Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes déjà quelque peu en retard sur notre horaire. C'est la dernière journée des auditions. Plusieurs groupes demandent à être entendus, et nous nous efforcerons de respecter, dans la mesure du possible, l'horaire que nous nous sommes imparti.

Avant de débuter, je vous demanderais, Mme la secrétaire: Y a-t-il des remplacements à la commission?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, j'inviterais les représentants de l'Union québécoise pour la conservation de la nature à s'approcher à la table de la commission. Hier, les représentants de l'Union québécoise pour la conservation de la nature ont présenté leur mémoire à la commission, et maintenant nous avons une trentaine de minutes pour procéder aux échanges de part et d'autre. Alors, j'inviterais la députée de La Prairie à ouvrir ces échanges.

Mme Simard: Merci. M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Mead.

M. Mead (Harvey): Juste nous excuser de ne pas avoir avec nous Mme Lacharité, qui a été obligée de retourner à Montréal hier soir. Donc, ça va être Denis Bergeron et moi-même seulement qui serons ici ce matin.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Nous comprenons très bien. M. Mead. Pourriez-vous nous indiquer qui vous accompagne?

M. Mead (Harvey): C'est Denis Bergeron, directeur de l'environnement, qui était avec nous hier soir aussi.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Bonjour. Alors, écoutez, j'ai un certain nombre de questions à vous poser. Il y a seulement une chose que je voulais corriger. Dans la présentation qui nous a été faite hier par votre groupe, à la page 3 du petit document que nous avons, qui est probablement le résumé, au paragraphe... vous dites: M. Caillé avait fait miroiter des revenus... après avoir fait miroiter des chiffres de 200 000 000 000 $ à 260 000 000 000 $. On se comprend bien que ce n'étaient pas des revenus mais bien un marché, parce que je vous dirais que c'est un peu ambigu, la façon dont c'est écrit. Alors...

M. Mead (Harvey): C'est le marché.

Mme Simard: ...c'est le marché. O.K. Très bien.

M. Mead (Harvey): C'est 200 000 000 000 $, indiqué dans le Plan stratégique .

Mme Simard: Bien, c'est ça. Mais c'est parce que c'était assez ambigu, alors je voulais être bien sûre qu'on travaille sur les mêmes chiffres. Évidemment, je pense que votre position est assez claire par rapport au plan stratégique. Vos positions sont assez tranchées.

Il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je voudrais qu'on revienne. Une chose, c'est que vous demandez un moratoire et que, comme d'autres, vous demandez un débat public, mais que vous préférez qu'il soit fait au BAPE plutôt qu'à la Régie. J'aimerais vous entendre. Pourquoi vous pensez que c'est mieux de le faire au BAPE qu'à la Régie?

M. Mead (Harvey): Là on parle du passé. Nous avons fait la recommandation, entre les deux réunions du Conseil des ministres où les décrets ont été adoptés, suggérant que le BAPE, qui a une expertise en consultation, qui a des délais reconnus de quatre mois pour ses audiences depuis 15 ans, avait une capacité non seulement de regarder l'ensemble de la problématique – les défaillances dans le réseau, etc. – mais aussi de conduire les audiences sur les projets de construction. Dans le temps, M. Caillé avait dit qu'il allait raccourcir les délais de deux ans à un an pour la construction, et nous disions: On accepte l'urgence, mais il n'y a pas tellement d'urgence qu'on ne peut pas accepter un quatre mois pour suivre la procédure normale. Mais là, avec la nomination de M. Nicolet et les autres, je pense que c'est chose du passé.

Mme Simard: Non, mais, écoutez, dans le mémoire qu'on a – qu'on avait, en tout cas; je pense que vous en avez déposé deux; je ne sais pas s'il y a des nuances entre les deux...

M. Mead (Harvey): Pas sur ça.

Mme Simard: ...O.K. – alors vous demandez un débat public sur l'ouverture des marchés et vous dites: On réclame un débat public parce que les enjeux sont gigantesques. Et vous suggérez que ça soit fait au BAPE.

M. Mead (Harvey): Le mémoire a été écrit en décembre, nous y avons apporté des changements. Nous sommes devant des décisions déjà prises, et ce que nous essayions de faire dans la présentation d'hier, c'était de dire: Écoutez, là, au moins, que M. Nicolet se penche...

Mme Simard: O.K.

M. Mead (Harvey): O.K.? On ne voit plus d'intérêt, de la part du gouvernement, à donner un mandat au BAPE. Si vous me permettez, la première recommandation de la commission Nicolet I suggère qu'une enquête ou une consultation sur la politique de l'eau devrait inclure la consultation sur les rivières. Dans notre mémoire et dans nos commentaires, hier, nous avons parlé des deux comme encore ouverts au questionnement.

Mme Simard: Bon. Une des, je dirais, lignes de force de votre mémoire, évidemment c'est l'insistance que vous faites sur le développement de l'efficacité énergétique, et vous plaidez à de nombreuses reprises combien ces avantages-là sont de loin très, très, très importants par opposition à ce qui est proposé. Mais je voudrais vous entendre au niveau de l'emploi. Vous n'êtes pas les seuls à avoir soulevé que d'investir dans l'efficacité énergétique produit beaucoup plus d'emplois que dans la construction de grands barrages ou de centrales. On le dit régulièrement, mais j'aimerais que vous me donniez des exemples – parce que, si c'est vrai, tant mieux – mais des exemples concrets de la création d'emplois qui est plus importante et plus durable aussi.

M. Mead (Harvey): C'est là où justement Mme Lacharité pourrait vous donner des réponses plus détaillées. Mais nous avons tenu un colloque, à la fin octobre de l'automne dernier, portant sur les expériences américaines dans le domaine, dont la Californie, avec Pacific Gas & Electric, et les résultats de ça sont qu'il y a un potentiel en termes...

Je ne réponds pas immédiatement à votre question. Le potentiel est de 50 % en économies d'énergie dans le domaine résidentiel. Si on répartit ça sur le parc de résidences et d'autres bâtiments au Québec, on voit des emplois générés un peu partout, alors que nous disons: Sur le plan social, les constructions en région constituent des problèmes. Sur les chiffres précis sur comment comparer les emplois dans les deux cas, notre consultant est en retard dans le rapport de ce colloque-là, et on pourrait vous le fournir dès qu'on l'aura. Ça va inclure, je crois, un estimé des comparaisons. Je n'ai pas les chiffres précis.

Mme Simard: Oui. Vous comprendrez notre questionnement, nos préoccupations, puisqu'on est, au-delà évidemment de toute la question de la politique énergétique, tous très préoccupés par la création d'emplois, je suis certaine, des deux côtés. Et, lorsqu'on parle d'investissements de cette importance et de la création d'emplois qui peut en résulter, faut être capable de le savoir.

C'est parce qu'un groupe est venu hier, un groupe qui représente des travailleurs. Je ne sais pas si vous étiez là.

M. Mead (Harvey): Oui.

Mme Simard: Je leur ai posé la question parce que eux aussi prônent l'efficacité énergétique mais aussi l'investissement, enfin bref à peu près dans la construction de tout. Je leur ai posé la question: Qu'est-ce qui est plus rentable? Ce sont des gens qui se spécialisent dans ces questions. En principe, ils connaissent bien le secteur et ont affirmé, je dirais, assez catégoriquement: On a fait le plein dans ce domaine-là, en ce qui concerne la création d'emplois, c'est terminé. Alors, qu'est-ce que vous répondez à une affirmation comme celle-là, même si votre rapport de consultants n'est pas terminé, et tout ça?

M. Mead (Harvey): Malheureusement, c'est ça. J'étais en contact avec lui la semaine dernière, mais c'est la réponse. Le PG&E est arrivé à 60 % d'économies rentables avec les technologies existantes, 50 %. Le gouvernement prévoit à peu près 20 %, 25 %.

Le problème, aussi, c'est que nous craignons que, avec ces nouvelles technologies là, ce potentiel se génère aux États-Unis où on vise un marché en pensant que ce marché-là va continuer à se développer comme dans le passé. Le principal de notre recommandation, ce n'est pas de prétendre que nous avons toutes les réponses à vos questions, madame, c'est plutôt qu'il n'y a pas de prévue une consultation, à moins que M. Nicolet puisse la faire, pour regarder le Plan stratégique . Vos recommandations dans le rapport de juin ont posé toutes sortes de questions. Je ne sais pas si vous les avez reçues de façon privée. Nous n'avons pas vu de réponses, et, dans le Plan stratégique , on n'en trouve pas, on trouve à peu près les mêmes propositions qu'avant.

Mme Simard: Là, je pense que je peux répondre: Le rapport de la commission a été rendu public, il y a un plan stratégique qui a été déposé et vous savez très bien que, dans 10 jours ou à peu près, il y aura des auditions et qu'Hydro-Québec viendra répondre à un certain nombre de questions.

(9 h 50)

Mais je reviens à votre mémoire. En fait, vous proposez une vocation tout à fait particulière à Hydro-Québec, c'est-à-dire que vous ne partagez pas, au fond, la vocation qu'elle a ou qu'elle veut se donner dans le plan stratégique et vous dites: Au fond, Hydro-Québec devrait voir à la gestion optimale – je pense bien que c'est des termes que vous avez utilisés – du patrimoine énergétique. Et vous voyez que c'est à Hydro-Québec que revient la responsabilité de faire de la recherche et de développer les énergies alternatives. C'est bien ça? Là, je ne me trompe pas? Alors, j'aimerais ça, pour le bénéfice des membres de la commission, que vous développiez un petit peu davantage sur comment vous concevez Hydro-Québec telle que vous la voudriez dans le futur.

M. Mead (Harvey): Sur le plan technique, je ne vous réponds pas. Quels sont les changements dans sa charte et dans ses mandats? Encore une fois, c'est Mme Lacharité qui a fait la partie du mémoire qui porte sur la question de ce qui est le coût évité pour alimenter un effort visant les économies d'énergie.

L'intention que nous avons en faisant ça, c'est d'essayer de voir si Hydro-Québec est capable, par ses mandats d'entreprise, de vouloir favoriser les économies d'énergie. Actuellement, selon tout ce qu'on peut décoder du plan stratégique et de cinq ou 10 ans d'expérience en contact avec Hydro-Québec, c'est qu'elle dépend de ses revenus de ventes pour ses rapports financiers face au gouvernement, face au public, et que, ces revenus-là dépendant des ventes, les ventes devraient diminuer, selon notre lecture de la situation, et nous voyons mal comment cette entreprise-là pourrait avoir un intérêt. Nous voyons depuis trois ans la baisse dans ses objectifs.

Comme j'ai dit, le potentiel, selon le colloque que vous avons tenu, c'est 50 %. Hydro-Québec le réduit à 3 TWh, si elle en voit. Dans le Plan stratégique , elle dit qu'elle va mettre 20 MW par année sur 10 ans dans les économies d'énergie et dans les nouvelles technologies, mais elle inclut dans ces 20 MW là les petites centrales hydroélectriques pour lesquelles elle a déjà l'expertise. Alors, on ne voit, là aussi, pas d'intérêt pour se mettre de ce côté-là.

Je n'ai pas de réponses techniques, comme j'ai dit. Encore une fois, nous ne prétendons pas avoir toutes les réponses techniques, mais ce que nous critiquons, c'est d'avoir évité toutes les procédures que nous connaissons pour aller de l'avant avec l'analyse de ça. Vous avez fait une analyse, au mois de juin, que nous avons trouvée très intéressante. On ne voit pas le résultat dans ceci. On verra la semaine prochaine, mais déjà le plan est autorisé.

Mme Simard: Vous dites: On n'a pas les données techniques. On n'est pas, ici, nécessairement des spécialistes non plus ou des techniciens de ces choses-là, mais il reste qu'il y a un certain nombre de choses qu'on peut saisir, là, tout le monde. Il y a quand même une prévision: une augmentation de la demande. Vous dites: Ne développons pas dans le sens traditionnel, essayons d'économiser l'énergie. Est-ce que vous pensez vraiment qu'on peut économiser suffisamment d'énergie pour combler les besoins, qui vont aller en croissant dans l'avenir, pour justifier un non-développement tel que vous le préconisez?

M. Mead (Harvey): Oui, selon les résultats du colloque, selon les résultats d'autres analyses ailleurs. Option consommateurs, hier, vous a souligné le fait que, depuis quasiment toujours, Hydro a toujours surestimé les prévisions de la demande. Là, vous parliez de Duvernay– Anjou, hier, aussi. Le débat porte en partie sur ces prévisions de croissance, mais aussi c'est deux visions différentes. Ou bien on peut dire: La croissance va continuer parce qu'on ne mettra pas en opération des programmes d'économie d'énergie, et, si on ne les met pas en oeuvre, on va être obligés nécessairement de fournir de nouvelles énergies.

Mais le deuxième élément de la réponse, c'est que c'est un choix. Est-ce qu'on fait l'hydroélectricité ou est-ce qu'on fait des économies d'énergie, l'éolienne et le solaire, ainsi que, dernier élément de réponse, les piles à combustible et d'autres technologies? J'ai apporté Time Magazine juste pour vous souligner... C'est un numéro dévoué uniquement à l'environnement, envoyé à tous les abonnés de Time aux États-Unis et qui est commandité par une seule compagnie, qui est Toyota, et Toyota ne parle pas de ses moteurs à combustible, elle parle d'à peu près 10 nouvelles technologies. Je crois que ce serait pertinent, dans une consultation portant sur l'ensemble de la problématique derrière le plan stratégique, de voir quels sont les potentiels dans le domaine des transports aussi.

Mme Simard: Une dernière question. Vous ne dites pas que vous êtes contre toute forme d'exportation d'énergie dans votre mémoire. Je vous saisis bien? Mais à quelle condition, là, vous pouvez... Je prends l'Ontario. On a abondamment parlé de la situation de l'Ontario, ici, depuis un ou deux jours, qui est en train de changer, au fond, sa production; il doit le faire. Est-ce que vous pourriez envisager qu'on puisse, nous, se développer pour aller leur en exporter, de l'hydroélectricité?

M. Mead (Harvey): Qui remplacerait le nucléaire ou qui remplacerait le charbon?

Mme Simard: Oui.

M. Mead (Harvey): Ce que nous disons, c'est que, à vouloir construire, on se trouve en conflit avec un mandat qui serait d'économiser. Nous disons: Il y a deux alternatives, et vraiment c'est clair, sauf que j'ai lu récemment qu'Hydro Ontario va pouvoir fournir l'énergie nécessaire. Elle va peut-être couper dans ses exportations pour fournir le marché interne. On peut toujours penser qu'il y a une croissance. Nous ne prétendons pas avoir la vérité absolue, mais nous misons plus qu'Hydro-Québec – on le croit, en tout cas, selon les documents officiels – sur les alternatives aux énergies traditionnelles et nous disons: Les économies vont arriver.

Écoutez, ça fait 10 ans que le milieu de l'environnement dit que les changements climatiques, selon les scientifiques, sont très importants. Depuis un mois, le gouvernement du Québec endosse notre position. Mais il va plus loin que nous, il dit: Ils sont tellement présents que nous prédisons quasiment une nouvelle tempête de verglas pour le 21 décembre 1998. Nous avons dit: Écoute, planifions une transition. Et j'inclus l'industrie électrique que nous mentionnons dans le mémoire. C'est évident qu'on ne peut pas penser à une transition de cette énorme industrie du jour au lendemain, mais, si on ne vise pas la transition, le mémoire dit: On est convaincus de ça, nous risquons d'investir dans des éléphants blancs.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Messieurs de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, bonjour. Merci, en tout cas, pour votre mémoire, il est très bien fouillé. Vous vous êtes donné la peine de faire un travail très professionnel.

Je réfère au résumé de la présentation, c'est plus condensé. À la page 7 de votre mémoire, vous écrivez: «En fait, ce choix – et on parle, ici, du choix, je pense, de la mission commerciale d'Hydro-Québec – d'Hydro-Québec et du gouvernement de restructurer le marché de l'électricité ne profitera, en bout de ligne, qu'à l'industrie, à celle du gaz et à Hydro-Québec qui se sentent bien à l'étroit dans le marché à maturité qu'est le Québec d'aujourd'hui.» Et vous ajoutez également, à la page 9: «En fait, le gros bon sens, compte tenu du contexte particulier du Québec, aurait voulu qu'on profite au maximum du momentum actuel [...] pour prendre le virage des concepts avancés en efficacité énergétique plutôt que de s'enliser dans un modèle de développement coûteux socialement, économiquement et environnementalement, passéiste et incertain.» C'est vraiment un constat assez fort que vous faites pour appuyer votre thèse. Je voudrais savoir si vous estimez que, si Hydro-Québec a des surplus, cela pourrait se justifier, par exemple, de les commercialiser à l'extérieur ou si fondamentalement vous vous opposez carrément à toute extension à l'étranger.

M. Mead (Harvey): Vous en parliez, hier. Je ne sais pas si vous y étiez, mais nous avons des surplus depuis au moins 10 ans. La façon de procéder d'Hydro-Québec depuis assez longtemps, c'est d'avoir les trois scénarios de croissance, de toujours viser le maximum et de toujours atteindre le minimum. Lorsqu'il y a surplus, comme les gens disaient hier, on vend à rabais sur le marché international et on scrape tous les bénéfices des programmes d'économie d'énergie parce qu'ils deviennent pas comparables et pas rentables face à des ventes de surplus qui ont une valeur en dessous même du coût. Alors, c'est que les surplus sont le problème, et ce que nous ne voudrions pas voir dans le virage commercial actuel, où on vise – on ne le sait pas, la consultation vient d'être lancée – des dizaines sinon des centaines de rivières... Il y en a des centaines sur la liste; il reste à voir combien Hydro-Québec et les communautés locales et régionales voudraient en développer. Non, nous ne voulons pas essayer de nous trouver dans une situation où on parle de surplus, de ce qu'on fait avec, on veut éviter la production de surplus.

Mme Houda-Pepin: Carrément, c'est dans ce sens-là que vous vous situez, là, éviter la production de façon à ce qu'on puisse générer des surplus.

M. Mead (Harvey): Et c'est peut-être pire que ça. La stratégie derrière le plan stratégique, si on le lit bien, c'est qu'on sait que Grande-Baleine, ça prend 10 ans. C'est très difficile pour Hydro-Québec – elle le sait – de prévoir le marché dans 10 ans, donc on commence maintenant à favoriser des petits barrages qui prennent beaucoup moins de temps, on favorise les centrales thermiques qui prennent un an, deux ans à construire, donc on est en train de développer des surplus pour pouvoir aller négocier des contrats d'exportation, mais en fonction de projets de court terme et de moyen terme plutôt que des long terme. La FTQ voudrait Grande-Baleine toujours, mais je soupçonne que ça, c'est un débat autre que le débat sur le plan stratégique.

(10 heures)

Mme Houda-Pepin: Et, dans ce même ordre d'idées, à la page 10, vous dites: «Peut-être n'avons-nous plus besoin d'une entreprise axée essentiellement sur la nouvelle production – qui est en lien droit avec ce que vous dites – mais plutôt sur une meilleure gestion de notre patrimoine énergétique actuel tout en favorisant la recherche et développement dans les nouvelles filières de production.» Lesquelles? On a entendu, ici, le groupe qui représente justement les chercheurs d'Hydro-Québec, l'IREQ en particulier, qui ont plaidé en faveur d'avoir des ressources financières et humaines suffisantes pour pouvoir effectuer de la recherche fondamentale et développer de nouveaux produits. Est-ce que vous abondez dans le même sens ou si vous avez identifié des filières particulières au niveau de la recherche qui devraient être exploitées?

M. Mead (Harvey): L'éolienne et les économies d'énergie nous semblent à l'heure. Écoutez, je reviens, la R & D dans les nouvelles technologies, selon le plan stratégique, c'est long terme. Ce que nous croyons, c'est que c'est court terme. Si nous ne nous mettons pas dans la recherche et dans le développement, parce que la recherche est faite largement ailleurs, si nous ne nous mettons pas là-dedans, nous allons continuer à construire des barrages ou, même, des centrales thermiques alors que la tendance... parce que la problématique environnementale, nous en sommes convaincus, va l'exiger. Times Magazine ne publie pas un numéro uniquement consacré à l'environnement sans penser que la tendance change.

Si nous maintenons l'idée de vouloir produire avec des méthodologies les technologies qui ont des impacts... Nous avons toujours dit que le thermique est pire que l'hydroélectrique, mais l'hydroélectrique, lorsqu'on fait un barrage dans une rivière, a des impacts très sérieux et l'impact cumulatif dans des régions est encore plus sérieux. Alors, nous disons: Les éoliennes, quitte à découvrir qu'il y a des impacts que nous ne voyons pas, ont moins d'impact que l'hydroélectricité; les économies d'énergie n'ont presque pas d'impact. Le solaire a un potentiel au Québec curieusement élevé, mais nous n'y sommes pas.

Mme Houda-Pepin: Oui. Également, dans une de vos recommandations, la recommandation n° 2, vous demandez qu'il y ait un moratoire immédiat sur tout le processus de libéralisation des marchés et actions connexes ainsi que la création d'un comité d'experts indépendants qui évalueraient la pertinence pour le Québec de participer à cette ouverture de marché.

Que répondez-vous à ceux qui disent que le marché, de toute façon, dans le contexte actuel de la globalisation des marchés, est ouvert et que, si Hydro-Québec ne l'occupe pas, ne serait-ce qu'en partie, cela va laisser la voie évidemment aux autres entreprises et aux autres pays de se positionner internationalement? Et, lorsqu'on parle d'exportation, il y a aussi toute la question des emplois qui est reliée à ça. Il y a toute la question de la dynamique économique aussi pour le Québec. Est-ce que ça vous influence de quelque manière que ce soit ou vous restez tout à fait solidaires avec le point de vue que vous avez exprimé tantôt?

M. Mead (Harvey): C'est deux choses totalement différentes, madame, selon nous. La mondialisation dans le marché, dans le commerce de produits est autre chose. Nous avons ici un monopole qui est en train, premièrement, de se diviser en trois monopoles, dont un, TransÉnergie, va être en concurrence ou, du moins, va asseoir la concurrence entre producteurs. On parle du gros.

Ce que nous disons... Nous avions écrit la plupart du mémoire avant la tempête. Il nous semble évident que la tempête met en question des hypothèses de base quant à notre gestion de notre patrimoine énergétique. Et, en dépit de ça, on a adopté le plan stratégique, on dit dans le mémoire, sous prétexte que ça dépendait d'un décret antérieur qui aurait pu être renversé. M. Bouchard a dit lui-même que le développement économique est urgent aussi, et c'est une justification.

Alors, nous disons que c'est évident que la poussée derrière les décisions récentes et derrière le plan stratégique, derrière les orientations d'Hydro-Québec, c'est l'existence d'une industrie électrique extrêmement importante dans l'économie du Québec qui a développé une production électrique qui nous permet d'être assez indépendants du thermique, ce qui nous situe très bien par rapport à d'autres provinces et d'autres pays. Mais cette même industrie... Vous avez lu le texte et, c'est la même chose, Mme Simard l'a lu aussi. Nous disons que nous n'avons peut-être plus besoin d'une industrie axée sur la production. Nous sommes convaincus que non. Ça prendra un certain temps pour faire la transition.

Nous étions absents de la Table de consultation pour des raisons complexes, mais c'était un rapport unanime dont l'efficacité énergétique était la priorité même si tout le reste était là. La politique énergétique, dans le chapitre 3, je pense que c'est le premier chapitre sectoriel, parle d'efficacité énergétique comme la priorité. La base de notre objection dans le mémoire, c'est que, depuis l'arrivée du nouveau P.D.G. d'Hydro-Québec, on ne tient pas compte de ça. On n'a pas fait de débat sur le virage commercial à la Table ou dans les processus aboutissant à la politique. Nous n'avons pas fait ces débats-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. Mead, moi, quand je regarde ça, je me dis: En 1973, on a mis la pédale sur l'accélérateur, puis on a foncé au niveau du développement de la production électrique dans un contexte où on commençait au Québec, finalement, à se doter d'une... Et je pense que vous le reprenez, dans le sens qu'il y a 25 ans c'était peut-être valable de le faire et que ce n'est plus le cas.

Je regarde ce qui se passe aujourd'hui au niveau de la commercialisation qui est mise de l'avant. C'est en quelque sorte comme si, maintenant qu'on avait commencé à ralentir – parce que vous constatez aussi que le marché était à maturité finalement, tout au moins quant aux besoins du Québec, etc. – on semble tout d'un coup repeser sur l'accélérateur à fond, mais la carte routière, on ne l'a pas. Même, on voit certains obstacles assez évidents devant nous comme, par exemple, toute l'évolution des nouvelles technologies qui pourraient venir faire une concurrence féroce au niveau du marché international, par exemple, quant à la source que, nous, on a ici.

Il y en a plusieurs qui commencent à parler de la production d'éléphants blancs équivalents aux centrales nucléaires ou d'autres que seraient possiblement des gros barrages d'ici 10, 15 ans. Il y en a certains qui disent: Ça, c'est des vieilles rengaines d'écolos, puis de ci, puis de ça, sauf que je constate également qu'il y a cinq ans, quand les gens parlaient du changement climatique, c'étaient des rengaines des écolos, etc., et là, tout d'un coup, c'est: Oups! C'est peut-être que les gens commencent à réaliser qu'on est dans une transition de climat.

J'aimerais vous entendre un peu plus élaborer sur la question de cette maturité du marché et la pertinence d'une deuxième poussée de développement rapide dans le contexte où on a déjà créé au Québec un des plus grands réseaux de production en Amérique du Nord. Hydro-Québec est une des sept plus grandes compagnies de production d'électricité au monde, déjà, avec le parc que nous avons.

M. Mead (Harvey): Je répondrai par un petit billet. Ce que le gouvernement et Hydro-Québec disent depuis un mois, c'est que, oups! les changements climatiques semblent réels et il faudrait faire quelque chose. Donc, si on insère ça dans une orientation d'exportation pour le marché américain, ce qu'on trouve sur le marché américain, c'est surtout du thermique et du nucléaire. On nous dit – on soupçonne que ce n'est pas comme ça que ça va se passer – qu'on va remplacer le nucléaire et le thermique par l'hydro. Nous croyons...

M. Clinton, dans son état de l'Union, a annoncé des investissements de 6 000 000 000 $ en économies d'énergie et en efficacité énergétique pour les États en réponse à Kyoto. 6 000 000 000 $, c'est 600 000 000 $ pour le Québec sur 10 ans, si mon calcul... Je soupçonne que je me trompe. En tout cas, c'est un quarantième. Les États-Unis vont développer des réponses. Ils ne peuvent pas ne pas développer des réponses aux changements climatiques, si on prend ça comme point de départ, et c'est ce que nous faisons depuis le verglas, mais nous le faisons depuis 10 ans. Il n'y aura pas de marché.

(10 h 10)

Le même consultant venant de la Californie nous dit: Il y a des potentiels en Californie de 60 %. Le problème en Californie, le mois après le dépôt du rapport, à PG&E, ils ont décidé de suivre la tendance vers la déréglementation. PG&E s'est dissoute et maintenant il n'y a plus de suivi de ce plan-là. Ce qu'ils font à la place – et on prévoit ça possiblement pour l'Agence d'efficacité énergétique, ici – les États-Unis allouent maintenant 450 000 000 $ par année pour les économies d'énergie et les technologies nouvelles à partir de tarification sur les productions. Ils restent encore marginaux, parce que c'est toujours la production qui est tarifée pour payer les alternatives.

M. Sirros: Donc, vous dites que, finalement, les possibilités d'économie d'énergie aux États-Unis feront en sorte que les surplus qui seraient ainsi créés aux États-Unis serviraient à financer toute nouvelle demande qui pourrait exister aux États-Unis, plutôt que d'importer.

M. Mead (Harvey): La demande peut être gérée par les technologies actuelles, même pas les nouvelles, autres que le thermique par les économies d'énergie, donc autres que la production thermique.

M. Sirros: Donc, pas besoin de nouvelles sources d'électricité.

M. Mead (Harvey): Et ce que nous disons, c'est que, maintenant que le BAPE a été écarté, maintenant que M. Nicolet est en place, le minimum que nous voulons voir, c'est que M. Nicolet établisse – nous vous posons des questions là-dessus, d'ailleurs – au moins un portrait de la problématique derrière le plan stratégique et l'alternative et que la Régie de l'énergie fasse l'analyse du plan de ressources.

M. Sirros: Mais personne n'a ce mandat-là, ni M. Nicolet ni la Régie qui ne fonctionne toujours pas quant à l'essentiel.

M. Mead (Harvey): Nous adressons une lettre à M. Nicolet, demain. On ne sait pas quel est son... Je n'ai pas vu de texte – Denis, avons-nous un texte? – je n'ai pas vu de texte formel.

M. Sirros: Pour terminer, parce que je pense que mon temps est à peu près écoulé, moi non plus, je ne comprends pas trop le mandat du comité Nicolet, étant donné que, un, Hydro-Québec a déjà décidé quelles sont les solutions pour renforcer puis sécuriser, et tout ça, puis on va investir 650 000 000 $, 700 000 000 $ pour une solution qui ne sera donc pas examinée par M. Nicolet. Il ne semble pas avoir un mandat pour véritablement repenser la question de l'orientation future de notre réseau électrique. Alors, oui, peut-être que la Sécurité civile va bénéficier de ses réflexions, et ça serait très important, mais j'ai de la difficulté à comprendre ce que, au juste, quant à la réponse éventuelle vis-à-vis des changements climatiques et de la nécessité de repenser notre façon de produire et de distribuer l'électricité, ils vont faire. Mais, ça étant dit, je sais que mon temps est écoulé.

M. Mead (Harvey): N'oublions pas qu'il y a 17 pages de recommandations de ce que j'appelle la commission Nicolet 1 qui n'ont pas été mises en vigueur, qui n'ont pas eu de suite, et on a déjà une nouvelle commission Nicolet 2 et une consultation des Ressources naturelles qui va à l'encontre d'un paquet de recommandations de Nicolet 1.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Mead, M. Bergeron, malheureusement c'est tout le temps que nous avons à votre disposition. Nous vous remercions. Je demanderais aux députés de rester à leurs places, de manière à accélérer les procédures. Nous invitons maintenant les représentants de l'Association des industries forestières du Québec ltée à prendre place à la table de la commission.

Messieurs, bienvenue à la commission. Je vous rappellerai que nous avons un maximum de 45 minutes pour échanger. Alors, si vous pouvez limiter votre présentation à 15 minutes de façon à faciliter les échanges, en vous demandant également de vous identifier pour les fins des transcriptions.

M. Duchesne (André): Merci, M. le Président. Mon nom est André Duchesne, je suis le président et directeur général de l'Association des industries forestières. M'accompagnent, à ma gauche, M. Guy Berger, qui est le directeur Ingénierie, entretien et services de la papetière F.F. Soucy et qui est aussi président du comité de l'énergie de l'Association, et, à ma droite, Pierre Vézina, qui est le directeur de l'énergie pour l'Association.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Duchesne (André): Mon président du conseil, M. Routier, était censé être avec nous ce matin, mais apparemment il a des problèmes de verglas. Ce n'est pas nouveau au Québec, de ce temps-là.

L'Association, M. le Président, représente une trentaine d'entreprises qui produisent la presque totalité des pâtes et papiers au Québec. Vous savez que l'industrie papetière est un acteur économique important. Au niveau des exportations, les derniers chiffres, 1996, 7 000 000 000 $ qu'on a injectés, en provenance de l'étranger, dans l'économie du Québec; c'est 14 % de nos revenus d'exportation. Pour les 10 ans, de 1986 à 1996, 10 200 000 000 $ d'investissement; c'est le cinquième de l'investissement manufacturier au Québec. C'est partout, dans toutes les régions du Québec. Ce qui nous donne à peu près 34 000 emplois en usine, 10 000 emplois en forêt, 120 000 emplois directs. Donc, c'est un acteur économique de premier ordre.

Les papetières, aussi, achètent beaucoup d'énergie, 12 % environ de toute la production d'Hydro-Québec. Alors, vous comprendrez que le plan stratégique d'Hydro-Québec nous intéresse au plus haut point. On n'est pas venu ce matin, M. le Président, détruire le plan, d'aucune façon. On n'est pas contre le plan stratégique, mais, à nos yeux, ce plan-là laisse beaucoup de questions sans réponse. C'est de ça qu'on veut débattre avec vous, parce que ça nous inquiète, ces informations-là qui nous manquent.

Vous savez que l'énergie électrique, traditionnellement c'est un des atouts de notre industrie manufacturière pour s'imposer sur les marchés internationaux. Cet atout-là est en train tranquillement de s'effriter parce qu'on a eu, depuis plusieurs années, depuis 1973 en fait, des augmentations successives des tarifs qui font que la compétitivité, ce n'est plus si évident.

Alors, notre mémoire traite de quatre aspects du plan stratégique. Le premier, c'est l'accroissement de la production, donc de la demande, en même temps. C'est un exercice difficile, il faut le reconnaître, que de prévoir l'évolution de la demande en matière d'électricité, mais ça demeure un exercice fondamental. Hydro-Québec, dans son plan stratégique, prévoit une hausse de 1,9 % pour l'ensemble des secteurs pendant la période du plan. Pour le secteur industriel, 17,4 %, une nouvelle demande de 11 TWh. C'est une augmentation annuelle de 3,5 %, 5 % pour 2001-2002 seulement.

Mais, Hydro-Québec, ce n'est pas le seul organisme à faire des prévisions de demande d'énergie. Ceux qu'on a consultés ont tous des prévisions qui sont inférieures à celles d'Hydro-Québec. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait savoir sur quelles hypothèses Hydro-Québec a basé ces prévisions optimistes là, et je pense qu'il faudrait les déposer à la commission.

Dans ce contexte-là, la société d'État prévoit une augmentation de 40 % de ses exportations, 6 TWh. Évidemment, il faut accroître le parc de production en conséquence. Nous, on pense qu'il y a des risques à ça, puis vous-mêmes, messieurs et mesdames de la commission, avez souligné et soulevé cette problématique-là en juin dernier. Vous avez deux recommandations, nos 4 et 5 en particulier, qui s'adressent spécifiquement à ça, mais Hydro-Québec ne nous fournit à ce moment-ci aucune étude financière approfondie, aucune analyse qui permette de répondre à vos questions. Ça nous inquiète.

En matière d'efficacité énergétique, là encore, le plan stratégique est discret, pour ne pas dire plus. Pourtant, la nouvelle politique énergétique du Québec dit que c'est une de ses principales priorités. Alors, il faudrait en parler un peu.

Production privée d'énergie, 20 MW par année d'énergie renouvelable. Pour nous autres, c'est beaucoup trop peu. Strictement à partir de la cogénération biomasse, les écorces, on pense qu'on est capable de fournir à peu près 10 fois ça. Alors, là, on n'a pas parlé de toutes les autres sources d'énergie renouvelable et de nouvelles énergies. Alors, il y a définitivement une importance trop faible accordée à la production privée et à ses sources d'énergie renouvelable.

(10 h 20)

Le deuxième point, c'est celui des prix au Canada et aux États-Unis, pour le secteur industriel en particulier. Entre 1987 et 1997, les tarifs pour la grande entreprise au Québec ont augmenté de 57 %; l'indice des prix à la consommation, 29 %. Aux États-Unis, pendant ce temps-là, les tarifs avaient tendance à baisser. En fait, pour la période 1993 à 1997, la moyenne nationale des tarifs d'énergie électrique grande puissance aux États-Unis a baissé de presque 9 %. Alors, quand je vous disais tantôt que notre avantage comparatif s'effrite, c'est ça que je voulais dire. Mais, malgré ces statistiques-là, Hydro-Québec affirme encore régulièrement que sa clientèle, dont je vous rappelle qu'elle est captive, bénéficie des meilleurs tarifs en Amérique du Nord. On est, M. le Président, au quatrième rang des provinces canadiennes pour les tarifs grande industrie. Il y a beaucoup de spécialistes, en plus, qui pensent que, d'ici 2005, les consommateurs américains vont voir leur facture d'énergie baisser, et certains vont dire jusqu'à 30 %. Peut-être qu'ils sont trop optimistes, mais, en tout cas, il y a de l'inquiétude là-dedans.

D'ailleurs, si on parle des exportations vers les États-Unis, les données de l'Office national de l'énergie nous disent qu'Hydro-Québec a vendu jusqu'à maintenant son énergie à des prix inférieurs à ceux que l'industrie québécoise paie et, même, dans certains cas, à des prix inférieurs à son coût moyen de production. Quand on est rendu là, je pense que le consommateur est en train d'assumer tous les risques et il n'a pas d'avantage en retour, parce que la rente qui existe, il faut le reconnaître, est versée directement à l'actionnaire, donc à l'État. En plus, une pratique comme ça, ça a tendance à réduire notre avantage concurrentiel parce que ça contribue à faire baisser les tarifs de nos compétiteurs.

Mon troisième point touche aux aspects financiers du plan. Nous, on pense que les paramètres économiques utilisés par Hydro-Québec sont très optimistes. Raffermissement de la valeur du dollar, hausse des prix de l'aluminium, taux d'inflation, ce sont des facteurs qui nous apparaissent vraiment peints en vert. On devrait avoir, dans le plan stratégique, de l'information sur différents scénarios, et, là encore, la commission y a fait référence le printemps dernier. Le bilan consolidé, le bilan pro forma qui est dans le plan stratégique dit que l'actif va passer de 53 700 000 000 $ à 55 200 000 000 $, donc une augmentation de 1 600 000 000 $. La société prévoit dans la même période investir 13 000 000 000 $. Je pense qu'on a besoin de savoir où s'en va cet argent-là s'il ne s'en va pas dans les actifs.

L'accroissement qui est prévu de 25 % au chapitre du prix de l'électricité qui est transigé aux États-Unis, ça nous apparaît optimiste. Ce que je vous disais tantôt, jusqu'à maintenant, c'était inférieur. C'est vrai que la réduction des surplus dans le Nord-Est risque de créer une pression à la hausse sur les prix, mais, déjà, les producteurs américains sont en train de s'ajuster. Ce n'est pas évident pour nous, dans un marché de détail où le prix de l'énergie va être soumis à une forte compétition, qu'il va y avoir tant de place que ça pour faire augmenter les tarifs de vente à l'exportation. La tendance qu'on observe actuellement dans les compagnies publiques américaines, c'est de se retirer de la production et se concentrer sur le transport et la distribution, parce que, là, c'est réglementé, donc c'est moins risqué. On va à contre-courant.

Les investissements majeurs qui sont prévus pour accroître les exportations nous inquiètent aussi, parce que l'expérience nous l'a montré, quand on a investi beaucoup, les tarifs, pas longtemps après, ont augmenté beaucoup. S'il y a des bénéfices, encore une fois, c'est l'État, donc l'actionnaire, qui va en retirer, mais pas nécessairement le client industriel.

Pour ce qui est des investissements sur le plan international, encore une fois, on a besoin d'une étude en profondeur des risques et des bénéfices réels. On est spécifiquement concerné quand Hydro-Québec veut participer au développement hydroélectrique à l'étranger, qui va fournir à nos concurrents qui sont déjà des féroces compétiteurs de l'énergie de plus pour venir produire des produits papetiers et nous compétitionner sur nos marchés internationaux. Alors, ça nous inquiète, ça aussi.

Mon dernier point concerne la Régie de l'énergie et l'ouverture du marché de détail. La Régie est un élément fondamental de la nouvelle politique énergétique, mais elle n'a encore aucun pouvoir décisionnel. Les articles de la loi ne sont pas en vigueur. Pourtant, je pense que ce qu'on vient de vous soulever et ce que d'autres ont soulevé avant nous montre l'importance que cet organisme nouveau intervienne le plus tôt possible, notamment au chapitre du plan de ressources et de la surveillance des opérations. Pourquoi les consommateurs n'auraient pas leur mot à dire dans la ligne de conduite à adopter en matière de déréglementation? Sans qu'ils aient la décision finale, je pense qu'ils ont certainement quelque chose à dire. C'est d'ailleurs ce que la commission avait recommandé.

Alors, je conclus, M. le Président, en vous répétant que l'industrie forestière au complet est inquiète de ce manque d'information du plan stratégique. On prévoit investir 13 000 000 000 $; c'est 25 % des actifs actuels. La dette de l'entreprise atteint déjà 37 000 000 000 $. Si vous me dites qu'il n'y a pas de risque financier là-dedans, moi, je ne comprends pas. C'est un risque qui va être assumé, à notre point de vue, par le consommateur québécois, celui qui est captif et dont je vous parlais tantôt. Alors, il faut répondre à ces questions-là.

Hydro-Québec se doit de présenter des scénarios qui vont nous permettre de comprendre les enjeux puis le potentiel réel qu'offre l'ouverture du marché. Le Québec doit prendre tous les moyens qu'il faut pour être à nouveau compétitif, parce qu'on est en train de le devenir de moins en moins, au point de vue énergétique. Un de ces moyens-là, c'est la Régie de l'énergie, puis les pouvoirs doivent lui être donnés pour qu'elle puisse travailler, de telle sorte qu'on puisse déterminer où est le point d'équilibre entre les besoins des Québécois et l'opportunité d'exploiter davantage d'énergie.

En passant, je vous signale que, pour nous, c'est crucial qu'Hydro-Québec tienne compte des risques climatiques, notamment au niveau des réserves d'eau dans les grands ouvrages hydroélectriques. Là encore, on a très peu d'information. On a vu, avec le verglas... Je n'y reviens pas, tout le monde en a entendu parler suffisamment. Alors, il y a quelque chose à discuter à ce niveau-là aussi.

Nous demeurons persuadés, M. le Président, que l'introduction de la concurrence, c'est probablement la meilleure façon pour le secteur de l'énergie d'acquérir un plus grand niveau d'efficacité. C'est une option qui nécessite une adaptation du cadre réglementaire puis une réduction des interventions de l'État, mais c'est une option qui assurerait aux consommateurs industriels puis à tous les consommateurs un service de qualité puis des prix compétitifs. Le Québec doit agir rapidement en matière d'énergie afin de donner à ses consommateurs industriels en particulier – parce que c'est de ça qu'on parle – le moyen de demeurer compétitifs de façon à garantir des emplois à long terme.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. J'invite le député d'Orford à prendre la parole.

M. Benoit: M. Duchesne et votre équipe, merci d'être ici, aujourd'hui. Quand votre association vient nous parler, je pense qu'on doit vous écouter avec grande attention. Vous achetez 12 % de l'électricité au Québec, vos membres. Vous avez des revenus d'exportation de 14 % au Québec. Vous créez directement et indirectement 120 000 emplois. Je veux dire, vous êtes la grande industrie du Québec et je pense qu'on doit vous écouter avec grande attention.

Vous avez un mémoire qui est sévère à l'égard du plan stratégique d'Hydro-Québec. Vous ne ménagez pas vos mots. Je pense qu'il est bien que des gens du milieu des affaires le disent carrément, et c'est ce que vous faites. Vous dites, en tout début, à la page 4: «Or, le plan stratégique d'Hydro-Québec ne présente aucune étude financière approfondie ni aucune analyse permettant de répondre à ces interrogations particulières au chapitre des impacts sur les tarifs.»

C'est un peu ce que nous disait hier le député de Laurier-Dorion qui demandait à d'autres personnes: Est-ce que vous auriez investi dans cette industrie-là ou dans cette compagnie-là avec quatre, cinq pages dans un plan stratégique? Et je vous repose la question, celle que mon confrère a posée hier: Est-ce que vous investiriez dans une compagnie des milliards de dollars à partir d'un plan d'affaires de quelques pages?

M. Duchesne (André): C'est exactement le sens de notre intervention, M. Benoit. Le document, à ce moment-ci, ne nous fournit pas assez d'information pour nous convaincre d'investir. On n'a jamais dit que ce n'était pas possible, ce qui est là-dedans, que ce n'était pas profitable pour le Québec; on veut tout simplement se faire convaincre que ça va donner ce que c'est supposé donner et que ce ne sera pas au détriment, en particulier, de l'industrie papetière puis de la grande industrie.

(10 h 30)

M. Benoit: À la page 10 de votre mémoire, vous dites, en quelque part: «...qui cherche à la fois à augmenter ses revenus et à créer des emplois.» Il me semblait que j'avais vu exactement le contraire à la page 59 du plan stratégique, dans le bas, où finalement, en 1998, on parle de 38 000 emplois et, en l'an 2002, on parle de 35 400 emplois. Ou bien je comprends mal le tableau ou vous l'interprétez différemment de moi, mais je suis loin d'être convaincu qu'effectivement, en l'an 2002, on va être mieux au niveau des emplois qu'on l'est en 1998. Est-ce que j'ai raison ou vous avez raison? Je n'ai pas de problème à avoir tort là, mais j'aimerais juste qu'un des deux ait raison.

M. Duchesne (André): Je pense qu'il est évident qu'on ne parle pas des mêmes emplois. Ce que le développement de barrages et de lignes de transmission puis de l'exportation fait, c'est de créer beaucoup d'emplois au moment de la mise en place des infrastructures nécessaires. Mais Hydro-Québec, comme toutes les autres compagnies de production d'énergie en Amérique du Nord, est confrontée avec de la compétition de plus en plus sévère et, à notre avis, elle va devoir elle aussi devenir plus efficace – sans porter de jugement sur son niveau actuel d'efficacité. Et, pour faire ça, ça suppose que la productivité va augmenter et donc que le nombre d'emplois est susceptible de diminuer.

C'est un peu ce que les gouvernements successifs reprochent à l'industrie papetière finalement. Nous augmentons notre production mais nous n'augmentons pas vraiment le nombre d'emplois. Et la dure réalité de l'ouverture de la mondialisation à l'heure actuelle, c'est qu'on a des poussées continuelles qui nous viennent de nos marchés, et on n'a pas le choix que d'augmenter la productivité. Je pense qu'Hydro-Québec est confrontée avec la même réalité dorénavant.

M. Benoit: À la page 11 de votre mémoire, vous dites: «Au chapitre du bilan consolidé, Hydro-Québec prévoit que son actif prévu passe de 53 700 000 000 $ – de notre côté, ça nous a tous un peu surpris, effectivement – en 1997 à 55 200 000 000 $ en l'an 2002. Durant cette période, la Société d'État voit son actif augmenter de 1 600 000 000 $ alors qu'elle investit 13 200 000 000 $.»

Vous qui êtes des hommes d'affaires de tout temps, qui gérez des entreprises importantes au Québec, qu'est-ce que vous comprenez de ça?

M. Duchesne (André): Nous comprenons que nous n'avons pas assez d'informations. Le pro forma qui est dans le plan stratégique ne nous permet pas de voir où s'en va l'argent. On n'a jamais dit qu'il y avait une erreur, on n'a jamais dit que ce n'était pas bon; on ne sait tout simplement pas comment cet argent-là est utilisé par Hydro-Québec. On ne le retrouve pas dans la dépense, on ne le retrouve pas dans l'actif, mais il ne disparaît pas. Il est quelque part, sauf qu'on ne sait pas où il est. C'est tout ce qu'on a dit. On a demandé à Hydro-Québec de nous le dire puis, pour le moment, on n'a pas encore la réponse.

M. Sirros: Une question un peu complémentaire. Trouvez-vous ça normal qu'en 1998 on soit rendu à ne pas avoir la transparence qu'on a toujours eue, en quelque sorte, puis qu'on soit réduit à devoir prendre des décisions capitales en termes des impacts et de l'importance sur la foi de quelques pages qui ne sont même pas un sommaire exécutif d'un plan?

Je me rappelle, quand on déposait des plans de développement, il y avait 300, 400 pages de plans, d'annexes, de devis qui soutenaient chacune des hypothèses, qui mettaient, tu sais, les scénarios optimistes, moyens, pessimistes, qui permettaient aux gens d'avoir une idée de pourquoi Hydro-Québec disait telle ou telle chose. On pouvait argumenter sur le choix qu'Hydro-Québec faisait, mais on avait du stock pour les questionner. Là on est rendu en 1998, on nous lance un petit document qui est à peu près un sommaire exécutif et on nous dit: Bien, c'est 13 000 000 000 $. Puis c'est décidé dans le bunker, par décret, entre le premier ministre puis le président d'Hydro-Québec, en cachette. «C'est-u» normal, ça, selon vous?

M. Duchesne (André): Il y a certainement un équilibre à atteindre dans la quantité d'informations, M. Sirros, qui est rendue publique. On peut concevoir que le dépôt de 300, 400 pages d'informations vous laisse avec quand même un paquet de questions sans réponses comme on peut concevoir qu'une plaquette pour un investissement de 13 000 000 000 $, ce n'est pas suffisant. Nous, la question qu'on pose, c'est simple, puis c'est un peu votre collègue qui me l'a posée au tout début tantôt. Si on voulait vendre un projet comme ça à nos conseils d'administration, ils poseraient plus de questions.

M. Sirros: ...si vous continuez de faire ça?

M. Duchesne (André): Pardon?

M. Sirros: Est-ce que votre conseil d'administration vous retournerait, en quelque sorte, faire vos devoirs?

M. Duchesne (André): Bien, je pense que oui, mais ça... Il reste toute la question de la différence entre une entreprise privée et une société d'État, et les deux sont confrontées avec des marchés. Puis il y a un traitement différent à faire de l'information dans les deux cas, et c'est évident que l'information, pour l'entreprise privée, elle reste 100 % confidentielle. Et là c'est ce conflit-là qui ressort très clairement, à mon avis.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci. Au premier paragraphe de votre conclusion, vous avouez que, comme industrie, vous êtes inquiet quant au plan stratégique, et ça vient d'être repris: 13 000 000 000 $, soit près de 25 % de son actif actuel. Et là vous ajoutez: Or, la dette de cette entreprise, on le sait, c'est 37 000 000 000 $. Vous continuez en disant: «Les investissement prévus représentent donc des risques financiers importants et qui, en bout de ligne, seront assumés par les consommateurs québécois.»

J'ai écouté les propos que vous avez répondus à mes collègues tantôt. Ce que vous dites, c'est que finalement, à cause du peu d'informations qui est dedans, vous êtes obligé d'en arriver à cette conclusion-là. Et ce que vous dites, c'est que, pour être capable d'embarquer dans le vent d'optimisme que devrait nous projeter le plan stratégique d'Hydro-Québec, vous ne retrouvez pas ce qu'il vous faudrait pour être confortable avec ça. Vous dites même que, en bout de ligne, et je répète: «...seront assumés par les consommateurs québécois», et «plusieurs questions soulevées par la commission...» Bien sûr, ça, c'est le printemps dernier.

Également, dans votre mémoire, vous parlez que de plus en plus vos compétiteurs aux États-Unis, eux, selon vos déclarations et les chiffres qui nous sont fournis, bénéficient de diminutions de tarifs d'énergie pendant qu'au Québec c'est l'inverse. Et vous dites que ce qui était perçu autrefois... Parce qu'on répète tout le temps: On a les meilleurs tarifs en Amérique du Nord. À force de le répéter, on va finir, tout le monde, par le croire. Mais il y a des gens qui viennent nous dire que ça a été vrai, c'est devenu de moins en moins vrai, et, dans un secteur comme le vôtre, vous dites: Ce n'est presque plus vrai. Et là vous dites: Si on continue à maintenir les tarifs ici et à avoir d'autres augmentations et si ailleurs ils continuent à bénéficier d'une diminution, là non seulement il n'y aura plus d'avantage au pair, mais on va être situé d'une façon défavorable. Est-ce que j'interprète bien les propos que vous dites, qui s'illustrent dans votre mémoire, en disant: Vous avez des inquiétudes par rapport à ça?

M. Duchesne (André): C'est bien ça, M. Cherry. On a deux tendances dans les prix...

M. Cherry: O.K.

M. Duchesne (André): ...et l'avantage que nous avions il y a...

M. Cherry: Que nous avions?

M. Duchesne (André): Que nous avions s'amenuise de plus en plus. Je n'affirme pas ce matin que nous sommes désavantagés, pas encore. Mais, si la tendance se maintient, c'est clair qu'un jour – et dans pas longtemps – on va être désavantagé; à ce moment-là, c'est l'industrie papetière, c'est l'industrie minière, c'est l'industrie de première transformation des métaux, c'est beaucoup des plus importants secteurs industriels, qui consomment beaucoup d'énergie au Québec, qui vont être dans le trouble. Et, si on parle de risques financiers qui sont assumés par les consommateurs québécois...

M. Cherry: Dont vous êtes.

M. Duchesne (André): C'est parce qu'il nous apparaît essentiel de faire la distinction entre les clients et les actionnaires; c'est une distinction que j'ai déjà faite devant votre commission il y a quelques années, et, si vous me permettez, je vais la refaire. Les papetières sont des clients. Nous n'avons aucun bénéfice à retirer des bénéfices éventuels d'Hydro-Québec, qui s'en vont à l'actionnaire, et l'actionnaire, c'est vous, c'est moi, mais nous sommes représentés par le gouvernement du Québec.

M. Cherry: Oui, c'est ça.

M. Duchesne (André): Alors, quand les tarifs montent suffisamment pour qu'Hydro-Québec fasse plus d'argent, l'actionnaire en bénéficie mais pas le client industriel qui, lui, n'est pas actionnaire – mais le client industriel est celui qui fournit du travail aux actionnaires, je vous le rappelle. Alors, c'est ça, le risque qu'on prend, c'est de faire assumer à la clientèle un risque que l'actionnaire peut-être veut assumer. On n'a jamais dit qu'on ne devait pas, comme collectivité, prendre ces risques-là; nous disons tout simplement qu'il faut mettre les affaires claires et faire les distinctions qui s'imposent et ne pas demander au client d'assumer un rôle d'actionnaire. Ce n'est pas sa tâche, ce n'est pas son rôle, ce n'est pas la situation dans laquelle il est.

(10 h 40)

M. Cherry: Et donc, ce que vous dites, c'est que l'expérience du passé a prouvé qu'à chaque fois qu'il y a eu des investissements massifs et que ça ne s'est pas avéré en rentabilité selon le scénario prévu, ça s'est immédiatement traduit pas une augmentation des tarifs. Et là ce que vous dites, si le même scénario revenait encore – comme là vous faites partie des gens qui payez 12 % – donc, là, s'il fallait que ça ait comme résultat d'augmenter vos tarifs, on ne parlerait plus même de maintien d'un léger avantage. Mais vous pensez que rapidement ça se traduirait par un désavantage, si je vous comprends bien.

M. Duchesne (André): On risque fort effectivement que la moyenne soit à notre désavantage. À ce moment-ci, on a déjà bon nombre d'exemples, puis on en a cité quelques-uns dans notre mémoire, où des usines papetières américaines ont des tarifs substantiellement inférieurs à la moyenne des usines papetières québécoises. Et, à mesure – vous le savez – qu'il y a des fusions puis toutes sortes d'ententes commerciales qui se font, on est de plus en plus en mesure d'avoir des chiffres qu'on est capable de valider. Puis on a de plus en plus la conviction que ces cas-là, ils existent, puis de façon de plus en plus abondante.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Pour faire suite aux réponses que vous avez données à mon collègue le député de Saint-Laurent sur la tendance des prix d'électricité, comment cela pourrait désavantager les industries québécoises – si la tendance se maintient, cela va de soi – et vous avez dressé un bon portrait au début de votre mémoire sur le portrait des industries forestières au Québec, ce que ça représente, quelles sont les régions qui pourraient être affectées comme conséquence directe si jamais cette tendance se maintient et que vous êtes dans une situation concurrentielle où les avantages ne sont pas de votre côté? En termes d'emplois et en termes d'investissements, quelles sont les régions au Québec qui seraient les plus affectées?

M. Duchesne (André): Par définition, madame, l'industrie forestière puis les papetières, en particulier, sont situées en dehors de Montréal. On a quelques usines à Montréal, mais la plupart des 60 usines sont un peu partout au Québec. Mon collègue, M. Berger, ici, vient de Rivière-du-Loup, par exemple. Il y a deux usines à Rivière-du-Loup, une grosse, la sienne, puis une petite. Il y en a partout en régions. Dans plus de 100 municipalités au Québec, l'industrie forestière est le principal employeur. Alors, on parle effectivement d'un impact qui se traduirait d'abord dans les régions.

Mme Houda-Pepin: Comment se présente la situation pour la Montérégie, par exemple?

M. Duchesne (André): Là encore, vous avez en Estrie et en Montérégie plusieurs usines, Cascades, Domtar, Kruger. Il y a énormément, dans toute la vallée, d'usines qui opèrent et qui seraient affectées par des tarifs. Mais à quel point? Je ne suis pas en mesure de vous dire ce matin celle-ci plus que celle-là. Je vous parle d'une moyenne nationale et du fait que, présentement, on paie déjà en moyenne des tarifs qui sont de plus en plus dangereusement près des tarifs de nos compétiteurs.

Mme Houda-Pepin: Merci de cette réponse.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bonjour, MM. Duchesne, Berger et Vézina. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de poser des questions sur votre mémoire et votre intervention de ce matin. J'aimerais vous dire que je suis député d'un comté en Estrie où deux papetières importantes sont dans mon comté, les papetières Domtar et Kruger, mon père, que vous connaissez d'ailleurs, ayant été un cadre supérieur de la compagnie Kruger pendant 40 ans; donc, c'est un milieu que je connais bien. Et je suis secrétaire régional d'une région aussi où la production privée est importante, puisque la forêt privée dans l'Estrie est de 92 %, comme vous le savez, contrairement à l'ensemble des régions du Québec.

Je suis particulièrement, donc, intéressé par votre mémoire, d'autant plus que vous savez aussi que la compagnie Kruger a mis en place une turbine hydroélectrique qui produit de l'énergie et qu'elle vend à Hydro-Québec cette énergie-là, comme elle doit le faire. J'aimerais que vous me parliez de ça notamment maintenant. Les producteurs privés d'électricité, dont la compagnie Kruger, chez moi, produit de l'électricité qu'elle vend à Hydro-Québec. Il me semble, à moins que je ne me trompe, qu'ils la vendent à un prix supérieur à ce qu'Hydro-Québec nous vend l'électricité à nous, les consommateurs. Est-ce que c'est de ça que vous parlez quand vous parlez qu'on devrait augmenter la production privée? Parce qu'il y a une ambiguïté dans tout ça. Si les propriétaires privés produisent de l'électricité à un coût supérieur à ce que nous vend Hydro-Québec, bien, là, les consommateurs subventionnent aussi les producteurs privés.

M. Duchesne (André): J'ai eu l'occasion, M. Boucher, d'en discuter avec M. Caillé la semaine dernière, et il nous dit: Nous n'achèterons pas d'énergie en haut d'un prix moyen de notre coût actuel de production qui est 0,03 $ parce que, si nous faisons ça, nous allons subventionner le producteur, et vous devrez me dire: Qui va payer la subvention parce que, moi, je ne veux pas la payer? Nous sommes tout à fait d'accord avec lui. Le hic, c'est que son coût de production moyen et son coût de production ventilé dans l'espace et dans le temps, ce n'est pas la même chose. Et il y a beaucoup d'espace pour la production privée pour abaisser des coûts de production locaux dans le temps d'Hydro-Québec et donc de faire baisser le coût moyen d'Hydro-Québec. Et là on tombe dans une tout autre situation dans laquelle il y a possibilité de faire du gagnant-gagnant, pour le producteur privé qui va y trouver un bénéfice, évidemment, et pour Hydro-Québec qui va étêter sa courbe de coûts. Et à ce moment-là il s'agit de développer ces opportunités-là.

M. Boucher: Oui. Bien. Mais, dites-moi, actuellement combien reçoit la compagnie dont je viens de parler pour l'électricité qu'elle vend à Hydro-Québec?

M. Vézina (Pierre): C'est probablement le prix de l'APR-91, dont elle faisait partie.

M. Boucher: Qui est de...

M. Vézina (Pierre): Il y a quelques années, on parlait d'à peu près 0,05 $. Je pense que maintenant c'est un petit peu en dessous, 0,048 $.

M. Boucher: Mais c'est supérieur au prix moyen.

M. Vézina (Pierre): Il faut faire attention. Le coût moyen de production d'une grande centrale dans le Nord, maintenant il faut y additionner le transport et les pertes de transport. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il faut parler des coûts marginaux de fournitures. En plus de ça, il y a certains avantages dont on a vu et abondamment entendu parler pendant la période du verglas d'avoir des moyens de production décentralisés.

Alors, c'est ça, je pense, que M. Duchesne voulait souligner. C'est que la petite centrale à Bromptonville, lorsqu'elle livre sur le réseau à Bromptonville, le coût de fournitures pour Hydro-Québec il n'est pas de 0,03 $ à Bromptonville, essentiellement.

M. Duchesne (André): Je vous rappelle que dans l'APR-91 la base de calcul d'Hydro-Québec à ce moment-là était son coût évité, justement. Bon. On peut discuter du concept longtemps puis voir si ça a du bon sens ou pas de bon sens, mais la base de tarification qui avait été offerte était égale aux coûts suivants d'Hydro-Québec pour augmenter sa production d'énergie. Alors, si vous regardez Sainte-Marguerite, ça coûte plus cher que ça, puis c'est à Sainte-Marguerite.

M. Boucher: Je vous remercie. Avant de passer à d'autres questions que j'ai à vous poser, il a été question tout à l'heure de transparence dans une question qu'on vous a posée, d'Hydro-Québec. Je voudrais juste faire remarquer que la transparence ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on la cherche et qu'il y a eu, à une certaine époque où nous n'étions pas au pouvoir, des problèmes de transparence par rapport à des contrats à risques partagés, notamment avec Norsk Hydro. Mais c'est une remarque que je fais en passant. Je ne voudrais pas qu'on pense que les problèmes de transparence dont on parle sont arrivés avec l'élection de votre gouvernement.

Une voix: ...Parlement maintenant.

(10 h 50)

M. Boucher: Ha, ha, ha! Mais c'est un commentaire tout à fait sympathique que je fais en passant. Votre mémoire recommande principalement l'introduction de la concurrence dans l'industrie de l'électricité au Québec. Vous demandez que cette question puisse être débattue. Vous indiquez sommairement aux pages 13 et 14 ce que pourrait être un modèle québécois d'ouverture des marchés de l'électricité au détail. Pourriez-vous préciser davantage comment vous envisagez une telle ouverture, en particulier comment les prix aux consommateurs résidentiels pourraient être garantis à long terme et comment l'industrie forestière bénéficierait de l'ouverture?

M. Vézina (Pierre): Je peux peut-être répondre à cette question-là. Ce qu'on a essayé de soulever, dans le mémoire, c'est de dire dans le fond qu'il y a différentes modalités qui sont possibles. On ne veut pas nécessairement en présenter une. On soulève, entre autres, le cas de la Norvège, qui est un peu comparable à celui-là du Québec, qui est quand même entrée dans le marché de détail et la compétition, et il y a eu des avantages pour l'ensemble des consommateurs, qu'ils soient résidentiels ou industriels. Ce qu'on cherche à souligner, c'est essentiellement qu'il faut faire le débat. Alors, oui, il y a des approches qui pourraient permettre effectivement de garantir à la clientèle résidentielle des tarifs stables et uniformes, ce qu'on a souvent appelé le pacte social.

Maintenant, la mise en place d'un marché de détail aurait surement aussi des impacts sur cette clientèle-là, notamment pour ce qui a trait de l'interfinancement. C'est une question qui a été souvent discutée à la table, mais il faut voir que dans le cas de l'interfinancement il y a différents moyens aussi pour le réduire. On a parlé beaucoup d'efficacité énergétique, l'efficacité énergétique en est un. Ce qu'on soulève dans notre mémoire, c'est de dire simplement: Il faut qu'on fasse le débat. Et actuellement je pense que M. Chevrette et M. Caillé se sont déjà prononcés sur le fait qu'ils ne voulaient pas faire le débat.

M. Boucher: Bien. Vous faites référence, en page 12 de votre mémoire, au virage international d'Hydro-Québec; vous faites part de réserves notamment quant à la rentabilité des investissements projetés et sur l'impact sur vos concurrents d'Asie et d'Amérique du Sud. Moi, à ce propos-là, et avant de vous poser la question, j'aimerais vous faire une remarque. Je connais l'industrie forestière passablement, je suis né dedans et j'ai évolué dedans et j'ai même travaillé comme ouvrier chez Kruger. Il me semble que, à une certaine époque, les industries forestières bénéficiaient de tarifs préférentiels extraordinaires, étaient des industries très énergivores et ne se sont pas rapidement adaptées – comme l'ont fait les Américains, notamment, qui payaient plus cher l'électricité – pour réduire leur consommation d'énergie. Vous ne trouvez pas que, d'une certaine façon, l'industrie forestière québécoise a manqué un peu à ce niveau-là, qu'elle essaie de faire du rattrapage actuellement et qu'elle met sur le dos d'Hydro-Québec et de la concurrence internationale quelque chose qui lui revient un peu comme responsabilité?

M. Duchesne (André): Je pense que vous regardez le problème du mauvais bout de la lorgnette. Quand l'industrie s'est mise à développer justement ses procédés pour faire une meilleure utilisation de la matière ligneuse, pour faire des meilleurs produits, pour être plus efficace, on avait des tarifs d'énergie électrique qui étaient très bas et on a utilisé intensément un procédé qui se répandait alors partout dans le monde, qui est la mise en pâte thermo-mécanique, qui est énergivore, en fait qui consomme beaucoup d'énergie électrique à la place de l'énergie chimique qu'on utilisait précédemment. Et ça, on n'a pas été en retard sur nos compétiteurs, d'aucune façon. Puis on a été avantagé vis-à-vis de nos compétiteurs parce qu'on avait des tarifs à ce moment-là qui étaient encore beaucoup plus bas que ceux de nos compétiteurs. C'est de là qu'on peut dire que l'énergie électrique était un avantage important pour nous, qui compensait notamment pour le fait que nos marchés sont aux États-Unis et qu'on a des frais de transport que nos compétiteurs n'ont pas.

Mais, à ce moment-ci, nos compétiteurs ont la même technologie et ont des tarifs qui se rapprochent des nôtres, alors on n'a plus de bénéfices au niveau de l'énergie pour compenser les frais de transport. On nous a demandé beaucoup de choses en foresterie pour protéger les autres ressources, mais c'est nous qui payons. Alors, notre coût de bois a monté conséquemment avec ça. Et le résultat, c'est que la marge de manoeuvre s'est amenuisée. «C'est-u» de notre faute, «c'est-u» de la faute d'Hydro-Québec, «c'est-u» de la faute des réglementations gouvernementales? Je ne pense que ça vaille la peine de débattre ça. Mais on constate ça et on cherche un avantage concurrentiel.

M. Boucher: Mais les Américains ont les mêmes problèmes que vous et ils font des efforts importants pour économiser l'énergie; on parle beaucoup d'efficacité énergétique. Écoutez, je ne veux pas vous mettre en boîte, je veux savoir si tous les efforts sont faits par l'industrie forestière pour réduire ses coûts, sa consommation d'électricité.

M. Duchesne (André): Mais on est à l'avant-garde des économies d'énergie. Dans l'industrie papetière, au Canada et au Québec, on a amélioré notre consommation énergétique par tonne de produits plus que nos compétiteurs, et une des raisons, c'est qu'on fait, avec Hydro-Québec, de la recherche pour justement contrôler les procédés TMP en particulier. Puis Pierre a été impliqué dans un de ces projets-là, puis Guy aussi d'ailleurs; on pourrait vous en parler abondamment de ça. Ce genre de travaux-là nous permet justement de revendre même de la technologie. On est là-dedans.

M. Boucher: Bien. Je pense que vous vouliez dire quelque chose.

M. Vézina (Pierre): Oui, j'avais un petit commentaire. Tantôt, c'est parce que vous laissiez un peu sous-entendre que, peut-être autour des années soixante-dix, fin des années soixante-dix, on avait des prix plus avantageux que les autres ou que d'autres industries au Québec, mais je pense qu'on était sur la même base, on était toujours sur la base tarifaire. Mais il est vrai qu'à l'époque, comme on avait des moyens de production, les grandes centrales hydroélectriques qu'on avait développées à ce temps-là étaient à des coûts relativement plus bas. On était avantagé, mais c'était l'ensemble des consommateurs; on n'a pas de contrat à partage de risque plus spécifique que les autres. C'était juste ce que je voulais ajouter.

M. Boucher: Bien, je vais être obligé de terminer, il me reste une minute. Comme les entreprises forestières, qui sont sur le marché international, vous le savez très bien, n'est-il pas souhaitable que l'industrie d'électricité au Québec prenne aussi le virage international? Quel est, à votre avis, l'effet des investissements d'Hydro-Québec International à l'étranger sur vos compétiteurs? Pouvez-vous nous préciser le potentiel électrique que développera Hydro-Québec International? Ne le ferait-il pas de toute façon par d'autres entreprises?

M. Duchesne (André): Mais oui, il y a quelqu'un qui va le développer éventuellement, mais ce qui se produit dans ce contexte-là, c'est qu'Hydro-Québec accompagne des spécialistes finalement, qui sont souvent des spécialistes québécois, et leur apporte une garantie financière. Si je suis une entreprise de génie-conseil, j'ai la compétence, mais j'ai pas mal plus de difficulté d'aller emprunter 1 000 000 000 $ que si je suis Hydro-Québec. Et, cette garantie financière, c'est quelqu'un qui l'assume finalement. Je vous disais tantôt, c'est l'actionnaire puis l'actionnaire, c'est vous et moi. Ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas le faire assumer par le client, qui est la papetière ou la minière. C'est la distinction qu'on fait. En fait, il y a probablement de l'argent à faire comme actionnaire, comme Québécois, par Hydro-Québec, là-dedans, mais à la condition que ce ne soit pas fait en forçant la clientèle captive industrielle à aider sa concurrence, à développer sa capacité de concurrence. Qu'on nous laisse au moins absent de ça, qu'on ne nous force pas à nous tirer dans le pied, c'est ça qu'on demande.

M. Boucher: Je vous remercie, M. Duchesne.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Johnson. Alors, MM. les représentants de l'industrie, on vous remercie de votre contribution.

(11 heures)

J'inviterais maintenant le groupe suivant. J'inviterais le représentant du Mouvement au Courant à prendre place à la table de la commission.

M. Burcombe (John): Bonjour, mesdames et messieurs, mon nom c'est John Burcombe, je suis le secrétaire-trésorier du Mouvement au Courant. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jacques Ruelland, administrateur. C'est que, depuis huit ans maintenant, le Mouvement au Courant suit de près le dossier énergétique, et ce, selon deux buts principaux, soit de veiller à l'utilisation rationnelle des ressources naturelles et de promouvoir la participation publique dans le processus décisionnel. Alors, c'est M. Ruelland qui va présenter les points saillants de notre mémoire.

M. Ruelland (Jacques): Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): En vous rappelant que vous avez 15 minutes pour la présentation.

M. Ruelland (Jacques): Donc, on va tenter de faire ça le plus rapidement possible pour répondre aux questions, puisque, depuis hier, on constate qu'il y a plusieurs aspects qui laissent les députés dans le doute ou dans l'incertitude sur, entre autres, la rentabilité des choix faits par Hydro et aussi sur toute la question de l'alternative de l'efficacité énergétique par rapport à la stratégie de production.

D'abord, nous aimerions féliciter la commission, et en particulier son président et son vice-président, d'avoir organisé des audiences publiques sur le plan stratégique, puisque, comme vous le savez, depuis l'adoption de la Loi sur la Régie de l'énergie, il n'y a plus de plan de développement et conséquemment plus de consultation sur les orientations stratégiques d'Hydro-Québec, donc c'est la seule occasion que nous avons de nous faire entendre. Donc, au nom de tous les groupes environnementaux et de tous les groupes de citoyens partout en province, nous vous en remercions.

Nous aimerions aussi souligner l'importance de cette commission-là, puisque le gouvernement a, déjà depuis plus d'un an et récemment avec les décrets, essentiellement contourné tout le processus ou les différents processus d'examen des prémisses et des orientations proposées par Hydro-Québec. Donc, cette commission-là nous semble, et surtout les séances des 24 et 25 février, d'une importance capitale, et nous soumettons respectueusement à la commission qu'elle devrait, à cette occasion-là, poser un certain nombre de questions et obtenir des réponses précises sur l'intérêt que représente pour la collectivité québécoise le plan stratégique. En particulier, est-ce que les décisions ont été prises de façon démocratique et est-ce qu'elles reflètent la volonté et les consensus populaires? Je vous réfère là-dessus au débat public sur l'énergie et à ses conclusions qui ont donné lieu à un rapport de la Table de consultation sur l'énergie.

Hydro a-t-elle démontré, par des études rigoureuses et publiques, la validité des orientations et des moyens qu'elle propose et en a-t-elle établi les implications à court et à long terme? Je pense que la réponse est assez claire là-dessus; on y reviendra. En un mot, sur quelles données concrètes et sur quelles analyses rigoureuses reposent le «virage commercial» de l'entreprise et ses rêves de conquête du marché américain? La vision économico-énergétique proposée est-elle pertinente et avantageuse à long terme pour le Québec? On va y revenir. L'ouverture des marchés et le virage commercial sont-ils avantageux à long terme pour le Québec? Quel est le véritable rôle et quelles devraient être les priorités d'Hydro-Québec? Je pense que la crise du verglas suscite énormément d'intérêt sur la mission réelle et les priorités d'Hydro-Québec.

Alors, nous aimerions tout d'abord faire une certaine rétrospective, là, et rappeler le cadre dans lequel devrait s'inscrire l'analyse du plan stratégique. Je pense qu'on l'a souligné à plusieurs reprises depuis le début, ce plan stratégique là est, en pratique, non seulement adopté, mais on l'a mis en place par jalons déjà depuis 15 mois. On a obtenu l'autorisation de la FERC de faire le commerce de l'électricité au niveau du gros aux États-Unis, on libéralisé le commerce du transport dorénavant et donc on a créé une société de transport, on a adopté des tarifs jusqu'en 2002, contournant le mandat de la Régie, on n'a pas promulgué le chapitre IV de la loi de la Régie qui porte sur l'hydroélectricité de manière à ce que les éléments du plan qui relèvent de la Régie ne soient pas scrutés par la Régie, on a pris la décision d'investir 1 200 000 000 $ à l'étranger par Hydro-Québec International avant de soumettre ce plan à l'adoption du gouvernement et avant évidemment qu'il soit soumis à l'analyse de la commission parlementaire, on a amorcé des projets de détournement de rivières. Il y en aurait, semble-t-il, au moins six qui toucheraient une douzaine de centrales, d'après ce qu'on a appris récemment. Donc, on ne peut pas s'interroger, les choses sont claires: on a pris une orientation qui n'a été validée ni sur le plan politique ni sur le plan technique.

Par ailleurs, on met en place des stratégies pour éviter que les prémisses et les hypothèses de ce plan-là soient scrutées attentivement. Je viens de le mentionner, on contourne la Régie, on contourne le BAPE par les décrets qui ont été passés sur les volets environnementaux et on met en place un processus dans le cadre de la régionalisation des services et de la création d'emplois en région. Hydro-Québec élabore, et elle l'a déjà annoncé, la mise sur pied de sociétés en commandite qui visent à associer Hydro-Québec à des représentants du milieu local dans l'investissement des petits projets hydroélectriques. Il y a déjà un projet semblable avec Hydro-Ilnu.

Lors d'une séance récente de la Commission d'accès à l'information, il nous avait été impossible de connaître les modalités d'entente de cette société en commandite là pour le développement d'un projet hydroélectrique sur la rivière Mistassibi, qui se jette dans le lac Saint-Jean, qui pourrait éventuellement déboucher sur un développement de 600 MW. Il y a des clauses de compensation qui ont été convenues avec les parties en cause, avec les Montagnais de Pointe-Bleue en particulier, dont il est impossible de connaître les modalités, et nous vous suggérons respectueusement de poser à Hydro-Québec des questions sur les modalités des sociétés en commandite, puisqu'il va y en avoir plusieurs, à l'avenir.

Par ailleurs, nous vous suggérons aussi d'examiner le plan stratégique dans le cadre suivant: d'abord, toute la situation des changements climatiques et des politiques que le Canada et le Québec doivent prendre à ce niveau-là. Dans le cadre aussi de la politique de l'eau, on comprend mal qu'on dissocie l'analyse du plan stratégique et de ses composantes de développement hydroélectrique de la future politique de l'eau, puisque ça va avoir un impact considérable sur tous les bassins hydriques du Québec. On dissocie aussi cette analyse-là des conclusions et des recommandations de la commission Doyon, qui sont très pertinentes en termes de développement hydroélectrique et en particulier de développement des petites centrales. Je vous rappelle que la commission Doyon a mentionné que toutes les rivières vierges devraient avoir un statut de conservation, a priori; et que ceux qui veulent en faire le développement le justifient par la suite. D'ailleurs, la classification des rivières a été annoncée cette semaine et a été confiée aux CRD.

Un mot sur la justification. Je pense qu'on y reviendra plus tard, et particulièrement au niveau des questions. C'est un document, comme l'industrie forestière vient de le mentionner, c'est une plaquette qui ne résiste pas à l'analyse, d'aucune façon. C'est une série d'affirmations, même de donnes qui ne reposent sur aucune étude disponible. Il n'y a rien dans ça qui se justifie, et nous espérons en avoir fait la démonstration dans notre mémoire, et nous le répéterons lors de la période de questions.

Maintenant, les véritables enjeux que ce plan-là fait ressortir. À notre avis, il y a trois enjeux majeurs. Il y a, premièrement, toute l'orientation économico-énergétique qui est proposée dans ça. Comme M. Sirros l'a mentionné tout à l'heure, depuis 1973 et même avant ça, on poursuit une stratégie de développement économico-énergétique qui consiste essentiellement à lancer des projets hydroélectriques supposément pour contribuer à l'économie du Québec et faire de la création d'emplois. On revient encore avec ça. On a investi plus de 50 000 000 000 $ en immobilisation de construction depuis cette période-là alors que, depuis la même période, comme on l'a mentionné dans notre mémoire, la population s'appauvrit constamment et graduellement, donc il y a une corrélation entre le type de stratégie économico-industrielle qu'on privilégie et ce type de développement là.

La question de fond, et les députés l'ont soulevée tout à l'heure, c'est: Est-ce qu'on continue à poursuivre des stratégies économiques semblables qui nous confinent dans la catégorie des pays en développement ou si on fait la transition vers des stratégies économiques et industrielles modernes comme le Japon et l'Allemagne, par exemple, qui ont misé sur les nouvelles technologies d'efficacité énergétique et d'énergie nouvelle pour se positionner et capturer une large part de ce marché-là à l'avenir? C'est ça qui est la question de fond.

(11 h 10)

La création de la Régie de l'énergie visait à isoler les décisions et les orientations de long terme, des considérations à court terme parfaitement légitimes des partis politiques au pouvoir et d'Hydro-Québec. Il est bien évident que ces considérations-là sont différentes. Mais, quand on veut revoir les orientations nécessaires d'une économie et d'un pays comme celui du Québec, il faut voir à long terme. Toute la question est de savoir si ça nous avantage à long terme ou si ça nous confine dans un type de développement qui est périmé, dépassé et qui nous appauvrit.

Le deuxième enjeu, c'est celui du virage commercial d'Hydro-Québec. Il est clair qu'Hydro-Québec n'est pas concurrentielle dans le marché américain et n'a pas la capacité de concurrencer dans le marché américain. Il n'y a personne, à date, ni chez Hydro-Québec, qui a été en mesure de nier cette information-là. Grande-Baleine arrive sur le marché à 0,042 $, et ils veulent détourner Carheil et aux Pécans avec des ententes qu'ils sont en train de passer dans la région de manière à pouvoir réduire le prix à 0,041 $, et à harnacher Carheil et aux Pécans, et à affecter toute la rivière Moisie, une rivière unique au monde. Or, ils ne peuvent pas vendre à 0,04 $ dans le marché américain.

Alors – et ça, ça touche directement toute la question de l'efficacité énergétique – la stratégie, depuis toujours, c'est de susciter des surplus de production parce que, avec des surplus de production, à ce moment-là on atteint deux objectifs: d'une part, on crée évidemment de l'emploi à court terme, mais le premier résultat de cela, c'est de neutraliser les stratégies d'efficacité énergétique, parce que, évidemment, quand on n'est pas en situation d'équilibre d'offre et de demande, on ne peut pas justifier d'investissement en efficacité énergétique.

Si ça coûte 0,03 $, investir en efficacité énergétique, et si on a des surplus, à ce moment-là on va alléguer, comme le font les économistes d'Hydro, qu'on est mieux d'écouler nos surplus à 0,01 $, à 0,005 $, à 0,015 $ que de laisser l'eau passer par-dessus les barrages. Donc, on neutralise un investissement qui serait rentable de 0,03 $ en efficacité énergétique par rapport à un coût marginal de 0,04 $, puisqu'on a des surplus, et on dit: Bien, écoutez, on va perdre nos surplus, donc, au lieu de perdre nos surplus, on est mieux de les vendre à rabais. Donc, on neutralise la stratégie d'efficacité énergétique.

Et, deuxièmement, on trouve une façon de vendre en disant «à profit dans le marché américain ou sans faire de perte», puisqu'on vend en fonction des surplus. Et, comme le coût marginal des surplus est essentiellement nul, puisqu'on est dans un système hydroélectrique, à ce moment-là on peut alléguer qu'on vend sans faire de perte, et ça, c'est un point très important sur lequel j'aimerais qu'on puisse revenir.

La troisième question de fond, c'est celle du rôle spécifique et de la mission d'Hydro-Québec: Est-ce que la mission d'Hydro-Québec et ses priorités, c'est d'abord de faire de la production pour vendre aux États-Unis ou si c'est de fournir des services à bas prix, fiables, au Québec? Ça, c'est une question fondamentale.

La deuxième question, c'est: Est-ce que c'est une société d'État ou si c'est une société privée? Si c'est une société privée qui règle ses activités sur les paramètres de l'entreprise privée, il faudra revoir les privilèges qu'on lui accorde. On n'a pas à donner notre patrimoine hydrique à Hydro-Québec pour les stratégies qu'elle entend développer. On lui louera les forces hydrauliques, on lui vendra les bassins qu'elle veut avoir. Elle va devoir choisir entre être une société privée et une société publique.

L'autre aspect, c'est son rôle au niveau du développement économique. Actuellement, c'est un boulet, Hydro-Québec, sur le plan économique parce que, comme je l'ai démontré tout à l'heure, la responsabilité d'Hydro-Québec sur le plan économique, c'est d'investir dans les nouvelles technologies, dans de l'efficacité énergétique. On a proposé un projet d'autonomie énergétique, ici, à l'usage final, chez l'utilisateur final, qui créera beaucoup plus d'emplois, beaucoup plus de développement technologique, beaucoup plus de valeur ajoutée, un effet multiplicateur beaucoup plus grand que la continuation des investissements en hydroélectricité.

Donc, dans cette perspective-là, nous concluons. Je ne reviendrai pas, compte tenu du temps, sur nos conclusions, mais j'aimerais brièvement rappeler nos recommandations. On demande un moratoire, étant bien conscients évidemment que le moratoire, c'est sur ce qu'il reste à venir, puisqu'il y a toute une série de jalons, comme je l'ai exposé, qui ont été mis en place; nous demandons aussi à ce que le véritable rôle et les priorités d'Hydro soient évalués en profondeur; que ce plan-là ne soit pas approuvé avant qu'on ait pris des décisions sur le rapport de la commission Doyon, tant et aussi longtemps que le processus de classification des rivières n'aura pas été terminé, que la politique de l'eau n'aura pas été adoptée, puisque évidemment il ne faut pas être incohérent, là.

Notre quatrième recommandation, c'est qu'Hydro-Québec fournisse à la commission l'ensemble des études et des analyses dont elle dispose et sur lesquelles elle travaille, qui sont ou seront rendues nécessaires par sa stratégie d'exportation tant aux États-Unis que dans les provinces voisines. Il n'y a rien dans ce document-là qui est substancié et qui repose sur des analyses et des études dont on a pris, en tout cas nous, connaissance.

Qu'Hydro-Québec fournisse aussi dans les meilleurs délais des études détaillées et complètes qui démontrent le potentiel de vendre à long terme de l'électricité dans les marchés ci-haut mentionnés. Actuellement, on prend un risque majeur dont on va supporter les coûts sur le plan environnemental, mais, au niveau de la tarification, lorsqu'on va subir un double choc au niveau tarifaire, on va absorber le 800 000 000 $ d'investissement dans la base tarifaire qui est requise pour la reconstruction et la consolidation du réseau et on va subventionner les Américains pour le manque à gagner qu'Hydro-Québec va encourir dans le marché américain, donc, elle va devoir répercuter ce manque à gagner là sur la base tarifaire au Québec. Donc, on va subir immanquablement une augmentation majeure. Et, comme l'industrie forestière l'a souligné avec raison, les consommateurs québécois vont subventionner les consommateurs et l'industrie américaine. C'est déjà le cas, d'ailleurs.

Qu'Hydro-Québec fournisse aussi des études portant sur les risques financiers associés à la stratégie, ainsi que sur la nature et les coûts cumulatifs des perturbations sociales et des dommages à l'environnement...

Le Président (M. Beaulne): M. Ruelland, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Ruelland (Jacques): Alors, je termine avec ça. Peut-être une dernière recommandation. C'est que, s'il y avait des ventes d'électricité aux États-Unis, puisqu'on considère que c'est une énergie verte et renouvelable, qu'on demande une prime d'au moins 20 % supplémentaire au prix que commande la production thermique et qu'on défende dorénavant le stockage de l'énergie dans les réservoirs, puisque c'est un truc pour faire consommer de l'énergie thermique aux Québécois et vendre aux Américains de l'énergie hydroélectrique. Si on a le temps, je pourrai expliquer ce que ça signifie. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. Burcombe, M. Ruelland, permettez-moi, au départ, de faire un commentaire vis-à-vis duquel d'ailleurs je ne veux pas faire de débat, et ce, en respect et en tout respect avec l'institution qu'est l'Assemblée nationale, et cette commission, et notre rôle de députés. Je vous avoue que j'ai été choqué par plusieurs des passages de votre mémoire, non pas quant à la critique et quant au fond – nous sommes ici pour entendre les représentants des groupes de citoyens et de citoyennes – mais beaucoup plus quant à la forme, d'ailleurs forme que vous n'avez pas reprise dans votre exposé oral, et je vous en remercie.

Première question: Le Mouvement au Courant, c'est un groupe de pression ou c'est une firme d'experts-comptables... d'experts pas comptables mais d'experts? Vous êtes peut-être comptables aussi, là, mais une firme d'experts. J'aimerais saisir la nature de votre Mouvement, pour commencer.

M. Burcombe (John): C'est un groupe qui s'est formé dans l'intérêt public pour tenter de suivre de près ce qui se passe au niveau de l'exportation des ressources et en particulier de l'énergie. Nous tentons de simplement voir ce qui se passe dans le domaine, et de demander des questions pertinentes, et de faire comme un bilan de ce qui se passe, et ça, je crois, c'est un rôle qui n'est pas pris par beaucoup de groupes, mais c'est le nôtre. Je ne sais pas si M. Ruelland veut ajouter quelque chose.

M. Ruelland (Jacques): C'est ça. C'est un groupe qu'on appelle un groupe de chiens de garde, ou «watchdogs» en anglais, qui est un groupe de recherche et d'étude qui vise à s'assurer que la mise en valeur des ressources québécoises en particulier est faite de manière satisfaisante dans une perspective de développement durable et qui a comme deuxième objectif de favoriser la démocratisation du processus décisionnel au Québec, ce qui est très pertinent dans le dossier qui nous concerne.

M. Kieffer: Mais vous vous identifiez alors comme un groupe de pression?

M. Ruelland (Jacques): Oui.

M. Kieffer: Vous êtes combien dans votre groupe de pression?

M. Ruelland (Jacques): Ce n'est pas un groupe de membres, c'est un groupe d'associés qui travaillent en collaboration avec d'autres groupes et d'autres organismes à l'analyse des dossiers énergétiques en particulier, puisque les circonstances nous y obligent.

M. Kieffer: Donc, j'en conclus que vous êtes un groupe-conseil auprès d'autres organismes qui sont préoccupés par la question de l'énergie, de l'environnement et autres.

(11 h 20)

M. Ruelland (Jacques): Particulièrement dans le milieu environnemental, qui est très démuni en termes de ressources techniques et financières.

M. Kieffer: Merci. Il y a plusieurs des groupes qui sont venus déposer un mémoire ici qui ont posé la question de la rentabilité des exportations d'Hydro-Québec vers les États-Unis, et je pense que c'est un élément important dans le débat que nous entreprenons. J'ai posé à peu près la même question, hier. Ça fait à peu près 20 ans qu'Hydro-Québec exporte son électricité aux États-Unis. Ça signifie que, aussi bien de l'autre côté que de ce côté-ci de la commission, nous avons tous été au pouvoir à un moment donné et nous avons tous supporté, à titre de gouvernement et donc de représentants de la population québécoise, cette stratégie d'Hydro-Québec, et le gros bon sens, hein – je pense qu'il faut utiliser cette expression-là – me fait dire, comme il l'a sûrement fait dire à mes confrères du parti de l'opposition, qu'il devait sûrement y avoir une rentabilité là-dedans, sinon on ne l'aurait pas fait et on ne le ferait pas.

Donc, la question que je vous pose est la suivante: Comment expliquer, parce que vous l'affirmez dans votre mémoire, que ça n'a pas été rentable – il n'y a pas eu de profits réalisés – et que ça le sera encore moins, rentable, dans les années qui viennent? Si vous avez des données, si vous avez des chiffres, j'apprécierais les avoir.

M. Burcombe (John): Tout d'abord, M. le député, c'est que l'orientation de vendre à l'exportation pour simplement vendre à l'exportation, c'est tout nouveau. Dans le passé, chez Hydro-Québec, la stratégie était son manque de devancement de projets dont éventuellement on aurait besoin au Québec. C'est toute la stratégie qui a été présentée lors des audiences de l'Office national de l'énergie sur les projets de New York et du Vermont. On a insisté, Hydro-Québec a insisté pour que ces projets d'exportation soient supportés uniquement pour le devancement d'un projet, notamment Grande-Baleine, pour faire des exportations pendant le temps que la demande au Québec monte, et, par la suite, on va utiliser cette production pour les besoins du Québec. Maintenant, ce n'est plus le cas. Hydro-Québec a indiqué clairement à tout le monde que maintenant on va développer des projets uniquement pour l'exportation, et c'était la première fois qu'Hydro-Québec disait ça. Alors, c'est un virage, un changement important qui n'a pas été débattu, et ça, c'est un des gros points qu'on veut faire. Alors, M. Ruelland va ajouter.

M. Ruelland (Jacques): Pour répondre spécifiquement à votre question, comme John vient de le mentionner, on est dans deux mondes différents: avant la déréglementation et après. Avant, d'abord on était dans une situation concurrentielle différente, puisqu'il y avait une marge de profit qui était possible avec les Américains à qui on vendait des contrats à long terme à partir d'une production devancée qui avait des coûts marginaux très bas, donc on pouvait générer une marge de profit. Actuellement, on est dans un marché déréglementé, un marché spot qui nous affecte sur un double plan. Premièrement, dans un réseau hydroélectrique, les délais de planification sont très longs par rapport au thermique; on parle de 10 ans, 12 ans pour les gros projets, moins pour les petites centrales. Donc, conséquemment, on n'a aucune idée des conditions du marché dans cinq ans et dans 10 ans par rapport au contexte de déréglementation qui génère un marché spot, c'est-à-dire un marché virtuel où l'électricité se transige instantanément, essentiellement.

Deuxièmement, la libéralisation du marché américain a entraîné – ce qui n'est pas le cas au Québec, on est dans une situation totalement différente – des pressions à la baisse sur les prix, puisque, d'une part, il y a déjà des surplus importants dans le marché. Ça a facilité l'introduction de nouveaux producteurs à partir de petites centrales au gaz naturel ou même de grosses centrales au gaz naturel et ça a incité les producteurs de charbon du Midwest... On vient d'avoir des documents des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre, récemment, qui démontrent que les centrales thermiques du Midwest ont augmenté leur production. Or, ce sont les centrales dont les coûts de production sont les plus faibles. Dans ce contexte-là, Hydro-Québec n'est pas concurrentielle dans le marché américain, pour aucune considération.

Hydro-Québec peut produire de quatre façons. Avec des grosses centrales, Sainte-Marguerite, 0,04 $, ils ne sont pas concurrentiels; avec des petites centrales ou des centrales moyennes ou en achetant de la production des petites centrales, APR-91, et tout ça, c'est autour de 0,05 $ aussi qu'ils achetaient, avec APR-91. Ils ne sont pas rentables. Ils peuvent produire du thermique aussi, mais ils nous ont annoncé à la télévision, récemment – M. Caillé – qu'ils n'avaient pas l'intention de faire ça. Et ils peuvent faire des dérivations de rivières, ce qu'ils sont en train de faire sans avoir eu évidemment les discussions nécessaires.

On ne connaît pas le coût marginal des dérivations de rivières. On suppose que c'est probablement la filière la plus économique, la moins coûteuse, dont le coût marginal est le plus bas pour augmenter la capacité et remplir les réservoirs qui ont été vidés récemment. Mais c'est la seule filière qui permettrait éventuellement de concurrencer dans le marché américain, c'est-à-dire de dériver de nouvelles rivières dans des bassins, des réservoirs existants pour augmenter le facteur d'utilisation à un coût marginal qui pourrait être concurrentiel dans le marché américain. Mais on n'a pas d'information là-dessus.

M. Kieffer: Je veux bien comprendre. Ce que vous me dites, c'est que, avant la déréglementation, oui, c'était rentable, la vente d'électricité, parce qu'on faisait affaire avec les surplus. C'est ça? Mais maintenant ce ne sera plus à cause de la déréglementation et donc de l'accélération des développements technologiques qui vont faire qu'on va développer, ou encore de l'accélération du charbon. Là-dessus, on pourra discuter longtemps, là, parce que je pense que nos amis du Nord-Est américain, ils ne trouvent pas drôles les pluies acides, hein? Ça ne tombe pas juste au Québec, là, ça tombe au Maine, au New Hampshire, au Massachusetts, et puis ils ne sont pas très portés sur l'énergie qui provient du charbon. Mais vous avez raison de dire que c'est la source énergétique la moins chère aux États-Unis, ça, c'est très clair.

C'est ça que vous voulez dire, là? Avant il y avait des profits possibles, mais là il n'y en a plus.

M. Burcombe (John): Je vais reprendre cette partie sur la rentabilité des exportations passées. C'est que les contrats qui étaient signés étaient rentables. Il faut se souvenir que le contrat avec New York a été annulé une fois que c'est devenu non rentable, quand New York a demandé une baisse du prix. Même si le contrat avec le Vermont est toujours en opération, c'est un contrat qui ne tient plus. En effet, il y avait eu des... au contrat, mais il y avait des ententes parallèles entre Hydro-Québec et le Vermont qui ont l'effet que le Vermont ne paie pas les montants qui sont visés par le contrat. En effet, il paie moins que ce qui était inscrit dans le contrat. Alors, ce sont des exemples qu'on vous suggère de regarder.

Aussi, on a simplement à faire référence aux rapports annuels passés d'Hydro-Québec et on voit chaque année les revenus moyens qui viennent des exportations en comparaison avec le coût moyen de production d'électricité. Ces exportations étaient faites à perte, nous le disons.

M. Ruelland (Jacques): Dans le rapport 1996 que vous pouvez consulter, le 28 août dernier, au Midi-15 de Radio-Canada, M. Caillé a avoué – on l'a mentionné dans notre rapport – qu'on vendait à perte, c'est-à-dire qu'on vendait en bas du prix de revient, ce qu'Hydro n'appelle pas «vendre à perte».

M. Kieffer: C'est un phénomène récent ou bien si vous faites porter ce jugement-là sur l'ensemble de la période?

M. Ruelland (Jacques): Les tendances sont là depuis 1991. John vient de vous expliquer que le contrat de New York a été annulé en 1992 et que, depuis ce temps-là, on n'arrive pas à vendre de grandes quantités. La libéralisation du marché américain, pour des considérations qui n'ont rien à voir avec celles du Québec, a exercé une pression à la baisse considérable sur les prix, de sorte que cette marge-là qui était possible est disparue. Et, comme on considère – autre hypothèse – que les coûts marginaux d'Hydro-Québec sont supérieurs à ses coûts moyens, qu'Hydro-Québec établit à 0,0287 $, et que M. Caillé dit qu'il n'achètera pas ou qu'il ne produira pas en bas de 0,03 $...

M. Kieffer: En haut.

M. Ruelland (Jacques): ...à plus de 0,03 $, conséquemment, on ne voit pas où est la justification énergétique, et économique, et financière de tout ça.

(11 h 30)

M. Kieffer: M. Burcombe me parlait effectivement de l'État de New York où le contrat a été cancellé. Je vous ferai remarquer aussi que l'État du Vermont – parce que vous l'avez mentionné aussi – considère l'hydroélectricité comme un «stranded cost». Ça, ça veut dire qu'il trouve qu'il paie très cher. Effectivement, Hydro-Québec n'a pas annulé le contrat; ils sont effectivement en train de négocier. La position d'Hydro-Québec, c'est de dire: Quand les autres fournisseurs d'électricité du Vermont s'assoiront à la table avec vous, MM. les législateurs, on s'assoira itou, et tout le monde essaiera de voir où on peut en arriver comme négociation et comme baisse de coût. Mais actuellement, l'hydroélectricité, dans l'État du Vermont, c'est considéré comme un «standard cost». Pour moi, un «standard cost», ce n'est pas un signe de déficit pour Hydro-Québec.

M. Ruelland (Jacques): Je pense que le message qu'on essaie de vous passer, c'est qu'il y a suffisamment d'interrogations, et même Lévesque, Beaubien et la société forestière ont souligné qu'ils avaient des inquiétudes. Je pense que les enjeux sont suffisamment importants et les risques pour la collectivité sont suffisamment grands qu'on devrait avoir des réponses étoffées aux questions que vous posez et qu'on pose.

M. Kieffer: Ça, je suis d'accord avec vous et d'ailleurs je pense que c'est un des objets de la commission parlementaire. Un autre élément aussi que je voudrais aborder avec vous...

Le Président (M. Beaulne): Brièvement, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. Vous dites que, si le gouvernement et Hydro-Québec soutiennent que l'hydroélectricité comporte des avantages environnementaux marqués par rapport aux énergies thermiques – vous l'avez souligné tantôt; d'ailleurs, vous vouliez y revenir, je vais vous donner la possibilité de le faire – une prime de 20 % supérieure au prix du marché devrait être exigée pour l'hydroélectricité, et là évidemment on pense aux clients américains. C'est un peu la compréhension que j'en ai, évidemment. Mais en même temps, vous dites, un peu plus loin: Par contre, il faut absolument arrêter le stockage, qui est effectivement une tactique qui permet à Hydro-Québec d'acheter à moindre prix sur le spot et de vendre à plus fort prix quand ses réservoirs sont pleins et que le marché du spot est élevé. Et vous êtes contre ça sous prétexte des risques environnementaux – c'est ça? – ou à cause des risques environnementaux. C'est-à-dire qu'on va acheter de la pollution, en d'autres mots.

M. Burcombe (John): Ce qu'on tente de souligner, là, c'est qu'Hydro-Québec achète de l'électricité des États-Unis – et c'est de l'électricité thermique – et cette électricité-là en effet est utilisée directement par la clientèle québécoise, elle n'est pas amenée aux réservoirs. La façon de faire, c'est que l'électricité vient des États-Unis, elle est utilisée immédiatement ici par les clients d'Hydro-Québec; ça veut dire que les réservoirs ne sont pas vidés pour alimenter les Québécois. Mais, par la suite, Hydro-Québec exporte cette électricité, le contenu du réservoir, aux États-Unis.

Alors, si à ce moment-là on n'est pas 100 % certain si Hydro-Québec fait ça pour toute l'électricité qu'elle vend aux États-Unis, est-ce qu'elle prétend que toute l'électricité vendue aux États-Unis est de l'électricité hydroélectrique? Si c'est le cas, c'est faux parce qu'une partie de cette électricité-là a été déjà importée pour être réexportée. Tenter de passer cette électricité comme de l'électricité hydroélectrique est faux, et c'est ce point-là qu'on tente de vous présenter.

M. Kieffer: Mais vous êtes d'accord pour dire qu'avec ce type d'approche là ou cette tactique commerciale là ça permettrait, entre autres, à Hydro-Québec de vendre son électricité au meilleur coût possible sur le marché spot...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, votre temps est terminé.

M. Kieffer: ... – oui, je termine, M. le Président – versus la nécessité de vendre à des coûts que vous mentionnez, de 0,005 $ ou 0,01 $ ou 0,015 $.

M. Ruelland (Jacques): Est-ce qu'on peut répondre à la question?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, mais très brièvement.

M. Ruelland (Jacques): Oui. On veut simplement souligner à la commission et à la population qu'il n'y a pas de stockage. C'est une pirouette où on fait croire à la population qu'on stocke de l'énergie dans nos réservoirs, alors que ce n'est pas le cas. On consomme du thermique américain ou on vend de l'hydroélectricité aux États-Unis.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Contrairement au député de Groulx, moi, je n'ai pas été choqué de lire votre mémoire même si vous avez utilisé des mots comme «cynique» et «opportuniste» quant à l'adoption, durant la tempête, du décret adoptant le plan stratégique. J'ai trouvé ça exactement ça, cynique et opportuniste, parce que ça n'avait absolument aucun lien avec la tempête. On commence à comprendre aujourd'hui pourquoi ça avait été fait, et, moi, je vous propose que ça a été fait pour préparer le scénario d'adoption d'autres décrets, ou le fondement pour l'adoption d'autres décrets, afin de mettre en place le réseau de distribution d'interconnexion qui est requis par le plan stratégique.

Et je vous suggère que, suite au tollé que vous, moi et d'autres ont présenté devant la population, le gouvernement a effectivement reculé et n'a pas présenté par la suite les décrets d'interconnexion vers les États-Unis, continue d'essayer de dire que tout ce qui est proposé est en fonction de l'urgence de sécuriser le réseau de Montréal – et que, bien, si ça peut servir à exporter, ça peut aussi servir à importer par rapport à l'interconnexion, par exemple, en Ontario, et tant mieux – et escamote les véritables questions qui sont de plus en plus soulevées devant cette commission parlementaire pour laquelle, moi aussi, je veux remercier l'ensemble des membres d'avoir eu le courage de permettre ces auditions. Parce que jamais on n'a vu auparavant une convergence aussi claire sur les inquiétudes entre le Conseil du patronat, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, Option consommateurs pour la Fédération des consommateurs.

Les groupes de pression ou de lobby qu'on tente ici de décrédibiliser en posant des questions sur les personnes, quand on ne peut pas poser de questions sur le contenu, les papetières, les syndicats disent tous à peu près la même chose. Un, la plaquette – comme on commence à l'appeler – qui est présentée est nullement valable pour une prise de décision de cet ordre-là au niveau des orientations. Ça, ça commence à être une constatation qui traverse tous les groupes qui nous ont présenté des mémoires.

Deux, les hypothèses retenues par Hydro-Québec par rapport aux possibilités de vente ne sont pas supportées par aucune étude. La même demande que la commission avait faite au mois de juin n'a pas été rencontrée par Hydro-Québec; aucune étude sérieuse du marché ne nous a été présentée pour évaluer les risques et le potentiel.

Et, trois, aucun débat réel sur les orientations que la société d'État, qui, jusqu'à aujourd'hui, était une utilité publique, s'apprête à prendre en devenant une «business» comme tous les autres.

Il me semble que le minimum de transparence voudrait qu'on ait une discussion réelle. Et je trouve ça toujours très intéressant de voir le Parti québécois se défendre par rapport à la transparence, etc., en se référant au Parti libéral d'il y a une génération, en se disant: Bien, ça se faisait il y a une génération, c'est bon pour nous aujourd'hui.

Nous, on a évolué depuis ce temps-là et on leur dit qu'effectivement, quand on déposait des plans de développement, depuis 1991, par exemple, il y avait des annexes, il y avait des... En tout cas, on pouvait dire qu'il n'y avait pas tout ce qu'il fallait avoir là-dedans, mais certainement qu'il y avait du stock pour que les gens puissent questionner valablement les choix qu'Hydro-Québec faisait, etc.

Et je ne peux que tirer la conclusion que, si le Parti québécois veut bien retourner au passé d'il y a une génération, le chemin est libre. Allez-y. Nous, quant à nous, on continuera à évoluer dans le sens de la transparence de la démocratie pour qu'on puisse effectivement faire des choix collectifs qui bénéficient à l'ensemble de la société avec les instruments que nous avons.

Hydro-Québec est importante pour nous, très importante pour la société en général, tout le monde. Donc, le minimum qu'on doit avoir, c'est les informations qui nous permettent d'être convaincus du bienfait et du bien-fondé de ce qui nous est proposé. Si tel est le cas, pourquoi ne pas mettre ça sur la table pour que, à la lumière de tous, on puisse évaluer?

Quand, par exemple, Hydro-Québec nous parle du niveau des réservoirs comme étant dorénavant une donnée secrète commercialement importante, je lis dans le mémoire des papetières que c'est la seule place en Amérique du Nord où cette donnée est considérée comme secrète. Quand on comprend que les réservoirs, c'est quoi si ce n'est que l'inventaire de la compagnie, en quelque sorte son entrepôt où on entrepose le produit qu'on a à vendre? Toutes les compagnies, partout, d'après ce que je peux comprendre – et mes collègues qui s'y connaissent mieux là-dedans me le disent – dans leurs états financiers étayent sur la place publique la valeur de leur inventaire. Alors, ici, tout d'un coup, Ah! c'est un grand secret. Mais, quand on n'a pas cette donnée-là, on ne peut pas vraiment évaluer toute la question de l'équilibre de l'offre et de la demande pour arriver à comprendre si telle hypothèse ou telle hypothèse est plus réaliste que d'autres.

(11 h 40)

Moi, j'aimerais, dans le peu de temps que nous avons, vous demander de revenir et de peut-être être plus spécifique par rapport à ce que vous avez dit tantôt au niveau du potentiel de profits.

Et je fais remarquer, encore une fois, que comparer des pommes avec des oranges généralement ça ne marche pas. Dans le passé, oui, il y a eu des exportations, mais qu'on n'essaye pas d'utiliser le fait qu'on exportait il y a 25 ans. Avec le régime qu'on connaissait, avec des contrats à long terme fermes, on savait d'avance quel serait le prix. Et aujourd'hui, par exemple, au Vermont on trouve qu'ils payent trop cher dans ce contrat avec une situation où dorénavant Hydro-Québec va jouer à la bourse, dans le sens que chaque jour on va se lever, puis on va dire: Moi, j'ai tant d'électricité à vendre, qui veut acheter? Puis c'est ça, l'environnement de la déréglementation.

Alors, est-ce que vous pouvez revenir sur les marges qui existent, les coûts de production? Vous avez parlé de la dérivation des rivières comme étant la seule filière possible qui pourrait permettre possiblement à Hydro-Québec d'avoir une marge de rentabilité sur cette bourse de l'électricité, qui s'installera avec la déréglementation, aux États-Unis. Pouvez-vous peut-être ajouter des chiffres, un peu plus de précision?

M. Ruelland (Jacques): Du côté américain, je pense que les tendances sont à une baisse des prix de l'énergie parce qu'avec la libéralisation il va y avoir une incitation pour de nouveaux producteurs à entrer dans le marché, il va y avoir une augmentation de la production et une amélioration des technologies. La concurrence, théoriquement, devrait exercer une pression à la baisse sur les prix. Donc, les prix vont être encore plus bas dans l'avenir qu'ils le sont présentement si les surplus du nord-est sont compensés par une augmentation de la production, parce qu'il y a actuellement encore des surplus dans le nord-est.

Au Québec, on voit que sur trois horizons, c'est-à-dire depuis 1990 jusqu'à la libéralisation, la situation actuelle et la situation future, on peut regarder les choses de manière très pessimiste. John a soulevé que depuis 1990 on n'arrive plus à signer de contrats dans le marché américain. Ça, c'est une réalité.

Deuxièmement, jusqu'à tout récemment Hydro avoue, et c'est dans le rapport annuel de 1996, qu'elle doit vendre en bas de ses prix de revient pour pouvoir écouler son électricité. Donc, ils assument qu'ils ne font pas de pertes, puisqu'ils considèrent qu'il n'y a pas de coût marginal au surplus – mais ça on peut y revenir; conséquemment, il est certain qu'on perd de l'argent.

On sait que Sainte-Marguerite, c'est 0,042 $, 0,041 $ avec détournement de Carheil et Aux Pékans. On sait que les petites centrales, c'est autour de 0,05 $. On sait que la production thermique, selon M. Caillé – il vient de l'annoncer – c'est autour de 0,05 $. Les dérivations de rivières on ne sait pas ce que c'est, mais on sait quel impact ça va avoir dans les régions. On est en train d'endommager tout notre bassin hydrique et toutes les rivières qui sont affectées à d'autres fonctions, comme le récréotouristique, qu'on veut harnacher pour des besoins qu'on n'a pas au Québec.

Donc, conséquemment, sans internaliser même les risques financiers et les impacts environnementaux, on sait qu'on n'est pas concurrentiels dans le marché américain. La seule explication, c'est que, comme les gouvernements antérieurs, de tous partis, on tente de déclencher du développement économique à court terme pour créer de l'emploi en fonction des élections qui s'en viennent. Il n'y a pas d'autre justification possible à la relance du développement hydroélectrique au Québec, parce qu'il n'y a pas de justification économique, et l'impact va se répercuter sur la tarification.

Premièrement, le 800 000 000 $ de dépenses extraordinaires qu'Hydro-Québec vient d'encourir va devoir se répercuter automatiquement sur la tarification, 800 000 000 $. Ensuite de ça, 13 000 000 000 $ d'investissements, dont 75 % est emprunté. Il faut que vous compreniez que ces fonds-là empruntés ne rentrent pas dans la base tarifaire avant que les équipements rentrent en opération. Quand ils vont rentrer en opération, comme ça a été le cas à LG 2, là l'impact tarifaire va se faire sentir. C'est pour ça qu'on prétend pouvoir geler les tarifs jusqu'en 2002, parce qu'on sait que la plupart de ces projets-là ne rentreront pas en opération avant 2002. Mais, quand les projets vont rentrer en opération et que la dette du 11 200 000 000 $ va devoir être ajoutée aux 38 000 000 000 $ de dette actuelle pour rencontrer les ratios financiers dont M. Brunet, de Lévesque, Beaubien faisait état hier, ils vont devoir automatiquement augmenter les tarifs. Donc, c'est les consommateurs de toutes catégories au Québec qui vont financer par leurs tarifs à la fois la reconstruction du réseau, dont une grande partie devrait être affectée aux Américains, puisqu'une partie de la consolidation du réseau va servir aux exportations. Si la Régie est en opération et si la Régie est en mesure de départager laquelle partie du 800 000 000 $ doit aller à la consolidation du réseau et laquelle est configurée pour les exportations, on pourrait facturer cette partie-là aux Américains, mais là on va toute l'absorber dans notre base tarifaire. Donc, non seulement on n'est pas rentable, mais on va supporter le financement de ces projets-là pour les Américains.

M. Sirros: L'autre point que j'aimerais que vous élucidiez un petit peu, c'est tout l'argument qu'on entend, au fur et à mesure qu'on avance, à l'effet: Mais de quoi les gens du côté environnemental se plaignent? On va vendre de l'électricité propre aux États-Unis qui consomment de l'électricité sale. Et je sais que c'est une affirmation très simpliste, parce que ça ne tient pas compte du fait que: Est-ce qu'on déplace véritablement la consommation de l'électricité sale? Mais j'aimerais que vous élucidiez un peu sur cette question-là, parce que c'est un autre des arguments qui, je pense, a une importance dans le débat.

M. Burcombe (John): Alors, M. le député, peut-être, juste pour terminer sur la rentabilité, ce que le mémoire de l'Association des industries forestières... si on fait référence aux annexes qu'ils incluent dans leur mémoire, on constate qu'en 1997 il y avait des prix d'un ordre aussi bas que 0,0125 $US le kilowattheure pour la production des prix moyens, en canadien, qui sont autour de 0,03 $, au mieux 0,035 $, livrés aux États-Unis. Alors, il faut tenir compte de ces chiffres en décidant si les exportations seront rentables ou non. Et je passe à M. Ruelland.

M. Ruelland (Jacques): Je vous remercie de la question, parce que c'est une question très importante. On allègue qu'on vend de l'énergie propre, de l'énergie verte, dans les documents d'Hydro. Or, il faut mettre les choses dans leur perspective. Hydro a accès à environ 150 000 MW aux États-Unis ou à proximité, 150 000 MW; si on remplaçait 10 % de ces mégawatts-là par de l'énergie propre, ça voudrait dire 15 000 MW. On produit à peu près 32 000 MW. En d'autres mots, il faudrait augmenter notre production de 15 000 MW de 50 %, avec tous les impacts financiers et environnementaux en particulier que ça implique, pour remplacer 10 % de la production américaine à proximité, alors que les Américains ne font absolument rien, en particulier au niveau des centrales thermiques et au niveau du transport, pour réduire la pollution atmosphérique qui, à cause des courants prédominants, se ramasse au Québec et dans le nord-est. Donc, conséquemment, pourquoi on jouerait aux missionnaires pour remplacer, à des coûts aussi astronomiques, 10 % de la production dans l'est pour la vendre en bas de notre prix de revient pour, supposément, aider à la dépollution de l'atmosphère?

Je pense qu'il faut être raisonnable, là. On est tous favorable à réduire la pollution atmosphérique, et nous travaillons sur ces questions-là nous-mêmes, mais il faut mettre les choses dans leur perspective. Quand les Américains auront adopté des politiques qui permettront de réduire considérablement les polluants et qu'ils nous donneront une prime pour notre énergie propre et renouvelable, à ce moment-là on pourra considérer la possibilité d'augmenter notre production. Mais 15 000 MW, c'est cinq Grande-Baleine, ça. Alors, comment on va charcuter notre territoire pour aller vendre de l'électricité en bas de notre prix de revient? On pense que c'est complètement farfelu comme approche.

Le Président (M. Beaulne): Le temps est écoulé, mais très rapidement; compte tenu que le député de Groulx a débordé d'une minute, vous avez une minute, pas plus.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, à cause d'une minute, je vais me limiter à un commentaire, au lieu de poser les questions. Messieurs du Mouvement au Courant, merci pour le mémoire, qui est d'ailleurs très étoffé et bien documenté. Étant une députée montérégienne ayant vécu la tempête du verglas, moi-même, personnellement, je trouve extrêmement pertinent les commentaires que vous avez amenés et je voudrais, contrairement à mon collègue d'en face le député de Groulx vous citer, parce que je trouve que c'est très parlant, ce que vous dites: «...l'adoption cynique et opportuniste des quatre décrets et en particulier du plan stratégique, le 14 janvier dernier, alors que la population était dans un état de détresse psychologique, représente le comble du cynisme et de l'opportunisme. De fait, nous n'avons jamais vu, en près de dix ans de participation active dans tous les grands dossiers touchant l'électricité, en particulier, un tel mépris envers les principes démocratiques élémentaires qui guident la formulation de politiques publiques.»

(11 h 50)

Je suis tout à fait d'accord avec le commentaire que vous venez de faire, d'autant plus qu'il est partagé largement par les groupes que nous avons entendus, qui ont parlé carrément de détournement de démocratie. Les annonces qui ont été faites, en particulier pour la population de la Montérégie, les gens étaient encore dans le noir et ne pouvaient même pas connaître l'information dans son entièreté.

Vous dites également, et c'est très pertinent, à la page 4, je terminerai là-dessus: Toute cette stratégie du gouvernement, c'est afin de «vendre l'énergie à rabais aux États-Unis. Ce qui, à court terme, lui procure des devises qui vont au remboursement de sa dette à long terme et au renflouement des coffres de l'État.» Autrement dit, c'est le déficit zéro qui a commandé le plan stratégique et non pas les véritables enjeux et les impératifs sociaux et économiques qui devraient primer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Votre temps est écoulé. Nous vous remercions d'avoir participé à ces auditions.

J'inviterais le prochain groupe à s'approcher, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Alors, la commission vous souhaite la bienvenue. Je vous demanderais d'être concis dans votre présentation et de vous identifier pour les fins de transcription.

M. Dumas (Pierre): M. le vice-président, M. le Président de la commission, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour. Mon nom est Pierre Dumas, je suis président de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Je voudrais vous présenter ceux qui m'accompagnent ici aujourd'hui: M. Gilles Lefrançois, qui est vice-président, Affaires externes de l'Association, et M. Alain Courville, qui est le secrétaire-trésorier de l'Association.

Nous voulions vous remercier, en débutant, de l'opportunité que vous nous donnez d'exprimer nos vues sur le plan stratégique d'Hydro-Québec et de l'invitation que vous nous avez adressée à cet effet.

Un mot en débutant sur l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. C'est une nouvelle association issue d'un élargissement de l'ancienne APPHQ qui était l'Association des producteurs privés d'hydroélectricité du Québec. Alors, la nouvelle association élargie inclut maintenant dans ses rangs, au-delà de l'hydroélectricité, les représentants de l'industrie de l'énergie éolienne, de la valorisation de la biomasse et de la valorisation énergétique des déchets et autres formes d'énergie renouvelable, ou de ce qu'on appelle «nouvelles énergies» qui respectent les principes du développement durable.

Il est peut-être utile de préciser ici que cette association-là, les membres que nous représentons, donc les producteurs et toute l'industrie qui y est rattachée, ont contribué énormément à la réalisation du programme qu'on appelait APR-91, d'Hydro-Québec, qui était un appel de propositions pour l'achat d'énergie de production privée ou de producteurs privés. Ce programme-là a suscité la réalisation de 72 projets d'énergie renouvelable au Québec, pour un total de plus de 400 MW, ce qui a impliqué, depuis 1991, au-delà de 1 000 000 000 $ d'investissements privés dans toutes les régions du Québec.

Alors, nous ne voudrons pas aujourd'hui, mesdames, messieurs, aller en détail sur l'ensemble des points du plan stratégique d'Hydro-Québec. On peut dire, de façon générale, que nous souscrivons à l'ensemble des orientations commerciales et économiques d'Hydro-Québec ainsi qu'aux moyens qu'elle entend prendre pour y arriver. Nous voulons mettre et insister particulièrement sur ce qui est la raison d'être de notre existence et de notre industrie, c'est-à-dire la production privée.

Dès le départ, on voudrait annoncer nos principales couleurs à cet effet-là. Premièrement, l'Association s'oppose de façon très énergique à la tendance qui a été exprimée au mois de décembre par le président Caillé, d'Hydro-Québec, qui est de réaliser elle-même, Hydro-Québec, dorénavant les projets de moins de 50 MW qui lui appartiennent ou dont elle détient les droits. C'est une orientation qui est tout à fait à l'encontre de la politique énergétique du gouvernement du Québec, et nous aurons l'occasion d'y revenir plus tard. Ce que nous demandons à cet effet-là, c'est que tous les sites hydroélectriques de 50 MW ou moins, qu'ils soit privés, semi-privés ou la propriété d'Hydro-Québec ou du gouvernement, soient réservés à l'entreprise privée conformément à la politique énergétique annoncée en 1996 et conformément à la pratique qui prévalait depuis 1991 pour les sites de 25 MW et moins.

Le deuxième point sur lequel on veut insister, c'est qu'on déplore beaucoup que le plan stratégique d'Hydro-Québec fasse très peu état et donne très peu de précision sur les programmes qui permettront à Hydro-Québec d'acquérir des nouvelles sources d'énergie québécoise jusqu'à concurrence de 8 TWh, entre autres par des appels à des programmes de production privée et à des programmes dits d'acquisition d'énergie nouvelle, deux programmes qui sont annoncés dans le plan stratégique d'Hydro-Québec mais qui sont très peu détaillés. Nous, on pense qu'à cet égard il devrait y avoir des orientations et des précisions beaucoup plus claires dans le plan stratégique.

Premièrement, dans l'objectif de 8 TWh de nouvelles productions que veut se donner Hydro-Québec, encore là de source québécoise, qu'il y ait 2 TWh, c'est-à-dire 25 % de l'objectif global ou 350 MW environ en puissance équivalente, qui devraient être réservés à la production privée d'hydroélectricité.

Deuxièmement – et là-dessus on rejoint plusieurs des intervenants qui sont venus ici s'exprimer devant la commission et encore l'industrie forestière tout à l'heure – le programme qu'annonce Hydro-Québec pour l'acquisition d'énergie nouvelle à raison de 20 MW par année pendant 10 ans, nous semble nettement insuffisant, et ce programme-là devrait au moins être doublé à un objectif de 40 MW par année. Déjà, l'énergie éolienne a démontré qu'elle pouvait envisager des projets. Vous en avez entendu encore parler hier par le groupe Boralex, et l'industrie forestière surenchérissait tout à l'heure en mentionnant que eux seuls pourraient fournir 10 fois l'objectif que s'est fixé Hydro-Québec simplement par la valorisation énergétique de la biomasse forestière. Pour que ces programmes-là puissent se réaliser – parce qu'on parle d'une réalisation quand même dans un horizon de cinq ans – il faudrait qu'un processus d'offres soit lancé le plus rapidement possible pour que les études requises et l'acquisition des permis puissent être mis en branle rapidement et que les projets puissent être mis en service en 2002, ce qui est l'objectif que s'est fixé Hydro-Québec.

Le troisième élément qui a suscité notre réflexion, c'est la dernière tempête de verglas, et cet élément-là nous a fait réaliser encore une fois – chose qu'on avait peut-être oubliée collectivement – que des centrales hydroélectriques, presque en totalité situées au coeur de bassins habités, peuvent avoir une importance stratégique immense en cas de pannes majeures du réseau, en cas de conflits, en cas de phénomènes inattendus. Il y aura lieu de se poser plus sérieusement la question de la contribution des petites centrales. Je vous le disais tout à l'heure, il y en a 50 maintenant un peu partout au Québec; il pourrait y en avoir au moins un autre 50 dans les prochains cinq ans. Elles peuvent avoir un immense rôle stratégique. Il y aurait lieu de se poser la question: Comment peut-on planifier leur utilisation en cas d'urgence? Aussi: Comment les 50 qui sont déjà là pourraient peut-être être réaménagées, être réaffectées à un rôle de support à des alimentations stratégiques en réseau isolé en cas d'urgence?

Alors, notre mémoire, mesdames et messieurs de la commission, contient les détails de l'argumentation qui nous permettent d'affirmer ou de demander ce dont on vient vous parler, tout à l'heure. On aura sûrement l'occasion à la période des questions d'y revenir plus rapidement.

(12 heures)

Je voudrais peut-être juste dégager certaines affirmations qu'on n'aura pas le temps de démontrer ici, qui sous-tendent nos prétentions et nos demandes et nos recommandations.

Premièrement, il faut réaliser et constater qu'un très large consensus s'est dégagé du débat sur l'énergie en faveur des petites centrales hydroélectriques et des autres formes d'énergie renouvelable. On veut aussi préciser que la politique énergétique du gouvernement est extrêmement claire et extrêmement convaincante au niveau de la contribution désirée des projets hydroélectriques de petite et de moyenne envergure dans la satisfaction des besoins énergétiques du Québec et donne une place exclusive au secteur privé. Ceci est justifié dans la politique énergétique du gouvernement pour tous les sites de 0 à 50 MW, sans distinction de propriété, soient-ils à Hydro-Québec ou non, soient-ils des sites dits privés ou des sites hybrides. La politique énergétique est extrêmement claire à ce sujet-là. On est surpris de voir Hydro-Québec réécrire de façon unilatérale cette politique énergétique et vouloir soudainement s'approprier ces éléments-là.

Ces sites qui appartiennent à Hydro-Québec et qu'elle aurait l'intention de développer elle-même sont absolument essentiels aussi à la réalisation des objectifs que se donne le ministère des Ressources naturelles, à la réalisation de sa politique énergétique. Le ministère veut se donner des règles claires, nettes et précises pour l'adjudication des sites. Et là on parle de location. On ne parle pas de don, on ne parle pas de vente des producteurs privés; on parle d'une location pour une période de 20 ans ou pour une période renouvelable d'un autre 20 ans.

Le ministère veut se donner des règles précises. Le ministère semble avoir étudié à fond le rapport de la commission Doyon et veut intégrer les enseignements, les recommandations de la commission Doyon dans ses règles de procédure. Maintenant, si Hydro-Québec se réserve ces sites-là, il n'y a plus de programme de petites centrales du ministère des Ressources naturelles. Oublions ça. Si on regarde ce qui s'est passé depuis 1991, dans les 27 sites qui ont été offerts à l'industrie privée, il y en avait 24 qui venaient d'Hydro-Québec et trois qui venaient de ce qu'on appelle la couronne. Et tous ceux qui sont en construction ou en exploitation actuellement sont des sites qui étaient anciennement d'Hydro-Québec.

On vous démontrera plus en détail tout à l'heure – et ça fera sûrement l'objet de vos questions – qu'une centrale hydroélectrique réalisée par un producteur privé génère, pour le gouvernement du Québec, deux fois plus de revenus fiscaux que ne génère Hydro-Québec avec le dividende qu'elle verse. Plusieurs semblent craindre de voir Hydro-Québec laisser aller des sites parce qu'alors elle ne paierait pas de dividende. Non, si Hydro-Québec laisse aller un site, elle paiera quand même le dividende sur sa production parce qu'elle achètera l'énergie de façon moins chère qu'elle l'aurait fait si elle l'avait équipé elle-même et, en plus, les producteurs privés paient au gouvernement du Québec l'impôt sur le revenu, des redevances sur les droits hydrauliques et des redevances ou un taux de location sur les terres du domaine public. Au total, et on vous le démontrera tout à l'heure, ça fait deux fois plus d'entrées fiscales pour le gouvernement du Québec.

L'autre grand fondement de notre argumentation, c'est que, pour Hydro-Québec, c'est beaucoup plus rentable et c'est beaucoup plus économique de faire réaliser les sites qu'elle possède par l'industrie privée, pour plusieurs raisons, encore là, qu'on aura probablement l'occasion de vous expliquer. Premièrement, avec l'APR-91, Hydro-Québec – je l'ai dit tout à l'heure – a laissé aller 24 sites qu'elle jugeait non rentables, non économiques. Plusieurs de ces sites étaient jugés par les agents du ministère de vieilles picouilles. Les producteurs privés les ont pris, ont utilisé leur ingéniosité et ont réussi, sur les 24, à en mettre en service, je crois que c'est 18. Il y en a sept qui n'ont pas trouvé preneur ou qui n'ont pas été réalisés parce que réellement les picouilles étaient trop vieilles. Mais l'industrie privée a quand même réussi à réaliser de façon économique des sites qui auraient été jetés à la poubelle, autrement.

Aussi, on dit qu'Hydro-Québec a économisé beaucoup d'argent en ayant eu recours à la production privée en 1991 avec son programme. Ça aussi, on pourra vous le démontrer si ça fait l'objet de questions de votre part. Et on est convaincu que, avec le programme qui pourrait être lancé la semaine prochaine ou le mois prochain, Hydro-Québec pourrait voir réaliser ses projets et d'autres projets qui sont du domaine public ou du domaine privé de façon plus économique qu'elle pourrait le faire elle-même, tout simplement en cédant ou en louant ses sites au producteur privé qui, lui, vendra l'énergie le moins cher possible tout en étant inférieur à son prix de référence – on pourra discuter du prix de référence – ou en achetant l'énergie à son prix de référence et en allouant le site, en louant le site à celui qui lui donnera la signature du contrat, le plus gros montant «cash down», forfaitaire, qui sera un bonus ou une prime. Et tout ça, si c'est plus économique, vient grossir les revenus d'Hydro-Québec, vient grossir les dividendes qu'Hydro-Québec peut retourner au gouvernement.

Le Président (M. Beaulne): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Dumas (Pierre): Oui. Comme on l'a dit, on aura l'occasion d'y revenir. Notre conclusion, notre message ici, mesdames, messieurs, c'est de dire que les producteurs privés ont rendu de grands services, nous croyons, à Hydro-Québec, au gouvernement du Québec et à la population québécoise depuis 1991, depuis que le programme est en activité. Les producteurs privés pensent être capables encore de rendre de très grands services au Québec.

Ce que nous voudrions, c'est un climat de discussion, de collaboration et surtout de partenariat avec le ministère des Ressources naturelles, avec Hydro-Québec pour regarder ensemble les objectifs du plan stratégique et voir comment nous pouvons contribuer de façon satisfaisante et de façon intéressante pour tout le monde à la réalisation de ces objectifs. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Évidemment, à cause de la courte période qu'on a, il y a des questions qu'on va souhaiter que d'autres posent, mais un commentaire en introduction. Depuis que le gouvernement, par décret, a accepté le plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est devenu le plan du gouvernement. Et, si quelqu'un doute de ça, M. Caillé, à l'émission Midi-15 hier, déclarait à une question d'un journaliste: «En commission parlementaire, votre plan stratégique, et le premier ministre l'a dit, est discutable, peut être amendé et il est amendable. Jusqu'à quel point est-il amendable?» Et là la réponse de M. Caillé était bien claire, il a dit: «C'est l'actionnaire qui décide; nous autres, nous gérons. Nous sommes des gestionnaires.»

Alors, en d'autres mots, s'il y a des choses que le gouvernement souhaite retrouver dans le plan stratégique qui n'y sont pas, au lieu de l'accepter comme il l'a fait, il aurait pu tout simplement dire à Hydro-Québec: Inclus ça dans ton plan stratégique avant que je l'accepte. Il n'a pas jugé bon de le faire. Donc, il est important de préciser que tout le débat qui va suivre... Évidemment, celui qui doit répondre, c'est Hydro-Québec, mais celui qui a décidé de faire du plan stratégique son plan, c'est le gouvernement. Donc, c'est au gouvernement, et le gouvernement peut le faire. Celui qui est à la tête d'Hydro-Québec dit: Moi, je suis un gestionnaire. Que mon actionnaire me dise ce qu'il veut que je fasse, puis je vais le faire.

Donc, comme il faut se restreindre dans le temps, il en existe, des petites centrales privées. Il y en a une cinquantaine, que vous avez dit, au Québec. On vient de passer à travers une période, là, qui fait que la collectivité québécoise, on remet en question tout ce qu'est le mot «énergie» maintenant, puis le mot «barrage», puis «disponibilité», que la ressource soit près du milieu, qu'on en a besoin, et tout ça, là. Vous en avez une cinquantaine que vous exploitez. Ça a été quoi, l'utilité qui en a été faite? Ça a été quoi, votre relation avec Hydro-Québec? Est-ce qu'Hydro vous a demandé de lui rendre service? Comment ça s'est passé? Et c'est quoi les principales qualités de l'existence des barrages privés avec ce qu'on vient de vivre, là, dans la période de verglas?

M. Dumas (Pierre): Hier, je crois que la commission a été informée du cas de Cascades, par exemple, à Kingsey Falls, où l'usine a réussi pendant plusieurs jours, sinon une semaine et quelques, à fournir de l'énergie localement. Nous n'avons pas fait d'enquête auprès de nos membres quant à tous ceux qui ont été sollicités et qui ont fourni de l'énergie. Il y a d'autres cas qui m'ont été indiqués: un dans la Gatineau, un à, je crois, Saint-Hyacinthe...

M. Cherry: Saint-Lambert.

M. Dumas (Pierre): Je ne suis pas en mesure de vous donner l'ensemble de la liste. Saint-Lambert, par exemple, qui est tout à côté des centres de consommation. Beaucoup nous ont dit qu'ils n'auraient pas pu contribuer parce que leur centrale n'a pas été prévue pour ça. Il y a des alternateurs de centrale qu'on dit synchrones et d'autres qui sont asynchrones. Un alternateur asynchrone ne peut pas être utilisé en réseau isolé. Il aurait fallu prévoir d'avance cette fonction-là en cas d'urgence pour pouvoir les faire contribuer de façon intéressante. Dans d'autres cas, ce sont des réseaux de distribution et la façon dont la centrale est reliée à sa clientèle ne permettait pas d'isoler des lignes pour aller desservir un hôpital, un centre communautaire, un foyer de personnes âgées.

(12 h 10)

Maintenant, en regardant tout ça, on dit: Peut-être qu'il aurait pu y avoir une contribution. Une centrale de 10 MW: 10 MW, c'est 2 % de l'ensemble des projets qui ont été faits en production privée depuis cinq ans; 10 MW, c'est 50 génératrices de 200 kW, les génératrices qu'on cherchait de façon...

M. Cherry: Désespérée.

M. Dumas (Pierre): ...désespérée pendant la crise. Donc, on dit: C'est une contribution énorme. Quand on dit qu'il y a 50 projets, oui, il y a 70 projets réalisés avec les autres formes d'énergie renouvelable et l'énergie nouvelle. Alors, on dit: Ces centrales-là, elles peuvent être exploitées de façon autonome. Elles pourraient et, dans certains cas, elles peuvent être reliées à des circuits dédiés ou par des lignes de distribution existantes à des centres stratégiques qu'on veut desservir. Ces centrales-là peuvent être mises à contribution avec une extrême rapidité après un événement stressant sur le réseau et ces centrales-là sont distribuées dans toutes les régions du Québec. Il y en a même une à la carrière Miron de 25 MW qui a fourni localement ou qui a alimenté un poste d'Hydro-Québec; il y en a à Saint-Lambert, il y en a à Côte-Sainte-Catherine. Montréal était alimentée à l'époque par la centrale des rapides Lachine, dans son alimentation. Il y a des centrales partout: dans les Cantons-de-l'Est, il y en a en Abitibi, en Mauricie, sur la Côte-Nord, dans plusieurs villages de la Côte-Nord – je ne veux pas tous les énumérer – et les 40, 50 projets qui pourraient être réalisés d'ici cinq ans, il y en a partout dans la province.

Alors, c'est un rôle stratégique énormément important. D'ailleurs, là-dessus, si le sujet vous intéresse, je me permettrais peut-être de rappeler l'origine du mot «centrale». Il y a un siècle, chaque maison avait ses sources d'énergie, elle avait son poêle à bois et avait sa lampe à l'huile. À un moment donné, au moulin à scie, on a rajouté une petite dynamo qui est devenue la centrale électrique du village et qui fournissait chez le curé, chez le marchand général et jusqu'aux confins des rangs; elle radiait l'électricité, donc elle était centrale. Avec l'apparition des réseaux, maintenant on ne fait plus de centrale, au centre; on a une excentrique LG 2, on a une excentrique – et non pas une centrale – Manic 5, si on voulait utiliser le terme. Il faudrait peut-être repenser à cette notion de «centrale»: au centre, près du monde.

M. Cherry: Évidemment, quand vous faites la liste des endroits où il en existe et où le potentiel est là, immédiatement le réflexe qui me vient, comme parlementaire, c'est l'importance que ça a dans les régions. Quand on sait comment des régions... L'an passé, c'était Lanaudière; cette année, évidemment le verglas a couvert une plus grande partie. Mais il serait important, suite à l'expérience du verglas, que votre organisme puisse nous fournir, comme parlementaires, le rôle que vous avez joué, quelles sont les modifications d'ordre mineur, ce que ça aurait comme coûts et quel rôle, avec ces modifications-là, vous auriez pu contribuer davantage à soulager les populations dans la crise du verglas. Parce que ça, c'est une leçon qu'il nous faut tirer comme Québécois, et, pendant qu'on a tout frais en mémoire ces choses-là, il nous semble important que vous puissiez fournir les arguments à ceux qui souhaiteront qu'il n'y en ait pas, de centrales, qu'il n'y ait pas de ça et que ça ne soit que des mégaprojets. Alors, pour avoir l'équilibre, on a besoin que vous nous fournissiez ces choses-là.

M. Dumas (Pierre): Vous anticipez un peu nos intentions. Notre intention était de préparer une argumentation, de détailler cette problématique-là et de la présenter à la commission Nicolet n° 2 dont on parlait, hier. Maintenant, vos besoins sont peut-être plus urgents et on pourra s'informer de vos échéanciers. Il nous fera plaisir de déposer un mémoire complémentaire quant à la contribution possible des petites centrales passées et potentielles dans le cas de panne majeure.

Et vous avez raison de souligner aussi que, là, on a eu un événement dans les Cantons-de-l'Est, il y en a eu dans Lanaudière l'an dernier, il y a eu les déluges dans le Saguenay – l'Abitibi, je ne leur souhaite rien – il pourrait se produire quelque chose en Abitibi, il pourrait se produire quelque chose dans la Gatineau, dans l'Outaouais. Toutes les régions peuvent être potentiellement affectées par un revers climatique, un événement météorologique. Et, dans plusieurs régions, il peut y avoir des villes qui sont en cul-de-sac, comme on a vu des villes en cul-de-sac dans les Cantons-de-l'Est. Mais on s'informera de votre échéancier pour vous remettre ce mémoire complémentaire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci pour la présentation, très éloquente, d'ailleurs. Je voudrais savoir si votre association représente les municipalités qui exploitent des barrages. Il y en a au Québec. Est-ce qu'elles font partie de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable? Ça, c'est la première question.

Et, comme on n'a pas beaucoup de temps, je voudrais, d'entrée de jeu, vous poser la deuxième question. Vous avez parlé de la tempête de verglas. Quelles sont les leçons que vous tirez de cette tempête et de la façon dont la crise a été gérée?

M. Dumas (Pierre): Sur la question des municipalités productrices, non, elles ne font pas techniquement partie. L'association nouvelle a été créée durant la tempête de verglas. On a été captifs depuis ce temps-là, surtout de la préparation de la déposition qu'on fait ici aujourd'hui. Dans quelques jours, on procédera à l'adressage pour aller recruter le membership qui correspond à l'élargissement. Maintenant, dans les statuts de l'association, évidemment les municipalités productrices sont des membres qui devraient être membres de l'association. D'ailleurs, le représentant de la ville de Sherbrooke était membre du comité qui a préparé les règlements généraux et les statuts de la nouvelle association. Il nous assure que les municipalités productrices seront évidemment très consentantes à faire partie de l'association, et elles y seront fort probablement.

Les leçons à tirer du verglas, je pense que j'en ai parlé un peu tout à l'heure. On n'a pas examiné la façon dont ça s'est réglé. On a voulu limiter notre réflexion à ce qu'on aurait pu faire de différent ou à ce qu'on aurait pu contribuer de différent et peut-être à ce qu'on pourrait dans l'avenir contribuer de mieux au support stratégique de chacune des régions. On préfère continuer notre réflexion à ce sujet-là et vous remettre, comme le demandait M. Cherry, un rapport complémentaire dans quelques semaines à ce sujet.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord un commentaire et ensuite une question. Bonjour, messieurs. Je suis très heureuse d'entendre que M. Caillé a déclaré qu'il était un simple gestionnaire, ce qu'il est. Le contraire aurait été plus alarmant que celui-là. Il a juste confirmé ce qu'il est. Et aussi rappeler, parce que c'est important pour tous les gens qui sont ici et les autres qui sont venus, que ce n'est pas un exercice futile, c'est-à-dire le plan est amendable, sinon on ferait perdre le temps à ces personnes. On a trois jours d'auditions et, dans le respect qu'on leur doit, évidemment il faut comprendre les choses telles qu'elles sont, c'est que ce plan est amendable. Certains l'approuvent, d'autres entièrement, d'autres le désapprouvent totalement, d'autres sont partiellement d'accord. Si je comprends bien, c'est un peu votre position. Il y a des éléments qui vous plaisent, d'autres qui vous plaisent moins et vous venez compléter, au fond, la lecture qu'on doit en faire et nous aider à poser les questions pertinentes au moment où ce sera le temps, c'est-à-dire dans une dizaine de journées.

D'autre part, évidemment, bon, c'est peut-être de bonne guerre, mais certains font preuve de mémoire très sélective. Il y a des choses qui sont très questionnables qui n'ont pas été faites il y a une génération, qui ont été faites il y a moins de 10 ans. Quand on parle de souci de transparence, des exigences qu'on doit avoir, j'en suis, j'en suis aussi. Je pense que tous les organismes publics... Et particulièrement un qui est aussi important qu'Hydro-Québec a le devoir d'être transparent, comme tous ceux qui ont à surveiller son exercice doivent aussi être exigeants. Mais on oublie un certain nombre de choses. Probablement que l'événement le plus marquant du manque de transparence qui s'est produit au Québec dans les 10 dernières années, c'est certainement celui des contrats secrets qui ont été conclus et qui ont privé, depuis leur conclusion, les actionnaires d'Hydro-Québec, donc l'ensemble du Québec, de centaines de millions de dollars.

Alors, on parlera de transparence, mais encore faut-il ne pas être sélectif dans les éléments ou les incidents qui sont soulevés, mais donner le portrait complet. Et ça, ça ne s'est pas passé il y a une génération, ça s'est passé il y a une dizaine d'années, à la fin des années quatre-vingt. Alors, le commentaire ne s'adressait pas à vous, messieurs, évidemment, puisque vous n'êtes pas partie à cela.

Maintenant, dans votre mémoire, je pense qu'il y a un certain nombre de questions. Le verglas, moi, je l'aurais posée aussi, cette question. Vous allez faire votre travail et nous soumettre ça ou soumettre ça aux autorités concernées le plus rapidement possible, parce que je pense que souvent a été invoqué, effectivement, le fait que, si les sources avaient été plus proches, on n'aurait peut-être pas eu un problème de l'ampleur que celui qu'on a connu. Donc, on attendra cela.

(12 h 20)

Cependant, je pense qu'il y a une des orientations du plan stratégique qui vous convient, c'est notamment le rayonnement au plan international. Vous y souscrivez, je pense. Il y a une articulation que je... Vous dites que les «entrepreneurs québécois n'auront du succès sur le marché international – ça, c'est à la page 5 de votre mémoire – que s'ils jouissent d'une base et d'un volume d'affaires local qui leur permettront de continuer à développer leur expertise, de développer et maintenir un réseau de fournisseurs» pour pouvoir ensuite rayonner sur le marché international. Donc, vous dites qu'il faut maintenir nos activités pour pouvoir mieux rayonner au plan international. Je vous avoue que je ne saisis pas l'articulation vraiment de ce que vous... Est-ce que vous pourriez m'expliquer ça davantage?

M. Dumas (Pierre): Oui, madame. C'est la même équation qui est dans tous les domaines économiques, je crois: aussitôt que les Québécois commencent à fabriquer, à produire, à faire quelque chose chez eux de façon intéressante, ils vont exporter. On voit l'ouverture qui se fait sur le marché mexicain, maintenant, d'entreprises québécoises de tous types. Il faut voir comment cette exportabilité-là de la technologie, de l'imagination québécoise est forte.

Avec 1991, on a assisté à 50, 70 projets d'énergie renouvelable et il s'est développé toute une grappe industrielle ici qui est très dynamique, qui sont membres de notre association et qui, peu à peu, en 1993, 1994, 1995 et encore maintenant, sont rendues dans tous les pays du monde. Il y a de nombreuses firmes qui travaillent partout. Il y a une partie importante du chiffre d'affaires d'ingénieurs-conseils et de fournisseurs de turbines, d'alternateurs, de transformateurs, des entreprises de génie civil, des estimateurs, et ainsi de suite, qui travaillent à l'international à cause de cette roue-là qui est de 1 000 000 000 $, ce qui n'est pas négligeable.

Donc, c'est important, puis ça, c'est le marché québécois qui a permis cette explosion-là. Si on arrête aujourd'hui de faire de la production privée et si Hydro-Québec fait elle-même des projets ou si on s'en va vers d'autres sources d'approvisionnement, bien cette industrie locale va s'essouffler et va mourir. L'international est une extension de l'activité qui se fait ici. S'il n'y a plus d'activité ici, le feu meurt. C'est dans ce sens-là qu'on a exprimé notre opinion, madame.

Mme Simard: Bon. Finalement, c'est même l'activité plus classique de production, parce que, si je comprends bien, vos membres produisent différents types d'énergie renouvelable. Je ne me trompe pas, là? Vous en avez qui ont de petites centrales, d'autres sont dans d'autres domaines. J'aimerais ça savoir la proportion du membership que vous représentez qui produit d'autres types d'énergie que de l'hydroélectricité.

M. Dumas (Pierre) : Vous allez trouver, en dernière page de notre mémoire, un tableau qui montre la puissance souscrite des projets inclus dans l'APR-91. On dit qu'il y a un total de 72 projets pour 460 MW, au total. Alors, en production hydroélectrique, l'énergie renouvelable représente 53 projets – je vous parlais d'une cinquantaine, tout à l'heure – il y a 53 projets hydroélectriques pour une puissance de 207 MW; il y a 11 projets de biomasse forestière pour 169 MW; il y a cinq projets de valorisation énergétique des déchets pour un total de 41 MW; et il y a trois projets d'énergie éolienne pour un total de puissance souscrite de 43 MW, mais de puissance équipée d'au-delà de 100 MW.

Mme Simard: O.K. Et vous avez entendu sûrement, parce que vous avez suivi les travaux de cette commission, mais je voudrais vous entendre sur cette question-là... Il y a évidemment les tenants du développement de nouvelles formes d'énergie. Évidemment, je parle de l'énergie propre; je ne parle pas d'énergie, comment on a dit, sale, bon, tout ça. Alors, on a parlé beaucoup de l'éolienne, du solaire et autres. D'ailleurs, ça a fait l'objet de discussions avec les membres de cette commission et Hydro-Québec l'an dernier, ça fait partie de notre rapport. Bon, il y en a qui disent qu'on peut aller très loin dans cette direction. D'autres disent: Non, jamais plus que 1 %, 2 %, 3 % de toute la production d'énergie dont on aura besoin. Ou, en général, beaucoup disent: Moins de 10 %. Comment vous évaluez ça?

M. Dumas (Pierre): 10 %, c'est déjà un très gros chiffre, je pense, sur l'ensemble d'un bilan énergétique.

Mme Simard: Je dis: Moins de 10 %. Alors, vous dites que je suis généreuse même avec le «moins de 10 %».

M. Dumas (Pierre): Toute discussion qu'il pourrait y avoir à ce sujet-là est peut-être un peu théorique. Je ne pense pas qu'on ait besoin de se fixer des objectifs quantitatifs, des plafonds. On est très loin d'avoir atteint un plafond, une limite de réalisation. Alors, c'est pourquoi nous disons: Augmentons, au moins, le quota qu'on veut se donner dans les prochaines années. Laissons faire l'industrie, laissons expérimenter des machines, laissons développer des technologies et, quand il y en aura trop, on les arrêtera.

Mais on n'est pas à l'heure d'avoir des problèmes de trop avoir d'éolienne, de trop avoir de valorisation énergétique des déchets. Alors, mettons, au moins, des quotas qu'on pourra essayer de remplir et qui sont très largement en deçà de 1 %. On ne parle de 5 % ou de 10 %. Quand l'éolienne sera rendue à avoir 5 % ou 6 % de l'ensemble du parc énergétique du Québec, on pourra se poser la question de la taille limite maximale. Mais on est tellement loin de ça qu'on ne s'est pas posé cette question-là nous-mêmes. On dit: Laissons toute la corde qu'ils peuvent prendre, puis on verra. Quand la corde sera rendue trop longue, on arrêtera.

Mme Simard: Vous comprendrez que, parce qu'on évalue que les demandes vont aller en croissance, il faut donc en produire. Puis je ne parle même pas de l'exportation. Le débat se fait: Est-ce qu'on doit davantage essayer d'investir pour développer ce type par rapport à d'autres? Donc, il y a des coûts de prévision qui sont en cause.

Alors, pour justifier, au fond, votre rentabilité, vous dites, entre autres, qu'il est plus rentable pour le gouvernement, au fond, de vous confier... Parce que ce que vous payez au gouvernement est davantage que ce qu'Hydro-Québec peut rendre sous forme de dividende. J'aimerais ça que vous l'expliquiez mieux. Je sais que c'est dans votre mémoire, mais, pour les fins de la commission – je pense que c'est à la page 7 de votre mémoire, ça – comment vous êtes arrivés à calculer cela?

M. Dumas (Pierre): Sur ça, je laisserais la parole à M. Lefrançois, qui est plus spécialiste dans les questions fiscales, et je lui demanderais aussi, en complément de contribution, de parler de l'appui qu'on a obtenu de différentes régions du Québec, de municipalités quant aux recommandations qu'on formule devant vous, aujourd'hui.

M. Lefrançois (Gilles): Alors, merci. À la page 7 du mémoire, vous voyez que, si on prend l'année 1997, si vous prenez le dividende prévu qu'Hydro-Québec doit verser au gouvernement, si vous divisez par le nombre de mégawatts vendus, ça donne un chiffre irréfutable de 2,22 $ du mégawattheure vendu. Tout mégawatt qui est produit par un producteur privé d'hydroélectricité, lui, il ne paie pas de dividende à Hydro-Québec, mais il doit payer des redevances pour chaque mégawatt produit, et le taux, c'est de 2,16 $, c'est dans la loi, c'est dans les règlements. Si c'est un site public, il doit payer, en plus, 0,52 $ du mégawatt et il y a de l'impôt sur le revenu qui correspond à 0,56 $. Donc, le producteur privé donne, pour chaque mégawatt produit, 3,24 $ en recettes directes au gouvernement du Québec.

Alors, on a laissé de côté les choses qui sont comparables, c'est-à-dire que les deux vont payer la taxe sur le capital, les deux vont percevoir la taxe de vente, percevoir les contributions au Régime de rentes du Québec, etc. Alors, tout ça, que ça soit Hydro-Québec ou le producteur privé, c'est la même chose.

Alors, on a fait ressortir là où c'est différent et on voit que, pour chaque mégawatt qui est produit par le producteur privé, le producteur donne 3,24 $ au gouvernement, Hydro-Québec donne 2,22 $. Donc, le gouvernement reçoit 5,46 $, tandis que, si c'est uniquement Hydro-Québec, le gouvernement reçoit seulement 2,22 $. Donc, c'est une fois et demie plus lorsque ça passe par le producteur privé.

Mme Simard: Alors, là, si je comprends bien – bon, là vous faites une démonstration, c'est assez clair – vous ne contestez pas que vous avez à payer ces choses-là. C'est-à-dire que vous en faites la démonstration, mais est-ce que votre association plaide pour en payer moins au gouvernement du Québec?

M. Lefrançois (Gilles): Non. Nous, on est très fiers de ça, le fait qu'on paie des redevances pour les droits d'eau. Ce qu'on souhaite, et on trouve que c'est logique, c,est que quelqu'un qui veut utiliser l'eau paie pour l'utilisation. On pense – une opinion personnelle – que ça devrait être étendu à tous ceux qui utilisent l'eau. Donc, on ne conteste pas. On trouve que c'est une bonne mesure et on est en faveur. C'est rare que vous allez voir des payeurs de taxes qui sont en faveur des taxes. C'est un cas.

Mme Simard: Merci. C'est tout le temps? O.K. merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup pour votre présentation. Ceci met fin à...

M. Lefrançois (Gilles): J'aurais quelque chose à rajouter, si vous me permettez.

Le Président (M. Sirros): Rapidement, oui.

(12 h 30)

M. Lefrançois (Gilles): Deux secondes. Alors, depuis qu'on a déposé notre mémoire, on l'a fait circuler et, en l'espace de quelques jours, nous avons reçu 21 lettres d'appui à notre mémoire venant principalement de villes où des centrales sont déjà implantées ou de MRC où des centrales sont implantées, de villes et de MRC qui ont déjà des ententes avec des producteurs privés pour qu'il y ait des centrales privées d'implantées, de même que des associations, de même que des bandes d'autochtones. Et nous avons 15 copies de ces lettres-là que nous allons remettre au secrétariat de façon à ce que vous puissiez en avoir chacun une copie.

Le Président (M. Sirros): Parfait. J'étais pour vous dire: Si vous voulez nous les transmettre, on se fera un plaisir de les faire arriver aux différents membres de la commission. Alors, merci beaucoup. Si vous voulez laisser ce document à la secrétaire, on s'assurera que tout le monde l'aura. En vous remerciant pour votre présentation.

Je dois à ce moment-ci demander aux membres de la commission s'il y a consentement pour qu'on puisse continuer au-delà de 12 h 30, tel que le prévoyait l'horaire, pour qu'on puisse entendre le prochain groupe qui serait la Chambre de commerce du Québec. Je crois comprendre qu'il y a consentement.

Alors, j'aimerais inviter à ce moment-là les représentants de la Chambre à venir prendre place en rappelant que nous disposons de 45 minutes qu'on essaiera de préserver et de garder pour qu'on puisse avoir un échange avec les représentants de la Chambre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Audet, bienvenue à la commission. Je vous demanderais d'amorcer votre présentation et d'être assez succinct pour permettre les échanges, comme vous avez pu le constater, puisque vous avez assisté à nos délibérations depuis le matin.

M. Martin (Pierre): Alors, M. le Président, mon nom est Pierre Martin, président du conseil d'administration de la Chambre de commerce. Comme vous l'avez souligné, avec moi, il y a M. Michel Audet, président de la Chambre, et M. Maurice Turgeon, qui est conseiller auprès de la Chambre.

Nous sommes conscients que vous avez du temps à reprendre, mais ça doit se faire dans le respect de la démocratie. Alors, nous en sommes conscients. Par ailleurs, on doit vous dire que nous sommes également conscients de l'importance de l'enjeu que constitue le plan de développement d'Hydro-Québec non seulement pour l'ensemble de la société, mais particulièrement également pour nos chambres vu l'impact économique d'Hydro-Québec, non seulement pour son actionnaire, mais également pour l'ensemble des régions du Québec.

Alors, également on doit vous dire que dans les dernières semaines et dans les derniers jours – je dirais même dans les dernières heures – le mouvement Chambre de commerce du Québec a été très actif afin de s'assurer que les entreprises touchées par cet événement irrésistible qu'était le verglas – particulièrement pour les entreprises de la Montérégie – soient aidées encore davantage par les deux paliers de gouvernement, vu évidemment les effets désastreux pour ces entreprises et pour les dizaines de milliers d'emplois. Alors, nous l'abordons au passage dans notre mémoire. Sans plus tarder, je vais passer la parole à Michel Audet, président de la Chambre, qui va vous faire un résumé de notre mémoire. M. Audet.

M. Audet (Michel): Merci. Merci, MM. les parlementaires de nous entendre aujourd'hui. Je vous ai distribué un texte plus court, dont je vais me servir pour la présentation, que le texte qui vous avait été envoyé. Je pense qu'il va peut-être vous permettre de sauver du temps et de réduire à peu près à 15 minutes ma présentation.

Donc, d'abord un petit mot sur ce qu'est la Chambre de commerce du Québec. C'est une fédération, on l'a déjà dit dans les présentations précédentes, c'est bon de le rappeler. On a vu récemment que c'est un vrai réseau, 205 chambres de commerce donc, qui compte 5 000 adhérents. Elle a également un membership direct de 4 000 entreprises, qui sont affiliées directement ou qui sont membres de la Chambre elle-même. Elle est présente dans toutes les régions, tous les secteurs d'activité, et son fonctionnement est démocratique. En fait, on a compté 2 000 élus bénévoles qui oeuvrent à travers toutes les régions du Québec dans ce mouvement. L'intérêt de la Chambre pour les questions énergétiques va de pair avec la place considérable que l'hydroélectricité occupe dans l'économie de toutes les régions du Québec; c'est pourquoi nous avons accepté d'emblée de venir partager quelques minutes de réflexion avec vous.

Le mémoire, donc, se divise en trois parties, puisqu'il y a trois thèmes à notre avis majeurs qui sont abordés de façon régulière dans vos délibérations. Dans un premier temps, bien sûr vos recommandations, de la commission parlementaire, qui ont fait l'objet, je pense, de la convocation, initialement; deuxième partie, le plan stratégique d'Hydro-Québec, lui-même; et, troisième partie, les propositions d'Hydro-Québec suite à la tempête de verglas.

Les recommandations de la commission de l'économie et du travail. Suite aux sessions qu'elle a tenues au printemps 1997, la commission a formulé 21 recommandations quant aux orientations d'Hydro-Québec pour la période 1998-2002. Nous avons regroupé ces recommandations sur quatre volets, donc: restructuration des marchés de l'électricité, efficacité énergétique, les nouvelles filières d'énergie renouvelable et la recherche et le développement.

La restructuration des marchés. La commission a souhaité être informée des marchés éventuels, des prix et des bénéfices qui peuvent découler de l'ouverture des marchés. Le gouvernement ayant donné feu vert à l'ouverture des marchés en gros, Hydro-Québec fait désormais face à la concurrence. En conséquence, la Chambre estime que l'organisme devrait rendre public le même genre d'informations que les autres entreprises commerciales qui sont en concurrence doivent soumettre dans des cas semblables.

En ce qui concerne le stockage, il est clair que les entreprises qui exploitent l'hydroélectricité ont un avantage considérable sur leurs concurrents. Le nombre et la capacité des réservoirs dont dispose Hydro-Québec en font probablement l'entreprise la mieux placée sur le marché nord-américain pour tirer parti de cette possibilité. D'autre part, la Chambre ne s'oppose pas à ce que la Régie de l'énergie suive l'évolution du niveau des réservoirs et puisse, au besoin, rassurer la population. Elle suggère cependant que ce suivi se fasse avec les informations fournies par Hydro et que la divulgation, si elle s'avère nécessaire, se fasse selon les normes établies, en collaboration aussi avec Hydro-Québec.

Bref, tout en reconnaissant qu'il est essentiel que les instances gouvernementales soient informées sans réserve des orientations et des stratégies commerciales d'Hydro-Québec, nous souhaitons que cette information soit définie et encadrée au préalable selon des critères généralement reconnus par des entreprises commerciales comparables.

Le deuxième thème qui a été abordé par la commission parlementaire, c'est l'efficacité énergétique. L'efficacité énergétique est un sujet important, et la commission y a consacré beaucoup d'efforts. Elle s'est imposé cette efficacité au cours des dernières années, pour plusieurs raisons – en fait, on met ici «des dernières années», mais en réalité, je dois vous avouer que j'ai été sous-ministre à l'Énergie en 1978, et c'était déjà un thème majeur; donc, ce n'est pas d'hier que ce sujet-là est important. Donc, la première, évidemment, pour laquelle ça a repris une vigueur, c'est la protection de l'environnement, notamment pour l'élimination des gaz à effet de serre. La deuxième raison qui motive les mesures d'efficacité, c'est la nature commerciale, soit la concurrence pour les producteurs et les coûts pour les consommateurs.

De toute évidence, les mesures d'efficacité énergétique reliées à la protection de l'environnement impliquent l'intervention de l'État, alors que celles de nature commerciale sont conditionnées par généralement les conditions qui existent sur le marché. C'est dire que les objectifs qui devraient guider Hydro-Québec en matière d'efficacité énergétique devraient, selon nous, être guidés essentiellement par des exigences de marché et que le gouvernement devra ajuster ses analyses et ses ordonnances en conséquence.

Voilà pourquoi, selon nous, les recommandations de la commission entretiennent une confusion sur les rôles qu'il y aurait lieu, à notre avis, de clarifier. Hydro-Québec est une société à caractère commercial et n'a pas à porter des coûts éventuels de choix sociaux de l'État québécois. Cette confusion était peut-être sans gravité quand Hydro opérait en mode monopolistique, mais de plus en plus, avec l'ouverture à la concurrence, cette confusion risque d'être incompatible avec la nouvelle mission qu'elle veut se donner. C'est pourquoi la Chambre demande à la commission de revoir un certain nombre de ses recommandations de façon à distinguer le rôle d'Hydro-Québec, qui est à caractère commercial, de celui du gouvernement.

D'autre part, la Commission a recommandé au gouvernement d'étudier la possibilité d'instituer un prélèvement – ce qu'on a appelé un prélèvement – sur toutes les formes d'énergie pour le financement de l'efficacité énergétique. Le taux de ce prélèvement serait fixé par la Régie de l'énergie alors que la gestion des revenus serait confiée à l'Agence d'efficacité énergétique.

Pour la Chambre, cette proposition doit être rejetée. Il s'agit d'une taxe même si, pour les besoins de la cause, on l'appelle un prélèvement – or, tout a été dit sur le fardeau fiscal, déjà trop élevé, qui existe au Québec; je pense que la Commission de la fiscalité et des services publics et le ministère des Finances en font régulièrement état; on n'a pas besoin d'en ajouter une nouvelle. Selon nous, donc, le fardeau fiscal des Québécois et des entreprises qui opèrent au Québec est beaucoup plus lourd que celui des entreprises concurrentes. Il ne faut surtout l'alourdir par un nouveau type de prélèvement.

Les nouvelles filières d'énergie renouvelable. Dans son rapport final, la commission favorise également le développement de nouvelles filières d'énergie renouvelable. Soyons clairs. Actuellement, au Québec, subventionner directement ou indirectement ces nouvelles filières d'énergie renouvelable, ça peut être évidemment souhaitable sous plusieurs points de vue, mais il faut reconnaître que, pour une entreprise qui oeuvre dans une économie de marché, c'est payer pour l'inefficacité énergétique.

En effet, aucune des nouvelles filières énergétiques n'est actuellement en mesure d'opérer commercialement de façon rentable, et il y a peu d'espoir que cette situation change à très court terme. Donc, à lire les recommandations de la commission, on pourrait croire que le Québec manque d'énergie propre à prix abordable. Ce n'est pas le cas. L'énergie propre disponible en abondance et à bon prix, c'est l'hydroélectricité. En termes commerciaux, Hydro-Québec n'a donc aucun intérêt à financer des filières énergétiques non rentables. Son véritable intérêt est de rendre sa propre filière plus efficace. Ce faisant, elle pourra abaisser ses coûts de production et mieux faire face à la concurrence des énergies plus polluantes, alors qu'en finançant des filières moins efficaces que la sienne elle augmente ses coûts et affaibli sa position concurrentielle. Notre situation diffère donc totalement de celle des États-Unis avec lesquels on nous compare souvent. En fonction des intérêts d'Hydro-Québec, dont le mandat est désormais à caractère commercial, les recommandations de la commission en matière de filières nouvelles nous semblent donc devoir être revues.

(12 h 40)

Recherche et développement, qui est un autre thème abordé par la commission. En cette matière, la commission soulève plusieurs questions. Parmi celles-ci, la première, la commercialisation des fruits de la recherche, a été relevée par plusieurs intervenants, y compris par le président d'Hydro-Québec. La plupart des institutions de recherche à caractère public font état également de ce problème. C'est, selon nous, une question à approfondir davantage, puisqu'elle a des implications sérieuses. En somme, les recommandations de la commission de l'économie et du travail cherchent par des moyens, à notre avis, discutables à développer l'efficacité énergétique et des nouvelles filières d'énergie renouvelable. Économiquement, ces recommandations n'ont guère de sens. Voilà pourquoi la Chambre estime qu'il faut évaluer sérieusement les impacts économiques de ces recommandations et les rejeter si, comme nous le pensons, il n'est pas à l'avantage concurrentiel du Québec de les mettre en oeuvre.

La seconde partie de notre présentation porte sur le plan stratégique d'Hydro-Québec, lui-même. Avant de commenter le plan stratégique 1998-2002 d'Hydro-Québec, nous voudrions rappeler brièvement l'importante contribution de l'énergie hydroélectrique, et en conséquence Hydro-Québec, au développement économique du Québec et de toutes ces régions. Au fil des ans, la disponibilité de l'énergie électrique en grande quantité et à faibles coûts a permis l'émergence et la croissance au Québec de plusieurs secteurs industriels, notamment les pâtes et papiers, l'aluminium, la sidérurgie, la fonte, l'affinage des métaux, le ciment, les produits chimiques. J'en profite pour mentionner qu'on a l'habitude de critiquer beaucoup, n'est-ce pas, l'utilisation, l'usage que font nos entreprises dans ces domaines. Mais il faut toujours se garder à l'esprit que la structure industrielle du Québec est fondée sur cette entreprise et particulièrement dans les régions-ressources.

Alors, je pense que tout le monde rêve d'avoir la structure industrielle de la Californie. Ce n'est pas le cas. Il faut vivre avec notre milieu et dans notre environnement. Et c'est ça, la stratégie industrielle du Québec. Il faut s'assurer qu'elle soit efficace mais il faut en tirer parti. Aujourd'hui, ces industries sont responsables de près de 40 % de nos exportations internationales de produits industriels et comptent pour plus de 100 000 employés directement. De 1960 à 1985, Hydro-Québec a confié à des sociétés de génie-conseil des travaux de l'ordre de 10 000 000 000 $. C'est dire que l'électricité est vraiment au coeur de la base industrielle du Québec. D'ailleurs, la dernière tempête de verglas a permis à tous les Québécois de mesurer jusqu'à quel point l'énergie électrique est essentielle non seulement à la population, mais à toutes les entreprises du Québec.

Eu égard au plan stratégique d'Hydro-Québec, la Chambre a dégagé deux ensembles de considérations. Le premier, on a relevé plutôt les aspects qui nous ont paru plus positifs, le second les aspects qui nous semblé plus discutables. L'élément positif majeur qui se dégage du plan stratégique d'Hydro-Québec est sans aucun doute l'engagement d'intégrer toute sa gestion dans une perspective d'affaires. Certes, avec l'ouverture nord-américaine du marché de gros et du marché de transport de l'électricité, la perspective d'affaires est moins un choix qu'une nécessité. Mais il n'en demeure pas moins que cette orientation aura des conséquences considérables sur les activités d'Hydro-Québec et sur ses relations avec le gouvernement du Québec. La Chambre de commerce du Québec supporte cette orientation et souhaite qu'elle soit comprise et acceptée par les Québécois. À cet égard, Hydro-Québec devra donner toute l'information nécessaire de ce que cela implique. Désormais, Hydro devra attacher encore plus d'importance à ses résultats financiers et à la rentabilité de ses investissements. Ce défi s'ajoutera à celui de la satisfaction de sa clientèle et de son unique actionnaire, le gouvernement du Québec.

La Chambre accueille avec satisfaction le gel des tarifs jusqu'en avril 2005, précédé d'un ajustement à l'inflation en mai 1998. C'est là une mesure qui favorisera l'investissement, la croissance économique et la création d'emplois tout en sécurisant les consommateurs.

La Chambre remarque toutefois que, contrairement au dernier plan stratégique, Hydro-Québec ne prend plus d'engagements fermes quant à son intention de réduire l'interfinancement qui favorise les usagers domestiques au détriment des entreprises. Pourtant, une étude réalisée très récemment, puisque c'est en décembre 1997, par l'Association québécoise maîtrise en énergie révélait, et je cite: «Plusieurs grands consommateurs se sentent désavantagés par l'interfinancement des tarifs, car cette approche fausse la réalité des prix de revient des entreprises. Avec la mondialisation des marchés, elles sont de plus en plus confrontées à la concurrence provenant des régions où les tarifs sont basés sur les coûts réels.» La proposition d'Hydro-Québec que nous appuyons de fixer les tarifs pour les cinq prochaines années nous amène à poser la question du rôle de la Régie d'énergie dans la détermination des tarifs d'électricité. L'engagement de geler les tarifs jusqu'en 2002, encore une fois que nous approuvons, pourra-t-il être remis en cause par la Régie?

Tout en étant bien consciente qu'il s'agit de prévisions, la Chambre constate également avec satisfaction que la situation financière anticipée pour 1998-2002 s'améliore, en tout cas selon les pro forma fournis. Il faut cependant prendre ces données avec un certain grain de sel, puisqu'il faudrait voir dans quelle mesure le désastre du verglas les changera, ce qu'on ne connaît pas encore.

Deux minutes, M. le Président? Je vais conclure. Le dernier point, c'est des points d'inquiétude que je voudrais soulever. Le premier point, c'est celui sur l'ouverture sur les marchés internationaux. Tout en appuyant l'ouverture sur les marchés internationaux, la Chambre s'inquiète des objectifs très ambitieux d'Hydro-Québec à cet égard. Et ce, pour plusieurs raisons.

Hydro prévoit un investissement de 1 200 000 000 $ sur cinq ans sans contribution à son bénéfice net consolidé, et c'est fort possible que ça se répercute sur une facture additionnelle pour les contribuables compte tenu des risques élevés dans ce domaine. On peut craindre que les arrangements d'Hydro-Québec International pour assurer un financement distinct – comme on le dit dans le document – pour chaque projet sans possibilité de recours financier sur l'ensemble de son bilan ne pèsent pas lourd quand un placement tournera mal. Donc, le voile corporatif ne risque-t-il pas d'éclater? C'est une question qu'on pose qui nous préoccupe.

Bref, la Chambre, tout en approuvant les efforts d'Hydro-Québec sur le marché international, recommande la plus grande prudence dans ses engagements financiers à l'étranger, recommande également qu'Hydro s'assure d'un large consensus québécois dans cette offensive internationale. Il faut expliquer que, quand on perdra de l'argent, ça fait partie des enjeux quand on se lance à fond de train et de façon aussi considérable sur le marché international. De plus, Hydro doit s'assurer que cette percée se fasse en partenariat – c'est majeur, selon nous – avec des entreprises québécoises reconnues dans le domaine concerné afin de favoriser le développement de l'économie québécoise et de réduire son exposition au risque.

Un dernier mot très bref, M. le Président, sur la tempête du verglas. La Chambre tient à exprimer sa satisfaction sur la façon dont Hydro a géré la crise et approuver également la décision du gouvernement de mettre sur pied une commission scientifique pour faire la lumière sur justement les causes.

Je m'en voudrais – je voudrais conclure là-dessus – de ne pas souligner le fait que cette tempête a soulevé une situation économique désastreuse pour des milliers d'entreprises québécoises, particulièrement en Montérégie, comme en a témoigné un sondage CROP que la Chambre de commerce du Québec a fait faire elle-même et qui, en passant, mentionnait que près de 5 000 entreprises pouvaient être menacées même de fermeture à court terme s'il n'y avait pas une aide externe.

Donc, la Chambre, en accord avec les autres chambres sinistrées, a pressé les gouvernements d'appuyer financièrement les PME qui ont été les plus touchées afin d'éviter des dizaines de milliers de pertes d'emplois. Les mesures annoncées même hier par le ministre de l'Économie et des Finances sont un pas dans la bonne direction, et on s'en réjouit, mais nous souhaitons et nous demandons que ce programme soit élargi pour couvrir les frais fixes et les dépenses exceptionnelles de redémarrage, comme le prévoit un programme semblable actuellement en marche au Manitoba.

Enfin, très brièvement, un petit mot pour dire qu'il y a depuis plusieurs années, une dizaine d'années, un Forum-énergie qui existe à travers le Québec justement pour sensibiliser les consommateurs industriels à l'importance de l'efficacité énergétique. Les chambres de commerce y ont été associées pendant des années depuis 1986. Aujourd'hui, ces chambres se demandent un peu ce qui se passe, ont eu des signaux pas très clairs là-dessus. Alors, nous demandons et nous apprécierions avoir des éclairages sur les intentions du gouvernement à cet égard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Audet. Alors, j'invite le député de Drummond à amorcer les échanges.

M. Jutras: Merci, messieurs, pour la présentation de votre mémoire; dans un premier temps, il est très intéressant et il soulève aussi quelques points d'interrogation. En fait, vous vous déclarez d'accord avec l'ouverture des marchés puis l'ouverture du marché en gros puis du réseau de transport nord-américain. Vous vous dites aussi en accord avec l'orientation commerciale que prend Hydro-Québec puis vous dites même que c'est inévitable parce que maintenant Hydro-Québec va se retrouver dans une position de concurrence comme telle.

Cependant, je voudrais peut-être que vous soyez plus explicites, là – et là je vous réfère à la page 3 de votre mémoire initial – quand vous dites: «Bref, tout en reconnaissant qu'il est essentiel que les instances gouvernementales soient informées sans réserve des orientations et des stratégies commerciales d'Hydro-Québec, nous souhaitons que cette information soit définie et encadrée au préalable avec Hydro-Québec de façon à protéger sa position face à la concurrence.»

Alors, autrement dit, ce que vous nous dites: Bien, là, Hydro-Québec va se retrouver vraiment dans une position de concurrence, et, quand une entreprise est dans une situation de concurrence, bien évidemment c'est embêtant pour elle de dévoiler toute sa stratégie. Et là c'est là que vous nous dites: Bien, il faudrait que cette information soit définie et encadrée au préalable avec Hydro-Québec.

Voudriez-vous être plus explicites là-dessus et nous dire comment vous voyez ça, à ce moment-là?

M. Audet (Michel): Bien, écoutez, on parlait évidemment dans le... Là, vous faites allusion particulièrement au fait qu'on demande... La commission recommandait que la Régie de l'énergie, notamment, suive le niveau des réservoirs, donc donne une série d'informations techniques qui sont, je pense, encore une fois... sur lesquelles il peut être intéressant de donner plus d'information.

(12 h 50)

Ce qu'on disait, c'est que ça ne devrait pas se faire de façon séparée d'une stratégie commerciale d'entreprise qui vit dans un monde de concurrence. Donc, il faut s'entendre sur les façons de le faire, sur les façons de les présenter pour ne pas faire paniquer les gens, parce que c'est un domaine assez technique. J'ai été là quelques années puis c'est quelque chose. Alors, on peut faire dire n'importe quoi aux données.

Donc, il faut être conscient qu'il faut s'entendre sur une façon de faire, sur la façon de la divulguer pour ne pas – ça ne menacera pas nécessairement la concurrence d'Hydro-Québec – non plus créer des situations de panique: Ah, les niveaux de barrages ont baissé à un niveau tel qu'on devrait couper l'alimentation.

Vous voyez, je pense que... Rapidement, là, là-dedans, je pense qu'il faut s'entendre sur ce que veulent dire les données et la façon de les communiquer pour que justement on puisse informer la population. Puis, bien sûr, en même temps, Hydro vivant en situation de concurrence, pour ne pas la désavantager vis-à-vis des autres, où on dit: Écoute, n'achète pas d'Hydro-Québec, là, ils n'en ont plus, d'énergie.

Voyez-vous, c'est en ces termes-là, je pense, qu'il faut s'entendre pour que cette information-là soit véhiculée correctement et avec, donc, une certaine prudence. Parce que, moi, je pense qu'autant la population a le droit de savoir, mais en même temps il faut qu'elle sache toute la vérité en fonction justement de toutes ces composantes.

M. Jutras: Maintenant, aussi vous parlez, à la page 3 de votre mémoire, concernant l'ouverture des marchés; vous nous dites que, bon, «le libre accès au réseau de transport devrait permettre aux participants d'anticiper sans trop grandes erreurs l'évolution des prix et de la production». Et vous dites aussi, à la page 4 de votre mémoire: «C'est donc dire que la Chambre ne partage pas les inquiétudes que semble avoir la Commission en ce qui concerne les impacts négatifs que l'ouverture des marchés pourrait avoir sur les investissements d'Hydro et sur ses tarifs au Québec.»

Là, à ce chapitre-là, on a entendu bien des choses ici, en commission, nous en sommes à notre troisième journée. Certains nous disent: Bien là, cette ouverture des marchés va entraîner une baisse des prix; d'autres nous disent que ça va entraîner une augmentation des prix, des tarifs. D'autres nous disent: On ne sait pas où on s'en va, on ne sait pas à quoi s'attendre à ce sujet-là. Par contre, vous, ce que vous nous dites: Nous, nous ne sommes pas inquiets à ce sujet-là.

M. Audet (Michel): Écoutez, peut-être que c'est lié à une déformation. Ayant vécu les inquiétudes à l'époque de l'ouverture des marchés justement, lors de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, où tout le monde paniquait, on a vu après coup que c'était au bénéfice des entreprises, au bénéfice des employés au Québec; je pense que c'est maintenant assez bien reconnu. Moi, je pense que c'est évident qu'au départ, quand une décision semblable est prise, on peut être tenté d'exagérer l'impact.

Il faut voir, je pense, mettre les choses en perspective. Je pense que c'est facile évidemment de lancer des gros chiffres. Quand je regarde les données, par exemple, que donne Hydro-Québec sur notamment ses exportations – pour prendre un exemple bien concret, j'entends toutes sortes de choses là-dessus – ses exportations passeraient, je crois, de 14 TWh actuellement à 20 TWh, je crois, une augmentation donc, sur cinq ans. Moi, je ne pense pas, à l'échelle, si je mets ça du côté d'un poids que ça peut représenter dans la consommation américaine, aux États-Unis, pour les gens qui vont l'acheter, même si Hydro réussit à vendre moins cher...

D'abord, je prends pour acquis qu'Hydro, si elle vend, c'est parce qu'elle a un intérêt à le faire, donc il faut qu'elle le vende plus cher que ce qu'elle lui coûte. S'il n'y a pas d'intérêt commercial, ce serait idiot de vendre; ça, c'est très clair. Donc, je prends pour acquis qu'Hydro en tire bénéfice. D'un autre côté, dire: On ne doit pas vendre parce que l'autre peut en tirer un avantage commercial... Moi, je pense que, inversement, il faut dire que ça va jouer dans l'autre sens aussi. Parce que, éventuellement, le marché de gros, Hydro va s'assurer que ses prix, vis-à-vis les autres producteurs, sont compétitifs aussi.

Alors, moi, je crois, là-dedans, aux vertus de la concurrence, et Hydro, ça va lui permettre de connaître toutes les contraintes qui existent dans ce marché-là, les coûts. Et, dans une situation semblable, Hydro étant un joueur – puis, de son propre aveu, un des plus efficace en Amérique du Nord en termes de coûts de production – je me dis: Quelle est la crainte qu'on peut avoir de s'ouvrir et de voir la concurrence ailleurs? À mon avis, on a surtout des gains à en tirer.

Est-ce que ça doit nous amener à imaginer toutes sortes de scénarios où on va construire des nouvelles centrales, construire des nouveaux barrages? Ça, je pense que ces décisions-là doivent être prises dans un tout autre contexte. Ayant vécu de telles situations dans le passé, je sais qu'il y a des débats parlementaires, qu'il y a des commissions publiques qui se font pour ces décisions-là et je pense qu'avant de décider de réinvestir massivement pour strictement l'exportation c'est un autre débat que celui dont il est question dans le plan de développement où on parle d'une augmentation de six par rapport à 14 actuellement, donc de six à 20, sur cinq ans. Alors, je pense qu'il faut placer les choses en perspective. Il est évident qu'on peut dramatiser là-dedans, on peut essayer de faire peur aux gens. Moi, je n'y vois pas là une menace pour le Québec, au contraire. Si on peut en tirer parti, pourquoi pas? Et pourquoi pas?

Ceci dit, encore une fois, je parle d'une structure de production actuellement. Je veux dire, est-ce qu'on doit réinvestir en fonction de ça? Ça, c'est une autre décision qu'on devra prendre, et je pense qu'il faut prendre pour acquis que ce n'est pas ce qui est proposé dans le plan de développement actuellement, puisqu'on ne propose pas un investissement massif pour exporter. En tout cas, moi, peut-être que je ne l'ai pas lue, cette partie-là.

M. Jutras: Alors, quant aux conséquences, donc, sur les tarifs au Québec, vous voyez ça d'un bon oeil. Vous me dites...

M. Audet (Michel): Bien, écoutez, ce qu'on m'annonce, là, c'est qu'on gèle les tarifs après une augmentation de l'inflation en 1998, on les gèle ensuite jusqu'en 2002. Donc, je pense que, pour les consommateurs, particulièrement les consommateurs industriels, c'est une excellente nouvelle, parce que, d'avoir une épée de Damoclès chaque année pour savoir si ça va être deux, trois, cinq, 10, c'est compliqué. Là, on leur donne une perspective d'avenir qui est intéressante, et, moi, je pense que je suis d'accord avec cette approche-là.

Question qu'on a posée, cependant: Est-ce que la Régie va revenir puis dire: Ah, ce n'est plus ça, là, maintenant? Alors, ça, c'est une bonne question qu'on a posée et pour laquelle on n'a pas de réponse. Parce que, là, il va falloir savoir: Est-ce que ça va être ça, la décision, ou si ça va être une autre décision? C'est-à-dire que dans un an ou deux, on va dire: Ah, bien, là, finalement, la Régie a décidé que ce n'était plus bon, les tarifs. Et c'était une des préoccupations, en passant, qu'on a émise l'année dernière à cette commission lorsque la Régie a été créée, à savoir: Qui va prendre la décision? Je pense, à mon avis, qu'elle est posée de façon très aiguë dans cette perspective-là.

M. Jutras: En tout cas, je pense que la référence que vous faites avec le libre-échange, effectivement, c'est révélateur puis c'est intéressant, et c'est un argument dans ce sens-là qui est à retenir. Votre chapitre, dans votre mémoire aussi, quand vous parlez de l'efficacité énergétique, il est très intéressant puis je pense que vous posez bien la question quand vous dites: Si Hydro-Québec se veut une entreprise rentable – et là je réfère à la page 5 de votre mémoire – et concurrentielle, bien, il faut qu'elle en vende de l'électricité. Et ça a été soulevé à date par d'autres devant cette commission, dire: Bien, l'efficacité énergétique, à ce moment-là, est-ce que ça n'entraîne pas, pour Hydro-Québec, des ventes en moins, donc moins d'argent pour Hydro-Québec, donc moins de profits?

Cependant, il y a deux choses qui nous sont dites devant la présente commission par rapport à ça. Certains nous disent que l'efficacité énergétique, c'est rentable; il y a là création importante d'emplois, des investissements majeurs qui peuvent être faits là, de l'argent libéré chez les consommateurs, lesquels consommateurs peuvent investir cet argent-là ailleurs. Ça, certains nous disent ça. Par contre, d'autres nous disent que l'efficacité énergétique au Québec, elle est rendue à la marge, il n'y a plus encore beaucoup de retombées à aller chercher là. Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus? Vous vous êtes penchés par rapport au fait: Bon bien, qu'est-ce qu'il en est de la profitabilité d'Hydro-Québec par rapport à l'efficacité énergétique?, mais par rapport aux deux points de vue qui nous ont été soulevés en commission, est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus? Est-ce que vous avez une opinion?

M. Audet (Michel): Écoutez, je pense que c'est une question qui... Là aussi évidemment, c'est un débat qui dure depuis longtemps et pas seulement au Québec d'ailleurs, un peu partout à travers le monde. Les gouvernements ont eu des programmes pour faciliter l'efficacité énergétique. C'est très bon. Je pense qu'il y a un programme de sensibilisation, et même Hydro-Québec doit le faire à mon avis. Donner de l'information, c'est une chose, expliquer aux gens, s'ils baissent de un degré le thermostat dans une maison, combien ils peuvent économiser sur leur facture à chaque année, ça, c'est un incitatif très, très intéressant de dire: Vous allez gagner tant.

Ce qui est plus discutable, c'est quand on dit: Bien là, vous devez investir pour développer des sources en quelque sorte alternatives, par exemple, des filières alternatives dont on ne connaît pas l'intérêt et l'efficacité à long terme. Je pense que ce n'est pas dans la mission de base d'Hydro-Québec, à notre avis. En fait, ça, c'est un mandat gouvernemental.

Donc, si le gouvernement a des préoccupations là-dessus – puis il en a toujours eu dans le passé – qu'il le fasse faire par des organismes qui sont spécialisés là-dedans et auxquels Hydro devra se conformer, comme les autres producteurs. Mais pourquoi Hydro aurait un mandat, disons, de faire, en quelque sorte, ce que d'autres n'ont pas à faire? Moi, je pense qu'il faut séparer les deux.

Il y a une rentabilité, ce que vous évoquez, une sorte de rentabilité sociale à certaines décisions publiques qui sont prises par les gouvernements. Je ne la conteste pas. Mais pourquoi l'intégrer dans le mandat d'une société d'État dont le but, c'est de produire? Après tout, le mandat d'Hydro-Québec, c'est de produire de l'électricité, de livrer, puis de livrer de façon fiable. Et ça, actuellement, c'est un point majeur pour nous. Je pense que la livrer à la fiabilité du réseau, c'est majeur. Donc, si elle doit investir puis diriger ses efforts actuellement, sa mission, elle doit la centrer là-dessus. C'est, à mon avis, la priorité à court terme, beaucoup plus que de développer de nouvelles filières. Parce que les gens dans la région de Montréal et la Montérégie actuellement, ce qu'ils veulent, c'est être sûrs d'avoir de l'électricité, peu importe d'où elle vient.

(13 heures)

M. Jutras: À ce moment-là, j'imagine que la création de l'Agence d'efficacité énergétique, là – la loi a été sanctionnée, je pense, l'année dernière – j'imagine qu'à ce chapitre-là vous voyez ça d'un bon oeil.

M. Audet (Michel): Moi, je pense qu'on est d'accord. Mais là aussi ce qu'on avait recommandé, ce qu'on souhaite – et je pense que c'est dans ce sens-là qu'on devrait aller, et on me dit qu'on irait peut-être – c'est qu'il ne faut pas non plus démobiliser des groupes qui travaillent là-dedans. Je pense par exemple à un partenaire avec qui on travaille beaucoup, l'AQME, l'Association québécoise de maîtrise en énergie, qui travaille beaucoup dans ce domaine-là depuis des années. Je parlais tantôt du Forum-énergie des chambres de commerce; ça existe dans toutes les régions. Ils sensibilisent les gens justement à l'importance d'avoir des moyens plus efficaces de production, comment on peut sauver de l'argent.

Finalement, il faut être conscient qu'on vit dans une économie de marché. Et, quand vous faites valoir, quand vous dites aux gens: Ce que vous sauvez là-dedans, tu sais, c'est à votre avantage comme consommateurs, que vous soyez industriel ou commercial ou à usage domestique, de le faire, je vous dis que c'est le meilleur signal que vous donnez. Le signal des prix, il est encore le meilleur dans notre système, et je ne crois pas qu'il y ait personne qui ait pu le remplacer de façon efficace à date.

Le Président (M. Beaulne): M. Audet, on vous remercie. Malheureusement, M. le député de Drummond, votre temps est épuisé.

M. Jutras: Je voudrais juste faire une brève remarque de 30 secondes.

Le Président (M. Beaulne): Trente secondes.

M. Jutras: Juste dire à M. Martin: D'entrée de jeu tantôt vous avez dit que vous étiez satisfait du programme d'aide aux entreprises et vous avez parlé des entreprises de la Montérégie. Je voudrais porter à votre attention que les entreprises du centre du Québec aussi ont été beaucoup touchées par la tempête de verglas. Et dans votre discours il ne faudrait pas l'oublier; entre autres la circonscription que je représente, le comté de Drummond, on a été durement touché aussi par la tempête de verglas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Drummond, je pense que nos invités ont pris bonne note de votre commentaire. J'invite...

M. Audet (Michel): Je voudrais juste ajouter, moi aussi 30 secondes, pour vous dire que cette remarque-là m'a été faite par les présidents de chambres de votre région, et ils sont partie au débat qu'on a actuellement.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, j'invite maintenant le député de Saint-Laurent à poursuivre les échanges.

M. Cherry: Messieurs, merci. On va y aller rapidement. En page 12 et 13 de votre mémoire, première partie, vous soulevez et identifiez des points d'inquiétude et vous les regroupez en deux aspects. Le premier, c'est qu'à cause de l'orientation que souhaite prendre Hydro-Québec vous semblez indiquer ici que le partage des pouvoirs et les soumissions à la Régie de l'énergie... D'ailleurs, le troisième paragraphe, vous dites: «Il n'est pas facile pour un observateur externe de comprendre la logique d'affaires». Et en particulier vous ciblez que la Régie impose à Hydro-Québec l'achat de 20 MW par année d'énergie nouvelle pendant 10 ans.

Alors, j'aimerais ça vous entendre préciser les arguments qui vous amènent à écrire cette partie-là de votre mémoire, entre ce que vous identifiez qui pourraient être les difficultés par rapport aux barrages privés, vu que c'est les gens qui ont parlé avant vous, Hydro-Québec versus Régie de l'énergie, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je reviendrai sur l'autre aspect, Hydro-Québec International.

M. Audet (Michel): Écoutez, si on pose la question, c'est précisément qu'on a besoin de clarification. Je pense que les sommes en cause, en fait on parle de 20 MW par année, à l'échelle de ce qu'Hydro-Québec produit et utilise ce n'est pas énorme. Sauf que la question est de savoir, un peu comme tantôt: Est-ce qu'il y a une logique d'affaires derrière ça ou c'est un autre type de logique qui est en cause? Je pense que c'est, bon, et on appuie beaucoup la production privée d'électricité partout où elle est efficace, et les petits barrages sont faits partout par des producteurs privés – on a souvent travaillé comme ça – je pense que c'est une excellente initiative. La question qui se pose, c'est: Pourquoi s'imposer 20 MW par année, etc., pendant 10 ans? Bien, on se demande quelle est la logique simplement, on pose la question. On n'a pas la réponse nous-mêmes; c'est pour ça qu'on la soulève comme inquiétude, qu'on dit: On aimerait avoir les explications qui sont derrière ça.

M. Cherry: O.K. Vous souhaitez plutôt que ce soient les conditions du marché qui dictent...

M. Audet (Michel): Oui, voilà! Tout à fait.

M. Cherry: O.K.

M. Audet (Michel): Ça peut être plus au fond; ça peut être plus, ça peut être moins, on ne le sait pas. Donc, on dit: Ça devrait être fixé par les conditions du marché. Si ça justifie plus que 20 MW, pourquoi pas? Mais, si ça justifie 50 MW, pourquoi ça ne serait pas 50 MW? Et, si ça justifie 10 MW, pourquoi pas 10 MW? Notre approche, c'est celle-là.

M. Cherry: O.K. La deuxième partie de vos points d'inquiétude, c'est tout l'aspect, bien sûr, d'Hydro-Québec qui prévoit des investissements de 1 200 000 000 $ sur cinq ans. Vous disiez tantôt: Sur l'ensemble du chiffre d'affaires, ça peut paraître pas grand- chose; si on dit 1 500 000 000 $ sur cinq ans, par rapport à l'ensemble du chiffre d'affaires d'Hydro sur la même période, ça peut paraître pas grand-chose. Mais en même temps, et là je cite, vous dites: compte tenu des factures additionnelles pour les contribuables québécois, compte tenu des risques élevés dans ce domaine. Et le dernier paragraphe, vous dites que souvent, dans certains pays en Occident, des pratiques sont incompatibles avec l'éthique attendue d'une société d'État.

Dans les circonstances, est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait important que l'actionnaire, qu'est le gouvernement, exige d'Hydro-Québec que l'aspect d'activités d'Hydro-Québec International fasse l'objet d'une comptabilité séparée et apparaisse comme tel aux états financiers plutôt que de faire partie de l'ensemble de l'activité d'Hydro-Québec? Ce qui permettra une meilleure transparence et une meilleure façon, pour les gens qui s'intéressent à cet aspect-là, de bien identifier?

M. Audet (Michel): Bien, écoutez, à partir du moment où ça devient une partie importante du plan de développement d'Hydro-Québec et qu'elle dédie, elle-même, une partie de ses fonds à ça, moi, je pense que ça va être un peu comme elle le fait maintenant dans le domaine du transport; il y a une comptabilité maintenant qu'on établit production, transport, distribution. Je pense que ces activités-là... et elle me dit elle-même qu'il ne faudrait pas s'attendre à des rendements élevés les premières années; donc, que les gens le sachent. Ce qu'on dit là-dessus, M. le député, je pense qu'il y a deux, trois choses.

On n'est pas contre cette ouverture-là, au contraire, mais on dit: Il faut se rendre compte que c'est un marché qui est risqué. C'est un marché également où les conditions d'affaires ne sont pas toujours selon les éthiques qu'on requiert des sociétés d'État. Donc, si, effectivement, chaque fois qu'il y a un contrat, il y a toutes sortes de situations qui amènent Hydro-Québec au fond à s'exclure elle-même parce qu'elle va être elle-même en dehors du marché ou de la concurrence qu'elle-même vise à atteindre là-dedans... Ça, c'est le premier point. Donc, on dit qu'il faut être conscient que ça peut jouer.

Deuxièmement, c'est qu'elle doit impliquer les entreprises québécoises aussi. Parce qu'on sait qu'il y a des partenariats qui peuvent se faire, mais vraiment Hydro-Québec est un centre d'appui important pour toute l'industrie qui oeuvre au Québec. Et on souhaite que ces partenariats... parce qu'on parle de partenariats à l'étranger, oui, mais il faut que ça se fasse avec des entreprises qui, ici, ont développé un savoir-faire, qui exportent aussi à l'étranger. Et il ne faut pas qu'Hydro-Québec devienne un concurrent de ces entreprises-là mais un partenaire d'affaires.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Audet et MM. de la Chambre de commerce du Québec, sans rien enlever à mes collègues des autres régions, je voudrais saluer l'initiative de la Chambre de commerce et le leadership que vous avez manifesté durant la crise qui a affecté de façon beaucoup plus dramatique la Montérégie. À titre de députée de La Pinière et présidente du caucus libéral de la Montérégie, j'ai suivi vos initiatives et je tiens à vous en féliciter. Toutes les représentations que vous avez faites alors que la Montérégie était dans le noir, vous avez été là du début jusqu'à la fin. Merci, en tout cas, au nom de la population du Québec. Je tiens à souligner aussi l'appui que vous nous avez apportés concernant les mesures pour les travailleurs autonomes. Vous avez parlé des autres clientèles, mais vous n'avez pas oublié les travailleurs autonomes.

Dans votre mémoire, un des sujets sur lequel vous dites que vous avez plus de questionnements que de réponses touche le domaine de la recherche et du développement. Vous faites un constat qui est presque troublant, mais j'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus. Vous vous posez des questions sur le mandat de l'IREQ, qui est l'Institut de recherche de l'énergie du Québec, sur son champ de recherche et son autonomie. Vous vous demandez: Comment se fait-il que cet organisme ou cette section qui est financée à 100 % par Hydro-Québec se comporte pratiquement comme une université de l'énergie plutôt qu'un centre de recherche corporatif? En même temps, vous tracez pratiquement la voie, vous dites qu'il y a des choix à faire: soit qu'Hydro-Québec finance l'IREQ, et l'IREQ se comporte comme un service technique d'Hydro-Québec entièrement dédié aux besoins d'Hydro-Québec, ou que l'IREQ devienne un organisme autonome au plan de son financement, et à ce moment-là Hydro deviendrait un client parmi d'autres de l'IREQ.

Vous soulignez aussi un problème que vous avez identifié comme étant relié à la commercialisation des fruits de la recherche et du développement. Sans vous prêter d'intentions, j'ai eu l'occasion de participer à un débat que nous avons eu en Chambre sur le rôle du CRIQ, qui est devenu actuellement un organisme pratiquement hybride, financé par le gouvernement et le privé. Et, suite à la modification du mandat du CRIQ, j'ai eu moi-même dans mon comté des représentations d'entreprises et des PME qui se plaignent du CRIQ parce que, au niveau de la commercialisation des fruits de la recherche et développement, ces gens-là se retrouvent en position de concurrence avec ce centre au lieu de se retrouver en position d'appui de sa part. Alors, j'aimerais juste que vous puissiez élaborer là-dessus puis nous clarifier votre position.

M. Audet (Michel): Écoutez, je pense que vous avez vous-même soulevé les questions qu'on a relevées dans notre mémoire, les questions qu'on se pose. C'est-à-dire, précisément, je pense que l'IREQ a toujours été un centre de recherche majeur au Québec.

(13 h 10)

On a soulevé également – vous ne l'avez pas mentionné, je pense que c'est important; pour Hydro-Québec, ce n'est peut-être pas un budget important – à l'échelle du Québec, pour la recherche et le développement, c'est important que cette dépense-là se fasse en recherche et développement. Ce qu'on a questionné, c'est un peu cet aspect un petit peu d'hésitation entre la mission... de travailler en fonction de la mission de l'entreprise au fond, ou de travailler sur toute une gamme de produits ou de services qui sont plus ou moins liés à la mission d'Hydro-Québec.

Alors, c'est un peu la question qu'on a ... mais je demanderais à mon collègue qui est en même temps – parce que je ne voudrais pas qu'il soit en conflit d'intérêts – président du conseil de l'INRS, de peut-être commenter un peu cet aspect-là. Il est plus à l'aise que moi là-dedans. Maurice Turgeon.

M. Turgeon (Maurice): Bien, c'est-à-dire, pour répondre rapidement à votre question, on dit bien: «Vu par des observateurs extérieurs». Parce que, quand on entend les grands débats qui touchent à la recherche et à Hydro-Québec, on parle de moteurs-roues ou enfin de toutes sortes de belles choses, la batterie x, on se demande s'ils font autre chose au fond et qui donne ces mandats et pourquoi. Et c'est un petit peu la question de clarification. Le jour où on dit, semble-t-il le gouvernement maintenant l'a mis, il l'a accepté dans le plan d'Hydro-Québec, Hydro est de plus en plus une entreprise en concurrence et qui fait des affaires, il est difficile de penser que l'IREQ puisse échapper à cette vision-là pour Hydro-Québec.

Alors, ce qu'on dit au fond, c'est que, si Hydro endosse et veut se comporter selon cette vision-là, elle devrait se poser des questions également sur les mandats de recherche. En ce qui concerne la commercialisation de ses produits internes, si vous voulez, là ce qui nous a un peu troublés, c'est que les expériences passées – on ne va pas refaire l'histoire – depuis une dizaine d'années, ce n'est pas évident du tout que... en tout cas avec la structure de décision qui est là, jusqu'à présent on n'a pas d'évidence que ça puisse être un succès. Alors, on pose la question, parce que, au fond, il y a peut-être moyen de faire quelque chose, mais ce n'est pas explicite dans le document de planification, dans le plan non plus. Alors, voilà, c'est plus des interrogations, et on le dit, que finalement des affirmations. On s'interroge parce qu'on se dit qu'on n'a pas l'information qui nous permettrait de penser que tout ça va être des grands succès.

Mme Houda-Pepin: Nous avons entendu le Syndicat des chercheurs de l'IREQ, justement, qui sont venus nous dire que l'IREQ aurait besoin de mandats clairs, aurait besoin de plus de ressources financières, de plus de ressources humaines pour consolider l'action de la R & D. Est-ce que vous pensez que, si des solutions étaient apportées dans ce sens, cela répondrait au questionnement que vous vous posez ou vous trouvez que ce n'est pas suffisant?

M. Turgeon (Maurice): Bien, c'est-à-dire que la plupart des grandes sociétés qui ont des centres de recherche corporatifs, maintenant les traite en corporatifs, c'est-à-dire leur confient des mandats avec des soumissions, si vous voulez, un peu comme ça fait pour n'importe quelle entreprise, et, donc, les centres de recherche en question doivent s'en tenir non seulement au mandat, mais aussi au budget qui est afférent au mandat. Alors, en fait, c'est ce qu'on dit... et c'est un peu d'ailleurs ce à quoi Hydro fait allusion dans son mémoire. Cette façon de travailler, je pense que ce serait la bonne dans la mesure où désormais on s'inquiète plus, si vous voulez, de la concurrence et de la rentabilité des opérations d'Hydro-Québec.

Mme Houda-Pepin: Dernière et courte question, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 13, vous dites que «la Chambre de commerce est satisfaite de la décision du gouvernement du Québec, de mettre sur pied une commission scientifique et technique, comme il l'avait fait dans le cas du Saguenay». Alors, on parle ici des circonstances ayant entouré le désastre du verglas. La première commission scientifique et technique, présidée par M. Nicolet, a remis son rapport, en octobre 1996, avec une série de recommandations qui malheureusement n'ont pas été appliquées. Et, si elles l'avaient été, un certain nombre d'entre elles auraient peut-être aidé à la gestion de crise durant la tempête de verglas. Quelle garantie ou quel argument vous fait penser que la deuxième commission Nicolet va faire un travail efficace qui va être mis en application par le gouvernement? Avez-vous des indices pour nous aider à comprendre ce qu'il va arriver avec les recommandations? Parce qu'il ne s'agit pas seulement de mettre une commission sur pied, aussi crédible soit-elle, encore faut-il que ses recommandations soient mises en application.

M. Audet (Michel): Écoutez, on n'a pas la réponse que vous mentionnez. Évidemment, comme toute commission, elle fait des recommandations, et le gouvernement les suit ou les suivra. Mais je pense que, si elle s'impose, j'ai l'impression que la pression va être là. Vous me permettrez cependant d'indiquer ceci – on n'a pas eu le temps tantôt d'en parler, mais je veux le souligner – c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup d'inquiétudes actuellement de la part des gens qui ont perdu l'électricité sur la fiabilité du réseau, et même le président d'Hydro-Québec ne s'en est pas caché hier.

Il y a un travail urgent et important à faire pour sécuriser le réseau. C'est un réseau qui visiblement est fragile, qui n'est pas fiable pour le moment, en tout cas dans la grande région de Montréal. Hydro a proposé un plan. Nous, on appuie non seulement ça, mais on a déjà fait part à Hydro qu'il ne faut pas profiter de la situation pour faire des travaux qu'elle n'aurait pas à faire. Mais ce qui est essentiel de faire, c'est des boucles. Je pense qu'elle doit les faire très rapidement.

On avait parlé au début de 15 mois, 18 mois, maintenant on parle de trois ans. Vous savez dans trois ans, il peut arriver d'autres tempêtes de verglas. Alors, nous, on pense que c'est très important qu'on mette les bouchées doubles pour sécuriser, pour rendre le réseau plus fiable. Le processus qui est proposé par Hydro-Québec pour le faire, c'est un processus qui... certains diront, avec raison, que ça court-circuite les processus environnementaux normaux. Vous avez certainement entendu beaucoup parler de ça ces derniers jours. Moi, je pense qu'on est dans une situation d'urgence, il faut le reconnaître, et ça ne serait pas responsable que de dire: Bien, écoute, on peut attendre; on va faire ci, parce que là maintenant la crise est terminé. On sait qu'il va y avoir un autre hiver, il peut y avoir d'autres verglas.

Donc, je pense que ce qu'il faut savoir, c'est que, sachant qu'une ligne doit passer, puis qu'elle doit passer, il faut s'assurer qu'il ait un processus qui existe pour que les gens puissent être entendus pour qu'on choisisse le tracé de moindre impact. Toutes les entreprises pour les projets majeurs – je le mentionnais – et Hydro-Québec doivent faire des études d'impact. Dans les études d'impact, dans le guide, il y a toujours une section qui s'appelle Consultations publiques. On a recommandé à Hydro-Québec – puis j'espère puis je pense que c'est ça qui est retenu – de faire inviter le BAPE à participer à ça, de suivre ce processus-là pour s'assurer qu'on choisisse un tracé de moindre impact.

Mais là il ne s'agit pas de savoir s'ils doivent ou ne doivent pas passer, il faut qu'ils passent. Je pense que là on est en train encore une fois de faire du sur-place, dire: Ah, bien, peut-être qu'on exagère. Moi, je pense que dans la mesure où on nous dit qu'il faut le faire... puis je fais confiance à Hydro-Québec s'ils disent qu'il faut le faire. Et ça, il n'y a pas besoin d'attendre les rapports de la commission Nicolet, il faut le faire. Je pense que la commission a un mandat beaucoup plus large pour tout ce qui a touché les circonstances qui ont entouré ça, la gestion, d'autres aspects qui touchent la sécurité civile, et tout. Pour ce qui a trait au réseau, c'est le mandat d'Hydro-Québec de livrer de l'électricité aux Québécois quels que soient les usagers, du commercial et industriel. Et les gens qui n'ont pas eu d'électricité pendant un mois, ils ne veulent pas que ça recommence l'hiver prochain et l'hiver d'après.

Alors, ça, c'est un message que je vous laisse parce que j'ai entendu toutes sortes de choses depuis trois jours, et je pense qu'il ne faut pas confondre l'accessoire et l'essentiel. L'essentiel, c'est qu'il faut que, l'électricité, on puisse l'avoir de façon fiable dans cette grande région-là, et l'accessoire, c'est qu'il faut s'assurer que ça se fasse avec le moindre impact possible. Mais il faut que ça se fasse sans quoi je pense que tous les Québécois vont blâmer et le gouvernement et l'opposition qui prendraient des décisions qui n'iraient pas dans ce sens. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. Audet, messieurs, la commission vous remercie. Avant de suspendre les travaux, j'aimerais apporter la mise au point suivante. Les trois jours d'audiences que nous tenons ont été organisés par consentement mutuel. On dit souvent: Chassez le naturel, il revient au galop. Jusqu'ici les parlementaires, de part et d'autre, avaient fait preuve de la réserve partisane qui est le propre de notre profession; par respect pour les groupes que nous avons invités et qui se produiront devant nous cet après-midi, je vous demanderais, de part et d'autre, de vous en tenir à cette entente que nous avions eue de façon à permettre aux groupes de s'exprimer, de poser les questions et de livrer les commentaires qui nous permettront, à nous, comme parlementaires, par la suite de poser les questions adéquates à la direction d'Hydro-Québec.

Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 15.

(Suspension de la séance à 13 h 20)

(Reprise à 14 h 27)

Le Président (M. Sirros): La séance va débuter dans quelques secondes. Nous siégeons cet après-midi un petit peu avec un retard assez important. Alors, il faudrait que je demande à tous les parlementaires ainsi qu'à ceux qui vont se présenter d'essayer de se restreindre à l'intérieur des limites que notre temps nous donne. J'inviterais l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité à prendre place à la table pour qu'on puisse démarrer les travaux de cet après-midi. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Juste une question sur l'organisation de l'après-midi, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous mentionner les groupes qui sont ici, cet après-midi? Il y a un groupe qui prétend avoir voulu être entendu et qui ne l'est pas, et on a le mémoire. Alors, est-ce que vous auriez... En toute limpidité, pourriez-vous nous indiquer pourquoi ce groupe ne peut pas être entendu alors qu'on a leur mémoire?

Le Président (M. Sirros): Ce que nous avons ici, M. le député, vous avez, je pense, les groupes qui sont sur l'ordre du jour. C'est un ordre du jour qui a été adopté vendredi passé par le comité directeur. Je n'ai pas, pour l'instant, d'autres groupes qui vont être entendus.

M. Benoit: Le groupe dont on nous parle, c'est celui du Parti québécois, le Comité conjoint sur l'énergie de Montréal-Centre et Montréal Ville-Marie qui ne peut pas être entendu, qui souhaiterait l'être. Vous savez qu'on a des agendas assez flexibles depuis le début, alors est-ce qu'il y a moyen qu'on les entende, M. le Président?

M. Boucher: Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Mon collègue le député d'Orford fait référence à quelque chose qui n'existe pas. Il n'y a pas de groupe. Il y a un individu, point à la ligne.

Le Président (M. Sirros): Je regrette, M. le député de Johnson. J'étais pour donner l'explication suivante. Vendredi, quand on a adopté l'ordre des mémoires, effectivement ça incluait l'ensemble des mémoires qu'on avait convenu ensemble, au comité directeur, d'entendre. Ce matin, nous avons reçu de la part de Montréal Ville-Marie, je pense, une lettre du président de Montréal Ville-Marie, M. Barakat, le président de la région Montréal-Ville-Marie qui voulait se faire entendre suite à l'adoption hier, semble-t-il, d'un mémoire. On a dû lui expliquer, ce que j'ai fait.

(14 h 30)

Je vais vous lire la lettre que je lui ai fait envoyer: «J'accuse réception de la lettre en date de ce jour adressée à M. François Beaulne, vice-président de la commission de l'économie et du travail, concernant la demande du conseil régional de Montréal Ville-Marie de comparaître aujourd'hui devant la commission parlementaire.» Et, effectivement, on avait déjà reçu un mémoire ça fait un certain nombre de semaines, mais, soit dit en passant, ce mémoire n'aurait pas été adopté par les instances, comme c'est le cas depuis hier. «Le comité directeur, le président et le vice-président de la commission ont été saisis de votre lettre, mais, compte tenu, entre autres, du grand nombre d'interventions prévues à l'ordre du jour, on n'a pu s'entendre sur une façon de vous accommoder. Je dois donc vous informer qu'il ne sera pas possible de donner suite à votre demande.»

On n'a pas pu s'entendre sur une façon d'accommoder la demande. Alors, je pense que, comme on est dans la dernière journée, comme on est déjà en retard, j'aimerais qu'on procède avec...

M. Benoit: M. le Président, juste pour que le député de Johnson ne reste pas sur une mauvaise impression, le comité du PQ Ville-Marie, il a 10 membres, il n'y a pas une seule personne, et on a le nom des comtés et le nom des personnes.

Le Président (M. Sirros): M. le député, je pense qu'on n'est pas ici pour faire ça, pour l'instant. On a devant nous un groupe qui veut nous présenter un mémoire. Nous avons disposé, au comité directeur, de cette question-là. J'aimerais qu'on s'en tienne au groupe que nous avons devant nous.

Alors, est-ce que je peux vous demander, après cette petite discussion en famille, peut-être de vous présenter, présenter ceux qui... S'il vous plaît, Mme la députée! Est-ce que je peux vous demander de vous identifier, ceux qui vous accompagnent, puis qu'on puisse procéder, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Serge): Je vais commencer par présenter mon groupe. Serge Bergeron, président élu de l'Association...

Le Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député!

M. Bergeron (Serge): Alors, mon nom est Serge Bergeron, je suis ici en tant que président élu de l'AQCIE et j'occupe aussi le poste de directeur de la planification chez QIT-Fer et Titane; à mon extrême droite, Jean Morency qui est le président élu sortant de l'Association et qui est aussi vice-président opération chez Eka Chimie de Valleyfield; et notre permanent directeur exécutif de l'Association, Luc Boulanger.

M. le Président de la commission, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité est heureuse de pouvoir s'exprimer devant vous dans le cadre de votre mandat de surveillance d'organisme. Afin d'utiliser au mieux le temps qui nous est alloué, nous nous limiterons à de brefs commentaires sur notre mémoire en réitérant nos recommandations sur des points précis, ce que je vais faire moi-même. Ensuite, M. Boulanger commentera très brièvement la présentation sur acétate que nous vous avons remise. Finalement, M. Morency vous entretiendra sur la situation particulière de son entreprise, qu'il dirige.

L'AQCIE regroupe 35 importants consommateurs industriels d'électricité établis au Québec, dont la consommation totale d'énergie dépasse le 1 000 000 000 $ et représente en moyenne 30 % des coûts de production de ses membres qui emploient plus de 40 000 travailleurs au Québec.

Dès le départ, l'AQCIE reconnaît et se réjouit des efforts significatifs qui sont déployés par Hydro-Québec et le gouvernement pour adapter la société d'État au nouveau contexte énergétique dicté par la déréglementation et la restructuration des marchés de l'énergie. Le plan stratégique dont cette commission procède à l'examen en fait foi. Il va sans dire que beaucoup d'éléments de ce plan ont du mérite. D'ailleurs, M. André Caillé en a fait largement mention en conférence de presse et lors de ses présentations. Cependant, notre Association s'est limitée, dans son exercice de réflexion, sur les points qui soulèvent le plus d'inquiétudes auprès de ses membres.

L'AQCIE croit qu'il est essentiel qu'un débat public se fasse devant la Régie de l'énergie sur la question de l'ouverture des marchés de détail, tel que le prévoit la loi créant la Régie de l'énergie et tel que le voulait la politique énergétique du gouvernement mise de l'avant en 1996.

L'AQCIE estime qu'il est primordial que tous les articles de la loi touchant l'électricité entrent en vigueur dans les plus brefs délais pour permettre à la nouvelle Régie d'exercer pleinement sa juridiction. Il est temps que l'encadrement réglementaire souhaité par tous, y inclus le gouvernement et Hydro-Québec, comme en font foi leurs déclarations, devienne la tribune où les groupes intéressés à se faire entendre puissent le faire.

L'AQCIE est d'avis que les risques financiers du plan stratégique ne sont pas adéquatement identifiés eu égard à l'évolution récente des éléments conjoncturels retenus par Hydro-Québec. L'AQCIE recommande que plusieurs scénarios en fonction de variations pour chacun des éléments conjoncturels retenus, y compris la demande interne et externe, soient préparés afin de pouvoir apprécier l'ampleur de la marge de manoeuvre de la société d'État dans la réalisation de ses objectifs. Ces scénarios devraient aussi tenir compte de l'impact financier de la récente tempête de verglas.

L'AQCIE est d'avis que l'approbation par le gouvernement du plan stratégique d'Hydro-Québec, en regard des investissements de 13 000 000 000 $ qui y sont annoncés, ne constitue pas pour autant un feu vert pour Hydro-Québec d'engager ces sommes tant et aussi longtemps que la Régie de l'énergie n'aura pas procédé à l'examen du plan de ressources de la société d'État.

L'AQCIE recommande que le gouvernement prenne les mesures appropriées pour s'assurer que toute dépense ayant une incidence sur les tarifs soit approuvée par la Régie. L'AQCIE est d'avis que le nouveau contexte de marché, ayant une incidence profonde sur les orientations du gouvernement et Hydro-Québec, impose une réflexion sur les Québécoises et les Québécois devant faire... sur la raison d'être d'un pacte social. La Régie de l'énergie est l'environnement approprié pour tenir de telles consultations et faire les recommandations appropriées au gouvernement.

L'AQCIE soutient que le tarif L a augmenté plus vite que l'inflation au cours des années quatre-vingt-dix, érodant ainsi l'avantage concurrentiel des industries. Cet avantage, étant désormais en fonction du bas taux de change, est fragile et susceptible de disparaître avec une remontée du dollar canadien.

L'AQCIE estime que le meilleur dividende qui puisse être payé au gouvernement passe par une baisse des tarifs industriels. Une telle baisse inciterait de nouveaux investissements avec les conséquences que l'on connaît bien, soit de nouvelles implantations industrielles ou encore des expansions d'installations existantes. La création d'emplois durables consécutive à des injections de capitaux dans l'économie par les industries crée aussi des dividendes pour le gouvernement par la contribution de ces nouveaux travailleurs aux impôts et taxes perçus par le gouvernement.

Je cède maintenant la parole à notre directeur exécutif, Luc Boulanger, qui fera un parallèle et une comparaison entre Hydro-Québec et une utilité américaine comparable.

M. Boulanger (Luc): Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, je tiens à vous remercier de nous avoir permis de pouvoir peut-être innover ou du moins avoir un moyen pas tellement conventionnel pour déposer devant votre commission. Mais, comme dit le proverbe chinois, une image, ça vaut 10 000 mots. Alors, peut-être que de cette façon on sera en mesure de pouvoir faire passer notre message de façon adéquate.

Il fut un temps où on comparait régulièrement deux utilités publiques, le Tennessee Valley Authority dans le sud-est des États-Unis et Hydro-Québec. La raison pour laquelle on comparait ces deux utilités publiques, c'est parce qu'elles étaient semblables non seulement du fait que toutes deux sont détenues par le gouvernement, mais aussi quant à la grosseur de l'utilité publique.

Par exemple, si on regarde, dans le cas de TVA, les revenus totaux en dollars américains sont de l'ordre de 5 700 000 000 $US, ce qui se traduit incidemment à 0,75 $ par dollar américain comparé au dollar canadien aux mêmes revenus d'Hydro-Québec qui sont de 8 000 000 000 $. De la même façon, lorsqu'on regarde les actifs, les chiffres sont encore similaires, soit 34 000 000 000 $US dans un cas, ce qui équivaut à peu près à 45 000 000 000 $CAN, et 54 000 000 000 $ pour ce qui est d'Hydro-Québec. Là encore, les ventes totales sont similaires: 140 TWh, 161 TWh. Le nombre de clients cependant est différent: 8 000 000 aux États-Unis alors que c'est 3 400 000 pour Hydro-Québec. Et en termes d'employés: 15 000 versus 20 000. On doit dire cependant qu'il y a quelques années les deux utilités publiques avaient à peu près 30 000 employés. La raison pour laquelle on revoit 15 000 chez TVA, c'est qu'ils ont fait des efforts soutenus pour diminuer le niveau de l'emploi.

J'aimerais profiter quand même de l'occasion pour nous excuser parce que nous avons transmis les données sur les documents américains en anglais et nous les avons laissées telles quelles pour être bien sûrs qu'il n'y aurait pas d'interprétation qui pourrait être donnée.

(14 h 40)

Alors, pour ce qui est maintenant du mandat que ces deux organismes se sont donné mutuellement. Chez TVA, c'est de fournir de l'électricité aux coûts les plus bas possible. C'est clair. Ensuite de ça, c'est de faire la promotion du développement économique de la région. C'est aussi de positionner TVA ou l'utilité publique dans un contexte où on voit que le marché est en train de changer, alors «restructured market share». Ici, il n'y a pas d'obligation, tant qu'à eux, de créer du profit pour les actionnaires.

Quand on regarde chez Hydro-Québec, bien la première chose qui nous frappe dans le plan, c'est le cap sur la croissance de la rentabilité, l'augmentation du rendement sur l'avoir propre, l'augmentation des bénéfices puis le paiement de dividende à l'actionnaire. L'objectif de faire baisser les tarifs n'est pas tout à fait dans les priorités d'Hydro-Québec.

Maintenant, quand on décide de faire du commerce et d'aller dans des marchés déréglementés, une des choses qui est importante si on veut vraiment avoir du succès, c'est de toujours être à l'affût et de connaître ce que la compétition a l'intention de faire, quelles sont leurs visées, comment ils voient le marché. Alors, si on regarde TVA puis si on regarde la question de savoir comment le prix en l'an 2007... comment ils voient ça, eux autres, chez TVA, bien le prix, messieurs, mesdames, en 2007, quand on regarde pour ce qui est du prix tel qu'ils le voient dans le scénario le plus probable, exprimé en dollars américains, c'est 0,034 $ à 0,035 $ du kilowattheure. Alors, si on convertit ces données en dollars canadiens, eh bien, là on arrive à un prix qui varie entre 0,04 $ et 0,05 $ du kilowattheure, en dollars canadiens. Et ça, c'est pour l'année 2007. C'est dans 10 ans.

Alors, quand on regarde la situation au Québec avec Hydro-Québec, bien on se rend compte que déjà on est à 0,056 $ du kilowattheure en données canadiennes pour ce qui est des tarifs. Alors, là encore, comme disait un député ce matin, souvent on dit que c'est les plus bas tarifs en Amérique du Nord. On finit par le croire parce qu'on le dit tout le temps et que ça devient une vérité, alors que la réalité peut être, en fait, totalement différente.

On veut également s'attarder sur la façon dont les prix ont évolué dans les 10 dernières années entre les deux utilités publiques. Là, ce qu'on a regardé ici, c'est quel est le prix moyen de vente chez TVA quand on regarde la situation en 1987 par rapport à 1998 ou à 1997. Chez TVA, il y a eu un gel de prix. Depuis les 10 dernières années, les prix n'ont pas évolué; ils sont restés stationnaires. Si on appliquait de façon rétroactive l'indice de l'inflation au tarif moyen chez ce distributeur-là, on constaterait que les tarifs auraient évolué de cette façon-ci par rapport à la réalité. Alors, on a évidemment un écart significatif entre les deux données.

Quand on regarde la situation québécoise, c'est exactement l'inverse. Si on regarde les tarifs industriels dans la perspective 1989-2001, ils augmentent plus que l'inflation. Et on aimerait vous souligner que, même si le gel de nos tarifs d'Hydro-Québec était maintenu pour les trois ans qui font suite à l'année 1999, c'est encore un écart qui n'est pas rattrapé.

TVA a l'intention, en 1997-1998, d'augmenter ses tarifs de 5,5 %. Après ça, ils ont l'intention de procéder à une baisse de 34 % de leurs tarifs. Alors, l'exercice est loin d'être fini. Et on doit souligner que, dans l'augmentation prévue en 1998 pour les industriels, TVA va remettre aux industries l'équivalent de l'augmentation du tarif qui a été... Alors donc, c'est une compétition qui est très sérieuse.

Maintenant, un impact pour l'établissement des tarifs, évidemment c'est la dette. Là encore, il y a une différence significative entre les deux utilités publiques. Quand on regarde au niveau de TVA, la dette est à peu près similaire à celle d'Hydro-Québec. Elle est tout près de 30 000 000 000 $. Eux, ils ont l'intention de diminuer cette dette à un niveau inférieur à 15 000 000 000 $ dans les 10 prochaines années.

Le programme d'investissement d'Hydro-Québec et de TVA étaient généralement traditionnellement semblables: 2 000 000 000 $, 2 500 000 000 $ chaque année. TVA s'est dit que, pour les 10 prochaines années, afin de se positionner de façon concurrentielle dans le marché, ils vont limiter leurs investissements à 500 000 000 $ par année, et seulement les investissements qui ont trait à l'entretien du réseau vont devoir être effectués. Il n'y aura pas de développement. S'ils ont une demande additionnelle qu'ils vont devoir desservir, ils vont s'approvisionner sur le marché ouvert pour le faire.

Si on regarde cependant la situation telle qu'elle nous est proposée par Hydro-Québec, l'évolution de la dette pour la période 1997-2002 se situe aux environs de 40 000 000 000 $ et il n'y a pas d'évolution: 40 000 000 000 $, 40 400 000 000 $, 39 900 000 000 $, 40 100 000 000 $, 39 800 000 000 $, 39 900 000 000 $. Donc, il n'y a pas de programme qui vise à diminuer la dette chez Hydro-Québec.

Finalement, si on regarde la question de l'emploi et de la productivité, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, chez TVA, l'emploi était à peu près à 30 000 et quelques milliers de personnes en 1987. Sur un programme de 10 ans, ils ont diminué leur nombre d'employés par 57 %. Alors, quand on regarde sur Hydro-Québec, de 1992 à l'an 2000, il y a eu effectivement une diminution, mais qui n'est en aucun cas comparable à celle d'Hydro-Québec. Pour nous aider à apprécier cette donnée, on a établi un taux de productivité qui est en fait la division entre les ventes totales par le nombre d'employés, et on regarde qu'il y a 9 800 MWh par employé chez TVA par rapport à 8 000 chez Hydro-Québec.

Alors, tel que nous l'avons mentionné dans notre mémoire, nous croyons qu'il y a des efforts encore significatifs à faire à ce niveau-là. Nous vous invitons à remarquer que, sur ce plan-là, il y a des questions spécifiques qui doivent être demandées à Hydro-Québec pour qu'on puisse vraiment juger de l'effort qui a été déployé pour la réduction de la main-d'oeuvre. On vous invite également à comparer ça avec les efforts que le gouvernement lui-même a déployés chez ses propres employés.

Là-dessus, je vous remercie infiniment. M. Morency va parler du cas spécifique d'Eka Chimie.

Le Président (M. Sirros): Nous vous demandons d'être le plus succinct possible.

M. Morency (Jean): Bonjour. Eka Chimie Canada est le plus important producteur de chlorate de sodium au Québec. Le chlorate de sodium est un produit chimique principalement utilisé dans l'industrie nord-américaine des pâtes et papiers dans leur procédé de blanchiment. Le chlorate de sodium est un produit qui contribue à améliorer la qualité des effluents d'usines de blanchiment et permet aux usines de papier de rencontrer les normes environnementales ayant trait au rejet des matières polluantes. Eka Chimie exporte plus de 70 % de sa production aux États-Unis.

Le procédé de fabrication du chlorate de sodium exige un apport intensif d'électricité durant le procédé électrochimique. Pour Eka Chimie, l'électricité à elle seule représente 50 % du coût total de fabrication. C'est donc dire que les prix de l'électricité sont un facteur déterminant sur notre capacité de concurrencer sur les marchés.

Eka Chimie possède quatre usines de production de chlorate en Amérique du Nord dont deux au Québec et deux aux États-Unis, dans les États du Mississippi et de Washington. Notre usine de Columbus est la plus grosse usine de chlorate de sodium au monde. Cette usine fabrique à elle seule l'équivalent de nos deux usines québécoises. Notre structure d'opération est décentralisée et nos usines se concurrencent entre elles. Donc, les usines les plus profitables sont évidemment celles qui vont faire l'objet d'investissements additionnels quand vient le temps d'augmenter notre production et de rencontrer la demande sur les marchés. L'électricité étant la composante la plus importante de nos coûts de fabrication, évidemment ceux qui ont les plus bas coûts ont une longueur d'avance.

Pour vous donner une idée des prix américains disponibles dans les États où nous avons des installations et vous permettre de pouvoir comparer avec les tarifs disponibles au Québec, nous avons utilisé un taux d'échange de 1,37 $CAN par $US ou 0,73 $. Nous avons utilisé ce taux parce qu'il est le taux le plus représentatif des taux au cours des dernières années. Il faut garder présent à l'esprit qu'un taux de change plus élevé, comme celui utilisé par Hydro-Québec dans son plan stratégique, rend les prix américains encore plus attrayants.

Ceci dit, à Moses Lake dans l'État de Washington, le prix de l'électricité est inférieur à 2,05 $CAN par kilowattheure. Pour ce qui est de notre usine de Columbus au Mississippi, le prix moyen de l'électricité auquel nous avons accès a été sensiblement plus bas que celui payé pour nos usines québécoises. Si l'on compare la situation du Québec avec celle du Mississippi, il faut dire que, depuis 1991, le prix américain a baissé de 5,3 % alors que notre prix au Québec a, quant à lui, augmenté de 25 %. Même la tarification en temps réel n'est pas compétitive. Jusqu'en 1997, au Québec, le prix a été de 0,029 $ et, au Mississippi, il a été moins que 0,027 $CAN.

Au début des années quatre-vingt-dix, le marché du sud-est américain était déficitaire en matière d'approvisionnement du chlorate de sodium. On devait y importer 250 000 tonnes de ce produit chaque année. Aujourd'hui, ce déficit d'approvisionnement n'est plus que 100 000 tonnes. La réduction de cette dépendance ou des importations de chlorate de sodium dans le sud-est des États-Unis est largement due à l'implantation de nouvelles usines dans cette région, parce que les tarifs d'électricité qui y sont disponibles sont équivalents à ceux de notre usine de Moses Lake. J'aimerais souligner que ces tarifs ont aussi été offerts par d'autres utilités électriques que celle qui dessert notre usine de Columbus. Ces nouvelles implantations ou expansions d'installations existantes ont représenté des investissements de plus de 100 000 000 $. Un de nos compétiteurs québécois fait partie de ce groupe. Au cours de la même période, nos investissements au Québec n'ont été que de 13 000 000 $.

(14 h 50)

Si on regarde la perspective d'avenir de notre industrie, les États-Unis viennent d'adopter une règle environnementale qui s'appelle le «Cluster Rule». Cette réglementation vise à réduire de façon importante les rejets de matières polluantes des usines pâtes et papiers en exigeant le remplacement du chlore par le chlorate de sodium dans le procédé de blanchiment. Ils doivent rencontrer... L'échéance, c'est 2001. Étant donné que les usines de pâtes et papiers canadiennes utilisent déjà le chlorate de sodium dans leur procédé de fabrication, l'augmentation de la demande pour ce produit va nous venir des États-Unis. Nous prévoyons que cette augmentation de la demande va nécessiter des investissements pour la production de cette matière de l'ordre, encore une fois, de 100 000 000 $.

On se demande si nous allons, encore une fois, laisser passer cette opportunité, parce que, au Québec, les prix industriels d'électricité ne sont plus compétitifs. On peut même s'interroger sur l'avenir de nos propres installations à moyen et à long terme avec l'effritement constant de notre capacité de concurrencer avec des industries installées dans des juridictions ayant accès à des prix comme je viens de vous mentionner. Les perspectives sont d'autant plus moroses pour la grande industrie si l'on considère qu'Hydro-Québec met fin à son programme de puissance interruptible en l'an 2000. Pour une entreprise comme Eka Chimie Canada, la fin de ce programme implique des coûts additionnels de l'ordre de 10 %, ce qui veut dire que, même avec un gel des tarifs, l'industrie va devoir subir, encore une fois, une augmentation de ses coûts. Merci de votre attention.

Le Président (M. Sirros): C'est moi qui vous remercie. Je donne tout de suite la parole au député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'on aurait beaucoup plus de questions, puis, vous, vous souhaiteriez pouvoir nous fournir beaucoup plus de réponses, mais, à cause du temps qui est compressé, je devrai y aller succinctement et souhaiter que mon collègue puisse compléter.

En page 6 de votre mémoire, par exemple, vous dites qu'Hydro-Québec n'offre aucune étude permettant de justifier les valeurs retenues pour chacun des éléments conjoncturels. Et là vous terminez le paragraphe en disant que vous souhaitez, comme organisme, qu'une mise à jour du plan stratégique soit effectuée. Donc, si c'est ça qui devient le plan du gouvernement, vous dites que sur ce quoi il s'est basé pour l'accepter, vous avez besoin d'autres données, vous avez besoin d'une mise à jour pour que vous puissiez comprendre la logique qui fait qu'avec le peu d'informations disponibles le gouvernement fait du plan stratégique son plan. En tout cas, c'est l'interprétation que j'en fais à la page 6 de votre mémoire.

En page 9 – prenez note de ça – sur la tempête de verglas, et là vous ajoutez un commentaire, vous dites: «Il est clair que le plan stratégique doit tenir compte de l'impact de la récente tempête de verglas. À ce titre, il nous faut répondre aux questions suivantes», et vous en énumérez six dans votre mémoire. Je souhaiterais que vous preniez un peu de temps pour nous répondre à ça, également.

À la page 12, Mission/mandat d'Hydro-Québec. Profits/dividendes versus les tarifs compétitifs . Vous y avez touché rapidement tantôt et, même si on a peu de temps, je souhaiterais vous entendre également là-dessus, parce que vous l'avez relevé dans votre présentation tantôt.

Moi, tant que je n'ai pas eu la responsabilité d'être un parlementaire et d'être responsable du dossier de l'énergie, j'ai aimé croire, comme citoyen du Québec, qu'Hydro-Québec me fournissait ce qu'il y avait de meilleure qualité aux meilleurs tarifs en Amérique du Nord. J'ai aimé ça. À chaque fois que je l'entendais, je ne me questionnais pas, ça me rassurait. Mais, depuis que j'ai cette responsabilité et que j'entends des groupes, je réalise qu'il y a une autre vérité et que, si on n'accepte pas de s'y adresser, ça peut avoir des conséquences extrêmement dommageables sur notre économie, sur les emplois, sur notre compétitivité envers les États-Unis. Ce que je réalise de plus en plus, et je pense par exemple aux pâtes et papiers, à la forêt, si on ne fait pas attention à maintenir notre compétitivité, l'impact négatif que ça peut avoir sur de très nombreuses régions du Québec. Alors, là, ça ne serait pas seulement Montréal qui manquerait d'énergie, on en aurait assez, mais on n'en aurait plus... C'est les régions, l'impact. Ça nous fait réaliser tout ça, ce qui se passe.

En terminant, si vous le pouvez, à la page 16, qui est la conclusion, au troisième paragraphe, et j'aimerais vous entendre là-dessus: «Dans le contexte de restructuration et de libéralisation des marchés [...] en Amérique du Nord, alors que nul autre ne prévoit l'impact ultime que ces nouvelles règles du jeu auront sur les marchés, une stratégie orientée vers un contrôle serré des coûts, permettant ainsi de réduire davantage nos tarifs et d'améliorer la capacité concurrentielle de nos industries, nous semble plus appropriée.» Si vous voulez en profitez pour mieux expliciter cet aspect-là.

M. Boulanger (Luc): Si vous me le permettez, M. le député, je vais commencer par la dernière.

M. Cherry: Ça va.

M. Boulanger (Luc): C'est celle qui est la plus présente à mon esprit. C'est clair que, quand on s'engage dans une situation où on ne connaît pas le résultat ultime, la prudence élémentaire exige de se ménager des marges de manoeuvre. Je pense que tous, personnellement, dans notre vie privée, on s'assure qu'on a un petit compte en banque qui nous permet d'être capable de faire face aux imprévus. Ce n'est pas différent quand tu es une grosse société comme Hydro-Québec qui, en fait, a des investissements, des revenus et des actifs comme on l'a décrit.

Alors, si on prend pour acquis que, dans le marché déréglementé, comme d'ailleurs en faisait état ce matin l'Association des papetières, certains experts parlent de diminution encore qui pourrait aller jusqu'à 30 %, il est bien clair qu'il faut, dès le point de départ, adresser la situation et se ménager la marge de manoeuvre la plus solide qu'on peut avoir.

Pour revenir à vos préoccupations en tant que citoyen, en tant que Québécois, en tant qu'Hydro comme société d'État et les préoccupations que vous mentionnez, ce qui est important, dans le fond, c'est que les Québécois doivent avoir comme objectif un enrichissement social. Tout le monde devrait être gagnant, là-dedans. Maintenant, pour être gagnant là-dedans, on fait ça comment? On crée des emplois permanents, solides, durables, avec des injections de capitaux, avec de nouvelles implantations, avec des implantations d'usines existantes, qui sont des emplois qui sont vraiment de qualité, ou, encore, on se lance à l'aventure dans des scénarios dont on ne connaît pas vraiment la portée qui inévitablement, si les résultats attendus ne se matérialisent pas, vont avoir un impact à la hausse des tarifs.

Alors, on arrive avec le fameux phénomène Hygrade à l'envers: plus on en mange, plus c'est bon; plus c'est bon, plus on en mange, plus elles sont fraîches. Imaginez un scénario où, plus les tarifs sont hauts, moins il y a d'implantation industrielle, moins il y a d'essor industriel au niveau de la grande industrie et plus les tarifs doivent monter, et ainsi de suite. Alors, je pense que ce qu'il faut avoir comme objectif, c'est de s'assurer que cette marge concurrentielle est maintenue à tout prix pour permettre à nos industries de survivre.

Pour ce qui est de la tempête de verglas, c'est clair qu'il y a des questions qui se posent, et nous en avons fait état. Je ne pense pas que, dans la possibilité d'adapter le plan stratégique d'Hydro-Québec qui, en fait, a été conceptualisé au cours de l'été 1997... On est en 1998. Est-ce que c'est parce qu'on est six mois dans le processus qu'on doit faire l'autruche puis dire: Bien, c'est bon, si c'était vrai il y a six mois? Je pense qu'on devrait prendre l'occasion, pendant qu'on est en train d'en débattre, de le mettre à jour. Il est clair, comme ont dit d'autres groupes également, que les éléments conjoncturels qui ont été retenus sont totalement dépassés. Le taux de change à 0,742 $ en 1998, oubliez ça! On est rendu le 15 février puis il n'est pas encore rendu à 0,70 $. Puis il y a la crise asiatique qui a un impact également sur le produit intérieur brut.

Il y a certains autres groupes, tout comme nous, qui s'interrogent sérieusement sur l'accroissement de la demande. Si on investit 13 000 000 000 $ pour, à un moment donné, aller chercher 20 TWh de vente d'électricité qui ne sont pas là, alors qui va en faire les frais? Alors, ce sont des questions qui sont pertinentes. Il faut, pendant qu'il est encore temps, regarder ce plan stratégique, regarder les paramètres économiques qui ont été retenus et faire des scénarios. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, si le dollar, pour les cinq prochaines années, c'est 0,70 $, en moyenne, et non pas 0,762 $? Qu'est-ce qui arrive si l'inflation se situe en bas de 1 %? Alors, ce sont des éléments qu'il faut regarder.

Actuellement, on assiste à un raffermissement des taux d'intérêt. Hydro-Québec admet, dans son plan, qu'il y a des charges pour le financement de la dette qui sont très importantes, et c'est un des risques parmi les plus grands qu'ils ont identifié dans le plan. Ça serait intéressant de savoir, par exemple, ce qui arriverait si, au lieu d'avoir des taux canadiens qui sont plus bas que les taux américains, comme on connaît le scénario présentement... Si on regardait un scénario qui est basé sur l'historique des taux canadiens, qui généralement donnent un rendement de 1,5 % de plus que les taux américains, si cette situation-là se reproduisait, quel impact ça aurait?

(15 heures)

Et il y a une autre question qu'on se pose. Hydro-Québec s'engage à un gel de tarifs. Nous, on a prétendu que, si Hydro-Québec s'engage à un gel de tarifs, c'est parce qu'il y a de la place pour une baisse. Soyons réalistes, on ne donne jamais, dès le point de départ, la position la plus avantageuse. Et là on passe à travers une tempête de verglas et puis, à un moment donné, soudainement, même avec la tempête de verglas, le gel des tarifs est maintenu. Est-ce que ça ne nous indique pas qu'il y avait une marge de manoeuvre qui était peut-être plus grande que celle qu'on connaissait? Ce sont des questions qui sont fondamentales, auxquelles on doit s'adresser.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. M. le député d'Orford, rapidement.

M. Benoit: Oui. Est-ce que j'ai bien compris, les gens d'Eka Chimie Canada, est-ce que vous avez bien dit tantôt: Maintenant, notre choix, quand on veut agrandir ou installer de nouvelles productions, c'est continental; ce n'est plus dans une partie de l'Amérique, ce n'est plus dans le nord, dans le sud, c'est continental, et on fait notre choix à partir du meilleur prix de l'électricité, entre autres. C'est ce que vous avez bien dit?

M. Morency (Jean): Oui, c'est ce que j'ai dit, et je répète un peu ce que j'ai dit tantôt, les coûts de l'électricité représentent 50 % de nos coûts totaux, donc ça a un impact très important au point de vue d'une décision. Quand on parle d'une augmentation de 10 %, comme je mentionnais à la fin de mon mémoire, ça veut dire une augmentation de 5 % sur nos coûts totaux, donc c'est très, très, très important. Puis on considère ça au point de vue de l'Amérique du Nord; ça, c'est toujours comme ça. Le marché est presque mondial.

M. Benoit: Dans votre mémoire finalement ce que vous dites, c'est qu'il y a deux solutions. La première, c'est ou bien on baisse les dividendes d'Hydro-Québec, à la page 12, et, à la page 14, vous nous dites qu'il faudrait requestionner l'interfinancement. C'est l'une ou l'autre pour nous, acheteurs de l'électricité. Est-ce que je vous lis bien, vous seriez pour qu'on rouvre ce débat social au Québec, de l'interfinancement? Et on sait tous que vous, acheteurs institutionnels, payez un prix élevé à comparer au propriétaire d'une résidence à côté de votre usine.

M. Bergeron (Serge): Non, on ne dit pas qu'on paie un prix plus élevé que des résidences; on dit, dans le mémoire qu'on a donné plus le mémoire qu'on a donné sur la commission qui a eu lieu il y a un an, que le vrai signal de marché doit être donné. Si on veut faire de l'économie de l'énergie, il faut donner un incitatif au résidentiel à réduire ses coûts, à donner les kilowatts qui sont consommés de façon non économique au marché industriel pour pouvoir créer de l'emploi là-dedans.

Le dividende, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est: Donnez-nous la possibilité de créer de l'emploi puis de relancer l'économie au lieu de confier la mission au gouvernement ou à Hydro-Québec de faire des ouvrages, de créer des emplois, qui sont de toute façon temporaires parce que, quand on construit un barrage, quand on construit des lignes de transport, c'est un coup qu'on donne. Mais l'entreprise privée, si elle est capable d'augmenter sa production, d'installer de nouvelles usines, c'est des emplois qui sont permanents, qui sont là pour tout le temps. Ça fait que la façon de donner un dividende ou la façon de relancer l'économie, nous autres, on dit: Au lieu de donner un dividende au gouvernement, confiez-le à l'entreprise privée puis générons des emplois avec des investissements là-dessus.

M. Benoit: Très bien, merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Je passerai la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire – dans votre mémoire, vous mentionnez que les articles de la loi qui favorisent la possibilité d'un débat public ne sont pas promulgués – qu'à partir d'hier, selon le décret en fait qui a été déposé, concernant justement la Loi sur la Régie de l'énergie, depuis le 11, ces articles sont en vigueur, et notamment il y aura effectivement, selon le décret, une consultation populaire qui permettra justement de faire tout ce questionnement spécifique dont vous semblez être très préoccupés à l'heure actuelle. Donc, ça, je pense que c'était très important de le mentionner, et c'est public, alors tout le monde peut en fait s'enquérir de ce décret et de pouvoir réaliser que notre position est de faire la lumière sur tout ce qui touche l'hydroélectricité et aussi en ce qui concerne le plan stratégique de développement sur cette question.

Dans votre mémoire, vous parlez beaucoup en ce qui concerne, à la page 3, en fait tout ce qui est de la position d'Hydro-Québec par rapport à la non-ouverture du marché de détail. Vous semblez croire en fin de compte que le fait qu'Hydro-Québec ne soulève pas ce point-là ou n'est pas intéressée à s'orienter vers le marché de détail ça pourrait causer des préjudices aux clients québécois ou en tout cas ça pourrait, si on allait vers l'ouverture du marché de détail, être bénéfique pour les Québécois. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Comment vous arrivez à cette conclusion ou qu'est-ce qui fait en sorte que vous pouvez prétendre que ça pourrait avoir des différences importantes au niveau de la clientèle québécoise?

M. Boulanger (Luc): En principe, quand tu as plusieurs compétiteurs qui se livrent une compétition loyale entre eux, on assiste à des baisses de prix. Si on regarde dans l'industrie du gaz naturel... Je vais vous dire en passant que j'ai été dans le gaz naturel pendant 20 ans, dans un premier temps avec Gaz Métro, mais aussi dans le cadre de la déréglementation du gaz naturel au Canada. Et en 1987, lorsque j'ai quitté Gaz Métro, j'ai commencé pour un producteur de l'Alberta, qui s'appelait Northridge, et mon mandat était de commencer à vendre du gaz dans un marché déréglementé au Québec. En 1947, l'entreprise réglementée Gaz Métro achetait le gaz à 0,0387 $ l'unité. Quelques mois plus tard, le prix était devenu tellement bas que l'Alberta refusait de signer les permis d'exportation. Le prix était tombé sous 1,35 $ à la frontière albertaine.

Dans un marché ouvert, où il y a des entrepreneurs qui se font une concurrence loyale entre eux, vous ne pouvez pas vous imaginer l'imagination qu'on peut déployer pour trouver une façon de faire une piastre et de trouver une façon de se positionner de façon avantageuse dans le marché. Ce n'est pas l'habitude des monopoles de faire ce genre de choses là. Alors, quand on parle d'ouverture de marché du détail, quand on parle de compétition, c'est ce dont on parle. Et on aimerait aussi souligner que c'est d'autant plus dangereux que, si les Québécois sont captifs dans un bout de la ligne et que le marché américain est ouvert, lui, alors à ce moment-là qu'est-ce qui nous garantit qu'Hydro-Québec n'ira pas faire des aventures dans le marché américain aux frais et risques des usagers québécois en extrayant des usagers québécois des compensations pour le positionnement qu'ils veulent se donner sur le marché américain? Il y a quelque chose d'incongru là-dedans. Alors, on va tous au baseball ou bien on reste chez soi, mais ça devient difficile quand on n'est pas sur la même longueur d'ondes.

Mme Vermette: Moi, je comprends un peu ce que vous voulez dire, mais je voudrais en savoir un peu plus, parce que vous semblez croire en tout cas qu'actuellement il y aurait un intérêt pour Hydro-Québec compte tenu de ce que vous affirmez, d'ouvrir...

M. Boulanger (Luc): Madame, ce que je dis, c'est que d'entrée de jeu la position à partir de laquelle on dit qu'il n'y en a pas, de bénéfices, comme on le dit dans le plan stratégique, quand on fait référence aux déclarations du ministre Chevrette dans le cadre du dîner-causerie qu'il avait avec l'AMEQ, le 12 décembre dernier, il a dit: Il n'y en aura pas d'ouverture du marché de Québec, du marché de détail, alors, ça met un petit peu le couvert sur le pot, ça. Nous, ce qu'on dit: Avant d'en arriver à cette conclusion-là, qu'on fasse l'exercice, qu'on nous permette de pouvoir explorer les opportunités, faire nos représentations, proposer des formules, un peu comme vous faites aujourd'hui. Vous avez vu l'ensemble de plusieurs groupes qui sont venus véhiculer leurs différentes préoccupations; ce n'est pas tellement différent de ce qui se passe avec une régie. Mais c'est quand même surprenant de voir la synergie et les idées qui peuvent se bâtir à partir de ça.

Mme Vermette: Maintenant, concernant Hydro-Québec International, en fait – c'est à la page 15, je crois, de votre mémoire – dans le fond vous dites: Hydro-Québec International devrait être une entité propre, elle doit être dissociée d'Hydro-Québec, et elle devrait se financer elle-même. En fin de compte, de cette façon-là, éventuellement, si elle se finance elle-même, elle pourrait peut-être récupérer par des coupures de dépenses plutôt qu'à même finalement les tarifs, et ça permettrait un meilleur équilibre. Moi, j'aimerais, en fin de compte... Est-ce que vous pensez que, par rapport à ça, est-ce que vous envisagez la possibilité que le gouvernement pourrait financer cet organisme-là à même ses dividendes perçus des activités d'Hydro-Québec?

M. Boulanger (Luc): Le gouvernement, quant à nous, devrait financer les activités d'Hydro-Québec de telle sorte que ça ait aucun impact sur les tarifs. Il faudrait que ce qu'on vise ultimement, c'est de donner aux Québécois les meilleurs tarifs possible. Et, si on regarde ce qui s'est passé ailleurs, comme par exemple en Ontario et en Colombie-Britannique, les gouvernements se sont retirés de ça, de ces aventures, de ces expériences. Maintenant, en ce qui concerne notre position, c'est que n'importe quelle activité qui a un impact à la hausse sur les tarifs, c'est clair qu'on va s'y opposer. Notre objectif, il est focussé, focussé, focussé, et il le faut; c'est essentiel, c'est vital, il en va de notre survie, il faut que les tarifs baissent, point final à la ligne.

Mme Vermette: Ça, c'est très clair.

M. Boulanger (Luc): Je pourrais reprendre la question que M. le député de Saint-Laurent a posée ce matin: En tant qu'investisseur est-ce que vous investiriez dans une entreprise qui présenterait un plan stratégique comme celui d'Hydro-Québec, 2 000 000 000 $ par année sur un document de 67 pages, sans trop savoir où on s'en va? Vous nous permettrez d'être un peu inquiets.

(15 h 10)

Mme Vermette: Et vous parliez aussi qu'au niveau de l'emploi – c'est toujours à la page 15 de votre mémoire – vous considérez, en fait, qu'Hydro-Québec n'a pas nécessairement fait les mêmes efforts que le gouvernement quant à ses employés, que peut-être il y aurait un effort additionnel qui pourrait être fait. Quels sont les éléments qui vous amènent à une telle position? Vous arrivez d'une façon très claire, en fait, dans votre affirmation.

M. Boulanger (Luc): Bien, c'est qu'à un moment donné, quand on a regardé le renouvellement de la convention collective des employés syndiqués, chez Hydro-Québec, on n'a pas senti qu'il y avait un effort bien structuré. On a eu l'impression qu'on voulait aller de l'avant: Réglons ça, réglons l'affaire de la Régie puis le plan stratégique; nous, on est occupés, on est des hommes d'affaires, on veut faire des affaires, alors, on va de l'avant. Alors, on a l'impression que peut-être il n'y a pas eu suffisamment d'efforts qui ont été déployés. Si on regarde le gouvernement actuellement, comment il s'engage avec le 6 % qu'il veut rapatrier pour les municipalités, ça joue dur. Ça a joué très dur dans le domaine de la santé, ça a joué très dur dans le domaine de l'éducation. Je pense que le gouvernement là-dessus a un bon «track record». Je pense que, en fait, on doit l'admettre.

Alors, on aimerait voir c'est quoi, l'évolution de façon spécifique entre, par exemple, les cadres, entre les employés syndiqués. Est-ce qu'il y a eu une attrition qui est similaire? Est-ce que, à un moment donné, on n'a pas été à la solution la plus facile en sabrant dans les cadres parce qu'ils ne sont pas syndiqués et que c'est plus difficile de le faire au niveau de syndiqués? Alors, c'est un petit peu l'analyse qu'on aimerait faire. Là encore, il n'y a pas suffisamment de détails qui puissent nous permettre d'avoir une bonne vision de la situation.

Le Président (M. Sirros): Alors, Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, ça va aller. J'avais mon collègue...

Le Président (M. Sirros): Alors, il y avait M. le député de Johnson qui avait demandé la parole.

M. Boucher: Juste en complémentaire. Dans les officines que je fréquente, on parle qu'il pourrait y avoir jusqu'à 1 000 employés qui pourraient être retranchés. Est-ce que vous avez des chiffres, vous, autour de ça, de la rationalisation, jusqu'où ça pourrait nous conduire?

M. Boulanger (Luc): Bien, c'est justement un débat intéressant qui pourrait être fait au niveau de la Régie, qui va s'intéresser aux coûts d'opération d'Hydro-Québec, ce qui est clair. Et là on va être capable de demander énormément de questions, on va être capable de faire des recherches sur ce qui s'est fait ailleurs puis on va être capable de présenter à la Régie des scénarios chez d'autres utilités publiques avec qui on va compétitionner, puis leur dire: Voici les mesures qui ont été faites pour diminuer l'emploi.

On a un exemple qu'on aurait pu élaborer, si le temps ne nous avait pas manqué, sur TVA, entre autres, qui a coupé de 57 % en 10 ans et qui a l'intention de couper encore. Il y a eu des solutions qui ont été proposées par d'autres groupes dont, entre autres, celles d'aller plus vers le sous-contrat. On pourrait penser, par exemple, comme ça se fait ailleurs, de donner la construction de lignes à des sous-contractants. Ça ne ferait peut-être pas l'affaire des syndicats des professionnels d'Hydro-Québec mais, enfin.

M. Morency (Jean): Il y a plusieurs façons de regarder ça aussi. On peut regarder la productivité. C'est-à-dire que dans cette base-là, on fait, ce qu'on appelle dans notre milieu, du «bench marking»; on regarde puis on compare. Puis je pense que Luc vous a présenté un peu plus tôt la productivité de TVA versus la productivité d'Hydro-Québec. Ça, c'est un point. Mais la deuxième espèce, ce serait d'augmenter la production d'Hydro-Québec qui augmenterait le nombre de térawattheures produits à la fin de l'année, puis on se compare à ce moment-là sur une base plus élevée. Il faut faire attention, je ne parle pas d'investissements de nouvelles installations, je parle d'augmentation du facteur d'utilisation, qui est de l'équipement installé, qui est moindre que 50 % dans le moment.

Le Président (M. Sirros): Il y a très peu de temps, M. le député de Groulx. Alors, rapidement, s'il vous plaît.

M. Kieffer: Très rapidement. À la page 12, vous dites que votre organisme suggère au gouvernement d'utiliser les profits d'Hydro-Québec non pas pour enrichir leur revenu consolidé, mais pour réduire les tarifs afin de permettre à nos industries d'augmenter leur capacité concurrentielle et de créer les emplois. Bon.

Alors, deux courtes questions. Il n'est pas reconnu que la grande entreprise crée nécessairement de l'emploi. Avec tous les programmes de restructuration, ce qu'on a beaucoup plus vu, c'est des mises à pied que de la création d'emplois. Premièrement.

Deuxièmement, où est-ce qu'on va prendre le fric pour réduire le déficit à zéro? Ça «veut-u» dire qu'on augmente les taxes ou qu'on continue à réduire les soins de santé et l'éducation? Parce que c'est ça, la question. L'argent, ça ne vient pas dans mes poches, à moi. Vous connaissez mon salaire; je l'ai réduit de 6 %. Ça va effectivement à réduire le déficit.

M. Boulanger (Luc): Notre président, tout à l'heure dans son mot d'ouverture disait bien qu'on a un forum présentement qu'on pourrait peut-être utiliser puis regarder au pacte social. Il est peut-être dépassé, ce pacte social. C'est en 1962 ou à peu près; on est rendu en 1998. Les marchés se restructurent. La partie qui se jouent sur les marchés nationaux est extrêmement serrée. C'est la compétition à la fine pointe qui permet au gagnant de gagner.

Peut-être que ce serait le temps, dans le cadre de la Régie, d'avoir un débat et de la poser, la question, à la société québécoise: Qu'est-ce qu'elle veut? Est-ce qu'elle veut que son gouvernement donne des dividendes de 50 % ou si elle veut plutôt que la création d'emplois passe par des injections aux nouvelles industries. Moi, je ne l'ai pas, la réponse.

M. Kieffer: Mais vous vous engagez, vous autres, à créer de l'emploi et non pas à réduire pour restructurer.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député.

M. Bergeron (Serge): Non, mais tantôt...

Le Président (M. Sirros): Un dernier commentaire pour conclure.

M. Bergeron (Serge): Un dernier commentaire. Je vais récupérer ce que Jean a dit tantôt. Il y a un rendez-vous, là, qui s'en vient dans le chlorate de sodium, avec les nouvelles réglementations américaines qui vont favoriser une augmentation de la consommation, du besoin de ce produit-là. Ce produit-là nécessite des investissements de l'entreprise privée pour produire les capacités qui vont être nécessaires. Dans les dernières années, les nouvelles industries, les nouvelles entreprises se sont installées aux États-Unis parce que les tarifs électriques étaient les plus bas. D'ici l'an 2001, il va y avoir une conversion à 100 % américaine. Où vont s'installer les industries? Où le tarif d'électricité est le plus bas. Puis on a eu une expérience dans les dernières années; quelles vont être les prochaines années?

On a une opportunité dans le domaine chimique; c'est à nous autres de la prendre. Est-ce que le fait de refuser de payer un dividende puis d'investir plutôt dans les tarifs va générer de l'emploi? On en a un exemple, là. Il y a une opportunité qui s'en vient.

Le Président (M. Sirros): Avec ça je dois malheureusement mettre fin à cet échange qui a été fort utile, fort intéressant et très articulé, je pense bien. Alors, vous remerciant au nom de l'ensemble des membres de la commission pour votre présentation, je dois inviter le prochain groupe à venir prendre la place que vous occupez.

M. Boulanger (Luc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): C'est nous qui vous remercions. Alors, j'invite le groupe suivant qui est les Premières Nations de Mamit Innuat. Il s'agit, je pense, de M. Serge Ashini Goupil. C'est ça? Alors, on vous écoute.

M. Ashini Goupil (Serge): Bonjour. Je vous remercie de l'acceptation de votre commission de nous permettre de présenter notre mémoire ici aujourd'hui. Premièrement, j'aimerais me présenter. Je m'appelle Serge Ashini Goupil. Je suis un Innu du Québec, un Innu de Shefferville. Je viens de la communauté de Shefferville dans le Nord du Québec; ma mère est montagnaise innu – on dit plutôt innu, nous – et mon père est non autochtone; c'est un Québécois qui est d'ici. Je représente les Premières Nations de Mamit Innuat, les gens de la Basse-Côte-Nord. Vous les appelez les Montagnais; dans leur langue, dans notre langue, on dit Innu.

Premièrement, je voudrais présenter le mémoire que vous avez eu, que vous avez en main. J'aurais deux mémoires à présenter à M. Beaulne et à M. Sirros, le même mémoire que vous avez en main, mais une copie originale. Excusez-moi un peu, je suis nerveux, c'est la première fois que je viens ici, au Parlement. C'est la première fois que je rentre dans...

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas plus grave que ça. Faites comme chez vous. Vous êtes chez vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ashini Goupil (Serge): Oui, bien, c'est vos institutions.

Le Président (M. Sirros): Soyez le bienvenu, à ce moment-là.

M. Ashini Goupil (Serge): Vous êtes bien gentil. J'étais supposé être accompagné de deux autres personnes; elles n'ont pas pu venir. Je viens tout juste d'arriver de Sept-Îles puis les gens n'ont pas pu se présenter.

Le Président (M. Sirros): Pour faciliter un peu la tâche, peut-être que l'essentiel ce serait de nous exposer brièvement les préoccupations que vous avez par rapport au développement énergétique. Si vous avez pris connaissance du rapport de la commission, vous pouvez y référer, ou le plan stratégique, et on pourrait par la suite échanger ensemble par des questions que les membres pourraient vous poser afin de faire ressortir un peu les préoccupations pour lesquelles vous êtes ici.

M. Ashini Goupil (Serge): J'avais plusieurs options pour présenter mon document. Je sais que vous l'avez en main propre; de le lire au complet, ça va être un peu fastidieux là.

Le Président (M. Sirros): Non.

M. Ashini Goupil (Serge): Je pense que ce serait un peu long. J'aurais peut-être une présentation premièrement sur acétate: qui on est, où on est situé, quel genre de développement il y a eu sur nos territoires, hydroélectrique, la situation actuelle, puis ce qui est envisagé aussi par votre gouvernement sur nos territoires.

(15 h 20)

Le Président (M. Sirros): Je suggérerais, si vous pouvez le faire verbalement, parce qu'on est vraiment coincé dans le temps; plus on va prendre du temps à faire ces présentations-là, moins on va échanger. Alors, si brièvement vous pouvez décrire un peu la situation géographique des communautés qui...

M. Ashini Goupil (Serge): O.K. Premièrement, les Innus, c'est un groupe autochtone qui comprend une quinzaine de mille personnes. Ils sont situés à partir du Lac-Saint-Jean, Escoumins, sur la Côte-Nord, Betsiamites, Sept-Îles, la communauté Uashat Maliotenam, il y a Mingan, Natashquan, La Romaine et Saint-Augustin, il y a également la communauté de Shefferville. Ça, c'est dans les limites de la province du Québec. Il y a deux autres communautés qui font également partie de la grande nation innue, ce sont les communautés de Goose Bay, c'est Sheshatshit, et Utshimassit, qui est Davis Inlet. Ça, ça regroupe l'ensemble des communautés autochtones innues. Le territoire d'occupation, le territoire que ces gens-là occupent et utilisent, il s'appelle le Nitassinan, et ça englobe toute l'étendue alentour de ces communautés-là; on parle d'une superficie de 700 000 à 900 000 km².

En premier lieu, j'aimerais ça vous exprimer un peu la situation, pourquoi on est ici. En décembre 1997, dernièrement, vous avez annoncé que les gens auraient l'opportunité de présenter leur opinion sur le plan stratégique, et il y avait également que ce plan stratégique là ne ferait pas l'objet d'un examen par la Régie de l'énergie. Notre première question qu'on pourrait vous poser, c'est: Comment se fait-il qu'Hydro-Québec n'a pas consulté les Premières nations de Mamit Innuat sur ce nouveau plan? Pourtant, votre gouvernement avait associé les autochtones lors du débat sur l'énergie; les premières nations de tout le Québec avaient présenté leurs préoccupations. Lors de cette consultation, nous avions apprécié cela de vous. Cependant, aujourd'hui il faut se rendre à l'évidence que ces consultations-là ont été vaines, parce que le nouveau plan premièrement n'a pas été soumis à cette fameuse Régie. Et nous avons des regrets de ça.

Nous voulons aussi vous exprimer que nous sommes beaucoup moins enthousiastes aujourd'hui. Lors du débat sur l'énergie, M. Ghislain Picard, chef régional de l'APNQL, avait exprimé devant les membres, je vais citer: «La démarche de la Régie concernant la consultation à laquelle nous avons été conviés peut certes être qualifiée de première pour deux raisons principales. Premièrement, un gouvernement a finalement eu le courage d'élargir le débat sur l'ensemble des questions énergétiques au Québec en rendant public son processus; deuxièmement, elle propose une présence autochtone qui peut constituer un apport significatif dans la mesure où cette participation ira au-delà du symbolisme. Vous voudrez bien m'excuser d'être sceptique. Je l'ai souvent été et la plupart du temps avec raison. Avec cette nouvelle attitude, pouvons-nous supposer que pendant des années à subir les développements de toutes sortes, nous soyons maintenant dans une position où notre avis bénéficiera d'une certaine écoute?»

M. Picard, dans ce temps-là, avait vu juste; nos écrits et nos mémoires déposés en 1995 n'ont pas été entendus, car le gouvernement et son institution, Hydro-Québec, ne reconnaissent toujours pas nos droits sur les terres et ressources de notre territoire. De plus, les événements des dernières semaines confirment nos appréhensions. En effet, depuis que le gouvernement et son ministre des Ressources naturelles ont adopté le plan stratégique par décret, plusieurs organismes, regroupements, simples citoyens se sont objectés vis-à-vis cette nouvelle démocratie du gouvernement en place.

Nous avons réagi trois fois depuis les derniers événements. Les communiqués dont on parle ici vont vous être soumis. Cette semaine, M. Bellefleur, qui est le porte-parole des Premières Nations de Mamit Innuat, a déclaré dans un communiqué de presse que ce plan était antidémocratique: «Adopté en toute hâte durant la tempête de verglas, nous sommes en mesure de constater que c'est Hydro qui contrôle le gouvernement du Parti québécois. Plusieurs mouvements et groupes s'indignent qu'Hydro-Québec ait utilisé le prétexte de la tempête de verglas pour faire adopter en catimini son plan de développement à un moment où la population se trouve dans un état de détresse psychologique.» Maintenant, M. Bellefleur se pose la question. Il est en mesure d'évaluer qu'Hydro-Québec fait peu de cas de l'opinion publique québécoise et doute fortement qu'il puisse tenir compte des intérêts et des droits des peuples autochtones dans le cadre de tout projet de développement hydroélectrique en territoire autochtone.

Pour ces motifs, Mamit Innuat indique aux membres de cette commission leur intention de combattre le plan stratégique d'Hydro-Québec ainsi que tout projet qui aurait pour effet de porter atteinte à leur territoire et à leur environnement.

M. Bellefleur indiquait également que nous n'hésiterons pas un seul instant pour faire valoir nos droits devant les tribunaux. Les dernières décisions de la Cour suprême du Canada, Delgamuukw, Côté, Adams, Van der Peet, Sparrow, confirment que l'on doit prendre au sérieux les droits des peuples autochtones. Ces décisions indiquent que les peuples autochtones ont le droit d'utiliser et d'occuper de façon exclusive leurs terres, le droit de choisir les utilisations qui peuvent être faites de ces terres et le droit des peuples autochtones de participer à la prise de décisions concernant leurs terres. La décision Delgamuukw est claire: Les terres détenues en vertu d'un titre aborigène ont une composante économique inéluctable qui montre que l'indemnisation est un facteur pertinent. Il serait nécessaire de verser une juste indemnité en cas d'atteinte à un titre aborigène.

Nous allons contester tout projet de développement portant sur une rivière de Nitassinan, que ce projet porte sur le bas Churchill au Labrador ou sur la rivière La Romaine sur la Basse-Côte-Nord. Dans notre mémoire, on vous présente les endroits où il y a présentement du développement sur nos territoires. Pour les fins de ce mémoire, on vous présente, au point 3, les développements présents. Pour aller vite, accélérer un peu, il y a quelques années il y a eu un barrage qui a été construit au lac Robertson où on s'était objecté à ce projet-là – donc, ça a été en cour également – de 21 MW.

Également, il y a deux autres centrales qui affectent le territoire des Premières Nations de Mamit Innuat; ce sont les centrales de Churchill Falls et Twin Falls au Labrador. Le nombre de mégawatts produits par ces barrages sont de 5 428. Il faut aussi compter les infrastructures qui traversent nos territoires, les lignes hydroélectriques ainsi que les réservoirs.

Hydro-Québec achète cette électricité par une entente qui a été conclue en 1969. Nous n'avons reçu aucune redevance de ce complexe. Il ne faut pas oublier que cette énergie traverse un territoire de chasse, de pêche et affecte du même coup les activités. Nous voulons vous rappeler qu'Hydro-Québec ne nous a jamais demandé l'autorisation de construire ces emprises hydroélectriques sur nos territoires. Elle préfère conclure des ententes avec des entreprises non autochtones qui ne sont même pas propriétaires des terres où on installe les barrages.

Le Président (M. Sirros): Pensez-vous qu'on pourrait peut-être passer aux questions à ce stade-ci?

M. Ashini Goupil (Serge): Oui.

Le Président (M. Sirros): Oui? Alors, on va commencer avec le député de Marguerite-D'Youville.

M. Ashini Goupil (Serge): M. Sirros?

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Ashini Goupil (Serge): Je n'ai pas de problème à ce que vous posiez des questions, mais j'aurais également un autre bout que j'aimerais... vers la fin.

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

M. Ashini Goupil (Serge): Je peux y aller tout de suite ou vers la fin.

Le Président (M. Sirros): Allez-y tout de suite. Comme ça, ce sera fait.

M. Ashini Goupil (Serge): O.K. Présentement, il est prévu sur nos territoires 13 000 MW de plus que le gouvernement prévoit... il y a un potentiel de 13 000 MW de plus pour le gouvernement du Québec. Sur nos territoires, c'est quelque chose qui est très important. Dernièrement, on a annoncé la classification des rivières par le gouvernement, et nous sommes très, très préoccupés par cela, parce que, pour notre région, le gouvernement dit qu'il a un très gros intérêt pour cette région hydrographique qui est la n° 7 selon la classification des rivières.

Seulement pour les rivières qui sont mentionnées là-dedans, nous parlons de 7 500 MW. Ça comprend le Petit-Mécatina, les rivières Natashquan, Romaine, Saint-Augustin, Saint-Paul, Aguanish, Olomane, toutes des rivières qui sont sur les territoires des gens que je représente. Il y a d'autres potentiels hydroélectriques également, sans oublier présentement qu'Hydro-Québec est en train de négocier avec le Labrador, Terre-Neuve, sur les projets de la rivière Churchill Falls, Muskrat Falls et Gull Islands, pour 2 500 MW. Il ne faut pas oublier que la rentabilité d'Hydro-Québec a un coût social pour nous. Il y a près de 15 000 MW présentement sur nos territoires. Nous avons déjà trop payé. Nous n'avons jamais été consultés.

(15 h 30)

Il ne faut pas oublier que le barrage qu'il y a présentement à Churchill Falls a été mis en oeuvre et que nous n'avons pas été compensés. Nos gens ont perdu non seulement le territoire en leur possession quand Mishihamau et Mishikamas ont été inondés, ils ont également perdu une partie de leur histoire et de leur identité en tant qu'Innu. Nous n'accepterons plus un développement imposé de l'extérieur.

Toutes les discussions au sujet du développement hydroélectrique dans les territoires innus doivent inclure les Innus. Nous vous proposons comme solution d'être partie prenante des décisions. Nous devons rétablir la situation actuelle de non-confiance; pour cela, il faut négocier un vrai traité avec les populations autochtones. Ça fait 20 ans qu'on est en négociation territoriale, et il n'y a pas encore eu de traité pour ces territoires en question. Vous avez une proposition, ici, au point 6, qui pourrait satisfaire les trois parties: le Québec, le Canada et les premières nations.

Finalement, je sais que les propos que je mentionne aujourd'hui sont au-delà de votre mandat, certains des propos, mais nous croyons qu'il est important de vous entretenir et de vous sensibiliser sur ces questions fondamentales. Vous devez réorienter Hydro-Québec dans son approche vis-à-vis les Autochtones. Ils ne doivent pas seulement négocier des ententes administratives avec nous; ils doivent plutôt négocier d'égal à égal en reconnaissant nos compétences sur le territoire.

Nous faisons part dans notre mémoire qu'il y a d'autres endroits au Québec et au Canada où il y a eu des ententes qui impliquaient les communautés et où les gens étaient satisfaits. Ailleurs au Canada, de toute évidence, on a garanti aux peuples autochtones la reconnaissance de droits, pouvoirs, juridictions et veto sur leurs terres, territoires et ressources sur lesquels dépendent des cultures distinctes.

Au Québec, nous devons faire la preuve que nous sommes capables d'en arriver à ce type d'entente. Après les périodes troubles que nous avons connues, nous avons encore la possibilité et l'occasion de refaire nos relations sur un territoire dont nous sommes invités à en faire le partage.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Si on pouvait avec ça passer à la période d'échanges, en commençant avec le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci. M. Ashini Goupil, d'abord laissez-moi vous souhaiter la bienvenue ici. Même si vous sembliez un peu impressionné par l'atmosphère des lieux, il ne faut pas vous formaliser. On est ici pour vous entendre. D'autre part, nous avons eu l'occasion d'entendre auparavant les représentants de la bande de Betsiamites qui nous ont un peu fait part également d'une problématique semblable à la vôtre.

Je ne veux pas entrer ici dans un débat de chiffres, d'ailleurs, je pense que ce n'est pas approprié. Vous soulevez des questions de principe fondamentales et des questions au fond qui se rapportent au partenariat qui devrait exister entre Hydro-Québec, le gouvernement du Québec et la nation innue dans le partage des retombées des ressources naturelles de votre territoire.

Je vous poserai une question bien simple et au fond qui va, je pense, directement au noeud de la problématique que vous soulevez. Dans son plan stratégique, Hydro-Québec se propose de ne mettre de l'avant – et c'est dit noir sur blanc – que les projets rentables, acceptables du point de vue environnemental et accueillis favorablement par les communautés locales.

Nous avons eu l'occasion d'entendre M. Saganash, le représentant de la nation crie, qui nous a dit que cette disposition dans le plan stratégique le sécurisait en quelque sorte; il est même allé jusqu'à dire que l'interprétation qu'il en faisait, c'était que ça donnait au fond à la nation crie une sorte de droit de veto sur les projets de développement d'Hydro-Québec. C'est l'interprétation qu'il en faisait. Mais la question que je vous pose est la suivante: Est-ce que le fait que le plan stratégique contienne cette disposition vous sécurise? Si elle ne vous sécurise pas, quelles sont les dispositions que vous souhaiteriez voir au plan stratégique, et quelle est la forme de partenariat avec Hydro-Québec que vous souhaiteriez?

M. Ashini Goupil (Serge): Premièrement, vous en tant que simple citoyen, en tant que citoyen du Québec, je pourrais vous reposer la question suivante. Avoir un barrage en arrière de votre tête ou tout simplement ne pas en avoir et savoir que le gouvernement veut harnacher toutes les rivières du Québec, vous seriez peut-être préoccupé par cela. Mes grands-parents ont un territoire au Labrador; il est complètement inondé. Je suis complètement concerné par ce problème-là, moi. C'est ça qu'il faut que vous compreniez. Les gens, ici, au sud, il n'y a pas de barrage, ils sont dans le nord les barrages. Ça, il faut que vous le compreniez aussi. Puis ils s'en viennent.

Le plan stratégique, qu'est-ce que ça dit? C'est que ça va impliquer les autochtones en les consultant mais avec le milieu régional. Ce que ça veut dire, dans la région de Sept-Îles, dans la région de Havre-Saint-Pierre, c'est qu'il va falloir se battre avec les gens des régions, régions qui ne sont pas fortes économiquement.

Dernièrement, il y a eu le dépôt, par le ministre Chevrette, le ministre culturel et M. Bégin aussi de la classification des rivières. J'ai pris connaissance de ce document et ce que je vois c'est que c'est la suite du plan stratégique. Les gens vont déterminer quelles rivières vont pouvoir être pour l'hydroélectricité, d'autres pour le patrimoine, d'autres qui vont avoir une consonance mixte. Il va falloir que les gens s'entendent là-dessus.

Dans un organisme comme les CRD, où on a un siège sur 20 ou 15 ou 10, comment voulez-vous qu'on ait notre pouvoir de décision là-dedans? Ça ne peut pas être de même qu'on doit être impliqué dans la prise de décision. On ne peut pas avoir confiance en cette façon de procéder et de voir du gouvernement du Québec. Et le Québec et les Québécois aujourd'hui n'ont pas plus confiance envers leurs organismes, dont Hydro-Québec; imaginez-vous, nous, que ça fait des années qu'ils font des choses sans nous avoir demandé notre opinion. Nous sommes encore perplexes et nous nous posons des questions sur la façon dont ça va se faire.

Votre deuxième question, pour le partenariat. On propose là-dedans des instances où les trois parties, le Québec, le Canada et les premières nations, pourraient avoir une compétence partagée sur l'environnement. Dans le cadre de cette souveraineté partagée, cette instance aurait des pouvoirs décisifs qui lieraient les parties et aurait notamment une juridiction en matière d'évaluation environnementale sur de nombreux projets et entreprises, y compris tout développement hydroélectrique, tout réservoir et bassin de retenue d'eau, toute ligne de transport d'énergie électrique. Il y a une solution peut-être qui est apportée ici. Présentement, ce que le Québec nous offre dans la négociation territoriale, ce n'est seulement que des ententes administratives. Ce n'est pas ce que nous voulons.

Une voix: Est-ce que je pourrais poser une question?

Le Président (M. Sirros): Il y a, semble-t-il, quelqu'un qui s'est joint à vous, alors, si vous pouvez vous identifier pour l'enregistrement des débats, puis allez-y.

Une voix: Oui, mon nom est Marguerite Garneau. J'aimerais poser des questions à monsieur... Déjà, ton nom?

M. Ashini Goupil (Serge): Moi, c'est Serge.

Une voix: Serge. Est-ce que, d'après ce que j'ai entendu, les besoins ne sont pas suffisants dans les régions du Lac-Saint-Jean, Sept-Îles et ces endroits-là en électricité?

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse – juste pour comprendre comme il faut – j'avais présumé que vous étiez ensemble et que... Non?

M. Ashini Goupil (Serge): Non, bien là, je ne sais pas, la madame...

Une voix: Non, je veux lui poser quelques questions...

M. Ashini Goupil (Serge): Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça marche. Je m'excuse, si vous n'êtes pas ensemble, je vous demanderais peut-être de retourner avec l'auditoire, parce que cette période de temps est réservée à la présentation du présentateur et l'échange...

M. Ashini Goupil (Serge): M. Beaulne a dit que c'était souple, ici, il n'y avait pas de...

Le Président (M. Sirros): Oui, mais il y a quand même certaines règles à l'intérieur desquelles on peut avoir une certaine souplesse. Mais, une des règles, c'est qu'on entend ceux qui présentent et on échange. Alors, je vous prierais, s'il vous plaît, si vous pouvez retourner à...

Une voix: Je pourrais le dire d'une autre façon, par exemple. Les besoins qu'ils ont dans ces régions-là ne sont pas suffisants, si je comprends...

Le Président (M. Sirros): Écoutez, je m'excuse, juste pour qu'on soit clair.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Normalement, il y a un présentateur qui vient à l'invitation de la commission, et la commission échange avec lui. Alors, si vous n'êtes pas ensemble, ce que j'ai cru être le cas, je vous demanderais de retourner dans l'auditoire. Il n'y a pas d'autres discussions possibles à ce moment-ci à moins que je suspende les travaux, ce que je ne veux pas faire parce que déjà on est coincé dans le temps. Alors, je vous demanderais tout simplement de retourner dans l'auditoire puis de permettre à notre invité d'échanger avec les parlementaires, ici.

Une voix: Mais je trouve qu'il a un très bon exposé alors...

Le Président (M. Sirros): Merci. S'il vous plaît. D'accord. Alors, là, j'ai perdu un peu le fil, je pensais que vous aviez répondu à la question. Je pourrais peut-être passer la parole... Alors, il y a une petite question additionnelle, allez-y.

(15 h 40)

M. Beaulne: Alors, on va reprendre. Ce que vous avez dit, c'est très important, et je voudrais bien vous comprendre. Lorsque vous dites que vous n'avez pas confiance dans le processus de consultation, en particulier lorsqu'on dit que les communautés locales seront consultées, si je vous comprends bien, ce que vous dites, c'est que votre interprétation de cette consultation-là serait via les communautés locales, telles que représentées par le CRD de votre région, et d'autres instances où vous vous sentez minoritaires et un peu noyés.

M. Ashini Goupil (Serge): On ne participe pas à ces comités-là premièrement parce que justement on a un rôle de minorité là-dedans. Nous ne sommes pas une minorité, on est un peuple au Québec; vous êtes un peuple envers le Canada, vous devriez comprendre ça, vous, les parlementaires, ici.

M. Beaulne: Oui, mais...

M. Ashini Goupil (Serge): Bon. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on ne peut pas faire confiance à un gouvernement qui, présentement, négocie avec les gens de Terre-Neuve, nos territoires. Il négocie présentement et il ne fait aucune mention et aucune consultation de nous, sur nos territoires. Et vous avez la preuve présentement dans les journaux que ça se fait: il y a des négociations sur la rivière Churchill Falls. Comment voulez-vous qu'on ait confiance à des gens qui nous disent cela, dans un document de même, quand présentement ils sont en train de rechercher les 6 TWh ou le nombre de térawattheures à l'extérieur et au Québec? C'est indiqué là-dedans qu'ils vont à l'extérieur du Québec; c'est ce qu'ils font présentement. On ne peut pas faire confiance à ça.

M. Beaulne: Oui, je comprends, mais, pour nous, c'est important de saisir les mécanismes que vous préconisez, puisque nous aurons l'occasion d'échanger par la suite avec la direction d'Hydro-Québec. Lorsque le Grand Conseil des Cris s'est présenté à la commission, l'interprétation qu'il faisait de ce passage du plan stratégique, c'était des consultations directes et l'aval direct du Grand Conseil des Cris. La question que je vous pose, quand on parle au plan stratégique de consultations et d'aval des communautés locales, ce que je vous pose comme question, c'est: Quel genre de consultations vous souhaitez et quelle sorte de négociations vous souhaitez avec Hydro-Québec avant que les orientations du plan stratégique aillent de l'avant?

M. Ashini Goupil (Serge): Ce n'est pas une consultation comme celle qui s'annonce présentement sur la classification des rivières. Cette consultation-là va déterminer des rivières à potentiel hydroélectrique, des rivières qui vont être patrimoniales, par région, une ou deux, et les autres rivières vont être mixtes. C'est ce que j'ai lu dernièrement, c'est ce qui s'annonce.

Par la suite de cette classification-là, Hydro-Québec aura le beau rôle de faire le développement hydroélectrique de toutes ces rivières-là qui auront été classées par les communautés locales. Nous, on va être associés à cette consultation-là de classification des rivières; nous ne pouvons pas embarquer dans cette classification-là parce que notre rôle est diminué via les autres intervenants des milieux, Et, comme je vous dis, quand c'est une région qui est économiquement pauvre comme la Basse-Côte-Nord, les gens préconisent souvent de faire des développements hydroélectriques pour l'économie régionale. Ça va être dur de pouvoir dire notre poids là-dedans.

Il faut vraiment que nous ayons un rôle de décision. Nous sommes différents des milieux régionaux; ça fait des milliers d'années que nous sommes là. Et c'est ça, la question du problème, c'est une question de principe que nous défendons. Les Cris ont la particularité présentement que le projet Grande-Baleine ait été mis sur la glace. Nous, ce que nous voyons, c'est que les projets futurs vont être chez nous et nous ne pouvons pas avoir confiance présentement à la façon de procéder de votre gouvernement.

Il faut qu'il y ait un règlement, de la négociation territoriale présentement où il y aurait, comme je vous ai expliqué à l'article 6, un partage des compétences sur l'environnement. C'est là que la situation pourrait se régler. Nous voulons un partage des compétences. Partager, vous savez, c'est d'avoir des sièges, s'asseoir avec les gens et de pouvoir discuter au début du projet si oui ou non on embarque dans le projet. Il me semble que c'est logique.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, peut-être une courte question. Dans votre mémoire, vous nous dites, à la page 10, en parlant d'Hydro-Québec: «Elle préfère conclure des ententes avec des entreprises non-autochtones qui ne sont même pas propriétaires des terres où elles installent des barrages.»

Ma compréhension était qu'Hydro-Québec a essayé, à travers les temps, pour construire les routes, pour le transport, de prendre les compagnies d'avions propriétaires des premières nations, etc. Vous semblez ne pas être d'accord avec ça, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, pouvez-vous nous identifier des gens qui, chez vous, effectivement sont regroupés, seraient prêts à aider à la construction de ces infrastructures-là?

M. Ashini Goupil (Serge): Ce qu'on vous dit présentement, c'est la prise de décision qui est importante pour nous. La suite, si on décide avec vous qu'il y a un barrage, j'espère qu'on va avoir des retombées positives de la construction de ce barrage-là. Nous avons déjà des entreprises qui peuvent travailler pour nous, et ce qui est intéressant après, si nous faisons le partage de ça, c'est que, s'il nous manque des employés et des gens, vous allez bénéficier, les régions, de ça. À Sept-Îles, SM 3, même s'il y a eu beaucoup d'écrits là-dessus, ça n'a pas été clair. La communauté blanche à côté a bénéficié grandement de la construction de ce barrage. Pourquoi vous en faire avec cela? Inquiétez-vous pas; quand ça va être le temps de décider, si on décide qu'il y a un barrage sur nos territoires, si c'est la décision de nos gens, il y a sûrement des gens qui vont en bénéficier.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Sirros): Je peux peut-être me permettre, pas tellement une question qu'un commentaire, parce que, ce que je saisis de la présentation que vous avez faite et un peu de la connaissance que j'ai de la situation, c'est que tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas pu arriver à une entente-cadre sur la question de la revendication territoriale, qui inclurait l'élément disposition des ressources et la façon que leur disposition sera utilisée pour le bénéfice des autochtones du territoire et de l'économie québécoise de l'autre côté, on va avoir une situation où ça va être très difficile de s'entendre sur des projets particuliers.

Ma mémoire me dit qu'en 1994 on avait presque traversé une étape où on était sur le point non pas de signer une entente, mais de déposer quand même pour la première fois une offre globale et que depuis ce temps-là, pour toutes sortes de raisons, nous sommes au point où les discussions semblent avoir pris une tournure différente, un peu circulaire. Est-ce que vous avez espoir qu'on pourrait, dans un avenir immédiat, arriver à conclure une entente-cadre qui pourrait tenir compte de la spécificité autochtone sur le territoire, tout en permettant un développement économique pour les autres parties de la population qui habitent le territoire du Québec? Parce que le préalable, si je comprends bien, pour vous, c'est la reconnaissance de votre identité – je reconnais là un discours qui ressemble à d'autres qu'on tient dans d'autres instances – en tant que nation spécifique, en tant que peuple, si vous voulez; sans ça, ça va être, si je comprends bien, très difficile de pouvoir vivre une relation harmonieuse.

M. Ashini Goupil (Serge): Regardez, je vous dis que ça fait 20 ans. Vous connaissez le dossier, M. Sirros, vous avez été responsable du dossier autochtone, c'est vous qui étiez là durant la construction de SM 3. Ça a été décidé, entre autres, ce projet-là, tout juste avant les élections contrairement à certaines de vos institutions qui n'étaient pas trop d'accord avec ça. Ça fait 20 ans qu'on a espoir qu'il va arriver quelque chose. Moi, j'ai vu ma grand-mère mourir, mon grand-père mourir, qui étaient sur le territoire. J'ai 26 ans et je n'ai pas trop trop confiance en vos institutions et en votre gouvernement. Et il y a beaucoup de gens, chez nous, que c'est de même.

Le Président (M. Sirros): Le problème, c'est peut-être que des fois les gouvernements changent.

M. Ashini Goupil (Serge): Oui, bien.

Le Président (M. Sirros): Ça change la continuité.

M. Ashini Goupil (Serge): Oui, mais là... Le Parti libéral était là avant; là, c'est le Parti québécois, et il accepte le plan stratégique pareil.

Le Président (M. Sirros): Tout à fait.

M. Ashini Goupil (Serge): Ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut vraiment impliquer les autochtones. Dites-le à Hydro-Québec, qu'ils aillent s'asseoir avec les autochtones en tant que partenaires. Mais, le plus important, c'est le gouvernement en haut d'Hydro-Québec qui doit négocier de bonne foi avec les premières nations et les reconnaître d'égal à égal. Et leurs compétences, vous savez... c'est quoi, les compétences? Vous vous chicanez avec le fédéral là-dessus. Bon, nous ce qu'on vous dit, ce que vous voulez avoir comme reconnaissance avec le fédéral, vous devriez regarder ce que vous avez en arrière de chez vous dans les territoires autochtones; c'est nous qui en payons le prix et, encore une fois, c'est nous qui allons en payer le prix. Ça ne marche plus ces choses-là. Vous allez avoir des gens qui vont venir encore vous dire la même chose, que ça ne pourra pas marcher.

Le Président (M. Sirros): Merci. Je suis content qu'on ait pu vous donner l'occasion de refaire ces points devant cette commission et à l'Assemblée nationale, ici. Je vous remercie pour avoir pris le temps de venir nous dire ce que vous avez à nous dire. Merci beaucoup.

(15 h 50)

M. Ashini Goupil (Serge): Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): J'aimerais donc procéder à l'invitation du prochain groupe, qui est la Fondation québécoise en environnement, à venir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, si je peux vous demander de vous présenter.

M. Beaudet (Gilles): Mon nom est Gilles Beaudet, vice-président à l'éducation, à la Fondation québécoise en environnement. Je veux juste vous rappeler un petit peu la Fondation. La Fondation a été créée il y a 10 ans par Louis-Paul Allard et Louis Archambault et continue son existence dans la défense de l'environnement principalement. En fait, c'est notre cause, la cause de l'environnement.

Alors, évidemment, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec – le plan qu'on s'adresse aujourd'hui – nous, nous allons parler de l'environnement et de son impact sur l'environnement. On ne touche pas du tout à l'économique, on ne touche pas non plus aux autres aspects de ce plan; on parle de l'environnement et ce qu'on en pense au point de vue environnemental.

La première chose qu'on doit réaliser évidemment... Moi, je suis professeur d'université – à l'environnement évidemment, on est là comme bénévole; c'est une fonction sociale que l'on fait – alors, je suis professeur de physique à l'Université de Montréal et je suis aussi le maire de Saint-Mathieu-de-Beloeil, qui a été pris dans la tempête de verglas. Donc, on a peut-être vu des choses un peu d'une manière différente durant cette période un peu active du mois de janvier; entre autres, on en est venu à penser à nos besoins en énergie et comment notre société est un peu bâtie.

Notre société est bâtie de telle sorte qu'on a un besoin énergétique aujourd'hui beaucoup plus grand que dans le passé. C'est notre bien-être qui en dépend et notre manière de vivre. Nos villes sont bâties en fonction d'une source d'énergie disponible facilement transportable. Et, si on se reporte à peine 100 ans en arrière, il n'y avait pas de transport via le pétrole, via la gazoline; c'étaient les chevaux – traction animale – et il n'y avait pas d'électricité ou pratiquement pas. C'était au tout début. Donc, en 100 ans, notre société a beaucoup changé.

Ce qu'on pense aussi, c'est que dans 100 ans futurs ça va aussi beaucoup changer, pour bien des raisons. Les besoins en énergie ne pourront pas retourner vers l'arrière. On a vu ce que ça pouvait apporter à notre niveau de vie et on ne pourra pas retourner en arrière; donc, il va falloir s'arranger pour avoir des sources d'énergie qui nous sont disponibles en tout temps.

C'est clair que, à ce moment-là, il faut aller vers une solution qui est durable. On ne peut pas se baser, pour un futur assez long, sur des sources d'énergie ponctuelles qui sont là mais qui ne dureront pas. Entre autres, on doit penser que notre dépendance sur le pétrole, aujourd'hui, et le gaz naturel, bien que fortement intéressants actuellement, n'est pas une solution durable. Vous devez savoir qu'on brûle le pétrole à peu près 100 000 fois plus vite qu'il peut se reproduire, qu'il peut se refaire. Donc, on est très, très loin d'une solution durable.

Une solution durable évidemment fait intervenir quelque chose qui dure. L'énergie hydroélectrique est basée sur l'énergie solaire en fait. C'est le soleil qui évapore l'eau des océans, vous la monte en l'air et la fait retomber sur la calotte du continent. Et, avant de descendre vers le bas, on se met un petit barrage, on met une turbine en bas et voilà on récolte l'énergie. Cette énergie-là n'est pas dommageable en environnement dans ce processus parce que, si elle passe via votre turbine, elle se serait perdue en descendant dans la rivière. Donc, c'est une énergie qui ne coûte rien à la planète quand vous considérez la planète au total. Alors, l'énergie hydroélectrique, qui est une énergie solaire, est donc très souhaitable, beaucoup plus souhaitable que toutes les autres sources actuellement que l'on utilise.

Évidemment, ça ne veut pas dire que ça ne dérange pas l'environnement. Il n'y a pas une activité humaine qui ne dérange pas l'environnement. Vous construisez une maison où il n'y en avait pas, bien, vous devez abattre un arbre ou deux. Vous ne laissez pas l'arbre dans votre salon de toute façon... Et vous devez vous arranger pour... Vous changez l'environnement.

Un barrage change l'environnement, le change malheureusement dans le Grand Nord mais pas chez nous. Et les Indiens, comme on vient de... les autochtones, on peut voir qu'ils ne sont pas toujours très heureux de ça. Mais c'est un fait inévitable, même pour eux, que l'hydroélectricité est quand même la meilleure source d'énergie possible actuellement disponible. Et le Québec est extrêmement chanceux d'avoir ça.

Par exemple, si on regarde une comparaison dans les sources d'énergie entre le Québec et le reste du monde, on voit bien que le Québec est tout à fait différent, surtout dans les sources d'énergie électrique. L'énergie au Québec évidemment n'est pas seulement électrique; on a le transport, on a tout ça. L'énergie électrique est seulement une partie. Mais chez nous l'électricité est faite 95 % avec... Chez les Américains, au contraire, c'est beaucoup plus bas. Ils utilisent, eux, beaucoup le pétrole et le charbon. Le pétrole et le charbon sont des sources assez inévitables d'augmentation de gaz carbonique, premièrement, et aussi d'augmentation des pluies acides, via le CO2 qu'ils dégagent. Alors, on a avantage, nous, à espérer que le reste du monde aussi va aller vers l'hydroélectricité.

L'autre source, c'est le nucléaire qu'on a présentement. On parle des grandes sources d'énergie là, on ne parle pas des sources un peu marginales, les grandes sources. Par exemple, si vous devez prendre 1 MW, une petite génératrice diesel fonctionne un peu mal; à ce moment-là, vous construisez autre chose. Alors, si vous voulez avoir une source d'énergie différente, l'énergie nucléaire non plus n'est pas une source durable, un peu plus longue en temps que le pétrole, mais pas tellement. Le pétrole, dans 100 ans, il n'y en aura plus. Il va falloir nécessairement faire autre chose. Vous me dites: Dans 100 ans, les problèmes, ils s'arrangeront avec ça. Mais «dans 100 ans», déjà, d'ici 25 ans on va commencer à en sentir les effets. L'industrie pétrolière, des gens à qui j'ai déjà parlé, me disent qu'eux prévoient plus 50 ans que 100 ans si l'augmentation continue de se faire. Alors, naturellement, de toute façon, dans un avenir très limité on aura à changer un peu nos sources.

Bon, qu'est-ce qu'on peut proposer? Évidemment, à ce moment-là, si Hydro-Québec veut aller vers l'énergie hydroélectrique, on ne peut pas être contre ça. C'est une bonne source d'énergie. Et, si on veut en vendre aux Américains, sur le simple point de vue environnemental, ça va diminuer probablement les pluies acides qu'ils renvoient chez nous, parce que les pluies acides, elles, ne connaissent pas les frontières, l'augmentation du CO2 non plus. Alors, à ce moment-là, toute source d'énergie hydroélectrique est préférable aux autres.

Pour arriver à le faire, évidemment il va falloir faire attention aux questions environnementales, et Hydro-Québec, semble-t-il, nous donne certaines garanties là-dessus. Alors, en autant que les garanties sont là et que les sources normales de contrôle sont là, on devrait être capable de contrôler ça. Si on veut faire mieux que ça, il faut encourager les économies d'énergie. Et ça, les économies d'énergie, il va falloir les faire, les encourager. Et on ne peut pas demander à Hydro-Québec évidemment de proposer eux-mêmes les économies d'énergie. Ils en proposent un petit peu, mais ce n'est pas leur préoccupation majeure. Ils sont des gens qui sont là pour produire, distribuer et vendre de l'électricité, alors, si vous leur demandez de diminuer leurs ventes, il n'y a pas grand compagnies qui vont de l'avant avec des programmes très forts. Et c'est pour ça que vous avez créé un organisme qui a comme mission de proposer l'efficacité énergétique. Alors, l'efficacité énergétique, un groupe environnemental va toujours applaudir à ça. C'est une des choses dont on a besoin. On gaspille actuellement peut-être de l'ordre de 10 % à 20 %; on pourrait certainement s'arranger pour l'économiser, et ça donnerait une chance à l'environnement de souffler un petit peu.

(16 heures)

L'autre chose qu'il faudrait regarder au Québec, c'est des sources d'énergie qui sont moins importantes dans un plan assez grand, mais qui peuvent devenir très importantes pour des communautés locales. On peut penser à ce moment-là à la conversion directe du soleil, de l'énergie solaire. L'énergie solaire chez nous, on en a autant qu'ailleurs. Une chose que les gens ignorent, c'est qu'il y a autant d'ensoleillement au Québec qu'à l'équateur, il y en a autant au pôle Nord qu'au Québec. Ça n'a rien à voir avec la position géographique. On a tous 12 heures en moyenne par jour, par année, de soleil. Le problème, chez nous, on en a 16 heures en hiver, huit heures en été. Ça, ça cause d'autres problèmes technologiques. Il faut storer cette énergie en plus de la produire. Si vous vous en allez au pôle Nord, vous en avez pour six mois. C'est un peu malheureux, mais là je ne vois pas comment on pourra y arriver, surtout qu'il fait un peu froid. Mais il va falloir développer la recherche du côté et de la production d'énergie solaire et du storage de l'énergie solaire. Actuellement, ce n'est pas le cas. On peut la produire à un coût un peu supérieur, mais on ne peut pas la stocker encore. Mais il faudra le faire.

Il y a le géothermique qu'on pourrait regarder, chez nous. Pour le géothermique, on descend tout simplement un tuyau dans la terre avec un U dedans et on le remonte de l'autre côté. Ça ne touche pas la nappe phréatique du tout, mais vous allez simplement chercher la chaleur de ça. Tous ces processus-là actuellement sont plus chers que ce qu'on peut trouver sur le marché normal, et c'est pour ça que ça ne se développe pas. Mais ce processus-là, il serait intéressant pour un pays comme le Québec et il serait très faisable, facilement faisable. Techniquement, ça a l'air assez bien développé; donc, ça fonctionne à plusieurs endroits. C'est juste trop cher, malgré que le coût puisse être amorti sur 20 ans, mais en tout cas.

Le Président (M. Sirros): Pensez-vous qu'on pourrait peut-être passer aux questions? Le temps est à peu près...

M. Beaudet (Gilles): Oui, oui, allez-y. Je vais vous sauver un peu de temps.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Je commencerai avec le député de Saint-Laurent qui aurait une question pour vous.

M. Cherry: Oui. J'ai une question et je l'associe en même temps non seulement à votre responsabilité dans l'organisme, mais... Vous avez dit que vous êtes maire d'une municipalité qui vient de vivre la période du verglas. Dans les conclusions de votre mémoire, au dernier paragraphe, si vous pouvez m'illustrer ça par quelque chose... «Pour les mêmes raisons, les efforts en faveur des énergies nouvelles propres et la décentralisation de la production, à proximité des lieux de consommation, devraient être encouragés.» Si je vous demandais, par rapport à votre responsabilité de maire, quel type d'applications vous auriez souhaité qu'il existe à proximité de votre municipalité, qui répondraient à ce que vous énoncez dans la conclusion de votre rapport...

M. Beaudet (Gilles): Actuellement, l'usine la plus proche de chez nous est à Sorel, par exemple. À Sorel, c'est une usine thermique. Une usine thermique, ça peut servir, au mieux, d'appoint. Dans le cas de la crise du verglas qu'on avait, il n'y avait pas de problème de production, et elle ne se rendait pas chez nous, hein?

M. Cherry: Distribution. O.K.

M. Beaudet (Gilles): Un problème de distribution: tous les poteaux étaient à terre, et les pylônes, et tout le kit. Alors, c'est ça qui a été le problème. Mais, si on avait eu un système d'appoint genre solaire, des piles sur la maison, par exemple, ou genre géothermique qui ne demandaient pas autant...

Vous savez, une maison ordinaire tout électrique, là, prend à peu près 20 kW par jour, 20 kWh, alors qu'une petite génératrice de 5 kW vous coûte à peu près 3 000 $, disons. On connaît pas mal les prix, de ce temps-là, parce que...

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Gilles): Bon. Alors, une petite génératrice de 3 000 kW ne peut pas vous chauffer, mais, si vous aviez eu un système, je ne sais pas, géothermique avec un autre appoint, vous auriez pu vous en tirer à moindre... parce que vous pouvez diminuer d'un facteur 2 sans causer de dommages permanents. Mais, si vous ne pouvez pas vous chauffer, si vous ne pouvez pas vous éclairer – vous éclairer, c'est quand même marginal, mais ça peut être intéressant, parfois – si vous ne pouvez pas faire la cuisine, si vous ne pouvez pas faire marcher votre congélateur, vous êtes mal pris. Et la crise du verglas chez nous, ç'a été des gens mal pris parce que incapables de s'ajuster rapidement à une situation où le courant est disparu tout d'un coup pour longtemps. Vous savez, vous avez une panne de courant de trois heures; ça s'endure, il n'y a personne qui va mourir de ça. Trois semaines? Pire un peu.

M. Cherry: Merci.

M. Beaudet (Gilles): C'est plus difficile.

Le Président (M. Sirros): Plus difficile. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: En tout cas, vous seriez fier de moi parce je peux vous dire que, moi, mon camp dans le Nord, il est à l'énergie solaire.

M. Beaudet (Gilles): Ah! c'est bien. Complètement?

M. Boucher: Oui, sauf que je n'ai pas de calorifères. Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Gilles): Ah!

M. Boucher: Je chauffe au bois. Vous avez dit qu'on gaspillait entre 10 % et 20 % d'énergie parce qu'on n'a pas développé suffisamment la filière de l'efficacité énergétique. Sur quoi vous vous fondez pour dire ça, là, 10 %, 20 %?

M. Beaudet (Gilles): Ah, ce sont des chiffres évidemment qui ne sont pas précis. Quand on dit «entre 10 % et 20 %», c'est qu'on ne le sait pas trop. On n'a jamais fait d'étude très sérieuse là-dessus. Prenez les maisons, si on les isole davantage, déjà...

M. Boucher: Oui, tout à fait.

M. Beaudet (Gilles): Mais là il y a un coût économique, évidemment, parce que, quand le coût économique, dans notre société, ne compense pas pour ce que vous gagnez, ça ne se fait pas. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas faisable.

M. Boucher: Je me suis questionné aussi parce que j'ai un copain qui utilise le géothermique dans sa nouvelle maison qu'il a construite ici, dans la région de Québec. Ça lui a coûté 30 000 $. Il m'a dit que, sur une période de vie normale de sa maison, il va récupérer, en termes d'économies, son investissement, et largement.

M. Beaudet (Gilles): Oui.

M. Boucher: Moi, par exemple, chez moi, ça me coûte 4 000 $ par année d'électricité pour chauffer la maison. C'est une grande maison, je l'avoue, mais 4 000 $, et, lui, ça lui ai coûté 30 000 $ et je pense que c'est probablement 75 % grâce au géothermique.

M. Beaudet (Gilles): Bien, géothermique, vous pouvez faire pas mal, oui.

M. Boucher: C'est énorme.

M. Beaudet (Gilles): Mais le 30 000 $... Vous voulez vendre une maison neuve et vous avez 30 000 $ à mettre de plus sur la maison; les acheteurs se font plus rares.

M. Boucher: Oui, mais, si vous économisez 3 000 $ par année pendant 10 ans...

M. Beaudet (Gilles): Oui, mais il n'a juste pas les sous, actuellement.

M. Boucher: En tout cas. Bref, je dis ça comme ça parce qu'il y a peut-être... On n'est pas assez connaissants de toutes ces questions-là, ce n'est pas répandu et il faudrait faire des évaluations plus précises.

Vous affirmez, au début de votre mémoire, privilégier l'emploi de l'hydroélectricité, évidemment, de même que le développement de sa commercialisation. À votre avis, quel type de développement hydroélectrique on doit privilégier: les mégaprojets, les petites ou les moyennes centrales, les projets de dérivation partielle de rivières pour optimiser l'utilisation des équipements existants?

M. Beaudet (Gilles): Non, ça, on n'est pas compétents, là, pour faire... On n'a pas cette compétence.

M. Boucher: D'accord.

M. Beaudet (Gilles): Pour l'environnement, l'hydroélectricité est meilleure. Maintenant, est-ce que le mégaprojet est beaucoup mieux qu'un petit projet? Oh! bien, là c'est une autre question.

M. Boucher: Oui, tout à fait. «J'ai-tu» encore du temps?

Le Président (M. Sirros): Oui, oui.

M. Boucher: Dans votre mémoire, vous dites que vous êtes en faveur du développement des exportations d'hydroélectricité et vous appuyez, en ce sens, les orientations d'Hydro-Québec.

M. Beaudet (Gilles): On est en faveur de la diminution du coût environnemental global, et l'hydroélectricité favorise ça, favorise le coût global à la planète terre, si vous voulez. Alors, vous l'envoyez aux États-Unis, évidemment. Les Américains, qu'est-ce qu'ils vous renvoient en retour? S'ils n'ont pas ça, ils vont vous renvoyer leurs pluies acides. Ils sont des grands producteurs de gaz carbonique; plus, ils continuent d'augmenter. Le Québec a fait assez bien là-dessus, la dernière conférence de Tokyo l'a bien montré. On a fait assez bien là-dessus, au Québec, à cause de l'hydroélectricité.

M. Boucher: Je comprends, mais il y a des gens qui sont passés ici puis qui ont dit qu'on subventionnait l'industrie américaine en lui vendant à trop bon compte notre électricité.

M. Beaudet (Gilles): Ah, ça! Mais là vous soulevez un problème économique.

M. Boucher: Vous ne voulez pas toucher aux questions économiques.

M. Beaudet (Gilles): Non, non.

M. Boucher: Vous touchez aux questions environnementales.

M. Beaudet (Gilles): Questions environnementales.

M. Boucher: Moi, j'ai aussi des problèmes économiques.

M. Beaudet (Gilles): Pardon?

M. Boucher: Moi, j'ai aussi des problèmes économiques.

M. Beaudet (Gilles): Ah oui. C'est pour ça que vous devez écouter bien du monde et départager.

M. Boucher: Tout à fait. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Ça va être, semble-t-il, toutes les questions que nous avons. On vous remercie pour votre présentation.

J'aimerais inviter le prochain groupe, Dermond inc. Mais on pourrait peut-être suspendre nos travaux pour cinq minutes, le temps de donner un peu de possibilité aux membres de s'occuper de certains besoins – ha, ha, ha! – possiblement des choses essentielles. Alors, la suspension est de cinq minutes.

M. Cherry: Pause santé.

Le Président (M. Sirros): À 16 h 15, on reprendra.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux demander aux membres de la commission de bien vouloir reprendre place? Alors, est-ce que je peux inviter les prochains intervenants à bien vouloir prendre place, ainsi que les membres? On pourrait reprendre nos travaux.

Je demande au représentant de Dermond inc. de se présenter, de présenter ceux qui l'accompagnent et de procéder à l'échange que nous avons, qui est un échange un peut court, j'en conviens, de 25 minutes. Alors, plus on pourra garder la présentation courte, plus on pourra échanger, parce que, l'enveloppe étant un peu rigide, nous ne pourrons pas tellement la dépasser.

M. Déry (Jacquelin): M. le Président, Mmes, MM. les députés, nous sommes un groupe d'entreprises qui s'intéressent au développement de l'énergie éolienne et nous vous remercions de bien vouloir nous accueillir pour vous présenter notre argumentation.

Je vais vous présenter notre groupe assez rapidement: à ma droite, vous avez M. Roger Bourbonnais, de la firme ADF; M. Enrico D'Arenco, de la firme D'Arenco et Associés; M. Saeed Quraeshi, de la firme Éoletech inc.; personnellement, je suis de Dermond; M. Brian Richards, de la firme Éoletech inc.; et M. Laurent Mondou, de Dermond. Notre présentation va être très courte. Nous avons un total de quatre acétates, et puis je crois qu'avec nous vous n'aurez pas de problème de temps.

Une proposition de créer une industrie éolienne au Québec. Pourquoi créer une industrie éolienne au Québec? Essentiellement, en plus de ce que vous avez dans le mémoire que nous avons présenté, nous avons trois arguments que nous jugeons importants. Le premier de ces arguments est que nous avons une technologie ainsi que des capacités de gestion, des structures industrielles pour la réaliser. Ceci, c'est la conclusion de 50 000 000 $ d'investissements durant 25 années en R & D et démonstration qui ont été consacrés ici, au Québec.

Notre deuxième argument, c'est: en ayant notre propre technologie, il est possible de l'exporter sur les marchés lucratifs de l'exportation, et la possession de la technologie nous procure alors deux sources importantes de revenus, soit la vente de machines et également la vente de technologie. Le troisième argument, c'est que, par opposition, si l'importation d'une technologie permet de satisfaire un marché local ponctuel et présente moins de risques financiers, l'exportation à partir d'une technologie importée présente deux inconvénients majeurs, dont l'un étant que la technologie devient alors une dépense et non pas une source de revenus.

Le choix de la technologie. Le premier argument, c'est que les études et les réalisations des 25 dernières années ont confirmé que l'éolienne à axe vertical était supérieure techniquement et économiquement. Ceci se base sur les arguments suivants: pendant la décennie soixante-dix, Hydro-Québec a commandé une étude à des experts-conseils qui ont conclu comme ceci: L'aérogénérateur à axe vertical est entièrement concurrentiel avec la machine à axe horizontal. Les données indiquent qu'il lui est techniquement et économiquement supérieur.

(16 h 20)

Pendant la décennie quatre-vingt, forts de ces résultats, Hydro-Québec et le CNRC réalisent l'éolienne géante de Cap-Chat. L'analyse, après cinq ans continus d'opération, a révélé:

a) que les coûts d'Éole sont moindres que ceux des autres éoliennes de la même classe de puissance;

b) que la disponibilité d'Éole a surpassé celles d'éoliennes en production industrielle; et

c) que la fiabilité d'Éole a confirmé les avantages techniques de l'éolienne à axe vertical pour les éoliennes du mégawatt et plus.

Pendant la décennie quatre-vingt-dix, une firme chinoise recherche des technologies pour implanter une industrie éolienne en Chine. L'éolienne à axe vertical développée ici est parmi les deux qui ont été retenues. L'analyse comparative des coûts de l'éolienne chinoise avec les éoliennes à axe horizontal de même puissance indique qu'elles sont compétitives. Notre deuxième point important dans le choix de la technologie, c'est que cette technologie a été développée grâce au leadership d'Hydro-Québec qui y a consacré plus de 40 000 000 $.

Le rôle d'Hydro-Québec. Dans un premier temps, Hydro-Québec a accepté le mandat qui lui avait été confié de déterminer la meilleure technologie qui serait applicable dans le cadre d'une éventuelle industrie éolienne québécoise. C'était le projet des années soixante-dix. Ensuite, Hydro-Québec a contribué au développement de cette technologie en finançant et en assumant la direction du projet de démonstration des éoliennes géantes dont Éole de Cap-Chat est la réalisation. Ce sont les activités des années quatre-vingt. Enfin, cette réalisation d'Hydro-Québec a démontré avec brio la justesse de ses choix techniques et la capacité de l'industrie québécoise, responsable de 90 % du contenu d'Éole.

Alors, pourquoi s'adresser à la commission? Notre premier argument, c'est que l'industrie éolienne est recommandée par la commission, en 1997. En fait, neuf des 21 recommandations – c'est près de 50 % – s'adressent à l'énergie éolienne, soit sept dans les nouvelles filières d'énergie renouvelable et deux dans la R & D.

Notre deuxième argument: la commission permet d'accéder à l'actionnaire d'Hydro-Québec. En support à ceci, nous savons que la décision d'investir dans l'énergie éolienne déborde le cadre des décisions des administrateurs d'Hydro-Québec, qui sont tenus de gérer l'entreprise sur une base commerciale. La décision d'investir dans la création d'une industrie éolienne québécoise doit tenir compte des intérêts à long terme pour Hydro-Québec et la population en général. La décision dans ce sens relève de l'actionnaire, soit le gouvernement. Et, enfin, la commission, c'est la voie privilégiée d'accès à l'actionnaire.

Notre troisième argument, c'est qu'elle est un moyen idéal de rejoindre l'État et Hydro-Québec, qui sont incontournables. Hydro-Québec est incontournable parce que c'est la seule entité à pouvoir acheter l'électricité produite par les éoliennes, et des programmes d'aide au lancement d'entreprises sont indispensables pour lancer l'industrie éolienne, compte tenu des risques financiers qui ne peuvent être supportés uniquement par l'industrie privée.

Alors, il est proposé que, en accord avec les recommandations de 1997, la commission demande à Hydro-Québec et au gouvernement de financer un consortium pour développer une industrie éolienne à axe vertical au Québec. Nos arguments à cet égard seront les suivants – nous en avons cinq. Le premier, c'est que l'énergie éolienne est en pleine croissance – croissance mondiale de 32 % pour les années 1994 et 1995 – que l'énergie éolienne est plus abondante que l'énergie hydraulique et qu'on prévoit que 30 000 MW de nouvelle puissance éolienne seront ajoutés d'ici 2006.

Notre deuxième argument: nous avons réuni une équipe qui détient la technologie et qui est prête à former un consortium. Nous avons les compétences de gestion, d'ingénierie et la capacité de fabrication et d'opération qui ont été acquises dans des firmes prospères où nous avons tous joué des rôles déterminants pour les éoliennes.

Notre troisième argument, c'est qu'un investissement de l'ordre de 5 000 000 $ permettrait, dans un premier temps, de créer de 50 à 60 emplois pour lancer l'entreprise et réaliser les démonstrateurs au Québec. À moyen terme, à l'instar de ce qui se fait ailleurs, l'entreprise devrait rapidement atteindre un chiffre d'affaires de 100 000 000 $ annuellement et contribuer à la création d'environ 1 000 emplois. Enfin, à long terme, on peut espérer que la technologie québécoise accaparera une partie significative du marché de l'énergie éolienne qui est déjà de plusieurs milliards annuellement et en pleine croissance. Alors, ceci résume notre présentation.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup pour cette présentation succincte mais précise. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue au groupe Dermond inc. et à ses représentants pour leur présence ici, à cette commission. Je vous remercie de la présentation de votre mémoire qui était résumé, mais qui est très clair, je crois, en termes de principes dont vous voulez nous faire part.

Vous mentionnez dans votre mémoire, dans la copie initiale que vous nous aviez fait parvenir – puis d'ailleurs vous le reprenez dans les derniers documents que vous nous avez présentés – que l'énergie éolienne rencontre tous les critères de développement, puis que maintenant c'est plus accessible, et que l'éolienne est compétitive comparativement aux nouveaux projets hydroélectriques qui pourraient être mis de l'avant. Alors, moi, sur la compétitivité, en tout cas, j'ai beaucoup de réserves parce que, selon tous les mémoires qu'on a entendus à venir à date concernant l'énergie et cette filière-là éolienne, elle n'était pas nécessairement compétitive parce qu'elle coûtait beaucoup plus cher à produire que particulièrement l'hydraulicité.

Puis, même de ça, cet avant-midi, le mémoire de la Chambre de commerce du Québec mentionnait, aux pages 3 et 4: «Actuellement, au Québec, subventionner directement ou indirectement les nouvelles filières d'énergie renouvelable, c'est en quelque sorte payer pour "l'inefficacité énergétique". En effet, aucune des nouvelles filières énergétiques n'est actuellement en mesure d'opérer commercialement de façon rentable, et il y a peu d'espoir que cette situation change à court terme.» Et, pour conclure, elle disait qu'il n'est pas à l'avantage concurrentiel du Québec de les mettre en oeuvre.

Alors, à combien d'abord établissez-vous le coût de revient de l'énergie éolienne? Et pouvez-vous nous expliquer les bases sur lesquelles vous l'établissez? Puis comment vous pouvez un peu répondre à la position de la Chambre de commerce du Québec relativement à cette filière?

M. Déry (Jacquelin): Alors, au Québec, il y a deux marchés distincts. Vous avez le grand réseau qui est alimenté essentiellement par des centrales hydrauliques, où l'électricité est relativement bon marché, et vous avez les réseaux isolés qui sont alimentés par d'autres centrales que des centrales hydrauliques où l'électricité, elle est très chère. Hydro paye jusqu'à 0,55 $ le kilowattheure produit dans ces réseaux isolés.

Dans notre plan d'action de la question d'une industrie éolienne, la partie rentable, au Québec, de l'industrie éolienne est sur les marchés isolés. Hydro-Québec a 14 marchés isolés ici, au Québec, dans tous les villages du Nord, et puis à ce moment-là l'éolien est compétitif avec le diesel.

M. Côté: Donc, c'est pour des secteurs particuliers ou des zones particulières.

M. Déry (Jacquelin): Ça, ça répond à une question sur le marché québécois. Sur le marché principal d'Hydro-Québec, ça dépend comment on fait le calcul. Le problème actuellement – et quelqu'un, cet après-midi, a dit la même chose – c'est que, lorsqu'on regarde le facteur d'utilisation des centrales hydrauliques d'Hydro-Québec, les centrales hydrauliques sont conçues avec une rentabilité basée sur un facteur d'utilisation de 60 %. Or, actuellement Hydro-Québec utilise les centrales hydrauliques à un facteur d'utilisation de près de 50 % avec un facteur de rentabilité qui se détériore.

(16 h 30)

Ensuite, Hydro-Québec a un problème majeur sur le réseau: c'est le bas niveau des réservoirs. Alors, si vous regardez les investissements qui ont été faits en hydroélectricité ces 10 dernières années parce que Hydro-Québec n'avait pas suffisamment de réserves hydrauliques dans ses réservoirs pour alimenter la demande du réseau et qu'à ce moment-là elle a investi plusieurs millions de dollars pour créer de nouvelles centrales électriques qui n'ont pas produit d'électricité – c'est-à-dire que le réseau n'a pas produit plus d'électricité – si vous regardez la production autonome d'Hydro-Québec de 1986 à 1994, il n'y a pas eu d'augmentation de production autonome par Hydro-Québec, mais il y a eu une augmentation considérable dans les investissements dans les nouvelles centrales hydrauliques. Alors, à partir d'un raisonnement de ce genre-là, lorsque Hydro-Québec est prise dans la situation où elle doit créer de nouvelles sources d'approvisionnement en électricité parce qu'elle n'a pas d'eau dans ses réservoirs, l'énergie éolienne est rentable, avec ce qui a été fait ces 10 dernières années à Hydro-Québec. Ça, c'est une partie de la question.

L'autre élément, l'élément essentiel en ce qui nous concerne, nous, c'est que le marché des grandes éoliennes n'est pas ici, c'est un marché à l'exportation. Donc, la contribution d'Hydro-Québec et du gouvernement du Québec, c'est de permettre à une industrie de démarrer. Le marché de l'électricité, dans le monde entier, va vers l'éolien. Ici, nous avons une technologie qui est à nous, une technologie qui est supérieure aux autres, on en a fait la démonstration, et il s'agit de démarrer l'entreprise pour exporter. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Côté: Oui, en partie. Cependant, nous notons également l'intérêt que vous portez au développement de l'industrie éolienne au Québec, justement, comme vous venez de le mentionner, mais, par contre, Hydro-Québec propose, dans son plan stratégique, d'inclure l'achat seulement de 20 000 MW, puis même pas autant que ça, parce que ça, ça comprend aussi les petites centrales hydroélectriques.

M. Déry (Jacquelin): Oui.

M. Côté: Donc, elle propose trois éoliennes de 750 kW chacune prochainement à titre de banc d'essai puis d'une vitrine de démonstration. Au fond, croyez-vous que cette proposition soit adéquate pour assurer le développement d'une industrie éolienne au Québec et aussi à l'exportation, comme vous le dites?

M. Déry (Jacquelin): Nous, on pense que cette politique d'Hydro-Québec est appropriée pour financer notre banc d'essai, pour faire un démonstrateur pour les fins d'exploitation pour les grandes éoliennes, mais on pense aussi que, dans le rapport d'Hydro-Québec, on devrait faire mention des réseaux isolés où il y a des besoins et où Hydro-Québec produit énormément à perte. Pour les réseaux isolés, il y a un marché pour des petites éoliennes. Nous, on a fait un relevé de la concurrence mondiale. Il y a très peu d'éoliennes sur le marché, qui s'intéressent à ce marché-là, mais c'est un marché de lancement. Plusieurs fabricants, actuellement, des éoliennes ont démarré sur ce marché.

M. Côté: Mais, depuis 25 ans, même 30 ans, quand même, qu'il se fait des expériences en matière d'éolienne ici, au Québec – on a vu aux Îles-de-la-Madeleine, à Cap-Chat en Gaspésie – comment se fait-il qu'on en soit encore au niveau d'un bassin d'essai puis de vitrine de démonstration? Il semble qu'il y a un développement à travers le monde présentement versus l'éolien qui se développe beaucoup. Alors, comment ça qu'on n'est pas plus avancés que ça, ici?

M. Déry (Jacquelin): L'élément manquant, c'est qu'il faut créer un démonstrateur, il faut créer une première entité qui va servir de banc d'essai, qui va servir de démonstrateur. C'est la partie qui n'a pas été faite au Québec. Et la raison est très simple pourquoi ça n'a pas été fait ici. Parce que, étant un ancien employé d'Hydro-Québec moi-même, je sais fort bien que, pour le grand réseau d'Hydro-Québec, investir dans l'éolien n'est pas nécessairement rentable parce que Hydro-Québec a une politique d'achat d'équipements éprouvés, et des équipements éprouvés dans l'éolienne, il n'y en a pas. Même les éoliennes que l'on importe, que l'on a importées pour installer quelque part près de Matane, ça a beau être des machines éprouvées à l'extérieur, mais ce ne sont pas encore des machines éprouvées ici. Même dans ce cas-là, Hydro-Québec dépense, je crois, 5 000 000 $ de façon à ce qu'on puisse éprouver ces machines-là. Ce sont des machines fabriquées ailleurs. Nous, on pense que ce même genre de raisonnement devrait s'appliquer aussi à des entreprises d'ici.

M. Côté: Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci. Avant de passer la parole au député de Saint-Laurent, et rapidement, vous ne trouvez pas que, déjà, on a un retard peut-être trop grand par rapport aux autres? Je pense au Danemark, en particulier, qui semble être très avancé au niveau de la technologie de l'éolienne, au niveau de l'industrie comme telle. Vous estimez que c'est toujours possible de faire émerger, au Québec, une industrie de production d'équipements éoliens qui serait concurrentielle avec, par exemple, les industries danoises?

M. Déry (Jacquelin): Oui. En fait, lorsqu'on a fait les études il y a plusieurs années, ce qui nous distingue, nous, c'est qu'on a adopté la technologie de l'éolien à axe vertical. C'est une machine qui est plus simple, plus facile à construire, et puis cette machine, lorsqu'on compare les résultats obtenus dans les grandes éoliennes, les éoliennes du multimégawatt, les résultats sont tellement supérieurs aux machines à axe horizontal. Et, quand vous regardez l'évolution du marché dans le monde, les éoliennes sont de plus en plus grandes. Alors, lorsqu'on atteint le niveau des grandes éoliennes, nous sommes en compétition directe avec ces machines parce qu'ils n'en ont pas, eux, d'éprouvées, nous n'en avons pas, nous, d'éprouvées. Le marché des éoliennes de 500 kW ou de 750 kW n'est pas nécessairement intéressant comme marché d'introduction. Il faut faire des plus petits et plus grands.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent, pour une question.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Comme le temps me restreint à une seule question, ce que je comprends, c'est que la technologie dans laquelle vous avez consacré de l'argent et beaucoup d'efforts est une technologie différente que celle qui existe présentement, et votre prétention, c'est qu'à part de... vous avez identifié 14 endroits dans les régions isolées où, par rapport au coût actuel qu'Hydro-Québec a pour transporter le mazout, s'il y avait votre technologie, ce serait économiquement mieux pour Hydro-Québec d'avoir votre technologie éolienne plutôt que de transporter le mazout pour faire fonctionner le diesel dans les régions éloignées. Ceci étant fait, ça ne justifie pas un marché. Ce que vous dites, c'est qu'il faut que ce soit le client de départ, mais, avec ça, nous aurions un produit qui nous permettrait de fabriquer ici puis d'exporter dans le monde.

M. Déry (Jacquelin): C'est exact.

M. Cherry: Si j'ai bien saisi, là.

M. Déry (Jacquelin): C'est exact.

M. Cherry: O.K. Donc, ce que vous appelez une vitrine, c'est que finalement vous voulez être capable de faire la démonstration que les possibilités de votre produit sont plus vers l'exportation, mais c'est bien difficile, quand vous allez pour vendre quelque chose ailleurs, vous n'êtes pas capable de faire la démonstration qu'il y en a chez vous.

M. Déry (Jacquelin): C'est ça.

M. Cherry: Donc, ce que vous dites, c'est qu'avec des investissements vous pourriez faire la démonstration à vos clients éventuels que votre technologie est à ce point bonne qu'il y en a en utilisation sur le territoire à l'origine sur lequel est installée l'industrie qui fabrique ça.

M. Déry (Jacquelin): Oui, c'est exactement ça. Parce que, si vous regardez les 14 réseaux isolés d'Hydro-Québec, ça, c'est la partie qui appartient à l'État, au Québec. Vous avez, en plus, les industries minières qui sont isolées, vous avez les camps de chasse, les camps de pêche qui sont isolés. Si vous faites le point au niveau du Canada, ils sont 300, il y a 300 réseaux isolés au Canada. Ensuite, tout le marché des petites éoliennes, ce sont tous les marchés des îles et des régions côtières, là où vous avez tout l'Atlantique et le Pacifique. C'est énorme comme marché.

Mais le point de départ, c'est d'avoir quelque chose à démontrer, qu'on puisse amener des gens ici puis qu'on leur dise: Regardez, ça fonctionne. Le marché est nettement à l'extérieur. Nous sommes convaincus qu'il n'y a pas au Québec un marché pour lancer une industrie éolienne.

M. Cherry: Merci. Et une dernière question, M. le Président. Lors d'une discussion que j'ai eue avec des gens sur la technologie de l'énergie éolienne, on me disait: M. Cherry, l'énergie éolienne est une énergie de transition qui sera remplacée dans peut-être 15 ou 20 ans par l'énergie solaire, lorsqu'on aura réussi à développer la batterie qui permettra d'emmagasiner l'énergie solaire. Alors, à ce moment-là, on me dit: Si vous ne faites pas attention aux investissements qui vont être faits dans le solaire par rapport aux coûts, la rentabilité étant à plus long terme, au moment où ça deviendrait rentable si cette énergie-là est remplacée par d'autres, jamais vous ne pourrez récupérer même ce que vous estimiez pouvoir faire comme investissement.

Je veux juste vous permettre de répondre à un argument comme celui-là qui nous a été présenté.

M. Déry (Jacquelin): Je peux vous dire que la population de la terre est relativement importante. La demande en énergie, elle est très importante et il y a un marché de développement dans toutes les formes d'énergie. On considère que l'éolienne pourrait occuper à peu près 20 % de la capacité, disons, du besoin d'énergie mondial, c'est son potentiel. L'éolienne est très abondante. L'éolienne se marie aussi avec le solaire. Ils sont complémentaires. Ce sont deux énergies solaires.

M. Cherry: Ça répond à ma question. Ça va. Merci.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Ça répond à la question? Alors, je pense que ceci met fin à cet échange avec vous. On vous remercie pour votre présentation. Votre mémoire ainsi que tous les échanges seront consacrés dans les travaux de la commission. Donc, si votre objectif était de faire en sorte qu'Hydro-Québec et le gouvernement puissent être saisis de cette proposition de création d'une industrie éolienne, je pense que c'est en partie réussi. Alors, on vous remercie beaucoup.

(16 h 40)

On invite par la suite l'Association coopérative d'économie familiale de Québec à venir prendre place. Nous disposerons également d'un temps de 25 minutes d'échanges.

Alors, la parole est à vous. Si vous voulez vous identifier, celui qui vous accompagne, et on pourrait entreprendre tout de suite la présentation.

M. Barbeau (Vital): Certainement. Alors, bonjour. Merci beaucoup, les membres de la commission, de nous avoir invités. Mon nom est Vital Barbeau. Moi, je suis conseiller budgétaire dans une ACEF. Je suis aussi responsable du dossier énergie et du dossier électricité en particulier. C'est un dossier important, chez nous, l'électricité, parce que ça occupe une part importante du budget familial. Je suis accompagné par Richard Dagenais qui est économiste et qui est aussi recherchiste à l'ACEF de Québec.

Alors, l'ACEF, l'Association coopérative d'économie familiale, c'est une association de consommateurs qui existe depuis 1966 et qui travaille à la promotion et à la défense des intérêts des consommateurs. Alors, l'électricité, justement, on considère que c'est une partie importante de l'intérêt des consommateurs et c'est à ce titre-là qu'on est présents ici aujourd'hui.

Je vous dirais, en commençant, pour bien situer, que les consommateurs sont bien petits et semblent bien peu considérés dans la grande game de poker qui se joue actuellement autour des visées de développement d'Hydro-Québec. On en perd parfois notre latin et on a de la misère à s'y retrouver pour le consommateur moyen. Pourtant, ce sont eux, les consommateurs, qui supportent le poids du risque économique de ces nouvelles orientations qui nous sont proposées par Hydro-Québec.

Or, on ne joue pas avec l'électricité. Nos parents nous l'ont maintes fois répété quand on était jeunes. Au lendemain de la tempête de verglas qui a privé la moitié des consommateurs du Québec de ce service essentiel qu'est l'électricité, c'est aussi l'avis que les consommateurs aimeraient rappeler aux dirigeants d'Hydro-Québec et au gouvernement: la catastrophe que nous avons connue aura été pour eux, nous l'espérons, l'occasion d'une prise de conscience sur cette réalité que nous leur rappelons souvent, c'est que l'électricité est un service essentiel. Il est devenu essentiel pour chacun de nous dans notre quotidien et nous devons tenir compte de cette action pour toute décision particulière à celle-ci, que ce soient des décisions d'ordre affairiste ou tout simplement des décisions d'ordre individuel comme de couper le service électrique dans une maison par la main du couteau d'Hydro-Québec. Quels que soient les rêves des dirigeants de l'entreprise ou du gouvernement, Hydro-Québec a été créée par et pour le bénéfice des Québécois comme consommateurs d'énergie, d'abord, et cette règle de base devra toujours demeurer la règle fondamentale.

Je vous présenterais sommairement le contenu, parce que je sais que vous avez beaucoup de mémoires à lire. Alors, si je vous le résume succinctement, maintenant que la moitié de la population du Québec a été rebranchée, on a intitulé notre mémoire Rebranchez Hydro-Québec sur le service à la population . Les principes qui guident notre intervention, c'est d'exprimer que l'électricité est un service essentiel pour les consommateurs du Québec. Les pannes affectant la moitié de la population nous ont démontré avec force et clarté que la population est fortement dépendante de ce service énergétique pour le chauffage et l'éclairage en particulier. Il en est de même des institutions publiques et des entreprises.

Hydro-Québec, c'est une société d'État et une utilité publique qui doit offrir en priorité ce service essentiel à toute la population du Québec au meilleur rapport qualité-prix. Dans le langage qui est utilisé dans le plan stratégique de développement, on parle beaucoup d'une société d'État à vocation commerciale. Or, à notre avis, pour les consommateurs, la vocation commerciale d'Hydro-Québec doit être centrée sur la consommation des Québécois. La population doit être protégée contre le pouvoir monopolistique d'Hydro-Québec par un contrôle rigoureux et continu des autorités publiques. La population doit aussi pouvoir être entendue dans les choix tarifaires, les mécanismes de contrôle et tout plan de développement d'Hydro-Québec.

Or, le gouvernement et la Régie doivent reconnaître clairement que l'électricité est un service essentiel pour lequel tout citoyen du Québec a droit d'accès à tarif abordable, c'est-à-dire au moindre coût. On ne doit pas se contenter d'être un des coûts les plus bas en Amérique du Nord. On devrait être le coût le plus bas en Amérique du Nord pour les consommateurs résidentiels.

Le gouvernement du Québec et la Régie doivent enfin reconnaître que la mission première d'Hydro-Québec est d'offrir à toute la population du Québec des services électriques de qualité à des tarifs abordables et justes correspondant à des coûts de fourniture efficaces.

Que la Régie soit opérationnelle et analyse la demande d'augmentation de tarifs d'Hydro-Québec pour mai 1998 pour en disposer plutôt que d'assurer une augmentation automatique comme cela a été fait par décret. Par contre, nous demandons au gouvernement d'adopter un décret pour geler les tarifs d'électricité de 1999 à 2002, ce qu'il n'a pas fait, afin de compenser les consommateurs pour des augmentations de tarifs qui ont été supérieures à l'inflation, à l'indice des prix à la consommation, de 8,5 % depuis 1990. Autrement dit, en bon français – il faut que ce soit clair – depuis 1990, le coût de l'électricité pour le service résidentiel a augmenté de 8,5 % de plus que l'inflation.

Nous rejetons toute forme de déréglementation, ouverture du marché ou privatisation ou dénationalisation d'Hydro-Québec, partielles ou totales, car cela désavantagerait les petits consommateurs d'électricité et briserait, à terme, le pacte social chèrement gagné par la nationalisation de l'électricité en 1962.

Les visées expansionnistes et affairistes d'Hydro-Québec doivent être contrôlées pour la ramener à sa mission de base. Toute exportation doit être simplement complémentaire à la mission première d'Hydro-Québec et servir uniquement à exporter des surplus ou à échanger de l'énergie entre réseaux voisins.

En matière de services d'électricité, l'ACEF de Québec défend le droit des Québécois et des Québécoises à des services de qualité universellement accessibles et à prix abordable. La qualité englobe la fiabilité et la sécurité du réseau, évidemment. L'accessibilité au réseau doit être en termes économiques aussi. Alors, les frais fixes qui ont été rajoutés, par exemple, en 1996, lorsqu'on déménage ou qu'on fait une demande de branchement, seulement des augmentations de ce type-là peuvent devenir suffisamment élevées pour empêcher l'accès au réseau pour certains ménages. D'ailleurs, il y a déjà quelque 36 000 ménages québécois qui se voient couper le courant à chaque année faute de pouvoir assumer le paiement de la facture. C'est pourquoi la priorité qu'on doit avoir en tête toujours, c'est de préserver un coût abordable et le moindre coût pour qu'il soit considéré comme vraiment abordable pour les consommateurs par rapport aux services d'électricité.

Nous pensons que, globalement, par rapport au plan stratégique d'Hydro-Québec, le plan stratégique qui a été déposé devant le ministre au mois d'octobre, il est en quelque sorte un peu périmé, dépassé ou passé date suite aux événements qu'on a connus. On pense que, sérieusement, là, le plan de développement d'Hydro-Québec pour les cinq prochaines années devrait se concentrer sur la reconstruction de son réseau, sur sa consolidation, pour rebâtir sa crédibilité auprès des consommateurs québécois. Un des bons moyens de le faire, c'est non seulement d'annoncer un gel des tarifs, mais de décréter réellement un gel des tarifs jusqu'à 2002 pour le consommateur résidentiel, en particulier, que nous représentons. Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Barbeau. Je céderais la parole maintenant au député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, vous allez comprendre que, vous aussi, vous avez été obligé d'abréger ce que vous auriez souhaité pouvoir aller plus longtemps. Pour ne pas manger le temps des autres, on est quasiment restreint à une seule question. Donc, on va la faire un peu...

(16 h 50)

À la page 7 de votre mémoire, vous parlez du rendement requis par Hydro-Québec. Évidemment, l'objectif très bien illustré dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est d'atteindre un rendement de 12 %. C'est ce qu'il dit. L'objectif, c'est le rendement normal de toute compagnie. Et, si on veut se mesurer à nos compétiteurs puis que ça soit intéressant... Bon. Mais vous invoquez, en page 7 de votre mémoire, un argument qu'on n'entend pas souvent. Et c'est l'occasion, j'en profite, pour vous demander d'élaborer là-dessus.

Et je vais lire à quoi je réfère. Vous dites: «D'une part, l'actionnaire unique d'Hydro-Québec étant le gouvernement, les profits d'Hydro-Québec ne sont pas imposés et les dividendes versés ainsi que l'avoir propre d'Hydro-Québec qui appartient en totalité au gouvernement ne sont pas imposés comme pour un actionnaire privé. Ainsi, un taux de profit de 12 % pour une entreprise privée équivaut, après impôts des corporations et particuliers, à un taux de rendement net d'environ 6 % pour les actionnaires. Donc, un rendement brut, et aussi net, de 6 % pour Hydro serait équitable.»

Donc, parce qu'Hydro-Québec étant ce qu'elle est, propriété du gouvernement, et ne paie pas d'impôts, vous dites, à ce moment-là: Ce n'est pas la bonne façon de se comparer à quelqu'un qui, lui, en paie, si je saisis bien le sens de votre mémoire. Et, dans ce sens-là, vous dites que 6 % serait quelque chose de valable, si je saisis bien l'approche que vous avez là-dedans.

M. Barbeau (Vital): Je vais laisser Richard répondre, mais je pense que vous avez bien compris le sens.

M. Dagenais (Richard): Effectivement, c'est notre raisonnement. Je pense que ça reste un choix arbitraire, à savoir le rendement qu'on peut exiger d'Hydro-Québec. Il reste que l'actionnaire principal, effectivement, a un taux de rendement qui lui revient directement sans qu'il soit imposé, etc.

Et ce qu'il faut voir aussi, ce dont je parle un petit peu plus loin aussi, c'est que, dans le cycle économique, les entreprises privées voient aussi leur taux de rendement varier de beaucoup. Par exemple, pour les actionnaires, une fois l'impôt enlevé des profits, il était de l'ordre de 8 % en 1988, mais il est baissé autour de 4 % en 1992-1993. Il tend à remonter, maintenant. Alors, il est très fluctuant aussi, cet aspect-là, alors que, pour une entreprise comme Hydro-Québec, ses revenus sont plus stables. À ce moment-là, elle a un avantage aussi par rapport aux entreprises privées. Si on désire lui maintenir un taux de l'ordre de 11 % à 12 %, par exemple, elle aurait un avantage par rapport à ces entreprises-là qui pourraient être pénalisées finalement dans le bas des cycles économiques.

M. Cherry: Donc, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, elle dit: Je tiens compte des attentes du gouvernement, comme Hydro-Québec, quelle est ma part que je devrai contribuer année après année aux revenus escomptés du ministre des Finances. Cette année, le ministre des Finances a dit, dans son budget: Moi, je m'attends à ce qu'Hydro-Québec verse cette année 760 000 000 $ dans mes coffres, l'an prochain un peu plus et, à l'intérieur du plan quinquennal, 3 500 000 000 $. Donc, Hydro-Québec étant obligée de tenir compte de ça, si l'actionnaire qui est le gouvernement dit: Moi, je m'attends à un rendement d'environ 12 %, bien là vous êtes obligés de gérer ça en conséquence.

Vous, ce que vous mettez en lumière, c'est que, si on veut comparer l'entreprise Hydro-Québec avec d'autres entreprises dans le même secteur d'activité par rapport au rendement, il faut tenir compte que d'autres avec lesquelles on se compare, elles sont taxées, tandis que la nôtre, on ne l'est pas.

M. Dagenais (Richard): Exactement.

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bonsoir, messieurs. Bienvenue à cette commission. J'ai lu votre mémoire, là, et je comprends que le but de l'ACEF, c'est de protéger. Vous défendez les droits des consommateurs et ce que vous privilégiez, ce que vous visez, c'est que les consommateurs paient le moins cher possible leur électricité. Ça, on vous suit, là, puis on comprend que c'est votre mission.

Cependant – puis là ça va un peu dans le sens de l'argumentation que le député de Saint-Laurent a développée – on voit qu'Hydro-Québec, pour l'an 2002, veut atteindre un rendement sur l'avoir propre au profit des actionnaires. Les actionnaires, c'est le gouvernement du Québec, et puis le gouvernement du Québec, c'est nous tous, c'est vous, c'est moi. Alors, Hydro-Québec veut atteindre un rendement de 11,8 % puis, entre autres, vise à verser à l'actionnaire, qui est le gouvernement du Québec – parce que l'actionnaire d'Hydro-Québec, c'est le gouvernement du Québec – des bénéfices de 3 300 000 000 $ sur ces années-là, de 1998 à 2002. Ce n'est pas rien, ça, là, c'est intéressant.

Ça, vous n'en parlez pas. Il me semble pourtant que, pour les Québécois et les Québécoises, c'est intéressant, ça. Les tarifs d'électricité, c'est une chose, et on comprend que vous défendez, que vous voyez à ce qu'ils soient les plus bas et que vous agissez dans ce sens-là. Ça, on comprend ça. D'ailleurs, Hydro-Québec, même si elle se lance dans une perspective d'affaires, ce qui est proposé dans le plan stratégique, pour l'année 1998, il y aurait une augmentation des tarifs selon l'IPC, l'indice des prix à la consommation, et après un gel pour trois ans. Bon. Alors, est-ce que vous, vous ne pensez pas, à ce moment-là, que ce que vous privilégiez est préservé?

Mais, par ailleurs, vous ne parlez pas de ces dividendes-là qui sont versés au gouvernement du Québec et qui sont importants aussi, parce que ça, ce n'est pas canné, cet argent-là, ce n'est pas enterré, ça sert à tous les Québécois: c'est des programmes dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé, dans le domaine des services sociaux. Ça, ça ne vous intéresse pas?

M. Barbeau (Vital): Je vous dirais, nous, on reçoit des gens qui sont en difficultés financières, on les reçoit en consultation budgétaire. Alors, on est bien placés pour savoir que l'argent qu'ils n'ont pas dans leurs poches, parce qu'il y a eu une augmentation du téléphone, parce qu'il y a eu une augmentation du tarif d'électricité, parce que le prix de l'alimentation monte dans les magasins, etc., et, pendant ce temps-là, leur salaire diminue, on est bien placés pour savoir que cet argent-là, ils ne l'ont plus, ils ne le contrôlent plus, et on ne peut pas leur faire de budget pour le récupérer, cet argent-là.

Alors, c'est pour ça qu'on dit: Le gouvernement, il a des pouvoirs de taxation. On trouve important que le gouvernement assure des services sociaux, mais il faut distinguer un service public comme Hydro-Québec du gouvernement. Alors, exemple: depuis le 1er janvier, il y a une hausse de la TVQ de 1 % qui s'applique aussi sur la consommation d'électricité. Alors, si on calcule ça, 7 000 000 000 $ de ventes annuelles, ça peut rapporter 70 000 000 $ de plus au gouvernement. Ils l'ont passé avec leur pouvoir de taxation, mais ils n'ont pas à faire des pressions sur Hydro-Québec qui vont conduire à hausser la tarification de l'électricité, parce que cet argent-là qu'on va chercher indirectement dans la poche des consommateurs, le consommateur, de plus en plus, en a besoin pour survivre.

M. Jutras: Remarquez que je vous suis, M. Barbeau, quand vous dites qu'effectivement il y a des ménages au Québec qui vivent difficilement leurs fins de mois et qui ont à boucler des budgets de façon pénible. D'ailleurs, les députés, dans nos bureaux de comté, c'est une problématique avec laquelle on est confrontés et ça nous arrive assez souvent d'avoir des gens qui ne sont pas capables de payer leur compte d'électricité. Comme députés, on intervient, on négocie avec Hydro-Québec pour voir ce qu'on peut faire pour ces gens-là. Mais ce que je dis et ce que je répète, c'est que, il me semble... Là, on parle d'un gel des tarifs, de toute façon, sur le plan résidentiel, on parle d'un gel des tarifs pour les trois prochaines années après l'augmentation de 1998. Par ailleurs, on dit: On veut augmenter la profitabilité d'Hydro-Québec. Alors, ça, ce volet-là, vous n'en parlez jamais. Moi, ça m'apparaît intéressant pour les Québécois et les Québécoises, qu'Hydro-Québec verse des dividendes de 3 300 000 000 $ pour les quatre à cinq prochaines années.

M. Dagenais (Richard): Si on regarde, par exemple, déjà en 1996, Hydro-Québec versait plus de 500 000 000 $ en taxes sur le capital et en frais de garanties d'emprunt. Alors, c'est l'équivalent d'impôts, finalement, pour Hydro-Québec qui sont versés à l'État.

Secundo, le raisonnement, nous, qu'on emprunte, c'est le fait que la dépense d'électricité est une dépense régressive, c'est-à-dire que les plus faibles, par exemple, vont déposer plus de 10 % de leur budget, finalement, en électricité, alors que l'impôt sur le revenu est progressif, dans le fond. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement doit aller chercher son financement d'abord par l'impôt progressif et faire en sorte qu'un service essentiel comme l'électricité ne doit pas être imposé, si on veut, pour permettre l'accessibilité du service, et c'est la base de notre raisonnement.

Il y a des choix, finalement, effectivement arbitraires pour une société à faire, il y a des choix de société là-dessus. Il y a des économistes qui vont dire: Il faut aller chercher le maximum, finalement, des entreprises d'État autant que pour les entreprises privées. Nous, ce qu'on dit, c'est que, comme c'est un service essentiel, il y a moyen de redistribuer une partie de la rente aux consommateurs domestiques aussi, et de façon directe, c'est-à-dire par le biais de tarifs qui sont plus abordables.

M. Jutras: C'est ça. Comme vous dites, il y a un choix à faire. Depuis trois jours qu'on est ici, en commission parlementaire, on entend des opinions qui sont bien différentes, et ce, à plusieurs niveaux.

Je veux en venir aussi à un autre élément de votre rapport, concernant l'efficacité énergétique. À un moment donné, vous semblez dire dans votre rapport que les mesures d'efficacité énergétique peuvent entraîner des hausses de tarifs. Est-ce que vous dites ça? Je croyais lire ça, mais je voulais être certain que je vous avais bien compris.

(17 heures)

M. Dagenais (Richard): Oui. C'est, dépendamment du niveau de dépenses qu'on applique aux mesures d'économie d'énergie, il est possible effectivement que le tarif augmente, dans la mesure où Hydro-Québec peut investir pour éviter de bâtir de nouveaux barrages, par exemple, peut investir suffisamment pour que le tarif augmente, mais avec une diminution de la quantité consommée, de sorte que la facture totale pourra diminuer pour les consommateurs. Mais le tarif lui-même, il va avoir un impact normalement à la hausse, étant donné que c'est une dépense que doit assumer Hydro-Québec. Nous, ce qu'on dit là-dessus, c'est qu'il faut voir l'avantage social finalement de baisser la consommation, en termes de quantité, pour les consommateurs.

M. Jutras: Devant la présente commission, ça, il en a été beaucoup question, là, de l'efficacité énergétique, et puis certains sont venus prétendre qu'il n'y avait pratiquement plus de marge à ce niveau-là, qu'on était rendu à la marge – c'est l'expression qui a été utilisée. Par contre, d'autres disaient: Il y a encore beaucoup à faire dans ce domaine-là, il y a encore une possibilité de récupération de 50 % au niveau de ce qui se consomme dans le résidentiel. Puis ces gens-là disaient: Même, c'est plus payant, l'efficacité énergétique, bon, parce que ça crée de l'emploi, que ça libère de l'argent chez les consommateurs, que les consommateurs peuvent dépenser ailleurs.

Qu'est-ce que vous en pensez, de ces deux théories-là qui s'affrontent? Puis comment Hydro-Québec doit s'enligner par rapport à ça? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Dagenais (Richard): Personnellement, je pense qu'Hydro-Québec évaluait, en 1993, par exemple, que le potentiel d'économies d'énergie était autour de 27 TWh, le potentiel économique. Elle jugeait que le tiers, par exemple, pouvait être atteint à l'intérieur de 10 ans par des mesures en dépensant 2 000 000 000 $, je pense, dans les mesures d'économies d'énergie, et pour nous le critère, ce devait être le critère de rentabilité sociale, c'est-à-dire qu'il faut que la dépense investie par Hydro-Québec permette d'économiser l'énergie à un montant au moins équivalent. Ça, dans la mesure où ce critère-là est respecté, je pense que c'est intéressant pour les consommateurs que ce soit fait.

Comme il a été dit, par exemple, dans le rapport de la commission de juin 1997, les consommateurs privilégient d'abord l'économie d'énergie comme moyen de produire l'électricité, si on veut, ou de satisfaire les besoins et, secundo, par exemple, d'investir dans les nouveaux moyens de production. Je pense qu'il y a là une opinion généralisée, finalement, à l'effet qu'on doit essayer d'économiser, d'abord, d'éviter le gaspillage et, par la suite, si vraiment il y a des besoins, de produire de nouveaux moyens de production, mais en tenant compte aussi... Quand on parle du coût le plus bas possible, je pense qu'il faut intégrer aussi les coûts sociaux et environnementaux avec les coûts économiques, somme toute, pour effectivement choisir les moyens de production qui vont avoir le moins d'impact possible sur la société et sur l'économie.

M. Barbeau (Vital): Et, comme consommateurs, effectivement, on ne veut pas que l'efficacité énergétique, là... On ne peut pas être contre la vertu, c'est un bon principe. Ménager l'énergie, ça peut permettre de faire beaucoup d'économies en termes sociaux, puis en termes d'environnement, etc., mais on ne veut pas que ça serve de prétexte justement pour dire au consommateur qu'il consomme trop, que c'est de sa faute s'il consomme trop et entretenir avec ça, là... continuer d'augmenter le coût de l'électricité et lui dire: Bien, dans le fond, t'as juste à utiliser des moyens d'efficacité énergétique, si tu trouves que ça coûte trop cher. Or, dans ce sens-là, on dit: Attention, il y a un danger pour le consommateur, il y a un piège par rapport à l'efficacité énergétique.

Si Hydro-Québec en particulier, si la société, le gouvernement n'investit pas réellement, et n'y croit pas réellement, et ne donne pas réellement les moyens au consommateur d'avoir accès à des principes d'efficacité énergétique puis qu'il n'est pas prêt à investir dans ce sens-là, à l'autre bout, là, la facture, c'est le consommateur qui va la payer, parce qu'on va dire: Bon, bien... Ça va même permettre de justifier des hausses de coûts.

M. Jutras: Mais, selon vous, ces programmes...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond, je m'excuse, mais le temps est vraiment terminé puis on a une petite question qui doit être discutée au comité directeur. Alors, j'aimerais suspendre les travaux de la commission en remerciant les invités pour leur présentation. À la demande du vice-président, j'aimerais qu'on suspende les travaux de la commission pour deux, trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Sirros): Alors, si on peut reprendre les travaux. Et, avant que le prochain intervenant arrive... M. le député de Saint-Laurent...

Suite à une rencontre au comité directeur, il va y avoir un certain ajustement aux travaux de la commission. À la demande du vice-président, on va renverser une décision qu'on avait prise au comité directeur et, à la fin de nos travaux, on va entendre le groupe qui avait demandé d'être entendu, le groupe du Parti québécois de Montréal Ville-Marie. Alors, nos travaux vont être prolongés, de consentement, de 45 minutes...

Une voix: Non, 25.

Le Président (M. Sirros): ...25 minutes à la fin de l'intervention du groupe Rousseau, Sauvé, Warren.

Alors, là, j'aimerais inviter M. Pierre Couture à prendre place et je sais que M. Couture, si mes informations sont exactes, avait exprimé le désir d'être aussi assermenté.

M. Couture (Pierre): Oui.

Le Président (M. Sirros): Je demanderais donc au secrétaire général, M. Duchesne, de procéder à l'assermentation.

Le Secrétaire général: Si vous voulez vous lever debout, porter la main droite sur l'Évangile et lire à haute voix le texte, ici.

M. Couture (Pierre): Je, Pierre Couture, jure de dire toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Sirros): M. Couture, on sait que vous avez travaillé comme recherchiste auprès du moteur-roue électrique et on est prêts à vous entendre sur, j'imagine, le volet recherche et développement qui avait concerné la commission dans son rapport initial qui avait été déposé à l'Assemblée nationale au mois de juin.

M. Couture (Pierre): Absolument.

Le Président (M. Sirros): Alors, on vous écoute.

M. Couture (Pierre): Avant de commencer, j'aimerais souligner que, pour le développement du moteur-roue, il y a un grand nombre de personnes qui m'ont aidé de près ou de loin tout au long de cette période, et je tiens à les remercier.

Depuis ma démission, j'ai appris beaucoup de choses. J'ai fait une enquête et j'ai documenté ce qui s'était passé dans cette région-là. J'ai encore beaucoup d'ignorance sur le sujet, il me manque beaucoup de choses, mais aujourd'hui je vais essayer de rétablir certains faits et de mettre la commission au courant, à l'intérieur des limites de la décence. Je suis ici à votre demande, à la demande d'un des membres de la commission, et je répondrai à toutes vos questions après avoir fait un léger exposé. Merci.

Le déroulement de l'exposé: exposer essentiellement les objectifs que je poursuivais, à l'époque où j'étais responsable de la recherche et... – est-ce que je cache? – ...

(17 h 10)

Une voix: Oui.

M. Couture (Pierre): ...à l'époque où j'étais en charge de la recherche et du développement à M4. Je vais employer le «je», comme je l'ai expliqué tout à l'heure, mais il y a beaucoup d'autres gens qui étaient impliqués.

Les objectifs que je vais exposer, c'étaient les miens, ceux que je poursuivais depuis plus de 15 ans. Je vais décrire un peu en quoi consistaient les travaux que nous poursuivions à l'époque, élaborer les avantages pour Hydro-Québec, pourquoi on faisait ça, à Hydro-Québec. Je vais exposer ma démission rapidement, les raisons qui l'ont motivée et je vais parler d'une campagne de désinformation et des brevets qui étaient en cours à cette époque-là.

M. le Président, jusqu'à...

Le Président (M. Sirros): Vous disposez de 15 minutes de présentation. On a un temps de 45 minutes au total, alors vous pouvez prendre 20 minutes, ça réduira le temps des échanges. Si vous en prenez 15, ça nous permettra d'avoir plus de temps pour les échanges.

M. Couture (Pierre): O.K. Merci, M. le Président. Bon, premièrement, pour arriver à la conception du groupe de traction hybride série, j'ai établi un certain nombre de critères, il y a fort longtemps, et je les expose ici pour la première fois, mais il y a certaines personnes qui les connaissaient déjà. Le premier, c'était de réduire la pollution produite par les voitures automobiles à des niveaux négligeables en milieu urbain, de percer, pour Hydro-Québec, le marché du transport privé avec une technologie intrinsèquement efficace, plus efficace que le moteur à combustion interne – quand je dit «pénétrer», c'est dans le sens qu'on ne vend pas d'électricité à ce marché-là, pour des raisons technologiques, il y a seulement le métro puis quelques trains qui utilisent l'électricité – d'avoir des retombées industrielles au Québec avec une technologie de composantes facilement exportables, de donner aux industries du Québec les moyens de percer dans des marchés de production de masse avec une technologie modulaire. De plus, le groupe de traction permet de réduire la dépendance sur le pétrole importé et, par conséquent, la balance des paiements d'un pays dépendant du pétrole. Ça, c'étaient mes objectifs. Sous-tendus à ces objectifs-là, il y a une quinzaine d'autres critères qui permettent d'arriver à la conception du groupe de traction. Je vous en fait grâce ici, ce n'est pas le but.

Qu'est-ce qu'on faisait? Première des choses, on ne faisait pas de voitures, contrairement à ce qui a été affirmé publiquement, on développait des composantes d'un groupe de traction hybride série à moteur-roue. Ce groupe de traction là comprend quatre moteurs-roues, comprend un chargeur haute performance, une batterie de puissance, un régulateur de tension, un écrêteur qui permet essentiellement de freiner lorsque la régénération n'est pas suffisante et une unité de puissance auxiliaire, le tout gouverné par un réseau de puissance et un réseau de communication contrôlés par une unité de contrôle du véhicule et une interface usager. C'étaient les domaines dans lesquels nous travaillions.

Pourquoi est-ce qu'on faisait ça, à Hydro-Québec? La technologie du groupe de traction en développement à Hydro-Québec devait permettre: de procurer des revenus liés à la technologie par brevets, ou revenus de base; de diversifier les activités de l'entreprise éventuellement, au choix, dépendant de la décision administrative; d'améliorer l'environnement; de contribuer à l'industrialisation du Québec; de réduire les coûts financiers d'emprunt d'Hydro-Québec en améliorant l'image et en montrant de façon assez significative le potentiel de la traction.

En plus, d'augmenter l'efficacité du réseau de distribution en augmentant la puissance moyenne transportée chez le client sans nécessiter de modifications majeures au réseau de distribution – ça ajoute essentiellement 1 kW continu la nuit, alors que l'installation moyenne chez les clients est de l'ordre de 20 kW à 40 kW, donc les installations sont déjà là, on ne fait que les rentabiliser davantage; d'augmenter l'efficacité du réseau de production en créant une charge douce pendant les heures creuses; de faciliter l'opération du réseau en créant une charge délestable de l'ordre de 2 GW à 3 GW, hypothèse pleine pénétration; de donner accès au marché du transport électrique, une demande de l'ordre de 1,5 GW pour 8 000 heures, c'est-à-dire une année – c'est une valeur moyenne, ici – pour satisfaire le marché interne, et on peut estimer une demande comparable pour l'externe; d'accroître la sécurité en cas de panne du réseau, car le consommateur dispose d'une source d'énergie autonome, le moteur générateur.

Faut souligner que ce n'est pas seulement le moteur générateur qui est en jeu, ici, c'est le moteur générateur, le régulateur de tension, la batterie et le contrôleur principal, de sorte que, si vous vous alimentez après votre véhicule, si vous avez avisé l'ordinateur principal de la situation, pendant plusieurs heures, cinq, six heures, si vous avez un chauffage à l'huile, le moteur générateur ne fonctionne pas, c'est la batterie qui vous alimente et qui automatiquement va se recharger. Le moteur générateur va fonctionner peut-être une demi-heure, trois quarts d'heure. Donc, c'est pour expliquer un peu le concept. Et le processus se répète. Pour les gens qui chauffent entièrement électrique, ils peuvent aussi, mais là, à ce moment-là, la mise en service de la génératrice va être plus fréquente.

D'augmenter l'efficacité énergétique, moteur industriel à vitesse variable, et de mettre en évidence l'avantage environnemental de la production d'énergie hydroélectrique sur la production de l'énergie à partir de combustibles fossiles. Ça, c'étaient les principales raisons pour justifier ce genre de travaux à Hydro-Québec, et c'est ce qu'on faisait, en 1995. Lorsqu'on a décidé de réduire les activités au moteur-roue, le moteur-roue n'était qu'une composante parmi toutes ces composantes-là. D'accord?

Démission. Pourquoi j'ai démissionné, essentiellement? Je vais essayer de résumer de manière succincte, essayer de traduire l'esprit ou la situation, à l'époque. J'avais reçu environ 22 000 000 $, en janvier 1995, pour développer l'ensemble du groupe de traction, et ça comprenait une équipe de recherche et développement, un laboratoire et des instruments de mesure, et la technologie du véhicule hybride à moteur-roue, les prototypes, et un ensemble de choses qui avaient été faites au cours des années, à partir de 1991 jusqu'en 1995, dans un mode accéléré; donc, de 1982 à 1991, une petite équipe, puis, après ça, un mode accéléré.

Lorsqu'on réduit le programme de recherche seulement au moteur-roue, on se retrouve avec un problème assez sérieux: Quelle est sa valeur commerciale? C'est une pièce comme n'importe quelle autre. Si elle n'est pas entourée de son ensemble de composantes, on peut faire des choses, mais, compte tenu de l'ampleur des budgets consacrés, ça ne se justifie pas, du moins pour quelqu'un qui s'y connaît un peu dans le milieu. La protection de base n'était pas complétée, c'est-à-dire qu'on a développé quand même toutes les composantes du groupe de traction, qui était rendues à différents niveaux de développement. Si on ne prend pas la protection, on a un problème, je veux dire, on laisse tomber des choses pour lesquelles on a payé.

On a fait, en plus, un dévoilement partiel à EVS 12, en 1994, dans lequel on annonçait qu'on allait faire une ouverture à nos brevets en 1996 – milieu ou fin de 1996. Pour ça, on expliquait aux gens qu'on allait le faire, donc qu'on aurait complété les travaux pour permettre une ouverture et la protection, parce que, lorsqu'on discute avec quelqu'un, par exemple, pour faire une entente, si on n'a pas de protection, les idées se volent très rapidement.

Le personnel, maintenant. J'avais une équipe qui n'était pas spécialisée dans le moteur-roue, on était seulement quelques-uns à travailler sur le moteur-roue. L'équipe, c'était sur l'hybride série et des spécialistes dans différents domaines. Là, on avait un problème: on avait une équipe, puis on réduisait à quelque chose où seulement quelques individus pouvaient normalement contribuer de manière significative. Il est toujours possible de convertir quelqu'un, mais ça prend des années.

Le budget, il était de 8 000 000 $ pour faire quoi? Le moteur-roue, je n'ai pas besoin de 8 000 000 $ pour faire ça, ce n'est pas raisonnable; du moins, à cette époque-là, ce n'était pas raisonnable. De plus, trois mois plus tard, on est monté à 12 000 000 $, une fois que j'ai eu démissionné, donc d'autres de mes collègues ont quitté, et principalement les principaux acteurs sur le moteur-roue. Ça ne change pas que les gens qui sont demeurés étaient qualifiés pour faire ce qu'ils faisaient avant, mais ils n'avaient plus le droit de le faire.

Le financement était aux trois à six mois. C'était à peu près invivable. Je veux dire, toujours en train de se préparer pour passer un examen, puis à chaque fois on ne sait pas ce qui se passe, ce n'est pas un mode normal pour de la recherche. Conclusion: je ne voulais pas être associé à ce qui semblait être une radiation d'actifs. Ça, c'est un autre point.

(17 h 20)

Suite à ma démission, il y a une campagne de désinformation qui a été orchestrée. Évidemment, j'étais lié par le secret, je ne pouvais pas parler. Suite à votre demande, je peux parler, aujourd'hui. On a laissé sous-entendre qu'on faisait des choses en réalité virtuelle; c'était complètement faux. Je pourrais aller plus loin et expliquer tout le dossier, il y a un dossier derrière tout ça. On a dit que voulais fabriquer des voitures. Je ne l'ai jamais pensé, seulement, je ne l'ai jamais dit, je ne l'ai jamais exprimé et je ne pense pas qu'il y ait personne qui l'ait exprimé dans mon groupe non plus.

Approuver le moteur-roue, ce n'était pas très, très raisonnable non plus. Je veux dire, c'est un programme de recherche assez complexe, avec différents prototypes. On était rendus au troisième. Chaque prototype avait cinq versions, et, avant le quatrième prototype, ce n'était pas raisonnable de parler d'industrie. Je veux dire, il y avait des méthodes à développer, il y avait des machines, il y avait de la recherche à faire évoluer. Nos résultats confirmaient nos prévisions, nos calculs théoriques, mais il fallait franchir un certain nombre d'étapes encore. Il y avait une entente, une convention tacite d'attendre encore 18 mois. Et le moteur qui chauffe, c'est une hérésie, en ce qui me concerne. Je ne vous expliquerai pas les détails, mais c'est trivial.

Au niveau des brevets, j'ai continué à travailler semi-clandestinement pour protéger la technologie, du temps où j'y étais, mais j'ai eu à subir une obstruction systématique. Heureusement, avec le support d'officiers supérieurs d'Hydro-Québec, de personnes de l'extérieur d'Hydro-Québec et de collègues, on a réussi à sécuriser certains brevets que je considérais comme importants.

Je ne suis pas sans vous dire que, derrière les brevets, il y avait une stratégie commerciale qui avait été établie il y a fort longtemps et que je suivais, qui est assez complexe. On est dans un marché de compétition, il y a une façon de faire et on ne peut pas faire n'importe quoi. Étant donné nos dimensions, notre grosseur, les brevets, c'était très important. J'ai tout lieu de croire actuellement que, sur certains brevets, on ne paie plus les taxes, de sorte que, sans que les gens s'en rendent compte, tranquillement le système se défait.

Moi, en tant qu'inventeur ou premier auteur, et mes collègues – dans certains cas, on est deux auteurs – on n'a pas entendu parler de justification quelconque. J'ai écrit certaines lettres pour aviser les gens de la situation, on m'a répondu qu'on était préoccupé par la nouvelle compagnie de la SGF et qu'on n'avait pas le temps de s'occuper des brevets. J'ai écrit à d'autres personnes pour informer la nouvelle société. Ça été fait. On m'a réécrit en me disant qu'on l'avait fait, mais que dorénavant les brevets étaient sous la responsabilité de cette nouvelle société. Donc, ça suppose qu'ils savaient exactement ce qu'ils allaient faire. Mais j'ai appris, il y a deux jours, que le brevet du circuit magnétique du moteur-roue était à toutes fins pratiques abandonné, et les explications, il n'y en a aucune. Donc, je vous mets au courant. Je ne vous fais pas de demande ou quoi que ce soit, ici. Je suis venu ici à votre demande pour vous informer.

Ça termine ma présentation, à l'exception d'un petit acétate que je vais joindre. Donc, ça, c'est la résolution du conseil, à l'époque. que Technologies M4 se concentre exclusivement sur la réalisation du moteur-roue. Donc, ne sachant pas qui était derrière ça, je cherche toujours. J'ai trouvé certaines personnes. Je ne vais pas le déclarer publiquement aujourd'hui. À huis clos, je pourrais aller plus loin, mais je vous en informe quand même, que ça, c'était inacceptable. En ce qui me concerne, c'est du sabotage. C'est tout ce que j'ai à dire. Je vais répondre à vos questions.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Couture. Si vous voulez reprendre place, on commencera les échanges qui, j'en suis convaincu, seront fort intéressants. Et le premier intervenant, c'est le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Alors, merci, M. Couture. Il me fait plaisir de vous accueillir à la commission non seulement comme chercheur émérite au Québec, mais également comme citoyen de ma propre circonscription électorale, comme résident de Boucherville. Et, à ce titre, je pense que ce que vous nous avez offert est assez profond en termes de conséquences.

Lorsque nous étions à préparer cette commission, il y a eu, à Radio-Canada, si ma mémoire est bonne, un documentaire portant sur le gâchis du Arrow, à la fin des années cinquante, où le gouvernement conservateur de M. Diefenbaker avait abandonné un projet qui consistait à développer et à commercialiser ce qui était, à l'époque, l'avion de combat le plus performant, avec des conséquences désastreuses au niveau de la rétention de chercheurs, d'ingénieurs et d'une grande partie de la recherche et du développement pour le Canada, avec une fuite des cerveaux qui s'est ensuivie.

Nous vous avons demandé de venir ici témoigner de votre expérience parce que la question non pas seulement du moteur-roue, comme vous l'avez bien expliqué, mais du concept de traction qui entoure ce projet nous paraissait très prometteuse. D'ailleurs, ça a fait l'objet d'un échange lors de notre rencontre avec M. Caillé, au mois de mars dernier. Les membres de la commission avaient été sensibilisés, entre autres, par les articles de M. Daniel Brosseau, du Journal de Québec , qui avait amplement commenté votre recherche.

Je me permettrai de vous poser quelques questions très pointues. Compte tenu du temps que nous avons, j'apprécierais également que vous puissiez répondre succinctement à ces questions. Dans votre mémoire, vous dites: «On remarque que j'ai démissionné parce que les intérêts économiques d'Hydro-Québec et des Québécois étaient compromis. En effet, la réduction des travaux de recherche et développement seulement au moteur-roue et à son électronique compromettait la valeur commerciale de la technologie. La technologie n'étant pas bien protégée, cette décision correspondait, à mes yeux, à une radiation d'actifs.» Vous l'avez mentionné, tout à l'heure. Nous dites-vous, si je vous comprends bien, que le concept que vous avez développé ou que vous étiez à développer a été l'objet d'une campagne systématique de démolition interne de la part de certains individus?

M. Couture (Pierre): C'est l'impression que j'en ai, et, à la lumière de ce que j'ai comme information, c'est ce que je pense.

M. Beaulne: Diriez-vous également – et c'est ce que je comprends de votre présentation et du mémoire que vous nous avez soumis – que votre concept a été également l'objet d'une campagne systématique de désinformation externe, entre autres dans certaines revues scientifiques?

M. Couture (Pierre): Oui, absolument, par des employés et des gestionnaires en poste chargés normalement de promouvoir cette technologie-là ou, au plus, de la gérer. La force est venue de l'interne et non de... Bien, du moins, de l'interne, là, il y avait peut-être des gens de l'extérieur qui agissaient sur ces gens-là. Je ne peux pas le dire, je ne le sais pas. Mais j'ai un dossier complet là-dessus.

M. Beaulne: Alors, selon vous, les actions posées par certains gestionnaires en 1995 avaient-elles pour but de retarder la protection de la technologie et de réduire, par le fait même, sa valeur commerciale?

M. Couture (Pierre): Oui. Compte tenu des engagements que j'avais pris, hein – j'étais dans une course technologique, je m'étais engagé à développer de la technologie et à la protéger – tout ce qui avait pour but de réduire cette protection-là et de ralentir le développement venait essentiellement dans le sens de ce que vous exprimiez.

M. Beaulne: Et quel était le budget demandé pour développer la technologie, en 1995?

M. Couture (Pierre): En 1995, le budget devait être de 15 000 000 $. Cependant, il semblait y avoir des difficultés financières, et, moi, j'ai accepté de travailler pendant trois à quatre mois à préparer un nouveau programme un peu plus lent mais acceptable, c'est-à-dire qui ne compromettait pas notre protection de technologie, qui nous permettait d'évoluer quand même à un rythme soutenu; un budget de l'ordre de 11 000 000 $ sur l'ensemble, quand même, des composantes. Je retardais à un petit peu plus tard le développement de certaines machines-outils ou de certaines composantes particulières pour le développement du prototype 4. C'étaient des technologies qui allaient servir sur le prototype 4. Donc, j'ai accepté de produire un programme pour environ 11 000 000 $.

M. Beaulne: Et, à votre connaissance, depuis votre départ, est-ce qu'il y a un montant qui a été investi? Si oui, de quelle ampleur est-il?

(17 h 30)

M. Couture (Pierre): Bon, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, il y a eu 12 000 000 $ d'affectés, à l'automne 1995. Évidemment, ça, c'était un budget unitaire, au départ, mais à chaque fois on rallongeait des budgets pour attendre à la fois si, aux trois mois suivants... Le vrai budget, c'est difficile à intégrer, mais... C'est-à-dire, il ne faut pas poser des jugements trop, trop rigoureux, là, il faut tenir compte de tous ces échéanciers-là. Mais essentiellement ça revenait pour moi à dire: On met plus d'argent que ce que j'ai demandé pour faire une petite chose. Même si, quand même, il y avait encore beaucoup de travail à faire sur le moteur-roue, ça ne se justifiait pas dans ce cadre-là.

Je vais expliquer pourquoi. C'est qu'il y a des travaux qu'on peut faire, qui sont dispendieux mais qui n'apportent pas de nouvelle protection. Et j'avais tendance à les mettre de côté pour les garder pour plus tard, lors des alliances. Et je concentrais mes énergies à faire des travaux qui accroissaient le niveau de connaissances technologiques, donc le niveau de protection, la valeur du portefeuille, si on veut. Donc, dans ce cadre-là, c'était inacceptable, 12 000 000 $. Personnellement, je n'aurais pas su quoi faire avec, en plus de ne pas savoir quoi faire avec le personnel qui était qualifié mais pour faire des choses sur un spectre large.

Quand vous prenez un spécialiste en informatique, vous ne pouvez pas lui demander du jour au lendemain de faire des calculs de circuit magnétique dans un moteur, je veux dire, surtout s'il n'a pas la formation dans le domaine. Donc, ça pose des problèmes très sérieux. Ce n'est pas raisonnable. Ça ne se fait pas comme ça en recherche. On peut soit fermer quelque chose avec une planification donnée, dire: On ferme de façon élégante ou on continue à vitesse réduite, légèrement réduite, mais on ne peut pas changer comme ça. C'est l'équivalent disons, aux olympiques, de prendre un haltérophile pour l'envoyer au cent mètres. Je veux dire, c'est vrai que c'est un athlète, ça peut être un très bon athlète haltérophile, mais au cent mètres, ce n'est pas raisonnable. Et c'est la même chose en recherche; on ne change pas facilement de discipline si on n'a pas une formation initiale dans le domaine.

M. Beaulne: Vous avez fait allusion tout à l'heure aux brevets. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus? Est-ce qu'on est en train de perdre les brevets? Est-ce qu'on les conserve? Où en est-on avec les brevets, puisque c'est l'essence même, ça, de la recherche technologique et de sa protection?

M. Couture (Pierre): Pour les brevets, comme je le disais tout à l'heure, je suis intervenu à plusieurs reprises. J'ai envoyé de nombreuses lettres à la haute direction; heureusement, certains ont pris ça au sérieux, ont rétabli... Mon courrier a été interrompu et remis en service, pour les brevets; je ne recevais plus ma correspondance. Et c'est important parce que, lorsque vous réagissez aux demandes des examinateurs de Washington ou européens, il faut répondre correctement. Ils ont des règlements, eux, et, si vous ne répondez pas en temps ou correctement, vous perdez votre brevet.

Ce n'est pas n'importe qui qui peut répondre à une demande de brevet suite à une question de l'examinateur. En général, c'est l'auteur; c'est la façon de faire. Aussi bien en sciences, lorsque vous présentez une publication, vous défendez votre papier, dans les brevets, c'est la même chose. Et, s'ils vous demandent de préciser ou d'expliquer telle chose, il faut répondre correctement. Si on n'a pas répondu en dedans de certaines périodes définies, on perd la demande tout simplement. Il y a quand même toutes sortes de mécanismes pour rattraper trois mois plus tard, mais, à un moment donné, c'est final. Dans certains cas, j'ai rattrapé certains brevets à une semaine de l'avis final; dans d'autres cas, je ne le sais pas, je n'ai pas eu tout le suivi.

C'est difficile pour moi de me prononcer parce que je n'ai pas toute l'image complète. Maintenant, les brevets, c'est une chose, mais la stratégie qui est derrière est aussi importante. On ne prend pas des brevets n'importe comment, il y a une stratégie, c'est-à-dire qu'il faut dévoiler le moins possible jusqu'au moment où on est prêt à ouvrir le jeu. Donc, le but d'un brevet, c'est de protéger ce que vous faites mais en en dévoilant le moins possible.

M. Beaulne: Selon vous, puisque vous nous avez dit tout à l'heure, vous nous avez confirmé qu'il y avait eu une campagne interne et externe de démolition et de désinformation – sans donner des noms en particulier, puisque vous avez mentionné que vous ne vouliez pas les donner – qui aurait avantage à démolir un projet comme celui-là, et pour quelles raisons?

M. Couture (Pierre): Bon, c'est ce que je me dis, je ne le sais pas. Honnêtement, je ne peux pas répondre à cette question-là. Ça fait deux ans que je cherche cette réponse-là. Je connais la première ligne de feu, je connais la deuxième, mais la troisième je ne la connais pas. Et les raisons fondamentales qui ont motivé certaines personnes, je serais bien embêté de vous les donner. Je cherche toujours. Mais c'est quand même une force assez grande parce qu'elle a pu maintenir cette situation de manière assez continue. Et c'est incompatible avec un programme de recherche, surtout à portée commerciale comme celui-là.

Il faut être conscient que dans un programme comme ça ce n'est pas de se distinguer vis-à-vis l'environnement local mais se distinguer au niveau international; c'est le premier qui rentre les brevets. Et les concurrents sont des concurrents de taille. Quand on parle des grands de l'automobile, il y a plusieurs compagnies qui actuellement travaillent de la technologie dans le cas du moteur-roue. Quand on parle d'électronique de puissance, c'est la même chose. On est en compétition avec les meilleurs, et il faut y aller de façon astucieuse si on veut avoir des chances de faire quelque chose. Donc, on était relativement petit mais performant. Si je regarde ce qu'on a fait jusqu'en 1995, j'étais assez satisfait des résultats obtenus compte tenu de la dimension de l'équipe et des ressources affectées et je n'ai pas de peur de la défendre, cette technologie-là, encore aujourd'hui.

Évidemment, pour moi, c'est plus facile, parce que, depuis, la technologie du véhicule hybride commence à s'imposer de façon universelle, du moins à ce stade-ci, pour aller éventuellement vers un tout-électrique, mais compte tenu de l'état de la situation des travaux de recherche dans les batteries, avec l'évolution des choses; et, deuxièmement, dans le cas du moteur-roue, depuis il y a plusieurs manufacturiers qui s'y sont intéressés. Donc, on n'était pas dans le champ. On était dans les premiers. On n'était pas à côté, ça converge dans notre direction, où nous étions à ce moment-là, et ce n'est pas nous qui allions dans la direction de l'environnement.

M. Beaulne: En terminant, la question de 64 000 $. Selon vous, le projet est-il réchappable, et à quelles conditions?

M. Couture (Pierre): Ça, c'est une grosse question. C'est difficile de se prononcer étant donné que ça fait deux ans et demi que j'ai quitté. Ça demanderait sûrement une volonté politique assez sérieuse, un effort considérable. Ça dépend de la situation au niveau des brevets pour juger de tout ça. Je pense que ce que j'en sais, c'est qu'il existe quand même encore un portefeuille raisonnable de brevets, mais je ne suis pas au courant des pays qui sont couverts par ces brevets-là. Et rebâtir l'équipe, ce n'est pas facile non plus, puisque mes principaux collaborateurs ont quitté.

Donc, il y a eu quand même beaucoup d'évolution depuis deux ans, et la concurrence, qui n'est quand même pas négligeable, a avancé. Donc, c'est difficile de faire fonctionner le temps à l'envers. Il est probablement possible de récupérer le programme, mais ce n'est pas gratuit. Ce que je veux dire, c'est que j'étais très fier de la technologie que nous avions il y a deux ans et demi avec les argents que nous avions investis, compte tenu des contraintes, et tout ça. Aujourd'hui, vous me posez la question: Combien d'argent? On est rendu à près de 50 000 000 $. Donc, quand j'ai quitté, on était peut-être autour de 26 000 000 $, 27 000 000 $, sous toutes réserves, mais là-dedans il y avait beaucoup de composantes ou d'équipements déjà commandés qui devaient entrer. Aujourd'hui, pour ce que j'en sais, c'est autour de 50 000 000 $, mais on parle toujours de mon prototype 3 ou d'une version modifiée où on a dégradé légèrement les paramètres. Mais c'est toujours la même machine.

Il faut être conscient que le prototype 3, c'est une machine où il y a beaucoup d'imagination, où il y a beaucoup de réflexion et beaucoup de calculs qui ont été mis dans cette machine-là. Mais ce n'est pas une machine qui était destinée à être produite en grande série; le nombre devait se limiter à une quinzaine. Donc, tirer des conclusions de série sur une telle machine, ce n'est pas significatif.

M. Beaulne: Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. Couture, vous me permettrez peut-être d'apporter une perspective un peu personnelle dans le dossier. On ne s'était pas rencontré du temps où j'étais ministre des Ressources naturelles, mais j'en avais abondamment parlé, du projet, à l'époque avec le directeur général d'Hydro-Québec de l'époque, M. Drouin. Je me rappelle très, très bien de la fierté avec laquelle M. Drouin parlait du projet et de tout le secret effectivement qui entourait le projet. J'étais arrivé à la conclusion, sur la base d'informations que j'avais reçues comme ministre, que nous étions parmi les trois ou quatre dans le monde qui travaillaient sérieusement sur le développement d'une voiture électrique, qu'on prenait une voie qui semblait différente des autres, mais qui était prometteuse, parce que, effectivement, ça permettait de faire la jonction ou la transition entre le moteur à essence et l'électricité, et qu'il y avait une excitation réelle tant au sein du ministre concerné à l'époque que du président d'Hydro-Québec chaque fois qu'on abordait ce dossier-là.

(17 h 40)

C'était donc avec une énorme surprise et déception qu'on a appris que le tout a été abandonné avec, en fait, l'explication suivante, si je peux la résumer dans des termes simples: qu'on préférait dorénavant se concentrer sur un aspect du projet parce que le tout était trop grand, et on n'était pas capable finalement d'atteindre le but, et qu'on aurait peut-être plus de possibilités de profiter avec le développement du moteur-roue qu'on pourrait vendre à d'autres comme composante dans leur voiture et ainsi profiter. Donnez-vous quelque crédibilité à cette explication?

M. Couture (Pierre): Non. C'est farfelu, tout simplement. Maintenant, pour revenir à M. Drouin, effectivement M. Drouin avait un grand support... il était un supporteur dès le départ, il faut le reconnaître. Reconnaissons ce qui a été fait. Je pense qu'il croyait au projet. Il s'y était intéressé de près à une certaine époque, et ça a été très utile pour avancer rapidement.

Maintenant, il faut être conscient que, moi, ce que je voulais, c'est arriver à la cible le plus vite possible. Et, quand un chercheur veut quelque chose, il ne concentre ses énergies que sur ce qui est important; le reste, il met ça de côté. Ça, c'est sa façon. Moi, j'étais en compétition; ce que je voulais, c'est gagner la course. Si je plaçais une composante à l'état de recherche, c'est parce que je considérais qu'elle était très importante.

Et le moteur-roue, c'est la première pièce sur laquelle j'ai travaillé en 1982, je veux dire, j'ai commencé sur le moteur-roue. Et il y a une raison, c'est que c'était la pièce la plus difficile à réaliser. Et, à mesure que nous avons avancé dans le temps... Parce que, au départ, un chercheur part avec une idée, un concept; c'est flou. Avec le temps, il le calcule, il le rationalise, il le perfectionne, il polit son travail. Et, vers la fin des années quatre-vingt, il n'y avait pas d'ambiguïté. Le groupe de traction sur lequel était basé le moteur-roue, j'avais un moteur-roue qui était raisonnable. Il était encore loin de ce que je voyais dans l'avenir, mais ce que j'avais en laboratoire confirmait que c'était raisonnable.

Et, avec le temps, lorsqu'on a accéléré, j'ai produit ce que je vous ai montré tout à l'heure, la version 2 du moteur-roue. Et là j'ai rajouté toutes les composantes du groupe de traction progressivement pour arriver à un point de chute dans le futur, à quelque part, et que toutes les composantes soient là.

Et, si à ce moment-là on publie les résultats d'un ensemble de systèmes qui fait le travail proprement, le marché est illimité. Il n'y a pas besoin de faire une étude de marché très poussée. Et la compétition fait le reste. Il y a 30 compagnies d'automobiles. Il se peut très bien qu'il y en ait 29 qui ne veulent pas le prendre. Mais les autres n'auront pas le choix; si la technologie est compétitive, elles vont être obligées d'y venir. Si vous avez 30 compagnies de disques de vinyle puis quelqu'un met un disque compact sur la table, si vous ne bougez pas, vous n'êtes plus dans le marché 10 ans plus tard. Il faut être conscient, c'est comme ça que ça fonctionne. Les gens ne vont pas dans une technologie pour aller dans une technologie; ils vont dans une technologie pour conserver leur marché puis avoir un avantage.

La décision finale appartient toujours à l'acheteur. C'est lui qui va se sentir à l'aise avec cette technologie-là et il va se sentir à l'aise en autant que ça répond à ses besoins. Donc, ma compétition à moi, c'était le moteur à combustion interne, donc le véhicule à combustion interne. Et je me mesurais par rapport aux véhicules à combustion interne. C'est pour ça que j'ai choisi un véhicule de série comme référence, une Intrepid en particulier, mais j'aurais pu choisir un Taurus ou un Lumina pour faire la démonstration. Donc, je prenais un véhicule intact et je comparais avec ce véhicule intact le même véhicule dans lequel je ne modifiais que la partie traction. Donc, je pouvais juger, les gens pouvaient juger des performances. Je n'ai pas essayé d'utiliser un véhicule de section efficace plus petite avec un CX plus faible et des matériaux légers, parce que, là, j'aurais faussé les résultats.

Maintenant, c'est rendu reconnu, on fait ça. C'est la norme. Maintenant, on gèle tous les paramètres. Mais, en recherche, c'est standard; lorsqu'on veut faire quelque chose, on gèle tous les paramètres, sauf un. Dans le cas présent, ça revient à dire: On remplace le groupe de traction par notre technologie.

Donc, la cible, pour moi, c'est d'arriver à un produit compétitif au niveau des composantes. Maintenant, est-ce que je suis capable de le faire? La réponse, c'est oui. Est-ce que j'étais capable de le faire? Oui. Parce que, chacune des composantes, il y avait de la synergie. Je poussais dans certains axes avec des technologies très avancées, dans d'autres avec des technologies moins avancées – mais pour des concepts – puis après ça, en combinant les deux, j'obtenais un produit très performant.

Donc, la synergie que j'avais dans mon groupe de recherche me permettait d'avancer très rapidement sur plusieurs domaines simultanément et, dès qu'il y avait un blocage à un endroit, je pouvais reprendre les ressources et faire une autre composante. Comme la génératrice, c'était fait dans les trous du moteur-roue. Je veux dire qu'on n'affectait pas de temps à faire la génératrice; on s'amusait dans une attente ou quelque chose de ce genre-là. Donc, ça, on peut faire ça quand on a... C'est de la flexibilité. C'est l'équivalent d'utiliser tous les cycles de CPU dans un ordinateur. Dès qu'il y a quelque chose de libre, on fait nos petits calculs. C'est pour ça qu'on est arrivé à ces résultats-là dans une période de temps si courte, avec des moyens réduits.

Maintenant, pour ce qui est de la fabrication, pour répondre à votre question, ça se fait dans l'industrie, ça. Je veux dire, est-ce qu'on a assez d'industries au Québec? Je pense que oui. Chaque composante, dans certains cas c'est petit, une industrie peut faire ça, une autre industrie peut faire une autre composante. Donc, je n'avais pas d'ambiguïté. À partir du moment où j'expliquais correctement comment le faire et qu'on avait les protections il est possible de le faire, oui, sans doute.

Et les gens qui commandent après ça, bien, si vous êtes capable de fournir la demande, c'est une bourse, c'est un système qui croît avec les succès de la technologie. C'est sûr qu'il y a toujours un risque d'échec. On ne peut jamais garantir quand on fait de la recherche; c'est l'envers de la médaille, mais ça fait partie du jeu. Et, dans une boîte comme Hydro-Québec qui consacrait à l'époque 1,8 % à peu près de son budget, nous, on prenait une fraction de ça. Donc, en aucun cas on n'a menacé la sécurité financière de l'entreprise. C'est clair de ce côté-là.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. Couture, le genre de projet qui fait l'objet de votre présence aujourd'hui en est un qui emballe la collectivité québécoise. C'est le genre de recherche puis de découverte, il me semble, que, comme Québécois, on est fier de s'associer. On se dit: Voici le type de percée qu'on peut faire pour répondre à des besoins d'écologie, à des nouveaux marchés, se positionner. Il me semble que ça fait tellement l'objet d'une volonté collective qu'on a de la difficulté à s'expliquer pourquoi on rend la situation à ce point difficile qu'on brise l'équipe de chercheurs. Parce que c'est ça, le noeud, c'est la synergie de toute l'équipe que vous aviez autour de vous qui vous permettait de pouvoir visionner des résultats, de suivre le cheminement, comme vous l'avez décrit tantôt. Si j'ai bien compris, vous dites que pour rendre à échéance le projet tel que vous le conceviez, au point où vous en étiez, vous dites qu'un 11 000 000 $ additionnel...

M. Couture (Pierre): C'était plus que ça. Disons que c'était 15 000 000 $ en 1995, puis peut-être un autre 10 000 000 $, 15 000 000 $ en 1996. Mais ce n'était pas à échéance. C'était à une échéance qu'on retrouve dans les compagnies de technologies. Là, je pourrais vous nommer des noms où le produit existe, les gens le voient, mais il n'est pas commercial encore, et pourtant il y a beaucoup d'argents qui s'investissent.

C'est-à-dire qu'à une étape où les gens n'ont pas d'ambiguïté sur les résultats c'est sûr que ça va fonctionner pour le rendre à cette étape-là, où il est protégé et où vous pouvez commencer à faire des alliances. Et même les gens peuvent commencer à investir de l'argent. D'accord? C'est l'ordre de grandeur.

M. Cherry: O.K. Donc, vous parlez dans un premier temps d'un 15 000 000 $. Et probablement, suite aux résultats que vous auriez obtenus avec ce premier, vous dites qu'avec un deuxième montant environ identique vous vous sentiriez confortable de dire aujourd'hui qu'avec un montant comme celui-là vous seriez arrivé au point où l'objectif que vous recherchiez, qui était de permettre la commercialisation et que des gens au Québec avaient la capacité et l'ont encore de produire ce que vous voulez faire... Vous avez bien dit tantôt qu'on a tenté de faire croire que vous souhaitiez mettre sur le marché...

M. Couture (Pierre): Une voiture.

M. Cherry: ...une nouvelle automobile, et ce n'est pas le cas.

M. Couture (Pierre): Absolument pas.

M. Cherry: Vous changiez uniquement la motorisation. Au lieu de se limiter uniquement au pétrole, vous aviez une autre forme d'énergie qui permettait de réaliser les mêmes objectifs. Donc, on se déplace comme collectivité.

M. Couture (Pierre): On développait une technologie et une technologie... Je vous donne un exemple de la technologie de la lampe à incandescence. Une fois que vous avez cette technologie-là, vous pouvez faire des petites lumières qui vont dans une montre et vous pouvez en faire des grosses pour éclairer un stade. Une fois que vous possédez la technologie vous savez à ce moment-là comment le faire. Avant, bien, je veux dire, on ne le sait pas, puis il n'en existe pas.

M. Cherry: Donc, l'annonce qui a été faite lorsqu'on a senti qu'il n'y avait non seulement plus de volonté pour vous permettre de poursuivre, qu'il y avait les obstacles qui ont été présentés dans les médias... à un moment donné il y a une annonce qui a été faite et qui a dit: On est prêt à ajouter un 12 000 000 $ ou 14 000 000 $ additionnel pour faire vérifier ça par des experts qui vont nous dire s'il y a du potentiel là-dedans ou pas. Alors, j'ai de la difficulté à concevoir qu'on vous refusait un premier 12 000 000 $ à 15 000 000 $ pour vous permettre de cheminer et qu'en même temps on était prêt à investir 12 000 000 $ ou 14 000 000 $, soit la somme identique, juste pour tenter de faire valider par des gens supposément experts.

(17 h 50)

M. Couture (Pierre): Oui. Ici, je ne peux pas dire ça parce que je ne sais pas le montant, mais ce n'est peut-être pas aussi grand, aussi élevé que ça. Je ne veux pas répondre à cette question spécifique. Je ne me souviens pas des chiffres. Mais effectivement – j'émets mon opinion – en compétition, en général, tu ne vas pas voir le compétiteur pour lui demander si c'est bon. Ça, c'est un autre critère. Il faut que tu puisses le savoir toi-même. Il y a assez de ressources dans l'entreprise pour dire: Écoute, ça, c'est bon; on prend un risque, mais c'est raisonnable. Tant que ce n'est pas protégé. Une fois que c'est protégé, c'est différent; il y a des ententes de confidentialité que vous pouvez faire, il y a toutes sortes de choses qui sont raisonnables et qui se font normalement dans ces milieux-là.

Pour ce qui en est de l'argent. L'argent n'a jamais été un problème, d'accord? Juste vous dire, pour moi, en ce qui me concerne, de trouver de l'argent, à cette époque-là, pour le projet, ce n'était pas une difficulté. J'ai eu des offres de toutes sortes. Ce n'était pas l'argent, c'était l'autorisation de faire. C'est différent. À l'époque, je parle de 1995. L'autorisation de travailler essentiellement, c'est ça qu'on n'avait pas. Mais ce n'est pas de l'argent, de l'argent...

M. Cherry: Parce que ce que vous dites finalement, c'est que prendre le chemin de choses qui ne sont pas brevetées ou qui ne sont pas protégées et demander à des gens extérieurs de les faire valider constitue le risque d'exposer des choses qui ne sont pas brevetées à des gens qui pourraient, eux, en découvrant ça, en faire une autre sorte d'utilisation, ou pour des compétiteurs.

M. Couture (Pierre): Personnellement, moi, je considérais ça comme une entreprise risquée. Remarquez qu'il y a un comité aviseur, normalement formé de gens sérieux et qui signent des ententes, mais, moi – mais là je n'étais plus dans le projet, donc avec réserve, je n'ai pas à me prononcer là-dessus – j'ai toujours considéré ça comme risqué. Et c'est ce que je peux dire là-dessus.

Le Président (M. Sirros): M. Couture, on aimerait vous remercier, au nom de l'ensemble des membres de la commission, pour ce témoignage. Je pense que vous avez mis en relief un événement qui devrait normalement nous servir de leçon, si pas d'autres choses, pour l'avenir dans d'autres projets de recherche. Et personnellement je pense que j'exprime ce que certainement plusieurs membres doivent sentir, c'est une tristesse de voir le projet que vous avez commencé finir tel qu'il a fini, et je ne peux que souhaiter que l'avenir recevra de meilleures offres.

M. Couture (Pierre): Merci, M. le Président, merci, MM. les membres de la commission.

Le Président (M. Sirros): J'aimerais donc procéder, si on peut, à la suite de nos travaux en invitant le groupe Rousseau, Sauvé, Warren inc. à venir prendre place.

Alors, nous avons une enveloppe de temps de 45 minutes qu'on peut partager ensemble. Normalement, c'est une quinzaine de minutes de présentation, une trentaine de minutes d'échanges; si vous prenez plus ça réduit le temps d'échange. Alors...

M. Dick (Georges P.): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Georges Dick, je suis président de Rousseau, Sauvé, Warren. Je suis accompagné aujourd'hui de Jacques Mercier, qui est vice-président du Groupe LMB 92, une de nos filiales qui a un bureau, ici, à Québec. J'aimerais vous exposer le mémoire qu'on vous a déjà fait parvenir; peut-être pas le relire au complet étant donné que vous l'avez déjà lu, mais peut-être commencer par vous expliquer les grandes lignes de ce qu'on a soumis à la commission. Et j'aurais peut-être aimé aussi, si vous nous le permettez, M. le Président, commenter sur certaines choses qui ont été dites aujourd'hui par d'autres intervenants, si c'est possible de le faire.

Alors, Rousseau, Sauvé, Warren, nous sommes des ingénieurs-conseils spécialisés dans le domaine de la production et du transport de l'énergie électrique. On emploie environ 325 personnes, des spécialistes pour la plupart, et nous sommes à l'oeuvre, ici, au Québec, depuis 1971, et maintenant dans une trentaine de pays environ un peu partout. On est présent aussi en Ontario, Terre-Neuve, Nouveau-Brunswick, Mexique, Honduras, pour plusieurs pays où on mène nos activités toujours principalement dans le domaine de l'hydroélectricité et du transport et de la distribution de l'énergie électrique.

Nous avons pris connaissance du plan stratégique d'Hydro-Québec et nous voulons faire part que nous appuyons le plan dans la forme qui a été présentée par Hydro-Québec. Il y a peut-être deux réserves qu'on aimerait faire au plan. D'une part, on aurait aimé qu'il traite davantage de la participation des firmes comme la nôtre, des firmes d'ingénieurs-conseils et des autres partenaires industriels d'Hydro-Québec, et que cette participation-là soit davantage intégrée dans leur développement. On pense aussi que le plan aurait dû traiter de l'électricité comme service public essentiel. Je pense que tout le monde, on s'en est rendu compte, pendant la crise du verglas, que l'électricité, c'est quelque chose de vraiment particulier dans notre société, ici, au Québec. On ne jouit pas d'un climat comme certains peuvent jouir, comme en Floride ou dans les pays semi-tropicaux et tropicaux. L'hiver, quand on manque d'électricité, c'est toujours assez grave, surtout quand ça dure pendant plusieurs journées. Alors, cet aspect-là, on pense, devrait être davantage adressé par Hydro-Québec et même faire l'objet de stratégies spécifiques avec des objectifs aussi.

Quant au maintien des tarifs et de la qualité du service, on est bien d'accord avec ce qu'Hydro-Québec propose de faire, de maintenir les tarifs bas, les maintenir stables; ça va avoir des effets très positifs au niveau des investissements par les firmes mais par toutes sortes de compagnies qui recherchent ce genre de tarification là pour leurs projets d'investissement, en particulier dans le domaine des pâtes et papiers, production minière, métallurgie, et, dernièrement, c'est Alcan qui annonçait ses intentions de procéder à un projet dans la région d'Alma. C'est tous ces genres de projets là qui dépendent de tarifs à la fois bas mais aussi stables.

On partage également les objectifs de croissance et de rentabilité énoncés par Hydro-Québec. La croissance, je pense que c'est utile; ça va entraîner dans son sillage plusieurs compagnies comme la nôtre, mais beaucoup d'autres aussi au Québec qui ont besoin de ce vaisseau amiral qu'est Hydro-Québec pour croître. Donc, on pense qu'Hydro-Québec est sage quand elle cherche à profiter du potentiel du réseau nord-américain qui s'ouvre à elle pour croître. On est bien d'accord avec ça.

Au niveau du développement d'une base d'activités internationales de classe mondiale, c'est aussi un objectif qu'on partage avec Hydro-Québec. Notre compagnie, depuis déjà une quinzaine d'années, peut-être même une vingtaine d'années, on est présent à la scène internationale. Il y a énormément de possibilités qui s'offrent aux entreprises québécoises que plusieurs ont déjà saisies dans le passé. On maîtrise très bien ici les technologies relatives au développement hydroélectrique ou aux transmissions d'énergie à très haute tension. C'est Hydro-Québec qui a inventé le 735 kV, il ne faut pas l'oublier. On jouit d'une réputation excellente au niveau international. Nous, on est accueillis toujours avec beaucoup de respect quand on explique à nos clients potentiels qu'on est des fournisseurs de services pour Hydro-Québec.

Alors, ce sont tous des atouts qui sont très importants. Puis on pense qu'Hydro-Québec, en misant elle aussi là-dessus, va connaître du bon succès, va connaître un succès, on en est certain, au niveau international à la fois comme fournisseur de services elle aussi, comme elle entend le faire, mais aussi comme investisseur, en étant présente dans les pays en voie de développement qui ont besoin de se doter d'infrastructures électriques. On l'a fait ici au Québec dans les 30 dernières années avec beaucoup de succès, beaucoup d'efficacité, bien, c'est quelque chose qu'on peut faire aussi à l'étranger, avec des partenaires locaux. Alors, on est bien d'accord avec Hydro-Québec de ce côté-là puis on les appuie.

Je reviens rapidement sur la tempête de verglas. Je pense que ça a pris tout le monde par surprise, Hydro-Québec, les compagnies comme nous autres aussi. Ça nous a rappelé le rôle essentiel que joue l'électricité, comme je disais tantôt, dans notre société. Puis je termine en disant, en répétant qu'Hydro-Québec, je pense, devrait tenir compte de ça dans son plan stratégique, si elle doit le réviser, et s'adresser spécifiquement à ça, ce qu'elle compte faire pour améliorer le réseau par rapport à ces événements-là, ces catastrophes naturelles qui peuvent survenir.

Alors, ça, c'est notre présentation principale. J'aurais aussi, si vous me le permettez, des commentaires sur ce qui a été dit un peu plus tôt aujourd'hui, par rapport par exemple à ce qui a été dit sur la Tennessee Valley Authority. Alors, on a comparé Hydro-Québec et la Tennessee Valley Authority sur différents sujets, le nombre d'employés, la grosseur, la facturation, les tarifs, et il y a une chose qui m'a frappé. On a dit que TVA, Tennessee Valley Authority, n'avait pas l'intention ou n'avait pas un programme très agressif d'investissement dans les prochaines années et on disait: Est-ce qu'on ne doit pas reprocher à Hydro-Québec de vouloir faire quelque chose de différent?

La situation est bien différente. Hydro a à sa disposition ici des ressources hydroélectriques encore très abordables au niveau des coûts de développement des projets, ce qui n'est pas le cas pour la TVA. La TVA n'a pas à sa disposition des rivières encore comme nous autres, ici, au Québec, et c'est certain qu'ils ne peuvent pas, eux autres, caresser des projets d'investissement comme Hydro-Québec le fait en ce moment.

On a parlé un petit peu aussi de l'ouverture possible de la distribution à la compétition, à la concurrence; je pense qu'il faut être très prudent si on décide de faire ça au Québec. Au Québec, on a l'uniformité tarifaire d'une région à l'autre en ce moment et même dans les réseaux non raccordés, et c'est un des grands avantages pour tous les consommateurs, ici, au Québec. Si on devait permettre la concurrence au niveau de la distribution, on risque de perdre cette uniformité-là de tarifs, et je ne pense pas que les consommateurs seraient d'accord avec ça.

(18 heures)

De la même façon, on a eu de grandes entreprises qui se sont plaintes: Est-ce que les tarifs sont vraiment compétitifs ici au Québec? Moi, je pense qu'ils le sont. Je pense aussi que la déréglementation qui est en cours aux États-Unis va avoir tendance à uniformiser les tarifs à l'échelle nord-américaine, ce qui fait qu'il y a des entreprises qui pourraient dire: Bon, on ne s'installera pas au Québec ou on ne s'installera pas ici parce que ça va coûter moins cher là-bas, etc. Je ne pense pas que ce sont des menaces qui sont sérieuses à moyen terme. Les tarifs aux États-Unis vont s'uniformiser. Certains vont baisser, où ça coûte très cher. Où ça coûte moins cher, ça va probablement monter. Je crois qu'à travers tout ça ici, au Québec, on va demeurer avec les tarifs les plus bas ou parmi les plus bas en Amérique du Nord. Alors, ça serait mon intervention.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Dick. Alors, ça va être le député de Saint-Laurent qui va commencer l'échange avec vous.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Vous êtes témoin comment il faut faire ça rapidement et vous venez de le témoigner. Dans l'introduction et conclusion à la page 1/4 de votre mémoire, vous dites: «Cependant, il aurait été souhaitable que la participation des partenaires habituels d'Hydro-Québec à son développement, telles les firmes de génie-conseil – que vous êtes – soit intégrée à cette planification, et ce, relativement aux orientations développées ci-après.»

Première question: Est-ce que, dans les plans antérieurs d'Hydro-Québec, des firmes comme la vôtre l'étaient? Si vous l'aviez été cette fois-ci, qu'est-ce que vous auriez souhaité comme contribution pour l'amélioration du plan stratégique d'Hydro-Québec?

M. Dick (Georges P.): Bien, dans le passé, je ne sais pas si c'était inclus ou pas dans les plans stratégiques, je n'ai pas été vérifier. Ce que j'aurais aimé cette fois-ci, c'est qu'une politique de faire-faire soit énoncée par Hydro-Québec au niveau de l'ingénierie de ses projets, qu'Hydro-Québec maintienne qu'elle a l'intention de faire appel aux firmes d'ingénieurs-conseils du Québec pour l'aider à développer les projets tant au niveau local, au niveau régional ici, au Québec, qu'au niveau international.

Expliquer aussi qu'il y a toujours un certain danger de concurrence entre certains grands groupes d'ingénieurs ici, de la province, et Hydro-Québec elle-même quand elle va à l'étranger. Ça arrive des fois, nous, qu'on soumissionne contre Hydro-Québec occasionnellement, parce qu'Hydro va d'un côté et, nous, on y va de l'autre. Alors, ça peut amener des situations qui sont désagréables pour beaucoup de plus petites compagnies, parce qu'on est tous un peu plus petits qu'Hydro-Québec, c'est certain. Alors, ça aurait été, je pense, utile qu'Hydro-Québec explique de quelle façon elle veut s'harmoniser avec les firmes qui sont déjà présentes à l'international, qui travaillent déjà là, parce que nous, ça fait déjà plusieurs années qu'on est là. On a peut-être pris un peu d'avance. Il y a d'autres compagnies ici, au Québec, qui sont déjà très présentes à l'international et qui ont peut-être pris un peu d'avance aussi. Alors, je pense que ça aurait dû être abordé, peut-être pas dans le détail mais, au moins, donner ses intentions vis-à-vis ça.

M. Cherry: Maintenant, en page 2 de votre mémoire, le premier paragraphe. Les gens des pâtes et papiers sont venus nous dire que l'avantage marqué qu'était le bas taux d'électricité au Québec, à cause des diminutions importantes qui semblent être maintenant la tendance aux États-Unis, si on ne fait pas attention à la tarification ici, ce qui était un avantage semble apparemment, d'après eux, s'amenuiser, avec le résultat que l'intérêt qu'il y avait d'investir ici pourrait maintenant faire que des décisions avantageraient l'extérieur du Québec, peut-être même aux États-Unis. Ça me semble aller – c'est la compréhension que j'en aie – contraire à des propos que vous venez de tenir et qui sont reflétés ici. Donc, je vous permets de clarifier ce qui semble une contradiction.

M. Dick (Georges P.): Bien, ils nous ont dit que c'était une tendance qu'ils observaient. On est encore parmi les plus bas. On a encore une très bonne tarification. Ils ont peut-être signifié qu'ils avaient peur que cet avantage-là s'amenuise trop. Mais on a encore l'avantage. Qu'est-ce qui va arriver dans le futur? Bien, Hydro-Québec justement a dit qu'elle gèlerait sa tarification, qu'elle maintiendrait la tarification basse et stable. Je pense que ça devrait répondre à une partie de leurs inquiétudes. Qu'est-ce qui va arriver sur les marchés des États-Unis? Bien, ça, on le sait moins. On sait cependant qu'ils ont des problèmes avec leurs centrales nucléaires. En Ontario, ils ont des problèmes aussi. Ce sont tous des événements qui pourraient amener les tarifs à peut-être ne pas baisser autant que certains croient du côté de nos voisins.

M. Cherry: Et troisième et dernière question. Vous faites un dernier commentaire en page 4 concernant la tempête du verglas. Vous dites: «Cette dimension du rôle d'Hydro-Québec commande une attention particulière qui devrait se refléter par des stratégies spécifiques s'adressant à la fiabilité.» Alors, si vous aviez à être plus spécifique et, bien sûr, en parlant de la contribution que vous pourriez y apporter, qu'est-ce que vous souhaiteriez qu'Hydro-Québec priorise suite aux leçons qu'on devrait tirer, même si ce n'est pas complet encore?

M. Dick (Georges P.): Oui. On ne connaît pas encore quelles vont être ces leçons-là. Alors, de ce côté-là, c'est un peu difficile de dire ce qui pourrait être fait. Cependant, moi, ce que j'indiquais ici, j'ai indiqué: Y compris la production énergétique. Je pense, Hydro-Québec, au-delà de l'étude qu'elle va faire du réseau de distribution et de transport, qu'elle se penche aussi au niveau de la production énergétique. Est-ce qu'il n'y a pas des aspects de la production qui devraient être renforcés pour mieux faire face à des événements comme la tempête de verglas? Est-ce qu'il n'y a pas des centrales qui pourraient être construites plus près des sites habités? On pense à des projets qui ont déjà été considérés par Hydro, comme le projet Archipel aux rapides de Lachine dans la région de Montréal, des projets de centrales pompées qui ont été aussi étudiés dans la région de Montréal, dans la région de Québec. Alors, tous ces projets-là, est-ce qu'on ne devrait pas leur donner un nouveau regard et voir s'il n'y a pas lieu de les étudier davantage puis peut-être même de les faire fonctionner, de les mettre en branle?

Le Président (M. Sirros): Peut-être, avant de passer la parole au député de La Peltrie, poursuivre un peu sur la lancée que vous venez d'énoncer. Comment est-ce qu'on va pouvoir faire ça étant donné que... Parce que, moi aussi, j'ai cru, à un moment donné, que ça serait intéressant de prendre un certain temps pour analyser et évaluer comment on va peut-être reconfigurer le réseau, si on veut le reconfigurer en fonction d'une sécurisation de Montréal, des centres urbains, etc. Ça impliquerait possiblement, un peu comme vous le dites, de ramener plus près des centres de consommation les centres de distribution.

Croyez-vous que c'est toujours possible de le faire étant donné qu'Hydro-Québec semble avoir décidé quelle est la réponse à donner face à cette tempête-là avec le projet qui a été mis de l'avant ou le plan qui a été mis de l'avant? Donc, c'est un peu comme déjà décidé. Comment est-ce qu'on pourra, par exemple, examiner la pertinence des centrales pompées? En tout cas.

M. Dick (Georges P.): Je ne pense pas que les gestes qu'Hydro-Québec a déjà posés au niveau du renforcissement du réseau de transport, ce qui a été annoncé, les projets qui vont être faits de façon imminente, ça exclut de regarder au niveau de la production énergétique s'il n'y a pas des améliorations qui peuvent être apportées au réseau. L'un n'exclut pas l'autre. Il y en a un qui est une démarche qui est faite de façon urgente, qui est faite immédiatement. Au niveau des centrales, c'est impossible de faire des centrales rapidement, c'est des projets d'envergure, mais ça apporterait, à moyen terme ou à plus long terme, une sécurité additionnelle. Aussi, c'est peut-être un geste pour montrer à la population, aux entreprises, aux investisseurs potentiels, à ceux qui s'intéressent au Québec que, oui, on va avoir un réseau plus fort et que les tempêtes de verglas, ça ne nous mettra pas à terre tous les ans. On est capable de faire mieux, d'avoir un meilleur réseau.

Le Président (M. Sirros): Pensez-vous que c'est réaliste de dépenser 750 000 000 $ pour faire le bouclage et toutes les nouvelles lignes, etc., puis, en plus de ça, qu'ils aient pris la voie de renforcer, par les moyens qui ont été expliqués, le système qu'on a actuellement, donc d'amener de l'électricité de très loin à Montréal en bouclant, etc.? Alors, ça, c'est 750 000 000 $, d'après ce qu'on dit. «C'est-u» réaliste de penser qu'on va pouvoir dépenser ça et, en même temps, envisager d'autres façons de produire de l'électricité plus près pour atteindre le même but qui est la sécurisation de Montréal?

M. Dick (Georges P.): Oui, je pense que c'est réaliste. Je pense que le réseau doit être renforcé. Un réseau, comme le nom l'indique, c'est un ensemble de choses qui sont redondantes. Il n'y a pas d'élément indispensable normalement dans un réseau bien conçu. Quand la redondance n'est pas suffisante, bien on l'augmente. Ça a été dit dans les journaux – je n'ai pas vérifié parce que je n'avais pas ces études-là – que plusieurs segments du réseau qui vont être réalisés prochainement avaient été prévus dès 1980 ou 1985. La décision se pose à chaque fois qu'on rajoute un élément. Est-ce qu'il est indispensable? La réponse, c'est non, parce que c'est de la redondance qu'on se donne. Mais jusqu'à quel point on veut être redondant? Je pense que les événements nous le montrent, jusqu'à quel point ça peut être requis.

Du côté d'installer des nouvelles centrales près de la région de Montréal, bien c'est une étude qui doit être faite de façon complémentaire, je crois. Ça n'exclut pas du tout le renforcissement du réseau.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission, M. Dick et M. Mercier. Considérant votre très grande expertise dans le domaine de l'énergie, et particulièrement à l'ingénierie des grandes centrales, que ce soit ici, au Québec, ou à l'extérieur, je pense que c'est intéressant que vous soyez venus nous entretenir sur un peu votre position relativement au plan stratégique d'Hydro-Québec.

(18 h 10)

Ma première question, c'est qu'à la page 2 de votre mémoire vous mentionnez que la croissance spectaculaire d'Hydro-Québec durant les 30 dernières années a entraîné dans son sillon de nombreuses entreprises du Québec qui ont eu peine à s'ajuster au ralentissement par la suite qu'on a connu ces dernières années.

D'après vous, est-ce qu'Hydro-Québec est responsable de la viabilité financière à long terme des entreprises qui ont eu des contrats antérieurement avec Hydro-Québec lors de ces grands chantiers là? Ces entreprises ne devraient-elles pas plutôt diversifier leurs activités et leurs contacts commerciaux afin d'amortir les effets néfastes du ralentissement économique? Qu'est-ce que vous en pensez, de cette position-là?

M. Dick (Georges P.): Moi, je pense que oui, parce que c'est malsain pour n'importe quelle entreprise d'être dépendante d'un client unique. Puis la plupart ont réussi ou, enfin, il y en a beaucoup qui ont réussi à se trouver, à diversifier leur clientèle. Mais n'empêche que le ralentissement a affecté ce secteur d'activité du Québec qui était très important avant. On ne peut pas tout remplacer aussi rapidement que ça les projets qui étaient réalisés par Hydro-Québec par d'autres activités. Ce n'est pas facile pour les entreprises. Ce n'est pas évident non plus, travailler à l'étranger, surtout pour les plus petits bureaux, les plus petites compagnies, les entrepreneurs. Ce n'est pas facile. C'est plus facile pour la grande entreprise dans ce temps-là. C'est pour ça que d'avoir Hydro-Québec maintenant présente sur la scène internationale, bien ça va donner un débouché plus facile pour les plus petites entreprises, les moyennes entreprises.

M. Côté: Alors, la société d'État, comme Hydro, qui est entièrement contrôlée par le gouvernement, outre ses orientations commerciales, ce qui est un pivot de la stratégie industrielle définie par le gouvernement dans le cadre de sa nouvelle politique énergétique, selon vous, un tel rôle pour Hydro-Québec, tel que spécifié dans la politique énergétique du Québec, est-ce qu'il est compatible avec votre position à vous, à la page 2 de votre mémoire, à l'effet qu'Hydro-Québec peut se dispenser d'une mission de développement économique qui relève d'abord du gouvernement et dont elle ne peut s'acquitter sans renoncer, du moins partiellement, à une saine gestion? J'aimerais que vous...

M. Dick (Georges P.): Vous voulez que je commente là-dessus?

M. Côté: ...apportiez un peu plus de détails sur cette position-là que je pense très importante.

M. Dick (Georges P.): J'ai un peu perdu le début de votre question, vous m'excuserez. Ha, ha, ha! Mais je peux expliquer, quand même développer mon point de vue. On parlait tantôt, vous me posiez la question à savoir: Est-ce qu'on ne doit pas s'attendre à ce que les entreprises qui travaillent pour Hydro-Québec doivent elles-mêmes se réorganiser quand Hydro réduit son niveau d'activité? Oui. Je vous réponds oui. Les entreprises privées doivent être capables de faire face à ça. C'est pour ça que, dans le passé, on a souvent dit qu'Hydro-Québec était un moteur de développement puis que ça faisait partie de sa mission. Ce n'était pas seulement de vendre de l'électricité ou d'alimenter les Québécois en électricité, mais c'était aussi de faire du développement économique.

De quelle façon Hydro peut faire ça puis maintenir les tarifs bas? C'est très difficile, sûrement, pour la direction d'Hydro-Québec. Alors, quand ils se donnent des objectifs de rentabilité sur l'avoir de l'actionnaire, donc sur notre argent à nous autres, les Québécois, je pense que, là, au moins, ils répondent partiellement à la question. Ils vont gérer pour quand même donner un certain rendement à l'actionnaire. Ça va nous garantir que les profits ne sont pas plutôt utilisés à soutenir artificiellement des entreprises ou des projets qui sont peu rentables. Je pense, ça, c'est positif, cette façon de faire d'Hydro-Québec.

M. Côté: En matière de saine gestion, c'est à ce niveau-là que vous avez des réticences.

M. Dick (Georges P.): Bien, une saine gestion, c'est... «Sans renoncer, du moins partiellement, à la saine gestion». Une gestion, pour moi, elle est saine quand elle élimine le gaspillage et que les sommes qui sont investies ou les sommes qui sont dépensées, on le fait de façon efficace. C'est dans le but de contrôler le gaspillage qui peut survenir à l'intérieur de n'importe quelle organisation.

M. Côté: Ensuite, à la page 3 de 4 aussi de votre mémoire, vous dites: Sans pour autant écarter totalement les autres filières énergétiques... Vous autres, vous avez comme avis, contrairement à l'approche du plan stratégique, vous dites que ça correspond très bien à la structure industrielle du Québec et entraîne le maximum de retombées économiques tout en étant compatible avec les principes les plus récents du développement durable. Ce midi, la Chambre de commerce du Québec disait exactement le contraire, en disant qu'indirectement les nouvelles filières d'énergie renouvelable, c'est, en quelque sorte, payer pour l'inefficacité énergétique. En effet, aucune des nouvelles filières énergétiques n'est actuellement en mesure d'opérer commercialement de façon rentable. Alors, comment vous voyez ces deux positions-là?

M. Dick (Georges P.): Je pense que c'est sain qu'un organisme comme Hydro-Québec expérimente avec d'autres filières énergétiques, parce que, peut-être qu'à ce moment-ci, comme on parlait de l'énergie éolienne, elle n'est peut-être pas aussi rentable qu'un bon projet hydroélectrique, mais de n'avoir aucune installation d'éolienne dans la province, ça priverait Hydro-Québec de connaissances techniques sur ce type de technologie là, ça nous empêcherait de savoir ce qui est bon, ce qui n'est pas bon, dans quelles circonstances ça peut être bien utilisé.

Alors, je crois qu'il faut encourager Hydro à avoir toujours un peu, dans son portefeuille de projets, des projets peut-être moins rentables mais qui lui permettent de savoir ce qui en est avec ce genre de technologie là. Sur le réseau, on a une centrale thermique, Tracy, on a une centrale nucléaire, Gentilly. Ça permet à Hydro-Québec de voir comment ces types de centrales là sont utiles, c'est quoi leurs défauts, leurs qualités, ce que ça coûte, produire avec ça. Ils en ont l'expérience réelle. Ça leur permet de prendre des meilleures décisions. C'est un peu dans ce sens-là, ici, que je crois qu'Hydro-Québec devrait procéder avec les autres filières énergétiques.

M. Côté: J'aurais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, allez-y.

M. Côté: À la page 2 de votre mémoire, vous parlez de la stabilité des tarifs d'Hydro-Québec qui sont parmi les plus bas en Amérique du Nord puis que c'est un avantage significatif pour de nombreux secteurs industriels du Québec. Selon vous, la tendance actuelle de libéralisation des marchés est-elle compatible avec votre désir du maintien des tarifs stables et bas, tel que vous le mentionnez dans votre rapport?

M. Dick (Georges P.): Bien, je pense que, si Hydro continue dans cette politique-là, ça va attirer certains clients qui ne sont pas capables d'avoir ce genre de services là dans d'autres réseaux, effectivement. Ici, Hydro peut offrir des garanties de stabilité peut-être supérieures à ce qui peut être obtenu dans d'autres réseaux, je ne sais pas, moi, en Ontario ou dans le Nord-Est américain en général.

Moi, si j'avais une entreprise énergivore installée en Ontario, je me poserais des questions: Combien ça va me coûter d'électricité l'année prochaine? On sait qu'ils ont toutes sortes de difficultés avec leurs réseaux, avec leurs centrales. Alors, si mon électricité augmente rapidement, qu'est-ce que je fais? Tandis qu'ici, au Québec, on n'a pas ce problème-là. On sait que les tarifs sont stables, les centrales fonctionnent bien, il y a des nouveaux investissements qui s'en viennent. Ce n'est rien de particulier par rapport à ce qu'Hydro a fait dans le passé, c'est le genre de projets qu'Hydro-Québec a toujours bien gérés. Alors, pour un client qui veut s'installer ici, c'est enviant, c'est intéressant, c'est une bonne proposition.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, on vous remercie pour votre présentation et toute l'information qui est venue éclairer aussi les travaux de la commission. Merci beaucoup.

J'inviterais le dernier groupe qui s'est ajouté durant la journée à nos travaux à se présenter. Il s'agit du Comité conjoint sur l'énergie de Montréal-Centre et Montréal Ville-Marie du Parti québécois. En vous demandant peut-être de vous identifier, d'identifier ceux qui vous accompagnent, Nous disposons, comme je le disais tantôt, je pense, de 25 à 30 minutes de présentation suite à la nouvelle décision que nous avons prise.

M. Blain (Jean-François): Bon, alors, M. le Président, MM. les députés, Mmes les députées, d'abord, je vous remercie de nous avoir permis de présenter, comme ça, notre mémoire dans des conditions difficiles. Les aléas des partis politiques et des durs débats qui ont souvent lieu à l'intérieur des instances des partis ont fait en sorte qu'on a pu finalement conclure une présentation en toute dernière minute. Je vous en remercie.

(18 h 20)

D'abord, je voudrais vous présenter mon corédacteur du mémoire au nom du Comité conjoint de l'énergie, M. Gaétan Breton qui est conseiller à l'exécutif du comté de Mercier, conseiller aux programmes plus précisément, et qui est également professeur d'université en sciences comptables. Pour ma part, je suis vice-président de l'Association du comté de Vaudreuil. Je n'ai pas les qualifications universitaires en matière de sciences comptables de mon confrère, mais j'essaierai de discuter plus largement des considérations générales liées au dossier qui nous concerne.

Pour finir, en ce qui concerne les représentations, le plus rapidement possible, je voudrais préciser que les instances qui sont représentées officiellement dans le cadre du dépôt de ce mémoire et de nos représentations sont, d'une part, le Conseil régional de Montréal Ville-Marie, qui regroupe 17 associations de comté de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, incluant le comté de Vaudreuil, dont je suis, et qui a adopté hier seulement, à la toute dernière minute, le mémoire préparé par le comité conjoint qui avait été mandaté à cette fin.

Et je vais laisser M. Gaétan Breton, au nom de Montréal-Centre, vous indiquer lesquelles des instances de cette région ont pour l'instant signifié leur appui au mémoire.

M. Breton (Gaétan): Comme le Conseil régional de Montréal-Centre n'a pas encore eu le temps de se réunir depuis le dépôt du mémoire, nous avons tenté de rejoindre les comtés. Nous avons rejoint sept comtés sur 14. Alors, il y a Gouin, Laurier-Dorion, Mercier, Viau, Verdun, Outremont, LaFontaine qui ont appuyé le rapport. Les autres le feront sans doute au début de la semaine prochaine quand il y aura une réunion, mais ce n'est pas encore fait.

M. Blain (Jean-François): Voilà. Alors, nous allons passer tout de suite au contenu de notre réflexion. D'abord, nous avons évidemment bien pris connaissance du rapport de juin 1997 de la commission, que nous avons beaucoup apprécié et que nous avons lu et relu avec beaucoup d'attention. Nous voudrions féliciter brièvement les membres de la commission pour l'excellent travail que vous aviez fait à cette époque dans le cadre de votre mandat de surveillance.

On a aussi évidemment suivi très attentivement tous les événements de l'année 1997 et toutes les décisions du gouvernement, toutes les discussions aussi de plusieurs intervenants avec une attention particulière au positionnement de tous les groupes qui sont intervenus dans ce dossier-là d'une façon plus large, organismes, syndicats, membres de la Coalition contre la dénationalisation, sans exception. Nous avons été attentifs à toutes les positions dans ce dossier-là.

Maintenant, l'aspect du dossier concernant les orientations générales d'Hydro-Québec, et plus particulièrement le plan stratégique, auquel nous avons attaché le plus d'orientations, c'est essentiellement toutes les questions qui touchent à l'ouverture des marchés de l'électricité sur le continent nord-américain, pour une simple raison, c'est que nous en sommes arrivés à la conviction, en fait, que toutes les autres questions qui se rattachent aux choix que le gouvernement va être appelé à faire dans le dossier de l'énergie sont intimement liées au processus d'ouverture des marchés qui a été amorcé chez nos voisins du Sud et auquel on participe maintenant, à tout le moins en partie, depuis le 1er mai 1997, étant donné que nous avons procédé à une première étape sur l'ouverture des marchés de gros, du marché de gros québécois.

Donc, nous avons abordé cette question-là, et uniquement cette question-là, celle de l'ouverture des marchés, sous trois de ses aspects. D'abord, nous avons tenté de juger de la pertinence économique de cette démarche-là. Ensuite, nous avons, comme instances politiques évidemment critiques et librement critiques à l'intérieur du Parti québécois, remis en question la légitimité politique de l'Assemblée nationale encore plus que du gouvernement, de l'Assemblée nationale dans son ensemble, de s'engager sur la voie de l'ouverture des marchés. Et, finalement, nous avons aussi réservé plusieurs questions quant à la cohérence générale du processus, notamment depuis l'adoption de la loi créant la Régie de l'énergie en décembre 1996, et même avant ça, remontant jusqu'au dépôt de la politique énergétique du ministère des Ressources naturelles en novembre 1996.

La première question que... Avant d'en venir à cette question, je voudrais préciser également que, à titre d'instances politiques, les deux régions de Montréal, dans leur participation au débat au cours de l'année 1997 à l'intérieur des instances du Parti québécois, sur une base publique et également lors des conseils nationaux, en sont venues à établir une position commune au terme de laquelle il y avait trois exigences qui ont été formulées et répétées au niveau des instances de notre parti. Ce sont exigences qui s'adressent au gouvernement évidemment principalement mais également à tous les membres de l'Assemblée nationale qui sont investis de la responsabilité inaliénable de représenter la collectivité québécoise en ce qui concerne la propriété publique de notre principale société d'État.

Nous en sommes venus à constater qu'il était évident qu'un moratoire s'imposait sur le processus de l'ouverture des marchés d'électricité, parce que les débats qui sont préalablement requis pour prendre des décisions d'une telle importance n'ont pas été faits et parce que le gouvernement actuel n'est pas investi d'un mandat formel pour procéder à une modification des règles qui régissent Hydro-Québec, d'une part, et le marché québécois de l'électricité plus précisément.

Ensuite, la deuxième exigence qui a été formulée par les instances régionales de Montréal, c'est qu'un véritable débat public soit tenu, un débat qui ne soit pas restreint à une simple considération de l'ouverture des marchés de détail. Certaines personnes, notamment les hautes instances d'Hydro-Québec, voudraient donner une interprétation très restrictive au troisième alinéa de l'article 167 de la loi créant la Régie et en vertu duquel, quand il sera mis en vigueur évidemment, la Régie sera appelée à se prononcer sur la déréglementation des marchés. Quant à nous, ce débat-là doit toucher l'ensemble du processus et les différentes étapes qui mèneraient à une déréglementation complète des marchés de l'électricité sont indissociables.

Troisièmement, nous en sommes arrivés à la conclusion que le gouvernement, qu'il soit péquiste, libéral ou peu importe son allégeance, ne peut pas procéder ou autoriser des modifications si importantes du mandat de la société d'État sans obtenir préalablement un mandat sur cette question spécifiquement, que ce soit par voie référendaire ou dans le cadre d'une question posée en marge d'une élection, mais un mandat populaire clair, non équivoque et spécifiquement sur cette question-là.

Alors, la première question qu'on s'est posée dans le cadre de notre mémoire, c'est: Quelle est la nature des avantages que nous pourrions tirer d'une augmentation des exportations ou d'une modification vers une vocation plus commerciale du mandat d'Hydro-Québec visant l'augmentation ou la consolidation des exportations sur le marché américain? Donc, nous avons porté une attention particulière à tous les arguments économiques, je devrais dire peut-être les quelques arguments économiques qu'Hydro-Québec a bien voulu nous donner dans le cadre de son plan stratégique, notamment. Pour faire le survol de cet aspect-là, je vais laisser la parole à M. Gaétan Breton.

M. Breton (Gaétan): Donc, comme on le dit, on pose des questions, c'est-à-dire que nous trouvons que, dans le plan stratégique, nous n'avons pas eu les éléments suffisants pour être sûrs que la rentabilité qu'on nous annonce est vraiment au bout de la voie. Par exemple, les prévisions de ventes nous semblent basées sur peu de choses, surtout celles qui sont liées, par exemple, à l'augmentation des ventes du secteur industriel au Québec qui laissent présager une croissance économique que peu de spécialistes semblent prévoir. Donc, encore une fois, puisque Hydro-Québec est reconnue pour avoir des prévisions de ventes assez optimistes, il semblerait de ce côté-là que les prévisions soient optimistes. De toute façon, il faudrait les étayer par quelque chose d'un peu plus précis si on veut nous convaincre.

Malgré une augmentation des ventes qui semble intéressante, les coûts d'opération demeurent constants. Qu'est-ce à dire? Soit qu'on est en train de nous dire qu'il resterait énormément de gras dans les opérations d'Hydro-Québec après toutes les opérations de dégraissage qu'on a pourtant menées ou on a peut-être oublié quelques coûts quelque part. En tout cas, la question reste ouverte.

La prévision quant aux taux de change. On a basé les prévisions sur des taux de change de 0,73 $ à 0,79 $. Or, vous savez que, de ce temps-ci, ça semble assez hasardeux. Alors, peut-être qu'ils vont avoir raison, peut-être qu'ils vont avoir tort, mais, comme les intérêts sur la dette à payer aux États-Unis semblent plus importants que les entrées supplémentaires qui viennent des ventes marginales aux États-Unis, moins le taux de change monte, plus ça nous coûte cher. Moins il en entre, plus il en sort.

(18 h 30)

Aussi, le financement des investissements supplémentaires. Dans le plan, on nous dit qu'on va financer ces investissements supplémentaires à partir des entrées de fonds des opérations, soit 13 000 000 000 $ et quelque chose, et des poussières. Cependant, dans les 13 000 000 000 $ et des poussières d'entrées de fonds, on n'a pas enlevé les 3 000 000 000 $ et des poussières de dividendes, ce qui fait qu'il va manquer de l'argent quelque part pour financer. Manquer de l'argent, ça veut dire emprunter; emprunter, ça veut dire des intérêts; des intérêts, ça veut dire possiblement des intérêts à l'étranger soumis aux taux de change dont nous parlions et une rentabilité qui n'est pas celle qui est annoncée dans les états financiers.

Finissons sur la rentabilité, puisque vous en parliez tout à l'heure ici-même.

Le Président (M. Sirros): Si je peux aussi vous demander de raccourcir un peu, parce que nous n'arriverons pas à avoir beaucoup de temps d'échange si on ne respecte pas les présentations.

M. Breton (Gaétan): Bon, bien, je vais conclure. C'étaient juste quelques exemples des questions qui étaient soulevées par le manque d'information qui me semblait être dans le plan de développement. Je conclurai donc en disant que tout ça, ça nous ramène à la première recommandation de la commission, au printemps dernier, qui disait que, tant qu'on n'aurait pas des chiffres réalistes – et c'était une vision réaliste et quantitative – sur les possibilités que représente cette ouverture des marchés, on serait peut-être mieux d'attendre avant de se lancer là-dedans.

M. Blain (Jean-François): Donc, après nous être posé la première question quant à l'aspect réaliste ou plus ou moins réaliste des avantages qu'on pourrait tirer d'exportations éventuelles ou d'un engagement plus largement du Québec dans l'ouverture des marchés nord-américains, on s'est posé la deuxième question: Quelle est la nature des risques, maintenant, pour la collectivité québécoise? Et, pour se faire une idée des risques qui sont prévisibles pour la collectivité, il faut comparer la situation américaine à la situation québécoise. Or, il y a trois particularités du marché américain qui ont incité, premièrement, les États américains qui étaient aux prises avec les tarifs les plus élevés à amorcer le processus de déréglementation. D'abord, ils visaient... ils s'imaginaient, en tout cas, pouvoir profiter, par l'ouverture des marchés, d'une pression à la baisse sur les tarifs. Deuxièmement, ils s'imaginaient que, dans un contexte de marché concurrentiel, du fait que les installations de production sont caractérisées par des coûts marginaux décroissants, ça contribuerait également à une plus grande concurrence, à une pression à la baisse sur les tarifs. Troisièmement, ils visaient, par une ouverture du marché de gros et du transport d'abord et une ouverture au détail éventuellement, un nivellement des tarifs à une échelle suprarégionale.

De notre côté de la frontière, on dispose déjà de tarifs, toutes catégories de clients comparées, parmi les plus avantageux en Amérique du Nord, donc un nivellement continental ne pourrait pas nous bénéficier dans une quelconque mesure. Deuxièmement, les coûts marginaux de nos installations de production à être construites sont croissants, contrairement à la situation américaine. Et, troisièmement, contrairement aux très grandes disparités tarifaires qui existent aux États-Unis, nous, on a le privilège de disposer d'une uniformité tarifaire qui est un des plus grands acquis qui ont été rendus possibles par la nationalisation de l'électricité et le fait qu'on soit collectivement propriétaires de notre monopole, notre plus grande société d'État, Hydro-Québec. Ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Sirros): O.K. Allez-y, il reste... Déjà, on a passé le temps de la présentation.

M. Blain (Jean-François): On va comprimer au maximum, M. Sirros. Ça achève.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Allez-y.

M. Blain (Jean-François): Donc, les acquis de la nationalisation, on a acquis la conviction que, en quelque sorte, ils étaient menacés par un engagement du Québec dans la voie de l'ouverture des marchés notamment parce que déjà les conditions de réciprocité, en ce qui concerne le libre transit de l'énergie sur les réseaux, l'ouverture du marché de gros imposée par la FERC et éventuellement par les conditions éventuelles de réciprocité qu'on va être obligés de consentir à nos partenaires du nord-est américain, qui sont les premiers marchés visés par Hydro-Québec si on s'engage à aller vendre nous-mêmes notre énergie au client final, donc au marché de détail, au-delà de la frontière américaine, ce sont des risques importants parce qu'on va être obligés de consentir les mêmes avantages aux producteurs distributeurs ou à n'importe quelle entreprise, incluant les «power marketers», sur notre propre marché, ce qui va avoir comme incidence de bouleverser les règles existantes parce que, pour atteindre des conditions de concurrence réelles, il sera inacceptable, pour nos partenaires commerciaux, qu'Hydro-Québec maintienne un monopole de la production et un quasi-monopole de la distribution. Donc, il y a une incidence incontournable sur la structure de l'entreprise elle-même et même sur le maintien de la propriété publique des installations.

Ça, c'est important de le dire parce qu'on semble vouloir nous présenter cette situation-là comme si c'était un phénomène inéluctable auquel on ne pouvait rien et qui échappait complètement à notre contrôle. Nous croyons que non, que l'Assemblée nationale est pleinement responsable de ses choix et a tout à fait la possibilité de décider si on augmente l'exportation ou non. Et, advenant le cas où effectivement une augmentation de la rentabilité des exportations soit démontrée, il n'y a rien qui nous empêche de nous contenter de vendre à la frontière, étant donné que les bénéfices qui seront générés dans un contexte de marché déréglementé vont se faire sur le coût de production essentiellement et non pas sur le transport, ou la distribution, ou les frais de service. Et je pense qu'Hydro-Québec a commencé à comprendre cet aspect-là fondamental du dossier. Il n'y a pas de signe, cependant, qu'Hydro-Québec ait clairement indiqué une volonté de rectifier son tir.

Finalement, il est important de souligner aussi que, dans un contexte de marché concurrentiel, certaines catégories de clients, notamment les clients industriels, ont l'avantage de faire jouer la règle de l'offre et de la demande à leur profit beaucoup plus que... et évidemment au détriment des autres clientèles, du fait de l'importance de leur approvisionnement sur une base quantitative et aussi du fait de leur capacité de choisir entre diverses sources d'énergie pour assurer leur fonctionnement et donc de les mettre en concurrence.

Alors, je soumets la question suivante aux membres de la commission. Si une catégorie de clients, notamment les grandes industries, peuvent, par le jeu de l'offre et de la demande, générer une pression à la baisse sur les tarifs qui leur sont disponibles et donc réduire, par conséquent, les marges bénéficiaires des entreprises productrices ou distributrices impliquées, je ne pense pas que toutes les entreprises impliquées dans le secteur énergétique vont consentir une marge totale équivalente de leurs bénéfices pour toutes les clientèles. Donc, nécessairement, il y aura un impact à la hausse sur les tarifs des autres catégories de clients qui sont captifs, en commençant par les marchés les moins intéressants, dans un contexte de libre concurrence, c'est-à-dire les marchés isolés sur le plan géographique ou ceux qui ont des besoins d'approvisionnement moindres. Donc, là il y a une divergence d'intérêts qui nous apparaît évidente.

C'est presque fini. Je vais laisser Gaétan clore sur la pleine juridiction de l'Assemblée nationale.

M. Breton (Gaétan): O.K. Bien, disons, en terminant, que nous voulons réaffirmer l'importance du contrôle des parlementaires sur les questions qui touchent au mandat et à l'orientation d'Hydro-Québec. On a dit, ici, cette semaine qu'une régie qui éloignerait le méchant gouvernement d'Hydro-Québec apporterait des retombées positives; nous croyons tout à fait le contraire. Nous croyons que les parlementaires sont les représentants des citoyens et qu'ils doivent garder pour la collectivité, pour le bien-être de tous le contrôle de cette activité-là, notamment avec des commissions parlementaires comme celle-ci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. On pourrait peut-être commencer en vous disant, M. Blain: Vous n'êtes pas sans savoir que c'est un peu inusité d'avoir une instance relativement importante d'un parti politique qui vienne à l'Assemblée nationale dire finalement que le gouvernement qui est issu de son parti ne respecte pas son propre programme. C'est à peu près ce que vous dites. Vous dites: Il n'y a rien dans notre programme politique qui corresponde à ce que notre gouvernement est en train de faire.

Bon, on se passera de tout le reste de la saga, mais j'aimerais ça... Et je ne poserai pas la question que j'ai pensé vous poser, mais je vais l'évoquer, qui aurait été: Imaginez pour deux secondes que ça aurait été un gouvernement du Parti libéral qui aurait fait ça; vous auriez dit quoi de ce gouvernement-là? Mais qu'est-ce que vous voulez que votre gouvernement fasse, devant les orientations qu'il a prises et devant le décret qui a été adopté?

M. Blain (Jean-François): C'est une excellente question, M. Sirros. Nous aurions probablement livré un rapport identique à l'endroit d'un gouvernement libéral, en ce qui concerne les enjeux en cause et l'obligation de représenter les intérêts de la collectivité en poursuivant des objectifs qui soient compatibles avec l'intérêt des clients résidentiels, des contribuables et des actionnaires initiaux de la société.

Qu'est-ce que notre gouvernement pourrait faire? Bien, nous, nous constatons que le contexte actuel, à la suite de la crise du verglas, est particulièrement favorable à la conciliation de la plupart des objectifs qui sont mis de l'avant par les groupes qui sont intervenus cette semaine devant votre commission. Nous avons lu plusieurs des rapports en même temps que vous, ou peut-être même avant, et nous constatons que ces objectifs-là, que je peux énumérer très rapidement, là... D'abord, le respect de l'environnement, ça va de soi, mais tout le contexte de reconstruction du réseau qui nous permet d'étaler nos capacités, nos connaissances technologiques, notre capacité d'innovation et de se servir de cette situation malheureuse là comme d'une vitrine technologique qui pourrait favoriser des ventes ou la promotion de la recherche et du développement, tout ça, c'est conciliable pour offrir notre savoir-faire sur des marchés étrangers. Quand je parle de marchés étrangers au sens large, j'exclus le marché américain – ça va être très rapide.

(18 h 40)

Ensuite, il y a aussi le relèvement des objectifs d'efficacité énergétique. Je pense que plusieurs groupes ont abordé cette question-là. Hydro-Québec a consenti à un recul important en matière d'objectifs d'efficacité énergétique, des objectifs qui ont été réduits de 9 TWh à 3 TWh. Mais un relèvement aussi haut que possible, là, jusqu'à une barre réaliste de ces objectifs-là qui générerait des économies d'énergie importantes, sûrement des centaines de mégawatts additionnels qui seraient disponibles à l'exportation pour des ventes additionnelles, permettrait possiblement au gouvernement de rencontrer les objectifs fixés pour Hydro-Québec en termes de bénéfices et de dividendes versés sans courir les risques liés à un engagement dans l'ouverture des marchés, à une seule condition: qu'on se contente de vendre à la frontière.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ces objectifs sont compatibles avec le fait que le plan stratégique est déjà adopté?

M. Blain (Jean-François): Ça, je vais vous dire personnellement, comme corédacteur du rapport, comme citoyen et même comme membre du parti, que nous trouvons ça malheureux que l'adoption du plan stratégique ait été faite dans le contexte de la crise du verglas et que nous ne partageons pas, sur une base personnelle à tout le moins, les justifications qui ont été données à cet effet. Maintenant, je pense que les membres de la commission parlementaire, unanimement et indépendamment de leurs allégeances, devront peser de tout leur poids pour que le gouvernement reconsidère même la pertinence du plan globalement, à la lumière des événements récents et à la lumière de toutes les interventions que vous avez reçues cette semaine.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Vous avez, dans vos remarques, initié qu'on tente de tenir la politique en dehors des travaux de notre commission, mais ce que vous représentez, c'est, j'allais dire difficile et tentant en même temps. Puis comment est-ce qu'on fait...

M. Blain (Jean-François): Laissez-vous aller, M. Cherry.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Vous avez des propos, en page 5, par exemple, dans l'introduction. Vous soulevez même la légitimité politique de l'orientation mise de l'avant par le gouvernement ainsi que sa façon de procéder. Et, un peu plus bas en page 5, vous dites que le gouvernement, «il doit donc s'assurer, avant d'initier des changements qui affectent l'usage ou la propriété des actifs d'Hydro-Québec, que les objectifs poursuivis sont compatibles avec les intérêts de la population, en faire la démonstration»... Donc, ce que vous soutenez, c'est que, indépendamment qu'on puisse parler que ça a été approuvé durant le verglas, vous dites que vous ne retrouvez pas dans le plan stratégique puis dans les orientations quelque chose qui correspond aux intérêts de la population.

M. Breton (Gaétan): Non, ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit qu'on ne trouvait pas la démonstration que les projets qui étaient mis de l'avant allaient dans le sens que vous dites. Ce n'est pas tout à fait la même chose, là.

M. Blain (Jean-François): Le fardeau de la preuve n'a pas été assumé.

M. Breton (Gaétan): C'est ça. On manque d'information.

M. Cherry: Pardon?

M. Blain (Jean-François): La fardeau de la preuve n'a pas été assumé par tous ceux qui font la promotion d'un engagement du Québec dans l'ouverture des marchés. C'est présenté comme un phénomène inéluctable, une fatalité, comme je le disais tantôt. À toutes fins pratiques, est-ce que l'Assemblée nationale abdique sa juridiction en matière de souveraineté sur ses ressources naturelles, sur la mise en valeur du territoire, sur cet outil unique, ce plus grand outil qui a consacré des chances égales de développement à toutes nos régions par le biais de l'uniformité tarifaire? C'est un avantage concurrentiel unique en Amérique du Nord, si on se compare à tous nos voisins.

M. Cherry: Vous avez insisté, dans vos propos, sur le fait que vous souhaitez le maintien des élus de l'Assemblée nationale dans l'ensemble du processus, et on pense que, par l'utilisation d'une régie puis ce qu'il va falloir, ça va enlever... Je pense qu'une des qualités dont on aime se targuer, tout le monde, c'est: Les plus bas taux en Amérique du Nord se retrouvent ici. Il faut rappeler que tout ça, ça s'est fait parce que de tout temps il y a eu des élus qui ont pu souhaiter soulever, intervenir, et, en fin de compte, ça a toujours été l'exécutif qui a pris la décision. Mais ce que vous dites, c'est que, si on enlève ça – et on n'a qu'à aller justifier ça à la Régie – là on enlève aux élus, aux gens desquels vous êtes plus près... Vous pouvez mieux les sensibiliser, mieux faire valoir les conséquences. Ce sont les élus plutôt qu'une régie.

M. Blain (Jean-François): Voilà. Ce serait inconcevable d'imaginer seulement que la Régie de l'énergie puisse être appelée à se prononcer, même sur une base consultative, à se substituer à des institutions parlementaires en ce qui concerne les orientations générales de la société d'État, la modification de son mandat ou... C'est des considérations beaucoup trop importantes qui relèvent, dans notre esprit, uniquement de la responsabilité des élus.

M. Cherry: De toute façon... Vous me dites que c'est le dernier commentaire?

Le Président (M. Sirros): C'est pour garder le même temps...

M. Cherry: Oui. De toute façon, je veux dire, ce n'est pas une surprise, mais c'est important de le souligner parce que des fois on peut perdre cette perspective-là. C'est normal. Le président d'Hydro-Québec a déclaré, hier: Moi, je suis le gestionnaire, ça, ça appartient au gouvernement, qui est l'actionnaire, et, si l'actionnaire veut modifier le plan, il n'a qu'à me le dire, moi, je le gérerai en conséquence. Donc, ça revient à ce que vous dites, c'est à l'instance politique, c'est au gouvernement qui s'est approprié le plan de la Régie en le faisant sien. En d'autres mots, Hydro-Québec a répondu de façon positive aux attentes du gouvernement puis elle a profité du verglas pour dire: C'est devenu maintenant mon plan.

Donc, ce qu'on comprend maintenant, c'est que, suite aux trois jours, suite à ce qu'on va entendre avec M. Caillé, les 24, 25 et 26, demeure toujours la possibilité que l'actionnaire signale à son entreprise, qui est Hydro-Québec, qu'il souhaite des modifications, et il nous a dit hier qu'il va s'y soumettre avec les conséquences qui vont avec.

M. Blain (Jean-François): Absolument. D'ailleurs, c'est intéressant d'entendre M. Caillé reconnaître aussi clairement que les décisions relèvent du gouvernement et qu'il est simplement un gestionnaire. Disons qu'Hydro-Québec en a mené large durant un bon moment déjà, là, avec un gouvernement péquiste ou avec un gouvernement libéral, indifféremment, probablement beaucoup trop large. Voilà. D'ailleurs, dans le décret gouvernemental en vertu duquel le plan stratégique a été adopté, c'est clairement mentionné que des modifications ultérieures peuvent être apportées. J'espère que ces modifications ultérieures là ne seront pas que des modifications mineures.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Comme l'a souligné mon collègue de Saint-Laurent, c'est plutôt inusité d'avoir une partie de parti, de formation politique qui vienne s'exprimer sur des sujets qui font l'objet de délibérations gouvernementales issues du parti que vous représentez. Je veux également remercier les collègues de ne pas avoir cédé outre mesure à la tentation que ce genre d'intervention peut susciter d'enclencher un débat strictement partisan, d'autant plus qu'il aurait été intéressant pour nous, du côté gouvernemental, de pouvoir avoir la même occasion d'interroger nos vis-à-vis du Parti libéral.

Ceci étant dit, vous dites, dans le sommaire qui est rattaché à votre mémoire: «À titre de citoyens, nous nous inquiétons vivement de l'absence de consultation publique dans ce dossier autant que du silence complice des députés de toutes allégeances qui permet au Conseil des ministres de procéder sans rendre de comptes.» À la lumière de votre présentation, je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu incohérent ou d'inconséquent entre ce qui est écrit ici et ce que vous nous avez dit. D'une part, vous félicitez notre commission d'avoir produit un rapport qui n'était guère complaisant et, d'autre part, vous recommandez, et même vous nous incitez à demeurer vigilants, et vous insistez pour que les députés conservent un droit de regard sur les activités d'Hydro-Québec.

Alors, la question que je vous pose, c'est: Comment conciliez-vous la confiance que vous mettez en nous suite à votre présentation, d'une part, et les félicitations que vous nous avez adressées suite à notre rapport, avec ce qui est écrit dans le texte?

(18 h 50)

M. Breton (Gaétan): Quant à ce que vous avez écrit dans votre rapport, les questions que vous posiez, il me semble, sont encore restées en grande partie sans réponse, et c'est un petit peu ce qu'on vient faire ici. On dit: On continue de se poser les mêmes questions que celles que vous vous posiez. C'est pourquoi on était très contents quand on a vu votre rapport; on le trouvait très bon. Mais on trouve qu'il faut continuer à les poser si on veut des réponses satisfaisantes.

Et toute cette question de partisanerie, à mon avis, ça n'a strictement rien à voir dans le débat. On vient ici, on est des citoyens, on représente des gens, on participe au processus démocratique, on l'améliore comme tout le monde qui vient ici l'améliore, et, mon Dieu, c'est extraordinaire, puis, s'il pouvait y avoir des gens de tous les partis... Ça n'a rien à voir avec la question. Le fond, c'est le plan stratégique d'Hydro-Québec. On vient pour dire des choses sur le plan stratégique, pour poser des questions, pour essayer d'éclaircir des choses, d'avoir des réponses et que les décisions qui vont se prendre soient mieux éclairées. C'est le but de la commission, c'est le nôtre, c'est celui probablement de tous les citoyens, et toutes les autres considérations qui viennent se glisser en chemin me semblent juste dévier le débat fondamental.

M. Beaulne: Vous n'êtes pas sans savoir que le décret qui adopte le plan stratégique prévoit des ajustements à ce plan stratégique. Je sais que vous avez manifesté certaines réserves par rapport au processus d'adoption de ce décret. Néanmoins, compte tenu du fait que le décret prévoit des ajustements, faites-vous confiance au gouvernement pour y apporter les ajustements qui y sont prévus et qui pourront découler à la fois des consultations de cette commission et du rapport de la commission technique présidée par M. Nicolet?

M. Blain (Jean-François): On n'a pas le choix de lui faire confiance, M. Beaulne, parce qu'on intervient pour une première fois, dans le cadre d'une première occasion depuis bientôt 15 mois que le processus d'ouverture des marchés a été amorcé au Québec par les premiers décrets adoptés en décembre 1996, au moment même où l'Assemblée nationale débattait de l'adoption de la loi n° 50 créant la Régie, et c'est pour ça qu'on s'inquiétait de l'absence de débat public, notamment. C'est la première fois que les groupes ont une chance de se prononcer. C'est dans le cadre du mandat d'une commission parlementaire qui est consultative.

Par ailleurs, on doit faire confiance au gouvernement et non seulement on va continuer d'intervenir comme instance du Parti québécois librement et publiquement – et je pense que ça reflète encore une capacité minimale de fonctionner d'une façon démocratique – mais on va continuer aussi d'intervenir à l'intérieur des instances du parti. Ce qu'on souhaite, comme citoyens autant que comme membres du Parti québécois, c'est que notre gouvernement, à double titre, prenne acte de ce qui s'est passé ici cette semaine et réagisse en conséquence.

M. Beaulne: Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Avec ça, de ma part aussi, des remerciements pour votre présentation.

Ceci nous amène à la dernière étape de nos travaux, à des remarques de conclusion. Alors, je suis prêt à... M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Je pense que, d'entrée de jeu, au nom de notre formation politique, il est dans l'ordre de dire que, dans sa forme actuelle, le plan stratégique d'Hydro-Québec est inacceptable. Après trois jours d'audiences de la commission de l'économie et du travail sur le plan stratégique d'Hydro-Québec 1998-2002, les membres de notre formation politique de la commission en arrivent à la conclusion, et ce, en accord avec la majorité des groupes qui ont témoigné, que le plan stratégique d'Hydro-Québec présente des carences majeures et que le ministre de l'Énergie et des Ressources doit proposer des modifications.

Il me semble que trois constats s'imposent. Premièrement, comme Québécois, on a le droit de savoir vers quoi Hydro-Québec veut nous amener. Sur la base des informations contenues dans ce plan, les membres de la commission ne sont pas à même de juger du bien-fondé des propositions d'Hydro-Québec: pas d'étude de marché, et des prévisions discutables. En tant qu'actionnaires, les Québécois doivent avoir les informations nécessaires avant d'investir 13 000 000 000 $ additionnels.

Deuxièmement, un tel changement de mission nécessite un débat beaucoup plus approfondi. Ce plan stratégique consacre que, avec la déréglementation des marchés d'électricité et la participation d'Hydro-Québec dans d'autres types d'énergie, ça constitue un virage fondamental qui s'opère dans la mission de la société d'État. En effet, de service d'utilités publiques, comme le prévoyaient les acteurs impliqués lors de la nationalisation de l'électricité, Hydro-Québec devient une entreprise commerciale où la recherche de profits prime sur le service à la collectivité. Comme opposition libérale, on n'est pas sans savoir, par ailleurs, que ce virage est imposé par le ministre des Finances afin qu'il puisse percevoir plus de dividendes qui constituent une forme indirecte d'impôts.

Troisièmement, Hydro-Québec a de tout temps constitué le navire amiral de l'économie québécoise. Les activités d'Hydro-Québec sur le territoire ont toujours entraîné un impact économique sur des milliers d'entreprises québécoises, et certaines de ces entreprises en commission parlementaire sont venues nous dire qu'elles sont inquiètes, car le navire amiral prend un virage qu'elles questionnent. De partenaire, Hydro-Québec deviendra-t-elle un concurrent?

Et, finalement, au nom de notre formation politique, nous dénonçons le processus d'approbation du plan où, sous un prétexte contestable et profitant de la tempête, le gouvernement a adopté le décret sans l'avoir soumis à la commission de l'économie et du travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci. Alors, après ces trois jours intenses de consultation et d'audition où un grand nombre varié de groupes représentant, à mon avis, les principaux intervenants concernés par toute cette question de l'énergie sont venus exposer leur point de vue, certaines observations se dégagent de ce que nous avons entendu. J'en retire d'abord un désir, de la part des groupes qui sont venus nous voir – et je pense que c'est presque un consensus chez la plupart des groupes – de voir Hydro-Québec expliciter les prémisses sur lesquelles elle base ses perspectives et ses prospectives de demande et de rentabilité, en particulier en relation avec son orientation d'exportation d'électricité.

Deuxièmement, j'ai constaté un souhait exprimé par la majorité des groupes qui se sont prononcés sur cette question de voir les parlementaires, via cette commission, conserver un droit de regard sur les activités d'Hydro-Québec. Troisièmement, il en découle un souhait de voir le gouvernement promulguer dans les meilleurs délais l'ensemble des articles de la loi instituant la Régie de l'énergie pour pouvoir procéder à l'examen du plan de ressources d'Hydro-Québec et des autres aspects dont ils sont venus nous exprimer leurs préoccupations. Quatrièmement, la demande qui a été faite presque par tous les groupes, que ce soient les groupes écologistes ou les groupes d'affaires, de procéder le plus rapidement possible à la tenue d'un débat public, comme le recommandait notre commission et comme maintenant le permet la promulgation du premier alinéa de l'article 167 de la loi de la Régie, permet, ouvre la porte, tout du moins, à la possibilité de tenir ce débat via la Régie de l'énergie.

Ces observations m'inspirent les commentaires suivants. D'abord, certains chiffres ont été remis en question par des groupes qui ont été – et je le dis bien simplement comme parlementaire – dans bien des cas, incapables eux-mêmes de nous justifier et de nous expliquer les prémisses sur lesquelles ils basaient leur propre analyse et leur propre contestation des données avancées par Hydro-Québec. Nous pourrons, compte tenu de ces préoccupations, examiner et valider ces échanges de statistiques et de chiffres avec le président d'Hydro-Québec lorsqu'il se présentera devant notre commission, à la fin de février.

(19 heures)

Plusieurs articles de la loi de la Régie ont été promulgués. Ils ne l'ont pas encore tous été, mais je pense que, entre autres, ceux qui nous permettent de donner suite à un certain nombre des recommandations de notre commission l'ont été, entre autres, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, celle qui ouvre la porte à la possibilité de tenir un débat public via la Régie.

Le décret adoptant le plan stratégique a été, du moins quant à son processus, un peu critiqué par des groupes qui se sont prononcés sur cette question, mais je pense qu'il est tout à fait honnête et également tout à fait objectif de reconnaître que ce décret prévoit des ajustements.

Et je suis particulièrement heureux de constater que les représentants du Parti québécois de Montréal-Centre et de Montréal Ville-Marie donnent au gouvernement la chance au coureur et donnent au gouvernement leur appui en ce qui concerne les ajustements qui pourront être apportés à la lumière des discussions subséquentes que nous aurons et des enquêtes qui seront faites sur les raisons techniques et autres qui ont entraîné la crises du verglas.

J'aimerais également souligner la prestance du Dr Pierre Couture qui nous a portés à réfléchir sur la problématique de la recherche et du développement au sein d'Hydro-Québec et surtout à nous ouvrir la porte à la vigilance pour que le processus, pour que les méthodes et pour que la gestion de la recherche et du développement au sein d'Hydro-Québec ne laissent pas échapper, à l'avenir, des projets qui pourraient être prometteurs tant pour la société d'État que pour l'ensemble de la population du Québec.

Et, finalement, bien, au nom de ma formation politique, au nom de mes collègues, je remercie tous les groupes qui se sont présentés à la commission dans un délai très court, avec des délais très courts qui leur ont été impartis pour présenter des mémoires. Certains de ces mémoires étaient fort étoffés malgré l'échéance très brève, et nous avons pris bonne note de tous les commentaires et de toutes les réflexions qui nous ont été livrés. J'aimerais également préciser que certains mémoires qui ont été déposés à la commission, mais qui n'ont pas été présentés verbalement ici font partie des documents qui sont colligés dans les travaux de la commission.

Finalement, j'aimerais remercier tous les collègues de la commission, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, pour la qualité de nos interventions et pour avoir su résister, malgré les tentations qui sont fort présentes chez les hommes et les femmes politiques, pour s'être maintenus dans ce canal très étroit qu'on appelle, nous, dans notre langage, la «non-partisanerie» alors que nous vivons de politique. Je vous en remercie.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Vous me permettrez donc, à mon tour, de faire quelques remarques de conclusion et, avant d'y procéder, de déposer auprès de la secrétaire trois mémoires qui ont été déposés pour dépôt seulement, qui vous seront acheminés.

À mon tour, j'aimerais remercier l'ensemble de ceux qui se sont présentés devant nous avec leurs commentaires, leur mémoire, leur analyse et leur point de vue sur la situation. Je peux dire que j'ai rarement vu une situation où un consensus – et je dis bien «consensus», ce qui n'est pas l'unanimité mais un fort consensus – se dégage assez clairement. Quand on a les consommateurs industriels d'électricité qui disent à peu près la même chose qu'Au Courant, qui disent à peu près la même chose qu'Option consommateurs, qui disent à peu près la même chose que la CSN et à peu près la même chose qu'au moins le comité du Parti québécois qui s'est présenté ici, je pense qu'on peut d'ores et déjà constater qu'il y a un consensus sur un certain nombre de choses qui sont assez évidentes quant à la pertinence du plan stratégique, quant à l'appui sur lequel le plan stratégique est fondé au niveau des études puis des chiffres, quant à la place que l'efficacité énergétique doit avoir au niveau de l'utilisation de l'énergie que nous avons, quant au rôle de la Régie.

Il me semble que c'est une évidence aussi que, suite à ces audiences et à ce consensus, si notre initiative va vouloir dire quelque chose, il va falloir que la commission se saisisse de ces consensus et formule rapidement, après les auditions avec le directeur général et le P.D.G. d'Hydro-Québec, rapidement après ça, dans les jours qui vont suivre, je dirais, des recommandations précises pour pouvoir donner un effet possible à la possibilité sur des ajustements qui peuvent être faits au plan.

Moi, je ne suis pas parmi ceux qui croient que les choses, en politique, sont autre chose que ce qu'elles sont quand c'est présenté. Un ajustement, c'est un ajustement. Je ne crois pas que nous aurons la possibilité de vraiment influencer le plan dans le sens du consensus qui se dégageait ici, mais je pense que nous avons le devoir de l'essayer, et de le faire, et de permettre par la suite au gouvernement de décider, de prendre les conséquences de la décision qu'il aura à prendre. C'est ainsi que la démocratie marche, le gouvernement décidera. Mais il faut qu'on en soit saisis.

Au niveau de la Régie de l'énergie, je pense qu'il est important de souligner que ça serait éminemment souhaitable que les articles qui sont au coeur de la question de l'hydroélectricité, c'est-à-dire toute la question du plan de ressources et de l'approbation des projets spécifiques, soient opérationalisés avant que le plan stratégique soit vraiment mis de l'avant. Donc, la vraie mesure de la possibilité d'influencer une décision qui a été prise à un moment très inopportun – durant la tempête du verglas – serait la possibilité de voir ce plan stratégique mis sur la glace, si je peux utiliser ces mots, le temps de faire l'examen d'un plan de ressources qui découlerait d'une telle orientation ainsi que de toute la question sur l'opportunité de prendre un virage commercial tel qu'il est proposé, parce que c'est effectivement un virage extrêmement important. Ça étant dit, je vais prendre sur moi, à ce moment-là, après les auditions avec le directeur général d'Hydro-Québec, de convoquer les membres de la commission en réunion de travail pour qu'on décide comment on veut disposer des suites que nous aurons à donner, si suites il y a, suite à ces audiences de trois jours.

En terminant, un grand merci à tous ceux qui sont venus, évidemment, un grand merci aux collègues qui ont effectivement su, pour la plupart, garder leur calme à travers tout ça, un très grand merci à la secrétaire de la commission qui nous a subis pendant ces trois jours, même quand il y avait des discussions un peu intenses au niveau du comité directeur, à ceux qui prenaient le temps, à ceux qui nous filmaient et à surtout ceux qui nous ont écoutés à travers cette télédiffusion. Alors, merci beaucoup. Avec ça, la commission met fin à ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 9)