Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Boucher): Mesdames et messieurs, nous avons évidemment le quorum qui est de quatre membres, n'est-ce pas? J'aimerais que vous saluiez le fait que c'est la première fois que j'ai l'honneur de présider une séance d'une commission parlementaire et, particulièrement, la vôtre et la nôtre. Je déclare la séance ouverte.

J'aimerais vous rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Benoit (Orford) sera remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Cherry (Saint-Laurent), par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Boucher): C'est tout? Alors, il y a eu une entente entre les parties pour qu'il y ait présentation d'un audiovisuel avant les remarques préliminaires. Si vous voulez, nous allons procéder tout de suite. Il semble que cet audiovisuel puisse nous éclairer sensiblement et de façon intéressante sur le fonctionnement comme tel de la loi. Alors, pour que nos travaux puissent se dérouler plus harmonieusement, nous allons écouter cet audiovisuel.

M. Ménard (Jean-Claude): M. le Président, Mme la ministre, M. et Mme les députés, ça me fait plaisir de vous présenter aujourd'hui... Pardon, je dois m'identifier, Jean-Claude Ménard, actuaire en chef à la Régie des rentes du Québec.

Ça me fait plaisir de vous présenter les grandes lignes de la réforme du projet de loi n° 149, qui est la réforme sur le Régime de rentes du Québec. La présentation va se dérouler ainsi: un bref historique des consultations canadiennes et québécoises; deuxièmement, les objectifs de la réforme, les principales mesures du projet de loi qu'on analyse aujourd'hui; finalement, une comparaison entre les mesures retenues pour le Régime de pensions du Canada – le projet de loi C-2 qui est actuellement à l'étude à la Chambre des communes – et le projet de loi n° 149 sur le Régime de rentes. Et enfin, mon collègue, M. Plamondon, présentera les autres mesures du projet de loi, des mesures qui, tout en ayant un impact financier sur le régime, n'en ont pas suffisamment pour modifier le taux de cotisation.

Alors, au départ, la consultation. Il y a eu une consultation canadienne qui a débuté par un document qui a été publié par le Régime de pensions du Canada le 9 février 1996 et, par la suite, une consultation a eu lieu entre le 15 avril et le 10 juin 1996. Cela a mené à une entente, le 14 février 1997, qui a amené le ministre des Finances, M. Paul Martin, à déposer un avant-projet de loi à la Chambre des communes. Et enfin, l'adoption du projet de loi est prévue cet automne. Le 25 septembre dernier, M. Paul Martin déposait le projet de loi C-2.

Tout d'abord, pour qu'un projet de loi soit adopté à la Chambre des communes, il faut que deux tiers des provinces représentant deux tiers de la population y adhèrent. Le consensus du 14 février, il a été supporté par huit provinces sur les 10, dont le Québec. Seules la Saskatchewan et la Colombie-Britannique s'y sont opposées.

Au niveau de la consultation du Québec, Mme la ministre a déposé un document de consultation le 13 juin dernier. Nous avons tenu une commission parlementaire du 8 octobre au 5 novembre 1996 et, à cette occasion, 37 mémoires avaient été soumis.

Un bref rappel sur les objectifs de la réforme. Il y a un objectif d'équité entre les générations de cotisants, et cette équité s'atteint de quelle façon? C'est en établissant rapidement – en fait, le plus rapidement possible – un taux de cotisation qui serait maintenu constant à long terme. Et le deuxième objectif, c'est de garantir qu'au cours de la même période les personnes âgées et les générations futures pourront bénéficier de leurs rentes de retraite.

Alors, si on aborde chacune des mesures du projet de loi, tout d'abord, une augmentation rapide du taux de cotisation. Actuellement, on a un taux de 6 %; l'année prochaine, 6,4 %; et on continue: 7 %, 7,8 %, 8,6 %, 9,4 % et 9,9 % en 2003, et ce taux peut être maintenu constant sur une très longue période. Simplement ajouter que le Régime de pensions du Canada prévoit exactement la même schédule.

Ici, j'ai un petit graphique qui montre que, si rien n'avait été fait, bien, le taux de cotisation à long terme aurait pu atteindre des taux de 13 %. Avec la réforme proposée, c'est une augmentation plus rapide du taux de cotisation pour le plafonner à 9,9 %. Ici, j'ai voulu illustrer le rapport de la réserve sur les prestations. Dans l'analyse actuarielle au 31 décembre 1994, la réserve égale environ deux fois les sorties de fonds. Avec le projet de loi à l'étude, il est prévu que cette réserve pourrait atteindre cinq fois les prestations et serait maintenue à ce niveau-là par la suite, ce qui permettrait de générer des revenus de placement très importants et qui éviterait, finalement, d'augmenter le taux de cotisation lorsque les baby-boomers atteindront la retraite.

Une autre mesure très importante, c'est le gel de l'exemption générale. Actuellement, l'exemption générale est égale à 10 % du maximum des gains admissibles, donc 3 500 $. Ce qui est proposé, c'est le gel, si bien que, avec le temps, en 2015, par exemple, l'exemption générale serait égale à 5 % du maximum des gains admissibles. Les gens visés par cette mesure: 450 000 travailleurs.

(16 heures)

Une troisième mesure, c'est la prestation de décès. Ce qui est proposé, c'est un montant uniforme de 2 500 $, non indexé. Il faut savoir qu'actuellement la prestation de décès, c'est six fois la rente de retraite mensuelle. Alors, quelqu'un qui a peu cotisé au régime et qui aurait droit à une rente de retraite de 100 $ par mois recevrait comme prestation de décès 600 $. Ce qui est proposé, c'est un montant uniforme de 2 500 $ pour tout le monde. C'est une proposition aussi qui est plus généreuse que celle qui est actuellement analysée par le Régime de pensions du Canada, parce qu'eux maintiennent le même maximum de 2 500 $, mais gardent aussi le critère six fois la rente de retraite, ce qui fait qu'un travailleur à faibles revenus, comme je l'ai dit tantôt, pourrait recevoir seulement 600 $ de prestation de décès, alors que nous, on propose 2 500 $. Pourquoi un montant uniforme? Bien, on est allé voir auprès de la CSST, auprès de la SAAQ, pour réaliser que, lorsqu'il s'agit de prestations de décès, ce sont des montants uniformes qui sont versés.

Une mesure très importante du projet de loi, c'est le calcul des prestations selon la moyenne du maximum des gains admissibles des cinq dernières années. Actuellement, le régime prévoit une rente calculée sur la moyenne du maximum des gains admissibles des trois dernières années. Alors, si on prend l'année 1997, actuellement la rente de retraite maximale est de 737 $. Avec la mesure proposée, c'est une rente de 725 $, pour un écart de 1,7 %. Si je me déplace un peu plus loin dans le temps, par exemple en 2010, selon les hypothèses de l'analyse actuelle la rente prévue de 1 175 $ serait réduite à l 126 $, donc un écart de 4,4 %. Et cette formule est appliquée à compter du 1er janvier 1998. En fait, tous les bénéficiaires en paiement ne sont pas visés par cette mesure.

Ici, je veux attirer votre attention sur une comparaison avec l'indexation partielle. Il faut savoir que, dans les consultations canadiennes, le fédéral a poussé pendant plusieurs mois le fait d'indexer les rentes partiellement. Et je voulais vous montrer l'effet pernicieux d'une indexation partielle par rapport à la mesure que j'ai présentée juste avant. Je reprends le même exemple, tantôt, de la rente en 2010. Le régime actuel prévoirait une rente de 1 175 $, le régime proposé, 1 126 $, donc une réduction de 4,4 %. Si on mettait une mesure d'indexation partielle, c'est-à-dire que si les rentes étaient indexées selon l'indice des prix à la consommation moins 1 %, bien, au départ, c'est sûr que la rente est toujours à 1 175 $. Donc, au départ, on peut avoir l'impression que cette mesure-là ne pénalise pas. Mais, si on se déplace 10 ans plus tard, avec le régime proposé qui maintient la pleine indexation, on parle d'une rente de 1 588 $, alors qu'avec une indexation partielle moins 1 %, on parle d'une rente de 1 504 $. Donc, on parle d'une réduction de 10,2 %; et c'est pour ça que cette mesure, on trouvait qu'elle était pénalisante et, surtout, qu'elle pénalise davantage les femmes que les hommes et, je devrais dire, qu'elle pénalise davantage les personnes qui vivent plus longtemps par rapport aux personnes qui vivent moins longtemps.

Une autre mesure qui est prévue, c'est la conversion de la rente d'invalidité en une rente de retraite avec ajustement actuariel. Ça serait une rente de retraite, je dis bien «à la retraite», donc c'est une modification qui ne touche pas les invalides, qui ne touche pas avant 65 ans et qui a un effet après 65 ans. La rente de retraite serait réduite en fonction du nombre de mois de réception de la rente d'invalidité entre 60 et 64 ans. Le tableau que vous avez devant vous montre que, si la personne devient invalide à l'âge de 50 ans, c'est une réduction de la rente de retraite de 30 %. Si, par contre, la personne devient invalide à 63 ans, c'est une réduction de 10 %.

Pourquoi on fait ça? Bien, c'est un traitement comparable aux retraites anticipées. Dans le fond, l'individu qui prend sa retraite à 60 ans a une réduction actuarielle la vie durant et, pour bien des cas, les invalides admis entre 60 et 65 ans se comparent aux retraites anticipées. C'est applicable seulement aux nouveaux invalides après le 31 décembre 1997.

Une autre mesure qui est proposée, c'est les cotisations par les retraités qui travaillent. Le principe qui est retenu là-dedans, c'est: Un travail amène une cotisation. Il s'agit de traverser la frontière pour voir que le régime américain prévoit la même chose, et même, dans leur cas, je dirais que la mesure est moins équitable parce qu'il n'y a pas nécessairement de revalorisation de rente. Nous, on prévoit une revalorisation de la rente si la personne n'a pas la rente de retraite maximale. Il y aurait environ 30 000 bénéficiaires touchés par cette mesure.

Une autre mesure contenue dans le projet de loi, c'est la révision périodique du régime. Actuellement, la loi prévoit des évaluations actuarielles à tous les cinq ans. Ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est à tous les trois ans et, également, une consultation publique au moins à tous les six ans.

La comparaison entre ce que le Régime de rentes propose et ce que le Régime de pensions du Canada propose, bien, les points de convergence, c'est la même augmentation rapide du taux de cotisation, le gel de l'exemption générale, la nouvelle politique de placement du RPC qui, dans le fond, s'apparente à ce que la Caisse de dépôt a depuis 30 ans, une révision périodique du régime, les mesures sur la prestation de décès et le calcul des prestations selon la moyenne des cinq dernières années.

Les points de divergences. Le Régime de rentes propose une mesure qui prévoit la cotisation des retraités qui travaillent, et les mesures qui touchent les invalides sont différentes au niveau du Canada et du Québec.

Maintenant, point...

Une voix: ...

M. Gautrin: Ça arrivera dans la troisième diapositive.

M. Ménard (Jean-Claude): Alors, ici, j'ai voulu montrer l'effet des mesures retenues sur le taux de cotisation permanent. Alors, si rien n'avait été fait, on parlait en 2030 d'un taux de cotisation de 13 % pour le Régime de rentes et de 13,9 % pour le Régime de pensions du Canada. Si on met l'augmentation rapide du taux de cotisation et la nouvelle politique de placement dans le cas du Régime de pensions du Canada, on obtient une réduction de 1 % pour le Régime de rentes et de 1,5 % pour le Régime de pensions du Canada.

Le gel de l'exemption générale est aussi une mesure qui a un effet important sur le taux de cotisation: une réduction de 1,3 % au Québec et de 1,4 % au Canada; prestations de décès: 0,2 %; et le calcul des prestations sur la moyenne des cinq dernières années: 0,4 %. Une fois que cet exercice-là est fait, on en arrive à un taux de 10,1 % pour le Régime de rentes et de 10,4 % pour le Régime de pensions du Canada. Certains principes directeurs ont été émis dans le cadre des consultations canadiennes qui parlaient d'un taux de cotisation inférieur à 10 %. Alors, là, il s'agissait maintenant de voir quelle mesure on pouvait retenir pour nous amener à un taux permanent de 9,9 %. Le Québec a choisi la rente d'invalidité avec ajustement actuariel.

Du côté du Régime de pensions du Canada, ils avaient un effort additionnel à faire parce qu'ils étaient à 10,4 % et ils voulaient atteindre 9,9 %. Ce que le fédéral fait, le nouveau calcul de la rente de retraite, c'est un calcul qui ne touche pas avant 65 ans mais qui touche après 65 ans les invalides. Et il y a une réduction de 0,1 %. Il resserre les conditions d'admissibilité; autrement dit, pour être admissible à une rente d'invalidité du Régime de pensions du Canada, la personne devra avoir cotisé pendant quatre des six dernières années, alors qu'au Québec les conditions sont deux des trois dernières années, ou cinq des 10 dernières années ou la moitié de la période cotisable.

(Consultation)

M. Ménard (Jean-Claude): Exact. M. Legault a attiré mon attention sur le fait que la mesure qui consiste à faire cotiser pendant quatre des six dernières années, le fédéral a une exigence additionnelle, c'est-à-dire que, dans chacune de ces quatre années-là, la personne devra avoir gagné au moins 10 % du maximum des gains admissibles; nous, on n'a évidemment pas retenu cette mesure. Et ça a un impact. C'est parce que, quand on gèle l'exemption générale, ce qu'on vise par ça – oui, ça a un effet sur le taux de cotisation – mais on vise aussi à donner des droits additionnels. Alors, le fédéral dit: Bien, le 3 500 $, quand le maximum des gains admissibles sera à 50 000 $, je vais mettre une exigence de cotisation à 5 000 $. Alors, l'individu au Canada va avoir cotisé entre 3 500 $ et 5 000 $ et il n'acquerra pas droit à la rente d'invalidité.

L'administration plus rigoureuse aussi amène une réduction du taux de 0,2 %. Il faut savoir que ces deux mesures-là, les deux dernières dont je viens de parler, le Régime de pension du Canada a été obligé de mettre ces mesures-là en place parce que, dans les 10 dernières années, ils ont subi une augmentation très importante au chapitre de l'invalidité, ce que le Québec n'a pas eu. Oui, ils avaient une directive qui faisait en sorte que toute personne âgée de plus de 55 ans qui n'était pas capable d'exercer son propre emploi pouvait être reconnue invalide, ce qui, dans le fond, est contraire au libellé de la loi.

(16 h 10)

Et, finalement, ils ont une mesure sur les rentes combinées. Une rente combinée, c'est quoi? C'est une personne qui peut à la fois avoir droit à une rente de retraite et à une rente de conjoint survivant. La mesure qu'ils ont retenue, on ne l'a pas retenue tout simplement parce que, dans le fond, ils font ce que, nous, on fait actuellement. Donc, ça leur permettait d'aller chercher une réduction du taux de 0,1 % également.

Alors, ça termine ma section. Maintenant, M. Plamondon, qui est le chef du Service de l'évaluation à la Régie des rentes, va vous parler rapidement des autres mesures du projet de loi.

M. Plamondon (Pierre): Donc, c'est un ensemble de mesures qu'on pourrait qualifier de mineures, dans le sens où, comme l'a dit Jean-Claude, elles n'ont pas d'impact sur le taux de cotisation. Par contre, elles viennent régler un ensemble de problèmes qu'on pouvait rencontrer, soit de service à la clientèle ou de prestations qui auraient dû être versées de façon différente.

Alors, la première de ces modifications, c'est la rétroactivité du versement de la rente de retraite à 65 ans. Dans le cas type, la personne, normalement, par exemple à 63 ans, décide de présenter une demande de rente de retraite. Elle sait déjà qu'elle va cesser de travailler au mois de juin, par exemple. Alors, elle fait une demande de rente à la Régie et la Régie met sa rente en paiement au mois de juillet sans rétroactivité.

Le problème qu'on rencontre, c'est qu'il y a des personnes, par exemple à 68 ans, qui n'ont toujours pas demandé leur rente de retraite soit parce qu'elles ignoraient leurs droits ou pour toute autre raison; alors, ces gens-là nous demandent à quelques reprises de pouvoir rétroagir jusqu'à 65 ans, tout au moins, pour le paiement de la rente de retraite, et, selon la loi actuelle, ce n'est pas possible de le faire. Alors, le projet de loi vise à permettre une rétroactivité pour la rente de retraite, pour une demande de rente qui sera présentée après 65 ans, et la rétroactivité maximum pourra être de cinq ans. Il faut mentionner qu'il y a déjà dans la loi une possibilité de recevoir un paiement rétroactif pour la rente de retraite, mais seulement au-delà de 70 ans, et la rétroactivité maximum est d'une seule année.

Toujours en parlant de rétroactivité, dans certains cas une personne de par exemple 62 ans a un état de santé incertain, donc décide de présenter une demande de rente d'invalidité à la Régie. La Régie procède à l'examen de sa demande et quelques mois plus tard rend une décision défavorable à la personne. Donc, la personne se dit: Bon, si je ne peux pas avoir la rente d'invalidité, je vais demander une rente de retraite. Mais, selon la loi, il faut absolument considérer la date de cette nouvelle demande comme étant la date de début de rente de retraite. Donc, tout le temps d'étude par la Régie ne peut pas être considéré et la Régie ne peut pas actuellement rétroagir. Il faut dire qu'il existe tout de même une pratique en vertu de laquelle on considère qu'il y avait un écrit d'intention de la personne de demander une rente de retraite lorsqu'elle a fait sa demande de rente d'invalidité, mais ça va être confirmé, finalement, par le projet de loi.

Allongement du délai d'annulation d'une rente de retraite. Actuellement, une personne a six mois pour annuler sa rente de retraite et la remplacer par une rente d'invalidité. Ça peut se produire dans les cas où une personne ne connaissait pas bien son droit à une rente d'invalidité du régime et a fait une demande de rente de retraite, ou alors dans des cas où la santé de la personne s'est détériorée très rapidement après le début de sa rente de retraite. Alors, dans ces cas-là, on permet actuellement à une personne d'annuler sa rente de retraite dans les six premiers mois et de la remplacer par une rente d'invalidité.

Le projet de loi va viser à extensionner ce délai-là de six à 18 mois. Donc, la personne aura jusqu'à 18 mois pour changer de type de demande à la condition toutefois que l'invalidité ait été présente dans les six premiers mois du début de la rente d'invalidité. Ça permettrait à 500 personnes de plus par année de recevoir la rente d'invalidité plutôt que la rente de retraite, lorsqu'on sait que la rente d'invalidité est plus élevée que la rente de retraite. Le montant maximum pour la rente de retraite, c'est de 737 $, alors que pour la rente d'invalidité, c'est 883 $. Au niveau des rentes moyennes, on est beaucoup moins élevé pour la rente de retraite parce qu'il y a un ajustement actuariel qui se fait. Donc, une personne peut recevoir en moyenne 350 $ à 400 $ de rente de retraite comparativement à un montant qui peut aller jusqu'à 883 $ pour la rente d'invalidité.

L'autre modification vise à ne pas permettre qu'une personne reçoive en même temps une indemnité de remplacement de revenu de la SAAQ ou de la CSST et une rente de retraite de la Régie. On sait qu'en vertu du Régime de rentes il n'est pas possible à une personne de recevoir à la fois une rente de retraite et une rente d'invalidité. Alors, ce traitement-là va être étendu finalement aux autres types de personnes invalides qui sont bénéficiaires soit de la SAAQ ou de la CSST. Donc, ça vise, d'une part, une plus grande équité entre les différents types de bénéficiaires selon l'organisme qui verse la rente d'invalidité, ça vise également à éviter une double indemnisation parce que la personne, actuellement, peut recevoir une rente d'invalidité de la SAAQ, par exemple, et en même temps une rente de retraite de la Régie.

Mme Harel: Mais ça, est-ce que ça ne dépend pas du montant?

M. Plamondon (Pierre): C'est-à-dire que, lorsqu'on parle des prestations de la CSST et de la SAAQ, on parle d'indemnités non réduites, donc les personnes qui reçoivent des indemnités entières de ces organismes-là, on les considère, nous, comme étant équivalentes à des invalides de la Régie. C'est ça.

L'autre modification, c'est la cession de la rétroactivité de la rente d'invalidité aux assureurs. Selon la pratique actuelle, la plupart des régimes d'assurance-invalidité privés sont coordonnés avec la rente d'invalidité de la Régie des rentes. Alors, ce que les assureurs demandent, dans un premier temps – parce qu'ils ont intérêt à le faire – c'est que la personne fasse sa demande à la Régie pour pouvoir éventuellement réduire leur montant, mais il y a une pratique qui se développe de plus en plus en vertu de laquelle les assureurs réduisent immédiatement le montant de leur prestation en fonction d'un montant présumé qu'ils estiment que la personne recevra de la Régie des rentes. Ce que ça a comme effet, c'est que les personnes reçoivent un montant de prestation de leur régime privé plus faible durant tout le temps de l'étude de leur cas par la Régie. Alors, ce que le projet de loi prévoit, c'est de faire exception au caractère incessible de la prestation d'invalidité du Régime de rentes du Québec et donc, après consentement de l'individu, la Régie des rentes va verser la rétroactivité de la rente d'invalidité directement à l'assureur, parce que les assureurs, dans certains cas, craignent d'avoir de la difficulté à recouvrer auprès du bénéficiaire la rétroactivité. Donc, la Régie, en disant aux assureurs que la Régie va verser directement à eux la rétroactivité, à ce moment-là les assureurs n'auront plus besoin de réduire les prestations immédiatement. C'est une pratique, d'ailleurs, qui est déjà en cours au Régime de pensions du Canada.

Mme Vermette: Pour poser juste une question, peut-être, la définition d'un invalide, chez vous, au Régime des rentes, quelle est-elle?

M. Plamondon (Pierre): C'est une invalidité qui doit être grave et prolongée.

Mme Harel: Avant et après 60 ans.

M. Plamondon (Pierre): C'est ça. Donc, la notion de grave avant 60 ans, c'est l'incapacité de faire tout emploi.

Mme Vermette: Ça veut dire que, s'il peut pousser un crayon, il est considéré comme étant apte à travailler. S'il peut s'asseoir et pousser un crayon.

M. Plamondon (Pierre): C'est ça.

Mme Vermette: O.K.

M. Plamondon (Pierre): Alors que, entre 60 et 64 ans, c'est l'incapacité d'effectuer son travail habituel, donc l'emploi normalement qu'il a quitté en raison de son invalidité.

Mme Vermette: O.K.

M. Plamondon (Pierre): L'autre modification, c'est en fait une correction à la loi. C'est que la loi actuellement ne permet pas, lorsque le taux d'inflation est inférieur à 1 %, d'indexer les rentes. Ce qu'on fait, c'est que le taux d'indexation est comme conservé en banque et redonné l'année suivante lorsque le total des deux années aura été supérieur à 1 %. Encore là, le Régime de pensions du Canada n'a pas une mesure semblable dans sa loi. Donc, c'est une mesure qui va permettre l'harmonisation. La situation d'ailleurs s'est produite en 1995 où le taux d'inflation était inférieur à 3 % et où il n'y a pas eu d'indexation des rentes du Régime de rentes du Québec.

(16 h 20)

Retour au travail d'un bénéficiaire invalide. Encore là, c'est une modification qui va permettre de mettre dans la loi une pratique qui a cours actuellement et qui permet à une personne invalide de tenter un retour sur le marché du travail pendant une période qui peut aller jusqu'à trois mois. Toutefois, durant cette période-là, la prestation d'invalidité continue d'être versée. Ça permet de voir si la personne est apte à retourner sur le marché du travail. Ça vise aussi à évaluer si les revenus qu'elle tire de ce travail-là sont rémunérateurs, donc sont d'un montant appréciable et qui peut être considéré comme un véritable retour sur le marché du travail. À l'expiration du délai de trois mois, si la personne continue de travailler, à ce moment-là, la rente d'invalidité va cesser, mais il n'y aura pas de récupération des trois derniers mois.

Rectification d'inscription au registre des cotisants. Le registre des cotisants, c'est le mégafichier qui contient l'historique des gains de chaque cotisant au Régime de rentes du Québec. Il y a des cas possibles qu'on peut rencontrer. Par exemple, un employeur a envoyé un relevé et pour le Régime de pensions du Canada et pour la Régie des rentes. Donc, l'inscription est en double dans les deux régimes, et c'est connu que c'est une inscription en double. D'autres fois, une personne a demandé son relevé personnel, de son registre, et constate une erreur. Le problème, c'est qu'en vertu de la loi actuelle il n'est pas possible d'aller corriger les inscriptions faites depuis plus de quatre ans. Alors, même si la personne nous dit: Il y a eu une erreur, il n'est pas possible pour nous de la corriger. Pire que cette situation: lorsqu'on sait qu'il y a des gains qui doivent être transférés d'un cotisant à un autre, on peut les ajouter au deuxième, mais on ne peut pas les enlever au premier. Donc, ça donne lieu, ça, à des versements indus de prestations.

Donc, le projet de loi prévoit de calculer le délai de quatre ans non plus à partir de la date d'inscription, mais à partir de la fin de l'année de l'inscription, ce qui va donner un délai additionnel pour pouvoir corriger les inscriptions et va permettre également de radier des montants en erreur, même si c'est plus de quatre ans, lorsqu'il y aura des gains en double – Régime de rentes du Québec, Régime de pensions du Canada – lorsqu'il y aura des gains de transférés d'un cotisant à un autre ou lorsque la personne va nous déclarer qu'il y a erreur dans le fichier et qu'on constatera qu'il n'y a véritablement pas eu de cotisations de versées durant cette année.

Pour les communications de renseignements, un des objectifs actuellement, c'est d'être capable de rejoindre le plus grand nombre de cotisants au moyen du relevé de participation qui lui indique ses gains historiques. Une des façons qui est envisagée pour communiquer cette information-là, c'est par l'entremise des employeurs. Mais, pour ce faire, il faut avoir une dérogation à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, le projet de loi prévoit cette dérogation-là qui va permettre que l'employeur transmette à la Régie nom, adresse, numéro d'assurance sociale de ses employés, et que la Régie soit communique directement avec les personnes pour leur envoyer leur relevé ou envoie les relevés de participation sous pli confidentiel à l'employeur qui pourra les remettre aux personnes.

Et, dernière modification, c'est un ensemble de mesures que vous allez constater dans le projet de loi qui visent à harmoniser la Loi sur le régime de rentes avec le Code civil du Québec, certaines expressions, définitions, etc. Alors, ça complète la présentation.

Le Président (M. Boucher): Alors, merci beaucoup aux personnes qui ont présenté cet audiovisuel. Nous en arrivons maintenant aux remarques préliminaires. J'imagine que Mme la ministre de la Sécurité du revenu aurait des remarques préliminaires à faire. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je vais peut-être profiter des premiers mots qui me sont octroyés pour remercier la Régie des rentes du Québec pour cette présentation pédagogique et souhaiter peut-être qu'elle puisse être présentée à nos collègues, lors d'un caucus, soit ministériel ou de l'opposition, une fois que le projet de loi serait évidemment finalisé, en le souhaitant. Avant aussi, mais j'imagine qu'avec raison les membres de cette commission vont peut-être souhaiter des modifications lors de l'étude article par article, en fait, mon propos étant simplement de renseigner nos collègues pour qu'ils puissent renseigner leurs concitoyens.

C'est un des régimes à caractère universel qui fait en sorte que peu d'autres régimes de protection sociale ont ce caractère-là d'assurance universelle aussi important que la Régie, à moins que M. Legault me contredise ou mon docte et savant collègue le député de Verdun, mais je crois que c'est le seul régime qui est l'objet d'une contribution, sauf évidemment la Régie de l'assurance-maladie du Québec également. Mais la Régie de l'assurance-maladie du Québec, c'est là un montant qui est payé, remarquez, sous forme de cotisation, comme l'est aussi la cotisation à la Régie des rentes du Québec, mais ça n'est pas personnel, finalement. C'est pour les fins de financement d'un régime public. Alors que la Régie des rentes du Québec, chaque somme que vous versez, vous allez en profiter. C'est, je crois, la différence essentielle. C'est pour vous que vous ramassez cet argent-là. Il ne faut pas voir la cotisation à la Régie des rentes du Québec, même à la hauteur de 9,9 % qu'elle atteindra dans 6 ans, en l'an 2003, il ne faut pas voir ça comme une taxe sur la masse salariale parce que, dans le fond, c'est du salaire différé.

Dans des pays industrialisés avec lesquels on a à compétitionner, lorsqu'il n'existe pas de régimes comme ceux-là, les entreprises sont obligées, par la pression de leurs employés, de se munir, si vous voulez, de régimes privés. Et vous seriez surpris de voir à quel point les régimes privés coûtent plus cher et finalement donnent moins d'avantages qu'un régime public universel qui, en plus d'assurer un taux de remplacement du revenu à la retraite de 25 %, en plus de le garantir, en plus de garantir une indexation complète, permet un retranchement des années de gains faibles ou nuls, ce qu'on ne retrouve pas dans les régimes privés. Le retranchement des années de gains faibles ou nuls, c'est finalement pour avantager des personnes qui, dans leur vie de travail, auraient eu des périodes où elles auraient été moins bien payées.

Il y a aussi une autre disposition, par exemple, qu'on ne retrouve d'aucune façon dans des régimes privés, qui prévoit que les personnes qui ont eu la garde d'enfants mineurs et qui ont quitté le marché du travail pour assurer cette garde d'enfants mineurs, eh bien, ces années ne sont pas comptabilisées lorsque le total des années travaillées est établi aux fins justement d'élaborer le pourcentage de remplacement du revenu. Alors, il y a là des avantages qui nettement favorisent des personnes qui, pour des raisons liées soit à la responsabilité parentale, soit liées à des années de gains faibles, soient liées à leur invalidité...

Parce qu'on a déjà eu ce débat ici, à d'autres moments, mais c'est évident que la rente d'invalidité comme telle n'est pas assortie, si vous voulez, d'une contribution. Ce n'est donc pas tout à fait le régime contributoire. Parce que la Régie des rentes, c'est un régime contributoire avec cependant des volets qui sont plus des volets d'assistance sociale que d'assurance sociale, le volet d'assistance sociale étant effectivement lié notamment à la rente. Voilà. Alors, vous voyez, ce volet d'assistance est un choix de société puisqu'une personne qui, par exemple, au Québec, serait aux prises avec une maladie dégénérative à 30 ou à 25 ou peut-être même à 18 ans, étant donné que cette personne a pu commencer à cotiser à la Régie des rentes à partir de 18 ans, ce n'est pas en fonction des cotisations qu'elle aura versées que la rente d'invalidité lui sera versée pour le restant de sa vie, mais c'est en fonction d'une considération sociale à l'effet que cette personne faisant partie de la main-d'oeuvre active et étant devenue inactive est finalement soutenue financièrement par sa société.

(16 h 30)

Alors, je m'en voudrais évidemment de ne pas vous lire l'excellent discours qui m'a été préparé par l'équipe chevronnée de la Régie des rentes. Je suis convaincue que tout est dedans. Alors, je m'y mets immédiatement.

Une année s'est écoulée depuis que nous avons tenu des consultations publiques sur le livre vert intitulé Pour vous et vos enfants , garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec . Des négociations avec le gouvernement fédéral se sont aussi déroulées sur les réformes respectives du Régime public de rentes des Québécois et du Régime de pensions du Canada. Alors, la réforme permettra à la génération actuelle de travailleuses et de travailleurs et aux générations futures de leur assurer qu'elles pourront bénéficier elles aussi des avantages d'un régime public de retraite, comme les actuels retraités.

Le moment est enfin venu, M. le Président, le moment de cette étape, l'étude en commission du projet de loi sur la réforme du Régime de rentes, de rappeler les moyens que le gouvernement entend prendre pour atteindre les objectifs suivants: premièrement, assurer l'équité entre les générations de cotisants en établissant rapidement un taux de cotisation constant et à très long terme – j'ai l'impression de vous relire un peu par exemple les diapositives qui viennent de nous être présentées – deuxièmement, garantir qu'autant les personnes âgées...

M. Gautrin: Un bon enseignant est celui qui répète plusieurs fois.

Mme Harel: ...que les générations futures pourront bénéficier hors de tout doute de leur rente de retraite. Ces objectifs ont rallié la grande majorité des groupes et des personnes qui se sont prononcés lors de la consultation. La plupart se sont également dits d'accord avec les mesures proposées dans le livre vert. Plusieurs en ont suggéré d'autres. La majorité avait une préoccupation en tête: assurer à très long terme l'avenir du Régime de rentes tout en évitant de reporter le fardeau du coût de la retraite sur les jeunes générations.

Après avoir soupesé les avantages et les inconvénients de chacune des mesures proposées, celles qui ont été retenues sont les suivantes: accélération du rythme d'augmentation du taux de cotisation; gel de l'exemption générale; modification de la rente de retraite du bénéficiaire de la rente d'invalidité qui atteint 65 ans. Je vous rappelle que, à partir de 65 ans, l'écart de revenus pourra être comblé soit par la prestation des aînés ou, si les revenus sont inférieurs, par le supplément de revenu garanti. Mais on aura l'occasion de vous en faire la démonstration le temps venu. Je suis certaine que ça va intéresser beaucoup notre collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Ensuite aussi d'autres mesures, notamment l'établissement d'une prestation uniforme de décès, le versement de cotisations par le retraité qui travaille. Donc, les retraités qui travaillent seront de plus en plus nombreux étant donné la retraite progressive et donc la possibilité, qui n'était pas possible jusqu'à tout dernièrement, d'envisager de prendre sa retraite puis de travailler en même temps. Jusqu'à maintenant, il fallait comme faire un choix de l'un ou de l'autre alors que là la combinaison des deux sera possible. Et j'ajouterai même un amendement qui a été retenu par le Conseil des ministres, la semaine dernière, à l'effet de permettre de cotiser...

Une voix: ...

Mme Harel: ...c'est ça, exactement, de verser la rente tout en travaillant. Parce qu'il y avait une sorte d'anomalie où les personnes devaient, au moment où elles demandaient leur rente de retraite à la Régie, ne plus travailler. Mais après elles pouvaient s'y remettre, mais il leur fallait comme une cessation du contrat de travail alors que là elles pourront, dans le cadre d'une retraite progressive, demander la rente tout en continuant de travailler.

Ensuite, évaluation périodique, à tous les six ans – on l'a dit – et calcul des prestations en fonction des gains admissibles des cinq dernières années plutôt que des trois dernières années. J'insiste sur le fait que c'est équitable pour les hommes et les femmes, alors que la désindexation de 1 % qui était considérée par le Régime de pensions du Canada est considérée dans certains milieux gouvernementaux québécois... bien, cette désindexation aurait vraiment discriminé les personnes qui vivent plus longtemps, et nous savons que la gent féminine a une longévité, je crois... de huit années, MM. les actuaires? de huit années, donc, supérieure à son homologue masculin.

Alors, la principale mesure qui nous permet d'atteindre nos objectifs, c'est l'accélération du rythme d'augmentation. Donc, cette accélération du rythme, vous la connaissez, je ne reviens pas là-dessus. Le calendrier, de toute façon, d'augmentation est le même que celui proposé pour le Régime de pensions du Canada. Je comprends que, même si nous avons présenté le projet de loi au Québec avant le fédéral, le fédéral va nous rattraper, parce qu'il vient de mettre le bâillon sur l'étude du projet de loi du Régime de pensions du Canada pour l'adopter le plus rapidement possible.

M. Gautrin: ...du Bloc québécois, c'était...

Mme Harel: Est-ce qu'ils disaient des choses intéressantes? Oui. Favorables?

M. Gautrin: Non.

Mme Harel: Ah, on y reviendra.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun, vous pourrez revenir plus tard.

Mme Harel: Bon. Alors, comme vous le savez, le fait d'annoncer ces augmentations six ans à l'avance a un avantage appréciable pour les entreprises, mais aussi les travailleurs, ils sauront exactement les taux de cotisation à long terme. Et c'est évident que, d'une certaine façon, c'est pour rattraper la génération du baby-boom. Le moins qu'on puisse faire avant de quitter le marché du travail, c'est de faire notre part dans les contributions qu'on a à faire, parce que c'est l'arrivée massive, en l'an 2015, de la génération des baby-boomers qui fait monter les prestations à verser, les déboursés. Alors, l'accélération du taux de cotisation, à ce moment-ci, durant les six prochaines années, c'est une façon de se rattraper en regard des prestations qui nous seront versées et des cotisations que nous avons à verser pour mériter, d'une certaine façon, les rentes à notre retraite. Je vous rappelle que les rentes de retraite, présentement, le niveau de cotisation est de 5 %, l'était jusqu'à tout dernièrement. Là, il est à 6 %...

M. Gautrin: À 5,4 %...

Mme Harel: ...5,4 %.

M. Gautrin: ...et, dans une loi, on l'a monté à 6 %.

Mme Harel: À 6 %. Alors, mon collègue le ministre des Finances l'a donc monté, durant la présente année ou à partir du 1er janvier dernier, à 6 %, et je vous rappellerai que l'an dernier nous étions à 5,4 % de cotisations versées, alors que les prestations versées, elles, équivalaient à 10 %. Finalement, nous étions toujours en manque... Est-ce que c'est bien ça, M. Legault? Alors, nous étions définitivement en situation où nous ne payions pas pour ce que nous allions obtenir. Et savez-vous qui allait payer à notre place? Nos enfants puis nos petits-enfants qui, eux, allaient avoir à payer un taux de cotisation de 13 % pour aller chercher et bénéficier d'un niveau de prestations égal au nôtre. Alors, nous, pour notre niveau de prestations, on payait la moitié moins, et eux, pour le même niveau de prestations, ils allaient payer beaucoup plus. Il y avait là, n'est-ce pas M. l'actuaire? quelque chose d'extrêmement inéquitable qu'il fallait corriger rapidement, d'abord, aussi, pour des raisons de prudence, parce que nos petits-enfants et nos enfants, voyant les choses, auraient peut-être voulu justement serrer la vis en désindexant les rentes, et il y avait un germe de désolidarisation intergénérationnelle qui était inquiétant.

(16 h 40)

Je comprends qu'en payant notre part rapidement puis en s'assurant que notre niveau de prestation va équivaloir au niveau de cotisation – 9,9 %, comme vous avez vu, dans six ans, pour rendement à peu près équivalant dans les prestations – en faisant notre part, on se trouve à garantir aux générations qui vont nous suivre qu'elles ne paieront pas plus pour ce qu'elles recevront que ce qu'on a payé de notre côté. Voilà.

Alors, dit en termes plus simples, peut-être, il y a également une deuxième mesure importante, le gel de l'exemption générale. Cette exemption est actuellement égale à 10 % du maximum des gains admissibles. Les gains admissibles sont de 35 540 $, donc l'exemption est à 3 500 $. On cotise sur les revenus compris entre 3 500 $ et le maximum de... Est-ce que c'est à rendu à 35 800 $?

M. Legault (Claude): À 35 800 $.

M. Gautrin: À 35 800 $, parce que ça suit la moyenne de l'évolution des salaires industriels au Canada.

Mme Harel: Voilà. Alors, le 35 800 $, c'est le plafond, ce qu'on appelle le maximum des gains admissibles, le MGA. C'est comme une sorte de plafond. Au-delà de ce revenu de 35 800 $, on ne cotise plus. J'insiste là-dessus parce qu'il faut comprendre que, quand on a un revenu supérieur à 35 800 $, il faut vraiment aller chercher un régime privé de retraite, à défaut de quoi le remplacement de revenus ne sera que de 25 % quand on cessera de travailler. Et on sait, selon toutes les études réalisées, que, pour être confortable à la retraite, il faut aller chercher à peu près 70 % de son revenu habituel. Alors, on voit que la Régie des rentes, même si c'est un régime universel extrêmement important, à lui seul ne vient pas combler les besoins de revenus à la retraite puisque le remplacement de revenus n'est que de 25 % d'un maximum de gains admissibles, d'un maximum donc de revenus, de 35 800 $.

Présentement les travailleurs et travailleuses, dont nous sommes, autour de cette table, qui gagnons le maximum des gains admissibles, voyons notre rente future calculée sur un montant de 35 800 $ alors que nous ne cotisons que sur 32 300 $. Nous cotisons sur le maximum de gains admissibles moins l'exemption: nous cotisons sur 32 300 $ et nous recevons des prestations sur 35 800 $. Comme vous voyez, il y a là une sorte d'avantage – d'autres diraient des privilèges – lorsque les maximums de gains admissibles sont élevés.

Comme le maximum de gains admissibles est ajusté chaque année en fonction de l'augmentation générale des salaires, l'exemption suit la même courbe à la hausse. Alors, le 3 500 $ serait devenu quelque chose comme 3 500 $ plus 10 %, n'est-ce pas? Et là il y aura gel et, au fil des années qui suivront, le gel aurait pour effet de réduire progressivement l'exemption. Plutôt que de représenter 10 %, ça représentera 5 % du maximum des gains admissibles vers l'an 2015 et ainsi de suite, au fur et à mesure, parce que ce sont des jeunes – souvent des très jeunes – qui, pour quelques heures de travail, vont chercher cette rémunération, ou encore des femmes à la maison, à temps partiel; elles pourront, du fait du gel de l'exemption et du fait, au fil des années, d'avoir une ouverture plus grande au Régime de rentes, elles pourront se qualifier et utiliser la période de retranchement des gains faibles ou nuls, cette période de 15 %, je pense, total. C'est une période qui permet le retranchement des années de gains faibles ou nuls et elles pourront donc l'utiliser mais ça leur donnera finalement une ouverture à des droits comme la rente d'invalidité, ou la prestation de décès, ou une ouverture, un droit à la rente, qui sera plus important.

Alors, on me fait valoir que mon deux minutes est terminé. Je ne sais pas s'il y a consentement pour que je termine.

M. Gautrin: Bien sûr.

Mme Harel: Merci. Alors, troisième mesure – on y reviendra sûrement – c'est la modification de la rente de retraite du bénéficiaire de la rente d'invalidité qui a atteint 65 ans. On y reviendra.

La quatrième, c'est la prestation uniforme de décès dont on nous a parlé d'ailleurs dans les diapositives.

La cinquième, c'est le versement de cotisations par le retraité qui travaille. On en a parlé également.

La sixième mesure, c'est le calcul des prestations en fonction de la moyenne des maximums des gains admissibles des cinq dernières années plutôt que des trois dernières.

La septième, c'est l'évaluation périodique du Régime de rentes; ça n'a pas d'incidence directe sur les cotisations ou sur les prestations mais laissez-moi vous dire que si nous avions eu cette obligation périodique d'évaluation, nous n'en serions pas à cette progression accélérée du taux de cotisation, puisque c'est depuis 1984 que la Régie utilise les intérêts versés et depuis 1992 qu'elle décaisse, donc qu'elle utilise la réserve pour payer les prestations.

C'est donc dire que cette évaluation périodique, c'est comme une police d'assurance que les parlementaires donnent finalement à l'ensemble des cotisants à la Régie des rentes, parce que c'est la police d'assurance que, année électorale ou pas, gouvernement négligeant ou pas, il y aura évaluation périodique à tous les six ans.

Alors, est-ce qu'il est pertinent de refaire une évaluation actuarielle au 31 décembre 1997? Je vais garder tout ce passage en réplique à l'intervention que fera le député de Verdun. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Verdun, à titre de porte-parole de l'opposition, vous pouvez vous prévaloir de votre prérogative de nous livrer des commentaires d'ouverture.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Parce qu'on joue à visage découvert, je voudrais peut-être... Oui, est-ce que vous acceptez que je le dépose? J'ai fait un texte pour expliquer un peu... Parce que la ministre se préparait à répondre à mon texte. Ça serait assez simple si vous acceptiez le dépôt de ce texte-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député. En avez-vous seulement une copie ou...

M. Gautrin: Je n'en ai pas beaucoup de copies mais...

Le Président (M. Beaulne): Parce que ça serait intéressant pour les collègues de la commission...

M. Gautrin: Oui, pour les collègues, de l'avoir, parce que ça expliquerait, ça justifierait un peu le débat qu'on va avoir ici, autour de cette table.

Le Président (M. Beaulne): D'autant plus que je crois comprendre, par les commentaires qui en ont été faits, que c'est un projet bien fouillé.

M. Gautrin: Moi, M. le Président, il y a un certain nombre de points sur lesquels nous sommes d'accord, il y a un certain nombre de points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, et je vais essayer de les résumer et de les justifier après.

Il est clair que d'avoir une évaluation actuarielle aux trois ans, nous sommes totalement d'accord avec cette question-là. Deuxièmement, que le fait qu'on en arrive à une cotisation d'équilibre en dessous de 10 %, je pense que c'est quelque chose sur laquelle nous sommes d'accord.

Par contre, M. le Président, je respecte le choix du gouvernement actuellement de choisir les moyens pour atteindre cette cotisation d'équilibre. Nous avons déjà débattu à savoir les moyens à choisir. Mais je ne crois pas, à l'heure actuelle, que l'ampleur des moyens, c'est-à-dire l'ampleur de ce qui est demandé, doive permettre d'atteindre la cotisation d'équilibre à 10 % et, d'ici un an ou deux, on risque de se retrouver ici pour augmenter les cotisations si on vote la loi n° 149 telle qu'elle est. Je vais vous expliquer pourquoi.

Le Régime de rentes est essentiellement un régime de répartition. Ça veut dire que les cotisations que l'on paie, grosso modo, servent à payer les prestations. Alors, on établit à chaque fois quel pourcentage de la masse salariale il faudrait cotiser pour être en mesure de payer les prestations; et ça, dans toutes les analyses actuarielles, vous avez ce pourcentage qui est établi.

Dans l'analyse actuarielle de 1994, le pourcentage, vous l'avez vu, est évalué pour arriver aux alentours de 15 %, ce qui était nettement aussi trop fort, vers 2050. Pour éviter d'avoir ces taux de cotisations trop élevés, on fait une certaine capitalisation du régime, c'est-à-dire qu'on a plus de cotisations que l'on a besoin, on capitalise le régime, et les revenus d'intérêts permettent de soutenir aussi en partie les prestations que l'on doit donner. On y reviendra, madame, parce qu'on aura probablement à débattre longtemps de ces questions-là.

(16 h 50)

Mais nous sommes dans un monde qui est irréel aujourd'hui. Toute l'analyse de la situation du Régime de rentes du Québec est basée sur l'analyse actuarielle de 1994, c'est-à-dire sur les projections de salaires de 1994, c'est-à-dire sur les projections démographiques que l'on connaissait en 1994. De même, les effets des mesures proposées par la loi n° 149 ne sont basés que sur l'analyse actuarielle de 1994. On n'a pas refait une nouvelle analyse actuarielle. D'ailleurs, on n'avait pas le cas de le faire.

D'analyse actuarielle en analyse actuarielle – et c'est naturel, ce n'est pas une critique que je fais, bien sûr – on est amené à réviser les paramètres et, d'analyse actuarielle en analyse actuarielle, depuis que le Régime de rentes existe, on a été amené à modifier et à adapter les besoins du régime en fonction d'une variation de l'économie du Québec, en fonction d'une autre variable lourde, que sont les variables démographiques, et en fonction de la troisième variable lourde qui est le taux de rendement des placements que l'on peut avoir.

Je plaide aujourd'hui, M. le Président – et je vais appeler à le faire, si jamais la ministre ne le reconnaît pas – que nous essayons de corriger une situation que nous ne connaissons pas parfaitement. Nous essayons de nous baser, à l'heure actuelle, pour corriger la situation dans le Régime de rentes, sur la base de l'analyse actuarielle de 1994. La situation s'est modifiée sur le plan démographique, s'est modifiée sur le plan économique, s'est modifiée sur les taux de rendement de la Caisse de dépôt.

Il est clair, d'après moi, et je pense qu'il n'y a pas un actuaire qui va prétendre le contraire, que, si nous faisions aujourd'hui une nouvelle analyse actuarielle, la situation du régime ne serait pas la même que celle qui était prévue en 1994. Il est clair à mes yeux que, si nous faisions aujourd'hui une analyse actuarielle, l'évaluation des mesures qui ont été présentées dans la diapositive ne serait pas la même que celle qui a été présentée, parce que et l'évolution des taux de rendement de la Caisse de dépôt et l'évolution de la démographie et l'évolution des salaires moyens sont différentes de ce qu'on avait évalué en 1994.

D'emblée, M. le Président, nous allons nous opposer justement à ce qu'on marche à l'aveugle dans le cas du projet de loi n° 149 en faisant des modifications qui seront des modifications à très long terme sans connaître exactement la situation aujourd'hui. Nous allons utiliser les débats ici en procédure – essayer d'utiliser – pour convaincre le gouvernement qu'il ne devrait pas faire ça.

Il y a une porte de sortie et je l'ouvre ici tout de suite. Il y a un certain nombre de mesures qu'il faut prendre et qu'on pourrait prendre pour une année, c'est-à-dire l'augmentation du taux de cotisation, des mesures par exemple sur le gel de l'exemption annuelle de base, ce qu'on a présenté comme étant les mesures de correction sans effets financiers, sur lesquelles on pourrait s'entendre à court terme.

On pourrait aussi, et ce serait une porte de sortie, devancer l'analyse actuarielle du régime qui doit être faite pour la fin 1998, la devancer en 1997, c'est-à-dire faire en sorte qu'on demande dès maintenant aux actuaires du Régime de rentes de commencer l'analyse actuarielle de la situation du Régime de rentes telle qu'ils l'analyseraient pour fin 1997. Normalement, compte tenu du temps que ça peut prendre pour réévaluer les paramètres et refaire toute cette évaluation, on peut estimer qu'en mars 1998 une telle analyse actuarielle pourrait être disponible et on pourrait redébattre en 1998, c'est-à-dire à la session de 1998, en ayant les chiffres exacts, c'est-à-dire les chiffres où on en est réellement, et en connaissant les chiffres en 1997 et non pas les chiffres basés sur 1994, fin 1994, qui de fait sont des chiffres de 1993. On serait en mesure de savoir quelle est la portée exacte des mesures proposées dans la loi n° 149 et quels sont les besoins exacts actuellement du Régime de rentes du Québec.

M. le Président, il y a tout lieu de penser que la situation démographique n'a pas suivi ce que nous pensions qu'elle aurait dû suivre dans l'analyse de 1994. La croissance de l'indice synthétique de fécondité, qui est une des variables lourdes dans toute analyse actuarielle pour un régime de répartition, qui, en 1994, avait commencé à croître, a stagné et commencé à décroître. Normalement, j'aurais lieu de penser que probablement, dans la prochaine analyse actuarielle, on ne reprendrait pas une augmentation constante de l'indice synthétique de fécondité pour qu'il atteigne 1,8, tel qu'il est actuellement dans l'analyse actuarielle sur laquelle vous allez vous baser, mais qu'on prendrait une vision beaucoup plus raisonnable de l'indice synthétique de fécondité.

Le flux migratoire, qui est aussi une variable lourde dans l'analyse actuarielle, le flux migratoire, c'est-à-dire la différence entre ceux qui rentrent au Québec et ceux qui sortent, compte tenu de la politique, et c'est une variable nouvelle, c'est-à-dire la politique que le gouvernement a adoptée et que le ministre, député de Gouin – et je ne me rappelle plus son titre, il s'appelle comment?

Une voix: André Boisclair.

M. Gautrin: Oui, mais je ne veux pas dire son nom, alors, je respecte...

Le Président (M. Beaulne): On comprend très bien.

M. Gautrin: La politique qui a été déposée par le gouvernement, et ce n'est pas ici que j'ai à la critiquer ou à non la critiquer, mais elle a des effets directs sur les flux migratoires parce qu'elle restreint, en quelque sorte, les choix, le nombre de personnes qu'on veut faire rentrer, ici, au Québec. Et c'est, en termes d'analyse démographique, une variable lourde dont il faut tenir compte.

Il y a un troisième élément. Si vous regardez dans l'analyse actuarielle de 1994, il semblerait que l'augmentation de l'espérance de vie va croître plus rapidement que ce qui était prévu en 1994. Donc, j'aurai toujours tendance à dire que les variables démographiques actuellement ont pour effet d'augmenter la difficulté dans laquelle se trouve le régime.

La deuxième variable qui sera importante pour un régime de pensions par répartition, c'est ce qu'on appelle les variables économiques. Essentiellement – vous allez comprendre ça sans aucune difficulté – il s'agit, puisque les rentrées du régime sont liées à deux variables, le nombre de personnes qui travaillent – non pas le nombre de personnes qui existent, mais le nombre de personnes qui travaillent – et le salaire qu'elles gagnent... Il semblerait que le taux de croissance des salaires, l'évaluation des taux de croissance des salaires et l'évaluation des personnes en emploi auraient pu être surestimés à l'intérieur de l'analyse actuarielle de 1994 par rapport à la réalisation réelle que l'on a observée en 1995, 1996, 1997. J'aurais donc tendance à penser aussi que cela aurait pour effet que les besoins du régime pourraient être, dans l'évaluation qui serait faite aujourd'hui, supérieurs à ce dont nous aurions besoin.

(17 heures)

Les mesures proposées par la loi n° 149, les effets des mesures, aussi, sont directement liés aux variables lourdes démographiques et aux variables économiques. Pourquoi? Regardez: essentiellement, les mesures qui ont un effet sur le régime sont l'accélération de l'augmentation du taux de cotisation. Alors, l'accélération de l'augmentation du taux de cotisation, c'est lié directement aux variables d'emploi, aux variables démographiques et aux variables que sont les taux de rendement, puisqu'on augmente la capitalisation du régime, les taux de rendement de la Caisse. Il y a deux variables, les variables démographiques et les variables économiques qui, à mon sens, ont tendance à être moins bonnes que ce qu'on avait évalué dans l'analyse actuarielle de 1994.

Par contre, et là je ne sais pas jusqu'à quel point ça peut être un élément qui viendrait modifier la situation, les taux de rendement, particulièrement à cause des rendements sur les placements dans les actions américaines, les taux de rendement de la Caisse ont été nettement supérieurs à ceux qui avaient été prévus dans l'analyse actuarielle. Donc, on se trouve dans une situation où il y a deux variables qui, d'après moi, seraient rajustées de manière à dire: Ça aurait moins d'effet que ce qui était prévu. Par contre, il y en a une qui vient dans le sens contraire: c'est celle que si on augmente la capitalisation compte tenu des taux de rendement moyens sur les 25 dernières années de la Caisse, ils sont sous-estimés à l'intérieur du Régime de rentes.

Ceci, M. le Président, plaide pour qu'on s'asseye, dans le débat, non pas sur des chiffres qu'on avait pu prévoir et planifier en 1994, c'est-à-dire des chiffres de 1993, mais sur réellement les vrais chiffres de 1997; et on peut le faire parce que dans le fond c'est strictement un retard de six mois.

Je voudrais donner un autre exemple: le gel de l'exemption annuelle de base. Qu'est-ce qu'a pour effet le gel de l'exemption annuelle de base? C'est qu'on va élargir le champ de la partie du salaire cotisable. Puisque le maximum des gains admissibles va continuer à croître avec l'augmentation du salaire moyen canadien, l'exemption annuelle de base étant gelée, la partie cotisable du salaire va aller, donc, en augmentant. Alors, ceci – c'est l'effet d'une telle mesure – est réellement lié au... Si, par exemple, le maximum des gains admissibles n'augmentait pas parce qu'on était dans une situation où l'augmentation du salaire moyen était stagnante, ça aurait un effet nul. Ça a un effet important s'il y a une forte augmentation du salaire moyen. La tendance que j'aurais à dire, à l'heure actuelle, c'est que l'analyse actuarielle de 1994 sur laquelle vous vous êtes basés, au Régime de rentes, pour évaluer la portée de cette mesure surestime d'après moi l'augmentation – et compte tenu des réalisations en 1995, 1996, 1997 – surestime la croissance du salaire moyen, qui a été virtuellement stagnant ou presque stagnant, disons, pendant une année, qui croît légèrement dans le dernier trimestre au Canada. Alors, l'effet de cette mesure pourrait peut-être ne pas donner les réductions de cotisations qu'on aurait pu escompter.

Alors, ceci plaide aussi, d'après moi, pour bien savoir quel est l'effet de ce qu'on veut proposer dans 149, de le connaître sur une base de l'analyse actuarielle de fin 1997. On aurait pu – et je l'ai proposé, je pense encore qu'on aurait dû le faire; vous avez fait un plaidoyer, Mme la ministre, magnifique pour la solution que je vous avais proposée et que vous n'avez pas retenue – c'est vrai qu'on aurait pu, d'après moi, rajouter au maximum des gains admissibles l'exemption annuelle de base et cotiser à ce moment-là sur l'ensemble. Je vous l'avais proposé, vous ne l'avez pas retenu, ou probablement vos partenaires canadiens ne l'ont pas retenu à l'époque. Je sais que ce n'est pas vous qui négociiez à l'époque, mais enfin, je pense que ça aurait été une manière habile et simple, à ce moment-là, d'avoir réellement une cotisation sur la véritable partie qui sert au calcul de la prestation.

Il existe dans le projet de loi, M. le Président, un élément qui – et je crois que mes collègues vont intervenir là-dessus – nous gêne énormément. Je trouve malheureux que ce soit sur la classe des plus démunis, les personnes handicapées, que l'on va rechercher ce 0,2 % qu'on aurait pu aller chercher ailleurs, Dieu merci, surtout parce qu'au Québec nous avons réussi à avoir une parfaite coordination entre la CSST, la SAAQ et le Régime de rentes, on n'a pas eu le même problème que dans le RPC quant aux sorties de fonds, la croissance des sorties de fonds pour les cas d'invalidité. Vous comprenez ce qui se passe au niveau canadien: les provinces repelletent sur le RPC parce qu'il est géré au niveau fédéral; je ne reviendrai pas sur ce débat constitutionnel, qui n'est pas le propos aujourd'hui. Je plaide, M. le Président, et j'ouvre absolument la collaboration pour dire: Accélérons d'une année l'analyse actuarielle. Et d'ailleurs, vous le reconnaissez que c'est nécessaire, vous proposez de le faire tout les trois ans.

Votons à court terme les mesures qui sont nécessaires pour un an, de manière à ce qu'on ne se retrouve pas non plus dans le limbo total. Votons pour un an ce qui est nécessaire pour fonctionner pour un an; retrouvons-nous avec la base de l'analyse actuarielle qu'on peut avoir pour mars 1998; retrouvons-nous avec l'analyse actuarielle de mars 1998, nous connaîtrons exactement quelle est la situation du régime de rentes, nous connaîtrons exactement quelle est la portée des mesures proposées dans 149. Et croyez-moi bien, M. le Président, en conclusion, ce n'est pas ça que, moi, j'aurais choisi de mette de l'avant pour obtenir le taux d'équilibre en dessous de 10 %. Mais je reconnais au gouvernement, comme gouvernement, de choisir ces mesures-là.

Ce que je vais vous dire aussi, c'est que même le choix des mesures que vous faites aujourd'hui ne vous permet pas de garantir à l'ensemble des citoyens que sur le long terme on aura un taux de cotisation en dessous du 10 %, parce que, vous, vous faites ça sur la base d'une analyse actuarielle de 1994, avec des chiffres de 1993, et qu'il serait tellement simple de prendre dans le projet de loi ce qui est nécessaire – et j'offre ma totale collaboration pour arriver à sortir ce qui peut être nécessaire à court terme – on démarre dès maintenant, à la Régie des rentes, l'analyse actuarielle qui était prévue pour 1998, on la commence en 1997 pour la faire fin 1997, on se retrouve en 1998 et au moins on parle sur une situation qui est la situation d'aujourd'hui et non pas la situation telle qu'on la prévoyait en 1994.

Vous me dites que mon temps est terminé, M. le Président. J'aurai le temps et l'occasion de revenir plus d'une fois là-dessus. Mais je crois que c'est une porte qui est raisonnable, qui est absolument dans la logique que ce que vous proposiez, et je crois que c'est dans le bon sens.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député, de cet exposé qui campe bien les enjeux. Je dois vous concéder que, à la manière dont vous avez décortiqué les projections actuarielles, on reconnaît chez vous le mathématicien chevronné. Et, lorsque vous mentionnez que l'environnement, par rapport à 1994, a changé, on doit également reconnaître que c'est le fait. Nous en sommes la preuve vivante autour de la table, puisque depuis quelques mois on nous a réduit de 6 % notre salaire. Et on sait très bien que c'est facile de réduire le salaire des députés, mais on ne voit jamais le lendemain, quand on va pouvoir les augmenter.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous sur les salaires qu'on a... Ha, ha, ha!

M. Beaudet: On est les seuls, d'ailleurs, à avoir subi une baisse au gouvernement.

Le Président (M. Beaulne): Je demanderais maintenant s'il y a d'autres collègues du côté ministériel qui veulent faire des commentaires d'ouverture. Du côté...

Mme Harel: Bien, je préférerais, si possible tout de suite, réagir aux propos du député de Verdun.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, ce n'est pas la procédure habituelle, mais compte tenu du fait qu'il n'y a personne du côté ministériel qui veut se prévaloir de commentaires préliminaires...

Mme Harel: Non, il y a le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Beaulne): Non, mais je veux dire, du côté... puisqu'on respecte l'alternance...

Mme Harel: Ah!

Le Président (M. Beaulne): ...et qu'en principe on pourrait être ici jusqu'à trois heures du matin, si tout le monde se prévalait de son droit de commentaire d'ouverture. Je vais permettre à la ministre de réagir de façon brève, parce que c'est également la procédure normale qu'une personne ne puisse pas intervenir deux fois, suivant nos règlements.

Mme Harel: Alors je vais attendre, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Vous préférez attendre.

M. Gautrin: Moi, j'ai ouvert la porte...

Le Président (M. Beaulne): C'est comme vous voulez, on peut être relativement souple.

M. Gautrin: Non, non...

Le Président (M. Beaulne): On peut être souple, sauf que, Mme la ministre, peut-être que dans le contexte de l'étude article par article il y aura moyen d'intervenir là-dessus.

M. Beaudet: M. le Président, on aimerait de la souplesse dans ces questions-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est ça.

M. Beaudet: Si Mme la ministre veut intervenir parce que c'est plus frais à sa mémoire, je ne pense pas qu'on a d'objection.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est exactement ce que je proposais, du moment que c'est bien entendu que ça se déroule...

M. Gautrin: ...relativement souple.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est à votre choix. Mme la ministre, voulez-vous le faire tout de suite?

Mme Harel: Bon, c'est à mon choix; il faut que ça soit bref maintenant, bon. Alors, écoutez...

(17 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Bien, mettons un maximum de 20 minutes, là, pour s'en tenir à nos règlements. On peut être souple, mais il faut quand même encadrer la discussion.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, effectivement, le travail qu'a fait le député de Verdun est admirable. Et on connaît sa pugnacité, et je comprends qu'il fallait vraiment être très motivé pour consacrer une partie de son été à regarder une étude actuarielle. Il faut le faire. En tout cas, moi, personnellement, j'ai beaucoup de respect pour ça.

M. Gautrin: L'étude actuarielle, c'est l'étude des variables. L'important, c'est de regarder... si vous me permettez, M. le Président, ce n'est pas de regarder les études, c'est trivial, il n'y a rien là, mais c'est essentiellement l'évolution des variables démographiques et des variables économiques, c'est ça qui est important, qui sont les tendances lourdes qu'il faut regarder, voyez-vous.

Mme Harel: Comme vous l'avez bien signalé, il y a le taux de croissance de l'emploi, il y a le taux démographique puis il y a les taux de rendement, essentiellement, bon. Vous savez...

M. Gautrin: Les taux de rendement sont dans le sens positif.

Mme Harel: Vous avez raison de dire à quel point les analyses actuarielles sont importantes. Quand j'ai hérité de ce dossier, il y a un an et demi, j'avais un peu fouillé l'état de situation puisqu'on célébrait le 30e anniversaire de la Régie des rentes et j'avais été informée qu'il y a 30 ans les actuaires – c'est pourtant une science exacte, n'est-ce pas – prévoyaient, pour 1996, donc 30 ans plus tard, l'an dernier, ils prévoyaient 240 000 naissances par année, il y en avait 80 000; ils prévoyaient 12 000 000 de population, nous sommes 7 500 000; et puis ils prévoyaient un indice de fécondité de 2,5, nous sommes à 1,5, 1,6. Alors, vous voyez que j'ai beaucoup de respect pour l'actuariat...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...et je le dis avec... mais nos sociétés sont profondément en changement. Parce que ce n'est pas les actuaires qui ont tort, c'est qu'ils n'ont pas de boule de cristal pour deviner l'avenir, pour deviner les changements de société qui interviennent au sein de la famille, dans les relations hommes-femmes, au sein des mutations technologiques, etc.

Ceci étant dit, la commission ne peut pas se transformer en arbitre pour essayer de vérifier si l'analyse actuarielle de 1994 est ou n'est pas mise en cause par le rapport du député de Verdun qui nous a été déposé aujourd'hui. On ne peut pas se transformer en arbitre sur ces questions-là pour la bonne raison que c'est une analyse actuarielle qui a été réalisée en 1994. Je vous rappelle que le Régime de pensions du Canada est modifié présentement à Ottawa, à la Chambre des communes, à partir d'une analyse actuarielle qui date de 1993. Et je vous rappelle aussi que cette analyse actuarielle était périodiquement exigée par la loi de la Régie des rentes, à tous les cinq ans. Nous proposons dans le projet de loi que cela soit à tous les trois ans mais, mieux encore, à l'article 86 du projet de loi, nous proposons que la prochaine analyse actuarielle soit réalisée en date du 31 décembre 1998. Donc, nous nous imposons un an d'avance parce que, ayant été faite en 1994, si nous avions tout simplement reconduit le cinq ans du gouvernement précédent, ça aurait donné en décembre 1999. Mais nous nous imposons une analyse actuarielle en décembre 1998.

Pourquoi faut-il adopter le projet de loi? Pour la bonne raison que ou bien le député de Verdun a tort ou il a raison. Moi, personnellement, en toute modestie, je suis incapable de vous le dire. Parce que ce n'est pas, justement, à nous de le dire. Il fait état de sous-estimation de sorties de fonds puis il reconnaît objectivement, cependant, qu'il y a des taux de rendement beaucoup plus important. Pensez par exemple qu'en 1994 les taux de rendement – ça, c'est de la réserve – devaient être de 14 000 000 000 $ au 31 décembre 1996 alors qu'ils se sont élevés à 15 600 000 000 $. Vous vous rendez compte: 1 600 000 000 $ de taux de rendement de plus que ceux prévus dans l'analyse actuarielle de 1994 et des sorties de fonds également différentes, comme il l'a mentionné. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que... je vous demanderais, vraiment, je vous demanderais d'être attentifs pour la bonne raison qu'en voyant ce document je me suis dit: On va le recevoir et pour... Il y a une certaine pérennité des choses du gouvernement, n'est-ce pas? Lorsqu'il y aura l'étude actuarielle en décembre prochain, 1998, on sera en mesure de voir si le député de Verdun avait vu loin ou s'il était...

Une voix: ...

Mme Harel: Attendez, il n'est pas trop tard. Justement, c'est ça la question: s'il avait vu loin ou s'il était passé à côté. Mais que cela se fasse en mars ou que cela se fasse en décembre, ça n'a pas d'importance. Savez-vous pourquoi? Parce que si l'analyse actuarielle de décembre prochain prouvait que les prévisions ne coïncident pas avec le taux de cotisation de 9,9 % dans six ans, nécessairement on aurait à reconsidérer les diverses mesures que je vous ai énumérées l'une après l'autre – il y en avait sept – pour s'assurer que jamais, avec le maintien de remplacement du revenu à la retraite de 25 %, l'âge de la retraite de 65 ans, l'indexation complète des prestations, le retranchement des années de gains faibles ou nuls – ça, c'est les quatre grands acquis – on aurait à vérifier que jamais ces acquis appliqués ne se poursuivent avec un taux de cotisation qui dépasserait le 9,9 %.

Le 9,9 % est une décision du gouvernement. Alors, la sanction d'une analyse actuarielle qui serait à l'effet que nos prévisions, nos mesures basées sur des prévisions faites à partir de l'analyse actuarielle de 1994 ne seraient pas, disons, adéquates, la sanction, c'est qu'il faudrait réintroduire des nouvelles mesures. La décision du gouvernement, l'engagement qu'il a pris, il l'a pris aussi avec le fédéral. Parce que ça été une décision qui s'est prise en février 1997, comme les diapositives l'ont mentionné, d'élever à 9,9 % le taux de cotisation sur six ans dans le Régime de pensions du Canada puis dans la Régie des rentes du Québec. Il y a toujours eu harmonisation, parce qu'il y a une mobilité de main-d'oeuvre. La pire chose que les employeurs détestent, c'est d'avoir des systèmes qui exigent des systèmes de paie différents.

(17 h 20)

M. Gautrin: Non, mais ça, je suis d'accord avec vous. Je peux brièvement après... Écoutez, comprenez-moi bien, là. Je vous dis: Le principe de l'harmonisation, ce ne serait pas moi qui va plaider contre le principe de l'harmonisation. Vous savez à quel point on a été amené à devoir harmoniser, on a passé rapidement les lois ici sans aucune difficulté. Je ne dis pas que j'ai raison ou non, de un, je vous dis: Faites attention, vous vous basez sur une analyse actuarielle de 1994, vous avez avantage à vous baser sur une analyse actuarielle de 1997 qui va être différente de celle de 1994. Je ne prétends pas avoir refait tout seul l'analyse actuarielle du Régime de rentes. Ce n'est pas ça que je prétends. Je dis: Il y a des éléments qui soulèvent une tendance, qui peut être inquiétante, qui ferait en sorte que les mesures qui sont proposées ne nous permettent pas d'avoir un taux de cotisation d'équilibre à 9,9 %. À l'heure actuelle, vous me dites: Bien, si jamais ce n'est pas ça, quand l'analyse actuarielle sortira, on se reverra, puis on rouvrira la loi. Moi je me permets de vous dire... Parce que là il y a une question qui n'est pas correcte, pourquoi ne pas dire: On va strictement faire passer à court terme, pour une période d'une année, l'harmonisation – puis faites bien attention, je ne suis pas contre l'harmonisation, etc. – puis, quand on aura notre analyse actuarielle – puis on peut l'avoir pour mars ou avril 1998, enfin ça dépend de la vitesse à laquelle vous... – là, on s'assoira et on regardera la situation réelle aujourd'hui.

C'est quand même important, si vous me permettez, qu'on puisse savoir quel est l'effet. Moi, je dirais qu'il y a deux variables qui jouent dans un sens, et qu'il y en a une qui joue dans l'autre sens; les taux de rendement jouent absolument dans l'autre sens. Je suis incapable aujourd'hui de vous dire ce que ça va redonner, le fait que la démographie ne soit pas aussi forte qu'on le pense, que la croissance de l'économie ne soit pas aussi forte que ce qu'on prévoit, mais que les taux de rendement sur les placements soient bien meilleurs que ce qu'on prévoyait. Je ne peux pas le dire.

Mme Harel: En fait, on bénéficie d'un certain rôle, si vous voulez, associé à celui des banquiers. Les banquiers font de l'argent. Alors, nos placements en font.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Écoutez un instant. Je comprends tout ça. Mais pourquoi pas regarder, se dire: Passons donc ici, clairement, à court terme, ce dont on a besoin à court terme. Passons ce qu'on a pour une année, etc. Ensuite, regardons, lorsqu'on aura la situation réelle, aujourd'hui, actuarielle.

M. le Président, on reprendra le débat. J'aurai la chance de... Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait faire une intervention, aussi préliminaire, sur les personnes handicapées.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, M. le député, on pourra reprendre les échanges au cours de l'étude article par article. Simplement, pour ceux d'entre nous qui ne sommes pas experts dans ce domaine-là, pour un peu résumer les échanges que vous avez eus avec la ministre, si je comprends bien, M. le député, vous nous mettez en garde contre l'utilisation des données statistiques ou actuarielles de 1994.

M. Gautrin: C'est ça. Tout le débat que vous avez vu ici n'est basé que sur les données de 1994. Déjà, les réalisations, autrement dit ce qui s'est réellement passé au point de vue, par exemple, démographique en 1996, qu'on avait estimé en 1994 et que maintenant on peut avoir...

Le Président (M. Beaulne): Je vous arrête tout de suite parce que je comprends très bien votre argumentation. C'est simplement pour situer les enjeux.

De votre côté, vous, Mme la ministre, il y a un autre aspect aussi, qui est le réajustement périodique des données actuarielles. Est-ce que le projet de loi comprend des dispositions à cet effet-là?

Mme Harel: Écoutez, de toute façon, qu'on utilise un moyen d'y arriver ou un autre, le résultat qui est recherché est le même. Le résultat qui est recherché, c'est une cotisation d'équilibre, c'est-à-dire une cotisation qui est accélérée. Donc, une augmentation très accélérée pour avoir un taux de cotisation, à très long terme, stable. Ce qui est recherché, c'est que cette cotisation d'équilibre ne dépasse pas 9,9%. Donc, on cherche d'autres moyens.

Je ne veux pas ouvrir la parenthèse, mais je le ferai, sur le fait que le député de Verdun avait lui-même proposé de complètement retirer du régime de rentes tout ce qui consistait en dépréciation d'invalidité.

M. Gautrin: Je vous rappellerai...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je vous arrête. On pourra revenir là-dessus.

Mme Harel: Bon. D'accord. Je ferme la parenthèse.

Le Président (M. Beaulne): On ferme la parenthèse immédiatement. Mme la ministre, si vous pouvez terminer brièvement parce qu'on va céder la parole au député.

Mme Harel: Madame «la» ministre. Pas «le», «la» ministre, c'est bien ça?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Harel: Excusez-moi, j'avais compris «le».

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non.

Mme Harel: D'accord. Donc, ce qui est recherché, c'est la cotisation d'équilibre. Là, ce qu'il nous faut, présentement, c'est... D'abord, il n'y a, je le dis parce que je pense qu'il n'y a que le député de Verdun, et peut-être sa formation politique, qui s'inquiète. Parce que des grandes associations patronales, des grandes centrales syndicales, de l'ensemble des personnes, si vous voulez, expertes dans ce domaine-là, je ne sache pas avoir reçu un commentaire, une lettre. Et je peux vous dire que les firmes et les courtiers sont actifs dans les domaines de régimes de retraite, privés comme publics.

Alors, je me dis: Je veux bien, moi, écouter les appréhensions du député de Verdun – et peut-être l'avenir lui donnera-t-il raison ou tort – mais je ne m'en inquiète pas parce que je me dis que, si l'avenir lui donne tort, de toute façon, on continue. Si l'avenir lui donnait raison, on est équipé dans la loi, avec la nouvelle analyse actuarielle en 1998, l'obligation à tous les trois ans de faire une analyse actuarielle, l'obligation de révision à tous les six ans dans la loi et notre décision de ne pas dépasser la cotisation d'équilibre du 9,9%, on est équipé, on peut faire face à ça.

Ce qui est important socialement à ce moment-ci, cependant, c'est de garantir la pérennité du Régime de rentes auprès des cotisants ou des futurs cotisants, c'est-à-dire des jeunes qui ne croient plus qu'un jour ils pourront en profiter. Laisser une période de flottement s'installer pendant les mois qui viennent avec une sorte de remise en question: est-ce que ce qu'on propose est bon ou ne l'est pas? c'est contre-productif en regard d'un objectif extrêmement important, qui est de garantir aux générations futures la solidarité des générations actuelles.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, on pourra revenir au cours de l'étude article par article. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous attendez avec impatience de nous livrer vos commentaires.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Moi, je veux faire part à la ministre et à la commission de mes inquiétudes, qui sont partagées par le député de Verdun et qui sont partagées par d'autre monde, entre autres l'OPHQ. Je veux faire la démonstration que je ne parle pas juste en mon nom personnel, mais que je parle au nom d'autres organismes au Québec, et des organismes bien réputés comme l'Office des personnes handicapées du Québec, présidé maintenant par un ex-président de cette commission parlementaire et ex-collègue évidemment de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

(17 h 30)

M. le Président, en ce qui me concerne, c'est en ma qualité de porte-parole en matière des personnes handicapées que je vais intervenir sur le projet de loi n° 149 et surtout au sujet des changements dans la rente d'invalidité évidemment. Essentiellement, si j'ai bien compris tous les documents – parce que je faisais partie de la commission quand on a fait la consultation – j'écoutais attentivement et il y avait certaines propositions – propositions, c'est peut-être trop fort – il y avait certaines démonstrations dans le livre vert qu'il fallait faire quelque chose avec la rente d'invalidité. Il y avait le fédéral qui était là-dedans, qui a proposé certains changements et les gens ont fait des commentaires pendant la commission parlementaire.

Si j'ai bien compris, si j'ai bien saisi les conversations que j'ai eues avec les autorités de la Régie des rentes du Québec, avec la ministre, etc., nous sommes à la recherche de 0,2 % dans le taux de cotisation, qui est l'équivalent des changements proposés par le gouvernement en matière de rente d'invalidité. C'est difficile pour moi, M. le Président – vous allez comprendre – comme député de Notre-Dame-de-Grâce qui n'est pas un actuaire, pas P.D.G. de la RRQ, pas ministre, de dire où on peut prendre ce 0,2 % dans le taux de cotisation. On aura peut-être des discussions à ce sujet à l'avenir, mais un gouvernement, c'est là pour faire des choix. Et tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que je ne suis pas d'accord avec le choix que fait l'actuel gouvernement en matière de rente d'invalidité.

La proposition du gouvernement, si je l'ai bien comprise, est essentiellement de traiter des personnes qui deviennent invalides à partir du 1er janvier 1998 – parce que ce n'est pas rétroactif au moins – de la même façon qu'un travailleur qui fait le choix de prendre une retraite anticipée. Autrement dit, rendu à 65 ans, quelqu'un qui fait une demande de rente d'invalidité va voir sa rente de retraite transformée à 65 ans avec une pénalité actuarielle de 0,5 % par mois s'il n'a pas travaillé entre l'âge de 60 et 65 ans. Ça l'assimile, M. le Président, à la même situation qu'un travailleur qui fait le choix de prendre une retraite anticipée à l'âge de 60 ans. Que, rendu à 60 ans, on fasse le choix libre de prendre une retraite et qu'on impose une pénalité actuarielle à l'âge de 65 ans m'apparaît normal. Ça m'apparaît normal que si on se «prévale» d'une possibilité de prendre une... Pardon? Corrige-moi, je ne suis pas gêné.

Une voix: Se prévaloir.

M. Copeman: Se prévaloir à l'âge de 60 ans de notre retraite qui normalement arrive à l'âge de 65 ans, qu'il y ait une pénalité actuarielle, je trouve ça tout à fait normal.

Mais traiter des gens qui tombent invalides... pas de choix, M. le Président, et c'est ça qui est la divergence d'opinions fondamentale: personne ne devient invalide par choix, ce n'est pas un choix libre d'être obligé de se prévaloir d'une rente d'invalidité, et c'est ça, ce point-là avec lequel je suis en profond désaccord. On ne peut pas comparer avec la situation d'un travailleur de n'importe quel âge, 30 ans, 40 ans, 50 ans, 55 ans qui est obligé soit par un état de santé, soit par accident, soit par n'importe quelle circonstance de lâcher le travail pour des raisons médicales et de se prévaloir de la rente d'invalidité. Tenter de dire qu'on va les traiter de la même façon que quelqu'un qui fait le choix de le faire à l'âge de 60 ans, quant à moi, est complètement inacceptable.

M. le Président, ça, c'est la proposition gouvernementale, c'est notre réaction de ce côté de la table. Pendant les consultations sur le livre vert, comme je vous ai dit, le gouvernement à ce moment-là n'a pas avancé des thèses très précises, mais certaines gens, certains groupes qui ont déposé des mémoires devant la commission... On a commenté, entre autres, une suggestion dans le RPC. Et moi, je n'en ai pas trouvé, dans tous les groupes qui ont déposé des mémoires, un qui ait dit oui à cette notion d'imposer la pénalité actuarielle à l'âge de 65 ans pour quelqu'un qui devient invalide. Si on peut me dire le contraire, je rétracterai très humblement mes commentaires.

J'ai fouillé. Il y en a quelques-uns, M. le Président, pour être précis, qui ont dit: Il est question, à cause des calculs, que la rente d'invalidité soit supérieure à la rente de retraite, au maximum, à 65 ans. Et c'est vrai que plusieurs groupes ont dit: On peut questionner sur le plan de l'équité pourquoi la rente d'invalidité, à cause des calculs un peu complexes, à l'âge de 65 ans est supérieure au maximum de la rente de retraite. D'ailleurs, c'est le groupe Mercer qui a indiqué que, sur le plan de l'équité, c'était peut-être discutable. L'organisme des retraités de la CSN l'a dit également. Même le Conseil du patronat a dit qu'il est peut-être questionnable que la rente d'invalidité soit supérieure au maximum de la rente de retraite. Et je me souviens d'avoir posé la question aux autorités de la Régie des rentes du Québec. Parce qu'il faut savoir, M. le Président, que les cas où la rente d'invalidité est supérieure au maximum de la rente de retraite, on parle de 22 000 cas, dont le coût annuel au régime est de 24 000 000 $. C'est ça, les chiffres de la Régie des rentes du Québec. La rente maximum d'invalidité est de 883 $, la rente maximum de retraite est de 727 $, mais ce n'est pas tout le monde qui obtient le maximum. Alors, il s'agit vraiment de sommes assez modestes comparées globalement aux sommes dont dispose la Régie des rentes du Québec. Mais c'est à peu près tout ce que je pouvais trouver dans la consultation, M. le Président, à cet égard.

Oui, il y a certains groupes qui ont dit que le fait que la rente d'invalidité soit supérieure au maximum de la rente de retraite n'était pas équitable. J'ai trouvé beaucoup de groupes par contre qui ont dit: Ne touchez pas à la rente d'invalidité en imposant la pénalité actuarielle. C'était le cas d'ailleurs de la présentation conjointe FTQ-CSN-CEQ, de l'avocat Marc Bellemare, de la SPGQ et évidemment de l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec.

D'ailleurs, pendant cette consultation-là, on a tous reçu ces commentaires-là et le gouvernement revient avec le projet de loi n° 149 qui intègre cette notion d'appliquer la pénalité actuarielle à la rente d'invalidité. Et cette proposition du gouvernement a fait réagir l'Office des personnes handicapées du Québec pas plus tard que le 16 octobre de cette année. Ça vaut la peine peut-être de lire quelques extraits de la lettre signée par Denis Lazure, le président-directeur général de l'OPHQ, datée du 16 octobre. Entre autres, le président-directeur général dit:

«Nous avons été surpris de constater que le projet de loi n° 149, dont l'étude en commission parlementaire doit débuter prochainement, prévoit que la pleine rente de retraite des bénéficiaires d'une rente d'invalidité qui atteignent 65 ans soit remplacée par une rente de retraite avec diminution actuarielle. Cette modification aurait comme effet de mettre dans une situation identique le travailleur ayant choisi de se prévaloir d'une rente de retraite anticipée et les nouveaux bénéficiaires d'une rente d'invalidité. Or, comme il a été mentionné dans notre mémoire de 1996, il s'agit de situations et de clientèles fort différentes. Tout d'abord, le bénéficiaire d'une rente d'invalidité n'a pas choisi de devenir une personne handicapée tandis que l'option de toucher ou non une rente anticipée de retraite présuppose l'exercice d'un choix que le travailleur exerce en toute connaissance de cause, en acceptant les conséquence à long terme de cette option.»

Toujours dans la même lettre, M. le Président, dont, je pense, tous les membres de la commission en ont reçu copie: «Ce changement aurait de lourdes conséquences financières pour les bénéficiaires de la rente d'invalidité puisque ceux-ci subiront jusqu'à la fin de leur vie une baisse de près du tiers de leur rente de retraite.» Et le président-directeur général de l'Office dit aussi: «Pour l'Office, cette mesure de réduction actuarielle est d'autant plus inacceptable qu'elle contrevient à l'engagement appauvrissement zéro pris par le gouvernement du Québec lors du Sommet de l'économie et de l'emploi.»

Et ça se termine, M. le Président: «À titre d'organisme gouvernemental ayant le mandat de promouvoir les intérêts des personnes handicapées, l'OPHQ demande donc le retrait de l'article 41 du projet de loi établissant les nouvelles modalités de calcul.» Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le président de l'OPHQ, un organisme très crédible dans le domaine des personnes handicapées.

Quel serait l'impact des mesures proposées par le projet de loi n° 149? On a vu dans la présentation que, pour quelqu'un qui devient invalide à l'âge de 50 ans, il y aura une diminution de tout près de 121 $ par mois de rente de retraite à l'âge de 65 ans. Quelqu'un qui devient invalide à l'âge de 60 ans a une baisse de 104 $ par mois à partir de 65 ans. Quelqu'un qui devient invalide à l'âge de 63 ans, une baisse de 74 $ par mois.

Lors de nos consultations, en réponse à ces types de questions, le président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, en toute honnêteté, a soulevé un point qui était intéressant, qu'une partie de ces pertes-là peut être – et la ministre l'a soulevé aussi tantôt – atténuée par le Régime de pensions du Canada, entre autres, par le supplément du revenu garanti pour les plus pauvres parmi ces personnes-là. Je pense que ça a été soulevé à juste titre lors de notre commission. M. Legault a bien indiqué que la perte nette pouvait atteindre jusqu'à peu près 100 $ en considérant une augmentation possible dans le supplément du revenu garanti.

(17 h 40)

On pourrait débattre longuement ici, en commission, de l'impact d'une perte nette de 100 $ par mois, et je pense qu'on va avoir l'occasion de le faire à l'article 41, sinon avant. Parce que, moi, je prétends en toute franchise que, pour une personne qui vit de revenus très modestes de peut-être 10 000 $, 11 000 $, 12 000 $, une perte de 100 $ par mois représente quand même beaucoup. Perdre, nous, 100 $ par mois sur nos salaires, comme on a à peu près fait avec le 6 %, ce n'est pas comparable à quelqu'un de 12 000 $ par année qui perd 100 $ par mois; je pense qu'on serait d'accord avec ça, M. le Président.

Je dois avouer, et ça n'étonnera pas la ministre, je ne l'aurais jamais caché, comme fédéraliste convaincu et inconditionnel – elle le sait, d'ailleurs – que, malgré tout ça, dire que la perte qu'on va imposer à ces gens va être compensée par le régime de pensions de vieillesse du Canada ne me rassure pas trop parce que la ministre ne peut pas garantir que le régime de pensions de vieillesse du Canada va demeurer inchangé. La ministre ne peut pas dire...

Mme Vermette: ...

M. Copeman: J'ai aucune espèce d'idée, Mme la députée de Marie-Victorin, tout est possible. Je ne veux pas placer, quant à moi, des personnes handicapées dans une situation, je vous le dis en toute franchise, où elles sont obligées de compenser une perte de quelque chose qui est pour toujours, la rente d'invalidité – à moins qu'on change d'idée – avec quelque chose comme le régime de pensions de vieillesse du Canada, qui n'est pas un régime d'assurance, qui n'est pas un régime de retraite, mais qui dépend des revenus consolidés du gouvernement du Canada. Moi, ça ne me tente pas de prendre cette chance-là, même malgré le fait que je sois un fédéraliste inconditionnel. Hein? Ça surprend peut-être l'autre bord, mais je suis prudent quand même, M. le Président.

Une voix: C'est «inconditionnel» qui me surprend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Si ça vous surprend que je sois un fédéraliste inconditionnel, c'est parce que vous ne me connaissez pas puis vous ne connaissez pas mon comté.

Une voix: Il y aurait avantage à mieux te connaître.

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): On va revenir aux propos.

M. Copeman: Est-ce qu'il y avait d'autres choix, M. le Président? Nous prétendons que, oui, il y avait d'autres choix. L'OPHQ, dans son opposition, n'est pas seule. Je tenais à indiquer, comme tous les membres de la commission, qu'on a reçu des représentations d'autres groupes qui oeuvrent dans le domaine de la défense des personnes handicapées, telles que l'Association québécoise pour l'intégration sociale, l'AGIDD en santé mentale du Québec, l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

M. le Président, j'avance l'hypothèse que les changements proposés dans la rente d'invalidité ne sont pas justes. Ils sont peut-être les moins contraignants, selon d'autres propositions – ça, on pourrait en discuter – mais je ne peux pas dire et je pense que personne autour de la table ne peut dire que c'est juste. C'est peut-être, dans l'optique de la ministre, nécessaire de le faire, et j'ai déjà cru comprendre, M. le Président, des personnes proches de la ministre, que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'elle réduit les bénéfices. Mais, si c'est vrai, M. le Président, et j'ose croire que c'est vrai, que la ministre, ce n'est pas avec gaieté de coeur qu'elle fait ces changements-là, est-ce qu'on ne peut pas, tous ensemble, regarder d'autres options pour en arriver au taux optimal de 9,9%, pour en arriver à une harmonisation avec le fédéral, mais en ne faisant pas des changements qui vont pénaliser les personnes handicapées? Eh oui, je comprends que notre système, même proposé, va peut-être être moins contraignant que le fédéral. C'est possible. Je dois comprendre, par contre aussi, que le fédéral avait des difficultés, dans les années antérieures, avec leur régime d'invalidité, que le Québec n'a pas vécues.

Travaillons tous ensemble pour tenter de trouver ce 0,2 % dans le taux de cotisation ailleurs. Peut-être qu'on n'en aura pas besoin, peut-être que l'étude actuarielle de 1994 révèlera qu'on n'a pas besoin de ce 0,2 %, mais travaillons tous ensemble pour tenter d'éviter quelque chose qui va avoir des conséquences dramatiques sur le revenu des personnes déjà en difficulté, les personnes handicapées, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Vous avez bien souligné les préoccupations des personnes handicapées. Alors, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient faire des remarques préliminaires? M. le député?

M. Gautrin: Peut-être que la ministre veut répondre, quoi?

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais compte tenu... Écoutez, c'est que, compte tenu... Vous voulez? Bon.

Mme Harel: Alors, écoutez, je pense que le règlement, pour avoir déjà présidé une commission parlementaire pendant bien des années, prévoit que le ministre peut répondre. Alors, je ne veux pas l'utiliser, moi...

M. Gautrin: Pendant qu'on vérifie le règlement, peut-être que, par consensus, on peut...

Le Président (M. Beaulne): Non, on ne va pas s'enfarger là-dedans. Le but, c'est d'avoir une discussion...

Mme Harel: J'ai déjà présidé, d'ailleurs, avec...

Le Président (M. Beaulne): ...ouverte.

Mme Harel: ...Mme la secrétaire.

Le Président (M. Beaulne): Mais je vais quand même vous poser le dilemme suivant. C'est que nous devons terminer nos travaux à 18 heures. Alors, le député d'Argenteuil veut faire quelques commentaires préliminaires. Le règlement prévoit qu'il a un maximum de 20 minutes. On peut ou bien lui céder la parole pour qu'il fasse ses remarques préliminaires sinon, à la prochaine session de la commission, on en sera encore aux remarques préliminaires, ce qui retardera d'autant l'amorce de l'étude de l'article 1.

Alors, Mme la ministre, vous avez tout à fait raison. Vous pouvez peut-être vous prévaloir de... Mais moi, c'est simplement...

Mme Harel: Le 246. En fait, il s'agit de l'article 246...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Oui, oui.

Mme Harel: ...du règlement.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Sauf que je vous soumets que, si vous voulez entrer dans le vif du sujet et aborder l'article 1, si on peut disposer des remarques préliminaires aujourd'hui, on pourrait amorcer l'étude du projet. Sinon on reviendra par la suite.

Alors, voulez-vous répliquer aux propos du ministre?

Mme Harel: Oui. Je pense que, M. le Président, ça serait préférable, compte tenu d'abord qu'il nous reste à peu près 10 minutes, et puis on sait, de toute façon, que ça peut se poursuivre, cet échange, avant que nous abordions l'article 1.

J'en profiterais tout de suite, peut-être, pour vous signaler que les personnes handicapées ne sont pas nécessairement les personnes invalides. Il ne faut pas confondre. C'est le premier ministre, je crois, qui est handicapé, puis qui n'est pas invalide. Il y a 47 000 personnes invalides qui reçoivent des prestations de la Régie, pour un total de 430 000 000 $.

La différence entre la retraite anticipée et la rente-invalidité, elle est considérable. La différence, c'est que la personne qui demande la retraite anticipée l'a payée, elle a cotisé, et ce qu'elle recevra, ce sera 25 % du remplacement du revenu de travail cotisé, jusqu'à un maximum de 35 800 $. La personne qui reçoit une rente d'invalidité, c'est une personne qui n'a pas contribué, n'est-ce pas, en proportion. Cependant, la rente anticipée, en moyenne, celle qui est versée, est de 300 $ par mois, anticipée; la rente anticipée maximale est de 500 $ par mois; et la rente-invalidité, en moyenne, est de 700 $. Alors, on voit que le régime, objectivement, en toute comparaison, est plus généreux à l'égard de la rente-invalidité. À 65 ans, il n'y en a plus, présentement, de rente-invalidité; la rente-invalidité n'existe plus à 65 ans. Donc, à 65 ans, ça devient une rente de retraite régulière, comme les rentes de retraite, et, durant le temps qu'elle est en paiement, cependant, la rente-invalidité est de loin supérieure à la prestation de rente anticipée.

(17 h 50)

Pourquoi dis-je tout ça? Parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce sait bien que la légitimité des interventions que lui ou sa formation politique ou d'autres membres de la commission peuvent faire, c'est dans le cadre de cette cotisation d'équilibre de 9,9 %. Alors, il le sait, parce que c'est un bon parlementaire et aussi parce qu'il sait bien que ça a fait consensus dans notre société et que, s'il fallait que le parti d'opposition propose, si vous voulez, d'aller au-delà de ce 9,9 %, il recevrait certainement une pile, je pense, de réactions négatives, n'est-ce pas? Alors, ce qu'il nous dit, c'est: Trouvons ailleurs. Parce qu'il nous dit: Non, il ne s'agit pas de passer de 9,9 % à 10,1 %; trouvons ailleurs. Alors, moi, je lui dis: Oui. Est-ce que trouver ailleurs, c'est trouver du côté de ce que le fédéral va introduire dans le Régime de pensions du Canada? C'était un choix, n'est-ce pas? C'était le choix qui se présentait.

Une voix: Pas nécessairement.

Mme Harel: C'est le choix qui s'est présenté. Mais, vous voyez, passer de 10,1 % à 9,9 %, ça ne peut pas ne pas faire mal; on ne peut pas faire de miracles, ça ne peut pas ne pas faire mal. Je ne prétends pas que ça ne modifie pas, mais je pense que, compte tenu des autres choix possibles, c'est le moins pire. Quatre des six dernières années, c'est ça qui se présentait comme alternative: que l'admissibilité à la rente d'invalidité, elle soit restreinte aux seuls invalides qui avaient cotisé durant les quatre dernières années. Je vais vous fournir les chiffres des études réalisées pour voir à quel point ça diminuait l'accessibilité à la rente d'invalidité.

Une voix: Ce qui n'est pas souhaitable.

Mme Harel: Ce qui n'est pas souhaitable, parce que le mieux est l'ennemi du bien, vous savez. Quatre des six dernières années, ça tombait pas mal comme des mouches, là. Parce que ce ne sont pas des personnes qui, pour la plupart, deviennent invalides brutalement, ce sont souvent des personnes qui ont des maladies évolutives, et puis, finalement, leur invalidité est reconnue. Pas dès le début, ça prend un certain temps. Alors, nous, on a gardé un droit à la rente dans la mesure où la personne a versé un minimum de deux années, n'est-ce pas?

Une voix: Deux des trois, cinq des 10.

Mme Harel: C'est ça. Deux des trois dernières années, cinq des 10 dernières, ou la moitié du nombre d'années comprises dans la période cotisable, si la période cotisable a été de...

Une voix: 20 ans.

Mme Harel: C'est ça, puis un minimum de deux. Je pense que c'est, d'une certaine façon, oui, le choix: qu'il y ait plus de personnes qui puissent avoir droit à la rente d'invalidité. Sont-elles perdantes par rapport à ce qu'elles reçoivent présentement? Oui, de 0,2%. Mais, en même temps, celles qui déjà sont en paiement sont maintenues, et, pour les personnes qui reçoivent une rente d'invalidité à 60 ans, il y avait aussi l'autre hypothèse, que le Régime des pensions du Canada regardée, qui était d'appliquer la réduction actuarielle dès 60 ans. Mais finalement on l'a repoussée à 65 ans, parce qu'il y a une combinaison. Ça donne les chiffres suivants: la baisse de rente de retraite, le cotisant devenu invalide à 60 ans, dont les gains moyens représentent 50 % du maximum de gains admissibles – disons 50 % de 35 800 – quelqu'un qui aurait des gains moyens d'environ 18 000 $ recevra à 65 ans une prestation totale de 1 015 $ au lieu de 1 067 $ prévue selon les dispositions actuelles. Alors, 1 015 $ plutôt que l 067 $.

Est-ce que, moralement, c'est légitime de penser qu'avec les impôts qu'on paie à Ottawa nous aussi pouvons bénéficier en retour d'une partie du débours sous forme de supplément de revenu garanti ou sous forme de pension de vieillesse? Je vous rappelle que, dans les deux cas, c'est payé par le fonds de revenu consolidé à même les impôts et les taxes des Québécois, comme des autres, à ce que je sache.

Ailleurs, leurs programmes sont modulés en fonction de ça. Alors que nous, finalement, assumions quasiment deux fois: en versant des impôts pour que ça s'en aille ailleurs et en cotisant à la Régie des rentes du Québec pour que finalement ça profite aux nôtres. Alors, c'est évident que le choix du scénario retenu, c'est de faire en sorte que les personnes soient le moins pénalisées possible. Mais je ne dis pas qu'elles ne le sont pas, ça équivaut à 0,2% de moins de cotisations, l'addition de la pension de vieillesse et du supplément de revenu garanti avec le maintien d'une rente de retraite à 65 ans pour les personnes invalides, qui correspond à la rente anticipée à 60 ans aux personnes qui l'auraient prise. On me dit: Oui, mais la rente anticipée, la personne l'a choisie; l'autre, la personne ne choisit pas son invalidité. C'est vrai, mais n'oubliez pas que la rente anticipée, la personne l'a payée entièrement, alors que la rente d'invalidité, c'est, si vous voulez, un geste de solidarité.

Une voix: Je m'excuse, non, non...

Le Président (M. Beaulne): Un instant, un instant.

Mme Harel: Attendez, elle a pu travailler deux ans de sa vie...

M. Beaudet: C'est vrai.

Mme Harel: ...et avoir pendant 30 ans... Elle a pu travailler peut-être pendant 10 ans ou 12 ans.

M. Beaudet: C'est un choix de société.

Mme Harel: C'est un choix de société qu'on respecte, mais il faut bien voir que, dans la balance, la Régie des rentes, c'est un régime contributoire. C'est un régime d'assurance. C'est un régime de rentes auquel on a contribué. Alors, je ne dis pas que c'est rien, encore une fois, mais je vous dis: Si vous remettez en question, c'est soit parce que vous acceptez un taux de cotisation plus élevé ou soit que vous acceptez d'aller faire mal ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors...

M. Copeman: Peut-être qu'il y a d'autres choix.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je pense qu'il y a plusieurs articles dans le projet de loi, et on va avoir la chance d'y revenir. M. le député d'Argenteuil, vous pourrez vous prévaloir, lors de la prochaine séance, de la possibilité de faire des remarques d'ouverture.

M. Beaudet: M. le Président, étant donné l'heure tardive, j'aimerais mieux ne pas commencer avec deux minutes à faire.

Le Président (M. Beaulne): Exactement. Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)