souci d'allégement administratif et réglementaire. Tu as ton attestation obligatoire pour 24 mois au lieu de renouveler à tous les ans. Je pourrais donner des exemples où on a des gens dont, par mégarde, parce qu'ils n'ont pas demandé leur renouvellement, le permis est échu.

Mme Delisle: O.K.

M. Arseneau: C'est, après ça, une problématique. La saison touristique arrive, il y a toujours des délais. Bon. Alors, on y va pour 24 mois. Mais, si on s'apercevait... Il y a une mécanique de modification de la période qui est prévue quand même. On est prévoyant, vous voyez, hein.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a un rappel qui est fait auprès des entreprises pour leur rappeler que leur permis vient à échéance?

M. Arseneau: La réponse, c'est, oui, à l'heure actuelle.

Mme Delisle: Bon. Alors, ils ont quand même un délai dans lequel ils peuvent travailler.

M. Arseneau: Oui.

Mme Delisle: Est-ce que c'est plus facile, au niveau gouvernemental, au niveau de la mécanique, de le faire sur 24 mois par rapport à 12 mois ou si ça n'a pas de lien?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): En fait, pour le gouvernement, ce n'est pas plus compliqué, le faire sur 24 mois versus 12 mois. Par contre, comme le ministre disait tantôt, l'objectif était fort simple, c'était vraiment d'alléger surtout sur le plan administratif. C'est-à-dire que vous pensez à un établissement ? peu importe si c'est un gîte, un hôtel, et ainsi de suite ? qui doit néanmoins passer le test de la classification. Donc, je pense que c'est en toute logique par rapport aux entreprises.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 8. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «, de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1), de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (chapitre P.29) ou de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés (chapitre P.30)» par les mots «ou de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1)». M. le ministre.

Mme Delisle: C'est correct.

M. Arseneau: Alors, c'est correct?

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

Mme Delisle: Adopté. Bien, à moins que le ministre ait une explication.

M. Arseneau: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

M. Arseneau: Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 8 est adopté. Nous procédons à l'article 9.

L'article 11.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «, de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1), de la Loi sur la protection des produits agricoles, les produits marins et les aliments (chapitre P-29) ou de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés (chapitre P-30)» par les mots «ou de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1)».

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Arseneau: C'est de la concordance.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 10. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, de l'article suivant:

«14.1 Le ministre peut déléguer à toute personne qu'il désigne l'exercice des pouvoirs que la présente loi lui attribue relativement à la délivrance des attestations de classification.» M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, ça a été discuté amplement, cette disposition, donc, qui autorise le ministre à déléguer à toute personne qu'il désigne l'exercice des pouvoirs que lui attribue la Loi sur les établissements d'hébergement touristique en matière de classification.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que ce type d'article là se retrouve souvent dans les projets de loi? Bien, c'est pour ma gouverne personnelle. Ça a l'air d'une drôle de question, là. Mais est-ce que ça arrive souvent que les ministres délèguent à d'autres des pouvoirs?

M. Arseneau: Est-ce que je peux appuyer la question de la députée de Jean-Talon?

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Alors, vous êtes monsieur...

M. Lapointe (Michel): Michel Lapointe, conseiller juridique.

Mme Delisle: Michel...

M. Lapointe (Michel): Michel Lapointe.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Lapointe, vous avez la parole.

M. Lapointe (Michel): Dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, chapitre C-61.1, à l'article 54, on retrouve un précédent. L'article 54 prévoit... Dans le présent cas, c'est la Société. Cette loi a été modifiée. Mais tel qu'il était à l'époque, on prévoit: «Le ministre ou la personne qu'il autorise délivre un certificat ou un permis à toute personne qui remplit» certaines conditions.

n(16 h 50)n

Alors, dans cette disposition, on avait déjà un précédent prévoyant que le ministre pouvait déléguer une responsabilité de la nature de celle qui est en cause actuellement. C'est un document de nature administrative.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça date de quelle année, cette loi-là?

M. Lapointe (Michel): Moi, j'ai ici devant moi le texte de 1996. Il y a eu des modifications d'apportées, mais non pas sur ce texte-là, directement sur le pouvoir de la délégation.

Mme Delisle: C'est le seul exemple que vous avez de...

M. Lapointe (Michel): C'en est un que je peux vous soumettre.

Mme Delisle: O.K. Parfait. Mais, dans d'autres ministères, est-ce que, je ne sais pas, moi, est-ce que le ministre des Affaires municipales peut déléguer à d'autres? Est-ce que le ministre de la Santé peut déléguer à d'autres des pouvoirs?

Le Président (M. Lelièvre): Monsieur... Voulez-vous me rappeler votre nom?

M. Lapointe (Michel): Michel Lapointe.

Le Président (M. Lelièvre): M. Lapointe ou M. le ministre.

M. Arseneau: Je n'ai pas une longue expérience, mais, selon moi, ça se fait dans beaucoup, beaucoup de ministères ou d'organismes, à des directions régionales ou à des... des délégations de pouvoir.

Mme Delisle: O.K.

M. Arseneau: Je ne sais pas comment ils font dans des gros ministères.

Mme Delisle: C'est parce que ça m'apparaissait... Moi, c'est la plus grande crainte que j'ai, dans tout ce projet de loi là. C'est que le ministre délègue à un organisme qui aura plein contrôle sur la qualité les critères de qualité, et tout ça. Maintenant, si le ministre me dit qu'il va exercer quand même son droit de regard à quelque part... Il faut qu'il y ait un droit de regard à quelque part. J'ai bien de la misère avec ça, moi.

Le Président (M. Lelièvre): Si vous me permettez. S'il peut déléguer, il peut révoquer.

Mme Delisle: Il peut quoi?

Le Président (M. Lelièvre): S'il peut déléguer, il peut révoquer.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Mais je pense ça se fait... ça se fait au niveau de la restauration. Le MAPAQ, je crois, l'a fait pour la région de Montréal, à la ville. On a eu cette discussion-là à l'article 5. Et, moi, je pense qu'il y a suffisamment de balises là pour que le ministre conserve ses pouvoirs.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 10 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 11. L'intitulé de la section III de cette loi est modifié par la suppression des mots «Classification et». M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, alors donc, on parle d'affichage.

Mme Delisle: C'est ça. Ça va. Pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Adopté? L'article 11 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 12. Les articles 22 à 29 de cette loi sont abrogés. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, alors, les articles 22 à 29 de cette loi, de la Loi sur les établissements touristiques, portent sur la classification gouvernementale des établissements touristiques. L'abrogation de ces articles est concordante avec l'article 5 du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est donc de la concordance?

M. Arseneau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un commentaire, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que ce qu'on abroge ici, on risque de retrouver certains de ces éléments-là, mais de façon peut-être plus spécifique dans le règlement. Est-ce que je comprends bien?

M. Arseneau: C'est ça?

Mme Delisle: Bien, grosso modo, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui? D'autres questions, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non, ça va. Je voulais juste qu'on me rassure sur la compréhension que j'en avais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Comme l'article 22, qui risque de se retrouver dans la réglementation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 12 est donc adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 13. L'article 30 de cette loi est remplacé par le suivant:

«30. L'attestation de classification d'un établissement d'hébergement touristique doit être affichée en permanence, à la vue du public, aux endroits déterminés par règlement du gouvernement. Il en est de même du prix de l'hébergement.» M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, alors, cette disposition vise l'affichage permanent de l'attestation de classification et les prix de l'hébergement aux endroits déterminés par règlement du gouvernement.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 13 est donc adopté? Est-il adopté?

M. Arseneau: Oui, oui.

Mme Delisle: Oui, pardon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 14. L'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant:

«32. Seule une personne autorisée par le ministre peut exposer une enseigne ou une affiche portant les expressions "information touristique" ou "renseignements touristiques" ou toute autre expression ou pictogramme prescrits par règlement du gouvernement, indiquant ou suggérant qu'il s'agit d'un bureau d'information touristique. Ce règlement détermine en outre les conditions d'affichage de ces enseignes ou pictogrammes.

«L'autorisation du ministre est donnée par écrit et confère le droit d'utiliser les expressions ou les pictogrammes qui y sont mentionnés, dans les conditions qui y sont prévues.

«Le ministre peut déléguer à toute personne qu'il désigne l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués en vertu du présent article.» Ça va? M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, cette disposition, bien, ça permet au ministre de restreindre aux seules personnes qu'il autorise l'utilisation des expressions «information touristique», «renseignements touristiques» et les pictogrammes qui y sont afférents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce qui a été abondamment discuté, je pense. Alors, avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Jean-Talon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Est-ce que c'est un message, ça, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est un constat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: C'est vrai qu'on en a abondamment parlé tout à l'heure, ça fait que je ne demanderai pas au ministre de répéter tout ce qu'il a dit concernant l'accueil et l'information touristique. Ce que j'en comprends, par contre, c'est que seuls les bureaux qui auront reçu l'approbation du ministre pour l'utilisation du pictogramme pourront s'appeler des «bureaux d'information touristique du Québec». Par contre, ça n'empêchera pas la prolifération sur le terrain de nombreux autres bureaux d'information qui, eux, ne feront même pas de demande pour avoir le pictogramme puis vont pouvoir s'installer sur les abords d'une route puis devenir des bureaux d'information touristique. C'est à peu près ce que j'ai compris tantôt. Est-ce que je me trompe? Il n'y aura pas vraiment de contrôle sur ceux qui ne vous ont pas demandé la permission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, c'est ça. Alors, théoriquement, c'est possible. Mais, de façon pratique, je ne vois pas quelle municipalité, quelle MRC accepterait sur son territoire un bureau d'information touristique qui ne pourrait pas avoir même le pictogramme «information touristique», qui n'aurait pas participé à un programme qualité élaboré avec les bureaux d'information touristique. Je vous ai nommé les secteurs de l'industrie touristique qui ont accepté de participer à l'élaboration de normes et d'un programme qualité pour leur secteur de l'industrie, et les bureaux d'information touristique sont là-dedans. Alors, je ne vois pas comment quelqu'un pourrait décider, de façon non rentable en plus, d'ouvrir un bureau d'information.

Mme Delisle: Mais ça se fait déjà, là, il y en a déjà.

M. Arseneau: Mais c'est ça qu'on veut... Parce que, actuellement, en plus, on doit les autoriser par permis, dès qu'ils font la demande, c'est automatique.

Mme Delisle: À partir du moment où il n'y aura plus de permis, vous croyez, vous espérez finalement qu'il y en ait qui, par attrition normale, vont tout simplement disparaître parce qu'ils ne seront pas subventionnés ou il n'auront pas... C'est ça, c'est ce que vous souhaitez, finalement.

M. Arseneau: C'est ça, ça va être la loi du marché.

Mme Delisle: O.K.

M. Arseneau: Ils ne seront plus dans les guides, ils ne seront plus nulle part et ils n'auront pas le droit d'utiliser les pictogrammes.

Mme Delisle: Je ne suis pas si je suis hors d'ordre ? vous me le direz, Mme la Présidente ? mais, étant donné qu'on parle des bureaux d'information touristique, j'ai déjà soulevé avec le ministre ? je crois que c'est aux crédits il y a un an ? la problématique entourant les haltes routières. Je sais que ça ne relève pas de Tourisme Québec, que ça relève du ministère des Transports, mais il m'apparaît qu'il y a là ? en tout cas, je vous passe le message ? matière à travailler très, très, très fort sur un «programme de qualité», si vous me passez l'expression. Qualité, propreté, tout ce que vous voulez. C'est pitoyable.

Puis c'est dommage qu'au Québec alors qu'on a Tourisme Québec, en partenariat avec le milieu, qui cherche à établir des programmes de qualité, quand on se ramasse dans les haltes routières où il y a, à certains endroits... Il y a des endroits où on en donne, de l'information, mais elle est plus ou moins bien donnée. Il y a des dépliants, bon, mais ce n'est pas complet. Donc, la personne qui passe là juste une fois, elle n'en garde pas un très bon souvenir, hein, des haltes routières, ni du premier accueil qu'il ou elle ont eu en arrivant au Québec.

n(17 heures)n

Alors, je ne sais pas qu'est-ce que le ministre peut faire. J'en profite pour passer mon petit message. Mais je trouve ça dommage, parce qu'on a tout le monde intérêt à ce que cette industrie-là non seulement soit florissante, mais qu'elle laisse aussi une image, là, qui soit percutante puis une image de qualité.

Alors, je ne sais pas si vous pouvez faire quelque chose, parler à votre vis-à-vis. En même temps vous pourriez parler des pourvoiries ? j'ai une idée fixe ? dans la même conversation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai qu'on s'écarte un peu, mais c'est intéressant comme conversation.

Mme Delisle: Mais vous en avez, Mme la Présidente, sur votre territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je sais.

Mme Delisle: Vous en avez plusieurs, même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, je suis convaincue de ça, mais c'est parce que je parlais par rapport au projet de loi, Mme la députée de Jean-Talon. M. le ministre.

M. Arseneau: Moi, je trouve aussi fort intéressant la problématique soulevée par la députée de Jean-Talon. Je partage en grande partie ses préoccupations à ce niveau-là. C'est un élément essentiel du visage, de l'image du Québec quand les gens entrent et vont dans ces haltes routières. Et je pense que ça devra faire partie intégrante...

Parce que, vous savez, même si ça relève d'autres collègues, ou d'autres lois, ou d'autres ministères, je pense qu'il est essentiel que nous puissions travailler ensemble. Et je pense que, pour une véritable politique d'accueil touristique, on doit tenir compte de ces données-là, les haltes routières, les bureaux d'information touristique.

Il y a déjà deux projets-pilotes, vous savez, qui se font. Il y a un projet-pilote à Bernières où il y a halte et bureau d'information touristique, Mme la Présidente, et il y en a un aussi à Rivière-Beaudette, où en plus on va peut-être donner un thème, si je comprends bien, là, agrotouristique. À Rivière-Beaudette, c'est quand on rentre par Rigaud? Non, par l'Ontario, c'est ça.

Une voix: C'est dépassé Valleyfield.

M. Arseneau: Rigaud, Valleyfield, en venant de l'Ontario. Et je pense qu'effectivement, là, il faudra, dans une véritable politique d'accueil d'information touristique, qu'on tienne compte de cette problématique. Et tous les États modernes, tous les États américains sont jaloux de la qualité et de la beauté de ces haltes routières.

Mme Delisle: Une dernière question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...sur les bureaux d'information touristique. Vous parlez souvent, depuis le début de cette étude-là article par article, lorsqu'on fait référence aux bureaux d'information touristique, du pictogramme, que l'autorisation sera donnée évidemment pour l'utilisation du pictogramme. Mais à qui vous allez donner l'autorisation d'utiliser ce pictogramme-là? Est-ce que c'est à ceux qui sont existants déjà et qui répondent à certains critères? Comment ça va fonctionner? Je dois être dure de compréhension, là, mais il y en a tellement, des bureaux d'information touristique sur le territoire. Ce n'est pas tout le monde qui va être appelé, là, ou peut-être tout le monde se pense appelé puis il va y avoir peu d'élus. Je ne sais pas, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'on a abordé cette question-là avec Michel Stewart, qui est venu nous expliquer... Il y a une période de transition forcément entre l'adoption de la loi et la mise en application de ce qu'elle contient. Il faudra aller, avec l'industrie touristique, élaborer un programme qualité pour les bureaux d'information touristique et, par la suite, il y a le bureau des normes... En tout cas, ça ne sera émis qu'à ceux qui répondront aux normes du programme qualité. Et pour ceux qui sont déjà en opération ? c'était ça, ma question que j'avais posée, là ? il faudra à ce moment-là aller au bureau des normes du Québec. C'est ça qu'on a dit? Alors, quelqu'un qui ne répondrait pas aux normes pourrait se voir...

(Consultation)

Mme Delisle: Est-ce que, à titre d'exemple, l'ATRAQ pourrait être responsable de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: On n'est pas rendu à cette étape-là, et je pense que ça serait vraiment prématuré que de s'avancer, là, à identifier les organismes qui pourraient travailler. Mais les organismes que vous mentionnez sont très crédibles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Par curiosité, qu'est-ce que la réglementation sur les bureaux d'information touristique fait dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique? Il n'y a pas d'hébergement dans les bureaux d'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Il fallait absolument garder des prescriptions dans cette loi-là en ce qui concerne...

Une voix: ...

M. Arseneau: Ils l'étaient déjà.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 14 est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Alors, article 15. L'article 36 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des paragraphes 1° à 15° du premier alinéa;

2° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Compte tenu des allégements proposés, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De la concordance. Mme la députée de Jean-Talon, des questions supplémentaires?

Mme Delisle: Ce que je comprends, c'est qu'on garde le seizième alinéa, c'est ça?

M. Arseneau: La suppression des paragraphes 1° à 15°, donc on garde le 16°.

Mme Delisle: Pourquoi on garde: «définir [...] "établissement touristique"»?

M. Arseneau: C'est pour une définition.

Mme Delisle: Oui, c'est ça, mais on garde le 16° qui dit: «définir l'expression "établissement touristique"», alors qu'on amende la loi pour qu'elle devienne la Loi sur les établissements d'hébergement touristique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pouvez-vous vous identifier, monsieur, s'il vous plaît?

M. Lapointe (Michel): Michel Lapointe, conseiller juridique. Dans une disposition suivante, on va retrouver une disposition de concordance en vertu de laquelle l'expression «établissement touristique», qu'on retrouve au paragraphe 16° actuellement, va être modifiée pour la remplacer par «établissement d'hébergement touristique». Alors, c'est une modification qui va venir ultérieurement.

Mme Delisle: Pourquoi on ne l'a pas mis tout de suite?

M. Lapointe (Michel): C'est une technique législative. Pour modifier? Bien, ça vient dans les mesures qui suivent.

Mme Delisle: Ça va venir, Mme la Présidente, dans le règlement?

M. Lapointe (Michel): Non, non, non.

Mme Delisle: Ah! Ça vient plus loin. Parfait, c'est correct.

M. Lapointe (Michel): La modification va être apportée plus loin à l'expression.

Mme Delisle: O.K. Mais on ne pouvait pas le faire là. Non? O.K., ça va, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est plus facile probablement pour suivre les choses. Alors, l'article 15 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 16. L'article 37 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «une attestation exigée» par les mots «un document exigé»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 5°, de la référence à l'article «24,» et par le remplacement des mots «en vertu de l'article 36 de la présente loi» par les mots «par le gouvernement»;

3° par la suppression du paragraphe 6°.

Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Ces articles aussi apportent des modifications de concordance.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 16 est donc adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 17. L'article 38 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Commet une infraction quiconque exploite un établissement d'hébergement touristique ou donne lieu de croire qu'il exploite un tel établissement sans être titulaire d'une attestation de classification décernée en vertu de la présente loi.

«Quiconque contrevient à une disposition du premier alinéa ou de l'article 32 commet un infraction et est passible, pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction, d'une amende de 750 $ à 2 250 $ et, en cas de récidive, d'une amende 2 250 $ à 6 750 $.»

M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, cette disposition remplace en concordance avec l'article 4 du projet de loi et adapte les montants des amendes, qui remontent à 1991, aux montants prévus dans les lois récentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je m'interroge sur les raisons qui justifient qu'on augmente les minima puis on diminue les maxima. Alors, on passe de 625 $ à 750 $ pour les minima et de 2 450 $ à 2 250 $ pour ce qui est des maximums. Je veux juste comprendre pourquoi on a fait ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pourquoi l'inflation ne marche pas des deux bords?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: C'est de la concordance.

Mme Delisle: De la concordance de quoi?

M. Arseneau: C'est de la concordance pour ce qui se fait comme amende dans les autres lois. C'est ce qu'on me dit.

Mme Delisle: Quelles autres lois?

M. Arseneau: Des lois. C'est ça, hein?

M. Lapointe (Michel): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que c'est M. Lapointe qui va répondre. M. Lapointe.

M. Lapointe (Michel): Les montants d'amendes contemporains minima sont maintenant de 750 $, Et est appliqué à ce montant-là le ratio un tiers deux tiers. Alors, le montant de base, 750 $, deux tiers de ça, pour un total de 2 250 $, le nouveau ratio. Par la suite, on retrouve 2 250 $ comme étant le montant de base pour une récidive, auquel on applique le même ratio, deux tiers, pour 6 750 $. Alors, l'adaptation s'est faite, comme vous le soulignez, à la hausse et à la baisse compte tenu des nouveaux montants établis pour les infractions de nature pénale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une limite dans le temps? À partir du moment où il y a une première infraction commise, il y a une récidive. Est-ce qu'à un moment donné, là, s'il y en a une troisième, c'est bien de valeur, on émet pas d'attestation de classification ou bien la personne continue de payer le 2 250 $ à chaque fois qu'elle récidive par la suite?

n(17 h 10)n

M. Lapointe (Michel): Je peux-tu réfléchir? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il a droit à combien de récidives, oui? Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je n'ai pas voulu poser une colle, je veux juste...

Je m'excuse, Me Lapointe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, mais... Ce n'est pas une colle... Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: C'est que c'est par jour. Alors, je ne pense pas qu'il soit longtemps en opération, là.

Mme Delisle: Ah, c'est par jour? Bien oui, c'est par jour. Excusez-moi.

M. Arseneau: Alors, pour rentabiliser un établissement d'hébergement, là, il ne risquera pas d'être en opération trois, quatre ans.

Mme Delisle: Non. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 17 est donc adopté? Alors, est-ce qu'il est adopté?

M. Arseneau: Oui, oui... Bien, j'ai le droit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous avez le droit de voter ici, M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, c'est oui, moi.

Mme Delisle: Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 18. Les articles 44 et 45 de cette loi sont abrogés.

M. Arseneau: Ce sont des dispositions transitoires comprises aux articles 44 et 45.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 18 est donc adopté? Adopté.

Article 19. L'article 55 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Alors, M. le ministre.

Mme Delisle: Concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Concordance? Donc, pas de questions? L'article 19 est donc adopté?

M. Arseneau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 20. Cette loi est modifiée par le remplacement de l'expression «établissement touristique» par l'expression «établissement d'hébergement touristique» dans le paragraphe 1° de l'article 33, le premier alinéa de l'article 34 et dans le paragraphe 16° du premier alinéa de l'article 36.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 21. Cette loi est modifiée par le remplacement du mot «permis» par les mots «attestation de classification», compte tenu des adaptations nécessaires, dans les dispositions suivantes: dans l'intitulé de la section II; dans l'intitulé de la sous-section I de la section II; aux articles 10, 11, 11.1, 12, 14 et 15; aux paragraphes 3° et 4° de l'article 37.

Une voix: Ça va.

M. Arseneau: Concordance avec l'article 4.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Adopté? Article 22. Toute référence à la «Loi sur les établissements touristiques» est remplacée par une référence à la «Loi sur les établissements d'hébergement touristique», notamment dans les dispositions suivantes: les articles 8, 9 et le deuxième alinéa de l'article 37 de la Loi sur l'aide au développement touristique (L.R.Q., chapitre A-13.1), modifiés dans leur version anglaise par l'article 14 du chapitre 40 des lois de 1999; l'article 100 de la Loi sur conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1); le deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux (L.R.Q., chapitre H-2.1); le paragraphe 9° de l'annexe IV de la Loi sur la justice administrative (L.R.Q., chapitre J-3).

Alors, ça va?

Mme Delisle: Il y a une petite erreur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez...

Mme Delisle: Loi sur «la» conservation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur la conservation, bien je ne sais pas... Sur la mise en valeur...

Une voix: Ah! Il manque un «la».

Mme Delisle: Il manque un «la», là. Je n'en fais pas un amendement, là, je veux juste le mentionner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, c'est une simple correction de forme, à ce que je comprends. Alors, c'est quelque chose qui peut être fait... Alors, adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avec la petite mise au point. Article 23. L'article 29.11 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par la suppression des mots «conformément à la Loi sur les établissements touristiques (chapitre E-15.1)». Ça va?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 24. L'article 14.9 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27) est modifié par la suppression des mots «conformément à la Loi sur les établissements touristiques (chapitre E-15.1)».

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 25. L'article 52 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1) est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Adopté?

Mme Blanchet: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Crémazie.

L'article 26. Les articles 69 et 236 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) et les articles 244.11, 244.20, 244.23 et 244.27 de cette loi, modifiés par l'article 133 du chapitre 40 des lois de 1999, sont de nouveau modifiés par le remplacement des mots «d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les établissements touristiques» par les mots «d'une attestation de classification délivrée en vertu de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique». Adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 27. L'article 39 de la Loi sur les permis d'alcool (L.R.Q., chapitre P-9.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «un permis délivré en vertu de la Loi sur les établissements touristiques» par les mots «une attestation de classification délivrée en vertu de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique». Adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 28. L'article 76 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «établissement touristique pour lequel il est permis, en vertu de la Loi sur les établissements touristiques» par les mots «établissement d'hébergement touristique pour lequel il est permis, en vertu de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique». Adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 29. L'article 32 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (L.R.Q., chapitre P-29) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Adopté.

Article 30. Dans tout texte ou document, quel qu'en soit la nature ou le support, un renvoi à la Loi sur les établissements touristiques ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique ou à la disposition correspondante de cette loi.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 31. Tout permis délivré en vertu de la Loi sur les établissements touristiques qui vient à échéance après le 30 novembre 2001 est prolongé de plein droit tant que l'obligation de détenir un tel permis pour exploiter un établissement touristique est maintenue. Ça va?

Mme Delisle: J'aurais une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je comprends, là, puis je suis d'accord avec ça. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'un établissement d'hébergement touristique a obtenu son permis, donc a payé ce que ça coûtait pour obtenir son permis, et, en cours de route, tout le processus d'attestation de classification est mis en branle? Est-ce qu'il y a remboursement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Un remboursement?

Mme Delisle: Bien, à supposer, Mme la Présidente ? ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...excusez-moi, je continue de réfléchir à voix haute ? que l'entreprise a déboursé son 188 $ plus 3 $ par unité. Je pars du principe que le permis est émis pour l'année, mettons janvier à décembre, peut-être que je me trompe. Si en cours de route on a passé au nouveau système, donc, dans le nouveau système, Mme la Présidente, les gens ne paient pas, mais ils ont payé pour six mois de plus, mettons, est-ce qu'on les rembourse?

M. Arseneau: Il n'y a pas de chevauchement... Pardon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

Mme Delisle: Vous allez vous arranger pour qu'il n'y ait pas de chevauchement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, bien il n'y avait pas de chevauchement des deux systèmes.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

M. Arseneau: Il n'y aura pas de remboursement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors...

Mme Delisle: Oui.

M. Arseneau: Sauf qu'on permet à ceux qui auront, après le 30 novembre... Si ça va plus loin que ça, il n'y aura pas de frais.

Mme Delisle: Il n'y aura pas de frais? O.K.

M. Arseneau: Tout permis délivré en vertu de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 31 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 32. Lorsque le ministre approuve les critères de classification d'une catégorie d'établissements d'hébergement touristique, il en donne avis à la Gazette officielle du Québec.

Oui, est-ce que vous avez une question, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: J'aurais un commentaire sous forme de question. Avant que les intervenants le lisent dans la Gazette officielle du Québec, est-ce qu'ils vont avoir été consultés sur le contenu du règlement? Les critères de classification?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: C'est avec eux qu'on va l'élaborer.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 32 est donc adopté.

Article 33. Le gouvernement peut prévoir qu'une même disposition de la présente loi ou d'un règlement entre en vigueur à des dates différentes selon qu'elle se rapporte à l'une ou l'autre des catégories d'établissements d'hébergement touristique.

Commentaires ou questions?

n(17 h 20)n

Mme Delisle: Je veux qu'il me l'explique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, commentaires, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. C'est que ça permet de prévoir des dates différentes d'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi pour les différentes catégories.

Mme Delisle: C'est pour éviter, j'imagine, Mme la Présidente, que tout le monde arrive en même temps? C'est ça?

M. Arseneau: Oui, mais, s'il y a une catégorie qui est prête aussi à embarquer, on y va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

Mme Delisle: J'imagine que les entreprises vont être avisées. Oui? Bon. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 33 est donc adopté? Adopté.

Article 34. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception de celles de l'article 5 qui entrent en vigueur le ? évidemment sera indiquée ici la date de la sanction de la présente loi.

Questions, commentaires?

Mme Delisle: La raison pour laquelle, c'est seulement l'article 5 qui entre en vigueur dès la sanction de la loi, est-ce que, si je suppose que c'est parce que ça va aller plus vite pour cette portion de la loi... Ce n'est pas ça du tout?

M. Arseneau: C'est que ça permet d'amorcer immédiatement les travaux pour élaborer la classification et les critères, et tout ça.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 34 est donc adopté?

M. Arseneau: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble du projet de loi est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Arseneau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, il n'y a pas de renumérotation, il n'y a pas de... Bon, c'est beau. Alors, puisque nous avons terminé, complété notre mandat... Est-ce qu'il y a des remarques finales? Excusez, on peut se permettre. Est-ce que vous désirez faire des remarques finales suite à l'étude?

Mme Delisle: Bien, en fait, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Très brièvement, Mme la Présidente, je voudrais mentionner que, malgré le fait qu'on donne notre accord au projet de loi ? parce que c'est clair que le milieu va se réjouir de ces allégements réglementaires ? à mon avis il y a certaines lacunes. Le ministre nous a expliqué pourquoi. Je déplore sincèrement le fait qu'on n'ait pas pu intégrer l'ensemble des lois qui régissent les établissements touristiques; je comprends que ce sera peut-être pour une autre fois. Mais la journée où, au Québec, on aura une classification puis un programme de qualité qui touchent l'ensemble des intervenants dans le domaine, que ce soit de l'hébergement ou enfin... ? parce que, là, on parle d'hébergement, mais ce sera d'autres domaines d'intervention, j'imagine, qui suivront ? je pense qu'on aura fait de grands pas. On a fait un bon pas, là, mais je pense qu'il va falloir qu'on regarde aussi l'ensemble de l'industrie touristique à ce niveau-là.

J'aimerais aussi qu'on tienne compte, dans nos critères de qualité, de la réalité que vivent les personnes à mobilité réduite. J'en profite pour en parler, là, parce que c'est une réalité dont on m'a signalé l'importance, et je suis persuadée que le ministre en a entendu parler à plusieurs reprises. Je pense que c'est important que les gens sachent qu'on est tous sur la même longueur d'onde à ce niveau-là et que les personnes à mobilité réduite puissent évidemment sentir que, dans les programmes de qualité qu'on a mis sur pied, on a tenu compte finalement de la réalité avec laquelle ils vivent.

Moi, je veux remercier mon attaché politique, qui a encore fait du bon travail. Je veux encore une fois remercier les gens qui travaillent avec le ministre pour la collaboration qu'ils m'ont offerte, puis j'ai bien l'intention la prochaine fois d'en profiter. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Arseneau: Oui. Très brièvement aussi, d'abord, je veux remercier la députée de Jean-Talon pour sa collaboration dans l'étude article par article de ce projet de loi. Je veux l'assurer aussi des efforts qui sont mis et qu'on est prêt à investir.

En regard des pourvoiries, je sais que cette problématique-là fait l'objet d'inquiétudes, mais il faudrait dire que l'approche veut qu'on continue à examiner avec la Société de la faune et des parcs du Québec des avenues qui permettent de favoriser l'allégement réglementaire aussi dans le secteur des pourvoiries, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Cette même logique devrait valoir pour tous les secteurs.

En ce qui concerne l'élaboration des programmes qualité, ce qu'il faut comprendre, c'est que le programme qualité va être élaboré pour tous les secteurs de l'industrie touristique, pas seulement l'hébergement, tous les secteurs: la restauration, qu'on a complètement déréglementée, va aussi avoir un programme qualité; le transport par autocar; incluant, bon, les pourvoiries, je l'ai mentionné tantôt. À ce chapitre-là, il n'y a aucun doute qu'on va viser l'amélioration de la qualité pour l'ensemble de l'industrie touristique québécoise.

Quant aux préoccupations en regard des personnes à mobilité restreinte, Kéroul, qui est financée en grande partie par Tourisme Québec aussi, est sur tous les comités qui visent à élaborer les programmes qualité sectoriels. Ce matin, j'étais à l'inauguration d'un nouveau complexe hôtelier à Hull, et il y a 10 % des chambres de cet hôtel qui ont été aménagées de façon spécifique. Ça veut dire 17 chambres spécifiquement pour cette clientèle à mobilité restreinte. C'est une des clientèles...

Puis c'est une question de marché ? c'est aussi égoïste que ça, je dirais, là ? mais c'est tout à fait évident que, si on veut avoir une industrie qui décide de prendre le virage clients et le programme qualité, c'est avec des projets de loi comme celui-là qu'il faut aller, et je remercie beaucoup les gens de la commission pour leur collaboration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, puisqu'on est à l'étape des mercis, à mon tour de remercier les membres de la commission pour leur bonne collaboration, remercier aussi les collaborateurs du Secrétariat des commissions. C'est toujours agréable de terminer un mandat puis de dire: Ça a bien été. Alors, la commission ayant donc réalisé son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Il n'y a pas de droit de réplique, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez toujours parler.

M. Arseneau: Je voulais remercier les gens qui sont avec moi, là, qui ont travaillé là-dessus.