Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je déclare donc la séance de commission de l'économie et du travail ouverte. Nous procéderons donc à l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Nous sommes donc à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Brassard: Mme la Présidente, si je faisais des remarques préliminaires, je répéterais essentiellement ce que j'ai dit dans mon intervention à l'Assemblée nationale de près de 30 minutes. Alors, je ne me répéterai pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le ministre a fait une intervention remarquée à l'Assemblée nationale, une belle et longue intervention de 30 minutes. Mes remarques préliminaires seront brèves.

Bon, évidemment, on est au stade de l'étude détaillée du projet de loi n° 105. L'opposition a plusieurs questions en regard de ce projet de loi. Même si, jusqu'à maintenant, l'opposition a donné son aval à l'adoption du principe du projet de loi n° 105, il n'en demeure pas moins que c'est un projet de loi d'importance compte tenu des impacts qui sont liés au projet de loi n° 105. Et je vous dirais que, de ce côté-ci, on s'explique encore mal pourquoi ce projet de loi est déposé à ce stade-ci. Donc, on estime que c'est un projet de loi qui est déposé à la dernière minute.

Et le ministre nous dit que le projet de loi vise à régulariser la situation actuelle à l'effet que, compte tenu que les plans généraux d'aménagement forestier ne sont pas approuvés par le ministère, il se doit donc de déposer un projet de loi pour émettre les permis d'intervention qui permettront aux centaines de bénéficiaires, donc, de CAAF partout au Québec de retourner en forêt, et tout ça, en toute légalité. Évidemment, on comprend le principe qui a conduit le ministre à déposer le projet de loi n° 105. Cependant, compte tenu que la situation était connue bien avant aujourd'hui, on se demande qu'est-ce qui explique que le ministre, donc, ait attendu, il y a quoi, deux semaines pour déposer le projet de loi n° 105. Et tout ça, Mme la Présidente, avec comme fond de décor le fait que nous avons appris que plusieurs bénéficiaires de CAAF au Québec connaîtront des diminutions de volumes, donc, qui leurs seront attribués, et cette situation est connue bien avant aujourd'hui.

Alors, ce qu'il faut dire également, c'est que les plans généraux d'aménagement forestier ne peuvent être approuvés parce que le ministre, en vertu de l'article 63 de la loi, n'a pas fourni aux bénéficiaires, aux industriels de la forêt les données d'inventaire leur permettant de présenter un plan conforme à la Loi sur les forêts. Alors, situation donc connue en principe depuis, quoi, un an, depuis deux ans même. Évidemment, le ministre a tenté de se faire rassurant, mais il serait intéressant qu'on puisse, tout au cours de l'étude détaillée du projet de loi n° 105, nous dire plus précisément pourquoi avoir attendu comme ça à la dernière minute, et évidemment un délai qui pourrait avoir des conséquences très, très graves pour l'ensemble de l'industrie forestière au Québec. Alors, voilà, Mme la Présidente, mes remarques s'arrêtent ici. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires à ce moment-ci?

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. Est-ce que vous désirez que j'en fasse la lecture ou si on peut aller directement à la discussion, puisque tout le monde a son document? Alors, on fera la lecture uniquement s'il y a des amendements. Alors, l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications, commentaires?

(9 h 40)

M. Brassard: Oui. Alors, Mme la Présidente, cette disposition spécifie que le projet de loi va nous permettre d'appliquer des règles particulières en matière de planification d'aménagement forestier pour les deux années qui viennent, 2000-2001, 2001-2002, en deux phases concernant donc deux catégories d'aires communes. Dans le cas de l'article 1, ça concerne les aires communes qu'on retrouve à l'annexe I du projet de loi. Ceci étant dit, Mme la Présidente, peut-être que je souhaiterais apporter quelques éclaircissements relativement aux questions soulevées par la députée de Bonaventure.

Moi, personnellement, j'ai été, je dirais, informé quelque part au mois de novembre d'une possibilité d'un problème qui pourrait survenir d'un manque de temps qui pourrait apparaître relativement au dépôt, à l'analyse et à l'approbation des plans généraux et des plans quinquennaux. Bon. Et, évidemment, on a convenu de tout mettre en oeuvre pour essayer d'accélérer le processus et puis d'arriver dans les échéances requises, c'est-à-dire le 1er avril. Après les Fêtes, cependant, j'ai eu de nouveau une réunion avec les autorités du ministère où là, très évidemment, on m'a indiqué que ce ne serait pas possible de compléter le processus à l'intérieur des délais prescrits, que ça dépasserait l'échéance du 1er avril – ça, c'est après les Fêtes, en janvier – et que donc, dans les circonstances, compte tenu des impacts sur l'industrie, il n'y avait pas d'alternative, il fallait envisager le dépôt d'un projet de loi à caractère un peu spécial, disons, particulier pour valider l'émission des permis d'intervention, de telle sorte que les interventions en forêt puissent se poursuivre en toute légalité évidemment, donc avec une certitude juridique indéniable. Alors donc, c'est clair que j'ai donné mon aval à ce qu'on prépare un projet de loi en conséquence pour que, au moment de la rentrée parlementaire de mars, on soit en mesure de déposer le projet de loi le plus vite possible, ce qu'on a fait d'ailleurs. Et voilà un peu le processus.

Alors, c'est évident que, si vous me demandez quel est mon sentiment, ce n'est pas un sentiment de satisfaction. Je ne suis pas très, très heureux de me retrouver devant une situation comme celle-là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explications à la situation, là, il y en a, des explications, que l'on m'a longuement exposées et qui sont surtout reliées au long processus d'inventaire. Bon, il ne s'appelle pas décennal pour rien, l'inventaire décennal, il s'étale sur une dizaine d'années. Et c'est le troisième. Alors, certains pourraient me demander: Qu'est-ce qu'on faisait avant? Avant, bien c'étaient les concessionnaires qui étaient responsables de l'inventaire. À l'époque des concessions forestières, c'étaient les concessionnaires qui faisaient les inventaires sur leur territoire. C'est à partir des années soixante-dix que l'État a assumé... Et je pense que c'était tout à fait normal. Je pense qu'on peut dire que c'est une mission d'État que de faire l'inventaire forestier, une ressource publique, une ressource collective. Donc, c'est à partir des années soixante-dix qu'on a implanté un système d'inventaire sous la responsabilité de l'État et qu'on a convenu que ce serait fait à chaque 10 ans.

Alors là l'inventaire qui s'est complété et, dans certains cas, qui va se compléter dans les mois qui viennent a commencé au début des années quatre-vingt-dix, parce que, je le mentionnais un peu lors de mon intervention, il y a plusieurs étapes dans l'inventaire. La première étape, c'est les prises de photos. Alors, on embauche des firmes aériennes puis on prend des photos aériennes. C'est à partir de ça qu'on élabore des cartes. Et puis il y a tout le système d'échantillonnage: au-delà de 92 000 placettes échantillons sur tout le territoire forestier pour obtenir toute une série de données sur les essences, les dimensions, la nature des sols, etc., pour intégrer tout ça dans l'inventaire. Évidemment, aussi, c'est à partir de là qu'on calcule la possibilité forestière pour chaque aire commune. Ça, c'est un élément essentiel parce que c'est sur la base de la possibilité forestière qu'on détermine les attributions de volume.

Alors donc, des retards explicables sont apparus dans le processus d'inventaire, en particulier dus au fait qu'on a modifié substantiellement les systèmes informatiques. On a eu recours à la géomatique dans le cas de ce troisième inventaire. Alors donc, beaucoup de changements, ce qui a expliqué les retards. Alors donc, à partir du moment où il y a retard dans l'inventaire, ça veut dire que les répercussions sur le processus d'élaboration des plans, des plans généraux et des plans quinquennaux... Parce qu'il faut que dans ces plans on intègre les nouvelles données de l'inventaire. Donc, ça se répercute sur le processus d'élaboration des plans.

Bon, retard. Et là clairement on m'indique qu'il n'y a pas moyen d'arriver au 1er avril. Ce n'est pas possible. Il faut quelques mois. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas très avancé. Le processus est très avancé. Il y a un bon nombre de plans qui sont déposés, qui sont sous analyse. Et là, actuellement, au moment où on se parle, M. Girard, il y a combien de plans?

M. Girard (Rémy): Quatre-vingt-deux plans.

M. Brassard: Il y a 82 plans qui sont déposés puis qui sont en train d'être analysés, mais il faut prendre le temps de les analyser, hein? Ce n'est pas une question d'adopter ça les yeux fermés, il faut prendre le temps de les analyser sérieusement avant de les approuver. Alors, ça prend un certain nombre de semaines. Donc, on ne pouvait pas y arriver, ce n'était pas possible. Alors, c'est pour cette raison-là que ce projet de loi là a été finalement déposé, pour permettre d'accorder des permis annuels d'intervention en forêt de façon à ce que les entreprises forestières puissent entreprendre leur campagne d'été – et de récolte et de travaux d'aménagement – en toute légalité, en tout cas sans qu'il y ait la moindre incertitude sur le plan juridique.

Parce qu'on m'a très clairement démontré que, si j'avais passé outre au dépôt de ce projet de loi là puis si j'avais dit: Bon, bien prenons un risque ou prenons une chance – ça dépend de comment on voit la situation – puis accordons les permis quand même... C'est clair que c'était fragile sur le plan juridique, parce que les plans généraux, les plans quinquennaux n'ayant pas été approuvés... Or, c'est sur la base de ces plans approuvés qu'on accorde des permis annuels d'intervention. Comme ils ne sont pas approuvés, si j'avais accordé les permis annuels malgré tout, bien, moi, je suis sûr que ça aurait été contestable sur le plan juridique. Donc, n'importe quelle organisation, ou groupe, ou même individu aurait pu se présenter devant un tribunal puis dire: Le permis de telle entreprise n'est pas valide. Telle entreprise n'a pas le droit de récolter puis n'a pas le droit de faire des travaux sur tel territoire parce que son plan général puis son plan quinquennal, ces deux plans-là ne sont pas approuvés conformément à la loi.

(9 h 50)

Alors, moi, dans cette situation-là, je ne pouvais pas, de façon responsable, admettre ou accepter qu'on se retrouve dans une situation comme celle-là où tout un paquet d'entreprises, y compris le ministère aussi, auraient pu être poursuivies devant les tribunaux avec des ordres de la cour d'interrompre les travaux en forêt puis, bon, mises à... en tout cas, avec les conséquences économiques que ça pouvait impliquer. Donc, pour toutes ces raisons-là, je n'ai pas pu faire autrement que de dire au ministère, aux fonctionnaires: Bien, préparez un projet de loi pour qu'on puisse le faire adopter par le Conseil des ministres puis ensuite le faire déposer à l'Assemblée nationale le plus rapidement possible. Voilà ce qui nous conduit, Mme la Présidente, ce matin en commission pour étudier ce projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Le ministre a fait le tour de la situation évidemment, mais je vous dirais que ce projet de loi là, lorsqu'il a été déposé, a surpris tout le monde, y compris, j'imagine, toute l'industrie de la forêt, l'opposition et plusieurs intervenants. Et c'est un projet de loi qui arrive à un drôle de moment compte tenu de ce qui se passe, toutes les questions qui sont soulevées depuis plus d'un an en regard à la gestion de la forêt québécoise. Et je vous dirais que, pour l'opposition, c'est un projet de loi, en fait, qui met en lumière... On se demande, en fait, si le ministre a tout ce qu'il lui faut, dans le fond, pour assurer une bonne gestion de nos forêts.

Tout à l'heure, M. le ministre, vous nous parliez de données d'inventaire. En principe, effectivement, les inventaires se font sur une période de 10 ans, on parle d'inventaire décennal. Il y a une chose qui m'a surprise, vous nous avez affirmé que l'inventaire a commencé au début des années quatre-vingt-dix, alors que la Loi sur les forêts, elle a été adoptée... on parle de 1986. Alors là je me demande: Il y a quatre ans qui se sont écoulés entre le dépôt de cette loi-là et le début, donc, des travaux qui ont mené à la production des inventaires. Pourquoi? Et vous avez été informé de la situation, donc, en novembre 1999, et je me demande à quel moment, très précisément, vous, comme ministre, on vous a dit: M. le ministre, ça y est, l'inventaire décennal est complété et terminé. Qu'est-ce qui s'est passé, dans le fond? Parce que le noeud ou le coeur du problème et le fait que le projet de loi n° 105 soit déposé est dû notamment au fait que les données d'inventaire n'ont pas été disponibles à temps pour que les industriels puissent produire leurs fameux plans généraux d'aménagement forestier ou leur plan général d'aménagement forestier, leurs PQAF, donc leurs plans quinquennaux d'aménagement forestier.

Donc, ça, c'est un point très important, et je souhaiterais, M. le ministre, que vous puissiez nous en dire davantage là-dessus, qu'est-ce qui explique, dans le fond, le retard. Vous nous avez parlé de problèmes informatiques, mais, au-delà de ça, vous nous informez que l'inventaire, les travaux ont commencé seulement qu'au début des années quatre-vingt-dix. En 1992? En 1993? En 1994? Ça a commencé très précisément à quel moment? Et, très précisément, à quel moment également vous avez été informé que l'inventaire était complété?

Et on souhaiterait également... Au niveau des plans généraux d'aménagement forestier, vous nous informiez qu'il y a 85 plans qui ont été déposés. Sur un total de combien? Et également, en termes de pourcentage, on parle de quoi? De 50 %, de 70 % des plans, des PGAF qui ont été déposés? Donc, ce serait intéressant de pouvoir nous préciser, à l'heure où on se parle, où est-ce qu'on est rendu, là. Puis, dans le fond, quel échéancier le ministère prévoit pour compléter son analyse qui va conduire à l'approbation des PGAF? Donc, plusieurs questions. J'en ai d'autres, mais je vais attendre que vous puissiez nous répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, pour ce qui est des inventaires comme tels, la séquence des trois inventaires décennaux est la suivante. Et, comme je le disais tantôt, avant 1970, ça relevait des concessionnaires. C'est les concessionnaires qui procédaient aux inventaires sur leur territoire. C'est à partir des années soixante-dix qu'on a instauré l'inventaire complet et sous la responsabilité du ministère: ministère des Forêts, ministère de l'Énergie et des Ressources, ministère des Terres et Forêts, le nom a changé, mais ministère dans lequel on retrouve le secteur forêts.

Le premier inventaire décennal commence dans les années soixante-dix. Les travaux s'amorcent en 1970-1972; les premiers résultats, 1972-1973; les derniers résultats, 1982-1983. Donc, ça s'étale en fonction des territoires, évidemment. C'est pour ça aussi que ça prend 10 ans, là, parce que, évidemment, faire le tour du Québec, c'est par phases, c'est par étapes dans le temps.

Le deuxième programme d'inventaire a commencé à partir de 1981-1983. Les premiers résultats, 1984-1985; et les derniers, 1993-1994. Alors, c'est pour ça, les inventaires se chevauchent, finalement. Quand on les termine sur une partie de territoire, l'autre inventaire peut commencer sur une autre partie de territoire. Il y a du chevauchement. Pour une superficie donnée, comme dit M. Girard, ça se déroule sur trois ans, mais, quand on étale ça sur l'ensemble du territoire forestier québécois, bien là ça s'étale sur une plus longue période.

Le troisième inventaire, il a commencé, comme je le disais, à partir de 1991. Les premiers résultats prévus en 1993-1994. Bon, là, il y a eu un retard de deux ans. Les premiers résultats ont été livrés en 1995-1996, et on a stabilisé puis accéléré le programme d'inventaire pour essayer de rattraper les retards à compter de 1996. Et les derniers résultats de ce troisième inventaire vont être livrés en 2002-2003, donc pour les plans qui font partie de la deuxième catégorie dans la loi. L'annexe II, c'est ça?

Une voix: En partie, les deux.

M. Brassard: Bon. C'est clair que, à partir du moment où on a à approuver des plans généraux et des plans quinquennaux, là la question se pose: Est-ce qu'on les adopte sur la base de l'inventaire précédent ou sur la base de l'inventaire qui est en cours? Alors, si on veut avoir des plans qui reflètent mieux la réalité forestière, bien c'est de les adopter avec les données du dernier inventaire intégré dans le plan. Donc, ça aussi, c'est ce qui fait que les plans ont tardé à être déposés, parce qu'il fallait qu'ils contiennent les données du dernier inventaire.

Si on regarde la situation actuellement, en date du 31 mars, nous avons 82 plans généraux, donc ce qui équivaut à 73 % qui sont déposés par les bénéficiaires de CAAF sur un total de 112 plans couvrant le territoire forestier concerné par le projet de loi. Donc, il y a 112 plans, il y en a 82 qui sont maintenant entre les mains des fonctionnaires et qui sont sous analyse. Dans les prochaines semaines, on devrait être en mesure de recevoir 14 autres plans. Il va donc rester 16 plans qui, eux, ne peuvent pas être élaborés puis déposés au ministère avant la fin de l'année budgétaire 2000-2001. Donc, ça va aller au printemps. C'est l'annexe III.

Mais on voit quand même que, tout en admettant qu'il y a des retards, il y a une bonne somme de travail, il y a de la besogne d'accomplie, puisque déjà, actuellement, les fonctionnaires du ministère du secteur forêts ont entre les mains 82 plans, et qui sont sous analyse, ce qui veut dire que, dans les semaines qui suivent, au cours du printemps puis de l'été, là on va être en mesure d'approuver les plans. Puis, une fois qu'ils auront été approuvés, avec les nouvelles données d'inventaire, avec un nouveau calcul de possibilité forestière, là c'est clair qu'on modifier leur permis annuel parce que, en vertu de la loi, comme on le verra, on ne peut pas leur accorder plus que 50 % des volumes attribués. Là, à partir de ce moment-là, quand les plans seront approuvés, on pourra compléter, accorder un permis portant sur l'ensemble des volumes qui leur sont attribués, puis revenir, d'une certaine façon, à la loi de base, à la Loi sur les forêts, là, pour l'ensemble de ces plans-là.

(10 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Une précision ou une constatation à M. le ministre. Dans le premier, le deuxième et le troisième inventaires, ce qu'on constate, c'est qu'il y a toujours une période... En principe, c'est un inventaire décennal. On constate qu'il y a toujours une période entre 12 et 13 ans qui s'écoule avant que l'inventaire puisse être complété. Alors, évidemment, la question ou la suggestion peut-être qu'on pourrait faire: Est-ce qu'il n'y a pas une méthodologie qui peut être améliorée, dans le fond, au ministère pour pouvoir rentrer dans les délais que la loi prévoit? C'est-à-dire, on parle d'une période de 10 ans. Et qu'est-ce qui se passe pour qu'on arrive toujours à une période qui dépasse le 10 ans? Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas suffisamment de ressources pour faire compléter les analyses puis en même temps avoir toutes les ressources suffisantes pour prendre les données sur le terrain?

Donc, les analyses terrains, est-ce qu'on a suffisamment de personnel pour aller sur le terrain pour qu'on puisse respecter justement le fameux délai de 10 ans qui est prescrit par la loi, compte tenu que ça prend toujours entre 12 et 13 ans, les trois inventaires? Vous l'avez démontré, il y a toujours une période de 12, 13 ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Si on compte à partir des premiers résultats, ça s'étale sur 10 ans, parce que les premiers territoires où on procède à l'inventaire, avant, ça prend trois ans à faire les prises de photographie, le sondage terrain, la géomatisation puis la compilation des données. Ça prend trois ans pour le premier territoire. Là, une fois que ces résultats-là sont entrés, on commence à compter le 10 ans, et là les autres rentrent au fur et à mesure. Donc, si on compte les premiers trois ans où on commence sur une première portion de territoire, si on les ajoute aux 10 ans, oui, ça fait 13 ans. Mais, si on commence à compter à partir du moment où on reçoit les premiers résultats d'inventaire de la première portion de territoire où on a commencé, là... Et, après ça, tout s'emboîte, et ça, ça s'étale sur 10 ans. Normalement, là, les derniers résultats, au bout de 10 ans, doivent rentrer au ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant de passer la parole à M. le député de Montmagny, j'aurais une petite question: Où est-ce qu'on en est dans la mise en place du SIEF, qui est un outil quand même intéressant pour... Puis on parle de l'outil géomatique. Où est-ce qu'on en est rendu dans la mise en place puis l'établissement du programme géomatique? Parce que ça devrait faciliter drôlement les choses à partir du moment où ça va être complété.

M. Brassard: Oui. Bien, c'est un des secteurs où on a – je ne sais pas si le verbe existe, là – «géomatisé». Ce n'est pas le premier, parce que la géomatique a été introduite d'abord au secteur mines. Secteur mines, c'est complété, les outils sont opérationnels. Vous le savez, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour ça que je vous pose la question sur le SIEF, parce que je sais aussi que c'était débuté, c'était commencé.

M. Brassard: Aux terres aussi, c'est fait. Mais là on a profité du troisième inventaire décennal pour justement introduire la géomatique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais est-ce que ça avance bien?

M. Brassard: Oui, oui. Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'il y avait certaines difficultés à un moment donné, là, je me souviens.

M. Brassard: Ça a été résolu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Je pense, d'entrée de jeu, M. le ministre, on doit comprendre qu'on va profiter de cette période-ci pour poser certaines questions pour vraiment comprendre les raisons de l'urgence de cette loi-là, de la façon que vous l'avez décrétée et présentée, à savoir, comme certains nous disaient, qu'il s'agit peut-être d'être vigilant. Il y a anguille sous roche. On a de la misère à comprendre. Vous donnez certaines explications. Je pense qu'elles sont très plausibles. Et ça peut arriver, ça peut être tout à fait normal qu'à un moment donné on ne puisse pas entrer dans les délais. Je pense qu'on ne peut pas nier ça. Dans la vie de tous les jours, c'est des choses, dans ce secteur-là comme dans d'autres, qui peuvent arriver, d'une part. Nous avons aussi la responsabilité de mieux comprendre, si on veut vous appuyer dans le débat de ce projet de loi là, parce que...

Ma question est à l'effet, d'abord: Est-ce que vous êtes satisfait du système, du processus d'inventaire? Plusieurs le remettent en question. Est-ce que ça donne la bonne lecture des situations de prélèvement et de capacité de la forêt de livrer d'abord les volumes de prévisions? Puis, peut-être une dernière question, parce que vous avez répondu à certaines dans votre présentation et en réponse: Est-ce qu'on a, dans le passé, contesté les volumes que vous accordez? Est-ce que c'est fréquent de... On peut contester une émission de permis, mais les volumes, est-ce que c'est contesté dans certaines régions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je vais commencer par la première question. D'abord, premièrement, évidemment je ne suis pas ingénieur forestier. Il y en a beaucoup au ministère puis dans les directions régionales. Je ne suis pas ingénieur forestier, alors je peux bien feuilleter la grosse bible de la foresterie, aller au chapitre des inventaires pour essayer de comprendre un peu comment ça se passe.

Mais la conclusion à laquelle j'en arrive, c'est que c'est très complexe et que ça fait appel aux mathématiques. Et l'inventaire comporte plusieurs variables et données. Ça va de la nature des sols aux dimensions des arbres, au nombre de tiges pour une superficie donnée. Donc, il y a une foule de données qui sont introduites dans l'inventaire et prises en compte pour en arriver... Parce qu'on fait tout ça, au fond, à des fins de calcul de la possibilité forestière. C'est ça, c'est évident, pour qu'on puisse appliquer un des principes de base de la Loi sur les forêts, qui est le rendement soutenu. C'est de faire en sorte, donc, que la récolte n'aille pas au-delà de la possibilité forestière et qu'on ne touche pas au capital. L'exemple le plus concret, c'est l'exemple du capital et l'intérêt. La récolte, c'est l'intérêt, mais il ne faut pas toucher au capital, sinon les générations futures vont se retrouver avec un manque de ressources.

Donc, par conséquent, le calcul de la possibilité forestière est central dans le système. C'est à partir des inventaires évidemment qu'on est mieux en mesure de faire le calcul le plus juste, parce que c'est sur la base du calcul après ça qu'on attribue les volumes, 100 000 m³, 200 000 m³, tous les volumes qu'on retrouve dans le contrat d'approvisionnement et d'aménagement. Comme je vous le dis, moi, je ne suis pas ingénieur forestier, mais je pense que les ingénieurs forestiers sont des professionnels responsables, compétents, qui font partie d'un ordre, donc ils ont un code d'éthique. Et, par conséquent, que les ingénieurs forestiers soient à l'emploi des entreprises ou à l'emploi du ministère – puis Dieu sait qu'il y en a beaucoup au ministère des Ressources naturelles – personnellement, je ne mets pas en doute ni leur compétence ni leur professionnalisme. Donc, moi, je pense, je suis convaincu que le travail qu'ils font nous conduit à un calcul de la possibilité le plus près possible de la réalité.

(10 h 10)

Et je compléterais en vous disant cependant: C'est tout à fait possible, dans ce domaine-là, qu'on puisse s'apercevoir ou constater des erreurs parce que, au fil des ans, il y a des éléments nouveaux qui entrent en scène, à commencer par les perturbations naturelles, les feux de forêt qui sont fréquents, surtout en forêt boréale, les épidémies inéluctables. La tordeuse des bourgeons de l'épinette est réapparue. Donc, on essaie de la contrôler, mais c'est sûr qu'elle va faire des ravages. L'arpenteuse de la pruche du côté de la Côte-Nord a fait des ravages importants. C'est des éléments nouveaux qui évidemment ont des effets sur la possibilité forestière.

Alors donc, c'est pour ça que le système mis en place en 1986-1987 a ceci de bon, c'est qu'il permet à tous les cinq ans de recalculer la possibilité forestière. Donc, le calcul de la possibilité forestière, il n'est pas éternel, il ne porte pas non plus sur le 25 ans qui est la durée du CAAF. À chaque cinq ans, les plans sont révisés, et forcément aussi on revoit la possibilité forestière. Et peuvent apparaître des baisses ou des hausses aussi. Il y a des hausses, là. Évidemment, on parle de beaucoup de baisses ces temps-ci parce que ça a des effets concrets, les baisses. On les voit apparaître dans le comté de Mme la députée de Bonaventure. En particulier en Gaspésie, il y aura sans doute des baisses, mais il y a des hausses aussi. Dans l'Outaouais, c'est évident qu'il va y avoir des hausses de possibilité forestière. Alors, il y a des hausses dans certains territoires; il y a des baisses dans d'autres; dans d'autres, ça reste sensiblement le même.

Mais c'est ça qui est important, c'est qu'on revoit à chaque cinq ans, on révise les plans. Il y a un processus de révision des plans, puis on les revoit. On revoit aussi la possibilité forestière. De telle sorte que c'est évident que, si on laissait aller les choses sur 25 ans, là, on pourrait se retrouver dans des situations assez graves ou des situations, même dans certains territoires, de rupture de stock.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une dernière réflexion. M. le ministre, vous avez parlé de nouvelles données d'inventaire. Finalement, on sait que la géomatique est venue en support, a un certain impact, mais ça apporte quoi? Cette nouvelle donnée là va apporter une lecture plus juste? Un délai moins long?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je ne pense pas que la géomatique apporte d'avantages. C'est simplement que ça permet de mieux travailler, parce que c'est le mariage de l'informatique et de la géographie des données à référence spatiale. Tout ça marié, c'est clair qu'une entreprise forestière, le ministère aussi, on peut travailler pas mal mieux sur la base de cartes pas mal plus éloquentes, je dirais. Mais, pour ce qui est du processus comme tel, il y a un certain nombre d'améliorations. Les améliorations se traduisent actuellement par l'intégration de données relatives à l'écosystème forestier. Ça, c'est la première fois qu'ils font ça dans l'inventaire. Ça veut dire la végétation au sol, la qualité de productivité des sols, les nappes phréatiques, la configuration des lieux. Alors, c'est d'autres éléments qui entrent dans l'inventaire. Donc, ça permet aussi, si on veut, de considérer la forêt plus davantage comme un système, comme un écosystème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Même ordre d'idées. Est-ce que le ministère a revu sa façon d'analyser la protection des habitats fauniques dans l'analyse? Est-ce que ça a un impact ou si c'est... dans le calcul?

M. Brassard: Bien, ça a un impact, quoique ce soit une responsabilité qui était celle du secteur faune du ministère de l'Environnement autrefois, qui est maintenant la Société des parcs et de la faune. C'est sa responsabilité. Mais, c'est clair, le ministère, lui, est partie prenante, parce que, de concert avec le secteur faune ou la Société de... mais aussi, de concert avec la Fondation de la faune, il arrive très fréquemment qu'on identifie des habitats et qu'on collabore, nous, comme ministère responsable du territoire, pour en assurer la protection, aussi bien la Fondation que la Société.

On introduit aussi, comme vous le savez, un concept nouveau qui s'appelle la «gestion intégrée des ressources» et qui fait son chemin, qui progresse et qui est une meilleure façon, je pense, de gérer un territoire. Autrefois, la forêt était gérée comme un réservoir de matières ligneuses qu'on récoltait pour des entreprises, des scieries ou des papetières. Aujourd'hui, il n'y a pas uniquement les entreprises qui font la récolte en forêt, il y a maintenant beaucoup de villégiateurs, il y a beaucoup de pêcheurs, de chasseurs. De plus en plus, maintenant, il y a des personnes qui font uniquement de l'observation en forêt. Il y a les zecs qui sont des territoires fauniques, les pourvoiries. Donc, il faut maintenant gérer la forêt beaucoup plus comme un lieu aux multiples ressources et fréquentée par plusieurs utilisateurs. Alors, ça appelle ou ça incite à gérer de façon intégrée ces ressources.

Mais je dirais, en conclusion, Mme la Présidente, que tout ça, cette façon nouvelle de faire l'inventaire, ces éléments nouveaux, c'est évident que ça va obliger les entreprises forestières à gérer d'une autre façon et à recourir largement à ces outils-là. Quand on visite un camp forestier, ce n'est plus comme c'était il y a 20 ans ou 25 ans. Maintenant, dans les camps forestiers, il y a la salle des cartes avec des ordinateurs puis des imprimantes pour cartes. C'est avec ça qu'ils fonctionnent, c'est avec ça qu'ils opèrent. C'est devenu indispensable pour une entreprise forestière qui veut opérer conformément au plan qu'elle s'est donné. Ça n'existait sûrement pas il y a 20 ans ou 25 ans, ce genre de local qu'on retrouve désormais maintenant dans les camps forestiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Je n'ai pas eu le loisir d'écouter le ministre, mais j'ai pu lire son discours qu'il a donné en Chambre et je veux juste saisir certaines de ces données-là. Ça fait un certain nombre d'années que je n'ai pas touché à la question. Mais, si je comprends bien, le projet de loi vise à autoriser jusqu'à un maximum de 50 % du volume antérieur, selon les analyses puis les données antérieures qui existaient, autoriser jusqu'à 50 % tout de suite. Donc, en quelque sorte, la gageure qu'on prend au ministère, c'est qu'en autorisant 50 % on se donne une marge pour ne pas entrer en rupture de stock, finalement.

M. Brassard: C'est ça.

M. Sirros: Et, en plus, on nous dit qu'il y a quelque chose comme 73 % de tous les plans qui sont prêts à être approuvés dans les mois qui viennent, mais on ne nous précise pas si c'est deux mois, trois mois, cinq mois, huit mois, 10 mois, 11 mois, moins qu'un an en tout cas, mais ça peut aller jusqu'à 11 mois.

La question que j'ai, c'est finalement: En autorisant 50 % tout de suite, je ne sais pas quel est l'état du marché du bois, mais, si jamais le marché du bois était vraiment florissant dans les mois qui viennent, est-ce qu'on ne court pas le danger qu'il y ait des compagnies qui aillent peut-être récolter leur 50 % autorisé dans l'année qui vient, créer des inventaires? Et qu'est-ce qui arrive par la suite si, une fois qu'on aura complété les analyses, on trouve, par exemple, qu'il y a lieu de baisser le niveau du rendement? Il ne restera pas 100 % des volumes antérieurs, mais beaucoup moins, ce qui voudrait dire un choc assez réel au niveau de l'emploi en forêt d'ici un an.

(10 h 20)

Donc, ma question, elle est pour savoir: Pourquoi 50 %? Étant donné qu'on parle de quelques mois pour l'approbation des plans, est-ce que ça n'aurait pas été plus sage de limiter davantage le pourcentage de bois récoltable dans les quelques mois à venir? Étant donné qu'on parle de quelques mois, ça devrait être complété d'ici trois, quatre mois. Pourquoi on sent le besoin d'autoriser jusqu'à 50 % de la récolte sur des données désuètes pour une question de mois? Ça, c'est une première question. Puis quels sont les... En tout cas, commençons avec ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, c'est une bonne question, parce que c'est une question qu'on s'est posée aussi: Qu'est-ce qu'on...

M. Sirros: Mes réflexes sont encore bons.

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait. C'est une question qu'on s'est posée parce qu'on s'est dit: Comme il y a des baisses de possibilité dans certains territoires, on ne peut pas se permettre d'accorder 100 %. Parce que, si on accorde 100 %, dans certains cas, il n'y aura pas de problème, mais, dans certains cas, là où il y a baisse de possibilité, là on va être obligé de constater qu'on leur a accordé 100 % alors que la baisse de possibilité nous conduit maintenant à baisser de 10 % leur volume ou de 15 % leur volume.

M. Sirros: Si je peux interrompre, juste pour rafraîchir un peu ma mémoire. Le rendement est calculé sur la superficie totale du Québec ou le rendement par CAAF?

M. Brassard: La possibilité, c'est par aire commune.

M. Sirros: Par aire commune, c'est ça, par aire commune.

M. Brassard: On calcule la possibilité par aire commune. Alors, sur une aire commune, il peut y avoir plus d'un détenteur de CAAF.

M. Sirros: C'est ça.

M. Brassard: Donc, s'il y a une baisse de possibilité dans une aire commune, elle est partagée.

M. Sirros: Donc, actuellement, vous autorisez jusqu'à 50 % du rendement de l'aire commune.

M. Brassard: Oui. Prenons un exemple. Un détenteur de CAAF, prenons 100 000 m³, c'est simple, il a 100 000 m³, il a droit à 100 000 m³. Donc, si on était en processus normal puis que ses plans étaient approuvés, puis son plan quinquennal approuvé, on lui accorderait un permis annuel pour qu'il puisse récolter 100 000 m³.

M. Sirros: On aurait eu le rendement total de l'aire commune puis on l'aurait divisé selon les détenteurs de CAAF. S'il y avait baisse, on aurait pu baisser uniformément tout le monde ou dépendant de...

M. Brassard: Oui. Mais supposons qu'il n'y a pas de baisse, alors c'est 100 000 m³ qui apparaît à son permis. Là, comme il va arriver de toute façon des baisses dans certaines aires communes, donc on va être obligé de réajuster les attributions. Alors donc, on s'est dit: On ne peut pas donner 100 %.

M. Sirros: Ça, c'est clair. Mais ma question, c'est: Pourquoi vous donnez 50 %?

M. Brassard: Bien, c'est ça. Alors là on s'est posé: Jusqu'où va-t-on? Et là, selon le ministère, on nous a dit que, en fonction de l'historique des récoltes puis en fonction des besoins jusqu'à ce qu'on ait approuvé les plans, ça nous reporte au début septembre. Au début septembre, historiquement, les entreprises ont récolté 50 % de leurs attributions, quand arrive le début de l'automne.

M. Sirros: 50 % de...

M. Brassard: De leurs attributions.

M. Sirros: Pour l'année ou pour...

M. Brassard: Oui, oui, pour l'année.

M. Sirros: O.K.

M. Brassard: Alors, il y a des récoltes qui se font l'hiver aussi. Donc, en septembre, normalement, historiquement, ils ont récolté 50 % de leurs attributions. D'ailleurs, j'ai demandé une précision, parce que je ne voulais pas me retrouver non plus... Alors, je voulais avoir la certitude, c'est ce que j'ai demandé au secteur forêt, la certitude qu'au début septembre... Donc, ça nous donne le temps d'analyser et d'approuver les plans. Et là, M. Girard est là, il peut me le confirmer encore une fois. Il dit: Oui, oui, on a le temps, à ce moment-là, d'analyser puis d'approuver les plans. Et, par conséquent, à ce moment-là, à fin août, début septembre, et même avant pour un certain nombre de plans, avant cette échéance-là, on va être en mesure de corriger puis d'accorder le permis correspondant au total de leurs attributions, avec des baisses dans certains cas.

M. Gauvin: Mme la Présidente, courte question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Courte question de compréhension, peut-être, à M. Girard. La région que je connais mieux, la forêt domaniale des Appalaches, est-ce que c'est considéré une aire commune dans son ensemble? C'est ça, une aire commune?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Girard, si vous voulez vous identifier pour donner votre réponse. Ah! M. le ministre.

M. Brassard: Il y a 116 aires communes à travers le territoire public forestier. Et, dans le cas qui nous intéresse, ce qu'on me dit, c'est que, là, il n'y a pas de problème, le plan est approuvé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, l'article 1 est...

Mme Normandeau: Non, simplement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Une dernière question au niveau de l'année, en fait, qui est visée par le projet de loi. On parle de 2000-2001, 2001-2002. Évidemment, plusieurs s'inquiètent et plusieurs groupes vous ont demandé, M. le ministre, un moratoire sur l'approbation des PGF afin de surseoir au projet de loi n° 105, justement parce plusieurs s'inquiètent de voir l'adoption de ce projet de loi là qui donc confirmerait une fois pour toutes l'adoption des plans pour 25 ans sans évidemment qu'il y ait aucune ouverture pendant 25 ans.

Est-ce que vous pouvez nous préciser pourquoi avoir prévu une période s'écoulant de 2000-2001 à 2001-2002? Pourquoi cette période-là? Compte tenu que la situation devrait se résorber, tout devrait se remettre en place à l'automne, pourquoi avoir prévu deux ans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On a prévu deux ans parce que... On le voit dans les annexes, il y a deux catégories d'aires communes. Il y a une première catégorie d'aire commune, c'est le gros, c'est la... Pardon?

Une voix: ...

M. Brassard: C'est ça, l'annexe II, il y en a 96. Alors, ça, c'est pour 2000-2001. Mais il reste un certain nombre d'aires communes où les travaux ne sont pas suffisamment avancés et qui vont nous reporter à l'année suivante, 2001-2002. Donc, le processus qu'on prévoit pour les 96 aires communes de l'annexe II, permis annuels avec 50 % seulement des attributions jusqu'à l'adoption des plans, ce même processus là va se reproduire, se répéter, mais pour un nombre d'aires communes pas mal moins élevé, pour 16 aires communes en 2001-2002.

Bon, ceci étant dit, vous avez évoqué la question du moratoire. Il y a un groupe ou une coalition qui a, dans la perspective où on s'est engagé dans la voie de la révision assez majeure du régime forestier, qui est passablement avancée, qui s'est amorcée en 1998, qui devrait se manifester par un dépôt de projet de loi d'ici quelques semaines, consultation en commission parlementaire, consultation générale au début de l'automne et adoption de la nouvelle loi à la session d'automne... Bon, dans la perspective où on est engagé résolument dans le processus de révision du régime forestier, il y en a qui ont dit: Compte tenu de cela, il faudrait plutôt envisager un moratoire sur le processus actuel, le processus d'élaboration des plans généraux et des plans quinquennaux actuels. Établissons un moratoire et attendons la nouvelle loi. Bon.

Je réponds à cela que ce serait un très mauvais choix que de procéder ainsi, pour la raison suivante. C'est que, si on établit un moratoire sur la révision actuelle en cours, ça veut donc dire, à ce moment-là, qu'on va se fonder ou se baser, pour octroyer les permis annuels, sur les anciens plans, et les anciens plans, bien, ne comportent pas les nouvelles données de l'inventaire. Donc, ce serait se priver d'intégrer aux plans généraux les nouvelles données d'inventaire, données plus justes, plus conformes à la réalité.

(10 h 30)

C'est évident que la solution la plus pertinente, c'est de compléter le processus de révision des plans généraux actuellement, puisqu'ils comportent les nouvelles données d'inventaire, les approuver, et de fonctionner sur la base de ces plans-là jusqu'à ce que le nouveau processus ou la nouvelle loi s'applique pour la prochaine révision. Si tout va bien, la nouvelle loi va donc être adoptée l'automne prochain. Ça veut dire que le processus de révision des plans qui va suivre va commencer en 2002, pour être approuvés en 2005, nouveaux plans. Donc, le moratoire ne m'apparaissait pas du tout une solution pertinente parce qu'on se serait retrouvé dans un certain nombre de cas – on parlait tantôt de baisse de possibilité – avec des plans comportant des attributions de volumes qui sont supérieurs à ce qui se dégage du nouvel inventaire, en s'appuyant sur les anciens plans jusqu'à ce que les nouveaux, en fonction de la nouvelle loi, soient approuvés. Je ne pense pas que ce soit gérer d'une façon responsable le patrimoine forestier.

Prenons l'exemple d'un CAAF, toujours l'exemple du 100 000 m³. Les données d'inventaire font apparaître que la possibilité sur ce territoire-là, sur cette terre commune là... Désormais, il y a une baisse de possibilité. Par conséquent, ce n'est plus 100 000 m³ qu'il faut lui attribuer, c'est 90 000 m³. Bon. Alors là les nouveaux plans vont faire état de ces nouvelles données là. Si on avait fait un moratoire puis continué de s'appuyer sur les anciens plans, bien l'ancien plan, dans ce cas-là, c'est toujours 100 000 m³, c'est une possibilité de 100 000 m³, alors on aurait continué pendant encore trois, quatre ans d'accorder des attributions de 100 000 m³ alors que les nouvelles données de l'inventaire faisaient ressortir que ce n'est plus 100 000 m³ qu'on devrait attribuer, mais 90 000 m³. Il se serait récolté du bois sur ce territoire-là au-delà de la possibilité forestière pendant trois, quatre ans.

Alors, le moratoire, on a dit: Ça ne peut pas marcher. Il vaut mieux, par la loi n° 105, se donner un peu plus de temps pour qu'on approuve des plans qui tiennent compte, qui prennent en compte les données du nouvel inventaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Le ministre vient de mentionner que, si tout va bien, la nouvelle loi serait adoptée à l'automne 2000. Comme on peut présumer que c'est une loi assez importante, majeure, que ça peut susciter beaucoup de questions, d'opinions, etc., ça suppose que, dans les semaines qui viennent, le ministre va déposer un projet de loi dans ce sens-là afin de permettre la tenue de consultations, etc. Est-ce que la présomption est bonne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. C'est assez avancé, là. Comme on dit, j'ai mis ça dans la machine à saucisses, là, dans le sens où...

M. Sirros: Qu'est-ce qui va sortir, si c'est dans la machine à saucisses?

M. Brassard: ...j'ai signé les mémoires depuis déjà un bon nombre de semaines. Ça veut dire, donc, que tout ça est en train d'être examiné par les divers comités ministériels. Bon. D'ici quelques semaines, je devrais être en mesure de déposer le projet de loi accompagné d'un document aussi. Parce qu'un projet de loi, c'est toujours assez aride, parfois même difficilement compréhensible, surtout quand on commence à faire des références à telle ou telle disposition. Alors, il sera accompagné d'un document où on va expliquer les nouvelles orientations, les changements qu'on apporte pour qu'ils soient bien compris. Donc, un document d'orientation et un projet de loi, et, après, on se donne rendez-vous en septembre. Donc, ça donne une bonne période de temps pour que tout le monde, intervenants et intéressés de tous azimuts, de tous les horizons, puissent en prendre connaissance puis préparer des interventions. Il y aura une consultation générale.

C'est en ce sens-là que je disais... Parce que, évidemment, la coalition, elle, réclamait une commission d'enquête publique. Si on fait une commission d'enquête publique, là ça veut dire qu'on met sur la glace le projet de loi, on met tout ça sur la glace et on attend les résultats de l'enquête publique qui va durer je ne sais pas combien de temps. Mais ce que je dis toujours à cet égard-là, c'est que tout ce dossier-là est l'objet d'un débat public. Donc, ce n'est pas caché. Ça a commencé par une consultation dans les régions en 1998, il y a eu plus de 500 mémoires. Il y a un débat public. Là où je ne m'entends pas avec un certain nombre d'intervenants, c'est que, moi, je pense que ce débat public doit se poursuivre à l'Assemblée nationale. C'est commencé dans les régions par des consultations organisées par les conseils régionaux de concertation, dans toutes les régions, en 1998. Il doit maintenant se poursuivre à l'Assemblée nationale en commission parlementaire. Les élus doivent maintenant s'approprier le dossier puis poursuivre le débat public, puisque c'est un projet de loi. Un projet de loi, bien c'est d'abord l'Assemblée nationale qui se l'approprie, en débat, l'étudie et l'adopte à la fin.

Alors, je ne suis pas en désaccord avec... Je pense que tout le monde est unanime pour dire: C'est un dossier majeur, et il faut qu'il soit l'objet d'un débat public. Là où il y a un désaccord très évident, c'est sur la façon de compléter ce débat public. Moi, j'estime, je pense, avec raison, que ce débat public doit se poursuivre à l'Assemblée nationale via une commission parlementaire, avec une consultation générale invitant tout le monde à y participer plutôt que par le biais d'une commission d'enquête publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est bien intéressant de connaître l'horaire de notre commission même si on déroge un peu de notre ordre du jour. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le ministre soulève la question de l'enquête publique et il la met en opposition, il juxtapose ça avec un débat public dans l'enceinte du Parlement. Et ce que je veux comprendre, c'est... La notion d'une enquête publique, elle a un sens dans la mesure où on remet en question ou on veut examiner plus à fond les méthodes de calcul du rendement – comment je pourrais dire – les approches scientifiques qui sont à la base du résultat avec lequel on arrive à la fin pour déterminer quel est le niveau de rendement. Et, si je me rappelle bien, il y en a plusieurs qui remettent en question la façon dont on fait le calcul.

Donc, la question que j'ai pour le ministre, c'est: Est-ce que, selon lui, le débat public va également pouvoir mettre sur la table cette façon de faire le calcul? Et je ne sais pas quels sont les instruments dont les parlementaires vont disposer pour vraiment examiner à fond cet aspect-là. Parce qu'on a assisté, lui et moi, à plusieurs commissions parlementaires depuis les quelques années que nous sommes au Parlement. Il devient assez évident que, quand vous avez une armée de techniciens puis de personnes, d'un côté de la table, qui défendent au préalable une thèse qui est incluse dans le projet de loi qui sera présenté, j'imagine, et, de l'autre côté, il y a quelques tireurs ici et là qui essaient de trouver des cibles sur lesquelles ils peuvent remettre en question un certain nombre de choses, ça devient un débat public non seulement...

Donc, premièrement, est-ce que les méthodes de calcul seront examinées? Est-ce qu'on envisage, au ministère, de remettre en question ce qu'on fait depuis maintenant 30 ans, à peu près, ou est-ce qu'on continue comme tel? Et est-ce qu'il y a des ressources particulières dont la commission va disposer pour examiner cet aspect-là et les autres aspects d'une loi assez importante pour le régime forestier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, parce que, quand on lance une consultation générale, je ne pense pas que... En tout cas, l'expérience que j'ai, c'est qu'on ne fait pas en sorte de contrôler ce que vont dire les organismes invités. Donc, j'ai souvent vu des commissions parlementaires ou des consultations générales où même des témoins étaient parfois, dans une certaine mesure, hors d'ordre, comme on dit, puis on les laissait s'exprimer quand même parce que, bon...

M. Sirros: Ça ne fait pas de mal, pendant 30 minutes, que quelqu'un s'exprime.

M. Brassard: Oui, ils s'exprimaient, mais ils étaient hors d'ordre. Je me souviens d'avoir fait une consultation générale sur le Code de la sécurité routière. Il y a eu, je pense, une quarantaine de mémoires qui portaient sur le port obligatoire du casque pour les cyclistes, mais il n'y avait aucune disposition, dans le projet de loi que j'avais soumis à l'Assemblée nationale, sur cette question-là. Mais on n'a pas empêché les... Le débat s'est fait en commission parlementaire quand même, même s'il n'y avait aucune disposition dans la loi. Ce qui veut dire que les organismes qui s'intéressent à cette question-là du calcul de la possibilité, de la façon de faire des inventaires, sans doute des organismes spécialisés, vont pouvoir le faire en commission. Et je pense que ça va être à la commission de déterminer si elle a besoin d'une expertise particulière pour mieux l'éclairer et permettre davantage aux membres de la commission, donc aux députés, de faire correctement leur travail en commission.

(10 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Et ce que j'essaie de saisir du ministre ici, dans la présentation qu'il va nous faire du projet de loi en question, est-ce que cette question aurait été adressée... Est-ce qu'on va nous soumettre, par exemple, des études qui auraient été faites pour examiner cette question-là, d'analyser ce qu'on faisait, la méthode qu'on calcule, prendre les questions qui ont été soulevées, les analyser, les expliquer, expliquer pourquoi on les rejette, pourquoi on maintient ça? Est-ce qu'il va y avoir des études d'analyses qui auraient été faites sur les méthodes de calcul ou est-ce qu'on va continuer... Est-ce qu'on va être en mesure d'évaluer un peu une étude qui aurait été faite de la part du ministère pour le conduire à maintenir l'approche qui a été faite? Est-ce que le ministère a examiné cette question ou va examiner cette question pour arriver à la conclusion qu'il faut donc continuer comme on faisait avant ou est-ce qu'on va procéder sur... On présume que c'est bon.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qu'on a fait, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est qu'on a amélioré les façons de faire un inventaire. On a introduit des éléments nouveaux qui n'étaient pas présents auparavant, mais on n'a pas bouleversé de fond en comble la façon de faire un inventaire forestier. Si on le fait... On ne l'a pas fait au ministère, puis je ne pense pas qu'à la faculté de l'Université Laval on l'ait fait non plus. Puis c'est vrai qu'il y en a qui prétendent que le calcul de possibilité ou la façon qu'on a de le faire n'est pas sécuritaire ou entièrement sécuritaire. Enfin, c'est une minorité, d'abord.

M. Sirros: ...

M. Brassard: Non. Mais, essentiellement, écoutez, c'est Pierre Dubois, de l'UQCM, surtout, qui conteste ça. Mais l'Ordre des ingénieurs forestiers ne conteste pas du tout cette façon de faire. Puis, moi, encore une fois, je ne suis pas un ingénieur forestier, mais ce qu'on me dit, c'est que, quand on se compare à ce qui se fait ailleurs dans d'autres provinces ou d'autres territoires forestiers, notre façon de dresser l'inventaire forestier se tire fort bien de la comparaison. Et, encore une fois...

M. Sirros: Est-ce que ces études comparatives, on pourrait en avoir, par exemple? Est-ce qu'il y a aussi des études des pays nordiques, qui nous ressemblent au niveau des essences puis des conditions climatiques, qu'on pourrait au moins nous déposer?

M. Brassard: Mais ça sera possible au moment de la commission, en septembre. Je pense que ça va être possible de fournir à la commission les documents pertinents, entre autres sur cette question-là. Comme on dit familièrement ici, je prends avis de la question. Je vois qu'il y a un intérêt sur cette question-là, puis c'est vrai que c'est au coeur du régime forestier. L'inventaire, c'est au coeur du régime forestier. Je pense qu'on pourra, en fonction de ça, préparer un certain nombre de documents, peut-être aussi une comparaison avec ce qui se fait ailleurs, de façon à ce que la commission ait une meilleure vue, un meilleur éclairage aussi de ce qu'on fait.

M. Gauvin: Courte question sur le même sujet, M. le Président. La nouvelle loi que vous allez déposer, est-ce qu'elle peut être perçue comme un amendement à la loi n° 105 ou c'est une révision globale qui est préparée?

M. Brassard: C'est une loi qui amende...

M. Gauvin: Qui amende la loi n° 105.

M. Brassard: ...la Loi sur les forêts, qui lui apporte un certains nombres de compléments ou d'ajouts, et je dirais que les fondements du régime forestier ne sont pas...

M. Gauvin: Remis en cause.

M. Brassard: ...remis en question, les grandes assises ne sont pas touchées. Mais il y a des améliorations pour tenir compte de l'évolution des choses.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce qu'il a d'autres questions par rapport au projet de loi? Alors, nous en sommes rendus à procéder à l'article 1 du projet de loi. Nous avions convenu au début de la séance de ne pas procéder à la lecture, sauf s'il y a des amendements. Donc, M. le ministre, l'article 1.

M. Brassard: Bien, est-ce qu'on l'adopte?

Le Président (M. Lelièvre): On l'adopte?

M. Brassard: Bien, oui. On est rendu là.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, adopté. Article 2.

M. Brassard: Alors, l'article 2, on en a aussi beaucoup parlé. Il s'agit du permis d'intervention qui est accordé aux détenteurs de CAAF pour leur permettre de procéder aux récoltes et aussi évidemment aux travaux d'aménagement.

Le Président (M. Lelièvre): Pas de questions?

Mme Normandeau: Oui. M. le ministre, si on parle de l'annexe II, quelles sont les régions qui sont visées par l'annexe II? Parce que, évidemment, vous avez des spécialistes qui vous accompagnent, qui, par coeur, évidemment sont en mesure de localiser les aires communes. Alors, annexe II. Alors, on nous dit: «Toute aire commune non désignée aux annexes I et III.»

M. Brassard: Les aires communes. Alors, voilà, l'annexe II, ça comprend tout le Bas-Saint-Laurent, tout le Saguenay–Lac-Saint-Jean, la région de Québec, la Mauricie, Montréal, Outaouais, Lanaudière, Montérégie...

Mme Normandeau: Oui. On sait qu'on ne parle pas du centre-ville, bien sûr.

M. Brassard: ... – on ne parle pas du parc Lafontaine – l'Outaouais, Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord et la Gaspésie.

Mme Normandeau: Et ça, M. le ministre, quand vous nous dites: «C'est tout», c'est-à-dire c'est tous les CAAF, toutes les aires communes? Bon, par exemple, la Gaspésie, c'est toutes les aires communes en Gaspésie qui sont touchées. C'est ça?

M. Brassard: Dans le cas de la Gaspésie, oui. Mais, dans le cas de Saguenay–Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a un certain nombre d'aires communes qui font partie de l'annexe III.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Une voix: S'ils veulent avoir le tableau.

M. Brassard: Ah oui, oui! De toute façon, on pourrait déposer ça.

Le Président (M. Lelièvre): Oui? On peut le faire immédiatement.

M. Brassard: Oui, on peut faire un dépôt, faire photocopier.

Mme Normandeau: M. le ministre, si vous permettez, au deuxième paragraphe de l'article 2, on nous dit que la délivrance du permis évidemment est faite par le ministre au bénéficiaire du contrat, et tout ça, sur approbation de son plan annuel d'intervention. Moi, j'aimerais bien comprendre. Si, moi, je suis un industriel de la forêt, là, sur la base de cette loi-là, il y a le PGAF, il y a le PQAF et il y a le plan annuel d'intervention. Pour que vous puissiez me donner mon permis...

M. Brassard: Ça prend un plan annuel.

Mme Normandeau: ...sur la base de ce projet de loi là, est-ce que je devrai en plus, là, au cours des prochains jours, vous donner un permis d'intervention?

M. Brassard: Un plan.

Mme Normandeau: Un plan?

M. Brassard: Un plan annuel. Ils sont déjà déposés.

Mme Normandeau: O.K. Tout est déjà déposé.

M. Brassard: Oui, oui. Alors, oui, c'est déjà fait. Donc, le permis va suivre. Mais, vous avez raison, c'est ça, la séquence: non seulement il faut un PGAF puis un plan quinquennal, mais, pour obtenir le permis, il faut un plan annuel d'intervention: alors, qu'est-ce que l'entreprise a l'intention de faire comme récolte; sur quel territoire elle entend récolter; si elle a des travaux de voirie forestière à faire, qu'est-ce qu'elle entend faire, où les fait-elle. Et puis ça comprend aussi les travaux d'aménagement: est-ce qu'elle compte faire du reboisement, de l'éclaircie précommerciale, des chemins, et localisés sur le territoire. Ça, c'est son plan annuel. C'est sur cette base-là qu'on accorde le permis.

(10 h 50)

Mme Normandeau: Puisque vous parlez de type d'aménagement, vous nous avez informé qu'il y a plusieurs régions qui vont connaître des baisses au niveau des volumes qui seront attribués. Évidemment, on sait très bien que les industriels doivent verser des redevances, donc, pour avoir accès à la coupe de bois. Cependant, s'il y a des diminutions de volumes, il devra y avoir conséquemment des diminutions qui seront versées au ministère en termes de redevances qui conséquemment auront sûrement un impact sur les travaux d'aménagement qui seront effectués.

Par exemple, prenons la Gaspésie. On parle d'une diminution du volume d'à peu près entre 15 % et 50 %. C'est beaucoup, là, pour un bénéficiaire qui va se voir diminuer son volume de 50 %. Moi, je m'inquiète sur les travaux d'aménagement qui seront effectués. Est-ce qu'on hypothéquera, compte tenu des redevances qui seront versées en moins par les industriels puis les entreprises forestières? Évidemment, vous savez comme moi, il y a des entreprises qui vivent de l'aménagement forestier, il y a des centaines de travailleurs partout au Québec qui travaillent en aménagement forestier. Comment évaluer justement cet impact au niveau de l'aménagement forestier? Je parle de la Gaspésie, mais évidemment il y a plusieurs régions au Québec qui sont touchées.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bon. Bien, c'est évident que ça va avoir un impact là où il y aura baisse de possibilité de l'ordre de 15 %. Il ne faudrait pas dramatiser non plus avec le 50 %. Le 50 % de baisse, c'est pour certaines essences qui ne sont pas très répandues, par exemple le cèdre ou le thuya, mieux connu sous son nom plus scientifique...

Mme Normandeau: Vous avez bien lu votre bible au niveau de la pratique de la foresterie.

M. Brassard: Le cèdre, c'est plutôt au Liban qu'on le retrouve. Mais, mettons qu'il y a une baisse de possibilité de l'ordre de 15 %, ça, vous avez probablement raison, c'est ça qui apparaît pour la Gaspésie, bien ça veut dire évidemment une baisse d'attribution, ça veut dire aussi forcément moins de redevances, quoique les redevances soient rattachées aux récoltes. Mais c'est évident que, s'il fait toute la récolte autorisée puis qu'il y a eu une baisse de possibilité, il va payer moins de redevances. Il va faire moins de travaux aussi, mais forcément il fait moins de récoltes, alors c'est un peu normal qu'il y ait moins de travaux d'aménagement à faire aussi. Là où il y a une baisse significative, ça va avoir un impact forcément sur les redevances payées et aussi sur les travaux sylvicoles.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. On comprend qu'une région comme la Gaspésie, par exemple, puis plusieurs régions au Québec vont être privées de crédits leur permettant de faire des travaux d'aménagement forestier. Est-ce qu'il y a une compensation qui est envisagée par le ministère si on a, par exemple, je ne sais pas, moi, 500 travailleurs forestiers, 500 travailleurs sylvicoles en Gaspésie puis, compte tenu des diminutions liées au volume, on se ramasse avec 300 travailleurs forestiers? Parce que, évidemment, les redevances auront été diminuées ou les crédits accordés aux entreprises pour effectuer l'aménagement auront été diminués. À ce moment-là, ça a un impact réel sur l'économie régionale. Est-ce qu'il une compensation qui est envisagée par le ministère? Comment on va, dans le fond, minimiser les impacts de tout ça, là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: La solution se trouve, à mon avis, et ça va être au coeur aussi du nouveau projet de loi, du côté du rendement accru. C'est évident que le Québec va devoir s'engager résolument dans la voie du rendement accru. Pour le moment, le principe de base de la Loi sur les forêts puis du régime forestier actuel, c'est le rendement soutenu. Vous ne récoltez pas plus que la possibilité forestière et vous faites en sorte que, à la fois par le régénération naturelle et par d'autres travaux sylvicoles, il n'y ait pas de baisse de productivité de la forêt. Mais maintenant je pense qu'on doit regarder du côté du rendement accru. De plus en plus d'intervenants, de groupes et beaucoup d'entreprises sont maintenant prêts à aller du côté du rendement accru, et c'est dans cette voie-là qu'on va, je pense, trouver moyen d'éviter les impacts négatifs en termes d'emplois en forêt et même réussir sans aucun doute à augmenter considérablement le nombre d'emplois en forêt, si on s'engage résolument dans la voie du rendement accru.

Mme Normandeau: Je comprends qu'on pourra minimiser les impacts à long terme, mais à court terme... Évidemment, on ne passe pas d'un rendement soutenu à un rendement accru en criant...

M. Brassard: À moyen terme. Et, même, je pense que, si on commence... Dans la perspective où on commencerait à partir de l'an prochain à prévoir des possibilités budgétaires pour commencer à financer le rendement accru, je pense qu'on peut parler plutôt de court terme que de long terme. Par exemple, actuellement, évidemment les travaux qui visent à accroître le rendement de la forêt ne sont pas admissibles aux crédits de redevances. C'est uniquement les travaux qui visent à atteindre le rendement soutenu qui sont admissibles. On peut prévoir que des travaux portant sur le rendement accru soient admissibles. Et, s'ils sont admissibles, ça veut dire qu'il y a plus de ressources financières qui vont être investies en travaux d'aménagement.

Mme Normandeau: Merci.

M. Brassard: Ça veut dire moins de rentrées de fonds aussi forcément au ministère des Finances, c'est sûr. En termes de redevances, supposons que c'est 400 millions de redevances globales qui sont payées par les entreprises forestières à partir des crédits et des travaux admissibles aux crédits, il y en a à peu près la moitié, à peu près 50 % qui finalement ne se retrouvent pas dans les coffres de l'État, qui sont utilisées pour financer les travaux sylvicoles, les travaux d'aménagement. Si on prévoit que les travaux orientés vers le rendement accru seront admissibles, bien là ça veut dire plus d'argent qui va être investi dans l'aménagement forestier.

Mme Normandeau: Merci, M. le ministre. Ce que je comprends finalement, c'est que l'orientation du ministère est claire: le dépôt du projet de loi qui va conduire à la révision du régime forestier, on s'oriente vers un rendement accru.

M. Brassard: Ce choix-là, il est fait.

Mme Normandeau: Il est fait. Mais évidemment c'est une question qui, j'imagine, va retenir l'attention du plusieurs intervenants, parce qu'il y a tout un débat de société à faire là-dessus, et c'est loin d'être réglé parce qu'il y a plusieurs intervenants qui se questionnent sur la pertinence de passer d'un rendement soutenu à un rendement accru.

(11 heures)

M. Brassard: Ça va être un beau débat en commission.

Mme Normandeau: Bien. Alors, voilà, M. le Président, pour les questions. De mon côté, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 3.

M. Brassard: Bien, ça, c'est important de tenir compte des commentaires qui ont été reçus dans le cadre de la révision des plans généraux. En vertu de la Loi sur les forêts, les plans généraux sont soumis à la consultation et tout intervenant peut exprimer des points de vue, faire des remarques. Et le détenteur de CAAF doit tenir compte de ces remarques-là, y compris dans son plan annuel. Alors donc, ces plans annuels sont approuvés, mais en tenant compte des commentaires faits lors de la consultation publique.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions du côté de l'opposition?

Mme Normandeau: Bien, justement, de notre côté, là, on se demandait si le caractère d'urgence du projet de loi allait escamoter évidemment tout le processus de consultation publique qui est inclus dans la loi. En fait, on fait référence à l'article 58.2 de la loi. Par rapport au Comité consultatif de l'environnement de la Baie-James, est-ce qu'ils ont livré des commentaires jusqu'à maintenant? Et puis je regarde la loi, les articles qui sont concernés, on ne fait pas spécifiquement référence au Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James dans la loi. Là, on y fait référence dans le projet de loi n° 105. Est-ce que c'est un ajout, là, par rapport à la consultation qu'on doit faire auprès du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James ou on le fait régulièrement?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: C'est en vertu d'une autre loi qui est la Loi de la qualité de l'environnement, 144, qu'on se doit de consulter le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James avec un délai de 90 jours.

Mme Normandeau: Est-ce qu'ils ont livré leurs commentaires jusqu'à maintenant? Aucun commentaire?

M. Brassard: Il y a 17 aires communes qui peuvent les concerner, puis ils n'ont pas livré de commentaires.

Mme Normandeau: Il leur reste combien de temps pour réagir?

M. Girard (Rémy): Sur un projet de loi, il n'y a pas...

M. Brassard: Non, mais sur les 17, là.

M. Girard (Rémy): Sur les aires communes, dans certains cas, c'est terminé puis, dans d'autres ça, se poursuit encore quelques jours.

Mme Normandeau: Donc, de toute évidence, le Comité consultatif de la Baie-James n'aura pas de commentaires à faire, à formuler sur le projet de loi n° 105.

M. Brassard: M. Girard me signale que, historiquement, c'est arrivé une fois qu'ils ont fait des commentaires.

Mme Normandeau: Ah oui? Est-ce que, de façon générale, la consultation publique... En fait, est-ce qu'il y a plusieurs groupes qui s'intéressent justement... qui participent à ces consultations-là? Parce que, évidemment, le dépôt d'un plan, c'est toujours très, très complexe. De mémoire, il me semble que dans votre fameux document qui était préparé à l'automne dernier – le document qui était confidentiel à l'époque, qui ne doit plus l'être aujourd'hui évidemment – Mise à jour du régime forestier , on souligne qu'on souhaite démocratiser davantage, donc assurer une plus grande accessibilité du public, justement, à l'approbation des plans. Quel est le niveau de participation des groupes? Bon, évidemment, on parle peut-être de MRC, de municipalités.

M. Brassard: Les MRC, oui, sûrement. Les MRC, d'ailleurs on est tenus, en fonction de la loi, de les consulter. Les MRC, les municipalités, les zecs, les pourvoiries, les territoires fauniques, évidemment, s'intéressent beaucoup aux plans. Des individus, des associations de villégiateurs parfois, à l'occasion, quand on prévoit des interventions, là. Mais, effectivement, il n'y a pas foule. Il n'y a pas foule. Par contre, les organisations qui ont vraiment un intérêt direct pour ce qu'on retrouve dans un plan d'intervention en forêt, elles sont assez – comment dirais-je? – alertes à cet égard. Mais, effectivement, ce que l'on souhaite faire avec la nouvelle loi, c'est d'élargir la consultation, d'essayer aussi de rendre plus accessibles ces documents que sont les plans, qui sont très difficiles d'accès.

Mme Normandeau: Et, si les gens ne s'entendent pas, M. le ministre, on fait référence à l'article 58.3 de la loi, on parle de conciliation. Donc, si les parties ne s'entendent pas, ce que je comprends, c'est que vous êtes en mesure...

M. Brassard: Je suis en mesure de nommer un conciliateur ou un médiateur. Ça n'arrive pas fréquemment et...

Mme Normandeau: Bien, on a un exemple chez nous, la rivière Cascapédia, là.

M. Brassard: Chez vous à la Cascapédia.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Brassard: Puis, généralement, ça fonctionne. Généralement, le médiateur entend les parties et réussit à les rapprocher puis à faire des recommandations qui font l'affaire de toutes les parties. Mais on n'y a pas recours très, très fréquemment, et heureusement d'ailleurs, parce que c'est une mesure un peu extrême.

Parce que, dans l'ensemble, contrairement à ce qu'on pourrait en penser, généralement les entreprises forestières ont toutes intérêt à s'entendre avec ces intervenants-là: les zecs, les pourvoiries. Ils ont tout intérêt à s'entendre. Alors, parfois, cependant, il y a une situation conflictuelle qui peut apparaître, et là la possibilité de nommer un conciliateur peut être le moyen de régler le conflit. Mais c'est arrivé, depuis 1993, on me dit, six fois. À six reprises, le ministre responsable des Forêts a nommé un conciliateur. Ce n'est pas beaucoup. Compte tenu du nombre de zecs, du nombre de pourvoiries, du nombre d'intervenants, de villégiateurs en forêt, ce n'est pas beaucoup. Ça veut dire que finalement l'entreprise forestière n'a pas intérêt à entrer en guerre ou à déclencher des chicanes à n'en plus finir avec d'autres intervenants ou d'autres utilisateurs de la forêt, elle a plutôt intérêt à s'entendre.

D'ailleurs, pour les zecs – moi, je connais bien ce milieu-là, entre autres une certaine zec – ce n'est pas une mauvaise chose que la présence d'une entreprise forestière s'ils réussissent à s'entendre, parce que ça veut dire plus de chemins, ça veut dire plus d'accès, d'accès parfois à certains plans d'eau qui ne sont pas accessibles. Il faut bien se rendre compte que l'accessibilité à la forêt, elle est rendue possible pour une seule raison, c'est parce qu'il y a un réseau de voirie forestière. S'il n'y avait pas d'entreprises forestières, il n'y aurait pas de réseau de voirie forestière, de chemins forestiers, et donc la forêt ne serait accessible qu'à une minorité par avion, par hydravion. Donc, on s'entend surtout.

Évidemment, ce qui apparaît très souvent, comme dans le cas de la Cascapédia, c'est que, quand il y a une situation conflictuelle, bien là, c'est sûr, elle apparaît dans l'actualité, la situation conflictuelle. Elle apparaît dans les journaux, il y a des reportages à la TV. Elle est dans l'actualité, elle est sous les feux des projecteurs. Mais, à côté d'une situation conflictuelle, il y en a des centaines où on s'est entendu. La zec s'est entendue sur les endroits où l'entreprise va couper, va récolter. L'Association des villégiateurs, ils se entendus sur la bande riveraine qui, souvent, dépasse largement ce qui est prévu dans le règlement.

Mais il faut améliorer ça puis mieux encadrer ça. C'est ça finalement qu'il faut faire, là. Puis il faut finalement reconnaître la réalité. La loi n'oblige pas les entreprises à consulter les zecs, n'oblige pas les entreprises à consulter les pourvoiries. Ce n'est pas obligatoire, ça, dans la loi. Par contre, ça se fait. Alors, finalement, il faudrait que la loi s'adapte à cette réalité.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Et d'autant plus qu'on poursuit une gestion intégrée, évidemment, de la forêt. Alors, ça pourrait très bien s'inscrire avec le principe qui est annoncé, là.

M. Brassard: Tout à fait. À partir du moment où on veut faire de la gestion intégrée, c'est clair que les territoires fauniques en particulier, bien il faut qu'ils soient partie prenante du processus.

Mme Normandeau: Bien, merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 4.

M. Brassard: Alors, c'est le fameux 50 % dont on parlait.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: L'explication a été donnée.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Article 5.

M. Brassard: Alors, ça aussi, c'est ce dont on parlait. Aussitôt que le plan révisé va être approuvé, bien le plan annuel et le permis d'intervention vont être aussi révisés en conséquence.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 5 est-il adopté?

M. Gauvin: Juste une petite question.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Étant donné que, récemment, certaines entreprises forestières pénètrent beaucoup plus au nord par des chemins forestiers – je pense à Chutes-aux-Outardes, Kruger, je pense qu'ils vont assez loin dans le nord – comment réagissent les utilisateurs de cette région, dont les autochtones, de cette pénétration nordique d'opérations en forêt?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, les communautés autochtones, particulièrement de la Côte-Nord, il n'y a pas de conflits majeurs. Et, dans la plupart des cas, surtout les utilisateurs d'autres ressources, particulièrement les ressources fauniques, règle générale, quand il y a des nouveaux chemins de pénétration, ils sont plutôt contents parce que ça donne accès à de nouveaux territoires pour la chasse, mais aussi pour la pêche. Alors, l'extension vers le nord...

M. Gauvin: Est-ce que c'est le ministère des Ressources naturelles qui a collaboré avec cette compagnie à la construction de cette route?

M. Brassard: Non.

M. Gauvin: C'est entièrement aux frais de l'entreprise?

(11 h 10)

M. Brassard: Depuis fort longtemps, tout ce qui est dépenses pour...

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a d'autres ministères?

M. Brassard: Non. Là, vous parlez de quelle route exactement?

M. Gauvin: Chutes-aux-Outardes vers le Grand Nord, Kruger qui... C'est une route remarquable sur plusieurs centaines de kilomètres.

M. Brassard: Non, non. Toute route forestière, sa construction puis son entretien sont à la charge de l'entreprise forestière. Autrefois, il y a peut-être eu des subventions à cet égard, mais ça n'existe plus depuis fort longtemps.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 6.

M. Brassard: Bien là je me donne un moyen d'éviter les retards et d'éviter d'être obligé de revenir à l'Assemblée nationale. Alors, s'il y a une entreprise délinquante, je me donne la possibilité de procéder, via le ministère, à la mise à jour du plan général mais de prévoir en même temps quand même les consultations requises, de même que pour ce qui concerne le Comité consultatif de la Baie-James.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'article 6 est-il...

Mme Normandeau: Non. J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez des questions, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui. Là, on parle évidemment d'entreprises récalcitrantes ou on oserait peut-être même parler d'entreprises délinquantes. Si jamais les entreprises, justement, ne répondent pas à ce critère de dépôt avant le 1er mai 2000, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il y a des mesures coercitives qui vont être imposées aux entreprises récalcitrantes?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Parce que ce que je cherche à comprendre, c'est que, dans le fond, l'article nous dit que, vous, comme ministre, vous pouvez procéder à la mise à jour d'un PGAF si le bénéficiaire, donc, ne vous a pas transmis la mise à jour du plan avant le 1er 2000. Mais comment vous pouvez procéder à la mise à jour si le bénéficiaire ne vous a pas transmis le plan?

M. Brassard: En fait, ce que ça signifie, c'est que le ministère va le faire lui-même, le plan. Il a les inventaires, il a les données d'inventaire. Le ministère va le faire lui-même. On va le faire nous-mêmes.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il y a des mesures coercitives qui vont être...

M. Brassard: Il peut y avoir des mesures coercitives, mais c'est en vertu du règlement. En vertu du règlement, on peut...

Mme Normandeau: Ça peut ressembler à quoi, des mesures coercitives pour une entreprise récalcitrante? C'est des amendes?

M. Brassard: Oui, il y a des amendes. S'il y a retard, il y a des amendes qu'on peut imposer.

Mme Normandeau: En termes d'ordre de grandeur, on parle de quoi, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Girard.

M. Girard (Rémy): Oui. Les amendes vont jusqu'à 1 200 $ par jour de retard. Donc, il y a des dossiers qui peuvent être montés.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a déjà eu des exemples d'entreprises comme celles-là dans le passé qui...

M. Girard (Rémy): Oui.

Mme Normandeau: Oui?

M. Girard (Rémy): On en a annuellement, là. Sur tous les plans qu'on a, annuellement, il y a des dossiers qui sont montés, effectivement.

Mme Normandeau: Est-ce que vous appliquez les amendes? Est-ce que vous appliquez les mesures coercitives?

M. Girard (Rémy): Oui. Les dossiers sont montés, et ça prend une procédure...

M. Brassard: ...transmis au procureur.

M. Girard (Rémy): ...au procureur, et là il y a des décisions de prises, effectivement. Il y a eu des condamnations déjà à cet effet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Juste pour que j'aie un ordre de grandeur sur combien il peut y avoir d'entreprises récalcitrantes dans une année ou sur cinq ans, mettons, je ne sais pas, s'il y en a 20, vous allez jusqu'au procureur, puis il y a des amendes qui sont imposées à combien d'entre elles? Dressez-moi peut-être juste un portrait pour voir, à peu près, à quoi ça peut ressembler.

M. Girard (Rémy): On a un tableau qui va s'en venir, là.

Mme Normandeau: Ah, d'accord, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Girard.

Une voix: ...

M. Girard (Rémy): Oui, c'est ça. Là, c'est les amendes totales qu'on a.

M. Brassard: Alors, on n'a pas de ventilation.

M. Girard (Rémy): Je ne l'ai pas ventilé, mais les amendes totales qu'on a par année...

(Consultation)

Mme Normandeau: Parce que, dans le fond, ce qu'on comprend, s'il n'y a pas de pénalité imposée aux récalcitrants, c'est inéquitable, évidemment, face aux autres entreprises qui font leur devoir, là. Donc, ça peut ressembler à quoi? Avez-vous eu votre tableau?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Girard.

M. Girard (Rémy): Alors, les chiffres du tableau. Depuis 1990, il y a eu 5 250 accusations et qui se sont traduites par un certain nombre d'acquittements, 135. Et il y en a 2 628 qui ont été, à date, déclarés coupables depuis 1990. Vous comprendrez qu'il y a encore des dossiers qui sont dans le processus judiciaire présentement, qui ne sont pas comptabilisés là, mais on a, dans 2 600 cas, des condamnations à date.

Mme Normandeau: Donc, ça veut dire que le processus est quand même assez long du moment où... On parle de quoi, là? De cinq ans? Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça veut dire que, s'il y a contestation, à ce moment-là, ça rentre dans le système judiciaire. C'est sûr que là...

Mme Normandeau: Mettons qu'il n'y a pas de contestation, prenons le scénario où il n'y a pas de contestation, du moment où vous constatez qu'il y a une entreprise qui est récalcitrante, bon, vous dites: Bien, ça y est, elle ne s'est pas conformée, on impose... Vous parlez de quoi? De mois, d'années?

M. Brassard: De mois, tout au plus

Mme Normandeau: O.K. Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Je n'ai pas d'autres questions. À moins que mon collègue de Montmagny-L'Islet en ait d'autres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne m'avait pas fait signe qu'il avait un mot à dire. Alors, l'article 6 est donc adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 7. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brassard: Bien, ça fait référence à la révision du plan annuel et du permis d'intervention qui doivent se fonder sur ce qu'on retrouve dans le plan général qui a été approuvé. Parce que, dans le plan général, il y a une stratégie d'aménagement forestier, et forcément le plan annuel doit être, je dirais, en concordance avec la stratégie d'aménagement qui se retrouve dans le plan général.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le ministre, lorsque vous faites référence aux nouvelles stratégies d'aménagement forestier, plus spécifiquement, on fait référence à quoi? Évidemment, quand on regarde ça, on pense...

M. Brassard: Non, c'est parce que...

Mme Normandeau: ...j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de notre type de rendement, mais là, évidemment, de toute évidence... Pouvez-vous me rassurer là-dessus?

M. Brassard: Les stratégies d'aménagement d'une aire commune réfèrent à l'ensemble des traitements sylvicoles évidemment admissibles, permis qui doivent être réalisés annuellement afin d'obtenir la possibilité forestière. Alors, ces traitements-là, ça va du reboisement jusqu'à l'éclaircie précommerciale, l'éclaircie commerciale, la récolte bien sûr, la coupe... jardinage. Il y a même des entreprises qui font des coupes en damier ou...

Une voix: En mosaïque.

M. Brassard: ...en mosaïque – c'est ça, des coupes en mosaïque – aussi. Ce qui se retrouve dans le plan général... On dit «nouvelles» parce que c'est un plan révisé. Alors donc, l'entreprise a en même temps revu sa stratégie d'aménagement dans son plan, et ça comprend l'ensemble de ces travaux-là.

Mme Normandeau: Si, par exemple, la révision du régime forestier prévoyait ou débouchait sur des nouveaux types de coupe pour les entreprises forestières, est-ce que, à ce moment-là, ce que je comprends, c'est que la nouvelle loi, dans le fond, aurait préséance sur cette loi-ci? C'est ça? Les entreprises forestières qui, par exemple, font des coupes de type mosaïque seraient donc contraintes de changer leurs habitudes? Parce que c'est un débat actuellement dans toute l'industrie forestière sur les types de coupe qui sont effectués, les types, la superficie, et tout ça.

M. Brassard: En vertu de la nouvelle loi ou du régime forestier révisé, s'il y a de nouvelles coupes qui sont adoptées ou introduites, on va évidemment les introduire dans le règlement aussi, le règlement sur les normes d'intervention en forêt. À partir de ce moment-là, ça veut dire que les plans annuels d'intervention des entreprises vont devoir tenir compte de ces nouvelles façons de faire pour obtenir leur permis par le biais du règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

(11 h 20)

Mme Normandeau: Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente, ça me semble assez clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 7 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 8. M. le ministre, commentaires sur l'article 8?

M. Brassard: Bien, ce sont là les critères selon lesquels s'effectue la révision du volume de bois indiqué au permis d'intervention du bénéficiaire de contrat. Alors donc, c'est, entre autres choses, tenir compte du calcul de la possibilité annuelle de coupe tel qu'obtenu lors de la mise à jour du plan général approuvé par le ministre. Alors, s'il y a eu une baisse de possibilité, bien il faudra que le permis en tienne compte aussi. S'il y a eu une baisse de possibilité, cette baisse apparaît au plan général, et ça doit aussi apparaître au permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme la députée de Bonaventure, vous avez des questions sur l'article 8?

Mme Normandeau: Oui, une simple question, Mme la Présidente. Lorsqu'on lit l'article 92.0.1 dans la Loi sur les forêts, on constate qu'en fait la loi ne prévoit pas ou ne protège pas les industries dans la mesure, dans le contexte où il y aurait une diminution de la possibilité forestière. Alors, ce que je comprends, c'est que l'article 8 de ce projet de loi là vient préciser davantage le contexte où on aurait à faire face à une diminution de la possibilité forestière. En fait, est-ce qu'un article comme celui-là vient corriger le vide qui existe à l'heure actuelle dans la Loi sur les forêts? Comment on doit comprendre... Est-ce que vous le faites spécifiquement parce qu'il y a des baisses de possibilité forestière qui sont annoncées ou on le fait de façon plus globale compte tenu que la loi actuelle ne précise pas s'il y a une diminution de la possibilité forestière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En fait, l'explication à propos de 92.0.1, je pense qu'il y a un paragraphe du commentaire qui porte là-dessus. Cet article précise que la révision du volume de bois ne peut avoir pour effet d'augmenter le volume attribué au contrat du bénéficiaire. Mais, dans l'éventualité où le bénéficiaire peut, conformément à l'article 92.0.1, récolter au cours d'une année du bois qu'il n'a pas récolté lors des années antérieures – c'est ça, 92.0.1, c'est qu'on lui permet de récolter du bois qu'il n'a pas récolté au cours des années passées – là le volume révisé pourrait être majoré d'un maximum de 15 %, et seulement si la possibilité forestière de l'aire commune au cours de la période quinquennale le permet. Alors donc, oui, possibilité de récolter du bois qui ne l'a pas été dans les années passées, mais il faut toujours respecter la possibilité forestière. C'est ça, le sens. Ça, c'est une contrainte incontournable, la possibilité forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 8 est donc adopté?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 9. Est-ce qu'il des commentaires, M. le ministre?

M. Brassard: C'est lorsqu'il y a plus d'un bénéficiaire de contrat par aire commune. Alors, ça établit la règle particulière applicable lors du calcul de la révision des volumes de bois lorsqu'il y a plus d'un bénéficiaire. Donc, il y a un partage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bon. Là, ici, évidemment, j'ai l'impression que...

M. Brassard: Le partage qui est proportionnel au volume des attributions.

Mme Normandeau: ... – oui – ça peut poser un problème. Sur une aire commune, évidemment, il peut y avoir plusieurs bénéficiaires de CAAF. Dans le contexte où ces bénéficiaires auront donc à vivre avec une diminution de leur volume, là j'imagine que ça peut poser un problème. Alors, comment le ministère va s'y prendre pour minimiser les impacts et s'assurer que, dans le fond, la diminution se fasse, on parle de façon proportionnelle. Quel est le mécanisme justement, puisqu'on a plusieurs joueurs sur une même aire commune, pour éviter que, évidemment, ce soit l'anarchie entre eux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on le fait proportionnel aux attributions. Alors, c'est clair que ça veut dire plus de volume pour un bénéficiaire qui a une attribution d'un gros volume. Prenons l'exemple, 100 000 m³. Si c'est 10 % de baisse de possibilité, bien il va voir son attribution diminuer de 10 000 m³, tandis que celui qui n'a que 10 000 m³, bien là ça va être juste 1 000 m³; 10 %, 1 000 m³. Donc, c'est proportionnel.

Mme Normandeau: Ça, est-ce qu'il y a déjà des ententes qui ont été convenues avec les bénéficiaires de CAAF, justement, sur ce principe de répartition à la proportionnelle? Est-ce que vous vous êtes déjà entendus? Parce que, pour avoir parlé à certains d'entre eux, là, on s'interroge sur le concept de proportionnel dans le contexte.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Pour le moment, ce qu'on introduit dans l'article 9 comme principe de répartition, c'est la proportionnalité, en proportion, mais on va, plus loin, à l'article 22 également, introduire des critères, ajouter des critères, si on veut, concernant la révision des plans généraux.

Mme Normandeau: Des critères, donc, qui vont venir préciser ce qu'on entend plus spécifiquement par une répartition proportionnelle. C'est ça?

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Est-ce que je comprends?

M. Brassard: Oui, et qui pourraient faire en sorte que ça affecte le partage. Allez-y donc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Girard.

M. Girard (Rémy): On a établi cette règle de la proportion, là, parce qu'on n'avait pas le temps, au moment de l'approbation des plans généraux, de commencer à discuter avec les entreprises en fonction de l'article 77 de la loi qui établit les règles de révision. Et, pour ne pas arrêter le fonctionnement des entreprises, on s'est dit: Dans un premier temps, on fixe la proportionnelle, si vous voulez, pour faire les nouvelles attributions et, dans les mois qui vont suivre, on va revoir les volumes en fonction des articles de loi qui sont déjà prévus puis qui prévoient des règles auxquelles les gens sont habitués.

M. Brassard: Comme les besoins de l'usine, etc.

M. Girard (Rémy): Évaluer les besoins de l'usine, les sources d'approvisionnement, un certain nombre de critères qui sont déjà prévus dans la loi 77.

Mme Normandeau: Donc, à court terme, tout ça pour ne pas pénaliser, par exemple, l'approvisionnement des usines.

M. Girard (Rémy): Parce que, des fois, cette opération-là, ça prend quelques mois. Il faut évaluer les besoins de l'usine, puis là il y a des discussions qui s'établissent, puis même il y a une procédure d'arbitrage qui est prévue. Donc, ça peut prendre un certain nombre de temps. Pour éviter que les usines arrêtent, donc on s'est mis une clause qui dit: Bien, dans un premier temps, c'est tout le monde sur le même pied.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien. Pas d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas d'autres questions. L'article 9 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 10. M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça porte sur le plan quinquennal, évidemment. Le plan quinquennal doit aussi être révisé sur la base du plan général révisé et approuvé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, est-ce qu'il y a des questions sur cet article?

Mme Normandeau: M. le ministre, pour nous éclairer, dans l'article 4, on parlait donc du PGAF qui doit être déposé avant le 1er mai 2000, le PQAF qui doit être déposé avant le 1er décembre 2000. Puisque le PGAF... En fait, pouvez-vous nous expliquer pourquoi le décalage dans les dates?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est parce que la séquence... D'abord, le PGAF qui est révisé et approuvé suit après dans le temps le plan quinquennal. Donc, c'est ça, la séquence temporelle.

Mme Normandeau: Ça, est-ce que c'est... Les dates qui sont ici, est-ce que c'est les dates qui sont prévues dans la loi ou c'est... Oui, c'est déjà prévu dans la loi?

M. Brassard: Pour le plan quinquennal.

Mme Normandeau: O.K. Parfait. Alors, pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 10 est donc adopté?

Mme Normandeau: Oui.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 11. M. le ministre.

M. Brassard: Bien là c'est clair que, si le plan général et le plan quinquennal n'ont pas été approuvés, il n'y aura pas de permis d'intervention 2001-2002. C'est clair, parce que là, manifestement, il va y avoir de la mauvaise volonté évidente. Alors, là, pas de permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ça me semble évident, c'est l'essence même du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 11 est donc adopté?

Mme Normandeau: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 12. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12?

M. Brassard: Ah, ça, c'est l'annexe III. Alors, on reprend le même processus. Donc, c'est exactement les mêmes articles...

(Consultation)

M. Brassard: Donc, c'est l'annexe III. Il y en a 16 ou 17.

Une voix: Seize.

M. Brassard: Seize. Alors, pour l'annexe III, le permis d'intervention pour l'année qui vient, l'année en cours, est accordé à 100 %. Il n'y a pas de réduction.

Mme Normandeau: Pas de réduction de volume?

M. Brassard: Pas de réduction de volume pour l'année en cours.

Mme Normandeau: Bonne nouvelle, ça! Pour l'année en cours. Puis on parle évidemment de quelles régions? Ici, on a 01 à 16.

M. Brassard: L'article 3, c'est l'annexe III, il y a certaines aires communes du Saguenay–Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi-Témiscamingue.

Mme Normandeau: Québec et Estrie.

M. Brassard: Quelques-unes de Québec aussi.

Mme Normandeau: Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 12 est donc adopté. L'article 13.

M. Brassard: Tenir compte des consultations, évidemment pour ce qui est du plan annuel d'intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, pas de questions? L'article 13 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 14.

M. Brassard: Là, on reprend. Essentiellement, c'est les années qui changent. C'est ça? De 14 à 21, c'est les mêmes articles qu'on a vus concernant les aires communes de l'annexe II mais pour l'année 2001-2002.

Mme Normandeau: De 14 à 21?

Une voix: À 21.

M. Gauvin: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pourquoi les amener à l'obligation de les repréciser dans ces articles suivants? Une bonne raison. Question de comprendre la subtilité.

M. Brassard: Parce que c'est deux catégories ou groupes d'aires communes qui, sur le plan du temps, n'ont pas les mêmes, je dirais, obligations à respecter.

M. Gauvin: C'est un bloc à part.

M. Brassard: Le premier bloc, l'annexe II, déjà leurs plans sont déposés et vont être approuvés d'ici quelques mois, tout au plus, alors que l'annexe III, évidemment ils ne sont pas rendus à ce point-là, les plans ne sont pas déposés encore. Donc, c'est l'année suivante que... Le processus qu'on a appliqué aux aires communes de l'annexe II, c'est l'an prochain que ça va s'appliquer pour ce bloc d'aires communes.

Mme Normandeau: Donc, lorsque vous parlez, M. le ministre, que ce groupe-là n'est pas assujetti aux mêmes obligations, par exemple, que le groupe précédent, à l'annexe II, ça fait référence spécifiquement au fait que les dates de dépôt du plan... En fait, ce n'est pas... Peut-être préciser davantage.

M. Brassard: Ils sont assujettis aux mêmes obligations, mais l'an prochain.

Mme Normandeau: Oui, O.K. Parce que, dans le fond, tous les industriels, toutes les entreprises forestières qui sont bénéficiaires de CAAF au Québec ne présentent pas leurs plans en même temps.

M. Brassard: Non.

Mme Normandeau: C'est ça? Bon. Donc, c'est ce qui explique le fait que ça se fait en deux temps. C'est ça? Est-ce qu'on peut dire ça comme ça?

Une voix: Oui, en deux temps.

M. Brassard: Oui, deux phases.

Mme Normandeau: En termes de mécanique, là, pour éviter qu'il y ait une espèce de congestion, là.

M. Brassard: C'est ça.

Mme Normandeau: O.K. Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 14 est-il adopté? Il n'y a personne qui répond. Est-ce qu'il faut que je présume?

Mme Normandeau: Oui, oui, adopté, à moins que le ministre ait des précisions à apporter.

M. Brassard: Je voulais juste ajouter une petite information qui n'est pas sans intérêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien on va attendre un peu. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Brassard: C'est que, dans le cas des aires communes de l'annexe III, en plus de la différence dans le temps, on n'a pas pu les inclure dans les articles concernant l'annexe II parce que ces aires communes là ne sont pas assujetties ou ne se retrouvent pas sur le territoire de la Convention de la Baie James. Donc, il n'y a pas d'obligation, pour ces aires communes là, de consulter, de soumettre au Comité consultatif de la Baie-James, les plans pour consultation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était la subtilité.

Une voix: C'était la subtilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà!

M. Brassard: Ils sont hors territoire. C'était la subtilité. Donc, il faut recommencer, à ce moment-là, les mêmes articles, il faut reprendre les mêmes articles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 14 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 15 est-il adopté? J'ai compris que c'étaient les mêmes articles qui se répètent.

M. Brassard: C'est la même chose là. C'est que le 15, ça concerne les consultations.

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 16 est-il adopté?

M. Brassard: L'article 16, c'est le 50 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 17 est-il adopté?

M. Gauvin: Pour les mêmes raisons, j'imagine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce que je présume, mais je peux juste présumer, moi, M. le député de Montmagny-L'Islet. L'article 18 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 19 est-il adopté?

Mme Normandeau: Est-ce que c'est la même chose, cet article-là? On fait référence aux articles 7 à 9.

M. Brassard: Les articles 7 à 9, c'est le respect des stratégies d'aménagement. Alors, on n'a pas voulu reprendre les articles, il n'y a pas nécessité de les répéter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui, ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 19 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 20 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté. C'est la même chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 21 est-il adopté?

Mme Normandeau: Adopté aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Alors, article 22. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brassard: Alors, c'est ce dont on parlait tantôt. Dans un premier temps, c'était l'article, je ne me souviens plus lequel, où on répartissait de façon proportionnelle la baisse de possibilité. Mais l'article 22 fait en sorte que par la suite on va reprendre le processus d'attribution pour tenir compte des critères qu'on retrouve à l'article 77 de la loi et qui, entre autres, font état des besoins de l'usine de transformation, des changements dans la disponibilité des bois en provenance des forêts du domaine privé ou des bois sous forme de copeaux, d'une révision du calcul de la possibilité annuelle de coupe, de la réalisation des activités d'aménagement forestier au cours des cinq dernières années. Donc, il y a un certain nombre de critères qu'on retrouve à 77 sur la base desquels on revoit les attributions dans une aire commune.

(11 h 40)

Donc, dans un premier temps, on a revu ça en proportion, de façon assez mécanique, parce que le temps nous manque, mais, après, le processus va être raffiné en tenant compte des critères qui se retrouvent à l'article 77 de la loi actuelle sur les forêts. Alors, ça peut faire varier, là, les attributions qui se sont faites de façon proportionnelle, plus mécanique. Ça peut les faire varier, les modifier. Mais là, évidemment, c'est un processus, comme le disait M. Girard tantôt, un peu plus long, parce que là ça suppose des échanges, des discussions avec les entreprises concernées, puis, bon, c'est plus délicat comme processus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Justement, ma question, c'était, plus précisément: Quelle est la nature de ces échanges, la mécanique justement pour respecter l'article 77, donc entre le ministère et les entreprises qui sont visées? Quels mécanismes, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a un certain nombre de faits, là, qui peuvent être pris en compte et qui peuvent modifier, d'une certaine façon, l'attribution mécanique sur la base de la proportionnalité, deux éléments surtout. D'abord, les besoins de l'usine. Comme il est indiqué à l'article 77, des changements dans les besoins de l'usine de transformation du bois, bon, il y a eu des investissements, l'usine a une plus grande capacité...

Mme Normandeau: Un manque de matière ligneuse, par exemple.

M. Brassard: ...bien c'est à prendre en compte dans l'attribution, la répartition des attributions finales. Et puis l'historique d'approvisionnement aussi. Est-ce que l'entreprise a récolté toute son attribution de volume ou est-ce qu'elle n'a pas tout récolté? Il y en a un certain nombre, de détenteurs de CAAF, c'est arrivé: ils ont 300 000 m³, mais, bon an, mal an, au cours des cinq dernières années, on fait le calcul puis on se rend compte que ce n'est pas 300 000 m³ qu'ils ont récoltés, c'est 230 000 m³ ou 240 000 m³. Bien là c'est à prendre en compte, le niveau de récolte historique au cours des... pourquoi elle n'a pas pris tout son volume. Alors, elle est mal placée, à ce moment-là, pour plaider qu'elle a absolument besoin de son 300 000 m³. L'historique démontre qu'elle n'a jamais atteint ce niveau de récolte là.

La récolte, l'approvisionnement sur les forêts privées aussi. Il est possible qu'une entreprise ait trouvé un approvisionnement plus important en forêt privée que ce n'était le cas il y a cinq ans, au moment de la dernière révision de son plan. Les besoins de l'usine, la capacité de l'usine. Tout ça est à prendre en compte. Alors, évidemment, ça fait une évaluation, je dirais, plus raffinée, là, que l'application mécanique de la répartition en proportion.

Mme Normandeau: Bien sûr, dans... Mme la Présidente, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Dans le contexte évidemment où les entreprises forestières ne connaissent pas de baisse dans leur volume, ça ne pose pas trop de problèmes, j'imagine, parce que c'est les critères qui sont dans la loi qui sont admis. Sauf que, quand il y a des régions ou des entreprises qui font face à des diminutions de volume...

M. Brassard: Ça va être plus délicat.

Mme Normandeau: ...là ça va être plus délicat, effectivement. Je reviens à l'exemple de la Gaspésie, pour ne pas la nommer, Produits forestiers Saint-Alphonse qui connaît des difficultés importantes, qui aurait besoin d'un approvisionnement additionnel. Il y a Produits Saint-Alphonse, il y a plusieurs entreprises du secteur également. Là, une va plaider qu'elle aurait besoin d'une augmentation de son volume parce que ça risque d'hypothéquer ses activités et des emplois conséquemment. Comment vous allez, dans le fond, dealer avec tout ça, là? Parce que ce n'est pas simple, tout le monde va tirer du bord de sa couverture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Effectivement, ce n'est pas simple, puis là...

Mme Normandeau: Mais comment vous allez faire face à la situation, parce que, dans plusieurs régions, il y a des diminutions de volume qui sont annoncées, là? Les critères sont là, mais j'aimerais comprendre.

M. Brassard: C'est à partir de ces critères-là qu'il va falloir essayer de voir. Évidemment, ça implique, je dirais, un jugement de valeur. Aussi, ça implique une certaine évaluation, une appréciation de la situation particulière d'une entreprise puis d'une usine, puis tenir compte de ces éléments-là.

Je vais vous donner un exemple où j'ai eu à prendre une décision. C'est Uniforêt, sur la Côte-Nord. Uniforêt sur la Côte-Nord avait un CAAF de 1,5 million de mètres cubes pour alimenter son usine de sciage de Port-Cartier. Mais on regarde, là, puis, historiquement, elle n'a jamais récolté 1,5 million de mètres cubes, jamais, jamais, jamais. Elle a récolté, dans les premières années, 700 000, 750 000 m³ de récolte, puis là elle n'a jamais dépassé 1 million de mètres cubes de récolte, jamais dépassé. Puis elle a un CAAF de 1,5 million. Bon, bien, là... Là, on est en période de révision. En regard de ça, il y a des demandes d'autres scieries qui manquent d'approvisionnement, qui sont en demande d'approvisionnement. Alors là c'est évident que la décision que j'ai eu à prendre, c'est de réduire leur attribution. Je les ai avisés que, compte tenu de la capacité de leur usine, 1,5 million, c'était nettement trop et puis qu'en plus, si je maintiens ça, ça veut dire que c'est de la matière première qui finalement est gaspillée, d'une certaine façon, elle n'est pas récoltée.

Mme Normandeau: Uniforêt a sûrement dû vous dire un gros merci pour la diminution des volumes. Mais, au-delà de ça, une entreprise peut avoir...

M. Brassard: Bien, c'est sûr, mais c'est un peu ça que, dans bien des cas, je devrai... Évidemment, là aussi, il y avait une baisse de possibilité. Il a fallu en tenir compte, mais, en plus, aussi, on l'a ramenée à un niveau plus conforme aux besoins de l'usine.

Mme Normandeau: Parce qu'une entreprise peut avoir toutes sortes de raisons pour ne pas... Par exemple, il y a des zones qui sont plus difficiles d'accès. J'imagine que vous tenez compte de ça également?

M. Brassard: Oui, oui. tout à fait.

Mme Normandeau: Bien. L'article 78 de la loi prévoit une procédure d'arbitrage dans le cas où on ne s'entend pas.

M. Brassard: À un moment donné, il faut trancher. Il n'y a pas eu de recours... Deux fois depuis que ça existe dans la loi, à deux reprises seulement depuis 1987 qu'il y a eu un recours à l'arbitrage dans des situations comme celle-là.

Mme Normandeau: Mais tout ça, depuis 1987, on n'a pas assisté à une diminution des volumes. Est-ce qu'il y a eu des diminutions de volumes depuis 1987?

M. Brassard: Il y a eu des baisses, oui, oui. Il y a eu des baisses de volumes.

Mme Normandeau: Oui? Parce qu'on serait porté à croire que, compte tenu des diminutions annoncées, plusieurs entreprises vont faire appel à l'article 78.

M. Brassard: C'est déjà arrivé.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(11 h 50)

M. Brassard: Il y a déjà eu des baisses de possibilité dans le passé, puis ça a déjà conduit à des réajustements des attributions. Mais, selon les données d'inventaire actuelles, c'est évident que dans certaines régions ce phénomène-là va prendre plus d'ampleur que dans le passé. Mais il y a déjà eu des baisses d'attribution qui n'avaient rien à voir avec des baisses de possibilité aussi. Mais il y a des baisses d'attribution qui ont à voir avec le besoin de l'usine: le cas d'Uniforêt que je vous cite, là. C'est vrai que, là, c'est combiné, il y a une baisse de possibilité en même temps. Mais il n'y aurait pas de baisse de possibilité dans ce cas-là et il aurait fallu procéder à une baisse d'attribution.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Si on prend l'exemple d'Uniforêt, M. le ministre, est-ce que la diminution qui a été annoncée – puis vous avez dû trancher, c'est ce qu'on comprend – va avoir un impact sur le nombre d'emplois en usine?

M. Brassard: Non.

Mme Normandeau: Non?

M. Brassard: Non, parce qu'on tient compte de la capacité de l'usine et de ses performances les plus récentes. Et on va à l'usine. Il y a de nos experts du ministère qui se rendent sur place à l'usine, puis qui l'observent dans son fonctionnement, puis qui examinent aussi les années antérieures. Donc, il y a une analyse, là, très serrée de la performance de l'usine et de sa capacité. Puis c'est à partir de là qu'il y a eu beaucoup de progrès à cette usine-là, en particulier. C'est ça qu'on prend comme exemple. Ils ont augmenté considérablement leur performance. Mais, compte tenu des équipements, compte tenu de la capacité physique ou en termes d'équipements de l'usine, l'augmentation de la performance a des limites. Ils ne peuvent pas dépasser... Alors donc, c'est à partir de ça. Donc, ça n'a d'impact négatif sur le fonctionnement de l'usine, sur le nombre d'emplois, puisqu'on tient compte de cette capacité de l'usine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Uniforêt ne vous ont pas exprimé qu'ils ont des projets de développement à vous présenter à court terme, non? Ils ne vous ont pas présenté de projets de développement...

M. Brassard: Uniforêt? Non.

M. Gauvin: ...pour améliorer l'usine, non?

M. Brassard: Bien, oui, ils ont des projets en investissement, mais c'est à leur usine de pâtes, en particulier, puis leur usine de Trois-Rivières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas d'autres questions?

M. Gauvin: Pas à la scierie?

M. Brassard: Mais, en même temps, je vous dirais que non seulement ça n'affecte pas les emplois chez Uniforêt, mais ça va avoir pour effet d'en créer, de l'emploi. Parce que les volumes qui n'étaient pas utilisés puis qui n'étaient pas récoltés, je vais les attribuer à d'autres, là. Il y a des demandes, je vais les attribuer à d'autres, et ça, ça va permettre à ces autres entreprises là de créer de l'emploi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions sur l'article 22?

Mme Normandeau: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 22 est donc adopté? L'article 22 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 23. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on revient à l'article 92.0.1 de la loi qui, comme on le sait, permet à un bénéficiaire de récolter au cours d'une année du bois qu'il n'a pas récolté lors des années antérieures. L'article 23 proposé modifie l'article 92.0.1 afin de limiter l'application au seul cas où la possibilité forestière le permet.

Alors, oui, il est possible de récolter du bois qui ne l'a pas été dans les années antérieures, mais dans la mesure où la possibilité forestière le permet. C'est la contrainte. Si la possibilité ne le permet pas, alors il ne sera pas possible pour l'entreprise de faire cette récolte-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: C'est le vide, M. le ministre, auquel je faisais référence tout à l'heure. Parce que, lorsqu'on compare le texte actuel de l'article 92.0.1, là, et le texte qui est amendé ou le texte que vous appelez «intégré», effectivement on constate qu'on ajoute le fait que tout doit se faire en respect évidemment de la possibilité forestière.

Est-ce qu'on comprend également que vous apportez cette spécification-là justement pour vous permettre de vous protéger sur le plan légal? Comment on doit comprendre? Ou ça se fait juste évidemment... Comment on doit comprendre ça? Est-ce que ça a une portée légale ou on vient corriger un vide juridique dans la loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je demanderais à M. Girard d'expliquer. Ça va aller mieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Girard.

M. Girard (Rémy): En fait, la situation que l'on a exposée depuis ce matin nous amenait, par rapport à 92, avec un décalage entre la mise à jour des plans généraux et le moment où les différents contrats sont, eux, révisés et prolongés. Donc, pour éviter qu'on soit dans des situations où on avait des coupes supérieures au rendement, là, à ce que la forêt prévoyait, il a fallu introduire dans 92 que, dans les cas où il y a baisse de possibilité forestière, 92 ne s'applique pas pour des industriels qui auraient accumulé des volumes au cours des dernières années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: O.K. Donc, si je suis votre raisonnement, M. Girard, est-ce qu'on doit comprendre, compte tenu que dans le passé cet article-là ne contenait pas cette précision-là, qu'il y a des entreprises forestières qui ont coupé au-delà de la possibilité forestière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Girard.

M. Girard (Rémy): Non. 1999-2000 était la première année où ce phénomène-là pouvait s'appliquer, où l'article pouvait s'appliquer, parce que c'était un article qui a été introduit en 1997. Les plans étaient revus, donc il pouvait s'appliquer seulement en 1999-2000. Et l'impact cette année, c'est minime, là. Dans les années à venir, ça aurait peut-être pu avoir un peu plus d'impact, mais la correction qu'on apporte vient limiter la portée des impacts.

Mme Normandeau: Parce que c'est un peu surprenant qu'on apporte, via ce projet de loi là, qu'on spécifie une notion comme celle-là, alors que, pour moi, ça me semble évident. Pourquoi attendre aujourd'hui? Parce que, dans le fond, pourquoi ce n'est pas dans la loi? Pourquoi ne pas avoir apporté cette précision-là bien avant aujourd'hui?

M. Girard (Rémy): La loi prévoyait les séquences d'approbation des plans, de mise à jour des plans généraux puis des quinquennaux. La loi prévoyait tout ça. Donc, quand on est hors séquence, 92 nous amène avec du trouble. Mais, si on est dans les séquences de mise à jour des plans généraux, et de révision des contrats, et de prolongation des contrats, on n'a pas ces problèmes-là avec 92. Mais le fait qu'on tombe hors séquence dû au retard accumulé dans les dernières années, ça nous amène avec l'obligation d'intervenir au niveau de 92 pour éviter d'être en coupe supplémentaire au rendement soutenu.

Mme Normandeau: Donc, si je comprends bien la mécanique jusqu'à maintenant de l'approbation des PGAF, PQAF, et tout ça, tout ça suffisait évidemment à garantir que nos entreprises ne coupaient pas au-delà, donc, de la possibilité forestière.

M. Brassard: Les séquences étaient respectées.

Mme Normandeau: C'est ça. O.K.

M. Girard (Rémy): On arrivait en séquence.

Mme Normandeau: Et là, donc, à partir de ce projet de loi là évidemment, c'est dans la loi à partir d'aujourd'hui et ça va le demeurer, j'imagine?

M. Girard (Rémy): C'est ça.

Mme Normandeau: Parfait. En permanence, c'est ça?

M. Girard (Rémy): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 23 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 24 est-il adopté? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 24?

Mme Normandeau: Peut-être un instant, on va commencer par le lire. Alors, qu'est-ce qu'on entend par «disposition inconciliable de la Loi sur les forêts»? Peut-être nous spécifier.

M. Brassard: On ne pense pas qu'il y en a, mais, si ça arrive, c'est une disposition qu'on introduit.

Mme Normandeau: De sécurité. Ha, ha, ha!

M. Brassard: De sécurité, de prudence, pour éviter évidemment, si c'était le cas, que tout le processus qu'on implante via le projet de loi n° 105, bien, soit perturbé, détraqué. Mais c'est de la prudence. Je ne pense pas qu'il y ait de disposition inconciliable dans la Loi sur les forêts avec ce qu'on adopte là.

Mme Normandeau: Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 25. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 25?

Mme Normandeau: Ça me semble assez évident.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est donc adopté?

Mme Normandeau: C'est adopté, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, on va adopter les annexes. L'annexe I est-elle adoptée?

M. Brassard: C'est les annexes dont on parlait, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça, mais j'ai besoin d'une réponse quand même.

M. Brassard: Ah, d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

Mme Normandeau: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Annexe II?

M. Brassard: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Annexe III?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Annexe IV?

M. Brassard: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

Une voix: Il n'y en a pas.

Mme Normandeau: Il n'y en a pas, non? C'est ce que j'étais pour dire. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! il n'y en a pas.

M. Brassard: Il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez-moi, j'étais en train de vous en faire. Un instant, maintenant il faudrait adopter les intitulés. Est-ce que les intitulés des chapitres, des sections et des sous-sections sont adoptés?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme il n'y a pas de renumérotation, alors la commission de l'économie et du travail ayant complété son mandat, je déclare donc la séance... voyons... En tout cas, j'ajourne sine die.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Merci, madame.

(Fin de la séance à 12 heures)