Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail va pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Nous en étions encore aux remarques préliminaires lorsque nous avons terminé notre dernière séance.

Mais, avant d'amorcer cette nouvelle étape dans notre étude du projet de loi, je vais demander à notre secrétaire... D'abord en lui souhaitant la bienvenue à la commission, parce que ceux qui sont membres de la commission auront noté que nous avons une nouvelle secrétaire, Mme Nancy Ford.

M. Laporte: Nous joignons à vous, M. le Président.

(16 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Et nous lui souhaitons la bienvenue à notre commission. Je lui demanderais de nous indiquer s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. St-André (L'Assomption) qui remplace Mme Vermette (Marie-Victorin); il y a aussi M. Gautrin (Verdun) qui remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et il y a M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) qui remplacerait M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la secrétaire. Alors, comme je l'ai indiqué, nous en étions aux commentaires d'ouverture, aux remarques préliminaires, et je demanderais s'il y a des interventions avant d'amorcer l'article 1. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je n'ai aucunement la prétention d'être un expert dans les régimes de rentes. Que ce soit le régime de rentes du Canada ou le Régime de rentes du Québec, j'ai l'impression à l'occasion que je me perds là-dedans.

Et je suis d'autant perdu que, dans les années soixante, les experts qui avaient étudié la mise en place du Régime de rentes du Québec, qui sont des actuaires compétents, bien formés et qui ont reçu une formation prolongée afin d'apporter des évaluations et des chiffres, nous avaient dit que, dans les années 1995 à 2000, le Québec aurait 12 000 000 de population. On devrait en retrouver 7 000 000 dans la région du Grand Montréal; on devrait avoir 280 000 naissances par année. Et il m'est difficile de vous dire aujourd'hui que nous avons définitivement manqué les objectifs que ces experts nous avaient si clairement énoncés et mis de l'avant.

Et aujourd'hui, en 1997, M. le Président, on me dit – un scénario un petit peu noir – que, dans les années 2010, on n'aurait plus de gens pour payer pour le fonds de pension et qu'il faut augmenter les cotisations jusqu'à 9,9 % du revenu qu'un individu gagne. Et je dois vous dire, M. le Président, à mon grand désarroi puis à ma grande crainte, que ce sont les mêmes personnes qui m'avaient dit en 1963, 1964, 1965, à la préparation du futur Régime de rentes du Québec, qu'on aurait 12 000 000 de population au Québec. Puis ce sont les mêmes gens qui m'ont dit: On n'a pas de problème avec ça, on va avoir assez de cotisations puis suffisamment de fonds pour suffire à tout le monde, pour un avenir imprévisible. Puis là aujourd'hui on me demande de faire un acte de foi. Au dire de ces mêmes experts, ces mêmes personnes, ces mêmes actuaires, qui me font un scénario noir, on n'aura plus assez d'argent pour suffire à donner les contributions qu'on avait envisagées aux gens.

Alors, vous allez comprendre facilement, M. le Président, combien j'ai de réticence à me soumettre à ces chiffres alors que ces mêmes personnes m'avaient donné des chiffres faramineux il y a 30 ans. Puis aujourd'hui ils nous donnent des chiffres noirs pour dans 20 ans. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup d'hésitation. D'autant plus, M. le Président, que ce qui est peut-être le plus inquiétant dans tout ça, c'est que ce sont les jeunes générations qui vont être le plus frappées parce que ce sont elles qui vont contribuer le plus longtemps avec des cotisations de plus en plus élevées puis avec une contribution de moins en moins élevée de la part du Régime de rentes. Là, il y a quelque chose qui ne marche plus. Ils vont contribuer de plus en plus puis ils vont recevoir de moins en moins. Essayez d'envisager une contribution à un REER ou à un placement dans lequel vous mettez beaucoup d'argent puis vous en avez toujours de moins en moins qui vous arrive. On va se rasseoir un petit peu puis on va regarder les chiffres une nouvelle fois.

C'est un petit peu ça qui arrive aux nouvelles et plus jeunes générations qui vont contribuer. Puis, en l'an 2003 ou 2005, on paiera 9,9 %. Puis, eux, au moment où ils vont devoir retirer leur rente, on va leur dire: Écoute, là, une minute, là – et je parle pour les gens qui gagnaient 38 500 $ – tu contribuais 945 $ avant, tu va contribuer 1 635 $ maintenant. C'est juste 73 % d'augmentation – ce n'est pas peu dire – mais ça ne fait rien, on va t'enlever 144 $ de ta contribution. Ce n'est pas grave. Tu contribues plus, mais tu vas en recevoir moins.

Vous essaierez de leur faire comprendre ça à eux quand vous allez leur prendre sur leur salaire. Parce qu'on ne l'enlève pas ça, c'est supposé être une rente, mais ils sont loin d'être sûrs qu'ils vont l'avoir. Parce que ma grande crainte, M. le Président, de la même façon qu'aujourd'hui ceux qui ont contribué moins ont une rente généreuse, là, on leur dit: Tu va contribuer plus, mais tu vas en avoir moins.

Puis ce sont toujours – et je reviens là-dessus – les mêmes gens qui m'ont dit, il y a 30 ans, que le Québec aurait 12 000 000 de population, qu'on aurait 280 000 naissances. On est loin de ça. Puis je dois me fier à ce qu'ils me disent aujourd'hui. J'ai beaucoup de réticence là-dessus, M. le Président. D'autant plus que, il n'y a pas longtemps – il n'y a pas neuf jours – le premier ministre du Québec disait qu'on est surgouverné, que le gouvernement se met le nez partout dans nos affaires et qu'il s'insère de façon trop marquée dans tout ce que l'on fait.

Pourquoi, en 1965, au lieu de créer un régime de rentes obligatoire et géré par le gouvernement ou par les institutions du gouvernement, on n'a pas incité les gens par des contributions obligatoires à leur régime de rentes personnel qu'ils pourraient gérer personnellement tout comme on le fait pour notre REER aujourd'hui? On n'a pas besoin du gouvernement pour gérer nos choses.

La plus grande conséquence à tout cela, M. le Président, c'est qu'on déresponsabilise les gens, et on les déresponsabilise continuellement, continuellement. Depuis 40 ans, et pas seulement au Québec, c'est partout au Canada, on a décidé que le citoyen n'avait pas d'allure puis qu'on serait capable de décider pour lui tout ce qu'il allait faire et tout ce qu'il devrait faire. On en a pris charge du berceau à la tombe ou à l'urne, devrais-je dire, aujourd'hui. Parce que ça a changé. On est passé de la tombe à l'urne dans un grand nombre de cas.

Le gouvernement décide pour nous ce qui est mieux de faire. Il faudrait peut-être se rappeler les dires du président Reagan, peu de temps après la prise de son premier mandat, où il disait: Comment le gouvernement peut-il penser mieux gérer l'argent des gens qu'eux-mêmes peuvent le gérer, qu'eux-mêmes sont capables de gérer leurs affaires? C'est un gouvernement, avec des milliers de fonctionnaires, qui va décider ce qui est mieux pour le citoyen. Puis on va le lui dire, puis on va l'obliger à le faire, alors que le citoyen peut très bien penser que, lui, ça ne l'intéresse pas. Mais on ne lui laisse aucune latitude. On a décidé pour lui. Puis c'est comme ça que ça va se passer.

Or, je voudrais bien qu'on se rappelle des situations où on porte aujourd'hui des jugements très durs et on juge que c'est excessif. Exemple: l'assurance-emploi.

L'assurance-emploi, c'est une assurance qui devait avoir des fonds suffisamment pour répondre aux besoins de la population en cas de difficultés ou de perte d'emploi pour une période temporaire. Je veux bien qu'on reproche au gouvernement fédéral de se servir à même la caisse de l'assurance-emploi pour diminuer son déficit, et on a raison de lui faire ce reproche-là, pourtant, c'est drôle, on vient de baisser de 0,02 $ les contributions. On les baisse à peine, les contributions. Il y a 12 000 000 000 $ de fonds accumulés dans l'assurance-emploi. Tout ce temps-là, les gens continuent à contribuer à l'assurance-emploi, puis il y a des gens qui n'en ont jamais bénéficié. Je peux comprendre, c'est une assurance. Mais une assurance, ce ne doit pas être l'occasion pour le gouvernement de se servir à même les fonds des citoyens, parce que c'est ça dans le fond. Et je fais abstraction de la partie de l'employeur parce que ça nous met encore moins compétitifs.

On pourrait parler de la SAAQ, M. le Président, la Société de l'assurance automobile du Québec, dans laquelle le gouvernement actuel s'est servi et le gouvernement précédent s'est aussi servi. Et pourtant on ne baisse pas les contributions trop rapidement; on accumule des fonds. Et c'est ça la gestion gouvernementale. Et pourtant, si on avait laissé les citoyens avec une obligation de s'assurer mais qu'ils le fassent eux-mêmes, on n'aurait pas ce problème-là. On ne l'aurait pas ce problème-là. Pourtant, il y a des gens qui bénéficieraient d'avoir des baisses de contribution à ces genres de régime.

(16 h 40)

J'en conviens, on est plein de bonnes intentions, mais la terre est remplie de bonnes intentions, et Dieu sait que ça n'aboutit pas toujours aux bons résultats! Je trouve ça regrettable qu'aujourd'hui on en soit à taxer les générations futures pour qu'elles puissent contribuer à un régime de rentes pour lequel, M. le Président, elles pourraient très bien contribuer personnellement, individuellement, sans avoir à s'inquiéter des autres. Je comprends que c'est une décision sociale, un choix de société. Est-ce que le choix de société, c'est de gérer les affaires de tout le monde? Si c'est ça le choix de société, bien, je crois qu'on devrait le mettre comme tel aux gens: Voici le choix de société qu'on a fait pour vous. On va prendre charge de tout ce qui se passe dans votre vie, du berceau au tombeau, de la bassinette à l'urne. Il faudrait le dire.

Évidemment, vous allez me dire: On fait un retour en arrière. Oui, c'est vrai. Ce que je vous dis là, on aurait pu se questionner il y a 30 ans, et probablement qu'on l'a fait d'ailleurs à ce moment-là. Et vous conviendrez avec moi, M. le Président, que d'avoir un écart aussi important à partir d'experts qui nous disent qu'on aura 12 000 000 et qu'on en a 7 200 000, qu'on aura 280 000 naissances par année et qu'on en a à peine 80 000, il y a toute une marge. Et ce sont ces mêmes gens aujourd'hui qui me disent: En l'an 2010, on n'aura plus de fonds pour suffire au Régime de rentes, donc il faut augmenter à 9,9 %.

Tout d'un coup qu'on se remettrait à avoir des naissances au Québec à tour de bras! Là, vous allez me dire: Ah! on baissera les contributions. C'est quand la dernière baisse qu'on a vue? C'est drôle, ça baisse rarement, les choses. Ça continue toujours d'augmenter, et on ne trouve jamais le moyen de les baisser, pour toutes sortes de raisons. On trouve toutes sortes de bonnes raisons: Ah bien, on ne connaît pas l'avenir.

C'est vrai qu'on ne le connaît pas, l'avenir. Mais, si on me laissait, moi, comme citoyen, décider de mon avenir, est-ce que je pourrais gérer mes affaires? Est-ce que je pourrais être capable de décider avec des gens compétents de ce que je veux faire avec mon argent, de ce que je veux faire aussi avec ma rente, non pas que ça me soit imposé? Si je veux une rente de 5 000 $ par année, moi, est-ce que je vais me faire imposer par le gouvernement que ça va être 20 000 $, ou 15 000 $, ou 8 000 $? Pourquoi ne suis-je pas capable de décider, moi, de ce que je veux ou de ce que je voudrai dans 20 ans?

Vous savez, M. le Président, quand on me dit que je vais recevoir 8 000 $ ou 8 800 $ dans 20 ans, je ne sais pas ce que ça va valoir, le dollar, moi, dans 20 ans. Il y a une chose que je sais, c'est que les contributions en dollars, je vais les avoir faites en dollars de 1997, 1998, 1999, et peut-être que, dans l'an 2010, ça ne vaudra plus une maudite cenne, ça. Il n'y a personne qui peut me le dire aujourd'hui. Mais pourtant, la cueillette qui est faite dans ma poche, elle me fait mal aujourd'hui, et ce que j'en retirerai dans 20 ans ou dans 15 ans, ça ne vaudra peut-être plus rien, et on l'aura faite au moment où, moi, j'aurais pu me servir de cet argent-là pour faire autre chose ou le placer à un meilleur rendement.

Et c'est ça qu'on essaie de me dire aujourd'hui, M. le Président. Moi, j'ai lu l'étude de mon confrère, qui est une très belle étude d'ailleurs, qui a été très bien faite, très détaillée, et avec un souci de simplifier le système – parce que ce n'est pas simple – pour qu'on puisse comprendre quelque chose et essayer de poser des questions. D'où d'ailleurs sa demande: Refaites une étude en 1997 et 1998. Ce que vous avez fait en 1994, c'est déjà, comme on dit en bon français, «outdated», c'est passé date. Puis on nous dit: Bon, on va l'ajuster en 1998.

Alors, M. le Président, ça m'inquiète vraiment de voir que nous sommes aujourd'hui à décider comment nous, comme gouvernement, on va gérer les rentes de nos citoyens. C'est fort, c'est très fort comme mesure. On ne dirait pas mieux dans les pays communistes ou dans les pays super socialistes, si on n'aime pas le mot communiste. Inquiètes-toi pas. On va t'arranger ça. C'est ça le gouvernement aujourd'hui. Et regardez où ça aboutit 75 ans plus tard. On a tout pris en main, puis on a tout perdu. On a tout perdu. Et c'est le même cheminement qu'on fait. Il n'est pas unique au Québec. C'est tout le Canada. Ce n'est pas unique à nous, mais c'est la même démarche.

Au Québec, on a d'autres sociétés. On a la SGF, bon, on a toutes sortes d'organismes qui vont investir avec nos fonds, y inclus le Fonds de solidarité et d'autres, mais c'est une façon de dire: On est bien meilleurs que le citoyen, nous, pour gérer ses affaires. Le gouvernement, on va gérer vos affaires, on va vous administrer.

Je ne sais pas ce qu'on va nous administrer, mais on va nous en donner toute une. Parce que, au bout de la ligne, ce n'est pas ça le rôle d'un gouvernement de gérer ou d'assurer un système de rentes pour les citoyens. Ce n'est pas ça le rôle d'un gouvernement. Le rôle d'un gouvernement, c'est de s'assurer du bien-être de ses citoyens en leur facilitant des mécanismes pour y arriver et non pas en prenant les décisions pour eux. Et c'est ce qu'on fait actuellement. On décide pour eux.

Il y a un autre élément aussi qui me chatouille un peu dans cette situation-là. Il est vrai que Mme la ministre nous a expliqué très clairement l'autre jour pourquoi on baissait les contributions aux invalides, aux handicapés, et il est vrai qu'un certain nombre d'entre eux n'auront pas contribué pendant de nombreuses années puis qu'on va leur donner le bénéfice d'une contribution généreuse. Mais, M. le Président, si on fait un choix de société puis qu'on décide qu'on va tout régler pour la société et tout décider pour eux, pourquoi est-ce qu'on ne décide pas la même chose pour les handicapés ou les invalides? Est-ce qu'ils ont choisi d'être invalides? Est-ce qu'ils ont choisi d'être malades? Est-ce que quelqu'un choisit aujourd'hui d'avoir la sclérose en plaques? Nommez-moi quelqu'un qui a choisi de l'avoir, M. le Président, et je vais aller lui donner la main et plus que ça. Je ne connais pas personne qui choisit d'avoir la sclérose en plaques aujourd'hui ou qui choisit d'avoir un accident d'automobile et d'être quadriplégique ou paraplégique. Je n'en connais pas. J'aimerais ça qu'on m'en nomme quelques-uns.

Pourtant, la contribution qu'ils vont retirer va être minimisée. Ce n'est pas grand-chose, c'est vrai. Ce n'est jamais grand-chose, mais c'est toujours quelque chose. On la leur enlève, et je pense que ça m'apparaît important de voir à ce que les handicapés, les gens invalides, qui n'ont pas choisi de l'être – ils n'ont sûrement pas souhaité l'être non plus – puissent jouir des mêmes bénéfices dont le restant de la population jouira. Je pense que, si on était capable de convaincre la ministre de céder sur ce point en particulier, on aurait déjà accompli, nous, comme rôle dans l'opposition, une partie de notre rôle, c'est-à-dire d'essayer de bonifier un système qui nous est présenté.

(16 h 50)

Vous m'indiquez qu'il ne me reste pratiquement plus de temps, M. le Président. Mon Dieu, que ça passe vite! Je sais que je n'ai convaincu personne en leur disant que je ne pense pas que le gouvernement soit mieux que moi, ou que Mme Champagne, ou que Mme Pelletier, ou M. Cournoyer, ou monsieur... nommez-le, qui vous voudrez, pour administrer nos biens. Le rôle du gouvernement n'est pas d'administrer les biens des citoyens mais de leur faciliter la tâche, de leur faciliter les moyens pour que eux puissent assurer eux-mêmes, dans leur propre indépendance, dans leur propre mécanisme, avec leurs moyens, leur capacité d'assurer leur avenir; non pas nous, comme gouvernement, de tout décider. Et on sait qu'il y a un thème qui est à la mode: responsabiliser le citoyen, le laisser prendre des décisions. Mais, encore une fois, M. le Président, on est après aujourd'hui déresponsabiliser une bonne partie de la population en lui disant: On va décider ce qui est bon pour toi, on va te dire combien tu vas payer. Tu ne sais pas combien tu vas recevoir? Ça, ce n'est pas important, mais on va te dire combien tu vas payer.

C'est ça qu'on est après lui dire aujourd'hui. Et c'est ça que je trouve regrettable, dans le fond. Parce qu'on a déjà assez de difficultés à se responsabiliser. On ne devrait pas pousser plus loin cette démarche en leur enlevant toute capacité de décision sur l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Argenteuil. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député d'Argenteuil. Vous savez combien, après toutes ces années, ici, dans ce Parlement, on devient capable de faire deux choses en même temps, parfois trois, même. Et je vous dirai que c'est plus facile, même, quand on est une femme. Habituellement, on a l'habitude de nourrir d'un côté puis de répondre au téléphone de l'autre en essayant de tout conjuguer en même temps.

Je crois personnellement que le député d'Argenteuil, quand il est intervenu un peu plus tôt, a dit des choses contradictoires. Il a dit des choses contradictoires parce qu'il a plaidé à la fois pour qu'on laisse aux personnes, aux individus... donc pour une individualisation de la retraite. Donc, il a plaidé pour que le régime public, tout compte fait, soit remplacé par quelque chose qui ressemble, j'imagine, à un régime d'épargne-retraite personnel, genre REER, etc. Puis, en même temps, à la fin, il nous a dit que ça n'avait pas de bon sens de modifier, avec la réduction actuarielle, la rente d'invalidité à 65 ans.

Savez-vous que, dans un régime privé, la rente d'invalidité n'existerait même pas? Alors, une chose ne peut pas être une et son contraire en même temps. Dans un régime public... D'abord, les régimes publics, M. le Président, non seulement ils se sont développés dans les pays les plus capitalisés... Aux États-Unis, le régime public est financé avec une cotisation qui est actuellement, cette année, à 13 % sans plafond. Je vous rappelle que, dans notre régime public, au Québec, la cotisation, cette année, fait 6 % et que le plafond du maximum de gains admissibles, c'est-à-dire le salaire sur lequel vous cotisez, ne peut pas dépasser 37 500 $. Quand vous gagnez plus que 37 500 $, là, vous n'en mettez plus de côté pour votre retraite à moins que vous le fassiez personnellement pour combiner avec le régime public. Et, tout ça, ça va vous donner, comme remplacement de revenu, 25 %, quand on sait que, pour être à l'aise à la retraite, il faut quasi se mettre de côté 70 % de son revenu gagné pour être capable de continuer son train de vie comme avant. Donc, le régime public, c'est 25 % du remplacement de revenu.

Et, encore là, 60 % des travailleurs, travailleuses au Québec n'ont rien d'autre que le régime public. S'il n'y avait pas de régime public, ils n'auraient rien parce qu'ils n'ont aucun régime privé. Pensez-vous, M. le Président, que c'est parce qu'ils ne sont pas prévoyants? Pensez-vous que c'est parce qu'ils n'ont pas l'idée d'épargner? C'est en grande partie parce qu'ils ont des obligations aussi puis des revenus peu élevés. 450 000 travailleurs et travailleuses au Québec, l'an dernier, ont déclaré un revenu inférieur à 3 500 $, qui est le niveau de l'exemption à partir duquel on ne paie pas à la Régie des rentes.

Alors, imaginez que dans tous les pays industrialisés... Ça me ferait plaisir d'ailleurs de transmettre – j'aimerais bien l'avoir, là – le tableau avec l'ensemble des régimes existants dans les différents pays puis le taux de cotisation...

M. Gautrin: À 3 500 $, ils ne paient pas d'impôts. Pourquoi ils font une déclaration de revenus?

Mme Harel: Non. En bas de 3 500 $, on ne cotise pas à la Régie des rentes, c'est l'exemption.

M. Gautrin: Ça, je sais bien, mais on ne fait pas de déclaration de revenus non plus.

Mme Harel: Non, mais on travaille pour un employeur qui, lui, doit en faire une, parce que, entre autres, la première heure travaillée maintenant est cotisée à l'assurance-emploi et parce que l'assurance-maladie aussi est cotisée. Alors, ce n'est pas parce qu'on doit faire une déclaration qu'on doit payer de l'impôt non plus, là.

M. Beaudet: Il y en a qui font de grosses déclarations puis ils n'en paient pas.

Mme Harel: Ceci dit, le régime public... C'est un grand débat de société auquel nous convie le député d'Argenteuil. Si on le suivait dans cette voie-là, ça signifie que les risques, c'est chacun pour soi. Ça voudrait dire la même chose pour le risque de la maladie, le risque aussi d'une grossesse. C'est chacun pour soi. Pourquoi pas un incendie, hein? On pourrait avoir un régime, M. le Président, où les pompiers arrivent en disant: Avez-vous payé votre cotisation? Vous n'avez pas payé, on ne vous éteint pas.

On s'est donné des services publics dans notre société. Ça vaut pour les taxes municipales avec les services d'incendie. C'est ça. On paie des taxes pour certains services collectifs. Et pour ce qui est des programmes d'assurance, là où je donne raison au député d'Argenteuil cependant, c'est quand il dit qu'il y a certains programmes d'assurance qui sont pervertis parce qu'ils sont détournés de leur fin. L'assurance-emploi, «c'est-u» assez évident? C'est complètement détourné de sa fin propre. Imaginez que j'ai vérifié. En 1989, 87 % des chômeurs québécois avaient droit à des prestations d'assurance-emploi. En mai dernier, quand j'ai vérifié, ça faisait huit ans en 1997, et ça n'était plus que 47 % des chômeurs québécois qui avaient droit à de l'assurance-emploi. En huit ans, ça avait baissé de moitié.

Je vous rappelle qu'à la Régie des rentes ce n'est pas le gouvernement qui gère à la Régie des rentes. D'abord, c'est une régie avec un conseil d'administration. Les cotisations sont entièrement dédiées pour les fins pour lesquelles elles sont versées, c'est-à-dire que vous pouvez avoir un état de situation. Vous ne pouvez pas appeler à l'assurance-emploi et dire: J'ai cotisé tant depuis 30 ans – je veux m'excuser, j'étais en retard parce que j'étais avec les mineurs de Lab Crysotile dont certains ont cotisé 40 ans, 45 ans et qui ne sont pas capables de se faire verser un soutien de revenu un peu conséquent par le fédéral. Alors, à la Régie des rentes, n'importe qui d'entre nous, n'importe quel de nos concitoyens peut, soit par téléphone ou par écrit, obtenir l'état de situation de ce qui lui sera versé, garanti, quand il sera à l'âge de la retraite.

Qu'est-ce que ça permet un régime public? Ça partage les risques, un régime public. La maternité, sinon, c'est juste les jeunes femmes qui auraient des enfants qui devraient l'assumer, alors que les enfants, c'est un bien collectif, ça, pour l'ensemble de la société. C'est une richesse.

Pensez, M. le Président, avec le régime public, qu'est-ce qu'on se donne de plus qu'un REER ne permet pas? On se donne une rente d'invalidité. Le REER n'a pas, pour la plupart, de rente d'invalidité. Un REER, là, si vous mettez de l'argent de côté, quand vous ne travaillez plus, c'est bien de valeur, mais vous n'en mettez plus parce que vous n'avez plus de revenu. Alors, avec le régime public, on a la rente d'invalidité. Même diminuée, comme il est proposé dans le projet de loi n° 149, elle existe. Sans régime public, elle n'existerait pas. On a la rente de conjoint survivant, on a la rente d'orphelin; ça n'existe pas, ça, dans les REER. On a aussi, dans les calculs de périodes cotisables, les années où on va tenir compte des cotisations, bien, on déduit les années où il y a eu la garde d'enfant. On déduit 15 % des années de gains faibles où vous avez pu être en chômage ou juste travaillé à moitié. Donc, on a introduit, dans ce régime collectif, de la solidarité.

Et la crainte que j'ai, ce n'est pas qu'un régime comme ça déresponsabilise, c'est quand, sans un régime comme ça, on désolidarise. Et, moi, je préfère de loin tout ce qui peut s'appeler régimes d'assurance à des régimes d'assistance. Parce que, justement, dans les régimes d'assurance, qui sont des régimes contributoires où les gens versent de l'argent qui leur revient, ils ont le sentiment que ça leur appartient. Puis un régime d'assurance, c'est un régime de solidarité sociale parce que tous les gens qui contribuent ont la garantie qu'ils en ont pour leur argent, alors que, sinon, on laisse les gens sur lesquels les risques de la vie, de la maladie, de l'accident, de l'âge, du décès arrivent, on les laisse à eux-mêmes en pensant que des régimes d'assistance...

(17 heures)

Les régimes d'assistance qui sont financés par les impôts à chaque année seront toujours des régimes de dernier recours, où on demandera des tests de toute nature pour vérifier si la personne a vraiment le besoin qu'elle exprime. Ça ne peut pas faire autrement. C'est quoi, ces régimes-là? Ça a comme conséquence qu'on dit à la personne: Prouve-nous que tu es pauvre puis démontre-nous-le, parce que, si tu ne peux pas nous le prouver, bien, on ne va pas t'aider, et, si tu ne l'es pas assez, attends de l'être plus puis tu reviendras. C'est dans la nature des régime d'assistance d'intervenir juste quand la personne non seulement est mal prise, mais qu'elle le prouve aussi, alors que les régimes d'assurance, c'est, par définition, par nature, des régimes de solidarité sociale, parce que c'est des régimes où on anticipe avant qu'arrive le risque et où on le prévoit. C'est des régimes de prévoyance.

Alors, je dis tout ça parce qu'il m'apparaît mais absolument évident que, dans le cas qui nous intéresse, non seulement ça ne sert pas à taxer les générations futures... Si on ne fait rien, comme ça a été le cas les neuf années qui ont précédé notre arrivée au gouvernement, vous savez qu'est-ce qu'il est arrivé, là? Depuis 1993, la Régie décaissait la Caisse pour payer les prestations. Dans les années quatre-vingt, on commençait à utiliser les intérêts. Puis, à partir de 1993, on a utilisé le capital. Avec, imaginez, l'arrivée de la génération du baby-boom dans à peu près 10 ans – huit, 12 ans – avez-vous idée de ce qui serait arrivé aux générations futures? Là, elles auraient été obligées de cotiser à un niveau de 13%, ce qui était prévu par les actuaires si rien n'était fait, pour ne pas en avoir, elles, l'équivalent. Alors, c'est certain que, en termes d'équité intergénérationnelle, là, ce qu'on fait, c'est indispensable, c'est nécessaire pour la bonne raison que, quand ça a commencé, le régime, il y a 30 ans, c'est au bout de 10 ans que les personnes ont pu toucher leur pleine rente. Mais, après 10 ans de cotisation, vous êtes conscients qu'elles n'en n'avaient pas accumulé pour une pleine rente, qui pouvait durer jusqu'à l'âge du décès.

Donc, on a assumé, comme société, en créant la Régie des rentes. On l'a assumé aussi en négociant avec le fédéral, parce que j'ai souvenir que ça s'est passé dans cette pièce-ci et que c'est Jean Lesage, finalement, qui est allé chercher le morceau, hein! Disons-le tout simplement, étant donné que c'était Pearson, à l'époque. Mais Québec voulait que ce soit 20 ans. Québec aurait voulu que ce soit après 20 ans qu'on puisse toucher la pleine rente. Et Ottawa, en 1966, avait imposé dans l'harmonisation, puis c'était une des conditions pour reconnaître un régime distinct, que ce soit après 10 ans.

C'est évident que, après 10 ans, quand les gens ont commencé à cotiser puis qu'ils avaient leur pleine rente après 10 années, ça a comme hypothéqué, d'une certaine façon, le régime, là. Il faut bien le comprendre. Mais, en même temps, il y avait de la solidarité sociale là-dedans. Parce que, en 1966, n'oublions pas que c'est l'âge de la génération de nos parents qui ont financé les cégeps, les polyvalentes. L'Université du Québec, ça n'existait même pas. Ça a existé en 1969, le réseau à travers le Québec. Chaque génération ajoute sa contribution, et la contribution de ces générations-là, ça a été extrêmement élevé en termes, rapidement, là, d'impôts pour être capables de financer les grands travaux dont on bénéficie maintenant. Imaginez les régions du Québec sans l'Université du Québec. Imaginez le Saguenay–Lac-Saint-Jean, le Bas-du-Fleuve, la Gaspésie, l'Outaouais, l'Abitibi sans le réseau des Université du Québec. Ça serait incroyablement mal développé par rapport même aux revendications qu'elles peuvent avoir.

Alors, moi, je dis tout ça parce qu'on ne peut pas en même temps plaider pour un plein régime d'invalidité mieux que ce qu'on peut s'offrir mais en même temps nous dire: On devrait, là, scraper notre régime public. Et puis ça déresponsabilise les citoyens. Moi, je dirais, au contraire: Ça responsabilise les citoyens les uns à l'égard des autres.

Faisons très attention à la période qu'on traverse présentement. C'est comme si on s'adressait aux personnes en tant que contribuables seulement. Les êtres humains ne sont pas que des contribuables. Ils sont aussi, dans leur intégralité, des voisins, des parents, des amis, des citoyens.

Alors, moi, je pense que, je l'ai dit, ce n'est pas de gaieté de coeur, là, qu'on introduit la réduction actuarielle dans l'invalidité. Mais, en même temps, dans le choix des scénarios, celui-là m'apparaissait de loin plus intéressant que de réduire l'admissibilité à l'allocation d'invalidité, comme va le faire le Régime de pension du Canada qui est actuellement discuté à la Chambre des communes et qui réduit l'admissibilité en augmentant le nombre d'années travaillées pour y avoir droit. D'autant plus que la réduction actuarielle à 65 ans qu'on introduit est compensée par le supplément de revenu garanti puis par la prestation des aînés.

Une voix: En partie.

Mme Harel: En grande partie, surtout pour les revenus... J'ai les tableaux de toute façon, on pourra en discuter.

Je termine ici, M. le Président, pour vous dire que, pour les programmes de retraite, invalidité, décès, pensez, par exemple, que présentement, en Allemagne, ils en sont dans leurs programmes publics à 9,3 % de cotisations; au Royaume-Uni, à 12 %. Alors, ça, c'est l'employeur. Excusez! En Allemagne, retraite, invalidité, décès...

M. Gautrin: Ça n'a aucun sens, c'est bien plus important que ça.

Mme Harel: ...c'est 18,6 %.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Imaginez, le taux de cotisation! Excusez-moi, là, il fallait additionner employeur employé.

M. Beaudet: Il ne leur restera plus rien pour manger, ils vont juste avoir la rente.

M. Gautrin: Non, non, mais...

Mme Harel: Le Royaume-Uni, 12 %, la France... Excusez-moi, je vous cite seulement l'employeur: Royaume-Uni, 22 %; France, 16 %; Italie, 29 %. Bon, écoutez, là on pense monter à 9,9 % en l'an 2003. Je crois que c'est là, dans le fond, faire oeuvre utile. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil, pour juste quelques petites précisions. Très bref.

M. Beaudet: Juste un bref commentaire parce qu'on m'a accusé de ne pas être conséquent avec ma présentation. Je veux juste lui dire que j'ai mentionné à ce moment-là que je ne croyais pas avoir convaincu personne de changer d'adhésion d'un système public au système privé. Elle aurait dû mettre un point, changer de paragraphe et s'en aller à mon intervention sur les invalides ou les handicapés.

Mais il y a plusieurs exemples qu'on pourrait lui citer de déviation des systèmes en cours de route. Et le 22 % ou le 29 % qu'on paie maintenant en Italie, qu'elle n'ait de crainte, ça va venir ici aussi. Parce que, quand on vivra jusqu'à 120, 125 ans, on va payer des rentes longtemps.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, on pourra y revenir au cours de l'étude détaillée. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'interviens sur le temps de parole de la personne que je remplace, qui est M. le député de Laurier-Dorion. C'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Beaulne): Nous en avons pris bonne note.

(17 h 10)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais essayer dans les 20 prochaines minutes de convaincre la ministre d'arrêter la machine infernale. Si vous me permettez, M. le Président, le débat est assez important. Le débat autour du Régime de rentes est le suivant: Si on ne fait rien aujourd'hui, puisqu'on a un régime de répartition, les taux de cotisation prévus sur la base de l'analyse actuarielle de 1994 monteraient à 13 %, donc ce qu'on appelle le taux d'équilibre. Il faut et il fallait agir. Et, à ce moment-là, on a, de part et d'autre, proposé un certain nombre de solutions, et le gouvernement en a retenu un certain nombre. Je vais vous rappeler celles que le gouvernement a retenues: une accélération de la croissance des cotisations, le gel de l'exemption annuelle de base, le versement de cotisations par le retraité et des modifications aux prestations, particulièrement en ce qui touche la prestation de décès et le calcul de la rente non plus sur cinq ans mais sur trois ans.

M. le Président, le problème avec le projet de loi de la ministre actuellement, ce n'est pas les choix qu'elle a faits. Je pense que le gouvernement ou tout gouvernement peut faire les choix qu'il veut faire; l'opposition peut les critiquer, ça fait partie du rôle de débat qu'on aurait ici autour de la table. Le problème que le gouvernement fait, c'est qu'il base les corrections qu'il veut faire au Régime des rentes du Québec sur l'évaluation actuarielle de 1994, c'est-à-dire sur les chiffres et la situation de 1994. Nous ne savons pas réellement quelle est la situation du Régime de rentes aujourd'hui. Je pense qu'il y a tout lieu de pouvoir penser que la situation du Régime de rentes, à moins d'une situation absolument bizarre, ne soit pas celle qui a été prévue en 1994. Nous ne savons pas à quel point les effets des mesures qui sont proposées sont basés sur les chiffres de 1994.

M. le Président, ce projet de loi, dans le fond, est basé sur un certain nombre d'articles, mais il y a un article qui est absolument central, c'est l'article 11, qui fixe les montants de cotisation jusqu'à l'année 2003 et après jusqu'à au moins 2025. Parce que, après, on a une situation uniforme. Je pense que, actuellement, adopter ces montants de cotisation sur la base des chiffres de 1994 est absolument irréaliste. Nous devrions avancer l'analyse actuarielle prévue en 1998 pour fin 1997, mieux savoir quelle est la situation du Régime de rentes et adapter nos modifications, nos corrections en fonction des chiffres réels que nous connaîtrons à ce moment-là. Je suis tout à fait d'accord que l'on pourrait passer le projet de loi en acceptant pour 1998 le taux de cotisation à 6,4 %, parce qu'il faut un taux de cotisation pour 1998, mais que nous réservions pour le futur les niveaux de cotisation en fonction de l'analyse actuarielle qui sera sortie en 1997 ou en 1998.

Le danger, je vais vous le signaler, et il est extrêmement grand, et je vais essayer de convaincre pour une dernière fois la ministre. Le principe qui sous-tend les rapports entre le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada, c'est qu'il y a une forme d'harmonisation entre les cotisations. Ce qui est dans l'article 11, dans l'évolution des cotisations pour le Régime de rentes du Québec, est le même que ce qui passe actuellement dans le Régime de pensions du Canada. Si nous retrouvons à la fin de l'analyse actuarielle de 1998 que l'évolution de la croissance des taux de cotisation, qui sont prévus, est insuffisante par rapport à ce que nous avons, nous ne pourrons plus les changer sans briser à ce moment-là l'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada, à moins que le Régime de pensions du Canada ne perçoive qu'il a besoin aussi de modifier ses taux de cotisation. Parce qu'on est en train, actuellement, de fixer les taux de cotisation de part et d'autre pour les 25 prochaines années.

Je pense, M. le Président, si vous me permettez, qu'il est important d'arrêter cette machine aujourd'hui. La manière de l'arrêter est la manière suivante: Passons le projet de loi, à l'exception du dernier alinéa de l'article 11; arrêtons la machine avec le fédéral. Et c'est parfaitement faisable pour le Québec aujourd'hui d'arrêter la machine fédérale parce que, pour que le Régime de pensions du Canada entre en vigueur, il faut qu'il y ait l'accord de huit provinces représentant plus de la moitié de la population canadienne. À l'heure actuelle, nous savons que deux provinces sont opposées aux modifications proposées dans le Régime de pensions du Canada. Le fait que le Québec changerait sa position, c'est-à-dire le soutien qu'il a accordé à l'heure actuelle aux modifications du RPC, pourrait bloquer actuellement l'adoption du taux de cotisation sur un horizon de 25 ans.Bloquons, à l'heure actuelle, le taux de cotisation sur l'horizon de 25 ans. Passons strictement ce qui est nécessaire pour une année, pour l'année 1998. Accélérons l'évaluation actuarielle qui doit être prévue pour la fin 1998. Faisons-la en 1997. Suggérons à nos amis du fédéral d'accélérer aussi d'une année l'évaluation actuarielle du RPC qui doit être aussi prévue, si je ne m'abuse, pour 1998. Et, sur la base des chiffres réels, et non pas sur les chiffres projetés à partir de 1994 mais sur la base d'une analyse actuarielle faite en 1997, à ce moment-là, de part et d'autre, essayons de voir ce qui se passera.

Car le risque que nous avons – je vais vous le dire ce qu'est le risque que nous avons – c'est que l'analyse actuarielle que nous ferons en 1998, ou même si on l'accélère, nous amène à penser que peut-être les taux de cotisation prévus ne soient pas suffisants ou ne soient pas les taux de cotisation que nous voudrions avoir mis à l'intérieur du Régime de rentes du Québec. Mais nous serions liés, à ce moment-là, par l'entente d'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada, et vous savez à quel point, M. le Président, sur le plan de la libre circulation des travailleurs et sur le plan de l'économie canadienne, il est important que les taux de cotisation au Régime de rentes soient les mêmes à l'intérieur du Québec que ceux dans le reste du Canada. Rappelez-vous d'ailleurs qu'on a eu un accord assez facile lorsqu'on a été, de part et d'autre, amenés à augmenter le taux de cotisation de 5,8 % à 6 % parce que c'était dans l'ordre des choses.

Là, à l'heure actuelle, vous rendez compte de ce qu'il risque de se passer. C'est que, au moment de la sortie de l'évaluation actuarielle du Régime de rentes du Québec, les taux de cotisation prévus à l'article 11 risquent de ne plus être suffisants pour atteindre ce que nous voulons atteindre en termes d'équilibre du Régime de rentes du Québec. Et j'ai un certain nombre de raisons de pouvoir y croire sans avoir refait l'analyse actuarielle, bien sûr. Parce qu'une analyse actuarielle ce n'est pas quelque chose qui se fait aussi facilement que ça. On peut avoir des craintes à ce niveau-là. Mais nous serons en position de faiblesse dans la négociation par rapport au fédéral parce que peut-être que le fédéral n'aura pas les mêmes problèmes avec le Régime de pensions du Canada et, pour changer les taux de cotisation, nous serons obligés, à ce moment-là, de renégocier avec le gouvernement fédéral des modifications dans les taux de cotisation.

La loi au fédéral n'est pas adoptée aujourd'hui, M. le Président, mais il est clair que la direction dans laquelle ce gouvernement veut nous entraîner, va nous entraîner, c'est de donner son accord à la modification qui est prévue dans les taux de cotisation du Régime de pensions du Canada et que ces taux de cotisation qui sont prévus sur un horizon de 25 ans ou de 30 ans, je crois, vont nous lier aussi aux mêmes taux de cotisation pour les 30 prochaines années. Autrement dit, on ne pourra pas...

Même si l'évaluation actuarielle que nous sortirons en 1998 nous amène à penser que les taux de cotisation que nous avons mis dans l'article 11 sont insuffisants – je dis «nous» indépendamment de qui sera au gouvernement à ce moment-là – nous ferons face au défi suivant: Devons-nous briser l'harmonisation des taux de cotisation avec le RPC ou aurons-nous des taux de cotisation qui seront peut-être insuffisants pour atteindre les objectifs que nous voulons avoir en termes de maintien de la pérennité du régime? Et c'est le débat que nous risquons d'avoir à la sortie de l'évaluation actuarielle.

(17 h 20)

Or, aujourd'hui, il est encore temps, M. le Président. Je répète, il est encore temps aujourd'hui, car la loi fédérale n'est pas encore passée. Elle se trouve devant un comité sénatorial. Je sais qu'elle est passée à la Chambre des communes. Elle ne peut entrer en fonction sans l'accord de huit provinces, et on est déjà assurés de l'opposition de deux provinces de l'Ouest. Je crois, si je ne m'abuse, que c'est la Colombie-Britannique et l'Alberta.

Une voix: ...

M. Gautrin: Et la Saskatchewan?

Une voix: ...

M. Gautrin: BC et Saskatchewan, M. le Président. On ne parlera pas de nos anciennes amours sur cela. Et le Québec peut strictement, en changeant son soutien au RPC, en demandant strictement de retarder pour une année la détermination des taux pour les 25 ou 30 prochaines années, en retardant d'une année la détermination des taux pour les 25 ou 30 prochaines années, s'assurer que les taux que nous aurons seront tout au moins mieux adaptés que ce que vous mettez actuellement dans le projet de loi, dans l'article 11.

Alors, je signale réellement l'objection majeure que j'ai actuellement, M. le Président: c'est dans le dernier alinéa de l'article 11, qui fixe les taux de cotisation pour un horizon de 25 ou 30 ans. Je vous rappelle le danger que nous avons aujourd'hui, parce que voter cette loi-là aujourd'hui équivaut à donner l'accord à cette même modification qui est présente dans le RPC, Régime de pensions du Canada, et ça nous lie, à l'heure actuelle, pour le futur quel que soit ce qui sortira dans l'analyse actuarielle.

Vous avez vu à quel point les liens que nous avions, lorsque nous avons fixé les taux de cotisation sur 10 ans, c'est ce qui avait lieu entre 1986 et 1996, ont créé une distorsion dans le Régime de rentes au point qu'on a commencé – ce qui n'était pas sain – à devoir non seulement utiliser une partie des intérêts mais aussi commencer à faire une décaisse des avoirs du RRQ, ce qui est en soi totalement, fondamentalement malsain et qui n'aurait pas eu lieu si nous avions, le cas échéant, modifié le taux de cotisation, si on n'avait point été liés à un taux de cotisation sur la période de 10 ans qui allait de 1986 à 1996, parce qu'il était clair, dès les évaluations actuarielles qui sont arrivées en 1989, etc., que cette situation de décaisse allait arriver en 1992 ou 1993. C'était même prévu et prévisible. Mais, parce qu'on avait été liés sur les taux de cotisation sur la période de 10 ans, on n'était plus capables de pouvoir agir.

M. le Président, je répète: On peut, à l'heure actuelle, d'après moi, essayer de bloquer ou d'interrompre cette machine infernale. Je répète et je plaide que ce n'est pas modifier en profondeur la loi. Je respecte le gouvernement – le gouvernement peut faire ses choix, l'opposition les critique, etc. – mais là c'est beaucoup plus que la période d'une Législature, ce qui engage un gouvernement, ça engage exactement pour les 30 prochaines années.

Je demande instamment qu'on n'hypothèque pas nos 30 prochaines années. Je demande instamment qu'on avance d'une année l'évaluation actuarielle et qu'on détermine le taux de cotisation pour les 30 prochaines années non pas sur la base de l'évaluation actuarielle de 1994, mais sur la base de l'évaluation actuarielle de 1997. Dans le cours du débat, on peut facilement voir pourquoi il peut y avoir des modifications dans les projections actuarielles sur ce qu'on avait fait en 1994 et ce qu'on ferait probablement en 1997. Des choses ont varié quant à l'évaluation des salaires. Des choses ont varié quant à la démographie. Des choses ont varié quant aux taux de rendement de la Caisse de dépôt.

M. le Président, on peut encore aujourd'hui arrêter. On ne pourra plus arrêter une fois qu'on aura passé ce projet de loi. On peut aujourd'hui dire, parce qu'il est nécessaire de fixer les choses pour une année et de faire l'évaluation actuarielle... Une fois que l'on aura accepté le projet de loi comme Assemblée nationale, et je crois que, de part et d'autre, on adhère à ce principe que les taux de cotisation doivent être harmonisés à moins d'un bouleversement majeur entre le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec, on va être liés avec ces taux de cotisation pour 30 ans.

Et je me permets de signaler, M. le Président, qu'il y a des grands dangers. J'aurais aimé qu'on ait, par exemple, des mécanismes prévus dans l'entente Canada et au Québec ou à périodes... Parce que c'est bien beau de dire que l'on fait des évaluations actuarielles tous les trois ans, mais qu'on ait un mécanisme pour refixer les taux de cotisation, un mécanisme de négociation entre le RPC et le RRQ pour réadapter nos mécanismes de cotisation. Il n'existe pas, à ce que je sache. Et la situation actuarielle du RPC n'est pas nécessairement la même que celle du Régime de rentes. Les éléments démographiques, qui sont propres au Québec, ne sont pas les mêmes que la démographie dans le reste du Canada, ce qu'on appelle les flux migratoires sont différents au Québec que pour le reste du Canada.

M. le Président, on va faire ici... Il me reste une minute. Si on s'entend rapidement pour ne pas avoir ce projet de loi pour une année, c'est-à-dire pratiquement prendre la totalité du projet de loi et puis retirer l'article 11, le deuxième élément de l'article 11, l'opposition va faire ses commentaires, etc., mais on pourra l'adopter assez rapidement. Si on s'obstine à vouloir nous lier pour 30 ans, à l'heure actuelle, surtout nous lier avec le RPC actuellement, moi, je vous dis: Je ne peux pas le faire sur la base de l'évaluation actuarielle de 1994 et je dis: Indépendamment de nos lignes de parti, c'est extrêmement dangereux. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Peut-être un bref commentaire, si vous voulez, M. le Président. Je pense qu'il faut aller de l'avant avec le projet de loi évidemment. Et l'article 11 est déterminant. Moi, j'aimerais faire appel aux députés de l'opposition puis leur faire comprendre que c'est pour les jeunes qu'on passe ce projet de loi là. Moi, j'ai quatre enfants: deux gars de 18 ans, une fille de 21 ans et une fille de 15 ans. Et j'ai la conviction profonde que, grâce à ce projet de loi là, ces jeunes-là auront droit à un fonds de pension plus tard et je crois que, si on ne le fait pas, ils ne l'auront pas. Et je supplie l'opposition de collaborer à passer le projet de loi. C'est déterminant.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Johnson pour son appui. Alors, M. le Président, je vais demander autant d'attention...

Le Président (M. Beaulne): MM. les députés, nous allons écouter attentivement Mme la ministre. Allez-y.

(17 h 30)

Mme Harel: Écoutez, je comprends que le député de Verdun nous dit ceci: Le projet pourrait être adopté dans son entier sauf l'article 11, c'est-à-dire à l'exception de la hausse de cotisation pour 1998 et pas plus loin.

Vous savez, c'est comme si ça remettait en question le principe même, puis je vais m'expliquer là-dessus. L'objectif, c'est d'en arriver à ce que les cotisations payées équivalent aux avantages reçus. On convient que c'est à peu près des avantages qui valent 10 % des cotisations. Présentement, comme retraité, si on le devient à 60 ans demain, on reçoit pour à peu près 6 %, même pas, de ce qu'on a financé, l'équivalent de 10 % à peu près d'avantages. En d'autres termes, on ne s'est pas payé ce qu'on reçoit. Et le fait de ne pas s'être payé ce qu'on reçoit renvoie à ceux qui vont nous suivre de payer pour nous. Parce qu'on ne se paie pas en cotisations les avantages qu'on reçoit en prestations.

Alors, ce qui arrive, c'est que le pourcentage, M. le Président, de 9,9 %, c'est... L'article 11, là, vous faites l'addition, puis ça correspond à 9,9 %. En six ans, l'idée, c'est d'accélérer la hausse des cotisations pour avoir un taux de cotisation constant sur une très longue période – la période, c'est 50 ans – de manière à faire contribuer la génération qui est la plus nombreuse et qui est celle du baby-boom qui est encore sur le marché du travail. Parce qu'une fois qu'elle va avoir quitté le marché du travail – excusez-moi, en grec, on dit ça – «just too bad», parce que, là, elle, elle va être retraitée. Ceux qui vont nous suivre seront moins nombreux. Eux auraient à payer un taux de cotisation de 13 % pour avoir, finalement, des avantages en termes de prestation qui sont moindres. Et quel est le danger? C'est évident, le danger c'est que les générations qui nous suivent, un jour, disent: C'est assez, là, on est tanné de payer pour eux autres, puis qu'elles commencent à jouer dans le régime pour le diminuer, et puis qu'il s'installe des éléments, des germes de zizanie entre les générations dans notre société.

L'objectif, il vise autour de 9,9 %. Vous allez me dire: C'est psychologique pour ne pas atteindre le 10 %; mais c'est 9,9 %, dans le fond, pour ne pas dépasser le 10 %. C'est un objectif à la fois fixé par le Régime de pensions du Canada puis à la fois fixé par la Régie des rentes du Québec. On a travaillé à partir de là pour se demander: Qu'est-ce qu'on peut s'offrir pour 9,9 % de cotisation? C'est comme si vous me donniez ou si vous-même aviez à disposer de 1 000 $ pour votre mois et que vous disiez: Qu'est-ce que je peux m'offrir pour 1 000 $? C'est un choix de société. On peut décider qu'on va hausser le taux de cotisation au-delà du 9,9 %. Si l'opposition est conséquente, elle va y arriver. Mais elle sait très bien que ça a fait l'unanimité.

Ce n'est pas simple. Imaginez-vous, en six ans, on est arrivé... Le taux de cotisation était à 5,6 %; on le passe à 9,9 %. Et on a eu l'appui du milieu patronal, du milieu syndical et il faut voir... Je feuillette les revues de presse: Une réforme attendue, Journal de Montréal; Le prix de l'équité, Le Soleil . Et c'est vraiment ainsi de suite, hein! Bon.

Une voix: ...

Mme Harel: Vous nous les déposerez aussi parce que, de toute façon, l'idée derrière... Ça a été convenu. Je vous mets au défi de venir amener ici une grande association patronale qui va nous dire qu'elle est contre.

M. Gautrin: Parfait! Vous prenez le défi? N'importe quel.

Mme Harel: Bon, écoutez.

Le Président (M. Beaulne): Monsieur...

M. Gautrin: N'importe quel.

Le Président (M. Beaulne): On va laisser la ministre terminer.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, ce n'est pas simple, là, ce que nous dit le député de Verdun. Il nous dit: La loi est adoptée à Ottawa. Elle a été adoptée avec un bâillon. Je comprends qu'on va finir par être obligé d'y arriver ici aussi. La loi a été adoptée à Ottawa avec un bâillon.

M. Gautrin: Mais non, elle n'est pas adoptée, elle est à la Chambre des communes.

Mme Harel: Elle a été adoptée à la Chambre des communes avec un bâillon.

M. Gautrin: Ah!

Mme Harel: C'est vrai que, pour vous, le Sénat existe. Pour moi, c'est comme une formalité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bon. Attendez. Alors, écoutez bien. La loi a été adoptée avec bâillon à la Chambre des communes. Qu'est-ce que la loi canadienne dit: Que, pour le Régime de pensions du Canada, elle reprend exactement le même dispositif que l'article 11.

Alors, puisqu'il y a... pas une obligation, il n'y a rien nulle part qui fait obligation d'harmoniser les taux de cotisation. Mais, pour des entreprises qui ont une mobilité, comme c'est le cas de plus en plus fréquent, alors c'est évident que ça simplifie leur administration d'avoir des taux de cotisation qui soient équivalents. C'est ça que l'article dit.

Mais, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on a le même taux de cotisation qu'on a le même régime. Pensez, par exemple, que, nous, on n'a pas suivi le Régime de pensions du Canada lorsqu'il a choisi d'augmenter le nombre d'années travaillées avant d'avoir droit à la rente d'invalidité. On n'a pas suivi le Régime de pensions du Canada lorsqu'il a décidé que la rente d'invalidité, à n'importe quel âge, ne serait plus indexée en fonction de l'indexation du coût de la vie mais de l'augmentation des revenus de travail qui sont moindres. Puis on n'a pas suivi le Régime de pensions du Canada quand il a décidé que la prestation de décès serait modulée en proportion des cotisations versées et non pas un montant forfaitaire. En d'autres termes, on s'est payé des avantages parce que la Régie administrait mieux la rente depuis 30 ans, étant donné les rendements. Ça, même le député de Verdun en convient. Les rendements ont été bons à cause des placements. Ça rapporte.

Alors, vous comprenez, ce que dit le député de Verdun... À ce moment-ci, la loi est adoptée à la Chambre des communes. C'est le ministre des Finances du Québec qui a participé aux rencontres fédérales-provinciales. Le ministre des Finances était là hier aussi. Il y avait encore une autre rencontre des ministres des Finances hier. Et ils se revoient encore en décembre. Il a donné son accord, le ministre des Finances, avec l'appui du Conseil des ministres, au mois de février dernier. Il a donné son appui aux modifications que le ministre Martin a proposé d'introduire. Il y a deux provinces, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, qui finalement, si vous voulez, ont retraité, mais il y en a huit... Et ce n'est pas à ce moment-ci, on est comme à la dernière heure du jeu...

(17 h 40)

Imaginez-vous, le député de Verdun, tout ce qu'il me propose c'est ceci: Vous avez déjà donné votre consentement au mois de février dernier, en foi de quoi le projet de loi fédéral a été préparé avec un objectif de hausse de cotisation en six ans à 9,9 %. Ce qu'il me dit, c'est: Retirez votre parole et empêchez que la loi fédérale s'applique – c'est ça qu'il me propose – puis, de votre côté, n'adoptez pas non plus l'objectif de 9,9 % parce qu'il est possible qu'une analyse actuarielle, qui serait faite et qu'on avait prévue en 1998... Je pourrai revenir là-dessus parce que je pense qu'on va donner raison au député de Verdun et qu'on va enclencher l'analyse actuarielle le 31 décembre 1997, cette année. Ce qu'il nous dit, c'est: N'adoptez pas, reportez tout ça, au cas... Moi, je lui rappelle ceci: L'objectif, c'est 9,9 %. Alors, si l'analyse actuarielle – oui, pensez-y bien – si l'analyse actuarielle... Oui, on peut le maintenir parce qu'on va s'offrir un régime qu'on peut se payer à 9,9 % en six ans. C'est ça qui est la décision. Ça veut dire aussi – c'est bien important, ça – que, quand le député de Verdun omet de dire que ce n'est pas aux 10 ans mais aux cinq ans que le gouvernement précédent fixait les hausses de cotisations, de 1987 à 1991 et de 1992 à 1996, il omet de dire – c'est bien important – qu'il ne s'obligeait pas à un examen parlementaire.

La loi qui est déposée prévoit une analyse actuarielle à tous les trois ans. Auparavant, c'était à tous les cinq ans. Et, une fois l'analyse actuarielle faite, elle était tout simplement semée dans le décor, et on l'oubliait. Alors que, là, la loi prévoit l'obligation de tenir une commission parlementaire, donc un examen parlementaire, à tous les six ans pour décider si le taux de cotisation fixé, compte tenu des paramètres connus et prévus, est toujours conforme aux besoins. À tous les six ans. Si ça avait existé, on n'en serait pas arrivé où on est arrivé, à décaisser. Si, à tous les six ans, à partir de 1984 et les années subséquentes, on avait fait cet examen-là, on aurait anticipé les problèmes et on les aurait réglés avant.

La pire chose qui pourrait arriver maintenant, c'est de maintenir cette espèce de flottement et d'incertitude qui ont entouré la Régie des rentes depuis tant d'années. Ce qui est certain, c'est qu'il faut rassurer la population, les retraités. Pensez aux retraités qui se sont fait dire il y a un an et demi, dans un livre blanc d'examen du Régime de pensions du Canada, que la retraite pourrait passer de 65 à 67 ans, qu'il pourrait y avoir des indexations de 1 %, qu'il pourrait y avoir une baisse du taux de 25 % du remplacement de revenu à 22 %. Enfin. Il faut rassurer les retraités. Il faut rassurer les générations qui nous suivent qu'on est prêts à payer notre part maintenant. Et il faut rassurer aussi les travailleurs qu'ils pourront compter sur un remplacement de revenus de 25 % avec le régime public.

Une voix: Ça ne peut pas être ça.

Mme Harel: Ce n'est pas compliqué.

Une voix: Ce n'est pas le 25 %, l'objectif.

M. Gautrin: Vous venez de dire le contraire.

Mme Harel: M. le Président, là où il y a erreur... Savez-vous où est l'erreur?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, madame.

Mme Harel: L'erreur, M. le Président, c'est de penser que c'est en ne décidant pas qu'on règle des affaires. Là, on décide, n'est-ce pas, d'un taux de cotisation accéléré, et le député dit: Si ce n'était pas suffisant? Si ce n'était pas suffisant, M. le Président, on a prévu une commission parlementaire – elle peut avoir lieu – pour étudier: Est-ce qu'on doit baisser les bénéfices ou augmenter les cotisations.

M. Gautrin: On a normalisé avec le fédéral. Donc, tout ce qu'on peut faire, c'est baisser les bénéfices. Donc, vous êtes en train de créer l'incertitude en... la possibilité de baisser les bénéfices du Régime de rentes.

Le Président (M. Beaulne): Un instant! M. le député de Verdun, un instant, là. On va laisser la ministre terminer. Allez-y!

Mme Harel: Il y a une confusion, M. le Président. L'harmonisation avec le fédéral, c'est une harmonisation volontaire. Elle existe depuis 1966. L'harmonisation n'est pas plus obligatoire maintenant qu'elle ne l'était il y a 30 ans, 10 ans ou 20 ans. Alors, que le député de Verdun ne vienne pas me dire: On ne pourra pas le faire. On n'a rien qui nous empêche de le faire ou qui nous interdit de le faire. On peut apprécier les choses et décider de ne pas le faire.

Ceci dit, c'est comme si on agitait le Bonhomme Sept Heures en disant: On va se faire peur ensemble et, en attendant qu'on sache si on a raison de se faire peur ou pas, on ne bougera pas. Ça ne se peut pas. C'est impossible. M. le Président, on va donner suite, là. Ça ne sera pas sans conséquence l'immense travail que le député de Verdun a réalisé. On va devancer d'un an l'analyse actuarielle. Je vous rappelle qu'au fédéral elle date de 1993. Nous, c'est en 1994.

M. Gautrin: Tant mieux... c'est encore pire.

Mme Harel: Bien sûr que c'est pire. Nous, on va devancer l'analyse actuarielle. On a déjà introduit un examen obligatoire suite à l'analyse actuarielle. S'il faut resserrer ça, on le fera. Mais on va mettre un pas devant l'autre pour avancer. On va arrêter de se paralyser comme c'est le cas depuis 12 ans dans ce dossier-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant amorcer l'article 1, puisque...

M. Gautrin: M. le Président, on a quelques motions préliminaires. J'ai cru comprendre que Mme la ministre avait le goût d'entendre un certain nombre de gens.

(Consultation)

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Institut canadien des actuaires.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Votre motion est recevable. Alors, vous avez, comme vous le savez, 30 minutes pour la présenter; par la suite, la ministre a également 30 minutes pour y répondre.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Une voix: Pas aujourd'hui.

Le Président (M. Beaulne): Aujourd'hui, on a jusqu'à un maximum de 15 minutes.

Une voix: Il va te rester un 15 minutes demain.

Le Président (M. Beaulne): On verra si les mêmes dispositions prévalent la prochaine fois. Alors, pour le moment, M. le député de Verdun, c'est vous qui avez la parole.

M. Gautrin: M. le Président, je ne comprends pas la réponse de la ministre. Je n'ai pas réussi à la convaincre. Je pense qu'il est nécessaire, à l'heure actuelle, d'avoir des gens plus compétents qui viennent au moins lui faire comprendre à quel point ce vers quoi on s'en va n'a pas de bon sens. Et c'est pour ça que je pense qu'il est important que nous recevions l'Institut canadien des actuaires.

La position de la ministre, telle qu'elle a été présentée – et c'est la première fois qu'elle a été présentée aussi clairement – dit la chose suivante: Le taux de cotisation, nous allons le maintenir à 9,9 % pour 30 ans. Par contre, ce que vous allez avoir pour le taux de cotisation, ça, ça va fluctuer en fonction des évaluations actuarielles. On s'adaptera en fonction de ce qu'on pourra payer pour 9,9 % de cotisation.

C'est à peu près ce que la ministre nous a dit. Et ensuite, dans le même souffle, elle dit: Il faut cesser d'avoir une forme d'insécurité dans le Régime de rentes du Québec. Je vous dis: Au contraire! L'approche qu'elle propose va créer la plus grande incertitude dans le Régime de rentes du Québec, car, si on veut être assuré du taux de cotisation qui, si je comprends bien, va être fixé à 9,9 %, on adaptera en commission parlementaire, après chaque évaluation actuarielle, les bénéfices qu'on donne aux gens. Le député de L'Assomption me dit non, mais c'est exactement ce que vient de dire la ministre.

C'est exactement ce que vient de dire la ministre, et on pourra ressortir les galées. Ce que vient de dire la ministre, c'est la chose suivante: Nous allons fixer le taux de cotisation à 9,9 %. Nous avons un consensus d'avoir un taux de cotisation qui est en dessous de 10 %, mais nous adapterons les bénéfices du Régime de rentes en fonction de ce qu'on verra, analyse actuarielle après analyse actuarielle. Et ceci va donc créer la plus grande incertitude parmi l'ensemble de nos concitoyens. Vous êtes sûr du montant que vous contribuez, sauf que vous ne savez pas exactement ce que le Régime de rentes va vous donner.

Une des choses que nous avons entendues dans cette commission, M. le Président – ce n'était pas cette commission, mais, disons, à l'Assemblée nationale lorsque nous avons reçu l'ensemble des groupes – c'était qu'une certaine incertitude existait parmi les différents groupes, et il était important de pouvoir assurer aux générations qui allaient nous succéder que ce qu'elles allaient retirer ou pouvoir retirer du Régime de rentes du Québec aurait une certaine forme de pérennité, c'est-à-dire allait pouvoir durer. Or, ce qu'on nous propose, à l'heure actuelle, ce qui va durer, ça va être le taux de cotisation, mais, les bénéfices, nous allons trois ans par trois ans les réévaluer, les réadapter en fonction de ce que l'analyse actuarielle aura donné. C'est exactement ce qu'on nous propose actuellement avec ce projet de loi.

Alors, si c'est la tendance dans laquelle on s'en va, comprenez bien l'incertitude, l'insécurité que vous allez créer à l'intérieur des bénéficiaires du Régime de rentes. Et ça n'avait jamais, jamais, bon Dieu, été la tendance dans laquelle nous voulions aller telle que je l'avais comprise après avoir entendu pendant plus de deux mois les différents groupes qui sont venus devant nous. Ils souhaitaient que soit clairement établi l'ensemble des bénéfices qu'ils pourraient retirer du Régime de rentes. Par contre, ils souhaitaient aussi qu'on planifie le futur de manière que le taux de cotisation ne dépasse pas le 9,9 %, ce qui me semble possible si on calcule sur la base des chiffres de 1997.

Lorsque la ministre nous dit: Ce que je dépose comme projet me permet d'avoir un taux de cotisation en dessous de 9,9 %, vous me permettrez de dire, M. le Président: Elle n'en sait rien. Elle n'en sait absolument rien, et je vais vous dire pourquoi. Parce que ces mesures qu'elle propose sont directement liées à des paramètres actuariels. L'effet de la mesure sur le taux de cotisation est lié en fonction de l'évaluation actuarielle de 1994 mais non pas sur la situation d'aujourd'hui. On va regarder ensemble l'ensemble de ces mesures.

(17 h 50)

Alors, l'effet de l'accélération du taux de cotisation, c'est quoi, M. le Président? C'est, bien sûr, d'augmenter la réserve. Augmenter la réserve, c'est permettre d'avoir des revenus d'intérêt plus importants que ce qui était prévu. Dans l'analyse actuarielle, les taux de rendement étaient évalués, si je me rappelle bien, à 8 % ou 8,5 %. Vous le savez, M. le Président, parce que vous avez rencontré avec nous la Caisse de dépôt, sur un horizon de 25 ans, les taux de rendement de la Caisse de dépôt sont nettement supérieurs. Donc, ça, c'est un élément, l'accélération des cotisations va aller jouer du côté bénéfices.

Par contre, si on regarde les autres mesures, si vous me permettez... Le gel de l'exemption annuelle de base, il faut bien comprendre de quoi il s'agit. Ça veut dire que la partie cotisable du salaire va aller en s'accroissant, puisque, si on maintient fixe l'exemption annuelle de base et si le maximum des gains admissibles s'en va en croissant, la partie cotisable de votre salaire, lorsqu'il dépasse le maximum des gains admissibles, va aller en croissant. Comprenez bien. Le maximum des gains admissibles va suivre à ce moment-là l'évolution du salaire industriel moyen au Canada, et, si on gèle l'exemption annuelle de base, à ce moment-là, on étend la partie cotisable. Or, ceci n'a une valeur que dans la manière dont on projette dans le futur l'augmentation du salaire industriel moyen au Canada sur lequel est fixé le maximum des gains admissibles. Imaginons, par exemple, si vous me permettez, M. le Président, qu'on se trouve dans une situation où l'évolution des salaires industriels moyens au Canada reste fixe. À ce moment-là, cette mesure est totalement nulle, a un effet nul parce que vous n'augmentez pas, en quelque sorte, le champ du salaire sur lequel vous portez les cotisations.

Alors, dans l'analyse actuarielle de 1994, on projetait une augmentation du salaire industriel moyen de l'ordre de 1,5 % par année. Ce n'est pas ce qui s'est réalisé, ce n'est pas la tendance qui semble se réaliser. Ce qui fait que la mesure deux, qui est la mesure qui a pour effet de gel de l'exemption annuelle de base, c'est-à-dire d'augmenter la partie sur laquelle on va cotiser pour ceux parmi les travailleurs qui gagnent plus que le maximum des gains admissibles, risque d'avoir un effet moindre que celui qui était escompté à l'intérieur du rapport qui a été déposé par les actuaires de la Régie des rentes qui ont regardé le projet de loi – parce qu'ils sont censés regarder les projets de loi – mais ils l'ont fait sur la base des paramètres estimés en 1994 et non pas sur la base des paramètres de 1997. Or, la réalisation de l'augmentation du maximum des gains admissibles n'a pas suivi ce qui avait été prévu dans l'analyse actuarielle de 1994 – c'est assez facile, si je retrouve ceci. Vous remarquez dans ce que je vous ai déposé comme documents que, si on avait suivi l'analyse actuarielle de 1994, le maximum des gains admissibles devrait arriver, je crois, à 38 000 $ et quelque chose; or, il est à 35 800 $, c'est-à-dire, que la réalisation pour les trois dernières années n'a pas suivi ce qui était prévu. Donc, ça, ça va évidemment être un élément. Ça n'a pas suivi, c'est que... Bien, je m'excuse.

Mme Harel: En 1998, c'est quasiment pile avec la projection.

M. Gautrin: Je m'excuse, là, si vous me permettez. Faites attention! Faites attention parce que c'est cumulatif. C'est cumulatif, si vous me permettez, c'est-à-dire que vous n'avez pas eu une correction sur 1998 qui a corrigé ce que vous aviez préparé. Je m'excuse de vous dire ça. On aura probablement la chance d'échanger aussi à ce niveau-là.

Le troisième élément dans le projet de loi sur, maintenant, les effets de la démographie. La démographie a aussi un effet tout à fait important sur la manière dont vont se comporter les corrections à apporter au Régime des rentes. Pourquoi? Parce que, vous comprenez bien que, dans une analyse actuarielle, on va projeter sur le futur le nombre de personnes qui vont pouvoir, dans 10 ans ou dans 15 ans, être des gens qui sont salariés. On ne projette pas uniquement le niveau de leur rémunération, mais on projette aussi le nombre de personnes qui vont être salariées.

Or, les deux variables démographiques qui sont importantes, qui sont des variables lourdes, à ce moment-là, sont, d'une part, l'indice synthétique de fécondité, c'est-à-dire ce qui touche le renouvellement des populations par natalité, et, le deuxième élément, c'est les flux migratoires, c'est-à-dire la différence entre les gens qui immigrent ou qui rentrent, si je puis dire, au Québec et ceux qui sortent du Québec.

Alors, là, on a deux éléments importants. L'indice synthétique de fécondité était prévu dans l'analyse actuarielle de 1994; on prévoyait qu'il continuerait à croître parce qu'il avait crû d'une manière importante depuis 1980 jusqu'à 1994, probablement dû à ce qu'on avait appelé des mesures incitatives mises par le gouvernement de M. Bourassa. Mais ces mesures incitatives, probablement ce qui avait été dit par certaines personnes, à ce moment-là, n'avaient fait qu'accélérer la naissance du troisième enfant, mais n'ont pas eu un effet à long terme sur la croissance de l'indice synthétique de fécondité. C'est-à-dire que, s'il a crû lentement de 1990 à 1994, à partir de 1994, l'indice de fécondité a recommencé à chuter, c'est-à-dire que la tendance a été différente. Or, l'analyse actuarielle de 1994 prévoyait au contraire que l'indice synthétique de fécondité continuerait à croître de 1,6, voire pour atteindre le 1,8, si je me rappelle bien... 1,8, en quelle année? En 2005, merci, vous êtes bien gentil. Donc, il y a des variables qui n'ont pas suivi réellement ce qu'on prévoyait.

Vous rappelez aussi que l'analyse actuarielle de 1994 sur les flots migratoires... Prenez une hypothèse – je cite de mémoire – un flot migratoire positif de 20 000 personnes. Ça n'a pas toujours été le cas, mais vous aviez vu...

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Verdun, je m'excuse de vous interrompre dans votre lancée, mais, comme vous le savez, le règlement prévoit que nous ajournions nos travaux à 18 heures. C'est le moment d'ajourner nos travaux. Alors, je vais ajourner sine die. Nous allons attendre les ordres de la Chambre et, sur ce, bien, nous allons voir à quel moment nous allons reprendre l'étude du projet n° 149.

(Fin de la séance à 18 heures)