Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail va amorcer ce soir l'étude de quatre projets de loi relatifs aux sociétés Innovatech. Mais, avant de débuter nos travaux, j'aimerais indiquer que c'est le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, Science, Technologie qui va présenter la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal de même que les autres projets de loi.

Avant de débuter l'étude de nos projets, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Brodeur (Shefford) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et Mme Leblanc (Beauce-Sud) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, avant de débuter nos travaux, simplement je vous demanderais une indication de la façon dont vous voulez faire ça. On a quatre projets de loi, à toutes fins pratiques, qui sont pas mal identiques. Est-ce que vous souhaitez faire des remarques préliminaires sur chacun de ces projets de loi là ou si vous préférez en faire une fois au début?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ce que nous souhaiterions faire – et je crois qu'il y a eu quand même des échanges entre les bureaux des leaders – c'est... D'une part, moi, j'aurai des remarques d'introduction à faire mais s'appliquant aux quatre à la fois, et ce sont des remarques plutôt courtes qui situent simplement dans le contexte l'ensemble de ces quatre projets de loi. Et, dans un second temps, nous aurions voulu suggérer que, étant donné que les quatre projets de loi sont très similaires – les choses qui sont différentes, c'est vraiment à la marge – nous pourrions prendre un projet de loi comme guide. Et nous proposons celui de la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, et, article par article, lorsque ça s'applique, je pourrai indiquer quelles sont les différences dans les trois autres projets de loi, ce qui nous permettrait, je pense, de fonctionner dans l'ordre.

Le Président (M. Beaulne): M. le porte-parole de l'opposition, est-ce que ça vous convient?

M. Benoit: Oui, alors, nous avons proposé au ministre cette approche-là. Les projets sont identiques, sauf quelques points, et on a fait une compilation, de notre côté, quelques petites remarques bien courtes, et on est prêts à procéder. Et, comme on est pour le projet de loi dans son ensemble, sauf un ou deux articles, les choses devraient aller rondement.

(20 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, merci. Donc, je vais retenir votre suggestion, et on va commencer avec le projet de loi n° 436, qui est la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Alors, M. le ministre, allez-y pour des remarques préliminaires.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, l'investissement des entreprises constitue l'un des plus puissants leviers pour favoriser la croissance de l'économie et de l'emploi. Or, malgré l'essor observé dans divers secteurs d'activité de pointe, le Québec doit améliorer sa performance au chapitre des investissements des entreprises. C'est pourquoi, dans le cadre de la stratégie de développement économique que le gouvernement s'est donnée, nous nous sommes dotés d'un plan pour accroître les investissements privés et stimuler la création d'emplois. L'objectif du plan est plutôt ambitieux, puisqu'on vise le démarrage d'investissements privés totalisant 19 000 000 000 $ au cours des cinq prochaines années.

Le plan d'action pour accroître les investissements privés, annoncé dans le discours du budget, prévoit notamment le remaniement des lois de la Société Innovatech du Grand Montréal, de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et de la Société Innovatech du Sud du Québec, et la création d'une Société Innovatech pour les Régions ressources. Plus précisément, les principaux changements aux lois des sociétés Innovatech existantes visent à transformer les sociétés en sociétés à fonds social et accroître leur capital-actions autorisé pour le porter de 300 000 000 $ à 350 000 000 $, dans le cas de la Société Innovatech du Grand Montréal, de 60 000 000 $ à 75 000 000 $, pour la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, et de 40 000 000 $ à 50 000 000 $, pour la Société Innovatech du Sud du Québec.

Également, nous abolissons par ces projets de loi la clause crépusculaire qui prévoyait la fin des activités des sociétés le 31 mars de l'an 2000. Enfin, c'est ce qui est proposé. Nous mettons à jour les dispositions de la loi eu égard à la composition, aux droits et obligations, aux pouvoirs et au fonctionnement du conseil d'administration et de ses membres, en tenant compte du fait que les sociétés seront des sociétés à fonds social.

Nous allégeons également l'encadrement juridique des modes d'intervention des sociétés, qui seront dorénavant approuvés par un décret plutôt que par un règlement. Par ailleurs, une quatrième société vouée au développement des régions ressources sera mise sur pied. Cette mesure vise à répondre à une demande expresse des milieux régionaux. La loi de cette nouvelle société sera similaire à celle des autres Innovatech, à l'exception du niveau du fonds social autorisé, qui s'établira à 50 000 000 $, ce qui lui permettra de participer à la réalisation de projets totalisant plus de 250 000 000 $. Le fonds social des quatre sociétés Innovatech totalisera 525 000 000 $. Cependant, compte tenu que l'avoir des sociétés au 31 mars 1998 et que les avances versées à ce jour par le gouvernement seront transformés en capital-actions, le solde du capital-actions à verser par l'actionnaire pour les trois sociétés, qui étaient les trois sociétés déjà existantes, sera de l'ordre de 305 000 000 $. Ces sommes seront versées au cours des prochaines années, au fur et à mesure des besoins des sociétés.

En conclusion, les sociétés Innovatech connaissent un succès remarquable. Ainsi, depuis leur mise sur pied, les trois sociétés ont permis la création et le maintien d'environ 8 400 emplois en haute technologie, déclenchant des investissements de près de 1 500 000 000 $. L'ensemble des modifications apportées devraient permettre aux sociétés Innovatech d'appuyer des projets de technologie représentant des investissements totaux, en partenariat avec le secteur privé, de près de 1 600 000 000 $ d'ici l'an 2002. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. On a offert notre collaboration au ministre dans les quatre projets de loi des Innovatech: Chaudière-Appalaches, Régions ressources, Sud du Québec et Grand Montréal. Et une des raisons, c'est que, dans un cas, on va la créer ce soir. Et dans les trois autres cas, on veut optimiser leurs ressources. Alors, on a offert d'aller rapidement. On a offert notre collaboration au ministre. On est pour le projet de loi. Bien sûr, une des raisons pour lesquelles on est pour, c'est que tout ça a commencé sous le règne du Parti libéral. Alors, ça nous aide toujours un petit peu d'être pour, quand c'est notre idée, si ce n'est qu'on pense que ça ne va pas tout à fait assez vite, d'autre part, en technologie. Et je vous rappellerai que Robert Bourassa avait écrit un livre, à son arrivée, avait désigné des pistes. Il y a des choses qui avaient été faites sous le Parti libéral. Et après trois ans et demi – et puis mon discours arrêtera après ça – il y a eu un document de déposé.

D'abord, il y a eu le sommet socioéconomique, le 1er novembre 1996, où le premier ministre disait haut et fort: Le lancement et la mise en oeuvre prochaine d'un plan d'action en sciences et technologie... Ce plan d'action permettra de relever trois défis importants, soit le soutien à la culture scientifique et technique, la formation, l'efficacité du système d'innovation et la stimulation des capacités de valorisation de la recherche. Ça, c'était le 1er novembre 1996. Le 12 décembre 1997, on déposera Pour une politique québécoise de l'innovation . Et le président, M. Camille Limoges, dira, dans le préambule de ce document: Le Québec n'a plus – donc, il a déjà eu – de politique explicite pour orienter, coordonner, évaluer ses actions de soutien à la science, à la technologie et à l'innovation. Il en résulte un manque – en passant, M. Limoges est le président du Conseil de la science et de la technologie – de clarté dans les orientations et des changements de programmes fréquents, mais dont les objectifs restent souvent mal précisés aux yeux des partenaires. Et, le lendemain, le journaliste Claude Picher, de La Presse , qui fait une évaluation complète du document, dira: Le désolant dossier scientifique au Québec .

Ceci dit, M. le Président, on va être prêts à procéder à aider le ministre à créer des emplois rapidement, et particulièrement dans l'Estrie, où on en a une et où nous sommes bien fiers de l'avoir.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. D'ailleurs, ça me rappelle de bons souvenirs, lorsque vous étiez un de ceux qui s'étaient férocement débattus pour avoir la création d'Innovatech à Sherbrooke, d'ailleurs, ce qui m'avait valu à l'époque le surnom de «pit bull de la Montérégie», lorsqu'on essayait de nous amputer d'une petite partie de notre région à ces fins-là.

Mais, ceci étant dit, on va procéder maintenant à l'étude article par article du projet de loi. Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer l'article 1?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, l'article se libelle ainsi: «1. La Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, personne morale instituée en vertu du chapitre 80 des lois de 1993, est dotée d'un fonds social.»

Alors, c'est une disposition qui est identique à celles prévues dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech, à l'exception de la Société Innovatech Régions ressources, qui est instituée par cet article en tant que personne morale dotée d'un fonds social. Alors, dans le cas de Innovatech Grand Montréal, Chaudière-Appalaches, que je viens de lire, et Québec Sud, ça assure donc la continuité de la Société, qui sera dorénavant dotée du fonds social, et, pour Innovatech Régions ressources, la nouvelle société est instituée par cet article en tant que personne morale dotée d'un fonds social.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, avez-vous des commentaires?

M. Benoit: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 2.

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 2: «2. La Société a son siège sur le territoire décrit à l'annexe A. Un avis de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .

«Le conseil d'administration de la Société peut tenir ses réunions à tout endroit sur le territoire décrit à l'annexe A.»

Alors, il s'agit d'articles identiques pour les trois Innovatech déjà existantes. En ce qui concerne Innovatech Régions ressources, il y a une différence: on y stipule que le siège de la Société est situé sur le territoire de la ville de Québec.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Des commentaires, M. le député?

M. Benoit: Oui. Je voudrais juste savoir pourquoi celui dans... Comment s'appelle-t-il, celui-là?

Une voix: Régions ressources.

M. Benoit: Régions ressources. Pourquoi on a mis le siège social à Québec plutôt que dans une des régions?

M. Bertrand (Portneuf): Parce que nous estimions que de situer Innovatech, la Société, dans l'une ou l'autre des régions aurait créé peut-être des problèmes de déplacement plus grands, selon où on peut se situer, et la ville de Québec et la région de Québec nous semblaient être relativement centrales, et, en plus de ça, on y retrouve la capitale nationale. Donc, c'est autant d'aspects qui nous amenaient à conclure pour la ville de Québec.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 3.

M. Bertrand (Portneuf): Alors: «3. La Société est un mandataire de l'État.

«Les biens de la Société font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.

«La Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Il s'agit d'un article identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech, M. le Président. On comprend qu'en vertu du premier alinéa de l'article, la Société agira comme mandataire de l'État, avec les précisions et restrictions contenues dans l'article.

Le deuxième alinéa précise que l'État est propriétaire des biens de la Société, mais que ceux-ci ne sont pas à l'abri d'une saisie ou d'une vente forcée s'il s'agit d'exécuter une obligation contractée par la Société.

Et, par le troisième alinéa, la Société, bien qu'elle soit mandataire de l'État, n'engage qu'elle-même.

M. Benoit: Puis-je revenir, M. le Président? On a fait ça sur un autre projet de loi. Je m'excuse, c'est un peu une discipline qu'on s'est donnée de revenir régulièrement sur un article avant... Mais je ne veux pas la revoter. «Le conseil d'administration de la Société peut tenir ses réunions à tout endroit sur le territoire décrit à l'annexe A.» Ça, c'est la série des MRC que vous nous donnez. Est-ce que ça veut dire que, dans le cas de Montréal, par exemple, ils ne pourraient pas tenir une réunion du conseil à Québec? C'est ce que je devrais comprendre: ils ne pourraient la tenir que sur le territoire de...

M. Bertrand (Portneuf): Exact. C'est ma compréhension.

M. Benoit: ...est-ce que ce n'est pas un peu limitatif? Je comprends qu'on va faire plaisir à tout le monde, mais on ne fera pas plaisir à son père en faisant ça. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire tout simplement: Sur quelque territoire du Québec?

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que l'objet de ce libellé-là était de bien camper, même dans des gestes aussi concrets que de tenir une réunion du conseil d'administration, le territoire où s'applique la compétence de ladite Innovatech.

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Il me semble tout à fait normal que...

(20 h 20)

M. Benoit: Oui, ça, j'ai bien compris ça. Mais je vois, par exemple, les situations où il y a un congrès de scientistes ici, à Québec, et où l'ensemble du conseil d'administration vient à ce congrès-là, et l'occasion est tout à fait extraordinaire de tenir un conseil d'administration au même moment, et on ne pourrait pas le faire parce que la charte habilitante ne nous le permettrait pas. Enfin, moi, je n'en fais pas un cas d'espèce, mais il me semble que c'est limitatif. Dans les compagnies où j'ai siégé toute ma vie, je n'ai jamais vu – je comprends que ce n'était pas des sociétés d'État – une clause qui délimitait l'endroit où on devait tenir les conseils d'administration.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui, mais tu ne pourrais pas tenir... Celle de Montréal ne pourrait pas siéger ici, à Québec.

Le Président (M. Beaulne): Oui, pouvez-vous vous identifier pour les fins de la transcription, s'il vous plaît?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, la personne qui m'accompagne est M. Hubert Manseau, président-directeur général de la Société Innovatech du Grand Montréal, et M. Manseau souhaitait pouvoir, effectivement, exprimer une opinion.

M. Manseau (Hubert): Écoutez, je voudrais juste vous parler de notre vécu. Les membres de notre conseil sont tous des gens issus du territoire, enfin, habitant sur le territoire. Les compagnies dans lesquelles on investit sont toutes sur notre territoire par définition. Il est évident que, quand on tient une réunion du conseil d'administration... Et c'est d'ailleurs une chose que, probablement, je devrai améliorer dans le futur: m'assurer qu'on couvre peut-être davantage de territoire, lorsqu'on en tient. Mais, honnêtement, réunir mon conseil, déjà, le réunir à Montréal, c'est difficile. Alors, si j'essaie de le réunir à l'extérieur, honnêtement, je pense que ça serait un échec. J'ai des gens de tous les milieux. Vous me parlez de congrès, etc. Je vous dirai que la probabilité que ça arrive que je puisse tenir une réunion du conseil à l'extérieur du territoire est excessivement faible. Moi, je n'en souffre pas du tout.

M. Benoit: Parfait.

M. Manseau (Hubert): Par contre, je vous dirais même que je devrais voir là un incitatif à le faire plus sur l'ensemble du territoire.

M. Benoit: Très bien. Alors, l'article 3 est voté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): O.K. L'article 4.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 4.

«4. Le conseil d'administration de la Société est composé:

«1° du président-directeur général;

«2° de huit autres membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus trois ans.»

Il s'agit également d'un article identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech. Je pense que l'article est suffisamment explicite en soi, M. le Président. Je n'aurais pas d'autre explication à donner.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Oui, madame la...

Mme Leblanc: Juste une précision. On ne dit pas quel genre de personne est habilitée à siéger sur ce genre de conseil d'administration là. Est-ce qu'il n'aurait pas été opportun de le préciser?

M. Bertrand (Portneuf): Une question tout à fait pertinente de cet ordre avait été posée lors de l'examen d'un autre projet de loi, il y a quelques jours; il s'agissait d'Investissement-Québec. Et j'avais exprimé l'opinion qu'il semblait important d'essayer de baliser ou de – mettons ça positivement – laisser le plus de latitude possible à cet égard, étant donné, par exemple, qu'une Société Innovatech pourrait, pour une certaine période de temps donnée, avoir besoin d'une expertise assez spécifique dans un domaine particulier puis aurait, à ce moment-là, la possibilité de pouvoir recommander la nomination d'une personne qui pourrait ne pas être prévue dans des catégories, je dirais. Alors, en laissant le champ, je dirais, ouvert, en termes de personnes à nommer, ça permet plus de flexibilité.

M. Benoit: M. Manseau, est-ce que vous avez des jeunes sur votre conseil d'administration?

M. Manseau (Hubert): Ça dépend ce qu'on entend par «jeunes».

M. Benoit: Trente ans.

M. Manseau (Hubert): Oui, j'ai des gens dans la trentaine.

Mme Leblanc: Avez-vous des femmes?

M. Manseau (Hubert): J'ai aussi des femmes. Actuellement, nous avons, sur neuf membres du conseil d'administration, quatre femmes, cinq hommes.

M. Bertrand (Portneuf): Et, à cet égard, M. le Président, le gouvernement s'est donné comme objectif, justement, de réaliser le meilleur équilibre possible, par exemple, hommes-femmes sur les conseils d'administration pour lesquels nous décidons de doter les postes.

M. Benoit: Oui, hommes-femmes, ça va bien dans notre société. Tranquillement, les choses sont après s'égaliser. C'est le Parti libéral qui a donné le droit de vote aux femmes, d'ailleurs. Mais, ceci dit – mais ça, c'est de la vieille histoire, ça fait déjà 50 ans...

Non, c'est plus les jeunes. La prochaine bataille, c'est les jeunes. Dans le programme du PQ, il y avait des grands voeux, des très, très grands voeux qu'on rappellera aux jeunes, d'ailleurs, qui n'ont pas été tenus, les nommer sur tous les conseils d'administration en quantité industrielle. Ça, ça n'a pas été tenu. Et j'espère juste que, dans le cas des Innovatech, où, là, il y a des jeunes superbrillants dans ce secteur-là, qu'on va en nommer, qu'on va en nommer puis on n'aura pas peur d'en nommer. Et, moi, j'invite le ministre à même aller peut-être donner des directives à cet égard-là aux Innovatech. Je n'aurais pas de problème avec ça.

M. Bertrand (Portneuf): En fait, M. le Président, si le député d'Orford dit: Il semblerait qu'on n'ait pas nommé assez de jeunes sur les conseils d'administration, il faudrait d'abord en faire la compilation. C'est effectivement une préoccupation du présent gouvernement, lorsque c'est possible, de nommer aussi des jeunes sur les conseils d'administration. Je veux dire, je ne sais pas sur quoi se base le député d'Orford pour conclure que le gouvernement n'a pas bougé en ce qui regarde ces nominations, en fonction également d'un objectif de voir sur les conseils plus de jeunes. C'est parce que, vivant au quotidien et à chaque semaine les séances du conseil et participant aux nominations, ça fait partie également de nos critères.

M. Benoit: Bien, je vous invite à trouver dans la liste des membres du conseil de la Caisse de dépôt, par exemple, ou les membres d'Hydro-Québec, des jeunes. Et on repassera, M. le ministre, hein, pour vous nommer que ces deux-là.

J'aimerais savoir de la part de M. Hubert: les jeunes qu'on a nommés sur votre conseil, dans la trentaine, de quel secteur ils venaient?

M. Manseau (Hubert): Avocats corporatifs.

M. Benoit: Dans les deux cas? Vous avez dit qu'il y en avait deux.

M. Manseau (Hubert): Oui.

M. Benoit: Dans les deux cas, ce sont des avocats?

M. Manseau (Hubert): Oui. Si je peux me permettre une remarque. Nous réunissons notre conseil, et ça pose un problème. Je vous livre le problème, puis vous verrez à trouver la solution.

Nous tenons, au minimum, 16 réunions du conseil par année. Sans compter les différents comités qu'il peut y avoir, comme le comité de vérification. Chaque réunion du conseil prend environ trois heures. Comme vous le savez, dans les Innovatech, notre conseil d'administration sert également de comité d'investissement. C'est une charge qui est très lourde: c'est trois heures de réunion plus, au minimum, trois heures de préparation. Multipliez ça par 16, quelqu'un qui est jeune, qui est en pleine montée de carrière, c'est beaucoup lui demander. N'oubliez pas que c'est une tâche bénévole.

Or, ça ne sera jamais une tâche facile de trouver des gens pour siéger sur nos conseils. Je pense que c'est un défi fascinant, les gens qui siègent sont très heureux de siéger parce qu'ils ont beaucoup de marge de manoeuvre et parce qu'ils font quelque chose d'intéressant. Mais il reste une chose: un jeune qui monte dans sa carrière, ça va lui coûter du temps.

M. Benoit: L'engagement, je vous rappellerai, qui avait été pris par le gouvernement – et je comprends que M. Manseau, vous nous expliquez vos états d'âme à cet égard-là, et je suis conscient qu'il y a un problème – il fut pris par le gouvernement lors de la dernière élection dans un programme de 225 pages. Alors, c'est à eux à tenir cet engagement-là maintenant au-delà des contraintes qu'ils devront rencontrer. Ceci dit...

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste un commentaire additionnel, peut-être à M. Manseau. Comme c'est le gouvernement qui nomme les gens qui vont siéger sur la Société Innovatech, est-ce que vous ne voyez pas là un danger, vu qu'on n'habilite pas les gens? On ne dit pas quelle sorte de qualifications que ça prend. Vous ne voyez pas là un danger que, par partisanerie politique, on nomme tel plutôt qu'un tel qui aurait de meilleures qualifications? Et ça, je ne veux pas mettre ça plus sur ce bord-là que sur notre bord, je veux dire, on ne sait pas qui va former le prochain gouvernement. Alors, c'est aussi valable pour un côté que de l'autre. Alors, vous ne voyez pas là, vous, un danger, à titre de président d'une Société Innovatech, que ça puisse se produire?

M. Bertrand (Portneuf): Écoutez...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...M. le Président, je ne sais pas à quelle place, où la députée de Beauce-Sud – non, Nord...

Mme Leblanc: Ah, non! C'est en plein dans le sud. Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...Sud, ah, c'est ça – veut en venir. De quoi il est question actuellement? C'est qu'on a un conseil d'administration de neuf personnes au total, dont un président-directeur général. Le gouvernement procède aux nominations sur la base des compétences, les gens qui sont pressentis éventuellement pour en faire partie. Je ne pense pas que l'on puisse prétendre, de quelque façon que ce soit, que le critère politique doit être le critère servant à ces nominations-là.

C'est sur la base soit de l'expérience des personnes dans le secteur d'activité pertinent aux activités de la Société. Ça peut être des personnes qui, de par leur expérience, effectivement, peut-être qu'ils n'ont pas une formation mais qu'ils ont une longue expérience dans le domaine des affaires dans le domaine pertinent également. Alors, ce sont les critères que nous utilisons, M. le Président.

Mme Leblanc: Sauf que c'est quand même – vous conviendrez avec moi – laissé à la discrétion entière du gouvernement. Ce n'est pas comme, par exemple, dans les cégeps. Le gouvernement va nommer des gens, mais ces gens-là doivent avoir certaines qualifications, ils doivent répondre à certains critères de sélection. Alors que, là, bien, c'est vraiment laissé «at large». Vous décidez qui a les compétences et sur la base de quoi, on ne le sait pas parce que ce n'est pas indiqué dans le projet de loi.

(20 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): Moi, je pense, en tout cas, que le gouvernement au début des années quatre-vingt-dix, le gouvernement du temps, a établi des règles qui m'apparaissent être tout à fait efficaces, et elles fonctionnent très bien. Je ne vois pas pour quelle raison, sur la base de l'expérience... D'ailleurs, je vous rappellerai que les sociétés Innovatech ont été créées à l'origine avec une clause qui permettait ou, enfin, prévoyait leur fin, qu'elles s'éteignent. Parce que ça permettait d'évaluer éventuellement l'expérience, de conclure éventuellement à l'expérience positive ou négative et de faire en sorte que, si c'était négatif, le tout s'arrêtait là.

Alors, manifestement, l'expérience s'avère pour nous... Pas rien que pour nous d'ailleurs, parce que le député d'Orford tout à l'heure dans son intervention, en introduction, a manifesté également sa satisfaction pour la performance des sociétés, avec les règles qu'elles avaient à ce moment-là. La présente règle est la même, à ma connaissance, du moins pour autant que je me rappelle, et je pense que ça peut très bien continuer tel quel.

Mme Leblanc: C'est une mise en garde que je fais. Maintenant, je n'en ferai pas une proposition d'amendement. On va laisser ça comme ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, considérant que c'est le gouvernement qui nomme les personnes, j'aimerais bien avoir la possibilité de regarder la liste des personnes qui sont recommandées sur Innovatech de ma région. Je sais très bien une chose: c'est que, c'est sûr, selon des critères bien définis...

Maintenant, vous savez, ça ne veut pas dire que, même si les députés ne s'en mêlent pas, qu'il ne se fera pas de politique, parce que, de la protection, il y en a partout. Parce qu'il y a des gens qui ne sont pas dans la politique puis qui protègent les gens, qui nomment leurs amis et qui se nomment entre eux autres, qui se nomment dans leur famille. On voit ça régulièrement. Et je pense qu'un député qui travaille dans son comté, comme nous autres on travaille, qu'on voit des gens engagés, on est capables de porter un jugement sur l'engagement des personnes qui vont être mises là. Moi, c'est toujours ça qui fait que je vais recommander une personne, quand je sais que la personne est en mesure de donner un bon rendement sur le travail puis les responsabilités qu'elle a. Moi, c'est mon opinion.

J'aimerais que la liste des personnes, selon des critères bien définis, soit présentée au caucus des députés de la région, par exemple. On regarde, on l'accepte là d'abord, puis après ça on l'accepte au provincial. Parce qu'à un moment donné il nous arrive des nominations qui viennent de Québec; on ne sait pas d'où ça vient. Puis les recommandations ont été faites, bien souvent, par des gens qui ne sont pas en politique et qui n'ont pas à répondre face à la population des nominations qu'ils ont faites.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, j'ai des commentaires, M. le Président. En fait, avant qu'une personne soit effectivement nommée par le gouvernement, je pense qu'il est tout à fait naturel et normal que nous procédions à un certain nombre de consultations, soit des milieux d'affaires ou des milieux concernés par le secteur d'activité visé par l'entreprise.

Maintenant, qu'on aille jusqu'à systématiquement aller chercher l'imprimatur d'un député ou d'un groupe de députés, ça m'apparaîtrait ne pas être tellement dans la pratique ni dans la prudence presque séculaire du présent Parlement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Oui, M. le député.

M. Benoit: Juste peut-être dire à mon confrère député que je comprends son intérêt de vouloir que la Société fonctionne bien. Peut-être que la façon pour éviter ce genre d'approche serait plutôt que, quand on identifie quelqu'un qui, dans nos milieux, nous semble quelqu'un de tout à fait compétent, on peut l'identifier au ministre responsable et de là va suivre le cheminement. Je pense que c'est un devoir de dire que, lui, il est bon puis qu'il fait une bonne job dans le milieu, mais de là à avoir l'imprimatur du caucus... Moi, je suis président d'un caucus et je serais mal à l'aise de savoir que j'ai, à la place d'un ministre, à me prononcer sur des nominations dans tous ces organismes gouvernementaux. J'aurais vraiment de la misère à le faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Ça ne veut pas dire que je veux qu'on identifie, qu'on donne une position, mais qu'on soit au moins consulté sur une liste de noms qui pourrait être celle qui est susceptible d'être nommée sur ce conseil-là. Qu'on nous propose une liste de noms. Ça ne veut pas dire qu'on va faire les choix, mais qu'on ait au moins le choix d'émettre notre opinion sur la chose. Sans faire le choix nous autres mêmes, on pourrait avoir la possibilité d'émettre notre opinion en termes de consultation.

Le Président (M. Beaulne): Ça se fait d'ailleurs dans plusieurs ministères déjà.

M. Laprise: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Il me semble, M. le Président, qu'effectivement les députés ont la possibilité de suggérer des noms dans leur circonscription, lorsqu'ils voient un citoyen manifestement impliqué dans sa communauté, qui est excellent dans tel domaine, de pouvoir solliciter le ministre responsable d'un secteur puis de dire: Je pense que M. Untel ou Mme Unetelle ferait un bon travail sur tel genre de société. C'est bien sûr que, dans de telles circonstances, on considère, parmi les autres candidatures également, le curriculum vitae ou la candidature de la personne. Il me semble que ça se fait plus naturellement dans ce sens-là.

Je ne sais pas s'il peut arriver... Moi, je vous l'ai dit, je vous assure que ça ne m'est pas arrivé encore une seule fois, à ma connaissance, je dois dire. Mais ça pourrait facilement arriver, il me semble. Un c.v. nous est soumis de quelque part. On veut savoir si la personne est vraiment, par exemple, une personne bien impliquée dans son milieu et qui est bien connue. Est-ce que c'est vrai que la réputation dont on nous parle, la personne la mérite effectivement? Mais là... De s'adresser au député soit d'Orford ou au député de Roberval pour savoir si effectivement cette personne-là est bien connue puis si ça semble une bonne candidature, ça peut se faire aussi. Mais de là, systématiquement, à devoir passer par j'oserais appeler ça «le filtre d'un caucus», par exemple, pour les nominations, je ne sais pas, je ne suis pas très sympathique à cette avenue-là, franchement.

M. Benoit: Les nouvelles structures de CRD vont faire qu'il va y avoir une table de députés. On ne sait pas trop ce que vous allez faire avec cette table de députés là. En tout cas, chez nous, votre confrère de Johnson ne le sait pas plus que moi si ça va être un sénat ou si effectivement on va accomplir du travail là-dedans. Il y a peut-être là, sur cette table de députés au CRD, avec les fonctionnaires présents, moyen de regarder ce qui se passe dans tout ça. Mais il y a des mécanismes qui sont après se mettre en place. On ne sait pas trop où on s'en va avec ça, mais peut-être que ça peut être un terrain où ces choses-là... Je ne sais pas.

M. Laprise: M. le Président, ce n'est peut-être pas nécessaire de le mettre dans la loi, mais dire qu'on formule le voeu, par exemple... Moi, en tout cas, je formule mon intention, je la donne bien clairement, que j'aimerais être consulté quand il y a des gens qui seront nommés dans ma région sur ce genre de conseil là.

Le Président (M. Beaulne): Oui. D'ailleurs, je crois comprendre que c'est la manière dont l'interprète le ministre d'accepter des consultations.

M. Laprise: On se comprend très bien.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on se comprend. Bon. Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 5.

M. Bertrand (Portneuf): Alors: «5. Le ministre désigne, parmi les membres du personnel de son ministère, un délégué auprès du conseil d'administration.»

Il s'agit d'un article identique à celui prévu dans les projets de loi des deux autres sociétés Innovatech relevant du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. En ce qui regarde le projet de loi de la Société Innovatech du Grand Montréal, celui-ci prévoit deux membres délégués: un par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et un par le ministre d'État à la Métropole.

M. Benoit: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. L'article 6.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 6. «6. La personne déléguée n'est pas membre du conseil d'administration. Elle a cependant droit d'être convoquée aux réunions du conseil d'administration, d'y assister et d'y prendre la parole.»

Alors, il s'agit d'une disposition qui est identique à celle prévue dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech. L'article établit que la personne déléguée à l'article 5 du projet de loi n'est pas membre du conseil d'administration. Toutefois, elle a le droit d'être convoquée aux réunions du conseil d'administration, d'y assister et d'y prendre la parole. Alors, il s'agit d'un article identique dans les quatre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Pourquoi on a enlevé... Les délégués, avant, ils avaient droit de vote sur les conseils d'administration, non? Ils étaient observateurs seulement?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Benoit: Alors, là, on augmente donc le nombre... Attendez. Avant, ils étaient sur le conseil d'administration, mais ils étaient nommés par le ministre. C'est ça? Maintenant ils ne sont que délégués, ils ne sont plus sur le conseil d'administration? C'est la même chose?

M. Bertrand (Portneuf): Ça a le même effet.

M. Benoit: Dans la loi, on disait: «Deux personnes sont déléguées auprès du conseil d'administration, l'une par le ministre de l'Industrie, du Commerce – il me semble que c'est clair – et l'autre par le ministre de l'Éducation.» Maintenant on dit: «Les personnes déléguées ne sont pas membres du conseil d'administration. Elles ont cependant droit d'être convoquées aux réunions du conseil d'administration.» Alors, avant, elles étaient membres légales du conseil d'administration, non?

M. Bertrand (Portneuf): Non plus.

M. Benoit: Mais la loi disait: «Deux personnes sont déléguées auprès du conseil d'administration, l'une par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, l'autre par le ministre de l'Éducation.» C'était l'article 4, ça. Maintenant, on dit: «Les personnes déléguées – deux – ne sont pas membres du conseil d'administration.» Elles l'étaient avant. Excusez. Je lisais l'article 4. Il fallait voir l'article 5, ici. Excusez.

Le Président (M. Beaulne): Là, on est rendu à l'article 6.

M. Benoit: Non, mais je regarde le vieux projet de loi, là.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 5 du vieux projet de loi disait: «Les personnes déléguées ne sont pas...»

M. Benoit: «Ne sont pas...» O.K. C'est ça. Je lisais 4. Excusez. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? O.K. Adopté. L'article 7.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 7: «7. Le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, le président du conseil. Celui-ci préside les réunions du conseil d'administration, voit à son bon fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par la Société.»

Alors, l'article est identique à celui prévu dans les autres projets de loi des Sociétés Innovatech.

M. Benoit: Est-ce que les présidents des conseils d'administration ont des rémunérations? On sait que les membres du conseil d'administration... Ils n'ont pas de rémunération?

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 8.

M. Bertrand (Portneuf): Article 8: «8. Les membres du conseil d'administration nomment, pour une période d'au plus cinq ans, le président-directeur général de la Société. Celui-ci est responsable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

(20 h 40)

«Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Alors, l'article est identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech. Donc, on prévoit que ce sont les membres du conseil d'administration qui nomment le président-directeur général. Bref, je pense qu'encore là c'est assez explicite.

M. Benoit: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 9.

M. Bertrand (Portneuf): «9. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Article identique dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 10.

M. Bertrand (Portneuf): «10. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Encore là, article identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés d'État.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 11.

M. Bertrand (Portneuf): «11. Toute vacance qui survient en cours de mandat parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 4.

«Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par le règlement intérieur de la Société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Il s'agit d'un article identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 12.

M. Bertrand (Portneuf): Article 12. «12. Aucun acte, document ou écrit n'engage la Société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président-directeur général ou par un membre du personnel de la Société mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur.

«Ce règlement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qui y sont énumérés. Il peut pareillement permettre qu'un fac-similé de la signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qui y sont énumérés. Un tel fac-similé a la même valeur que la signature elle-même.»

Article identique également, M. le Président, à celui qui est prévu dans les autres projets de loi.

M. Benoit: Dans le projet de loi n° 431, M. le ministre, quand on parlait de cet appareil, est-ce que ça devait être initialé par quelqu'un en plus? Non? Est-ce que vous vous souvenez? Non? Pour que ça devienne un document légal, il n'y avait pas quelque chose à cet effet-là? Ici, on dit qu'une fois que la machine l'a fac-similé, c'est bon. Il me semblait que dans le n° 431, on avait... Je n'ai pas le n° 431 avec moi.

Le Président (M. Beaulne): Qu'est-ce que c'est ça, le n° 431?

M. Benoit: Ça, M. le Président, c'est un projet de loi très important. C'est celui qui va changer la face de l'économie du Québec: Investissement-Québec.

Le Président (M. Beaulne): Ah, c'est celui-là?

M. Benoit: Je suis surpris de voir qu'un membre honoraire de votre caucus comme vous n'est pas au courant.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, c'est les numéros. Je connais le projet de loi en question, mais le numéro... Comme ça ne passe pas devant notre commission; le numéro, moi, ça ne me dit rien.

M. Bertrand (Portneuf): On peut le vérifier, M. le Président.

M. Benoit: Oui, vérifiez, et on reviendra. Je n'ai pas de problèmes avec l'article, de toute façon, mais, juste pour ma culture personnelle, on pourra revenir avant la fin de la veillée.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, souhaitez-vous l'adopter ou suspendre?

M. Benoit: On peut peut-être le laisser ouvert et on y reviendra.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. On suspend l'article 12. L'article 13.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 13, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): «13. Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration approuvés par celui-ci certifiés conformes par le président du conseil d'administration, le secrétaire ou toute autre personne autorisée par la Société sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la Société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.

«Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par la Société sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document de la Société et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne visée au premier alinéa de l'article 12.»

Alors, il s'agit encore une fois d'un article identique dans les quatre projets de loi.

Le Président (M. Beaulne): Très bien. Adopté. L'article 14.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, il s'agit également d'un article identique à celui prévu dans les autres projets de loi.

L'article vise à éviter que des conflits ne surviennent entre l'intérêt personnel des membres du conseil d'administration ou des employés et celui de la Société ou de l'une de ses filiales. Le premier alinéa concerne une personne du conseil qui exerce ses fonctions à temps plein au sein de la Société ou de l'une de ses filiales; le deuxième, un membre du conseil qui n'exerce pas ses fonctions à temps plein au sein de la Société ou de l'une de ses filiales; le dernier alinéa concerne les membres du personnel de la Société ou de l'une de ses filiales qui ont un intérêt dans une entreprise qui peut les mettre en conflit entre cet intérêt personnel et celui de la Société ou sa filiale.

M. Benoit: Oui, M. le ministre, est-ce que la loi n° 131, la loi qui dicte les règles des différents conseils d'administration, s'applique dans le cas des Innovatech?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que le député d'Orford voudrait bien répéter sa question en étant peut-être plus explicite...

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...sur l'article de la loi n° 131 qu'il vise?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bien, la loi n° 131, à ma compréhension, c'est cette loi qui donne les balises des gens qui siègent sur les différents conseils d'administration, et je voulais savoir si la loi n° 131 s'appliquait dans le cas des Innovatech.

M. Bertrand (Portneuf): Vous référez à la loi adoptée, je pense, l'an dernier, à l'égard de laquelle d'ailleurs il y aura un règlement bientôt.

M. Benoit: J'imagine, oui.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, autant de la part de M. Manseau que de mes conseillers, on m'indique qu'effectivement la loi s'appliquerait, comme elle s'appliquera à toutes les personnes qui sont nommées sur les conseils d'administration par le gouvernement.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Benoit: Non, non, non! Wo! Wo! M. le Président, vous êtes un peu vite! Quand on dit, M. le ministre: Avoir un intérêt direct ou indirect, j'aimerais savoir: Est-ce que le mot «indirect» comprend... Et il faut comprendre ici que les Innovatech vont transiger avec beaucoup d'entreprises sur le terrain dans une même région, alors, on va tourner dans le même monde, et c'est des milieux assez fermés, souvent. Est-ce qu'on parle, quand on parle d'intérêt indirect, de l'épouse, des enfants, des frères, des soeurs, beaux-frères, belles-soeurs? Où est la ligne dans l'indirect?

Le Président (M. Beaulne): M. Manseau.

M. Manseau (Hubert): Oui. Ma compréhension personnelle... Écoutez, j'ai eu à regarder le règlement de déontologie qui a été débattu en décembre et adopté, je pense, début janvier, auquel vous référiez tantôt, qui est assez précis à cet effet-là. C'est très exigeant, mais je pense qu'on peut vivre avec. La réponse c'est oui, effectivement, les intérêts indirects, ça couvre ce que vous venez de mentionner.

M. Benoit: Enfants... probablement pas frères...

M. Manseau (Hubert): Écoutez, je ne me souviens plus du détail. Tout ce que j'ai regardé dans ça, c'est que, pour les membres du conseil d'administration de la Société Innovatech du Grand Montréal, c'est très exigeant. Nous considérons pouvoir vivre avec. Je ne vous dit pas que c'est facile.

M. Benoit: Oui, bien, là, c'est un peu vague comme réponse. Je vais reposer la question au ministre: Est-ce que les enfants, quand on parle d'indirect, sont compris?

Une voix: Oui.

M. Benoit: Oui? Frères et soeurs?

Mme Boucher (Murielle): Aussitôt que ce n'est pas la personne même, ça devient indirect, ça devient une autre personne. Aussitôt que c'est une autre personne, ça devient indirect.

Le Président (M. Beaulne): Bien, s'il vous plaît, attendez. Il faudrait que ça soit inscrit, les réponses. Alors, ou bien vous prenez la parole ou bien il y a quelqu'un qui répond.

Mme Boucher (Murielle): Murielle Boucher, affaires juridiques, ministère de la Métropole. Aussitôt que c'est une autre personne, que ce n'est pas la personne même, ça devient indirect.

M. Bertrand (Portneuf): Par exemple, l'épouse ou...

Mme Boucher (Murielle): Les enfants.

M. Bertrand (Portneuf): ...les enfants. Ça va jusqu'où? Les cousins?

M. Benoit: Oui, c'est ça.

Mme Boucher (Murielle): Ah! Bien, là, je ne peux pas déterminer ça.

M. Benoit: Je comprends que, quand ce n'est pas la personne même, c'est indirect. Ça, jusque-là, je pense bien que... Je n'aurais pas posé cette question-là. Je veux savoir jusqu'où est le lien de l'indirect. L'épouse, les enfants?

(20 h 50)

Mme Boucher (Murielle): Mais je ne le sais pas, et je suis sûre qu'il n'y a rien qui précise ça dans une loi, où s'arrête l'indirect, là. On sait que le direct c'est la personne même; ailleurs, c'est indirect. Mais il n'y aura rien qui va prévoir jusqu'à tel degré ou tel stade c'est indirect.

M. Benoit: Ah, d'accord. Dans le cas des députés, je pense que c'est beaucoup plus précis, là. Quand on est ministre, entre autres, c'est très précis. Enfin! Alors, il n'y a pas de précision sur l'indirect.

Mme Boucher (Murielle): Non.

M. Benoit: Comment vous allez dire à un administrateur que ses enfants achètent des actions? Ça ne passe pas par le père. Le père siège sur la Société Innovatech de Montréal. Son fils étudie à l'université et il entend parler, par son professeur, de la dernière bebelle qui fait de la boucane, qui est bien bonne, puis le fils achète des actions de cette affaire-là.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

M. Benoit: Ça arrête où, ça, là?

M. Bertrand (Portneuf): Ça arrête... Je pense que la frontière se délimite...

M. Benoit: Puis le fils ne parle plus au père depuis deux ans, là. Ils ne se parlent plus, ils ne se connaissent plus.

M. Bertrand (Portneuf): ...finalement sur une base, à un moment, de jurisprudence. Pour avoir personnellement travaillé au niveau de sociétés d'État, à Loto-Québec dans le temps, dans une vie professionnelle antérieure, c'était très clair. Il y a des cas très clairs comme, par exemple, les parents immédiats, c'est bien sûr. Mais, finalement, la règle d'or qu'il faut suivre, c'est exercer la plus grande prudence possible. Et, si une personne n'a pas été suffisamment prudente à un moment donné, c'est devant une cour que ça se réglera, si la personne est reconnue comme n'ayant pas respecté cette règle. Vraiment, je pense que la frontière précise, elle ne se définira jamais par une liste.

M. Benoit: Bon. On a parlé avec vous, M. le ministre, dans un projet de loi, mais je sais que M. Scraire, aussi de la Caisse, a été questionné à cet effet-là, et M. Roquet, hier soir ou avant-hier. Les gens qui quittent à leur avantage, c'est-à-dire que les gens qui ont de l'information qui quittent... Et on a donné des cas précis, à la Caisse, où des choses s'étaient produites, et même le président de la Caisse admettait que ça s'était produit. Est-ce qu'on a des directives, ici, dans le cas du personnel, ou des gens du conseil d'administration, dans les Innovatech à cet égard-là, soit au niveau du code d'éthique ou...Est-ce que vous pourriez m'expliquer, M. Manseau? Un employé qui quitte, chez vous, qui sait que la prochaine patente qui fait de la boucane, c'est celle-là qui va être extraordinaire, qui quitte le compétiteur ou qui la part à son compte... Jusqu'où on va, là-dedans?

M. Manseau (Hubert): Écoutez, suite à l'adoption du règlement sur la déontologie, nous avons été tenus d'adopter un code de déontologie. En fait, on l'avait fait quelques mois avant. Je ne vous cacherai pas que je dois ajuster quelques articles dans notre code. Mais, pour se conformer à ce règlement-là qui m'apparaît, en tout cas – vous y avez référé et vous le connaissez, donc – couvrir énormément de possibilités. Nous, on s'est alignés là-dessus, et la réponse que je peux vous faire, c'est qu'aujourd'hui tous nos employés l'ont signé, et effectivement, oui, on a quelque chose de prévu. À partir du moment où le règlement est adopté, je crois que toutes les sociétés d'État, pas juste nous, devaient adopter cela. Nous, on l'a fait. On va sûrement ajuster les quelques articles à ajuster, mais, en gros, si on s'ajuste sur ce règlement-là, quant à moi, on couvre tout ce que vous venez de mentionner.

D'autre part, je pense qu'il faut aussi faire une distinction. Il faut aussi rappeler une première chose: C'est qu'on est couvert par la Loi des compagnies, qui couvre beaucoup de ces aspects-là. Ici, on vient juste ajouter. Et, dans ça, il faut toujours distinguer – je n'ai pas une formation d'avocat, mais souvent les avocats qui siègent sur mon conseil me le rappellent – entre...

M. Benoit: C'est pour ça qu'on vous trouve correct, d'ailleurs.

M. Manseau (Hubert) ...l'apparence de conflit d'intérêts et le conflit d'intérêts. Ce qui est important, c'est de dénoncer ces choses-là. Et là il y a un jugement qui est pris par le conseil d'administration. Le règlement auquel vous référiez tantôt nous a demandé, dans notre code de déontologie, d'avoir un comité de déontologie auquel se rapporter, et c'est à ce niveau-là que ça se règle.

M. Benoit: M. le ministre, est-ce que toutes les sociétés Innovatech ont des comités de déontologie, et est-ce que tous les individus, dans toutes les Innovatech, ont signé ce code de déontologie? Est-ce qu'on est capable de me répondre à ces questions-là?

M. Lévesque (Yvon): Yvon Lévesque, Société Innovatech Chaudière-Appalaches. Il y a eu un code de déontologie qui a été signé par tous les administrateurs, et les employés signent une entente de confidentialité sur tous les dossiers qui sont traités.

M. Benoit: Et est-ce que ça touche l'aspect après leur départ? Les cas qui sont portés à notre attention, plus souvent qu'autrement, c'est les gens qui ont quitté avec l'information, qui repartent de l'autre bord de la rue. Un cas à la Caisse de dépôt, extraordinaire, d'ailleurs. Est-ce qu'ils sont liés à la confidentialité, la journée où ils mettent le pied sur le perron de la...

M. Lévesque (Yvon): À ma connaissance – je vous dis toujours à ma connaissance, je n'ai pas fait de vérification – je sais que le code de déontologie qui est à l'interne, c'est que, du temps qu'ils sont, pas à l'emploi, comme administrateurs de la Société, il n'y a pas de délai, quant à moi, jusqu'à temps qu'ils soient tenus au secret par la suite.

M. Benoit: Là, je vais peut-être un peu plus loin que l'article, mais je ne parle pas juste des membres du conseil d'administration, je parle aussi des membres du personnel. Est-ce que, M. Manseau, vous m'avez répondu aussi pour le personnel ou seulement pour le conseil d'administration?

M. Manseau (Hubert): Je vous ai répondu également pour le personnel.

M. Benoit: O.K. Très bien.

M. Manseau (Hubert): Ce que, moi, je vous dis, c'est ceci: C'est qu'à partir du moment où le règlement a été adopté, toutes les sociétés d'État, on est tenu d'adopter un code de déontologie qui s'inspire de ce règlement-là qui, lui, donne des balises minimales. Dans les balises minimales, c'est prévu. Maintenant, c'est clair – écoutez, le règlement a été adopté en janvier – que, si vous faites le tour des sociétés d'État aujourd'hui, je serais surpris que tout le monde l'ait adopté. Moi, je reconnais que mon code de déontologie, chez nous, ne couvre pas encore tout ce qui était dans le règlement. J'ai quelques ajustements à faire. On a un avocat qui va travailler là-dessus. Soyez assurés d'une chose: le règlement qui a été adopté à l'hiver fait qu'on va être obligé, de toute façon, comme société d'État, d'avoir un code de déontologie qui couvre tout ça.

M. Benoit: Très bien. Je pense que...

Le Président (M. Beaulne): Ça couvre les commentaires, M. le député?

M. Benoit: ...oui. Je voudrais revenir à l'article 12, la machine qui... le fac-similé.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mais, avant de revenir à l'article... est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Benoit: Oui, absolument, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on revient à l'article 12, M. le député.

M. Benoit: Oui, alors, l'article dans la loi n° 431 se lisait: «Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 15.» Alors, en plus de la machine, il faut qu'il y ait quelqu'un qui l'initiale quelque part. Et il me semblait que c'était, comme disait ma fille à trois ans, «plus meilleur».

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, en ce qui me concerne, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on prévoie une disposition similaire. J'ai ici une proposition d'amendement à l'article 12...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Bertrand (Portneuf): ...qui consisterait à remplacer la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 12 par la suivante: «Un tel fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée au premier alinéa.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous pouvez me transmettre votre amendement? L'amendement nous apparaît recevable. Bon, d'accord, si vous voulez dire quelques mots là-dessus.

M. Benoit: Non, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Donc, l'article 12 est adopté tel qu'amendé.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous revenons maintenant à l'article 16.

M. Bertrand (Portneuf): Article 15, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Article 15.

M. Bertrand (Portneuf): «La Société assume la défense...»

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, avant de passer à l'article 15, ce qu'on vient de faire à l'article 12, j'aurais simplement une question à poser de façon un peu générale, parce que les nouvelles façons de fonctionner font en sorte que de plus en plus on utilise les télécopieurs, les documents présignés ou signés par des machines. Je sais qu'ici on a apporté un amendement, mais de manière générale qu'est-ce qui se passe dans des situations comme celles-là? Parce que ça devient pratique courante, de plus en plus. Est-ce qu'il y a des balises qui encadrent l'utilisation de ces machines à signature?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, il y a des prudences et des pratiques qui balisent. À cet égard, pour les illustrations, je demanderais à M. Manseau de pouvoir nous apporter des précisions.

(21 heures)

M. Manseau (Hubert): On ne l'utilise pas dans le moment chez Innovatech du Grand Montréal; je l'ai utilisée dans le passé. Règle générale, lorsqu'on utilise des outils de signature automatique, ces outils-là sont gardés en coffre et sont sous la responsabilité du contrôleur ou du vice-président aux finances. Et, règle générale toujours, il y a des pratiques qui régissent ça de façon très, très stricte, et ça fait d'ailleurs l'objet de mesures de contrôle du vérificateur de la firme en question. Donc, oui, il y a des balises, oui, il y a des pratiques à suivre. C'est sûr qu'un tel outil ne peut être utilisé sans qu'il y ait de telles pratiques.

M. Bertrand (Portneuf): Sans contrôle.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, l'article 15.

M. Bertrand (Portneuf): Alors: «La Société assume la défense de son administrateur qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, les dommages-intérêts résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la Société n'assume le paiement des dépenses de son administrateur que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou qu'il a été libéré ou acquitté.»

L'article, M. le Président, est identique à celui prévu dans les autres projets de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Oui, le libellé... Je suis d'accord avec l'article, sauf le libellé. Si on reprenait: «Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la Société n'assume le paiement des dépenses de son administrateur que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi.» Point. Qu'il ait été libéré ou acquitté... Là, «croire que sa conduite était conforme à la loi ou qu'il a été libéré ou acquitté», il me semble que ça ne veut rien dire. J'essaie de comprendre la suite logique de cette phrase-là et... Bon, on va dédommager l'individu quand sa conduite était conforme à la loi. Point. Qu'il ait été libéré ou acquitté, on va le dédommager, mais «ou qu'il a été libéré ou acquitté», je ne sais pas, il me semble que...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond, en tant que député juriste, éclairez-nous donc.

M. Jutras: Bien, si on lit, là, on dit: «La Société assume la défense de son administrateur qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, les dommages-intérêts résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.»

Bon, on dit: «Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la Société n'assume le paiement des dépenses de son administrateur que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou qu'il a été libéré ou acquitté.»

Alors, ça veut dire... Ça va de soi que, s'il a été libéré ou acquitté, on paie parce qu'il n'était pas coupable. Mais le premier élément veut dire que, lorsqu'il avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi et qu'il a été coupable, on pourrait payer quand même parce qu'on dit: Somme toute, il a été trouvé coupable, oui, mais il avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi.

C'est parce que, effectivement, par contre, ça va faire un autre débat.

M. Bertrand (Portneuf): On couvre de cette façon-là toutes les...

M. Benoit: La façon dont... Oui, je viens de comprendre, c'est qu'il y a trois...

M. Bertrand (Portneuf): On couvre toutes les éventualités possibles.

M. Benoit: Oui. Bon, parfait.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 16.

M. Bertrand (Portneuf): «La Société assume les dépenses de son administrateur qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi. Si la Société n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'elle assume.»

Alors, l'article est identique également à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech.

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait aller plus large que «tribunal»? Le tribunal, on parle d'un tribunal judiciaire ici. Je ne suis pas avocat, mais il y a aussi maintenant ce dont les corporations se servent, les tribunaux d'arbitrage. Je ne sais pas trop comment on appelle ça, là – peut-être que notre savant confrère de Drummond pourrait nous éclairer – ce dont les compagnies se servent quand il y a des litiges. Est-ce qu'on ne peut pas élargir? Un, les mécanismes sont beaucoup plus rapides et, plus souvent qu'autrement, moins dispendieux. Est-ce qu'on pourrait élargir le sens de l'article 16, M. le ministre, pour regarder ça?

M. Bertrand (Portneuf): On va consulter nos experts-avocats, ils sont là justement pour nous donner ces avis.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, pour qu'il y ait poursuite, il faut que ce soit un tribunal judiciaire et une autre instance, genre, je ne sais pas, moi... On associe souvent... Des tribunaux administratifs ne pourraient ni poursuivre ni décider du montant de dépenses à assumer. Ce n'est pas dans ses capacités de décision, si vous voulez, ça relève vraiment de l'instance judiciaire.

M. Jutras: Bien, en tout cas, je pense que...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond, oui, allez-y donc.

M. Jutras: Vous permettrez, M. le Président, je pense que ce à quoi fait référence le député d'Orford, c'est une procédure à laquelle on veut avoir recours davantage maintenant, un genre de tribunal d'arbitrage que les parties constituent d'elles-mêmes de consentement. Mais, évidemment, il y a des frais dans un cas comme ça. Mais ça se fait toujours de consentement, ça, et puis là, à ce moment-là, les parties pourraient dire: Bien, là, vous allez assumer mes frais – comme dans le cas de l'article 16 – si vous ne les assumez pas, bien, moi je n'y vais pas. Je pense que c'est bien, cette question-là, mais je pense que ça se résout à partir de l'article 16. Si l'autre partie ne veut pas payer les frais, bien, on dit: O.K., moi, j'y vais à ce moment-là selon la procédure habituelle qui est l'article 16.

M. Benoit: Pourquoi j'invitais le ministre à élargir ça, c'était d'abord la rapidité, c'est-à-dire que, à partir du moment où un administrateur ne s'entend plus avec la Société pour toutes sortes de raisons, ils disent: Bon, on va en arriver à la conclusion de ce dossier-là. Et M. Manseau serait le premier heureux de savoir que ça va se régler en trois semaines plutôt qu'en cinq ans devant nos tribunaux. Alors, bon, on s'entend sur deux avocats. Il y a un troisième arbitre dont les deux s'entendent sur le troisième. Il y a des gens... C'est des professionnels qui font ça maintenant, et tout ça va très rapidement, hein? Dans une entreprise où j'ai investi où on ne s'entend pas sur l'évaluation de l'inventaire, bien, je veux dire, on l'a réglé bien, bien, vite. Et puis la décision est finale, et that's it! Ça lie les parties, on ne peut même plus aller en cour après. Je veux dire, c'est très fort et c'est très... Puis les gens qui ont fait ça étaient très professionnels, alors que, ici, on dit à Manseau: Tu t'en vas en cour, puis amène l'administrateur en cour, puis traîner ça... Bien sûr que les avocats vont être bien heureux de ça, c'est long, c'est dispendieux, c'est périlleux, et, moi, j'essaie de trouver une formule parce que, là, on a affaire à des gens d'affaires ici, hein? Du taponnage, des affaires qui traînent, ils n'aiment pas ça. J'aimerais... Bien, en tout cas, j'aurais voulu ajouter une formule qui était connue, qui n'est pas obligatoire. Personne ne serait obligé, hein? Mais on ouvrirait, alors que, là, je ne crois pas qu'on permettrait de le faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Au contraire, M. le Président, il n'y a rien qui empêche. Surtout si ce sont des gens d'affaires, comme vous nous le dites, qui n'ont pas de temps à perdre, il n'y a rien qui empêche les parties en cause de convenir d'une autre procédure qui réglerait un différend, puis on ne peut pas, non plus, les obliger à convenir de. Et, s'il n'y a pas entente pour un autre mécanisme entre les parties en cause pour régler le litige, à ce moment-là, c'est l'article 16 qui s'applique automatiquement.

M. Benoit: J'espère que vous avez raison, M. le ministre, mais ce n'est pas... Je n'ai pas une formation en lettres ni en droit, mais on dit: «Si la Société n'obtient gain de cause...» Donc, Innovatech n'obtient pas gain de cause ou n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'elle assume. Le tribunal, on ne dit pas...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça. Mais ça, c'est dans le cas, effectivement, où une procédure judiciaire a été initiée et où un tribunal a pris une décision quant à la cause et qu'il y a une conséquence sur les dépenses à assumer.

M. Benoit: Donc, votre compréhension de l'article 16 – et je m'en réjouis – c'est que ce que je proposais pourrait être retenu comme processus de règlement de litige.

M. Bertrand (Portneuf): Rien n'empêche les parties de convenir d'un règlement.

M. Jutras: Un arbitre dont conviendraient les parties dans un cas comme ça, c'est certain qu'il va s'inspirer de l'article 16. Tu sais, il ne décidera pas de ça in abstracto, il va y aller en fonction de la loi aussi. Alors, c'est certain qu'il s'inspirerait de article 16.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 17.

(21 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): «La Société assume les obligations visées aux articles 15 et 16 à l'égard de toute personne qui, à sa demande, a agi à titre d'administrateur pour une personne morale dont elle est actionnaire ou créancière.»

Alors, encore là, il s'agit d'un article identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 18.

M. Bertrand (Portneuf): Article 18: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement de la Société. Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Il s'agit d'un article également identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech.

Et, M. le Président, à titre d'information, j'ai eu l'occasion d'échanger avec un certain nombre d'intervenants sur les dispositions de cet article, et on me sensibilisait au fait que les sociétés Innovatech sont quand même dans un créneau particulier, un créneau, donc, technologique où l'expertise en appelle souvent à des compétences assez relevées et où également la main-d'oeuvre disponible est très recherchée. Donc, ça a un impact, à un moment donné, à titre d'exemple, sur les rémunérations, et les sociétés, semble-t-il, auraient un double problème actuellement: un problème de recrutement étant donné les salaires qu'elles peuvent offrir qui sont des salaires qui s'inspirent finalement des échelles salariales de la fonction publique; et également un problème de rétention de leur personnel parce que, si une personne amorce son travail au niveau d'Innovatech, elle en vient à un moment donné avec une expertise aussi qui, sur le marché, est assez attirante pour des concurrents ou d'autres entreprises. Alors, ça pose un problème, et je suis bien prêt à le reconnaître. Mon collègue le ministre d'État à la Métropole reconnaît également qu'il y a une problématique là.

On a eu l'occasion d'en discuter avec notre collègue du Conseil du trésor, et ce que nous avons appris, c'est que le Trésor était justement à examiner actuellement s'il n'y a pas moyen de donner à certaines sociétés, compte tenu de leur spécificité, une certaine latitude pour décider de la rémunération ou des conditions de travail pour leur personnel ou pour une partie de leur personnel. Normalement, on m'indique que le Trésor pourrait aboutir en juin sur cette question-là et nous faire des recommandations quant à des ajustements au libellé d'un tel article, ce qui pourrait nous amener, par exemple, à l'automne prochain, à suggérer à la présente commission d'ajuster le libellé de l'article 18. Je préfère le dire tout de suite pour qu'on ne se retrouve pas à l'automne en disant: Mais oui, mais pourquoi ne l'a-t-on pas prévu à ce moment-là? C'est que je dirais que nos réflexions et nos analyses à cet égard sont toujours en cours mais devraient aboutir, normalement, avant la fin de juin.

Par ailleurs, l'article en question, actuellement, reprend l'article de la loi actuelle dans chacune des sociétés Innovatech concernées.

M. Benoit: Je peux peut-être inviter le ministre à lui dire que, effectivement, les bonnes gens doivent être payées. Et j'ai cité dans deux ou trois discours, dans les dernières journées, l'exode que nous avons vers les États-Unis en ce moment, à titre d'exemple, de nos savants – je pense que c'est le bon terme – et, si ce n'est que, dans ce genre d'industrie là, on paie les gens, bien sûr, à salaire, on les paie aussi à la performance, et le problème qu'on a dans une société comme ça versus une société qui vend ses produits, c'est: Où met-on la barre au niveau de la performance?

Que Robert Gratton, de Power Finance, cette année, ait reçu 28 000 000 $ de performance, probablement que Power Corporation, ils sont bien heureux parce qu'ils ont fait probablement bien de l'argent parce que Robert Gratton en a fait 28 000 000 $ cette année. Par contre, Robert Gratton ne gagne que – je ne sais pas, moi – 100 000 $ de salaire – ce n'est pas drôle d'avoir un si petit salaire – mais il fait 28 000 000 $ de bonus. Tout le monde est gagnant là-dedans: Gratton est gagnant, Power Corporation est gagnant, Power Finance, les actionnaires. Tout le monde est gagnant.

Alors, comment on met la barre dans des organismes d'État? Quand je vois que Levine va gagner 300 000 $ dans un hôpital, à Ottawa, de l'autre bord de la rivière puis, ici, il aurait gagné 120 000 $, je pense... Alors...

M. Bertrand (Portneuf): À peu près, oui.

M. Benoit: ...est-ce qu'il valait 300 000 $ ici s'il vaut 300 000 $ là? Bon, ce n'est pas évident, tout ça, c'est un monde... Mais je suis convaincu que les Scraire de ce monde et les Roquet de ce monde sont sous-payés, je suis convaincu de ça. Et, quand on voit le prix qu'on paie au président d'Hydro Ontario versus ce qu'on paie au nôtre, c'est difficile de penser qu'on peut retenir ces gens-là. Ceux qu'on va retenir, c'est pour des raisons... des gens qui veulent vraiment se dévouer pour l'État plus souvent qu'autrement ou des gens qui ont des carrières dans la fonction publique, ou... Mais, si on veut aller chercher des gens de l'entreprise privée, on n'ira pas les chercher. On n'ira pas les chercher ou on va aller en chercher très peu. Et, pire que ça, on va en perdre. On a perdu le sous-ministre aux Finances, ici, qui est rendu je ne sais pas trop où, qui gagne sept fois le même salaire.

Alors, on a un problème. On a un problème, mais comment ensuite on évalue ça quand ce n'est pas des compagnies à profit, ce n'est peut-être pas évident. Enfin, vous nous reviendrez. Moi, je vais le regarder. Bien, je suis «small fry» dans tout ça, mais je vais le regarder avec un oeil positif.

M. Bertrand (Portneuf): C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je tenais à indiquer, là, l'état de nos réflexions, enfin non pas quant au contenu, mais quant au fait que nous y réfléchissons actuellement. Et, si à cet égard, le député d'Orford avait quelques suggestions à nous faire, elles seraient les bienvenues.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Juste une question au député d'Orford. Il a fait référence à la rémunération du P.D.G. d'Hydro Ontario, c'est combien qu'il a?

M. Benoit: C'était tout près de 500 000 $ la dernière fois que j'ai lu...

M. Jutras: Combien?

M. Benoit: Tout près de 500 000 $.

M. Jutras: 500 000 $? Bien, le nôtre est au-dessus de 400 000 $, là.

Une voix: D'Hydro-Québec?

M. Jutras: Bien oui.

M. Benoit: Mais c'est le premier qu'on paie allégrement. C'est le premier qu'on paie allégrement.

M. Jutras: Parce que le P.D.G. d'Hydro-Québec, je pense que c'est 425 000 $.

M. Benoit: Dans son cas, de toute façon...

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors...

M. Benoit: Mais il faut comprendre que les gens d'affaires, dans leur carrière, ne font vraiment leur revenu à partir de leur salaire, ils le font à partir des options. Gratton, là, c'est des options sur les actions, finalement, ou des bonifications. Alors, le président de l'Hydro, il va gagner 400 000 $, c'est du bel argent, c'est mieux que 58 000 $ comme député, mais, une fois ça dit...

M. Jutras: N'en parlons pas.

M. Benoit: ...c'est ça, dans l'entreprise privée, probablement qu'il ferait, en quelque part dans le temps, plus d'argent que ça sur les options de l'entreprise, et tout.

M. Jutras: Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Une voix: ...le chiffre d'affaires de l'entreprise.

M. Benoit: Surtout dans les secteurs de haute technologie, hein, je veux dire.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 18?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 19.

M. Bertrand (Portneuf): «La Société a pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à accroître la capacité d'innovation technologique sur le territoire décrit à l'annexe A et à améliorer ainsi la compétitivité et la croissance économique du Québec.»

L'article est identique à celui prévu dans les autres projets de loi des Sociétés Innovatech.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 20.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté. L'article 20: «Pour la réalisation de sa mission, la Société peut notamment:

«1° susciter, accueillir et évaluer les initiatives susceptibles de renforcer la capacité d'innovation technologique sur le territoire décrit à l'annexe A;

«2° associer à ces initiatives des partenaires du secteur privé et du secteur public et favoriser la concertation entre eux;

«3° participer financièrement à la réalisation de ces initiatives;

«4° favoriser la participation financière de particuliers, de sociétés et de personnes morales à ces initiatives;

«5° sensibiliser la population du territoire décrit à l'annexe A à l'importance des initiatives qu'elle soutient, en l'informant des réalisations qu'elles rendent possibles;

«6° conseiller le ministre sur les politiques et stratégies relatives à l'innovation technologique sur le territoire décrit à l'annexe A et lui proposer les moyens de les mettre en oeuvre.»

Il s'agit d'un article identique à celui prévu dans les autres projets de loi des Sociétés Innovatech.

M. Benoit: Dans le vieux projet de loi, dans la loi constituante, à l'article 3.1, on disait, ce qui n'est plus là: «Participer au financement de toute personne, association, société ou organisme ayant pour objet de contribuer à la réalisation de ces initiatives.»

Est-ce que c'est parce qu'il y a eu un «stampede» dans le courrier de gens qui nous demandaient de l'argent ou... Non?

M. Manseau (Hubert): Ça réfère aux subventions. Si je peux répondre rapidement...

M. Benoit: Oui. Très bien.

M. Manseau (Hubert): Quand les Innovatech ont été créées, on avait aussi le pouvoir de donner des subventions. La nouvelle loi... Et, le discours du budget était très spécifique là-dessus, les Innovatech ne donneront plus de subventions. Alors, je crois que le retrait de ce sous-article vise tout simplement à éliminer ce pouvoir-là.

M. Benoit: Alors, vous ne pouvez aller que sous forme de capital-actions, d'obligations, de garanties.

(21 h 20)

M. Manseau (Hubert): Exact. D'ailleurs...

M. Benoit: Pouvez-vous garantir?

M. Manseau (Hubert): Oui. Toutes les formes de placement sont permises. Ce sont nos pratiques. Les subventions, littéralement, ce sont des choses qui passent à la dépense. Nous n'en faisons plus, Innovatech du Grand Montréal, sauf les engagements qu'on avait pris dans le passé. Et la nouvelle loi, ce qu'elle nous dit, c'est: Vous n'en faites plus jamais.

M. Benoit: Très bien.

M. Manseau (Hubert): Bon. Nous, on ne le faisait plus par principe, là, on ne le fera plus jamais par loi. Dans notre vie à nous, à Innovatech du Grand Montréal, ça ne changera strictement rien. Alors, on va respecter les engagements passés, c'est ce que vont indiquer tantôt les mesures transitoires.

M. Benoit: Alors, M. le ministre, on ne subventionnera plus ces jeunes entreprises qui veulent partir? On va leur acheter de leur capital-actions, c'est ça que vous nous dites?

M. Bertrand (Portneuf): La capacité de subventionner n'existe plus, mais je ferai remarquer que l'article 1 du projet de loi, d'une certaine façon, le permet, puisque la Société continue son existence et assume les obligations déjà prises. Si je comprends bien, c'est ça?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Il y a d'autres véhicules pour ça. Par exemple, Investissement-Québec pourra faire ce genre d'investissement, ce genre de subventions.

M. Benoit: Est-ce que les Innovatech, quand elles investissent sous forme de capital-actions ou autre forme, se donnent, au conseil d'administration, un droit de veto? Ou se font donner?

M. Manseau (Hubert): Bon. Tout d'abord, je vais juste revenir sur votre point, la question des subventions. Écoutez, je pense que c'est une des grandes réalisations des sociétés Innovatech d'avoir démontré que l'évolution ou l'encouragement de l'innovation technologique, c'était beaucoup mieux de le faire par placement, par participation financière que par subvention. Les résultats sont là, je pense, le démontrent amplement. Bon.

Pour revenir à ce que vous me demandez, la réponse, c'est oui. On signe toujours des conventions avec les entrepreneurs et les autres partenaires financiers, et, dans ces conventions d'actionnaires là, il y a toujours un certain nombre de droits de veto. Nous avons notre propre liste. Maintenant, comme on est souvent pari passu avec d'autres investisseurs qui en demandent généralement plus que nous, je peux vous dire que, oui, il y en a toujours. Il y en a toujours même plus que ceux qu'on demande, nous, les Innovatech.

M. Benoit: Alors, ces droits de veto là sont quoi, sur les comptes de dépenses de voyages, salaires, dividendes?

M. Manseau (Hubert): Généralement, ça porte sur tout ce qui est exceptionnel. En d'autres termes, tout ce qui est hors budget, tout ce qui est, par exemple, attribution de contrats hors du cours des activités normales, dépenses de niveau exceptionnel, nomination des exécutifs, des officiers, des choses comme ça. Bon, écoutez, on en a une liste. Je vous dirais que la liste de veto standards qu'on utilise, c'est une vingtaine.

M. Benoit: Émission de nouvelles actions, vous avez...

M. Manseau (Hubert): Absolument. C'est là.

M. Benoit: Vous avez un droit de veto sur...

M. Manseau (Hubert): Absolument.

M. Benoit: Et comment les autres actionnaires corporatifs se comportent à cet égard-là? Comment le Fonds de la FTQ se comporte à cet égard-là? Comment la Banque Royale ou M. Béland se comportent quand vous vous donnez finalement...

Et on sait aussi que la Caisse de dépôt s'est mise dans le trouble à l'occasion avec ces droits. Parce qu'on a dit qu'ils étaient des «riders», je veux dire, ils avaient un pouvoir démesuré dans l'entreprise.

Comment le Fonds de la FTQ... Par exemple, vous arrivez avec votre liste puis vous dites: Bon, nous autres, on passe en avant de tout le monde. Tassez-vous, on arrive. Comment ils se comportent à ce moment-là?

M. Manseau (Hubert): Quand on investit dans des entreprises avec les autres fonds institutionnels, généralement, on est pari passu, c'est-à-dire qu'on prend l'ensemble des droits de veto puis on en fait une somme. Là-dedans, il y a toujours des compromis. Il y a toujours des gens, à un moment donné, qui vont dire: Bon, bien, celui-là, ne me le mets pas parce que je trouve que tu vas trop loin. Celui-là, bien, prends le mien. Donc, on finit par avoir un amalgame de tout ça. Règle générale, du côté des sociétés Innovatech – et je pense que je représente bien mes deux collègues – on en demande moins que les autres. On en a une vingtaine chez nous. On essaie d'être plus souple puis d'être plus près des entrepreneurs.

Oui, dans certains cas, il y a des veto qui peuvent apparaître exagérés. Maintenant, vous savez, dans bien des cas, c'est une fois après avoir vécu des problèmes avec les entrepreneurs qu'on se rend compte puis on se dit: On aurait dû avoir tel veto. Je vais vous donner un exemple d'une convention où je me suis retrouvé – c'est un vieux dossier – devant une situation où les transactions entre les autres actionnaires pouvaient se faire sans mon intervention parce que mon droit de veto n'était pas assez fort. Dans certains cas, les transactions sont très bénéfiques sur le plan affaires pour les autres, mais c'est toujours le même qui paie. Vous savez, les droits de veto ne sont pas là pour rien. Des fois, on est critiqué pour et je peux vous dire que, par expérience, généralement, ils sont bien pensés. Ça ne veut pas dire que, de temps en temps, il n'y en a pas un petit peu trop. J'ai même vu une convention d'actionnaires, un jour, où il y avait un droit de veto sur les publications des chercheurs où il y avait un comité de lecture. Vous allez me dire que ça peut être charrié mais, dans ce cas-là, ce qu'on voulait protéger, c'était le fait qu'on avait des chercheurs universitaires qui partaient une entreprise. Ils étaient habitués à publier 30 articles par année et à dévoiler tous les secrets, alors on leur a dit: Écoutez, peut-être que vous allez continuer à publier, mais on veut voir ce que vous publiez parce que vous avez la fâcheuse manie de donner à la compétition tout ce que vous faites.

Alors, ne soyez pas surpris, oui, il y en a. La quantité de veto, c'est toujours autour... ça va varier entre 20 et 30. Si vous me demandez maintenant: Qui en fait le plus? Il y a des fonds qui en font plus que nous, ça, définitivement.

(Consultation)

M. Benoit: Est-ce qu'il y a des administrateurs qui étaient administrateurs chez Innovatech qui, maintenant, sont administrateurs chez des compétiteurs ou qui se retrouvent ailleurs? Et je reviens un peu avec mon problème de gens qui ont quitté puis qui se servent d'informations, là, les codes d'éthique n'étant pas très forts il y a quelque temps.

M. Manseau (Hubert): Écoutez, à partir du moment où vous êtes administrateur dans une compagnie, vous êtes tenu à un certain nombre de règles de code d'éthique qui sont même couvertes dans le Code civil. On a affaire à des individus responsables. Moi, je fais confiance aux individus jusqu'à preuve du contraire. Ceci étant dit, est-ce qu'on a des administrateurs qui sont passés dans d'autres organisations? Sûrement. Si vous me parlez d'administrations de type capital de risque, oui. Est-ce qu'ils se sont servi d'informations? Moi, jusqu'à preuve du contraire, je peux vous dire: Pas de façon incorrecte et contraire à la déontologie.

M. Benoit: Le propriétaire de l'entreprise où vous avez mis vos billes, est-ce qu'il a, par contrat – j'imagine, j'espère – le choix de vous racheter? Vous êtes du «seed capital», là, et est-ce que la nomenclature de l'évaluation est établie ou si... Comment vous fonctionnez, là?

M. Manseau (Hubert): Bon, on prévoit généralement des clauses de rachat par l'entreprise et par le management. C'est prévu. Règle générale, dans ces clauses-là, il y a aussi des clauses d'entraînement. Si on fait une offre à un, il faut la faire à tous. On a tous un droit de premier refus sur l'offre. La réponse, c'est oui. Souvent, la partie de la convention d'actionnaires qui traite de ça, je peux vous dire qu'elle est très longue. Il y a toutes sortes de droits: des droits de préemption, ainsi de suite. Mais la réponse, c'est oui. Ça fait d'ailleurs partie d'une des... Pour nous, les formules privilégiées de sortie des entreprises, c'est d'être rachetées par le management, c'est de vendre à un tiers. Ce qui est le plus payant généralement, c'est de l'amener sur le marché public. Dans le cas des Innovatech, ça peut aussi être, à un moment donné, de passer le dossier à une autre société d'État. Évidemment, il y a une cinquième sortie qui est la liquidation, mais, celle-là, on ne l'aime pas, personne.

M. Benoit: Le moins souvent possible.

M. Manseau (Hubert): Mais, règle générale, tout ça va être prévu dans la convention.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a des délais? L'entrepreneur peut vous racheter rapidement?

M. Manseau (Hubert): Écoutez, pour que l'entrepreneur nous rachète rapidement, il faut qu'il ait un sacré succès dans son entreprise. On est tellement content quand ça arrive. Ça n'arrive pas assez souvent, O.K.? Ça, je peux vous dire ça tout de suite.

Oui, il y a des délais. Il y a toujours des délais dans toutes ces conventions-là. Il y a toujours un délai. Il y a des droits d'avis, ainsi de suite. Alors, oui, il y a des règles qui sont là qui doivent être suivies. Comme je vous dis, bon, on en a eu quelques-uns, des cas de rachat. J'en ai eu un dernièrement, mais ce n'est malheureusement pas encore assez fréquent. Maintenant, n'oubliez pas que nos portefeuilles sont jeunes.

M. Benoit: Est-ce que le délai peut être compensé par le rendement sur votre investissement? En d'autres mots, vous êtes satisfaits du rendement que vous avez fait dans des délais beaucoup plus courts que prévus, l'entrepreneur qui veut vous racheter, vous le regarderiez d'un bon oeil?

M. Manseau (Hubert): Écoutez...

M. Benoit: Mais il y a un mode d'évaluation, j'imagine. Est-ce qu'il y a un mode d'évaluation d'un contrat d'achat?

M. Manseau (Hubert): Je pense que je ne me suis pas bien exprimé tantôt, là. Les délais sont des délais d'avis. Quand un entrepreneur veut nous faire...

(21 h 30)

M. Benoit: Ah! des délais d'avis. O.K. Non, moi, ce n'étaient pas les délais d'avis. Ça, j'imagine qu'il y en a.

M. Manseau (Hubert): Généralement, il n'y a pas de délai...

M. Benoit: Ah! Parfait.

M. Manseau (Hubert): ...pour une telle chose.

M. Benoit: O.K.

M. Manseau (Hubert): Au contraire, moi, plus un entrepreneur va réussir rapidement, plus je vais être heureux...

M. Benoit: O.K.

M. Manseau (Hubert): ...parce que c'est un indice de notre succès, et l'argent qu'on a sorti de là, on va le réinvestir dans un autre.

M. Benoit: Très bien. Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député? Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 21.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, par cet article, le ministre responsable de la loi peut, après approbation du gouvernement, donner des directives à la Société concernant ses objectifs et orientations. Ces directives sont subséquemment déposées à l'Assemblée nationale et elles en lient la Société. Il s'agit d'un article identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 23... 22.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 22. Cet article permet la signature d'ententes entre la Société et les gouvernements, ministères et organisations internationales. Il est conforme au deuxième alinéa du présent article 32 dans la loi actuelle. Quant au premier alinéa, il est aboli puisque couvert par la Loi sur les compagnies. L'article est identique dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 23.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 23. Il s'agit d'un article qui prévoit que les règlements de la Société n'ont pas à être ratifiés par l'actionnaire. Il s'agit, encore là, d'un article identique dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 24.

M. Bertrand (Portneuf): La Société devenant, par ce projet de loi, une société à fonds social, elle est régie par sa loi constitutive et par la partie II de la Loi sur les compagnies, sauf les dispositions expressément exclues. Ces articles portent notamment sur la qualité requise des administrateurs, leur responsabilité concernant le salaire des employés et les appels de versement, etc. Certains articles de la partie I de la loi s'appliqueront également; ils concernent la gestion des assemblées du conseil d'administration. Alors, il s'agit également d'un article identique dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 25.

M. Bertrand (Portneuf): Cet article détermine que le fonds social autorisé de la Société est de 75 000 000 $, puisqu'il s'agit de la Société...

M. Benoit: Chaudière-Appalaches.

M. Bertrand (Portneuf): ...Chaudière-Appalaches, divisé en 750 000 actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune, et le fonds social de cette Société est majoré de 15 000 000 $, comme je le disais dans mes notes introductives. Donc, cet article, bien sûr qu'il est différent dans chacun des projets de loi. On se rappellera: 350 000 000 $ dans le cas d'Innovatech du Grand Montréal; Innovatech du sud du Québec, 50 000 000 $, de même que 50 000 000 $ pour Innovatech Régions ressources.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 26.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 26. L'article prévoit que les actions de la Société font partie du domaine de l'État et qu'elles sont attribuées au ministre des Finances. L'article est identique dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 27.

M. Bertrand (Portneuf): L'article autorise le ministre des Finances à souscrire et à payer à la Société, avec l'autorisation du gouvernement, jusqu'à 750 000 actions. Il précise également les modalités entourant le paiement des actions par le ministre. Alors, l'article est aussi ajusté en fonction du fonds social autorisé de chacune des sociétés, comme on le voit dans le document qui vous a été distribué. Donc, 350 000 000 $ pour Innovatech du Grand Montréal, 50 000 000 $ pour Innovatech du sud du Québec et le même montant, 50 000 000 $, pour Innovation Régions ressources.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 28.

M. Bertrand (Portneuf): L'article permet au ministre des Finances, avec l'autorisation du gouvernement, d'injecter des fonds dans la Société jusqu'à concurrence du remboursement du capital déjà effectué en application de la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales. Cet article permet une plus grande flexibilité dans le financement de la Société. La Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales vise à permettre la réduction du capital-actions des personnes morales de droit public dont la totalité des actions fait partie du domaine de l'État. Elle vise également à permettre une réinjection de capital correspondant à la réduction du capital-actions.

Alors, l'article est identique à celui prévu dans les trois autres projets de loi des sociétés Innovatech.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 29.

M. Bertrand (Portneuf): L'article permet au gouvernement de transférer à la Société la propriété de tout bien meuble ou immeuble faisant partie du domaine de l'État, aux conditions et selon les modalités fixées par le gouvernement. L'article est identique dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 30.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté. L'article indique la façon d'inscrire au registre foncier le transfert d'un immeuble de l'État à la Société. L'inscription s'obtient par la présentation d'un avis désignant l'immeuble transféré et indiquant le numéro de décret autorisant ce transfert. De plus, il prévoit que la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'applique pas à un tel transfert.

L'article est identique pour les quatre projets de loi.

M. Benoit: Alors, je repose la question d'hier. Je l'ai posée hier, je la repose ce soir. Ça veut dire que, quand la Société Innovatech transfère des édifices, elle n'a pas à payer la taxe de bienvenue dans une municipalité. C'est ça que ça dit?

M. Bertrand (Portneuf): C'est aussi ma compréhension.

M. Benoit: Très bien. À force de la poser, je vais finir par la savoir. Je n'aurai plus besoin de la poser.

M. Bertrand (Portneuf): À force de la poser, je vais finir par savoir la réponse sans hésitation.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 31.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 31. L'article prévoit différents pouvoirs du gouvernement, notamment les garanties qu'il peut donner, les engagements qu'il peut prendre et les avances qu'il peut effectuer à la Société ou à l'une de ses filiales.

Il s'agit d'un article identique dans les quatre projets de loi. L'article est d'ailleurs identique ou similaire aux dispositions prévues dans les autres lois de sociétés d'État à fonds social.

M. Benoit: Est-ce que les Innovatech ont l'intention d'avoir des filiales? Est-ce qu'elles ont des filiales à ce point-ci?

Une voix: ...

M. Benoit: Aucune des quatre?

M. Lévesque (Yvon): Non.

M. Bertrand (Portneuf): Non. Aucune des trois. La quatrième, certainement pas.

M. Benoit: La quatrième, certainement pas, vous avez raison.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le député, c'est une bonne question. Je reviens au rapport du Vérificateur...

M. Benoit: Je ne pose que de bonnes questions.

Le Président (M. Beaulne): Non, mais c'est parce que je reviens au rapport du Vérificateur. Le Vérificateur, sur Innovatech du Grand Montréal, faisait allusion aux filiales. Donc, il doit y avoir des filiales.

M. Manseau (Hubert): Écoutez...

M. Benoit: Très bonne question.

M. Manseau (Hubert): ...je pense que c'est important que ce soit permis qu'on ait des filiales parce qu'on peut se retrouver à la tête de filiales par défaut. Je vous explique.

Nous avons un investissement dans une entreprise, les autres actionnaires se retirent. Alors, on peut très bien se retrouver avec 51 % des actions et plus et se retrouver, donc, dans une position où une entreprise devient de facto une de nos filiales. C'est une éventualité qu'il est impossible d'empêcher. Alors, je pense que la loi ne fait que reconnaître un fait. D'ailleurs, dans ce sens-là, c'est une amélioration notable à la loi précédente.

Le Président (M. Beaulne): Mais ce n'est pas clair, là. De toute façon, on verra quand vous allez déposer les réponses qu'on a posées sur les commentaires par rapport au Vérificateur général, sur Innovatech du Grand Montréal, à l'effet qu'ils investissaient dans des sociétés étrangères de l'extérieur du Québec et même de l'extérieur du Canada via, entre autres, des filiales. C'était le rapport du Vérificateur général sur Innovatech du Grand Montréal, il y a deux ans. On n'a jamais eu la réponse à ça, là. Mais, en tout cas, c'était le rapport du Vérificateur. On aimerait avoir la réponse. Et, comme il faisait allusion à des filiales, parce que, moi, j'avais scruté cette chose-là d'autant plus près, je me dis: Il doit y avoir des filiales, puisque le Vérificateur général y faisait allusion. Il disait que c'était, entre autres, via ces filiales-là que l'argent allait chez les étrangers.

M. Manseau (Hubert): M. le ministre, puis-je me permettre de répondre?

M. Bertrand (Portneuf): Allez-y.

M. Manseau (Hubert): Ce n'étaient pas des filiales. Le point est le suivant, c'est qu'Innovatech du Grand Montréal a investi ou souscrit, dépendant des cas, dans d'autres fonds généralement sous forme... et d'autres fonds qui étaient des fonds en commandite. Ces fonds en commandite peuvent, à l'occasion, avoir des investissements à l'extérieur de notre territoire. Alors, c'est arrivé. Si je prends, par exemple, le cas de Technocap, le gros de ses investissements est à Montréal, le siège social de Technocap est à Montréal, mais nous reconnaissons que Technocap a un investissement dans la région de Québec et deux à Ottawa, ville.

Donc, oui, hors de notre territoire. Ça a été fait dans le passé. Je pense que ça a dépassé les intentions de mes prédécesseurs. C'est arrivé. Ça a été reconnu. Ça a été expliqué à M. Paillé. Ce qui avait été convenu avec M. Paillé, c'est qu'on ne le ferait plus. Nous avons souscrit dernièrement à une autre société en commandite avec la condition expresse que, lorsque les investissements se feraient à l'extérieur de notre territoire, nous ne serions pas tenus d'investir, et nous avons obtenu cela dans la convention, si vous voulez, de souscription.

Donc, oui, nous avons tenu compte des critiques qui avaient été formulées à l'époque.

(21 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): En complément d'information, M. le Président, selon le libellé actuel de la loi régissant la Société Innovatech du Grand Montréal, de toute façon, la Société telle quelle ne pourrait pas techniquement avoir de filiales pour la raison suivante: à l'article 30, il est dit que la Société peut acquérir et détenir des actions, obligations ou autres valeurs de personnes morales, les vendre ou autrement en disposer.

Au deuxième alinéa, il y est bien précisé qu'elle ne peut toutefois détenir plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions d'une même personne morale ni les droits lui permettant d'en élire la majorité des administrateurs. Donc, techniquement, elle ne peut pas, elle n'a pas la capacité légale de détenir plus de 50 %.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 32.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Cet article précise les actes que la Société et chacune de ses filiales ne peuvent exécuter que dans les limites et suivant les modalités prévues à cet article. Il ne s'applique pas aux transactions effectuées entre la Société et ses filiales ni entre ses filiales. Alors, l'article est identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés d'État. Il s'agit également de dispositions similaires à celles prévues dans d'autres lois de sociétés d'État à fonds social.

M. Benoit: Est-ce que vous avez le droit de mettre en garantie les actions des compagnies que vous avez achetées?

M. Manseau (Hubert): C'est une belle question. A priori, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible. Maintenant, je ne vois pas pourquoi j'en aurais besoin.

M. Benoit: Pourquoi vous le feriez. C'est ce que je me disais quand j'ai posé la question.

M. Manseau (Hubert): C'est ça, mon point. Donc...

M. Bertrand (Portneuf): Ceci dit, techniquement, c'est possible. Elle en a la capacité comme personne morale.

M. Benoit: Oui, effectivement. C'est que votre pouvoir de «leverage» pourrait devenir extraordinaire dans cette industrie-là où, au-delà du fonds de capital que vous avez, si vous pouviez ensuite prendre les actions que vous avez investies et aller finalement les mettre en collatérale dans une institution bancaire, vous auriez un pouvoir de «leverage» qui pourrait être extraordinaire. Bon, enfin, tout le monde le fait. C'est comme la saucisse Hygrade, ça, là. Pourquoi ne pas le faire? Dans votre cas, vous dites: Je ne vois pas pourquoi je ne peux pas le faire, mais je ne vois pas pourquoi je le ferais.

M. Manseau (Hubert): O.K. La loi actuelle ne prévoit rien. Dans le projet de loi, si vous lisez l'item 3°: «contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement» ou encore... D'après moi, il y a des balises. Ceci étant dit, il y a une autre balise qui est carrément dans les conventions d'actionnaires qu'on signe.

M. Benoit: Où là vous n'avez pas le droit.

M. Manseau (Hubert): Je suis loin d'être convaincu qu'il y a beaucoup de conventions où on aurait cette possibilité-là. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que je ne vois pas la pertinence. Et je crois que c'est couvert par l'article 32 tel qu'il est formulé.

M. Benoit: L'article 6, hier, on a posé des questions dans une autre entreprise. J'ai repensé à ça, M. le ministre, cette nuit. Je pense à vous même la nuit. «Accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.» Le don peut être tellement plus grand que la condition ou la charge.

Je vous donne un exemple. J'ai un voisin qui a décidé de donner un tableau extraordinaire à un musée. Alors, le don était extraordinaire. Il a mis une toute petite condition: que le tableau soit exposé au musée, que le tableau ne soit pas mis dans les caves. Or, la condition était minime versus le don. Alors, le musée en question a accepté le don, bien sûr. Évaluation, et toute l'affaire. Ils l'ont accepté. Alors, il y avait une condition de mise au don. Ici, on dit «auquel est attachée une charge ou une condition». Et je me disais: Je ne suis pas sûr qu'on ait raison de faire ça.

M. Bertrand (Portneuf): Ça dépend de la condition.

M. Benoit: Bien, ça dépend de la condition, mais ce n'est pas ça qu'on dit ici.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, vous conviendrez qu'il s'agit – le cas cité – quand même d'une situation exceptionnelle. Et le libellé du projet de loi le permet, d'une certaine façon. On dit: «La Société et chacune de ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement...» Alors, si on était vraiment devant une telle situation...

M. Benoit: Où vous voyez ça, «sans l'autorisation»?

M. Bertrand (Portneuf): ... – article 32, le premier alinéa – ce serait analysé au mérite, à ce moment-là.

M. Benoit: Un instant. Restons calmes. «Sans l'autorisation du gouvernement». O.K. Alors, on le reprend: «accepter un don...» Très bien.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, dans de tels cas, il y aurait toujours...

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Bertrand (Portneuf): Ça va vous aider à dormir.

M. Benoit: Je vais pouvoir me coucher sans penser à vous, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): On s'excuse pour vos insomnies.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 32 est adopté. L'article 33.

M. Bertrand (Portneuf): L'article précise les seuils d'autorisation des interventions financières de la Société. Il maintient la flexibilité que détient la Société quant à la valeur de ses investissements. Alors, il s'agit d'un article identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech relevant du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Pour ce qui est de la Société Innovatech du Grand Montréal, l'approbation du ministre d'État à la Métropole et du ministre des Finances est requise pour les participations financières comprises entre 5 000 000 $ et 10 000 000 $. Dans un cas, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Finances et, dans l'autre cas, c'est-à-dire Innovatech du Grand Montréal, il s'agit du ministre d'État à la Métropole, comme ministre responsable, et du ministre des Finances.

M. Benoit: Le fait que le monde technologique est peut-être un peu plus à Montréal – quoique je ne suis pas sûr que les gens de Sherbrooke puis de la Beauce ne vont pas me lancer leur chaise – est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir des montants supérieurs dans le cas de Montréal?

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais je pense qu'on a aussi, dans les autres régions, de grandes ambitions. Alors, on doit pouvoir permettre à ces régions d'avoir des montants aussi élevés que ceux du Grand Montréal.

M. Benoit: Via le ministre, est-ce qu'on peut aller par décret ministériel pour... On ne peut pas. On est lié par ça, là.

M. Bertrand (Portneuf): C'est-à-dire, je ne pense pas que vous répondiez à la question.

M. Manseau (Hubert): Je peux répondre sur le vécu. Écoutez, notre mandat, c'est de faire surtout du démarrage. Il faut comprendre que du démarrage, quand on met 10 000 000 $ dans une compagnie, on a généralement un effet de levier de 1 pour 5. Ça voudrait dire que, si notre premier investissement était de 10 000 000 $, on parle d'un investissement, dans une compagnie ou dans un projet, de l'ordre de 50 000 000 $.

Des démarrages de cette taille-là, généralement, à mon avis, regardent plus la SGF ou d'autres organismes. Dans ce contexte-là, les limites qui sont là sont des limites, en tout cas dans le cas d'Innovatech du Grand Montréal, fort raisonnables. Notre investissement initial – je dis bien «initial» – est plus de l'ordre du million que de plus que ça. On s'est rendu à 10 000 000 $ dans un seul cas et on a très peu de cas en haut de 5 000 000 $. Rendu à 10 000 000 $, j'ai tendance à dire: C'est assez. J'ai un cas actuellement et je suis en train de négocier un passage du dossier à la SGF.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 34.

M. Bertrand (Portneuf): Selon cet article, est considérée comme une filiale de la Société une personne morale ou une société dont la Société détient plus de 50 % des droits de vote, détient plus de 50 % des actions ou des parts ou dont elle peut élire ou nommer la majorité des administrateurs, ou peut en élire 50 % des administrateurs. Alors, il s'agit d'une disposition similaire à celles prévues dans les autres lois des sociétés d'État à fonds social. Cet article est identique dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Donc, si vous avez plus de 50 % des actions, vous n'avez pas le droit d'avoir plus de 50 % des votes?

M. Manseau (Hubert): Actuellement, on n'a pas le droit de dépasser 50 % des actions. Ce que ça dit ici, c'est que, si jamais ça arrivait, ça reconnaît le fait que ça devient une filiale et ça nous autorise à certaines choses. Moi, je vous dirais que c'est loin d'être la règle. C'est l'exception. Mais, comme l'exception peut arriver sans que ce soit notre faute, vous conviendrez que c'est un peu ridicule que la loi dise que c'est impossible. Alors, je pense qu'il faut qu'il y ait une ouverture, question de prudence.

M. Benoit: À quel moment vous consolidez ces entreprises-là dans vos bilans?

M. Manseau (Hubert): Notre objectif, ce n'est jamais de les garder. Si jamais j'ai un cas comme ça, moi, mon objectif, c'est de trouver quelqu'un qui va la racheter, c'est clair. Un cas comme ça, c'est un cas où les autres actionnaires s'en vont, pour toutes sortes de raisons: ils sont mis en faillite ou décident de littéralement sortir de la compagnie. Quelle que soit la méthode, on peut se retrouver dans une situation où ça arrive. Notre objectif, ce n'est surtout pas de rester comme ça. Mais, le temps qu'on est comme ça, il faut quand même qu'on ait quelque chose qui nous chapeaute.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 34, adopté. Article 35.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 35 prévoit que les dividendes payés par la Société sont fixés par le gouvernement. Il s'agit d'une disposition similaire à celles prévues dans les autres lois des sociétés à fonds social. Elle écarte l'application de l'article 185.2b de la Loi sur les compagnies qui prescrit que les dividendes sont déclarés par les administrateurs. Alors, l'article est identique dans les quatre projets de loi.

(21 h 50)

M. Benoit: Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de demander aux sociétés Innovatech de payer des dividendes à l'actionnaire majoritaire?

M. Bertrand (Portneuf): Ce n'est pas nécessairement l'intention, mais il faut comprendre qu'il s'agit d'une disposition qui vise à assurer une saine gestion des fonds publics. Si une société disposait de liquidités vraiment importantes, des dividendes pourraient lui être réclamés pour, par exemple, réduire les besoins d'emprunt du gouvernement. Si ça arrivait, ce serait un succès pour tout le monde, en arriver à ce point-là, et ça profiterait à tout le monde.

M. Benoit: Mais on n'a pas l'intention de siphonner, comme disait un de vos confrères.

M. Bertrand (Portneuf): Non, certainement pas.

M. Benoit: Très bien.

M. Bertrand (Portneuf): Comme dit qui?

M. Benoit: Comme le disait un de vos confrères de Lévis, vous n'avez pas l'idée de siphonner.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'on a plusieurs confrères dans Lévis?

M. Benoit: Très bien.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 36.

M. Bertrand (Portneuf): L'article fixe au 31 mars de chaque année la fin de l'année financière de la Société. Article identique dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 37.

M. Bertrand (Portneuf): Article 37. L'article prévoit que la Société doit, chaque année, produire au ministre ses états financiers et le rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent avec tous les renseignements exigés par le ministre.

Article identique également dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 38.

M. Bertrand (Portneuf): Article 38. L'article prévoit que le ministre dépose devant l'Assemblée nationale le rapport d'activités et les états financiers de la Société.

Article identique également dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 39.

M. Bertrand (Portneuf): Article 39. L'article prévoit que la Société doit soumettre à l'approbation du gouvernement, suivant ses exigences, son plan de développement incluant les activités de ses filiales. Les dispositions antérieures prévoyaient qu'un plan de développement était transmis annuellement au ministre.

Alors, l'article, tel que libellé, est identique aussi dans les quatre projets de loi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 39.

M. Bertrand (Portneuf): Cet article prévoit que les livres et comptes de la Société sont vérifiés par le Vérificateur général ou, avec l'autorisation du gouvernement, par un vérificateur que désigne la Société.

L'article est identique également à celui prévu dans les autres projets de loi concernant les Innovatech.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste peut-être corriger. Je pense que vous avez appelé l'article 39. C'est l'article 40.

Le Président (M. Beaulne): Non. On est à 39.

M. Bordeleau: Non.

M. Benoit: Là on vient de lire l'article 40.

M. Bordeleau: On vient de lire 40, là.

M. Bertrand (Portneuf): Je m'excuse. Vous avez appelé 39 et j'ai lu 40?

M. Bordeleau: Non, non. Le président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 39 a été adopté. L'article 40. Excusez-moi.

M. Bordeleau: Je veux intervenir sur l'article 40, s'il vous plaît. J'ai eu l'occasion de discuter avec le ministre cette semaine, dans le cadre de la Loi sur Investissement-Québec, du problème du Vérificateur général. Je vais peut-être reprendre un peu l'argumentation parce que je pense qu'on n'était pas dans la même commission et il y a peut-être des collègues qui ont été moins sensibilisés, étant donné qu'ils n'ont pas pu participer à cette discussion-là.

Alors, comme je vous l'expliquais, M. le ministre, on sait le rôle du Vérificateur général et on a eu connaissance des difficultés qui se sont posées au cours des dernières années concernant la curatelle publique, où la curatelle publique considérait que le Vérificateur général n'avait pas autorité pour aller faire des vérifications financières et des vérifications d'optimisation des ressources à l'intérieur de la curatelle publique. Alors, c'est un litige qui a duré plusieurs années. On a vu récemment que, heureusement, ça s'est réglé, c'est-à-dire que la curatrice publique a permis au Vérificateur général d'aller faire une vérification d'optimisation des ressources et, sans entrer dans le détail des conclusions du Vérificateur, je pense que ça a été très utile qu'il le fasse puisqu'on a été à même de constater des anomalies très sérieuses et qu'on aurait probablement pu constater avant si le Vérificateur général avait pu y aller plus tôt.

Alors, je pense qu'on a eu un exemple très concret de l'importance du rôle du Vérificateur général. Je dois rappeler aussi, dans ce contexte-là, que le Vérificateur général est mandaté par l'Assemblée nationale et n'a de comptes à rendre qu'à l'Assemblée nationale. C'est pour nous, parlementaires, la personne qui nous fournit les informations, qui est un peu l'oeil des parlementaires à l'intérieur des différents organismes gouvernementaux et qui nous ramène, à ce moment-là, ses conclusions qui sont fort utiles aux parlementaires s'il y a nécessité d'apporter des changements par la suite.

Le rôle du Vérificateur général est excessivement important. Quand on permet à un organisme de choisir entre le Vérificateur général ou un vérificateur privé... Parce que c'est ça que ça veut dire, ici, quand on dit: «Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général ou, avec l'autorisation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la Société.» Bien, évidemment, ce qui se passe, c'est qu'un vérificateur privé peut faire différents types de vérification financière ou d'optimisation des ressources, mais il rend compte à la Société et non pas à l'Assemblée nationale, et là la Société peut en faire ce qu'elle veut, et ça, c'est un premier problème. Le rapport de ce qui est trouvé ne vient pas à l'Assemblée nationale comme telle, mais peut rester dans l'entreprise.

L'autre aspect, c'est que la façon dont se font les vérifications privées ne se fait pas nécessairement avec les mêmes critères d'exigence que celles qu'exécute le Vérificateur général. Le Vérificateur général n'est pas payé par l'entreprise, il est complètement indépendant financièrement de l'entreprise; il est payé par l'Assemblée nationale et il doit rendre compte à l'Assemblée nationale. Alors, à ce moment-là, le Vérificateur général a une latitude beaucoup plus grande de faire des critiques constructives – et c'est ce qu'il fait; quand il y a des choses négatives, il le dit et il nous alerte à ce moment-là – et une indépendance complète à ce niveau-là, ce qui n'est pas le cas du vérificateur privé qui, lui, est payé par la Société et rend compte à la Société. Évidemment, un vérificateur privé qui fait un rapport qui ne plaît pas à la Société peut toujours se retrouver, l'année suivante, mis de côté et remplacé par un autre vérificateur privé.

Alors, je pense qu'on a discuté de ce point-là avec le ministre, dans le cadre d'Investissement-Québec où il y avait une clause semblable. Dans le cadre d'Investissement-Québec, la SDI, de 1971 à date, était vérifiée par le Vérificateur général, et là on proposait changer ça et le mettre comme ça, c'est-à-dire que ce soit le Vérificateur général ou un vérificateur désigné par la Société, suite à l'autorisation du gouvernement. Je pense qu'on a eu une discussion intéressante et le ministre a acquiescé à un amendement que j'avais proposé, où on a effectivement obligé Investissement-Québec à faire affaire avec le Vérificateur général. Alors, je pense que, quand c'est clair, ça évite de la confusion. On a un litige qui demeure à ce niveau-là, c'est celui avec la Caisse de dépôt qui prétend que le Vérificateur général n'a pas autorité pour faire des vérifications d'optimisation des ressources. Il a autorité pour faire des vérifications financières et il les fait, mais il ne peut pas faire de vérification d'optimisation des ressources.

Actuellement, il y a des discussions en cours depuis quelques mois pour permettre de trouver une solution à ce niveau-là et faire en sorte que le Vérificateur général pourra nous rapporter, à l'Assemblée nationale, les informations qui nous sont nécessaires pour assumer nos responsabilités. Je pense que c'est important, parce que c'est nos responsabilités de s'assurer que les argents qui sont dépensés par le biais d'Investissement-Québec ou, dans ce cas-là, des sociétés Innovatech le soient dans les meilleures conditions possible de protection des intérêts des Québécois.

Alors, dans ce contexte-là, je pense que ce que je voudrais, M. le ministre, c'est faire le même amendement que je vous avais proposé l'autre jour et que vous avez accepté. Ce serait de biffer, après «le Vérificateur général», la partie où on dit «ou, avec l'autorisation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la Société». Alors, c'est la proposition que je fais, qu'on biffe cette section-là. L'article 40 se lirait comme suit:

«Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général.

«Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la Société.»

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons suspendre deux minutes en attendant la rédaction de l'amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ça pourrait nous donner l'occasion de se délier les jambes.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors, nous suspendons pour, mettons, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 9)

Le Président (M. Beaulne): Bien, nous avons reçu le texte de l'amendement. Je vous le lis: Les articles 40 des projets de loi nos 434, 435, 436 et 437 sont modifiés en retirant, après le mot «général» du premier alinéa, les mots «ou, avec l'autorisation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la Société». Alors, l'amendement m'apparaît recevable. Nous allons donc procéder à la discussion sur cet amendement. Alors, M. le député de l'Acadie, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre amendement.

M. Bordeleau: J'ai expliqué le rationnel de l'amendement que je proposais. Alors, je n'ai rien à ajouter pour tout de suite. Je vais laisser le ministre, peut-être, réagir.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. M. le ministre.

(22 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'ai écouté attentivement les arguments à l'appui de l'amendement proposé par le député de l'Acadie. En fait, ça, effectivement, reprend l'essentiel des arguments qu'il avait invoqués dans le cas de l'autre projet de loi. Cependant, vous me permettrez de souligner respectueusement à cette commission que dans ce cas-ci on est devant un cas quand même un peu différent. Premièrement, prenons acte du fait qu'il ne s'agit pas d'un changement par rapport aux dispositions antérieurement prévues dans au moins trois des projets de loi. L'article antérieur était exactement le même.

Deuxièmement, je rappelle également – et je pense que les membres de la commission, du moins le député de l'Acadie est au courant de cette disposition – que la loi actuelle du Vérificateur général prévoit qu'aux articles 32, 33 et 34, M. le Président... À l'article 32: «Le vérificateur des livres et comptes d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise du gouvernement, autre que le vérificateur général, doit transmettre à celui-ci – c'est-à-dire au Vérificateur général – avec diligence, un exemplaire:

«1° des états financiers actuels de l'organisme ou de l'entreprise;

«2° de son rapport sur ces états; et

«3° de tout autre rapport qu'il fait au conseil d'administration, à la direction ou aux dirigeants de l'organisme ou de l'entreprise, le cas échéant, sur ses constatations et recommandations.»

Donc, même dans l'hypothèse où le gouvernement autoriserait la Société à désigner un vérificateur autre, du secteur privé, à ce moment-là, toute l'information est quand même transmise au Vérificateur général.

Deuxièmement, l'article 33 dit ceci: «Un vérificateur visé à l'article 32 doit mettre à la disposition du Vérificateur général, sur demande, les documents de travail et les autres rapports et documents se rapportant à ses travaux de vérification.

«Il doit également fournir au vérificateur général tout renseignement et explication additionnels requis sur ses travaux de vérification et leurs résultats.»

L'article 34 maintenant: «Le Vérificateur général peut, s'il est d'avis que les renseignements, explications, documents et rapports obtenus d'un vérificateur visé à l'article 32 – de la Loi du Vérificateur général – sont insuffisants ou que des travaux de vérification supplémentaires devraient être effectués.» Donc, je reprends: «Le Vérificateur général [...] peut procéder ou faire procéder à toute vérification additionnelle ou enquête qu'il juge nécessaires dans les livres et comptes de l'organisme du gouvernement ou de l'entreprise du gouvernement.

«Les honoraires et frais additionnels ainsi encourus par un vérificateur autre que le vérificateur général, le cas échéant, sont à la charge de l'organisme ou de l'entreprise.»

On voit donc que, malgré cette disposition, le Vérificateur général conserve toute latitude de pouvoir intervenir s'il le juge à propos, sur la base des renseignements qui sont transmis et qui sont vraiment des renseignements très vastes quant à la vérification qui aurait été effectuée. Premièrement.

Deuxièmement, nous sommes devant deux organismes, parce qu'on référait à l'exemple de la Société Investissement-Québec et, par exemple, une Société Innovatech, quelle qu'elle soit, devant deux sociétés fort différentes, l'une... Et là j'en réfère à Investissement-Québec, qui est un société mandataire du gouvernement dont une partie significative des crédits lui viennent du gouvernement, c'est-à-dire qu'une partie significative de ses dépenses sont en fait approvisionnées par des crédits budgétaires, alors que les sociétés Innovatech sont des sociétés à capital-actions, dont l'actionnaire est effectivement le ministre des Finances, et ont, à cet égard, un statut fort différent de celui, par exemple, d'une société comme Investissement-Québec, ce qui, pour moi, en fait vraiment deux cas différents.

Celui qu'on a discuté, et je l'avais indiqué il y a quelques jours, au moment où nous examinions – je pense que c'est hier – nous discutions du cas précis d'Investissement-Québec en ce qui regarde l'article référant au Vérificateur général, j'avais indiqué que, dans mon esprit et dans les faits, il s'agissait de deux questions fort différentes, la nature même des sociétés m'apparaissait être substantiellement différente.

J'ajouterais à ceci, M. le Président, certaines références à des discussions antérieures qui, au temps où ma collègue ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce de l'époque et députée de Rosemont agissait, donc, à titre de ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, et où il était question du Centre de recherche industrielle du Québec et de la révision de la loi. Il y avait eu un échange, à ce moment-là, enfin, je pense, dont on doit tenir compte, en les considérant, où, à ce moment-là, le député d'Orford, qui agissait comme porte-parole de l'opposition officielle – d'après ce que je comprends – relativement à un libellé similaire à celui qu'on examine actuellement, l'article 40 qui est prévu dans le projet de loi, disait, justement, et je cite, d'après les galées: L'article 34, de la loi du CRIQ à ce moment-là, donne la permission, si je comprends bien, d'aller vers éventuellement un vérificateur externe, si c'était le souhait, avec l'autorisation du gouvernement, un vérificateur que désigne le Centre. Vous pourriez, si je comprends bien, faire une proposition à la ministre pour aller à l'extérieur. Il y a un échange. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Effectivement, je constate que vous vous comprenez très bien l'une et l'autre.

Et l'échange se termine comme ceci: Est-ce que ce n'est pas un beau cas, Mme la ministre, si on veut désengager le gouvernement de plein d'affaires, où, facilement, sans effort, on pourrait désengager, et c'est un gros cas, là, le gouvernement et laisser l'entreprise privée? Et à la prochaine intervention du député d'Orford, il dit: Enfin, on n'aurait pas de problème avec ça, très bien. Enfin, je vous le fais, comme proposition, on n'aurait pas de problème avec ça, très bien. Et dans l'échange, le député d'Orford faisait référence au fait que le CRIQ deviendrait autofinancé, donc fonctionnerait avec les règles du secteur privé, serait une société constituée un peu sur la même base, si vous voulez, avec le même mode de fonctionnement que les sociétés Innovatech. Et là c'était tout à fait correct et tout à fait bon.

J'aimerais vous citer un autre exemple, M. le Président, et celui-ci remonte au 14 mai 1986, alors qu'un décret était adopté par le gouvernement du Québec en ce qui concerne la vérification à la Société des établissements de plein air du Québec. Le ministre responsable du temps, M. Pierre Paradis, aujourd'hui député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle, effectivement, recommandait d'approuver la nomination d'une firme désignée par la Société des établissements de plein air du Québec pour agir à titre de vérificateur des livres et comptes de la Société. Alors, on voit donc qu'il n'y a rien... Ça date du 14 mai 1986, M. le Président. Alors, ce n'est certainement pas un précédent. Il s'agit d'une disposition qui était déjà dans les lois adoptées concernant les trois sociétés Innovatech. Je ne crois pas qu'on ait eu, et, à cet égard, bien sûr que les gens qui m'accompagnent sont disponibles pour répondre éventuellement aux questions ou donner toute clarification nécessaire, je ne crois pas que le libellé actuel ait posé quelque problème que ce soit jusqu'à présent. Et, par voie de conséquence, M. le Président, vous comprendrez qu'à moins que l'opposition officielle nous arrive avec des arguments autres que ceux qu'on a entendus ce soir, de même qu'hier, en ce qui regarde Investissement-Québec, nous allons voter contre ce projet d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bon, j'ai écouté le ministre qui nous a présenté son point de vue. Il y a quelques commentaires que je veux faire suite à ce qu'il nous a mentionné. Au moment où il faisait référence à la Loi du Vérificateur général, le ministre nous dit qu'un vérificateur général désigné transmet ses rapports au Vérificateur général. Je pense que c'était l'article 32 auquel vous avez fait référence.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, essentiellement, c'est ça, je pense.

M. Bordeleau: Transmettre ses rapports, ce n'est pas l'équivalent de faire en sorte que le Vérificateur général effectue une vérification à partir de ses critères, de ses exigences. La vérification privée peut avoir ses exigences, puis ça peut ne pas satisfaire, plus ou moins, ou ne pas avoir, en tout cas, la même approche que le Vérificateur général qui, lui, au fond, intervient régulièrement dans des organismes publics et avec un mandat très particulier, qui n'est pas celui du vérificateur désigné. Quand on dit que le Vérificateur général est mandaté par l'Assemblée nationale et doit faire rapport à l'Assemblée nationale, ce n'est pas du tout l'équivalent, on n'est pas dans le même cadre que le travail qui est effectué par un vérificateur désigné. Alors, le Vérificateur général n'a pas une poignée aussi forte. Quand on se contente de faire transmettre le rapport au Vérificateur général, ce n'est pas la même chose que d'exécuter une vérification à partir des critères et des exigences spécifiques à ce qui se fait dans l'administration publique, compte tenu de l'expérience puis de l'expertise du Vérificateur général.

(22 h 20)

On dit de mettre à la disposition du Vérificateur général tous les renseignements, tous les documents auxquels il a pu avoir accès. Encore là, de mettre à la disposition, ça n'oblige pas le Vérificateur général à travailler avec les mêmes normes et les mêmes critères que le fait le Vérificateur général. Transmettre des documents, si le Vérificateur général demande les documents à lui transmettre. D'ailleurs, ces points-là, c'est justement les points qui causent litige actuellement à la Caisse de dépôt. Tout ça, ça existe à la Caisse de dépôt. Alors, qu'on continue à avoir des problèmes majeurs... Est-ce qu'on a eu des rapports du Vérificateur général au niveau de l'optimisation des ressources de la Caisse de dépôt? On n'en a jamais eu, et c'est ça qui est le litige. Et la Caisse de dépôt nous dit: Oui, on a fait des vérifications d'optimisation des ressources, excepté que c'est le vérificateur privé qui les fait. Il les remet à la Caisse de dépôt, et, nous, on ne les a pas. Puis, comme parlementaires, on a une responsabilité à assumer, on n'a pas les renseignements.

Là, on avait le même problème avec la curatelle publique et, heureusement, ça a pu se régler. On a vu l'importance d'avoir les renseignements qu'on a obtenus de la part du Vérificateur général. Et des deux côtés de la salle, ici, je pense qu'on est d'accord que ça a été extrêmement utile et absolument nécessaire que le Vérificateur général ait pu aller à la curatelle publique et qu'on ait pu avoir les... ce qui se passait exactement, et ce n'est pas un blâme envers qui que ce soit, mais qu'on ait les informations pour assumer nos responsabilités puis apporter des correctifs dans un contexte, en tout cas, qui était assez dramatique, il faut le dire.

Vous disiez: Si l'article 34, si les renseignements qui sont fournis sont insuffisants, le Vérificateur général peut, au fond, faire procéder ou faire faire des enquêtes. Encore là, il y a une ambiguïté. Est-ce que c'est le Vérificateur général qui va aller faire enquête, ou si c'est le Vérificateur général qui va procéder, ou il va faire procéder? Parce que, s'il fait procéder, il va redemander au vérificateur privé de fournir les informations, et, encore là, on est dans une zone qui n'est pas claire. Et, moi, je pense que, pour éviter ce genre de problème-là, on devrait clarifier cette situation-là. Vous dites: On a affaire à deux types d'entreprises différents. Bon, évidemment tous les types d'entreprises, au fond, sont différents. Quand on regarde ce qui est sous la juridiction du Vérificateur général, il y a toutes sortes d'organisations ou d'organismes gouvernementaux qui sont très différents les uns des autres, et, pourtant, la Loi du Vérificateur général dit que c'était le Vérificateur général qui devait faire la vérification dans ces organismes-là, et ça varie beaucoup.

Maintenant, pourquoi, moi, je prétends que c'est le Vérificateur général qui devrait le faire? On s'est entendu sur Investissement-Québec. Là, vous dites: Les crédits viennent du gouvernement. Mais, dans une Société Innovatech, vous le mentionniez tout à l'heure, l'actionnaire, c'est le ministre des Finances. On peut acheter, avec l'argent du public, des actions dans des compagnies. On peut, avec l'argent du public, ou en tout cas en engageant le public, pour être plus précis, garantir des emprunts, et, si ça ne fonctionne pas, c'est le public qui va payer. Alors, je pense que dans ce sens-là la population nous confie le mandat, comme parlementaires, de s'assurer que tout se fait dans les meilleures conditions possible. Et je pense que dans le contexte même des sociétés Innovatech, on devrait clarifier cette situation-là. Vous dites: C'était comme ça dans le passé. Oui, c'était comme ça. Mais je pense qu'on a l'occasion peut-être de faire le débat et de clarifier ce point-là. Je ne pense pas que dans les faits, juste terminer là-dessus, ça change grand-chose, parce que, effectivement, à date, c'est le Vérificateur général qui fait la vérification dans les trois sociétés Innovatech. Alors, on ne change pas quelque chose, mais excepté qu'on clarifie une situation puis on évite possiblement des ambiguïtés par la suite. Puis, quand le Vérificateur général voudra aller faire des mandats d'optimisation des ressources, je pense qu'il pourra y aller et il n'y aura pas d'ambiguïté.

Et, encore là, la même discussion qu'on a eue l'autre soir pour Investissement-Québec, le Vérificateur général n'est pas là et n'a pas la compétence et je ne pense pas que ce soit ça son objectif d'aller évaluer si c'est des bons placements, ou si c'est des bons engagements, ou tout ça. Le Vérificateur général est là pour voir si l'ensemble des ressources matérielles, financières qui sont dans cette société-là sont utilisées au meilleur, au fond, de la meilleure façon possible. C'est ça qu'on appelle un mandat d'optimisation des ressources.

Le Vérificateur général, quand il est allé à la curatelle publique, ce n'est pas un travailleur social, puis ce n'est pas un avocat, puis tout ça, mais excepté qu'il a pu mettre en évidence des lacunes qui existaient et qui vont nous aider, parlementaires, disons, à apporter les correctifs nécessaires. Il va aller aussi, comme on a mentionné, à Investissement-Québec. Ce n'est pas lui qui va décider si Investissement-Québec a fait un bon placement ou a fait un mauvais placement; ce n'est pas son expertise. Excepté que son expertise, c'est de s'assurer que, dans un organisme qui relève du gouvernement, on utilise de la façon la plus efficace possible l'ensemble des ressources qui sont à la disposition de l'organisme, des ressources que, nous, les contribuables, on paie, au fond. C'est dans ce contexte-là, moi, je pense, qu'on devrait préciser ça, et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté l'amendement dont je vous ai fait part tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Tout d'abord, une question de fait que j'aimerais rappeler à l'attention des membres de la commission et du député de l'Acadie. L'article 34 est clair: «Le Vérificateur général peut – et là je passe quelques lignes – peut procéder – donc procéder lui-même – ou faire procéder à toute vérification additionnelle ou enquête – pas enquête additionnelle – enquête qu'il juge nécessaire dans les livres et comptes de l'organisme du gouvernement ou de l'entreprise du gouvernement.» Donc, il peut le faire, il a la capacité de le faire.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez relire, s'il vous plaît?

M. Bertrand (Portneuf): «Le Vérificateur général peut [...] procéder – donc, agir directement – ou faire procéder à toute vérification additionnelle ou enquête qu'il juge nécessaire dans les livres et comptes de l'organisme du gouvernement ou de l'entreprise du gouvernement.» Entreprise ou organisme. Donc, il a la capacité de le faire, s'il estime que ce qu'il a reçu comme information ne le satisfait pas. Ça peut inclure d'ailleurs une considération à l'égard de l'angle avec lequel un vérificateur a travaillé qui ne couvre pas certains sujets qui sont l'objet de certaines préoccupations du Vérificateur général. Il pourrait initier des travaux et même une enquête à ce moment-là. Donc, il a toute latitude pour procéder, s'il le juge approprié. Ça, c'est sur la question, je dirais, de faits eu égard aux dispositions qui sont prévues à l'article 34 de la Loi du Vérificateur général.

D'autre part – j'aimerais établir ce point-là de façon très claire – j'avais indiqué hier, en ce qui regarde la loi concernant Investissement-Québec, qu'il s'agissait d'emblée d'une situation fort différente de celle que l'on peut connaître dans d'autres cas comme, par exemple, les Innovatech et notamment les projets de loi que nous allions discuter ultérieurement, et en l'occurrence ce soir, et que, en aucun cas, par voie de conséquence, je ne considérais le libellé de ce qui a été adopté en ce qui regarde Investissement-Québec comme étant, de mon point de vue, un précédent pour la discussion d'aujourd'hui. J'avais pris la peine de bien expliquer que, pour moi, d'emblée, c'étaient deux choses différentes. Donc, qu'on invoque aujourd'hui ce qu'on a adopté hier pour dire: Écoutez, c'est rien que la même chose qu'on fait aujourd'hui, c'est le même cas. Non, à sa face même, pour moi, c'est deux choses différentes, pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, que le député de l'Acadie a reprises, très bien d'ailleurs, eu égard, par exemple, au caractère budgétaire ou partiellement budgétaire d'un organisme, alors que, dans d'autres cas, il s'agit d'une société à capital-actions.

(22 h 30)

Ceci étant dit, je rappelle encore une fois un argument que nous sert souvent l'opposition officielle dans de telles matières. Elle en appelle souvent à la flexibilité à donner des marges de manoeuvre, à faire en sorte que nos sociétés d'État soient responsabilisées, qu'elles aient de la latitude. Et ce qu'on vise à faire ici, c'est de resserrer ce qui existait déjà. C'est de partir d'un libellé où on avait cette possibilité, cette flexibilité qu'avec l'approbation du gouvernement la Société se désigne un vérificateur qu'on voudrait aujourd'hui retrancher, enlever. Et j'ai cité, bien sûr – je ne les reprendrai pas – les exemples d'autres sociétés du temps même du gouvernement précédent où on a utilisé une telle flexibilité, probablement avec sagesse et avec beaucoup de pertinence. Je ne pense pas qu'on ait souffert de la décision qui avait été prise à ce moment-là concernant la Société des établissements de plein air, en 1986, qu'on en ait souffert ultérieurement. Les gens ont fait leur travail correctement. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, moi, en tout cas, je maintiens que nous devrions procéder avec le libellé du projet de loi tel qu'il a été proposé à l'origine.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. M. le Président, l'article 40 me donne quand même satisfaction, parce qu'on dit, dans l'article 40, que le gouvernement peut décréter que ce soit le Vérificateur général. Si le gouvernement, pour une raison ou pour une autre, a des inquiétudes sur le rapport de l'année d'avant ou sur le fonctionnement de l'Innovatech, il peut donner un mandat au Vérificateur général et le Vérificateur général peut aller faire la vérification. Maintenant, avec l'autorisation du gouvernement, par un vérificateur, ce n'est pas nécessaire, je pense, que le Vérificateur général vérifie toutes les corporations à chaque année, mais qu'il puisse le faire par mandat direct du gouvernement, c'est ce qu'on ne peut pas faire à la Caisse de dépôt parce qu'on n'a pas cette latitude-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Juste mentionner que, d'ailleurs, le Vérificateur général peut lui-même l'initier de sa propre initiative. Ceci étant dit, M. le Président, est-ce que, avec la collaboration des membres, on pourrait permettre à M. Manseau, peut-être, de nous expliquer son vécu, concrètement, à une société comme Société Innovatech du Grand Montréal? Peut-être que ça pourrait jeter une lumière additionnelle pour les membres de la commission.

Le Président (M. Beaulne): M. Manseau.

M. Manseau (Hubert): Oui. J'ajouterais juste un point. Le Vérificateur général se spécialise, finalement, dans les organismes orientés vers le service public et les organismes qui, essentiellement, gèrent de la dépense. Je pense que le Vérificateur général fait une excellente tâche dans ce domaine-là. Les Innovatech ont évolué rapidement vers des organismes qui placent de l'argent, investissent. La façon de nous mesurer est différente. La façon de juger de la qualité de nos opérations est également différente. Le contexte et le milieu dans lequel nous évoluons sont aussi fort différents. On fait affaire avec des entreprises. On fait affaire avec des gens qui ont une culture d'entreprise. Notre expérience avec le Vérificateur général est une bonne expérience, on n'a pas à s'en plaindre. Cependant, plus le temps avance, plus, je pense, nous risquons de nous retrouver dans la situation où la meilleure expertise de vérification pour notre type d'activité pourra se retrouver ailleurs que chez le Vérificateur général.

Dans ce contexte-là, je pourrais même aller à l'extrême et vous dire que peut-être même le Vérificateur général souhaiterait que le projet de loi reste écrit tel quel pour laisser une porte de sortie. Vous savez, quand on fait de l'évaluation de portefeuilles, c'est une spécialité très rare, c'est pointu. Il y a peu de gens qui la font. Quand on fait de la vérification de valeurs théoriques de portefeuilles, là aussi, on va chercher des expertises assez pointues. Est-ce que le Vérificateur général placerait bien son énergie à développer cette expertise-là plutôt qu'à faire de mieux en mieux ce qu'il fait déjà du côté des organismes qui sont voués à des services publics ou à des subventions? Personnellement, je peux vous dire que j'ai pu observer au moins un cas où le Vérificateur général, ne connaissant pas bien l'univers des compagnies, nous a mis dans une situation où nous avons dû embaucher un avocat pour lui démontrer qu'il avait tort et qu'il y avait un article du Code civil qui permettait un geste qui avait été posé par un de nos administrateurs. Nous l'avons démontré et il l'a accepté. Nous avons payé cher l'avocat, nous avons investi beaucoup de temps en cela.

Alors, ce n'est pas un reproche, tout le monde peut se tromper dans la vie. J'ai eu, dans le passé, des vérificateurs privés. Comme j'étais vice-président administration finances, j'avais à faire affaire avec des vérificateurs privés. Je peux vous dire que les règles de vérification sont universelles. Qu'est-ce qu'on vérifie quand on entre dans une entreprise? On vérifie si nos pratiques, si ce qu'on a fait est conforme à nos règlements, à nos pratiques, à nos objectifs et à notre mission. Quel que soit le vérificateur, il va toujours faire ça. L'idée d'avoir la possibilité d'aller chercher un vérificateur autre, à mon avis – et je pense que le projet de loi est très sain dans ce sens-là – c'est, éventuellement, si on se rend compte ensemble, avec le gouvernement, que ce serait préférable – puis je dis «ensemble», avec le gouvernement et avec le Vérificateur général – de faire autrement, je pense qu'il faut laisser la porte ouverte.

J'ai parlé récemment avec le représentant du Vérificateur général, qui était chez moi, et je n'ai pas dit du tout que j'abandonnais ou que j'arrêterais de faire affaire avec lui. Je lui ai juste dit: Écoutez, ça va bien, là. Pourquoi est-ce qu'on changerait? Par contre, je pense que d'avoir une porte ouverte, ce n'est que de la bonne politique.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bon, écoutez, je voudrais reprendre un certain nombre de points qui ont été mentionnés. Je ne veux pas éterniser le débat là-dessus, mais, en tout cas, il y a un certain nombre de points sur lesquels je veux revenir parce que je trouve ça important.

Le ministre, tout à l'heure, nous a dit: Ce n'est pas les mêmes cas. Je n'ai jamais prétendu que c'étaient les mêmes cas. D'ailleurs, j'ai mentionné tout à l'heure que, dans les organismes où le Vérificateur général va faire des vérifications, c'est très différent d'un organisme à l'autre. Alors, je n'ai jamais prétendu qu'Investissement-Québec, c'était l'équivalent d'une société Innovatech. Je n'ai pas prétendu ça, comme je ne prétends pas que la curatelle publique, c'est la même chose qu'Investissement-Québec. Je pense que c'est des choses différentes et le Vérificateur va quand même dans ces organisations-là.

L'autre point, puis je pense que, quand on laisse ça comme ça... Puis, tout à l'heure, il y a eu une intervention où on a dit que le gouvernement peut choisir. Je pense que le gouvernement n'a pas à demander ou peut demander au Vérificateur d'aller faire une vérification générale. Ce n'est pas le cas parce que le Vérificateur général, il y va, il a l'autorité pour le faire, et le gouvernement n'aura même pas à lui donner... Alors, juste pour préciser ce qui avait été mentionné.

Mais ce sur quoi je veux revenir, c'est la Caisse de dépôt. On a une ambiguïté actuellement et on a eu l'ambiguïté aussi qui a existé longtemps à la curatelle publique. Ce genre de situation là qui est ambiguë, qui peut dire à un moment donné, puis les gestionnaires sont probablement de bonne foi, prétendre que le Vérificateur général n'a pas le mandat d'aller exercer, parce qu'il y a une interprétation de la loi qui est plus ou moins vague, et puis ça a duré des années à la curatelle publique puis ça dure depuis des années à la Caisse de dépôt...

Alors, moi, ce que je prône, c'est qu'on le mette clair. Quand on dit, ici, que ça peut être le Vérificateur général ou un vérificateur désigné, M. Manseau mentionnait qu'il fait affaire aujourd'hui avec le Vérificateur général puis ça va bien. Tant mieux si ça va bien, excepté que, si on le laisse comme ça, demain matin, vous pouvez décider de ne plus faire affaire avec le Vérificateur général et, quand vous ne ferez plus affaire avec le Vérificateur général, nous, on a moins d'information, en tout cas on n'a pas de lien, c'est-à-dire qu'on n'a pas de lien, le vérificateur privé ne viendra pas nous rendre des comptes à l'Assemblée nationale avec les mêmes critères d'exigence que le Vérificateur général utilise quand il fait des expertises et qu'il vient nous rendre des comptes à nous. Et lui, comme je le mentionnais, le Vérificateur général, est complètement indépendant. Ce n'est pas une question d'argent. Il est payé par l'Assemblée nationale. Quand il y va, que ça plaise ou que ça ne plaise pas à l'organisme en question, il va nous le dire. Un vérificateur privé n'a pas cette liberté-là parce que lui est payé par votre organisation. Alors, lui, si vous faites des rapports et puis, au bout de la ligne, ça vous chicote, bien, vous pouvez toujours – puis ça arrive fréquemment, ça, ce genre de réaction là – dire: Bien, je pense qu'il nous a passés au cash, il n'a pas raison d'avoir été si négatif que ça, on va peut-être en choisir un autre. Ou bien, non, il y a de la négociation qui se fait, puis, compte tenu que ses honoraires, il les reçoit de l'organisme... Ça ne donne pas la liberté qui existe pour le Vérificateur général.

Alors, ça, c'est les points que je voulais sortir. Dans le cas des sociétés Innovatech, il y a quand même des investissements de l'ordre de 525 000 000 $ de fonds publics. Alors, je pense que... Ça, c'est de l'argent du public et, nous, comme parlementaires, on a la responsabilité de surveiller, comme dans toutes les autres dépenses du gouvernement, que ça se fasse correctement. Notre porte-parole, notre mandataire, si on veut, comme parlementaires, c'est le Vérificateur général, ce n'est pas un vérificateur privé. On n'a pas de lien avec le vérificateur privé. On n'a pas engagé, les parlementaires, un vérificateur privé, on n'en engagera pas. Nous, on se trouve à engager, les parlementaires, le Vérificateur général, puis il est payé par nous, c'est-à-dire l'Assemblée nationale.

(22 h 40)

Dans ce que vous avez dit, il y a de quoi qui m'inquiète, et c'est justement ça que je veux éviter. Et ça, je voudrais bien que les collègues des deux côtés de la table s'en rendent compte. Vous avez mentionné, au fond, que plus le temps avance, plus vous avez l'impression que l'expertise dont vous avez besoin au niveau de la vérification générale se retrouve peut-être ailleurs que chez le Vérificateur général. Alors, si c'est ça, bien, vous allez faire affaire avec les vérificateurs privés et, nous, la personne qui pourrait nous informer, nous alimenter avec, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, toute la liberté, toute la marge de manoeuvre possible, bien, elle ne sera plus là pour le faire. C'est justement ce genre de chose là que je trouve risqué et que je souhaite éviter.

Vous mentionniez tout à l'heure que vous avez eu des discussions avec le Vérificateur ou avec certaines personnes du Vérificateur général et que vous avez l'impression qu'il serait d'accord avec ça. Moi, j'ai eu des discussions aussi avec des gens du Vérificateur général et je n'ai pas l'impression qu'il est d'accord nécessairement avec ça. Alors, de ce côté-là... C'est ça, exactement. Au besoin, le Vérificateur général peut aller chercher des ressources additionnelles et c'est lui qui les contrôle, c'est lui qui les fait travailler à l'intérieur de sa façon d'aborder les choses.

Vous dites: Le Vérificateur général n'a pas toute l'expertise, puis tout ça. Mais, dans chaque organisation où il va – puis elles sont très diversifiées – il travaille en concertation avec les gens du milieu, excepté qu'il a la liberté quand même de faire ce que lui prétend qu'il doit faire pour nous renseigner correctement, et il le fait en concertation avec les gens du milieu. À la SDI ou à Investissement-Québec, il va travailler avec les gens qui sont là, puis c'est très technique. Puis, à la Caisse de dépôt, si la discussion qu'on a depuis le mois de septembre est en train de se régler, il va le faire aussi puis il va le faire en collaboration avec les gens, en concertation avec les gens et, au besoin, il va s'adjoindre des ressources spécialisées s'il a besoin de ressources spécialisées.

Alors, c'est les points que je voulais faire ressortir. Le Vérificateur général n'ira pas chaque année faire des mandats d'optimisation des ressources. Alors, on sait que le Vérificateur général en fait, quoi, quatre, cinq, six mandats par année, qu'il publie un ensemble d'organismes. Évidemment, il va faire la vérification financière des organismes qui sont sous sa juridiction, mais il n'ira pas chaque année faire des mandats d'optimisation des ressources. Ça va peut-être venir une fois par cinq ans, par 10 ans, ou, s'il y a quelque chose qui est porté à son attention, qui est critique, bien, là, il va mettre ça dans son agenda à plus court terme.

Alors, moi, je voudrais bien que les collègues des deux côtés de la Chambre réalisent que ce qu'on est en train de faire, quand on ouvre cette possibilité-là – et, malheureusement, ce que vous m'avez dit, M. Manseau, c'est exactement ça qui m'inquiète – c'est qu'à partir du moment où un organisme quelconque considère que le Vérificateur général n'a pas nécessairement l'expertise qu'il faut ou les connaissances qu'il faut... Puis ça aurait pu être le cas de la curatelle publique, de dire: Écoutez, nous autres, c'est très social, et optimisation des ressources dans un contexte où on a à traiter de l'humain et du social, le vérificateur qui est un comptable, ce n'est pas lui qu'il nous faut, ça nous prendrait un autre genre de vérification. Bien, à partir du moment où on fait ça, nous, comme parlementaires, on perd le contrôle sur un certain nombre d'organismes qui relèvent du gouvernement et on perd le contrôle pour assumer les responsabilités qui sont les nôtres, c'est-à-dire de vérifier la dépense des fonds.

Je pense qu'effectivement le Vérificateur peut se tromper, puis vous l'avez dit, puis il l'a accepté. Puis, si le Vérificateur considère qu'il est mal à l'aise parce qu'il évalue ne pas avoir la compétence nécessaire pour juger d'une situation, il va aller chercher des ressources appropriées. Mais ce qui est fondamental, c'est que, lui, il doit nous rendre des comptes à nous et il n'est d'aucune façon coincé comme c'est le cas d'un vérificateur privé. Il est mandaté par l'Assemblée nationale et il fait rapport à l'Assemblée nationale, et il travaille en fonction de ce que, lui, il considère en toute conscience être la meilleure façon d'exécuter son travail avec certains critères, avec certaines exigences qu'il s'est fixées. Puis je pense que, à venir à date, quand on fait le tour de ce que le Vérificateur général a fait, tous les parlementaires sont à même d'apprécier la qualité de son travail et le caractère extrêmement enrichissant des informations qu'il nous a apportées dans tous les dossiers qu'il a touchés. Et je pense que c'est vrai des deux côtés de la Chambre, qu'on soit au gouvernement ou dans l'opposition, évidemment, on est à même d'apprécier ce travail-là.

Alors, moi, c'est les points sur lesquels je voulais revenir. Comme je vous ai dit, M. le Président, je ne veux pas éterniser le débat là-dessus, mais je pense qu'on a un élément qui est très important. Et, comme parlementaires – parce qu'on est ici à titre de parlementaire – on doit évaluer l'impact de ça et on a l'occasion ici de préciser. Et ça, ça veut dire que, si on regarde ça tel quel, demain matin, si un organisme décide qu'il ne veut plus faire affaire avec les vérificateurs du Vérificateur général et qu'il va dorénavant faire affaire avec un vérificateur privé, on n'y peut plus rien. Ce sera ça et on ne pourra rien y faire parce que ce sera autorisé dans la loi. Il aura décidé qu'il met de côté le Vérificateur général et qu'il fait affaire, pour toutes sortes de raisons, avec un vérificateur privé. Et là, à ce moment-là, il faudra dire: Coudon, on prendra ce qui nous revient. Point final. Alors qu'on a la possibilité de faire en sorte que la personne qu'on a choisie unanimement à l'Assemblée nationale – parce que c'est un choix qui est fait par l'ensemble de l'Assemblée nationale, des deux côtés – pour faire ce travail-là, on affaiblit son autorité et on affaiblit sa capacité de remplir ses responsabilités. Et on s'affaiblit nous-mêmes, parce que, à partir du moment où on n'a plus ces informations-là, on est moins en mesure d'assumer de la meilleure façon possible nos responsabilités parlementaires.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais simplement remettre les choses en perspective. Premièrement, j'aimerais rassurer le député de l'Acadie et les membres de cette commission. Si on propose, à l'origine – j'oublie l'amendement pour l'instant, là – que les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général ou, avec l'autorisation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la Société, rassurez-vous, ce n'est pas parce qu'on pense qu'il ne sera jamais utilisé de toute façon, c'est parce que, justement, il peut y avoir des circonstances où on a besoin de la flexibilité pour pouvoir s'en prévaloir. Rassurez-vous, si, ça, ça vous inquiète, moi, je vous dis: Bien, alors inquiétez-vous, parce que c'est ça qu'on veut faire effectivement. O.K.? On ne veut pas faire adopter un élément d'un article d'un projet de loi sous prétexte qu'il ne serait jamais utilisé, voyons donc! Bon, ça, je veux mettre ça clair.

Deuxièmement, est-ce que je peux rappeler que c'est le gouvernement libéral du temps qui a fait adopter les deux premières lois Innovatech, respectivement pour le Grand Montréal puis Chaudière-Appalaches, puis que, dans ces deux projets de loi, il y avait exactement le même libellé d'article en ce qui regarde le Vérificateur général ou la vérification générale que celui que nous proposons, et que ces libellés-là, même dans la troisième Innovatech qui est Innovatech du sud du Québec, n'ont posé aucun problème à qui que ce soit jusqu'à présent? Est-ce que je peux rappeler également que, malgré ce qu'avance le député de l'Acadie, que j'ai écouté attentivement, le Vérificateur général peut et conserve toute latitude pour intervenir s'il le veut, malgré qu'éventuellement le gouvernement aurait autorisé la Société à désigner un vérificateur externe ou du secteur privé, et que, de mon point de vue, tel que je la comprends, cette disposition-là signifie que toute information dont les parlementaires ont besoin pour faire leur travail peut être éventuellement disponible? Il n'y a pas de perte de contrôle, tel que le prétend ou l'avance – correctement, là, parce qu'il y croit certainement – le député de l'Acadie.

(22 h 50)

Par ailleurs, il y a aussi des messages que j'ai de la misère à abouter. L'amendement qui est proposé par le député de l'Acadie implique effectivement une perte de flexibilité par rapport à la situation actuelle, une perte de flexibilité alors que, souventefois, l'opposition officielle nous demande: Voulez-vous simplifier la vie des gens, notamment des entreprises? Bien, ces sociétés Innovatech là vont fonctionner avec les règles du jeu de l'entreprise dans le secteur privé et doivent pouvoir compter sur des règles aussi souples que celles qu'on retrouve dans ces entreprises-là. On nous fait des incantations, des appels à la souplesse. On nous prêche les vertus de l'entreprenariat puis du fait que le gouvernement devrait donc déréglementer plus vite qu'il ne le fait actuellement, etc., et on voudrait enferrer nos sociétés Innovatech à l'intérieur d'un libellé qui n'offre aucune flexibilité. Il faut comprendre une chose, flexibilité ne veut pas dire insouciance, flexibilité veut dire pouvoir assumer ses mandats à l'intérieur d'un cadre où on a effectivement une marge de manoeuvre, où on peut, pour des raisons très, très pointues peut-être, en référer, dans ce cas-là, à un vérificateur externe pour un mandat de vérification correspondant à un besoin très pointu de l'entreprise ou en relation avec un certain nombre de dossiers spécifiques, par exemple, au Grand Montréal. Alors, c'est ça, la flexibilité, M. le Président.

Donc, je résume. Il ne s'agit pas d'un libellé nouveau. C'est un libellé dont les libéraux eux-mêmes, du temps où ils étaient au pouvoir, se sont prévalus. Deuxièmement, si on le propose, c'est parce qu'on pense que la flexibilité est nécessaire. Ce n'est pas rien que pour le plaisir de la chose ou simplement avoir un différend ou un argument, entre guillemets, avec nos vis-à-vis. L'amendement constituerait une perte de flexibilité. La vérification par un vérificateur externe... C'est vrai que le vérificateur est payé par l'organisme, mais aussi il est tenu à son code de profession et à son code d'éthique. Ça aussi, ça existe.

Et vous qui êtes les défenseurs de l'entreprise privée puis du fonctionnement... Comme le disait le député d'Orford dans son échange avec la ministre... Comme il le prétendait avec la ministre... Au fond, ce qu'il disait, c'est: On «peut-u» laisser, lorsqu'on peut le faire comme c'était le cas du CRIQ, plus d'espace au secteur privé dans ce genre de chose là? Ce que permet effectivement le libellé adopté dans le cas du CRIQ.

Alors, pour toutes ces raisons, invoquant même les incantations de l'opposition officielle pour cette flexibilité, moi, je pense qu'on doit conserver le libellé actuel des sociétés Innovatech et adopter cet article du projet de loi tel qu'il a été présenté à l'origine.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je veux juste, avant de clore le débat, M. le Président... Je ne savais pas que, si jeune dans ma carrière, mes paroles seraient citées. J'en suis fort honoré. Dans le débat du CRIQ – il faut bien se remettre dans le contexte – le gouvernement est après se désengager, c'est-à-dire qu'il est évident que le gouvernement essaie de se sortir du CRIQ par toutes sortes de moyens. Et je ne veux pas faire le débat, on l'a fait pendant trois jours. Je reste convaincu de ce que j'avance. Cette société d'État doit devenir de plus en plus autonome dans ses revenus. Elle doit compétitionner comme l'entreprise privée. On reçoit des lettres régulièrement à cet effet-là; il y a des articles dans les journaux. Alors, il y a un désengagement de l'État dans le cas du CRIQ, si ce n'était qu'au niveau des subventions que vous leur donnez.

Alors, quand la ligne de direction et que le document qui a été déposé au Conseil des ministres dit: On veut éventuellement se retirer complètement du CRIQ, bien, je me disais: Si on est pour le privatiser, on va commencer tout de suite à regarder pour avoir des gens qui vont faire la vérification, puis on va se donner cette marge de latitude. On va aider le gouvernement à se donner cette marge de latitude pour que... On ne pourra pas avoir une société privée puis avoir un auditeur du gouvernement. Ça ne se tenait pas debout. Dans cette ligne-là, moi, je pensais que c'était la bonne direction et je continue de penser que c'était la bonne direction.

On parle de 50 000 000 $, de mémoire, de la capitalisation du CRIQ. Ici, on parle de 500 000 000 $. On ne parle pas pantoute de la même affaire. Dans un cas, on est après privatiser, je suis convaincu de ça, et, dans l'autre cas, on est après l'étatiser, c'est-à-dire qu'on met de plus en plus d'argent dedans. Alors, l'autre cas, on débarque, là.

M. Bertrand (Portneuf): Bien non, bien non. C'est des procès d'intention, ça.

M. Benoit: Ce n'est pas des procès d'intention, les chiffres sont là, M. le ministre. Vous regarderez les subventions. On était à 10, vous allez tomber à 6, vous tombez à 4, à 2, puis ils doivent s'autogérer éventuellement, ils doivent s'autofinancer – il n'y aura plus une cenne de subvention là – puis ils doivent compétitionner contre l'entreprise privée. Alors, c'est ça, la réalité du CRIQ. Alors que, dans le cas présent ici, on met de l'argent dedans. On est après augmenter la capitalisation, ici, ce soir, pour 500 000 000 $. Ce n'est pas pantoute la même chose. Je pense que mes paroles sont tout simplement déformées. On prend une phrase dans un débat qui a duré, avec la belle Rita, pendant des heures.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Moi aussi, je vais faire une dernière intervention. Je pense qu'on a pas mal mis tous les arguments qu'on peut mettre sur la table. Je veux juste revenir sur une chose.

Le ministre nous dit: Les deux premières Innovatech qui ont été créées, c'était ça, la clause. Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai jamais nié ça. Je vous dis que je profite de cette occasion-là pour qu'on se requestionne là-dessus. Si ce n'était pas la meilleure façon de le faire, on peut la corriger aujourd'hui. Et c'est dans ce contexte-là... Il n'y a rien de partisan là-dedans.

Je reconnais que c'est comme ça que ça a été fait. On a, depuis ce temps-là, été témoins d'un certain nombre de problèmes, puis on a peut-être été sensibilisés plus à un certain nombre de problèmes quand le Vérificateur général a voulu exercer ses responsabilités, entre autres, à la curatelle publique. On est sensibles à ça, parce qu'on vient de voir le rapport qui nous a été remis.

On vient de voir, en septembre dernier, la Caisse de dépôt, et on a eu une longue discussion durant les deux ou trois jours qu'on a passés avec eux sur les problèmes qui existaient à la Caisse de dépôt où il y a un litige qui dure depuis longtemps entre le Vérificateur général et la Caisse de dépôt.

Alors, je pense qu'on a l'occasion de se requestionner. C'est tout simplement ce que je veux faire là-dessus. Ce n'est pas quelque chose de partisan, dans le sens que je ne viens pas ici pour défendre une position qui est libérale ou qui est associée au Parti libéral. Ce que je veux, c'est qu'on se positionne puis qu'on réfléchisse comme parlementaires.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Non, non. Je veux qu'on se positionne comme parlementaires et qu'on réfléchisse à ça. On a une personne qui travaille pour nous, qui s'appelle le Vérificateur général. Ça, ça nous est absolument indispensable, qu'on soit au gouvernement ou qu'on soit dans l'opposition. On sait l'impact du travail du Vérificateur général. C'est une personne qui est nommée par l'Assemblée nationale. C'est une personne qui travaille pour nous et qui va dans les différentes organisations qui relèvent du gouvernement pour voir comment ça se passe et nous faire rapport à nous.

Alors, on n'en a pas beaucoup comme ça, d'outils, comme parlementaires, et on se plaint souvent que, à gauche, à droite, il se passe toutes sortes de choses et qu'on n'est pas capables d'avoir l'information de ce qui se passe exactement. Bien, on a, dans le cas du Vérificateur général, une personne dont c'est le mandat de faire ça et, lui, il nous rapporte l'information. Puis on sait avec quelle rigueur il le fait.

Donc, à partir du moment où on dit: Bien, il pourra choisir celui-là ou il pourra en choisir un autre... Mais l'autre, on n'a plus le contrôle dessus. Alors, quand le ministre nous dit – et c'est l'autre remarque que je veux faire – que le Vérificateur général a tout le contrôle, ce n'est pas vrai, il n'a pas tout le contrôle. Je continue à être en désaccord avec le ministre là-dessus. Quand le Vérificateur général fait son travail à partir de ses exigences et, si c'est nécessaire, qu'il engage quelqu'un pour l'aider à faire son travail, c'est lui qui contrôle la démarche puis le processus. Ce n'est pas un vérificateur privé. Et qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas de problème là. Il y en a un, problème, c'est justement le problème qui existe à la Caisse de dépôt. Il s'en fait de la vérification d'optimisation des ressources par le vérificateur privé, excepté que ce n'est pas conforme aux normes que la personne qui travaille pour nous a exigées dans le passé, le Vérificateur général. Et c'est là-dessus qu'il y a un désaccord et que ça traîne en longueur. Est-ce qu'on sait ce qui se passe à la Caisse de dépôt, les parlementaires qui sont ici autour de la table? M. le Président, je pense que vous avez assisté, vous aussi, à un certain nombre de délibérations qu'on a eues avec la Caisse et vous savez combien c'est difficile d'avoir de l'information. Et, au niveau de l'optimisation des ressources, on n'en a pas, d'information. Il n'y a jamais un rapport qui nous est parvenu d'un vérificateur privé qui a fait la vérification à la Caisse de dépôt, au niveau de l'optimisation des ressources. On n'en a jamais vu un.

On parle de flexibilité. La flexibilité, elle existe. Quand on dit que c'est le Vérificateur général qui doit faire la vérification, il a la liberté de s'associer n'importe quelle personne que, lui, il jugera nécessaire, que ce soit un expert dans le domaine. Il peut aller la chercher et l'amener, excepté qu'elle va travailler sous sa juridiction à lui et, lui, il va nous rendre compte après.

Un dernier point. Vous dites que la loi existait comme ça dans les sociétés Innovatech et qu'on n'a jamais eu de problèmes. Effectivement, vous n'avez jamais eu de problèmes. C'est le Vérificateur général, à venir à date, qui a toujours fait le travail. Ce n'est pas là qu'on a un problème. C'est quand le Vérificateur général ne sera plus là et que ce sera un vérificateur privé que là on va en avoir, des problèmes. À venir à date, il n'y en a pas eu, effectivement, parce que le Vérificateur général a fait la vérification dans les trois Innovatech qui existent, excepté que la possibilité existe. Et M. Manseau, tout à l'heure, dans les informations qu'il nous a données, nous a justement fait voir ce que, moi, je crains, que les gestionnaires dans une entreprise, dans un organisme gouvernemental, à un moment donné diront: Nous, on pense qu'on peut avoir une meilleure expertise à l'extérieur. On va mettre de côté le Vérificateur général et on va aller chercher des vérificateurs privés à l'extérieur, supposément parce qu'ils auront peut-être une expertise plus grande, plus pointue. Le Vérificateur général peut aller les chercher, ces personnes-là qui ont une expertise pointue, et les associer à sa démarche à lui et faire le travail correctement.

(23 heures)

Mais, à partir du moment – je termine là-dessus – où on laisse l'article 40 tel qu'il est là, les parlementaires – c'est de ça que je veux qu'on soit conscients – quand le Vérificateur général, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises, aura été exclu d'un organisme et qu'on aura de la misère à avoir de l'information, là on aura juste à se mordre les doigts et à assumer les conséquences des gestes parce que c'est nous autres qui les aurons voulues. Alors, moi, c'est les derniers points que je voulais mentionner là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je voudrais juste mentionner, M. le Président, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de l'Acadie et l'intervention également du député d'Orford. Moi, je continue à prétendre qu'il n'y a pas de perte de contrôle puis qu'il y a, au contraire, ajout de flexibilité. Puis, des fois, ça nous manque de façon singulière, la flexibilité. Mais je pense à ce moment-ci que... Moi, en tout cas, j'estime que les arguments que nous avions à présenter, que j'avais à présenter l'ont été. J'ai écouté très attentivement ceux de l'opposition officielle. À ce moment-ci, moi, je n'ai rien d'autre à ajouter que de dire que, à un moment donné, on en vient dans le domaine de l'opinion. Il y a des questions d'appréciation là-dedans. Je reçois très bien les commentaires du député de l'Acadie, mais je vais vous dire que, à un moment donné, il faut opiner dans un sens ou dans un autre et qu'il ne m'a pas convaincu, effectivement, de la justesse de l'amendement qu'il propose. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, je serai très brève, juste un simple commentaire. Je trouve ça un petit peu malheureux, dans le fond. Bien, je comprends, quand on est enthousiaste dans nos arguments, des fois, qu'on dépasse notre pensée, mais, de là à laisser prétendre que l'ensemble des firmes privées, parce qu'elles sont privées, pourraient être malhonnêtes ou trafiquer des chiffres ou être moins... c'est autre chose.

M. Bordeleau: M. le Président, je veux rectifier. Non, non, je veux rectifier les choses. Je n'ai jamais prétendu ça et je n'accepte pas ce que la députée de Marie-Victorin nous dit. Je n'ai jamais prétendu et je n'ai jamais voulu...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, M. le député...

M. Bordeleau: ...laisser croire que les firmes privées pouvaient être malhonnêtes. Ce n'était pas du tout ce que j'ai dit et je n'accepte pas ce qui est mentionné.

Le Président (M. Beaulne): Non. M. le député, laissez-moi terminer.

M. Benoit: Elle devrait retirer ses paroles, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bien, je ne pense pas qu'il s'agit ici de retirer des paroles, elle n'a pas visé directement le député ni fait allusion au député, mais...

M. Bordeleau: Il faut reconnaître que ce n'est pas mon interprétation et ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le député, moi, je vous le dis à titre de président: Ce n'est pas votre interprétation, ce n'est pas la façon dont je l'ai interprété, et votre argumentation portait essentiellement sur le contrôle que les députés de l'Assemblée nationale pouvaient avoir sur les opérations d'Innovatech avec ou sans la présence du Vérificateur général. C'est la façon dont j'ai perçu vos propos et c'est la façon dont ils vont être consignés.

Mme Vermette: Oui. Alors, là-dessus, en fait, je pense que tout a été dit. Je demanderais qu'on passe au vote, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, avant de passer au vote, à titre de député, moi aussi, j'aurais certains commentaires à faire là-dessus et certaines explications à demander. Je voudrais savoir de la part de M. Manseau: Si on avait fait vérifier, par exemple, les activités d'Innovatech du Grand Montréal il y a deux ou trois ans par un vérificateur privé plutôt que par le Vérificateur général, est-ce qu'un vérificateur privé, de par son orientation, de par sa façon de fonctionner, aurait relevé la dimension des investissements à l'étranger plutôt que de se limiter à la vérification des opérations pour qu'elles soient conformes aux règles comptables?

M. Manseau (Hubert): Absolument. Le rôle d'un vérificateur, que ce soit le Vérificateur général ou un vérificateur privé, c'est de s'assurer de la conformité des pratiques d'une entreprise à ces règles. Alors, ça, c'est clair que tout bon vérificateur privé va faire exactement la même chose que le Vérificateur général. Il s'agit ensuite d'une question d'expertise dans un domaine particulier qui peut faciliter le travail de la personne. Je n'ai jamais prétendu que le Vérificateur général n'était pas capable, mais je pense qu'il ne faudrait pas non plus penser qu'un vérificateur privé ne ferait pas aussi bien la tâche. Je pense que l'un et l'autre peuvent livrer la marchandise.

Maintenant, là où il peut y avoir une distinction et là où ça peut être intéressant, c'est une question d'efficience. Il y a des domaines ou des champs d'expertise où il y a des firmes privées qui se sont spécialisées depuis des années. La question que je pose, moi, est très simple, c'est de dire: Est-ce qu'on tient à ce que le Vérificateur général, qui représente un coût pour le gouvernement, se spécialise dans tous les champs d'intervention possibles? Les Innovatech font du capital de risque, font de l'investissement. C'est très différent de faire de la dépense, de faire de la subvention. C'est très différent de l'orientation générale du gouvernement. L'État québécois, dans ce domaine-là, joue le rôle, vraiment, d'un État capitaliste. Dans un tel contexte, les gens qui sont les plus près de nous pour comprendre ce que nous faisons sont probablement plus des vérificateurs privés qui évaluent des firmes qui font à peu près la même chose que nous dans à peu près le même contexte. C'est dans ce sens-là que je pense que c'est intéressant que l'ouverture demeure – simplement l'ouverture – et je crois que le ministre a très, très bien exposé la marge qui demeure au niveau du Vérificateur général.

Moi, mon expérience, c'est qu'un vérificateur privé, c'est tout aussi rigoureux que le Vérificateur général. Il ne nous en passe pas beaucoup plus, c'est pareil. Et je peux vous dire que discuter avec un vérificateur, quel qu'il soit, c'est toujours aussi difficile. Un vérificateur, vous le savez, c'est quelqu'un qui est «on» ou «off»: Est-ce qu'ils ont respecté ou non? S'ils n'ont pas respecté, ils le disent. Après ça, nous devons discuter avec le vérificateur et voir ce qu'il faut faire pour corriger la situation dans l'exercice suivant. Et ça, c'est pareil, quel que soit le vérificateur.

Le Président (M. Beaulne): Mon autre question est la suivante. Ce sont des questions pointues. Le député de l'Acadie a relevé justement, à mon avis, la préoccupation qu'ont les parlementaires de conserver, je dirais, un certain contrôle ou une certaine information sur les entreprises d'État où nous investissons des fonds. Vous avez parlé de la différence entre les opérations qui viennent de revenus, par exemple, ce qui serait le cas d'Innovatech, et des organismes qui relèvent beaucoup plus de subventions. Moi, je pense – et je vous le dis comme parlementaire – que, quelle que soit la nature des opérations, à mon avis – et je pense que ça reflète l'avis de l'ensemble des parlementaires – lorsqu'il y a des fonds publics investis, que ce soit en amont, en aval, sous forme de capital-actions, sous forme de subventions, de garanties de prêts ou de n'importe quelle formule que ce soit, les parlementaires, comme représentants de la population, ont le droit de savoir ce qui se passe là-dedans.

Maintenant, la question est la suivante: Advenant que, pour des raisons d'efficience, que, pour toutes sortes de raisons, la tendance s'amorce du côté d'utiliser davantage les vérificateurs privés que le Vérificateur général – c'est la crainte que semble avoir le député de l'Acadie – quelle serait, à ce moment-là, la possibilité et de quelle manière les députés de l'Assemblée nationale qui voudraient connaître ce qui se passe à l'intérieur des sociétés Innovatech... Quels seraient le pouvoir et les informations dont disposeraient les députés à ce moment-là?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je pense que ça m'apparaît assez clair, M. le Président, en tout respect. Les parlementaires, au fil de leur travail régulier comme parlementaires au sein de commissions parlementaires, ont l'occasion de rencontrer les hauts fonctionnaires de l'État et notamment le Vérificateur général. Les parlementaires ont toute latitude pour, s'ils le jugent à propos, sensibiliser et même exiger du Vérificateur général qu'il porte une attention particulière à tel mandat, relativement à tel organisme ou telle catégorie d'organismes. Il n'y a rien qui empêche les parlementaires de le faire, et le Vérificateur général, de par sa loi, a toute latitude pour pouvoir effectivement initier, mener une vérification dans une société ou dans une série de sociétés pour vérifier justement les choses qui préoccupent les parlementaires. Alors, je pense que ce mécanisme tout à fait normal, naturel et maintenant bien approprié par les parlementaires peut être utilisé.

M. Manseau (Hubert): Est-ce que je peux ajouter?

Le Président (M. Beaulne): Oui, ajoutez.

M. Manseau (Hubert): Qui que ce soit qui fait notre vérification, le rapport du vérificateur est inclus dans notre rapport annuel. Cette information-là est déposée à l'Assemblée nationale, donc, vous, vous avez l'information, et, qu'elle vienne d'un vérificateur privé ou du Vérificateur général, c'est une information qui est de même nature, qui a exactement le même objectif et la même préoccupation. Les normes et les règles de vérification sont universelles.

Ceci étant dit, dans beaucoup d'autres organismes publics, la règle est aussi de passer par des vérificateurs privés. Si je pense, par exemple, au milieu collégial, c'est universel. Alors, ce n'est pas un précédent. Ce qui est écrit là, c'est une ouverture, puis je pense que c'est intéressant qu'elle demeure. Moi, je maintiens que c'est une bonne approche. Vous avez eu une bonne approche dans le temps, et je pense que ça demeure une bonne approche aujourd'hui.

M. Bertrand (Portneuf): On me dit que c'est une ouverture, et c'est aussi le statu quo, M. le Président.

M. Bordeleau: Juste une dernière remarque suite à ce qui a été dit.

Le Président (M. Beaulne): Brièvement, M. le député.

(23 h 10)

M. Bordeleau: Oui. On disait tout à l'heure... On faisait un rapport avec les entreprises privées, Société Innovatech, ce n'est pas une entreprise privée, c'est une entreprise, comme l'a expliqué le président, qui est dans le cadre de la juridiction du gouvernement, c'est une création du gouvernement, et, à ce titre-là, on a des responsabilités à ce niveau-là. Alors, ça ne se compare pas directement à une entreprise privée même si le travail peut ressembler à ce qui se passe dans l'entreprise privée.

Le ministre mentionnait tout à l'heure que, si on veut avoir, comme parlementaires, certaines informations, on a juste à les exiger du Vérificateur général. C'est ce qu'on fait depuis des années au niveau de la Caisse de dépôt et placement, et le Vérificateur général veut bien nous les donner, il ne les a pas et il ne peut pas les avoir, puis c'est ça qui est le problème. Puis, ce n'est pas nouveau, ça existe depuis des années. Puis ça a duré 10 ans, à peu près, à la curatelle publique. Il voulait bien nous les donner, puis, nous autres aussi, on voulait bien les avoir, excepté qu'il n'était pas capable d'aller les chercher, les informations. Je pense que tout le monde est témoin, on a été témoins de ça, tous, ici. Puis c'est exactement ce qui se produit actuellement. Ce n'est pas vrai de dire que, comme parlementaires, si on n'est pas satisfaits, on a juste à dire au Vérificateur général: Allez chercher l'information et apportez-nous-la. C'est exactement la situation actuelle avec la Caisse de dépôt et placement.

Ensuite, on mentionnait que les vérifications des vérificateurs privés sont annexées au rapport annuel, à ma connaissance, moi, je n'ai jamais vu de vérification d'optimisation des ressources, puis il y en a eu sur certains cas particuliers à la Caisse de dépôt et placement, et ça n'a jamais été accessible aux parlementaires. Alors, on ne peut rien dire, on ne sait pas ce qui se passe. Puis là, bien, on se retrouve dans une même situation. Alors, c'est les dernières remarques que je vais faire, là, si on veut finir puis prendre une décision là-dessus. Moi, je suis bien conscient qu'il va falloir qu'on... C'est à nous autres, comme parlementaires, de voter et de décider. Bon, je pense que tous les arguments ont été mis sur la table.

Le Président (M. Beaulne): Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?

La Secrétaire: Appel nominal?

Une voix: ...

La Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: Et M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention. Alors, l'amendement est rejeté, et nous revenons maintenant à l'article 40. Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 41.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. L'article prévoit que la Société doit fournir au ministre tous les renseignements qu'il requiert sur ses activités. Il s'agit de...

M. Brodeur: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté?

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 42.

M. Bertrand (Portneuf): L'article prévoit une opération financière entre le ministre des Finances et la Société. La Société doit remettre au ministre un montant égal à son avoir accumulé, établi au 31 mars 1998, et aux avances versées à ce jour, et le ministre souscrit et paie à la Société des actions pour une valeur correspondant à ce mandat.

Alors, essentiellement, M. le Président, cette disposition vise à convertir en capital-actions les sommes versées à ce jour par le gouvernement qui constitueront le capital-actions initial versé à la Société. S'agissant de cet article également, il est identique à celui prévu dans les autres projets de loi des sociétés Innovatech déjà existantes.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 43.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 43, celui-ci assure la continuité du mandat des membres du conseil d'administration et de celui du président-directeur général qui sont poursuivis aux même conditions, le tout de façon à faciliter la transition et la poursuite des opérations de la Société.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, brièvement, M. le Président. On a vu hier dans la loi sur Investissement-Québec une clause semblable, est-ce qu'on peut comprendre que c'est le même système, que le président est engagé par décret?

M. Bertrand (Portneuf): Non. Effectivement, c'est la...

M. Brodeur: Non?

M. Manseau (Hubert): Le président des sociétés Innovatech – et l'article de loi en question a été adopté avant votre arrivée – est nommé par le conseil d'administration de la Société.

M. Brodeur: Par le conseil d'administration.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Par le conseil d'administration de la Société. Si on parle du président du conseil, il est nommé par le gouvernement.

M. Brodeur: Le président-directeur général de la Société?

M. Bertrand (Portneuf): Nommé par le conseil d'administration.

M. Brodeur: Par le conseil d'administration. Et le mandat qui a été donné est en vertu d'un contrat, j'imagine, entre le conseil d'administration et le président-directeur général?

M. Manseau (Hubert): Absolument. Dans mon cas, il se termine au 31 mars de l'an 2000, il ne pouvait pas être plus loin. Je ne sais pas pour mes collègues, mais ça risque de ressembler.

M. Bertrand (Portneuf): Mais le contrat est approuvé par le gouvernement.

M. Brodeur: Approuvé par le gouvernement, cependant. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. Article 44.

M. Bertrand (Portneuf): L'article prévoit que la présente loi remplace, dans ce cas-ci, la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et qu'un renvoi à cette dernière est un renvoi à la présente loi.

Alors, cette disposition est identique, outre l'ajustement relatif aux noms de chacune des sociétés, à celle prévue dans les autres lois des sociétés Innovatech déjà existantes, donc sous réserve de l'ajustement du nom.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 45.

M. Bertrand (Portneuf): Cet article prévoit que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est responsable de l'application de la présente loi. Il s'agit d'un article qui est ajusté également en fonction du ministre responsable de l'application de chacune des présentes lois, c'est-à-dire que, dans le cas de Grand Montréal, il s'agit du ministre d'État à la Métropole et non pas du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 46.

M. Bertrand (Portneuf): Article 46.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Cet article, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): En tout cas, il est adopté. C'est la date d'entrée en vigueur.

M. Bertrand (Portneuf): C'est la date d'entrée en vigueur. Bon, adopté.

M. le Président, j'aurais une demande d'information à ce moment-ci.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Bertrand (Portneuf): Nous avons eu des représentations de deux MRC pour que le territoire de juridiction de cesdites MRC soit le territoire de la Société Innovatech non pas du Grand Montréal, dans un cas, mais bien de la Société Innovatech Régions ressources. Et, de la même façon, d'une autre MRC... Bien, pour être très clair, là...

Une voix: C'est lesquelles, les MRC en question?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, je vais vous le dire, là. O.K. Il s'agit, dans un cas, de la MRC régionale de comté du Haut-Saint-Mauricie et, dans l'autre cas, de la municipalité régionale de comté d'Antoine-Labelle. Les deux, sous la demande, donc, des MRC concernées, souhaiteraient faire partie de la Société Innovatech Régions ressources. Toutes les vérifications que nous avons conduites nous portent à effectivement accepter la demande qui a été faite par chacune de ces deux MRC.

Le Président (M. Beaulne): Donc, vous nous proposez un amendement à l'Annexe A.

M. Bertrand (Portneuf): En fait, ça prendrait la forme, M. le Président, de trois amendements.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais là c'est parce qu'on va y aller un par un. On est au projet n° 436. C'est celui qu'on utilisait pour les fins de la discussion, qui est celui qui porte sur Innovatech...

M. Bertrand (Portneuf): Chaudière-Appalaches. Tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on va procéder avec l'amendement, d'abord, à l'annexe A du projet de loi n° 436 qui se lit comme suit:

Supprimer, à la fin de l'annexe A du présent projet de loi, les mots «Municipalité régionale de comté du Haut-Saint-Maurice».

En réalité, vous soustrayez la MRC du Haut-Saint-Maurice à l'annexe A du projet de loi n° 436.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait. Exact. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des discussions là-dessus? Bon. C'est adopté.

M. Brodeur: Est-ce que c'était à la demande des MRC que...

M. Bertrand (Portneuf): C'est à la demande des MRC avec, je veux dire, l'appui et l'accord de toutes les personnes qui ont été consultées.

M. Brodeur: Tout le monde s'entend là-dessus. Bon, c'est parfait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ceci complète... Est-ce que l'annexe A, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Bon. Ceci termine l'étude du projet de loi n° 436. Alors, nous avons quelques petites formalités à faire. On vient d'adopter l'annexe A telle qu'amendée, est-ce que les titres des chapitres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Bon. Alors, ceci termine l'étude du projet de loi n° 436, et j'ajourne les travaux de la commission sine die, mais vous restez en place. C'est simplement une petite formalité.

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais attendez, attendez, on a nos procédures, nous aussi. Alors...

M. Bertrand (Portneuf): On va laisser le président présider.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. On a disposé du projet de loi n° 436, alors nous rouvrons les travaux de la commission pour procéder à l'étude du projet de loi n° 434, celui qui porte sur la Société Innovatech du Grand Montréal.

Conformément à l'entente qui avait été convenue des deux côtés, je vais appeler le projet de loi n° 434, puisque la discussion d'ensemble a été faite sur la base du projet de loi n° 436.

Alors, est-ce que les articles 1 à 11 du projet de loi n° 434 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que les articles 13 à 46 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

(23 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'annexe A, telle qu'amendée, parce qu'il y a un amendement ici aussi...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je sais ça, il est ici. On supprime, dans la quatrième ligne de l'annexe A du présent projet de loi, les mots «Municipalité régionale de comté d'Antoine Labelle».

M. Bertrand (Portneuf): Exactement.

Le Président (M. Beaulne): La même procédure qu'avant, sauf qu'il s'agit d'une autre MRC. Alors, l'annexe A, telle qu'amendée, est-elle adoptée?

M. Brodeur: C'est à la demande de la MRC, toujours?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, exactement.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Bon. Alors, on recommence la même procédure. Est-ce que les intitulés des chapitres du projet de loi n° 434 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Et est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous remercie encore une fois. J'ajourne les travaux de la commission sine die, et nous rouvrons instantanément la commission pour procéder à l'étude du projet de loi n° 435 qui porte sur la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources.

Alors, nous allons recommencer la même procédure. Est-ce que les articles 1 à 11 du projet de loi n° 435 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que les articles 13 à 43 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Ici aussi, on a un amendement à l'annexe A...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): ...qui se lit comme suit: Insérer, après la mention «Municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay», les municipalités régionales de comté suivantes: «Municipalité régionale de comté du Haut-Saint-Maurice; Municipalité régionale de comté d'Antoine-Labelle».

En d'autres mots, les deux qui ont été retranchées avant, elles se retrouvent ici.

M. Brodeur: Toujours à la demande des MRC?

M. Bertrand (Portneuf): Toujours à la demande des MRC.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Bon. Est-ce que les titres des chapitres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'étude du projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 435, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. J'ajourne les travaux de la commission sine die, et nous recommençons nos travaux avec l'étude du projet de loi n° 437 qui porte sur Innovatech du Sud du Québec.

Bon, alors, est-ce que les articles 1 à 11 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que les articles 13 à 46 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Ici, il n'y a pas d'amendement. Bon. Alors, s'il n'y a pas d'amendement à l'annexe A, est-ce que l'annexe A du projet de loi n° 437 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Le titre du projet de loi dans son ensemble?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Et l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous remercie de votre collaboration et, avant d'ajourner les travaux, je demanderais au ministre s'il a des commentaires à formuler.

M. Bertrand (Portneuf): Tout simplement, M. le Président, pour remercier les membres de la commission pour leur excellent travail de même que vous-même, M. le Président. J'aimerais également remercier les personnes qui nous ont accompagnés, autant au niveau du personnel politique que de nos collaborateurs fonctionnaires représentants des différentes Innovatech. Je pense qu'on conclut ces travaux de façon fort intéressante et je remercie donc l'ensemble des personnes concernées pour leur excellent travail.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford pour l'opposition officielle.

M. Brodeur: Tout simplement vous remercier de votre travail, M. le Président, et souligner le travail des députés des deux côtés, et particulièrement le travail du député d'Orford qui a dû, malheureusement, nous quitter pour prendre la parole au salon bleu.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Shefford. Et, sur ce, j'ajourne les travaux de notre commission sine die. Pour le vrai, cette fois-ci.

(Fin de la séance à 23 h 24)