Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Beaulne): Alors, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur le projet de loi n° 79. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, la nuit portant conseil, nous nous étions laissés hier sur une proposition d'amendement à l'article 429.49 déposée par le ministre pour essayer de prendre en considération les préoccupations du député d'Argenteuil.

L'amendement se lirait comme suit – nous avons fait quelques petites modifications de stylistique juridique:

1° ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 429.49, les mots suivants: «et dans les trois mois de la prise en délibéré de l'affaire»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa de cet article, les mots suivants: «et dans les 60 jours de la prise en délibéré de l'affaire»;

3° supprimer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de cet article, les mots «ou la formation».

Alors, voilà l'amendement qu'avait proposé le ministre. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelques mots?

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Non. Alors, nous allons attendre les réactions du député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, évidemment on a eu le temps de réfléchir un peu à cette position-là. D'ailleurs, le ministre avait semblé un peu surpris de la réaction de mon collaborateur lorsqu'on avait lu le «neuf mois». Je veux juste obtenir de sa part des éclaircissements sur le «neuf mois», dans le premier alinéa. Est-ce que le fait de mettre le «neuf mois», ça peut augmenter le nombre de remises? Quand on va arriver à huit mois ou huit mois et demi puis qu'ils voient venir le neuf mois, est-ce que ça ne pourra pas augmenter le nombre de remises de sorte qu'à ce moment-là ils recommencent le délai? Est-ce que ça ne peut pas jouer dans ce phénomène-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Sûrement pas. L'objectif, c'est de faire en sorte que les délais soient les moins longs possible, et ça là-dessus, bien on s'entend, je crois. Non.

M. Beaudet: Quel est le gain pour...

M. Rioux: À l'article 429.49, M. le Président, si vous me permettez, ils disent: «La Commission des lésions professionnelles doit rendre sa décision dans les neuf mois qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.» La requête introductive du recours.

M. Beaudet: Quel est le gain qu'on obtient en marquant «neuf mois»? Quel gain? Qu'est-ce qu'on va chercher de plus? Est-ce que c'est une contrainte qui va accélérer le processus ou c'est une contrainte qui dans les faits n'en est pas une? Puis, si c'est une contrainte qui dans les faits n'est est pas une, à ce moment-là le neuf mois ne veut rien dire. On pourrait mettre huit mois ou six mois ou sept mois. Parce que, si on ne se rend pas aux neuf mois, on n'a pas d'avantages à le mettre à neuf mois; on pourrait le mettre à six mois. Dans l'autre aspect où le neuf mois devient une contrainte, est-ce que ça ne favorisera pas la remise de la cause, puis qu'on recommence?

M. Rioux: On a dit à plusieurs reprises que ce que l'on veut, c'est que le cas se règle, la cause soit entendue et qu'on statue sur le sort réservé au travailleur entre neuf et 12 mois. C'est ça notre objectif. Ça vise à accélérer le processus. La révision administrative est de 90 jours, trois mois, alors on pense que baliser de cette façon-là, on devrait être capable de rentrer à l'intérieur de nos objectifs et de faire en sorte qu'on n'ait pas à jouer là-dedans pendant deux ans ou deux ans et demi.

M. Beaudet: M. le Président, on est bien conscient que c'est du nouveau, c'est de l'inconnu. On met des balises, on met des contraintes dans un système qui n'a pas encore été expérimenté, mais qu'on pense. J'assume que les marges de manoeuvre devraient être adéquates pour permettre le fonctionnement à l'intérieur de ça. Mais il y a des choses qui souvent, lorsque l'on met de l'avant une nouvelle réglementation ou une nouvelle loi, on ne pèse pas les conséquences du libellé, puis, si on dit neuf mois, que le gars qui voit arriver le huit mois et demi ou la femme qui voit arriver le huit mois et demi, bon, dise: Probablement que je n'ai pas le choix, moi: ou je remets ou bien il faut que je remette mon rapport avant deux semaines puis je n'ai jamais le temps de le faire en deux semaines – je pars en vacances, je ne sais pas quoi – on remet la cause.

Est-ce que la remise de la cause pour... Évidemment, on ne saura jamais que c'est à cause du délai qui est trop petit, qui est trop bref – la personne, le commissaire ne le dira jamais – mais est-ce que ça ne pourrait pas être une des conséquences d'un libellé du genre?

M. Rioux: Mais on dit bien, dans le paragraphe 3, à l'article 429.49, que «le défaut par la Commission des lésions professionnelles d'observer ces délais n'a pas pour effet de dessaisir le commissaire ou la formation, ni d'invalider la décision, l'ordre ou l'ordonnance que celui-ci rend après l'expiration du délai.» Ça n'a pas pour effet d'invalider.

M. Beaudet: Alors, ça va être quoi la contrainte, si ce n'est pas respecté dans les neuf mois? Il n'y en a pas. Il n'y a pas de conséquence. Parce que, si le commissaire n'a pas rendu son jugement après les neuf mois, qu'est-ce qui arrive? Y «a-tu» une pénalité? Le travailleur a-t-il gain de cause automatiquement? Je ne sais pas, moi, on pourrait en mettre plusieurs devant. Le commissaire doit-il enlever une journée de salaire? Ça pourrait être ça.

M. Rioux: Mais, M. le Président, quand on fixe un objectif au tribunal, la loi fixe un objectif au tribunal, il doit le respecter. Parce que les membres du tribunal vont être imputables. Ils sont imputables, ces gens-là. On l'a dit: on les nomme pour leur sérieux, on les choisit pour leurs compétences, on pense que ce sont des gens qui ont suffisamment de conscience professionnelle et d'éthique pour travailler à l'intérieur des balises qui sont les leurs.

(15 h 20)

M. Beaudet: Je comprends le point de vue du ministre quand il me dit que quelqu'un est imputable... Il y a bien des façons d'être imputable. On peut être imputable avec une pénalité ou imputable sans pénalité, puis ça peut être juste imputable sur la main, puis: Écoute mon ti-gars sois plus efficace parce que ça ne marche pas, ou vraiment c'est une contrainte importante. Vous savez, les imputabilités, on peut en regarder...

Moi, il y avait un élément qui m'avait frappé dans ma vie, qui était un élément banal, qui n'a eu aucune conséquence sur ma vie, mais aucune, c'est lorsque Guy Lafleur voulait renégocier son contrat avec les Canadiens parce qu'il trouvait qu'il ne gagnait pas assez cher. Il s'est mis à shooter à côté des buts, à lancer la rondelle à côté des buts. Il était imputable, mais il a fini par gagner pareil. Lui, il avait l'obligation de compter des buts pour le Canadien pour le montant qu'il avait signé. Alors son imputabilité, c'était ça: on ne te paie pas si tu ne comptes pas de buts. Sauf qu'il lançait à côté des buts. Et il n'a pas eu de conséquences, on a renégocié son contrat. Ça fait qu'il n'a pas eu une grande pénalité, lui, là.

Alors, l'imputabilité, c'est bien vague, là. C'est depuis ce temps-là que je n'aime pas Guy Lafleur, «by the way» – mais ça, c'est une autre chose – parce que j'ai trouvé qu'il n'avait pas respecté sa parole. Ce gars-là a signé un contrat; on signe un contrat, on s'entend, on le respecte.

Alors, je peux comprendre que le commissaire pourrait... S'il n'a pas de conséquences à son geste de délai, qu'est-ce qui arrive? Je comprends que le Vérificateur général va dire: Ce commissaire-là ne fait pas sa job; à chaque fois qu'il a une position comme ça, il retarde et il ne donne pas ses rapports en temps. Et puis à un moment donné le ministre va se tanner et il va demander de le relever de ses fonctions. Bon. Mais, si ça arrivait à une occasion et que le travailleur, lui, pendant tout ce temps-là, il attend, il est suspendu, c'est le cas de le dire, aux lèvres du rapport du commissaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, la volonté qui s'exprime à travers le projet de loi, c'est que le législateur veut que les délais soient d'un an, et le président de la CLP va en tenir compte dans la fixation du rôle et l'acceptation des remises. Il ne peut pas ne pas tenir compte de ça, ce n'est pas possible. On l'a dit tout à l'heure, la loi fixe des objectifs au tribunal, les membres du tribunal sont imputables. Donc, on va devoir gérer les demandes de remise en tenant compte de cet objectif des délais qui sont fixés. Bon, on parlait, dans le débat... Le BEM, un mois; actuellement, le Bureau de révision, c'est de six à huit mois; la reconsidération, c'est deux à trois mois. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que l'objectif, c'est qu'il faut que ça se règle entre neuf et 12 mois. C'est un objectif, c'est une volonté claire, faire en sorte que les délais soient respectés, de sorte qu'on en arrive à des décisions. C'est ça que tout le monde attend, que des décisions se prennent dans des délais raisonnables.

M. Beaudet: Vous parliez tantôt de la révision administrative. C'est quoi, le délai, pour la révision administrative? Parce que finalement, dans les neuf mois, toutes les étapes sont comprises. C'est quoi, le délai pour la révision administrative? On avait dit dans les 30 jours, si je me souviens bien; 30 jours, on a demandé 30 jours.

M. Rioux: D'un mois à trois mois. C'est d'un mois à trois mois. Évidemment, ça dépend de la complexité du dossier, de la complexité du problème, de la nature des lésions et des cas qui sont devant le...

M. Beaudet: Et tous ces délais-là devraient être intégrés aux neuf mois finalement, s'il y a eu le...

Une voix: ...

M. Beaudet: Ça s'ajoute aux neuf mois c'est-à-dire, oui, avant de... Parce que le neuf mois, c'est juste pour la CLP, finalement. Alors, on ajoute des délais, là.

M. Rioux: Mais la révision s'ajoute.

M. Beaudet: Pardon? Oui, ça s'ajoute...

M. Rioux: Bien sûr.

M. Beaudet: ...aux neuf mois qui sont déjà...

M. Rioux: C'est pour ça qu'on parle de neuf à 12 mois.

M. Beaudet: Ça veut dire qu'on va approcher du deux ans.

M. Rioux: Non.

M. Beaudet: Lorsqu'on parlait, l'autre jour, de la lésion, des consultations, des contestations à partir du BEM, du travailleur accidenté qui revient au BEM, puis la décision du BEM qui est contraignante pour la CSST qui la met en opération, l'appel ou la contestation à l'aide de la CLP, tout le temps qui s'est écoulé, on progresse. Parce que le moment où le neuf mois va commencer à courir, c'est quand le travailleur va dire: Je ne suis pas d'accord avec la décision du BEM ou de ce qui est arrivé – que ce soit le conciliateur ou je ne sais pas quoi. Il va décider: Non, je ne suis pas d'accord puis je m'en vais à la CLP. À partir du dépôt de sa plainte, ça commence à courir, le neuf mois. Il y a pu s'écouler tout un long moment entre les deux, plusieurs mois.

M. Rioux: Alors, la décision du BEM, un mois; la révision administrative, un à trois mois; la CLP, maximum neuf mois. Quand on parle entre neuf à 12 mois...

M. Beaudet: Ça veut dire un maximum de 13 mois.

M. Rioux: Douze mois.

M. Beaudet: Bien non, de un à trois mois.

M. Rioux: De un à trois mois.

M. Beaudet: Oui, O.K. En tout cas...

M. Rioux: La moyenne, c'est deux mois.

M. Beaudet: O.K. Ça ferait un an, là, le maximum de délai.

M. Rioux: C'est ça.

(Consultation)

M. Rioux: On «a-tu» l'amendement?

Le Président (M. Beaulne): Oui, on l'a, l'amendement. On l'a lu avec les modifications.

M. Beaudet: Je vise le scénario le pire, parce que c'est ça qu'il faut envisager. On dit 13 mois, là, au pire. Bon. Le travailleur qui travaille dans une entreprise de 20 ou 50 employés et moins où, lui, le lien d'emploi, là, après un an, fini; il est rendu à 13 mois, qu'est-ce qu'il fait?

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr que dans toute cette démarche-là, on vise à protéger le lien d'emploi qui se perd après deux ans, dépendamment de la taille de l'entreprise.

M. Beaudet: De l'entreprise, un an ou deux ans.

M. Rioux: Vingt-et-un et plus, c'est deux ans; moins, c'est un an. Le député se pose la question: Si on ne réussit pas à passer à travers ce cas-là en dedans de 12 mois, qu'est-ce qu'il arrive? Évidemment, on peut toujours dire que ça ne peut pas être pire que la situation actuelle, mais il reste que...

M. Beaudet: C'est vrai ça, je le reconnais, mais il faut s'adresser à ça pareil.

M. Rioux: Actuellement, c'est... Bon. On parlait de deux ans pour...

M. Beaudet: Dix-huit mois.

M. Rioux: Deux ans et quatre mois, bon, etc. Nous, pourquoi on parle de neuf à 12 mois, et qu'on insiste beaucoup, et que ça soit ça qui inspire ceux qui auront à administrer cette loi-là? C'est qu'on veut protéger les deux types de personnes: celles qui travaillent dans des petites entreprises de 20 employés et moins et celles qui travaillent dans des entreprises de 21 employés et plus.

Mais, M. le Président, c'est sûr qu'il peut arriver qu'il y ait des cas frontières. Mais, moi, je pense que le président de la CLP, ceux qui auront à administrer cette loi-là, vont tous se convaincre d'une chose: Voici un travailleur ou une travailleuse qui travaille dans une petite entreprise et sa perte de droit de retour au travail, ça peut être un an. Moi, je pense que l'esprit de la loi, c'est ça, c'est de faire en sorte qu'on règle son cas avant un an pour ne pas qu'il perde justement son droit de retour au travail. Ça, c'est une des revendications premières qui a fait qu'on est devant ce projet de loi là aujourd'hui.

(15 h 30)

M. Beaudet: Bon. M. le Président, je comprends très bien le point du ministre puis je pense qu'on partage les mêmes choses, là. C'est juste qu'il y a un petit problème puis je pense qu'on peut trouver une solution. Je veux juste qu'il me confirme que l'employé qui travaille dans une entreprise de 20 employés et moins a un an de lien de travail, que son lien d'emploi est limité à un an. Or, dans les délais qu'on me dit, le délai maximal est de 13 mois. Advenant que ce travailleur qui, à cause d'une lésion qui est survenue à son travail, pas lui, mais que le système utilise les 13 mois, lui, il perd sa job – on va se parler clairement – il perd sa job, et ce n'est pas de sa faute. Non seulement ça, mais il a donné une partie de son être à son employeur, parce qu'il a eu un accident il lui a donné un morceau de lui-même – si on pouvait parler d'amputation, ce serait encore plus clair, mais ce n'est pas nécessairement ça qui va arriver – il a donné une partie de lui-même puis là il voit son lien d'emploi coupé parce que dans les délais maximums on a un mois qui peut déborder.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas un moyen par lequel on pourrait soit diminuer les délais à un maximum de 12 mois – là, quand je les additionne, ça fait 13 mois – ou bien on augmente le délai permis pour le lien d'emploi pour l'employé qui travaille dans une entreprise de 20 et moins à 13 mois? À ce moment-là, je suis assuré que lui ne perdra pas son emploi parce que les délais ont été utilisés au maximum dans le processus, puis lui ne serait pas pénalisé parce que le système fait que ça a pris 13 mois et que lui a perdu sa job puis là il se ramasse sur le bien-être social. On «es-tu» mieux?

M. Rioux: Tout à l'heure, M. le Président, je parlais des cas qui passent au BEM qui prennent un mois. Si c'est un cas médical, la révision administrative n'existe pas, donc on revient avec la CLP qui dure neuf mois. Alors, un mois plus neuf mois, ça fait dix mois. Dans le cas où il y a une révision administrative qui n'est pas médicale, elle va durer entre un mois et trois mois. Vous ajoutez le maximum de neuf mois de la CLP, vous en arrivez de dix à douze mois.

M. Beaudet: Bien non, moi, j'arrive à treize. De dix à treize. Si je sais compter, là. On me dit: la révision administrative, de un à trois mois; le BEM, un mois; et la CLP, neuf mois. Je parle des délais maximums, le délai maximal dans chacun: un mois, trois mois, neuf mois. Si je sais compter – mais là peut-être que je devrais faire mes arithmétiques 101 – neuf plus trois plus un, ça fait treize. Or, dans la loi, à l'article 240, c'est bien marqué: Dans l'année – ça, c'est encore pire parce qu'on a exclu tous les délais de consultation du travailleur accidenté; ils ne sont même pas dedans, on ne les compte même pas – dans l'année suivant le début de la période d'absence – puis ça ce n'est pas le début de la période d'absence, quand il est rendu au BEM, ce n'est plus le début de la période d'absence, ça fait un bout de temps qu'il est absent, là, lui, ça fait que ça va faire longtemps qu'il n'a plus de lien d'emploi rendu là. Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Rioux: Non. Pas du tout. On recommence.

Le Président (M. Beaulne): Recommencez donc, M. le député. C'est intéressant. Recommencez donc.

M. Beaudet: Le BEM, un mois maximum.

M. Rioux: Je ne sais pas si c'est l'apocalypse, mais en tout cas. Regarde ça... Vas-y.

M. Beaudet: Le BEM, un mois maximum – le délai, ça peut prendre deux jours, je suis d'accord avec vous, mais si ça prenait un mois – la révision administrative, de un à trois mois – ça peut prendre un mois, mais si ça prend trois mois – on est rendu à quatre mois. Et on me dit que le délai maximum de la CLP sera de neuf mois. Neuf plus quatre, ça fait treize. Le lien d'emploi, par la définition dans la loi, les droits conférés par les articles 236 à 239 peuvent être exercés premièrement dans l'année suivant le début de la période d'absence continue du travailleur en raison de sa lésion professionnelle.

Or, quand on est rendu au BEM, il y a déjà un délai d'absence qui a été en action, ou présent, donc le travailleur se ramasse avec un délai maximum de 13 mois, plus le temps que ça lui a pris pour arriver au BEM. Alors, le temps que ça lui a pris pour arriver au BEM, ça va être, je ne sais pas, un mois, deux mois ou trois mois, je pourrais reprendre tous les délais qu'on a accumulés, mais c'est plus que le temps qu'on lui permet de maintenir son lien d'emploi avec son employeur. L'employé pourrait très bien être pénalisé et perdre sa job parce qu'il y a des délais qui sont en cours. Puis ce n'est pas de sa faute.

Le Président (M. Beaulne): Si on utilise le maximum du temps qui...

M. Beaudet: Oui, mais il est là pareil. Le maximum me dit 13 mois, puis je donne au travailleur un an pour garder son lien d'emploi; dans le délai d'un an, lui a tout le temps qu'il ne compte pas dans ce délai-là de 13 mois avant d'arriver au BEM. Il y a combien de temps qui va s'écouler? Deux mois? Trois mois? Mettons deux mois avant d'arriver au BEM. Puis ça, c'est vite en maudit, deux mois. Ça veut dire qu'il est allé voir ses consultants, puis ils ont eu le rapport en temps, puis ils ont retourné, puis ils ont tout eu ça. Il s'en va au BEM. Là, mettons qu'il y a deux mois d'écoulés puis qu'il y a 13 mois qui se prennent là, il est rendu à 15 mois. Il a perdu sa job.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si on regardait l'article 241, Révision ou appel. La loi actuelle, c'est une loi actuelle sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. À 241, on dit qu'«une demande de révision ou un appel qui a pour objet l'incapacité du travailleur d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle suspend la période d'absence continue prévue par l'article 240 si la décision finale conclut que le travailleur était capable d'exercer son emploi à l'intérieur de cette période.»

Cet article-là, on le garde.

M. Beaudet: Ça répond. Vous me trouvez bouche bée.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Effectivement, ça répond.

M. Beaudet: Je suis prêt à l'admettre.

M. Rioux: Ce ne sont pas tous des cas de BEM, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, mais c'est un bon point. On avait...

M. Beaudet: Mais il n'en reste pas moins que le travailleur restait en suspens.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. C'était...

M. Beaudet: Vous avez la bonne réponse, M. le ministre, je dois le reconnaître.

Le Président (M. Beaulne): Alors, sommes-nous prêts à passer à l'adoption de l'amendement?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Beaudet: Moi, ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement à l'article 429.49 est adopté. L'article 429.49, tel qu'amendé, est adopté.

Nous passons maintenant à 429.52.

M. Beaudet: J'ai aimé ça. Il nous a demandé si on l'adoptait puis c'est lui qui a dit qu'il l'adoptait. C'est correct. Il se pose des questions puis il se donne les réponses, le président. Il est pas pire. Il est efficace. Il veut que ça aille vite. Il veut sauver des délais.

Le Président (M. Beaulne): Article 429.52.

M. Rioux: M. le Président, il y a un amendement à 429.52. Il s'agit, dans l'amendement, de remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 429.52, les mots «ayant présidé l'audience» par les mots «qui l'a rendu», et, dans le deuxième paragraphe, remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de cet article, le mot «membre» par le mot «commissaire».

Le Président (M. Beaulne): Quelques explications?

M. Rioux: Je pense que ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va de soi?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement à l'article 429.52 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 429.53.

M. Rioux: À 429.53, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Ah! Il y a un autre amendement.

M. Rioux: ...il y a un autre amendement. Est-ce qu'il est utile de tout lire le texte?

Le Président (M. Beaulne): Bien, de lire le texte de l'article.

M. Rioux: Au complet? Oui? Après ça, y apporter les amendements qu'on suggère?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Ce serait peut-être une bonne idée.

(15 h 40)

M. Rioux: «La Commission des lésions professionnelles peut, sur demande, réviser ou révoquer une décision, un ordre ou une ordonnance qu'elle a rendu:

1° lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente;

2° lorsqu'une partie n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre;

3° lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision.

«Dans le cas visé au paragraphe 3°, la décision, l'ordre ou l'ordonnance ne peut être révisé ou révoqué par les membres qui l'ont rendu.

«La révision est entendue, selon le cas, par un commissaire ou par une formation conformément aux dispositions de l'article 373.

«Le président peut toutefois, s'il l'estime utile en raison de la complexité ou de l'importance de la demande, désigner trois commissaires pour l'entendre, dont un qui préside, auxquels s'ajoutent, dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les membres d'une formation désignée en vertu de l'article 419.»

Ce qu'il faut remplacer:

1° remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 429.53, les mots «les membres[...]» par les mots «par le commissaire qui l'a rendu». «Les membres qui l'ont rendu» est remplacé par «le commissaire qui l'a rendu».

2° supprimer les troisième et quatrième alinéas de cet article.

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président, la première modification fait suite à la redéfinition du rôle des membres du tribunal administratif; quant aux troisième et quatrième alinéas, il y a lieu de les biffer parce qu'ils sont devenus inutiles compte tenu des articles 373, 374 et 420 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, oui.

M. Beaudet: Oui, merci, M. le Président. Dans l'article qui est visé, sans le relire, je comprends très bien, au troisième alinéa, où on dit que le commissaire ne peut pas être juge et partie lui-même d'une décision qu'il a prise, qu'il ne peut pas dire: Je la renverse ou je la maintiens. Ça, je comprends ça.

Mais, dans les deux autres, c'est-à-dire lorsqu'il y a une découverte d'un fait nouveau ou lorsqu'une partie, pour des raisons jugées suffisantes, n'a pu se faire entendre, est-ce que le commissaire qui va prendre la décision de réviser ou de révoquer sa décision va être accompagné des deux membres paritaires lors de la prise de décision, sauf dans le cas du numéro 3° qui m'apparaît évident?

M. Rioux: C'est ça, M. le Président, la règle, parce que les articles 373, 374 et 420 dont j'ai parlé tout à l'heure, ils établissent au fond des règles générales qui s'appliquent à peu près à tous les recours, y compris, je pense, la révision pour cause. M. Tremblay?

M. Tremblay (Yves): Tout à fait.

M. Rioux: Oui, la révision pour cause également.

M. Beaudet: Alors, il va être accompagné des membres, si je comprends bien.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Étant donné que, lorsque l'on parle de faits nouveaux, à l'article 1, où on parle que, s'il y a des faits nouveaux, il est convenu que...

M. Rioux: C'est quoi, un fait nouveau?

M. Beaudet: S'il y a des faits nouveaux, il peut y avoir des témoins, et j'avais bien mentionné au ministre que je n'oublierais pas l'article 382.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, on vous voit venir, là.

M. Beaudet: Est-ce que, depuis déjà le temps où il a pu réfléchir à cet article-là, il a convenu d'assumer une partie des frais qui devront être assumés par les témoins que le travailleur accidenté pourrait amener à la cour? Est-ce que le ministre a pu, avec une réflexion plus poussée, avec plus de détails et plus d'empathie aussi à l'égard du travailleur accidenté, trouver une réponse à ça puis arriver à une solution pour essayer de rembourser, je ne dis pas faire un profit, rembourser les dépenses engendrées par la présence d'un témoin qui va venir témoigner à l'égard du travailleur accidenté? Est-ce que le ministre a trouvé une solution?

M. Rioux: M. le Président, on ne pourra jamais accuser ce député de ne pas avoir de suite dans les idées.

Le Président (M. Beaulne): Non, même qu'on pourrait l'inscrire dans les records Guinness.

M. Beaudet: Ah, c'est loin des records, vous n'avez rien vu encore.

M. Rioux: À la fin de cette commission parlementaire, il faudrait vérifier dans les autres parlements de même type que le nôtre si un député s'est porté à la défense des billets d'autobus et des tickets de métro...

M. Beaudet: De stationnement.

M. Rioux: ...de stationnement.

M. Beaudet: Ça m'apparaît important, M. le Président. Ces gens-là n'ont pas d'argent puis on leur demande de dépenser de leurs propres deniers pour venir au secours d'un travailleur accidenté, qui lui non plus n'en a pas plus, puis on lui dit: Paie-le de ta poche. Qu'on lui rembourse ses dépenses m'apparaît être une juste position, et je vais la défendre jusqu'au bout, jusqu'au dernier article. Je vais essayer de trouver un petit trou pour la passer.

Le Président (M. Beaulne): Vous faites bien. Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, que dire au député d'Argenteuil si ce n'est que d'abord on créerait un précédent, c'est sûr. Deuxièmement, ça engendrerait des coûts supplémentaires, mais ce n'est peut-être pas ça qui me fatigue le plus. Cette question, elle a été écartée lors de l'étude de la Loi sur la justice administrative, il n'y a pas si longtemps, et on a décidé qu'il n'y avait pas de demande à cet effet. Par ailleurs, il est certain que, si on remboursait tous les frais aux témoins, ça aurait pour effet de créer une pression sur les autres tribunaux administratifs; ça serait un peu embêtant pour eux.

Alors, moi, si je n'ai pas mis de remboursement des frais, M. le Président – et je le dis à mon collègue d'Argenteuil en toute simplicité – c'est que je voulais être en concordance avec la justice administrative et mon collègue de la Justice. Parce que je lui en ai parlé. Je lui en ai parlé pas plus tard qu'hier, je crois, parce que je savais que le député allait revenir avec cette question-là. Peut-être que le député d'Argenteuil va me dire: Bien, il est temps de tracer la voie, il est temps de faire preuve de leadership et puis bon. Mais on est dans un système et devant les autres tribunaux administratifs, ça n'existe pas, M. le Président, le remboursement des frais.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: ...justement, je ne voudrais pas que le ministre crée des précédents pour lui créer des embêtements, mais ça existe déjà à la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est en existence. D'ailleurs, dans l'ancienne loi, ou dans la loi actuelle, parce que l'autre n'a pas encore été votée, celle qui s'en vient, la provision était faite où on disait fort bien que «le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.» Donc, ça existait déjà, ce n'est pas un fait nouveau. On a enlevé cet article-là, mais c'est que le commissaire ne s'était pas acquis de ces pouvoirs à ce moment-là. Parce que, s'il l'avait fait, il aurait remboursé.

Maintenant, quand le ministre dit: Je ne suis pas pour me mettre à rembourser les dépenses de tout le monde, il a tout à fait raison, et je suis d'accord avec lui. Pour éviter cette situation-là, est-ce qu'on doit aller à l'inverse puis dire: On ne lui donne rien? Alors là, on a deux extrêmes. Un qui dit: On rembourse tout, là, bon, l'usure des souliers, puis le billet d'autobus, puis le parapluie... Puis de l'autre côté, on dit: Il n'y a rien. On doit avoir un juste milieu, ne serait-ce, M. le Président, qu'un per diem. Alors, un per diem, qu'on donne 20 $ par jour au témoin qui se présente, sans pièces, ça va éviter d'avoir une structure administrative juste pour justifier les pièces de dépenses. On leur dit: O.K. chaque témoin que vous amenez, ils ont 20 $ par jour pour assumer leurs frais de déplacement. «Goodbye», puis c'est fini. Alors, on n'a plus de pièces justificatives.

Mais déjà, M. le Président, je vois une ouverture. Parce qu'il y a deux jours, le ministre m'avait dit clairement et succinctement: Non. Mais là aujourd'hui, il est déjà... Alors, je vois que mon acharnement commence à faire effet puis tranquillement il commence à faiblir. Puis je connais son sens d'équité sociale. Alors, je suis sûr qu'à la fin de ce projet de loi, M. le Président, le ministre va avoir accédé à ma demande de donner ne serait-ce qu'un per diem, qui serait de bon aloi de rembourser le stationnement puis le transport des gens qui viendront témoigner.

M. Rioux: Est-ce que je peux poser une question à mon collègue?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: Je lui demanderais: Est-ce qu'il fait une distinction entre un témoin qui de toute façon doit y aller, à la barre, pour témoigner ou encore un témoin qui est appelé...

Le Président (M. Beaulne): En vertu d'un fait nouveau?

(15 h 50)

M. Rioux: ...par le président ou le commissaire sur le banc, comme témoin? C'est peut-être une distinction de jésuite, vous allez me dire, mais c'en est une.

M. Beaudet: Je vais répondre par une autre question.

M. Rioux: Elle est considérable.

Le Président (M. Beaulne): Avant que tout le monde réponde par des questions, moi, je vais en ajouter une autre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...qui est la suivante. C'est une question technique. Vous avez mentionné le commissaire. Devant un tribunal, quand on est appelé avec un subpoena, on doit y aller. La question que je me pose est la suivante: C'est que, si un témoin est appelé par le commissaire, dans un cas comme ça, est-ce que c'est l'équivalent d'un tribunal normal? Est-ce que c'est l'équivalent d'un subpoena, c'est-à-dire que, si le témoin ne se pointe pas, il y a des sanctions, d'une part? Parce que, si c'est ça, à ce moment-là la question est un peu différente. C'est que les travailleurs ne sont pas tous des travailleurs syndiqués et même il y en a qui sont payés à l'heure et, s'ils ne travaillent pas ces heures-là, ils ne sont pas payés du tout. Alors, dans un cas comme celui-là, effectivement on est en droit de se poser la question: Est-ce que ça ne serait pas légitime de prévoir des dédommagements quelconques, surtout si ça a l'effet d'un subpoena comme devant un tribunal normal?

M. Beaudet: M. le Président, moi, à la question du ministre, je vais lui répondre: Est-ce que, lui, il croit qu'un témoignage par un témoin demandé par le tribunal est plus important ou est différent d'un témoignage d'un témoin qui est demandé par le travailleur accidenté qui en a tout autant besoin pour faire sa preuve que le tribunal en a besoin pour démontrer que ce n'est pas vrai?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ça sera mon petit mot final là-dessus...

M. Beaudet: Pour le moment.

M. Rioux: ...puis je choisis mon vocabulaire. Il y a une prévision dans la loi qui est intéressante. Je pense que les gens qui auront à administrer la loi vont sûrement s'en prévaloir. C'est un bijou. Écoutez bien ça: «Le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.»

M. Beaudet: Eh oui. C'est l'article 382, M. le Président, que je lui lis depuis deux semaines. Je le sais par coeur.

Le Président (M. Beaulne): C'est comme celui de la SAAQ, là.

M. Rioux: Je le sais.

Le Président (M. Beaulne): Alors, qu'est-ce qu'on fait?

M. Beaudet: S'il me promet, M. le Président, si le ministre me promet que cette fois-ci le président va faire son devoir, puis qu'il va consulter les commissaires, puis qu'il va établir des normes et des montants, j'ai fini de poser la question, il va le faire. Sauf que depuis 1985 que ce pouvoir-là est dans les mains du président, il ne l'a jamais mis en force. Donc, il n'a jamais réuni ses commissaires pour les consulter à savoir si on pouvait, si on devait, s'ils feront le remboursement. Moi, j'en suis là. Puis, s'il me dit que le président de la CLP va rencontrer les commissaires puis il va dire: Oui, oui – on ne fera pas des billets de stationnement, puis des billets de ci, ou ramasser des pièces qui ne finiront plus – chaque fois qu'il y a un témoin qui vient pour un travailleur accidenté, on lui donne 20 $ par jour. Pas de problème, on n'en parle plus. Qu'on fixe un per diem qui sera décent. Moi, je dis 20 $, c'est peut-être 50 $ là. Parce que, quand je vous dis, le témoin, on le fait venir ici pour 20 $, quand on fait venir un témoin expert, il vient pour 2 000 $. Il peut payer son stationnement, lui; en plus, c'est qu'on lui paie son stationnement, c'est ça qui est le pire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, votre point est bon, mais ce qui me préoccupe...

M. Beaudet: Merci de le reconnaître, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. D'ailleurs, je l'ai reconnu à plusieurs reprises depuis qu'on a commencé le projet de loi. Mais, moi, la question qui me préoccupe, et je reviens là-dessus, bon, le stationnement, c'est quelque chose, mais j'ai en tête des cas très, très précis de travailleurs qui pourraient être appelés à témoigner dans des causes impliquant d'autres personnes et qui, pour ce faire, seraient pénalisés parce qu'ils sont payés à l'heure et, s'ils ne travaillent pas, ils ne sont pas payés. C'est aussi simple que ça. Et j'en ai deux à l'esprit, entre autres, que, si la situation leur arrivait... Ils sont soutien de famille, il me semblerait normal qu'on prévoie quelque chose dans des cas comme ça, là. Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?

M. Rioux: Avant de parler de ce cas, moi, j'aimerais savoir de M. Tremblay: Est-ce que c'est fréquent qu'un commissaire assigne des témoins?

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay?

M. Tremblay (Yves): Ça arrive rarement. Habituellement, ce sont les parties qui assignent leurs propres témoins.

M. Rioux: De façon générale, ce n'est pas le commissaire qui fait la preuve des parties?

M. Tremblay (Yves): Non, non. C'est tout à fait la responsabilité des parties qui font leur preuve.

M. Rioux: C'est la responsabilité des parties. Alors, la situation qui est soulevée par mon collègue de l'opposition ne survient à peu près jamais.

M. Tremblay (Yves): Rarement.

M. Beaudet: M. le Président, que le commissaire convoque un témoin, ça peut arriver rarement, mais que le travailleur accidenté qui, lui, a besoin d'un témoin pour venir supporter sa preuve, ça, ça peut arriver plus fréquemment. Je ne sais pas à quelle fréquence, M. Tremblay pourrait peut-être nous répondre, je ne le sais pas. Mais ce que je trouve de particulier là-dedans, M. le Président, c'est que le travailleur a eu un accident au travail, il a donné une partie de son être à l'entreprise, il veut démontrer à la CSST, avec toutes les capacités possibles, le bien-fondé de sa situation puis lui on va l'obliger en plus – c'est un accident qui est arrivé au travail, là, ce n'est pas de sa faute nécessairement; ça pourrait être de sa faute, mais ce n'est pas nécessairement de sa faute – puis on va lui demander en plus: Bien, écoute, là, sors de l'argent de ta poche puis paye le témoin, sans ça, il ne viendra pas. Alors qu'il vient là, à la CSST en toute bonne foi pour essayer de supporter l'accident qui est arrivé, puis dire: Regardez bien, c'est bien les événements tels qu'on vous les rapporte, puis j'ai un témoin. Maintenant, moi, le témoin, je n'ai pas l'argent pour le payer, c'est à peine si j'ai de l'argent pour payer mon pain puis mon beurre. Vous me demandez en plus de payer les dépenses du témoin, je ne suis pas capable.

Puis en plus vous soulevez le fait que plusieurs de ces travailleurs-là – on le sait, c'est 60 % des travailleurs qui ne sont pas syndiqués – sont à l'heure, plusieurs de ces travailleurs-là ne perdront pas leur temps de travail parce que ça va leur faire un manque à gagner au bout de la semaine puis ça va être encore plus dur. Ils ne seront pas capables d'emmener leur petite fille au parc, puis ils ne seront pas capables d'emmener leur petite fille au Biodôme, ou je ne sais pas où, parce qu'ils sont allés témoigner pour leur confrère de travail qui a eu un accident. Alors, ça m'apparaît judicieux et légitime que la CSST, dont le rôle, c'est de s'assurer que le travailleur accidenté soit bien traité, ça m'apparaît correct qu'on s'assure que le témoin va venir parce qu'il va retrouver une partie des dépenses qu'il va avoir engendrées.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Moi, j'aimerais qu'on me précise certaines choses. Vous avez posé un peu la question tantôt, mais je n'ai pas trouvé qu'on avait répondu à votre question.

Bon. On dit que le commissaire ou le président appelle rarement des témoins. Donc, ça revient aux parties de le faire. On a mentionné 20 $, là. Puis, ce n'est pas un chiffre en l'air parce que 20 $, c'est à peine trois heures d'ouvrage au salaire minimum. Ça fait que c'est clair...

M. Beaudet: Puis ça marcherait.

M. Kieffer: ...je veux dire que ta journée ne sera pas payée par le 20 $. Par contre, effectivement il y a comme quelque part un principe d'équité à ce que les gens qui viennent témoigner puissent au moins avoir reçu le minimum pour s'y rendre et manger.

Est-ce qu'il y a obligation pour un témoin appelé à témoigner de s'y rendre? Par les parties, là, je ne parle pas du commissaire, mais je parle par les parties. Vous êtes un travailleur blessé, y a-t-il obligation... Parce que, s'il n'y en a pas, puis si, moi, je suis travailleur, à moins que ça soit mon chum ou un beau-frère que j'aime bien gros, je n'irai pas. Pourquoi? Parce que je vais perdre plus d'argent en y allant qu'en restant à la shop, là. O.K.? On parle de gens qui souvent sont soit au salaire minimum ou ne sont pas dans les hauts niveaux des salariés, parce que, eux autres, ils ont les syndicats puis habituellement ils sont beaucoup mieux encadrés dans la défense. Moi, je pense à ceux qui sont non syndiqués.

Alors, j'aimerais qu'on me réponde à cette question-là: Y a-t-il obligation pour un témoin d'aller témoigner?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bonne question. Allez-y donc, M. le ministre.

M. Rioux: Oui, M. le Président. C'est sûr qu'il y a obligation d'aller témoigner. Et, s'il ne se présente pas, les avocats qui représentent les parties vont envoyer un subpoena.

M. Kieffer: O.K. Donc, il y a obligation...

M. Rioux: De toute façon, il y a obligation.

M. Kieffer: ...puis s'il ne se présente pas, il y a un subpoena.

M. Beaudet: Si tu as un avocat. Mais, si tu n'as pas d'avocat, tu ne sais même pas ce que ça veut dire, un subpoena.

(16 heures)

M. Kieffer: Non, non. C'est parce que, moi, il m'apparaît, puis c'est un principe de justice naturelle, qu'à partir du moment où la loi, la règle de loi oblige au témoignage, ça ne devrait pas coûter d'argent. Il n'a pas besoin d'en faire, ça, je suis d'accord, puis ces gens-là ne sont pas là pour faire de l'argent. Mais, à partir du moment où il y a une obligation, que la loi oblige, moi, je pense qu'il doit y avoir compensation au moins pour les dépenses. Le gars n'a pas à sortir de sa poche. J'aimerais savoir combien ça va coûter, hein, c'est peut-être ça aussi un des facteurs.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le ministre, juste pour ajouter – vous pourrez répondre conjointement à la chose – une autre question: Est-ce que, quand un travailleur est encadré par un syndicat, c'est un travailleur syndiqué, les pratiques syndicales prévoient que, s'ils appellent un témoin, ils s'organisent pour l'indemniser, par rapport à quelqu'un qui est non syndiqué et qui arrive là...

M. Rioux: Tu veux dire devant un tribunal d'arbitrage.

Le Président (M. Beaulne): Bien, devant...

M. Rioux: Non, non, vous parlez devant un tribunal d'arbitrage.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Ma souvenance, quand je participais à ça...

Le Président (M. Beaulne): En d'autres mots, est-ce que le fait que quelqu'un soit défendu par un syndicat...

M. Rioux: Oui, bien, c'est le syndicat qui assume.

Le Président (M. Beaulne): ...si des témoins sont appelés, le syndicat s'organise pour indemniser les témoins?

M. Rioux: Il assume les dépenses généralement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors donc, il y aurait peut-être moyen de circonscrire les cas où des indemnités seraient possibles?

M. Rioux: Moi, je fais juste un petite calcul, là, simple: 20 000 causes par année, deux témoins par cause...

M. Beaudet: Ils n'ont pas tous des témoins.

M. Rioux: ...ça, ça fait 40 000 témoins. Supposons qu'on leur donne 50 $ pour venir se présenter devant le tribunal, on est rendu à 2 000 000 $; au TAQ, il y a à peu près 40 chambres, à peu près, entre 38 et 40 chambres, multiplié par 40, on est rendu à 80 000 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le ministre...

M. Rioux: Et puis ça... Ah oui, puis j'ajoute, M. le Président, si l'audition dure une journée; ça, c'est dans les cas où on est chanceux.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais vous disiez tout à l'heure que les travailleurs syndiqués, lorsque les témoins sont appelés par ceux que défend le syndicat, ces gens-là sont indemnisés d'une manière ou d'une autre. Alors, on vient d'éliminer ça, vous multipliez le nombre de cas, mais moi, dans mon esprit, on enlève les travailleurs syndiqués dont les témoins sont couverts, d'une manière ou d'une autre, par les syndicats.

M. Beaudet: Donc, on enlève 40 % du 2 000 000 $; on est rendu à 1 200 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on vient de circonscrire le nombre de personnes beaucoup plus. Est-ce qu'il y a moyen de circonscrire?

M. Beaudet: J'ai une solution, moi, j'ai une solution, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y donc.

M. Beaudet: Je suis conscient des coûts, j'accepte ça puis je suis le premier à penser qu'économiquement puis sur le plan fonctionnel c'est contre-productif d'augmenter les contributions des patrons à la CSST parce qu'on est obligé d'augmenter nos coûts de production. J'accepte tout ça. Alors, plus on va les diminuer, plus on va devenir compétitif, puis plus on va exporter, puis plus on va créer des jobs. J'accepte tout ça. Ceci dit, le travailleur accidenté auquel le commissaire va reconnaître qu'il a droit à l'allocation qu'on va lui allouer parce que oui, il y a un accident, oui, il y a un problème, puis oui, vous y avez droit, pour ceux-là où le travailleur sera jugé apte à recevoir l'indemnisation de la CSST, qu'on rembourse un per diem aux témoins.

Ces témoins-là – vous parlez de 50 $, moi, j'étais moins généreux que vous, le député de Groulx parlait du salaire minimum – ils ne doivent pas témoigner toute la journée à cette affaire-là; à l'occasion, ça peut arriver, mais ils ne sont sûrement pas là toute la journée, puis ils retournent travailler le restant de la journée. Alors, si on leur donne un 25 $, puis: Ça couvre tes dépenses, arrange-toi avec; si ça en coûte 40 $, ça, c'est ton problème. Mais au moins on leur rembourse une partie des frais qu'ils auront encourus.

Et, moi, je me dis, pour celui-là, étant donné que la CSST reconnaît qu'il a droit à l'indemnisation qui lui est souhaitée, bien, à ce moment-là, on dit: Oui, c'est vrai, tu as eu un accident puis c'est vrai qu'on te doit de l'argent puis qu'on doit te supporter; donc, tes témoins, c'était justifié qu'ils soient présents. Ça marche. Ça va éviter celui qui vient en cour puis que, lui, il ne sait pas s'il va gagner ou pas, parce qu'il pense vraiment qu'il n'a pas gagné, mais il amène du monde, bien, lui, il va se démerder tout seul parce qu'il les paiera ses témoins. Alors, au moins, on va être juste, parce que le travailleur qui a été accidenté, ce n'est pas de sa faute, s'il a été accidenté dans une entreprise.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Je ne le sais pas si le député d'Argenteuil pense que les gens arrivent là à 9 heures le matin puis passent à 9 h 5. Ça ne marche pas de même.

M. Beaudet: Non, non, non. Bien, je ne pense pas ça non plus.

M. Rioux: C'est long. Il y a des journées d'attente, il y en a qui doivent revenir le lendemain. Il faut tenir compte de tout ça. Même si on coupait ça en deux, on est encore à 40 000 000 $.

M. Beaudet: Où prenez-vous ça, M. le ministre, le 40 000 000 $?

M. Rioux: On estime 20 000 causes...

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: ...deux témoins.

M. Beaudet: Ça fait 40 000 témoins.

M. Rioux: Ça fait 40 000 témoins. Mettez ça à 25 $.

M. Beaudet: Oui. Moi, je l'ai mis à 50 $, et ça fait 2 000 000 $.

M. Rioux: Il y a 40 chambres au TAQ...

M. Beaudet: Mais là, c'est une autre affaire.

M. Rioux: ...aux tribunaux administratifs.

M. Beaudet: Oui, mais là, ça, c'est...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...leur problème, eux autres, là.

M. Rioux: Attention.

M. Beaudet: Moi, tout ce que je vous dis, M. le ministre...

M. Rioux: M. le Président, M. le Président...

M. Beaudet: ...c'est que le travailleur accidenté, ce n'est pas de sa faute.

M. Rioux: M. le Président, je veux dire à mon collègue que, si on crée un précédent ici, il va s'appliquer à tous les autres tribunaux administratifs.

M. Beaudet: Il est là, le précédent, M. le ministre, il est déjà dans la loi, le précédent, puis c'est déjà appliqué à la SAAQ. On le fait déjà actuellement au moment où on se parle. Ça fait que le précédent, il est déjà là, sauf que, dans la loi actuelle, pour ce qui a trait à la CSST, le président de la CALP n'a pas réuni les commissaires pour savoir de quelle façon on rémunérerait ou rembourserait les dépenses des témoins. Alors, moi, je vous dis...

M. le ministre, c'est votre décision, ce n'est pas la mienne, là. Moi, j'essaie d'intervenir pour avoir un semblant d'équité sociale. Je comprends qu'il y a des économies, mais on va en faire 40 000 000 $, d'économies, pour la CSST. 40 000 000 $. Bien, ça serait peut-être une juste cause qu'il en retourne 1 200 000 $ au travailleur qui va amener des témoins pour venir témoigner pour lui. On lui en retourne 1 200 000 $. Vous me dites 2 000 000 $, mais il y en a 40 % qui sont déjà remboursés par le syndicat parce qu'il y en a 40 % que c'est des syndiqués, puis ils ont le droit de venir témoigner.

M. Rioux: J'aimerais apporter une autre considération.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Est-ce que, devant le tribunal, on doit faire une discrimination entre un travailleur et une travailleuse syndiqués ou non syndiqués?

M. Beaudet: Si vous voulez le donner à tout le monde, M. le Président, donnez-le à tout le monde; je n'ai pas de problème, moi.

M. Rioux: Oui, mais...

M. Beaudet: Ça, ce n'est pas ma décision, là.

M. Kieffer: Moi, je ferais une discrimination dans la mesure où, s'il reçoit déjà...

M. Beaudet: Il est déjà remboursé, on n'est pas pour l'enrichir.

M. Kieffer: Bien, il est déjà remboursé, ils ne sont pas là pour faire de l'argent, ces gars-là.

M. Beaudet: Bien, c'est ça. Là, vous allez lui donner de l'argent en plus parce qu'il est déjà payé pour travailler; vous allez lui donner de l'argent en plus.

Le Président (M. Beaulne): Bien oui, c'est vers ça qu'on s'en allait pas mal.

M. Beaudet: Ou bien donc, donnez 50 $ à celui qui est non syndiqué et 20 $ à celui qui est syndiqué, parce que celui-là, ça va être son stationnement qu'il va être obligé de payer et le transport. Mais là ce n'est pas une discrimination.

Le Président (M. Beaulne): Mais écoutez, c'est la même chose dans les indemnisations de nos conventions collectives, hein? On ne peut pas être remboursé par deux en même temps.

M. Beaudet: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Vous vous rappelez, M. le sous-ministre, je vous avais posé la question à savoir si les députés pouvaient tirer à la fois des bénéfices de la CSST et puis de notre assurance collective, et vous avez répondu: Non.

M. Rioux: M. le Président, je demeure convaincu que le fait d'accorder un montant qui ne correspond pas à un manque à gagner ou aux frais réels risque de susciter autant de critiques que le fait de ne rien octroyer. Et, moi, je ne veux pas créer ici aujourd'hui de précédent qui pourrait affecter tous les autres tribunaux administratifs. Par ailleurs, je vérifierai – parce que je ne prends pas à la légère les propos du député – si, à la SAAQ, les choses se passent comme ça. Alors, M. le Président, bien sûr que je ne me rendrai pas à la demande de mon collègue d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: ...j'accepte temporairement son refus, mais je veux juste lui dire...

Le Président (M. Beaulne): Il va en avoir un autre.

M. Beaudet: ... oui, il y a sûrement une autre opportunité à quelque part, je veux juste lui dire que, quand on va à la SAAQ... C'est quelqu'un qui a eu un accident d'automobile. Lui, il ne travaille pas dans une entreprise. Il a eu un accident d'automobile parce qu'il avait pris un coup, parce qu'il a eu une crevaison, parce que son auto est en mauvais état, mais lui, on va lui rembourser ses dépenses. Mais, même si on ne les lui remboursait pas, ses dépenses.

(16 h 10)

Lorsqu'on parle de la CLP, qui est un tribunal du travail, où le travailleur a eu un accident sur son lieu de travail – il n'a pas eu ça chez eux en faisant sa couverture, ça, ça ne compte pas, M. le Président, il a eu ça sur son lieu de travail – puis là on lui demande, parce qu'il a eu un accident sur le lieu de travail de l'employeur: Sors ton argent, puis paye pour ton ticket de stationnement, puis paye pour ton transport pour amener des témoins, alors qu'il a eu un accident sur le lieu de travail de l'employeur. Moi ça m'apparaît une juste cause de dire: Bien. O.K. On va lui donner un per diem, on va lui rembourser ses dépenses, comme le ministre le jugera. Ce n'est pas à moi à faire la recette, je ne la connais pas la recette, moi. Puis je suis aussi conscient des coûts, mais il faut toujours être conscient des coûts des deux bords. Il y a un coût pour les patrons à la CSST, qui est important, puis on veut économiser en raccourcissant les délais. Il a raison.

Mais il y a un coût pour le travailleur aussi quand il veut faire justifier sa cause et la supporter à l'aide de témoins, puis ce n'est pas pareil. Alors, en tout cas, j'ai apprécié le fait que le ministre a déjà fait une grande ouverture parce qu'il y a deux jours ça avait été un non catégorique, puis là il a au moins pris la peine de nous écouter. Je pense qu'on chemine, M. le Président, puis je veux juste l'avertir qu'on va revenir.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. D'ailleurs, je pense que votre préoccupation a été reflétée par les députés ministériels également. Mais, par contre, je dois également reconnaître que la préoccupation du ministre n'est pas sur le fond de l'argumentation que vous faites ni sur celle du député de Groulx, ni même sur celle que j'ai faite, mais sur les incidences du précédent que ça pourrait créer, et vous allez convenir avec moi qu'effectivement il va falloir analyser les implications pour l'ensemble des tribunaux administratifs. Je pense que c'est ça que le ministre nous demande de pouvoir vérifier. Alors, sur ce je pense avoir compris que nous serions prêts à passer au vote sur les amendements. Est-ce que l'amendement à l'article 429.53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 429.53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 429.54.

M. Rioux: Alors, à 429.54, M. le Président, il s'agit de: «le recours en révision ou en révocation est formé par requête déposée à la Commission des lésions professionnelles, dans un délai raisonnable à partir de la décision visée ou de la connaissance du fait nouveau susceptible de justifier une décision différente. La requête indique la décision visée et les motifs invoqués à son soutien. Elle contient tout autre renseignement exigé par les règles de preuve, de procédure et de pratique.

«La personne qui soumet une telle requête doit préalablement obtenir la permission d'un commissaire.

«La Commission des lésions professionnelles transmet copie de la demande aux autres parties – et à la Commission – qui peuvent y répondre, par écrit, dans un délai de 30 jours de sa réception.

«Le commissaire connaît et dispose de la demande de permission selon le dossier.»

Alors, on introduirait un amendement qui vise à:

1° supprimer le deuxième alinéa de l'article 429.54;

2° remplacer le quatrième alinéa de cet article par le suivant: «La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, elle peut cependant, si elle le juge approprié ou si l'une des parties en fait la demande, les entendre.»

Alors, on enlève le deuxième paragraphe et on enlève le quatrième. Le quatrième est enlevé et le deuxième est enlevé, et c'est remplacé par les deux qui vous sont maintenant suggérés.

M. Beaudet: Le sous-amendement, je ne sais plus dans lequel...

M. Rioux: L'amendement.

M. Beaudet: L'amendement «Le commissaire connaît...» qui est remplacé par «La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier...», c'est dit: «Elle peut cependant, si elle le juge approprié ou si l'une des parties le demande, les entendre.» Moi, j'aurais mieux aimé qu'on dise: «Elle doit cependant entendre les parties» au lieu de «peut, si elle le juge approprié».

M. Rioux: Est-ce que dans le jargon, ce «peut» veut dire «doit»?

M. Beaudet: Bien, là, je ne le sais plus moi. On me dit oui, on me dit non.

M. Rioux: M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Dans ce cas-là, je pense que la règle, c'est que, si une des partie...

M. Beaudet: Juge approprié.

M. Tremblay (Yves): ...manifeste le désir de se faire entendre, il y a une audition et les parties seront convoquées. Alors, si elle le juge approprié...

M. Rioux: ...

M. Tremblay (Yves): Bien sûr, parce que, si on lit les conditions qui suivent, là: «elle peut cependant, si elle le juge approprié...» elle va le faire, bien entendu, et si l'une des parties le demande, bien, elle va le faire encore. Alors, elle va les entendre dans les deux cas. C'est la formulation qui est utilisée en vertu de la Loi sur la justice administrative, le projet de loi n° 130. La procédure est exactement la même, et c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Beaudet: M. le Président.

M. Rioux: D'autre part, j'ajouterai, pour la suite de M. Tremblay, qu'on veut un tribunal souple, on veut déjudiciariser le plus possible; c'est un des objectifs visés par ce projet de loi. Alors, plus on va mettre de «doit», plus on va judiciariser. Ça, c'est évident.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Moi, j'insiste sur le fait que ça ne peut pas être laissé au bon vouloir de la Commission d'entendre les parties, si elle le juge approprié, parce qu'elle doit convoquer les parties, et les parties, si elles le veulent bien, se désisteront. Ça, c'est une autre chose. Une fois qu'elle est convoquée et qu'elle dit: Bien, nous autres, on ne veut pas y aller, bien, ça reviendrait au même que de dire «à la demande des parties», sauf qu'elle aura l'obligation de les convoquer. Parce que moi, ça m'apparaît très ambigu, cette phrase-là.

Ça peut toujours relever – j'allais dire: cette maudite loi – de cette loi des tribunaux administratifs, là, mais elle n'est pas encore en fonction, cette loi-là, puis là on est après juger et décider d'une nouvelle loi sur la base d'une loi qui n'est pas opérationnelle. Moi, là, la Loi sur les tribunaux administratifs, je ne connais rien là-dedans puis pour moi elle n'existe pas. Je veux bien aider le ministre là-dedans, là, mais... Alors, moi, tout ce que je lui dis, c'est que là-dedans on pourrait très bien dire: qu'elle doit convoquer les parties, lesquelles pourront se désister si elles jugent à propos.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui, mais, M. le Président, on discute, mon collègue et moi, mais je pense qu'on est équipé correctement lorsqu'on dit que la «Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, elle peut cependant, si elle le juge approprié – ça, c'est la première, c'est la ceinture, et l'autre, c'est les bretelles, maintenant – ou si l'une des parties le demande...» C'est soit le juge, soit l'autre, alors on est couvert. Soit la Commission ou une des parties. Puis c'est une obligation, là, qui est faite, de...

M. Beaudet: J'apprécie ce que le ministre me dit, là, puis on peut très bien, lui et moi, concevoir de la clarté de cet énoncé. Je veux juste lui dire que, quand on laisse à la partie le droit de demander, il va y avoir un délai prescrit, j'assume. À un moment donné, ils ne peuvent pas demander indéfiniment, alors, il y a un délai. Puis là, pour toutes sortes de raisons: je suis pris, je suis parti en vacance, j'ai oublié la lettre, elle était dans la filière 13, elle était en-dessous de la feuille, il trouve la feuille. Ah! c'était hier. Alors que, si la Commission a l'obligation de les convoquer, bien là, c'est l'autre qui doit dire: Je n'y vais pas ou j'y vais. Et ça m'apparaît être différent comme démarche que de laisser ça au bon vouloir de la Commission. D'ailleurs, qui va décider, à la Commission, si c'est approprié ou pas?

M. Rioux: «La Commission des lésions professionnelles – c'est bien écrit – transmet copie de la demande aux autres parties – et à la Commission – qui peuvent y répondre, par écrit, dans un délai de 30 jours de sa réception.» Il me semble que ce texte-là est assez clair.

M. Beaudet: Oui, mais c'est toujours le mot «peut», là, que je ne sais pas s'il veut dire «doit» ou s'il veut dire «peut». Quand on me dit qu'«elle peut cependant, si elle le juge approprié ou si l'une des parties le demande...», si «peut» ne veut pas dire «doit», bien elle peut ne pas les entendre même si la partie le demande. Elle peut dire non. Bien, ce n'est pas dit, ça. Peut-être que le président par intérim peut me dire non, là, mais ce n'est pas non qui est marqué, là. C'est elle «peut».

(16 h 20)

M. Rioux: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, en français?

M. Beaudet: Je connais mon français pas pire, M. le ministre.

M. Rioux: Moi aussi.

M. Beaudet: Beaucoup mieux que certains étudiants des cégeps qui ont été obligés d'écrire la dictée de M. Tremblay, laquelle, je pense, n'avait pas d'allure. C'est un autre sujet.

M. Rioux: Ça, c'est un commentaire.

M. Beaudet: Oui, oui. C'est ça.

M. Rioux: Ex cathedra.

M. Beaudet: Ex cathedra, sans doute. Revenons in cathedra.

M. Rioux: Comme disait un de mes chums qui n'avait pas fait de latin: En dehors de la cathédrale. «La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, elle peut cependant, si elle le juge approprié ou si l'une des parties le demande, les entendre.» Alors, lorsqu'il y a une partie qui le demande, c'est réglé.

M. Beaudet: M. le Président, je ne suis pas un linguiste, je ne suis pas professeur de français, mais la phrase-clé, le verbe et le sujet, c'est: elle peut cependant – virgule – ou le juger approprié ou si une des parties le demande. Mais elle peut, si l'une des parties le demande, l'entendre. Elle peut l'entendre, si l'une des parties le demande. Pas elle doit entendre, si l'une des parties le demande. Je pense que le ministre, linguiste comme il est, professeur de métier très bien apprécié, est capable de comprendre cette phrase-là bien mieux que moi, et, si, moi, je peux l'interpréter, imaginez-vous si lui pourrait l'interpréter et comment. Je le vois sourire, M. le Président. C'est d'autant plus véridique ce que je dis là qu'il sourit. Il l'admet.

Le Président (M. Beaulne): En fait, vous avez tous les deux raison du point de vue de la syntaxe française. La seule chose, c'est les implications du jargon légal qui varient. Et dans ce projet de loi, M. le député, vous avez raison, dans ce projet de loi ci, c'est la première fois où l'on voit...

M. Beaudet: Que le «peut» n'égale pas «doit».

Le Président (M. Beaulne): ...que le verbe «peut» change selon les articles.

M. Beaudet: Exactement. Selon le bon vouloir de M. Tremblay. C'est ça qui m'inquiète, M. le Président. Quand ça fait son affaire, ça veut juste dire «peut», quand ça ne fait pas son affaire, ça veut dire «doit».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, mais je pense que c'est ça, la clé. Je pense qu'on s'entend là-dessus. C'est qu'on a frappé différents articles ici où «peut» n'avait pas la même signification.

M. Rioux: M. le Président, je vais demander à la batterie de spécialistes qu'il y a derrière moi. Il y a deux membres dans cette phrase. On est devant un tribunal de dernière instance. Il y a la Commission qui peut prendre une décision ou encore il y a une des parties qui peut faire une demande. Dans mon esprit, c'est deux choses différentes. La Commission qui peut prendre une décision...

M. Beaudet: Elle peut.

M. Rioux: ...et la partie, ou les parties peuvent, et une des parties peut demander. Mais, lorsqu'elle le demande, moi, à mon avis, la Commission doit s'exécuter.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre, qui connaît le français dix fois mieux que moi, va comprendre avec moi que le sujet, c'est le «elle» qui représente la Commission et que le verbe, qui est l'action, c'est «peut». Ce n'est pas «doit» qui est marqué, c'est «peut». Après ça, il y a une virgule. Alors, la Commission peut, si elle le juge approprié – ça veut dire si elle est d'accord – l'entendre. Elle peut, si quelqu'un le lui demande, encore une fois, l'entendre. C'est bien ça, là. La Commission peut décider d'entendre les parties, si elles le veulent bien, ou si elle le juge approprié. À moins que je me trompe, on pourrait faire la phrase différemment, et elle va être encore plus explicite pour le ministre: La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, elle peut cependant les entendre, si elle le juge approprié ou si une des parties le demande. «C'est-u» assez clair? Elle a toujours le «peut». Si l'une ou l'autre. C'est «peut», ce n'est pas «elle doit». À moins que M. Tremblay me certifie que dans ce cas-ci le «peut» veut dire «doit», je ne peux pas accepter le «peut». Il faut que ça soit «doit».

Le Président (M. Beaulne): Nous suspendons.

M. Rioux: On n'ira pas jusque dans les derniers retranchements, là, on va regarder ça tout de suite.

Le Président (M. Beaulne): Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on continue, on continue.

M. Rioux: Est-ce que ça peut nous conduire en Cour suprême?

M. Beaudet: Ça doit.

M. Rioux: Ça doit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais expliquez-nous donc ça, là. Il y a une incidence juridique sur l'harmonisation de la formulation.

M. Beaudet: On lui a donné une formule pour enlever le mot «peut», nous autres. Il n'y aurait pas de problème. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Yves): En fait, la... Si je peux faire le commentaire...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Le commentaire, c'est que, comme je le disais tout à l'heure, une des considérations dont on a tenu compte quand est venu le temps de rédiger cette disposition-là, c'est d'être cohérent avec ce qui a été écrit dans la loi n° 130 qui, elle, a été adoptée en bonne et due forme. Elle n'est peut-être pas en vigueur, mais elle a été adoptée, donc on a repris rigoureusement la même formulation.

C'est sûr que, pour un juriste ou un avocat qui veut faire du millage, pour lui, là, la comparaison des textes, c'est une mine d'or. Quand il s'aperçoit que deux textes sont à peu près écrits de la même manière, mais qu'ils ne le sont pas tout à fait, il joue sur les mots. Alors, il va comparer les deux termes, il va dire: Pourquoi, dans un cas, on a dit «doit», dans l'autre cas, on a dit «peut»? Et là, bien, c'est ça, on est parti pour la gloire des contestations.

Alors, disons que c'est sûrement un motif. Nous, la justice administrative ou, en tout cas, les gens du Secrétariat à la législation, qui voient tous les projets de loi, nous conseillent fortement de nous assurer que nos textes sont du même ordre que ceux du projet de loi n° 130, et je pense que ça a plein de bon sens d'agir de la sorte.

M. Rioux: Ils nous l'ont dit clairement, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Bon, entre-temps on continue à formuler l'amendement?

M. Rioux: Oui. On y arrive bientôt.

Le Président (M. Beaulne): Mais on est conscients des implications.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: Je veux juste dire à M. Tremblay que, si on a erré lors de l'adoption de la loi n° 130, on n'est pas obligé de continuer l'erreur. Je veux juste lui dire ça.

Le Président (M. Beaulne): Bon, de toute façon...

M. Rioux: C'est des gros mots.

M. Beaudet: Non, non, mais j'ai bien dit «si». Puis il est possible qu'on ait erré.

M. Rioux: Ça demeure, malgré tout, M. le Président, des bien gros mots pour un si petit peu.

M. Beaudet: Non, non. C'est des petits mots. C'est des petits mots tout petits.

Le Président (M. Beaulne): Mais je dois dire que j'ai entendu dire également qu'il y avait plusieurs coquilles juridiques dans la loi n° 130.

M. Beaudet: Des gros mots, M. le Président.

M. Rioux: M. le Président, est-ce que le texte suivant peut satisfaire l'opposition?

Le Président (M. Beaulne): Allons-y.

M. Rioux: «La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, sauf si l'une des parties demande d'être entendue ou si, de sa propre initiative, elle le juge approprié.» C'est le délire!

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Beaudet: On n'a pas de problème, c'est l'amendement qu'on a soumis, M. le Président. On serait mal pris de le refuser. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous allons...

M. Beaudet: Mais c'est correct, M. le ministre. Vous admettrez avec nous que c'est plus clair. On n'est pas des avocats, nous autres. C'est ça. Je ne suis pas un avocat, moi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons relire l'amendement en bonne et due forme, au complet.

Alors, l'amendement à l'article 429.54 se lirait comme suit:

1° supprimer le deuxième alinéa de l'article 429.54;

2° remplacer le quatrième alinéa de cet article par le suivant:

«La Commission des lésions professionnelles procède sur dossier, sauf si l'une des parties demande d'être entendue, ou si de sa propre initiative, elle le juge approprié.»

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon. L'article 429.55. Ah! il y a un amendement là aussi.

M. Rioux: L'article 429.55, M. le Président, on retire cet article. Cet article est devenu inutile compte tenu du fait qu'il n'y a plus lieu de requérir une permission pour intenter un recours en révision.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté, l'article 429.55 est retiré. L'article 429.56.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 429.56, «une décision de la Commission des lésions professionnelles a un caractère obligatoire suivant les conditions et modalités qui y sont indiquées pourvu qu'elle ait été notifiée aux parties. L'exécution forcée d'une telle décision se fait, par dépôt, au greffe de la Cour supérieure du district où le recours a été formé. Sur ce dépôt, la décision de la Commission des lésions professionnelles devient exécutoire comme jugement final et sans appel de la Cour supérieure et en a tous les effets».

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va? Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 429.57.

M. Rioux: «Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus par les articles 33 et 834 à 846 du Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre la Commission des lésions professionnelles ou un de ses membres agissant en sa qualité officielle.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler par procédure sommaire les jugements, ordonnances ou injonctions prononcés à l'encontre du présent article.»

M. Tremblay, deux petits mots là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): En fait, c'est la clause qu'on appelle «la clause privative habituelle». C'est une clause qu'on retrouve dans toute loi qui crée un tribunal administratif. La règle veut que tous les tribunaux administratifs soient soumis au pouvoir de surveillance des cours...

M. Rioux: C'est usuel, hein?

M. Tremblay (Yves): Tout à fait. Alors, tous les tribunaux administratifs sont soumis au pouvoir de surveillance des cours supérieures. Maintenant, pour que les cours supérieures agissent avec une certaine retenue, c'est-à-dire ne s'immiscent pas... Parce que les tribunaux administratifs sont des tribunaux spécialisés. On leur reconnaît une juridiction limitée, ils sont spécialisés. Donc, pour éviter que les cours supérieures s'immiscent sans arrêt dans leurs décisions, on ajoute justement aux lois les créant ce qu'on appelle des clauses privatives qui font en sorte que ça limite l'intrusion, si vous voulez, des cours supérieures eu égard aux jugements qui sont rendus par les tribunaux administratifs.

Les tribunaux vont quand même intervenir dans deux types de situations, c'est-à-dire lorsque le tribunal administratif aura pris une décision à l'extérieur de son champ de compétence – et on comprend facilement pourquoi, puisque sa compétence est limitée à un champ très circonscrit – ou encore lorsque sa décision sera manifestement déraisonnable – et, encore là, les cours supérieures interviendront dans ces situations-là. Donc, c'est vraiment une clause qu'on retrouve usuellement dans toutes les lois qui créent des tribunaux administratifs.

M. Rioux: On a ça dans 130?

M. Tremblay (Yves): Bien sûr!

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Ça vous va?

M. Rioux: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 28.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, là, avant de passer à l'article 28, pourquoi est-ce qu'on ne reviendrait pas aux articles suspendus de l'article 27?

M. Beaudet: On va trop vite, là.

Le Président (M. Beaulne): Non, on va très, très bien.

Une voix: On va très bien.

M. Beaudet: Oui? Correct. On va maintenir le tempo.

Le Président (M. Beaulne): Vous faites un bon travail, M. le député, d'amener des points intéressants.

M. Beaudet: Je vous remercie, M. le Président.

M. Rioux: M. le Président, je ne sais pas, j'essaie de décoder un peu la réaction de l'opposition. Vous aimeriez mieux qu'on continue puis qu'on reprenne ces articles-là plus tard?

M. Beaudet: Non, non, non. Je badinais.

Le Président (M. Beaulne): Non, bien, écoutez, moi, ce que je vous propose...

M. Beaudet: Moi, si ça vous convient, il n'y a pas de problème.

M. Rioux: On continue puis, après ça, on verra.

M. Beaudet: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est parce que, dans l'article 27, il y a en une couple, de sous-articles suspendus, alors on est aussi bien de procéder avec l'article 27.

M. Rioux: M. le Président, moi, je me plie facilement à votre... C'est une indication que je trouve sage. Donc, on complète 27.

Le Président (M. Beaulne): On complète 27. Alors, Mme la secrétaire, où est-ce qu'on en était avec les articles suspendus, là-dedans?

La Secrétaire: C'est ceux-là. Les articles 378.1...

Le Président (M. Beaulne): Bon, on revient à 378.1 avec un amendement. En fait, c'était un ajout.

M. Rioux: L'article 378.

M. Beaudet: Page 11.

Le Président (M. Beaulne): On ajoutait un autre article qui était l'article 378.1. Alors, l'amendement d'ajouter ou d'insérer l'article 378.1 après l'article 378 était le suivant:

(16 h 40)

«En vue de conseiller le commissaire, les membres visés à l'article 374 peuvent poser des questions lors de l'instruction d'une affaire et exprimer leur opinion au commissaire au moment où celle-ci est prise en délibéré.

«Ils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Rioux: Ça établit la limite du rôle des membres qui sont issus des associations d'employeurs et des associations syndicales.

Le Président (M. Beaulne): Oui, et on avait décidé de suspendre l'étude de cet article en attendant de passer à la section qui couvrait les membres, leur rôle et leurs fonctions.

M. Rioux: Oui, parce qu'on s'est dit: Même s'ils ne sont pas des décideurs, ces membres-là peuvent tout de même participer aux audiences, poser des questions, exprimer des opinions au commissaire lors du délibéré. Alors, comme les commissaires et le personnel du tribunal ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions... Ça, c'est... O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Rioux: Mais c'était le premier paragraphe.

M. Beaudet: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui. En fait, M. le député – bien, à la suggestion de tout le monde, finalement – on avait décidé d'attendre de voir un peu plus en détail le rôle des membres.

M. Beaudet: Oui, oui, de définir le rôle des membres, mais...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, définir le rôle des membres.

M. Rioux: Au fond, le débat est fait.

Le Président (M. Beaulne): Oui, le débat est fait.

M. Rioux: En fouillant, M. le Président, dans ma mémoire profonde, je pense qu'on a débattu sérieusement cet aspect-là de la question.

Le Président (M. Beaulne): Oui. C'est d'ailleurs la raison pourquoi je vous proposais d'adopter les articles suspendus avant que notre mémoire nous fasse défaut.

M. Rioux: Une remarque on ne peut plus judicieuse d'ailleurs de votre part.

M. Beaudet: Bon. On a fait ce débat-là, comme l'a dit le ministre, tantôt. On l'a fait longuement d'ailleurs puis on a apporté les amendements appropriés. Alors, je pense qu'on va...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Je veux juste ajouter, pour juste bien situer les choses: Étant donné que, le député d'Argenteuil et moi, on s'entend sur le paritarisme, tout ce qu'on veut, au fond, dans cette disposition, c'est de valoriser le rôle des membres de la Commission...

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement. On ne reviendra pas là-dessus.

M. Rioux: ...en leur donnant un rôle actif, etc.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Ça a été longuement débattu.

M. Beaudet: Je reconnais, M. le Président, qu'il m'a fallu convaincre le ministre de l'utilité du paritarisme, souvenez-vous, souvenez-vous...

Le Président (M. Beaulne): Ah! on s'en rappelle. Oui, on s'en rappelle.

M. Beaudet: ...et pendant de longues minutes, pour réussir à le ramener sur la bonne voie, à reprendre le tracé qu'il avait pris initialement comme quoi le paritarisme était quelque chose qui fonctionnait bien au Québec, et j'avais réussi, après un débat vigoureux, à le convaincre de l'utilité de reprendre la bonne voie, celle du paritarisme.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Comme aurait si bien dit votre prédécesseur dans votre comté, un débat viril.

M. Beaudet: Viril, il n'y a pas de doute.

Le Président (M. Beaulne): C'est d'ailleurs la raison pour laquelle – avant qu'on oublie, là – on adopte l'article 378.1.

M. Rioux: Voilà.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Voilà. Adopté. Bon, c'est quoi, après ça, l'autre adopté suspendu?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): L'article 396.

M. Beaudet: L'article 379, on ne l'a pas suspendu?

Le Président (M. Beaulne): Non.

M. Rioux: Oui. Il est fait.

Le Président (M. Beaulne): Il est fait. Non, après ça, c'est 396 qui est suspendu.

M. Rioux: L'article 300...

Le Président (M. Beaulne): L'article 396. C'est la page 15 de notre projet de loi à nous autres.

M. Rioux: Oui. Suspension et fin prématurée de mandat. Et il y avait un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, je vais relire l'amendement. L'amendement consistait à insérer, dans la deuxième ligne de l'article 396, après «ou s'il est», les mots «destitué ou autrement». Ça va?

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 27, tel qu'amendé, est adopté...

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 396, tel qu'amendé, est adopté. L'autre sous-article que nous avions suspendu: le 411.

M. Beaudet: L'article 411, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, il y avait un amendement à l'article 411.

M. Rioux: Oui. L'article 411 serait remplacé par le texte suivant:

«Le gouvernement édicte, après consultation du président, un code de déontologie applicable aux membres de la Commission des lésions professionnelles.

«Le contenu de ce code peut varier selon qu'il s'agit d'un commissaire ou d'un membre autre qu'un commissaire.

«Ce code entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.»

Le Président (M. Beaulne): Nous avions fait le débat aussi là-dessus, si ma mémoire est bonne. M. le député d'Argenteuil, êtes-vous d'accord? On avait fait un débat sur tout le code de déontologie.

M. Beaudet: Oui, à savoir si le code de déontologie devait différer à partir d'un commissaire ou d'un membre. Il faut comprendre qu'ils n'ont pas le même rôle: l'un est décisionnel, l'autre ne l'est pas. Je pense qu'on était à peu de chose près là-dessus. En tout cas, on ne repartira pas le débat, on a fait valoir nos arguments.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 411 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 411, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant à l'article 429.48. Alors, l'article 429.48, on l'avait suspendu hier. Il y avait un amendement.

M. Rioux: M. le Président, je sais qu'on avait eu un débat autour de cet article-là, et le député m'avait demandé de réfléchir sérieusement si on ne pourrait pas y apporter une bonification quelconque. Alors, on remplacerait le deuxième alinéa de l'article 429.48 par le texte suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire fait état dans la décision de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui ainsi que des motifs de cet avis.»

C'est un nouvel amendement, au fond, qui remplace l'autre. On ajoute les motifs parce que le député avait insisté là-dessus. Si vous vous souvenez bien, M. le Président, le député d'Argenteuil insistait beaucoup pour qu'on ajoute les motifs de sorte que ce soit clair pour tout le monde, pour faciliter la compréhension des gens qui sont impliqués, pour éviter des débats inutiles aussi. Est-ce qu'on a distribué l'amendement aux membres de l'opposition?

(16 h 50)

M. Beaudet: On l'a par écrit. Vous l'avez écrit, mais...

M. Rioux: M. le Président, on va vous le remettre.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je suspends juste une minute pour qu'on mette de l'ordre dans nos papiers, parce que sinon on va avoir des problèmes.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Beaulne): Alors, les amis, nous reprenons nos travaux.

Pour mettre un peu d'ordre dans nos transcriptions, étant donné que l'amendement que nous discutons et que vient de présenter le ministre est différent de celui que nous avions commencé à discuter lorsque nous avions abordé cet article, nous retirons le premier amendement qui avait été déposé et qui se lisait comme suit: remplacer le deuxième alinéa de l'article 429.48 par le suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire fait état dans la décision de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui.»

Cet amendement est retiré, et celui qui est déposé pour discussion est le suivant: remplacer le deuxième alinéa de l'article 429.48 par le suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire fait état dans la décision de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui ainsi que des motifs de cet avis.»

Alors, nous sommes à discuter de cet amendement. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, moi, je me suis rendu au voeu du député d'Argenteuil qui a demandé qu'on y ajoute ce bout de texte, et je l'ai fait à sa demande. Enfin, il voulait qu'on mette les motifs qui nous ont conduits à cet avis ou qui ont motivé l'avis. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, d'abord, on a envoyé faire faire des photocopies de ce que l'on proposerait comme changements. Je veux juste soulever un élément par rapport au remplacement du deuxième alinéa du 429.48. C'est qu'on va enlever le texte qui dit clairement que «cette décision est finale et sans appel et toute personne visée doit s'y conformer sans délai». Ça saute, cette partie-là, et ça ne m'apparaît pas souhaitable que ça saute. Le deuxième alinéa de 429.48, c'est bien ça, là.

Une voix: Elle a été replacée dans le 429.47.

M. Beaudet: Non, non. C'est marqué: remplacer le deuxième alinéa de l'article 429.48 par le suivant. Alors, cet alinéa-là saute. Selon votre amendement, il saute. Moi, ça ne m'apparaît pas souhaitable qu'il saute.

M. Rioux: M. le Président, retournons donc à 47.

Le Président (M. Beaulne): L'article 429.47?

M. Rioux: L'article 429.47.

Le Président (M. Beaulne): C'est juste l'article précédent.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: O.K., vous l'avez changé de place.

M. Rioux: Ça va?

M. Beaudet: Pas de problème.

M. Rioux: Alors, dans l'amendement à 429.47, c'est que la décision de la Commission des lésions professionnelles est finale et sans appel, et toute personne... O.K.? Ça va?

M. Beaudet: Vous l'avez déplacé.

Le Président (M. Beaulne): Sauf que M. le député d'Argenteuil veut proposer une modification à cet amendement?

M. Beaudet: J'attends la copie qui doit s'en venir. Nous, on en a discuté déjà, de cette situation-là, et on y tient toujours parce qu'il me semble qu'on doit responsabiliser les membres d'une façon ou d'une autre, et la façon pour nous de le faire, c'est de leur demander... Exemple, on pourrait garder l'article 429.48 tel qu'il est actuellement en enlevant le deuxième alinéa parce qu'il est déjà répété dans le 429.47 – alors, il faut l'enlever – et on mettrait, à la place, l'amendement proposé par le ministre: «Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les membres peuvent joindre à la décision du commissaire une note écrite contenant leurs observations et leurs commentaires à l'égard de la cause devant eux.»

(17 heures)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, je vous ferai remarquer que votre amendement devrait prévoir également le remplacement du deuxième alinéa, puisque ça a déjà été...

M. Beaudet: Oui, oui. Je vous l'ai mentionné, là, le deuxième alinéa va sauter. Correct. On va faire un autre amendement de l'amendement pour remplacer le deuxième alinéa.

Alors, la décision du commissaire serait émise d'une façon indépendante. Les commentaires émis par les membres paritaires... Alors, elle demeurerait autonome, sans ingérence, sans interférence de la part des paritaires. Par ailleurs, eux pourraient – dans ce cas-ci, ce serait «peut» veut dire «peut» – joindre leurs commentaires, et ce, dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles. Les membres peuvent joindre à la décision du commissaire une note écrite contenant leurs observations et leurs commentaires à l'égard de la cause devant eux.

Je vais aller à l'avance des arguments. On va me dire: Ça va faire du papier, mais, comme on a discuté avec le ministre longuement de l'informatique, et des nouveaux moyens de communication, et de la disparition du papier, alors, dans une période relativement brève, le papier disparaîtra, donc ce ne sera plus un problème de storage. Ça se fera très facilement sans prendre d'espace de façon indue.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Ici, nous avons quelques petits problèmes de procédure, alors je vais fermer...

M. Beaudet: On ne s'accrochera pas dans les procédures.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Alors, on va suspendre une minute. On va fermer les micros pour discuter entre nous comment on organise la procédure. Alors, on suspend un instant.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Beaulne): On reprend. On reprend les discussions. Donc, nous avons le nouvel amendement déposé par le ministre, auquel le député d'Argenteuil propose un sous-amendement. Alors, M. le ministre, exposez-nous votre amendement.

M. Rioux: M. le Président, je me suis rendu à une partie de ce que voulait le député d'Argenteuil, mais ce que le député d'Argenteuil ramène dans le débat – parce que ce débat-là, nous l'avons fait – c'est qu'il voudrait que les membres du tribunal puissent émettre des avis. Lorsqu'on a décidé que le tribunal serait présidé par un commissaire, c'est lui qui rédige la décision. On est d'accord pour que les membres interviennent à l'audition, au délibéré, mais, lorsque arrive le moment de rédiger la décision du commissaire, on dit: C'est lui, le décideur, donc c'est lui qui rédige le...

Si on veut écrire des mémoires dissidents de la décision du commissaire, évidemment on introduit toute la notion du membre commissaire caché, tu sais, une sorte de commissaire qui ne l'est pas. Cette décision-là de principe, nous l'avons prise lorsqu'on a évacué le paritarisme décisionnel. J'ai dit: Il va y avoir un commissaire qui décide. Cependant, on a voulu garder les membres pour des raisons dont on a parlé abondamment au cours des derniers jours. Alors, bien sûr que je ne suis pas d'accord avec le sous-amendement qui est apporté, pour les raisons que je viens d'évoquer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, moi non plus, je ne suis pas d'accord avec ce que le ministre vient de dire, il va sans dire, sans ça on n'aurait pas soumis un sous-amendement à son amendement. Je cherche dans le texte l'endroit où le Protecteur du citoyen avait mentionné cette possibilité où les membres pourraient faire valoir leur point de vue. Et, comme le ministre dit très bien, on a fait une partie de ce débat-là. Comme je lui disais, lorsqu'on a une cause, il n'y a pas juste le juge dont les informations ou les dictées sont transcrites, il y a aussi les avocats et de la défense et de la poursuite qui sont enregistrés.

Ce que je veux faire valoir au ministre, ce n'est pas, puis il l'a bien dit, contester la décision du commissaire. Ce n'est pas ça que je veux, moi, là, mais d'aucune façon. D'aucune façon. Ce doit être fait ou ce devrait être fait avant que le commissaire porte son jugement, c'est-à-dire que les deux paritaires ont comme rôle de conseiller le commissaire. Alors, le conseil que je transmets au commissaire, je le dis verbalement. Moi, je dis: Mettons-le donc par écrit. C'est tout ce que je dis. Je mets mon commentaire au commissaire par écrit, l'autre paritaire fait de même, ces deux sont consignés au dossier et le commissaire va prendre sa décision.

Je ne veux pas contester la décision du commissaire, mais d'aucune façon. Je ne veux pas du tout ça, là, je veux juste que le conseil qui est transmis au commissaire soit... Et puis ça peut être fait dans une demi-page ou même pas, deux petites notes. Bon, l'appareil était défectueux, c'est tout ce qu'il a à marquer: L'appareil était défectueux, aurait dû être réparé depuis deux semaines puis ne l'a pas été, point à la ligne, c'est tout. C'est ça, son commentaire au commissaire, puis le commissaire décidera avec ça, lui. Je ne veux surtout pas que les membres aillent contester la décision du commissaire, d'autant plus qu'elle ne l'est pas, contestable, parce que c'est sans appel. Ça fait que je ne veux pas que les membres fassent ça, mais d'aucune façon, je veux juste que le conseil qu'ils transmettent au commissaire soit mis sur papier.

C'est comme si, au lieu de le dire verbalement... Ils l'ont dit verbalement, puis je vous dis: Oui, je vais le mettre sur papier, mais je vais te l'expliquer, c'est plus simple, comme on a fait tantôt. On cesse de délibérer ouvertement parce que c'est plus simple de discuter, puis après ça on reprend. C'est bien plus simple, bien plus clair. Pourquoi? Parce qu'on a eu la chance de se l'expliquer dans des termes plus simples, dans des termes qui sont peut-être plus explicites pour nous.

(17 h 10)

Ceci dit, je ne voudrais jamais que les membres aillent mettre en contestation le jugement ou la décision du commissaire; ce serait de renverser le pouvoir du tribunal, ce serait, à mes yeux en tout cas, n'étant pas juriste, inacceptable. Ce n'est pas ça que je veux du tout, d'aucune façon. Je veux que ce soit fait avant que le commissaire ait rendu sa décision.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, réalistement, si on se rendait à l'argumentation du député d'Argenteuil, on ouvre la porte à ce que j'ai dit tout à l'heure. Mais ça va plus loin que ça. Sur la foi de documents écrits, on ouvre une autre porte, celle des brefs d'évocation, et là on risque de paralyser, tout au moins d'entraver le processus, de ralentir les décisions; et finalement qui paie, au bout du compte? Le travailleur accidenté. C'est pour ça que je ne peux pas me rendre à l'argumentation de mon collègue.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Si, parce que le membre a rédigé ses observations ou ses commentaires, ça peut mener à des brefs d'évocation, est-ce que, de la même façon, on n'ouvre pas la porte à des brefs d'évocation? Parce que le commissaire, dans sa décision, va faire état des commentaires exprimés par les membres. Si vous me dites oui, bien, là, vous êtes après faire la même erreur; si vous me dites non, bien, là, je ne comprends plus l'autre. Parce que c'est un autre qui dit ce que, moi, j'ai dit, c'est correct; parce que c'est moi qui dis ce que j'ai dit ou qui écris ce que j'ai dit, ce n'est plus correct. Alors, là, j'ai un problème. Je ne sais pas si vous me suivez. Voulez-vous que je répète?

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Si le commissaire émet dans son avis, exprime ce que les membres paritaires ont transmis comme conseil – ils l'ont transmis par écrit – est-ce que j'ouvre la porte, de la même façon, aux brefs d'évocation que si, moi, comme membre, j'ai écrit ce que j'ai dit? Quelle est la différence entre moi, écrire ce que j'ai dit puis le commissaire, écrire ce que je lui ai dit? Quelle différence?

M. Rioux: Ha, ha, ha! M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Le député d'Argenteuil tire la couverture de façon incroyable. J'ai dit...

M. Beaudet: M. le Président, on me prête des intentions, puis il y a un règlement contre ça.

Le Président (M. Beaulne): Non, bien, je pense qu'il n'y a personne, M. le...

M. Beaudet: D'aucune façon. D'ailleurs, je dors pas de couverte...

M. Rioux: Je ne lui prête pas d'intention, je dis qu'il tire la couverte.

M. Beaudet: ...si ça peut l'éclairer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, M. le ministre ne prête aucune intention.

M. Rioux: Ah non, non!

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que le commissaire, évidemment, c'est lui qui décide. Il mettra dans sa décision ce qu'il veut bien mettre. C'est lui qui fait la part des choses, c'est lui qui est maître des règles du jeu, et il va faire la part des choses et il va se prémunir aussi contre la possibilité qu'un bref d'évocation soit émis. Vous comprendrez bien, ça fait partie de sa discipline, de sa formation et de son expérience. Je commence à avoir un peu de difficultés à suivre le député. C'est toujours intelligent, ce qu'il raconte, mais là ça commence à être sinueux passablement et je lui demanderais de ne pas entraver trop longtemps encore les travaux de la commission en se butant à cet article-là.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: J'ai dit dès le début – dès le début – au ministre que je n'étais pas ici pour faire du filibuster. Je veux lui répéter encore aujourd'hui: Ce n'est pas du tout mon intention, ce n'est pas non plus dans ma nature. Alors, vous comprendrez que je vais avoir de la misère à faire du filibuster. Par ailleurs, je lui ai aussi dit que je serais ici pour défendre les intérêts et des travailleurs et des employeurs quand je jugerais approprié de le faire. Bon.

Moi, j'essaie de faire valoir les points qui m'apparaissent valables. Quand le ministre me dit que, si, parce que je suis un membre, je collige mes informations ou mes conseils au commissaire sur une feuille de papier, j'ouvre la porte à un bref d'évocation puis que lui me dit que, si c'est le commissaire qui écrit ce que, moi, j'ai dit, on n'ouvre pas la porte à un bref d'évocation, bien, là, j'ai un problème. J'ai un problème, là. Parce que c'est un autre qui écrit ce que j'ai dit, c'est bon, puis, parce que c'est moi qui écris ce que j'ai dit, ce n'est pas bon.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Tout de suite, là, je voudrais répondre à ça. C'est que j'ai dit tout à l'heure que le commissaire évidemment exerce son jugement. Il sait faire la part des choses. Il évite, en tout cas, toute ouverture ou possibilité à des brefs d'évocation. Mais je n'ai jamais dit que le commissaire allait répéter textuellement ce que le membre va dire. Ce n'est pas ça dont il est question, hein, on se comprend bien.

M. Beaudet: D'accord. J'accepte ça.

M. Rioux: Alors, il ne faudrait pas non plus... C'est pour ça que je dis au député d'Argenteuil de ne pas tirer trop, trop fort la couverture, parce que...

M. Beaudet: Je lui répète que je n'utilise pas de couverture, donc je ne la tirerai pas. Mais en même temps ce n'est pas des racontars que je fais. Je peux lui dire que j'ai fait un voyage Montréal-Québec et que ça m'a pris deux heures et quart, comme je peux prendre deux heures et quart pour lui raconter le même voyage. Alors, je comprends que je lui ai dit la même chose: J'ai fait le voyage Montréal-Québec. Ce n'est pas parce qu'il dit: J'ai fait le voyage Montréal-Québec que je ne l'ai pas fait puis que c'est lui qui l'écrit, alors que, si, moi, je dis: J'ai fait le voyage Montréal-Québec, ce n'est pas correct. Mais, si, parce que le commissaire dit: J'ai fait le voyage Montréal-Québec et, suivant le conseil du membre, j'opte pour son option puis je m'en vais dans cette décision, j'ouvre la porte au bref d'évocation, je ne la comprends pas. Je ne comprends pas la différence d'ouvrir la porte à un bref d'évocation parce que c'est moi qui consigne mon opinion et que, parce que le commissaire mentionne le même conseil que je lui ai donné, il n'ouvre pas la porte, lui. Il doit y avoir une logique dans notre justice en quelque part. S'il y a un bref d'un bord, il y a un bref de l'autre bord.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Je vais rappeler au député ce qui m'importe là-dedans: c'est un souci de cohérence. On a dit que ce tribunal-là, il serait paritaire, non décisionnel. Le commissaire, celui qui prendrait les décisions seul, en rédigeant sa décision, c'est la sienne. O.K.? On dit que les deux membres qui vont siéger vont pouvoir donner leur avis. Ils vont pouvoir le conseiller, l'aider à toutes les étapes, mais la décision lui appartient. Si, par une disposition de la loi, je permets au commissaire de faire accompagner le jugement qui va être rendu par des avis, vous comprendrez bien que, si la décision ne fait pas l'affaire d'un des commissaires, bien, il va le dire dans son écrit.

Une voix: L'un des membres.

M. Rioux: Un des membres. Excusez-moi. Il va le dire dans son écrit. Alors, c'est pour ça que je dis à mon collègue: N'ouvrons pas la porte à des brefs d'évocation, faisons confiance à notre commissaire qui a la formation pour gérer la preuve et rédiger son jugement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je voudrais juste dire au ministre que, quand les avocats ont fini leur preuve, que le juge se prononce, il ne se prononce plus sur le jugement, il est trop tard, ils ont fini leur preuve. Quand les membres vont avoir fini d'intervenir auprès du commissaire puis qu'il va porter sa décision, ils ne pourront pas se prononcer sur la décision du commissaire, ils vont avoir fini leurs représentations, ils vont avoir fini de transmettre leurs conseils. Je veux que ce soit donné au commissaire avant que le commissaire porte sa décision. Donc, il n'y aura aucune atteinte et aucune entache de la décision du commissaire par les membres, ce sera fait avant que le commissaire ait porté son jugement ou sa décision finale, sans appel.

M. Rioux: Ces remarques-là...

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: ...tu les veux écrites.

M. Beaudet: Bien, je peux vous écrire ça rapidement. Je veux que ce soit écrit ou...

M. Rioux: Non, non, non, mais je veux dire les membres.

M. Beaudet: Oui, que ce soit écrit, ou dactylographié, ou je ne sais pas quoi, mais le commissaire n'a pas présenté son jugement encore. Quand le commissaire prononce son jugement, les deux membres ont fini leurs interventions.

(17 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: «378.1 En vue de conseiller le commissaire, les membres visés à l'article 374 peuvent poser des questions lors de l'instruction d'une affaire et exprimer leur opinion au commissaire au moment où celle-ci est prise en délibéré.»

M. Beaudet: Bien oui. Je délibère, je n'ai pas décidé.

M. Rioux: «Ils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» C'est clair, ça. On l'a accepté, ça. C'est pour ça que je dis que c'est un débat qu'on est en train de refaire. On va voter, s'il le faut.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste lire au ministre ce que je cherchais tantôt, qui vient du Protecteur du citoyen: «Pas plus qu'un assesseur, le membre-conseil, qui ne sera en somme qu'un assesseur sans compétences particulières – c'est un paritaire qui n'a pas eu une formation juridique ou autre, on sait que les commissaires, par nécessité, seront ou avocats ou notaires, vous vous souvenez très bien...

M. Rioux: On sait que vous êtes contre ça.

M. Beaudet: ...je ne suis pas contre ça, mais, que ce soit exclusif, je suis contre – ne sera soumis à quelque règle d'impartialité ou de secret du délibéré. La possibilité qu'il intervienne de façon partisane auprès du tribunal à sa manière et selon ses propres capacités de persuasion sans que la partie adverse en soit témoin et puisse contester le contenu d'une opinion pèche ouvertement contre les principes de justice naturelle et l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne.» Alors, ça ne peut pas se faire au caché et à l'insu des personnes et des parties. Donc, si ça doit se faire ouvertement, quel est le problème de les avoir consignés? Ça doit se faire ouvertement. Et je continue la lecture, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Beaudet: «Si la présence des membres-conseils – ou conseillers – doit demeurer pendant le délibéré du commissaire, il s'imposera que leurs opinions soient consignées par écrit et soumises aux parties et que celles-ci puissent en débattre devant le commissaire à l'occasion d'une réouverture de l'enquête, ce que ni le projet ni les amendements ne prévoient.»

M. le Président, je veux juste vous souligner que c'est le Protecteur du citoyen qui parle et qui nous dit aussi que la disposition actuelle, telle qu'elle nous est présentée par le ministre, en tout cas à ma compréhension, va à l'encontre de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. On retombe dans le même dilemme qu'on a eu initialement avec les deux paritaires comme personnes décisionnelles.

M. Rioux: Et en plus le député d'Argenteuil voudrait qu'ils rédigent des avis. Alors, j'essaie de comprendre ce qu'il veut me dire.

M. Beaudet: Mais, au vu et au su de tout le monde, connu de tout le monde et accessible à tout le monde.

M. Rioux: On a examiné l'avis du Protecteur du citoyen puis on a décidé de ne pas le retenir parce que ça alourdit notre processus – ça, c'est clair – et on lui a envoyé une lettre. Le Protecteur du citoyen nous a bien fait comprendre qu'il était contre le paritarisme à la Commission des lésions professionnelles et il nous a fait bien comprendre aussi que d'attribuer un rôle-conseil aux membres paritaires, il n'avait pas l'air favorable à ça non plus. Malgré que les représentants patronaux et syndicaux ne siègent pas en tant que membres décisionnels, hein, je considère fondamentale, moi, leur présence à cette instance d'appel, mais ils n'ont pas de rôle décisionnel. L'apport de ces personnes – puis on l'a dit à plusieurs reprises – leur connaissance étroite du milieu du travail et leur expertise, c'est, à mon sens, primordial, d'autant plus qu'on rejoint en cela l'esprit même du paritarisme qui caractérise le régime québécois de santé et sécurité au travail depuis des années.

Moi, je respecte le Protecteur du citoyen, que je connais très bien d'ailleurs – une personne formidable – mais cependant je ne suis pas obligé de partager ses avis. J'ai des gens avec qui j'en ai discuté, et on est allés voir même le Comité de législation là-dessus parce qu'on s'est dit: Regardons ça attentivement parce que ça vient quand même d'une personne sérieuse. Mais, le tribunal étant organisé comme il l'est présentement, on ne craint pas l'article 23 de la Charte des droits et libertés.

M. Beaudet: M. le Président, je suis d'accord avec l'avis que le ministre vient d'émettre, qu'on n'est pas nécessairement obligé de partager toutes les opinions du Protecteur du citoyen. Tout en sachant que le Protecteur du citoyen n'était pas favorable au paritarisme dans le tribunal administratif qu'on est en train de créer et de mettre en place, je peux aussi différer d'opinion avec le Protecteur du citoyen. Je pense qu'on va apporter un élément correct en place et qui va pouvoir aider et éclairer le commissaire dans sa décision.

Ce que je dis au ministre et ce que le Protecteur du citoyen semble aussi lui dire, c'est que les opinions qui auront été manifestées au commissaire vont l'être avant que le commissaire émette son jugement ou sa décision. Une fois que la décision est émise, on arrête de délibérer, là. Alors, les éléments de discussion vont avoir été émis avant, donc ils n'entacheront pas la décision du commissaire, une fois celle-ci émise, ça se sera fait et déroulé avant la prise de décision. Et, dans le délibéré, le commissaire va devoir à l'occasion se référer à l'une ou l'autre des parties paritaires pour obtenir l'expertise qu'il n'a pas. Ce que je souhaite, c'est que cet avis-conseil émis par l'une ou l'autre des parties paritaires, ou les deux, soit consigné de sorte qu'on puisse s'y référer.

Admettons qu'on s'en va au civil en poursuite avec cette situation. Comment pourrons-nous mettre de l'avant des éléments de preuve et de discussion qui ont été présentés au commissaire puis qui ne sont consignés nulle part, mais nulle part, quand on connaît les délais dans le temps pour se présenter en justice et que la personne qui était présente comme commissaire pourra soit être disparue, soit ne plus siéger, soit être décédée? Puis là on dit: Bien, ça a été dit. Ah oui? Où ça? Je ne sais pas où, mais ça a été dit. Je ne suis pas sûr, moi, qu'on prend la bonne voie.

Puis je ne cherche pas à avoir un élément élaboré. Tu sais, quand on donne un conseil à un commissaire, ça ne prend pas 18 pages pour lui dire: Écoute, l'appareil était défectueux, l'appareil défectueux aurait dû être réparé, le travailleur s'est coupé un doigt parce que l'appareil n'a pas été réparé. Ça ne prend pas trois volumes, ça prend trois lignes. C'est tout ce qu'il y a à transmettre comme document. Mais je me dis: Comment serons nous capables, légalement, advenant une situation d'une poursuite au civil, de dire: Bien, ça a été dit? Ah oui? Ah! bien, on va avoir du plaisir.

Comme M. Tremblay dit très bien, hein, les avocats peuvent s'accrocher sur des mots; imaginez-vous donc sur des événements. On s'accroche sur deux mots qui veulent peut-être dire la même chose, le «peut» et le «doit». Ils vont s'accrocher sur des événements parce qu'un dit: Bien non, il n'est plus là, le monsieur, on ne peut plus le savoir, ce qu'il a dit. Ça va être beau.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(17 h 30)

M. Rioux: M. le Président, ce qu'on veut par cette disposition, c'est d'établir une sorte d'équilibre souhaitable, je crois, entre le commissaire qui décide et qui reste maître de sa décision et les membres qui le conseillent et qui lui expriment leur opinion. D'ailleurs, lorsque j'ai reçu et lorsque j'ai pris connaissance des textes du Protecteur du citoyen, au fond, on a essayé de régler le problème en rédigeant 378.1. Moi, je pense que la décision de la CLP, qui est sans appel... Évidemment, on peut faire des poursuites au civil, c'est sûr, parce que le contrat social, c'est le «no fault». Mais je voudrais me soumettre respectueusement à la commission et redire une autre fois que je suis convaincu que les avis des membres, accompagnés de motifs sérieux, bien sûr que ça va être reproduit dans la décision, ça va être reflété dans la décision du commissaire. De là le libellé de l'amendement que je viens de soumettre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je crois que, à la fois le ministre et le député d'Argenteuil semblent s'en tenir à leur position respective, alors...

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, voulez-vous encore intervenir sur votre sous-amendement?

M. Beaudet: Avec la grande latitude et le grand esprit de collaboration qu'on a eus du ministre, j'aimerais lui demander de suspendre cet article-là jusqu'à demain et, quand on y reviendra, demain, on va en disposer rapidement. S'il vous plaît.

M. Rioux: Accordé.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Beaudet: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Nous suspendons à nouveau, mais écoutez, pour bien s'entendre, lorsque ça va reprendre, demain, nous en étions à la discussion sur le sous-amendement du député d'Argenteuil, qui se lisait comme suit, parce que nous avons pris un peu de liberté de le reformuler pour le rendre acceptable, conforme...

M. Rioux: Alors, je veux entendre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, exactement, c'est la raison pour laquelle je le lis.

M. Beaudet: Il ne sait pas de quoi on parle, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Il se lirait comme suit:

Remplacer, dans la proposition d'amendement du deuxième alinéa de l'article 429.48, aux deuxième et troisième lignes, les mots «le commissaire fait état dans la décision de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui, ainsi que des motifs de cet avis», par les mots «les membres peuvent joindre à la décision du commissaire une note écrite contenant leurs observations et leurs commentaires à l'égard de la cause devant eux.»

Alors, c'est là-dessus qu'on discutait – pour bien s'entendre – et lorsque les séances reprendront, advenant qu'il faille un vote, ce sera sur le texte de ce sous-amendement, à moins qu'on s'entende pour encore une fois faire d'autres arrangements. Donc, nous suspendons l'article 428.48 tel qu'amendé et sous-amendé.

M. Beaudet: L'article 429.48.

Le Président (M. Beaulne): Non. C'est l'article 428.48.

M. Beaudet: L'article 428.48. Je m'excuse, vous avez raison, M. le Président.

Une voix: Article 429.49.

Le Président (M. Beaulne): L'article 428.48 – c'est ça – tel qu'amendé et sous-amendé. Alors, on passe à l'article 28.

M. Beaudet: Ce n'est pas 428, c'est 429.

Une voix: C'est 429.48.

M. Beaudet: Il me dit que c'est 428. Je l'ai repris puis il m'a dit non. J'écoute. C'est lui qui n'écoute pas.

Le Président (M. Beaulne): Ah, 429.48. Exactement.

M. Beaudet: J'avais raison, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Beaudet: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Je commence à me mêler dans les chiffres, là.

M. Beaudet: Je vous comprends, moi aussi, à l'occasion.

Le Président (M. Beaulne): Alors, 429.48. Au moins, on s'entend sur le texte.

M. Rioux: Pour fins d'information, j'aimerais savoir, M. le Président, si nous avions suspendu d'autres articles, dans le 429.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Ça, c'est le seul article suspendu qu'il nous reste à faire dans l'article 27.

M. Beaudet: Il ne reste pas grand chose puis ça ne sera pas long. Il reste à aller chercher de l'information.

Le Président (M. Beaulne): Alors, maintenant, nous passons à l'article 28.

M. Rioux: L'article 28. M. le Président, l'article 433 de cette loi est remplacé par le texte suivant:

«433. La dette est exigible à l'expiration du délai pour demander la révision prévue à l'article 358 ou pour former le recours prévu à l'article 359 ou, si cette demande est faite ou ce recours formé, le jour de la décision finale confirmant la décision de la Commission.»

Évidemment, c'est un nouveau processus de révision administrative qui est prévu et la nouvelle terminologie utilisée en regard des contestations et des décisions rendues par la CSST en révision, alors il est nécessaire de modifier 433 parce que 433 de la loi actuelle, M. le Président, c'est que la dette était exigible à l'expiration du délai pour demander la révision ou pour interjeter appel.

M. Beaudet: Bien oui, il n'y a plus d'appel.

M. Rioux: Bien non, si cette demande est faite, etc. C'est de la concordance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député. Ça vous va?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 28 est adopté. L'article 29.

M. Beaudet: Bon. L'article 433 de l'article 28. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): L'article 29.

M. Rioux: L'article 436 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «d'appel» par les mots «des lésions professionnelles.» Alors, c'est de la concordance.

Le Président (M. Beaulne): Relisez donc ça, M. le ministre, parce qu'on n'a pas tout à fait... Moi, je ne lis pas ça ici. Recommencez donc ça.

M. Rioux: Très bien. L'article 436 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «d'appel» par les mots «des lésions professionnelles.»

Le Président (M. Beaulne): Oui. Ça va. Ça va, M. le député? Accepté. Adopté. L'article 30.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 30...

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, c'est quoi, votre amendement?

M. Rioux: Il s'agirait, à l'article 30, de supprimer, au paragraphe 1° qui modifie l'article 450, dans l'expression «la contester devant la Commission des lésions professionnelles», les mots «devant la Commission des lésions professionnelles».

Au fond, l'objet de l'amendement, c'est de supprimer des termes inutiles qui risquent évidemment de semer de la confusion dans l'interprétation et l'application de cet article-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Je vais juste me retrouver là-dedans.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y. Prenez le temps qu'il vous faut.

M. Rioux: Est-ce que Mme la secrétaire a le texte?

Le Président (M. Beaulne): Oui. On a tous le texte.

M. Rioux: Il faut l'alimenter. Il y va de notre intérêt.

Le Président (M. Beaulne): Si on pouvait vous faire une suggestion d'écrire ça au stylo-bille ou à la plume parce qu'au crayon ça ne sort pas le diable dans les machines.

M. Rioux: M. le Président, votre volonté, c'est des ordres, vous le savez. Vous avez un pouvoir immense.

Le Président (M. Beaulne): Non, c'est pour se faciliter... pour la suite des événements, parce que, quand on reproduit ça aux machines, écrit au crayon, ça ne sort pas trop bien.

M. Rioux: Vous avez quasiment le statut d'un juge, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ah, bon. Bien, dans ce cas-là... Ha, ha, ha!

M. Rioux: Vous pouvez décider ex cathedra.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça vous va?

M. Beaudet: Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est-il adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Oui. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 30, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 31.

M. Rioux: Est-ce qu'on peut passer... M. le Président, j'ai un problème, parce que, compte tenu de la remarque que vous venez de faire, que vous aimeriez les textes écrits autrement, vous comprendrez bien qu'on va passer par dessus 31 pour l'instant, et on reviendra dans un petit moment.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Écoutez. Ils sont lisibles. Vous les avez les... Avez-vous un amendement là aussi?

M. Rioux: Oui, j'ai un amendement.

M. Beaudet: Encore.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Bien... Non, non. Écoutez. Il est lisible.

M. Rioux: Il est lisible?

M. Beaudet: On doit être rendu à 77 ou 78 amendements, M. le Président, sur une loi avec 64 articles, 60, puis à part de ceux qu'il a mis. C'est beaucoup, hein, puis on n'a pas fini, là.

M. Rioux: Alors, étant donné la belle souplesse du président, transmettez-lui ce texte...

Une voix: ...

M. Rioux: Non? Excuse.

(17 h 40)

Le Président (M. Beaulne): C'est simplement pour la suite des événements. On va avancer.

M. Rioux: M. le Président. On a fait mieux que ça. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, il y a un amendement.

M. Beaudet: Il y a bien du stock, là.

Le Président (M. Beaulne): Pour nos amis, est-ce qu'il y en a une copie? Bon. Alors, lisez-le. Moi, je vais le passer à nos amis de l'opposition.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste faire une petite remarque. J'aurais aimé, dans son ouverture d'esprit et de transparence, avoir possession de ces amendements-là un peu plus au préalable pour pouvoir en prendre lecture et faire une réflexion prolongée, plutôt que de la faire ici en présence de tout ce monde, et du ministre, et du président. Vous comprendrez.

Le Président (M. Beaulne): Ah, M. le député, si vous avez besoin de quelques moments de réflexion, vous savez comment on fonctionne. On peut fermer les micros, sans problème.

M. Beaudet: Oui, mais je ne veux pas prolonger de façon indue la session, vous comprendrez.

M. Rioux: M. le Président, j'accueille favorablement cette remarque. Et d'ailleurs...

M. Beaudet: On a eu une belle collaboration jusqu'à date.

M. Rioux: ...le député d'Argenteuil sait combien on peut l'alimenter et combien ça me fait plaisir d'ailleurs de le faire. Mais là on s'en excuse, c'est un petit contretemps.

M. Beaudet: Pas de problème.

M. Rioux: Puis on ne mettra pas ça sur la faute de personne.

M. Beaudet: Il est tout excusé, M. le Président. Il sait combien je l'estime.

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y, M. le député, si vous pouvez prendre connaissance de l'amendement. Ça vous va?

M. Beaudet: Ça nous va, ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté. L'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 32.

M. Beaudet: Mon Dieu! Ça va vite, là.

M. Rioux: Une autre modification de concordance, M. le Président. C'est que l'article 570.1 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «un appel» par les mots «une contestation devant la Commission des lésions professionnelles». Pure concordance.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 33.

M. Rioux: L'article 590 de la loi est remplacé par le suivant:

«590. Le ministre du Travail est responsable de l'application de la présente loi.» Très facile.

Le Président (M. Beaulne): C'est pas mal facile, ça. Ça, est-ce qu'on fait un gros débat là-dessus, M. le député?

M. Rioux: Non, il est fait.

M. Beaudet: Bien, je ne fais jamais de débat, M. le Président, moi. Je veux juste essayer de convaincre le ministre du bien-fondé des points que je lui soulève. Ce ne sont pas des débats. C'est juste...

M. Rioux: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Et d'ailleurs, M. le député...

M. Beaudet: J'essaie, à l'aide de mon argumentation, bien noble d'ailleurs, de le convaincre du bien-fondé. Le restant, ça n'a pas d'importance.

Le Président (M. Beaulne): Et d'ailleurs, je dois faire remarquer que, à la lumière de tous les amendements qu'on a adoptés jusqu'à présent, là-dessus, il y a beaucoup de vos points aussi qui ont été pris en considération.

M. Rioux: Et retenus.

M. Beaudet: Pour ceux-là, M. le Président, j'apprécie la collaboration du ministre, mais, pour tous ceux qu'il m'a refusés, je ne dois pas dire la même chose.

Le Président (M. Beaulne): Ah, bien, à un moment donné, qu'est-ce que vous voulez...

M. Beaudet: On en gagne puis on en perd.

Le Président (M. Beaulne): Il faut bien qu'il y ait une limite.

M. Rioux: Acceptés, agréés, dans l'immense majorité des cas, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 33, est-ce que ça vous pose problème?

M. Rioux: Non.

M. Beaudet: Oui, ça me pose un petit problème, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui?

M. Beaudet: Actuellement, la CALP relève du ministre de la Justice...

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: ...jusqu'à la mise en oeuvre de la nouvelle loi sur les tribunaux administratifs, laquelle a été adoptée, comme dit si bien M. Tremblay, mais n'est pas encore opérationnelle. Dorénavant, une fois que la loi n° 130 aura été mise en opération, la CLP relèvera du ministre du Travail.

Dans l'affaire Montambault, la Cour d'appel avait souligné l'importance qu'il n'en soit pas ainsi. Est-ce que le ministre pourrait nous parler un peu de l'affaire Montambault?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Mais, M. le Président, je voudrais souligner au député d'Argenteuil qu'avant d'entrer dans l'affaire Montambault j'aurais deux remarques à faire.

Lorsque cette loi-là sera adoptée, c'est sûr que la juridiction passe de la Justice au Travail. C'est clair, ça. Puis on en a parlé l'autre jour. On a eu l'occasion d'en débattre abondamment. Je tiens aussi à souligner que ce tribunal qui à l'origine devait être paritaire reste malgré tout un tribunal administratif comme on en retrouve partout.

Nous avons voulu aussi imprégner un esprit, là, qui fait qu'on sort ce tribunal administratif de la filière de la justice ordinaire, du ministère de la Justice pour transférer ça au Travail, parce qu'on pense que la Loi sur la santé et sécurité du travail, c'est une loi du travail du Québec, comme la Loi sur les normes du travail, comme...

Je voudrais également faire remarquer que, si on veut en arriver à faire changer les choses au Québec en cette matière, si on veut développer une nouvelle mentalité, une nouvelle approche, une approche plus conforme à l'esprit des relations de travail, ce virage-là s'imposait. Les parties le veulent. À l'exception de quelques groupes, le patronat québécois est d'accord avec ça, la FTQ. Et je dois dire que, plus on avance dans la discussion, plus on se rend compte que les gens trouvent que c'est une piste d'avenir. C'est sûr que ce n'est pas toujours facile d'ouvrir de nouveaux horizons, de nouvelles perspectives, mais le domaine du travail est un domaine qui est spécial et particulier, et j'estime qu'on doit avoir tous les mécanismes, tous les instruments pour bien gérer ce genre de tribunal.

Moi, je suis content parce qu'il y a tellement de gens qui l'ont souhaité, il était temps qu'on y arrive. Le gouvernement du Québec adhère à ça, et on pense qu'il s'agit là d'un élément porteur pour l'avenir. C'est pour ça qu'on va maintenir cette orientation. D'ailleurs, lorsque j'ai eu l'occasion d'en parler avec le député d'Argenteuil, lui aussi voyait ça d'un bon oeil et je tiens à lui dire que dans cette volonté du gouvernement il ne s'agit pas de reculer, on avance. On avance sur la voie de mécanismes plus simples, moins lourds, plus expéditifs et on essaie de faire en sorte qu'en bout de piste ce soit le travailleur qui soit gagnant.

Le Président (M. Beaulne): Et l'affaire Montambault.

M. Rioux: On va demander à M. Tremblay d'en parler.

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay. Si vous voulez nous en parler un peu.

M. Tremblay (Yves): Dans l'affaire Montambault, en fait, c'est une décision qui a été rendue par la Cour d'appel à l'automne où on attaquait l'indépendance et l'impartialité de la CALP, encore là pour dire qu'il n'y a à peu près aucun tribunal administratif qui est à l'abri d'une poursuite en vertu de l'article 23 de la Charte, puisque la CALP n'est absolument pas paritaire. Il y a seulement un commissaire qui décide et malgré ça on a encore réussi à invoquer 23 pour attaquer son indépendance et son impartialité. Alors, il y a des choses effectivement qui ont été invoquées, entre autres, la durée du mandat des commissaires, la façon dont ils étaient nommés, dont leur mandat était renouvelé, la façon dont des augmentations de salaire pouvaient leur être attribuées.

M. Beaudet: ...

(17 h 50)

M. Tremblay (Yves): Ou encore, la même chose. Et finalement, la Cour d'appel n'a pas retenu, c'est-à-dire a rejeté le recours qui avait été pris contre la CALP; en fait, c'est ce qui est arrivé.

En ce qui concerne la question de savoir si le fait, par exemple, que le tribunal qui est créé en vertu de la présente loi relève du ministre du Travail pourrait oui ou non attaquer son indépendance ou son impartialité, on doit dire qu'il y a divers points de vue là-dessus. Il y a certaines décisions où ils vont dire qu'effectivement c'est un facteur qui est peut-être négatif eu égard à l'indépendance et l'impartialité; par contre, il y a d'autres décisions, dont une de la Cour suprême, qui est la décision rendue dans la Régie des alcools, où on est venu dire que le fait que le...

Par exemple, dans ce cas-là, je pourrais vous relater brièvement ce qui en était, mais le fait que le tribunal ou l'instance qui était appelée à décider relevait d'un ministre, qui était dans ce cas-là le ministre de la sécurité publique, devait être considéré comme un fait parmi d'autres et non pas un fait décisif en tant que tel, un fait parmi d'autres pour déterminer si oui ou non un tribunal satisfaisait aux impératifs en matière d'indépendance et d'impartialité, qui sont fixés par l'article 23 de la Charte. Et dans ce cas particulier, je peux vous faire lecture des passages. On dit: «Or, il n'a pas été démontré en quoi le ministre – dans ce cas-là, c'était le ministre de la Sécurité publique – pouvait influer sur le processus décisionnel. Le contrôle quotidien des activités de la Régie et de ses divers employés ainsi que la confection des rôles sont du ressort du président. Le fait qu'en dernière analyse le ministre de la Sécurité publique soit à la fois responsable de la Régie et des divers corps policiers menant enquête ne soulèverait pas à mon avis, chez une personne bien informée, une crainte raisonnable quant à l'indépendance des régisseurs. Ceux-ci prononcent en effet un serment les obligeant à remplir les devoirs de leur charge avec honnêteté et justice. Les liens qu'entretient le ministre avec les divers intervenants ne suffisent donc pas à susciter des inquiétudes.»

Et le juge L'Heureux-Dubé rajoutait: «L'indépendance totale d'un tribunal administratif par rapport à l'exécutif n'est pas, en pratique, atteignable. Les tribunaux judiciaires eux-mêmes ne sont pas parfaitement indépendants. Comme l'indique ma collègue le juge McLachlin, dans l'affaire MacKeigan, il est impossible de concevoir un pouvoir judiciaire dénué de tout rapport avec les pouvoirs législatifs et exécutifs du gouvernement. Les tribunaux sont donc dans un état d'indépendance relative qui varie en fonction de leur niveau décisionnel.»

Alors, c'est un objectif souhaitable, je veux dire, d'avoir un niveau d'indépendance parfait entre l'exécutif et les tribunaux, c'est à peu près impossible à atteindre, surtout dans le domaine des tribunaux administratifs. Et je pense qu'un argument important aussi à prendre en compte c'est tous les efforts qui ont été mis dans le projet de loi n° 79, entre autres le fait de maintenir le commissaire comme étant décideur, les assesseurs comme étant conseillers, et de les soumettre à une série d'obligations – je parle des commissaires – en matière de prêter serment; en ce qui concerne l'ensemble des membres, de soumettre un code de déontologie. Il y a diverses dispositions qui visent aussi des conflits d'intérêts, les formes d'activités incompatibles. Ce sont toutes des dispositions qui ont été ajoutées dans le projet de loi justement pour assurer que les gens qui vont faire partie de notre tribunal satisfassent aux critères d'indépendance et d'impartialité de l'article 23 de la Charte, tel qu'interprété par les tribunaux dans l'état actuel du droit.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Tremblay. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, il y a peut-être un paragraphe, en tout cas, moi, c'est peut-être celui qui a retenu le plus mon attention, c'est le suivant, lorsque le juge dit: «L'indépendance de l'organisme par rapport à la fonction exécutive du gouvernement est une condition préalable mais non suffisante pour garantir l'impartialité. Les tribunaux ne sont jamais parfaitement indépendants; ils sont dans un état de dépendance relative qui varie selon un continuum, en fonction de la nature du tribunal, des contraintes institutionnelles auxquelles celui-ci est soumis et du caractère péremptoire des décisions qu'il en émane. Lorsque l'on conclut à l'impartialité pour une autre raison, l'analyse judiciaire de l'indépendance peut se révéler superfétatoire.»

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, c'est bien qu'on fasse des grands débats là-dessus, mais ce n'est aucunement mon intérêt et mon intention. Je veux juste laisser savoir au ministre qu'en même temps il est responsable de la CSST et en même temps il est responsable du tribunal puis le CLP. On a beau nous dire qu'il n'y a aucun lien entre les deux, bien, ça reste que c'est un tribunal du travail et le travail, c'est la CSST. Alors, il y a des liens importants et le ministre est responsable des deux, et c'est ce qu'on soulève dans cet article-là. Et, quand on a fait le débat à savoir si le ministre pouvait nommer tel individu, on disait: Oui, ça devait parce qu'on l'envoie en ligne, mais on disait que c'était lui qui était responsable, alors ça devait être à lui. Mais ça n'accrochait pas d'aucune façon le principe: Est-ce que ça devait relever du ministre comme tribunal ou pas? Parce que j'assume que nos pairs, il y a déjà 12 ans, quand ils avaient assigné au ministre de la Justice tous les tribunaux administratifs, ils devaient avoir une bonne raison.

Aujourd'hui, on semble évoluer vers une autre situation où les tribunaux administratifs vont relever du ministère duquel ils sont en ligne. J'en conviens. Mais dans quoi ça va faire avancer notre société, cette position? Je ne suis pas sûr que, comme le ministre dit, il ne faut pas reculer, mais je ne suis pas sûr qu'on avance. Si on ne recule pas, on n'avance peut-être pas, là. Et ça je n'ai pas la réponse à savoir si on avance ou si on recule. Je ne suis pas un expert dans les tribunaux administratifs, mais je ne suis pas sûr qu'on avance parce que ça va relever du ministre du Travail plutôt que du ministre de la Justice.

Là-dessus, je veux juste lui laisser savoir que, dans cet article-là, on cite très bien une situation dans laquelle on rend le ministre qui est responsable de la CSST... qui va amener les causes, d'une part, elle va amener les causes à la CLP; puis, d'autre part, il y a le travailleur accidenté qui, lui, va amener ses causes à la CLP. Mais le travailleur accidenté qui est indemnisé par la CSST, les deux vont amener ça à un tribunal qui relève du ministre du Travail. Bon, c'est tout ce que je veux lui faire savoir sur cet aspect-là, je veux qu'on en soit conscient que... Puis il l'a dit d'ailleurs dans la lettre, je ne sais pas pourquoi il me disait ça tantôt, parce qu'il prouve notre point, qu'il n'y a jamais une totale indépendance entre le côté administratif et le côté de la justice. Mais à ce moment-là je ne comprends pas. Puis ça ne relève pas du ministre, là. On lui a donné comme mandat: Tu prends les tribunaux administratifs qui relèvent de toi, puis ça finit là. J'en conviens, puis on ne fera pas le débat ici parce que ce n'est pas nous qui allons le régler. Ça a été fait par la loi n° 130, puis ça finit là, sauf qu'on peut quand même se questionner sur le bien-fondé. Puis, comme j'ai dit tantôt, ce n'est pas parce qu'on a erré à un moment qu'il faut errer tout le temps. Alors, je ne sais pas, «I rest my case».

Le Président (M. Beaulne): Votre intervention est pertinente, d'autant plus que M. Tremblay nous a fait valoir qu'il y avait des points de vue différents qui étaient exprimés là-dessus. Alors, vos propos vont être consignés, M. le député.

Sur ce, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Rioux: Il y aurait peut-être lieu de dire que les juges relèvent du ministère de la Justice, le procureur de la couronne relève du ministère de la Justice, l'aide juridique relève du ministère de la Justice. Est-ce qu'on met en doute l'indépendance de ces tribunaux-là? Jamais. Ou de ces personnes-là? On ne met pas ça en doute.

Le Président (M. Beaulne): Je pense qu'on a fait le tour de la question. Alors, je répète...

M. Beaudet: M. le Président, d'abord, deux petits détails, là. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une copie de la décision Montambault? «C'est-u» accessible, ça?

M. Tremblay (Yves): C'est sûrement accessible, mais, présentement...

Une voix: Lundi.

M. Beaudet: Bien, pas... Lundi, oui...

M. Tremblay (Yves): Éventuellement.

M. Beaudet: ...ou mardi.

M. Rioux: Pour fins d'information, aussi, j'aimerais rappeler que le Commissaire général du travail relève du ministère du Travail et puis les avocats de la Commission des normes du travail relève du Travail, puis ces avocats-là se présentent devant les tribunaux. Est-ce qu'il y a des gens qui se posent des questions? Pas du tout. De toute façon, les partenaires considèrent, M. le Président, les partenaires sociaux avec qui on travaille dans le cadre du paritarisme, considèrent que le tribunal d'appel en matière de lésions professionnelles tient beaucoup plus à la culture caractérisant les relations de travail, le domaine des relations de travail, que celle propre de la Justice, que la culture de la Justice. C'est pourquoi, selon eux, ce tribunal devrait être du ressort du ministère du Travail, du ministre du Travail.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi le Tribunal du travail, lui, relève de la Justice?

Le Président (M. Beaulne): Pourquoi est-ce que le Tribunal du travail relève de la Justice?

M. Rioux: Il ne relève pas de la Justice; il relève du ministère du Travail. Il relève de la Justice, oui. Oui, oui, c'est correct; moi, je te parlais du Commissaire.

M. Beaudet: Moi, je parle du Tribunal. Pourquoi, alors, le Tribunal du travail, qui doit discuter des clauses de travail, lui, il relève de la Justice, alors que le restant relève du ministre du Travail? Je veux juste lui passer celle-là, il est 18 heures, M. le Président.

M. Rioux: Il ne faudrait peut-être pas les mêler, les juges, là. Les gens qui siègent là, c'est des juges de la Cour du Québec, qui relèvent du ministre de la Justice.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je pense qu'on a fait le tour de la question. Le député a très bien exprimé son point de vue; vous le vôtre, également. Je répète, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Beaudet: On «peut-u» suspendre là-dessus? On reviendra à 20 heures là-dessus. Il est 18 heures.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, au salon rouge.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux où nous les avions laissés, c'est-à-dire à l'article 33. Le débat avait été passablement fait, mais nous en étions à l'adoption. Alors, M. le député d'Argenteuil, je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires sur l'article 33, à savoir que «le ministre du Travail est responsable de l'application de la [...] loi.»

M. Beaudet: M. le Président, je pense qu'on avait fait le débat là-dessus et qu'on s'est entendu. On n'est pas nécessairement en désaccord avec ce choix de ministre. Ce que j'avais demandé au ministre, c'est ce que nous avions à gagner à ce que ce soit le ministre du Travail qui soit responsable. Je n'ai pas eu de réponse. Je ne suis pas sûr que le ministre peut m'en donner une non plus. Ce que je sais, c'est que ce n'est pas de sa faute, ce n'est pas de ma faute, mais on est là. Alors, je pense que, dans les circonstances, on va y aller avec ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, dans les circonstances, est-ce que l'article 33 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 34.

M. Rioux: À l'article 34, c'est: Les annexes VI et VII de cette loi sont abrogées.

L'annexe est devenue inutile, M. le Président, étant donné que le texte du serment ou de l'affirmation solennelle apparaîtra désormais dans le texte même de la loi à l'article 410 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 35.

M. Rioux: L'article 128 de la Loi sur le Barreau est modifié par le remplacement, dans les sixième, septième et huitième lignes du sous-paragraphe 3° du sous-paragraphe a du paragraphe 2, des mots «ou la Commission d'appel en matière de légions professionnelles instituée par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles» par les mots «la Commission d'appel en matière de légions professionnelles instituée par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou la Commission des lésions professionnelles instituée en vertu de cette loi.»

M. Tremblay, ça, c'est la Loi du Barreau qui énonce les exceptions à l'exclusivité de la représentation par avocat?

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay, pouvez-vous juste dire quelques mots là-dessus?

M. Tremblay (Yves): C'est ça. C'est la Loi du Barreau qui a comme principe qu'il y a certains actes professionnels ou il y a certains actes de représentation qui ne peuvent être posés que par les avocats membres du Barreau et, comme de raison, il y a un certain nombre d'exceptions, plus particulièrement les tribunaux administratifs. Il s'agirait tout simplement d'amender la liste des tribunaux administratifs devant lesquels les gens peuvent se faire représenter par une personne autre qu'un membre du Barreau, en y ajoutant la Commission des lésions professionnelles qu'on vient de créer.

M. Rioux: C'est la pratique actuelle devant la CALP?

M. Tremblay (Yves): Tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ces commentaires vous conviennent, M. le député?

M. Beaudet: M. le Président, pour une fois qu'on n'aura pas l'exclusivité au Barreau, je n'irai pas à l'encontre.

M. Rioux: Vous êtes ravi, n'est-ce pas?

M. Beaudet: Ravi, c'est une chose. Lorsqu'on parle beaucoup de démocratisation, il me semble que c'est une ouverture qui m'apparaît souhaitable, et qu'on réalise par l'article 35.

Le Président (M. Beaulne): J'en déduis que l'article 35 est adopté.

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 36.

M. Rioux: M. le Président, l'article 36: L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifiée par l'ajout, au paragraphe 3, après les mots «la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles s'ils sont à temps plein», par les mots «la Commission des lésions professionnelles s'ils sont commissaires.»

Le Président (M. Beaulne): C'est de concordance?

M. Rioux: Ça rend applicable aux commissaires du nouveau tribunal l'accès au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 37.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 37: L'article 1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est modifié:

1° par l'abrogation de la définition «bureau de révision»;

2° par le remplacement de la définition «Commission d'appel» par la définition suivante:

«Commission des lésions professionnelles»: la Commission des lésions professionnelles instituée par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

Il s'agit, M. le Président, d'une modification de concordance.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va?

M. Beaudet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 38.

M. Rioux: L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «d'un appel» par les mots «d'une contestation devant la Commission des lésions professionnelles». Il s'agit de remplacer le mot «appel» par le mot «contestation». C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Beaudet: Bien, ça va... Je comprends qu'un appel, ce n'est pas une contestation et qu'une contestation ce n'est pas nécessairement un appel, mais ça peut l'être.

M. Rioux: M. Tremblay, voulez-vous donner un peu plus d'explications.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Alors là, on est rendu dans les modifications qui sont apportées à la loi santé et sécurité du travail. Donc, on fait un ajustement du vocabulaire. Alors, cette modification-là et puis celles qui vont suivre ont essentiellement pour objet de remplacer les instances passées par les nouvelles instances. Alors, la CALP par la Commission des lésions professionnelles, le bureau de révision par la révision administrative et d'ajuster aussi le vocabulaire, c'est-à-dire on n'utilise plus l'expression «interjeter appel», on dit plutôt «contester devant la Commission des lésions professionnelles».

Alors, essentiellement les modifications qui suivent sont des modifications de concordance pour ajuster la loi santé et sécurité du travail par rapport aux deux nouvelles instances qu'on vient de créer et pour procéder aussi à l'ajustement de vocabulaire requis compte tenu de ces modifications-là.

(20 h 30)

M. Beaudet: M. le Président, juste pour mon éclairage personnel, là. Une contestation n'est pas nécessairement un appel, ça peut être la première fois, alors qu'un appel, évidemment, c'est toujours une contestation, si on va en appel, là.

M. Tremblay (Yves): En fait, ce qui s'est passé, c'est qu'avec le projet de loi n° 130 le ministre de la Justice a donné le mot d'ordre de tout revoir le vocabulaire qui était contenu dans les lois qui renvoyaient des affaires aux tribunaux administratifs et puis de déjudiciariser le vocabulaire. On considérait que le mot «appel» était un mot qui se rapportait plutôt aux tribunaux judiciaires et que, dans le cas des tribunaux administratifs, il fallait plutôt fonctionner avec le mot «contestation» ou le mot «recours». Alors, c'est pour ça qu'on a rayé en fait autant de la loi santé et sécurité du travail que de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles l'expression «interjeter appel» pour la remplacer par «contester devant la Commission des lésions professionnelles». Et le ministère de la Justice fait exactement la même chose dans toutes les lois. Dans le projet de loi n° 89, il fait le balayage à son tour.

M. Rioux: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 39.

M. Rioux: L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots «d'un appel» par les mots «d'une contestation devant la Commission des lésions professionnelles.» Je pense que...

M. Beaudet: On vient d'en discuter.

M. Rioux: On vient d'en parler.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce adopté?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Article 39, adopté. 40.

M. Rioux: L'article 37.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «un bureau de révision» par les mots «la Commission, conformément aux articles 358.1 – je ne sais pas si vous vous rappelez de 358.1 – à 358.5 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles».

Au fond, c'est le processus de contestation des décisions rendues par la CSST dans le cadre de l'exercice du droit de retrait préventif pour les femmes enceintes.

M. Beaudet: Concordance.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Une voix: ...

M. Beaudet: Il y a-t-il quelque chose? Une seconde.

(Consultation)

M. Beaudet: Dans un retrait préventif – éclairez-moi, là – ça s'en va directement à la CLP ou si ça va au BR?

M. Tremblay (Yves): Dans tous les cas, sauf les cas de plainte pour gens qui sont congédiés, par exemple en raison de l'exercice d'un droit que leur reconnaît la loi, ça passe par la révision administrative. Alors, que ce soit le droit de refus, le retrait préventif, ou encore un avis de correction, ou un ordre d'un inspecteur, tous ces cas-là vont passer dans un premier temps en révision administrative – c'est ce qui est visé à l'article 358.1 à 358.5 – et ensuite ça s'en va à la CLP.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 41.

M. Rioux: Est-ce qu'on peut souhaiter la bienvenue à la députée de Jean-Talon?

Le Président (M. Beaulne): Mais certainement. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Rioux: Alors, je répète que je souhaite la bienvenue à la députée de Jean-Talon, même si elle ne m'écoute pas. Bonjour. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: J'écoute, j'écoute, j'écoute, M. le Président. Je vous remercie de me souhaiter la bienvenue.

M. Beaudet: Ça me fait tellement plaisir d'avoir ma consoeur avec moi, de venir m'accompagner jusqu'à minuit, que je me sentais un peu mal à l'aise de la voir arriver comme ça, à brûle-pourpoint. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien, ça fait partie de nos travaux, de nos devoirs de député. Alors, vous me voyez très enchantée d'être ici jusqu'à minuit. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: C'est ça. Pas besoin de vous dire que j'apprécie sa compagnie, n'est-ce pas?

M. Rioux: Alors, c'est une veille législative.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, toute la commission lui souhaite la bienvenue. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Alors, M. le Président, on continue dans la filière de contestation, et l'article 37.2 est remplacé par le suivant. C'est que:

«La Commission doit procéder d'urgence sur une demande de révision faite en vertu de l'article 37.1.

«La décision rendue par la Commission sur cette demande a un effet immédiatement, malgré qu'elle soit contestée devant la Commission des lésions professionnelles.» C'est une modification de concordance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député. Il semblerait que c'est une modification de concordance.

M. Beaudet: Concordance.

M. Rioux: Parce que le BRP disparaît, la CALP disparaît, et c'est l'apparition de la CLP. C'est pour ça que...

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 42.

M. Rioux: L'article 37.3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Une personne qui se croit lésée dans une décision rendue par la Commission à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 37.1 peut, dans les 10 jours de sa notification, la contester devant la Commission des lésions professionnelles.» Évidemment, c'est...

M. Beaudet: Pourquoi 10 jours, M. le Président? Pourquoi 10 jours? Pourquoi ce n'est pas 20 jours? On est là, on est en train de changer, là. Pourquoi n'est-ce pas cinq jours? Y «a-tu» une bonne raison pourquoi 10 jours?

M. Tremblay (Yves): 10 jours, en fait, c'est la pratique existante et puis 10 jours, c'est plutôt rapide.

M. Beaudet: Oui, mais écoutez, là, je vais vous...

M. Tremblay (Yves): Alors, c'est des matières qui passent rapidement devant le...

M. Beaudet: ...je vais juste vous dire ce que le ministre nous disait: Il faut évoluer. Ce n'est pas parce que c'est dans la loi depuis 15 ans qu'il faut rester là-dessus...

M. Rioux: C'est vrai qu'il faut évoluer, vous avez raison...

M. Beaudet: ...peut-être qu'il faudrait aller à cinq jours ou à 20 jours; je ne sais pas, mais je cherche une bonne raison pour le 10 jours.

M. Rioux: ...mais on ne brise pas des pratiques qui...

M. Beaudet: Non, non, il ne faut pas changer pour changer. Il faut changer parce qu'on pense que ça a de l'allure. Mais ce que je vous demande, c'est: Pourquoi le 10 jours est-il là et pourquoi était-il là dans la loi antérieure?

M. Rioux: Mais dans le cas qui nous occupe, il s'agit du retrait préventif.

M. Beaudet: Bien, c'est de ça qu'on parle depuis le 37.1.

M. Rioux: Oui, voilà.

M. Beaudet: Depuis l'article 37, c'est de ça qu'on parle.

M. Rioux: Alors, 10 jours, c'est suffisant? Bien.

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. Article 43.

M. Rioux: L'article 172 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «, entendre et décider une affaire ou» par les mots «et décider une»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «l'enquête et de l'annulation» par les mots «l'examen d'une question»;

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je vous interromps. Vous dites «l'enquête» et quoi?

M. Rioux: Et de l'audition. Est-ce que j'ai oublié «l'audition»?

Le Président (M. Beaulne): Oui, vous avez mentionné...

M. Rioux: De «l'enquête et de l'audition» par les mots «l'examen d'une question»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «d'une enquête ou d'une audition» par les mots «de l'examen d'une question».

Il s'agit d'ajuster le langage pour les tribunaux administratifs, au fond. C'est ça qu'il faut retenir.

Le Président (M. Beaulne): ...quelques précisions.

M. Rioux: Et ça fait partie de la simplification qui est tellement voulue par le ministre de la Justice du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Ah! On a un nouveau membre qui se joint à nous, aussi? Bienvenue. M. le député.

M. Rioux: Alors, ça fait de la belle suppléance à la commission. C'est bien. Bonsoir, M. le député de Richmond.

M. Beaudet: On est heureux de voir ce support...

Le Président (M. Beaulne): L'intérêt du projet de loi. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...l'intérêt. On voit qu'ils sont très occupés le jour puis que, le soir, ils peuvent se permettre d'aller à des choses peut-être plus intéressantes.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, avez-vous des commentaires sur l'article ou des questions sur l'article 43?

Une voix: Il n'y a plus d'auditions.

M. Beaudet: C'est ça, les auditions sont finies, on comprend très bien.

M. Rioux: Ça s'inscrit dans toute la démarche de déjudiciarisation...

M. Beaudet: C'est juste dans le vocabulaire, mais je vois que les...

M. Rioux: ...et de simplification du langage.

M. Beaudet: Ce que je comprends bien, M. le Président, c'est que les avocats, ils aiment ça, le vocabulaire. Je ne sais pas s'ils le changent pour le changer, mais, en tout cas, moi, je n'ai pas de... C'est de la concordance avec toute l'obligation qui nous a été donnée par le ministre.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce adopté?

M. Rioux: Je vais vous raconter une anecdote, M. le Président, qui va faire un peu sourire le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Ah, moi, ça ne me fait rien, M. le Président, ça fait juste retarder. Mais allez-y. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Ha, ha, ha! J'hésite.

M. Beaudet: Non, vas-y. Il la rit tout seul; il faut qu'il la partage avec nous autres.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, allez-y, allez-y, racontez donc ça. Ça va nous mettre...

M. Rioux: Non, M. le Président, je... Bien, je peux bien vous le raconter.

M. Beaudet: Non, non, elle avait l'air bonne, M. le...

M. Rioux: Je peux bien vous le raconter, parce que...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, déjà que vous avez aiguisé notre appétit, notre curiosité.

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: C'est qu'il y a un de mes amis qui est un grand juriste, que je ne nommerai pas, qui a occupé des fonctions importantes dans les tribunaux plutôt de responsabilité fédérale, qui disait: Plus on monte, plus le langage devient hermétique et plus on parle entre nous. Bon. Alors, à tout ça, il faut ajouter que nul ne doit ignorer la loi.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! À ajouter à son anecdote: Au moins, je considère que, parmi ses amis, il y en a quelques-uns qui pensent dans la bonne voie.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je pense qu'on se comprend bien. Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 44.

M. Rioux: L'article 176 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «juridiction exclusive pour examiner, entendre et décider une affaire ou» par les mots «compétence exclusive pour examiner et décider toute».

Le Président (M. Beaulne): Quelques explications?

M. Rioux: Bien, c'est juste pour ajuster le vocabulaire, comme on disait tout à l'heure, à un tribunal administratif plutôt qu'à un tribunal judiciaire.

(20 h 40)

M. Tremblay (Yves): Exactement.

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay, oui.

M. Tremblay (Yves): Il y a le fait aussi que le mot «juridiction», en fait, on nous demande de le rayer de notre vocabulaire et de le remplacer par le mot «compétence». Il semblerait que ça soit le terme à utiliser pour exprimer la chose.

Le Président (M. Beaulne): Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le député?

M. Beaudet: M. le Président, bien, je ne peux pas répondre; je ne suis pas un juriste, je ne suis pas avocat, je ne suis pas notaire, alors, vous comprendrez mes limitations...

M. Rioux: Mais ça lui fait plaisir.

M. Beaudet: ...mais j'aimerais ça savoir, soit de la part du ministre ou de la part de M. Tremblay, c'est quoi, la différence entre «juridiction» puis «compétence»? Ou si c'est juste pour s'amuser qu'ils nous mettent un article là.

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Bien, en fait, «juridiction»...

M. Rioux: Les gens qui connaissent ça prétendent...

M. Tremblay (Yves): ...ça s'appliquerait plutôt aux tribunaux judiciaires, puis «compétence», aux tribunaux administratifs.

M. Beaudet: Répétez-moi ça, là.

M. Tremblay (Yves): «Juridiction» s'appliquerait plutôt aux tribunaux judiciaires, et «compétence» aux tribunaux administratifs. Mais, en fait, la réalité que ça vise est la même.

M. Beaudet: C'est pareil.

M. Tremblay (Yves): C'est ça. Alors, c'est de venir déterminer quelles sont les questions qui relèvent de la compétence ou de la juridiction. Ça détermine le champ d'activité, si vous voulez, du tribunal, soit judiciaire, soit du tribunal administratif.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

M. Beaudet: M. le Président, dans les articles qu'on vient de voir...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: ...43, 44, évidemment, on exclut l'audition, en particulier à l'alinéa 2° de l'article 43. On dit: l'«enquête et de l'audition» par les mots «l'examen d'une question», puis qu'il n'y a plus d'audition, là, sauf qu'on en avait parlé antérieurement, est-ce que ça permettra quand même aux parties de se faire entendre? Est-ce que cette situation-là exclut la notion – parce qu'on en a débattu longuement à un moment donné – que les parties, même au bureau de révision, avaient la possibilité de se faire entendre? Mais là, je ne voudrais pas que ça l'exclue, parce qu'on note très bien que «l'enquête et de l'audition» est remplacé par «l'examen d'une question». Alors, ça restera au commissaire à décider s'il veut entendre des parties ou pas. Mais ça exclut l'audition, là.

Le Président (M. Beaulne): C'est une bonne question, et peut-être que quelques précisions seraient...

M. Tremblay (Yves): Ce qu'on vise ici, quand vous lisez le mot «Commission», on vise la CSST et non pas la CLP. En fait toutes les modifications de vocabulaire qu'on a apportées au cours des articles précédents et dans les articles qui vont suivre, ça souligne le fait qu'on se dit que la vocation première de la CSST, ce n'est pas vraiment un tribunal; la CSST, c'est plutôt un organisme administratif qui voit à l'application de la loi. Le tribunal est plutôt la CLP. Alors, on a modifié le vocabulaire en conséquence. Et il y a des articles dans le texte de loi qui permettent aussi à la Commission de tenir des enquêtes et des auditions; ce sont les articles 160 et 161.

M. Beaudet: Bien, c'est pour ça que je ne voulais pas que cet article-là vienne à l'encontre des articles qu'on a déjà adoptés...

M. Rioux: Bien, c'est ça.

M. Tremblay (Yves): Pas du tout.

M. Rioux: O.K.

M. Beaudet: ...puis que ça exclue le fait qu'au bureau de révision les parties ne puissent pas se faire entendre. Parce qu'on se souvient qu'on a débattu ça longuement.

M. Rioux: Oui, oui, bonne remarque, puis ça permet de clarifier.

M. Beaudet: Alors, ça n'exclut pas cette possibilité-là. Alors, si je comprends bien, après avoir entendu Me Tremblay élaborer sur le processus, à savoir si c'est juridiction ou compétence, je vois bien qu'on fait de la parlotte, comme dit très bien un éminent personnage montréalais; on parle pour parler, là, si j'ai bien compris. O.K., c'est bien correct, on aime ça écrire du texte. M. le Président, je ne vois pas d'objection à cet article.

Le Président (M. Beaulne): Bien, pour nous qui ne sommes pas juristes, M. le député, on aurait tendance à être d'accord avec vous.

M. Beaudet: Si on essaie de déjudiciariser et de simplifier, peut-être qu'on devrait arrêter de faire ces choses-là.

M. Rioux: Mais, dans toute la mesure du possible, on essaie de parler pour se comprendre.

M. Beaudet: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, bien, ça a l'air qu'on se comprend jusqu'à présent. Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 45.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 45, il s'agit d'abroger totalement le chapitre IX.1, qui porte sur le bureau de révision. Ça s'étend de la page 174 à 177, et, évidemment, ça a pour objet l'abolition des bureaux de révision, étant donné que...

M. Beaudet: La page 174 n'est pas à l'intérieur du chapitre IX, M. le Président. À moins qu'on se trompe.

M. Rioux: Pages 176.1 à 176.20. Il s'agit de supprimer les articles...

M. Beaudet: C'est parce que vous aviez inclus la page 174.

M. Rioux: Excusez-moi.

M. Beaudet: Pas de problème. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? L'article 45 est adopté. L'article 46.

M. Rioux: L'article 191.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «un bureau de révision» par les mots «la Commission conformément aux articles 358.1 à 358.5 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles». C'est tout le processus de contestation, comme on l'a expliqué tout à l'heure; des contestations et des décisions rendues par les inspecteurs en vertu de la loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: C'est de concordance avec ce qu'on a fait antérieurement.

M. Rioux: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 47.

M. Rioux: L'article 191.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «le bureau de révision» par les mots «la Commission». Ça tient compte évidemment de l'abolition des bureaux de révision paritaires.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 48.

M. Rioux: L'article 192 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Une décision rendue par la Commission à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 191.1 a effet immédiatement, malgré la contestation devant la Commission des lésions professionnelles.»

C'est l'effet immédiat d'une décision.

M. Beaudet: Ça rejoint tout ce qu'on vient d'adopter, contestation par rapport à audition.

M. Rioux: Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): C'est adopté?

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 49.

M. Rioux: L'article 193 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la Commission à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 191.1 peut, dans les 10 jours de sa notification, la contester devant la Commission des lésions professionnelles.» Alors, le 10 jours, c'est ce dont on parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va?

M. Beaudet: Je pense que c'est conforme avec ce qu'on a discuté tantôt.

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 49 est adopté. À l'article 50, il y a un amendement.

M. Rioux: Oui, à l'article 50, M. le Président, il y a effectivement un amendement. Il s'agit de supprimer, dans le paragraphe 37° de l'article 223, les mots «de procédure». O.K.? C'est pour harmoniser les termes avec ceux du projet de loi 89 sur l'application de la justice administrative.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Ça ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, prenez votre temps. C'est simplement pour vous signaler que c'est à votre tour de vous exprimer.

M. Beaudet: Je n'ai pas ... intelligent qui pourrait changer l'orientation du projet de loi là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 51.

M. Rioux: Article 51. L'article 223.1 de cette loi est modifié:

(20 h 50)

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, des mots «d'un appel interjeté» par les mots «d'une contestation formée»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, des mots «un appel peut être interjeté» par les mots «une contestation peut être formée». C'est une modification de concordance.

M. Beaudet: M. le Président, je ne redemanderai pas à M. Tremblay de nous expliquer la différence entre une contestation puis un appel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: C'est une concordance.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 52.

M. Rioux: L'article 52. L'article 228 de la loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne, des mots «et les articles 358 et 359»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La décision de la Commission peut faire l'objet d'une contestation devant la Commission des lésions professionnelles conformément à l'article 359.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

Il y a des modifications qui ont été proposées et qui visent à prévoir qu'une décision qui est rendue par la CSST à la suite d'une plainte est soumise à l'article 227 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Alors, M. Tremblay, est-ce qu'il y a des informations additionnelles qu'il serait opportun de donner?

M. Tremblay (Yves): Oui...

M. Rioux: Par exemple, si on va actuellement en première et en deuxième instances, je sais qu'il y a des débats contradictoires, alors, est-ce que ça vient...

M. Tremblay (Yves): En fait, essentiellement, la modification vient prévoir la filière de contestations en ce qui concerne la question des plaintes. Alors, il y a deux types de plaintes. Vous pouvez avoir une plainte lorsque vous exercez un droit en vertu de la loi sur les accidents du travail. Alors, quelqu'un, par exemple, qui serait congédié parce qu'il aurait subi un accident du travail et aurait exercé ses droits en vertu de la LATMP a un recours entre les mains. Le recours est réglé par la section III du chapitre VII de la LATMP.

Maintenant, en vertu de la loi santé et sécurité du travail, il existe aussi le même type de recours. C'est-à-dire que quelqu'un, par exemple, peut exercer des fonctions de représentant en prévention, peut exercer un droit de refus. Son employeur décide de prendre des mesures de représailles contre lui, de le congédier, de le suspendre, alors il y a un recours qui est prévu, qui est l'article 227, et qui permet au travailleur de se plaindre, aussi. Et là, ce qu'on vient d'expliquer à l'article 228, c'est toute la filière que suit la plainte, comment elle est traitée.

Alors, elle est examinée suivant la même procédure que la plainte qui est exercée en vertu de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles. Et la filière de contestation qui est prévue, on a vu ça, si vous voulez, dans les articles précédents quand est venu le temps d'établir comment s'exerçaient les droits d'appel et les droits à la révision – c'est peut-être des articles qui ont été suspendus – ce qui est prévu, en fait, c'est qu'en matière... Normalement, on passe toujours par le bureau de révision. Alors, il y a une décision qui est rendue par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, après ça on s'en va en révision, et après ça on s'en va à la CLP.

De façon exceptionnelle, dans le cas des plaintes, comme il y a déjà toute une procédure avec une audition des parties qui est prévue, on a décidé dans ces cas-là de laisser tomber l'étape de la révision parce qu'on trouvait que ça faisait un peu bizarre qu'un fonctionnaire de la CSST révise une décision qui a déjà été rendue suite à une procédure, à toutes fins pratiques, contradictoire. Alors, ce qu'on a fait dans ces cas-là, c'est qu'on les a directement envoyés à la CLP. Une fois que la Commission décide, on s'en va direct à la CLP.

Une voix: ...

M. Tremblay (Yves): C'est ça. Alors, c'est ce qui est exprimé dans l'article 228, puisqu'on remplace d'abord 358 et 359 par 359.1. Et c'est essentiellement l'objectif du changement.

M. Rioux: Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Beaudet: Moi, ça m'éclaire très bien.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 53.

M. Rioux: M. le Président, «Aux fins d'une contestation, une décision de la Commission... J'aurais...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais demander à l'opposition, s'ils étaient d'accord, on pourrait passer tout l'aspect sur l'évaluation médicale et on terminerait notre étude avec les dispositions transitoires, si l'opposition était d'accord... avant de passer aux dispositions transitoires.

Le Président (M. Beaulne): Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Je pense que ce serait logique que les dispositions transitoires soient le dernier élément qu'on discute, puis, comme on en a déjà discuté, bien, ça va être relativement bref, à moins qu'il y ait des questions qui se soulèvent en cours de procédure. Mais je suis d'accord à ce que l'on revienne à l'article 1, si vous pouvez me donner un petit cinq minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on revient à toute une série d'articles qui avaient été suspendus, et en attendant je suspends un instant.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 h 8)

Le Président (M. Beaulne): Chers amis, nous reprenons nos travaux. L'article 1, qui avait été suspendu. M. le ministre.

M. Rioux: Alors, M. le Président, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifiée, à l'article 2, par l'abrogation de la définition «Commission d'appel». C'est rendu nécessaire, ça, en raison du remplacement de la CALP par le nouveau tribunal, la CLP.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Beaudet: On a assez parlé de la CLP, M. le Président, tout au long que, si on ne l'a pas accepté, on a un problème.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je suis d'accord avec vous, M. le député. Donc, l'article 1 est adopté. L'article 2.

M. Rioux: L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «415 et 415.1» par «429.23, 429.24 et 429.30». C'est une modification de concordance.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 3. À l'article 3, il y avait un amendement.

M. Beaudet: Il a été retiré.

M. Rioux: Oui, M. le Président. L'article 204 de cette loi est modifié par le remplacement...

Le Président (M. Beaulne): Il y avait un amendement?

M. Rioux: Oui, oui. Il y a un amendement d'abord de retirer l'article 3.

Le Président (M. Beaulne): Ah!

(21 h 10)

M. Rioux: M. le Président, vous vous souviendrez – et le député d'Argenteuil s'en souviendra sans doute aussi – que, lorsque nous avons fait le débat en commission parlementaire, il y a des groupes qui sont venus nous dire que les trois médecins qu'on pouvait choisir dans le panier qui nous était offert par la CSST, ça ne faisait à peu près l'affaire de personne. Alors, ce qu'on a dit, dans cette volonté de valoriser le médecin traitant du travailleur, c'est qu'il pourrait choisir désormais le spécialiste de son choix. Ça aussi, c'est un autre facteur de déjudiciarisation.

M. Beaudet: M. le Président, avec le retrait de cet article-là, ça enlève l'imposition ou l'obligation que le travailleur avait de se soumettre aux trois médecins choisis par la Commission, mais ça ne donne lui pas la liberté du médecin traitant, de choisir son médecin spécialiste comme tel.

M. Rioux: Non. Quand on a fait le débat, on a dit: Si le médecin traitant veut étoffer son diagnostic ou veut aller chercher de l'information d'un spécialiste, il aura le loisir de choisir le spécialiste de son goût, un orthopédiste ou je ne sais quoi, et, s'il le juge à propos, d'élaborer davantage et d'étoffer davantage son diagnostic. Mais il est libre de choisir le spécialiste qu'il veut. Il n'y a pas personne qui le lui impose, puis il n'est pas obligé d'en prendre non plus. Il est libre.

M. Beaudet: Il n'a pas l'obligation d'en prendre, mais, s'il en veut un, il l'a à son choix.

M. Rioux: Il l'a à son choix.

M. Beaudet: Ça marche, ça.

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député? L'amendement est-il adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté? Ah! il est retiré, donc ça va. Alors, nous avions suspendu l'article 8, avec un amendement aussi.

M. Rioux: Est-ce que l'article 4 avait été fait? Oui?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, oui. Là, on passe à l'article 8...

M. Rioux: On s'en va à l'article 8.

Le Président (M. Beaulne): ...et il y avait un amendement là aussi.

M. Rioux: Bon. M. le Président, l'article 8. Il s'agit de remplacer l'article 212.1 par le texte suivant:

«Si le rapport du professionnel de la santé obtenu en vertu de l'article 212 infirme les conclusions du médecin qui a charge du travailleur quant à l'un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de cet article, ce dernier peut, dans les 30 jours de la date de la réception de ce rapport, fournir à la Commission, sur le formulaire qu'elle prescrit, un rapport complémentaire en vue d'étayer ses conclusions et, le cas échéant, y joindre un rapport de consultation. Le médecin qui a charge du travailleur l'informe, sans délai, du contenu de son rapport.

«La Commission soumet ces rapports, incluant, le cas échéant, le rapport complémentaire au Bureau d'évaluation médicale prévu à l'article 216.»

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je voudrais vous faire remarquer que par consensus on avait décidé d'ajouter à votre amendement, à l'avant-dernière phrase du premier paragraphe, «y joindre un rapport de consultation motivé».

M. Rioux: M. le Président, je vous remercie de me rafraîchir la mémoire. C'est très juste, c'est très vrai. C'est juste, ça. Mais je n'ai pas vu, par exemple... Est-ce qu'il y avait un texte?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non.

M. Rioux: On avait juste dit...

M. Beaudet: On l'avait inclus. Moi, je l'ai marqué ici, en tout cas.

Le Président (M. Beaulne): Par consentement, on avait décidé d'ajouter ça sans passer par les formalités d'amendement, de sous-amendement, puis le reste.

M. Rioux: Alors, on l'inclurait où, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Bien, vous le lisez comme ça, là. Je vais vous relire la chose. L'amendement se lirait comme suit: remplacer l'article 212.1 par le suivant.

«Si le rapport du professionnel de la santé obtenu en vertu de l'article 212 infirme les conclusions du médecin qui a charge du travailleur quant à l'un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de cet article, ce dernier peut, dans les 30 jours de la date de la réception de ce rapport, fournir à la Commission, sur le formulaire qu'elle prescrit, un rapport complémentaire en vue d'étayer ses conclusions et, le cas échéant, y joindre un rapport de consultation motivé. Le médecin qui a charge du travailleur l'informe, sans délai, du contenu de son rapport.

«La Commission soumet ces rapports, incluant, le cas échéant, le rapport complémentaire au Bureau d'évaluation médicale prévu à l'article 216.»

M. Rioux: J'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, voilà le texte sur lequel on discute.

M. Rioux: Alors, je dis oui à la suggestion de l'opposition. Je me souviens, M. le Président, que le député d'Argenteuil disait que l'idée d'introduire ce genre de disposition dans la nouvelle loi, ça favorise la circulation de l'information, ça favorise les discussions et ça diminue le nombre de contestations au Bureau d'évaluation médicale.

M. Beaudet: On n'en est pas sur le principe, là, M. le Président. Je pense qu'on est d'accord sur le principe, avec ce que le ministre vient de mentionner. On en était un peu sur le libellé de «Le médecin qui a charge du travailleur l'informe – évidemment, il informe qui, le travailleur ou la Commission, et, moi, je pense que c'est le travailleur qu'on veut dire – sans délai, du contenu de son rapport.» Le «l» tient pour travailleur, j'assume; mais, suite au contexte antérieur où on parle beaucoup de la Commission, on n'est pas sûr si le «l» remplace la Commission, quoique, en français, étant donné que c'est une nouvelle phrase, il devrait représenter le travailleur. Mais tout le monde n'a pas les compétences et les capacités en français que le ministre du Travail possède dû à son expérience antérieure.

M. Rioux: Et vous-même.

M. Beaudet: Moi, ça a été par mes lectures multiples, M. le Président.

M. Rioux: Alors, M. le Président, s'il faut être plus précis, on va l'être.

M. Beaudet: Non, je ne sais pas, je veux juste savoir si... Bien, je ne suis pas sûr que ça ajoute quelque chose. Je ne veux pas...

M. Rioux: Non, mais quand même.

M. Beaudet: Mais je veux juste m'assurer qu'on représente bien là-dedans le travailleur, que le «l'» représente le travailleur. C'est ce que ça traduit pour moi, en tout cas, et je veux bien que ça traduise la même chose pour tout le monde.

M. Rioux: J'aimerais, M. le Président, que vous relisiez le texte pour la compréhension de l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Vous voulez que je relise ça?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je vais relire le texte. L'article 8 est amendé de la façon suivante: remplacer l'article 212.1 par le suivant. On va le lire tranquillement:

«Si le rapport du professionnel de la santé obtenu en vertu de l'article 212 infirme les conclusions du médecin qui a charge du travailleur quant à l'un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de cet article, ce dernier peut, dans les 30 jours de la date de la réception de ce rapport, fournir à la Commission, sur le formulaire qu'elle prescrit, un rapport complémentaire en vue d'étayer ses conclusions et, le cas échéant, y joindre un rapport de consultation motivé. Le médecin qui a charge du travailleur l'informe, sans délai, du contenu de son rapport.

«La Commission soumet ces rapports, incluant, le cas échéant, le rapport complémentaire au Bureau d'évaluation médicale prévu à l'article 216.»

M. Rioux: M. le Président, si ça avait pour effet de régler le problème, je dirais «qui a charge du travailleur informe celui-ci, sans délai, du contenu de son rapport». Là, à ce moment-là, on ne peut pas se tromper. Mais, si on fait ça, va falloir faire une petite correction à 205.1.

(21 h 20)

M. Beaudet: Vous le ferez par concordance.

M. Rioux: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Vous le ferez par concordance? Attendez un instant, là.

M. Beaudet: «Informe celui-ci».

Le Président (M. Beaulne): «Sans délai du contenu du rapport». Bon. On le relit une dernière fois. Pas besoin d'amendement, là, on va simplement s'entendre sur le texte. On le relit. Êtes-vous d'accord, là? On relit ça.

M. Beaudet: J'aime ça pas de fleurs dans le tapis, moi.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, pas de fleurs dans... Il n'y en a pas beaucoup, d'ailleurs, dans celui-ci. Alors, on va relire une dernière fois puis s'entendre sur le texte final de l'amendement.

Des voix: Ne lis pas tout.

Le Président (M. Beaulne): Bon, je vais simplement lire: «Le médecin qui a charge du travailleur informe celui-ci sans délai du contenu de son rapport.»

M. Beaudet: Ça m'apparaît correct.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 9, qui également avait été suspendu.

M. Rioux: Alors, M. le Président, je rappelle, en tout cas pour Mme la secrétaire peut-être, qu'on fait la même correction à l'article 205.1. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: D'un commun accord.

Le Président (M. Beaulne): À quel article vous voulez faire un...

Des voix: L'article 205.

Une voix: Je vais le faire. Je vais le faire puis je vais lui...

Le Président (M. Beaulne): Bon. On va continuer et puis on fera les procédures qui s'imposent.

M. Rioux: Très bien. L'article 217 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «206 et 212» par «205.1, 206 et 212.1». C'est les concordances, hein? On l'a fait tout à l'heure, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 9 est adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 11.

M. Rioux: À l'article 10, vous voulez dire.

Le Président (M. Beaulne): L'article 10 a été retiré.

M. Rioux: A été retiré. O.K.

Le Président (M. Beaulne): L'article 11.

M. Rioux: Merci, M. le Président. L'article 241 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «ou un appel» par les mots «faite en vertu de l'article 358 ou un recours formé en vertu de l'article 359». Ça tient compte du nouveau processus de révision administrative qu'on introduit dans la loi aux articles 358 et 358.5 et ça tient compte aussi de la nouvelle terminologie.

M. Beaudet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? L'article 11 est adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 14.

M. Rioux: L'intitulé du chapitre XI de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Droit d'appel» par les mots «Recours devant la Commission des lésions professionnelles». Bien, ça tient compte encore des changements de terminologie puis...

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à 17.

M. Rioux: À l'article 17, M. le Président, il s'agit de modifier l'article 358 par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, après le chiffre «VII», de «, ni demander la révision du refus de la Commission de reconsidérer sa décision en vertu du premier alinéa de l'article 365».

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous l'amendement, M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Non.

Le Président (M. Beaulne): Non? Moi non plus. Alors, on vient juste de l'avoir.

M. Rioux: Je pense que l'adjoint du député a l'amendement.

M. Beaudet: On «peut-u» suspendre deux secondes?

Le Président (M. Beaulne): Oui, certainement. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en étions à l'amendement. Alors, M. le député d'Argenteuil, aviez-vous des commentaires?

M. Beaudet: Sur l'article 14?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non, sur l'article 17, et en particulier sur l'amendement qui vient d'être proposé.

M. Beaudet: Une seconde.

M. le Président, je n'ai rien à ajouter, à l'article 17. Suite à cela, par exemple, j'aimerais revenir, parce que je pense qu'on a passé rapidement, à l'article 8 où, si ma mémoire est bonne...

Le Président (M. Beaulne): Oui, je suis d'accord avec vous, mais est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 17 tel qu'amendé?

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Vous vouliez revenir à l'article 8, M. le député?

M. Beaudet: À l'article 8. On avait fait un débat où on trouvait que le 30 jours était trop court puis on demandait 60 jours. Le ministre, je n'ai pas les galées avec moi, mais il était revenu avec une proposition de possiblement un 45 jours. On a passé comme sur une petite pelure de banane, puis je vois le ministre qui sourit. Je pense qu'il a l'impression qu'il nous en a passé une, mais je voudrais lui rappeler qu'on va le raccrocher en quelque part.

M. Rioux: Je proteste énergiquement, M. le Président.

M. Beaudet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Je ne vous dirai pas qu'il m'impute des motifs indignes, ce n'est pas ça.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! L'article 35. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Je ne voudrais pas qu'on attribue...

M. Beaudet: Non, mais on a passé vite. Vous reconnaîtrez, M. le ministre, qu'on a passé vite.

M. Rioux: C'est une question de mémoire qui nous échappe.

M. Beaudet: Ah! je suis sûr, je suis sûr. Ça lui échappe.

M. Rioux: Mais j'aimerais entendre le député, par exemple, parce que...

M. Beaudet: C'est parce que, à ce moment-là, on trouvait que le délai était peut-être court, étant donné que, avant que le rapport du médecin spécialiste soit arrivé au bureau du médecin traitant, que celui-ci puisse se retourner, l'autre est parti en vacances, ça traîne sur le bureau, on s'était dit «60 jours». Le ministre m'a trouvé excessif dans ma demande, puis je ne suis pas prêt à accepter sa remarque, là, mais je pense que, peut-être que si en on arrivait sur un terrain mitoyen où il nous offrait 45 jours, on s'entendrait rapidement là-dessus. Puis il nous avait dit d'ailleurs qu'il y réfléchirait très sérieusement.

M. Rioux: Est-ce que j'ai dit ça?

M. Beaudet: Oui, oui, oui, puis ça, j'en suis sûr.

M. Rioux: Donc, j'y réfléchis.

M. Beaudet: Oui, oui, mais à un moment donné faut arrêter de réfléchir, M. le ministre, puis faut prendre des décisions.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, écoutez, en principe, normalement, lorsqu'un article est adopté, il est adopté. Mais, compte tenu du fait que, de toute façon, nous devons revenir à l'article 6 pour ajouter un amendement de concordance suite à ce qu'on vient de discuter ce soir, on peut bien refaire une discussion sur l'article 8, quitte... Ça ne veut pas dire qu'on va nécessairement l'amender, mais, si vous voulez refaire la discussion, je suis prêt à accepter qu'on revienne sur celui-là, compte tenu de l'excellente collaboration du député d'Argenteuil et de l'esprit de législation positif autour de cette table.

M. Beaudet: ...juste sur ce principe-là, M. le Président, qu'il faut revenir sur cet article-là, d'autant plus que le but recherché, c'est de s'assurer que le travailleur lésé va pouvoir bénéficier de l'ensemble des mesures et qu'on ne le contraindra pas à subir des effets négatifs dus à la négligence des médecins qui vont laisser traîner peut-être de façon trop prolongée, de façon indue le rapport sur le coin. Le ministre avait été relativement favorable à accepter 45 jours, et je pense bien que ce soir, dans son esprit de collaboration, il va rapidement y accéder pour couper court à ces débats qu'on a déjà faits, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Si j'ai hésité à ce moment-là, M. le Président, c'est qu'évidemment je regardais les coûts, et l'autre élément, c'est que je n'étais pas sûr qu'on rende service au travailleur en prolongeant les délais. Supposons que le 30 jours n'est pas respecté. Ce que j'essaie de faire... Je réfléchis tout haut. Le BEM est tenu d'examiner les dossiers quand même, alors... M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Je suspends une minute.

M. Rioux: Oui, parce que, moi, ce qui m'importe là-dedans, c'est le travailleur.

Le Président (M. Beaulne): Je vois qu'il y a des consultations un peu partout, alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise à 21 h 45)

Le Président (M. Beaulne): On revient à nos moutons.

M. Rioux: Alors, 8 est réglé.

Le Président (M. Beaulne): Comment ça, il a été réglé?

M. Rioux: On le laisse à 30 jours.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Beaulne): Oui? On le laisse à...

M. Rioux: C'est réglé.

M. Beaudet: On passe à autre chose.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Nous revenons alors à l'article 6, où il faut insérer un amendement de concordance par rapport à ce que nous avons discuté il y a quelques minutes.

M. Rioux: Oui, M. le Président. Il s'agit de remplacer, à l'article 205.1 – on a attiré l'attention là-dessus – dans la sixième ligne, les mots «l'informe, le cas échéant, sans délai» par les mots «informe celui-ci, sans délai,». Concordance avec ce qu'on a fait il y a un instant.

Le Président (M. Beaulne): Oui, exactement. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons maintenant à l'article 18, qui également avait été suspendu avec un amendement.

M. Rioux: L'article 17 est réglé.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: L'article 18. La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 358, des suivants:

«358.1 La demande de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose brièvement les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision sur laquelle elle porte.»

C'est pour établir les formalités requises pour assurer un traitement efficace d'une demande de révision.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Rioux: Il y a un amendement. À 18, M. le Président, il y a un amendement où il s'agit:

1° d'insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 358.3, après le mot «Commission», les mots «décide sur dossier; elle peut». O.K.?

2° de supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 358.3, «224».

M. le Président, on va commencer d'abord par adopter 358.1, et ensuite, lorsqu'on aura fait l'adoption, on proposera les amendements.

Le Président (M. Beaulne): C'est exactement ce que j'allais vous proposer. Vous avez fait la discussion générale...

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Beaudet: Dans cet article-là, je me souviens, on avait fait un long débat sur le fait de la position du travailleur, en particulier ceux qui sont non syndiqués, de se retrouver à rédiger à toutes fins pratiques sa demande de révision sans appui, sans aide, puis on s'était assuré à ce moment-là que les membres de la Commission... c'est-à-dire qu'on avait demandé à ce moment-là que des membres de la Commission puissent aider le travailleur à remplir son dossier, ce sur quoi le ministre nous avait confirmé que les gens étaient là pour aider le travailleur et que ces gens-là s'assureraient que les démarches appropriées seraient prises pour assurer le travailleur d'un support. Je pense que c'est très clair, ça.

(21 h 50)

Des voix: Oui.

M. Beaudet: L'autre élément, c'est qu'on avait demandé, à un moment donné: Il faudrait ajouter un délai pour donner la chance aux personnes concernées. Puis là on continue parce que tous ces gens-là sont souvent des gens démunis, c'est souvent des gens qui sont sur le plancher, qui travaillent non pas à des fonctions intellectuelles mais à des fonctions manuelles, qui sont souvent des gens avec un niveau d'instruction peu élevé, et on leur demande de se démerder dans tout ce dédale administratif. Tu sais, je me demande comment un accidenté qui n'est pas représenté par un syndicat ou par un avocat – puis évidemment ça ne doit pas être la majorité des travailleurs qui arrive là avec un avocat – va aller présenter ses observations. Il doit se demander d'abord comment il va faire ça puis sur quoi il va présenter les observations.

Si, à la CSST... Parce qu'elle a déjà tout ça, là, c'est déjà tout préparé. Puis, sans préparer le dossier, mais de présenter le dossier au travailleur qui est démuni, qui est seul, de lui présenter le dossier puis de lui faire voir les points... Parce que son rôle, là, c'est un petit peu... Ça me fait penser, parce qu'on a beaucoup parlé des notaires et des avocats, M. le Président, vous vous souviendrez... Un notaire, il ne prend parti ni pour l'un ni pour l'autre. Son rôle, c'est de faire voir aux deux parties impliquées dans le conflit les pour et les contre. Alors, il faudrait que, dans cette situation-là, il y ait quelqu'un à la CSST qui fasse voir au travailleur, de la même façon qu'il le fait pour la CLP ou la CSST, les deux côtés de la médaille, qu'il lui fasse voir où sont ses droits puis les éléments qu'il pourrait aller chercher tout en lui faisant voir: Bien, écoutez, oui, mais ça, là, vous n'avez peut-être pas beaucoup de chances à cause de ci, à cause de ci, à cause de ça, puis là, bien, le travailleur a assez de jugement pour être capable de décider.

Ce que nous avons, nous autres, Québécois, M. le Président – puis ça, on en a en abondance – c'est du gros bon sens. Alors, quand quelqu'un nous présente les éléments clés d'un problème, on est capables, par notre gros bon sens, de comprendre puis de prendre une décision, de porter un jugement. Mais ce que l'on n'a pas nécessairement, qui ne nous a pas été donné parce qu'on n'a pas tous eu la même chance dans la vie, c'est qu'on n'a pas tous la même capacité de préparer un dossier, de monter un dossier puis de préparer nos remarques puis nos revendications, puis c'est ça que je cherche, moi, à aller chercher pour le travailleur qui est démuni. Tout au long d'ailleurs du processus, c'est ça que je recherchais, que le travailleur démuni ne se sente pas seul devant un tribunal ou un groupe d'individus qui vont prendre une décision sur son cas à lui. Puis, lui, il est tout seul.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est vrai qu'on en a discuté l'autre jour, et je disais au député que, dans nos bureaux régionaux de la CSST, on est équipé pour parler avec les personnes, on les conseille, on leur donne des avis, on les aide, on les accompagne, et je dirais même qu'au central on est équipé, à la CSST, avec le service à la clientèle et le service avec les partenaires, pour fournir toutes les informations. Donc, ce que le député soulève, c'est quelqu'un qui aurait peut-être des difficultés à remplir un formulaire ou encore à exprimer le fond de sa pensée par écrit ou des choses comme ça. Parce que c'est sûr qu'on peut travailler sur dossier, mais c'est vrai aussi que, après la révision administrative, par exemple, où le cas a été bien examiné en révision administrative par une personne compétente pour le faire, on ne laisse pas tomber le travailleur, là. On se rend bien compte... C'est du monde expérimenté, ça, là. Il voit bien qu'à sa face même cette personne-là a besoin d'aide; on va lui en donner.

Moi, si j'avais la conviction que cet organisme-là ne peut pas soutenir les gens qui en ont besoin quand ils veulent se rendre plus loin dans la démarche parce que c'est nécessaire de le faire... On n'est pas là pour leur nuire, on est là pour les aider. Moi, je crois, avec les précisions que je donnais au député l'autre jour, que je me fais fort de lui répéter, que les gens ne sont pas laissés à eux-mêmes. Un cas ne pourrait pas être perdu parce que quelqu'un, je ne sais pas, a de la difficulté à écrire. Non, ce n'est pas possible. C'est un accidenté du travail. On ne discrimine pas.

M. Beaudet: Ce n'est pas un écrivain.

M. Rioux: Hein? Ce n'est pas un écrivain, ça.

M. Beaudet: Ce n'est pas Michel Tremblay.

M. Rioux: On ne discrimine pas sur la base du fait qu'il est instruit ou qu'il ne l'est pas. Il est là pour être traité, il est là pour être indemnisé puis il est là pour obtenir justice, alors on l'accompagne. Et on a bien pris soin, l'autre jour, quand on a parlé de la révision administrative, de dire que tout ça se faisait avec compassion, compétence, avec l'écoute aussi que ça mérite. Alors, M. le Président, je sais que c'est difficile d'écrire dans un texte peut-être ce que le député a en tête, mais il me semble que l'encadrement est suffisamment solide et professionnel que les craintes qu'il a, j'ai l'impression qu'on peut les régler.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, dans le fond, là, il faut bien comprendre qu'il y va du bien-être de la Commission elle-même de s'assurer que le travailleur a fait les bonnes revendications, a suivi les bonnes étapes, qu'il est aidé parce qu'il y a toujours un recours éventuel soit par des faits nouveaux, par une situation qui a été mal évaluée, puis il va revenir en appel. On va se trouver avec un nombre de cas effarant à la CLP si, au premier départ, aux premières étapes, on ne les fait pas comme il faut et que le travailleur démuni n'est pas supporté.

La conséquence, elle va être tragique, au bout de la CLP, puis, au lieu de se ramasser avec 8 000 cas, elle va en avoir 25 000, cas, et ça, ce serait tragique de prendre un nouveau tribunal, dans le fond, une nouvelle structure qu'on est après mettre en place, puis, au lieu d'aboutir au résultat escompté, qui est celui de diminuer les délais, de diminuer les appels – bien, là, il n'y aura pas d'appel – mais de diminuer le nombre de cas qui vont se rendre à la CLP par la révision administrative, par la conciliation, à cause d'un manque d'empathie de la part de la CSST pour supporter ces employés accidentés, de se ramasser avec plus de cas à la CLP.

Ça fait que, là, on va détruire toute la démarche qu'on a voulu supporter tout au long du projet de loi. Puis le ministre nous a dit dès le départ que son premier critère, c'était de diminuer les délais. Alors, il y va du bien de la CSST elle-même puis des économies qu'il recherche à supporter ces travailleurs-là.

M. Rioux: L'autre jour, on parlait, M. le Président, du virage qu'avait effectué la CSST depuis 1993, par exemple, où la CSST a modernisé sa gestion, a fait un virage technologique considérable. Mais il y a aussi un autre élément qui s'est infiltré dans la machine, qui a apporté beaucoup de résultats, c'est le virage clientèle qu'a fait la CSST. C'est important de bien comprendre ça. Un virage clientèle, c'est un réalignement considérable qui s'est produit. Et ce qu'on constate, vérification faite – sondage, etc. – auprès de la clientèle, c'est qu'il y a un degré de satisfaction qui est assez étonnant. En 1996, le taux de satisfaction de la clientèle de la CSST était de 87 %. C'est quand même une machine qui roule assez bien. Ça veut dire que le client à la CSST est bien traité comme personne. S'il a des difficultés, on va l'aider dans son cheminement et on va l'accompagner.

(22 heures)

Je voudrais comprendre si le député d'Argenteuil pense qu'il y a des gens qui nous échappent, dans ce système-là, parce qu'ils auraient des petites difficultés de lecture, ou d'écriture, ou des choses comme ça. J'aimerais ça qu'il soit précis.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Je ne peux pas dire au ministre, M. le Président, s'il y en a qui y échappent parce qu'ils ont des difficultés de compréhension, de lecture, d'écriture, tout ce que je sais, c'est qu'il y en a qui échappent.

Bon. Je comprends qu'il y a 97 % des gens qui disent qu'ils sont satisfaits du traitement de leur plainte ou de leur réclamation auprès de la CSST. Ça, c'est comme quand vous allez à La Baie ou je ne sais pas qui, Wal-Mart ou Zellers, vous allez avoir 99 % de la clientèle. Vous savez qu'il s'agit de 1 % puis ce n'est pas long que vous videz votre magasin, parce que c'est ce 1 % qui va parler à 10 autres, puis il y en a 10 autres qui...

Mais, dans le cas présent, le 3 %, c'est les cas qui coûtent le plus cher, c'est eux qui sont les plus handicapés bien souvent, qui ont des lésions difficiles à préciser, c'est ceux-là qu'on traîne. Bon. C'est qui? Est-ce que c'est à cause du fait qu'ils ne savaient pas écrire ou lire? Je ne peux pas le dire, je ne le sais pas. Ce dont je veux m'assurer, c'est que ce n'est pas le cas. Je comprends que le ministre me dit qu'ils ont toutes les ressources pour le faire puis qu'ils le font, j'en conviens. Je veux juste m'assurer que c'est bien ça, que ces gens-là sont bien supportés. Avec ce que le ministre me dit, je pense que je dois tirer les conclusions que toutes les ressources ou tous les efforts sont mis en place pour s'assurer que c'est ça qui se passe, mais je veux être bien, bien sûr de ça.

M. Rioux: Oui. Mais j'aimerais juste lire, pour notre information à tous et à toutes, l'article 6 de la Loi sur la justice administrative – là, on parle de l'autorité administrative, CSST: «Elle doit aussi, lorsqu'elle communique la décision, informer, le cas échéant, l'administré de son droit d'obtenir, dans le délai indiqué, que la décision soit révisée par l'autorité administrative.»

Je voudrais savoir du député d'Argenteuil: Est-ce que ce texte-là lui suffit ou bien s'il faut ajouter autre chose? Et, si on devait ajouter autre chose, ce serait quoi, dans son esprit?

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Rioux: Cette disposition-là, à mon avis, M. le Président, ça devrait satisfaire mon collègue.

Le Président (M. Beaulne): Ça, c'est une disposition de la Loi sur la justice administrative, la loi n° 130?

M. Rioux: Oui, parce que l'administré a le droit d'obtenir, dans les délais indiqués, que la décision soit révisée par l'autorité administrative. Ça veut dire qu'on lui explique les choses, on lui donne l'assistance, si besoin est.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que du personnel est prévu à cet effet?

M. Rioux: Bien sûr.

M. Beaudet: Je pense que l'on va... Je reconnais la démarche du ministre puis le bien-fondé des commentaires qu'il fait sur la CSST. J'aimerais juste m'assurer... Parce qu'on en a discuté l'autre jour, puis on nous a clairement dit que, exemple, s'il y avait des pièces à conviction dont la CSST était en possession, on demandait à ce que le travailleur accidenté soit mis au courant du fait que cette pièce-là était présente à son dossier avant qu'il fasse sa demande de révision. On a bien spécifié ça. La CSST a l'obligation de l'en avertir et de mettre à sa disposition tout le matériel qu'elle a dans le dossier du travailleur accidenté. Ça, c'est clair dans la loi. Si c'est clair dans la loi, on devrait le retrouver en quelque part.

M. Rioux: M. le Président, il faut toujours retenir que le dossier appartient au travailleur. C'est son dossier.

M. Beaudet: Oui. Mais, s'il ne sait pas ce qu'il y a dedans, il ne le demandera pas. Il faut que la Commission, volontairement, informe le travailleur: Écoute, tu ne le sais peut-être pas, mais on a un vidéo. Oups! Je «pourrais-tu» le voir, le vidéo? Mais, si volontairement ils ne lui donnent pas cette information-là, il ne l'aura pas.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...je parlais de l'accès au dossier, tout à l'heure. Bon, le dossier appartient au travailleur puis il y a accès quand il veut. «Un bénéficiaire a droit d'accès, sans frais, au dossier intégral que la Commission possède à son sujet ou au sujet du travailleur décédé, selon le cas, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin.» C'est l'article 36 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Beaudet: Dans cet esprit-là, M. le ministre, est-ce que, quand le travailleur se présente au bureau de la Commission, il y a une affiche, un pamphlet, une feuille d'information qui lui dit: Si vous le désirez...

M. Rioux: Un dépliant.

M. Beaudet: ...vous pouvez obtenir toutes les informations qui sont dans votre dossier? Il y a un dépliant, et ça, c'est clair, ce n'est pas caché en dessous de la table puis en arrière de la chaise. C'est mis en évidence de sorte que le travailleur, même s'il est seul, va dire: Bien, peut-être que le meilleur moyen... Donnes-moi donc mon dossier, tout ce qu'il y a dedans. Je veux savoir ce qu'il y a dedans. À partir de là, bien je vais savoir si je fais une demande de révision. Il va décider, sur la foi des documents qui sont présents, de l'accident qu'il a subi, des torts qu'il a subis, de ce qu'il veut bien présenter au commissaire réviseur.

M. Rioux: Pas de cachette.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Il me semble, de toute façon, qu'on avait déjà traité de cette question-là...

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...dans un article subséquent, justement quand il s'agissait d'informer le travailleur sur ses possibilités. Lorsqu'on avait abordé la question en fonction des travailleurs non syndiqués qui se présentaient seuls devant la Commission, je pense qu'on avait fait le débat sur cette question-là.

M. Rioux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 358.3 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons procéder à l'adoption des autres sous-articles. Est-ce que l'article 358.1 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que 358.2 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant à l'article 22.

M. Rioux: L'article 363 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Lorsqu'un bureau de révision ou la Commission d'appel» par les mots «Lorsque la Commission, à la suite d'une décision rendue en vertu de l'article 358.3, ou la Commission des lésions professionnelles». Modification de concordance, somme toute.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Beaudet: On l'avait suspendu en attente de l'adoption des autres.

Le Président (M. Beaulne): Exactement. Alors, l'article 22 est adopté. L'article 23.

(22 h 10)

M. Rioux: L'article 364 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «d'un bureau de révision ou de la Commission d'appel» par les mots «rendue par la Commission, à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 358, ou par la Commission des lésions professionnelles». C'est à cause de l'abolition du bureau de révision paritaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, ça va? L'article 23 est adopté.

Nous passons à l'article 27. À l'article 27, il y avait un sous-amendement ainsi qu'un amendement à l'article 429.48. C'est cet après-midi, ça, qu'on a traité de ça. Bon. Alors, je vais vous lire le sous-amendement tel que proposé par le député d'Argenteuil. Vous vous en rappelez, de celui-là?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je relis le sous-amendement.

M. Rioux: ...cet après-midi, M. le Président, mais je m'en souviens très bien.

Le Président (M. Beaulne): Remplacer, dans la proposition d'amendement...

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Beaudet: On «peut-u», quelques instants...

Le Président (M. Beaulne): Suspension quelques instants? Suspension.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

(Reprise à 22 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Nous reprenons. Donc, je vais vous lire le sous-amendement présenté par le député d'Argenteuil, qui se lit comme suit:

À l'article 27, remplacer, dans la proposition d'amendement du deuxième alinéa de l'article 429.48, aux deuxième et troisième lignes, les mots «le commissaire fait état dans la décision de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui ainsi que des motifs de cet avis» par les mots «les membres peuvent joindre à la décision du commissaire une note écrite contenant leurs observations et leurs commentaires à l'égard de la cause devant eux».

M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Cet après-midi, j'ai essayé de faire comprendre au ministre que, dans un climat de transparence, dans un climat d'ouverture, si le commissaire pouvait noter dans son texte les éléments... et il avait soulevé le bref d'évocation qui pouvait être soulevé si les membres faisaient les mêmes remarques. Bien, moi, je me dis: Si les membres, en notant par écrit leurs remarques, peuvent susciter un bref d'évocation, je comprendrais mal que, pour les mêmes remarques, le commissaire, lui, ne puisse susciter un bref d'évocation.

Alors, devant une situation qui m'apparaît simple, évidente, qui probablement n'ajouterait que des coûts très minimes, si coûts il y a – parce que ça peut être fait à la main, là, par les deux membres paritaires et joint au dossier – je comprends mal la réticence du ministre à ne pas accorder la position que je lui présente, c'est-à-dire d'exiger des membres, s'ils le veulent – non, pas s'ils le veulent, c'est mal dit – d'exiger des membres de consigner leurs remarques au dossier du travailleur accidenté. Et, pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées au ministre, si leurs remarques soulèvent un bref d'évocation, bien les commentaires soulevés par le commissaire y faisant rapport vont, eux aussi, susciter un bref d'évocation. À ce moment-là, on va être au même point. Or, le ministre, par cette position, donne au commissaire le droit, le privilège et la possibilité de le faire. Alors, pourquoi ne le donne-t-il pas aux membres? C'est là ma question.

Le Président (M. Beaulne): La question est clairement posée, M. le député. M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire sur le sous-amendement du député d'Argenteuil?

M. Rioux: M. le Président, j'ai à peu près tout dit ce que j'avais à dire là-dessus. Je n'ai pas réussi à convaincre le député. L'amendement qui est suggéré, l'amendement que, moi, je propose – je l'ai ici, là – ça règle, à mon avis, les inquiétudes, ça règle les problèmes soulevés par le député d'Argenteuil, parce qu'on n'empêche pas les membres de faire leurs commentaires. Il faut le comprendre, là, on ne les empêche pas de faire leurs commentaires. Ça, c'est très important de le retenir. Alors, le commissaire, dans sa décision, on l'a dit, il est capable de faire l'analyse de ça, il est capable de faire la part des choses, il est capable d'exprimer, en prenant garde, par ailleurs, de ne pas faire déraper sa décision non plus pour ne pas ouvrir la porte au bref d'évocation... Toute tentative de dépasser ça, ça a pour effet de créer des membres décideurs, alors que ce n'est pas ça, l'objectif qui est recherché.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, comme vous le savez, dans les commissions parlementaires, on a des remarques, des commentaires et des demandes qui nous sont faites, de part et d'autre, venant des partenaires du milieu. Nous avons eu une demande et j'ai adhéré à cette demande-là parce que je trouvais qu'elle était fondée. Je dois dire que la demande, je l'avais déjà, d'ailleurs, lors de la commission parlementaire. À l'écoute des mémoires qui nous ont été présentés, j'avais soulevé cette situation-là.

Maintenant que je vois la réticence du ministre à accepter cette position, moi, je me vois dans une position où je ferais fi de mes opinions personnelles, parce que je pense que c'est légitime, dans mon esprit, de demander que des membres puissent consigner leur opinion pour que le travailleur accidenté puisse avoir accès à cette situation-là le moment venu, d'une part. D'autre part, les partenaires qui me demandent aussi de supporter cette démarche, évidemment, étant donné que je trouvais la démarche fondée, j'ai trouvé leur demande tout aussi fondée, vous allez me comprendre.

Là, je me vois dans une position où le ministre refuse d'entendre ma demande. Si le ministre peut me confirmer que ces demandes de nos partenaires ne sont plus à l'avant-plan et que ces mêmes partenaires sont d'accord pour accéder à la position ou à l'amendement proposé par le ministre, il va falloir qu'ils me le disent. Moi, même si personnellement je pense qu'on doit aller dans le sens de l'amendement que nous avons proposé, je prendrai position.

M. Rioux: M. le Président, j'aurai deux petites remarques très rapides là-dessus. C'est que, selon l'esprit de l'article qu'on propose, selon la lettre également, le commissaire doit respecter le texte de loi concernant son obligation de faire état de l'avis des membres. C'est une obligation qu'il a de faire état de l'avis des membres. Il devra le faire évidemment dans le respect de son code d'éthique et il devra rapporter l'avis des membres en toute objectivité. C'est le travail qui lui est demandé.

Je ne voudrais pas, M. le Président, et je termine là-dessus, qu'on en arrive à des ajouts de commentaires écrits par les membres qui vont dégénérer en une sorte de règlement de compte dans la décision du commissaire. Je voudrais être clair pour tous les membres de la commission pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté là-dessus. On s'accroche, puis je veux qu'on se comprenne bien. Lorsqu'on va sortir d'ici, il n'y aura pas de quiproquo, nulle part.

Le Président (M. Beaulne): Je pense que vous êtes clair, M. le ministre. M. le député, nous allons revenir, parce que je dois suspendre. Nous avons un vote en Chambre. Nous suspendons pour le temps du vote. Je vous demanderais de revenir de façon très rapide après le vote pour que nous puissions continuer.

(Suspension de la séance à 22 h 30)

(Reprise à 22 h 45)

Le Président (M. Beaulne): Nous avions abandonné lorsque le député d'Argenteuil nous avait fait part des commentaires qu'il avait reçus de certains groupes et qu'il a portés à l'attention de la commission, comme c'est d'ailleurs le devoir consciencieux du porte-parole de l'opposition. Le ministre nous a fait connaître sa réticence à aller dans le sens du sous-amendement. Maintenant, M. le député d'Argenteuil, vous avez encore la parole.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je voudrais rappeler au ministre que, dans l'amendement que nous lui avons humblement soumis, nous demandons aux membres de consigner leurs observations et que cette consignation ou cette observation ne se fait pas après jugement mais avant jugement. Donc, il n'y aurait pas de litige à consigner les observations des deux membres paritaires parce que leurs consignations ou leurs remarques se veulent être avant la décision du commissaire. Donc, on ne mettrait en litige d'aucune façon la position des deux membres par rapport au commissaire. Ils font leurs observations au commissaire verbalement, ils les rédigent par écrit et le commissaire prendra sa décision comme il le voudra bien, mais, à ce moment-là, les observations auront déjà été faites au commissaire, elles auront à être consignées par les deux membres en cause.

Par ailleurs, je répète au ministre que ma demande quant aux consignations des observations des deux membres ne prêtait d'aucune façon, en tout cas de façon additionnelle, à un bref d'évocation, que, si ces commentaires-là sont soulevés dans le jugement ou dans la décision du commissaire, ils le prêteraient de la même façon à un bref d'évocation, parce que soulevés par le commissaire, sachant très bien que ça vient d'un des deux membres paritaires ou des deux membres, un des deux ou les deux. Alors, moi, j'ai une situation où personnellement je pense qu'il est préférable que les membres consignent leurs observations par écrit avant que la décision du commissaire soit émise, donc avant le jugement, donc ne pouvant susciter aucun litige quant à la décision qui sera prise par le commissaire.

(22 h 50)

Alors, M. le Président, moi, je pense que j'ai fait mes représentations. Je pourrai revenir éventuellement s'il y a lieu, dépendant de l'intervention du ministre, mais il m'apparaît important que les remarques, observations, conseils, évaluations des membres paritaires soient consignés.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, vos représentations sont très précises, très claires. Je vais donner la parole au ministre pour quelques commentaires finaux de sa part sur ce sous-amendement.

M. Rioux: Je n'ai plus de commentaires à formuler, M. le Président. On peut procéder.

Le Président (M. Beaulne): Alors, dans les circonstances, M. le député d'Argenteuil, avez-vous...

M. Beaudet: M. le Président, moi, il m'apparaît très important que, dans la démarche que nous avons suivie, les demandes qui m'ont été faites, si je ne peux pas obtenir de la part du ministre les engagements comme quoi il accepte cette situation de consigner les remarques des membres, je vais poursuivre le débat là-dessus encore plusieurs minutes, parce que ça m'apparaît essentiel. C'est un élément, c'est un point important pour moi que les deux membres paritaires consignent leurs observations, de sorte que la partie impliquée, exemple, le patronat ou, exemple, le syndicat, puisse s'y référer le moment venu et savoir exactement ce qui se passe pour pouvoir évaluer la performance de leurs représentants paritaires, parce que c'est eux qui les nomment.

Alors, c'est que je veux bien obtenir de la part du ministre pour m'assurer qu'on peut vérifier le comportement des membres, d'ailleurs, ce qui était une des revendications qui étaient à la base de la démarche qu'on avait demandée pour raccourcir le temps dans la nomination des membres. Le ministre se souviendra que nous étions passés de deux ans à un an, sauf le premier mandat dans le nouveau tribunal; par la suite, tous les membres ne seront nommés que pour un an. C'était dans cette démarche-là. Alors, il y a une suite logique dans ce que nous avons fait.

Alors, moi, je persiste à le demander, et, s'il y a lieu, M. le Président, je vais soumettre un autre amendement, mais je ne peux pas procéder au vote tant et aussi longtemps que je n'aurai pas cet acquiescement de la part du ministre ou une autre situation qui va me proposer quelque chose, qui va satisfaire à cette démarche.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je comprends ce que le député veut dire. M. le Président, je ne changerai pas d'idée là-dessus, même s'il m'arrive toutes sortes de voix dans les oreilles, là. Je ne changerai pas d'idée là-dessus. Je ne peux pas croire, et j'en ai la conviction, que le patronat québécois et les syndicats au Québec ne sont pas capables de vivre avec l'amendement que je propose. J'en ai la conviction.

Je veux dire au député d'Argenteuil qu'on ne peut pas réalistement bloquer notre processus de décision ou interrompre l'étude du projet de loi sur cet article-là et j'estime que les gens ont suffisamment examiné toute cette question-là, la question des rapports des membres comme document écrit à annexer à un jugement ou qui est intégré dans le jugement du commissaire. Les gens qui avaient à faire des représentations les ont faites. Ils ont été écoutés. Le député de l'opposition se fait un porte-parole vigilant de ce côté-là, c'est son droit, mais personnellement j'ai la conviction que le patronat québécois et les syndicats sont capables de vivre avec ça. C'est une conviction profonde. Il n'y a rien qui m'indique, à ce moment-ci, 22 h 55, qu'on ne peut pas adopter l'amendement que j'ai déposé.

M. Beaudet: Bon. Le ministre me dit qu'il a la conviction profonde. Sa conviction, on pourrait la partager. Vous allez comprendre que, à 22 h 55, moi, je ne suis pas prêt à la partager. Je lui ai dit et je le lui répète que sa conviction, pour moi, c'est une chose, la certitude, c'est une autre chose. Je ne l'ai pas, cette certitude que les partenaires sont prêts à accepter l'amendement que nous a proposé le ministre. Moi, j'ai la certitude, au moment où on se parle, que les partenaires sont prêts à accepter l'amendement que je propose. À moins qu'il me confirme que cette certitude que j'ai devient non pas un doute, mais qu'elle devient plus malléable, plus souple au point d'y aller d'accepter son amendement, je ne pourrai pas aller dans son sens et on va prolonger la discussion de façon inutile. À moins qu'il ne me le confirme, que c'est une certitude, à ce moment-là, je serai prêt à regarder d'autres avenues. Autrement, M. le Président, je vais soumettre un autre amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le ministre, on comprend très bien les préoccupations du député. Est-ce que, dans les pratiques ou dans les modalités qui ont été adoptées jusqu'ici, on peut prendre en considération... Et quels sont les mécanismes par lesquels les préoccupations du député concernant la possibilité, au fond, pour des personnes de consulter les dossiers ultérieurement en ayant l'ensemble de l'information peuvent être prises en considération?

M. Rioux: Je demanderais une minute.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Nous suspendons une minute.

(Suspension de la séance à 22 h 57)

(Reprise à 22 h 58)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, après consultation auprès du représentant du patronat qui est ici présent et le représentant de la FTQ qui est ici présent, c'est sûr que le texte que je dépose n'est pas l'idéal, mais ce que je comprends, c'est qu'ils sont capables de vivre avec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Si ce que j'entends, c'est la vérité et la réalité, ce dont je n'ai aucun doute, toutes mes démarches, j'aurai fait une guerre futile, me semble-t-il, parce qu'on m'avait demandé... J'ai fait la guerre pas seulement pour les partenaires, mais je l'ai faite pour moi aussi. Je me rends compte que les partenaires ont décidé autrement, alors je me soumettrai donc d'emblée à leur position, ce qui n'est pas la mienne.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, comme l'a souligné le... je partage vos inquiétudes au nom de la commission, mais, étant donné qu'il y a des représentants ici à la fois du patronat et des syndicats, que le ministre nous dit qu'il les a consultés et qu'il admet que l'amendement ne répond pas entièrement à leurs demandes, mais qu'ils peuvent vivre avec cette situation-là, dans les circonstances, vous êtes tout à fait libre, vous aussi, vous avez la possibilité de les consulter pour vérifier les affirmations du ministre si vous n'êtes pas convaincu entièrement de la position des deux parties concernées.

M. Beaudet: M. le Président, on peut toujours les entendre. Moi, je suis prêt à transformer la commission en auditions, en audiences publiques.

M. Rioux: Ah non!

Le Président (M. Beaulne): Ce n'est pas dans les procédures, M. le député, on ne peut pas le faire.

M. Beaudet: Non, non, mais, moi, je suis prêt à le faire.

Le Président (M. Beaulne): On ne peut pas le faire sans être spécifiquement mandaté, mais, si vous le voulez, on peut suspendre pour que vous puissiez, à votre tour, les consulter, étant donné que je puis affirmer de mon siège, ici, que ces deux personnes ont suivi nos délibérations depuis le début des travaux.

(23 heures)

Alors, dans les circonstances, M. le député, je crois comprendre que vous ne mettez pas en cause la parole du ministre qui nous affirme à cette étape-ci que, suite à ses consultations avec les représentants du patronat et des syndicats qui sont ici présents, l'amendement leur serait acceptable dans sa forme actuelle. Alors, si vous n'y voyez pas d'objection, nous allons procéder à disposer de votre sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement... Oui.

M. Beaudet: Tout ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'on avait suspendu cet article-là dans l'esprit où la demande qui m'avait été faite par les partenaires ne m'a jamais été renversée personnellement.

Le Président (M. Beaulne): Nous l'avons bien compris.

M. Beaudet: Je veux bien que ce soit bien spécifique...

Le Président (M. Beaulne): C'est bien spécifique.

M. Beaudet: ...d'une part. D'autre part, personnellement, j'étais aussi tout aussi convaincu de la démarche. Alors, vous allez comprendre ma position lors du vote par rapport à cette situation. Elle n'est pas faite que pour les partenaires; elle est faite parce que, moi aussi, j'y crois, et j'y crois profondément, sauf que je ne peux pas faire la bataille tout seul. Alors, si je n'ai pas d'appui, vous comprendrez que le champ de bataille va se vider.

Le Président (M. Beaulne): Je pense que vos représentations sont bien consignées. Nous comprenons – du moins, moi, je comprends très bien – le sens de vos propos, et, dans les circonstances, je pense que nous avons fait le tour de la question et que le temps est venu de passer au vote sur le sous-amendement. Alors, est-ce que le sous-amendement du député d'Argenteuil est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Non, moi, contre.

M. Beaudet: Ah!

Le Président (M. Beaulne): Bien, on n'a pas demandé d'appel nominal.

M. Rioux: Je pensais qu'on votait sur mon amendement.

M. Beaudet: Non, non. Il a bien dit...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non.

M. Rioux: Le sous-amendement. Non, non, non, je suis contre.

M. Beaudet: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Nominal? Bon. Alors, Mme la secrétaire, appelons le vote.

La Secrétaire: M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Pour.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention. M. le député d'Argenteuil, je vous concède que vous avez fait une belle bataille. Malheureusement, votre sous-amendement est rejeté, et je mets maintenant aux voix l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 429.48 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): À la majorité.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Attendez, M. le ministre. Est-ce que l'article 429.48, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. M. le député d'Argenteuil, l'article, tel qu'amendé, adopté ou sur division?

M. Beaudet: Mais non, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Oui, oui, mais faut vous l'entendre dire.

M. Beaudet: Je vais être conséquent. Je suis content que vous ayez insisté pour que ma voix soit entendue.

Le Président (M. Beaulne): Alors donc, nous passons maintenant à l'ajout, à l'article 27, de l'article 384.1.

M. Rioux: Il s'agit d'insérer, après l'article 384.1, le texte suivant.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, présentez-nous l'ajout de votre article 384.1.

M. Rioux: Le texte se lit comme suit: «Lorsqu'une personne dont le nom apparaît sur une liste visée dans le quatrième, le cinquième ou le sixième alinéa de l'article 384 décède, démissionne ou est dans l'impossibilité d'agir, le conseil d'administration de la Commission qui a inscrit son nom sur cette liste ou le ministre, selon le cas, peuvent le rayer de cette liste et y inscrire le nom d'une autre personne.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'objectif, le but de...

M. Rioux: Ça, c'est surtout en cas de décès.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je pense que ça va dans le reste de l'article 384. Je pense que c'est conforme.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 384.1 est adopté. Avant de disposer entièrement de l'article 27, nous devons procéder à certains amendements au texte anglais du projet de loi.

M. Rioux: Oui. À l'article 27, M. le Président, il s'agit de remplacer, dans le texte anglais, au deuxième alinéa de l'article 377, les mots «, order or»...

M. Beaudet: On n'a pas le texte anglais, nous autres, M. le Président.

M. Rioux: Excusez.

Le Président (M. Beaulne): Tiens, bien, prenez... C'est des concordances, là, ce n'est pas...

M. Beaudet: I do speak English, you know. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, mais c'est de la concordance entre les.... Bon, moi, je vais les lire, là, parce qu'ils ne l'ont pas.

M. Rioux: Il n'y a pas de texte pour le député de l'opposition?

Le Président (M. Beaulne): Bien, on en a juste une copie.

M. Rioux: Alors, dans le texte anglais, au deuxième alinéa de l'article 377, remplacer les mots «, order or ordinance» par les mots «or order». Faut traduire correctement ces mots-là, «ordre ou ordonnance».

Le Président (M. Beaulne): Oui. Ça va? Alors, adopté. C'est quoi, l'autre? Moi, je n'en ai même pas de copie.

Une voix: Ah, il y en a deux autres.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Parce que, nous, à la présidence, on n'a plus de papier.

Une voix: Nous autres non plus.

Le Président (M. Beaulne): Bon. C'est quoi, le deuxième?

M. Rioux: Le deuxième, c'est de remplacer, dans le texte anglais, au premier alinéa de l'article 381, le mot «commissioners» par les mots «board members». Alors, il s'agit d'insérer, dans le texte anglais, à la première ligne de l'article 429.24, après les mots «receipt of», les mots «a copy of».

M. Beaudet: Yes, my Lord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Yes, my Lord?

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, c'est adopté.

M. Rioux: All right! Great!

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, comme ils sont tous adoptés, ceci dispose de l'article 27. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé en français et en anglais, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 53.

M. Rioux: C'est où, ça?

Le Président (M. Beaulne): L'article 53, ce sont les dispositions transitoires.

M. Rioux: Aux dispositions transitoires, M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'on l'a?

M. Rioux: Oui. Mme la secrétaire, je pense, doit l'avoir.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Il s'agit de remplacer l'article 53 par le texte suivant:

«Les affaires pendantes devant un bureau de révision à la date de l'entrée en vigueur de l'article 45 de la présente loi, sont continuées et décidées conformément aux articles 358.2 à 358.5 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tels qu'édictés par l'article 18 de la présente loi, à moins que l'audition n'ait été entreprise avant cette date, auquel cas elles sont continuées devant le bureau de révision qui a été saisi de l'affaire.

(23 h 10)

«Les articles 359 et 362 à 364 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tels que remplacés par les articles 19 et 21 à 23 de la présente loi, s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la décision du bureau de révision.» Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, quelques petites explications?

M. Rioux: Ça vient assujettir les affaires pendantes devant le bureau de révision au processus de révision administrative.

M. le Président, ça rappellera également aux députés de la commission les scénarios qu'on a pu examiner ensemble sur les fermetures des bureaux de révision dans les meilleurs délais et le fait de permettre aussi, tant aux présidents de ces bureaux-là qu'aux membres, les employeurs et les travailleurs, d'être réaffectés dans les nouvelles structures.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, vous comprendrez qu'on est en train de faire une nouvelle justice, là. Comme c'est du nouveau, on est après établir et on va avoir un tribunal, qui est la CALP actuellement, avec tout ce qui y va, le bureau de révision qui est en fonction, et à un moment donné il va y avoir un passage de l'ancienne loi à la nouvelle avec un nouveau tribunal. Bon. C'est évident qu'il va y avoir un passage de l'un à l'autre, comment ça va se faire, à quelle rapidité ça va se faire. Ça, ce sont les amendements que nous avons eus et le scénario que nous avons eu tantôt, il n'y a pas longtemps, et tous ces amendements-là, c'est de nouvelles approches qui sont soumises depuis quelques heures.

Je pense qu'il est important que le ministre élabore afin d'expliquer non seulement à nous, mais aussi aux partenaires sa perception de cette période de transition parce qu'il y va de la bonne perception de ce nouveau tribunal, comment la période de transition va se vivre. Parce que, si la période de transition ne fait que susciter des appels, des réclamations, des doutes et des heurts, bien, là on rentre dans un défi qui n'est quasiment pas relevable. Alors, il est très important que cette période de transition soit bien comprise de tous les intervenants et des travailleurs qui sont impliqués là-dedans parce qu'il y va aussi de leur sécurité, de leur transfert de l'un à l'autre – ça, ça m'apparaît important – et du fonctionnement qu'il y aura dans la période de transition. Alors, le ministre pourrait en profiter – il a quelques minutes, je pense, puis qu'il prenne les minutes dont il a besoin, là – pour expliquer tout ce qu'il perçoit de ça, ça m'apparaît crucial.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. M. le ministre, allez-y.

M. Rioux: M. le Président, on l'a dit souvent, on ne voudrait pas que la transition qui va s'effectuer entre l'entrée en vigueur de la loi et la mise en place des nouvelles structures soit des délais qui vont chercher les 24 ou 36 mois. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est: les activités du bureau de révision et de la CALP vont prendre fin immédiatement après la sanction de la loi, et ces deux unités-là vont disparaître. Il ne s'agit pas de privilégier plus l'un que l'autre, hein? On se comprend bien. On a eu l'occasion d'en discuter avec le député d'Argenteuil et les membres de notre commission, la totalité des ressources de la CALP vont devenir disponibles pour le nouveau tribunal. Ça aussi, c'est important.

La révision administrative, c'est peut-être ça qui préoccupe le plus le député d'Argenteuil. C'est que la révision administrative disposera de ses 45 réviseurs et autres effectifs de soutien dès le premier jour, et la CLP va disposer de l'ensemble des effectifs nécessaires également dès le premier jour. M. le Président, ce qui est important, c'est que la clientèle et ses représentants vont disposer de deux recours, comme prévu au projet de loi, dès le premier jour et n'auront pas à subir un entre-deux où ils auraient à travailler avec deux circuits. Alors, l'existence d'un seul circuit va favoriser le regroupement des contestations dans un même dossier.

On a eu l'occasion d'expliquer également que la CLP va disposer d'une équipe complète en place dès le premier mois. Vous vous souviendrez de ça. Ça, c'est une capacité incroyable qu'on donne au tribunal dès le départ. De 70 à 80 commissaires de la CALP seront là, disponibles, et le reste va provenir du bureau de révision paritaire qui est aboli. Les conciliateurs, il va y en avoir 29 provenant de la CALP et du bureau de révision. Quant à la capacité de traitement du tribunal, à la fin de la première année, il subsistera 6 000 recours, donc tous les recours reçus durant l'année auront été traités dans les délais requis par la loi. Donc, il y a un traitement équitable de l'ensemble des ressources humaines, il y a un seul tribunal paritaire, puis c'est la CLP.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, dans les discussions que nous avions eues il y a plusieurs jours – évidemment, ça fait déjà plusieurs jours que l'on siège à cette commission sur le projet de loi n° 79 – j'avais initié une remarque à ce moment-là parce que je soulevais des inquiétudes à savoir où iraient les dossiers advenant divers scénarios possibles, et il me semblait, à ce moment-là, avoir soulevé la question que le meilleur, c'était un arrêt brusque des opérations de l'un, transférant les ressources ainsi que les dossiers au nouveau tribunal puis aux autres. Je pense que, des scénarios qui ont été étudiés par le groupe de support du ministre, avec tout ce qu'il a pu envisager – parce qu'il n'y a pas juste un scénario, il y en a plusieurs – ce scénario-là que le ministre vient de nous présenter apparaît être le plus logique, celui qui va soulever le moins de controverse et puis qui va probablement, en bout de ligne, être le plus économique, et le plus rentable, puis le plus efficace pour les travailleurs qui présenteront les nouveaux cas parce qu'ils vont être traités beaucoup plus rapidement. Je pense que d'emblée on ne peut pas s'objecter au scénario qui nous apparaît être le plus logique, le plus efficace puis le plus économique.

Ceci dit, est-ce que le ministre... En tout cas, je luis fais une proposition. Il nous a expliqué la différence entre les textes actuels dans le projet de loi, dans la disposition transitoire, nous a expliqué la différence entre le texte actuel puis celui qu'il va nous proposer, nous l'a expliqué. Au lieu de procéder article par article, bien, on les envisagera dans un bloc après, s'il convient de faire cette démarche-là.

Le Président (M. Beaulne): C'est une excellente suggestion.

(23 h 20)

M. Beaudet: Parce que ce sont toutes les mesures transitoires, et, tant qu'à en accepter une, on va les accepter toutes ou on va s'objecter à toutes. Mais, avec le temps qu'il a pour nous les expliquer, s'il y a lieu, on interviendra avec des papillons ultérieurement, mais...

M. Rioux: M. le Président, j'ai évoqué tout à l'heure qu'il ne fallait pas maintenir deux circuits. Ça, c'est d'abord les parties qui seraient prises à vivre ce scénario-là. C'est très onéreux, en termes de ressources humaines, durant la période transitoire, ça, c'est l'évidence même. Ça serait difficile sinon impossible de trouver à court terme suffisamment de personnes qui auraient l'expertise requise pour agir à l'une ou l'autre des instances. On a eu l'occasion de se l'expliquer ensemble, de s'en parler. C'est que, à un moment donné, ça serait un ajout de ressources qui serait absolument phénoménal, puis évidemment il y aurait une augmentation énorme des coûts durant une période d'au moins un an. Je pense en particulier au transfert des ressources humaines en poste aux bureaux de révision et à la CALP. Ça ne pourrait pas s'effectuer à court terme, ça, à moins d'augmenter considérablement les délais dans l'ancien circuit. On est face à un problème qui nous obligeait, au fond, à réfléchir sur un scénario qui soit le plus conforme à ce qu'on recherche tous, c'est-à-dire ne pas prolonger les délais et ne pas s'enfarger dans une structure qui aurait cet effet-là. Faut penser aussi que les directions régionales de la CLP pourront difficilement avoir des personnes formées, compétentes pour répondre à tous ces besoins-là.

Alors, M. le Président, le circuit bureaux de révision et CALP, si on fait subsister ça, c'est un ajout de 23 à 36 mois, puis les parties inscrites dans ce circuit-là verront leur dossier traité avec une lenteur qui est inadmissible. Ce n'est pas ça, l'esprit de la loi; c'est de raccourcir les délais. Alors, c'est pour ça que, en instaurant deux circuits qui fonctionneraient de façon paritaire et qui conséquemment engendreraient des coûts et un besoin en ressources extrêmement importants, ça serait des coûts faramineux. Et non seulement ça serait des coûts pharamineux, on ne réglerait pas les problèmes qu'on veut régler, c'est-à-dire diminuer les délais puis avoir un tribunal fonctionnel.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que, dans le scénario 4, qui est celui duquel on parle... Bon, oublions les autres. Je pense que les coûts de fonctionnement, les problèmes suscités par les démarches doubles... Tu sais, on aurait ce qu'on appelle le «railroad track» qui ne ferait que prêter à confusion et à contestation. Dans le scénario 4, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer combien il y a de personnes qui vont passer d'où à où, en conséquence? Parce que c'est comme une chute, hein, on part de l'un puis on s'en va à l'autre parce qu'il y a des commissaires qui sont déjà présents et qui vont devenir des commissaires de la CLP.

Par ailleurs, il va y avoir combien de postes de libres qui vont devoir être comblés? On a parlé de postes permanents temporaires... Non, c'est mal dit, du permanent temporaire, mais c'est du permanent partiel, c'est-à-dire que c'est un poste permanent, mais pour une période de temps donnée afin de s'assurer que le nombre de cas qui arrivent soit traité et rapidement pour aller exactement dans le sens où le ministre a voulu faire tout son projet de loi pour éviter les délais. Ça va apporter combien de changements, de mouvements de personnel qui va être transféré de l'un à l'autre des secteurs, du BR à la révision administrative, par exemple, ou de la CALP à la CLP?

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, M. le député. Je pense que, dans le contexte de notre étude globale des dispositions transitoires, étant donné que le scénario 4 est celui que le ministre semble vouloir retenir, peut-être que, M. le ministre, si vous nous expliquez les tenants et les aboutissants du scénario 4, ça va faire le tour de la question.

M. Rioux: Dans les ressources disponibles actuellement, M. le Président, aux BR, c'est-à-dire aux bureaux de révision et à la CALP, il y en a 243 aux bureaux de révision et il y en a 275 à la CALP, pour un total de 518. Les ressources requises maintenant pour l'application du scénario dont on vient de parler: à la révision administrative, il y a 81 personnes et à la CLP, 314, pour un total de 395. Donc, il y aura 123 personnes de moins.

M. Beaudet: De trop? De plus.

M. Rioux: De moins. C'est 81 personnes...

(Consultation)

M. Rioux: Ah, oui, oui. Ça, c'est important. Dans les 81 personnes, il y en a 45 qui sont à la révision administrative. Il y en a 314 qui sont à la CLP.

(Consultation)

M. Rioux: C'est ça, 314 qui seront à la CLP. Mais, dans les 81 de la révision, si je comprends bien, il y en a 45 en révision administrative puis il en a 41...

M. Beaudet: Trente-six.

M. Rioux: Trente-six. Excuse-moi.

(Consultation)

M. Rioux: Oui, mais ça, je l'ai dit tout à l'heure, que les 45 venaient du BR. M. le Président, est-ce que le député... Oui? Ça va?

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: M. le Président.

M. Rioux: Cent vingt-trois personnes de moins.

M. Beaudet: Oui? Bon. Les 123 personnes de moins, que leur arrive-t-il? Est-ce qu'elles font partie des gens qu'on a incités à la retraite dans la loi n° 104 ou si c'est des gens qui vont être réintégrés à l'intérieur du ministère du Travail ou de la CSST? Parce que, là, on parle juste d'une portion de la CSST. Il y a beaucoup d'autres éléments de la CSST qui ne sont pas là. Ces 123 personnes là, elles «sont-u» mises à pied? Elles «sont-u» réintégrées? Vont-elles faire partie de la masse du personnel de la CSST?

M. Rioux: On va demander au président de nous donner des informations là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, pour les personnes qui sont... Parce que, autant au niveau de la CALP et du BR actuellement, nous avons, bien sûr, des commissaires à la CALP et des présidents de BR, mais nous avons aussi du personnel de soutien qui est des fonctionnaires ou des professionnels qui sont des conciliateurs. Toutes ces personnes-là ont une permanence dans la fonction publique, donc elles ont la sécurité d'emploi. Alors, lorsque je vais en avoir un certain nombre, les 123 dont parlait le ministre, ceux qui sont rattachés aux bureaux de révision, ils ont un droit de retour à la CSST, c'est des employés de la CSST. Alors, nous allons donc les replacer. Comme j'ai 4 000 employés, il y a toujours de l'attrition naturelle; donc, l'attrition naturelle va me permettre de relocaliser ces personnes-là.

(23 h 30)

Ceux qui sont à la CALP, là il faut aller voir leur droit de retour, où ils l'ont. Alors, ils peuvent l'avoir, leur droit de retour, mettons à la Justice ou mettons au Travail, dépendamment d'où ils provenaient avant, et aussi ils vont se retrouver soit relocalisés dans les ministères où ils ont droit de retour... Et aussi, pour ces employés-là, actuellement, autant au BRP qu'à la CALP, les mesures de retraite anticipée sont universelles. S'ils sont admissibles, ils peuvent la prendre tout de suite aussi à compter du 1er juillet parce que ça s'applique à tout le monde.

M. Beaudet: M. le Président, le président par intérim de la CSST nous a parlé du taux d'attrition qui nous permettrait d'accueillir les 123 employés qui seraient théoriquement non utilisés par la réorganisation de la CALP, de la CLP, des BR et de la révision administrative. C'est quoi, le taux d'attrition à la CSST? 3%, 4%?

M. Gabrièle (Pierre): Sur les 4 000 personnes, j'ai 3 %, en moyenne, de taux d'attrition. Donc 3 % de 4 000, déjà ça fait 120. J'ai déjà, comme demandes, 80 demandes de départ assisté en plus, qui s'ajoutent, de départs à la retraite. Donc, ça me fait le taux d'attrition plus les 80 demandes. On n'est pas rendu encore au 1er juillet, donc je peux encore en recevoir durant le mois de juin.

M. Beaudet: M. le Président, ce que le président par intérim de la CSST n'a peut-être pas saisi, c'est que, quand les gens partent à la retraite, ils partent avec le budget. S'il ne le sait pas, il va l'apprendre. C'est ce qui se passe dans les hôpitaux, c'est ce qui se passe dans tous les services. C'est que son budget va être déduit d'autant que de personnel qui va quitter. Il ne le sait pas encore – il me dit non – mais il va le savoir, ce ne sera pas long. C'est exactement ce qui se passe dans les hôpitaux. Les hôpitaux qui voient partir du monde à 100, 150 puis 200 personnes, leur budget baisse d'autant, et ces personnes-là ne peuvent pas être remplacées. Le président, il ne sait pas ça encore, mais il va le savoir. Ça s'en vient. Alors, votre budget sera amputé d'autant qu'il y aura de personnel qui auront pris leur retraite.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Rioux: Il y a une réponse à ça, le président va la donner.

M. Beaudet: Oui, oui, il y a sûrement une réponse, mais...

M. Gabrièle (Pierre): Je connais ce qui arrive, mais nous, nous sommes un organisme extra-budgétaire; nous ne sommes pas un organisme budgétaire. Mais de toute façon nous avons accepté, j'ai accepté, et j'ai informé le ministre et les membres de mon c.a. que, malgré que nous soyons un organisme extra-budgétaire, pour l'année 1998, les frais d'administration seront à croissance zéro. Ce qui veut dire que croissance zéro, dans mon livre à moi et pour les gestionnaires à la CSST, c'est que je vais assumer et le taux de vieillissement et les indexations. Ça représente une coupure de 11 000 000 $ sur 324 000 000 $.

M. Beaudet: Alors, il répond un peu à ma question, parce que justement, c'est une belle façon d'appliquer la même loi à la CSST, même si elle est supportée par des fonds venant de l'extérieur du gouvernement. C'est une belle façon de baisser les cotisations en appliquant le même critère d'opération...

M. Gabrièle (Pierre): Je baisse plus, plus.

M. Beaudet: Oui, dans votre cas, de diminuer le personnel, de favoriser l'efficacité plus grande du personnel déjà en place et d'arriver par le fait même à baisser les cotisations des employeurs. Tout en s'assurant qu'il y a suffisamment d'argent pour supporter le travailleur accidenté; faudrait pas arriver à manquer d'argent non plus.

M. Rioux: Et, tout ça étant bien compris, ça n'a pas empêché cette année de baisser les cotisations des employeurs de 2.52 $ à 2.47 $.

M. Beaudet: M. le Président, je trouve ça...

M. Rioux: Non, je ne pense pas qu'on manque d'argent pour assumer les responsabilités qui sont les nôtres.

M. Beaudet: Non, mais vous ne trouvez pas ça surprenant, M. le Président, qu'on ait fait le débat sur la nouvelle formation pour diminuer les délais en diminuant les coûts, alors qu'on vient de baisser les cotisations. Alors, on n'avait pas besoin de tout faire ce débat-là pour baisser les cotisations, c'était déjà bien enclenché.

M. Rioux: Non, mais, M. le Président, je pense qu'il faut être plus sérieux que ça. C'est parce que l'administration de la CSST est un organisme qui est bien géré.

M. Beaudet: Bien oui, mais je suis d'accord avec le ministre là-dessus. C'est pour ça que ce n'était peut-être pas nécessaire de tout faire ça. Ceci dit, M. le Président...

M. Rioux: Ce n'est pas un défaut de bien gérer.

M. Beaudet: Bien au contraire, vous le savez, M. le ministre, combien j'insiste sur la saine gestion et l'importance qu'on doit prêter à l'efficacité qui va prendre de plus en plus d'importance dans les années futures. Il n'y a aucun doute, et il le sait très bien.

M. Rioux: Vous savez que les québécois et les québécoises exigent ça de leur gouvernement, qu'il gère bien. On exige ça également des sociétés qui gravitent autour de nous. Bien. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'on passe à l'adoption de certains articles?

M. Beaudet: Non, deux petites secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous passons à l'article... nous étions à l'article 53.

M. Rioux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Rioux: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Ah, il y avait un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 54.

M. Rioux: À l'article 54, M. le Président, il s'agit de remplacer l'article 54 par le texte suivant – c'est un amendement:

«Malgré l'article 45 – ce n'est pas l'article 45 du Code du travail...

M. Beaudet: Ah mais, on peut parler de l'autre, si vous voulez, je n'ai aucun problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: On va inviter le député d'Argenteuil au calme.

M. Beaudet: On a amplement de temps, d'ailleurs.

M. Rioux: On aura une autre occasion pour le faire.

M. Beaudet: Sûrement, M. le Président, ne craignez rien.

M. Rioux: «Malgré l'article 45 de la présente loi, un bureau de révision constitué en vertu du chapitre IX.I de la Loi sur la santé et la sécurité du travail continue d'exister et conserve sa compétence pour connaître et disposer de toute affaire pendante devant lui à la date de l'entrée en vigueur de l'article 45 et dont l'audition a été entreprise avant cette date.»

C'est le corollaire, aussi, de l'amendement qui est proposé à l'article 53.1.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 55.

M. Rioux: À l'article 55, M. le Président, il y a un amendement. Il s'agit de remplacer l'article 55 par le texte suivant:

«Les affaires pendantes devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles à la date de l'entrée en vigueur de l'article 27 de la présente loi sont continuées et décidées par la Commission des lésions professionnelles instituée conformément à l'article 367 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi.

«Cependant, les affaires dont l'audition a déjà été entreprise avant cette date sont continuées devant le commissaire qui a été saisi de l'affaire; celui-ci exerce alors sa compétence en sa qualité de commissaire de la Commission des lésions professionnelles.

«Si le commissaire qui était saisi de l'affaire cesse d'être commissaire, l'article 399 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi, s'applique à lui.

«Dans les cas visés au deuxième et au troisième alinéas, le commissaire siège seul.»

Il s'agit de transférer au tribunal les affaires pendantes devant la CALP. C'est conforme au scénario dont on a parlé tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 55, tel qu'amendé, est adopté. L'article 56. Il y a un amendement là aussi.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 56, il faut retirer l'amendement, et on en propose un autre.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: Alors, il s'agit de remplacer l'article 56 par le suivant:

«Lorsque la loi, telle qu'elle se lisait avant d'être modifiée par la présente, prévoyait à l'encontre d'une décision un recours en révision ou en appel devant le bureau de révision ou devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, ce recours est maintenu devant les instances qui les remplacent, à l'égard des décisions rendues avant l'entrée en vigueur des articles 27 et 45 de la présente loi, si le délai prévu par la loi, tel qu'elle se lisait avant d'être modifiée par la présente loi, pour exercer ce recours n'est pas expiré.»

(23 h 40)

En somme, les personnes qui étaient en cours de réflexion pour demander une révision, cette disposition-là leur permet de le faire.

M. Beaudet: M. le Président, dans cette démarche-là, qui est la continuité qui se poursuit, c'est-à-dire que quelque chose qui a été commencé devant la CALP va se continuer devant la CALP ou qui avait été prévue pour aller à la CALP va aller à la CALP, est-ce qu'il n'est pas souhaitable, même s'il est prévu de l'envoyer à la CALP, étant donné qu'on veut diminuer les activités de la CALP le plus rapidement possible, de l'envoyer à la CLP?

Une voix: ...

M. Beaudet: C'est clairement ça que ça dit?

M. Rioux: Oui, oui.

M. Beaudet: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est-il adopté? Alors, l'article 56, tel qu'amendé, est adopté. L'article 57.

M. Rioux: Il s'agit, M. le Président, d'ajouter l'article 56.1.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je m'excuse, c'est parce que je ne les avais pas. Alors, c'est un nouvel article qu'on ajoute. Bon, allez-y.

M. Rioux: Oui, c'est un nouvel article. Il s'agirait d'insérer, après l'article 56, le texte suivant:

«56.1 Lorsque la présente loi abrège un délai, le nouveau délai s'applique, mais il court à partir de l'entrée en vigueur de cette loi. Le délai prévu par la loi tel qu'elle se lisait avant d'être modifié par la présente loi est cependant maintenu lorsque l'application du délai nouveau aurait pour effet de proroger l'ancien.»

Expliquez donc ça, M. Tremblay, là, les règles applicables en matière de computation, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y donc.

M. Rioux: Ça nous aiderait, tout le monde.

M. Tremblay (Yves): Alors, ce qui est prévu en fait, à l'article 56.1, c'est que le nouveau délai s'applique, mais là on est dans une situation où le nouveau délai vient abréger l'ancien. Alors, le meilleur exemple pour comprendre, c'est que présentement, lorsqu'on veut aller en appel à la CALP, on a 60 jours. En vertu des dispositions qu'on a adoptées dans le projet de loi n° 79, le délai est à 45 jours. Alors, la règle, c'est de dire que le nouveau délai, malgré le fait qu'il soit plus court, commence à courir à compter de l'entrée en vigueur de la loi.

Alors, admettons que la loi entre en vigueur le 1er janvier, les gens vont avoir 45 jours pour se prévaloir de leur droit d'appel. Ce que la deuxième phrase vient ajouter dans l'article, ça serait le cas où, par exemple, quelqu'un était en instance, était dans la période de réflexion, avant le 1er janvier, pour aller en appel. Alors, admettons que cette personne-là avait déjà laissé passer 30 jours du délai de 60 jours qui lui est accordé présentement pour aller à la CALP, ça ne pourra jamais dépasser 60 jours. Alors, le 30 jours qui aura couru du 1er décembre au 31 décembre ne pourra pas venir s'ajouter aux 45 jours qui couraient à compter de l'entrée en vigueur, c'est-à-dire le 1er janvier, parce que sinon ça donnerait 75 jours. Alors, si on a déjà laissé passer 30 jours avant l'entrée en vigueur, il nous reste encore 30 jours, plus les 30 jours déjà courus, on a 60. C'est un peu comme si on bénéficiait de la disposition la plus avantageuse, c'est-à-dire le 60 jours auquel on avait droit avant, mais ça ne pourra jamais aller au-delà du 60 jours en question. On ne pourrait pas, par exemple, se retrouver avec un délai de 59 jours, qui aurait couru avant, plus 45 jours.

M. Beaudet: C'est exactement la question que je voulais vous poser. Celui qui est rendu à 59 jours d'attente, puis que la loi est promulguée, à ce moment-là il a un nouveau 45 jours.

M. Tremblay (Yves): Non. C'est ça. La deuxième phrase est pour contrer justement cette possibilité-là, et ça va faire en sorte que la personne à ce moment-là ne pourra jamais bénéficier d'un délai plus long que celui qui lui était reconnu en vertu de l'ancienne loi, c'est-à-dire 60 jours. Alors, ça voudra dire que dans un cas où il y a 59 jours d'écoulés, à ce moment-là il lui restera une journée pour réagir.

M. Rioux: Voilà.

M. Tremblay (Yves): Ce qui fera 60 jours.

M. Beaudet: Tu veux dire qu'il lui restera une journée, il va lui rester... Il a eu 60 jours.

M. Tremblay (Yves): C'est ça, 59 jours qui ont couru avant l'entrée en vigueur de la loi plus la journée de l'entrée en vigueur.

M. Rioux: Ça va?

M. Beaudet: Ça m'apparaît un peu «tricky», mais c'est conforme à tout ce qu'on a discuté.

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça fait partie des «légalistiques».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'est un néologisme, ça, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est un nouveau néologisme, rendu à cette heure-ci.

Alors, est-ce que l'article 56.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 57.

M. Rioux: Alors, nous avons un nouvel article, M. le Président, si vous me permettez. Il s'agirait d'insérer, après l'article 56.1, le texte suivant:

«57.2 Les règles de preuve, de procédure et de pratique applicables devant la Commission des lésions professionnelles, notamment les dispositions sur la procédure introductive, sur la conciliation, sur la conférence préparatoire et sur l'audience, s'appliquent selon l'état du dossier aux affaires qui, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 27 de la présente loi, étaient pendantes et qui sont continuées devant la Commission des lésions professionnelles. Toutefois, celle-ci peut écarter l'application de ces règles et appliquer les règles anciennes si elle considère que les dispositions de la présente loi causent préjudice à une partie.

«Les règles anciennes de preuve, de procédure et de pratique demeurent applicables aux affaires pendantes pour lesquelles l'audition a été entreprise avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 27 de la présente loi.»

Ça, ça s'applique dans le cas des auditions qui avaient déjà été entreprises. M. Tremblay, c'est ça?

M. Tremblay (Yves): Oui.

M. Rioux: Bien.

M. Beaudet: M. le Président, il ne reste plus beaucoup d'articles, hein?

Le Président (M. Beaulne): Non. Bien... non.

M. Beaudet: Il en reste très peu, mais on a toujours l'article 382. Et, quand on me parle de preuve, de support, je pense toujours à ces témoins qui vont venir parader...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Si vous partez, M. le ministre, il n'y a pas de problème, c'est vous qui allez en subir les conséquences: vous allez revenir demain soir.

M. Rioux: M. le Président, est-ce que je peux dire à mon collègue...

M. Beaudet: Mais je n'ai pas fini de parler, M. le Président.

M. Rioux: Non, non, non, mais avant qu'il continue, que c'est non.

M. Beaudet: J'avais la parole.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bien, continuez.

M. Beaudet: Non, mais je n'ai pas entendu parce que j'avais la parole, puis la politesse exige qu'on n'interrompe pas quelqu'un qui a la parole.

Je lui avais dit qu'il ne fallait pas oublier ces gens qui ont des besoins particuliers et qui ont l'incapacité financière de supporter la venue de témoins qui devront assumer leurs frais de déplacement, de perte de travail, de tout ce qu'on voudra émettre comme frais inhérents à la présence d'un témoin à une cause. Ce n'est pas tout le monde qui peut se payer les dépenses qui sont engendrées par leur visite à un tribunal. Et j'ai demandé avec insistance, et c'est peut-être la dernière occasion que j'ai là de faire cette représentation à nouveau au ministre.

Je suis prêt à faire n'importe quelle courbette qu'il me demandera pour lui soumettre bien humblement, à nouveau, cette demande de trouver à l'intérieur des fonds que l'on a pu économiser par la mise en place de cette nouvelle loi, bientôt, quelques sous de fond de tiroir pour supporter les frais de dépenses engendrés par la venue de témoins au tribunal, que ce soit par un montant forfaitaire alloué uniquement aux gens qui auront obtenu des causes auprès de la CSST, auprès de la CLP. Ça me semble être un élément logique, équitable, et je veux bien lui transmettre que ce n'est pas juridique, c'est social, cette loi. Elle se veut de supporter le travailleur accidenté; alors, les travailleurs accidentés, ce n'est pas tous des gens fortunés. Il y en a qui sont pénalisés en allant témoigner. Déjà qu'on les pénalise sur les heures de travail qu'ils vont devoir manquer, peut-être qu'on a l'obligation morale, sinon sociale, de rembourser au moins leurs frais de déplacement et de support.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, vous avez des talents de législateur marathonien. On va voir ce que le ministre en pense, mais je crois comprendre que ça...

M. Beaudet: M. le Président, juste une courte intervention là-dessus. Si vous voulez qu'on fasse un marathon, je peux commencer tout de suite puis il va courir longtemps là. Alors, je ne ferai pas de marathon.

Le Président (M. Beaulne): Non, vous avez de la résistance.

M. Beaudet: J'ai une suite dans les idées, mais pas de marathon.

(23 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Rioux: M. le Président, j'ai déjà dit au député d'Argenteuil qu'il ne fallait pas, à mon avis, créer des précédents qui auraient pour effet de se répercuter dans tous nos tribunaux administratifs. J'ai vérifié à la SAAQ s'il y a des honoraires qui étaient payés, ou des frais de déplacement, ou de stationnement, ou de repas, et ça n'existe pas à la SAAQ non plus. Alors, vous comprendrez bien qu'il m'a ébranlé lorsqu'il m'a évoqué la question de la SAAQ, mais, vérification faite, non, ça n'existe pas là non plus.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste lui dire que, s'il croit que c'est un précédent, je ne sais pas ce que cet article 382 faisait dans l'ancienne loi ou dans la loi actuelle, parce que celle-là n'a pas encore été adoptée. Alors, ce n'est pas un précédent, c'est dans la loi actuelle.

M. Rioux: M. le Président, je vais rappeler au député d'Argenteuil, il le sait, que les normes n'ont jamais été appliquées, ni par règlement, ni autrement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 56.2 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, le nouvel article 56.2 est adopté. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Rioux: Oui, j'aurais un article à insérer après l'article 56.2. On y ajouterait le texte suivant:

«56.3 Jusqu'à l'adoption du règlement sur les règles de preuve, de procédure et de pratique prévu par l'article 429.19 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi, les règles qui étaient applicables devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles demeurent applicables à titre supplétif, mais dans la seule mesure où elles sont compatibles avec la présente loi.»

Ça a pour objet de suppléer à l'absence de règles de preuve, de procédure et de pratique au cours des premiers mois d'existence de notre nouveau tribunal.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, y a-t-il des commentaires?

M. Beaudet: Je me demandais si je ne pouvais pas revenir avec le 382, mais je pense que c'est une question transitoire puis je pense que...

Le Président (M. Beaulne): Quand je dis «un marathonien», c'est ça. Vous avez de la résistance.

M. Beaudet: Oui, oui, oui. J'ai de la suite dans les idées. Donc, ça va.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Alors, l'article 56.3 est adopté. Est-ce qu'on passe à l'article 57? Bon, l'article 57.

M. Rioux: À l'article 57, M. le Président – vous le souhaitiez depuis longtemps, alors il arrive – il y a un amendement. Il s'agit de remplacer l'article 57 par le texte qui suit:

«Malgré l'article 384 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi, les commissaires de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles dont le mandat n'est pas expiré – puis là, il faut indiquer la date, etc. – deviennent, pour la durée non écoulée de leur mandat, commissaires à la Commission des lésions professionnelles, sans charge administrative.

«Une fois leur mandat expiré, ces personnes sont soumises à la procédure de renouvellement d'un mandat visée aux articles 392 et 394 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tels que remplacés par l'article 27 de la présente loi.»

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que ça veut dire, s'ils ne remplissent pas le critère «avocat ou notaire», qu'ils ne sont pas renommés? Parce que, une fois leur mandat expiré, ces personnes sont soumises à la procédure de renouvellement. Est-ce que je dois comprendre que le renouvellement exclut pour eux la nécessité d'être ou avocat ou notaire?

M. Rioux: On a un texte pour ça à 59 du projet de loi: «Les qualités requises par la loi et notamment l'expérience pertinente de 10 ans à l'exercice des fonctions de la Commission des lésions professionnelles, ne sont pas exigées des personnes qui deviennent membres de cette commission par l'application des articles 57 et 58, même lors d'un renouvellement subséquent, aussi longtemps qu'elles en demeurent membres. Cet article-là va être amendé, hein, M. Tremblay, puis ça va couvrir finalement tout le monde.

M. Beaudet: Quand vous parlez dans les commentaires, M. le Président, où on dit que les commissaires de la CALP dont le mandat n'était pas expiré le jour précédant l'entrée en vigueur... Or, on sait qu'il y a un nombre important de commissaires à la CALP actuellement dont le mandat est expiré. Qu'arrive-t-il d'eux?

M. Rioux: Attendez à l'article suivant.

M. Beaudet: Bien, je ne peux pas attendre pour faire cet article-là.

M. Rioux: Non, non, mais ça règle, l'article suivant règle ce que vous dites.

M. Beaudet: Merci. Je m'y réfère.

M. Rioux: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Bien là je ne peux pas vous dire d'adopter. Je vais lire l'article suivant avant. Un instant, là.

M. Rioux: À l'article 58, M. le Président il s'agirait de retirer l'amendement qui est là pour en introduire un nouveau. Il s'agit d'un nouvel amendement.

(Consultation)

M. Rioux: Peut-être que ça nous aiderait, on va prendre le texte actuel: «Malgré l'article 384 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi, les commissaires de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles qui – puis là on indique la date, etc. – demeuraient en fonction à ce titre au sein de cette commission, malgré l'expiration de leur mandat, deviennent commissaires de la Commission des lésions professionnelles et sont dès lors soumis à la procédure de renouvellement d'un mandat visée aux articles 392 et 394 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tels que remplacés par l'article 27 de la présente loi; toutefois, dans un tel cas, le délai de 3 mois prévu à l'article 392 est porté à 6 mois et le comité mandaté pour examiner le renouvellement du mandat d'un tel commissaire doit consulter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.»

Alors, le texte. Il s'agit de remplacer, dans les onzième, douzième et treizième lignes de l'article 58, les mots «porté à 6 mois et le comité mandaté pour examiner le renouvellement du mandat d'un tel commissaire doit consulter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par les mots «calculé à compter de l'expiration de 6 mois depuis l'entrée en vigueur du présent article».

En procédant de la sorte on réussit à uniformiser les règles à appliquer dans de telles circonstances et on est cohérent avec la loi n° 130 sur la justice administrative.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous éclaire, M. le député?

M. Beaudet: Je voudrais dire, M. le Président, qu'à la lecture rapide, bon, ça me paraît correct, sauf que je ne peux pas vous dire que je fais ça de gaieté de coeur, d'adopter quelque chose à la course comme ça, sans être capable vraiment de le concevoir, de le digérer – là, je me sens bousculé – de comprendre le texte, de l'interpréter, de regarder les interventions des gens qui sont impliqués. Ce n'est pas quelque chose qui me plaît, là, alors que, si on avait reçu les amendements au préalable, on aurait pu y réfléchir puis... Je n'aime pas ça me faire bousculer comme ça. Ça fait partie de ma nature.

Le Président (M. Beaulne): Je vous comprends.

M. Beaudet: Mais je ne vois rien de particulier, à première vue.

M. Rioux: Mais il est vrai qu'il se fait tard, aussi. On peut comprendre également la fatigue du député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oh, je peux veiller encore un bout de temps.

Le Président (M. Beaulne): Je comprends les préoccupations du député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je suis content de ne pas être seul à penser ça, M. le Président.

(minuit)

Le Président (M. Beaulne): Non. Mais, avec les réserves que vous avez exprimées, à prime abord, est-ce que ça vous semble acceptable?

M. Beaudet: Oui, mais, tu sais, quand on vote, on vote. Ce n'est pas à prime abord que tu votes.

M. Rioux: Moi, ce que je voudrais demander au député: Est-ce qu'il y a des explications supplémentaires qu'il voudrait qu'on lui donne? Ça nous fera plaisir.

M. Beaudet: En fait, ce que je recherchais tantôt, c'est... ceux dont leur mandat n'est pas expiré passent à la CLP.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Celui qui l'est expiré et qui est encore en fonction, lui, il va passer sous cet article-là où il va y avoir un délai, qui passe à six mois maintenant, pour être réévalué par le comité.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Et il pourrait éventuellement ne pas être nommé, alors qu'il est déjà commissaire, là, au moment où on se parle.

M. Rioux: Oui, c'est-à-dire que, s'il n'est pas recommandé par le Conseil consultatif...

Une voix: ...

M. Beaudet: C'est ça.

M. Rioux: Mais il y a une procédure prévue pour ça; si son mandat prend fin, il est possible qu'il ne soit pas renouvelé. C'est très possible, parce qu'il y a une procédure prévue.

M. Beaudet: Il y a un élément additionnel dans le problème de renouveler le mandat, actuellement. C'est que, à la CALP, il n'est pas exigé d'être ou avocat ou notaire, alors que dans la nouvelle loi la CLP va exiger que le commissaire soit notaire ou avocat ou, par des clauses grand-père, qu'on continue. Sauf que vous allez comprendre avec moi, M. le Président, que ça vient de créer un handicap majeur au commissaire dont le mandat était échu, puis qu'on dit: Bien, écoute, on va étudier; on a six mois pour étudier, mais peut-être qu'on ne te renommera pas. Ou bien: On ne te renommera pas, tu n'es pas avocat, tu n'es pas notaire; bon, on ne te renommera pas.

M. Rioux: M. le Président.

M. Beaudet: Et c'est ça que j'essaie de comprendre dans ça, là.

M. Rioux: Juste sur le plan pédagogique, allons à l'article 59.

M. Beaudet: Cinquante...

M. Rioux: Article 59. Regardons ensemble l'article 59: «Les qualités requises par la loi et notamment l'expérience pertinente de 10 ans à l'exercice des fonctions de la Commission des lésions professionnelles ne sont pas exigées des personnes qui deviennent membres de cette commission par l'application des articles 57 et 58, même lors d'un renouvellement subséquent, aussi longtemps qu'elles en demeurent membres.» Ça veut dire que les qualités requises, même la question du 10 ans, ne s'appliquent pas aux commissaires de la Commission d'appel qui deviennent commissaires de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le ministre...

M. Rioux: Maintenant, est-ce qu'on pourrait expliquer tout de suite les modifications à 59? M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): Mais, avant de procéder plus loin, je vous ferai remarquer que l'heure de Cendrillon a sonné. Il est minuit. C'est le temps qui nous était alloué.

M. Beaudet: C'est pour ça que je me sens serré dans mes souliers.

Le Président (M. Beaulne): Mais, maintenant, écoutez. La situation est la suivante: d'un côté, il n'est pas question que qui que ce soit ici se sente bousculé et surtout pas le porte-parole de l'opposition. Maintenant, il nous reste très peu d'articles d'ici l'adoption du projet de loi.

Alors, je vous pose la question: Est-ce que vous trouvez qu'il est approprié de poursuivre quelque peu, quitte à terminer les articles qu'il reste, ou d'ajourner tel que prévu à minuit, quitte à prolonger les discussions lorsque nous serons reconvoqués? Je demande votre avis.

M. Beaudet: Bien, M. le Président, on a déjà dépassé minuit. Et, malgré que je connaisse les difficultés du ministre à poursuivre, étant donné – comment j'allais dire, je n'ose pas le dire...

M. Rioux: Allez.

M. Beaudet: S'il me pousse... Étant donné son âge, je ne voudrais pas lui imposer de poursuivre de façon indue, mais, s'il consent à poursuivre, moi, je ne vois aucun problème. Je suis prêt à...

M. Rioux: M. le Président, étant donné que l'âge, dans mon cas, c'est entre les deux oreilles, on peut poursuivre sans problème. S'il nous reste du monde.

Le Président (M. Beaulne): Mais, si on poursuit, c'est parce qu'on termine.

M. Rioux: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Si le ministre peut s'asseoir, moi, je lui donne cinq minutes.

Le Président (M. Beaulne): Pour finir.

M. Beaudet: Pour finir.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, on s'entend bien. On poursuit, mais à la condition – et c'est l'entendement qu'on a tous – qu'on sorte d'ici avec le travail terminé, quitte à donner les explications adéquates qui satisferont le député. Alors, sur ce, on poursuit.

M. Rioux: On est à l'article 58.1. Alors, «malgré l'article 45 de la présente loi, les personnes qui sont présidents des bureaux de révision constitués en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail – indiquer la date, etc. – sont déclarées aptes à être nommées commissaires de la Commission des lésions professionnelles et leur nom est consigné dans le registre prévu par l'article 387 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi; la candidature de ces personnes est examinée par le comité mandaté pour examiner le renouvellement d'un mandat, qui peut recommander leur nomination au gouvernement après avoir consulté le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.» Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, l'article...

M. Rioux: Article 59.

(0 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Attendez, on va mettre de l'ordre dans nos papiers.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Là, on est tout mêlé. On va faire un peu marche arrière et revenir à l'article 57 étant donné qu'on a sauté de 57, 58, 59 pour donner des bribes d'informations et des compléments d'informations. On va procéder par ordre et revenir à l'article 57. Alors, où est-ce que l'on en était avec l'article 57? Il s'agissait de remplacer l'article 57 par un autre article qu'on a lu et après ça on a sauté un peu du coq à l'âne pour donner des explications sur l'article qui était remplacé. Alors, on revient à l'article 57 avec le remplacement... Je vais vous le relire pour être bien sûr qu'on parle de la même chose. L'amendement à l'article 57 serait le suivant: remplacer l'article 57 par ce qui suit:

«Malgré l'article 384 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi, les commissaires de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles dont le mandat n'est pas expiré le (indiquer ici la date du jour précédant l'entrée en vigueur du présent article) deviennent, pour la durée non écoulée de leur mandat, commissaires de la Commission des lésions professionnelles, sans charge administrative.

«Une fois leur mandat expiré, ces personnes sont soumises à la procédure de renouvellement d'un mandat visé aux articles 392 et 394 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tels que remplacés par l'article 27 de la présente loi.»

Alors, y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

M. Rioux: Ça va pour moi, M. le Président.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 58.

M. Rioux: Ça, ça a été fait.

Des voix: Ça a été adopté.

M. Rioux: Ça a été adopté, ça.

Le Président (M. Beaulne): Non, mais attendez là. Nous on n'a aucune des versions que vous avez adoptées, alors il faut qu'on sache ce qu'on a adopté. C'est quoi exactement qu'on a adopté?

M. Beaudet: M. le Président, je commence à penser qu'on est trop fatigué pour fonctionner.

Le Président (M. Beaulne): Non, c'est que... Présentez-nous donc l'article 58.

Une voix: Les aviez-vous, ça?

Le Président (M. Beaulne): Non, on ne l'a pas.

M. Beaudet: Non, non, il ne faut pas recommencer, là.

M. Rioux: Il s'agit de retirer l'amendement qui est à 58, c'est ça que j'ai dit tout à l'heure, et le remplacer par le texte suivant:

Remplacer, dans les onzième, douzième et treizième lignes de l'article 58 les mots «porté à 6 mois et le comité mandaté pour examiner le renouvellement du mandat d'un tel commissaire doit consulter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par les mots «calculé à compter de l'expiration de six mois depuis l'entrée en vigueur du présent article». Et je le dépose.

M. Beaudet: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que c'est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Rioux: À l'article 59, M. le Président, maintenant, il s'agit de retirer l'amendement qui est là par un autre texte. Il s'agit de l'article 59:

1° remplacer, dans la troisième ligne de l'article 59,1 le mot «membres» par le mot «commissaires»;

2° ajouter, à la fin de cet article, l'alinéa suivant:

«Il en est de même pour les personnes qui sont déclarées aptes par application de l'article 58.1.»

C'est à l'article 59, M. le Président, je m'excuse, j'ai fait une erreur, c'est 59 et non 59.1.

M. Beaudet: C'est parce qu'on avait un article 58.1 quelque part.

M. Rioux: Oui, il est adopté.

Une voix: Non.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: On a adopté 58.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on n'a pas adopté de 58.1.

M. Rioux: Ah, bien oui. On va le refaire, M. le Président, mais j'en suis convaincu.

«58.1 Malgré l'article 45 de la présente loi, les personnes qui sont présidents des bureaux de révision constitués en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité au travail – puis indiquer... – sont déclarés aptes à être nommées commissaires de la Commission des lésions professionnelles et leur nom est consigné dans le registre prévu à l'article 387 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi; la candidature de ces personnes est examinée par le comité mandaté pour examiner le renouvellement d'un mandat, qui peut recommander leur nomination au gouvernement après avoir consulté le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.»

Ça, ça a pour objet de reconnaître...

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: ...les qualités requises pour siéger là.

Le Président (M. Beaulne): O.K. Adopté, ça va. Là, on revient à votre article 59.

M. Rioux: Alors, à l'article 59, il s'agit de retirer l'amendement, M. le Président, pour y inclure l'article suivant. Il s'agit de remplacer, dans la troisième ligne de l'article 59, le mot «membres» par le mot «commissaires», etc.

Le Président (M. Beaulne): On l'a lu, on l'a lu.

M. Rioux: C'est réglé, ça.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 60.

M. Rioux: Il s'agit maintenant d'introduire un nouvel article qui s'appelle 59.1, 59.2 et 59.3.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, attendez, là, parce que, nous, on n'a pas ça.

M. Beaudet: Les vieux amendements, là.

M. Rioux: En attendant qu'on cherche, je peux lire:

«59.1 Les personnes qui deviennent commissaires de la Commission des lésions professionnelles par application des articles 57 et 58 [...], dans les 60 jours qui suivent, le serment prévu par l'article 410 de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi.

«59.2 Jusqu'à ce que le Code de déontologie applicable aux membres de la Commission des lésions professionnelles soit adopté conformément à l'article 411 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi, et entre en vigueur, les membres de la Commission des lésions professionnelles sont tenus de respecter les devoirs qui suivent et tout manquement peut être invoqué pour porter plainte contre eux.

«Les membres doivent exercer utilement leurs fonctions et ils doivent éviter de se placer dans une situation qui porte atteinte à cet exercice; ils doivent avoir un comportement pleinement compatible avec les exigences d'honneur, de dignité et d'intégrité qui s'attachent à l'exercice de leurs fonctions.

«59.3 Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 165 de la Loi sur la justice administrative, le gouvernement peut déterminer l'instance chargée de recevoir et d'examiner une plainte ou de faire enquête conformément aux articles 398, 398.1 ou 409 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tels que remplacés par l'article 27 de la présente loi.»

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires sur l'un ou l'autre de ces articles insérés?

M. Beaudet: Deux commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: Est-ce que le ministre peut nous résumer brièvement tout ce que ça veut dire? Et, deuxièmement, au deuxième alinéa de 59.2, où on dit: «Les membres doivent exercer utilement...» Utilement, c'est un mot qui me semble bizarre dans le contexte; ils sont utiles ou ils sont inutiles, là. Si on veut absolument mettre un qualificatif, il faudrait qu'on mette que les membres doivent exercer honnêtement ou de façon impartiale leurs fonctions. Là, ça m'apparaîtrait utile comme adjectif. Mais de dire utile, je ne sais pas ce que ça veut dire. Sont utiles ou inutiles?

Le Président (M. Beaulne): Ça doit être une subtilité légale.

M. Beaudet: Si on doit ajouter qu'ils sont «fonction utile», c'est parce qu'on pense qu'ils sont inutiles.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, effectivement expliquez-nous donc comment ça se rapporte, ça, au scénario 4 qu'on nous a expliqué tout à l'heure, d'une part, et effectivement le commentaire du député d'Argenteuil... Est-ce que c'est une curiosité?

M. Rioux: Bien, M. le Président, c'est simple. On a essayé d'être fidèle au projet de loi n° 89...

M. Beaudet: À la loi no° 130 encore.

M. Rioux: ...sur la justice administrative.

Le Président (M. Beaulne): C'est la Bible.

M. Beaudet: Si on a erré une fois, M. le Président, est-ce que je dois répéter qu'il n'est pas nécessaire de continuer?

Le Président (M. Beaulne): Vous avez parfaitement raison.

M. Beaudet: Non, le mot «utile», pour moi...

M. Rioux: Ça ne veut rien dire.

M. Beaudet: Bien non, c'est parce qu'on met en question leur rôle. Si on a fait un rôle pour quelqu'un, j'assume que c'est parce qu'il est utile. Est-ce que je dois le dire? Si je veux absolument mettre un qualificatif, mettez «honnêtement» et «impartial», correct, mais pas «utile».

Le Président (M. Beaulne): Ou «efficacement».

M. Beaudet: Bien, je ne le sais pas, là, moi.

M. Rioux: «Efficacement», ça ne serait pas bon.

M. Beaudet: Bien non, mais ils ont mis un adjectif pour mettre un adjectif encore une fois?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, «effectivement exercer utilement», ça fait drôle.

M. Beaudet: Est-ce qu'on pense qu'ils sont inutiles?

Le Président (M. Beaulne): Bien, ça laisse supposer qu'ils pourraient être inutiles.

M. Tremblay (Yves): Non, moi, je pense que ce que ça veut dire, parce que, encore là... si j'ai la parole...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Tremblay, allez-y, vous êtes un expert là-dedans. Expliquez-nous ça.

M. Tremblay (Yves): Bien, un expert, j'essaie de lire, comme tout le monde. Moi, utilement, je pense que, à quelque part, ça veut dire de façon économique, sans nécessairement multiplier les...

M. Beaudet: Qu'est-ce que ça veut dire, là?

M. Tremblay (Yves): De façon économique. On utilise souvent l'expression...

(0 h 20)

M. Rioux: Rationnel...

M. Tremblay (Yves): ...une économie de moyens, faire preuve d'une économie de moyens pour atteindre un objectif, c'est-à-dire ne pas multiplier inutilement les procédures ou les...

M. Beaudet: Ce n'est pas ça que je comprends, moi, là. Mais, si je la continue, votre phrase, je ne pense pas qu'on parle d'économie, là...

M. Rioux: Mais ... M. le député.

M. Beaudet: ...«ils doivent éviter de se placer dans une situation qui porte atteinte à cet exercice...» Il n'y a pas d'économie là... pour éviter de se mettre en conflit d'intérêts ou des situations du genre. On ne parle pas d'économie, là, on parle d'exercice de leurs pouvoirs, puis leurs pouvoirs, c'est de le faire honnêtement et de façon impartiale. S'ils ne sont pas utiles, n'en parlez pas, ôtez-le de là.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Ça pourrait même friser le pléonasme.

M. Rioux: M. le Président, moi, je vais demander à mon collègue d'Argenteuil: Si j'enlevais le mot «utilement», est-ce que ça règle votre problème?

M. Beaudet: Peut-être, oui.

Le Président (M. Beaulne): Bien, du moins, ça n'ajoute rien.

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: Le mot «utile» est vraiment redondant, pour ne pas dire embarrassant.

M. Rioux: Bon, alors, je propose...

M. Beaudet: Parce que, si on doit justifier leurs fonctions par un adjectif, on a un problème.

M. Rioux: M. le Président, je propose un amendement, au fond. C'est d'enlever «utilement» du texte. «Les membres doivent exercer leurs fonctions et ils doivent éviter de se placer dans une situation qui porte atteinte à cet exercice». Est-ce qu'il faut rédiger l'amendement?

M. Beaudet: Mais, quand on dit: «Les membres doivent exercer leurs fonctions...», c'est bien sûr; il faut qu'ils fassent leur rôle. S'ils ne font pas leur job, qu'est-ce qu'ils font là?

M. Rioux: M. le Président...

M. Beaudet: Il y a un problème, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Est-ce que le député d'Argenteuil voudrait qu'on mette «honnêtement»?

M. Beaudet: Bien, c'est ça que j'avais... Moi, quand j'ai vu «utilement», j'ai dit...

M. Rioux: Mais le voulez-vous à tout prix?

M. Beaudet: Non, pas à tout prix, mais, si on met la phrase en enlevant «utilement», «les membres doivent exercer leurs fonctions...» Bien, qu'est-ce qu'ils font là?

M. Rioux: M. le Président, «honnêtement»...

M. Beaudet: «Et de façon impartiale». On est après rédiger l'amendement.

M. Rioux: «Honnêtement leurs fonctions.» Est-ce que ça vous va?

M. Beaudet: C'est correct. Ça m'irait.

M. Rioux: Très bien, «honnêtement».

M. Beaudet: Honnêtement, M. le Président, ça m'irait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Honnêtement, ça m'irait. La phrase serait plus française.

M. Rioux: On peut continuer?

Le Président (M. Beaulne): D'abord, est-ce que l'article 59.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 59.2...

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Attendez, attendez, nous avons un amendement. L'amendement vise à substituer, au deuxième alinéa, le mot «utilement» par le mot «honnêtement». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 59.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 59.3 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, nous passons maintenant à l'article 60. D'après moi, il n'y a pas d'amendement, à moins que vous en ayez un autre.

M. Rioux: Oui. M. le Président, si vous me permettez, à l'article 60, il y a un amendement. Il s'agirait de:

1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 60, le mot «membres» par le mot «commissaires»;

2° remplacer, dans la première ligne et la deuxième ligne de cet article, le mot «membre» par le mot «commissaire». Ça, ça ne nous pose pas trop de problème, je crois.

Le Président (M. Beaulne): Ça me semble une question de concordance.

M. Rioux: Concordance, oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, êtes-vous d'accord?

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 60, tel qu'amendé, est adopté. Article 61.

M. Rioux: À l'article 61, il s'agirait de retirer l'amendement. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Donc, est-ce que l'article 61...

M. Beaudet: Une minute.

Le Président (M. Beaulne): L'article 61 reste tel quel, il n'y a pas d'amendement.

M. Rioux: Il n'y a pas d'amendement. Tel quel.

M. Beaudet: L'amendement à 61...

Le Président (M. Beaulne): Il n'y en pas, d'amendement, à 61.

M. Rioux: Il n'y en a pas.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Mais prenez le temps de le lire, pareil.

M. Beaudet: On l'avait lu, mais je ne savais pas pourquoi est-ce qu'il voulait l'amender.

M. Rioux: Ça va. 62.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, attendez, Wo! Wo!

M. Rioux: Il n'est pas adopté?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 62.

M. Rioux: L'article 62, M. le Président, c'est que: «Les membres du personnel de la Commission de la santé et de la sécurité du travail [...] – là, on indique la date, etc. – à l'application du chapitre IX.I de la Loi sur la santé et la sécurité du travail deviennent, selon que le détermine le gouvernement et après entente entre les organismes visés, membres du personnel de la Commission des lésions professionnelles instituée par l'article 27 de la présente loi.»

Évidemment, le bureau de révision continue d'exister pendant quelque temps, mais il faut prévoir la décroissance de ses activités. C'est ce que prévoit l'article 62.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires sur l'article 62?

M. Beaudet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Non. Alors, l'article 62 est adopté. L'article 63. Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Rioux: Amendement. Il s'agirait de remplacer l'article 63 par le texte suivant:

«La Commission des lésions professionnelles continue la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles; les membres du personnel de cette Commission – puis là, indiquer la date, etc. – deviennent, selon que le détermine le gouvernement, membres du personnel de la Commission des lésions professionnelles instituée par l'article 27 de la présente loi.

«Les dossiers, documents et archives de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles deviennent ceux de la Commission des lésions professionnelles.»

C'est ce que M. Tremblay appelle la continuation de la personnalité juridique.

M. Beaudet: La logique.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Pas l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): C'est-à-dire que l'amendement est adopté de manière à ce que l'article 63 soit remplacé. L'article 64.

M. Beaudet: L'article 63.1, M. le Président.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a un 63.1 là-dedans?

M. Rioux: ...à l'article 63.1, il s'agit d'insérer un nouvel article qui s'appelle: Clause de révision. Insérer après l'article 63 le texte suivant:

«63.1 Le ministre du Travail, doit, trois ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale, si elle siège et, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

M. le Président, j'aurais un amendement à l'article.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on s'y attendait. Allez-y.

M. Rioux: J'aurais un amendement à l'article, et je pense bien que ça ne devrait pas trop faire de problème. Il s'agirait de remplacer, dans la première ligne de l'article 63.1, tel qu'inséré dans le projet de loi, le chiffre «trois» par le chiffre «deux». C'est-à-dire que notre clause de révision serait de deux ans au lieu de trois.

M. Beaudet: M. le Président, d'abord l'amendement qu'on nous propose à l'amendement, ça ne change rien, d'une part. D'autre part, j'en ai déjà parlé lors des séances préalables où je me demandais si le ministre avait confiance en sa loi parce qu'il introduisait une notion par laquelle on devait réviser le fonctionnement de la Commission des lésions professionnelles à l'intérieur d'une période de trois ans, puis là il est rendu à deux ans.

Moi, M. le Président, bien qu'on ait passé rapidement les derniers articles, là, à mon grand désagrément, je dois convenir quand même qu'on a sérieusement fait le travail du projet de loi n° 79, on a passé plusieurs heures à débattre sur des points. On n'a pas toujours été d'accord, mais on a quand même fait le débat. On l'a fait, je pense, avec le plus grand sérieux qu'on a pu. Je comprends mal que ce soir on me dise: Bien, écoutez, on a été sérieux, là, mais on va tout revoir ça dans deux ans. Mais là, moi, je me dis: J'ai fait quoi, là?

(0 h 30)

Il y a des provisions qui sont existantes qui ont été mises en place par les institutions gouvernementales permettant aux commissions de faire l'étude appropriée de tout ce qui a lieu, et je pense qu'on devrait chercher à utiliser le pouvoir des commissions, par un mandat d'initiative, de revoir le fonctionnement du BEM, ou de la CLP, ou de ce qu'on voudra, mais sans introduire la notion que, par un nouveau projet de loi, le gouvernement devra revenir étudier cette position.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, à l'analyse, lorsqu'on regarde l'ensemble de la situation et des débats qui ont eu lieu autour du Bureau d'évaluation médicale, il y a eu un engagement de ma part, à la commission parlementaire, de faire en sorte que pendant un certain nombre de mois, pour ne pas dire d'années, on réévaluerait l'ensemble du processus. Ce qu'on a dit également – et ça, c'est une thèse qui a été défendue par plusieurs groupes – c'est que les cliniques multidisciplinaires présentaient des solutions, en tout cas des pistes d'avenir. Je suis quand même heureux de dire que la Commission de la santé et sécurité au travail, la CSST, a conclu une entente avec le Dr Loiselle pour une expérience-pilote – ce sera un petit laboratoire – qui va nous permettre de développer des pistes nouvelles en la matière non seulement au chapitre de la réadaptation, mais aussi au chapitre du traitement.

Je voudrais aussi ne pas oublier un autre élément. C'est que ce qui s'offre à nous, c'est une possibilité désormais non seulement de mieux traiter les accidentés du travail, mais d'intervenir directement sur les lieux de travail où la personne a été accidentée. Je pense en toute honnêteté, M. le député d'Argenteuil, que cette expérience-là qu'on va poursuivre, qui va durer quelques mois, va nous donner un certain nombre de résultats et je pense qu'à l'intérieur de deux ans on est capables de se tourner de bord. J'estime aussi qu'il y a des mesures administratives qui seront apportées au Bureau d'évaluation médicale pour améliorer son fonctionnement, et ça sera mis sous la responsabilité d'un sous-ministre. Mais vraiment, en deux ans, on peut faire ce travail-là convenablement et très bien. Et, de toute façon, ce n'est pas l'ensemble de la loi que la clause de révision vise, ça vise surtout, hein, on l'a compris, tout le monde, le Bureau d'évaluation médicale.

M. le Président, je n'insisterai jamais assez pour dire à mon collègue que ceux qui sont intervenus en commission parlementaire m'ont convaincu qu'il fallait faire quelque chose dans cette direction-là, et c'est ça que la clause nous permet de faire, et ça m'apparaît être la voie d'avenir.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: De ce côté-ci, on a eu de sérieuses discussions sur les imperfections du BEM, sur les angoisses et les misères que rencontraient les travailleurs, et je pense plus spécifiquement aux travailleurs non syndiqués qui, en général, sont les plus mal pris, les plus poignés, les plus exclus aussi du marché du travail à cause des longueurs, des lourdeurs et autres.

On a été, nous aussi, intéressés et attirés par l'expérience des cliniques multidisciplinaires comme étant un outil beaucoup plus humain qui allait permettre au travailleur accidenté de pouvoir réintégrer son milieu de travail. On était prêts à aller beaucoup plus loin; on voulait même avoir, à toutes fins pratiques, très proche de la loi, là, très, très proche de la loi, un secteur témoin, qu'auraient été, par exemple, les cliniques, qui nous permette d'évaluer les deux modalités, les deux modes. Il nous apparaissait à nous que très rapidement les cliniques multidisciplinaires allaient faire leur preuve comme étant un moyen beaucoup plus humain et beaucoup plus efficace d'arriver aux objectifs qu'on se fixait de réintégration des travailleurs.

Mais on sait aussi que la culture entrepreneuriale, pour utiliser un terme poli, n'était peut-être pas encore à notre niveau de compréhension de ça et on a fait un certain nombre de compromis quant aux lieux où allaient être situées ces cliniques-là, au moment où on se parle et compte tenu du fait qu'elles ne sont pas implantées partout encore au Québec. Mais on a dit au ministre très clairement que, si on ne se donnait pas des objectifs très précis dans le temps pour réexaminer en profondeur le Bureau d'évaluation médicale et qu'on n'associait pas cette remise en question là ou, à tout le moins, cet examen serré là du BEM avec, par ailleurs, un secteur témoin, la paresse étant inhérente à la nature humaine, on allait probablement laisser traîner ça un autre 10 années, parce que ça fait au moins 10 ans que c'est dans le portrait, ces fameuses cliniques là, et ça n'a pas beaucoup avancé. On a voulu se donner, par ce mécanisme de révision en profondeur du BEM d'ici les deux prochaines années, probablement l'incitatif nécessaire pour ne pas tomber dans ce côté paresseux qui est propre en général. Alors, c'est un peu le sens qu'on a donné et qu'on a indiqué au ministre pour aller dans la direction d'offrir aux travailleurs des mécanismes beaucoup plus humains et beaucoup plus efficaces de réintégrer le marché.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, j'endosse une grande partie des commentaires du député de Groulx. Je pense qu'on ne pourra pas m'accuser de ne pas avoir soulevé à de multiples reprises, au moment de la soumission des mémoires dans les premières heures de la discussion de ce projet de loi article par article, des inéquités qui sont soulevées par le BEM. Là, il ne faudrait pas non plus conclure d'emblée que le BEM n'a que des mauvais côtés. Bon. Tout en reconnaissant certaines faiblesses, faut reconnaître aussi le rôle efficace que le BEM peut jouer.

Là où je ne partage pas l'opinion du côté gouvernemental, c'est sur le mécanisme à prendre pour réévaluer le BEM. Si on passe le projet de loi, vous allez comprendre qu'on peut très bien passer un autre projet de loi comme quoi on fait sauter le projet de loi alors qu'on a tous les outils parlementaires qui sont mis à notre disposition pour faire exactement ce que l'on recherche. Si on veut évaluer le BEM et la Commission des lésions professionnelles et les comparer l'un à l'autre, ce qu'il est difficile de faire dans un projet de loi, mais qui peut très bien se faire en commission parlementaire par un mandat d'initiative, laquelle commission fait les recommandations appropriées au gouvernement et au ministre, devant les recommandations qui seront faites, les représentations appropriées aussi pourront être faites en même temps de sorte qu'il serait difficile de ne pas accepter les recommandations de la commission, suite à la mise en place de son mandat d'initiative et l'ayant effectué, et c'est là-dessus que je pense qu'on doit compter.

Si on a mis des institutions gouvernementales pour jouer un rôle, bien, qu'on leur laisse jouer le rôle, et ça m'apparaît être le rôle de la commission parlementaire d'évaluer si un organisme effectue son travail, beaucoup plus que par un projet de loi. Comment peut-on évaluer si un organisme fait bien son travail par un projet de loi alors que c'est exactement le rôle de la commission parlementaire, dans ses attributions, dans ses mandats, de voir à ce qu'elle puisse évaluer le fonctionnement d'un organisme?

(0 h 40)

Que l'on exige par un article de loi que la commission le fasse obligatoirement, je n'ai pas de problème, mais ce n'est pas par un article de loi qu'on va se donner la loi d'évaluer la loi que l'on met en place. Elle est déjà là, on le sait, mais c'est très bien, le rôle et la fonction de la commission, par un mandat d'initiative, d'aller évaluer spécifiquement un organisme à l'intérieur de toute une chaîne – un, ou deux, ou trois organismes – puis de voir comment ça marche, de l'évaluer, de le comparer, de l'étudier, de rencontrer des gens, de faire venir le président de la CLP, le directeur ou le président du BEM à la commission parlementaire, puis il vient nous exposer les chiffres. Comment il se fait qu'il y a tant de pourcentage qui est renversé, que vous renversez tant de pourcentage, que vous êtes renversé, rendu à la Commission des lésions professionnelles, à un tel pourcentage, tout ça peut très bien être étudié.

Alors, je me dis: Si on fait un article de loi, c'est une loi qu'on fait, là. On se donne l'obligation légalement. On n'a pas le choix. Je vous mets au défi, M. le Président, avec le menu législatif – il est rendu 0 h 40, j'avais donné cinq minutes, je suis rendu pas mal loin – d'ajouter un autre projet de loi dans le menu législatif qu'on a déjà. Ajoutez-en donc un autre pour le fun. Vous pensez qu'on n'en aura pas assez? Et quel projet de loi, vous pensez, on va faire sauter le premier? C'est celui-là, alors que, dans un mandat d'initiative, on ne le fera pas sauter. La commission va faire son travail en temps et lieu, elle rencontrera les gens de façon appropriée, et ça va se faire, alors que, si je le mets dans un projet de loi, ça ne se fera pas. Vous le savez, vous comme moi, on sait très bien les façons de faire sauter un projet de loi. Vous le savez, hein? Pas besoin de vous faire de dessin. Il y en a qui restent au feuilleton un petit bout, hein? Bon! Ça va être la même chose.

Alors, moi, je me dis: Ce n'est pas la façon appropriée de faire l'étude d'un organisme. La façon appropriée, c'est par le rôle de la commission qui, elle, a tout ce qu'il faut pour s'assurer du bon fonctionnement d'un organisme en particulier qu'elle va faire venir parader, avec tous les éléments qu'on voudra bien convoquer, sans aucun problème, à la commission.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je comprends très bien l'objectif du député d'Argenteuil, mais ma question est à l'endroit de l'autonomie d'une commission parlementaire, du choix de ses mandats d'initiative. Est-ce qu'on peut, nous, ici, actuellement, obliger une commission parlementaire, se substituer en séance de travail en l'obligeant à faire un mandat d'initiative sur un tel sujet? Parce qu'une commission parlementaire, elle a plusieurs sujets dont elle peut choisir un mandat d'initiative, elle n'est pas exclusive à seulement ce projet de loi là, il peut y avoir beaucoup d'autres organismes sur lesquels elle pourra se pencher, et je trouve ça... En tout cas, c'est assez particulier, en fait, que d'imposer à une commission de faire un mandat d'initiative sur un sujet en particulier, parce qu'on se substitue, en fin de compte, à une séance de travail, à l'heure actuelle. Normalement, un mandat d'initiative est choisi en séance de travail à la convenance des deux partis ou il y a entente et discussion et tout peut être fait.

Alors, au niveau de la procédure, en tout cas, je me pose de sérieuses questions à savoir: Est-ce qu'à ce moment-ci on peut, nous, dire que tout ça, ça se fera en séance de travail lors d'un mandat d'initiative? Je ne crois pas. C'est un souhait. On espère que la commission pourra se pencher via cette application d'un mandat d'initiative. On peut faire le souhait que, bon, d'ici deux ans ou je ne sais pas, moi, à sa convenance... Ça ne veut même pas dire d'ici deux ans, ça peut être à la convenance, parce qu'on connaît aussi comment ça fonctionne, les commissions parlementaires. On est des fois débordés. Il y a des commissions qui n'ont jamais été capables de faire des mandats d'initiative parce qu'elles étaient trop débordées, elles avaient trop de projets de loi. Donc, ça aussi, ça rentre en ligne de compte, tout ça.

À mon avis, il n'y a aucune garantie, à ce moment-là, qu'on puisse arriver à atteindre l'objectif qu'on veut se donner, à savoir si on va donner une meilleure protection aux travailleurs. Mais on va leur donner aussi de nouvelles façons de faire les choses pour changer et améliorer le milieu de travail et leur permettre de réinsérer le plus rapidement leur milieu de travail. L'objectif, c'est de favoriser le travailleur, à mon avis, et il faut se donner les moyens pour ça, et on peut se les donner à l'intérieur d'une loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je pense que la députée de...

Le Président (M. Beaulne): Marie-Victorin.

M. Beaudet: ...Marie-Victorin a raison dans ce qu'elle vient de présenter. Je ne pense pas qu'on puisse, par un article de loi, obliger la commission à faire un mandat d'initiative. Je veux juste lui rappeler qu'elle est membre de cette commission et que c'est aux élus de voir à ce que... Si on a le moindrement intérêt à ce que le travailleur accidenté soit bien protégé, bien suivi, bien évalué, si on a à coeur cette situation-là, bien, c'est à nous de le présenter en commission parlementaire dans une session de travail et de demander que le mandat d'initiative soit donné. C'est à nous à le faire. Bon, vous êtes membre de la commission, je suis membre de la commission, le président l'est, le député de Groulx l'est et le député de La Peltrie l'est; alors, je pense qu'à ce moment-là on a juste à présenter ce mandat d'initiative si on a la moindre considération pour le travailleur accidenté. Si on ne l'a pas, bien, là, c'est notre problème. C'est notre problème ou notre décision, comme élus, de faire passer une chose avant l'autre, d'établir les priorités. Moi, je pense que c'en est une et que la commission devrait s'assurer qu'à l'intérieur d'une période de 12 mois, de 18 mois ou de 24 mois on prenne le mandat d'initiative de faire venir les gens du BEM, les gens de la CLP, de les interroger, de les questionner, de faire parader les gens qu'on voudra bien. Mais ça, ça relève des membres de la commission, en session de travail, de décider ce qu'ils veulent bien faire du temps qui leur est donné.

Je comprends aussi qu'on a beaucoup de projets de loi à étudier. Elle va convenir avec moi qu'aux mois de janvier, février et mars on n'a pas trop de projets de loi à étudier, non plus qu'aux mois de septembre et octobre, et qu'on peut très bien faire des mandats d'initiative pendant cette période-là. Alors, je n'ai pas à faire un article qui va obliger la commission parce que je ne pense pas que je peux le faire. Mais je ne pense pas non plus qu'on ait à introduire un article qui va obliger le gouvernement à venir avec un projet de loi parce qu'on sait très bien que, de la même façon, on peut s'arranger puis qu'il va mourir au feuilleton, ça fait qu'on ne sera pas plus avancés. Alors, si c'est ça qu'on a comme intention, bien, là, qu'on nous le dise puis on le laissera mourir au feuilleton dans deux ans. On ne sera pas plus avancés. Ça m'apparaît hypocrite, ça ne m'apparaît pas correct. Et, si on veut l'introduire, faut qu'on ait l'intention de le faire. Puis, sachant ce qui peut se passer, je me dis: Pourquoi le mettre? Moi, si on a fait un projet de loi qu'on a évalué avec tant d'heures et qu'on a essayé de faire au meilleur de notre connaissance, bien, je pense qu'on le fait comme il faut. Puis, s'il y a un élément qu'on veut réévaluer, qu'on le fasse faire par la commission, puis la commission, elle, le fera puis décidera elle-même, parce qu'on est les élus puis c'est notre rôle.

Mme Vermette: M. le Président, à mon avis, en ce qui concerne les priorités ou le fait d'appartenir à une commission où on peut établir nos propres priorités, vous savez très bien comment tous ces travaux parlementaires fonctionnent et ce n'est pas une garantie non plus que nous allons pouvoir faire un mandat d'initiative dans les buts visés avec la meilleure volonté du monde et en tant que très bon députés qui participent à une commission parlementaire voulant établir ses priorités. Il n'y a pas que le dossier de l'économie, il y a d'autres objets sur la commission de l'économie et du travail: il y a le tourisme, il y en a beaucoup d'autres. Je pourrais lui en nommer beaucoup qui sont sur celle-ci. Faudrait prendre, en fait, notre livre et regarder.

Mais, d'autre part, ce que je voudrais bien dire, en fait, c'est que je ne comprends pas le raisonnement du ministre d'Argenteuil lorsqu'il dit que c'est pour faire mourir au feuilleton.

M. Côté: Il est ministre? Ah, mais il n'est pas encore ministre.

M. Beaudet: Je suis rendu ministre. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Si c'est impliqué, si on veut le mettre dans une loi, c'est parce qu'on a un objectif précis à atteindre, ce n'est pas pour le faire mourir au feuilleton, parce que, à ce moment-là, je ne pense pas qu'on ait... On dit toujours que le législateur ne parle pas pour rien dire, pour faire mourir des choses. Alors, à mon avis, si on l'inscrit dans une loi, c'est parce qu'on veut se donner des garanties qu'on va y arriver, à cet objectif-là, et qu'on va l'atteindre. J'ai déjà vu ça ailleurs dans d'autres projet de lois où on se donnait des garanties – justement, c'est ce pour quoi on fait une loi – pour dire qu'on verra après et on réévaluera. C'est tout simplement une façon de se donner les meilleures garanties possible et d'atteindre les objectifs qu'on se donne via ce projet de loi là aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, dans un monde idéal, j'aurais tendance à être d'accord avec le député d'Argenteuil...

M. Beaudet: Merci. On vote.

(0 h 50)

M. Kieffer: ... – ha, ha, ha! – mais, hélas, on ne vit pas dans un monde idéal. Je faisais référence tantôt à la paresse inhérente du genre humain qui, s'il n'y a pas quelque part d'obligation... Et c'est un peu le sens des lois, hein, dans une société. La loi et cet article-là de la loi font obligation – et on me corrigera si mon interprétation est fausse, M. le ministre – au ministre de rendre compte devant l'Assemblée nationale, d'ici deux ans au plus tard, non seulement de l'efficacité du BEM, qui a été beaucoup critiqué, on l'a vu pendant les audiences publiques... Il y a des gens qui ont été d'accord, mais il y a aussi beaucoup de groupes, surtout chez les non-syndiqués, qui ont beaucoup critiqué le Bureau d'évaluation médicale pour toutes sortes de raisons: qu'il éloignait le travailleur de sa guérison, qu'il le mettait finalement sur une voie d'évitement. En tout cas, moi, j'ai été sensibilisé à ce type de remarques là, ça m'a ébranlé.

Nous n'avons pas, en ce moment, de mécanisme – et c'est ça un peu, la conclusion à laquelle j'en viens – qui nous permette de le remplacer à court terme. Ce que l'article, il dit, dans ma tête à moi, c'est que le ministre, il a deux ans pour non seulement évaluer les performances, dans son nouveau contexte, du Bureau d'évaluation médicale, mais aussi pour nous proposer d'autres solutions qui vont effectivement tenir compte de la désorganisation des travailleurs non syndiqués, de la nécessité de les réintégrer humainement et possiblement du moyen à trouver pour modifier leur environnement de travail. C'est tout ça à quoi je m'attends, moi, d'ici à deux ans, de la part du ministre vis-à-vis des accidentés, et c'est pour ça qu'on a mis cette fameuse clause crépusculaire. Moi, je serais allé beaucoup plus loin que ça, mais j'étais d'accord pour des compromis, compte tenu de l'état actuel de la situation.

Je suis certain, M. le député d'Argenteuil, que, malgré toute notre bonne volonté, une commission parlementaire ne peut atteindre ces objectifs-là parce que vous n'y serez peut-être plus, je n'y serai peut-être plus, il n'y a personne ici qui sait où il va être dans deux ans. Par contre, M. le député, s'il y a un article dans le projet de loi qui dit: Dans deux ans, le ministre doit rendre des comptes, ça, c'est une garantie. C'est dans ce sens-là.

Une voix: Bien, voyons! Une fois que la loi est adoptée, elle est adoptée.

Le Président (M. Beaulne): On va donner la parole au ministre.

M. Rioux: M. le Président, je fais juste enchaîner sur ce que vient de dire le député. La clause de révision qu'on met dans la loi, ça dénote le sérieux de la démarche quant aux nouvelles mesures administratives que je préconise pour le BEM et ça m'engage à faire le suivi du BEM. C'est une obligation qui m'est faite. Ça signifie aussi que je m'engage devant l'Assemblée nationale à le faire, ce suivi-là, et le coup de barre que je veux donner au BEM, et les perspectives nouvelles qui s'ouvrent à nous en termes de recherche et d'expérimentation qu'on va faire dans les prochains mois.

M. le Président, on dit qu'on veut s'occuper des travailleurs et les soigner, diagnostiquer, les indemniser. Ça, c'est une chose. Mais ce qui s'ouvre à nous, c'est l'intervention dans les lieux de travail. Cette partie-là, on semble l'oublier, et c'est ça que la clause nous permet de faire. Je pense que, là, s'il y a quelqu'un autour de cette table qui croit qu'il n'y a pas d'obligation de résultat dans une clause semblable, moi, j'y perds mon latin.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Vous qui siégez à une commission, je suis sûr que vous êtes à même d'apprécier la neutralité, l'impartialité, la qualité des interventions que la commission peut faire dans l'évaluation du Bureau d'évaluation médicale, parce que c'est l'élément en cause, ou de la Commission des lésions professionnelles, parce que possiblement ça viendra, ça aussi. Je pense que c'est beaucoup plus approprié comme milieu d'évaluation que d'avoir un rapport du ministre qui, j'en conviens... Je peux avoir confiance au ministre, moi, aujourd'hui parce que je le connais, le ministre, j'ai confiance en lui, je le sais, qu'il va être équitable dans son évaluation, qu'il va bien la faire puis qu'il va me transmettre les bonnes informations. Mais, comme je lui ai déjà dit, M. le Président, puis je le lui répète à nouveau, je ne sais pas qui va prendre sa place. Je ne le sais pas, moi, qui va vous remplacer, M. le ministre. Puis vous le savez, que les ministres, ce n'est pas éternel: ça se déplace, il y a des élections, ça perd, ça gagne.

C'est là que je vois la neutralité, l'impartialité de la commission qui est le plus bel organisme pour jouer le rôle exactement qu'on lui demande de jouer: d'évaluer le BEM, d'évaluer la CLP. Ce n'est pas un individu qui va demander des rapports à gauche puis à droite qui vont être teintés de partialité, c'est un groupe d'élus qui ont comme rôle de s'assurer qu'un organisme fait bien sa job. Et je peux vous assurer qu'on va être capables, à la commission, dans le mandat d'initiative qu'on voudra bien se donner – je dis bien «voudra bien se donner» – de s'assurer que, dans l'audition que l'on aura, les membres qui viendront parader devant la commission nous donneront les bons chiffres, les bonnes évaluations, qu'on sera capables ensemble d'évaluer et de transmettre les bonnes recommandations.

Je ne pense pas que d'ici deux ans on va être capables de dire: On veut des cliniques multidisciplinaires partout à travers la province pour recevoir les travailleurs accidentés, parce que je pense qu'on n'aura pas suffisamment de médecins formés en médecine du travail d'ici deux ans tant et aussi longtemps que le mandat n'aura pas été émis clairement par le ministère du Travail que c'est vers cette orientation qu'il privilégie d'aller pour que les gens vous disent: Bien, c'est correct, je vais aller me spécialiser en médecine du travail. La commission, avec son mandat, demeure, à mes yeux, la mieux pourvue, la mieux structurée, la mieux organisée pour être capable d'apporter tous les éclaircissements qu'il faut au ministre, au gouvernement, au ministère sur le BEM ou sur la CLP. C'est pour ça, M. le Président, que je ne peux pas endosser que par un projet de loi on me fasse un rapport qui pourrait être teinté, pourrait être modifié, arrangé de sorte qu'on n'aura pas les vraies données.

Souvenez-vous, M. le Président, vous l'avez entendu lors des... Pas lors des audiences, mais, dans les rapports qu'ADM nous a transmis, il a enlevé des feuilles, il a changé des chiffres, il a présenté juste ce qui faisait son affaire pour transférer les vols de Mirabel à Dorval. Si ça avait été une commission parlementaire qui avait fait ça plutôt que le président-directeur général d'ADM, ça ne serait pas arrivé. Parce qu'il y a plusieurs personnes qui y siègent, il y a plusieurs personnes qui ont à coeur le bien des travailleurs accidentés, ces mêmes personnes là vont s'assurer qu'on a les bonnes données, parce qu'on va être assez nombreux autour de la table pour être capables d'aller les chercher, ces données-là. C'est ça, notre rôle à la commission. Ce n'est pas ça, le rôle du ministre. Le ministre peut concevoir des choses, peut avoir les concepts, mais, lorsqu'on s'en va dans l'opération, ce n'est plus sa job, ce n'est pas ça, son rôle. C'est notre rôle à nous, comme commission, de voir à ce que ça marche.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais dire à mon collègue que la proposition de clause de révision qui est sur la table, ça n'exclut pas, lorsque le ministre aura entre les mains des conclusions ou des études, de les étudier en commission parlementaire. Il n'y a rien qui l'empêche. Moi, je me dis: Ça ne s'exclut pas.

M. Beaudet: Mais laissez-nous-le.

(1 heure)

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, je pense qu'on ne fera pas un débat toute la nuit là-dessus. Je reviens aux propos du début, du député d'Argenteuil, et à ceux qui ont été faits par les collègues ministériels. Je pense qu'on partage tous le même objectif, ici, c'est-à-dire qu'on veut faire en sorte que les lacunes, les faiblesses qui ont été identifiées au BEM et qui ont été portées à notre attention par diverses représentations puissent être corrigées. Or, là où on diverge d'opinion, c'est sur les façons de s'assurer de cet objectif-là.

Si je regarde les deux options qui sont en cause, d'un côté, tel que je vois le texte ici, le fait que le ministre fasse un rapport n'implique aucune obligation que le BEM soit révisé, hein, et c'est là où je rejoins les inquiétudes du député d'Argenteuil qui dit: Advenant que le BEM fonctionne mal, même si le ministre fait un rapport, ce n'est pas dit que le législateur va relever ce rapport-là et va, par législation, le modifier, l'abolir ou le transformer.

Par contre, si je regarde la proposition du député d'Argenteuil, qui est celle de fonctionner via la commission parlementaire, c'est une voie, mais elle n'est pas non plus étanche, dans le sens où les mécaniques des commissions parlementaires exigent la double majorité avant de procéder à des mandats d'initiative ou à des mandats de surveillance, de la même façon que le député voulait s'assurer, au cours de l'étude du projet de loi, avec raison d'ailleurs, que certaines des préoccupations et certaines des affirmations du ministre soient consignées de manière à ce que, advenant le changement de ministre, on puisse maintenir le cap sur les préoccupations.

Moi, je pense que la mécanique des commissions, elle est bonne, mais elle n'est pas étanche non plus. M. le député d'Argenteuil, ce n'est pas via exclusivement la mécanique de la commission qu'on va réussir à imposer au législateur de modifier substantiellement le BEM, de la même façon que je vous rejoins quand vous dites que l'article qui est ici n'est pas non plus étanche dans ce sens-là. Alors, aucune des deux options qui sont en train d'être discutées ici ne répond véritablement aux objectifs qu'on a de s'assurer que, si le BEM ne fonctionne pas, on le fait sauter, on le modifie ou on le transforme. Alors, dans les circonstances, moi, je pense qu'un n'exclut pas l'autre. Advenant qu'on laisse ça dans la loi, comme le propose le ministre, et que le législateur ne relève pas les incongruités du rapport ou ne modifie pas le BEM, on a toujours la possibilité d'avoir recours à la commission. Advenant que les membres de la commission changent et qu'on n'obtienne pas la double majorité pour avoir un mandat d'initiative, il y a toujours la possibilité de se référer à ce qu'il y a dans le projet de loi. Alors, aucune des deux solutions n'est absolument étanche en ce qui concerne les objectifs qu'on veut atteindre. Moi, je pense que, en ayant les deux, on a une double sécurité.

M. Beaudet: M. le Président, là je suis au bout de ma corde.

Le Président (M. Beaulne): On l'est tous.

M. Beaudet: Bon, bien, moi, c'est assez, puis on reviendra demain; pas demain, aujourd'hui.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Vous me permettrez d'être en désaccord avec le député.

M. Beaudet: Bien, oui, mais là c'est assez.

M. Rioux: Il nous reste un article à adopter.

M. Beaudet: Moi, là, faut que j'aie l'esprit clair pour être capable de discuter d'une chose aussi importante, puis là je commence à être moins clair, je commence à être embrouillé. Ça fait plusieurs heures aujourd'hui qu'on discute de ce projet de loi, on est rendus à un point important, on a un différend important, j'ai besoin de faire des consultations, j'ai besoin d'aller chercher un peu de repos et d'éclaircissement et de reposer mes cellules de Betz pour être capable de réfléchir clairement et rapidement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, écoutez, on pourrait toujours passer au vote et utiliser la procédure, comme le prévoit la mécanique des règlements, mais je pense que...

M. Beaudet: La procédure dans le règlement nous disait minuit.

Le Président (M. Beaulne): Non, laissez-moi finir, monsieur.

M. Beaudet: J'ai donné cinq minutes; on est rendus à 1 h 4. On en a assez.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, écoutez, on n'a pas encore levé... Je pense que, dans les circonstances, compte tenu du fait que nous avons prolongé, non pas pour brusquer ou pour forcer un débat mais dans l'espoir d'en arriver à la conclusion du projet de loi, moi, je ne me sens pas à l'aise, dans les circonstances, de terminer l'étude de ce projet de loi en forçant un vote à cette heure-ci, d'autant plus que, si le député voulait utiliser le temps de parole qui est à sa disposition selon le règlement, il pourrait encore le faire. Alors, dans les circonstances, M. le ministre, je pense que nous allons ajourner les travaux de la commission sine die en attendant les ordres de la Chambre demain.

(Fin de la séance à 1 h 6)