Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre délégué au Tourisme pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Pelletier (Abitibi-Est) remplace M. Kieffer (Groulx) et Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, avant de poursuivre l'échange qui avait déjà été amorcé il y a quelques jours, je voudrais procéder au dépôt d'un document qui avait été demandé, c'est-à-dire l'analyse de l'impact économique des événements tenus au Centre des congrès de Québec du 18 au 31 mars 1999. Alors, le document est déposé. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Alors, je comprends, Mme la Présidente, qu'on poursuit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On poursuit l'échange.

Mme Delisle: ...l'échange dans le cadre de l'étude des crédits. J'aimerais, si la commission est d'accord, parler ici des ATR. On en a très brièvement parlé en début d'avril lorsqu'on a commencé les crédits, mais j'aimerais y aller peut-être de façon un petit peu plus spécifique. M. le ministre, vous avez, dans votre intervention du 14 avril, parlé de collaboration avec le privé et dit que les ATR étaient évidemment des partenaires privilégiés; qui étaient vos partenaires privilégiés aussi. Vous avez également mentionné que le défi que vous aviez n'était pas tellement le nombre d'ATR, et je vous cite là, c'est de «concerter l'ensemble de ces régions en regard des efforts de promotion sur les marchés internationaux». Fin de votre citation.

Vous avez aussi évoqué que le renouvellement, il y a un an, du protocole d'entente entre ATR et Tourisme Québec... qu'on y retrouvait finalement la présence, dans ce protocole, d'articles qui obligent les ATR à s'asseoir avec Tourisme Québec de façon à discuter de regroupement en zones touristiques. Je voudrais qu'on discute un peu justement de ce volet-là plus particulier, de ces articles-là que l'on retrouve dans le protocole d'entente. D'abord, le protocole prévoyait le dépôt d'un plan de regroupement de régions en zones touristiques, et ce, dès le 1er avril 2000, donc il y a un petit peu plus d'un mois. Mes informations puis les gens que j'ai rencontrés sur le terrain m'ont appris qu'un bon nombre de régions ne sont pas d'accord avec une telle formule, craignant y perdre leur caractère propre, leur personnalité touristique originale et craignent en fait une telle forme de regroupement.

J'aimerais, M. le ministre, que vous nous disiez, dans un premier temps, si vous aviez reçu un plan de ces regroupements, depuis le temps que vous souhaitez les voir, ces regroupements-là. Est-ce que vous êtes prêt aussi à considérer d'autres formules que celles que vous avez mises sur la table? Quel est votre échéancier? Puis j'aurais d'autres questions après pertinentes à ce... Mais je vais vous laisser répondre à ces deux questions-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Merci. D'abord, je suis bien, bien heureux qu'on reparle à nouveau de tourisme. Pour moi, c'est une occasion unique, je tiens à le préciser, à le souligner. En ce qui concerne les ATR, évidemment, c'est certain que ce sera pour nous des partenaires privilégiés dans le milieu, et ce sont des vrais partenaires. Les autres, les ministères, en général, ont des bureaux régionaux, des fonctionnaires en région. Nous, nous avons des délégués touristiques, mais ils sont à Québec. Vous êtes chanceux, ils sont tous à Québec, d'ailleurs. Alors, ils travaillent avec les régions.

Mais, dans les régions, nos partenaires, ce sont les associations touristiques régionales, qui sont des corporations qui ont des membres, un membership. Il y a un conseil d'administration qui prend leurs décisions. Elles sont autonomes, mais ce sont des partenaires privilégiés pour Tourisme Québec. Nous les finançons en bonne partie. Donc, ce sont de véritables partenaires. Et, dans ce sens-là, la signature des protocoles, c'est un moment important, puisque le renouvellement de ce protocole-là fait en sorte de ? comment je pourrais dire? ? baliser les liens que Tourisme Québec entretient avec les ATR, le fonctionnement, le financement, les échéanciers, bon, toutes les normes qu'elles doivent respecter pour se prévaloir justement du financement du gouvernement du Québec.

Dans la signature du dernier renouvellement des protocoles, il y avait la question justement de la promotion. Parce que la grande partie des activités de Tourisme Québec et des ATR aussi, c'est la promotion du produit touristique, la promotion du Québec. Et, s'il va de soi que les associations touristiques régionales ont pour mandat et responsabilité de faire la promotion de leur région à l'intra-Québec évidemment, aussi, parfois, dépendamment de leur localisation et de leur situation géographique sur les marchés étrangers, il est moins clair quant à l'efficacité des investissements qui sont consentis par le gouvernement, par les ATR, par les partenaires de l'industrie touristique, quant à l'efficacité de ces promotions-là sur les marchés étrangers. Or, nous avons convenu ? puis c'est un protocole, c'est une négociation ? avec les ATR qu'il était essentiel de baliser dans le temps et de faire des efforts pour regrouper les ATR en grandes régions touristiques pour la promotion sur les marchés étrangers. C'est ça qui est l'objectif de cette clause de regroupement en zones touristiques.

n(15 h 40)n

Alors, nous avions fixé le 1er avril, c'est vrai, comme échéancier pour le plan. Les discussions se sont déroulées fermement et rondement. C'est à la demande ? et c'est une preuve qu'avec des partenaires tu ne les bouscules pas, tu tiens compte de la volonté de tes partenaires aussi ? des partenaires que nous avons repoussé de deux mois ? à moins que je me trompe ? c'est ça, jusqu'en juin, le dépôt des propositions, à leur demande. Et on peut comprendre que certaines régions, certaines ATR aient des questionnements. Il y a des discussions fort animées qui se tiennent quant à la pertinence de l'appartenance à une zone plutôt qu'à l'autre ou qu'est-ce qui se produit avec le découpage. Mais je pense qu'il faut faire le débat. Le débat, il est là, nous le faisons avec nos partenaires, mais, de toute évidence, c'est dans les protocoles, et nous devrons en arriver à des ententes là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Pour continuer dans cette veine-là, j'en conclus donc que ça a été remis, le dépôt des propositions va se faire d'ici deux mois.

Parce qu'il y a quand même des gens qui sont très craintifs. Alors, je pense qu'on ne peut pas se le cacher, ça nous a été dit un peu partout au Québec. Mais est-ce qu'il y a d'autres formules que vous avez envisagées ou dont vous avez discuté avec ces gens-là? C'est sûr que, pour la promotion sur le plan international, de favoriser certains regroupements par rapport à d'autres... peut-être pas de favoriser ? mon terme est mal choisi ? mais qu'une région se retrouve au sein d'une zone alors qu'elle aurait peut-être senti qu'elle avait plus d'affinités avec une autre ? parce que ça peut être ça aussi, la problématique ? comment vous envisagez composer avec ça? Parce que votre idée semble faite sur la question des zones touristiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Delisle: Pardon, des régions par zones touristiques. C'est ça?

M. Arseneau: Non seulement notre idée est faite, à Tourisme Québec, mais l'idée a été partagée aussi par les ATR, qui ont toutes signé des protocoles. Elles n'ont pas le choix, elles ont comme l'obligation de s'asseoir avec nous, de discuter, et on a comme une obligation de résultat.

Maintenant, quant à la façon dont nous arriverons au résultat et à la façon dont le découpage se fera, moi, je crois qu'il y a de la place pour des discussions. Vous savez, il y a des exemples dans ce genre de regroupements. Je n'aime pas vraiment toujours parler de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, mais il y a l'exemple, souvent, qu'on cite...

Mme Delisle: On vous pardonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Merci beaucoup. Quand je peux ploguer... pardon, Mme la Présidente, je le fais toujours. L'exemple du Québec maritime est un très bel exemple de zone touristique particulière et c'est une démarche qui est devenue naturelle pour la Côte-Nord, pour la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et les Îles-de-la-Madeleine que de se regrouper pour faire la promotion, puisqu'elles ont des caractéristiques qui se ressemblent: milieu maritime, milieu marin, et avec un produit touristique aussi qui est très ? même si c'est souvent très différent ? de parenté, je dirais, grande nature, espaces verts. Alors, c'était l'exemple qui nous venait tout naturellement lorsqu'on parlait de ces zones, de la nécessité d'en arriver à ces zones pour être plus efficaces.

Maintenant, moi, une ATR qui, je ne sais pas, aurait vraiment des difficultés et des craintes, quel sera le résultat final de l'exercice? Je ne sais pas, là. Mais on est toujours avec des partenaires, il faut que ce soit clair. Alors, on va tâcher de trouver un terrain d'entente avec ces partenaires-là.

Maintenant, l'autre exemple que je cite très souvent, puis là ils peuvent être multiples, puis je peux prendre l'exemple des Îles-de-la-Madeleine ou encore de Lanaudière, quand on va sur les marchés japonais ou asiatiques, de dire: Venez aux Îles-de-la-Madeleine ou venez dans Lanaudière, est-ce que ça identifie un produit touristique précis ou est-ce que ça identifie très bien la destination? Vous savez, déjà, il faut savoir, il faut expliquer aux gens que cette région touristique est au Québec, qui est dans un ensemble qui s'appelle jusqu'à maintenant le Canada et en Amérique du Nord. Alors, il faut tout leur expliquer ça. Alors, je pense qu'on a intérêt à faire la promotion du Québec avec une image forte sur les marchés internationaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. D'abord, votre échéancier, là, on a décalé de deux mois. À supposer que tout vous est proposé, mettons, début de juin, vous pensez pouvoir déposer par la suite vos conclusions à quel moment?

M. Arseneau: Écoutez, il ne s'agit pas d'un projet de fusion ou de regroupement, on est à discuter de grandes zones touristiques qui ont des affinités et des intérêts à se regrouper en regard de la promotion qu'elles peuvent faire pour mieux positionner cette zone touristique constituée de plusieurs ATR, si possible, par rapport à un produit. Je ne pense pas qu'on ait... Ce n'est pas en termes d'échéancier de regroupement, mais il pourrait advenir que ça devienne comme non seulement c'est un bon coup sur la promotion sur les marchés étrangers, mais qu'on a intérêt à se concerter pour d'autres éléments. Ça pourrait arriver, mais ce n'est pas l'objectif.

L'objectif, il est de dire: Voilà les ATR, qui ont un budget de promotion sur les marchés étrangers, qui peuvent se regrouper dans des grandes zones touristiques pour augmenter l'impact de l'effort de promotion que nous faisons et, après ça, ajuster un plan de marketing pour cette zone-là.

Pourquoi on demande, nous, pourquoi on a placé l'obligation pour les ATR de s'asseoir avec nous pour négocier, pour en discuter? Parce qu'on veut agencer leur plan de marketing au plan de marketing de Tourisme Québec. Alors, les plans de marketing, on les élabore sur trois ans, cinq ans. Alors, c'est comme ça qu'on travaille. Donc, ce n'est pas une question, on n'a pas nécessairement des... si ce n'est pas fait le semaine prochaine... Moi, je ne suis pas un dogmatique, je veux qu'on laisse le temps à la discussion de se faire entre les partenaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Delisle: Merci. Vous avez quand même un échéancier, puisque, au 1er avril de l'an 2000, donc il y a un mois, vous souhaitiez quand même qu'il y ait du travail de fait, qu'il y ait des propositions qui soient mises sur la table. J'imagine mal, je ne pense pas que ce soit le cas à Tourisme Québec, qu'on a décidé de mettre une date dans un protocole sachant d'avance que ce ne serait pas respecté, là. Alors, il y a quand même des éléments, j'imagine, qui rentrent en conflit peut-être un peu avec une certaine vision.

M. Arseneau: Tout à fait.

Mme Delisle: L'autre chose, c'est que, quand on parle d'arrimer ou d'harmoniser finalement la promotion sur le plan international, j'imagine qu'on tient compte du fait qu'il y a des régions qui doivent faire de la promotion pour une saison plus particulière par rapport à d'autres régions où ça ne serait pas nécessairement la même saison. Ce n'est pas tout le monde qui offre des produits en saison touristique d'hiver, ce n'est pas tout le monde qui a un meilleur produit en été, alors j'imagine que tout ça aussi, ça entre en ligne de compte puis que vous devez harmoniser, puisqu'on parle d'harmoniser la promotion sur le plan international de notre offre touristique. C'est ça, là. Bon. Mais vous devez avoir une idée d'un échéancier possible ou vous laissez ça, je ne sais pas, pour un an, deux ans, six mois? Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Delisle: Oui, je m'excuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Vous savez, il faut toujours avoir des échéanciers aussi parce que, sinon, à ce moment-là, il n'y a jamais de décisions qui se prennent. Nous pensions que, en avril, c'était un laps de temps suffisant pour permettre aux discussions de se tenir et, finalement, des consensus de se faire. Mais il n'est vraiment, ici, absolument pas question de mettre une date butoir avec des menaces et des choses comme celles-là.

Vous savez, on est avec des partenaires, nous avons mis avril; maintenant, à la demande de ces partenaires, ça a été reporté en juin. Je pense qu'il faut absolument tenir compte justement de ce que la députée de Jean-Talon souligne comme crainte, comme élément délicat quant à ces grandes zones à être constituées, et, moi, je pense que la meilleure façon, c'est de maintenir le dialogue. Et, moi, là-dessus, je vous le dis: Nous sommes ouverts à la discussion, on travaille vraiment en partenariat et il faudra laisser les esprits évoluer.

n(15 h 50)n

Il faut bien comprendre qu'il faut que ça devienne naturel, ces grandes zones là. C'est comme le cas du Québec maritime. Vous savez, il y a d'autres régions au Québec. Je pense, par exemple, à l'opération qui a été faite de scinder l'ATR Mauricie?Bois-Francs en deux; donc, c'est la naissance d'une nouvelle ATR. Vous voyez que ce n'est pas, donc ? comment je pourrais dire ça? ? une philosophie ou un dogme de dire: Il faut absolument diminuer ou limiter. Non, ce n'est pas ça qui est l'objectif. L'objectif, c'est de dire: Il faut maximiser l'impact des efforts de promotion que nous faisons. Il faut aussi harmoniser les plans marketing de Tourisme Québec avec les plans marketing des ATR regroupées en grandes zones touristiques. C'est ça qui est l'objectif. Ça, ça se fait par la discussion, par l'analyse, par la compréhension.

C'est quoi dans, par exemple, l'Abitibi? C'est quoi qu'on peut, avec, je ne sais pas, le Lac-Saint-Jean, peut-être, mettre en commun, en termes d'efforts? Est-ce que c'est possible? Je ne le sais même pas, là. Je suppose qu'on va me le dire, là, si ce n'est pas le cas.

Une voix: ...

M. Arseneau: C'est ça. Alors, moi, je pense que c'est ça, là, qui est l'idée. Mais, vous savez, on est allé au printemps dernier avec la Montérégie à Albany, New York ? la capitale de l'État de New York, sur la frontière ? faire une opération de promotion sur le marché new-yorkais pour la Montérégie spécifiquement.

Ce n'est pas interdit de penser qu'aurait pu se joindre à cet effort de promotion, à cette opération marketing sur la capitale de l'État voisin du Québec, par exemple, l'ATR des Cantons-de-l'Est, toute cette région, ou encore le Centre-du-Québec, à cause de, parfois, la similitude de certains produits dont on a à faire la promotion, pour arriver à ce qu'il y ait des ententes pour certains produits pour la promotion sur les marchés étrangers l'été, et d'autres ententes pour la promotion sur les marchés l'hiver. Et, même, il pourrait arriver que certaines zones, un coup qu'on les aura constituées, puissent collaborer ensemble à cause d'un produit spécifique sur certaines campagnes l'hiver. C'est ça qui est l'objectif.

En termes de temps, moi, je pourrais... peut-être que la sous-ministre a plus les dates précises en ce qui concerne les plans marketing qu'on est à élaborer avec l'industrie touristique, de quelle année à quelle année et quand ces plans marketing là seraient en opération, et, après ça, en ce qui concerne les plans annuels, à partir de quelle date ces efforts-là seront consentis. Peut-être que la sous-ministre pourrait ajouter, là. Mais c'est certain que, nous, notre objectif, c'est le plus rapidement possible, et c'était cette année. C'était cette année: avril, là, c'est juin, puis, bien, après ça, nous, on va évaluer la discussion est rendue où, puis c'est quoi, les craintes, c'est quoi, les appréhensions, puis ça se fait toujours avec Tourisme Québec. Je ne sais pas si Lucille...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, vous voulez ajouter? Pouvez-vous vous identifier, votre nom au complet, s'il vous plaît?

Mme Daoust (Lucille): Oui. Lucille Daoust. Alors, pour renchérir sur ce que le ministre vient de dire, effectivement, bon, il y a un report de date jusqu'au mois de juin. Les ATR sont déjà très actives au niveau du travail de réflexion, et c'est à leur demande d'ailleurs le report de date. Certaines ont engagé même des consultants pour faire le travail de réflexion. Elles travaillent autant de leur côté, autant aussi à même l'ATRAQ, les Associations touristiques régionales associées du Québec. Alors, leurs propositions devraient nous être soumises au mois de juin, mais l'objectif, c'est effectivement de conclure cette année sur les grandes zones touristiques.

Évidemment, on vise que, autant que possible, dès cette année on puisse mettre certaines choses en application parce que ça suppose, par exemple, si on va sur les marchés étrangers, dans le cadre de zones touristiques, la production de documents promotionnels qui seront axés autour de ces nouvelles zones touristiques. Alors, ça, c'est des choses qui devraient être produites à l'automne en prévision de l'été prochain, pour vendre l'été prochain.

Alors, on en est rendu là, en termes de travail. Puis, en termes de dates cibles, évidemment, tous les travaux qu'on veut faire cette année, c'est l'objectif.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. On sait que ce qui cause problème, c'est la délimitation des zones; on ne s'entend pas là-dessus. Il va falloir, à un moment donné, que quelqu'un tranche. Si la vision du ministère est à l'effet que c'est plus facile, que c'est plus propice, puis que les sommes qui sont dévolues à la promotion sur le plan international seraient mieux dépensées en se regroupant, puis qu'il arrive ? je comprends que c'est hypothétique, ma question ? mais que vous ne vous entendiez pas sur la répartition ou sur le regroupement en zones touristiques, est-ce qu'il y a lieu de penser que vous laisseriez tomber ou bien vous allez décider par vous-même que telle région doit être dans telle zone et puis embarquera qui voudra, là?

Parce que, si la réflexion se fait en ce moment, c'est certainement parce qu'il y a un problème ou, en tout cas, il y a une réalité qui est sur le terrain. Et, si vous avez mis en branle ce processus de réflexion, M. le ministre, avec les ATR, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va devoir trancher. Je ne sais jusqu'où vous êtes prêt à aller. Je ne sais pas si vous êtes prêt à en parler non plus, là, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Nous avons convenu, avec les ATR, dans le cadre d'un protocole, qu'il y a une obligation de s'asseoir et une obligation aussi d'arriver à la constitution de zones touristiques, qui sont à être définies conjointement. Alors, ça, c'est dans le protocole, c'est textuel. Ces zones sont définies conjointement entre Tourisme Québec et les ATR, et Tourisme Québec ne tranchera pas en ce qui concerne les zones touristiques.

Vous savez que, actuellement, les ATR des régions touristiques que nous avons actuellement ne correspondent pas parfaitement, par exemple, dans beaucoup de cas, aux régions administratives que nous avons au Québec pour toutes sortes de raisons touristiques. Si je prends l'exemple de la région touristique de la Gaspésie, c'est différent de la région administrative Gaspésie?Les Îles, puisque les Îles-de-la-Madeleine sont une région touristique, ont leur ATR, la Gaspésie a une ATR qui englobe une partie de la région administrative du Bas-Saint-Laurent. Je regarde, la région administrative de Québec englobe deux, aussi, associations touristiques régionales: Charlevoix et la région de Québec. C'est dans la même région administrative, à moins que je ne me trompe là, qu'on me corrige, ça pourrait arriver.

Alors donc, ce n'est pas uniforme et, dans ce sens-là, les zones, on va les définir conjointement avec l'industrie, parce que, vous savez, je ne pense pas que, dans le cadre d'élaboration de grandes stratégies de marketing, on puisse arriver à forcer un partenaire à un regroupement pour lequel il ne se sent pas à l'aise là-dedans. Par contre, je pense que ce qu'il faut, c'est s'assurer que la discussion aille au bout, que ce soit une discussion franche, même si elle est animée, et que nous ayons tous les éléments de réflexion pour prendre en considération la constitution de ces zones-là.

Si vous me demandez si j'ai vraiment l'intention de trancher quant à des grandes zones, je vous dis: Quand on sera à l'échéance de juin, on évaluera où sont rendues les discussions, quelles sont les zones qui sont disposées ou prêtes déjà à collaborer à des plans de marketing. Et, pour ce qui est des régions ou des coins où ça sera problématique, on pourra évaluer peut-être l'opportunité d'imaginer d'autres solutions ou encore... Parce qu'on n'a pas dit combien il devra avoir de zones. Il peut y avoir des zones plus restreintes, par exemple, si les Îles-de-la-Madeleine ne veulent pas, ça pourra rester peut-être une zone, pourra devenir une zone touristique, pourra faire la promotion sur les marchés internationaux. On pourra étudier ça. Je ne le sais pas, mais je ne pense pas que ce soit le cas actuellement parce que déjà on est embarqué dans le Québec maritime.

Alors, c'est ça. C'est la bonne foi, moi, c'est comme ça qu'on marche. Si vous me demandez aujourd'hui si j'ai vraiment idée de trancher, je vous dis: À l'échéance de juin, nous évaluerons et, si c'est possible, il y a déjà des ententes, on évaluera la pertinence de voir où on est rendu et comment on procède parce qu'on a une obligation cependant de résultat. Ça, c'est écrit au protocole et ça va rester. Les ATR ont convenu avec nous qu'on avait une obligation de résultat là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Toujours sur le même sujet, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! je vous en prie.

n(16 heures)n

Mme Delisle: On sait que le nerf de la guerre, c'est le financement. Donc, dans la perspective où le financement de cette promotion-là sur le plan international serait en péril, si on prend en exemple la possibilité que ça ne fonctionne pas, que vous ayez de la difficulté à convaincre les gens de se regrouper, malgré toute la bonne foi possible, on sait que le nerf de la guerre, c'est ce que ça prend pour faire cette promotion-là, puis il faut avoir des produits à promouvoir, puis il faut avoir évidemment en bout de piste des gens qui vont venir ici utiliser les produits dont on fait la promotion. Dans le protocole d'entente, il y a des montants d'argent qui sont dévolus aux ATR. Est-ce qu'il y a lieu de penser que, si ça devient trop compliqué, il pourrait y avoir des montants d'argent qui seraient coupés dans l'avenir pour certaines ATR qui seraient retranchées du volet promotion ou enfin qui ne seraient tout simplement pas invitées? Parce que ça pourrait être ça aussi, qu'elles ne seraient pas invitées à se joindre, qu'elles n'embarquent pas dans le rang.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Actuellement, dans les protocoles, si on regarde attentivement les protocoles qui ont été signés avec des ATR, lorsque nous avons jugé qu'il était pertinent de placer des contraventions ou des pénalités pour certaines pratiques des ATR que nous jugeons inacceptables ou incompatibles avec le développement de l'industrie touristique, elles sont déjà placées.

En ce qui regarde la constitution des zones, nous n'avons pas placé ce genre de pénalité par rapport aux ATR. Je ne pense pas que nous puissions, puisque vous savez que les ATR sont constituées des intervenants touristiques du milieu, des régions, pénaliser une région sous prétexte qu'il faut la forcer à être plus efficace sur la promotion sur le marché étranger. Je ne crois pas que ce soit une façon de procéder. Absolument pas.

Je voudrais ici préciser, pour le bénéfice des membres de cette commission, qu'il ne s'agit pas de mettre en place des structures, absolument pas, et Tourisme Québec, le gouvernement n'ira jamais financer de nouvelles structures qui s'appelleraient les zones touristiques. Le Québec maritime, pour vous donner cet exemple-là, est une structure pour laquelle le financement est trouvé en collaboration entre les différentes ATR, mais avec des sources de financement qui sont de l'extérieur. Mais l'objectif, même si la comparaison, si l'exemple est donné, les zones touristiques que nous voulons mettre en place en discussion avec les ATR, ce ne sont pas des structures nouvelles qui auront à avoir un financement de fonctionnement, par exemple.

L'objectif, il est à la rationalisation de l'effort de la promotion. Et, dans ce sens-là, je ne vois pas la pertinence de placer des pénalités dans le sens de la suggestion ou du questionnement de la députée. Ce n'est pas une proposition que vous nous faisiez.

Mme Delisle: Questionnement. Ha, ha, ha! Ce n'était pas une suggestion.

M. Arseneau: Non. Alors, on n'envisage pas ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: O.K. Ça m'amène à vous parler du 2 $ de la nuitée. Je voulais juste savoir s'il y avait des propositions sur la table autres que d'imposer, mettons, le 2 $ de la nuitée dans toutes les régions autres que celles de Laval et de Montréal.

On sait que, dans ces deux régions-là, les montants sont quand même importants et que ces montants-là servent à faire la promotion de leur région sur le plan international. Les autres régions ont refusé d'embarquer à l'époque, puis je ne suis pas sûre que ces régions-là sont prêtes aussi encore à entendre parler de ce 2 $ là. Est-ce qu'on envisage d'autres façons de permettre aux régions d'aller chercher un montant d'argent qui ne serait pas nécessairement un 2 $ par nuitée mais qui leur permettrait par contre d'avoir accès à une banque, entre guillemets, pour pouvoir faire la promotion sur le plan international?

Je peux comprendre les arguments qui ont milité à l'époque. Les hôteliers évidemment avaient soulevé le fait que c'étaient seulement les gens qui venaient faire de l'hébergement chez nous qui étaient pénalisés, que d'autres gens qui sont dans le domaine du tourisme, d'autres propriétaires ne contribuaient pas, d'une certaine façon. Maintenant, est-ce qu'on a avancé dans cette réflexion-là, puisqu'on avait avancé dans des propositions qui pourraient, toutes proportions gardées, égaler les montants d'argent que Montréal et Laval ont en coffre actuellement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est une question très intéressante qui est soulevée là et qui a occupé beaucoup de nos préoccupations à Tourisme Québec dans les 18 derniers mois et ça continue à occuper une bonne partie de mes pensées.

Je soulignerais, pour le bénéfice des gens, ici, autour de la table, dans cette salle, que, lors de la tenue des galas régionaux des grands prix du tourisme, j'ai fait le plus possible de ces galas régionaux ? d'ailleurs, la semaine prochaine, on aura le gala national ? et, à chaque fois, à chaque occasion, j'ai rappelé, dans ma brève intervention que je faisais pour souligner l'importance de ces événements et l'importance de l'industrie touristique, qu'il y avait un outil additionnel qui existait, dont le gouvernement avait fixé le cadre légal, législatif et que cet outil était encore disponible.

J'invitais les gens de l'industrie à un effort de réflexion additionnel pour trouver une solution à ce que, moi, j'ai trouvé comme une sorte de drame. Évidemment, en tourisme, il n'y a jamais de drame, ça va bien, mais, pour moi, c'est dramatique parce que le Québec est presque divisé ou cassé en deux en ce qui concerne les moyens à la disposition des régions, des ATR, de l'industrie touristique en ce qui concerne la promotion.

On a Montréal et Laval qui vont en chercher plus de 8 millions annuellement avec cet outil, dont le cadre existe. Le cadre est là, il est fixé là, il est assez simple. C'est simple, il s'agit juste de demander, d'envoyer un avis qu'on est d'accord, et ça peut rentrer en application. Alors, Montréal et Laval disposent, en l'année 1999-2000, de 8 641 000 $ affectés à la promotion de Laval et de Montréal, de leurs régions respectives sur le marché intra-Québec ou le marché étranger. Quand on considère que, pour l'ensemble des associations touristiques régionales, l'enveloppe fermée de Tourisme Québec ? puisque en finançant nos ATR on se trouve à financer nos outils de promotion, leur mission aux ATR, c'est de faire la promotion ? c'est 7,5 millions avec des virgules...

Mais ça, Robert Bédard qui est à côté de moi est meilleur dans les chiffres que moi, ce n'est pas pire. Vous voyez, c'est quand même plus à Laval et à Montréal. Et il ne faut pas oublier autre chose, à même cette enveloppe que Tourisme Québec met à la disposition de l'industrie touristique en finançant les ATR, nous continuons à financer l'Office du tourisme et des congrès de Montréal et aussi de Laval selon les mêmes barèmes, les mêmes critères. Alors, moi, je dis: Il faut trouver une solution à ça parce qu'on voit aussi que Montréal obtient des résultats fantastiques.

Or, qu'a fait le gouvernement depuis qu'on s'est rendu compte que, dans certaines régions, cet outil n'était pas désiré et souhaité? Alors, on a dit: Il faut que le milieu fasse sa réflexion, chemine là-dessus. On comprend qu'il y a des problématiques particulières à certaines régions. Je dirais aussi que le gouvernement a fait des efforts particuliers à part de dire aux régions: Cheminez, réfléchissez, trouvons des solutions.

Pour Québec, par exemple, il y a un fonds spécifique, un fonds touristique pour la région de la capitale qui pallie actuellement, en grande partie, ce que pourrait rapporter un tel outil, une telle mesure. Le gouvernement du Québec a aussi apporté une mesure spéciale pour une région qui avait une problématique spéciale qui s'appelle la Gaspésie. Mais, moi, je dis: Là, dans toutes les régions du Québec, il y a un outil qui s'appelle «le 2 $ la nuitée», puis il faut absolument trouver des solutions à ça. Maintenant, moi, depuis décembre 1998 et les premières rencontres que j'ai eues avec les gens de l'ATRAQ, je leur ai dit: Moi, je pense que c'est un outil... J'ai toujours tenu le même discours dans chacun des 12, ou 10, ou 11 galas régionaux où je suis allé. J'ai tenu exactement le même discours et je vais continuer à tenir le même discours, sauf que le réflexe parfois c'est de dire: C'est tellement un outil extraordinaire, imposez-le. C'est ça qu'on me dit. Non. Alors, ce que nous sommes disposés à faire, c'est aider l'industrie touristique dans chacune des régions à cheminer.

Est-ce qu'on peut trouver des solutions dans la région de Québec, puisqu'il y a de plus en plus de pressions qui viennent de l'industrie touristique à l'effet qu'on trouve une solution à ça? Dans la région de Québec, il y a un comité qui a été mis en place sur lequel siègent la Commission de la capitale nationale, Tourisme Québec, le ministère du Revenu...

n(16 h 10)n

Une voix: Et l'Office de Québec.

M. Arseneau: Voilà. Nous sommes à étudier des façons de faire en sorte qu'on rende accessible, disponible cet outil particulier. Mais je réponds à la question précise de la députée de Jean-Talon: Est-ce qu'on pourrait trouver d'autres façons de compenser? Je dis: Il faut que l'outil... on peut parfois modifier un outil, mais il faut que l'outil soit le même, c'est-à-dire le 2 $ la nuitée. Est-ce que c'est un pourcentage? Est-ce que c'est des formules? Je ne sais pas, là, on est ouvert à sabler un peu ou à, entre guillemets, «buffer» les outils, mais il faut que les outils se ressemblent. Il faut que ce soit le 2 $ la nuitée qu'on adapte ou qu'on trouve des formules, mais sur cette base-là.

Mme Delisle: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Le comité, M. le ministre, auquel vous avez fait référence pour la région de Québec plus spécifiquement, vous avez dit qu'il était composé de représentants de Tourisme Québec, du ministère du Revenu, de la Commission de la capitale nationale et de?

M. Arseneau: L'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec.

Mme Delisle: Bon. Est-ce que ce comité-là a un échéancier? Est-ce qu'il doit soumettre un rapport incessamment ou...

M. Arseneau: Bien, il n'y a pas d'échéancier. Vous savez, l'échéancier dans ces domaines-là où on parle de concertation et de travailler avec des partenaires, c'est toujours le plus rapidement possible, parce qu'il faut que le Québec justement conserve le rythme qu'il a développé depuis, je dirais, un certain nombre d'années, mais en particulier avec la politique touristique du Québec adoptée en 1998. Il faut maintenir ce rythme-là. On ne peut pas se permettre d'attendre éternellement, puisque nous sommes en concurrence avec le monde. Moi, je dirais que, même si ce comité n'a pas d'échéancier précis, il est actuellement à terminer sa réflexion et je dirais même qu'il est au stade du rapport final.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'aurais peut-être une question aussi. Vous permettez, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous pouvez poser votre question. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par alternance. Ha, ha, ha! Alors, moi, je voudrais savoir: C'est quoi, le montant du fonds spécial pour la capitale nationale? Parce que, en fait, je pense que ça découle des casinos, si ma mémoire est fidèle.

(Consultation)

M. Arseneau: C'est parce que le dernier budget a rajouté... c'est 5 millions pour les trois prochaines années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Mais ça, c'est un fonds qui vient en quelque sorte donner un coup de pouce à la région de la capitale qui, comme région, a décidé de ne pas se prévaloir de l'outil des 2 $ la nuitée. Mais ce n'est pas à cause de ça qu'on a donné le fonds, à ce que je comprends. Mais il n'en reste pas moins... Moi, en tout cas, personnellement, je trouve que c'est toujours dangereux de faire combler par le gouvernement, par des budgets qui proviennent de peu importe la source, des écarts, alors que les régions, en général, ont un outil dont elles peuvent se prévaloir. Je pense que c'est mieux d'y aller sur des outils. C'est la responsabilité de chacune des entités de prendre la décision par rapport aux nuitées. C'est le milieu qui décide, à toutes fins pratiques.

M. Arseneau: C'est une taxe volontaire, tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais ce qui m'inquiète, par ailleurs, c'est cette espèce de prolifération de fonds de toutes sortes là, parce que ce genre de décision là crée des écarts, à toutes fins pratiques, et là, là-dessus, les milieux n'ont aucune possibilité de décider s'ils veulent ou non avoir quelque chose, là.

M. Arseneau: C'est un commentaire? C'est quoi, la question? Je n'ai pas entendu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ma question, c'était: Combien le fonds de Québec? Je sais qu'il y a un fonds particulier pour la Gaspésie. Je vois qu'il y a une espèce de prolifération. J'ai vu qu'il y avait des montants qui avaient été alloués, pour un dossier en particulier... Comment ça s'appelle?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Il y a des choses comme ça qui se greffent à tout bout de champ, et ça, je trouve ça plus inquiétant. Je trouve que ça crée des écarts entre les régions. Ça, ça devient inéquitable, à mon avis, plus que de donner des outils aux gens qui décident de s'en servir ou pas.

M. Arseneau: Oui. Alors, ce que je peux dire par rapport à ce commentaire-là, moi, ce que je peux rappeler, c'est que le 2 $ la nuitée, à Québec, ça aurait rapporté à peu près, en 1998, 4,3 millions dans la région de Québec, de la capitale nationale. Évidemment, c'est une taxe volontaire, ça, ce 2 $ la nuitée. Cet outil-là, c'est une taxe volontaire. On ne veut pas imposer à une industrie touristique qui n'en veut pas un outil si elle juge que l'outil est plus nuisible qu'aidant.

Bon. Cependant, il ne faut pas faire de lien direct entre le fonds touristique de la capitale nationale et le fait que la région de Québec n'ait pas opté pour cet outil-là. C'est un fonds qui est ponctuel par rapport à une problématique qui est celle de la capitale nationale. Vous savez qu'il y a aussi la Commission de la capitale nationale. C'est un élément important, le produit touristique par rapport au développement de cette capitale-là.

Moi, ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas faire le lien entre les deux. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le fonds qui existe actuellement ne sera pas éternel, tandis que l'outil qui est là est un outil qui est dans un cadre législatif, le 2 $ la nuitée, et c'est pour ça que, je pense, il le fallait, et c'est important, que la région de la capitale nationale fasse la réflexion. Il y a d'ailleurs des pressions qui viennent du milieu pour que ce problème-là soit étudié à fond pour qu'on trouve des solutions, pour évidemment assurer que, dans l'avenir, on n'ait pas besoin de ce fonds dont vous discutez la pertinence.

Quant au fonds de la Gaspésie, je crois ? là, je ne sais pas si ma mémoire est assez bonne pour affirmer ça ? que, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, on a abordé cette question de la Gaspésie. La région touristique de la Gaspésie est une des plus vieilles régions touristiques du Québec. Évidemment, Champlain a fondé Québec en 1608, bon, mais aussi il s'est arrêté à Gaspé en 1534 et il a planté une croix et, avant ça, il s'était arrêté aux Îles-de-la-Madeleine, au mois de juin, entre le 21 et le 26 juin.

Mais ce que je veux dire, c'est que la Gaspésie est une des vieilles destinations touristiques au Québec, historiquement, et ça, je pense que ça s'explique. Je vous le dis, moi, j'en ai la certitude, ça s'explique de la façon suivante. C'est que, dans tous les pays du monde, le tourisme local est la base du tourisme, et ce qui explique que la Gaspésie a, de tous les temps, été une destination touristique, c'est que les Gaspésiens ne vivent pas en Gaspésie, les Gaspésiens vivent partout ailleurs, vous savez, ce qui est décrié encore aujourd'hui, hein, et c'est une des raisons pour lesquelles...

C'est avec des arguments comme ceux-là d'ailleurs qu'ils ont convaincu le gouvernement du Québec qu'il fallait faire un effort extraordinaire pour permettre à l'industrie touristique de se maintenir et même de se redresser en Gaspésie, parce que cette région touristique avait jusqu'à 800 000 visiteurs par année, des gens, de 85 % à 90 %, qui partaient du Québec, donc de Québec et de Montréal, pour retourner en Gaspésie à chaque année, qui faisaient le tour de la Gaspésie, retournaient chez eux. On se rendait compte qu'elle était en plein déclin, cette région touristique là.

Là, je n'ai pas les chiffres par année, mais c'est autour de 600 000 maintenant, je crois, la fréquentation touristique de la Gaspésie. Et, en plus, en 1998, elle était à concurrencer avec le Nouveau-Brunswick qui faisait des campagnes agressives sur le marché québécois pour faire en sorte que les Québécois qui avaient décidé de ne plus aller sur plages du Maine, Old Orchard, du New Jersey, de Wildwood et d'Atlantic City puissent aller au Nouveau-Brunswick; concurrence que les gens de la Gaspésie trouvaient tout à fait déloyale. Alors, il fallait absolument qu'on fasse un effort, compte tenu de la situation, je pense, économique de la Gaspésie, pour créer ce fonds.

Je précise que, malgré le fait que la situation économique aux Îles-de-la-Madeleine est aussi préoccupante et tragique, le fonds touristique de la Gaspésie n'est que pour la Gaspésie à cause d'une situation touristique particulière, parce que, aux Îles, même si la situation économique est préoccupante, la situation touristique n'est pas la même, puisque c'est une industrie qui est en pleine expansion aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, ça justifie un peu, pour la partie touristique, le commentaire que vous avez fait par rapport au fonds plus global.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, non. Mon commentaire était à l'effet que j'espérais qu'ils ne voudront pas troquer les outils qu'on donne pour des demandes de fonds supplémentaires. Ça pourrait être une demande, ça, qui pourrait être faite. C'est clair.

M. Arseneau: Ça, c'était la fin de ma réponse à la députée de Jean-Talon et c'est absolument... Et c'est pour ça que, moi, sans mettre d'échéancier, je suis très heureux de soulever... Même si ce n'était pas partout l'accolade dans certains régions, les gens étaient heureux de me voir, heureux que je leur remette des prix, mais pas très contents que je parle du 2 $ la nuitée. Mais il faut amener les régions touristiques à faire ce débat, à cheminer, à réaliser qu'il y a là un outil pertinent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Peut-être une dernière petite question par rapport à ça: Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite de combien ça pourrait rapporter ? ça doit exister ? dans chacune des ATR par rapport à chaque région? Parce qu'on sait que le nombre d'hôtels, le nombre de nuitées, et tout ça, ce n'est pas les mêmes partout. Alors, ça serait peut-être intéressant. Je ne sais pas si vous avez...

M. Arseneau: Oui, on a ça.

Une voix: On pourrait le déposer.

M. Arseneau: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça serait bien si vous pouviez déposer le document.

M. Arseneau: Oui, j'ai ça ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si on peut avoir un dépôt de ce document-là.

M. Arseneau: Maintenant, oui, on peut le déposer, là. J'ai un tableau ici qui s'appelle La variation des revenus des régions selon les divers modes de prescription de la taxe sur l'hébergement. C'est des scénarios, même, qui suggèrent des solutions qui probablement ont été analysés aussi. Alors, on peut déposer ça. Moi, je n'ai aucun problème.

Parce que la discussion, la réticence dans certaines régions, c'est de dire: 2 $ pour une nuitée à Montréal où les prix des chambres sont à 140 $, ou 160 $, ou 130 $, ce n'est même pas 2 %, c'est... tandis que, dans les régions où le prix des chambres est, par exemple, à 70 $ ou 60 $, 2 $, à ce moment-là, c'est plus. Est-ce qu'on ne devrait pas aller, dans certaines régions, à un pourcentage, par exemple, de 2 % au lieu de 2 $, avec un maximum de 2 $? Ça pourrait être ça, là.

Alors, voilà ce que ça donne. On a le nombre total de chambres vendues en 1998 pour toutes les régions touristiques, le prix moyen par chambre. Et le scénario 1, c'est: avec le 2 $ la nuitée, combien ça donne. Pour les Îles-de-la-Madeleine, c'est 80 000 $ de plus, 80 000 $ d'argent additionnel qui irait dans le milieu.

Pour ce qui est de Chaudière-Appalaches, je crois que ça intéresserait Mme la Présidente, ça serait 582 000 $, alors que 2 %, par exemple, pour Chaudière-Appalaches, c'est 296 000 $. Ça veut dire que le prix des chambres est moindre dans la région de Chaudière-Appalaches que dans les autres régions. Alors, voilà, je peux déposer ce document-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ce serait intéressant. Merci. Alors, on considère qu'il y a un dépôt. Voilà, Mme la députée de Jean-Talon, je vous cède la parole.

Mme Delisle: Je terminerais là-dessus, puisque vous avez ouvert, Mme la Présidente, sur un commentaire. Il y a beaucoup d'argent, mais beaucoup... il n'y en a peut-être pas assez qui circule dans le domaine touristique, mais il y a quand même des fonds, toutes sortes de fonds auxquels Mme la Présidente a fait référence tout à l'heure, qui sont accordés par divers ministères. Et on se rappellera, lors de l'étude de la première phase de nos crédits en avril, que j'avais abordé cet éparpillement-là, le fait que Tourisme Québec, finalement, n'avait pas nécessairement la main sur l'ensemble de ces crédits-là.

Je sais, M. le ministre, que vous êtes sans doute consulté ? je l'espère, en tout cas, si vous ne l'êtes pas, que vous allez prendre les moyens pour l'être ? mais effectivement il y a des montants importants qui sont accordés dans le cadre du Fonds de développement touristique pour la région de Québec. Évidemment, vous êtes plus à même de savoir qu'est-ce qui va se répartir dans votre propre région, puisque vous en êtes le ministre responsable, mais il y a d'autres régions aussi où il y a de l'argent qui est distribué à même les budgets discrétionnaires des ministres et qui, peut-être, de façon discrétionnaire, font l'affaire de l'organisme qui le reçoit. Mais c'est peut-être détrimentaire, finalement, à toute action qui pourrait être prise de façon plus globale par des politiques émanant de Tourisme Québec.

Alors, j'aimerais, si vous et moi sommes encore là l'an prochain, peut-être réaborder ce sujet-là.

Une voix: ...

Mme Delisle: Ah! je ne le sais pas. Mon souhait, ça serait finalement qu'on puisse essayer de ramasser ces fonds-là et peut-être que ça se retrouve sous votre gouverne à Tourisme Québec. Parce que, moi, j'en suis une qui trouve que Tourisme Québec a été pas mal dépouillé ces dernières années de ses responsabilités puis de ses fonds. Alors, si on est pour aller de l'avant avec le tourisme, ça serait important qu'on puisse avoir le plein contrôle sur l'argent qui est distribué dans ces milieux-là. Alors, c'était l'essentiel de mon commentaire suite aux commentaires de la présidente puis je ne sais pas si ça appelle un commentaire du ministre, sinon j'aurais une autre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous désirez faire un commentaire, M. le ministre?

M. Arseneau: Bien, moi, je peux bien faire les commentaires, si vous voulez. J'aime mieux répondre à des questions, mais je peux...

Mme Delisle: Non, non, j'ai d'autres questions. Moi, j'en ai en masse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il n'y en a pas d'autres qui en ont? Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

Mme Delisle: Non, bon. Moi, j'aimerais toucher le programme de qualité puis l'émission des permis. Lors du lancement du programme de classification des établissements d'hébergement l'année dernière, il y a été question d'adhésion volontaire au programme. Je ne voudrais surtout pas remettre en question le bien-fondé. Au contraire, je pense que c'est important qu'on mette sur pied ce programme de classification. Je reconnais que la classification des lieux d'hébergement constitue un outil essentiel, puis c'est en plus sécurisant pour les touristes, qu'ils soient québécois ou qu'ils soient d'ailleurs. Partout où on va, finalement, ça nous rassure de savoir qu'il y a une classification. Puis, quand on choisit un deux-étoiles, ou un trois-étoiles, ou un quatre-étoiles, on sait à peu près un peu partout dans le monde dans quelle sorte de catégorie d'hébergement on s'en va.

Maintenant, j'ai appris que la liberté d'adhésion serait remplacée par une adhésion forcée. Pourtant, je vous ai souvent entendu dire, M. le ministre, que vous étiez satisfait de la réponse du milieu de l'hébergement. L'année dernière, quand on avait le sujet, ça demeurait une adhésion volontaire. Et vous aviez même cité des chiffres, je pense, il y a quelques semaines qui étaient des plus concluants: il y avait plus de 80 % des hôteliers qui avaient adhéré au programme et 93 % des propriétaires de gîte aussi. Donc, ça a quand même été une décision qui était quand même importante et qui a connu du succès.

Vous avez, par contre, M. le ministre, déclaré en février que les permis d'exploitation seraient remplacés par une attestation ou un certificat de classification obligatoire. Je pense que l'industrie souscrit entièrement à la nécessité d'offrir des produits et des services de qualité qui sont aussi concurrentiels. Maintenant, j'aimerais que vous nous disiez quelles seraient les normes et la réglementation aussi qui entoureront le programme? Qui va voir à la préservation de la qualité finalement du produit qui est offert quant à l'hébergement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Delisle: Bien, écoutez, peut-être juste pour vous aider à cheminer dans votre réponse...

M. Arseneau: Mais votre question est sur...

Mme Delisle: Est sur la classification et puis sur l'émission des permis. On sait qu'il y a plusieurs établissements qui opèrent... Aujourd'hui, il y en a plusieurs qui n'ont pas de permis. On sait par ailleurs que d'autres ont leur permis mais offrent un service de qualité minimale qui peut nuire à l'occasion à l'image de l'industrie. Alors, qu'est-ce qu'on va faire, à Tourisme Québec, pour pallier cette situation-là?

M. Arseneau: Écoutez, moi, sur la question de la classification et de la qualité, c'est excessivement important pour l'industrie touristique et pour l'avenir de l'industrie touristique québécoise. Et je pense que c'est dans cette optique, en ayant constamment ça en tête, qu'il faut voir le développement de l'industrie touristique mais aussi la façon dont on va associer nos partenaires de l'industrie touristique.

L'industrie touristique, c'est une industrie très éclatée. C'est 33 000 petites entreprises, il y a 19 000 restaurateurs, bon, il y a 11 000 hôteliers avec une très grande variété d'entreprises. Alors donc, jusqu'à maintenant, on a une réglementation touristique. Je pense qu'il faudra, de toute évidence, réfléchir sur comment on va réglementer, entre guillemets, cette industrie qui s'appelle l'industrie touristique. Donc, on a ? et ça, je ne pense pas que je fasse une annonce ici ? un processus actuellement en marche sur les allégements législatifs et sur la façon dont on va donc toucher à toute la réglementation.

n(16 h 30)n

Le programme qualité, il est au coeur de cette réflexion-là. Et, dans le contenu ou dans la façon dont on peut aborder le programme qualité, la classification est un élément central. Actuellement, tous les secteurs de l'hébergement sont ou sont en voie de se doter d'un système de classification qui est un système de classification volontaire. Même des segments de l'hébergement touristique québécois demandent que cette classification soit obligatoire et non plus volontaire.

Dans la première année ? parce que, cette année, c'est la deuxième année de la classification ? les résultats, le taux de participation à la classification étaient supérieurs à ce qu'ils sont cette année. Parce que le 80 % que la députée de Jean-Talon mentionne, c'est une moyenne de l'hôtellerie et des gîtes, puisque, cette année, le taux de participation des hôtels au système de classification est entre 66 % et 70 %, alors que, pour les gîtes, c'est 93 %. C'est un peu ça, les chiffres que j'ai mentionnés, une moyenne à 80 %.

On se rend compte que, chez les hôteliers, ça a diminué un peu. Moi, ça me préoccupe. Parce que ce qu'il faut faire, au contraire, si on veut donner le signal et si on veut donner les indications ? parce que, quand on fait la promotion de notre produit touristique, les gens, ils veulent savoir quelle sorte de produits on a à offrir, aussi quel type d'hébergement on a à offrir et dans quoi ils vont demeurer, où ils vont coucher, dans quel genre d'hôtel ? donc, ça prend une classification fondamentale.

Or donc, on devra se pencher là-dessus pour faire en sorte que peut-être la réglementation tienne compte de la classification, qui est un élément central de la qualité, mais aussi de toute l'élaboration d'un programme qualité qu'on est en train de faire, à laquelle l'industrie touristique collabore. Parce que nous amorçons toujours nos discussions, puisque ce sont des partenaires, sur une base justement de partenariat et d'échanges.

Vous l'avez mentionné tantôt, peut-être qu'on pourra revenir sur les moyens de Tourisme Québec. Mais, quand on travaille en partenariat avec une industrie, on peut, peu importe les moyens qu'on a, si on travaille dans la bonne direction et qu'on travaille en partenariat, faire de grandes choses.

Je veux parler brièvement du programme qualité qui va au-delà de la question de la classification. Le programme qualité, dans l'industrie touristique, ça en couvre large, hein. Parce que le programme qualité dans les restaurants et le programme qualité dans un service de transport par autocar, dans un système d'autobus ou encore dans les pourvoiries, c'est très différent. Alors donc, ce qu'on a convenu avec l'industrie touristique, dans le cadre de nos discussions, c'est qu'il y aurait un tronc commun qui contiendrait, par exemple, tous les critères d'accueil et le contrat avec le client, la prestation de services, satisfaction de la clientèle, gestion de personnel, formation du personnel qui serait valable pour notre programme qualité pour l'ensemble des secteurs de l'industrie touristique.

Je pourrais vous mentionner aussi les secteurs qui ont accepté d'embarquer dans ce programme qualité. Ça couvre déjà de grands segments de l'industrie touristique. Mais les autres, puisque ce programme qualité là serait un programme qui serait pensé, géré aussi par le secteur industriel concerné... Autrement dit, on n'ira pas dire au restaurateur comment il va élaborer, en tenant compte du tronc commun qui est pour tous les secteurs, quelle sera la réglementation particulière pour le programme qualité dans le secteur de la restauration, dans le secteur des pourvoiries, dans le secteur des autobus, dans le secteur de... bon, je pourrais tous les nommer. Même le taxi éventuellement pourrait être intéressé à embarquer dans un programme de qualité comme celui-là.

Donc, vous voyez, un programme qualité essentiel pour avoir et maintenir un produit de qualité, une image du Québec et l'assurance pour le client, lorsqu'on fait la promotion sur les marchés internationaux, que, lorsqu'il loue, lorsqu'il réserve, lorsqu'il paie une chambre trois étoiles, ça répond à des standards internationaux de qualité. C'est ça qu'est notre objectif.

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je suis tout à fait d'accord qu'on puisse avoir des normes qui soient les mêmes. Je ne comprends pas tout à fait ce que vous avez dit tout à l'heure à propos du tronc commun. Ce que je comprends, c'est qu'il y aurait, dans des domaines particuliers, pour l'ensemble de l'industrie touristique, que ce soit la restauration, l'hébergement, bon, vous êtes allé jusqu'à parler du transport par autocar, des balises, si je peux m'exprimer ainsi, qui seraient les mêmes pour tout le monde. La question ou les questions qui me viennent, Mme la Présidente, touchent les normes de qualité: Qui va établir les normes de qualité? Y aura-t-il inspection à un moment donné par la suite? À quelle fréquence?

On sait que, dans le domaine de l'alimentation, dans les restaurants, en fait, il y a des inspecteurs sur la route et puis il ne sert pas ce qu'il veut, le restaurateur. Il faut qu'il respecte ces normes-là, sinon il est mis à l'amende sous peine de voir son établissement fermé. J'ai le même objectif que vous, je veux que ça marche, là; alors je veux qu'on s'entende bien là-dessus. Je veux aussi que, lorsqu'il y a des gens qui viennent de l'extérieur et qu'on nous parle de l'hébergement au Québec, dans quelque région que ce soit, on puisse retourner propager la bonne nouvelle puis dire que c'était propre, qu'on y mangeait bien. Il ne s'agit pas juste d'avoir de beaux paysages à offrir, mais, quand on parle du développement du produit, ça, c'en est un aussi, là. Bon.

On sait comment est-ce qu'on est très attaché à notre environnement. Aussi, quand on tient compte du fait que plus de 70 %, entre 70 % et 75 %, des gens qui viennent au Québec sont nos propres Québécois, bien, il faut aussi qu'ils soient fiers, eux autres, de retourner dans leur patelin puis de dire qu'ils ont été émerveillés par ce qu'ils ont connu en termes d'hébergement. Donc, normes: Qui va les établir? À partir de quels critères? Critères de propreté. On peut avoir, vous et moi, des critères qui sont peut-être différents, je ne le sais pas. Puis aussi, je pense, au niveau du contrôle de cette qualité-là, l'inspection, j'imagine. Est-ce qu'on a des budgets pour mettre du monde dans la rue pour aller inspecter cette qualité-là à laquelle on tient énormément?

M. Arseneau: Le programme qualité, on n'en est pas à dire: Il faudrait se doter d'un programme qualité. On est en train de l'élaborer, on est en discussion. On a déjà arrêté ce que serait ce programme qualité et il est appelé à prendre un rôle central. Je fais la distinction avec la classification, qui est déjà en marche et qui est, pour l'instant, en tout cas, à tout le moins, volontaire. Certains partenaires dans l'hébergement touristique souhaiteraient qu'il devienne obligatoire comme programme. Alors, le programme qualité, nous, ce qu'on dit, dans les caractéristiques... tantôt, j'ai parlé de tronc commun, mais peut-être qu'en vous donnant certaines caractéristiques...

Le programme qualité serait pour l'ensemble de l'industrie touristique, mais, comme c'est une industrie qui est très diversifiée et éclatée, alors il faut tenir compte de ce qu'on peut demander comme critères de qualité pour l'ensemble de l'industrie puis, après ça, comment on peut développer le programme qualité pour l'ensemble sectoriel. Alors, on dit: Il n'y aura qu'un seul programme pour l'ensemble de l'industrie, il y aura un tronc commun pour l'ensemble et ce programme sera défini par l'industrie elle-même et les normes sectorielles...

Une voix: ...

M. Arseneau: Bien oui, par l'industrie elle-même. Vous savez... comment est-ce que je pourrais dire ça... les hôteliers, ils sont les premiers à demander la classification. Ils sont les premiers à demander la classification obligatoire parce que, pour eux, quand tu as un produit de qualité, tu veux qu'il soit reconnu, tu veux qu'on puisse en faire la promotion. Alors donc, on a intérêt à impliquer l'industrie dans l'élaboration de son programme qualité.

C'est basé sur des standards internationaux, c'est autofinancé. Évidemment, on sait qu'il y aura une phase d'élaboration ou d'implantation où, déjà, on met des sous. On l'a fait pour le programme de classification, on le fait... Ça a été annoncé dans le dernier budget, 3 millions pour l'élaboration du programme qualité. On sait qu'on va devoir accompagner l'industrie pour faire l'exercice, là. Mais chaque secteur qui accepte de participer au programme devra élaborer des normes sectorielles et ces normes s'ajouteront au tronc commun. Évidemment, on peut dire: Bon. C'est l'industrie elle-même qui va établir les normes, là. Ça se fait en discussion avec Tourisme Québec, mais toujours certifié par le Bureau de normalisation du Québec.

Alors, c'est comme ça qu'on va en arriver à élaborer, pour chacun des secteurs, un programme qualité qui est le même pour l'ensemble de l'industrie touristique mais qui, dans chaque secteur, par exemple, transport par autobus...

n(16 h 40)n

Je pense que je vais vous les nommer, les secteurs qui ont accepté, peut-être que, comme ça, je ne commettrai pas d'erreurs: Il y a l'hôtellerie, le secteur du camping, croisière et excursion, camp de vacances, tourisme d'aventure, attraction, fête et festival ? ce regroupement, ce secteur-là a décidé de se doter d'un programme qualité sectoriel ? associations touristiques sectorielles régionales et locales, agences de voyages, transport par autobus. Je le mentionnais parce qu'ils avaient déjà signifié qu'ils étaient intéressés à élaborer un tel programme qualité. Et d'autres secteurs ont manifesté leur intérêt, comme la restauration, les pourvoiries, les taxis et la motoneige.

Le Président (M. Désilets): Oui, Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, vous avez fait référence au Bureau de normalisation. Peut-être pour éclairer ma lanterne par rapport à ce que Tourisme Québec a fait jusqu'à maintenant pour amener les gens à embarquer dans un programme de classification et ce que le Bureau de normalisation du Québec aura à faire, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi on passe de l'un à l'autre, ou bien est-ce que c'est normal? Je ne connais pas ça.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, merci, M. le Président. J'ai des gens avec moi qui travaillent là-dessus avec intérêt. Peut-être que Mme la sous-ministre pourrait répondre, ou encore les grands penseurs de ces systèmes qui sont fort élaborés. Je pense à Michel, mais peut-être que Lucille pourrait... Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Désilets): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Daoust (Lucille): Je peux donner quelques éléments, et, au besoin, les grands penseurs pourront ajouter quelques informations. Tout d'abord, une précision sur ce que vous dites, à savoir... La classification, en fait, fait partie du programme qualité et s'applique particulièrement au niveau de l'hébergement touristique. Alors, déjà, ça fait partie des normes dites sectorielles par rapport au tronc commun.

Maintenant, peut-être, pour revenir à votre question relativement à la sécurité, ça va de soi que, dans le cadre des normes sectorielles qui font partie donc du programme qualité d'ensemble mais qui vont être appliquées et adaptées à un secteur en particulier, on va demander le respect de la réglementation en vigueur. Alors, je prends un exemple: si on parle de la restauration, ça va de soi qu'ils doivent respecter la législation et la réglementation du MAPAQ en termes de salubrité.

Donc, le programme qualité en soi, si on peut le définir de façon simple, c'est un code d'éthique commerciale au niveau de l'industrie touristique. Alors, le Bureau des normes du Québec entre en jeu par rapport à son expertise en termes de définition des normes et aussi en termes de certification. Parce que, tôt ou tard dans le processus, il va falloir certifier, et il faut un organisme neutre par rapport à ça, donc ce qui justifie à ce moment-là l'intervention du Bureau des normes du Québec.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée.

Mme Delisle: O.K. Est-ce que le Bureau des normes va prendre de plus en plus de place dans cette mécanique-là, ou c'est ad hoc pour les besoins plus spécifiques du programme de qualité, ou... Autrement dit, est-ce qu'il y a quelqu'un à Tourisme Québec qui voit sa tâche diminuée parce qu'on s'en va vers le Bureau de normalisation ou bien c'est tout simplement parce qu'il faut que ça passe par eux autres? Je veux juste essayer de comprendre.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Arseneau: Le Bureau de la normalisation va certifier.

Mme Delisle: Ah! c'est tout.

M. Arseneau: Alors, l'exercice est fait en collaboration avec l'industrie. L'industrie elle-même se penche sur les normes et tout, et c'est certifié par le Bureau de la normalisation du Québec. À moins qu'il y a des choses à ajouter...

Mme Daoust (Lucille): C'est ça. Parce que la gestion du programme va demeurer à Tourisme Québec. Le Bureau des normes du Québec, en fait, on fait appel à son expertise pour le développement du programme.

Mme Delisle: Vous avez fait référence...

Le Président (M. Désilets): Y compris aussi... Excusez-moi. Ça va s'autofinancer.

M. Arseneau: À terme. On sait qu'on doit, au départ du processus, faire en sorte d'aider l'industrie, aider l'élaboration, aider les recherches qu'il faut faire, les études qu'il faut faire. On sait qu'on doit mettre des sous. Mais, à terme, l'objectif est que ça s'autofinance.

Le Président (M. Désilets): O.K.

M. Arseneau: Et c'est à la demande de l'industrie. Ça, c'est très clair.

Le Président (M. Désilets): Êtes-vous dans le même...

Mme Delisle: Oui, dans le même sujet.

Le Président (M. Désilets): Oui. O.K. Allez-y. Parce que j'ai une question de...

Mme Delisle: Ah! C'est correct.

Le Président (M. Désilets): Dans un autre thème.

Mme Delisle: Ah! c'est un autre thème. J'aurais peut-être eu deux autres questions avant ça.

Le Président (M. Désilets): On reviendra tantôt. Oui, oui, allez-y.

Mme Delisle: Sur question du... Vous avez fait référence, M. le ministre, à des allégements réglementaires. Est-ce qu'on peut s'attendre au dépôt d'un projet de loi pour le printemps ou est-ce que ça va aller plus tard?

M. Arseneau: Là-dessus, vous savez, il faut voir tout ce qui a été dit sur la question de la classification et l'entrain avec lequel on a répondu à vos questions à ce sujet-là dans la perspective que très bientôt, on espère, avec beaucoup de motivation et beaucoup non pas d'appréhension, beaucoup de fierté, pouvoir justement déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi. Et certainement on aura l'occasion de reparler de ce projet de loi. On souhaite très bientôt aller avec un projet de loi sur la réglementation de l'allégement législatif.

Mme Delisle: Très bientôt... La date limite est le 15 mai habituellement ou 15 novembre, alors c'est quoi, là?

M. Arseneau: Écoutez, très bientôt, très bientôt.

Le Président (M. Désilets): Le 15 mai, c'est plus vite que le 15 novembre.

M. Arseneau: Arrangez-vous pour... Ha, ha, ha!

Mme Delisle: C'est la définition du «très bientôt».

M. Arseneau: Vous savez, il y a une chanson par chez nous qui dit: Je m'en vais chercher les clés de mon château le 15 de mai, arrangez-vous pour qu'il fasse beau. D'ici la fin de la session, il y aura un projet de loi qui sera à l'étude.

Mme Delisle: Et puis est-ce qu'il y aura des consultations de faites par rapport à ce projet de loi là?

M. Arseneau: Bien, il faut aller avant au Comité de législation et tout. Mais, en fait, moi, ce dont je peux assurer la députée de Jean-Talon ici, c'est qu'on veut... Et je pense qu'il faut tout voir l'objet de nos discussions et le sourire que nous avons et l'intérêt que nous avons à en parler dans cette perspective que très bientôt on pourra placer dans un projet de loi, effectivement, tout ce que nous voyons comme pertinent dans ce qui a été dit sur les programmes qualité, classification, l'allégement réglementaire.

Mme Delisle: J'aurais, si vous permettez, toujours sur le même sujet, une dernière question. Concernant l'émission des permis, est-ce que je dois comprendre qu'il n'y aura plus d'émission de permis une fois que tout ce programme-là sera mis en place ou ça va rester?

M. Arseneau: Bien, il faut attendre le projet de loi, puis voir.

Mme Delisle: Ah! Bon. O.K.

M. Arseneau: Pardon?

Mme Delisle: Parfait, alors je vais attendre le projet de loi.

M. Arseneau: Je pense qu'il y a toujours des permis qui existent.

Mme Delisle: J'ai l'impression d'avoir percé un secret d'État, là, mais non. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Ha, ha, ha! Non. Je ne pense pas. Mais il faut que je me méfie parce que la députée de Jean-Talon est très habile. Alors, je ne sais pas. Non, je n'ai pas dévoilé de secret d'État.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mon Dieu! vous m'accordez une habileté que je ne me savais pas, que je ne me connaissais pas.

Le Président (Désilets): Merci beaucoup. M. le député de Chicoutimi, vous aviez...

M. Bédard: Oui, sur un tout autre thème plutôt, simplement à titre informatif. Évidemment, dans une perspective où on veut attirer plus de touristes, vous parliez de la concurrence tantôt avec le Nouveau-Brunswick, et la députée de Jean-Talon nous faisait état, lors de la dernière étude des crédits, des écarts qui existent avec l'Ontario. J'imagine qu'on met beaucoup d'efforts effectivement à rattraper ces écarts-là, entre autres, avec l'Ontario parce que le Nouveau-Brunswick, j'imagine qu'on est plus performant.

Mais, simplement à titre indicatif, un projet comme Mont-Tremblant, est-ce que vous êtes capable de mesurer l'impact que ça a? Et, de la même façon, je vous dirais, dans cet ordre d'idées là, on a entendu beaucoup parler de projets comme à Stoneham et au Mont-Sainte-Anne, des projets d'investissement, j'aimerais savoir, par la même occasion ? j'imagine que vous êtes au courant de ces développements-là, que vous êtes une des personnes les plus intéressées ? ce qu'il en est. Parce qu'il y a eu plusieurs choses qui ont été dites et j'aimerais peut-être avoir un petit éclairage là-dessus, et, en même temps, si vous avez des chiffres relativement à l'impact qu'ont eu des investissements majeurs qu'a faits Intrawest au Mont-Tremblant, si ça existe. Alors, M. le ministre.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Désilets): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Il y a beaucoup d'éléments dans la question qui a été posée par le député collègue. En ce qui concerne la concurrence avec les voisins, lors de la première séance de l'étude des crédits, la députée de Jean-Talon a soulevé des chiffres et a émis un communiqué aussi après cette séance-là quant à l'écart important entre les retombées touristiques en Ontario et au Québec. Et, à ce moment-là, j'avais, je pense, dans une réponse assez élaborée, fait mention des différences qui existent entre le Québec et l'Ontario. Je pense que ces différences existent encore et étaient très pertinentes au moment où j'ai donné l'explication quant à l'écart qui peut exister entre l'industrie touristique en Ontario et l'industrie touristique au Québec.

C'est ce que je disais pour la Gaspésie tantôt, c'est vrai aussi, c'est-à-dire que la base du tourisme pour à peu près tous les pays du monde, c'est la population locale. Alors, l'Ontario, qui jouit d'un écart de près de 40 % de population avec le Québec, devrait avoir, à tout le moins, des retombées en ce qui concerne les retombées touristiques pour le tourisme à l'intérieur ? et 80 % des touristes ontariens sont des Ontariens ? de toute évidence, il doit y avoir un écart de l'ordre de 40 %.

Nous avons vérifié les chiffres de la députée de Jean-Talon et on est allé sur le site ? enfin, ce qui est sur Internet est vrai, en général, quand ce sont des sites gouvernementaux à tout le moins ? et on a constaté, par exemple, que, pour ce qui est des retombées de l'industrie touristique en Ontario, en 1998, elles étaient de l'ordre de 11,6 milliards et, sur leur site Internet, leur objectif pour 1999 était de l'ordre de 12 milliards. La députée de Jean-Talon parlait d'un écart de 10 milliards entre les retombées touristiques entre le Québec et l'Ontario. Nous savons que les retombées de l'industrie touristique au Québec sont de l'ordre de 5,7 milliards ? elles étaient peut-être de 5,4 en 1998 ou de cette nature ? ce qui fait que ce n'est pas un écart de 10 milliards, c'est un écart de 5 milliards.

Et, compte tenu de toutes les explications que j'ai fournies quant à la provenance des retombées de l'industrie touristique, je pense qu'il ne faudrait pas tomber dans l'exagération quant aux différences qui existent entre le Québec et l'Ontario. Je ne voudrais pas nécessairement faire des débats acrimonieux à ce sujet-là, mais je voudrais quand même dire qu'un écart ou une erreur à ce niveau entre 4 et 5 milliards, c'est presque un déficit gênant.

M. Bédard: Je partais pour le dire, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Vous savez, je pense qu'il faut vraiment voir les différences qui existent. Quand, par exemple, la députée de Jean-Talon disait tantôt que Tourisme Québec ? je le sais que c'est dans un esprit constructif que c'est fait, je le reconnais ici ? serait comme dépouillé de ses responsabilités, et tout, moi aussi, je constate que, par exemple, depuis l'abolition du ministère en 1994 par mon prédécesseur et député des Îles-de-la-Madeleine, Georges Farrah, qui était alors ministre responsable du Tourisme, il y a effectivement eu une érosion de certaines responsabilités qui étaient à Tourisme Québec. Je constate ça, mais il faut faire attention.

En Ontario, ils ont créé un ministère du Tourisme. Le dernier gouvernement ontarien a procédé à la création d'un ministère du Tourisme et on a regardé les responsabilités de ce ministère-là. Ça ressemble étrangement aux responsabilités qu'a Tourisme Québec avec la responsabilité de certains attraits touristiques qui sont nommés, qui sont identifiés, comme la Place Toronto et puis certains parcs, mais l'ensemble des parcs ontariens du réseau provincial ontarien de parcs ne relèvent pas du ministre responsable du Tourisme en Ontario, et je pense qu'il faut tenir compte de ces distinctions-là, de ces différences-là.

Vous savez, les parcs québécois et les parcs ontariens, ce n'est pas les mêmes parcs. Les parcs provinciaux en Ontario sont un élément important de l'industrie touristique, même s'ils ne relèvent pas du ministre du Tourisme, mais ce ne sont pas des parcs qui ont la même vocation que les parcs québécois. D'abord, il faut constater, il faut savoir que les parcs au Québec n'ont pas qu'une vocation touristique, ils ont une vocation de conservation d'espace. Il y a des parcs qui ont toutes sortes de vocations dont la vocation touristique n'est pas encore développée au maximum comme elle pourrait l'être, alors qu'en Ontario le réseau des parcs provinciaux est très important pour l'industrie touristique; chacun de ces parcs-là a un terrain de camping avec un minimum de services.

Je regarde le collègue de la région de l'Abitibi, du côté du Témis, quand on fait, par exemple, la route et on descend du côté de l'Ontario, les infrastructures privées en termes de camping, ce sont essentiellement les parcs ontariens. Ils ne relèvent pas de la responsabilité du ministre du Tourisme en Ontario. C'est parce que ce sont des services, il faut voir ça comme des services touristiques.

C'est la même réalité à Terre-Neuve, par exemple. À Terre-Neuve, les parcs provinciaux, il n'y a pas de parcs provinciaux comme on a ici. Les parcs provinciaux, à Terre-Neuve, sont essentiellement des terrains de camping avec toujours des beaux environnements cependant. Ils ne sont pas très grands puis il y en a tout le long de la côte ouest. Les seuls parcs qu'ils ont, en termes de conservation, ce sont les parcs nationaux, alors qu'au Québec on a beaucoup plus d'espaces, beaucoup plus de parcs.

Donc, ce ne sont pas les mêmes réalités, et il faut faire très attention lorsqu'on joue avec les chiffres, lorsqu'on compare les réalités touristiques, lorsqu'on regarde les concurrents.

Je voudrais parler aussi plus spécifiquement de ce qui touche l'importance des investissements qui sont faits à, par exemple, Mont-Tremblant depuis que ces projets sont en... On est à la phase II encore et on pense à la phase III. Vous savez, en termes d'investissements, quand on regarde le développement de la station Mont-Tremblant, de 1991 à 1997, dans la phase I, c'était un demi-milliard, 467 millions; dans la phase II, qui va se terminer en 2002, c'est 499 millions de dollars qui seront investis à Mont-Tremblant; et, pour la phase III, qui ira jusqu'en 2010, on prévoit 1 milliard d'investissements dans cette région.

Donc, il faut voir ça comme étant un moteur fantastique pour le développement de l'industrie touristique québécoise. Et là on ne parle pas seulement du marché local, on parle du marché international. On parle de doter le Québec d'un produit, entre guillemets, de «resort» qui est de réputation et de calibre international, et le marché qui est visé, c'est le marché international. Il faut comprendre aussi que, plus on peut développer... Il faut maintenir le rythme du développement et de l'intérêt des Québécois pour le Québec, mais, là où les retombées économiques sont intéressantes, c'est sur le marché international.

Donc, le soutien que peut apporter le gouvernement du Québec à des développements comme le développement de Mont-Tremblant, d'abord, est essentiel pour des projets de développement comme ceux-là, et les retombées en termes de... plus spécifiquement en termes d'emplois, je pense qu'il faudrait voir si on a les données. Comme celles-là, je ne les ai pas actuellement. Je ne sais pas si on les a en quelque part, en termes de création d'emplois, mais c'est fantastique. Regardez...

Bien, j'ai un chiffre, ici, qui est révélateur, je crois: en 1991, Tremblant avait 11 employés permanents; elle compte présentement 2 500 employés, à Mont-Tremblant. Et surtout ce qu'il faut voir, c'est que, historiquement, quand on regarde le produit comme tel, Mont-Tremblant, c'est du ski. Or, on sait qu'on est en concurrence, évidemment, avec certaines autres régions des États-Unis en ce qui concerne le ski, mais aussi avec d'autres régions du Canada qui ont du ski, où les montagnes sont beaucoup plus élevées. Moi, je ne suis pas un adepte du...

M. Bédard: À Whistler, entre autres, en Colombie-Britannique.

M. Arseneau: Oui, en Colombie-Britannique. Banff et puis Whistler puis... Alors, on est en concurrence avec... Mais ce qu'on réussit à Tremblant, c'est à positionner le produit québécois ski, mais dans une perspective d'expérience touristique. Actuellement, à Mont-Tremblant, il faut que vous sachiez qu'il y a deux fois plus de visiteurs l'été que l'hiver, et là on est dans une perspective, toujours, d'un produit international.

Je termine sur votre question, avec le développement de Sainte-Anne et de Stoneham qui sont, dans les projets de développement touristique au Québec, avec Tremblant, dans les grands projets. Évidemment, il y a quelques projets aussi aux Îles-de-la-Madeleine...

M. Bédard: Je suis convaincu.

M. Arseneau: ...qui sont beaucoup plus modestes, mais qui sont importants, et aussi en Gaspésie et ailleurs au Québec.

n(17 heures)n

Mais, depuis que M. Locke, propriétaire de Stoneham, a aussi fait l'acquisition de Mont-Sainte-Anne, il y a des

projets de positionnement, de développement de l'ensemble de la région de Québec sur la scène internationale en termes de produit de ski aussi.

Je pense qu'il faudra que le gouvernement du Québec, que la région de Québec soient très attentifs à ces projets de développement, puisque ce n'est plus une concurrence entre Stoneham, Sainte-Anne et le massif de Petite-Rivière-Saint-François ou d'autres, c'est un positionnement de la région de Québec avec un produit spécifique ski qui est différent, si on est à Sainte-Anne, de Stoneham, beaucoup plus athlétique, je dirais, à Mont-Sainte-Anne qu'à Stoneham, mais où on va positionner l'ensemble de la région de Québec avec des réalités différentes de Mont-Tremblant, avec des avantages, aussi, possiblement très considérables par rapport à Tremblant.

Je pense, par exemple, à la présence d'un aéroport international qu'on ne veut que développer dans la région de Québec, le rêve de tout le monde. Mais c'est un avantage extraordinaire, puisque, à une demi-heure à peine d'un aéroport international, on a des infrastructures qui permettent le développement d'un produit touristique de calibre international. Alors, il y a des projets très intéressants à Mont-Sainte-Anne?Stoneham, à Stoneham en particulier, dans une phase préliminaire, et évidemment que c'est très important pour le développement de l'industrie touristique québécoise.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, il y avait un dépôt, je pense, il y avait une demande de...

Mme Delisle: Bien non, je ne pense pas que personne... Moi, j'ai offert de le déposer, mais, si vous permettez, je le remettrais lorsque j'aurai...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Vous êtes toujours sur l'aspect ski?

Mme Delisle: Oui. Bien, en fait, la question qui a été abordée par notre collègue le député de Chicoutimi, sur les comparaisons entre l'Ontario et le Québec, je voudrais juste rappeler au ministre que, lorsque j'ai fait cette comparaison-là, et je maintiens que mes chiffres sont bons, je l'ai faite pour 1998 et non pas 1999. Alors donc, les chiffres n'étaient pas de 1999. Je maintiens que les chiffres sont bons. En Ontario, en 1998, on parle de recettes annuelles de 15,8 milliards de dollars contre 5,6 milliards de dollars au Québec.

Je suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas une question d'essayer de démontrer de la malice ou d'essayer de démontrer qu'on n'est pas d'accord avec les chiffres ou quoi que ce soit. Le but de mon intervention, à ce moment-là, était d'essayer de comprendre pourquoi Tourisme Québec n'avait pas accès à des budgets peut-être plus élaborés, et la stratégie, qui est bonne, qui est sur la table actuellement pour attirer les touristes, je n'ai pas à la remettre en cause. Moi, je pense que ça fonctionne, puisqu'on augmente notre clientèle touristique.

Mais il faut se poser la question sur des stratégies pour aller chercher, entre autres, les touristes américains. Je ne comprends pas pourquoi l'Ontario est capable d'attirer quatre fois plus de touristes américains. C'est sûr qu'ils sont peut-être plus près de certains grands centres, mais on est quand même près aussi des États-Unis, on n'est pas si loin que ça. On n'est pas quatre fois moins hospitaliers que l'Ontario; je pense que les gens sont très satisfaits de l'accueil qu'ils reçoivent ici. Le but de l'exercice était peut-être de sensibiliser, bien humblement, les gens qui sont responsables d'élaborer des politiques, de s'assurer finalement qu'on les connaisse bien, ces chiffres-là, et qu'on cible les bonnes clientèles.

Je vais prendre la région de Québec. On a eu les statistiques tout récemment, c'est phénoménal, la clientèle québécoise: au-delà de 80 % de la clientèle touristique à Québec provient du Québec. Donc, il faut travailler très fort ? je vais parler pour ma région, mais j'imagine qu'on peut travailler aussi pour d'autres régions, là ? pour attirer un touriste qui est soit de l'Ontario, soit de l'Est du Canada, ou, enfin, finalement, de l'Est américain, parce que c'est celui-là qu'il faut attirer. C'est bien beau, venir 25 fois dans la région de Québec, si tu viens voir ta famille puis tu arrives de l'Abitibi, ça augmente peut-être nos statistiques, mais ça ne nous amène pas nécessairement, dans la région de Québec ou dans la région Chaudière-Appalaches ou en Gaspésie, le tourisme avec le nouvel argent qui va, lui, propager la bonne nouvelle puis dire: Venez-vous-en chez nous, là, on a besoin de vous autres pour... En tout cas, on est bien content d'avoir leur argent, puis c'est de l'argent neuf.

Alors, c'était dans cette perspective-là, ce n'était certainement pas pour démontrer qu'on n'avait pas les bonnes stratégies.

Mon point, c'était ? et j'insiste là-dessus puis c'était peut-être pour demander au ministre d'intervenir pour avoir accès à un petit peu plus de budget ? évidemment pour essayer de démontrer qu'on investissait probablement pas assez dans ces produits-là, dans la promotion finalement. On investit avec ce qu'on a, on ne peut pas investir ce qu'on n'a pas. Bon.

Je vous parlais, Mme la Présidente, lors de la première session sur les crédits, de développement de produits touristiques. J'ai relu les galées puis on me ramène toujours à la promotion, pourquoi on fait de la promotion. Je le sais qu'on fait de la promotion, et puis on la fait bien. J'imagine qu'on veut s'améliorer, mais je n'ai toujours pas compris ce qu'on faisait dans le département, entre guillemets, de développement de nos produits touristiques. Est-ce qu'on met de l'argent là-dedans, les personnes qui sont responsables de s'occuper du développement des produits dans les régions? C'est bien beau, avoir des hôtels de qualité, des restaurants de qualité, à un moment donné il va peut-être falloir qu'on ait d'autres produits que ça.

Les gens ne viennent pas juste coucher dans nos régions, ils veulent faire du ski, ils veulent faire de la raquette, ils veulent faire du canot-kayak, ils veulent marcher, faire de la randonnée pédestre. Il y a une foule d'activités auxquelles les gens veulent participer, puis il faut améliorer, puis il faut d'abord qu'on en ait, de ces produits-là. C'est très court de penser qu'on a déjà des produits puis qu'on ne puisse pas investir dans le développement de nos produits touristiques.

Alors, je maintiens ce que j'ai dit. On sait qu'en 1998, juste pour vous citer une statistique, le Québec a retiré 12 % des recettes touristiques totales canadiennes, alors qu'en 1994 sa part était de 18 %. C'est sûr qu'il y a des provinces comme l'Ontario qui ont augmenté, mais on a une perte de six points. Donc, il faut se l'expliquer. On a été longtemps la deuxième destination touristique au Canada. Aujourd'hui, on occupe le troisième rang derrière l'Ontario et la Colombie-Britannique. Est-ce qu'on tente de comprendre pourquoi on n'est plus la destination la plus intéressante?

On devrait l'être de par notre produit, de par notre culture, de par la langue qu'on parle. On pense à Québec, on pense à Montréal, c'est majeur, ça là. Alors, c'était en fait le sens des commentaires que j'ai passés la dernière fois, et je pense qu'il y a des correctifs à y apporter puis c'est sans gêne que je les ai proposés. Sur ce sujet-là, moi, j'ai terminé. J'en avais un autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'avais deux de mes collègues qui voulaient poser des questions, compte tenu de la porte qui était ouverte sur le ski. Oui, M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Arseneau: Bien oui, s'il y avait moyen.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, O.K.

M. Arseneau: Tantôt, j'ai passé mon tour pour les commentaires, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, écoutez, vous pouvez réagir, M. le ministre, puis ensuite je passerai la parole aux collègues.

M. Arseneau: Je vais essayer de réagir brièvement pour laisser aux collègues l'occasion de poser des questions. Sur les chiffres, moi, je n'ai jamais été un maniaque des chiffres parce qu'il faut faire attention à ce qu'on fait dire aux chiffres et aux chiffres que l'on compare.

Quand on compare les dépenses des touristes, dans les touristes, il y a aussi les excursionnistes et un touriste au Québec, par exemple, c'est quelqu'un qui fait au moins 80 km et qui couche. En Ontario, il ne fait que 40 km, et là on le considère comme un touriste. Alors, dans les dépenses, il faut faire très attention à ce que l'on considère.

C'est pour ça que, moi, je suis prêt à déposer un petit document qu'on a fait, une petite recherche qu'on a faite sur la question de l'Ontario, où on est allé dans le site du ministère du Tourisme en Ontario. Et les chiffres qu'on nous donne pour 1998 sont vraiment de l'ordre de 11,1milliards de retombées. Et ce qu'on dit pour l'objectif 1999, il était de 12 milliards, évidemment, et je suis prêt à déposer ces données-là. Mais, moi, ça dépend toujours de... Puis ça se peut que les chiffres de la députée de Jean-Talon soient bons. Moi, je ne les conteste pas, mais je vous dis: Les chiffres que j'ai trouvés sont ceux-là.

Donc, je peux le déposer si vous voulez, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Arseneau: Peut-être ça ici? D'accord. Écoutez, on peut déposer les deux: C'est du ministère du Tourisme, Plan d'activités 1999-2000, Ontario, table des matières, message du ministre, et tout. Vous l'avez aussi?

n(17 h 10)n

Une voix: Oui.

M. Arseneau: Et les chiffres ne correspondent pas?

Une voix: Non. Il n'y a que Tourisme Québec.

M. Arseneau: Il n'y a pas que Tourisme Ontario?

Une voix: Ontario, oui.

M. Arseneau: Alors, Tourisme Ontario se trompe. Alors, voilà je dépose la preuve que Tourisme Ontario se trompe.

Ce dont j'aimerais parler par rapport au développement touristique de l'Ontario, quand on regarde l'industrie touristique, c'est que le tourisme, il y a deux types de tourisme: le tourisme d'affaires et le tourisme d'agrément.

Quand on regarde l'Ontario au point de vue géographique, je l'ai expliqué à la dernière séance, quand on regarde la démographie de l'Ontario qui est à 12 millions d'habitants, dont la majorité se retrouvent le long des cours d'eau ? on sait que Toronto a été fondée sur le bord du lac Ontario à l'époque des loyalistes, c'est vrai que la majorité des 12 millions d'Ontariens demeurent dans cet axe, le long des cours d'eau et dans le bas de la province de l'Ontario ? c'est qu'il y a, donc, autour des Grands Lacs, un bassin fantastique de population: 12 millions d'Ontariens.

Mais aussi il faut savoir que, du côté américain, c'est dans ce coin des États-Unis qu'est le plus gros bassin de population en dehors de New York ? mais pas New York, l'État, New York, la ville, l'agglomération, New Jersey, Jersey City, en dehors ? avec cette agglomération de New York, le bassin du Middle West américain, Detroit, Chicago, ces régions-là, régions d'affaires et régions très peuplées. Alors, il ne faut pas s'étonner à ce moment-là, ils n'ont qu'à traverser souvent un pont, ils n'ont qu'à traverser quelques milles ? puisqu'eux autres, c'est encore en milles ? pour tomber du côté ontarien, du côté canadien. Donc, je soumets, parce que c'est très important, cette discussion sur l'industrie touristique en Ontario.

Le tourisme d'affaires ? et on n'a pas de distinction en termes de retombées entre le tourisme d'affaires et le tourisme d'agrément en ce qui concerne l'Ontario ? et la population font en sorte que le Québec, lorsqu'on regarde le marché américain, performe bien, très bien même.

Lorsqu'on regarde les autres régions du Canada, en regard des performances qu'ils font sur le tourisme pour le marché américain, je regrette, mais il y a, sur le marché américain, l'Ontario, la Colombie-Britannique et un peu l'Alberta à cause des parcs nationaux qui sont Banff puis Jasper, mais, après ça, là, il y a très peu d'Américains qui vont visiter les loyalistes au Nouveau-Brunswick, vous savez. Ils sont en concurrence pour avoir les touristes québécois.

Après ça, il faut, pour développer l'industrie touristique, avoir des attraits, des produits. Les attraits sont soit naturels... Alors là on ne peut pas déménager les chutes Niagara à Montréal. À Montréal, c'est les rapides du canal Lachine puis, à Québec, ce sont les chutes merveilleuses de Montmorency. Peut-être qu'il faut les mettre en valeur davantage, qu'il faut faire de la promotion, mais on ne refera pas les chutes. Vous savez que la chute Montmorency, elle est plus haute que les chutes Niagara?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mais les plus belles, c'est les chutes de la Chaudière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Mme la Présidente, vous m'avez fait trébucher. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, merci. Ce que je veux dire par là, c'est que, quand même on voudrait faire un rocher percé dans les attraits naturels, ils existent et, là-dessus, le Québec a tout ce qu'il faut et beaucoup plus que l'Ontario. J'ai fait l'Ontario tout partout. J'ai fait la Route des découvreurs, même le long des Grands Lacs, les premiers Québécois, des gens partis de Québec qui ont fait ces découvertes-là, qui se sont rendus dans le Mississipi et jusqu'en Louisiane. Mais je dis qu'au point de vue naturel, au niveau des attraits naturels, exception faite des chutes Niagara, le Québec n'a rien à envier à l'Ontario. Et, pour attirer les Américains, on a beaucoup plus d'attraits naturels.

Ce qu'il faut développer, ce sont les autres attraits, comme par exemple festivals, événements et aussi faire en sorte que les Américains en particulier... Et ça, là-dessus, je rejoins entièrement la députée de Jean-Talon, les Américains ne nous connaissent pas. Les Américains connaissent très peu... et en particulier la région de Québec, et je pense que, là, il y a des efforts considérables à faire, pour la région en particulier de Québec, pour percer le marché américain, pour que les Américains nous connaissent davantage, qu'ils connaissent nos différences culturelles, qu'ils connaissent aussi ce qu'il y a d'extraordinaire, et c'est la façon dont on tâche de vendre le Québec et les portes d'entrée du tourisme international au Québec que sont Montréal et Québec. Alors, c'est comme ça qu'on va réussir à développer l'industrie touristique. Je voulais faire le commentaire par rapport aux chiffres, mais je pense que, sur les chiffres, on pourrait peut-être jaser longtemps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. J'ai M. le député de d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mme la Présidente, merci. Ah! je veux revenir sur le Mont-Tremblant et, entre autres, la société Intrawest, et puis après ça sur une question plus large. Concernant Mont-Tremblant, la société Intrawest, comme exemple, quelle forme prend le partenariat de Tourisme Québec avec une société comme ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, au niveau de la contribution, c'est de ça que vous parlez, hein, le partenariat qu'on a évidemment, Tourisme Québec...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Les différents genres de partenariat qu'on peut avoir. J'imagine qu'on fait quelque chose avec eux autres.

M. Arseneau: Oui. Évidemment, que ce qu'on tâche de faire...

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est sur la base touristique, là.

M. Arseneau: ...sur la base touristique, c'est très important. Il faut savoir que, comme le déplore la députée de Jean-Talon, c'est certain que ce n'est pas avec les crédits réguliers de Tourisme Québec qu'on va nécessairement soutenir ces projets-là, mais ce n'est pas ça qui est important. Le genre de collaboration qu'on a avec les gens, par exemple, d'Intrawest, de Mont-Tremblant ou encore avec M. Locke de Stoneham, l'expertise qu'on a à Tourisme Québec dans l'analyse, dans l'élaboration de projets en termes de produits touristiques, Tourisme Québec est associé immédiatement à ce genre de projets. Je vous le dis, là. Ce que nous faisons, c'est de placer au service de ces projets-là les outils de l'État québécois: Investissement-Québec, la SGF et, de cette façon-là, nous apportons une contribution au développement de ces grands projets.

Pour répondre plus précisément à votre question, dans la phase I de Mont-Tremblant sur l'investissement total de 467 millions, la contribution gouvernementale est de 58 entre 1991 et 1997. Ça, ça englobe toutes les contributions gouvernementales: 37 millions du gouvernement du Québec, 25 millions d'Investissement-Québec, 7,2 millions du ministère des Affaires municipales via le Programme des infrastructures et 2 millions du ministère des Transports du Québec. Puis le gouvernement du Canada aussi a une contribution là-dedans.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce qu'on intervient conjointement en partenaires au niveau de la promotion, dans le monde, aux États-Unis avec eux autres spécifiquement?

M. Arseneau: Ah oui! Au niveau de la promotion, évidemment que ces grands attraits touristiques sont des partenaires privilégiés pour Tourisme Québec et on s'associe avec ces partenaires pour faire de la promotion évidemment sur le marché américain. Lorsqu'il s'agit de leur marché important à eux, ça ne pose aucun problème, et je dirais que les gens de Mont-Tremblant, par exemple, s'associent volontairement aux missions que le gouvernement du Québec, auxquelles peut participer Tourisme Québec... Aux missions, par exemple à New York ou sur le marché américain en Californie, les gens de Mont-Tremblant étaient présents.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Quel est le budget global de Tourisme Québec?

M. Arseneau: Le budget, en 1999-2000, les crédits à Tourisme Québec étaient de 110 millions. Voilà, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une dernière, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Une dernière peut-être un peu plus large. Le tourisme dans mon esprit, c'est une industrie de pointe. On vit, ces années-ci, des développement d'industries de pointe, je vais en nommer seulement deux, genre toute l'industrie pharmaceutique puis l'industrie des multimédias, où on encourage, par différentes manières, les grandes compagnies mondiales à venir s'établir chez nous. Est-ce qu'au niveau du tourisme on a certains avantages ou encouragements aussi agressifs que dans les deux que je viens de mentionner? Est-ce qu'on a des manières d'encourager les grandes entreprises à venir s'installer chez nous d'une manière aussi forte que dans le multimédia puis dans le domaine de la pharmaceutique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Arseneau: C'est que ce n'est pas le même genre d'industrie, évidemment. Dans la pharmacologie et dans le multimédia, très souvent, ces développements sont concentrés dans des centres urbains ou dans des agglomérations urbaines, alors que l'industrie touristique, c'est une industrie, je l'ai mentionné tantôt, qui est très diversifiée ? je disais «éclatée», mais je pense que «diversifiée» est plus vrai ? mais, surtout, ce qui est vrai, c'est que c'est 33 000 entreprises, l'industrie touristique, et c'est très souvent de très petites entreprises et des moyennes entreprises.

Alors, les incitatifs pour le développement, je pense qu'il faut... Je ne dis pas que tout est parfait, là, puis surtout ce que je ne veux pas dire, parce que c'est le contraire que je pense, parce que, j'en suis très conscient, toutes les régions du Québec ne retirent pas les retombées qu'elles devraient retirer du développement de l'industrie touristique. Ce n'est pas évident, pour des régions, par exemple, périphériques, d'investir dans le développement d'infrastructures d'hébergement ou autre et de rentabiliser ces infrastructures sur une base annuelle; sur une base saisonnière, ça va.

Alors donc, le défi, il est de faire en sorte d'avoir, je dirais, un développement logique, pensé, planifié avec les outils que l'État peut mettre à la disposition de l'ensemble du développement économique, et en essayant d'adapter ces outils-là, lorsque nécessaire, à la réalité de l'industrie touristique, des petites entreprises. Donc, ça veut dire qu'il faut penser que, pour le programme FAIRE ou Investissement-Québec, par exemple, si ce sont des projets de 10 millions, on n'a pas... très souvent, dans les projets de développement qu'on a, ce ne sont pas des projets de cette nature.

Donc, il faut doter, à ce moment-là, et c'est à ça qu'on travaille... Le dernier budget du gouvernement du Québec a été dans cette direction-là en disant... avec le plan Paillé amélioré dont on a parlé, ça s'adresse très directement à des très petites entreprises, entre autres dans le domaine touristique, qui veulent profiter de ces assurances, puisque, très souvent, quand on se présente avec un projet touristique dans une institution bancaire, on le sait, ce n'est pas évident.

Alors, je dis: C'est comme ça qu'il faut voir ça. Mais les incitatifs sont là, les outils sont là, et ce qu'il faut, c'est travailler justement à harmoniser ce développement de l'industrie touristique. Mais il y a beaucoup d'incitatifs.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir brièvement sur la question de recherche et développement. Dans le petit journal de l'ATRAQ, j'ai lu, je ne dirais pas que c'est une nouvelle, c'est plutôt une rumeur, où on dit, par rapport au développement de l'offre, puis vous me permettrez de citer le troisième paragraphe de cette nouvelle: Entre les branches, nous entendons dire que le Bureau de développement de l'offre de Tourisme Québec n'existera plus, que les gens qui y travaillaient n'y travailleront plus, et, qui plus est, le dernier budget du ministre Landry et le dépôt très récent des crédits de Tourisme Québec pour l'année 2000-2001 laissent clairement entrevoir une diminution.» Ça, c'est daté du 28 avril 2000.

Pour les crédits, ça s'est avéré vrai. Pour la question du Bureau de l'offre, j'ai un dada, c'est vrai, j'aime bien parler de recherche et développement. J'en ai parlé lors de la première phase de nos crédits, puis je vous avoue, M. le ministre, qu'en relisant les galées je suis restée sur mon appétit parce qu'on n'a pas répondu à ma question. Je voulais, j'aurais aimé probablement qu'on me rassure ? c'est peut-être ça que je voulais, là ? qu'à Tourisme Québec les gens qui sont engagés pour se préoccuper de développement du produit touristique, c'est ça qu'ils font, là. Est-ce que c'est vrai qu'éventuellement, tel que la rumeur le veut ? ce n'est pas moi qui l'invente, je l'ai vu dans le document, dans le petit ATRAQ-Info ? ça serait possible que ce Bureau-là n'existe plus?

Et j'aimerais savoir comment on peut justifier ? si c'est vrai que ce poste-là n'existera plus ou ces postes-là n'existeront plus ? finalement l'abolition de ce Bureau de l'offre et de développement? Parce que ça m'apparaît un peu contradictoire, à moins qu'on le remplace par un autre poste budgétaire, qu'on parle uniquement de promotion puis qu'on ait de la difficulté à nous parler de développement des produits touristiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant de vous passer la parole, M. le ministre, je pense, Mme la députée, que vous m'aviez dit que étiez prête à faire le dépôt des chiffres de tout à l'heure. Donc, il y a un dépôt qui est fait. Alors, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Arseneau: D'accord. Bon. Ce que je constate, je retiens de l'intervention de la députée de Jean-Talon en regard du développement de l'offre ? d'abord, elle parle de recherche et développement, de développement de l'offre et du Bureau de l'offre ? je pense que la recherche et le développement, ce n'est pas uniquement en regard du développement de l'offre. La recherche et développement, c'est pour l'ensemble de l'industrie touristique. Tout ce qu'on a dit tantôt, par exemple, sur l'importance des programmes de classification, développement d'un programme qualité, c'est la Direction de recherche et développement à Tourisme Québec qui se penche très souvent sur ces dossiers. Il n'y a pas seulement le développement de l'offre, c'était un des éléments, un des secteurs, un des domaines.

Je pense à toute la question du réseau d'intelligence touristique à développer avec l'industrie. Je pense à notre collaboration avec, par exemple, la Chaire de tourisme à l'Université du Québec à Montréal. Je pense qu'il faut regarder ça dans l'ensemble.

(Consultation)

M. Arseneau: Alors, ce que j'étais en train de mentionner, c'est qu'il faut voir cet élément recherche et développement beaucoup plus vaste pour l'ensemble de l'industrie touristique. Le développement de l'offre, ça fait référence à, évidemment, soit des produits touristiques comme tels qui ne sont pas des attraits naturels qui peuvent se greffer à des attraits naturels pour devenir une expérience touristique... Ça doit être la recherche et développement qui a trouvé aussi ces nouveaux concepts d'expériences touristiques qui sont très vrais et très réels.

D'ailleurs, pour ça, peut-être que le Québec, on fait bien, on fait mieux, je pense, que plusieurs de nos voisins, par exemple, pour attirer les clientèles américaines parce qu'on parle de plus en plus d'expériences touristiques. Et Tourisme Québec a annoncé son intention d'entreprendre avec, justement, le Forum de l'industrie touristique, forum permanent, une stratégie de développement de l'offre touristique.

Cette stratégie devrait être la suite logique de notre plan marketing qu'on est en train de développer, parce qu'il faut que notre plan marketing soit en fonction justement d'une stratégie aussi de développement de l'offre, de positionner le Québec et son offre dans le cadre de ce plan marketing pour être en mesure d'avoir quelque chose dont on doit faire la promotion. Ce que vous soulevez par rapport, peut-être, aux moyens, je crois qu'il faut comprendre que les enveloppes que l'on peut mettre au développement de l'offre, évidemment, ce serait souhaitable... Et peut-être qu'avec justement la collaboration de tout le monde, y inclus celle de la députée de Jean-Talon, on réussira à faire en sorte qu'on ait peut-être des enveloppes plus spécifiques pour faire en sorte de penser et de permettre un développement plus grand de l'offre en termes d'attraits qui pourraient se juxtaposer à des attraits naturels pour devenir des expériences touristiques.

Je ne sais pas si c'est la fatigue qui me fait parler comme ça, là, je ne sais pas si vous me suivez...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Arseneau: ...mais, dans mon esprit, ça se tient.

Les objectifs qui sont visés par notre plan stratégique, ce sera d'accroître les investissements en tourisme, incluant les investissements de l'État, mais aussi les investissements privés. En général, jusqu'à maintenant, on peut dire que la marge des investissements publics dans les projets globaux, dans les investissements globaux, c'est de l'ordre de entre 7 % et 12 %. Ça varie là-dedans. Alors, ça veut dire que, dès qu'on réussit à collaborer au développement de l'offre, ça génère des investissements assez considérables dans l'industrie touristique: de les orienter vers le développement d'expériences touristiques d'envergure internationale, de mieux coordonner les actions publiques et privées afin d'adapter les interventions gouvernementales aux besoins réels de l'industrie et de la clientèle et de mieux soutenir les promoteur, alors c'est comme ça qu'on voit justement une stratégie du développement de l'offre.

n(17 h 30)n

En ce qui concerne votre préoccupation par rapport au document que vous avez soulevé de l'ATRAQ et le Bureau de développement de l'offre, c'est une question technique. Je vais laisser la sous-ministre répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): Alors, Mme la Présidente, pour fins de clarification, le Bureau de développement de l'offre était constitué de quatre personnes à même la Direction de la recherche et du développement. Alors, ça avait été mis sur pied à une certaine époque et pour un but très particulier, c'est-à-dire la conceptualisation de certains projets. Maintenant, à toutes fins pratiques, c'est une question de réaménagement interne. Alors, ces gens-là n'ont pas été mis à la porte, pas du tout. Ils ont été plutôt réorientés vers d'autres tâches, toujours au niveau du développement, compte tenu des besoins accrus en matière de développement régional. Alors, les gens ont été affectés beaucoup plus à titre de délégué régional. Et d'ailleurs je dois préciser que l'ATRAQ, suite à la parution dans le bulletin et suite aux explications qu'on lui a données, doit faire aussi un correctif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un commentaire sur ça: Est-ce que ça veut dire que ces gens-là vont passer moins de temps à réfléchir sur le développement de l'offre et davantage de temps sur le terrain ? c'est ce que vous êtes en train de me dire ? s'ils deviennent des délégués régionaux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): Merci. On a toujours eu des délégués régionaux, sauf que ce qu'on voit, c'est de plus en plus, évidemment, une effervescence au niveau du développement de l'offre au niveau des différentes régions avec la mise en place notamment des CRD, des CLD. Alors, la demande au niveau de Tourisme Québec en termes de présence et d'analyse de la part de nos délégués régionaux est d'autant plus forte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous voulez dire, Mme la sous-ministre, qu'il y a plus de demandes pour être plus présent à l'intérieur de ces organismes-là. C'est ça?

Une voix: Non. Pour accompagner les projets.

Mme Daoust (Lucille): Pas à l'intérieur de ces organismes.

Mme Delisle: Non, non, mais ce que je veux dire... Oui, accompagner les projets, mais par rapport aux structures qui sont en place là. C'est ça?

Mme Daoust (Lucille): Oui.

Mme Delisle: O.K. Tourisme Québec, M. le ministre, compose comment avec toute cette prolifération de structures sur le terrain, avec les agents de développement touristique? Parce que tout le monde semble maintenant avoir son agent de développement touristique, que ce soit les offices de tourisme, les CLD, les... Est-ce que c'est pour une de ces raisons-là que ces gens-là vont être envoyés davantage dans le champ?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, je pense qu'il y a tout le temps eu des délégués responsables des régions qui travaillent avec les ATR, puisque les délégués de Tourisme Québec travaillent principalement avec les associations touristiques régionales.

Mme Delisle: Moi, je comprends, là, qu'il va y en avoir quatre de plus. C'est ça?

M. Arseneau: Oui, mais il faut comprendre aussi qu'il y a un bouillonnement, un développement, il y a... Si on prend, par exemple ? pour ne pas faire de cachette ? la Gaspésie, le fonds a fait en sorte que... Il est là pour la diversification et le développement de l'offre. Alors, il y a une multitude de projets à analyser, à étudier. Or donc, il y a une pression plus forte qui se fait sur le délégué qui est responsable de cette région-là. Alors là ça génère un volume plus grand en termes d'analyse. Et c'est vrai pour d'autres régions du Québec. Alors, c'est comme ça que ça s'explique.

Je pense que votre lecture est très juste de la réalité dans l'ensemble des régions du Québec quant au souhait que formulent toutes les régions du Québec de faire en sorte que le développement de l'industrie touristique soit un élément qui permette de créer des emplois, de participer au développement économique d'une région. Dans ce sens-là, les outils de développement, de concertation, les centres locaux de développement... C'est tout à fait légitime, quand on a un centre local de développement qui se penche sur la réalité du milieu pour penser son développement, qu'il ait une pensée pour le tourisme. Tout à fait logique.

Et là-dessus, moi, je n'ai pas de problème, on compose avec cette réalité-là, et c'est pour ça qu'il est important que nous donnions les outils aux associations touristiques régionales, qui sont nos partenaires à nous, qui sont les experts aussi dans la région en termes de connaissance de développement du produit, de positionnement du produit, de promotion d'un produit d'une région, qu'il y ait une collaboration entre ces instances locales et l'instance régionale qui est l'association touristique régionale. Et, moi, je n'ai pas de problème avec ça, c'est bon. C'est bon, l'industrie touristique se développe. Évidemment, ça demande plus de concertation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que c'est sur le même sujet, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez évoqué le Fonds touristique de la Gaspésie. Ce fonds a été mis en place pour permettre une amélioration de l'offre. Mais, avant d'aller sur cet élément, tout à l'heure, je vous ai écouté parler d'Intrawest dans le nord, etc., les possibilités d'expansion. On sait que, lorsque Québec avait postulé pour les Jeux d'hiver, on avait soumis un projet, en Gaspésie, pour faire en sorte qu'on ait la descente olympique. On a des montagnes, dans le secteur de Cap-Chat, tout près du parc de la Gaspésie, de calibre international. Pour faire suite à la question de mon collègue d'Abitibi tout à l'heure, est-ce que Tourisme Québec participe activement aussi à la recherche éventuelle d'investisseurs ou de promoteurs pour venir s'implanter au Québec? Est-ce que vous avez un volet démarchage à ce niveau-là à Tourisme Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est les outils de l'État québécois qui sont au service du développement économique du Québec qui font ce travail ? je pense, par exemple, à la SGF. Et ce que je veux mentionner, par exemple, par rapport à cette question-là, qui est très pertinente: Tourisme Québec, nous, on travaille ? c'est ça, le mandat de Tourisme Québec ? pour faire en sorte que l'industrie touristique se développe et crée des emplois. Alors donc, ça rejoint un peu la préoccupation du député de Gaspé.

Mais, nous, notre approche, elle est non pas sectorielle mais par projet. Si je prends, par exemple, un des projets parmi les plus importants du développement touristique au Québec, c'est peut-être le plus important, en tout cas du même niveau que Mont-Tremblant, c'est le canal Soulanges. Alors là on a un projet qui est en développement. Depuis le début, le gouvernement du Québec, Tourisme Québec, délégués régionaux, on travaille avec les gens de Soulanges pour d'abord assurer une concertation entre les municipalités qui sont impliquées là-dedans, élaborer le projet, baliser les structures, et après ça il faut essayer d'aller trouver, chercher des investisseurs potentiels. C'est ça, l'essence même de votre question.

Alors, oui, quand on a le projet à Tourisme Québec, on peut s'associer, on peut intervenir, aller sensibiliser, si ce n'est pas déjà fait, les outils qu'on possède ailleurs au Québec pour participer à cette recherche d'investisseurs potentiels, même si c'est à l'extérieur du Québec.

Alors, je pense, par exemple, puisque ça en est un qui est très récent... en ce qui concerne le projet de canal Soulanges, les gens de Soulanges étaient avec la mission de M. Bouchard en Californie il y a quelques mois, et ils étaient avec les gens de Tourisme Québec. Il y a eu des rencontres spécifiques avec des investisseurs éventuels et potentiels, il y a eu des rencontres très intéressantes qui ont généré d'autres rencontres avec des investisseurs éventuels. Et c'est comme ça qu'on réussit à positionner des gros projets, des projets qui ont besoin d'un soutien considérable ou d'expertise considérable. C'est là le genre d'intervention que, Tourisme Québec, on fait.

En ce qui concerne le Fonds spécifique de la Gaspésie, je profite de la question du député de Gaspé pour souligner que ce n'est pas considérable. Quand on regarde en chiffres absolus, ce fonds-là, c'est 1,5 million par année. Par contre, dans la première année, le souffle que ça a insufflé à la volonté, au désir des gens qui, dans le milieu, veulent lancer des projets et profiter de l'industrie touristique pour tenter des façons de se développer, c'est fantastique. Il faut savoir qu'avec ? et là-dessus, sur 1,5 million, je pense que ça englobe la promotion, il faut faire abstraction du budget de la promotion ? 1 million, on a généré 8 millions d'investissements dans la dernière année, on a créé 113 emplois permanents en Gaspésie avec ce fonds-là.

Alors, c'est comme ça, là, qu'il faut voir ces outils, qui est un outil ponctuel pour une région particulière, puisque j'en ai parlé précédemment, mais il ne faut pas prendre ces montants, dire c'est négligeable. C'est vital même pour les régions comme la Gaspésie.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez une précision à demander, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, mais ce bilan que vous tracez, j'imagine qu'il est disponible?

M. Arseneau: J'espère que vous le partagez, quand même, monsieur...

M. Lelièvre: Oui, je le partage. Par contre, il y a des gens qui me faisaient des commentaires. C'est qu'on investit environ 20 % sous forme de prêts dans les projets lorsque c'est l'entreprise privée. Est-ce que vous pourriez envisager des améliorations du programme pour permettre, dans le fond, d'avoir une capacité d'intervention plus large ou permettre aux promoteurs d'avoir une capacité de financement plus large, même si c'est sous forme de prêts?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Chaque projet est analysé et étudié à son mérite. Personnellement, j'essaie d'avoir la même approche, peu importe l'ampleur du projet. Que ce soit un petit projet ou une demande discrétionnaire ou autre, je vais toujours demander un avis de pertinence à Tourisme Québec, qui a beaucoup d'expertise pour l'analyse.

En ce qui concerne les programmes, la référence que je faisais tantôt au pourcentage, c'est un ordre de grandeur. Dans les projets de développement touristique, la part public-privé, la part du public se situe en général entre 7 % et 12 %. Tourisme Québec, dans le programme de développement de l'offre, lorsqu'on peut le provisionner, est à 12 %, je crois...

Une voix: C'est entre 10 % et 12 %.

M. Arseneau: ...jusqu'à 12 %. Alors, c'est ça qui est le programme, pour arriver à ce qu'un projet particulier soit analysé de façon particulière et qu'on essaie de trouver d'autres façons de faire en sorte qu'un bon projet puisse trouver un aboutissement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme il ne nous reste pas grand temps...

M. Arseneau: Déjà?

Mme Delisle: Ça vous fait de la peine? Ha, ha, ha! On se rencontre une fois par année.

M. Arseneau: Un peu.

Mme Delisle: Un peu, hein? Bon. J'aimerais aborder un autre volet dont on n'entend pas souvent parler mais qui émerge actuellement au niveau de la pensée collective, et je voudrais vous parler de tourisme social.

On sait qu'il y a des pays, dont la France, qui, depuis maintenant plus d'une décennie, ont mis en place des mécanismes pour s'assurer que l'ensemble des familles finalement puissent avoir accès à des vacances. Dans toutes les statistiques qu'on a, même si elles sont positives, on tient compte évidemment des gens qui voyagent. Ceux qui voyagent, ce sont des gens qui ont les moyens de voyager. Quel que soit le type de voyage que ces gens-là décident de faire ou le type de tourisme qu'ils entreprennent, il faut supposer que ces gens-là ont de l'argent pour... en tout cas, un minimum d'argent qui est investi dans le tourisme, dans les vacances, parce que du tourisme, souvent, c'est pour des vacances.

Mais il y a une partie de la population qui n'a pas les moyens de voyager et, moi, on m'a sensibilisée à ce qu'on appelle maintenant le tourisme social il y a quelques mois déjà. Et c'est peut-être plus au niveau de l'échange, M. le ministre, pour voir si, à Tourisme Québec, on a commencé à regarder la possibilité de jouer un rôle de leadership là-dedans, de voir s'il n'y a pas des mécanismes qui pourraient être mis en place à un moment donné pour favoriser... En France, ils ont les fameux chèques-vacances. Ça peut être une autre formule, je ne vous dis pas que c'est celle-là que je privilégie. Je pense qu'il va falloir qu'on se penche sur ce phénomène qui fait en sorte qu'il y a une partie du Québec qui voyage puis qu'il y en a une autre partie qui n'a pas les moyens de le faire, même si c'est chez nous.

Alors, je ne sais pas si, à Tourisme Québec, il y a des gens qui se penchent sur cette réflexion, qui m'apparaît importante, sur des mécanismes qui pourraient favoriser tant soit peu ces gens qui finalement n'en ont pas, d'argent, à mettre là-dedans. Ils sont supertaxés, on le sait. C'est ma petite pointe partisane. Pendant six heures, je n'en ai pas eu beaucoup, j'en ai eu une. Ha, ha, ha! Mais...

M. Arseneau: Voulez-vous la répéter, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, je ne vous la répéterai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, mais, quand même, c'est vrai que ça coûte cher, peu importe, et il faudrait peut-être commencer à rendre plus accessibles finalement ces sites naturels qu'on a. Puis je vous dirais que, de façon très personnelle, je suis un peu perturbée par le fait que justement les gens qui étaient peut-être les plus susceptibles d'utiliser nos parcs nationaux, nos sites naturels, vont peut-être être ceux qui... Malgré que, pour certains, ce n'est pas cher, 4 $ ou, je ne sais pas, moi, s'il y a une entrée, une billetterie familiale, c'est quand même de l'argent qu'on va chercher chez ces gens-là puis qui peut peut-être faire la différence pour une journée de vacances en famille. Alors, je voulais savoir s'il y avait une réflexion qui se faisait déjà à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est une question qui est très... Ce n'est pas partisan, c'est très généreux d'avoir cette pensée.

Vous savez, moi, je viens des Îles, et il y a de nombreux Québécois qui rêvent d'aller aux Îles passer des vacances. C'est très dispendieux, c'est une réalité, et la réalité, elle joue dans les deux sens. Alors, pour les Madelinots, d'aller en vacances, c'est très dispendieux. Alors donc, c'est une réalité que je connais très bien et à laquelle je suis très sensible.

En ce qui concerne l'expérience française, moi, dans les premiers briefings que j'ai eus à Tourisme Québec, il y avait ce dossier du chèque-vacances qui était déjà ? donc, il y a deux ans ? en réflexion préliminaire, je dirais, et j'ai été intéressé par ce concept-là. Je me suis dit: C'est quoi, ça? Alors, on m'a expliqué que ça existait en France. Je sais maintenant que, depuis 1939, en Suisse, il y a des concepts comme ceux-là, et pourtant la Suisse, ce n'est pas un gros pays et ce n'est pas très loin pour aller ailleurs, puisque ce n'est pas un gros pays, hein? Je ne sais pas si Gilles Vigneault parlerait comme ça, là, mais c'est un peu ce que je voulais dire.

Alors, si les Suisses ont pensé à des formules comme celle-là, si les Français ont pensé à des formules comme celle-là, je me dis: Il y a quelque chose là qu'il pourrait être intéressant d'étudier davantage, de fouiller davantage. J'ai eu l'occasion d'aller en France et j'ai rencontré la ministre, Mme Demessine, qui est une communiste de...

Une voix: De formation politique.

M. Arseneau: ...formation politique, oui, et, évidemment, j'ai posé des questions, puisqu'elle est très préoccupée par le tourisme social et par la réalité, entre autres, des travailleurs, des jeunes travailleurs et des travailleurs de l'industrie touristique aussi, et on a abordé la question du chèque-vacances. À chaque fois qu'on en a l'occasion, à Tourisme Québec, on se penche là-dessus.

Il y a un colloque qui est organisé, les 15 et 16 mai 2000, qui va porter sur le chèque-vacances, et on espère qu'on pourra trouver... Il ne s'agit pas, dans ce cas-ci, de copier exactement ce qui se passe en France, puisque les entreprises sont impliquées là-dedans, il y a une part de l'entreprise qui est versée à un fonds, il y a des obligations. Bon.

Je pense qu'il faut en faire une formule qui deviendrait une formule originale au Québec, mais je crois qu'il y a vraiment là une réalité qui fera en sorte qu'il faut fouiller davantage cette formule du chèque-vacances, puisque ça permettrait aussi d'intéresser plus de Québécois à visiter le Québec, à visiter éventuellement... je ne sais pas si ça va à l'extérieur du Québec, mais je dis: Comme ça sera original ? je ne veux pas présupposer de ce qu'on discutera au colloque les 15 et 16 mai ? il n'y a rien qui dit qu'on ne peut pas envisager une formule qui permettrait de faire en sorte que les Québécois deviendraient, si c'est possible, des touristes plus éveillés, plus aguerris.

En ce qui concerne ? juste la petite remarque, pour terminer là-dessus, je ne veux pas prendre plus de temps ? les parcs, tantôt, j'ai parlé, puisqu'il y a une tarification, et que ça a sorti dans les médias, et que c'est annoncé, et il y a eu plusieurs commentaires, des parcs provinciaux en Ontario, je parlais des parcs qu'on avait au Québec, qui ne sont pas les mêmes parcs. Lorsqu'il y a un élément de conservation, je pense qu'il faut que l'État s'implique pour préserver ces joyaux de la nature. Tantôt, j'aurais pu élaborer, si j'avais voulu, à moins qu'on ajoute des heures, sur la beauté du parc de la Gaspésie. C'est un joyau, j'en ai parlé l'an passé.

n(17 h 50)n

Mais ce que je veux dire, c'est que, si on veut faire en sorte que le produit touristique qu'on offre via le réseau des parcs québécois... il faut absolument qu'on puisse investir dans ces infrastructures-là. Et je pense que le principe de l'utilisateur-payeur est un principe qui est accepté partout en Amérique du Nord en ce qui concerne justement la façon dont on va améliorer les infrastructures dans les parcs. Et c'est le cas partout en Amérique du Nord. Je ne vois pas pourquoi le Québec, on n'aurait pas été dans cette direction-là.

J'aurais peut-être des petits commentaires. Est-ce qu'on peut à la fin, en conclusion... Est-ce que je reviens? Est-ce que, dans le temps...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, moi, il reste 10 minutes. Alors, je vais vous arrêter à un moment donné entre 17 h 55 et 18 heures, à moins qu'il n'y ait un consentement, bien sûr, pour qu'on poursuive. Alors, je sens qu'il n'y a pas de possibilité qu'on poursuive. Alors, il reste jusqu'à 17 h 58 pour voter les crédits.

M. Arseneau: Est-ce que vous auriez d'autres choses?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. J'ai autre chose. Puis, si votre réponse n'est pas trop longue, je n'ai pas de problème, moi, à ce que M. le ministre fasse ses commentaires.

M. Arseneau: Je la ferai courte.

Mme Delisle: Bon. Je vais prendre un petit cas de comté, je n'en ai pas fait beaucoup, je l'ai gardé pour la fin. Ce n'est même pas dans mon comté, c'est en Montérégie. Ça s'appelle l'Arche des papillons. On m'a sensibilisée au fait... Je vois des yeux en arrière de vous, M. le ministre, ils ont l'air découragés. Je voudrais juste vous sensibiliser au fait qu'il y a un organisme qui s'appelle l'Arche des papillons...

M. Arseneau: C'est un cas de discrétionnaire ou... Non, c'est un projet. O.K.

Mme Delisle: Non, je ne penserais pas. C'est le cas d'une demande d'aide financière. Je suis prête à déposer les documents. On m'a sensibilisée au fait que, l'automne dernier, il y a une demande qui a été faite pour cet organisme-là, qu'on aurait verbalement signifié au propriétaire de cet organisme qu'il était éligible et qu'il aurait une aide financière. Il a entrepris, ce que j'ai pu comprendre, des travaux pour installer son entreprise touristique ? ça concerne des papillons ? mais on lui a, par la suite, écrit pour lui signifier que ce n'était pas possible parce qu'il y avait des coupures budgétaires, lui signalant, par contre, je pense, récemment, très récemment, que peut-être dans les budgets de cette année, donc de 2000-2001, il serait éligible.

Je voulais juste vous sensibiliser au fait qu'il y a des travaux qui ont été entrepris à partir d'une réponse verbale. Bon. Une réponse verbale étant une réponse verbale, je ne peux pas vous produire d'écrit là-dessus, mais c'est ce qu'on me dit. Et je vais vous déposer copie des lettres que se sont échangées les gens de Tourisme Québec et de l'entreprise en question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme la députée de Jean-Talon, je pense qu'il doit y avoir... Puisque c'est de la correspondance, il y a des noms et tout ça, il serait peut-être préférable, plutôt que de le déposer, parce que, moi, je ne pourrai pas accepter le dépôt s'il y a des renseignements nominatifs... vous pouvez la remettre peut-être au ministre.

Mme Delisle: Ah! Il me l'a donnée pour que je puisse en parler publiquement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah!

Mme Delisle: Oui. Bien, de toute façon, il m'a appelée pour que je le soulève, alors j'imagine que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous pouvez en parler, Mme la députée. Vous n'avez aucun problème à en discuter là.

Mme Delisle: Non, puis ça concerne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le seul problème que j'ai, moi, c'est par rapport au dépôt. C'est seulement ça.

Mme Delisle: Je ne peux pas déposer un échange de correspondance entre le ministère puis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous pouvez le remettre...

Mme Delisle: Ah! Bon. Je peux le remettre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous pouvez le remettre au ministre.

M. Arseneau: À cause de la Commission d'accès à l'information peut-être.

Mme Delisle: Je ne sais pas, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, quand on dépose ici, quand il y a un dépôt en commission parlementaire, ça veut dire que ce document-là peut circuler à n'importe qui, à la presse, peu importe.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il veut le faire lui-même, c'est possible. Ça sera son droit.

Mme Delisle: Alors, je vais plutôt le remettre au ministre et à la sous-ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, puis vous pouvez poursuivre le débat, là, je ne vous empêche pas de parler là-dessus.

Mme Delisle: Alors, je veux juste savoir si on pouvait s'attendre à ce que ce dossier-là se retrouve peut-être sur le dessus de la pile puis que vous puissiez, M. le ministre, le regarder. Il m'apparaît être un dossier intéressant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Arseneau: Brièvement, un bref commentaire. Moi, là-dessus, on en a beaucoup, de demandes, à Tourisme Québec. Et je fais à chaque fois la même réaction, c'est: Je vais envoyer ? c'est irrespectueux, je le sais, je le dis ? dans la machine pour un avis de pertinence. C'est très rare que je prends un engagement personnel, dire: On va régler ça. Ce n'est pas comme ça que je fonctionne.

Mais j'ai entendu parler de ce dossier à Saint-Hyacinthe lorsque je suis allé pour les galas régionaux, et c'est souvent l'occasion pour nous en parler. Donc, je ne dis pas que je vais envoyer ce dossier dans la machine pour étude, parce qu'il m'a précédé, semble-t-il qu'il y a eu des discussions dans les derniers jours. J'ai déjà une lettre ici, que je ne déposerai pas non plus mais que je m'engage à signer, qui est une réponse positive quant au montant qui est demandé.

Mme Delisle: Bon. Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, puisque tout est réglé...

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous désiriez faire des commentaires, alors je peux passer au vote des crédits, puis je vous laisserai du temps pour vos remarques finales par la suite.

M. Arseneau: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que les crédits du programme 1, Promotion et développement du tourisme, sont adoptés?

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministre délégué au Tourisme sont acceptés?

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. On pourrait passer aux remarques finales, il y a encore cinq minutes. Mme la députée de Jean-Talon, vous aviez des remarques finales.

Mme Delisle: Ça sera très court. Je voudrais d'abord remercier les gens qui accompagnent le ministre, la sous-ministre et le chef de cabinet. J'ai bien aimé l'exercice, je pense qu'on a fait un bout de chemin. Je souhaiterais que, lors d'une prochaine rencontre, puisqu'on n'a pas l'occasion de se parler souvent de tourisme, on se retrouve avec une dynamique où le ministre aura peut-être assumé davantage de leadership à l'égard de certains dossiers.

Je pense qu'il y a des dossiers qui sont sur la table qui sont importants. Le développement économique de l'ensemble des régions du Québec passe en très grande partie par le tourisme. Il ne suffit pas de dire que ça va bien, puis que les profits augmentent, puis qu'on est bon, puis qu'on fait de la promotion, je pense qu'il faut poursuivre dans la veine de développer, finalement, aider nos entreprises à développer davantage leur produit.

Je pense, entre autres, à l'intervention qu'a faite le député de Gaspé. Ça touchait, je pense, un peu la sous-capitalisation des entreprises. Il y a des programmes, oui, c'est vrai, qui existent, mais ce n'est pas assez spécifique pour le milieu de l'industrie touristique. Et peut-être que le ministre pourrait intervenir auprès du ministre des Finances pour que ces programmes qui viennent d'être annoncés, les prêteurs puissent accorder davantage de confiance finalement à ces entreprises qui quelquefois méritent un petit 30 000 $, un petit 60 000 $, un petit 15 000 $ pour améliorer leur produit. C'est comme un cercle vicieux finalement: s'ils n'ont pas l'argent pour investir, ils n'ont pas l'argent pour améliorer leur produit. Donc, on se retrouve avec des entreprises qui ferment et plus de chômage dans différentes régions.

Alors, j'ai trouvé l'exercice très stimulant et très positif, et je veux remercier tout le monde de sa collaboration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, on va permettre donc au ministre de faire ses quelques petites remarques finales. Brièvement, s'il vous plaît.

M. Arseneau: Oui, alors je vais être très bref aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Aussi brièvement que la députée de Jean-Talon.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je vais essayer d'être très bref. Voilà, donc, nous sommes au terme de cet exercice d'échanges, que, moi, j'apprécie beaucoup, puisque c'est l'occasion de parler du tourisme, et effectivement je trouve qu'on n'a pas l'occasion d'en parler assez souvent.

J'ai noté aussi avec plaisir que la question de l'offre préoccupe beaucoup non seulement la députée de Jean-Talon, mais l'ensemble des collègues qui s'intéressent à l'industrie touristique, et je pense qu'il faut effectivement regarder cette problématique du développement de l'offre, de son financement, avec intérêt, avec, même, soin et trouver des solutions. Alors, j'espère bien que, l'an prochain, on aura avancé tout autant qu'on a avancé dans la dernière année, dans certains dossiers.

n(18 heures)n

Je pense qu'on peut affirmer avec honnêteté que l'offre touristique est assez diversifiée mais que c'est vrai que tout n'est pas parfait. Moi, je suis prêt à reconnaître ça, il y a des améliorations à faire, on va travailler dans cette direction-là. C'est l'intention que nous avons de travailler avec les partenaires pour faire en sorte qu'on puisse développer l'industrie touristique. Très prochainement, j'espère bien qu'on aura l'occasion de reparler de tourisme sur un projet de loi qui nous permettra justement de faire en sorte qu'on fasse avancer davantage toute la dynamique, toute la problématique de cette industrie à laquelle on consacre aussi beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, et c'est toujours avec joie que je le fais.

Je voudrais, en terminant, remercier la présidence et tous les gens de la commission pour l'écoute. Je veux aussi remercier la députée de Jean-Talon pour l'intérêt qu'elle porte à l'industrie touristique et je veux l'assurer de la collaboration des gens à Tourisme Québec et aussi à mon cabinet. Et je lui réitère l'invitation, s'il y avait des difficultés d'échange ou de communication, de ne pas hésiter à me faire un signe, d'un côté à l'autre de la Chambre, à m'en parler, pour qu'on rétablisse les canaux de communication, puisque c'est essentiel. Je reconnais votre rôle, qui est un rôle essentiel aussi à jouer, et je veux que vous puissiez le jouer le plus adéquatement possible. Ça nous force ? et c'est comme l'exercice qu'on vient de terminer ? à travailler mieux.

Dans ce sens-là, je veux remercier non seulement mon chef de cabinet, mais aussi la sous-ministre, je veux remercier tous les directeurs qui sont ici en arrière, qui ont travaillé beaucoup pour préparer... Parce que, quand on se prépare pour cet exercice, on ne sait pas de quel côté ça va aller, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Alors, il faut tout prévoir, et je pense que je veux publiquement témoigner et apporter tous mes remerciements à tous les gens à Tourisme Québec, et à mon cabinet aussi, puisqu'il n'y a pas seulement le chef de cabinet, il y a attaché de presse, attaché politique. Je remercie tout le monde et je vous dis à la prochaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à mon tour de vous remercier pour votre collaboration. Je peux vous dire que le niveau des échanges que vous avez tenus facilite drôlement la tâche de la présidence. Je l'apprécie grandement.

Alors, là-dessus, puisque nous avons terminé notre mandat avec le ministère du Tourisme, j'ajourne donc les travaux à demain, jeudi, 4 mai, à 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, où nous échangerons avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Voilà.