Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail va poursuivre et terminer ce matin nos consultations particulières et nos auditions publiques sur le travail des enfants au Québec.

Avant de commencer, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) va remplacer M. Cherry (Saint-Laurent); et Mme Vaive (Chapleau) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Bienvenue à notre collègue de Chapleau.

Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin comme dernier groupe les représentants des carrefours jeunesse-emploi du Québec, entre autres par la voix de leur co-présidente qui a été la fondatrice du carrefour jeunesse-emploi de Hull qui a inspiré tous les autres et dont la vice-présidente est la présidente du conseil d'administration de mon propre Carrefour jeunesse-emploi à Boucherville. Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir au nom de toute la commission. Je vous demanderais – on a une heure d'échanges avec les deux formations politiques – si vous pouvez résumer vos présentations dans un espace d'à peu près 20 minutes de manière à permettre les échanges de part et d'autre; et puis je vous demande également de vous identifier pour les fins de la transcription. Alors, vous avez la parole.

Mme Morissette (Martine): Alors, bonjour. Mon nom est Martine Morissette, je suis co-présidente du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec. Je pense que je peux peut-être faire plaisir à M. Lacroix, c'est le CJE qui est à Gatineau et non à Hull. Alors, de temps en temps, on nous amène... on nous invite à le ramener, malgré que le Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais, c'est son titre, est un carrefour jeunesse-emploi pour toute la région urbaine, la communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, je suis ici avec trois chapeaux, comme peut-être plusieurs d'entre vous: co-présidente du Réseau, directrice du Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais et aussi comme parent.

J'ai à mes côtés mon collègue Francis qui va se présenter.

M. Côté (Francis): Je suis Francis Côté. Je ne suis pas du Réseau des carrefours jeunesse-emploi, e suis le coordonnateur du Comité aviseur-jeunes d'Emploi Québec. Étant donné que le Réseau des carrefours est membre du Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec, il m'a fait plaisir, comme individu strictement, de participer à la rédaction et puis un peu à la recherche qui a été faite – statistique entre autres – pour développer le mémoire du Réseau des carrefours jeunesse-emploi. Je suis là en remplacement d'un individu qui a collaboré avec moi finalement à la rédaction du mémoire.

Mme Morissette (Martine): Alors, vous avez vraiment deux remplaçants devant vous, parce que moi aussi je suis en remplacement d'un collègue qui devait se présenter ce matin et, à la toute dernière minute, pour des raisons de santé, il ne pouvait pas venir et j'avais avisé mes collègues de tout le Réseau des carrefours... On est un jeune réseau, les carrefours sont en train de venir au monde, ils sont interpellés à tous les niveaux, l'agenda est lourd. Je leur avais dit: Écoutez, il faut faire certains choix, peut-être qu'on ne sera pas en mesure de se présenter à la commission puis peut-être qu'il y a d'autres dossiers. Toujours est-il qu'ils m'ont dit: Non, non, Martine, on est capable, on fait le lien avec le Comité aviseur-jeunesse et on y va. Alors, je leur ai dit: Allez-y, gang, c'est beau, préparez, je ne vous mets pas de bâtons dans les roues. Sauf que, hier matin, on m'a dit: Martine, on n'est pas capable d'y aller, alors peux-tu prendre le dossier? Alors, c'est ça. Puis, je leur ai dit que ça apparaîtrait sur Internet puis que je leur dirais qu'ils m'ont mise dans cette position-là, mais je suis très heureuse d'être ici.

Alors, le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec, c'est un jeune réseau, 75 carrefours jeunesse-emploi au Québec qui, dans la mesure du possible, selon différents âges – de deux à trois ans à quelques semaines et à quelques mois – desservent une clientèle jeunesse. Cette clientèle jeunesse, quand elle leur arrive aux carrefours jeunesse-emploi, elle est à deux niveaux, soit qu'elle a décroché ou soit tout simplement que c'est des jeunes diplômés; mais tous deux ont intérêt pour se trouver en emploi à temps plein puis d'une façon avec laquelle ils peuvent répondre à leurs besoins. Alors, c'est ça pour le Réseau des carrefours jeunesse-emploi.

Lorsqu'on a fait la réflexion, mes collègues, c'est sûr qu'on a une approche communautaire puis on a une approche avec des valeurs, on a plutôt une tendance à dire une approche globale pour les jeunes, la responsabilisation, une relation humaine, impliquer les parents, les enfants, les enseignants, tout le monde, peu importe la voie qu'on choisit, lorsqu'on aborde une situation particulière avec les jeunes, c'est cette tendance-là qu'on a en travaillant avec eux.

Alors, tout de suite lorsqu'on parle de légiférer pour ensuite devoir contrôler, notre première réaction, nous autres, c'est de dire: Pourquoi ne pas sensibiliser pour ensuite se faire un devoir d'accompagner? Et c'est vraiment tout le sens de notre projet, de ce qui vous est déposé. Dans les premières pages, il y a une série importante de chiffres. Si vous avez besoin de précisions, c'est Francis qui va vous assister là-dedans. Moi, j'aime mieux vous aborder sur la dernière page des trois angles qui sont couverts, les trois recommandations, et c'est aux pages 7 et 8. Entre autres, on dit... Et là, je vais vous les lire puis là-dessus, je voudrais vous apporter des exemples terrain.

Je suis intervenante depuis une vingtaine d'années auprès des jeunes en milieu scolaire, en milieu communautaire et aussi j'ai fait du travail en psychiatrie. Alors, tout le temps, des adolescents. J'aimerais ça vous apporter des exemples qui nous amènent à dire qu'il y a peut-être des solutions plutôt proactives que restrictives pour gérer ou pour assister les jeunes dans leurs choix, pour composer avec le travail et l'école et sans oublier que leur première responsabilité de jeunes adultes ou d'enfants, c'est l'école.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, au lieu de vouloir réduire l'embauche des jeunes, nous croyons que le gouvernement et les partenaires du milieu devraient plutôt unir leurs efforts afin que les élèves qui travaillent puissent le faire d'une façon responsable, sécuritaire, en toute connaissance des lois qui régissent le marché du travail et dans le respect de leurs obligations scolaires.

On ne pense pas qu'il y a une corrélation entre le travail et le décrochage. Je me rappelle que, il y a dix ans passés, j'assistais à une activité au niveau du Québec où c'était le Conseil permanent de la jeunesse qui faisait la tournée avec les députés pour réfléchir un peu sur le décrochage scolaire. Depuis ce temps-là, je n'avais jamais été interpellée, et là je me retrouve, dix ans plus tard, à en parler encore. Je me dis: On en parle encore! Mais nous, toujours est-il qu'on ne pense pas qu'il y a un lien très, très étroit entre le décrochage et les jeunes qui travaillent.

Il y a quelques années, nous avons travaillé – je vous donne un exemple très précis – avec 300 jeunes à la polyvalente Nicolas-Gatineau, cent jeunes par année, pendant trois ans, des jeunes que les enseignants nous avaient identifiés comme étant des jeunes décrocheurs: Et puis il est encore là, mais très chambranlant, et c'est une question de semaines avant qu'il prenne la décision de décrocher. Alors, les intervenants ont créé une relation de confiance avec ces jeunes-là, une relation d'aide, et on a même opté pour intégrer les jeunes dans des conditions viables à l'emploi et conjuguer leur emploi avec l'école. Bien, ça a été vraiment un grand succès. Ça a permis à plusieurs jeunes de retrouver dans leur milieu de travail ce qu'ils ne retrouvaient pas dans le milieu de l'école: un lieu d'appartenance, un milieu peut-être plus sécuritaire des fois que ce qu'ils retrouvaient à la maison, un défi à relever, du travail manuel pour certains et en même temps des obligations de résultat par rapport à leurs notes scolaires, de l'argent de poche – on était à l'époque en 1995-1996 – un peu d'argent de poche pour être capables d'être un petit peu plus autonomes, de faire des choix et, ma foi, de développer leur employabilité en poursuivant leurs études. Et développer son employabilité, ce sont des qualités qui sont transférables à l'école. Alors, ce qui était au niveau de l'assiduité, de la ponctualité, du respect de certaines consignes, de la capacité de communiquer, de la qualité du travail, de la quantité de travail, ce qu'ils apprenaient était transférable aussi à l'école.

(9 h 50)

Alors, nous, on pense qu'il y avait quelque chose d'intéressant là-dessus. Et ce qu'on recommande, dans le fond, c'est de donner l'opportunité aux écoles, à des groupes communautaires, à des parents, de gérer cet outil – l'outil du travail – de le rendre plus responsable, dans des milieux sécuritaires, avec des connaissances des lois, avec la connaissance des rôle et des responsabilités de l'employé, du rôle et des responsabilités de l'employeur, finalement de les informer, de les former et d'intégrer ça dans le milieu scolaire, sans pour autant enlever le focus que la première responsabilité du jeune, de l'enfant, c'est d'aller à l'école.

Mais on est en 1998, puis il y a des belles combinaisons, et c'est peut-être une opportunité, quand on se retrouve à temps plein, après avoir passé une série de petits boulots pendant qu'on est à l'école et surtout sur une base volontaire, qu'on puisse être capable de transférer ça et à la fois obtenir son diplôme et à la fois obtenir un emploi qui ferait en sorte que l'employeur puisse dire: Ce jeune-là, il est à la fois autant préparé sur le plan professionnel qu'il l'est sur le plan de sa compétence professionnelle.

Nous pensons qu'il y a d'autres moyens aussi, toujours dans cet item-là, de prévenir le décrochage scolaire. On a appris à certains jeunes à gérer leur agenda, à se donner des objectifs, à développer aussi des relations avec leur employeur, des relations avec leur enseignant, à respecter un contrat d'entente.

Combien d'employeurs, le premier réflexe qu'ils ont lorsqu'un jeune diplômé se présente devant eux puis qu'ils veulent l'embaucher, prennent le téléphone, appellent pour des références? Pourquoi les employeurs qui sont devant un étudiant de 14, 15, 16 ans ne pourraient-ils pas dire au jeune: Je sais que tu n'as pas de référence parce que tu n'as pas travaillé, alors, j'aimerais ça discuter avec ton enseignant, ton premier titulaire, j'aimerais ça discuter avec ton père ou ta mère, j'aimerais ça savoir de toi pour être capables ensemble, en complicité – l'employeur, le jeune – de développer un petit contrat? Et en même temps, ça évite au jeune même, très souvent, de décrocher de l'école.

On souhaite que le travail s'harmonise bien avec la famille, les amis, les loisirs, les études. On est sceptique quant à une législation en ce qui concerne de restreindre les heures de travail pour les 12 à 16 ans. On pense qu'il y a un rôle de parent là-dedans, il y a un rôle au niveau des enfants, des éducateurs, des employeurs. On pense aussi que c'est sûr qu'on est tout à fait en accord avec le travail de nuit, on est complètement en désaccord avec le fait que des jeunes pourraient travailler la nuit. On est tout à fait en désaccord à ce que le moment consacré à l'école soit dérangé par la possibilité de travailler à l'extérieur. Non, on souhaite que ces deux choses soient maintenues, c'était déjà dans le projet de loi. Alors, ça, c'est important pour nous.

L'autre dimension, on avait aussi quelques exemples à apporter, c'est au deuxième item. De plus, en stimulant des stages rémunérés en milieu de travail, en collaborant intensivement à la mise en place et au renforcement du régime d'apprentissage des programmes d'Alternance travail-études ainsi qu'au développement du travail d'été, ils feraient d'une pierre deux coups en leur fournissant une expérience de travail valorisante et rémunérée.

Il y a des coopératives de travail-jeunesse, énormément, l'été. Il y en a plusieurs, un peu partout au Québec, qui permettent à des jeunes de travailler, de gagner des sous durant l'été puis d'être capables, toute l'année scolaire, de gérer le minimum de sous dont ils ont besoin. Ça, c'est des expériences très valables.

On dit qu'on devrait même encourager des stages rémunérés à l'extérieur. On dit aussi qu'ils devraient être encadrés, ces stages-là. On devrait les suivre. On devrait leur fournir des stages de qualité en lien avec ce qu'ils apprennent à l'école. On devrait avoir à la fois un plan de formation lorsqu'il sont en stage, toutes ces conditions qui font en sorte que ça donne l'opportunité aux jeunes, lorsqu'il font leur démarche scolaire, qu'ils puissent aussi être en lien avec le marché du travail. Ils le désirent. Ils font partie de la «game». Ces jeunes-là ne vont pas à l'école. Puis ils sont fermés à l'école. Ces jeunes-là sont ouverts à l'ensemble des facettes du monde de la vie.

On dit aussi – on l'a, juste un exemple, vu dans certaines lectures puis des jeunes aussi nous l'ont rapporté puis on a été capable de le constater au niveau du décrochage scolaire – qu'un certain nombre d'heures, de une à 10 heures, avait une incidence positive par rapport à l'école, par rapport à leur qualité d'étudiants et puis que, si on passait à 20 heures, ça avait une incidence négative. Nous autres, ce qu'on considère – puis Francis sera en mesure de le dire au niveau des chiffres – c'est que c'est une proportion très minime de jeunes qui vont travailler plus de 20 heures. D'ailleurs, le marché de l'emploi ne leur offre pas nécessairement des emplois. Il ne leur offre pas nécessairement un nombre d'heures, et l'été et l'hiver et pendant la saison scolaire, pour travailler autant qu'ils le désireraient. Déjà le marché le limite en soi.

Le troisième angle – puis je finis là-dessus avant que Francis vous parle de certaines données – nous considérons que le gouvernement et les partenaires du milieu ont déjà imposé des limites suffisantes au travail des jeunes, notamment par l'interdiction du travail de nuit et durant le temps de classe. Plutôt que de limiter le droit au travail des jeunes au-delà de ces limites raisonnables, le gouvernement doit soutenir les initiatives régionales et locales afin d'intensifier les programmes actuels et de développer des mesures qui permettront aux jeunes d'avoir des emplois davantage formateurs et reliés à leur domaine d'études.

En impliquant l'école, les groupes communautaires et le milieu et les employeurs, on pense qu'on arriverait à des mesures beaucoup plus intéressantes et que ça serait beaucoup plus respectueux, en considérant les jeunes, ce qu'ils désirent faire aussi et en leur donnant les moyens de mieux gérer ces conditions et cette situation d'école et de travail.

M. Côté (Francis): Donc, plutôt que de vous amener une approche plutôt statistique qui pourrait justement venir vous casser les oreilles un peu, je pense que vous avez entre les mains un peu le mémoire qui a été déposé. Madame expliquait les solutions qui sont à l'intérieur, etc. Si M. le Président le permet, moi, je laisserais davantage les membres de la commission nous questionner sur l'ensemble de l'avis plutôt que d'en arriver à faire un portrait restrictif, etc. Vous pourrez sélectionner, dans le fond, dans ce qui est dit, ce qui vous intéresse.

Le Président (M. Beaulne): Bien moi, je ne vois pas d'objection. Les députés ont pris connaissance de votre mémoire puis, effectivement, plutôt que de débiter une série de chiffres et de statistiques qui recoupent probablement des chiffres et des statistiques qu'on a déjà entendus...

M. Côté (Francis): Effectivement.

Le Président (M. Beaulne): ...je pense que ça serait plus intéressant d'ouvrir aux échanges, d'autant plus que nous avons avec nous, exceptionnellement, la députée de Chapleau, de qui relève votre Carrefour jeunesse-emploi plus particulièrement à Gatineau. Alors, je pense que ça va être effectivement plus intéressant et je demanderais à M. le ministre d'amorcer ces échanges.

M. Rioux: D'abord, Mme Morissette, ça nous fait plaisir de vous voir et M. Côté. Moi, j'aimerais ça qu'on aille tout de suite du côté des statistiques, parce que vous affirmez qu'il n'y a pas de corrélation entre le travail et le décrochage chez les jeunes. Une affirmation grosse, importante, lourde de sens. Le Conseil permanent de la jeunesse est venu plaider à peu près la même chose et les députés ont eu cette feuille-là entre les mains, Mme Morissette, et si vous voulez l'avoir, on va vous la distribuer. C'est une répartition des élèves selon leur moyenne au secondaire et selon leur temps de travail rémunéré. Il est bien clair, si on regarde les quartiles un par un, qu'aussitôt que le nombre d'heures de travail dans une semaine augmente, la chute de la réussite scolaire est évidente.

Je ne sais pas si vous contestez ça, ces chiffres-là, vous autres, ou si vous n'y accordez pas d'importance mais...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, avant, l'avez-vous, la feuille en question? Parce que...

M. Côté (Francis): C'était dans votre livre vert, je pense, vous en faisiez mention. On parle de chute, en fait, non pas de décrochage mais bien de chute au niveau du pourcentage de réussite.

M. Rioux: Ce n'était pas dans le livre vert, c'est un document qui nous a été fourni, ça, par la CEQ...

Le Président (M. Beaulne): Donc, ils ne l'ont pas.

M. Rioux: ...puis le ministère du Travail. On va vous distribuer cette feuille-là, si vous voulez bien, de sorte que vous puissiez apporter ça avec vous autres et en faire un objet de réflexion entre vous. Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

(10 heures)

M. Rioux: Oui, merci. Alors, comment en arrivez-vous à cette conclusion-là? Je vous écoutais, Mme Morissette, puis j'avais l'impression que c'est la vie concrète qui vous enseigne ça et non les statistiques ou les recherches qui ont été faites au cours des dernières années.

Mme Morissette (Martine): Vous parlez de décrochage ou de réduction?

M. Rioux: Dans un premier temps, je vous parle de la réussite, après ça, on parlera de décrochage.

Mme Morissette (Martine): O.K. J'ai le goût de répondre par une autre question. Si les jeunes étaient amenés à faire des choix, parce qu'ils n'arrivent pas à combiner deux avenues possibles – l'école et le travail – et s'ils arrivaient à faire un choix et que c'est le travail, de boulot en boulot, est-ce qu'on est plus devant une solution? Je pense que c'est vrai que, lorsqu'il y a une augmentation importante d'heures, ça peut affecter les jeunes, mais on pense que c'est un nombre minimum et on pense qu'une intervention de sensibilisation, en étroite collaboration entre le jeune, l'enseignant, son psycho-éducateur, pour l'amener à regarder sa première responsabilité, l'école, et travailler avec lui d'une façon responsable, on pense qu'on est plus gagnant là-dedans. On pense qu'on est en train de former les adultes de demain, ça fait qu'on est en train de les amener à prendre aussi des décisions par rapport à leurs choix au quotidien.

M. Rioux: Mais, Mme Morissette, dans cette étude-là sur le travail rémunéré puis les moyennes au secondaire, il est bien dit que 41 % des élèves qui travaillent 20 heures ou plus par semaine, au secondaire, se retrouvent dans le quartile le plus faible; et c'est chiffré, ça.

Ça m'amène à votre deuxième question, le décrochage. Ça m'amène à vous poser la question du décrochage. C'est sûr que le décrochage peut être dû à toutes sortes de phénomènes, vous l'avez évoqué dans votre discours, j'achète ça puis je pense que les pédagogues puis les psychopédagogues aussi l'achètent, ce discours-là. Mais, dans les faits, au fond, qu'est-ce qui fait qu'un jeune prend la voie du marché du travail et se désintéresse de l'école? Ce n'est pas seulement l'appât du gain chez le jeune, c'est le fait qu'il est en panne dans le réseau de l'éducation.

Mme Morissette (Martine): Oui, il est désintéressé.

M. Rioux: Et son désintéressement. Alors, moi je suis obligé de vous dire que la corrélation, on commence à la voir tranquillement pas vite. C'est un phénomène très important et non négligeable. C'est pour ça que je suis un petit peu surpris de votre discours.

M. Côté (Francis): Si je peux répondre un peu à ça. Dans ce qu'on propose, du moins au niveau du mémoire, dans ce qui est inscrit là-dedans, on parle énormément du régime d'apprentissage, on parle de l'alternance travail-études, etc. Évidemment, il y a des jeunes qui travaillent pour un peu un aspect purement pécuniaire, c'est-à-dire l'achat, la consommation et autres. D'autres travaillent par besoin, mais beaucoup travaillent parce qu'ils se réalisent pleinement dans le travail, et ça, c'est possible. Effectivement, il faudrait que ces jeunes-là qui se réalisent dans le travail puissent avoir accès davantage à des programmes qui leur permettent un maintien aux études. Et nous pensons que le régime d'apprentissage, par exemple l'alternance travail-études, l'ensemble des programmes qui ont été développés par – je donne un exemple – les coopératives jeunesse, sont des alternatives qui font que le jeune non seulement continue ses études mais est pleinement valorisé par un milieu de travail intéressant et surtout sécuritaire. C'est donc cette approche-là qu'on privilégie plutôt que la réduction ou quoi que ce soit, une approche moins restrictive.

Mme Morissette (Martine): C'est sûr que les jeunes trouvent dans le travail un certain intérêt qui n'est pas nécessairement uniquement pécuniaire. Il y a un groupe d'appartenance. Il y a une activité. Il y a toutes sortes de choses. C'est sûr que plusieurs des jeunes qu'on rencontre dans nos carrefours, qui ont décroché, nous disent: L'école, c'est plate. C'est plate. Je n'ai pas de plaisir. Qui d'entre nous pouvons passer des heures et des heures dans un endroit sans avoir un minimum de plaisir, de challenge, de relations? Ils sont déposés par l'autobus scolaire. Ils vont à leurs cours. Ils ressortent. Il y a de moins en moins d'activités parascolaires, pour toutes sortes de conditions. C'est ça que les jeunes nous disent.

M. Rioux: L'école n'est peut-être pas drôle.

Mme Morissette (Martine): Non, elle n'est pas drôle.

M. Rioux: On peut en convenir, là. L'école n'est peut-être pas drôle, en tout cas pas plus drôle qu'il faut, mais vous en arrivez donc à la conclusion que les jeunes n'ont pas de plaisir à apprendre.

Mme Morissette (Martine): En tout cas, tous ceux qui ont décroché et qui se sont présentés au carrefour jeunesse-emploi... Tous ceux-là, je vous dis, n'ont jamais dit: Parce que j'ai perdu le contrôle entre l'école et le travail. Parce que c'est une perte de contrôle, finalement, ils s'installent, ils travaillent. Il y en a très, très, très peu qui nous ont dit ça. Ils nous ont dit: Je n'y ai pas trouvé d'intérêt. Plusieurs proviennent de familles en difficulté.

Si on parle de décrochage scolaire, on va parler des conditions dans lesquelles les jeunes vont à l'école: des jeunes qui arrivent à l'école le ventre vide, des jeunes qui sont dans des conditions pénibles psychologiquement à la maison, des jeunes qui doivent vivre toutes sortes de conditions, des jeunes qui n'ont pas de lien nécessairement, il n'y a pas de groupe d'appartenance, ils ne sont pas stimulés dans la classe nécessairement, des jeunes qu'on ne va pas aller chercher pour ce qu'ils sont dans leur créativité, dans leurs habilités, des jeunes qui passent sept heures par jour... Il y a un manque de créativité, c'est ça que les jeunes disent.

D'ailleurs, quand ils font des démarches en développement d'employabilité, ça ressemble un peu à l'école. Pendant six heures, ils vont faire des formations dans les milieux communautaires puis ils vont travailler avec des livres et des ordinateurs et ils vont dire: Mais à l'école, je n'arrivais pas à faire ça. C'est parce qu'on aura réussi, pour plusieurs groupes, à développer un climat de relations avec eux déjà. Puis compter sur eux, compter sur leur...

M. Rioux: Mais, Mme Morissette, quand ils aboutissent chez vous, au carrefour, il faut faire attention, ça a 17 ans, 18 ans, 19 ans.

Mme Morissette (Martine): Bien non! Bien non! Douze ans peut-être. Mais je vous dirais que ce qui est en train de s'installer partout dans les carrefours jeunesse-emploi, c'est une culture où les jeunes ont une place. Ils prennent la place, comme prendre d'assaut une école. Bien, prendre d'assaut leur carrefour jeunesse-emploi, c'est la même chose. Les jeunes, la plus grande partie des décrocheurs, ce qu'ils nous disent, c'est leurs conditions de vie, puis l'autre situation, c'est le manque d'intérêt à l'école.

M. Rioux: En termes de conclusion – moi, je vais terminer là-dessus – M. Philibert, du Conseil permanent de la jeunesse, au fond, en termes polis, il est venu nous dire: Sacrez le camp de là, vous autres, le législateur! Ne vous mêlez pas de ça! Laissez les jeunes choisir leur voie, choisir ce qu'ils veulent. Faites confiance!

Mais il y en a d'autres qui nous disent aussi: Un jeune qui travaille 20 heures et plus par semaine, 25 heures, il y a un danger pour la réussite scolaire puis pour son avenir aussi. Alors, à ce moment-là, ils nous disent: Bien, le législateur a peut-être un intérêt à regarder ça de près puis à légiférer si besoin est.

M. Côté (Francis): Moi, je n'irai pas en termes polis. Je trouve le législateur tout à fait responsable de s'intéresser à la question. Et là vous l'avez dit – j'ai suivi un peu sur Internet les débats que vous avez eus – et effectivement, moi, je trouve que c'est un débat de société qu'on est en train d'avoir.

On identifie, en tout cas, de nombreuses causes au décrochage, de nombreuses causes à une mauvaise réussite scolaire. Et on sait aussi que la plupart des jeunes qui ont des problèmes, au niveau de l'apprentissage ou au niveau de leur réussite scolaire, avaient déjà des problèmes dès le primaire. Ces jeunes-là ne travaillaient pas, au primaire.

Je pense qu'on devrait davantage... et c'est là qu'on s'insère dans le débat de société, en disant: Soutenons la famille davantage. Faisons énormément de sensibilisation auprès des familles, des parents, mais aussi auprès du jeune et de l'entreprise, ainsi que des professeurs, etc. C'est dans cette approche-là qu'on se situe.

M. Rioux: Qu'est-ce que vous voulez dire, soutien à la famille? Ça veut dire quoi, ça?

M. Côté (Francis): Par exemple, on a parlé tantôt qu'il y avait des jeunes pour qui c'était purement un aspect pécuniaire, de consommation. Ces jeunes-là sont identifiés. Ceux-là, effectivement, il faudrait que l'école soit capable d'identifier pourquoi ce besoin de consommation. Mais ceux qui le font réellement par besoin financier, bien là, il y a un problème. Quand un jeune est obligé de supporter, d'être un soutien à la famille, je pense que là, comme société, on a de graves questions à se poser. Quand je parle de soutien à la famille, c'est d'assurer à ces jeunes...

Vous parliez, dans une autre audience, d'un 4 % de jeunes qui travaillaient par nécessité. C'est peut-être vrai, 4 %, mais moi j'identifie, à l'heure actuelle – et ça, c'est un professeur de l'Université Laval – qu'il y a presque 140 000 familles qui sont dépendantes de l'aide sociale au Québec. Donc, 4 %, oui, mais c'est beaucoup de monde, ça, 4 %. Donc, c'est sur ces familles-là que l'on doit intervenir. Il ne faut pas que les jeunes aillent sur le marché du travail pour soutenir la famille. Ça n'a pas de sens.

M. Rioux: Bien. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(10 h 10)

M. Béchard: Merci, M. le Président. Mme Morissette, M. Côté, je tiens d'abord à souligner le travail que font les carrefours jeunesse-emploi. Je pense que, dans tous les milieux, ils se sont implantés partout. Je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme Morissette, on a déjà eu l'occasion de travailler ensemble, avec Mme Lapointe, au tout début de la mise en place des carrefours jeunesse-emploi.

Vos derniers commentaires, M. Côté, m'ont rappelé les remarques qu'avaient faites deux dames qui étaient venues ici et qui avaient dit: Bien, avant d'encadrer le travail des enfants, vous allez commencer par faire travailler les parents, pour ne pas qu'il y ait de retour en arrière et de retour au début du siècle, quand le salaire qu'amenaient des enfants était considéré presque dans le revenu familial. Il y a eu d'autres tendances aussi, dont celle exprimée par le député de Groulx sur la société de consommation dans laquelle on vit.

Mais moi, je veux revenir sur la réussite scolaire, et je suis heureux de voir que votre mémoire se situe dans le même esprit, je ne dirai pas de l'ensemble, parce qu'on a entendu seulement le Conseil permanent de la jeunesse, mais il semble même que les jeunes de la CSN pensent la même chose, même si la CSN n'en a pas tenu compte, c'est-à-dire de faire attention avant d'encadrer ou de trop légiférer en ce qui a trait au travail de enfants.

Moi, malgré le tableau qui a été déposé par le ministre, je tiens à vous relire un passage du mémoire du Conseil permanent de la jeunesse où on parle d'une étude qui a été faite par Mme Nicole Champagne, chercheur à la maîtrise, qui a mené en 1991 une enquête à la commission scolaire de Chambly: «Alors que les résultats de l'enquête du ministère de l'Éducation, publiés en 1993, ne permettent pas de conclure à une corrélation aussi significative, ces derniers indiquent, à propos du rendement et de l'échec scolaires, que les élèves qui travaillent 16 heures et plus par semaine sont certes parmi les plus nombreux à avoir des notes entre 60 % et 69 % – donc, dans le dernier quartile, comme on l'a mentionné, sauf que ce qui est amené, c'est que... – mais ceux et celles qui travaillent de 11 à 15 heures sont presque aussi nombreux. Les résultats démontrent que chez les élèves qui travaillent 21 heures et plus il y a une forte proportion d'échecs, mais les auteurs eux-mêmes concluent que ce chiffre est quand même trop faible pour qu'on puisse parler de différence significative.» Et moi, ça m'amène à poser la question sur le fait que...

Moi, je trouve que c'est sûr qu'on travaille sur un phénomène de société, on a tous convenu ça dès le départ, mais il y a une chose qui ressort, c'est que, dans ma tête, ce matin, suite à votre présentation, ce n'est pas du tout clair qu'à partir du moment où on va limiter le nombre d'heures comme tel par un règlement qui va toucher tout le monde, une loi qui va toucher tout le monde, on va vraiment corriger le problème. Et vous le mentionnez, selon moi, avec exactitude, c'est-à-dire que quelqu'un qui travaille 20 heures et qui voit arriver cette réglementation-là, il va en faire cinq au noir, c'est aussi simple que ça, et s'il en fait cinq au noir, je pense qu'on entre dans une... puis j'aimerais ça que vous parliez là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas un danger que non seulement on encourage le travail au noir, mais à partir de ce moment-là, s'il arrive un accident pendant ces quatre, cinq heures là qui sont officiellement non couvertes, qui sont officiellement en dehors de la réglementation, qu'est-ce qui se passe? Pensez-vous que le jeune va le dénoncer, pensez-vous que le patron va le dénoncer?

Mme Morissette (Martine): C'est ça, ou bien il va travailler au noir, ou bien il va combiner deux, trois petits emplois, en fin de compte, pour brouiller un peu les calculs. La dynamique des jeunes, vous savez, lorsqu'on parle de règles, de discipline, de lois, plusieurs ont ce petit côté quelquefois un peu délinquant, puis il suffit d'aborder ça de cette façon-là pour que ça ait l'effet tout à fait contraire à ce qu'on souhaite. Alors, je pense que tout le sens de notre mémoire, c'est vraiment une relation avec les jeunes adultes de sensibilisation, d'éducation, d'apprentissage, avec des projets, des projets-école avec parents, employeurs, la possibilité même que des groupes d'école, des groupes de l'extérieur de l'école, des groupes communautaires puissent s'investir là-dedans, des campagnes auprès des jeunes et, en même temps, des projets-école, des coopératives de travail l'été.

En fait, il y a un intérêt là-dedans. Alors, il suffit de combiner l'intérêt des jeunes par rapport au travail, puis être capable de mieux le gérer avec eux puis, à l'intérieur de ça, trouver deux objectifs. Une réussite scolaire plus intéressante que ce que les statistiques trouvent, et une préparation, tranquillement, au marché du travail. Et lorsqu'ils se présenteront devant les employeurs... Ce que les employeurs nous disent: Vos jeunes, ils ne sont pas prêts, ils sont complètement déconnectés lorsqu'ils arrivent, souvent, sur le marché du travail. Et la plupart des décrocheurs arrivent, justement, au marché du travail déconnectés. Ce n'est pas parce qu'ils ont fait deux, trois jobines, c'est parce que la plupart ne l'ont pas fait.

Puis, bien sûr qu'il y a le dommage des jeunes qui se retrouveraient accidentés: à qui revient la responsabilité, puis pendant combien d'années, un jeune qui se retrouverait handicapé, pendant combien d'années? Alors, là aussi, je pense qu'il faut être capable d'être très francs avec eux puis de leur parler, comme adultes, de nos préoccupations.

M. Béchard: Moi, sur cette notion-là, c'est parce que la semaine passée le dernier groupe qu'on a entendu, la Commission des normes du travail, nous disait qu'eux ils n'auraient aucun problème à faire le suivi et l'application d'une législation sur le travail des enfants. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, vous autres, que la Commission des normes du travail... Si on met en place une législation pour faire le suivi du nombre d'heures et tout ça, croyez-vous que la Commission des normes du travail pourrait assurer le suivi et la mise en place et le respect de la législation qu'on mettrait en place?

Mme Morissette (Martine): À suivre ces jeunes-là... il faut mal les connaître pour essayer de voir comment on va pouvoir suivre ces jeunes-là. Ceux des employeurs, c'est autre chose. Mais je ne suis pas sûre.

M. Côté (Francis): Mais, si vous remarquez, dans le mémoire, ce qu'on indique, c'est un respect des normes, justement. Je pense qu'aussi c'est une partie du problème. C'est que nous trouvons... en tout cas, certains jeunes vont même se plaindre de ça, des syndiqués même vont se plaindre du manque de présence des inspecteurs des normes, des inspecteurs de la CSST, sur les lieux de travail où sont majoritairement les jeunes. Et, ça aussi, ça constitue un problème. Permettez-moi d'être sceptique face à l'application réelle de la législation par les commissaires des normes du travail.

M. Béchard: Merci. Dans votre mémoire, à la page 3, sur les statistiques, il y a une donnée qui m'a frappé, c'est le fait que chez les 15-24 ans «le taux d'emploi des étudiants à temps plein de 15 à 24 ans en juillet a beaucoup diminué depuis quelques années, passant de 65 % à 45 %». Je sais qu'on est en dehors de la période scolaire si on parle de juillet mais, selon vous – c'est certain que la situation économique n'aide pas – est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui font que les jeunes... C'est 20 % de moins, c'est 20 % de moins qui travaillent, là! Moi, je prends pour acquis que les besoins sont les mêmes. Est-ce que c'est uniquement un manque d'emplois pour les jeunes ou s'il y a d'autres facteurs qu'on connaît mal ou qu'on ne connaît pas? Je ne sais pas.

M. Côté (Francis): Bien, du moins pour ce qui est du travail d'été, vous avez remarqué, là, qu'on a fait simplement mention pour les 15-24 ans. Mais, si on parle simplement des 15-19 ans – parce que l'étude à laquelle on fait référence, c'est une étude tout à fait récente d'Emploi-Québec – ce que l'étude nous démontre, en 1997 – et là on parle pour les 15-19 ans – c'est que l'emploi d'été se situe environ à 22 %. Donc, pour nous il y a une problématique, et on pense que le jeune qui... Par exemple, moi, quand j'étais plus jeune, il y a quelques années, mais quand même pas trop...

M. Béchard: Pas trop longtemps.

M. Côté (Francis): C'est ça, pas trop longtemps.

M. Béchard: Comme moi. On a dû travailler les mêmes étés!

M. Côté (Francis): Oui, fort possible. Mais, quand j'étais plus jeune, je me souviens que je travaillais l'été, et durant l'année scolaire je n'avais pas à faire 20 heures-semaine parce que mon revenu d'été était suffisant pour m'assurer une condition économique tout à fait raisonnable durant l'année scolaire. Mais là, si on trouve de moins en moins de travail d'été, quand on a un travail durant l'année scolaire, il est bien évident qu'on cherche à accumuler des heures. Donc, encore-là, pour nous, c'est une grave problématique, que les jeunes ne trouvent plus d'emploi d'été, à l'heure actuelle.

Et, quand on vous parlait – et là je reviens là-dessus, vous allez peut-être me trouver un peu fatiguant – quand je parle de coopératives jeunesse d'été, etc., de petits emplois rémunérés qui donnent une bonne expérience de travail, c'est un peu justement une chose qui pourrait peut-être venir palier au trop grand nombre d'heures de travail durant l'année scolaire. Mais c'est des emplois ou, du moins, des stages rémunérés avec des bonnes conditions. L'emploi d'été, c'est important de travailler fort à augmenter ça. C'est peut-être moins du ressort du ministère du Travail, c'est sûr, mais toutefois c'est encore une fois un débat de société, l'emploi des jeunes périclite.

(10 h 20)

Mme Morissette (Martine): Et j'ajouterais là-dessus qu'un nombre important de jeunes, lorsqu'ils font une démarche d'orientation scolaire et professionnelle, pour plusieurs d'entre eux, ils sont privés de cette démarche-là parce que ça demande des spécialistes, ça demande de s'asseoir avec eux, de regarder un peu leur projet de travail pour lequel ils ont une vision, un intérêt. Alors, quand ces jeunes-là font ces démarches-là dans des milieux communautaires, je vous dirais qu'un jeune sur deux retourne à l'école. Et, depuis une dizaine d'années, on voit de plus en plus les groupes communautaires faire des démarches d'employabilité, des démarches de retour à l'école. Bon, ils sont de plus en plus dans ces milieux-là. Alors, on voit des retours à l'école et je pense qu'il y a des retombées là-dessus.

M. Béchard: Vous parliez, M. Côté, un peu, tantôt, des programmes d'apprentissage. Je ne sais pas si vous avez vu, jeudi passé, on avait une donnée inquiétante qui est sortie. C'est-à-dire que sur le fameux programme d'apprentissage annoncé et gonflé dans l'enthousiasme du dernier sommet socioéconomique où on parlait de 1 000 places – et il y a même des rumeurs qui disaient qu'on voulait monter le chiffre à 2 000, 3 000 mais, finalement, on a dessoufflé un peu à 1 000 – non seulement on a dessoufflé à 1 000 lors du sommet socioéconomique, mais il semble que tout le monde s'entend pour dire que c'était beaucoup trop de toute façon. Et, jeudi passé, on voyait qu'il y avait seulement 50 jeunes inscrits dans ce programme-là. Est-ce que vous pensez qu'il y a un problème avec ce programme-là? Qu'est-ce qui fait que ça ne fonctionne pas? Parce que, sur le travail des jeunes – puis vous parliez des stages – si on parlait de 1 000 places, est-ce que vous avez une explication sur pourquoi il y a seulement 50 jeunes d'inscrits?

M. Côté (Francis): Bien là, le Comité aviseur-jeunes, et là je suis obligé de prendre le chapeau un peu du Comité aviseur-jeunes, je ne veux pas le faire trop longtemps parce qu'on a un avis qui sort bientôt sur la question. Je ne pense pas que c'était gonflé ou quoi que ce soit. Je pense qu'effectivement 1 000 places auraient pu être disponibles après le sommet socioéconomique si on avait peut-être sollicité davantage les entreprises et tout d'une autre façon. Mais encore là, je ne pense pas que les acteurs pouvaient prévoir que ça prendrait autant de temps d'implanter le régime. Mais c'est, de toute façon, tout à l'honneur du gouvernement parce que, à l'heure actuelle, l'implantation du régime d'apprentissage qui se fait, il est bien développé, les balises sont bien établies. Ce n'est pas ça le problème. Le problème est peut-être plus au niveau de la sensibilisation puis au niveau du terrain fait par ceux qui sont chargés de mettre en place le régime auprès des entreprises. Mais je ne pense pas que ça soit un problème avec le régime en tant que tel.

M. Béchard: Moi, ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Monsieur, madame, j'attendais avec beaucoup d'espoir votre mémoire, parce que je pense que les centres jeunesse-emploi sont une créature de la communauté qui répond aux besoins de la communauté. Chez nous, on a été un des premiers – évidemment, après vous autres qui avez été les pionniers – on a été parmi les premières régions à être accréditées. Et chez nous ça marche bien. Ils sont près des préoccupations des jeunes; je pense qu'ils répondent très bien à ces préoccupations-là, enfin, avec les moyens du bord qu'ils ont.

Je suis abasourdi par votre mémoire. Je suis abasourdi parce que j'en reçois des messages qui sont quasi contradictoires. Puis c'est peut-être ça aussi la situation des jeunes, puis c'est peut-être pour ça que c'est difficile de cerner la situation des jeunes. Par moments, vous dites: Aucune forme de réglementation, le travail est formateur. À d'autres moments, vous nous dites: Oui, mais, bon, on est conscient que, rendu à un certain niveau, c'est plus risqué. J'ai de la difficulté en dehors de vos grands, grands paramètres à saisir l'orientation que vous voudriez que le gouvernement prenne réellement là-dedans. Vous êtes contre toute forme d'encadrement, grosso modo...

M. Côté (Francis): Toute forme...

M. Kieffer: ...vis-à-vis le travail. Vous me répondrez après. Ce que j'en ai tiré – et vous me corrigerez – vous dites que l'école est malade de son décrochage et de son échec aussi, et là-dessus je partage complètement votre opinion. Mais, à ce malaise de notre système d'éducation vis-à-vis l'encadrement des jeunes, vous nous dites: Les outils d'encadrement pédagogique sont inefficaces, tournons-nous vers le travail. C'est un peu le message que je reçois aussi de votre part. Donc, vous valorisez, quelque part, le travail puis j'en viens... Après ça, vous me dites: Non, M. le député, ce n'est pas ça que je voulais dire. Je veux que vous précisiez, parce que l'écoute que j'en ai, quand je vous dis que je suis abasourdi, c'est ça que je veux dire: Vous valorisez le travail comme étant une des solutions au décrochage puis comme permettant au jeune de se resituer positivement dans son environnement social et économique.

Moi, je regardais, l'autre jour, les types de travail, les formes de travail, offerts aux jeunes. Ça s'appelle, dans le commerce, «des petites jobines». Quand on a entre 13 ans et 16 ans, c'est des petites jobines. C'est mal payé, ce n'est pas valorisant, il n'y a pas de profil de carrière là-dedans. Où est-ce qu'un jeune peut trouver la valorisation uniquement là-dedans? Moi, je pense que c'est impossible de trouver la valorisation uniquement là-dedans. Il peut le faire en réaction à autre chose, il peut le faire en réaction à son décrochage, par exemple. Mais alors, à ce moment-là, est-ce qu'il faut dire: Allons vers cette solution-là? Ou tentons de comprendre les causes, les phénomènes qui amènent au décrochage et intervenons là où se situent ces causes, ces phénomènes qui sont liés au décrochage.

En même temps, je reçois un signal de dire: La jeunesse vit un malaise profond. Vous ne faites pas de lien entre la difficulté d'apprentissage à l'école et la difficulté d'apprentissage dans la vraie vie puis vous semblez privilégier l'accès au travail et au marché du travail plutôt que de remettre en question certaines de nos approches vis-à-vis l'encadrement éducatif des jeunes. Alors, corrigez-moi, mais j'ai envie que vous précisiez ces éléments-là.

Mme Morissette (Martine): Bien, j'ai le goût de vous dire qu'on ne met pas le travail comme l'objectif en soi. Je pense que, ce qu'on a dit, c'est d'abord l'école, mais le travail comme un tout autre outil, comme le loisir, comme on doit aussi gérer, comme éducateurs, le temps que les jeunes passent devant la télévision, comme toute autre situation problématique qui affecte la réussite scolaire des jeunes. On dit: Ce n'est pas en légiférant qu'il va faire en sorte que, demain matin, on va avoir tous bonne conscience puis qu'on va avoir réglé le problème du décrochage ou les difficultés de réussite de nos jeunes. On dit: Non, il n'y a pas juste cet angle-là, c'est beaucoup plus complexe. On dit que le travail, ça peut être un outil intéressant pour les jeunes si on peut encadrer le jeune, si on peut jouer un rôle dans ses apprentissages, s'il peut être de qualité, s'il peut y avoir un contrat entre l'employeur, l'enseignant, le parent, si ça peut respecter son âge, sa capacité de vivre une expérience, on dit: C'est un plus. Comme les sports, ce sont des plus, comme toute autre activité culturelle est un plus pour les jeunes. Je pense qu'on ne vient pas dire: Le travail règle, puis on met le travail devant tout le monde puis on dit: C'est la seule... Non, on dit que c'est un outil. Il faut savoir le gérer puis on ne pense pas qu'en légiférant là-dessus on va régler la situation. Bien au contraire, on pense qu'il va s'organiser autour de ça, de cette loi-là, d'autres systèmes parallèles qui seront malsains pour nos jeunes.

On parle d'une relation de respect avec nos jeunes, d'éducation, de ne pas lâcher au niveau de l'éducation parce que là, c'est le travail, puis je ne sais pas, dans quelques années, ça va être quoi, on va dire: Bien, il faudrait bien penser que, je ne sais pas, moi, la télévision doit se fermer à 23 heures. Je ne le sais pas, il y aura peut-être d'autres situations.

Non, je pense qu'on dit aussi: Donnez les moyens à l'école, donnez les moyens aux groupes communautaires, donnez les moyens à des familles pauvres de régler d'autres situations de sorte que leurs jeunes vont pouvoir faire une bonne combinaison entre l'école et leurs autres facettes de leur vie. C'est ça qu'on dit.

(10 h 30)

M. Côté (Francis): Pour ce qui est de la légifération, évidemment, on n'est pas contre toute forme de légifération, de législation même, je pense. Le travail de nuit, on s'entend. On est tout à fait d'accord avec ça. Le travail sur les heures de classe, tout à fait d'accord aussi, puis le respect des normes du travail que l'on trouve suffisantes mais qui doivent être appliquées réellement auprès des groupes, auprès des entreprises, auprès des foyers où se trouvent le plus grand nombre de jeunes travailleurs. Augmenter la présence des commissaires, etc., c'est important, c'est une garantie de sécurité pour ces jeunes travailleurs là. Et une garantie de sécurité, je pense que, quand tu évolues dans un climat de travail sécurisant, sécurisé, en quelque part, eh bien c'est peut-être un poids de moins sur ta conscience, c'est quelque chose qui, au moins, te donne le temps puis le potentiel d'avoir une autre réussite que celle du travail simplement.

M. Kieffer: Une dernière question, M. le Président. Je vais vous donner deux statistiques. Je veux avoir votre opinion là-dessus. Est-ce que vous trouvez sain que, par exemple, on évalue que le travail scolaire hebdomadaire se situe à peu près à cinq heures? La CEQ montait jusqu'à 10 heures, mais on sait tous que ça se situe à peu près à cinq heures.

M. Côté (Francis): Non, moins que ça même.

M. Kieffer: Bon. Et qu'on dise par ailleurs – et ça, la plupart des groupes l'ont dit – qu'on peut permettre aux jeunes de 13-14 ans de travailler 15 heures. C'est où l'importance qu'une société accorde à la formation de ses jeunes? On dit: Ce n'est pas grave, il étudie juste 3-4 heures par semaine, mais on va leur accorder 15 heures de travail. Moi, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Mme Morissette (Martine): Combien d'heures les jeunes passent-il devant la télévision? Je suis d'accord avec vous, la première chose, c'est l'école, les études, leur donner les moyens d'étudier aussi. Il y a plusieurs projets qu'on a vus, des écoles joindre les devoirs après la classe dans un climat tout à fait favorable avec des éducateurs. Les devoirs sont faits, et c'est fait dans un climat tout à fait correct et sain. Je pense que ça aussi, c'est des beaux projets, puis je pense, si on apporte ce type de projets là, qu'on va réussir bien mieux puis même qu'on va intéresser à nouveau les jeunes.

Un jeune, quand il décroche, ce n'est pas du jour au lendemain, c'est une série de petits échecs, un examen manqué, un autre et un autre, et un jour, le jeune se réveille puis il n'a plus sa place à l'école. Il est tellement perdu, il est tellement en dehors du temps que lui-même... Et parfois, il y a certains endroits qui disent: C'est presque psychologique s'il décroche, sinon il se serait installé dans la déprime, ou à faire d'autres choix. Ce n'est pas plus sain, d'autres activités, que les parents perdent le contrôle, que les jeunes perdent le contrôle ou que l'école perde le contrôle.

M. Côté (Francis): Cela, quand on disait: Comment, socialement, on peut accepter.... ta, ta, ta. Je vous dis, là, quand on parlait de télé, c'est le cas, puis là je vous cite simplement le Secrétariat à la jeunesse, un organisme qui a fait de la recherche là-dessus, et là ceux qui consacrent 20 heures et plus aux études en 1994, 0,7 %; au travail, 4 %; et la télé, 10,3 %. En quelque part, il y a peut-être un problème. C'est sûr que le législateur n'ira pas jusqu'à dire: Bien là il va falloir réduire le taux de télévision de nos jeunes, etc. On ne peut pas aller jusque là. Quand on parle de sensibilisation de la famille puis quand on parle aussi du dépliant qui a été fait par le Conseil de la famille pour informer les parents, c'est important peut-être de dire un peu aux parents: Oui, effectivement, ton jeune peut travailler trop. Mais, en quelque part, comme parent, quand il y a 10,3 % de nos jeunes qui écoutent plus que 20 heures de télévision par semaine...

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Merci, Mme Morissette, M. Côté, de votre document. J'aurais aimé ça l'avoir eu plus tôt pour pouvoir faire une étude plus approfondie, mais je pense que votre titre en dit beaucoup: Le travail des jeunes: Souvent formateur, parfois nécessaire ! .

M. le Président, j'ai enseigné 34 ans. J'ai vécu avec les jeunes toute ma vie. J'en ai vu de toutes les couleurs. Des décrocheurs, de mon temps, les derniers temps, oui, il y en avait. Les premiers temps, il n'y en avait pas. On a tous vécu des moments de notre vie différents. Les temps changent avec l'âge. C'est la même chose aujourd'hui. Et je pense que, dans votre rapport, ce que vous apportez, moi, je trouve que c'est vrai, ce que vous dites. Il y a quelque chose qui manque, pas seulement du côté de la famille, du côté scolaire aussi. On blâme. Moi, je blâme les deux. Je pense qu'il y a un manque. Aujourd'hui, les parents travaillent, ce qui n'existait pas avant. Les deux ne travaillaient pas. La mère était à la maison. Vous allez dire: Il y a beaucoup plus de familles monoparentales. Je suis d'accord. Ils sont obligés de travailler. Mais il y a une éducation à faire.

J'ai vécu, moi, j'ai élevé mes enfants toute seule et pourtant j'en suis venue à bout. Je peux vous dire que j'ai été obligée, depuis l'âge de neuf ans, de travailler. Pourquoi? Pourquoi j'ai été obligée? C'est parce qu'on avait cinq commerces chez nous. Il fallait coopérer au travail des commerces. Mais je n'ai jamais doublé une année. J'ai toujours fait mes études. J'ai toujours avancé. Mais il y avait un intérêt qui était là. J'ai été motivée par mes parents à voir le bon côté des choses.

J'ai remarqué, dans les dernières années où j'ai enseigné, que les cours qui étaient, qui ressemblaient un peu aux cours coopératifs, aux études coopératives qu'on rencontre dans certaines universités du Québec, ça a du bon. De nos jours, combien d'étudiants – vous allez dire que c'est à l'université – mais combien d'étudiants se marient pour pouvoir avoir accès à des bourses? C'est décourageant d'en être rendu à ce point-là. Par contre, il y a des cours qui se donnent où l'étudiant peut étudier quatre mois et travailler quatre mois en recevant une certaine rémunération qui l'encourage à ne pas s'endetter pour des années à venir.

Je pense que notre système scolaire du secondaire devrait avoir cette mentalité d'étude-travail intégrés. J'en reviens à un petit exemple, et Mme Morissette va probablement être au courant elle aussi. Vendredi dernier, j'étais invitée par le ministre Sylvain Simard à aller au dévoilement d'un projet spécial d'aide aux jeunes Gatinois. J'ai été emballée. Toute la journée, les décrocheurs qui ne peuvent pas intégrer l'école – et je parle des jeunes – s'en vont là, et il y a d'autres jeunes qui leur donnent des cours d'appoint, des profs qui viennent le soir, gratuitement, donner des cours d'appoint pour les intégrer. Il y a des cours informatisés et aussi il y a de l'aide pour les études et les devoirs. Il y a aussi des jeux intégrés. Et c'est des jeunes, des jeunes qui ont de la difficulté à se trouver de l'emploi. Je pense que, si nos commissions scolaires et le gouvernement ainsi que le ministère de l'Éducation faisaient en sorte d'intégrer... On change, ce n'est plus ce que c'était dans les années 1960, 1970, là. On est rendu dans les années 2000. Et il va falloir changer la mentalité.

(10 h 40)

Les jeunes, moi, je connais des petits jeunes qui se paient une traite, excusez l'expression, d'aller mettre des lettres sous enveloppe, et ils ont peut-être 2 $ ou 3 $ pour la journée. Mais le temps qu'ils font ça, ils ne traînent pas dans les rues et ils ne traînent pas nulle part. Ils font ça le samedi et des fois le dimanche. Il y a un intérêt à faire quelque chose. Et je trouve malheureux ce qu'on voit ici, les jeunes de 15 à 24 ans, que moins d'un étudiant sur deux a un travail d'été. On le voit. Il n'y a pas un député ici qui n'a pas des appels de jeunes. Avez-vous de l'ouvrage? Pouvez-vous me trouver une job? J'ai besoin de travailler, mon père m'a sapré dehors. Je n'ai plus rien. Je ne sais plus où aller. On vit tous ces moments-là, mais je pense que c'est à nous, les vieux, les gens qui ont une certaine expérience... Oui, je dis «les vieux» parce que je suis la plus vieille, ici, du groupe.

Une voix: Vous ne parlez pas de moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: Et je peux vous dire qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour ces gens-là. Il ne faut pas toujours leur lancer la balle, parce qu'ils ont du coeur au ventre. Et puis, les décrocheurs, comme Mme Morissette l'a dit, il y a des choses qu'on peut faire pour eux autres, pour les inciter. Puis il y en a qui se font chez nous puis j'imagine qu'il y en a d'autres exemples qu'on peut apporter de l'extérieur. Et je pense que...

De toute façon, Mme Morissette et M. Côté, je le sais qu'on vous a parachutés ici, comme vous avez mentionné tantôt, comme moi j'ai été appelé hier matin pour venir ici ce matin. Je n'étais pas au courant que vous veniez et ça me fait plaisir de vous saluer mais je vous dis: Merci pour votre document. Il y a beaucoup de vrai là-dedans. Il y a des choses dont on pourrait discuter, et puis je vous dis merci. Continuez le travail que vous faites parce que c'est valorisant.

Vous savez que les carrefours jeunesse-emploi... Vous m'avez, à un moment, entendue critiquer Mme Morissette. Ce n'était pas pour le Carrefour, pour le travail qu'elle faisait chez nous. Mais il n'y a pas un carrefour jeunesse-emploi dans tout le Québec qui est identique à celui de l'Outaouais. Je peux vous le dire, c'est spécial chez nous. Peut-être parce que ça fait longtemps qu'il existe, mais c'est un modèle de carrefour jeunesse.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Mme Morissette, voulez-vous commenter ou réagir?

Bon. Alors, écoutez, c'est le temps normal qu'on a à notre disposition mais, comme il y a un groupe qui s'est désisté, il y a encore deux députés qui veulent poser des questions. Alors, s'il y a consentement, je pense qu'on pourrait leur permettre de poser une question.

Mais avant de leur céder la parole, j'aimerais vous entendre sur la choses suivante. C'est que le but des auditions, c'est d'examiner toute la question du travail chez les enfants. Les enfants, tels que définis dans les protocoles internationaux, et selon la définition légale d'un enfant, c'est quelqu'un qui a moins de 18 ans. La définition sociologique, ça, ça peut varier, mais ici il faut qu'on compose quand même avec certaines réalités qui sont reconnues dans les pactes internationaux et puis qui reconnaissent également la définition légale de ce qu'est un enfant.

Vous avez parlé tout à l'heure de votre expérience au Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais. Nous aussi, on en a un qui est très performant et qui se spécialise surtout du côté des diplômés, compte tenu de notre sociologie locale. Mais, quand vous dites que votre Carrefour jeunesse-emploi offre des services à des enfants, offrez-vous beaucoup de services à des jeunes de moins de 18 ans?

Mme Morissette (Martine): En fait, au fil des années, on a suivi les besoins de notre population locale et, pendant un certain nombre d'années, le décrochage scolaire, avec une complicité avec une commission scolaire, la commission scolaire des Draveurs et la polyvalente Nicolas-Gatineau, a amené le Carrefour jeunesse-emploi à transporter, comme on dit, son petit monde d'intervenants dans la polyvalente.

Alors, oui, il nous est arrivé au fil des années de travailler, au moins pendant cinq ans, à un projet de prévention du décrochage scolaire, et ces rendez-vous nous ont été donnés, une opportunité s'est présentée, un intérêt mutuel entre les maisons d'enseignement et les carrefours.

Mais je dirais qu'aujourd'hui il y a autre chose qu'on fait. Mais tous les carrefours avaient été invités d'une façon ou d'une autre à regarder les problèmes spécifiques à leur communauté et à développer des projets avec les écoles. Quand on parle de vraiment se transformer à la couleur des besoins locaux, c'en est un exemple, ça.

En ce moment, on n'intervient pas directement dans l'école. On sait qu'on reçoit des jeunes qui viennent, 15, 16 ans, ils n'ont pas décroché, ils viennent juste pitonner pour voir s'il y a des jobs. Puis là on peut tout de suite les identifier. On les appelle, on les rencontre puis on sait que, en quelques jours, ils vont décrocher. Alors, déjà là, on peut faire une intervention. Puis on sait que l'intérêt pour la job, pour certains de ces jeunes-là, est omniprésent en ce moment, pour toutes sortes de raisons, dans leur cheminement. Alors, ce qu'on essaie de voir, c'est de faire une combinaison des deux pour qu'ils ne choisissent pas l'emploi au détriment de l'école.

Tous les carrefours peuvent être amenés à faire des projets préventifs ou des projets de raccrochage scolaire. Et là, c'est souvent les plus âgés, les 18, 20, 21, 22 ans, qui ont quitté l'école par la porte d'en arrière en claquant, puis, avec différentes jobines difficiles et pénibles, ont découvert aussi... puis, en même temps, avec la sensibilisation, ont pensé qu'une façon d'améliorer leur situation d'emploi serait probablement de retourner à l'école. Ils sont très fortement encouragés sur cette voie.

Alors, on prépare avec eux un retour à l'école par toutes sortes de moyens d'orientation scolaire, de préparation à l'étude. Des jeunes rouillés, alors... Je dis que, là, en ce moment, le Carrefour n'intervient pas dans l'école, mais c'est possible qu'il y ait des carrefours qui fassent ces choix-là, puis qu'on soit peut-être un allié intéressant pour les milieux dans le cadre de la prévention au décrochage scolaire ou dans le cadre de la combinaison école alternance travail.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la députée de La Prairie. On va se limiter quand même à une question chacun, puisqu'on dépasse le temps. Allez-y.

Mme Simard: Je pense que tout ce que vous avez dit est très bien. Hier, on a inauguré celui de La Prairie, le Carrefour jeunesse-emploi. Que le travail puisse être formateur, vous n'êtes pas les premiers à venir dire ça. D'autres sont venus le dire; les éducateurs sont venus le dire. Donc, il ne s'agit pas de dire: Pas de travail. Il peut être, dans une certaine mesure et pour beaucoup de jeunes, oui, formateur.

Qu'il faille ajouter plus de ressources dans le milieu scolaire pour permettre la réussite et empêcher le décrochage et que les ressources, ça puisse être des ressources comme les vôtres et d'autres qui s'ajoutent aussi, on va en convenir. Qu'il faille donner plus de soutien aux familles qui ont des difficultés soit économiques ou au plan social, ça aussi, on va en convenir.

Mais ce n'est pas parce que tout ça est vrai qu'il ne faut pas intervenir sur le travail des enfants. Parce qu'il y a eu beaucoup de confusion sur le travail des jeunes en général, qui n'est pas l'objet de cette commission parlementaire. On parle ici du travail des enfants, de ceux qui ont l'âge de la fréquentation scolaire obligatoire. Alors, c'est de ceux-là dont on parle, et on parle aussi des enfants du primaire.

Et, au fond, est-ce qu'on ne doit pas se ramener à une question qui n'est pas juste de dire qu'il faut avoir des ressources mais dire: Dans notre société, qui est la société québécoise, en fonction des tendances qu'on observe... Vous en avez évoqué quelques-unes, par exemple la télévision. Mais il y a la consommation aussi et la tendance de la mondialisation, même, de l'économie qui fait en sorte que parfois les discussions sont plus difficiles. Donc, là, des tendances qui font qu'il y a des pressions sur les jeunes pour que... Le phénomène du travail des enfants ne va pas aller en diminuant mais en s'accentuant.

Et, comme société, et donc comme législateur, est-ce qu'on n'a pas une responsabilité de dire: Voici où ça doit s'arrêter; voici le message de la société? Par ailleurs, ça veut dire aussi qu'il faut peut-être davantage de ressources à la Commission des normes pour faire appliquer les normes du travail. Ça, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais c'est ça, la question qu'on doit se poser aujourd'hui. Et, de ces interventions législatives, vous reconnaissez que quelques-unes sont utiles. Le travail de nuit, par exemple, on ne va pas légiférer pour dire que les enfants n'ont pas le droit de regarder la télévision la nuit, mais on a pensé que c'était quand même bon de dire qu'ils ne travaillent pas la nuit. Bon.

Dans le même sens, est-ce qu'il n'est pas de la protection des enfants, plutôt que de brimer les droits des enfants, que de dire: On ne travaille pas quand on fréquente l'école primaire, donc c'est-à-dire avant 13 ans? Et est-ce que ce n'est pas de la protection, et non pas de la contrainte, que de dire que, quand on a entre 13 et 16 ans et quand on est en période de fréquentation scolaire – donc, ça exclut l'été, ça exclut d'autres périodes – que 15 heures-semaine, c'est suffisant? C'est ça, la question. Et je trouve que, là, vous allez un petit peu dans toutes les directions. Vous dites des bonnes choses, mais ça n'empêcherait pas ces deux mesures dont je viens de parler.

Le Président (M. Beaulne): Mme Morissette.

(10 h 50)

Mme Morissette (Martine): Les moins de 16 ans, on parle de quoi? De 11, 12, 13, jusqu'à l'âge de 16 ans? Est-ce qu'il n'est pas un peu trop tôt? Est-ce qu'il n'y a pas lieu de... On est inquiet. On réfléchit, on est inquiet. Est-ce que les études démontrent vraiment qu'en ce moment il faut tout de suite légiférer? Ou est-ce qu'il n'y a pas lieu de dire: On est inquiet, il y a un phénomène qui est en train de s'installer, mais, pour une fois, on va travailler d'une façon différente, on va travailler dans une approche préventive, on va mettre tout en oeuvre comme société parce qu'on est très inquiet – le gouvernement, ses intervenants, tout le monde, on est très inquiet – mais on va se donner cinq ans et on va mettre un plan d'action pour contrer ce phénomène-là? Mais un plan d'action créatif, un plan d'action qui interpelle tous les gens de la communauté. Puis, pendant cinq ans, on va se donner – on a quelques paramètres – on va se donner des objectifs puis on va essayer de voir dans nos localités ce qui se passe. Et puis on va supporter des projets très locaux d'écoles et autres et on va demander à quelques chercheurs de suivre ça de très près et puis de regarder ça.

On regardera si, dans cinq ans, on n'est pas arrivé à des meilleurs résultats que si on avait tout simplement mis une loi puis qu'on n'assure pas le suivi de cette loi, qu'on n'est pas capable de mettre les mécanismes et que, finalement, on n'a pas interpellé les gens parce qu'on a laissé l'État gérer nos affaires de parents, gérer nos affaires comme éducateurs et professeurs, puis nous autres, on s'est juste laissé conduire au lieu de nous appeler à la mobilisation et puis dire: On veut faire quelque chose.

Moi, je suis une mère, j'ai deux adolescents, je suis préoccupée par ça. Je la vois, l'influence des jeunes, chez mes jeunes. Je la vois, la consommation et les CD et tout ça. Il faut que j'intervienne. Mais si, de temps en temps, j'avais un petit dépliant, une promotion à la télévision, si j'avais quelques activités, des forums, et tout ça, je pense que vous recevriez plus de moi que si vous confiiez tout ça à une organisation institutionnelle pour dire: Écoute donc, ils gèrent, allez-y.

Redonnez-moi un certain pouvoir comme parent, comme professeur. Mobilisez-nous, je suis sûre que dans cinq ans on va avoir de meilleurs résultats. J'en suis convaincue.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci. J'ai une question. Je lisais, cette fin de semaine, dans La Presse , on parlait du fait qu'aux États-Unis il y a plusieurs milliers de jeunes de 15 à 19 ans qui gagnent 50 000 $ et plus pour les entreprises en informatique parce qu'on manque de main-d'oeuvre là-dedans et qu'on entre dans la première génération de jeunes qui à quatre ou cinq ans étaient déjà sur l'ordinateur avec les Game Boy et tout ça. Et on dit même que ces entreprises pourraient embaucher encore plus d'enfants de moins de 14 ans mais qu'il y a une loi fédérale qui l'interdit.

Ici, on semble, selon ce que vous disiez, vivre le phénomène inverse, c'est-à-dire qu'il y a un manque d'emplois pour les jeunes, et je dirais que la grande différence... C'est pour ça que je veux vous entendre sur un phénomène. On a beaucoup parlé, dans cette commission, dans ces consultations, du droit international, de la nécessité d'avoir une législation selon les engagements qu'on avait pris, les différents pactes qu'on avait signés. Est-ce que la différence de la situation qu'on vit ici, si on se compare avec les États-Unis dans ce cas spécifique, ce n'est pas justement ce qui pourrait expliquer qu'on pourrait peut-être y aller différemment au lieu d'y aller avec une loi, ne serait-ce uniquement que pour se donner bonne bouche et dire qu'on répond aux grandes ententes et qu'on va pouvoir se présenter au Sommet à Genève avec une belle loi en dessous du bras qui ne sera peut-être jamais applicable? Est-ce que ces différences-là ne justifient pas le fait qu'on devrait peut-être...

Moi, je ne déteste pas votre idée de plan d'action, mais il y a eu aussi l'idée d'un pacte social. Parce que tout le monde s'entend pour dire que, si les entreprises n'embarquent pas, si les jeunes n'embarquent pas, si les gens impliqués, si les parents n'embarquent pas, ça ne fonctionnera pas. Est-ce qu'il n'y a pas là lieu de justifier peut-être un moyen d'intervention différent par la différence qu'on a ici?

M. Côté (Francis): Bien, effectivement, moi, je voulais un peu répondre, parce que ça se regroupe un peu, votre question et celle de Mme Simard. Effectivement, on est touché, on est très sensible aux arguments que vous amenez. Ce qu'on dit dans le mémoire, un peu, ce n'est pas réellement qu'on est contre toute législation; toutefois, nous, on est plus pour une question de sensibilisation. Madame a répondu tantôt: On parle d'un plan, etc.

Nous, on considère à l'heure actuelle qu'il existe bon nombre de lois que la CSST fait appliquer aussi, semble-t-il; par exemple, pas le droit de dynamitage avant 20 ans. Il y a déjà dans nos lois, dans nos règlements, bon nombre de catégorisations mais aussi de limites d'âge qui sont là pour la protection des enfants.

Je pense que ce qu'on reflète là-dedans, c'est qu'on pense que c'est suffisant mais que, sans une bonne campagne de sensibilisation, on n'arrivera à rien, et que c'est le meilleur moyen. On n'en est plus à l'époque des légiférations excessives. C'est un peu ce qu'on dit.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Moi, je vais enchaîner sur ce que vous venez de conclure. J'enseignais à un certain moment donné à l'Université de Montréal en santé et sécurité du travail. Ce qu'on nous disait, c'est que les campagnes de sensibilisation, c'était pour changer les attitudes au niveau du travail, pour avoir des attitudes beaucoup plus sécuritaires. On disait: Soyons responsables de notre propre vie et développons des attitudes sécuritaires au niveau du travail. Ce dont on s'est aperçu, c'est que les campagnes de sensibilisation ont, à un moment donné, un effet qui ne passe plus, qui n'apporte plus rien. Il faut y revenir à répétition, à répétition et à répétition. Et c'est très long parce que c'est des changements de comportement. Dès qu'on doit aller vers des changements de comportement, évidemment, il faut y revenir très souvent et ça prend énormément de temps.

Moi, ce que je pense, c'est que ce qu'on est en train de faire par la loi – on parle toujours du travail chez les plus petits, chez les moins de 16 ans – c'est un signal qu'on envoie à la société. Ça n'empêche pas que ça peut ouvrir le débat. La preuve, c'est que c'est ce que ça a apporté. Dans le fond, si on n'avait pas fait ce projet de loi là, je pense qu'on n'aurait jamais abordé ce débat-là, en tout cas comme on le fait à l'heure actuelle, et qu'on se serait penché autant sur cette question-là. Donc, au moins, il y a eu un intérêt important pour notre société. On a sensibilisé, dans le fond, la plupart des partenaires à cette problématique-là.

C'est déjà bien. Je pense que c'est heureux, dans le fond, qu'on ait pris cette initiative-là de déposer le projet de loi et d'y aller. Maintenant, ça n'empêche pas de faire l'autre partie que vous dites, d'essayer avec les partenaires de trouver des solutions parce que ce n'est pas exclusivement le fait que les jeunes travaillent ou en mettant un encadrement au niveau du travail qu'on va régler l'ensemble de la problématique. Je pense qu'on peut faire les deux. On peut envoyer un signal très clair et important par le projet de loi et, après, favoriser dans le fond des débats beaucoup plus larges avec des campagnes de sensibilisation, mais aussi en impliquant les partenaires à se pencher sur les problèmes réels.

Moi, j'ai appartenu à l'Association des femmes parlementaires pour la paix dans le monde, et ce sur quoi on revenait à chaque réunion, c'était le travail des enfants. Et c'était très important parce que, ici, on ne vit pas ce qu'on vit dans d'autres pays. Mais il ne faudrait pas non plus, justement à cause de la dégradation économique, qu'on bifurque en fait sur le fait de dire: C'est plus normal de laisser travailler les enfants parce que c'est plus compliqué, c'est plus difficile, on y arrive moins. Finalement, il faut faire attention. Parce que j'écoutais votre discours tantôt et, moi, ce qui me fait peur, vous savez, c'est qu'il y a toujours des parents qui sont très significatifs pour leurs enfants et il y en a d'autres qui le sont moins. Il y a des parents qui peuvent donner de l'encadrement et il y en a d'autres qui ne peuvent pas. On l'a touché tantôt.

Mais si on n'y va pas avec certaines mesures et des moyens qui sont un petit peu drastiques dans certains milieux, on va développer l'élitisme. C'est-à-dire qu'il y aura des enfants dont les parents sont capables de bien les encadrer, de bien s'occuper d'eux, de favoriser en fin de compte leur épanouissement, et les autres devront prendre les moyens qui leur restent pour essayer d'arriver à s'épanouir et à trouver leur place dans notre société. Et moi, ça, ça me fait très peur et ça m'interpelle, en fin de compte, parce que je suis pour l'égalité des chances pour tous. Et c'est très important. En fait, il faut qu'on se donne des moyens pour ça. Il faut que, comme société, on se donne des moyens et qu'on envoie des signaux très clairs.

(11 heures)

Et ça, c'est un signal, à mon avis. La loi est un signal très clair en disant: Dorénavant, on ne veut plus l'exploitation des enfants. C'est important pour les parents de les responsabiliser en disant: Écoutez, vous êtes contre la loi si vous utilisez vos enfants pour travailler. Moi, j'ai vu des parents – vous savez, j'étais critique dans le dans le domaine du dossier de la consommation de la drogue – il y a des parents qui utilisaient leurs enfants pour vendre de la drogue et pour toutes sortes de choses. Je pense qu'effectivement, dans une société, il faut à un moment donné se dire... Et on a trouvé ça tellement important qu'on a légiféré. Vous êtes d'accord. Même pour 1 % des enfants qui travaillent la nuit, vous trouvez ça tellement important que c'est correct qu'on légifère pour ce genre de travail-là. C'est 1 % des enfants.

Alors, écoutez, je pense qu'il y a de la place pour un projet de loi comme ça dans notre société. Ça n'empêche pas que le débat se fasse et qu'on aille encore plus loin dans le débat. Mais il est heureux, par contre, qu'on ait fait au moins un premier pas dans la bonne direction. C'est ce que je voulais apporter.

Le Président (M. Beaulne): Merci. On a M. Côté.

M. Côté (Francis): Oui. Tout à fait d'accord avec madame, tout à fait. C'est heureux qu'on ait ce débat-là aujourd'hui. Même, vous dites que vous considérez que c'est un moyen qui, justement, vise l'égalité des chances. Moi, je peux vous dire qu'effectivement ça peut être considéré comme un moyen et je pourrais être d'accord ou pas d'accord. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'on ne pense pas... ce n'est pas ce moyen-là qu'on privilégie, mais on ne dit pas non plus que vous êtes – excusez-moi l'expression – dans le champ, on ne vous a pas dit ça du tout, du tout. Ce qu'on dit, c'est que de notre côté on considère qu'une autre approche pourrait être envisagée et c'est celle-là qu'on privilégie. Mais vous avez raison, c'est un moyen, effectivement, et...

Mme Morissette (Martine): Ça vous appartient.

M. Côté (Francis): ...ça vous appartient. On le fait, le débat, puis on est content de le faire puis d'être là pour le faire avec vous.

Mme Vermette: Mais ma question était à l'effet qu'il faut le continuer, le débat. Effectivement, vous avez raison quand vous dites: Le projet de loi ne changera pas tout. Mais il faut continuer le débat, et on compte sur vous pour continuer le débat, effectivement, et faire en sorte que la loi ne sera pas pour favoriser la délinquance au niveau des parents ou des gens qui veulent faire travailler les enfants ou des enfants.

M. Côté (Francis): Mais ce qu'on vous dit, c'est que la loi, on n'y croit pas.

Mme Vermette: Mais on a besoin de la collaboration de tout le monde. Une société est faite de l'ensemble de ses composantes.

M. Côté (Francis): Effectivement.

Mme Morissette (Martine): Mais, comme stratégie, nous, nous privilégions une approche plus préventive et, par la suite, peut-être dans quelques années, vous verrez s'il y a lieu d'imposer une loi. Mais c'est votre stratégie. On vient ici comme intervenants vous dire ce qui se passe sur le terrain puis les relations qu'on a avec nos jeunes adultes ou nos jeunes.

Le Président (M. Beaulne): Mme Morissette, M. Côté, ceci termine l'échange que nous avions prévu avec vous. On vous remercie d'avoir collaboré à notre réflexion.

Avant de passer aux remarques finales, pour ceux qui suivent nos travaux à distance, je vous rappellerai que les règlements de l'Assemblée nationale et, en particulier, des commissions, prévoient que des groupes, dans le contexte de consultations ou d'auditions comme celle-ci, peuvent déposer des mémoires sans nécessairement venir les présenter verbalement. Alors, j'ai deux mémoires à déposer, celui de l'Association des psychoéducateurs du Québec et celui du Conseil supérieur de l'éducation.

Ceci termine l'audition des groupes et j'inviterais maintenant le député de Kamouraska-Témiscouata et porte-parole de l'opposition officielle à nous livrer quelques remarques finales.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à féliciter et à remercier l'ensemble des groupes qui sont venus nous faire une présentation et l'ensemble des groupes qui se sont intéressés à cette question. Je pense qu'il y a un élément qui ressort de toute cette consultation, c'est l'importance de ce phénomène et l'importance de s'y attarder et de réfléchir sur ce phénomène du travail des enfants.

Il y a un certain nombre de points, je pense, qui ont ressorti tout au long, et je tiens à souligner que le document qui nous a été déposé n'est pas un projet de loi, comme certains ont pu le laisser entendre, mais plus un document de réflexion. Je pense qu'il se situait bien dans le mandat et dans l'esprit de cette commission parlementaire.

Parmi les faits marquants des témoignages qu'on a entendus, je pense qu'il y a un élément qui ressort. C'est l'absence de consensus sur l'ensemble de la question. Je pense que le seul consensus qu'on a eu et qui, je dirais, battait de l'aile, avait du plomb dans l'aile, c'est celui du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où autant la CSN, la FTQ et la CEQ proposaient certaines mesures pour limiter le travail dont, entre autres, certaines qui concernent les 13-14 ans, et d'autres, les 15-16 ans avec une possibilité de dérogation. Mais on se souvient tous que la CEQ semblait vouloir s'éloigner de ce consensus-là. Donc, moi, j'ai beaucoup à réticence à dire qu'il y a consensus sur cette question.

Deuxième point, je dirais, qui a attiré mon attention, c'est sur le fait que notre commission n'a entendu, vraiment, qu'un seul groupe qui représente les entreprises, c'est-à-dire le Conseil du patronat. Et moi, je vous dirais qu'il aurait été des plus intéressant, je crois, d'entendre que ce soit l'Association des manufacturiers, que ce soit les chambres de commerce du Québec sur cette problématique-là et d'entendre, peut-être aussi, la Fédération des entreprises indépendantes, des PME, parce que je pense que c'est peut-être là, dans les PME, qu'il peut y avoir à la fois le plus de difficultés d'application, le plus de problèmes avec une nouvelle réglementation qui arriverait. Et je pense que ça aurait été des plus pertinent de pouvoir les entendre et de connaître leur position sur le sujet.

Pour revenir au mémoire du Conseil du patronat, c'est une demande qui a été remise en doute par plusieurs par la suite, mais on parlait, entre autres, un peu comme viennent de le mentionner les carrefours jeunesse-emploi, que peut-être avant d'agir il faudrait s'attarder encore plus sur le phénomène. Je pense qu'il y a effectivement certains travaux à faire avant d'aller plus loin et de mettre en place des outils législatifs. Et tout le monde le sait, c'est très, très rare qu'une loi qui est mise en place disparaît ou est abrogée dans les années qui suivent. On essaie de la modifier mais, quand on a une nouvelle pièce législative, normalement, on a plutôt tendance à y ajouter des éléments qu'à les enlever.

Il y a aussi un autre élément qui soulève mon attention en ce qui a trait aux consultations, mais je suis conscient que le problème n'est pas facile à résoudre. C'est qu'on a entendu très peu de groupes de jeunes adolescents, qui sont carrément touchés par cette problématique-là. Et, là-dessus, je dirais qu'il y a deux éléments et on peut dire qu'on veut et qu'on souhaite entendre les groupes traditionnels qu'on a, c'est-à-dire les jeunes de chacun de nos partis politiques.

On peut parler aussi des gens, peut-être, des organisations syndicales qui, on se souvient, entre autres dans le cas de la CSN, ont clairement dit que les jeunes ne pensaient pas du tout la même chose et que leur impression – et leur désir – en ce qui a trait à une législation sur cette problématique du travail des enfants n'était pas du tout la même que celle qui nous a été présentée dans le mémoire de la CSN. Donc, il y a un élément là à consulter.

Cependant, il faut admettre que ce n'est pas facile d'aller chercher des représentants, je dirais «représentatifs», de ces groupes d'âge là, de 13 à 16 ans. Ça, c'est peut-être un élément. Mais je pense que ça vaut la peine de se questionner sur les avantages qu'il y aurait à le faire et sur les possibilités et la façon dont on pourrait le faire avant d'aller plus loin, parce que c'est directement eux qu'on va toucher par quelque moyen que ce soit.

Même si le document de réflexion était des plus opportuns et a permis de faire un bout de chemin dans la réflexion sur le travail des jeunes, je pense que... Je reviens là-dessus: on ne peut pas dire ce matin que nous avons un consensus et que l'ensemble des gens que nous avons entendus se rallient à une position quelconque. Ça, c'est un des éléments, je pense, que la commission et que le ministère du Travail devront avoir en tête dans les prochaines étapes et dans quelque solution ou quelque voie nouvelle qui seront amenées dans ce sens-là.

Moi, je vous dirais: Il y a aussi d'autres éléments qui me tiennent énormément à coeur, quand on parle de la réglementation et de la législation, qui pourraient être mis en place. C'est d'éviter... et surtout de faire attention pour ne pas mettre en place une législation qui, malgré toute bonne intention qu'il pourrait y avoir à l'intérieur, ne serait pas applicable.

Là-dessus, je vous dirais que, ce matin, j'entendais les gens nous parler de la possibilité de voir la Commission des normes du travail faire un suivi là-dessus. Je ne remets pas en question la capacité de la Commission de le faire, sauf que j'ai des doutes, comme j'en avais lorsque nous les avons entendus, parce qu'il semble que c'est beaucoup moins facile à suivre, et à mettre en place, et à voir à l'application d'une loi comme ça que d'une quelconque autre loi.

D'ailleurs, comme certains groupes l'ont mentionné, on devrait peut-être commencer par faire appliquer les lois qui sont déjà en vigueur et par les faire respecter avant de penser à mettre en place de nouvelles pièces législatives. Quand on parle de réglementation, je pense aussi qu'un des dangers que l'on doit avoir à l'idée, c'est d'éviter de mettre en place une législation qui ferait en sorte finalement que oui, on peut la suivre pour donner une bonne impression, mais qui, par ailleurs, serait facilement contournable et deviendrait, je dirais, une source de travail au noir chez les jeunes et de travail au noir passé soit les 10 heures, 15 heures ou 20 heures.

Il faut être extrêmement prudent là-dessus. Et il faut être extrêmement prudent parce que, je dirais, les mécanismes de dénonciation... je ne vois pas qui pourrait dénoncer qui quand, finalement, passé 15 heures ou passé 10 heures, ça pourrait souvent être beaucoup plus une entente entre les deux que vraiment un qui cherche à prendre l'autre.

(11 h 10)

Il y a un autre élément aussi qui ressort, pour appliquer ce type de législation là ou tout autre moyen qui sera mis en place: c'est la nécessité qu'autant les employeurs, autant les parents, autant les jeunes et les enfants eux-mêmes soient parties prenantes d'une entente sur cette nécessité d'encadrer leur travail pour leur bien à tous, je dirais.

Et je pense qu'il est ressorti clairement de tous les groupes que, s'il y a un consensus qu'on peut tirer et une conclusion, c'est que tous s'entendent pour dire que, s'il n'y a pas une étroite collaboration, une étroite entente entre ces intervenants directement concernés par une législation, il n'y aura pas dans les faits d'encadrement efficace et, je dirais, de réglementation efficace en ce qui a trait au travail des enfants.

On a eu différentes solutions. On a eu différentes propositions qui nous ont été amenées par les groupes qui sont venus nous faire une présentation. Et je vous dirais que, moi, je ne suis pas un de ceux qui, ce matin, peux vous dire en conclusion que oui, je suis pour une législation ou non, je suis contre. Je pense qu'on ne peut pas, après ce qu'on a entendu, à moins d'avoir des intentions avant même d'avoir commencé à écouter les groupes, je pense, en toute liberté d'esprit, dire que oui, ça prend une loi ou que non, ça n'en prend pas. Je pense qu'on a plutôt creusé le problème, on est plutôt allé plus loin dans la réflexion, que pouvoir dire qu'on a vraiment tiré une solution claire et une ligne sur ce qu'on doit faire et ne doit pas faire.

Et je compte sur la sagesse du ministre pour réfléchir à cette situation-là, dans cet esprit-là. Moi, une des solutions, je le dis, je pense que je l'ai dit à tous les groupes qui sont venus en parler, j'ai beaucoup aimé la notion de pacte social. J'ai beaucoup aimé les notions de partenariat, d'entente entre les parties, d'entente souple, d'entente morale, je dirais, dans certains cas, qui ont été amenées. Et je vous dirais que, quand on entendait les carrefours jeunesse-emploi, ce matin, parler d'un plan d'action sur cinq ans, je trouve ça un petit peu long.

Mais moi, je vous dirais qu'avant de mettre en place une loi je pense qu'il y a différents autres moyens, comme celui du plan d'action, celui du contrat social entre les parties impliquées – parents, employeurs, enfants – qui pourraient, selon moi, avoir peut-être beaucoup plus de valeur, beaucoup plus d'impact et qui auraient peut-être beaucoup plus d'efficacité que si on met en place une loi rigide, une loi technique, une loi stricte. Finalement, les gens, la question qu'ils se poseraient, ce ne serait pas de savoir comment on peut respecter la loi, mais plutôt de trouver des moyens de la contourner.

Et moi, en conclusion, le dernier élément que je voulais faire ressortir, c'est que je pense qu'on ne peut pas juger tous les jeunes sur le même pied. On ne peut pas nier les différences qui existent entre les jeunes. On doit absolument en tenir compte. Et on ne peut pas encadrer tous les jeunes de la même façon. Et je pense que les jeunes ont besoin de cette liberté, les jeunes ont besoin de cette marge de manoeuvre, et je pense qu'il faut éviter de mettre en place des législations qui puniraient, d'un côté ou de l'autre, les jeunes.

Le premier travail d'un jeune, c'est certain, c'est d'aller à l'école et de réussir ses études. Et je pense que la question qu'on doit se poser, ce n'est pas, ce matin, comment on doit encadrer une activité qui, quelque part, est formatrice, mais c'est plutôt de se poser la question: Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour que tous les jeunes réussissent au niveau scolaire, qu'on n'enlève pas de moyens aux jeunes pour poursuivre leurs études mais plutôt qu'on leur en donne? Je pense que la législation ou les moyens qui seront mis en place devraient se situer dans cet esprit-là, M. le Président.

Je vous dirais qu'on regarde les chiffres du nombre de jeunes qui travaillent. Je reviens sur un élément qui me tient à coeur: je pense qu'il faut travailler aussi beaucoup plus sur les notions d'améliorer et de fournir de plus en plus d'emplois aux jeunes. Et je pense que la majorité des énergies devraient être à ce niveau-là, plutôt que de tenter d'encadrer ou de limiter, j'oserais dire, oui, les chanceux qui ont la chance de travailler, qui ont la chance, dans certaines règles, dans certaines normes, de pouvoir compter sur ces revenus d'appoint là pour poursuivre leurs études puis aussi pour se sentir inclus dans la société dans laquelle on vit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Conformément à notre règlement, il vous revient à vous, M. le ministre, de clore ces auditions publiques sur le travail des enfants au Québec.

M. Rioux: M. le président, depuis février 1996, on a parlé du travail des enfants, quand même, à plusieurs reprises. Mais on a franchi un bon bout de chemin et je suis très heureux que les membres de la commission de l'économie et du travail se soient donné un mandat d'initiative afin d'examiner un peu plus en profondeur toute la problématique du travail des enfants. Je pense qu'on a bien fait parce qu'il s'agit d'une question fondamentale pour une société dite évoluée comme le Québec.

Les personnes et les groupes qu'on a rencontrés nous ont permis d'enrichir notre réflexion puis ils nous ont aussi... Ça nous a permis de nous rendre compte que le travail des enfants est une question complexe qui interpelle le sens des valeurs de chacun d'entre nous. C'est une question qui souvent fait appel aux émotions, qui nous fait réfléchir sur notre rôle de parent et c'est une question qui parfois aussi éveille des souvenirs d'enfance. Je pense que l'intervention de la député de Chapleau, ça a été une belle illustration de cela. Mais, surtout, j'ai reconnu l'éducatrice en vous, Mme la députée. Ça nous a permis ça aussi de nous enrichir tout le monde.

Je dois dire que les députés, membres de la commission, sont intervenus, ont donné leur avis, leur point de vue, ont exprimé des réserves, ont fait valoir vraiment des idées neuves inspirées, bien sûr, par les gens qui venaient déposer des mémoires, mais rarement a-t-on vu une commission parlementaire où tout le monde prend la parole. Ça veut dire qu'il y a un intérêt là-dedans, et c'est pour ça qu'on a pu constater par exemple que, dans nos débats, est sortie la confusion qu'il y avait entre jeunesse et enfant. À un moment donné, on ne savait pas trop trop où on s'en allait. Le député de La Prairie a essayé à quelques reprises de ramener le focus pour dire: il s'agit bien du travail des enfants. Le député de Groulx nous a rappelé aussi tout l'aspect consommation qu'on oublie.

Je veux simplement rappeler aux membres de la commission que les recommandations qui sont soumises à leur attention concernent les enfants de moins de 16 ans. Il peut arriver qu'ils atteignent l'âge de 17 ans, dépendamment évidemment de la date de naissance.

On parle d'un sujet important, c'est sûr. J'insiste beaucoup sur le fait qu'il faut garder en mémoire que les personnes visées par la recommandation qu'on a analysée sont les personnes les plus jeunes de la société et à qui on doit donner toutes les chances de se développer au maximum. C'est ça qui est important. Et se développer normalement de nos jours dans une société moderne comme le Québec, ça veut dire faire des travaux compatibles avec ses capacités physiques sans risquer de se blesser ou de porter atteinte à son intégrité, quelle qu'elle soit.

Cela veut dire aussi faire du travail rémunéré pour une durée qui tient compte du temps passé à l'école, du temps qui doit être consacré à faire ses devoirs et ses leçons et aussi du temps nécessaire pour s'adonner à des loisirs et se reposer convenablement. Et, comme le disait la présidente, je pense que c'est Mme Sergerie qui est venue nous dire: Il faudrait peut-être qu'il consacre du temps à sa vie d'enfant, c'est-à-dire de temps en temps rencontrer ses parents pour se parler un peu autour de la table et en famille. Ça ne fait pas de tort, parce que vous savez, la député de Chapleau doit sûrement le savoir: on n'a pas encore mis au point de science qui montre aux enfants comment élever leurs parents. Ce n'est pas fait, ça, encore. Alors, il faut faire attention.

S'agissant du travail des enfants, M. le Président, les recommandations que nous avons examinées ont été faites dans le cadre d'une éventuelle législation dans le domaine du travail. Ça c'est important. Cependant, on conviendra que cette problématique transcende le domaine des lois du travail comme on le conçoit généralement et où les principaux acteurs en présence sont les employeurs d'une part et les syndicats de l'autre. Le député tout à l'heure évoquait le consensus fragile du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je pense qu'il a raison. Ça veut dire que, il n'y a pas d'évidence, au moment où on se parle. Ce qui est important, par exemple, ce qui est évident, c'est que tous doivent être parties prenantes de la discussion.

Il en est d'autres aussi à qui nous avons fait appel pour leurs connaissances et leur expérience compte tenu qu'ils oeuvrent quotidiennement auprès des enfants, ce sont les parents d'élèves, les éducateurs. Ils sont venus à la commission nous faire valoir leur point de vue. Nous avons donc entendu les représentants des employeurs aussi, des syndicats, des jeunes, des représentants des milieux de l'éducation et d'autres milieux qui interviennent de diverses façons pour protéger les droits des jeunes ou leur venir en aide lorsque c'est nécessaire.

(11 h 20)

Avec le nombre d'organisations qui sont venues nous rencontrer, les opinions ne sont pas unanimes. Je pense que le député a raison. Le contraire aurait été étonnant, compte tenu que l'on discute de questions qui font appel à différentes conceptions des droits de l'enfant et de la protection, de même que de son autonomie. Le rôle et les responsabilités des parents à l'égard de leurs enfants est une considération essentielle, mais aussi potentiellement controversée quant aux meilleures décisions à prendre pour assurer l'intérêt des jeunes.

La nécessité d'augmenter le nombre d'élèves qui obtiennent un diplôme d'études secondaires ou qui souhaitent les poursuivre est primordiale pour relever le défi de la nouvelle économie, individuellement et collectivement. L'État doit composer, donc, avec des opinions parfois très divergentes, et ça, ce n'est pas toujours facile. Je suis heureux que nous ayons fait cette réflexion sur un sujet aussi passionnant avec des personnes; tous et toutes avaient l'intérêt supérieur de l'enfant en tête. Ça, c'est intéressant! Pas d'intérêt égoïste, l'intérêt supérieur de l'enfant.

Cela étant dit, il existe tout de même certains éléments qui sont ressortis plus particulièrement des travaux de cette commission et des présentations de nos invités. Je pense particulièrement à la durée du travail pendant la période de fréquentation scolaire. Le document de réflexion qui vous a été soumis veut limiter la durée du travail à 15 heures-semaine pendant cette période, et il en a été abondamment question au cours des derniers jours. Il y en a qui pensent que 15 heures, c'est assez. Je constate que plusieurs intervenants, de tous les milieux, considèrent qu'une durée de travail excessive pourrait nuire à la réussite scolaire. Ça, les pédagogues, là-dessus, sont assez clairs, les psychologues, les psychoéducateurs, les parents également disent que, passé 15 heures, ça peut compromettre la réussite éducative; on pourra en débattre à nouveau un jour, mais enfin.

Je constate que plusieurs intervenants, de tous les milieux, considèrent qu'une durée de travail excessive, c'est dangereux, surtout lorsqu'on additionne les faits de façon concrète: 25 heures en classe par semaine; 10 heures consacrées aux travaux pour devoirs et leçons; si tu ajoutes 15, 20 heures de travail rémunéré, bien un jeune se retrouve dans la situation où il doit être au boulot, scolaire ou travail, entre 50 et 55 heures – je ne sais pas, Mme la députée de Chapleau, quand vous étiez professeur, si vous auriez enduré ça longtemps – c'est sans compter aussi le temps de déplacement; il y a des jeunes qui vivent loin de l'école, de plus en plus, ils font pas mal d'autobus jaune, n'est-ce pas?

Moi, j'estime qu'il y a quelque part une zone où il va falloir s'entendre tout le monde. C'est quoi qui est bon pour un jeune? 15 heures de travail? 20 heures? 25 heures? Le député de Kamouraska-Témiscouata disait, tout à l'heure: La job d'un jeune, c'est d'aller à l'école. Je pense que là-dessus, on ne se battra pas longtemps, je partage le même avis, je partage exactement son avis. Il s'agit maintenant de doser, essayer de voir ce qui est juste.

Je comprends que certains enfants ont la réussite facile. Vous le savez, vous en avez eu des petits bollés dans votre classe, ils sont toujours assis en avant, ceux-là, tu poses une question, ils ont la main en l'air tout de suite, ils ont des réponses, et ça vient spontanément. Eux autres pourraient peut-être travailler 20 heures, mais c'est une très faible minorité. Mais les autres qui sont dans la courbe normale de probabilité... Mme la députée de Chapleau, vous vous souvenez de ça, quand on étudie en pédagogie, ils nous disent: Où se situe la réussite minimale? Pas la réussite maximale, la réussite minimale. Où sont les 70 % des enfants qui sont des gens à peu près corrects, normaux, mais qui, pour réussir, ont besoin de travailler? Ceux-là, il va falloir en tenir compte, il va falloir mesurer ça. On ne pourra pas aller au pif trop, trop, là-dedans, et il va falloir tenir compte, évidemment, des opinions de tout le monde, mais un jour, il va falloir décider.

On remarque plutôt que plusieurs élèves réussissent moins bien parce qu'ils travaillent trop. Le document, ici, il est éloquent. Moi, je le garde jusqu'à ce qu'une autre étude vienne me démontrer le contraire. Plusieurs considèrent qu'un dizaine d'heures de travail par semaine, c'est bien suffisant. Certains prétendent même qu'on pourrait légiférer, sans faire mal à personne, entre 10 heures et 15 heures. En somme, c'est cette mesure-là, c'est cette norme-là qu'il va falloir examiner avec beaucoup d'attention, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attention. La norme viendra au contraire nous dire où se situe le bien de l'enfant et où se situe aussi le respect de l'autorité parentale. C'est gênant, pour l'État, de se substituer aux parents, mais l'État l'a déjà fait lorsqu'il a décidé que l'âge de la scolarisation obligatoire, c'était 16 ans. Ça n'a pas fait scandale dans la société québécoise. Le Code civil définit le jeune adulte à 14 ans. Il faudra examiner ça.

Ceci m'amène à discuter d'un autre élément qui est ressorti de nos discussions à l'effet que les enfants travaillent par nécessité. Là-dessus, il va falloir examiner ça avec beaucoup d'attention. Il y en a qui prétendent qu'un jeune n'a pas besoin de gagner 7 500 $ par année lorsqu'il est en secondaire IV, ce n'est pas nécessaire. Il y en a qui disent aussi: Même si le foyer est monoparental. Compte tenu des prestations reçues lorsque vous êtes foyer monoparental, il y en qui prétendent qu'il faudrait mettre des nuances là-dessus. Lorsque tu es monoparental, tu gagnes 15 000 $, le salaire de base; lorsque tu as un enfant, c'est 3 700 $ qui s'additionnent; le deuxième, c'est 6 129 $; le troisième, c'est 8 529 $; et le quatrième, 10 929 $. Alors, c'est quand même important de tenir compte et de bien analyser toute cette question.

Je comprends que les parents n'ont pas tous les mêmes moyens financiers. Ça, on le sait tous. Mais, dans notre système, les parents qui ont des revenus moins élevés ont droit à une aide financière plus substantielle de l'État pour l'entretien et l'éducation de leurs enfants. Même si cela ne les rend pas millionnaires, la responsabilité des parents consiste à utiliser les montants ainsi alloués à des fins d'éducation, à des fins d'épanouissement de leurs enfants. J'ai peine à croire qu'un enfant ait besoin de gagner 400 $ par mois pour satisfaire à ses besoins. Par ailleurs, selon les études, il n'y aurait pas plus de 4 % des jeunes qui travailleraient par nécessité. Ça peut s'évaluer, ça aussi. Je ne vous dis que c'est des chiffres absolus, qu'il faut recevoir ça comme des chiffres absolument certains, mais quand même ce sont là des indications.

Je crois qu'il ne faut pas confondre entre la nécessité, pour un enfant, de travailler pour subvenir à ses besoins de base et l'utilité, pour celui-ci, de gagner un peu d'argent. Dans la première situation, on parle quasiment de travail forcé, auquel cas il serait possible, pour le directeur de la Protection de la jeunesse, d'intervenir. De l'autre, il n'y a rien de répréhensible à ce qu'un enfant facilite la vie de ses parents en travaillant quelques heures par semaine pour payer lui-même ses coûts de transport, ses loisirs et ses dépenses de consommation.

Nous y voilà, la consommation. Les enfants aiment consommer. Ils sont venus nous faire de longs plaidoyers là-dessus. Remarquons qu'ils ne sont pas les seuls, les adultes aussi. Mais il y a matière à réflexion sur le comportement des adultes, sur certaines valeurs que nous devrions mieux inculquer aux enfants. Il faudrait peut-être aussi donner l'exemple de manière à les aider à faire de meilleurs choix entre la satisfaction immédiate des besoins et les efforts nécessaires à la réalisation d'une vie plus satisfaisante à long terme.

(11 h 30)

Avant de conclure, j'aimerais, M. le Président, dire quelques mots concernant l'âge d'admission à l'emploi. Ça aussi, je dirais que c'est la partie chaude du débat. La recommandation du rapport était de ne pas établir d'âge général d'admission au travail. Cependant, j'ai écouté mes collègues du côté ministériel, j'ai écouté ceux de l'opposition, j'ai écouté les intervenants, et ils se sont tous assez bien exprimé et clairement sur la question. La recommandation du rapport s'appuyait sur l'économie générale des lois du Québec, sur la prééminence du Code civil qui confère à l'enfant la capacité légale d'agir et sur le sentiment que le dispositif de protection des différentes lois sectorielles mises en place au Québec au fil des années était suffisant pour assurer la protection à peu près convenable de l'enfant contre l'exploitation et contre les exploiteurs sur le marché du travail. Ce point de vue est partagé par plusieurs intervenants tandis que d'autres, s'appuyant principalement sur les conventions internationales, souhaiteraient que le législateur québécois intervienne sur cet aspect du travail des enfants.

Certains préconisent de fixer l'âge général d'admission à 13 ans, d'autres ont parlé de 14 ans, certains, de 15 ans. Certains vont même jusqu'à préconiser l'interdiction du travail des enfants tant qu'ils sont tenus à la fréquentation scolaire obligatoire. Au Québec, cela veut dire généralement jusqu'à 16 ans et jusqu'à près de 17 ans selon la date de naissance. Sans présumer du résultat de l'analyse qu'on devra faire et qu'on va faire tous ensemble des avis qu'on a entendus, il est certain que l'hypothèse de la fixation d'un âge minimum d'admission à l'emploi que nous devons déterminer – à quel âge il faudrait fixer la norme et ensuite faire en sorte de déterminer quelles seraient les exceptions qu'on pourrait établir... On peut bien fixer un âge d'entrée sur le marché du travail mais certains vont nous dire: Mettez des exceptions pour le livreur de journal, celui qui tond le gazon, celui qui aide dans les épiceries, ses parents... Enfin, je ne le sais pas. Mais il va falloir aussi examiner ça très, très attentivement.

Je terminerai en vous soulignant que ça a été une réflexion fort importante. Moi, je suis content qu'on ait pu entendre tout ce monde-là et que ces gens-là soient venus s'exprimer avec liberté, franchise directe, des propos clairs. Mais tous ont un souci, c'est que l'enfant est un bien précieux dans une société comme la nôtre. Il y en a qui souhaitent qu'on remette l'enfant au coeur de notre projet de société, donc de le protéger, pas le protéger contre la volonté de ses parents mais le protéger afin qu'il réussisse. Et la première grande réussite d'un enfant dans la vie, c'est de réussir à l'école; en cela, il faut lui donner le minimum de chances de réussir.

C'est ainsi que, moi, je vais poursuivre ma réflexion avec mes collègues et j'imagine que du côté de l'opposition ce sera la même chose. Le moment venu, on vous reviendra avec un projet qu'on aura l'occasion d'approfondir et de débattre ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. J'aimerais à mon tour remercier tous les groupes qui nous ont déposé des mémoires, en particulier ceux qui se sont déplacés à Québec pour les présenter ainsi que tous les députés de la commission, ceux qui s'y sont ajoutés et qui ont contribué de façon constructive à cette réflexion fort complexe que nous avons ouverte mais que nous avons à peine amorcée.

Notre mandat étant terminé sur ces auditions particulières et publiques sur le travail des enfants au Québec, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 33)