Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Jutras): Nous allons débuter sans plus tarder. Alors, je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Jutras): Alors, on continue donc l'étude détaillée du projet de loi article par article. Nous en étions rendus à l'article 401.

Une voix: De l'article 27.

Le Président (M. Jutras): C'est-à-dire, oui, de l'article 27.

(9 h 10)

M. Rioux: Alors, M. le Président, il est dit à l'article 401: «Le gouvernement fixe, conformément au règlement, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres.»

Ça prévoit que, conformément aux règlements adoptés en cette matière, le gouvernement devra fixer la rémunération et les autres conditions de travail des membres du tribunal. On reprend, au fond, l'article 57 de la Loi sur la justice administrative.

(Consultation)

M. Beaudet: M. le Président, malgré toute notre bonne volonté, de la part du côté ministériel et de notre bord, à vouloir procéder à l'adoption de l'article qui fixe le fonctionnement des commissaires, des membres, je trouve ça un petit peu drôle qu'on essaie de fixer cette situation-là alors que la Loi sur la justice administrative n'a pas encore été adoptée. C'est un peu particulier. Je ne sais pas ce que le ministre en pense, là, mais on débat de toute cette situation-là, évidemment, on accepte le salaire des commissaires, tati ou tata, mais, dans le fond, ce n'est même pas adopté. Alors, on ne sait pas ce qu'on adopte. Je trouve ça un peu particulier, dans le fond. On a avancé sur plusieurs articles, mais, je ne sais pas, ça m'apparaît un peu mettre la charrue devant les boeufs de vouloir... Comme dans l'article 401, où on dit «...au règlement, la rémunération, les avantages sociaux...» selon ce qui va être décidé par la Loi sur la justice administrative, puis elle n'est pas adoptée. On accepte d'emblée des normes et on assume qu'elle va être adoptée, là.

Le Président (M. Jutras): Mais elle est adoptée, la Loi sur la justice administrative.

M. Beaudet: Bien, actuellement, on est en commission parlementaire pour, justement, ces éléments-là.

Le Président (M. Jutras): Non, mais c'est la loi d'application.

M. Beaudet: À moins que je ne me trompe.

M. Rioux: Oui, c'est ça. La loi est adoptée, mais, cependant, elle n'a pas été promulguée.

Une voix: Pardon?

M. Rioux: La loi est adoptée, mais seulement elle n'a pas été promulguée.

M. Beaudet: Qu'est-ce que ça fait, ça? Parce qu'on me dit qu'au rythme où ça va...

M. Ciaccia: Au rythme, en commission... ça va prendre un bout de temps avant que ça soit adopté.

M. Beaudet: Et, nous, on va avoir fini avant eux autres, semble-t-il.

M. Rioux: Oui, oui, ce qui est correct, M. le Président.

M. Beaudet: Non, c'est correct que, nous autres, on finisse. Mon problème, M. le Président, c'est que, dans les échanges que, nous, on a eus, qui sont civilisés puis qui sont des échanges de collaboration, il semble que ça ne soit pas la même chose dans d'autres commissions, et, à ce moment-là, on va adopter, nous, des règlements ou des articles qui font référence au fonctionnement de la justice administrative, et, je ne sais pas, moi, ça m'apparaît... Je ne sais pas ce que le ministre en pense. Moi, je lui soumets ça comme ça et je n'ai pas la réponse, mais ça m'apparaît aberrant qu'on adopte des articles qui font référence à ce fonctionnement-là puis que ces articles-là ne soient même pas adoptés au moment où on se parle. Qu'est-ce qui arrive si la loi n'est pas adoptée?

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Rioux: D'abord, M. le Président, la loi a été adoptée, mais elle n'est pas promulguée. Deuxièmement, ce dont on veut s'assurer, nous autres, dans notre démarche, c'est que, dans la loi qu'on va voter, il y ait une cohérence avec la Loi sur la justice administrative. Mais on n'est pas dépendant de cette loi-là pour notre fonctionnement. La loi qu'on va adopter est opérationnelle. On n'est pas dépendant de cette loi-là.

M. Beaudet: Bien, elle est dépendante indirectement. Quand on parle de rémunération et de ces choses-là, c'est dépendant de ça. Je comprends que vous pouvez les fixer, vous, après, mais ce n'est pas ça qu'on dit dans le texte. Si on dit dans le texte que, dans le projet de loi n° 79, on fixe la rémunération, que, dans le projet de loi, la rémunération est fixée elle-même, qu'on dit que c'est 300 $ par jour, exemple, là, bien, à ce moment-là, on le sait où on s'en va. Là, ce n'est pas ça, on se réfère à la promulgation de la Loi sur la justice administrative, mais qui n'est pas faite. Je ne sais pas, moi, est-ce que, légalement, c'est logique et c'est possible d'adopter des articles qui se réfèrent à un fonctionnement qui n'a pas encore été adopté?

M. Rioux: D'abord, en ce qui a trait à la rémunération des personnes dont on parle, c'est les emplois supérieurs qui vont rédiger la réglementation pertinente à ça, si je ne m'abuse. Alors, je pense qu'il est important de comprendre qu'il faut prendre le temps qu'il faut. Alors, aussitôt que la loi est adoptée, c'est les emplois supérieurs qui vont rédiger la réglementation, qui vont permettre au gouvernement de fixer la rémunération, les avantages sociaux et les conditions de travail de ces personnes-là. Mais il n'y a rien là-dedans qui nous empêche de fonctionner, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député.

M. Beaudet: Je comprends ce que le ministre me dit et je n'ai pas d'objection à ça. Je soulevais le point parce que le gouvernement peut bien fixer la rémunération, mais, en général, il ne fera pas du cas par cas, il va se référer à ce que le projet de loi sur la justice administrative, avec toute sa promulgation et les règlements qui vont s'ensuivre, va mettre en place. Alors, c'est là-dessus qu'on va se référer éventuellement. Puis, si le projet de loi n'est pas adopté, bien, nous, il va falloir que le gouvernement mette... Sauf que mon point, c'est: Ça va être quoi? Là, on sait que, dans la justice administrative, bien, c'est une rémunération de 300 $. On l'avait d'ailleurs dans les règlements de l'ancienne loi. Alors, ça va être quoi, 500 $, 600 $, 800 $? Je ne le sais pas ce que le gouvernement va déterminer puis je n'ai pas à intervenir là-dedans, mais je suis sûr que le gouvernement va décréter des montants qui vont être adéquats, qui ne seront pas excessifs. Mais on ne le sait pas pareil. On les adopte puis on ne le sait pas.

M. Rioux: Mais c'est 300 $ par jour...

M. Beaudet: Bien, actuellement, dans l'ancienne loi, c'est ça, 300 $.

M. Rioux: ...et puis 150 $ pour une demi-journée. C'est ce qui va...

M. Beaudet: Oui, oui, dans l'ancienne loi, c'était ça. C'était 300 $. Puis ça, ça va continuer, j'assume.

M. Rioux: Mais, formulons l'hypothèse que la loi d'application ne serait pas votée, je répète que le gouvernement va recevoir des emplois supérieurs une proposition visant la rémunération de ces personnes-là, ce qui nous permet de fonctionner même si la loi d'application n'est pas votée. Mais ce qu'il faut espérer, c'est que la commission parlementaire qui siège là-dessus soit aussi efficace que la nôtre et qu'on y arrive et qu'on puisse se rejoindre à un moment donné. Mais, quant à la rémunération, le 300 $, ça reste, et le 150 $ pour les demi-journées, ça reste. Alors, je ne pense pas qu'il y ait un problème majeur là.

M. Beaudet: Je n'ai pas de problème, moi. Je soulevais une situation qui m'apparaît aberrante...

M. Rioux: Non, c'est bon qu'on se comprenne.

M. Beaudet: ...puis je vois que vous avez une solution. Bon, je ne veux pas...

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce qu'il serait plus approprié de suspendre les articles qui dépendent de la loi n° 89, l'application de la loi administrative? Parce que, au rythme... Je suis sur cette commission qui a été suspendue...

M. Rioux: Je ne vois pas pourquoi, M. le Président, on suspendrait l'adoption des articles, parce qu'on n'est pas dépendant de la loi d'application. Si on était dépendant, moi, je dirais oui au député de Mont-Royal, c'est sûr. Mais ce n'est pas le cas.

M. Ciaccia: Donc, ce n'est pas dépendant. Alors, si ce n'est pas dépendant, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jutras): Mais, M. le député de Mont-Royal, je pense que, pour ce que vient de dire le ministre, il a raison sur ce point-là, parce que, quand on lit l'article, ce que l'article dit, c'est que «le gouvernement fixe, conformément au règlement, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres». Alors, prenons l'hypothèse que, effectivement, la commission des institutions ne vienne pas à bout du projet de loi sur l'application de la justice administrative. Ça n'empêchera pas le gouvernement d'adopter un règlement, conformément à cette loi-ci, pour fixer la rémunération des membres de la CLP, la nôtre, là. Alors, moi, je pense que ça ne nous empêche pas de procéder.

M. Ciaccia: Oui, cet article-là ne semble pas dépendre...

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: Non, le gouvernement peut jouer un rôle. Normalement, il se référerait à l'application des règles...

M. Rioux: C'est sûr. C'est une référence, oui.

M. Beaudet: ...sauf que, si la loi n'est pas acceptée, bien, à ce moment-là, le gouvernement va pouvoir se prononcer.

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Jutras): En vertu de cet article-là, il pourra le faire ici.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors donc...

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras): ...c'est adopté. L'article suivant, toujours dans l'article 27, mais là ce serait le sous-article 402.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): «La rémunération d'un membre ne peut être réduite une fois fixée.»

(9 h 20)

M. Rioux: C'est ça. «Néanmoins, la cessation d'exercice d'une charge administrative au sein de la Commission des lésions professionnelles entraîne la suppression de la rémunération additionnelle afférente à cette charge.»

Alors, c'est clair. C'est que, une fois fixée, M. le Président, la rémunération, conformément au règlement sur la rémunération des membres, ne peut être réduite. Cette rémunération-là ne peut être réduite. Cette règle, cependant, ne s'appliquerait que dans le cas où un membre cesserait d'exercer une charge administrative. Dans ce cas-là, cette cessation entraînerait la suppression de la rémunération afférente à cette charge. Ça reprend, à toutes fins utiles, l'article 58 sur la justice administrative.

M. Beaudet: M. le Président, on sait les mesures que le gouvernement vient de mettre en place. Ça a affecté les juges, ça a affecté les députés, ça a affecté les infirmières. Ça a affecté un tas de monde. Qu'est-ce que ça donne de mettre ça en place si le gouvernement passe une autre loi qui défait cette loi-là? Pourquoi la mettre? Parce que, si elle n'a pas force de loi devant une autre loi du gouvernement, bien, là, ne la mettez pas parce que, de toute façon, le gouvernement peut décider de la faire sauter à tout moment, comme il l'a fait. J'assume que le même article 402 doit se retrouver dans la rémunération des juges, qui ne peuvent pas avoir une révision de leur salaire à la baisse, puis, pourtant, on leur a mis ça sous le nez, pour ne pas dire ailleurs, puis on le leur a enlevé. Alors, pourquoi le mettre? Parce que l'article devient contraignant, mais inutilement, parce que le gouvernement peut toujours promulguer une autre loi qui va aller à l'encontre de l'article 402. Alors, ne le mettez pas.

M. Rioux: C'est arrivé combien de fois, ça, au cours des dernières années?

M. Beaudet: C'est arrivé juste sous le gouvernement péquiste, M. le Président.

M. Rioux: Une fois.

M. Beaudet: En 1982 puis en 1997.

M. Rioux: Oui, mais, cependant, il s'agissait d'un contexte assez exceptionnel, alors...

M. Beaudet: C'est évident que, quand on met un salaire à la baisse, M. le Président, c'est toujours un contexte exceptionnel. Mais quel entrepreneur privé ou quelle institution gouvernementale va réviser à la baisse le salaire d'un individu si ce n'est dans des conditions particulières? C'est toujours particulier dans ce temps-là. Alors, vous allez toujours passer une loi. Ça fait que ne le mettez pas, vous n'aurez pas besoin de passer une loi. Vous baisserez le salaire, puis ça finit là. Puis, moi, je peux parler librement pour nous parce que, nous, on ne l'a pas fait, ça. On avait d'autres moyens d'aller assurer l'entrée de fonds que vous allez chercher chez les employés, chez les salariés.

M. Rioux: Mais, dans cet article-là, ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est qu'on a voulu faire la distinction entre ce qui est une fonction administrative et un membre de la commission. Alors, c'est pour ça qu'on dit que ça a comme conséquence de ne pas toucher à la rémunération qui est ainsi décidée. Mais c'est sûr qu'il y a toujours des contextes exceptionnels. Puis le député pourra toujours argumenter longtemps puis dire: Ouais, pourquoi le faire si vous le défaites? Je dis que c'est exceptionnel. Ça n'arrive pas à tous les deux ans, ça, là.

M. Beaudet: Non, mais, M. le Président, vous allez admettre avec moi que c'est exceptionnel qu'on va réviser le salaire de quelqu'un à la baisse.

Le Président (M. Beaulne): Pas celui des députés, en tout cas.

M. Beaudet: Bien, là, ils le font à répétition, ils semblent aimer ça. Ils semblent traduire une image, puis, après ça, ils vont se questionner sur la qualité des députés.

M. Rioux: Ça a été non seulement vrai pour les députés, ça a été vrai pour les juges, ça a été vrai pour tout le monde, la Sûreté du Québec.

M. Beaudet: Oui, oui, je suis d'accord, mais ce que je veux faire comprendre au ministre, M. le Président, c'est que...

M. Rioux: Parce que, si je suis la logique du député, M. le Président, on ne signera plus de conventions collectives.

M. Beaudet: On peut signer une convention collective, mais, à ce moment-là, il y a des gouvernements qui les respectent, les conventions collectives, puis il y en a d'autres qui les font sauter. Nous, on a toujours respecté les conventions collectives, puis il y en a d'autres qui s'amusent à les faire sauter. À chaque fois qu'ils viennent au pouvoir, ils les font sauter. Mais ça n'a pas été notre attitude à nous, puis ce que j'en conviens, c'est que, aujourd'hui, à l'article 402, on met un article de loi qui dit: «La rémunération d'un membre ne peut être réduite une fois fixée», puis, à chaque fois que le PQ prend le pouvoir, il abroge cette loi-là parce qu'il en met une autre qui est au-dessus de cette loi-là puis qui les abroge toutes. Alors, pourquoi la mettre? Nous, on la respecte, nous on le sait. Ça fait qu'on n'a pas besoin de se mettre un projet de loi avec cet article-là, nous, on le sait qu'on le respecte. Mais, eux, ils ne le respectent pas, ça fait que qu'est-ce que ça donne de mettre un article de loi si c'est juste pour avoir l'air bon, l'air fin, l'air respectueux? Mais, dans les faits, ce n'est pas ça qui se passe.

M. Rioux: Mais vous n'aviez pas du tout la même attitude au sujet des déficits. Vous voulez une loi antidéficit parce que je sais que vous n'êtes pas capables de les respecter.

M. Beaudet: Bien, nous, on a été les premiers qui vous l'ont proposée, en tout cas.

M. Rioux: Ah oui! Mais l'exemple partait de haut.

M. Beaudet: Mais on l'a proposée, nous. Ça a pris du temps avant que vous l'acceptiez, mais... Non, mais je suis sûr que le ministre comprend ce que je veux dire. On n'a pas besoin de mettre un article de loi pour dire que les salaires ne seront pas révisés à la baisse pour les respecter.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense qu'il faut être clair. Ça nous prend un article. C'est absolument nécessaire qu'on mette un article pour que les choses soient très claires, n'est-ce pas?

M. Beaudet: Là, M. le Président, j'ai un problème. J'ai un problème, là, vraiment. Si, pour être clair qu'on va respecter le salaire d'un individu puis qu'on ne le mettra pas à la baisse, ça prend un article de loi pour lequel on va mettre une autre loi qui va l'abroger puis le faire disparaître, «c'est-u» pour le plaisir de faire des lois?

M. Rioux: Non, ce n'est pas pour le plaisir de faire des lois.

M. Beaudet: Moi, je me dis que, si vous ne mettez pas cet article-là, à ce moment-là, vous n'avez plus besoin de faire un projet de loi pour abroger ces articles-là. Ça va être bien simple pour vous autres quand vous allez revenir au pouvoir. Au moins, vous ne serez pas contraints par un article de loi qui vous oblige à ne pas baisser les salaires. Vous n'aurez pas à les revoir à la baisse.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on nomme un membre pour une durée de cinq ans, il faut quand même que les choses soient claires, hein? On lui donne une garantie, sauf, évidemment, lorsqu'il cesse d'occuper une fonction administrative. C'est net, ça. Puis il faut procéder de la sorte, puis je pense que le député va comprendre ça aisément.

M. Beaudet: Non, mais je pense que le ministre ne me comprend pas ou qu'il ne m'écoute pas.

M. Rioux: Si on arrive dans un processus puis que les gens ne savent pas où on s'en va, ce n'est pas normal, ça. Ce n'est pas normal. Il faut que la loi détermine la rémunération d'un membre, que ce soit clair, que ce soit limpide.

M. Beaudet: M. le Président, c'est encore pire que je pensais. C'est que le ministre insiste pour mettre un article qui dit qu'on ne reverra jamais le salaire à la baisse puis, en même temps, il passe son temps à appliquer une nouvelle loi qui abroge cet article-là. Bien, je me dis: Est-ce que c'est pour le plaisir de passer une nouvelle loi qui va abroger l'article qu'il fait ça? Parce que, nous, de notre bord, on a toujours respecté nos engagements. Alors, pourquoi est-ce que, lui, il ne dit pas: Bien, on va respecter nos engagements? Pourquoi faut-il marquer ça?

Moi, quand je signe un contrat avec un entrepreneur puis que je dis: Écoute, là, c'est 2 000 $ pour faire le pavé uni dans l'entrée, je n'arrive pas après pour le revoir à la baisse, moi, j'ai signé 2 000 $. Quand vous engagez un commissaire ou un membre puis que vous lui marquez que c'est tant par jour, c'est tant par jour. Pourquoi marquer un article de loi qui va dire: On ne peut pas le revoir à la baisse? Pas besoin de marquer un article de loi, vous avez signé un contrat. Je ne comprends pas le bien-fondé de l'article, d'autant plus que vous vous amusez à l'abroger régulièrement. Alors, ne le mettez pas l'article. Vous ne serez pas contraints de passer un projet de loi pour abroger cet article-là. Au moins, vous aurez ça. Vous allez avoir moins l'air bête devant la population. Vous n'aurez pas l'obligation de vous contraindre à abroger cet article-là en révisant les gens à la baisse, vous l'avez signé. Moi, je suis sûr que le président par intérim de la CSST, il comprend ça. Quand j'ai signé un contrat avec quelqu'un puis que je l'ai engagé à tant par jour, je ne peux pas le revoir à la baisse.

M. Rioux: M. le Président, même s'il y a eu la loi n° 104 – c'est à ça que le député fait référence...

M. Beaudet: Mais c'est bien évident.

M. Rioux: Même s'il y a eu la loi n° 104, obligation nous est faite d'écrire dans la loi les dispositions visant la rémunération. C'est tout à fait normal. Moi, je vais demander à notre collègue, ici, M. Gabrièle.

Le Président (M. Beaulne): Oui, pourriez-vous vous identifier pour les fins de la transcription?

M. Gabrièle (Pierre): Pierre Gabrièle, président du conseil d'administration par intérim. M. le Président, je vais revenir à mes fonctions antérieures que j'avais quand j'étais secrétaire général associé aux emplois supérieurs. Normalement, quand on nommait une personne, au-delà de la Loi sur la justice administrative, on déterminait dans son contrat un salaire pour la durée du contrat, qui pouvait être de cinq ans ou moins. Cependant, lorsqu'une personne – prenons un commissaire – occupe une fonction administrative, soit comme vice-président de l'organisme ou président, si on n'a pas un tel article, le salaire qu'on lui a déterminé au départ, à l'engagement, comme président et commissaire, si, à un moment donné, il n'est plus président ou qu'on résilie ses fonctions de président, on doit lui maintenir le même niveau de salaire. C'est pour ça que nous écrivons dans le texte de loi que le salaire peut être à la baisse s'il n'a plus une charge administrative.

(9 h 30)

M. Beaudet: En tout cas, on pourrait argumenter longuement là-dessus. Si jamais vous m'engagez à la CSST, soyez sûr que vous allez signer une lettre vous engageant à me rémunérer tant par jour ou par semaine ou par mois. Aucun problème là-dessus. Puis, vous, dans votre sagesse, je suis assuré que vous allez ajouter, advenant des fonctions administratives additionnelles, «une rémunération additionnelle sera jointe», laquelle fonction administrative, si je ne la joue plus, bien, il va sans dire que je n'ai plus l'ajout qui va avec. Ça m'apparaît logique. Il n'est pas besoin de mettre un article là-dedans, vous allez l'avoir marqué sur le contrat d'engagement. À moins que je ne vous aide à rédiger un contrat d'engagement? Vous n'avez pas besoin de moi, hein? Ça doit être clair sur le contrat. Si c'est clair sur le contrat, pourquoi vous faites un article de loi pour le dire? Si c'est clair sur le contrat, puis vous me dites que c'est clair? Puis, si ce n'est pas clair sur le contrat, je vous le dis, vous avez besoin de moi pour rédiger votre contrat, parce que vous avez un problème. Alors, si vous n'avez pas besoin de moi, c'est parce que le contrat est clair. Si le contrat est clair, on n'a pas besoin de l'article. Ça paraît simple, simple, simple.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, on pourrait peut-être, pour éclaircir la question, là... Est-ce que ce genre de stipulation là se retrouve dans d'autres projets de loi qui couvrent des postes semblables? En d'autres mots, est-ce que c'est la première fois qu'on met ça dans un projet de loi ou si ça revient, comme on voit certains articles qui reviennent assez couramment dans des projets de loi?

M. Rioux: Vous faites référence, sans doute, à la Loi sur la justice administrative? Oui, oui, c'est exactement ça.

M. Beaudet: M. le Président, même si on l'a fait dans la justice administrative, ça ne rend pas l'article nécessaire. Il y a assez d'articles dans les projets de loi sans mettre un article inutile. Moi, je dis que, si on engage un membre ou un commissaire avec un salaire fixé d'avance, qu'est-ce qu'on fait à mettre un article de loi qui va dire: Ton salaire, il ne peut pas baisser? Je ne comprends pas.

Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président? Pensez-vous que le ministre comprend?

M. Rioux: Vous ne trouvez pas ça sécurisant?

Le Président (M. Beaulne): Je pense que vous comprenez tous les deux. Mais, moi, si j'étais à la place de quelqu'un qui était nommé, je me sentirais pas mal plus confortable, dans les périodes de transition qu'on traverse, de voir inscrit là-dessus que mon salaire ne peut pas être baissé, quand c'est dans la loi.

M. Beaudet: Moi, à l'inverse, M. le Président, si je voyais ça dans la loi, je serais très inquiet parce que vous passez votre temps à les faire sauter. Alors, je serais bien plus inquiet de le voir dans la loi que de ne pas le voir. Ne pas le voir, me dire: Ils vont m'oublier. Mais, s'il est dans la loi, ils vont passer une loi, puis, par chapeau, ça va être une loi-parapluie, elle va affecter tout le monde.

M. Rioux: M. le Président, me permettriez-vous de le rendre encore plus inquiet?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: À l'article 58 de la Loi sur la justice administrative, ils disent:

«La rémunération d'un membre ne peut être réduite une fois fixée.» On reproduit ça, nous, dans notre projet de loi.

«Néanmoins, la cessation d'exercice d'une charge administrative au sein du Tribunal entraîne la suppression de la rémunération additionnelle afférente à cette charge.»

M. Ciaccia: Quel article de la loi?

M. Rioux: Ça, c'est l'article 58...

M. Ciaccia: De la loi d'application ou de la loi n° 130?

M. Rioux: ...de la loi d'application, le projet de loi n° 130.

M. Ciaccia: Ça, ça a déjà été adopté.

M. Rioux: Adopté, oui.

M. Ciaccia: Mais l'application, ça n'a pas été accepté.

M. Rioux: C'est ça. Étant donné aussi, M. le Président, qu'on fait beaucoup de vocalises autour de l'indépendance du Tribunal et aussi l'indépendance que doivent avoir les gens qui exercent ces fonctions-là, ça assure l'indépendance, justement, et l'impartialité des membres par rapport à l'exécutif. Ça aussi, c'est une précaution qu'on doit prendre et dont on se doit de tenir compte dans notre évaluation.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: C'est exactement ça que j'appelle la vocalise. Ça, j'appelle ça de la vocalise, voyez-vous, là, parce que la loi n° 104 a fait sauter un article comme ça dans la loi antérieure. Ça donne quoi de le faire?

Moi, je vous dis, si je m'engage à la CSST, je vais signer un contrat, il va y avoir deux signatures au bas: celle du président puis la mienne. Puis, quand il va avoir marqué la sienne, je vais le tenir à respecter la sienne, quitte à aller au tribunal, parce que j'ai signé un contrat en bonne et due forme. Pas besoin de loi, moi, là.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense que mon collègue a raison, cet article-là donne moins de protection. Ça semble en donner, de la protection, parce que ça ne peut pas être réduit une fois fixé, mais c'est un article de loi. Vous pouvez passer une autre loi, l'amender, tandis que, si vous n'avez pas cet article-là, si vous avez un contrat, je présume que les commissaires... Est-ce qu'ils sont nommés strictement par nomination? Est-ce que vous leur donnez un contrat? Si vous leur donnez un contrat et si vous n'avez pas cet article-là, ils vont être plus protégés parce qu'ils vont être protégés par leur contrat. Pour amender le contrat, il va falloir que vous passiez une loi sur ce contrat, tandis que pour réduire le salaire une fois fixé, d'après cet article-là, un projet de loi général qui réduit toutes les rémunérations dans les projets de loi aura un effet.

Alors, ça dépend de ce que vous voulez faire. Si vous voulez donner une protection à ceux que vous nommez, une vraie protection, la vraie protection, c'est strictement le contrat. Si vous voulez vous retenir le droit de réduire, qui pourrait être réduit par un autre projet de loi plus tard, général ou particulier, bien là, vous allez garder cet article-là.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'un membre de cette catégorie-là est nommé, c'est un décret du gouvernement, vous le savez, du Conseil des ministres; le député de Mont-Royal sait ça certainement. À l'intérieur de ce décret-là, on fixe les conditions.

M. Ciaccia: Il n'y a pas de contrat.

M. Rioux: On fixe les conditions, il n'y a pas de contrat.

M. Ciaccia: Alors, s'il n'y a pas de contrat...

M. Rioux: C'est le décret gouvernemental qui fait foi.

M. Ciaccia: Le décret. Cet article-là protège...

M. Rioux: Cet article-là protège, évidemment.

M. Ciaccia: S'il y a un contrat, cet article-là protège moins. C'est contradictoire. Ça semble bizarre, mais c'est de même.

M. Rioux: Il n'y en a pas de contrat, c'est un décret.

M. Beaudet: C'est ce que j'ai essayé de faire comprendre au ministre tantôt, M. le Président. C'est que, quand on met ça dans la loi, c'est parce qu'il se donne le pouvoir de passer une autre loi qui va tout faire disparaître. Alors, je n'en veux pas, moi, de l'article de loi; je veux un contrat. Puis, dans mon contrat, on est mieux de se respecter, parce que, moi, je vais aller en cour. Si c'est ça, l'intention, je n'ai pas de problème. On va dire clairement que l'intention, advenant un problème, c'est que le gouvernement passe une loi-parapluie qui va réduire le salaire. Je n'ai pas de problème. Mais, si j'ai un contrat individuel, comme je vous ai dit tantôt, si vous voulez que je vous aide, je pourrai vous aider.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le député, je crois comprendre, suite à la question du collègue de Mont-Royal, qu'il n'y en a pas, de contrat. C'est des décrets.

M. Beaudet: Tantôt, je lui ai demandé, il m'a dit qu'il n'avait pas besoin de moi pour l'aider à rédiger le contrat. Il y en avait un. Puis là il me dit qu'il n'y en a plus. Là, je ne comprends plus.

M. Rioux: Il n'y a pas de contrat, c'est un décret du gouvernement.

M. Beaudet: Si vous m'engagez comme commissaire à la CSST, on va signer quelque chose. Il y a un papier quelque part qui va se signer. Il y a un contrat.

M. Gabrièle (Pierre): Il n'y a pas de commissaire, à la CSST.

M. Beaudet: Non, non. À la CLP, je veux dire.

M. Gabrièle (Pierre): À la CLP, c'est des décrets du gouvernement, et les conditions de travail sont dans le décret. Il n'y a pas de contrat.

M. Beaudet: Ça veut dire que, quand vous engagerez un commissaire à la CLP, vous ne lui ferez rien signer.

M. Gabrièle (Pierre): C'est le Conseil des ministres qui l'engage par décret.

M. Rioux: Son curriculum est là, il est annexé, et on prend une décision sur la foi de la compétence de la personne.

M. Gabrièle (Pierre): Tous les membres des tribunaux administratifs sont engagés par décret du Conseil des ministres. Et ça paraît dans la Gazette officielle avec les conditions de travail.

M. Rioux: Comme le président de la CSST, d'ailleurs.

M. Beaudet: Y «a-tu» quelqu'un qui signe quelque part?

M. Gabrièle (Pierre): Les personnes signent les conditions de travail qui sont annexées au décret. Mais c'est des conditions de travail, ce n'est pas un contrat. C'est un décret du gouvernement, du Conseil des ministres.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le fait qu'il y ait un décret n'exclut pas un contrat, parce que le décret pourrait donner les conditions du contrat.

M. Rioux: C'est ce qu'il fait.

M. Ciaccia: Il pourrait y avoir aussi un contrat, en plus, qui est conforme au décret.

M. Rioux: Quand le gouvernement procède à des engagements de cette nature-là, évidemment il regarde la compétence des personnes. Il décrète ensuite de l'embauche pour une durée déterminée avec les conditions de travail qui s'y rattachent: taux de rémunération, etc., comme on procède quand on engage un président de société, comme le président de la CSST, par exemple. Évidemment, cette décision-là prise, j'imagine que c'est examiné par les emplois supérieurs, et c'est les emplois supérieurs qui administrent ça. Mais il n'y a pas de contrat au sens où vous l'entendez. Il n'y en a pas, de contrat de cette nature-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Souvent, il y en a, des contrats. Je ne sais pas si, dans ce cas-ci, par exemple, c'est le protecteur du citoyen dans le domaine de l'électricité qui avait été engagé pour protéger les consommateurs.

(9 h 40)

Une voix: Un ombudsman?

M. Ciaccia: Bien, c'est un genre d'ombudsman. Il y avait eu un décret, mais il y avait eu un contrat signé avec la personne concernée. Le décret donnait les conditions. Suite au décret, un contrat a été signé avec l'ombudsman, qui reflétait les conditions du décret. Mais c'était un contrat signé.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Justement, c'est pour clarifier des problèmes que nous avons actuellement. Actuellement, il y a un décret du gouvernement qui va au Conseil des ministres, plus des conditions d'emploi, qui détermine les conditions d'emploi. Mais c'est mis sous une forme contractuelle où les gens signent. Et là on a de l'interprétation. Certains juristes nous disent: C'est un contrat. D'autres nous disent: Ce n'est pas un contrat, c'est des conditions de travail. Alors, c'est pour éviter, justement, tous ces problèmes d'interprétation que nous écrivons cet article-là et qu'on l'a écrit dans l'article 58 de la justice administrative.

M. Ciaccia: C'est bien simple, si l'autre partie ne signe pas, il n'y a pas de contrat. Si les deux parties signent, appelez-le ce que vous voulez, c'est un contrat.

M. Gabrièle (Pierre): Mais on a des problèmes d'interprétation avec les juristes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, dans ma vie antérieure, j'ai travaillé dans les fonctions administratives, rémunéré par le gouvernement par décret. Tel cadre, dans telle institution, gagnait tel salaire. L'échelle A, B, C, D, E. Alors, si tu avais telle institution, par tel budget, tu gagnais tel salaire. C'était décrété. C'était clair. Mais, je vais vous dire quelque chose, si vous voulez voir le contrat que j'ai signé – je l'ai encore, je l'ai gardé – il y a deux signatures sur le contrat: celle du directeur général de l'institution puis la mienne. C'est là.

Par ailleurs, si je comprends bien, on est après se dire, entre nous, que, si chaque cadre supérieur décidait de poursuivre le gouvernement au civil, il gagnerait parce qu'on a des signatures.

M. Rioux: Mais, dans la décision que vous avez prise de signer un contrat avec le directeur général, il n'y a pas de décret qui était antérieur à ça.

M. Beaudet: Non, mais il ne peut pas revoir mon salaire à la baisse.

M. Rioux: Mais le gouvernement du Québec, quand il passe un décret que telle personne va gagner tant, pour tant d'années, à telles conditions, je veux dire, c'est un geste administratif important qu'il pose, puis l'obligation lui est faite de le respecter.

M. Beaudet: Alors, expliquez-moi les juges. Vous venez de me dire: L'obligation, c'est de le respecter. Expliquez-moi les juges qui sont passés dans le tordeur de la loi n° 104.

M. Rioux: Oui, mais ça...

M. Beaudet: Bien là, je ne comprends plus.

M. Rioux: Le gouvernement du Québec a décidé, à un moment donné, que la folie d'un service public, et dans les déficits budgétaires, c'était assez. Au nom du bien commun, il a décidé ça, puis il a déposé une loi, puis il a dit: Nous autres, on va négocier avec nos partenaires, de sorte qu'on en arrive à une diminution des coûts de main-d'oeuvre, au Québec. Et ça, ça s'est négocié avec 400 000 personnes. Ça, c'est une orientation gouvernementale globale. Les juges y ont passé aussi, c'est évident. Tout le monde a été soumis à ça, y compris les députés. Une loi de portée générale qui rejoignait tout le monde. Mais, quand vous vous obstinez, comprenez-vous, à me dire: Ça ne donne rien de le mettre dans la loi, vous allez le changer...

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: ...je me dis: C'est des mesures exceptionnelles. C'est arrivé quand? C'est arrivé en 1982, me dites-vous?

M. Beaudet: Oui, puis en 1996, 1997. Ça dépend à quel moment vous l'avez fait, là. Mais, M. le Président, ce que je veux dire au ministre, c'est que, s'il n'a pas l'intention de baisser les gens de salaire, puis que les gens ont signé de bonne foi une entente – moi, tu ne me baisseras pas mon salaire sans qu'on se parle – il n'a pas besoin d'un projet de loi. Mais la nécessité du projet de loi vient du fait qu'ils ont mis un article de loi qui fait parapluie. Alors, une fois qu'ils émettent une autre loi, bien, cette loi-là est abrogée, par le fait même. Puis là, bien, ils peuvent s'amuser avec les salaires de tout le monde. Mais on n'a pas d'affaire à mettre un article de même où le salaire est signé par contrat. Puis je n'ai plus de recours, là, moi, comme employé.

M. Rioux: Le député se réfère à son contrat avec son hôpital. Il faut quand même se mettre dans la tête qu'un hôpital. C'est une entité juridique indépendante du gouvernement. Donc, c'est sûr qu'il agit par contrat et non par décret. Le gouvernement agit par décret, lui, c'est sa fonction. Et, quand il décrète, comme employeur, les personnes qu'il veut engager, il faut qu'il le décide, puis il faut que ce soit explicite. Il n'a pas à signer de contrat.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, oui, le gouvernement agit par décret, mais un décret peut être amendé par un autre décret. Alors, si vous agissez strictement par décret, sans contrat, cet article-ci va protéger celui...

M. Rioux: C'est exactement ça, monsieur.

M. Ciaccia: ...qui est sujet au décret. Mais si, suite à ce décret, vous signez un contrat – et ça arrive souvent; vous pouvez avoir un décret sans contrat et vous pouvez avoir un décret avec contrat – si vous avez un contrat, là, cet article-ci protège moins celui qui a signé le contrat. Alors, tout dépend de la situation particulière.

M. Beaudet: M. le Président, moi, je ne veux pas faire un plat, je veux juste essayer de faire comprendre au ministre qu'une fois qu'un individu a signé un papier de bonne foi, avec les représentants de la CSST, qui sont le chapeautage, si vous voulez, de la CLP, à ce moment-là il y a une entente entre deux individus, une corporation, puis un individu. Cette entente-là doit être respectée, pas besoin d'un article de loi.

L'autre élément, quand on parle des membres, là, j'espère qu'on parle des membres qui comprennent les commissaires et les membres paritaires. Les deux n'auront pas les mêmes représentations, j'assume, les commissaires vont gagner plus que les membres paritaires.

M. Rioux: Il y en a un qui est à temps plein. C'est ça?

M. Beaudet: Oui, mais, si l'autre siège tous les jours, même s'il est à temps partiel, il va...

M. Rioux: L'autre est à vacation, c'est-à-dire que ça peut être à temps partiel.

M. Beaudet: Oui, mais ça va être la même rémunération, par jour.

M. Rioux: Ça va être à la journée.

M. Beaudet: Alors, est-ce que ces gens-là, n'ayant pas la même rémunération, vont être soumis aux mêmes contraintes? Tu sais, on peut bien dire 6 %... 6 % de 100 000 $, c'est 6 000 $, puis 6 % de 20 000 $, c'est juste 1 200 $. Ça n'a pas le même impact dans la poche de l'individu, là.

En tout cas, je soulève ces questions-là au ministre parce que je ne vois pas la nécessité d'un article de loi qui ne vient pas protéger l'individu de façon additionnelle, qui, au contraire, vient le mettre en position précaire, parce que, advenant un autre décret, ils vont l'abolir, puis, par parapluie, il va s'appliquer à tous les projets de loi qui ont cet article-là, alors que si, moi, j'ai un contrat avec la CLP, la balance de ce que le ministre va décider, moi, je vais vous dire quelque chose, on a signé un contrat, il va le respecter. De la même façon, quand il a signé le contrat pour faire faire la Baie James, ils l'ont respecté. Ce n'est pas parce que le gouvernement a décidé qu'il n'avait plus d'argent une journée qu'il ne payait plus son contrat. C'est la même chose.

M. Rioux: M. le Président, la CLP n'est pas un employeur. La personne est engagée par le gouvernement.

M. Beaudet: Je comprends, mais il y a quelqu'un qui signe, M. le ministre.

M. Rioux: Tout à l'heure, le député de Mont-Royal disait...

M. Beaudet: Ça va être le ministre, ça va être je ne sais qui.

M. Rioux: ...qu'avec l'article 402 on protège la personne qui est embauchée, engagée par décret, qu'un autre décret pourrait venir modifier ces conditions, n'est-ce pas? Alors, avec l'article 402, on le protège.

M. Beaudet: Peut-être pas.

M. Rioux: On le protège parce qu'il n'y a pas de contrat, comme au sens que le député...

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: ...le supporte, là, argumente. Le gouvernement a donc un engagement, vis-à-vis de ces personnes-là, de protéger leur rémunération et leurs conditions de travail, de sorte que ça ne soit pas fluctuant d'une année à l'autre ou de mois en mois. Ce n'est pas ça. C'est pour ça que l'article 402 est là, pour éviter qu'il y ait des modifications dans les conditions d'embauche de ces personnes-là puis que ce soit changé à leur insu. Donc, la loi les protège.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ce serait intéressant de vérifier. À un certain niveau, la plupart des décrets sont suivis par un contrat parce que celui qui est nommé, lui aussi veut être protégé. Alors, à un certain niveau, je pense que la pratique est que les nominations sont suivies par un contrat entre le ministre et le ministère. À moins que, dans votre cas, ce ne soit pas suivi par un contrat. C'est bien possible, mais je croirais que la plupart aurait un contrat pour protéger celui qui est nommé à une fonction particulière.

(9 h 50)

M. Rioux: M. le Président, lorsque le gouvernement procède à ces engagements, il fixe des conditions d'emploi. Ce n'est pas un contrat de travail, c'est des conditions d'emploi, de rémunération. Et, évidemment, on tient compte de ce qui se fait chez les emplois supérieurs.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Rioux: Ça, c'est très important.

M. Gabrièle (Pierre): C'est que la personne signe ses conditions d'emploi. Dans les conditions d'emploi... Quand vous regardez dans la Gazette officielle , il y a le décret plus les conditions d'emploi, c'est-à-dire les vacances, l'exclusivité des fonctions, les assurances. Donc, c'est ça, des conditions d'emploi. Or, quand elle vient aux emplois supérieurs, comme elle négocie ses conditions d'emploi – pas le salaire, parce que le salaire, c'est un décret gouvernemental qui détermine le salaire pour les catégories de postes – alors elle signe ses conditions d'emploi et les gens pensent qu'elle signe un contrat. C'est les conditions d'emploi qu'elle signe.

M. Ciaccia: Mais les conditions d'emploi...

M. Beaudet: Oui, mais elle signe pareil.

M. Gabrièle (Pierre): Mais c'est...

M. Beaudet: Quand vous signez quelque chose, votre signature, elle vaut quelque chose, j'espère.

M. Gabrièle (Pierre): C'est le décret qui fait foi de l'engagement, pas un contrat. C'est le décret, auquel on annexe les conditions d'emploi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste faire une dernière représentation là-dessus, parce que je pense qu'on ne se comprend pas. Que ce soit un décret que je signe et que les membres du gouvernement ont signé me donnant les ordres d'emploi, les conditions de travail qu'ils ont mis sur une feuille, il y a quelqu'un qui a signé la feuille, puis c'est toujours une petite ligne en blanc, en bas, puis je signe par-dessus. À moins que je ne me trompe, là, pour moi, ça, c'est un contrat. Que ce soit un décret, un contrat, appelez-le ce que vous voudrez, il y a deux personnes qui ont signé, qui s'engagent à le respecter.

Une fois que ceci est fait, on ne peut plus, par un autre décret, changer le décret sans faire sauter la valeur du contrat, c'est-à-dire la signature sur le papier sur lequel vous avez mis votre signature. Et je suis sûr, M. le Président, que le président du conseil d'administration, par intérim, de la CSST actuellement, quand il va s'engager, s'il s'engage de façon permanente, il va signer un papier. Quand il va signer le papier, on va lui donner ses conditions de travail, conditions d'emploi que vous allez signer, que quelqu'un pour le gouvernement va signer.

Que ce soient vos conditions d'emploi ou un contrat de travail, quelle est la différence quand, moi, je signe pour vos conditions d'emploi? Ça ne change absolument rien. Je m'engage à vous donner les conditions d'emploi que je signe, puis, vous, vous dites: Moi, je m'engage à les accepter.

Il y a deux personnes qui ont signé. Vous ne pouvez pas faire sauter ça comme vous voulez, sinon vous vous soumettez à la possibilité d'avoir une poursuite. Et, si je comprends bien, si c'est le gouvernement qui vous engage, il y a quelqu'un pour le gouvernement qui signe, ce doit être le secrétaire général. C'est correct, j'accepte ça. Si c'est le secrétaire général puis que, moi, je signe en bas, il n'y a plus personne qui peut changer ces conditions de travail là, même par un décret ou par un projet de loi. On a signé de bonne foi, tous les deux, le secrétaire général, au nom du gouvernement, puis moi, pour moi-même.

Alors, quand vous voulez mettre un projet de loi pour le faire sauter, je ne comprends pas.

M. Rioux: C'est la politique gouvernementale. C'est ça que le député ne comprend pas.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, expliquez-nous ça une fois pour toutes, là.

M. Rioux: Le député ne comprend pas que, lorsque le gouvernement procède à l'engagement de personnes pour occuper des fonctions semblables, ou encore pour l'engagement de présidents de sociétés, c'est un décret gouvernemental qui décide de son embauche puis, suite au décret, on voit un certain nombre de conditions qui sont énumérées. Et ça, ça fait foi de l'engagement et des conditions de travail, les conditions d'emploi de la personne, point. Et ça, c'est conforme généralement à ce qui se fait chez les emplois supérieurs au gouvernement du Québec. C'est tout.

L'article 402, c'est exactement ce que soulignait tout à l'heure le député de Mont-Royal: pour éviter qu'il y ait des fluctuations dans la rémunération d'une année à l'autre, on inscrit l'article 402 pour le protéger, à moins, bien sûr, qu'il ne change de fonction. Là, c'est autre chose.

M. Beaudet: Je ne parle pas de ça, là.

M. Ciaccia: M. le Président, juste pour clarifier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous avez dit ce que dit le député de Mont-Royal: Pourvu qu'il n'y ait pas de contrat. S'il n'y a pas de contrat, vous avez raison, l'article 402 protège un décret. Normalement, les fonctionnaires, les cadres supérieurs, c'est par décret seulement. Mais, ici, on ne parle pas des cadres supérieurs strictement, on parle de certaines positions, commissions, et normalement, dans ces cas-là, à moins que ce ne soit pas le cas dans le cas précis ici, il y a un contrat. Alors, s'il n'y a pas de contrat, je répète, 402 protège le décret. S'il y a un contrat, 402 est moins de protection.

M. Rioux: Alors, 402 protège les personnes qui sont embauchées par décret.

M. Beaudet: Sans contrat.

M. Rioux: Sans contrat, mais par décret.

M. Beaudet: Alors, il faudrait leur recommander de signer un contrat. Comme ça, elles vont être sûres que le gouvernement ne passera pas un autre projet de loi-parapluie pour faire sauter leur salaire, puis l'abaisser. Ça serait pas pire comme suggestion, M. le président par intérim du conseil d'administration.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 402 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté à la majorité. Article 403.

M. Rioux: «Le régime de retraite des commissaires est déterminé en application de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10) ou de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (chapitre R-12), selon le cas.»

Alors, le régime de retraite est applicable aux commissaires, si je comprends bien, qui sont les seuls membres du tribunal devant consacrer exclusivement leur temps à exercer leur fonction, et tout ça serait décrit dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires. Mais, si elle est déjà gérée par cette loi-là...

(Consultation)

M. Rioux: Alors, son régime est respecté s'il est déjà dans la fonction publique, sinon c'est le RREGOP. C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va? Alors, l'article 403 est adopté. L'article 404.

M. Rioux: «Le fonctionnaire nommé membre de la Commission des lésions professionnelles cesse d'être assujetti à la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) pour tout ce qui concerne sa fonction de membre; il est, pour la durée de son mandat et dans le but d'accomplir les devoirs de sa fonction, en congé sans solde...», comme c'est le cas de bien du monde, comme c'est le cas de mon voisin de gauche, d'ailleurs.

M. Beaudet: Je voudrais bien avoir sa solde.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, s'il est à la retraite, est-ce qu'il bénéficie de sa retraite en plus de son salaire?

M. Beaudet: «Double-dipping»?

M. Rioux: S'il est à la retraite, vous savez que...

Le Président (M. Beaulne): Le «double-dipping», là.

M. Rioux: ...il y a une politique du gouvernement qui l'interdit, le «double-dipping». C'est clair. Une décision gouvernementale a été prise, qui... Oui, oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Rioux: À moins qu'il n'y ait une loi qui dise le contraire.

Le Président (M. Beaulne): Mais enfin... M. le député de Mont-Royal, allez-y donc.

M. Ciaccia: Une question. Attendez. Est-ce qu'on est sur 403 ou 404?

M. Rioux: L'article 404.

M. Ciaccia: Oui, 404. Est-ce que c'est cette Commission dont fait référence un article dans les journaux, aujourd'hui, à l'effet que le Protecteur du citoyen et le Barreau critiquent sévèrement les amendements au sujet de deux membres de la Commission qui n'ont pas de droit décisionnel? On parle de cette Commission-ci?

M. Rioux: On parle de cette Commission-ci. C'est un débat qui a été fait, ça, M. le député de Mont-Royal. On ne le recommencera pas aujourd'hui. Ça a été fait amplement.

M. Ciaccia: Même après les représentations...

M. Rioux: Oui, oui, oui, même après les représentations du Barreau et du Protecteur du citoyen. Ce débat-là a été fait largement.

M. Ciaccia: Vous devez avoir de bonnes raisons pour aller contre les recommandations du Barreau et du Protecteur du citoyen.

M. Rioux: Oui, il y avait d'excellentes raisons. On a écouté avec beaucoup d'attention et de respect ce qu'ils avaient à dire, mais ça n'a pas changé le fond des choses. Mais je tiens à vous dire que, au début, ce tribunal-là devait être paritaire et décisionnel et qu'il y a eu des amendements qui font maintenant que c'est un commissaire seul qui décide, mais que, cependant, il y a deux membres sur la commission qui sont des représentants venant des associations de salariés et des associations d'employeurs.

M. Beaudet: M. le Président, évidemment, s'ils sont en sabbatique, ils peuvent reprendre leurs fonctions suite à l'arrêt de leur travail comme commissaire ou membre. Ils peuvent reprendre leur travail antérieur, puisqu'ils sont en sabbatique.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: O.K. En parlant d'antérieur, c'est que, dans la loi antérieure aussi, à l'article 382 – puis je pense qu'on l'a manqué – il y avait un élément qui disait que «le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins». À l'article 382 de l'ancienne loi. Puis, dans l'article 382 qu'on a adopté, je n'ai pas retrouvé cet élément-là qui faisait référence aux témoins.

M. Rioux: L'allocation des témoins?

(10 heures)

M. Beaudet: Oui. Est-ce que c'est prévu quelque part d'autre dans le projet, à un moment donné, dans d'autres articles? Parce que, c'est souvent ce qui est arrivé, on discutait d'un article puis, tout d'un coup, on le retrouvait 25 articles plus loin. Alors, est-ce que c'est prévu, cette allocation pour les témoins qui vont venir à la CLP? Parce qu'il y en a qui vont venir, qui vont être appelés. Il ne faudrait pas les oublier.

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président, d'après ce que je comprends, c'est que, dans le nouveau projet de loi, il n'y a pas de frais et d'allocations prévus pour les témoins. À votre question c'est ça, la réponse.

M. Beaudet: Mon autre question, c'est: Comment le ministre pense-t-il qu'on va amener les témoins à la barre pour venir témoigner du handicap du travailleur accidenté si, lui, il est obligé de perdre sa journée de travail, il est obligé de payer son stationnement, son déplacement en auto, en autobus ou en taxi? Il n'y a pas un chat qui va vouloir venir témoigner pour le travailleur accidenté.

M. Rioux: Mais, M. le Président, lorsque cette partie-là a été enlevée, il faut bien savoir que, vérification faite à la CALP, jamais la CALP n'a fixé des allocations ou des frais pour les témoins qui venaient devant elle, et ça, ça existe depuis 12 ans. Donc, étant donné que ce n'était pas fait, on n'a pas jugé bon de le reproduire.

Une voix: C'est fort.

M. Rioux: Bien, c'est fort, certain.

M. Beaudet: Vous venez me dire que, en 12 ans, il n'y a jamais un témoin qui a réclamé des dépenses à la CALP.

M. Rioux: Jamais.

M. Beaudet: C'est parce qu'il ne le savait pas. Il ne savait pas qu'il y avait droit, c'est bien évident.

M. Rioux: Il n'y a rien.

M. Beaudet: Non, non, mais je comprends, moi, qu'ils ne l'ont pas fait, là. Mais ça, ça soulève chez moi une grande inquiétude, M. le Président, parce que le ministre m'a clairement certifié la semaine dernière qu'un des rôles des membres de la CALP ou des membres de la CLP serait d'informer le travailleur accidenté de ses droits, de ses privilèges, puis là on me dit que, en 12 ans – il y a sûrement eu des témoins qui sont allés – il n'y a pas un témoin qui a réclamé ses dépenses, ne serait-ce que son stationnement. Alors, c'est parce que quelqu'un ne les a pas informés qu'ils avaient le droit de le réclamer parce qu'il n'y a pas un fou sur la terre qui ne réclamerait pas son stationnement quand ça lui est payé.

M. Rioux: M. le Président, dans la loi, à l'article 382, c'est que le président, après consultation des commissaires, peut établir des normes – ils n'en ont jamais établi de normes – et des montants concernant les frais et les allocations des témoins. Ils ne les ont jamais établies, les normes pouvant servir à déterminer s'il y aurait frais ou pas. Alors, après 12 ans de pratique de ce tribunal-là, on s'est posé des questions et on a pensé que, si après 12 ans, ça n'avait pas été fait, ce n'était peut-être pas utile de le reproduire, que ce n'était peut-être pas nécessaire.

M. Beaudet: Non, non. Ce n'est pas parce que le président ne l'a pas fait que ce n'était pas utile, c'est parce qu'il ne l'a pas fait. C'est bien différent, là.

Le Président (M. Beaulne): De la même façon que, tout à l'heure, je vous ai posé la question, M. le ministre, concernant la rémunération qui ne peut être réduite une fois fixée, est-ce que cette pratique-là de ne pas indemniser les témoins, ainsi de suite, c'est la même pratique dans les autres tribunaux administratifs ou si c'est propre à la CALP, ça?

M. Rioux: Je ne sais pas, dans d'autres tribunaux administratifs, comment ça fonctionne, mais ce que je sais, c'est que, à la CALP, c'était ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est la règle habituelle. Les témoins ne sont pas indemnisés devant à peu près tous les tribunaux administratifs.

M. Rioux: À peu près. Chaque partie paie ses affaires.

M. Beaudet: M. le Président, quand on me dit que chaque partie paie ses affaires, le travailleur qui a perdu sa job, qui n'a plus une maudite cenne, vous allez lui demander de payer le gars qui vient témoigner pour lui? Il n'a pas une cenne, il n'est pas capable de faire manger sa famille. Je comprends que je caricaturise en disant ça, là, que je vais au pire, c'est vrai, ça, mais, quand on fait un projet de loi, il faut toujours prévoir le pire. Il faut prévoir, pour le travailleur accidenté, qu'il y a quelqu'un qui peut venir puis dire: Écoute, pit, je vais y aller, mais, moi, je n'ai pas d'argent pour payer 10 $ de stationnement puis je n'ai pas plus d'argent pour me déplacer en taxi. Bien, ça fait que je n'irai pas. Ça fait que le travailleur accidenté qui n'a déjà pas d'argent, qui ne peut pas payer le gars pour ses frais, bien, il va se ramasser pas de témoin. Comment voulez-vous qu'on se présente devant un tribunal quand on a un témoin qui peut nous aider puis qu'on est pas capable de l'indemniser pour ses dépenses? Ça ne tient pas debout. Il me semble que c'est quelque chose qu'on devrait revoir, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec ça, là, qu'on devrait regarder ça.

M. Rioux: M. le Président...

M. Beaudet: Je suis sûr que les députés du côté ministériel ne sont pas tous d'accord avec le fait que les membres témoins qui sont convoqués à la CLP ne se verront pas rembourser leurs dépenses. Je ne parle pas de payer son déjeuner, là, je parle de lui faire payer sa journée de travail quand il vient témoigner, son taxi ou son stationnement, s'il y a lieu, ses déplacements. Puis ça m'apparaît normal.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, moi, lorsqu'on m'a informé que jamais ça n'avait créé de problèmes, cet aspect-là de notre débat, je me suis dit que, si ça n'avait jamais créé de problèmes, ça veut donc dire que les parties assument leurs responsabilités et leurs dépenses. Et, tous les tribunaux administratifs fonctionnant de la même façon, ça me confirme qu'il n'y a pas de problème majeur là. Il ne faudrait peut-être pas en créer.

M. Beaudet: M. le Président, je voudrais juste dire au ministre: «It's not because you get away with murder that it makes it right». Ce n'est pas parce qu'on s'en échappe que c'est correct. Alors, ce n'est pas parce que tous les autres tribunaux administratifs fonctionnent comme ça que c'est correct. Ça ne m'apparaît pas correct qu'un travailleur accidenté qui n'est pas capable de rembourser les frais de quelqu'un qui va venir témoigner en sa faveur, bien, va voir que le témoin ne se présentera pas parce que lui va perdre sa journée de travail, va avoir des dépenses, des frais inhérents à son déplacement puis à sa présence au tribunal ou à la CLP. Le gars, il ne viendra pas. Il ne viendra juste pas.

Par ailleurs, par exemple, si on demande au docteur de venir comme expert, lui va être payé, lui va être rémunéré pour sa journée perdue. Mais le travailleur accidenté qui a un témoin, lui: Démerde-toi. J'ai un problème.

M. Rioux: M. le Président, il faudrait aussi bien voir ce que ça représente comme porte qu'on ouvre si on décidait de reproduire l'article 382, parce que, moi, je trouve qu'on ouvre une porte qui est extrêmement dangereuse pour tous les tribunaux administratifs du Québec, premièrement. Deuxièmement, il faut quand même savoir qu'il n'y a aucuns frais pour intenter des recours devant ce tribunal-là, hein? C'est payé, et je pense que c'est un régime – tout le monde le reconnaît – quand même assez généreux. Et, moi, je ne me sens pas du tout mal à l'aise avec ça. Si on m'avait dit: Écoutez, ça coûte beaucoup d'argent par année, les travailleurs s'en sont prévalus de l'article 382, le président du tribunal a jugé bon de rendre ça opérationnel... Mais, s'il n'a jamais jugé bon d'édicter des normes pour faire en sorte que les frais soient payés, moi, je pense qu'il faut prendre ça aussi avec beaucoup de prudence.

(10 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, quand on parle d'équité et de chance égale et de s'assurer que la justice est bien servie et bien rendue, ça m'apparaît un élément important que la partie la plus faible ait accès aux mêmes ressources. Puis, si le président par intérim du Conseil me dit que ça n'a jamais été fait en 12 ans, bien, c'est parce que le mandat qui avait été donné dans l'article 382 – le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes – il ne l'a jamais fait. Il n'a jamais établi les normes et les montants parce que personne n'a fait appel à cette situation-là et, probablement que, quand quelqu'un arrivait avec un reçu de taxi ou un reçu de stationnement, il disait: On ne paie pas ça, nous autres. C'est bien évident qu'il ne le paie pas, ils n'avait pas établi les normes. S'il les avaient établies, il l'aurait payé. Mais là ce qu'il me dit c'est que, en 12 ans, ils n'ont jamais établi les normes et les montants à payer. À ce moment-là, il n'y a personne qui peut le demander. À chaque fois qu'ils arrivaient avec un reçu ou quelque chose, ils disaient: Ti-pit, arrange-toi avec. On ne s'occupe pas de ça, nous autres. Alors, je ne sais pas, moi, là. Puis je ne sais pas ce que ça représente parce que ça n'a jamais été fait.

Mais, moi, ce que je recherche dans toute cette démarche-là, M. le Président – ç'a été tout au long de la commission, d'ailleurs – c'est l'équité. Le travailleur qui est accidenté, qui a besoin d'avoir quelqu'un qui vienne témoigner pour lui, si cette personne-là doit perdre une journée de travail, doit se déplacer, qui va payer? Le travailleur accidenté à qui on a cessé ses indemnités de la CSST? C'est lui qui va la rembourser? Voyons donc. Il vient témoigner devant la CLP. C'est la CLP qui le force à venir témoigner, à ce moment-là, il me semble que la CLP devrait assumer une partie des coûts, je ne sais pas, moi. Ce n'est pas à moi à déterminer comment ça fonctionne, je n'ai pas l'expertise pour me supporter dans cette démarche-là, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui devrait être fait. Je ne sais pas.

M. Rioux: M. le Président, je me souviens, quand j'étais dans le mouvement syndical et qu'on allait en arbitrage de griefs, on ne payait pas, c'était clair, ni l'employeur ni le syndicat. Quant tu vas en Cour supérieure, je pense qu'on ne rembourse pas la journée de salaire de la personne. Devant tous les tribunaux administratifs du Québec, bon, on ne le fait pas. À la CALP, on disait que le président pouvait, après consultation avec les commissaires, établir des normes, et il ne l'a pas fait. Ça veut donc dire que ça ne se justifiait pas. La pratique a démontré que ça ne se justifiait pas, alors il ne faudrait pas non plus mélanger quelqu'un qui vient devant le tribunal avec les membres d'un juré. Ce n'est pas la même chose, là, on ne parle pas des mêmes choses. Mais, M. le Président, je crois qu'on devrait s'en tenir à ce qui est là, sinon on change les règles du jeu de tous les tribunaux administratifs. Ça m'apparaît, moi, inadmissible parce que, si on trace la voie ici, on vient d'engager tout un processus pour les autres tribunaux, même la Cour du Québec.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre va bien comprendre que mon devoir, ce n'est pas de voir tous les tribunaux administratifs. J'en ai un devant moi, et c'est de celui-là que je m'occupe. Les autres, c'est leur problème, qu'ils défendent leurs affaires. Moi, tout ce que j'en ai, c'est qu'on va faire des économies importantes, il me semble que, peut-être, on pourrait dégager une petite somme pour s'assurer qu'il y ait une équité dans l'application de la justice, que le travailleur accidenté qui n'a pas d'argent, pour s'assurer que son témoin vienne témoigner, bien, que la CLP puisse en supporter une partie, que ce soit fixe, 25 $ par jour, ou je ne sais pas quoi, moi, là. Le montant m'importe peu et la façon m'importe peu.

Mais ce que je conçois, c'est que cet article-là – 382 dans l'ancienne loi – donnait la possibilité au président, après avoir consulté les commissaires, de mettre en place un tel processus, ce qui n'a jamais été fait, c'est-à-dire que l'article 382 n'a jamais été entériné, n'a jamais été mis en fonction, opérationnel. Donc, chaque fois que quelqu'un arrivait avec un reçu, je suis sûr qu'il se faisait répondre: Bien non, monsieur, on ne paie pas ça. Je suis sûr que c'est ça qui arrivait. Puis, finalement, ça se sait: N'y va pas à la CALP – maintenant, c'est la CALP – avec ton reçu. Ça ne donne rien, ils ne paient pas. Ça fait que ça finit par se savoir, ça. Mais ça ne veut pas dire que c'est ça qui favorise une équité de justice pour le travailleur accidenté.

M. Rioux: On est loin de l'article 404.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: J'allais vous faire remarquer, M. le Président, qu'on est loin de l'article 404.

M. Beaudet: Oui, oui, vous avez raison. Oui, vous avez tout à fait raison, mais je voudrais faire remarquer au ministre que, au départ, on s'est dit qu'on serait assez ouvert dans nos règles. Alors, j'ai fait un petit «step back» en arrière...

M. Rioux: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...parce que, quand j'ai vu l'article 382 là et que je ne l'ai pas retrouvé là, je me suis dit: Oups! Pourquoi est-ce qu'on l'enlève? Alors, je comprends qu'on l'enlève, ils ne l'ont jamais mis en force. Ça fait que je comprends que personne n'a jamais pu réclamer un billet de stationnement, ou un transport, ou une journée de travail perdue, parce qu'on ne l'a jamais mis en force, donc on ne pouvait pas le rémunérer. On ne pouvait pas appliquer l'article 382 parce que le président ne s'est jamais donné la peine de consulter ses commissaires puis de mettre des montants forfaitaires pour s'assurer que c'était correct. Alors, c'est pour ça que j'ai soulevé la question. Et, je suis d'accord avec lui, on est bien loin de l'article 403, mais, des fois, il faut s'éloigner un peu de nos affaires pour s'assurer que la justice est bien servie.

Le Président (M. Beaulne): Non, M. le député, vos commentaires étaient pertinents, parce qu'on s'interroge sur l'absence de ces dispositions-là dans le nouveau projet de loi et on voulait savoir pourquoi, et je pense que le ministre a répondu. Allez-y, M. le ministre.

M. Beaudet: Correct.

M. Rioux: Oui. M. le Président, si le président de la CALP n'a pas jugé bon d'édicter des normes devant servir à verser des frais ou encore des allocations à des témoins, c'est parce que ça ne se fait pas au Québec. C'est fort de l'exemple qui prévaut devant d'autres tribunaux. C'est que ça ne se fait pas, alors ils se sont dit: Pourquoi le faire, nous, alors qu'on est un tribunal administratif comme les autres? Alors, je pense que l'explication, en partie, vient de là. Mais, quant à moi, ça termine la discussion sur 404.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense que, devant certains tribunaux, il y a certaines dépenses qui sont admissibles. Pas beaucoup, remarquez bien, pas pour la perte d'une journée de travail, mais, pour les frais de transport, on vous alloue un certain montant pour vous rendre au tribunal. Et peut-être que, au lieu d'enlever la clause complètement, la maintenir et laisser encore le jugement au président. Plutôt que de l'abolir totalement, ouvrir au moins la porte à la possibilité.

M. Rioux: À la Cour du Québec, ça se fait. Ils donnent 5 $ ou 10 $ pour les frais de transport.

M. Ciaccia: Transport, oui.

M. Beaudet: Déplacement.

M. Ciaccia: De déplacement.

M. Rioux: Pour le déplacement en autobus.

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Rioux: C'est tout. Mais, dans les tribunaux administratifs, ça ne se fait pas.

(10 h 20)

M. Beaudet: M. le Président, moi, en tout cas, si j'avais une suggestion à transmettre au ministre, c'est que l'article 382, tel qu'il était dans l'ancienne loi, devrait être ajouté à l'article 382 qu'on a déjà adopté, mais, par ailleurs, d'exiger la mise en application de cet article-là, de l'activer et qu'on fixe des montants, que ce soit le transport, moi, je ne sais pas, 10 $ de transport par jour ou un café et un billet de transport de métro. Mais, au moins, mettez en action l'article qui vous est donné. C'est rare, par exemple, qu'on donne des pouvoirs à des gens, M. le Président, et qu'on ne s'en sert pas. C'est très rare, mais ça, c'en est un exemple.

(Consultation)

M. Rioux: Est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 404?

Le Président (M. Beaulne): Bien, on va vérifier, là. Je crois comprendre, à cette étape-ci, que le ministre, compte tenu de la dimension de précédent que ça entraînerait, ne veut pas bouger sur l'article 404 en en élargissant davantage la portée. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous...

M. Beaudet: Non, mais on pourra revenir plus tard, dans d'autres articles, là-dessus, mais j'espère que j'ai partagé avec le ministre ma préoccupation pour les témoins qui pourraient être susceptibles de se présenter puis qui vont dire: Moi, je n'y vais pas. Penses-tu que je vais payer mon billet de métro puis mon ci, puis mon ça. Écoute, là, moi, je n'ai pas d'argent à donner, j'arrive à peine, je suis au salaire minimum. «Time out», là, hein! Alors, c'est ça que je voulais partager avec le ministre, tout en sachant très bien que je faisais deux pas en arrière – si ce n'est pas trois – à l'article 382 qu'on a déjà adopté. Puis, lui, je vois qu'il en fait deux en avant pour retourner tout de suite à l'article 404, pour lequel je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, vous avez mentionné la question de précédent, que le ministre ne voulait pas créer un précédent. Il y a des bons précédents et des mauvais précédents. Celui-ci serait, quoi, un bon précédent parce que ce n'est pas un luxe. Il pourrait faciliter... Et ça serait strictement discrétionnaire, juste maintenir le droit du président de donner certains... dans certains cas. Si c'est un précédent, ça ne serait pas un mauvais précédent.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'article 382 du projet de loi a été adopté?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Puis là on est rendu à 404.

M. Beaudet: Oui, mais là, M. le Président, si le ministre veut jouer comme ça, on peut s'arrêter longtemps sur l'article 413, je peux vous le dire, moi, là. Je ne voudrais pas qu'il fasse ça, parce qu'on peut s'accrocher, et il va trouver la journée longue. Je ne veux pas ça, mais je veux juste lui transmettre ma préoccupation. Comme c'était le président, après avoir consulté les commissaires, qui émettait des barèmes, des critères, des montants, bien, qu'on la leur donne, la possibilité à nouveau, puis on l'introduira où il plaira au ministre de l'introduire s'il le veut bien. S'il me dit non, je ne me battrai pas avec, ça sera non.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que vous avez très bien posé la question. D'ailleurs, un certain nombre de collègues s'interrogeaient exactement sur la même absence de disposition. Mais, vous avez bien entendu la réponse du ministre, de toute évidence, il n'a pas l'intention de bouger là-dessus. Alors, dans les circonstances, on va mettre l'article 404 au vote. Est-ce que l'article 404 est adopté?

M. Rioux: Je voudrais juste dire au député d'Argenteuil que, moi, je lui rappelais la réalité, c'est tout.

M. Beaudet: Je veux le rappeler à l'article 404, M. le Président.

M. Rioux: Il n'y a pas à s'ulcérer puis à grimper dans les rideaux. Ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le ministre, je pense qu'on a fait le tour de la question. Alors, là, on met au vote l'article 404.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté? Bon, adopté. Article 405.

M. Beaudet: Oui, mais, M. le Président, on n'a pas parlé de l'article 404. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Presque pas.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 405. M. le ministre.

M. Rioux: Est-ce que l'opposition veut du café aussi?

M. Beaudet: Pardon?

M. Rioux: Veux-tu un café?

M. Beaudet: Non, merci. Je suis «primé», déjà, M. le ministre.

M. Rioux: Si ça te rend trop nerveux, on ne t'en offrira pas, certain.

Le Président (M. Beaulne): En tout cas, il était parti, vendredi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, article 405.

M. Rioux: Oui, l'article 405, M. le Président: «Le gouvernement désigne, parmi les commissaires, un président et au moins deux vice-présidents.

«Ceux-ci sont désignés par le gouvernement après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.»

Ça, on en a parlé à quelques reprises, au cours de nos discussions, depuis qu'on a commencé les travaux de la commission parlementaire. Alors, la CLP sera dirigée par un président et au moins deux vice-présidents choisis parmi les commissaires et après consultation du Conseil, tel que je l'évoquais il y a un instant.

M. Beaudet: M. le Président, je trouve d'abord important que le ministre ait souhaité consulter le CCTM, ce qui n'était pas le cas avant dans les nominations des commissaires à la CALP. Alors, c'est déjà un signe d'ouverture dans la consultation, et ça m'apparaît souhaitable dans la démarche qui est mise de l'avant.

M. Rioux: D'accord. Adopté?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 405 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 406.

M. Rioux: «Le ministre désigne le vice-président chargé d'assurer la suppléance du président ou d'un vice-président.

«Si le vice-président est lui-même absent ou empêché, le ministre charge un autre vice-président de la suppléance.»

Oui, s'il y a des absences, M. le Président...

M. Beaudet: Pourquoi un autre?

M. Rioux: ...c'est la responsabilité du ministre du Travail de pourvoir à une absence prolongée des dirigeants du tribunal. Il faut que ça fonctionne, cet appareil-là. Alors donc, ça prévoit aussi que le suppléant devra obligatoirement être choisi parmi les vice-présidents.

M. Beaudet: Moi, ici, je ne comprends pas la formulation, M. le Président, quand il dit: «Si le vice-président est lui-même absent ou empêché, le ministre charge un autre vice-président de la suppléance.» Il y en a juste un autre. Il y a deux vice-présidents, c'est automatique. C'est qu'il y aurait un premier et un deuxième vice-président si je comprends bien, hein? Un premier vice-président et un deuxième vice-président?

M. Rioux: Au moins. À 405, il y a «au moins».

M. Beaudet: Merci, merci.

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 406 est adopté. Article 407.

M. Rioux: «Le mandat administratif du président et d'un vice-président est d'une durée fixe déterminée par l'acte de désignation ou de renouvellement.»

M. Beaudet: C'est quoi, le temps?

M. Rioux: On l'a dit, il appartient au gouvernement de déterminer la durée du mandat des dirigeants du tribunal.

M. Beaudet: Quand vous allez lui faire signer sa feuille, M. le président par intérim, est-ce que ça va être un décret ou un contrat?

M. Gabrièle (Pierre): C'est un acte de désignation.

M. Ciaccia: Ça peut être les deux.

M. Rioux: Ça paraît qu'il s'est bien reposé en fin de semaine. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 407 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 408, il y a un amendement.

M. Rioux: Le mandat administratif du président... Il y a un petit amendement, ici, à 408. On va remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 408, les mots «ou s'il est démis» par les mots «ou s'il est révoqué ou autrement démis».

Le Président (M. Beaulne): Pouvez-vous nous expliquer la nuance?

M. Rioux: Il s'agit d'une modification de concordance avec l'ajout fait à l'article 409 – on va le voir tout à l'heure – qui prévoit une procédure de destitution qui vise les membres occupant les charges administratives...

Une voix: ...

M. Rioux: C'est ce dont on parlait tout à l'heure, M. le Président.

M. Beaudet: M. le Président, j'oserais demander au ministre c'est quoi qui peut faire que la personne peut être révoquée ou autrement démise. Je voudrais comprendre, là, qu'on ne peut pas baisser son salaire, mais qu'on peut le maudire dehors.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, si je me rappelle bien des articles antérieurs, il y a des préavis qu'il faut donner puis...

M. Rioux: Oui, on a eu un bon débat la semaine dernière là-dessus, sur les qualités requises pour occuper la fonction. Ça fait que je pense que, M. le Président, on n'a pas à s'étendre là-dessus.

M. Beaudet: Non, mais je trouve ça un peu drôle, par exemple, qu'on puisse le démettre de ses fonctions, mais qu'on ne puisse pas le baisser de salaire.

Le Président (M. Beaulne): Ah! c'est comme les députés, ça. On peut être démis de nos fonctions.

M. Beaudet: Oui, par la population.

M. Ciaccia: Mais, lui, il n'est pas élu.

Le Président (M. Beaulne): Sans notre bon vouloir, nécessairement.

M. Rioux: C'est ça, l'avantage d'être élu.

M. Beaudet: Ça peut être relatif.

M. Rioux: C'est ça, l'avantage d'être élu, M. le député de Mont-Royal.

M. Beaudet: Mais il faut adopter l'amendement à l'amendement, là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil, avez-vous des objections à l'amendement?

M. Beaudet: À l'amendement de l'amendement, non.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté et l'article 408, tel qu'amendé...

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): ...est adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 409.

M. Rioux: Article 409. On va ajouter, à la fin de l'article 409, l'alinéa suivant: «Le gouvernement peut également révoquer ceux-ci de leur charge administrative lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête faite sur demande du ministre pour un manquement ne concernant que l'exercice de leurs attributions administratives. Les articles 193 à 197 de la Loi sur la justice administrative s'appliquent à cette fin, avec les adaptations nécessaires.»

Au fond, ça vise à préciser la procédure de révocation du président et des vice-présidents de la CLP. Cette procédure est semblable à celle prévue à la Loi sur la justice administrative aux articles 66 et 67, je pense.

M. Beaudet: Alors, c'est une harmonisation avec la loi n° 130.

M. Rioux: Harmonisation, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 409, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 410.

M. Rioux: Alors, la section 11, Déontologie et impartialité.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement ici.

M. Rioux: Oui, il y a un amendement, M. le Président. Il s'agit de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 410, le mot «membre» par le mot «commissaire».

(10 h 30)

Comme l'obligation de prêter serment ne s'applique qu'aux membres qui décident, il y a lieu de remplacer le terme «membre» par celui de «commissaire». Parce que, au fond, les membres issus des associations d'employeurs et des associations syndicales demeurent néanmoins soumis au code de déontologie, c'est sûr.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que c'est seulement le commissaire qui prête serment? Pas les assesseurs?

M. Rioux: Oui. Avant d'entrer en fonction, le membre prête serment en affirmant solennellement que... bon: «Je jure que j'exercerai et accomplirai impartialement et honnêtement, au meilleur de ma capacité et de mes connaissances, les pouvoirs et les devoirs de ma charge.» C'est l'article 68 de la justice administrative, qui se lit comme suit:

«Avant d'entrer en fonction, le membre prête serment en affirmant solennellement ce qui suit: Je jure que j'exercerai...», comme je viens de le dire tout à l'heure.

«Cette obligation est exécutée devant le président du Tribunal. Ce dernier doit prêter serment devant un juge de la Cour du Québec.» C'est ça, on a laissé cette disposition-là pour les décideurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que je dois conclure que les membres paritaires, eux, sont tellement bons qu'ils n'ont pas besoin de prêter serment et que ce n'est que le commissaire qui va devoir se soumettre au serment devant un juge de la Cour du Québec? Parce que le rôle des membres-conseils ne sera pas banal, puisqu'ils vont devoir jouer sciemment, mais en toute équité et honnêteté, leur rôle de conseiller au commissaire. Parce que, comme j'ai souvent fait remarquer au ministre, les commissaires ne seront qu'avocats et notaires. Alors, que de choses... Ils ne pourront se prononcer sans avoir le support de ces membres paritaires ou des consultants.

Il me serait apparu logique que ces membres-conseils, qui sont... Sans participer directement à la décision, ils participent indirectement par leurs suggestions et l'information qu'ils transmettent au commissaire. Puis ça aurait été bon – en tout cas, dans mon esprit – qu'eux aussi soient soumis à la même contrainte, c'est-à-dire de jurer d'exercer et d'accomplir impartialement et honnêtement, au meilleur de leur capacité et de leurs connaissances, les pouvoirs et les devoirs de leur charge.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: On trouverait peut-être une réponse à l'interrogation du député à l'article 411, quand on dit:

«Le président édicte, après consultation des vice-présidents et des membres, un code de déontologie qui leur est applicable.

«Ce code est soumis à l'approbation du gouvernement. Il entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.»

M. Beaudet: M. le Président, le commissaire a le même code de déontologie, lui. Puis, en plus, on lui demande de prêter serment.

M. Rioux: Aux articles 413 et 414, pour les membres qui ne sont pas décideurs. Vous avez également:

«413. Un membre ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa charge, sauf si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

«414. Outre le respect des prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ainsi que des règles de conduite et des devoirs imposés par le Code de déontologie pris en application de la présente loi, un membre ne peut poursuivre une activité ou se placer dans une situation incompatible, au sens de ce code, avec l'exercice de ses fonctions.»

M. Beaudet: M. le Président, dans les autres articles – on va y revenir un petit peu plus loin, éventuellement – le mot «membre» comprend commissaire, si on se réfère antérieurement. Alors, on regarde au 413, «Un membre ne peut», bien, le membre comprend les membres-conseils et le commissaire, qui est aussi membre. Alors, il est soumis aux mêmes contraintes, mais, en plus, on lui exige un serment.

Dans la démarche que nous voulons suivre ultérieurement – parce qu'on va sûrement y revenir – on aurait aimé que les commentaires des membres paritaires soient consignés au dossier, bien, à ce moment-là, je pense que ce serait souhaitable qu'ils soient soumis au même serment, bien que le code de déontologie s'applique à tous ces gens-là, j'en conviens. Mais, si le code de déontologie s'applique et qu'il a toute sa valeur, pourquoi demander au commissaire de prêter serment? Il est soumis au même code de déontologie, alors pourquoi prêter serment?

Moi, il me semble que ça fait plus engagé, d'avoir l'obligation de prêter serment. Mais je ne sais pas ce que le ministre en pense.

M. Rioux: Si le Tribunal avait été paritaire et décisionnel, c'est sûr que le député d'Argenteuil aurait...

M. Beaudet: Oui, je comprends.

M. Rioux: ...totalement raison, je serais d'accord avec lui sans aucun problème. Cependant, les membres ne sont pas décisionnels. Ils siègent sur le tribunal, c'est sûr; ils n'occupent pas non plus cette fonction à temps plein, ils n'y consacrent pas l'essentiel de... En tout cas, ils ne sont pas là à temps plein, ils sont là plus comme pigistes.

M. Beaudet: Bien ça, à l'usage, on verra bien ce que ça donnera. Moi, j'ai l'impression que la CLP va siéger tellement souvent que ces gens-là vont être là à temps plein.

M. Rioux: Mais vous conviendrez avec moi que le fait de ne pas être décideurs, c'est un argument de taille. S'ils étaient décideurs, ce serait autre chose. Cependant, ils sont là pour conseiller, bien sûr, pour aider le président à cheminer dans sa décision. De toute façon, ils sont soumis à un autre code. Ils auront leur code de déontologie et ils devront exercer leur...

(Consultation)

M. Beaudet: Je comprends les arguments du ministre. Il est évident qu'il y a une différence entre participer directement à la décision, au tribunal, j'accepte ça, sauf qu'il va comprendre avec moi qu'ils ont un rôle de premier ordre à jouer, parce que ce sont eux qui vont être les conseillers immédiats du commissaire. Et, si je comprends bien, en leur enlevant l'obligation de se soumettre à un serment, c'est que le ministre accepte que ces gens-là pourraient – «pourraient», je dis bien – être partiaux. Et ça, ça m'inquiète parce que l'information qu'ils vont transmettre au commissaire, dans certains cas, je dis bien, c'est l'information que le commissaire va utiliser, à cause de son manque de connaissance du milieu, pour prendre sa décision.

Vous savez, il y a des gens... On peut faire pendre n'importe qui avec des suggestions, des allusions. Et, si on n'a pas la contrainte de dire: Écoute, petit gars, là, je comprends ton code de déontologie, mais le commissaire, lui aussi, il l'a, le code de déontologie, puis on lui demande de prêter serment en plus, justement pour s'assurer de la neutralité de sa décision. Alors, qu'on s'assure de la neutralité de l'information que le membre va transmettre au commissaire en s'assurant qu'il devra prêter serment, lui aussi, devant le juge de la Cour du Québec.

(10 h 40)

M. Rioux: Après les auditions publiques qu'on a tenues sur le projet de loi n° 79, on a conclu que les gens étaient très hésitants. Il y en a même qui étaient contre le paritarisme décisionnel. Alors, on a décidé de revoir le fonctionnement du tribunal en faisant en sorte qu'il y ait une personne qui décide. Ce sera ça, dorénavant, ce sera un paritarisme atténué. Mais, si on décidait de faire prêter la même allégeance, le même engagement, le même serment que le commissaire, ça voudrait dire qu'on voudrait en faire des juges malgré tout. Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ça qui a été décidé comme orientation. Alors, c'est un peu difficile d'embarquer dans cette voie-là. Mais, cependant, ces personnes-là seront obligées de travailler à l'intérieur de balises très précises, d'un code qui sera approuvé par le gouvernement.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste manifester au ministre mon souhait que les membres soient soumis aux mêmes contraintes que le commissaire, justement à cause de l'importance de leur participation au jugement qui va être transmis, jugement qui va être transmis, édicté et prononcé par le commissaire, mais lequel commissaire va être allé s'abreuver des informations des gens qui l'accompagnent. Je veux juste m'assurer que les informations qui sont transmises de part et d'autre, par les deux membres paritaires, soient neutres et justes. Puis je comprends qu'ils ont le code de déontologie, je le comprends. Mais le commissaire aussi, il l'a, son code de déontologie, mais, en même temps, on lui demande de prêter serment. Ceci dit, c'est la décision du ministre de...

M. Rioux: Mais regardons le texte, là.

M. Beaudet: Pardon?

M. Rioux: À la section XI, M. le Président: «Avant d'entrer en fonction, le membre prête serment en affirmant solennellement ce qui suit: Je – M. Untel – jure que j'exercerai et accomplirai impartialement et honnêtement, au meilleur de ma capacité...» Alors, on a remplacé «membre» par «commissaire». C'est un engagement qui est formel. L'autre, le membre, lui, va travailler à l'intérieur d'un code de déontologie qu'il devra respecter aussi, mais ce n'est pas le même type d'engagement, là. Ça, c'est...

M. Beaudet: M. le Président, moi, j'ai juste transmis mon souhait au ministre et puis mes inquiétudes. Maintenant, je lui laisse la décision.

M. Rioux: Je les note. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une bonne question, M. le député, d'autant plus que ça se réfère à toute la discussion qu'on a eue la semaine dernière sur le rôle des assesseurs, par rapport aux commissaires. Alors, on a débattu de cette question assez longuement, la semaine dernière.

Donc, je vais appeler l'article 410. Est-ce que l'amendement à l'article 410 est adopté?

M. Rioux: Je voudrais juste souligner au député d'Argenteuil que j'accorde, tout comme lui, d'ailleurs, une grande importance aux deux membres qui vont siéger sur le banc avec le commissaire. Cependant, je ne peux pas leur faire prêter le même serment parce qu'ils ne font pas le même travail que le commissaire. Ils ne décident pas.

M. Beaudet: Oui, mais quand vous me dites...

M. Rioux: J'aimerais que ce soit clair entre nous, là.

M. Beaudet: Quand vous lisiez, tantôt, dans le texte que M. le président par intérim vous montrait, où les membres font serment, de toute façon, tout le monde fait serment. Alors, moi, tout ce que je vous suggère, c'est que l'amendement que vous voulez faire à l'article 410, c'est-à-dire de remplacer le mot «membre» par «commissaire», c'est d'enlever votre amendement puis de laisser «membre». Alors, tout le monde va prêter serment. Ça finit là, on ne se casse pas la tête. On fait juste sauter «commissaire». Ça fait deux personnes de plus par tribunal à aller se présenter au juge de la Cour du Québec.

M. Rioux: Moi, si le député d'Argenteuil me dit qu'il est prêt à revenir au paritarisme décisionnel, je veux dire, ce serait pour moi...

M. Beaudet: M. le Président, je peux juste dire au ministre que, s'il est prêt à faire face à toutes les objections qui ont été soulevées par tous les membres qui sont venus devant cette commission antérieurement, qui ont écrit des lettres, tel le Protecteur du citoyen, le Barreau, s'il est prêt à y faire face, bien là... S'il veut partir en guerre, je vais le laisser faire. Je n'ai même pas besoin de m'en mêler, ça va se faire tout seul. Je pense qu'il le sait. Il ne veut pas revenir au paritarisme.

M. Rioux: Non, non, ça ne se fait pas seul. Il y en a qui s'en occupent.

M. Beaudet: D'ailleurs, l'article 23 de la Charte des droits et libertés ne lui permettrait pas. C'est pour ça d'ailleurs qu'il l'a retiré. Il peut bien me dire n'importe quoi là-dessus. Moi, je peux dire oui à n'importe quoi. Quand il se fera contester en cour, bien là, il vivra avec. Moi, je n'ai pas de problème, M. le ministre, s'il veut...

M. Rioux: Alors, article 410.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): L'article 410, tel qu'amendé, est adopté à la majorité. Article 411.

M. Rioux: Il y a un amendement. On va remplacer l'article 411 par le paragraphe suivant: «Le gouvernement édicte, après consultation du président, un code de déontologie applicable aux membres de la Commission des lésions professionnelles. Le contenu de ce code peut varier selon qu'il s'agit d'un commissaire ou d'un membre autre qu'un commissaire. Ce code entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.»

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pourquoi voulez-vous remplacer l'article 411?

M. Rioux: M. le Président, compte tenu de l'importance du code de déontologie – je vais insister un peu là-dessus – il est préférable que celui-ci émane du gouvernement plutôt que du président qui doit veiller à son application. Ça devrait contribuer, selon nous, à conférer encore plus d'autorité à ce code-là. Il importe, selon moi, de prévoir que ce code pourra varier suivant qu'il s'adresse à un commissaire ou à un membre autre qu'un commissaire. On a fait un peu le débat tout à l'heure.

M. Beaudet: M. le Président, on n'a vraiment pas fait le débat tantôt. On s'est référé au code de déontologie, mais là on dit qu'on a deux codes de déontologie, des bons puis des moins bons.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Beaudet: Là, j'ai un problème. On n'a pas fait le débat, tantôt, du tout. On s'est juste référé au code de déontologie. Moi, j'ai l'ancien code de déontologie de la CALP, mais le nouveau, je ne l'ai pas. Il faudrait que je le voie. Vous me demandez d'accepter quelque chose que je n'ai pas lu, que je n'ai pas vu. Est-ce que vous les avez, les deux codes?

M. Rioux: Bien non.

M. Beaudet: Là, vous nous dites qu'on va adopter ça selon deux codes que je n'ai pas.

M. Rioux: On va attendre que le président soit nommé.

M. Beaudet: Qu'est-ce que le président a à faire avec un code de déontologie? Si je me réfère à ce que vous me disiez tantôt, c'est que l'employeur, c'est le gouvernement. Il y a le gouvernement qui fait son code, pas le président.

M. Rioux: Le gouvernement va agir, M. le Président, après consultation du président de la Commission.

M. Beaudet: Mais là vous me demandez d'accepter un article sans voir le code.

M. Rioux: Je me demande bien, M. le Président, pourquoi on serait plus vertueux aujourd'hui qu'on ne l'était quand on a créé la CALP. Le code de déontologie est venu beaucoup plus tard, si ma mémoire me sert bien. Parce que j'avais soulevé cette même question à l'époque, pourquoi on n'avait pas le code de déontologie. On a dit: Oui, mais il faut que le président soit nommé, puis il faut que les vice-présidents également soient consultés, puis les membres, de sorte qu'on puisse en arriver à rédiger un texte satisfaisant.

M. Beaudet: M. le Président, moi, j'ai une solution à proposer au ministre.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Beaudet: Étant donné que les codes de déontologie – pas un, parce que c'est deux codes, dépendant où tu te situes. À ce moment-là, qu'on fasse prêter serment à tout le monde, puis il n'y a plus de problème. Dans l'attente du code, qu'ils prêtent serment. Ils vont tellement s'être habitués après qu'ils vont continuer à le faire.

M. Rioux: Répétez ça.

M. Beaudet: Juste à exiger que tous les membres... Au lieu de l'article 410, où on a remplacé le mot «membre» par «commissaire», qu'on remette les membres, puis, en attendant le code de déontologie, bien, ils vont prêter serment. Il n'y a pas de problème, à ce moment-là, tout le monde prête serment, puis c'est tout. Ils sont tous liés par leur serment. Je ne l'ai pas, le code de déontologie, moi, ni un ni l'autre, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, une petite question technique au ministre: Étant donné que le code de déontologie n'existe pas à l'heure actuelle, advenant l'application, enfin l'adoption de la loi – ce qui ne fait pas de doute, d'une manière ou d'une autre – quel code de déontologie va s'appliquer? Est-ce que c'est celui que vous avez en main ou le nouveau qui serait rédigé? Comment ça va fonctionner, ça, techniquement, à partir du moment où la loi entre en vigueur?

M. Rioux: Il n'y aura pas un temps énorme qui va séparer l'entrée en vigueur de la loi et puis la rédaction du code. De toute façon, on est actuellement en train de préparer des ébauches là-dessus. Mais sachez une chose, c'est que, lorsque la loi sera adoptée, la CALP va continuer dans ses fonctions jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par la CLP. Donc, c'est l'ancien code qui va s'appliquer.

(10 h 50)

Mais je persiste à croire, M. le Président, que le code de déontologie va permettre de cerner avec beaucoup plus de nuances les obligations des commissaires et des autres membres de la Commission, selon la nature, aussi, puis les fonctions qu'ils auront à jouer au sein du tribunal, qu'ils soient décideurs ou non.

M. Beaudet: M. le Président, j'entends et je comprends le ministre quand il me dit que le code de déontologie n'avait pas été encore adopté que la CALP était déjà en fonction. Ce n'est pas parce qu'il y a eu une erreur une fois qu'il faut la répéter. Ça ne m'apparaît pas tout à fait normal de voter sur deux codes de déontologie, puis je ne les connais pas, d'une part. Deuxièmement, je voudrais juste lui lire le paragraphe 2° dans le Code de déontologie des commissaires et des assesseurs de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles: «Le commissaire et l'assesseur doivent, de façon manifeste, agir et paraître agir en tout temps de façon objective et impartiale dans l'exercice de leurs fonctions.» Alors, s'ils doivent être impartiaux, s'ils doivent s'assurer d'être objectifs, le code de déontologie, et pour l'un et pour l'autre, ne devrait pas être différent. En tout cas, ça ne m'apparaît pas d'une différence qui va justifier de rédiger deux textes totalement différents.

Et, dans ce sens-là, j'ai offert au ministre une solution simple, c'est de retourner à l'article 410, puis d'enlever l'amendement à l'amendement, puis d'adopter l'amendement initial tel qu'il était écrit: «le membre prête serment». À ce moment-là, il est soumis par son serment à un code de conduite qui, d'après moi, nous met à toute épreuve. Parce que là on me demande de voter sur un code de déontologie que je n'ai pas vu, je ne sais pas de quoi ça va avoir l'air. Puis je ne ferai pas l'erreur qu'ils ont faite à la CALP; moi, je ne voterai pas pour.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, un petit peu plus loin dans notre discussion, on va peut-être trouver réponse aux interrogations du député. On dit, à l'article 59.1 qui s'en vient: «Les personnes qui deviennent commissaires de la Commission des lésions professionnelles par application des articles 57 et 58 prêtent, dans les 60 jours qui suivent, le serment prévu à l'article 410 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles [...] tel que remplacé par l'article 27 de la loi précédente.»

On ajoute ceci, à 59.2:

«Jusqu'à ce que le code de déontologie applicable aux membres de la Commission des lésions professionnelles soit adopté conformément à l'article 411 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi, et entre en vigueur, les membres de la Commission des lésions professionnelles sont tenus de respecter les devoirs qui suivent et tout manquement peut être invoqué pour porter plainte contre eux.

«Les membres doivent exercer utilement leurs fonctions et ils doivent éviter de se placer dans une situation qui porte atteinte à cet exercice; ils doivent avoir un comportement pleinement compatible avec les exigences d'honneur, de dignité et d'intégrité qui s'attachent à l'exercice de leurs fonctions.»

En attendant que le code soit rédigé. Alors, on est protégé dans les mesures transitoires. Et aussi, comme je le disais au président tout à l'heure, M. le Président, il reste que, le lendemain de l'adoption de la loi, la CALP n'est pas disparue pour autant. Ça s'inscrit dans les mesures transitoires, et, avec ce que je viens d'énoncer puis ce que je viens d'expliquer, je pense que ça nous conforte.

M. Beaudet: Ça améliore la situation, mais sans avoir le code de déontologie, là. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un vide qui ne devrait pas exister. Parce qu'on nous dit très bien qu'il va y avoir deux nouveaux codes de déontologie. Alors, en attendant, on ne les a pas. Je comprends la définition qu'on lui donne, en partie, à l'article 59.2.

Par ailleurs, au deuxième paragraphe, où il est dit: «Les membres doivent exercer utilement...» Ça veut dire quoi, ça, «exercer utilement leurs fonctions»?

M. Rioux: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure, et je le répète, que la CALP va continuer d'exister pendant la période transitoire. Puis, pendant la période transitoire, c'est là qu'on va écrire le code. Et, lorsque la Commission va tomber en place, on aura le code de déontologie applicable aux personnes qui vont y siéger, qu'elles soient commissaires ou qu'elles soient membres.

M. Beaudet: M. le Président, quand on me parle de période de transition, j'ai de la misère à concevoir ça. Il n'y a pas de transition entre la CALP puis la CLP. Il y a une transition dans les préparatifs, mais la CALP, elle siège, puis, demain matin, elle ne siège plus, c'est la CLP qui siège. Il n'y a pas de transition entre les deux, là.

Il y a une transition dans les préparatifs, la mise en place de la structure, du personnel, mais la CALP, elle siège, puis, telle date, elle ne siège plus. Il n'y a pas de transition dans la CALP. Il y a une transition administrative dans le sens que la CLP va se préparer à siéger, puis la CALP va se préparer à désiéger.

Puis, une journée qui aura été déterminée antérieurement, la CALP va arrêter de porter des jugements, puis ça va être la CLP qui va porter les jugements, par une date qui sera déterminée. J'assume, à la fin du projet de loi, quand on l'adoptera, il y a une date qui est toujours assignée.

À cette date-là, il n'y a pas de transition, ce n'est pas moitié CALP, moitié CLP, là. C'est CALP, puis, demain matin, c'est CLP, à la date que vous aurez fixée. On ne peut siéger les deux, là, c'est bien différent comme fonctionnement.

Alors, je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait faire pour faire une transition. Bien là, il y a la moitié des tribunaux qui sont des CLP, puis la moitié qui sont des CALP. Ça ne marche pas, ça. On regarde la CALP, puis la CALP disparaît, puis c'est la CLP. Alors, une transition, pour moi, c'est difficile à concevoir, là.

M. Rioux: Il me semble avoir dit la semaine dernière, M. le Président, que les dossiers actifs présentement vont passer à la CALP, et les nouveaux dossiers, évidemment, seront acheminés à la CLP. Et je répète que, pendant cette période-là, on aura eu le temps de rédiger le code de déontologie applicable aux membres. Voilà.

M. Beaudet: Le ministre peut-il nous dire combien de temps ça va durer, deux tribunaux différents? Celui qui passe à la CALP va avoir un jugement différent, puis celui qui est à la CLP va avoir un jugement différent, porté par des gens différents, par une expertise différente, par un tribunal, supposément pas un tribunal sur le plan fonctionnel, mais avec un semblant, ou une aide paritaire que l'autre n'aura pas. Ça va durer combien de temps?

M. Rioux: La question est bonne. Moi, j'ai demandé à la CSST de me préparer deux ou trois scénarios possibles. Et je leur ai bien dit de faire en sorte qu'il y a en ait un qui soit le plus court possible, en termes de période de transition.

Si le député veut savoir exactement le nombre de jours, ça va être difficile de lui dire ça aujourd'hui. Cependant, je m'engage, au cours de la semaine, à lui déposer deux ou trois scénarios qui vont nous permettre de bien saisir comment va s'effectuer la transition entre la CALP et la CLP.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Beaudet: Bien, ça va nous éclairer un peu plus sur la transition, là. Ça, je me souviens très bien qu'on a discuté la semaine dernière de garder les dossiers actuels de la CALP à la CALP. Ça veut dire qu'on va avoir pendant une certaine période de temps, x, y, z nombre de mois, deux tribunaux qui vont prêter à questionnement; un va penser qu'il serait mieux servi par la CLP, puis l'autre va penser qu'il serait mieux servi par la CALP, puis ça va être la bisbille temporaire. Mais en tout cas. Ce ne sera pas facile, comme période de transition. Je suis sûr que ça a été envisagé, d'ailleurs. C'est pour ça qu'il y a tant de scénarios qui nous sont proposés. Bon, ceci dit, je n'ai toujours pas les codes de déontologie, puis on nous demande de voter là-dessus, puis, avec ça, j'ai un problème.

(11 heures)

M. Rioux: Je voudrais ajouter une chose concernant les scénarios dont on parlait tout à l'heure. Il va certainement y en avoir un où tout va être envoyé à la CLP. On va voir ce que ça pourra donner comme résultat. Ensuite de ça, on va en avoir d'autres qui ménagent une période de transition, puis on va voir un petit peu aussi ce que ça donne comme résultat, puis on essaiera d'y aller avec le plus de sagesse possible.

Quant aux règlements – et le député en fait, à ma grande surprise, une question de principe, alors il nous demande d'être plus religieux que le pape, là – moi, je lui dis: Oui, on va avoir les règlements. Quand la nouvelle Commission va siéger, c'est clair qu'il y aura des nouveaux règlements. Il y aura aussi un code de déontologie applicable aux membres de ce tribunal-là. Mais il y a des éléments que j'ai lus tout à l'heure qui devraient, à mon avis, satisfaire le député. Quand je vous ai parlé de 59.1 et 59.2 il y a un instant, j'ai pensé qu'il y avait là quelques éléments qui pouvaient atténuer, en tout cas, la crainte du député d'Argenteuil. À 59.1, 59.2 et 59.3.

(Consultation)

M. Rioux: D'autre part, M. le Président, quand on dit que ce code va entrer en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication, ça, si on décode bien, ça veut dire qu'il y a une pré-publication qui va durer 45 jours pour permettre aux parties de réagir là-dessus.

M. Beaudet: M. le Président, quand, à l'article 59.3, on me dit «jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 165 de la Loi sur la justice administrative» alors qu'on est encore en commission puis qu'on va rester en commission pour un joli bout de temps, cet élément-là, je ne peux pas trop, trop le prendre. Ça ne sera même pas passé. Alors, j'accepte les éléments qui ont été proposés à 59.2, au deuxième alinéa – le premier puis le deux, en fait – mais je reviens avec ma suggestion de demander aux membres, tout comme aux commissaires, de prêter serment dans l'attente du code de déontologie qui va les contraindre à, au moins, se donner comme ligne de conduite ce qu'implique leur serment. Au moins, ils auront ça, parce qu'il va y avoir un vide à un certain moment.

M. Rioux: Vous dites qu'ils prêteraient le même serment...

M. Beaudet: Bien, le même serment...

M. Rioux: ...commissaires ou membres.

M. Beaudet: C'est pour ça que l'amendement de l'amendement à 410, où on enlevait «membre» pour le remplacer par «commissaire», si on avait laissé «membre», il n'y aurait pas eu de problème. Tout le monde prête serment, puis ça finit là. Puis, à ce moment-là, on est couvert. Même s'ils n'ont pas le même rôle, nécessairement, c'est engageant pour tout le monde.

M. Rioux: Je note ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, êtes-vous prêts à...

M. Beaudet: On va suspendre cet article-là en attendant la réponse du ministre là-dessus. Peut-être qu'on fera un petit pas en arrière, un petit tango en arrière pour le 410 pour voir.

M. Rioux: On l'a fait pour 382.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on suspend l'article 411. On passe à 412.

M. Rioux: Alors, moi, je vais demander, M. le Président, 30 secondes.

Le Président (M. Beaulne): Un petit ajournement.

M. Rioux: Un petit ajournement.

Le Président (M. Beaulne): Une petite suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons reprendre nos travaux, et, M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'amendement à l'article 412.

M. Rioux: À l'article 412, M. le Président, il s'agit de supprimer le deuxième alinéa de l'article 412. Alors: «Le Code de déontologie énonce les règles de conduite et les devoirs des membres envers le public, les parties, leurs témoins et les personnes qui les représentent; il indique, notamment, les comportements dérogatoires à l'honneur, à la dignité et à l'intégrité des membres. Il peut en outre déterminer les activités ou situations incompatibles avec la charge qu'ils occupent, leurs obligations concernant la révélation de leurs intérêts ainsi que les fonctions qu'ils peuvent exercer à titre gratuit.»

L'autre partie du texte est annulée et est enlevée. On peut la barrer tout de suite. Bon. Bien, c'est ça, ces modifications sont rendues nécessaires en raison de la définition du rôle des membres issus des associations d'employeurs et des associations syndicales.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va?

M. Beaudet: Pas de commentaires.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 412, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Rioux: Adopté, M. le Président.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 413.

M. Rioux: L'article 413: «Un membre ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa charge, sauf si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

Conflits d'intérêts. C'est toujours en vertu du même objectif, c'est d'essayer de faire en sorte que l'impartialité de tous les membres du tribunal, plus particulièrement des membres issus des associations d'employeurs et des associations syndicales...

M. Beaudet: Mais, M. le Président, dans le cas de l'article 413, «membres» inclut les commissaires?

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: C'est inclusif, là. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? L'article 413, adopté. L'article 414.

M. Rioux: «Outre le respect des prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ainsi que des règles de conduite et des devoirs imposés par le Code de déontologie pris en application de la présente loi, un membre ne peut poursuivre une activité ou se placer dans une situation incompatible, au sens de ce code, avec l'exercice de ses fonctions.»

Alors, ça élargit la portée de l'article 413, puisqu'il vise non seulement le fait d'avoir un intérêt dans une entreprise, mais également toute autre activité ou situation incompatible avec l'exercice de ladite fonction.

Le Président (M. Beaulne): M. le député. Ça va?

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 414, adopté. L'article 415.

M. Rioux: «Les commissaires sont tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions.» C'est clair, ils ne font que ça.

«Ceux-ci peuvent néanmoins exécuter tout mandat que leur confie par décret le gouvernement après consultation du président de la Commission des lésions professionnelles.»

Alors, c'est exceptionnel qu'on va leur demander autre chose.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Quand vous dites qu'ils ne font que ça, ça veut dire qu'un avocat ne pourrait pas, le samedi, faire du bureau et retenir des clients. C'est à l'exclusivité de toute autre activité professionnelle.

M. Rioux: C'est l'exclusivité de fonction.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, actuellement, c'est ce qui arrive, il y a vraiment l'exclusivité des fonctions. Et, même pour siéger sur un conseil d'administration, il faut que, préalablement, il demande la permission.

M. Beaudet: Mais il n'est pas exclu qu'il puisse siéger à un conseil d'administration?

M. Gabrièle (Pierre): Non, mais il faut qu'il fasse la démonstration qu'il n'y a pas incompatibilité ou conflit.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: Mais ça va peut-être un peu plus loin que ça, M. le Président, si vous me permettez. Le fait qu'on exige du commissaire d'exercer en exclusivité sa fonction, c'est pour ajouter à l'efficacité du tribunal aussi, hein? Ça, c'est bien sûr, parce qu'il va y avoir un volume de dossiers à traiter. Alors, on ne voudrait pas que les commissaires soient éparpillés à faire trois ou quatre jobs à la fois. C'est d'éliminer à la source, aussi, certains conflits d'intérêts potentiels. C'est une charge extrêmement importante.

Mais on peut déduire de cette disposition, telle qu'elle est rédigée, que les membres autres que les commissaires ne sont pas, eux, tenus par l'exclusivité de leurs fonctions. Ils sont juste à la vacation, eux autres. On peut déduire ça par inférence. En linguistique, c'est important. Ça veut dire que, dans le texte qui est là, on intègre l'autre. C'est une proposition que je dirais elliptique.

M. Beaudet: Le ministre se sent dans un verbe élaboré ce matin, n'est-ce pas?

M. Rioux: Non. Ce n'est pas ça, M. le Président. C'est que le contexte...

M. Beaudet: Il veut faire la quadrature du cercle.

M. Rioux: ...verbal inclut le contexte situationnel, au fond. C'est ça que ça veut dire, pour être encore plus clair.

M. Beaudet: Mais c'était déjà très clair.

M. Rioux: Ah bon! Bravo!

Le Président (M. Beaulne): Alors, si c'est très clair, l'article 415 est adopté. À l'article 416, il y a un amendement de retiré.

M. Rioux: M. le Président, vous avez raison, il s'agit de retirer l'article 416. Il n'y a plus lieu de conserver cet article-là en raison du fait que les membres autres que les commissaires ne sont plus décideurs.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Beaudet: Ça me va puis ça ne me va pas, M. le Président. On a partagé nos inquiétudes quant aux paritarisme. Je comprends que, avec le paritarisme, on prend parti, il est évident. Par ailleurs, comme je l'ai mentionné tantôt, on est des consultants et des conseilleurs en ligne directe avec le commissaire. Je ne sais pas jusqu'où la justice peut être teintée par le travail en dehors de la CLP par le membre paritaire qui siège. Je ne le sais pas, je n'ai pas la réponse, là.

(11 h 30)

M. Rioux: M. le Président, ce qu'on a voulu écrire là-dedans, c'est que, même si les membres autres que les commissaires peuvent exercer des activités parce qu'ils sont seulement à la vacation, ça ne veut pas dire qu'ils peuvent faire n'importe quoi. Ils ne peuvent donc pas, dans l'exercice de leurs fonctions autres que celles de commissaire, aller se placer en situation de conflit d'intérêts, et ça explique dans une large mesure pourquoi, dans le code de déontologie, on devrait être précis là-dessus, c'est-à-dire qu'il y aura des règles applicables au commissaire, mais qu'il y en aura d'autres applicables aux membres. C'est pour ça qu'on tient énormément à ce que les membres issus des associations d'employeurs et de salariés au sens du Code du travail... On ne peut pas leur dire: Bien, vous pouvez agir comme administrateurs, ou dirigeants, ou membres du personnel. Ils ne peuvent pas aller faire n'importe quoi. C'est clair, ça, et on va le préciser dans le...

M. Beaudet: C'est ça, M. le Président, c'est quoi, n'importe quoi? D'ailleurs, j'ai de la difficulté à voir comment un commissaire avec ses deux membres... Lui, il va être permanent, puis les deux membres vont être à temps partiel. Le commissaire siège à tous les jours, les membres qui l'accompagnent vont siéger tous les jours, parce que, si je me souviens bien, le nombre de membres qu'on avait souhaité l'autre jour, c'était le double du nombre de commissaires. Alors, je ne comprends pas que le commissaire va siéger à temps plein et que les membres ne siégeront pas à temps plein. Je ne me souviens pas où on était là-dessus, mais...

M. Rioux: M. le Président, juste pour un rappel rapide, lorsqu'on a débattu ces aspects-là la semaine dernière, on a dit d'abord qu'il y aurait plus de membres que de commissaires.

M. Beaudet: Bien oui, deux fois.

M. Rioux: C'est sûr. Deuxièmement, il y a des cas, puis particulièrement sur les questions de financement, si ma mémoire est bonne, où le commissaire va siéger seul. Il n'a pas à avoir les deux membres sur le banc lorsqu'il siège sur des questions de financement. Alors, j'en arrive donc à la conclusion que, oui, ces personnes-là qui auront du temps pour faire autre chose devront exercer leurs fonctions à l'intérieur de balises qui ne les placent pas en situation de conflit d'intérêts ou encore les rendent inaptes à siéger.

M. Beaudet: M. le Président, quand on a parlé, la semaine dernière, du nombre de commissaires, on disait qu'il y en a à peu près 50, qu'on devrait en ajouter 20 à 25 autres pour monter à peu près à 75. Je m'en souviens très bien, parce qu'on parlait des coûts, et j'avais dit que vous aviez sous-estimé le coût parce qu'il fallait doubler le nombre de membres. Et, les membres étant de nouvelles avenues qui n'étaient pas là avant, s'il y a 75 commissaires, il faut 150 membres. Si les commissaires siègent à plein temps, il faut 150 membres. À chaque fois qu'il y a un commissaire qui siège à plein temps, il y a deux membres qui siègent avec lui. Puis, s'il siège à plein temps, les 150 membres vont siéger à plein temps. Quand vous me dites qu'ils sont là à temps partiel, à ce moment-là, il va falloir que vous doubliez ou tripliez le nombre de membres. Ils ne siégeront pas tous en même temps, mais il va falloir que vous ayez plus que 150 membres.

M. Rioux: Prenons le cas du BRP, du bureau de révision paritaire. Il y a 86 présidents à temps plein – il y en a plusieurs à temps partiel – mais il y a 240 membres. C'est bon qu'on ait un texte qui permette d'établir une sorte de ligne de démarcation entre les autres activités que peut continuer à mener un membre sans que cela affecte pour autant son objectivité et son impartialité comme membre de ce tribunal-là.

M. Beaudet: Je voudrais savoir, M. le Président, ce que le ministre va considérer acceptable pour un membre de faire. Par exemple, je suis un permanent syndical et je viens siéger une journée par semaine à la CLP et, le reste du temps, je suis à mon occupation de permanent syndical. Est-ce que c'est compatible?

M. Rioux: Bien sûr.

M. Beaudet: C'est compatible.

M. Rioux: Il n'y a pas de problème là.

M. Beaudet: O.K. Mais qu'est-ce qui serait incompatible? Juste un exemple.

M. Rioux: Moi, je ne sais pas, je pense à un membre qui, dans ses fonctions autres que celles de commissaire, par exemple, exercerait des fonctions pour siéger, je ne sais pas...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, j'en ai un exemple, moi, de ce qui serait incompatible. Ça pourrait être un représentant syndical qui plaide devant la CLP. Je pense que, ça, ça serait le meilleur exemple. Il ne pourrait pas être, de temps en temps, plaideur et, de temps en temps, représentant. Ça, je pense que ça en serait un.

M. Beaudet: Pourquoi pas?

M. Jutras: Bien, moi, je ne vois pas la personne représentant syndical, à un moment donné, aller plaider devant la CLP et, à un moment donné, faire partie du «board». C'est des gens qu'il va connaître, avec qui il va être appelé à siéger de temps en temps. Là, c'est vraiment lui faire porter les deux chapeaux. Vous ne pouvez pas être et plaideur et décideur. Ça, je pense que...

M. Beaudet: Il n'est pas décideur.

M. Jutras: C'est vrai qu'il n'est pas décideur, mais, par contre, il va être sur le «board». Alors, moi, ça, ça m'apparaîtrait nettement une fonction incompatible.

Le Président (M. Beaulne): C'est un bon exemple.

M. Rioux: Par exemple, s'il connaît les personnes, s'il y a des membres de sa famille ou des choses comme ça qui font en sorte qu'il possède des informations absolument privilégiées...

M. Beaudet: Non, ça, c'est pour l'empêcher de siéger. Mais on parle du travail, là, de ce que lui ne pourrait pas faire comme fonctions, et vous avez mentionné tantôt qu'il y a des choses qu'il ne pourrait pas faire, et c'est ça que je veux avoir comme exemple. Avez-vous un exemple où, je ne sais pas, moi, il a un travail quelconque puis il est membre en même temps? Puis peut-être qu'il n'y en a pas comme telles. Le ministre a mentionné ça, mais il n'y en a peut-être pas, là, comme telles, de fonctions qui ne seraient pas acceptables à partir d'un membre qui pourrait exercer le travail qu'il veut, lui, tant et aussi longtemps que, quand il est membre, il est neutre, il est équitable, il est impartial puis il donne la bonne information aux commissaires.

M. Rioux: Je ne sais pas, moi, le fait d'avoir des liens institutionnels, par exemple. Je ne sais pas, il est membre choisi parmi les associations patronales, et, en plus, on a un cas qui est devant nous qui vient d'une entreprise qui appartient à ce holding-là. Là, à mon avis, il n'est plus susceptible de siéger parce que ce n'est pas compatible. Comprends-tu?

M. Beaudet: Je comprends ce à quoi vous faites allusion, là...

M. Rioux: Je te donne un exemple.

M. Beaudet: ...mais, à l'article 416, ce n'est pas de ça qu'on parle: «Les membres autres que les commissaires ne peuvent exercer une autre activité incompatible...» C'est-à-dire qu'un travail quelconque ne serait pas compatible avec son rôle de membre. Il n'y en a peut-être pas, là. Je ne cherche pas de bébite, mais je ne sais pas si le ministre a mentionné tantôt qu'il y avait des choses qu'il ne pourrait pas faire. Est-ce qu'il y a une fonction à l'extérieur... On dit que le commissaire, lui, est à plein temps puis qu'il est exclusif. Le membre ne l'est pas, il n'est pas exclusif, mais, par ailleurs, vous avez mentionné qu'il y a des choses qu'il ne pourrait pas faire.

M. Rioux: Il me vient un exemple à l'esprit. Supposons que nous avons un cadre de Power Corp. qui siège comme représentant d'une association patronale. On a un cas, je ne sais pas, moi, d'un travailleur de la Great-West qui est blessé dans l'exercice de ses fonctions, et cette personne-là a toutes les informations parce que, bon, elle est au sein de la même organisation. J'aurais de la misère à consentir qu'il soit un observateur attentif et indépendant. Remarquez, ça n'élimine pas la possibilité qu'il le soit, indépendant et neutre, mais...

M. Beaudet: C'est plus difficile.

M. Rioux: ...il reste que c'est un peu plus compliqué. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on retire 416, M. le Président.

(11 h 40)

M. Beaudet: En tout cas, je ne vois pas d'éléments où le membre ne pourrait pas fonctionner à l'extérieur puis siéger quand même comme membre. Moi, je n'en vois pas, sauf, comme vous dites, pour le plaideur, puis...

M. Rioux: C'est pour ça qu'on le retire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'article 416 est retiré.

L'article 417.

M. Rioux: À l'article 417, M. le Président, il s'agit de remplacer, premièrement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 417, le mot «membres» par le mot «commissaires»;

2° Remplacer le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 417 par le suivant:

«5° de promouvoir le perfectionnement des commissaires quant à l'exercice de leurs fonctions.»

Ça, on voulait éviter toute ambiguïté là-dessus, parce qu'on s'est demandé si ça ne ferait pas chialer un certain nombre de personnes qu'on s'occupe de former les commissaires dans l'exercice de leurs fonctions. Si on voit à la promotion de leur formation, ça ne veut pas dire qu'on leur donne la formation nous-mêmes.

Le paragraphe 5° a également été reformulé de manière à éviter que le rôle joué par le président en matière de formation ne puisse, d'aucune manière, être interprété comme une atteinte à l'indépendance ou à l'impartialité des commissaires. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires?

M. Rioux: Alors, pour le premier amendement, bien, vous aurez compris que les membres ne participent plus à la décision, donc il n'y a plus lieu qu'ils participent à l'élaboration des orientations du tribunal puis d'obliger le président à voir à leur formation.

(Consultation)

M. Rioux: Alors, M. le Président, ce n'est pas une nuance dont il est question ici, c'est que, dans l'ancien texte, le président devait voir à la formation et à l'organiser, la formation des personnes qui siègent. Alors, pour garder l'indépendance des commissaires et des membres, là, on a dit qu'il va promouvoir le perfectionnement des commissaires dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que, dans les articles qui viennent, le ministre va introduire un amendement – ou dans celui-là – pour essayer de donner non seulement aux commissaires, mais aussi aux membres une formation quelconque? Est-ce que c'est prévu en quelque part? D'ailleurs, ça avait été une des plaintes importantes du Protecteur du citoyen qui soulevait le problème que les membres n'avaient aucune formation qui leur était appropriée pour s'assurer qu'ils aient un minimum de formation pour être capables de jouer leur rôle adéquatement. Est-ce que c'est prévu, tout comme on le prévoit pour les commissaires – le président aura aussi comme mandat de promouvoir le perfectionnement des commissaires quant à l'exercice de leurs fonctions – que le président va aussi avoir à l'égard des membres la même responsabilité, c'est-à-dire promouvoir leur formation, voir à ce que, pendant la période où ils exerceront leur mandat au plus d'un an – c'est-à-dire deux ans le premier puis un an par la suite – ils puissent avoir un bagage de connaissances appropriées pour jouer leur rôle?

M. Rioux: M. le Président, on a eu l'occasion d'en discuter, d'ailleurs, avec les gens de la CSST, les gens du conseil d'administration, et ils se préoccupent que les membres qu'ils recommandent pour siéger sur la Commission soient bien formés. Et, d'ailleurs, la CSST prévoit des budgets là-dessus pour former ces personnes-là, et les syndicats et les employeurs tiennent à ce que les membres qui siègent là soient toujours au fait, très bien informés et formés, également, pour exercer leurs fonctions. Donc, il y a une préoccupation, oui, des organisations syndicales et patronales.

M. Beaudet: Mais, dans le cas des commissaires, on l'introduit dans un article, c'est-à-dire dans l'article 417. On le met dans un article de loi. Dans le cas des membres, c'est laissé au bon vouloir...

M. Rioux: Parce qu'ils ne sont pas commissaires.

M. Beaudet: Je comprends, mais ils ont un rôle important. Vous leur donnez un rôle à jouer. Ils ne sont peut-être pas commissaires, à ce moment-là... On en parle dans le projet de loi, des membres. Même s'ils n'ont pas un rôle décisionnel à jouer, on en parle quand même de façon importante. Alors, ça aurait été souhaitable que, à l'intérieur du projet de loi, le président de la CLP ait aussi à leur égard la même obligation, c'est-à-dire de s'assurer que ces gens-là reçoivent un minimum de formation pour que, pendant l'exercice de leur mandat, ils puissent le faire en connaissance de cause puis avec un...

M. Rioux: Je veux comprendre. M. le Président, le député d'Argenteuil dit qu'il est d'accord pour que le président voie à promouvoir la formation, le perfectionnement des commissaires. Mais, dans le cas des membres, qui ne sont pas commissaires, qui ne sont pas décideurs, il voudrait qu'on introduise ça dans la loi pour obliger le patronat et les syndicats à bien former les membres issus de leur milieu...

M. Beaudet: Je pense que le ministre comprend mal ce que je veux lui dire.

M. Rioux: ...ou il voudrait que cette fonction-là ne soit pas entre les mains des syndicats et des employeurs, mais entre les mains du président?

M. Beaudet: Que le président s'assure, quand vous avez des nouveaux membres qui viennent, qu'il y ait un minimum de formation qui leur soit donné, une journée ou deux jours, sur comment on se comporte au tribunal. Je comprends que tu n'as pas un rôle décisionnel, mais tu as un rôle important à jouer, tu as un rôle sérieux, puis il faut le faire en toute équité puis, dans la plus grande neutralité, si c'est possible tout en étant paritaire, de le jouer. Un minimum de formation lors de leur nomination, par exemple. Je comprends que, avec le mandat qui est court – un an après le premier mandat – on ne se mettra pas à faire une formation de six mois pour les voir partir au bout de six mois, mais, à ce moment-là, qu'on puisse s'assurer qu'ils sont au courant du comportement qu'ils doivent avoir. C'est le rôle du président de s'assurer que ces gens-là sont informés. Je ne pense pas qu'il doive voir à ce qu'ils aient une formation continue – c'est trop bref comme mandat – mais, au moins que, quand le gars ou la femme arrive, il ait une formation qui va durer une journée, deux jours sur comment ça se passe dans un tribunal, puis sur quel est son rôle, puis sur comment ça se joue, puis sur ce qu'il doit faire.

M. Rioux: M. le Président, la CSST verse aux associations syndicales et patronales des fonds spécifiques pour former les membres, par exemple, des bureaux de révision paritaire. On formait les membres des bureaux de révision paritaire, et il y avait de l'argent émanant du budget de la CSST, et on remettait ça aux grandes centrales et au patronat pour que ces membres-là soient formés adéquatement pour exercer leurs fonctions. Alors, on reproduit exactement le même modèle pour les membres de la CLP. C'est que la CSST va leur verser de l'argent pour voir à ce que ces membres-là soient formés pour siéger sur le tribunal.

(11 h 50)

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que je dois conclure que, à chaque occasion où il va y avoir quelqu'un du patronat, ça va nécessairement être quelqu'un issu du Conseil du patronat et non pas d'aucune autre association patronale?

M. Rioux: Non, non.

M. Beaudet: Ou, vice-versa, que, sur le côté syndical, le membre sera issu uniquement des syndicats représentés à la CSST?

M. Rioux: Non. C'est des membres...

M. Beaudet: Alors, si ce n'est pas ça, il y a des membres qui n'auront pas bénéficié de la somme d'argent qui est donnée par la CSST aux grandes centrales syndicales et au Conseil du patronat, puis, pourtant, ils vont aller siéger là quand même. Je ne sais pas si le ministre me suit.

M. Rioux: Très, très bien. M. le Président, je regardais, l'autre jour, les sommes qui seront versées à chacune des associations syndicales et patronales aux fins de formation des membres du comité – je pense qu'on vous l'avait même distribué – et c'est des sommes quand même assez importantes. Les gens qui sont nommés ou recommandés pour siéger à la CLP, ça ne veut pas dire qu'ils ont l'étiquette FTQ ou CSN dans le front, là. C'est des gens qui sont recrutés dans le milieu pour leur compétence. Ils sont recrutés, d'abord et avant tout, pour leur compétence. Il en va de même des milieux patronaux. Ils peuvent venir de l'Association des manufacturiers, ils peuvent venir de l'Association des entreprises indépendantes, ils peuvent venir d'un peu partout. Ils sont choisis pour leurs qualités.

Alors, à l'article 104, Subvention de la Commission: «La Commission peut accorder annuellement à une association syndicale ou à une association d'employeurs une subvention pour la formation et l'information de ses membres dans les domaines de la santé et de la sécurité au travail.» O.K.?

M. Beaudet: M. le Président, j'accepte ça, mais ça ne répond toujours pas à ma préoccupation. Si on a quelqu'un issu d'un regroupement patronal ou syndical ne faisant pas partie des grandes centrales ou du CPQ, qui va l'avoir formé, lui? Il n'aura pas eu la formation puis il n'aura pas une cenne de formation, à moins que vous me disiez que tous les membres vont être issus, nécessairement, du Conseil du patronat et des grandes centrales syndicales qui sont représentées à la CSST.

M. Rioux: Les membres qui siègent à la CLP sont recommandés par le conseil d'administration de la CSST. C'est clair, ça? Ils sont recommandés et approuvés, en tout cas la liste des membres...

M. Beaudet: Le CCTM.

M. Rioux: ...par le conseil d'administration de la CSST et, évidemment, ils viennent de différents coins. Ils peuvent venir de la CSD, ils peuvent venir de la CSN, de la FTQ, comme ils peuvent venir des associations membres du Conseil du patronat, des manufacturiers, de la Fédération de l'entreprise indépendante, etc. Mais, étant donné que c'est eux qui les recommandent, bien, ils savent d'où ils viennent. Donc, ils peuvent distribuer l'argent en conséquence. En termes de formation, je dis bien.

M. Beaudet: J'ai des réserves là-dessus, moi.

(Consultation)

M. Beaudet: Dans la Loi sur la santé et sécurité du travail, à l'article 104, c'est marqué: «La Commission peut accorder annuellement à une association syndicale ou à une association d'employeurs une subvention pour la formation et l'information de ses membres dans les domaines de la santé et de la sécurité du travail.» Ce n'est pas comment siéger sur un tribunal. C'est de ça que je vous faisais part.

Le moment où vous allez décider... Exemple, vous nommez aujourd'hui 32 nouveaux membres. Il va falloir que quelqu'un les accueille, leur montre comment ça se passe – ils n'ont jamais siégé sur un tribunal, eux autres, là – puis quel est leur rôle. Il va falloir que quelqu'un prenne la peine de leur expliquer leur rôle. Puis je suis assuré, là, que ça se passe déjà comme ça à la CSST, mais je ne le vois pas parce qu'on s'adresse plus spécifiquement aux commissaires puis à la formation continue des commissaires, ce qui m'apparaît correct, là. Mais je ne parle pas d'une formation continue des membres, là – parce qu'ils ne seront pas là assez longtemps pour avoir une formation continue – mais il faut qu'ils aient une formation quand ils arrivent.

Tu sais, la première chose qu'on fait, quand on arrive comme députés, c'est qu'on nous rencontre dans le salon bleu puis on nous dit le fonctionnement de l'Assemblée nationale. On nous rencontre et on passe quelques heures, là, puis on nous informe sur comment ça se passe, comment ça se déroule, comment ça se déroule en commission, comment ça se déroule au salon bleu. Alors, il y a une information qui nous est transmise. Est-ce que cette même information-là est transmise aux membres lorsqu'ils arrivent? Actuellement, je ne le sais pas, ça n'existe pas, là. Alors, il va falloir trouver un nouveau mécanisme d'accueil pour les en informer. Puis je comprends que, pour les commissaires, on parle d'autre chose. On parle d'une formation continue, puis c'est important aussi, vous avez tout à fait raison de leur soumettre ça, parce qu'ils doivent progresser, eux autres, dans leur cheminement. Mais, dans le cas d'un membre, il faut que quelqu'un l'accueille et lui donne des informations appropriées quand il arrive.

M. Rioux: M. le Président, lorsque le Conseil du patronat achemine une liste au conseil d'administration de la CSST ou que les centrales syndicales acheminent une liste pour des membres devant siéger sur la Commission des lésions professionnelles, évidemment, ces noms-là sont regardés par le Conseil dans son ensemble, et le Conseil débat de chacune des candidatures, et il y en a qui peuvent être retirées, d'autres remises sur la liste, des nouveaux arrivés, etc., tant et si bien que le Conseil fait un consensus sur un certain nombre de personnes à recommander. Mais, lorsque le Conseil du patronat reçoit de l'argent à redistribuer pour fins de formation, il faut qu'il tienne compte d'où viennent les personnes. Si elles viennent des manufacturiers, il faut que l'argent aille de ce côté-là. Si elles viennent de la Fédération de l'entreprise indépendante, c'est la même chose. Ou, s'il y a des gens qui viennent de la CSD, il faut que ça aille à la CSD. Si ça vient de la CSN, il faut que l'argent aille à la CSN. Tu sais, ce n'est pas monopolisé entre quelques mains, ça, là, c'est redistribué en vertu de la provenance des personnes.

M. Beaudet: Bien, je pense, M. le Président, que le ministre ne comprend pas l'argumentation que j'essaie de lui transmettre. Exemple, quand on soumet une liste de noms, au ministre de la Justice, de gens susceptibles d'être nommés juges, il peut être susceptible d'être nommé juge, mais, quand il est nommé juge, il n'a jamais été juge avant. Alors, il y a quelqu'un qui va lui dire: Ta toge est dans tel placard, puis tu as tel comportement, puis voici comment ça se passe sur le banc, puis voici comment tu dois te comporter avec... Il y a un protocole d'accueil des juges qui viennent d'être nommés. C'est ce que j'essaie d'obtenir de la part du ministre, est-ce qu'il va y avoir un protocole d'accueil pour les nouveaux membres? Pas savoir qu'il a été formé et que l'argent a été distribué. Ils ne lui montreront pas comment siéger au tribunal, eux autres. Alors, quand il va arriver pour siéger au tribunal avec sa nomination, il va falloir que, une journée ou deux, le président de la Commission des lésions professionnelles s'assoie avec lui pour lui dire: Voici comment ça se passe. Puis il va lui donner quelques exemples. Bon, moi, comme commissaire, j'ai besoin de vos informations dans un cas comme ça. Vous, du côté du patronat, bien, là, vous me donnez des informations du côté du patronat, puis l'autre, du côté syndical, vous me donnez des informations du côté syndical. Puis comment se comporter à l'égard du tribunal, c'est ça que je cherche, là. Je pense que ça doit sûrement être fait à la CSST, maintenant, pour les membres du BRP et que ça va sûrement continuer à être fait pour les membres de la CLP. J'assume qu'on ne pourra pas les recevoir comme un chien dans un jeu de quilles. On ne dira pas: Bien, écoute, tu entres ici ce matin, où tu vas? Je ne le sais pas. Comment ça se passe? Je ne le sais pas. Rends-toi sur le banc, tu vas le savoir. Je suis sûr que ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Alors, il va y avoir un comité d'accueil ou quelqu'un qui va s'occuper d'eux.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Beaudet: Mais ce n'est pas nécessaire que ça soit dans la loi, ça.

(12 heures)

M. Rioux: Oui, je comprends bien ce que le député me dit, mais, cependant, j'aimerais lui préciser un certain nombre de choses. Au moment présent, il y a déjà 246 personnes qui sont formées pour faire ce travail. C'est sûr que, dans les prochains qui vont venir, il y en aura qui vont émaner de ce 246 là, j'en suis convaincu

M. Beaudet: Du BRP, qui vont passer à l'autre.

M. Rioux: Deuxièmement, la CSST met 50 000 $ pour le patronat, 50 000 $ pour le syndicat, et, au début, du côté patronal comme du côté syndical, il y a des séances générales d'information et de formation et, après ça, on approfondit davantage du côté des dispositions de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, tant et si bien que les gens qui arrivent pour siéger là, ils sont prêts, ils sont formés pour le faire et ils ont l'information pour le faire. On a procédé de même jusqu'à maintenant, et il semble que ça répond bien aux attentes. Ça va bien. Il n'y a pas de plaintes là-dessus.

M. Beaudet: En fait, étant donné l'heure tardive, M. le Président, je pense qu'on va continuer la discussion cet après-midi s'il y a lieu, selon les assignations de la Chambre. Mais je suis sûr qu'il y a un comité d'accueil à la CSST, et on voudrait revenir aussi sur les sommes que la CSST donne au Conseil du patronat ainsi qu'aux syndicats.

M. Rioux: C'est beau, M. le Président, alors...

Le Président (M. Beaulne): Alors, très bien, M. le député.

M. Rioux: ...on sera là cet après-midi, après la période de questions.

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Jutras): Nous allons débuter nos travaux. Alors, les avis de commissions ont été donnés. Nous reprenons donc les travaux de la commission de l'économie et du travail. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Les remplacements ont été donnés ce matin. Nous continuons donc. Nous en étions toujours à l'article 27, l'article 417 et l'amendement.

M. Rioux: C'est ça. M. le Président, à l'article 417, article 27, oui, il s'agit de remplacer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 217, le mot «membres» par le mot «commissaires», et de remplacer le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 417 par le suivant: «5° promouvoir le perfectionnement des commissaires quant à l'exercice de leurs fonctions.»

Bien, j'ai pas mal dit ce que j'avais à souligner là-dessus cet avant-midi. Au fond, le Barreau émettait des réserves sur le libellé de la première rédaction. Alors, on s'est dit: Bon, bien, si on changeait ça, on pourrait peut-être assouplir l'expression; plutôt que «voir à la formation», dire «promouvoir le perfectionnement des commissaires».

M. Beaudet: M. le Président, je reviens avec la même remarque que j'ai faite ce matin, qui a été d'ailleurs très bien soulevée par le Protecteur du citoyen, et je le cite dans un article du Soleil où on dit clairement que «le Protecteur du citoyen déplore le fait que la loi n° 79, telle qu'amendée, ne précise aucune exigence de formation, d'expérience ou de compétence pour les membres de la CLP autres que les commissaires, qui sont issus des associations patronales et syndicales.» Alors, je comprends qu'il y a de l'argent qui est donné par la CSST aux différents organismes, c'est-à-dire aux syndicats et au patronat, mais l'argent qui est donné par la CSST a des fins très précises: c'est pour la sécurité et la formation. Mais ce n'est pas la formation des assesseurs. Ce n'est pas la formation des membres. Ce n'est pas donné spécifiquement pour les membres. Alors, tant et aussi longtemps que des sommes d'argent ne seront pas allouées pour les membres, ils vont faire ce qu'ils vont vouloir avec. Mais ça ne me donnera pas des membres ou des assesseurs – je ne sais jamais quel terme utiliser – qui vont avoir la compétence pour jouer leur rôle.

M. Rioux: Peut-être que l'expression «santé et sécurité», M. le Président, n'en couvre pas assez large, mais, dans mon esprit – je ne sais pas si ça vaut la peine de le préciser – quand on forme quelqu'un pour siéger sur un tribunal qui s'occupe et dont la fonction, c'est de prendre des décisions sur la santé et la sécurité, c'est que, dans l'expression «santé et sécurité», ça inclut également le fonctionnement de la Commission et ce que doivent connaître les personnes, ou la formation que doivent recevoir les personnes pour exercer leurs fonctions.

(15 h 30)

Maintenant, je ne voudrais pas non plus perdre ou laisser échapper ce que le député disait ce matin pour les membres. Je ne sais pas si, ça, ça peut le satisfaire, mais, dans mon esprit, lorsque le président de la Commission est nommé, le ministre, sur le plan administratif, peut indiquer au président de la Commission de voir à ce que les membres soient accueillis et préparés pour exercer leurs nouvelles fonctions. Même si la loi est muette là-dessus, je pense que le ministre se doit de le faire, de dire au président de la CLP... non seulement une séance avec un cocktail, ce n'est pas ça dont je parle, une session d'accueil, de préparation qui leur permette d'exercer leurs fonctions, pour qu'ils comprennent bien dans quoi ils s'engagent. Mais ça, à mon avis, ça peut se faire au niveau administratif, je ne vois pas de problèmes. J'y reviens parce que je sais que le député était préoccupé par ça.

M. Beaudet: Je pense que le ministre a très bien saisi ce que je voulais dire ce matin. Alors, oui, ce n'est pas juste un cocktail, là, c'est peut-être pendant une journée ou deux; il y a quelqu'un qui va se charger d'informer ces nouveaux membres qui vont venir siéger, pour leur montrer comment ça fonctionne, comment ça marche. Il y a sûrement des dilemmes qui vont être soulevés à l'occasion. Alors, pour leur en faire part, puis les préparer à ce qu'ils vont avoir à vivre, à faire face. C'est tout ce que je recherchais. Que ce soit dans la loi ou pas, moi... J'aurais préféré que ce soit dedans, comme on le met pour les commissaires. Pour les commissaires, on est très explicite. On aurait pu l'être tout autant pour les membres. Mais je suis assuré que, pour le bon fonctionnement de la CLP, son président va devoir mettre en place un mécanisme d'accueil.

M. Rioux: Si vous regardez le texte de 417, on dit bien que «le président est chargé de l'administration et de la direction générale de la Commission des lésions professionnelles. Il a notamment pour fonctions...» Ce qui est là n'est pas exclusif, au contraire. Il y a une marge de manoeuvre pour quelqu'un qui est un tant soit peu sensible à sa fonction, c'est de préparer ses collègues à siéger sur la Commission. À mon avis, ça va de soi. Mais je suis quand même content des remarques du député, parce que ça nous rend conscients que...

M. Beaudet: Je suis content de voir que le ministre n'a pas trouvé que ce temps-là passé a été inutile.

M. Rioux: Loin de moi cette pensée.

M. Beaudet: J'en étais assuré, d'ailleurs.

Le Président (M. Jutras): Ça va bien, on continue.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, adopté.

M. Beaudet: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Jutras): L'amendement, oui.

M. Beaudet: En fait, il y a un amendement de l'amendement de l'amendement, là, parce qu'on change l'alinéa 5°, qui n'est pas celui qu'on avait soumis, puis ça, c'était déjà un amendement de l'article.

M. Rioux: M. le Président.

M. Beaudet: C'est un sous-amendement de l'amendement.

Le Président (M. Jutras): Il y avait déjà un amendement, puis on est arrivé avec un autre amendement.

M. Beaudet: C'est ça, puis on a l'article 417. Il y a deux amendements à accepter.

Le Président (M. Jutras): O.K. Alors, pour bien procéder dans l'ordre, on adopte cet amendement-ci...

M. Beaudet: Sous-amendement.

Le Président (M. Jutras): ...ce sous-amendement, et le premier amendement, lui, on le retire?

M. Beaudet: Bien, il est modifié.

M. Rioux: Oui. Plutôt que «de voir à la formation», on dit bien, dans l'amendement, qu'on va faire la promotion, promouvoir.

M. Beaudet: En tout cas, c'est adopté.

Le Président (M. Jutras): Donc, l'article amendé est adopté.

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: Tout ce qui est là est adopté.

Le Président (M. Jutras): C'est ça, l'amendement est adopté.

M. Beaudet: Adopté, adopté, adopté.

M. Rioux: Très bien.

Le Président (M. Jutras): Maintenant, l'article 418.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 418, on dit bien que, dès la nomination d'un commissaire, le président l'affecte dans l'une ou l'autre des régions où la Commission des lésions professionnelles possède des bureaux. «Le président peut, pour la bonne expédition des affaires de la Commission des lésions professionnelles, changer cette affectation.»

Parce que chaque commissaire est affecté dans l'une ou l'autre région du Québec où le tribunal possède des bureaux.

M. Beaudet: On «peut-u» savoir combien il va y avoir de bureaux pour la CLP? Avez-vous une idée?

M. Rioux: On a des bureaux dans... Attendez un peu.

M. Beaudet: La CLP. On ne parle plus de la CALP. La CALP est morte.

M. Rioux: À 368: «Le siège de la Commission [...] est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement;...

M. Beaudet: Ça, c'est une chose.

M. Rioux: ...un avis de l'adresse du siège ou de tout changement de cette adresse est publié à la Gazette officielle du Québec .

«La Commission des lésions professionnelles a un bureau à Montréal et un à Québec. Elle peut aussi avoir un bureau dans d'autres régions administratives si le nombre de recours dans une région le justifie.»

M. Beaudet: Oui, mais c'est ça que je veux savoir: On va en avoir dans combien?

M. Rioux: Donc, il peut y avoir, par exemple, une équipe ad hoc qui se déplace.

M. Beaudet: Mais on sait...

Le Président (M. Jutras): La question du député d'Argenteuil, c'est de savoir si on a une idée de combien il va y avoir de bureaux de la CLP.

M. Beaudet: On sait combien le député de Drummond insiste sur la région Mauricie–Bois-Francs et que...

Une voix: ...député de Drummond.

M. Beaudet: Drummond, maintenant. C'est tout après changer, cette affaire-là. C'est la région A, région B, région C. Il y a tellement de régions, on va s'y perdre. Il insiste pour que les gens puissent se déplacer et aller en région, étant donné l'importance qu'on semble vouloir mettre sur les régions.

Alors, j'aimerais qu'on sache: Il va y en avoir combien, au départ? Puis, on s'en va vers combien?

M. Rioux: M. le Président, actuellement, le BRP siège dans 15 régions, le Bureau de révision paritaire. Il disparaît, bien sûr, avec...

M. Beaudet: Quinze régions.

M. Rioux: C'est ça. Moi, ce que...

M. Beaudet: Ça, ça coûte cher.

M. Rioux: ...j'estime important – oui, ça coûte très cher – c'est qu'on soit bien en place à Montréal et à Québec. Le président de la Commission, lorsqu'il sera nommé, pourra décider si on peut avoir un pied à terre ailleurs dans d'autres régions du Québec. Mais soyez assuré d'une chose, c'est que, pour le bon fonctionnement, on va regarder ça de très près. On ne se lancera pas non plus dans des dépenses folles pour essayer d'installer la Commission partout sur le territoire québécois, dans 17 régions, mais il est certain que, comme ministre de tutelle, moi, je me garde le loisir d'avoir l'oeil là-dessus pour que la Commission puisse travailler efficacement et rendre ses décisions le plus rapidement possible.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Est-ce que ça dispose de l'article 418?

M. Beaudet: Dans combien de régions la CALP siège-t-elle actuellement? Vous me dites dans 15 régions.

M. Rioux: Non. Le BRP siège dans 15 régions; la CALP, dans deux régions. Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, il leur arrive de se déplacer de façon ad hoc dans des régions...

M. Beaudet: Oui, quand il y aura assez de cas dans une région, ils vont y aller. O.K.

M. Rioux: ...quand il y a assez de cas dans une région.

M. Beaudet: J'accepte ça. Maintenant, dans combien de régions la CALP va-t-elle, actuellement? Dans trois régions? Quatre régions? Cinq régions additionnelles ou... Vous n'allez pas dans 15 régions, j'espère, pour la CALP.

M. Rioux: Là où c'est nécessaire. Là où il y a suffisamment de demandes...

M. Beaudet: Là où il y a suffisamment de cas pour le justifier.

M. Rioux: ...et que le rôle le justifie.

M. Beaudet: Mais, à ce moment-là, si elle y va, je ne sais pas, moi, une fois dans l'année – vous n'avez pas de bureau là en permanence – vous louez une salle d'audience, puis...

M. Rioux: C'est itinérant.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: Ça va?

M. Beaudet: Ça veut dire que vous pouvez avoir autant de CLP que 15 pendant une période et, après ça, vous allez en avoir quatre, dépendant des besoins.

J'assume que, dans sa sagesse, la CLP va assigner un commissaire qui demeure dans la région de Québec à Québec plutôt que de l'assigner à Montréal.

M. Rioux: Oui. Par exemple, dans les déclarations d'appel reçues et regroupées pour des motifs par région, on sent bien qu'il y a toutes les régions du Québec qui sont énoncées ici. Mais ça ne veut pas dire...

M. Beaudet: Tout en même temps.

M. Rioux: ...que la Commission va aller dans chacune des régions.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: Si nécessaire, oui, et c'est le président qui va décider le «si nécessaire».

(15 h 40)

M. Beaudet: M. le Président, je vais faire un petit peu d'élastique, ou un «step backward», comme on disait ce matin. Je vais retourner un petit peu à l'article 382, étant donné qu'on parle des régions, puis des éloignements, puis des transports, puis des distances à couvrir. Puis, connaissant l'ouverture du ministre, je peux reculer un petit peu sans que ce soit de préjudice. Je veux juste lui rappeler que, pendant l'heure du lunch, on a pu s'informer un peu de ce qui se passait antérieurement à la CSST. Et, avant la loi de 1984, il y avait un règlement qui prévoyait le remboursement des frais d'expertise, puis des frais de déplacement, puis des frais des témoins. Avant 1984. Alors, la loi existait et c'était en fonction. Sauf que, en 1984, quand on a passé la loi et qu'on a émis l'article 382, je disais bien, ce matin: «Le président peut, après consultation des commissaires – ce qu'il n'a jamais fait – établir des normes et des montants...» Il ne l'avait jamais fait. Alors, il n'y a personne qui pouvait arriver avec son reçu de taxi ou son reçu de stationnement, puis dire: Écoutez, j'ai un reçu de taxi, ou un reçu de stationnement. Personne ne pouvait lui dire: Oui, ça marche, parce que les normes n'avaient jamais été établies. Le président ne s'est pas occupé de son affaire, ou il s'en est trop occupé. Je ne veux pas mal penser, ça dépend de quel côté de la clôture on se place. Mais c'est pour ça que les gens n'ont jamais su ni jamais pu se faire rembourser leurs frais, parce que les montants et les normes n'avaient pas été établis.

(Consultation)

M. Beaudet: Ça, c'est sous l'ancienne Loi sur les accidents du travail. La LAT, oui.

M. Rioux: Est-ce qu'il y aurait une distinction à faire? Je demande ça aux spécialistes de la CSST, je réfléchis tout haut. Est-ce qu'il y a une distinction à faire entre quelqu'un qui vient témoigner et quelqu'un que la CALP pourrait assigner, que la future CLP pourrait assigner? Juste pour ma gouverne personnelle, mais je tiens à ce que tout le monde le sache en même temps. Est-ce qu'il y a une distinction qui est faite, dans votre esprit, entre le témoin ordinaire et celui qui serait demandé comme témoin privilégié par la CLP? Il y a une différence?

M. Gabrièle (Pierre): Il y a une différence.

M. Rioux: Expliquez-moi ça.

M. Gabrièle (Pierre): Regardez, actuellement, chacune des parties assigne ses propres témoins et paie ses coûts de déplacement, et tout ça. Mais, si un commissaire actuel ou un commissaire de la CLP veut assigner un témoin directement, à ce moment-là, c'est là la différence. Comme c'est le commissaire de la CLP ou de la CALP qui l'assigne, à ce moment-là, l'article 382, il a toute son expression là-dedans.

M. Beaudet: M. le Président, le président par intérim du conseil d'administration vient de dire une chose très importante. Chacune des parties assume ses frais. Or, une, c'est le travailleur accidenté, qui est une des parties, puis l'autre, c'est la CSST. C'est deux extrêmes. Bien, qui va assumer les frais de la CLP? La CLP met en question le travailleur accidenté. La CLP, elle n'imprime pas de l'argent. Il y a quelqu'un qui va lui donner pour assumer ses frais de dépenses, ou j'ai mal compris.

M. Rioux: Oui, vas-y.

M. Gabrièle (Pierre): Oui. M. le Président, bien sûr, quand c'est la CSST qui conteste, c'est vrai, ce que le député dit. Mais ce n'est pas toujours la CSST qui conteste. On conteste très peu. C'est surtout le travailleur qui conteste, ou une décision de la CSST, ou c'est l'employeur qui conteste une décision de la CSST. Et, quand je disais «les parties», pour moi, c'était le représentant du travailleur et le représentant de l'employeur. Ça va de soi, bien sûr, quand c'est la CSST qui conteste, qu'elle assume aussi ses frais.

M. Beaudet: M. le Président, j'ai une question pour le président par intérim du conseil d'administration, qui, j'espère, va signer un contrat permanent bientôt avec le gouvernement, il va mettre sa signature.

Quand il me dit que c'est rare, mais que c'est la CSST qui conteste, est-ce que vous défrayez les frais de vos témoins? Oui ou non?

M. Gabrièle (Pierre): Oui.

M. Beaudet: Bon, bien, si c'est oui pour vous, avec l'argent de la CSST, pour contester l'appel d'un travailleur accidenté, pourquoi, lui, n'aurait-il pas les mêmes moyens que vous? C'est une disparité effrayante par rapport à la capacité d'assumer. La CSST qui a des millions, puis le travailleur accidenté qui vient de se faire couper sa prime.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Rioux: Je ne voudrais pas qu'on s'égare.

M. Beaudet: On ne s'égare pas, là, on est à l'article 382 momentanément.

M. Rioux: Le débat porte actuellement... Moi, j'ai soulevé une question, j'ai dit: Lorsque le commissaire voudrait amener comme témoin quelqu'un pour l'aider, je ne sais pas, à étayer son jugement, il voudrait entendre un certain nombre de personnes ou un témoin spécial, vous posez la question: Est-ce que, à ce moment-là, la personne qui vient comme témoin, ses dépenses, ses frais sont remboursés? La réponse à ça, c'est oui.

Mais là on ne parle plus du travailleur ni de l'employeur, on parle de la Commission. Pendant qu'elle siège, elle dit: Moi, j'aimerais entendre telle personne. Vous avez évoqué, dans votre témoignage, telle personne, j'aimerais ça l'entendre. À ce moment-là, cette personne-là est demandée par le tribunal. Là il la paie, pas les autres.

M. Beaudet: M. le Président, ce matin, on parlait justement, toujours en référence à l'article 382, que ce serait de chambarder tout le fonctionnement des tribunaux administratifs si on acceptait de rembourser les frais de déplacement. Quand on dit que c'est 25 $ par jour, le montant m'importe peu, qu'on trouve une dynamique. Mais je veux juste rappeler au ministre que, pour la Société de l'assurance automobile du Québec, à l'article 83.31, c'est: «Une personne dont le recours en révision ou en appel est accueilli et qui a soumis une expertise médicale écrite à l'appui de sa demande a droit au remboursement du coût de cette expertise, jusqu'à concurrence des sommes fixées par règlement.»

Alors, moi, au fond, ce que je vous demande, c'est de fixer un per diem pour un témoin qui vient pour aider le travailleur accidenté à assumer des frais que lui-même ne peut pas assumer. Dans bien des cas, on lui a coupé son indemnité, il est obligé d'assurer sa survie par lui-même, par sa propre capacité. Le travailleur va demander à un témoin qui souvent est dans le même milieu que lui, n'a pas plus de moyens; il ne peut pas se permettre de perdre une journée de travail pour venir témoigner. Puis là vous me dites que la CSST, elle, va se permettre, avec ses gros moyens, de payer ça avec l'argent de la contribution. Par ailleurs, le travailleur, lui, il ne peut pas.

(Consultation)

M. Rioux: Dans le débat, il ne faudrait quand même pas perdre de vue, M. le Président, que les contestations, du côté médical, c'est payé par la CSST; les révisions, c'est payé par la CSST; tu t'en vas devant le tribunal qui s'appelle la CLP, c'est payé par la CSST. Ce que le député demande, c'est que les témoins qui viennent devraient être payés par la CSST. C'est ça qu'il demande.

M. Beaudet: Non, non, non, je ne demande pas ça. Jamais je n'ai demandé ça. Je n'ai pas demandé qu'ils soient payés, j'ai demandé que leurs dépenses soient assumées.

M. Rioux: Que les dépenses soient remboursées.

M. Beaudet: C'est bien différent, M. le ministre. Ce n'est pas du tout pareil. Que vous me disiez qu'un per diem de 20 $ par jour est donné à un témoin pour assumer son stationnement, son transport, ou 10 $, je ne sais pas, là, je ne veux pas qu'il soit payé, il n'est pas là pour venir faire de l'argent, il est là pour venir dire la vérité à un tribunal administratif. Ce n'est pas nécessairement d'être payé parce qu'on vient comme témoin, mais, au moins, que les frais des personnes... Parce que souvent on va s'attaquer à la classe la moins riche, la moins capable d'assumer ses frais. Moi, je me dis...

D'ailleurs, je vous ai cité un exemple tantôt de la SAAQ. Je pourrais vous en citer un autre, ici. J'ai de la difficulté à lire tellement c'est mal... En 1985, le législateur a maintenu le pouvoir des bureaux de révision de statuer sur les frais des témoins. Les frais. Pas le payer, le témoin, d'assumer les frais des témoins selon les normes établies par règlement. C'est en 1985, ça, là.

(15 h 50)

Je soulève un point. Je ne l'ai pas évalué, je ne sais pas qu'est-ce que ça représente comme coût. Je sais aussi que vous êtes conscient des coûts, moi aussi. C'est pour ça que je ne veux pas qu'ils soient payés. Je veux juste qu'on assume une partie des frais, sinon tous.

M. Rioux: Il faudrait faire attention aux analogies avec la SAAQ. La SAAQ n'est pas un organisme paritaire comme la CSST. On le sait, parce que les cas d'accidentés du travail, dont les accidents surviennent lorsqu'ils sont sur la route, on le sait, la CSST rembourse la SAAQ. Mais ce que je veux surtout dire, c'est qu'avant 1985 les contestations étaient limitées. Aujourd'hui, tout est contestable. C'est ça, la différence. On n'est plus dans un même... Les scénarios ont changé, le contexte est différent. Et je pense qu'il serait difficile, à mon avis, d'aller beaucoup plus loin sur cette voie.

M. Beaudet: M. le Président, dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, à l'article 176.17, on dit: «Un bureau de révision peut ordonner à une partie ou, s'il fait droit à la demande de révision, à la Commission d'acquitter certains frais. La nature de ces frais, leur montant et les cas ou circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés sont déterminés par règlement.» Ça peut être minime comme règlement. Tout ce que je recherche... Puis je suis conscient de la question des coûts que le ministre soulève, je suis très conscient de ça. D'un autre côté, il faut être tout aussi conscient du coût que ça va imposer à un témoin qui n'est déjà pas nanti, qui va perdre une journée de travail pour venir témoigner pour son confrère qui a été accidenté. Bien, ça m'apparaît une juste rétribution que de lui rembourser, non pas de le payer, de lui rembourser ses frais de déplacement, son stationnement, un métro, nommez-les. Quand on me dit qu'on va économiser 30 000 000 $...

M. Rioux: Où faites-vous référence, dans la loi?

M. Beaudet: Bien, je l'ai ici, je peux vous la passer.

M. Rioux: Non. Je l'ai.

M. Beaudet: C'est la loi qu'on a prise dans l'armoire, article 176.17, les frais. C'est très clair.

(Consultation)

M. Beaudet: C'est comme les enfants dans un autobus, ça voit 112 km au lieu de 12, une heure au lieu de 10 minutes.

M. Rioux: Il n'y a pas de règlement là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Argenteuil, on répond à votre question. Je vous demanderais d'être attentif.

M. Rioux: Ça n'a jamais été appliqué, ce dont il parle.

Le Président (M. Jutras): C'est ça. Et je pense que le ministre vous l'a dit ce matin, c'est qu'il n'y a jamais eu de règlement d'adopté.

M. Rioux: «La nature de ces frais, leur montant et les cas ou circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés...»

M. Beaudet: Non, non. Le règlement est adopté, il est là. Il n'a jamais été appliqué.

Le Président (M. Jutras): Non, ce n'est pas le règlement, ça. La loi dit «donne au gouvernement la possibilité d'adopter un règlement...

M. Rioux: Mais il n'y en a jamais eu.

Le Président (M. Jutras): ...pour fixer les indemnités de témoins». Mais, de ce qu'on comprend, c'est que, par la suite, il n'y a jamais eu de règlement...

M. Rioux: À cet effet.

Le Président (M. Jutras): ...adopté disant: Un témoin a droit a tant du kilomètre, tant pour son repas.

M. Beaudet: Non. M. le Président, je vais vous lire l'article. Ce n'est pas d'adopter des règlements, là. Je vais vous lire l'article: «Un bureau de révision peut ordonner à une partie – pas faire des règlements...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais continuez jusqu'à la fin. C'est à la fin qu'on parle du règlement.

M. Beaudet: ...ou, s'il fait droit à la demande de révision, à la Commission d'acquitter certains frais.»

Le Président (M. Jutras): Continuez.

M. Beaudet: «La nature de ces frais, leur montant et les cas ou circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés sont déterminés par règlement.»

Le Président (M. Jutras): C'est ça.

M. Beaudet: Je comprends...

Le Président (M. Jutras): Et, de ce qu'on comprend, il n'y a jamais eu de règlement.

M. Beaudet: ...mais le bureau de révision peut ordonner à une partie...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais...

M. Beaudet: Alors, c'est à vous, après ça, à faire le règlement. Le règlement, c'est exactement ce que je demande, c'est de dire: C'est un montant forfaitaire, c'est le stationnement, c'est le transport, c'est... Je ne sais pas ce que vous voulez assumer. Ce que je me dis, c'est que, si on a des économies de 30 000 000 $, j'en suis conscient, il ne faudrait pas que ce soit tout fait sur le dos du travailleur accidenté.

M. Rioux: M. le Président, ce qu'il est intéressant de noter là-dedans, c'est que, même si cette disposition-là était dans la loi...

M. Beaudet: Il ne l'a jamais fait.

M. Rioux: ...on n'a jamais jugé bon de statuer quels seraient les frais de déplacement à verser aux personnes. Il n'y en a jamais eu. Ça fait depuis 1985.

Le Président (M. Jutras): Alors, ça veut dire, donc, que le BRP ne pouvait pas dire: J'alloue à un témoin tel montant, parce que le règlement disant tant du kilomètre, tant pour le déjeuner, tant pour le dîner, tant pour le souper, tant pour la présence à la cour – comme en Cour supérieure, 10 $ par demi-journée – ça n'a jamais été adopté.

M. Beaudet: Vous avez raison, parce que l'article 382 n'a jamais été entériné par le président. Or, le président avait comme pouvoir qui lui était délégué... «Le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.»

Il ne l'a jamais fait, mais il aurait dû le faire, ce qui aurait permis aux gens de la CSST de faire ce que le ministre nous a dit la semaine dernière qu'il ferait: s'assurer que le travailleur accidenté est informé de tous ses droits et de toutes ses possibilités. Ce qu'on n'a pas fait; on ne pouvait pas le faire parce que le président de la CALP n'a pas fait son travail. Mais, s'il l'avait fait, il y a quelqu'un qui aurait informé le travailleur accidenté: Écoutez, aujourd'hui – à un témoin qui est venu – vous avez droit à un remboursement de 10 $, ou 20 $, ou 15 $, sur pièce justificative. Il l'aurait fait.

M. Rioux: M. le Président, il faut quand même se rendre compte d'une chose: en 12 ans, on n'a jamais cru bon, par règlement, de décider quels seront les frais qui seront versés à des témoins. Les parties au conseil de l'administration de la CSST, en 12 ans, n'ont jamais manifesté le désir de le faire non plus.

Les syndicats sont représentés au conseil d'administration et le patronat est représenté, ils n'ont jamais jugé bon de le faire. Alors, ça veut donc dire que, même s'il y avait une disposition dans la loi qui leur permettait de le faire, ils n'ont jamais jugé bon de le faire. C'est parce que ça ne répondait pas à une nécessité ou à un besoin. Alors, je ne comprends pas l'acharnement du député.

M. Beaudet: Bien, là, écoutez, ce n'est pas un acharnement, M. le Président. J'ai les règlements...

M. Rioux: Je ne sais pas d'où ça vient, là.

M. Beaudet: ...ici. Quand on me dit que les règlements n'existent pas, je les ai dans les mains, là. Alors, ils existent, je les ai, là, je peux vous les lire. Section I, Dispositions générales. Section II, Champ d'application. On peut continuer. Dépenses et allocations: «Un témoin a droit à une allocation de 40 $ par journée d'absence nécessaire de sa résidence. Elle est toutefois réduite de 20 $ lorsque la durée de l'absence de la résidence ne dépasse pas cinq heures.»

Il est là. Je ne l'invente pas, je le lis. C'est tout tapé. Je ne viens pas de taper ça.

M. Rioux: Oui, oui, j'ai compris.

Le Président (M. Jutras): C'est un règlement qui a été adopté quand, ça?

M. Beaudet: Bien là, écoutez une minute, là, vous me demandez de faire votre... 1981.

Le Président (M. Jutras): Non, mais il serait peut-être marqué là.

M. Beaudet: En 1981.

Le Président (M. Jutras): En 1981, oui, mais c'est dans l'ancienne loi.

M. Rioux: M. le Président, c'est le règlement d'avant 1985 dont parle le député.

Une voix: C'est l'ancienne loi.

M. Beaudet: Oui, oui, c'est ça que je vous ai dit tantôt, qu'elle existait avant 1984.

M. Rioux: Ça a été changé en 1985.

M. Beaudet: Bien, ça a été changé en 1985... C'est-à-dire que ça n'a pas été changé, ils avaient donné les mêmes pouvoirs au président, puis le président n'a pas fait sa job.

M. Rioux: Le président n'a jamais...

M. Beaudet: Ça fait que les informations...

M. Rioux: C'est ça que je dis, il n'y a pas eu de règlement. Et le président, et même la CSST n'ont pas jugé bon de le faire.

M. Beaudet: C'est ça. À ce moment-là, les informations n'auront pas été transmises au témoin, lui disant: Vous avez le droit d'avoir une allocation. Elle ne s'appliquait peut-être pas, mais...

M. Rioux: Bien.

M. Beaudet: Non, il n'y a rien de bien là.

M. Rioux: Non, non. C'est correct. Vous parlez d'affaires qui remontent à 1985; moi, je vous parle de choses qui se passent en 1997.

M. Beaudet: Moi, tout ce que je vous dis, je parle d'un principe, au nom du travailleur accidenté qui n'a pas les moyens de faire venir quelqu'un pour supporter ses avancées, puis qui dit: Bien, écoute, mon petit pit, là, je ne peux pas me permettre d'aller payer un stationnement, puis me transporter, puis c'est à mes frais en plus. Arrête, là, je ne peux pas.

Alors, on fait des moyens très disproportionnés, ceux de la CLP puis ceux du travailleur accidenté. C'est ce que j'en conclus.

Le Président (M. Jutras): Mais là, M. le vice-président, pouvez-vous tirer ça au clair? Parce que là il semblerait... Ce qu'on nous a dit, c'est qu'il n'y avait pas de règlement qui avait été adopté après 1985...

M. Beaudet: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): ...mais...

M. Beaudet: On est d'accord. J'ai dit que le président ne s'était pas acquitté de sa tâche, parce que, par la loi, il avait «peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants...» il ne l'a jamais fait.

Alors, les montants ne pouvaient pas vous être transmis, à vous, comme témoin qui veniez à la CSST, ou à la CALP. Je ne pouvais pas vous transmettre les montants, je ne les avais pas. Ça fait que, quand vous m'arriviez avec un reçu de taxi, je vous disais: Ah! on ne rembourse pas ça, nous autres. Ça n'a jamais été passé.

M. Rioux: Lorsque c'était l'ancienne Commission des accidents du travail, avec l'ancienne loi, où le contexte était très différent, j'imagine que les choses ne se passaient pas de la même façon. Je n'étais pas là. Mais, après 1985, avec la nouvelle loi, il y a des gens qui ont regardé l'ensemble du portrait, puis ils ont dit: Coudon, la procédure, telle qu'elle est organisée, le processus, fait en sorte que le travailleur est quand même respecté, il peut aller jusqu'au bout pour sa défense, et ça ne lui coûte pas d'argent. Ça ne lui coûte pas d'argent, ça ne lui coûte pas un sou.

Est-ce qu'on peut penser réalistement qu'il peut se présenter devant le tribunal par ses propres moyens? On pense que oui, aussi. Alors, moi, je ne retournerai pas en 1985.

M. Beaudet: Non, non. Moi, j'ai été au bout, M. le Président, là. J'ai fait ce que j'avais à faire. J'ai transmis mon souhait au ministre. Maintenant, c'est à lui à décider si on demande au président de la nouvelle CLP d'activer ces mécanismes-là en réintroduisant l'article 382 pour s'assurer que le travailleur est bien informé de ce qu'il peut aller chercher comme remboursement de ses frais. Ou bien donc que le ministre est d'accord ou il n'est pas d'accord. Si je comprends bien, là, le ministre n'est pas d'accord.

(16 heures)

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Bon, bien, moi, je ne suis pas pour me battre ad vitam aeternam, je sais qu'il va gagner. Il va gagner, mais il ne pourra pas dire que je ne l'en ai pas averti.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. La mise en garde a été faite.

M. Beaudet: Merci.

M. Rioux: On en prend bonne note.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, nous revenons donc...

M. Beaudet: Alors, je ne reviens plus sur l'article 382.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): On était à l'article 418, M. le ministre, je pense, hein?

M. Beaudet: Jusqu'à la prochaine occasion. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Est-ce que l'article 418 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rioux: Article 419, amendement. M. le Président, il s'agit de remplacer l'article 419 par le texte suivant: «Le président détermine quels commissaires sont appelés à siéger à l'une ou l'autre des séances de la Commission des lésions professionnelles.»

Alors, au fond, c'est que le processus d'affectation des membres autres que les commissaires, c'est prévu par un autre article distinct, mais c'est le président qui a la responsabilité de faire les affectations.

En plus, M. le Président, on introduit un nouvel article, 419.1. Insérer, après l'article 419, le texte suivant:

«419.1 Lorsque, aux fins de l'article 374, deux membres doivent siéger auprès d'un commissaire, le président appelle les membres nommés en vertu du quatrième alinéa de l'article 384, dans l'ordre dans lequel leur nom a été inscrit sur la liste dressée par le gouvernement pour la région dans laquelle ils sont nommés, jusqu'à ce que l'un d'eux se déclare en mesure d'agir; le président désigne alors ce membre pour siéger à la séance qu'il indique.

«Le président procède de la même façon pour désigner le membre nommé en vertu du cinquième alinéa de l'article 384, en utilisant la liste dressée par le gouvernement pour ces membres.»

M. le Président, cet article prévoit le processus suivant lequel les membres issus des associations syndicales et des associations d'employeurs sont invités à siéger aux séances tenues par la CLP dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles. Alors, quand les membres sont nommés par le gouvernement, celui-ci va dresser une liste de ces membres puis il va établir l'ordre dans lequel ils seront invités à participer aux séances de la Commission.

M. Beaudet: C'est de la régie interne, finalement.

M. Rioux: Oui, de la régie interne. Ça clarifie les choses et ça... Adopté.

Le Président (M. Jutras): Bien, là, on va procéder article par article. Il y avait l'amendement à 419. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Il est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Maintenant, l'article 419.1, l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Maintenant, l'article 420.

M. Rioux: L'article 420, M. le Président: «Le président peut, s'il l'estime utile, adjoindre à un commissaire un ou plusieurs assesseurs nommés en vertu de l'article 421.

«Il peut aussi, s'il l'estime utile en raison de la complexité ou de l'importance d'un recours, désigner trois commissaires pour l'instruire et en décider, dont un qui préside l'enquête et l'audition.»

Le Président (M. Jutras): Vous venez de lire l'amendement, là, hein?

M. Rioux: Là, je viens de lire l'amendement à l'article 420. Ce qui arrive, c'est que, dorénavant, les décisions rendues sont rendues par un commissaire seul. C'est pour ça que ça change les choses.

M. Beaudet: Je pense que, à l'article 421, on y revient sur la nature médicale, la qualité des assesseurs puis ces affaires-là. Alors, moi, à 420, je n'ai pas de problème à vivre avec ça.

Le Président (M. Jutras): C'est ça.

M. Rioux: Moi, non plus.

M. Beaudet: On reviendra plus loin avec la qualité à 421.

Le Président (M. Jutras): O.K.

M. Rioux: Ça va. Parfait.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 421.

M. Rioux: L'article 421 sera amendé également, M. le Président, pour remplacer les mots «ou d'une formation et de les» par les mots «et de le». O.K.? Le président nomme...

M. Beaudet: C'est correct.

M. Rioux: Vous voyez un petit peu comment ça...

M. Beaudet: Oui, oui. Avant, il y avait trois commissaires qui se prononçaient...

M. Rioux: L'amendement est proposé par...

M. Beaudet: ...maintenant, il n'y en a qu'un. Ça devient au singulier. C'est concordance avec le français.

M. Rioux: Il y a une obligation qui est faite, maintenant, au président de la CLP de nommer des assesseurs à temps plein. C'est ce que ça prévoit.

M. Beaudet: Juste pour mon information, M. le Président, les assesseurs, comment est-ce que ça va être contrôlé? Qui va être là? Un docteur, c'est facile, là, on nomme un docteur. Mais il n'y a pas juste des docteurs qui ont besoin d'être...

M. Rioux: O.K. Pour le bon fonctionnement d'un tribunal administratif de cette nature, il est important qu'on puisse avoir des assesseurs, soit qui sont des médecins, des techniciens. Actuellement, il y en a 17, à peu près, à la CALP, dont un est ingénieur. Alors, c'est des spécialistes qui sont assignés comme assesseurs afin d'aider les membres du tribunal à recevoir tout l'éclairage dont ils ont besoin pour prendre la meilleure décision possible. Et, lorsque la présence d'assesseurs apparaît comme indispensable au bon fonctionnement du tribunal, c'est là qu'on sollicite leur présence.

M. Beaudet: Qui va décider du besoin d'un assesseur, le commissaire ou le président?

M. Rioux: C'est le commissaire.

M. Beaudet: Le commissaire?

M. Rioux: C'est le commissaire sur le banc. C'est le président ou le commissaire?

(Consultation)

M. Rioux: C'est le président de la CLP qui va décider si on a besoin ou non d'un assesseur spécialiste, technicien.

M. Beaudet: Ça veut dire qu'il va falloir que le président suive...

M. Rioux: Adjoindre un ou plusieurs assesseurs.

M. Beaudet: O.K. Il va falloir que le président suive régulièrement, tous les jours, et plusieurs fois par jour parce que, s'il y a un cas qui a été réglé, c'est un nouveau cas qui va rentrer. Il va falloir qu'il sache exactement quels vont être les besoins d'un tribunal en particulier.

M. Rioux: Mais, M. le Président, je voudrais le dire au député d'Argenteuil, le commissaire qui siège, il parle à son président de commission. C'est clair, ça. Mais, par ailleurs, aussi, quand il dresse le rôle des causes qui sont entendues, le président, j'imagine, en analyse la complexité, et puis c'est là qu'il décide s'il doit y avoir assesseur ou pas.

M. Beaudet: Alors, c'est le président qui va décider d'assigner un assesseur, que ce soit un ingénieur, comme vous le mentionniez tantôt, ou un médecin, ou un dentiste, ou je ne sais pas quoi, là.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: O.K. Tantôt, vous m'avez dit qu'il y avait 17 assesseurs...

M. Rioux: Oui, en gros.

M. Beaudet: ...dont un ingénieur.

M. Rioux: Il y a un ingénieur, oui.

M. Beaudet: Est-ce que l'ingénieur est surtout là pour la santé et sécurité ou pour... Il est surtout assigné pour la santé et sécurité. Il y a combien de médecins là-dedans? Ça doit être la majorité?

M. Rioux: Bien, on me dit que la majorité sont des médecins. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Beaudet: Bien oui, 70 % des causes, là.

(Consultation)

M. Beaudet: Il doit y avoir des règlements d'établis pour les assesseurs s'il y avait un conflit d'intérêts, s'ils connaissent l'individu qui est là, ou c'est sa belle-soeur, ou je ne sais pas quoi, là. Les mêmes normes d'éthique jouent pour les assesseurs comme pour les membres ou comme pour le commissaire advenant que ce soit un cas pour lequel ils ont une relation quelconque.

M. Rioux: À 424, on va pouvoir regarder ça de plus près.

M. Beaudet: Ah bon, O.K. C'est correct. O.K. Ça marche, ça.

Le Président (M. Jutras): Alors donc...

M. Rioux: Comme on l'a fait pour 411 cet avant-midi.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement à 421 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article, tel qu'amendé, est donc adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Une seconde. À 421, là, les critères de nomination des assesseurs, comment ça procède, ça? Qu'est-ce qui fait que vous me dites que vous avez une majorité de médecins? Bon, vous avez 17 assesseurs. Il y en a 13, mettons, qui sont médecins. Qui est-ce qui est choisi? Comment ça procède? Par application? Par demande? Par affiche? Le poste est annoncé dans le journal en fin de semaine, puis j'applique ou...

(16 h 10)

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le président par intérim.

M. Gabrièle (Pierre): Bon, il y a deux catégories d'assesseurs. Il y a des gens qui sont des réguliers à temps plein, donc qui sont régis par la Loi sur la fonction publique, et c'est la dotation des postes qui se fait selon la Loi sur la fonction publique. Et il y en a d'autres qui sont des contractuels, et les contractuels sont pour une durée déterminée, mais, là encore, même sur les contractuels, il y a des listes de suppléance que nous avons et il y a certaines règles que, donc, le président du CLP et, actuellement, celui de la CALP utilisent.

M. Beaudet: Les règlements, par le président, sont utilisés pour faire la sélection des assesseurs, que ce soit sur la base de la fonction publique ou pour les contractuels. Ça doit être les mêmes normes qui s'appliquent...

M. Gabrièle (Pierre): C'est les mêmes normes.

M. Beaudet: ...sauf qu'il y en a un qui est là à plein temps à cause de ses fonctions puis de la répétition des...

M. Gabrièle (Pierre): Qui est un fonctionnaire, donc à temps plein, et d'autres qui sont à contrat.

M. Beaudet: O.K. Ça marche.

M. Rioux: On n'en nommera pas exagérément, là.

M. Beaudet: Vous allez peut-être être obligés d'en nommer plus, hein?

M. Rioux: Oui, mais il y a déjà pas mal de monde, hein? Il y a déjà pas mal de monde à...

M. Beaudet: Mais là vous en avez juste 17 puis vous vous ramassez avec 70 tribunaux.

M. Rioux: Oui, mais, je veux dire, quand on regarde le fonctionnement des BRP puis de la CALP, tu as 267 personnes ETC, là, employées à temps complet à la CALP, il y en a 286 au BRP. Ça commence à faire du monde, ça. Il y en a 246 à vacation. Enlève les 246 à vacation, ça fait 553 personnes. Le moment est venu, maintenant, de gérer ça efficacement pour qu'il y ait de la productivité là comme ailleurs. Je ne pense pas qu'on en ajoute plus qu'il y en a là.

M. Beaudet: Non, non. Là-dedans, il y a toutes sortes de monde, des secrétaires...

M. Rioux: Oui, oui. Il y a toutes sortes de monde.

M. Beaudet: Ce ne sont pas tous des assesseurs. Bon, O.K. Dans le même cas que les membres, les assesseurs n'ont aucun rôle décisionnel. Ils ne font pas partie du jugement.

M. Rioux: Non, non, c'est un rôle-conseil.

M. Beaudet: Conseil, point. O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 421, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 422.

M. Rioux: L'article 422: «Le président peut, pour la bonne expédition des affaires de la Commission des lésions professionnelles, nommer des assesseurs à vacation ou à titre temporaire et déterminer leurs honoraires.

«Ces assesseurs ne sont pas membres du personnel de la Commission des lésions professionnelles.»

Il s'agit d'assesseurs à vacation, hein? On se comprend bien. Ça permet au président, au fond, de doter le tribunal du nombre d'assesseurs dont il a besoin pour le bon fonctionnement de son organisation.

M. Beaudet: De toutes les expertises souhaitables.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Les mêmes critères de sélection vont s'appliquer que dans le cas de la fonction publique. Comment vont être déterminés leurs honoraires?

M. Rioux: M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Actuellement, M. le Président, pour les honoraires des assesseurs médecins à la vacation, ils sont déterminés par une entente que nous avons avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Autant nous l'avons pour la CALP que, pour la commission des affaires sociales, ça s'applique.

M. Beaudet: Ça ne me dit toujours pas combien?

M. Gabrièle (Pierre): Alors, normalement – de mémoire, je vous le donne parce que ce n'est pas moi qui les gère – ce que j'avais vu, c'est entre 300 $ et 395 $ par jour.

M. Beaudet: Si vous aviez à faire appel à une expertise d'une rareté effrayante, je ne sais pas, et qu'elle vous dit: Moi, je n'y vais pas en bas de 1 500 $ par jour, qu'est-ce que vous faites? C'est la seule personne autorisée et capable intellectuellement et par compétence de régler ce problème-là au Québec, et elle vous dit: C'est 1 500 $. Qu'est-ce que vous faites? Avez-vous la capacité de prendre une décision dans ce sens-là ou si vous ne l'avez pas, soit vous ou le président de la CLP?

M. Gabrièle (Pierre): Le président de la CLP, règle générale – mais il y a toujours l'exception face à la règle générale – bien sûr, si c'est un cas extrême, que c'est la seule expertise que nous avons, donc au niveau de sa responsabilité comme gestionnaire – j'espère qu'il va la prendre – il peut le justifier.

M. Beaudet: Non, non, mais il a cette liberté.

M. Gabrièle (Pierre): Exact. Ça fait partie de la marge de manoeuvre du gestionnaire.

M. Beaudet: Parce que, c'est important, si c'est le seul gars au Québec, il doit en faire tellement peu de consultations que, quand il en fait, il doit charger parce qu'il faut qu'il mange.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, l'article 422 est-il adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 423.

M. Rioux: L'article 423: «Le président nomme des conciliateurs, qui ont pour fonctions de rencontrer les parties et de tenter d'en arriver à un accord.» Une fonction de conciliation bien chère au député d'Argenteuil.

M. Beaudet: On en a parlé longuement la semaine dernière. Il y en a combien de conciliateurs? Actuellement, il n'y a pas de nécessité d'engager de nouveaux conciliateurs avec le nouveau système qu'on va mettre en place.

M. Rioux: En conciliation, présentement, il y en a sept. Les assesseurs, on en a parlé tout à l'heure, il y en a 14. Il y a un analyste également, mais ça, c'est à la CALP. Ça fait 22. On a 22 personnes en conciliation présentement, M. le Président. Vous en avez 14 qui sont réguliers, un occasionnel et sept contractuels.

M. Beaudet: Ces conciliateurs-là, évidemment, leur rôle va anticiper l'intégration au rôle à la CLP, mais ils vont faire partie de la CLP.

M. Rioux: Bien, l'objectif principal, c'est de contribuer à réduire le nombre d'auditions devant la CLP.

M. Beaudet: C'est ça.

M. Rioux: C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Beaudet: Mais ils vont faire partie de la CLP.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Le transfert de la CALP à la CLP va se faire comment? Parce que ces conciliateurs-là, actuellement, ils existent, là. Vous allez les passer de la CALP à la CLP.

M. Rioux: Si on regarde la section XVI du projet loi à 429.42, 429.43, 429.44, 429.45 et 429.46, on a toutes les explications à cet effet-là.

M. Beaudet: Ça a tout trait à la conciliation. On y arrivera tantôt.

M. Rioux: La fonction conciliation est très importante, M. le Président, et je peux assurer le député que j'y accorde aussi l'importance que ça mérite.

M. Beaudet: On arrivera là tantôt. O.K. C'est correct.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 423 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 424.

M. Rioux: L'article 424: «Le président doit édicter un code de déontologie applicable aux assesseurs et aux conciliateurs et veiller à son respect.

«Ce code peut prévoir des règles distinctes pour les conciliateurs et les assesseurs.

«Ce code entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.»

(16 h 20)

Vous vous souviendrez, M. le Président, que, à l'article 411, on avait fait état du code de déontologie applicable aux membres, et le code, à cette époque-là, a été édicté par le président après consultation des vice-présidents et des membres.

M. Beaudet: Vous avez utilisé les mêmes modalités pour mettre en place le code de déontologie?

M. Rioux: C'est ça. Comme à 411, M. le Président.

M. Beaudet: Les mêmes normes vont s'appliquer quant aux conflits d'intérêts?

M. Rioux: Oui, même affaire.

M. Beaudet: Ces assesseurs-là, en particulier les médecins, ne seront pas à la solde des patrons ou des syndicats, de l'un ou l'autre, ils vont être totalement indépendants?

M. Rioux: Ils ne sont à la solde de personne. Ils travaillent...

M. Beaudet: Ils vont relever de la CLP et uniquement de la CLP.

M. Rioux: Ce sont les employés de la CLP.

M. Beaudet: Ils n'ont rien à faire avec le BEM, la CSST?

M. Rioux: Ils n'ont rien à faire avec le BEM, le patronat, ou le syndicat, ou qui que ce soit. Ils sont là au service de la CLP pour aider la CLP dans son travail.

M. Beaudet: Est-ce qu'on va exiger d'eux la même exclusivité que vous avez mentionnée ce matin en ce qui a trait aux commissaires, mais qui n'existe pas pour les membres? Pour les assesseurs à temps plein, en tout cas.

M. Rioux: Mais c'est des fonctionnaires, hein?

M. Beaudet: Bien, les conciliateurs puis les assesseurs, là, je ne sais pas, moi, même si on est fonctionnaire, on peut avoir deux fonctions.

M. Rioux: C'est des fonctionnaires qui sont soumis et régis puis...

M. Beaudet: Oui, mais il y a des fonctionnaires qui peuvent avoir deux occupations.

M. Rioux: Deux occupations?

M. Beaudet: On en connaît. Mais, en tout cas, l'exclusivité n'est pas nécessairement imposée à tous les fonctionnaires. Elle l'est dans le cas des commissaires, comme on l'exige, là, mais est-ce que ça va être la même rigueur en ce qui a trait aux conciliateurs puis aux assesseurs plein temps?

M. Rioux: Mais ces gens-là font un travail à temps plein, M. le Président.

M. Beaudet: Non, non, dans les conciliateurs, là, il y a des gens qui sont à contrat, ils ne sont pas à temps plein.

M. Rioux: Il y a des contractuels, oui, mais ça, c'est autre chose.

M. Beaudet: Puis il y a un occasionnel. Il n'est pas à temps plein, il faut qu'il fasse autre chose, lui.

M. Rioux: Le contractuel, c'est une chose, mais celui qui est à temps plein...

M. Beaudet: C'est de celui-là que je parle. Il est exclusif?

M. Rioux: Il a l'exclusivité.

M. Beaudet: O.K. C'est ça que je voulais savoir.

M. Rioux: Parfait.

M. Beaudet: Les mêmes normes vont s'appliquer qu'aux commissaires en ce qui a trait aux assesseurs. Celui qui est là, il ne fait pas autre chose. Parce que, à la CALP, actuellement, il y a des assesseurs qui sont là à temps partiel qui font autre chose.

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce que...

Une voix: Une seconde.

M. Rioux: Oui. Je voudrais ajouter une chose avant que je ne l'oublie, là. Ces personnes-là, même si elles sont à temps partiel, contractuelles ou par vacation, sont soumises au même code de déontologie, mais on ne peut pas leur demander l'exclusivité, par ailleurs, étant donné que c'est des gens à temps partiel.

M. Beaudet: Dans le rapport Mireault, il y avait un chapitre sur les conciliateurs. Il y a des remarques qui sont faites dans le rapport Mireault quant à leur rôle puis à l'importance qu'ils auraient à jouer. Est-ce que le ministre va tout mettre ça en application quant à leur rôle et à la façon de répondre, d'agir qui est dans le rapport? Est-ce que vous avez l'intention d'appliquer ça?

M. Rioux: Le rapport Mireault fait référence au rôle de conciliation selon le Code du travail dans les fonctions de médiation, de conciliation et qui nous conduit soit à la signature d'une convention collective, ou à la grève, ou à... Mais ce n'est pas pareil.

M. Beaudet: Oui, mais il y a un endroit où ça s'adresse à la CALP, là, la conciliation à la CALP spécifiquement. Ça, j'assume que ça va être transféré à la CLP.

M. Rioux: Ce n'est pas une conciliation de même nature. On n'est pas en relations de travail nécessairement, là, au sens de la négociation d'une convention collective.

M. Beaudet: Oui, mais il y en a des petits bouts.

M. Rioux: Oui, je veux bien, mais je ne pense pas que ça s'applique mutatis mutandis. Je ne m'objecte pas à regarder ça pour voir s'il y a pertinence.

M. Beaudet: Bien, j'aimerais ça, si... Y «a-tu» moyen de regarder ça?

M. Rioux: Mais, moi, j'ai vu le rapport Mireault puis je n'y ai pas vu de rapprochement.

M. Beaudet: C'est vague, là, pour moi. En tout cas, si le ministre pouvait prendre ça en note, de regarder ce qui est rapporté dans le rapport Mireault sur la conciliation et, s'il y a lieu, de mettre en application certaines des remarques qui y sont faites. Ça serait peut-être souhaitable.

M. Rioux: Oui, je vais aller aux nouvelles.

M. Beaudet: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce que l'article 424 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rioux: Avec deux présidents...

M. Beaudet: Un, c'est trop. Deux, c'est bien trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Le travail est tellement difficile.

M. Beaudet: Ah bien, on ne vous a pas donné trop de misère, là. On a été bien gentil.

Une voix: Non. Il a bien fait ça. Il a bien fait ça.

Le Président (M. Jutras): Bien au contraire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je remercie mon collègue.

M. Beaudet: Il fait bien ça. Il fait bien ça. Il apprend vite.

Le Président (M. Beaulne): Bien oui, je vais prendre des petits «breaks».

M. Beaudet: Il a un gros potentiel. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Merci.

M. Beaudet: M. le Président, surveillez-vous. Il n'y a pas de jobs permanentes, ici. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vais remercier le député de Drummond de m'avoir remplacé. Donc, on est rendu à l'article 425, si je comprends bien. Bon. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: À l'article 425, M. le Président, on indique que, «à chaque année, le président présente au ministre un plan dans lequel il expose ses objectifs de gestion pour assurer l'accessibilité à la Commission des lésions professionnelles ainsi que la qualité et la célérité de son processus décisionnel et fait état des résultats obtenus dans l'année antérieure». C'est un peu son rapport annuel.

Le Président (M. Beaulne): O.K.

M. Rioux: Mais c'est normal qu'il présente annuellement au ministre du Travail un plan dans lequel il expose ses objectifs, si ses objectifs ont été atteints en termes d'accessibilité au tribunal, la qualité, la célérité du processus, les ressources, etc. Il fait le bilan, puis c'est important qu'on sache exactement ce qu'il fait puis si ses fonctions s'exercent convenablement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Dans cette démarche-là, d'abord, le plan, je sais qu'il va être public. C'est déposé à l'Assemblée nationale, et il est accessible à tout le monde. Est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable de demander la même démarche pour le BEM? Il ne me semble pas, de mémoire, avoir vu une telle démarche qui est exigée du BEM...

M. Rioux: Le BEM n'est pas dans la loi.

M. Beaudet: ...de déposer son plan, ses objectifs de gestion puis...

M. Rioux: Le BEM est un organisme administratif.

M. Beaudet: Oui, mais vous savez combien le BEM a été soumis à des critiques. C'eût été une belle façon, au moins une ouverture, en déposant son plan de fonctionnement, ses attentes, le nombre de personnes, les argents requis. Je ne sais pas, là, moi.

(16 h 30)

M. Rioux: M. le Président, le député d'Argenteuil sait que je lui ai fait connaître et expliqué l'ensemble des modifications administratives qu'on allait apporter au BEM. Je lui ai dit également qu'on examinerait d'autres avenues, que le sous-ministre Normand Gauthier est responsable de cette opération-là. Son fonctionnement est sous observation et sous étude, alors... Puis c'est un appareil administratif. Il n'est pas dans la loi, il n'est pas prévu dans la loi, puis on ne le mettra pas non plus dans la loi.

M. Beaudet: M. le Président, je ne mets pas en question du tout l'article 425, j'ai juste profité de l'occasion pour soulever la question sur le BEM étant donné que le BEM a été sujet à nombre de critiques, et peut-être que ça serait une avenue que le ministre pourrait explorer pour s'assurer que le fonctionnement du BEM est remis en question ou exposé au vu et au su de tout le monde au cours de la période.

M. Rioux: Ça va?

M. Beaudet: Oui. Le plan, il est présenté au ministre, mais je réalise que, tantôt, j'ai fait une erreur en disant que ça va être déposé à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ça, c'est déposé au ministre. Est-ce que le ministre a l'obligation de le déposer à l'Assemblée nationale? Parce que la seule façon que ça va être...

M. Rioux: J'ai déjà eu l'occasion de déposer le rapport de la CALP, mais ce n'est pas... Le rapport annuel.

M. Beaudet: Oui, mais ce n'est pas pareil, là.

M. Rioux: Non, non, on ne parle pas de la même chose.

M. Beaudet: Ça, ce n'est pas un rapport annuel, là, c'est les objectifs de gestion, l'accessibilité...

M. Rioux: C'est déposé au ministre et non à l'Assemblée.

M. Beaudet: C'est ça. Est-ce que le ministre a, lui, comme devoir, l'obligation de le déposer à l'Assemblée nationale, ce qui fait de le rendre public?

M. Rioux: Je n'ai pas d'obligation.

M. Beaudet: Autrement, il n'est pas rendu public. C'est là qu'a été mon erreur tantôt. J'ai interprété le ministre à l'Assemblée nationale, moi.

M. Rioux: Je n'ai pas d'obligation à rendre le rapport du président, son rapport que j'appelle d'activités sur...

M. Beaudet: C'est quasiment un plan quinquennal. C'est comme quand Hydro-Québec présente son plan au ministre, lui a comme obligation de le déposer à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on pourrait demander la même chose du ministre?

M. Rioux: M. le Président, évidemment, le ministre est toujours responsable de répondre aux questions qui peuvent se soulever en ce qui a trait au fonctionnement de la CLP, comme pour le fonctionnement de la CALP actuellement. C'est tout à fait dans l'ordre, mais le plan qui est déposé au ministre, ça, c'est à cause de l'imputabilité.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre sait très bien que, avec toutes les occupations que l'opposition a et les inquiétudes et les soucis du quotidien, ce dépôt du plan va passer inaperçu puis qu'on ne saura même pas que le ministre l'a reçu. Comment vais-je pouvoir poser des questions si je ne sais même pas que le ministre l'a reçu? Alors, il faudrait que le ministre ait l'obligation de le partager avec le critique officiel – à ce moment-là, il peut savoir qu'il a été déposé – ou bien donc l'obligation de le déposer à l'Assemblée nationale. Sans ça, c'est en catimini, puis on n'est pas au courant, là.

Le Président (M. Beaulne): Vous savez, M. le député, que la commission a toujours le privilège de demander ces rapports-là – ça fait partie de nos mandats de surveillance, de nos mandats d'initiative – et que la commission peut convoquer les sous-ministres en vertu de la loi 198, ou les présidents d'agences – c'est l'équivalent des sous-ministres – pour leur poser différentes questions et qu'ils puissent rendre compte de leur gestion. Alors, advenant que, pour une raison ou pour une autre, les membres de la commission veuillent en savoir davantage sur ce rapport-là et que ça ne soit pas déposé ni à l'Assemblée nationale ni nulle part, la commission peut toujours exiger qu'on produise le rapport à la commission.

M. Beaudet: J'apprécie votre commentaire, M. le Président, et vous avez tout à fait raison. Mon inquiétude, ce n'est pas que le rapport soit transmis au ministre, c'est que je ne le sache pas qu'il a été transmis. Alors, si, moi, je ne le sais pas, que la commission ne le sait pas, le rapport va se noyer. Dans tout notre quotidien, on n'y pensera pas, à moins que vous nous permettiez de demander à la secrétaire qui, une fois par année, fait appel au ministre pour lui demander de déposer le plan. Alors, elle, elle va le faire de façon statutaire. À telle date, elle va demander au ministre de lui transmettre, à la commission, le plan. Mais là elle va le faire de façon statutaire, en votre nom, comme président de la CET, demander au ministre de déposer à la commission le rapport ou le plan des objectifs de gestion, puis, à ce moment-là, la commission pourra, dans le grand tableau de l'imputabilité, par la loi 198, qui, d'ailleurs, a été déposée par le Parti libéral pour essayer de rendre des gens responsables... Bien, à ce moment-là, on pourra étudier le dépôt du plan de gestion, de l'efficacité.

Le Président (M. Beaulne): Parce que ce que je lis ici, c'est «à chaque année», donc, si, au bout d'un an et demi, on n'a rien reçu, là, on peut...

M. Rioux: M. le Président, là, on va distinguer deux choses. On va distinguer le plan, dont on parle ici, à l'article 425, du rapport annuel de la Commission.

M. Beaudet: Ce n'est pas de ça que je parle, là. Je ne parle pas de rapport annuel.

M. Rioux: O.K. Le rapport annuel, lui, est rendu public. Il est déposé, il peut être critiqué, il n'y a pas de problème. Bon, là-dedans, la Commission reprend l'essentiel de ce qu'il y a dans son rapport au sujet du plan. Mais le plan qui expose les objectifs de gestion, l'accessibilité à la Commission, la façon, si le processus est de qualité, si ça se fait avec célérité, bon, etc., ça, c'est remis au ministre qui est le ministre de tutelle de la Commission. C'est pour vérifier si le travail se fait, mais il est loisible aux députés de la commission parlementaire de demander d'entendre le président de la CLP, ou encore le ministre, ou, à la limite, le sous-ministre s'il y a lieu. Par exemple, si la commission veut savoir, d'ici un an ou deux, comment a fonctionné le BEM, on peut bien demander au sous-ministre d'être présent lorsqu'on va examiner le plan qui sera soumis par le président de la Commission au ministre. Mais ce document-là, il n'est pas déposé à l'Assemblée nationale, il est déposé au ministre.

M. Beaudet: M. le Président, d'ailleurs, j'ai fortement l'intention, lors des démarches où on parle d'éléments ou de clauses crépusculaires, d'en venir là-dessus, où on demandera un mandat d'initiative à la commission, plutôt que de mettre une loi en suspens pendant x années. Mais tout ça dépendra de l'acquiescement du ministre à cette proposition, s'il veut bien. Mais, en tant que président ou vice-président de la CET, j'aimerais vous transmettre un souhait, que, à tous les ans, la secrétaire fasse parvenir au ministre la possibilité d'entendre le président de la CLP, qui viendra partager à la commission de l'économie et du travail son plan, ses vues, son fonctionnement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, c'est une suggestion qu'on retient très volontiers, mais, d'après nos règlements, il va falloir que ça fasse l'objet d'une séance de travail. On pourra en discuter.

M. Beaudet: Oui, oui, je suis bien d'accord.

Le Président (M. Beaulne): Moi, personnellement, je retiens votre suggestion, puis on pourra en discuter entre nous à la commission.

M. Beaudet: Merci. Ceci dit, l'article...

M. Rioux: Et c'est la prérogative d'un député de vouloir avoir de l'information, puis c'est correct, ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Le ministre semble tout à fait réceptif...

M. Rioux: Pas de problème avec ça.

Le Président (M. Beaulne): ...de toute façon, à la demande. D'ailleurs, compte tenu de l'importance de tout ce secteur d'activité chez nos concitoyens – il n'y a pas un député à l'Assemblée nationale qui n'a pas des cas de CSST, et parfois même des cas compliqués – je pense que ça va être dans l'intérêt de tous les députés de savoir, annuellement, comment performe le système. Et puis, comme le disait M. le député d'Argenteuil, on ne sait pas qui vont être les prochains ministres, mais, en souhaitant qu'on garde celui-là le plus longtemps possible, on va pouvoir compter sur sa bonne foi et sa bonne volonté à ce niveau-là.

M. Rioux: C'est bien dit, ça.

M. Beaudet: Est-ce qu'il serait utopique et exagéré de demander au ministre pourquoi on ne demande pas de déposer ce plan-là à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi il est déposé au ministre plutôt qu'à l'Assemblée nationale?

M. Rioux: Je ne sais pas quelle disposition de la loi sur l'imputabilité, là, fait référence à quel article exactement, mais je sais que, sur le plan administratif, du fonctionnement d'une institution, le ministre doit être informé sur le fonctionnement, et puis c'est normal qu'on lui dépose un rapport, un document, un plan ou un rapport annuel qui fait en sorte qu'il puisse faire l'analyse et puis porter un jugement. Mais c'est lui qui est imputable. Lui, le ministre, il est imputable devant l'Assemblée nationale, il est imputable partout. Donc, c'est à lui que ça doit être remis parce que c'est lui qui aura à le défendre si ça doit être défendu. Si on lui pose des questions sur le fonctionnement de la CLP, c'est lui qui doit être en mesure de répondre aux questions. De là la remise au ministre, chaque année, d'un plan qui lui permet d'assurer le bon fonctionnement de la Commission.

(16 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, est-ce que ça fait, pour le moment, le tour de la question?

M. Beaudet: Bien, on en a des rapports à la tonne, et des rapports plus importants que d'autres. Si le ministre juge qu'on ne peut pas le déposer à l'Assemblée nationale, je pourrais profiter de l'occasion pour demander un vote. Ha, ha, ha! Mais je pense que je comprends son point de vue, là.

M. Rioux: Étant donné que le ministre, c'est lui qui est responsable, dans l'immédiat, du fonctionnement de l'institution, c'est lui qu'on informe. Mais, cependant, il est loisible à des députés qui veulent en avoir des informations de le demander, et la commission parlementaire est faite pour ça, il n'y a pas de problème. Mais, ce rapport-là n'est pas déposé à l'Assemblée nationale, c'est le rapport annuel qui est déposé.

M. Beaudet: Est-ce qu'il en va de même, M. le Président, de tous les autres organismes similaires dans leur fonctionnement, où un rapport d'un tel genre ne serait pas soumis à l'Assemblée nationale?

M. Rioux: Je ne sais pas. À ma souvenance, M. le Président, il y a deux niveaux d'imputabilité: il y a le niveau du ministre et puis il y a les autres niveaux, c'est-à-dire les députés. Les députés aussi sont élus. Ils représentent le peuple et ils légifèrent, ils ont des comptes à rendre, etc. Mais, ils ont une instance pour ça, ils ont la commission parlementaire – c'est la loi 198 qui établit ça – et les députés peuvent s'enquérir de ce qui se passe à la Commission, comment elle évolue, etc., et informer aussi, si besoin est, l'Assemblée nationale. Tu sais, si les députés qui sont membres de l'opposition à cette commission, par exemple, reçoivent des informations du président de la Commission des lésions professionnelles qui ne font pas leur affaire, ils peuvent toujours, à la période des questions à l'Assemblée, soulever des questions et demander au ministre de répondre, de faire état de la situation. Ça, c'est possible.

Le Président (M. Beaulne): Une petite question technique dans ce sens-là. C'est que, à chaque année, de toute façon, le ministre doit déposer le rapport annuel.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Pour composer ce rapport annuel là, il faut qu'on fasse allusion à certaines des données qui apparaissent dans ce rapport-là. Quand on dit, par exemple, «il expose ses objectifs de gestion pour assurer l'accessibilité à la Commission des lésions professionnelles ainsi que la qualité et la célérité de son processus», ce sont des données qui, d'après moi, vont apparaître dans le rapport annuel.

M. Beaudet: Ou elles le devraient, en tout cas.

Le Président (M. Beaulne): Ou devraient apparaître dans le rapport annuel. Alors, est-ce que, dans votre exercice, ici, qui est prévu à l'article 425, le fameux rapport auquel on fait allusion ici serait produit à peu près au même moment où est produit le rapport annuel?

M. Rioux: Je m'excuse, j'étais en train de...

Le Président (M. Beaulne): En d'autres mots, est-ce que les deux exercices de dépôt ou de préparation du rapport annuel de même que le rapport qui est prévu au ministre à l'article 425 vont coïncider dans le temps?

M. Rioux: Non. Un an s'étale entre le deux.

M. Beaudet: M. le Président...

M. Rioux: Il y a un an de distance entre les deux.

M. Beaudet: ...vous allez exactement dans le même plan, parce qu'on pense à mettre un amendement, là. Est-ce que ce plan ne devrait pas être intégré au rapport annuel? Une année en retard, comme vous le dites, mais intégré, parce qu'on va parler de l'accessibilité, de la rapidité des réponses, de la qualité des services, du processus décisionnel. Ça pourrait tout être intégré dans le rapport annuel, mais cette partie-là aurait un décalage d'un an. Si vous me dites que c'est un décalage d'un an entre les deux, ça pourrait être intégré dedans.

M. Rioux: Le président évoquait tout à l'heure que...

M. Beaudet: Ça éviterait du papier inutile puis ça éviterait des beaux glaçages.

M. Rioux: ...à l'intérieur du rapport annuel, on va retrouver des éléments importants de ce que le président peut faire comme rapport. Bien sûr, ça m'apparaît être l'évidence.

M. Beaudet: Mais, si on l'intégrait dedans avec une année de décalage, on sauverait des coûts. On éviterait le couvert.

(Consultation)

M. Rioux: Oui, ce serait un bel exemple. Vas-y.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, regardez, au niveau de l'imputabilité, pour un sous-ministre ou un président d'organisme, on a deux niveaux d'imputabilité: un à l'égard de notre ministre de tutelle, face à notre propre gestion, et, là-dessus, justement, le gouvernement a passé un décret – du 16 décembre 1996, si j'ai bonne mémoire – sur l'imputabilité, dans lequel il demande à chaque sous-ministre et président d'organisme d'établir, avec son ministre responsable, les orientations et, par la suite, d'établir, donc, un plan qui doit être transmis au secrétaire général du gouvernement. Ça, c'est notre imputabilité en termes d'administrateurs par rapport au ministre.

Deuxièmement, comme, toujours, président d'organisme mais par intérim, j'ai une imputabilité face à la commission parlementaire par rapport à ce dont M. le Président de la commission parlait, face à la loi 198. La commission parlementaire peut me convoquer pour me questionner et pour que je puisse rendre compte de ma gestion. Et, en plus, nous avons le rapport annuel d'activité qui est déposé à l'Assemblée nationale par le ministre. Bien sûr que la première imputabilité, quand j'établis mes orientations avec le ministre et qu'elles sont ensuite déposées au secrétaire général, c'est en début d'année financière. La commission parlementaire peut me convoquer en cours d'année financière, en n'importe quel temps dans l'année, et le rapport annuel, c'est en fin d'année financière qu'il est déposé à l'Assemblée nationale. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): En réalité, la question du député d'Argenteuil, porte-parole de l'opposition, est tout à fait compréhensible, dans le sens où, au fond, ce qu'il demande, c'est à partir de quel moment – d'ailleurs, je dirais que les collègues de la commission sont pas mal intéressés par ça aussi, là – le signal est donné que ce rapport est disponible et existe. C'est ça, au fond, la question. Qu'il soit présenté n'importe où, c'est secondaire. L'idée, c'est quel est le signal par lequel les parlementaires savent qu'on vous a remis ce rapport d'activité et qu'il puisse, le cas échéant, être consulté par ceux qui en sentent le besoin.

M. Rioux: Il n'y a rien qui empêche le ministre d'informer les collègues députés.

M. Beaudet: Si le ministre nous informe que le rapport lui est parvenu ou qu'il en informe la commission, il n'y a pas de problème. C'est pour ça que, tantôt, j'essayais de trouver un mécanisme par lequel je le saurais, soit que Mme la secrétaire nous informe que le rapport est disponible. Mais, elle, pour le savoir, il va falloir qu'elle aille à la chasse, alors que, si, vous, vous avez l'obligation de nous informer que le rapport vous est parvenu, bien, là, on sait quoi faire. À partir de là, si on ne fait rien, on aura compris, mais ce sera de notre faute.

M. Rioux: Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): D'accord? Bien, je pense qu'on se comprend, hein? Ça va, M. le député?

M. Beaudet: Très bien posé, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 425 est adopté. L'article 426.

M. Rioux: «À chaque mois, le président transmet au ministre, outre ceux qui lui sont demandés par celui-ci, les renseignements suivants:

«1° le nombre de jours où des audiences ont été tenues et le nombre d'heures qui y ont été consacrées en moyenne;

«2° le nombre de remises accordées;

«3° la nature des affaires dans lesquelles une séance de conciliation a été tenue, leur nombre, ainsi que le nombre d'entre elles où un accord est intervenu entre les parties;

«4° la nature des affaires entendues, leur nombre, ainsi que les endroits et dates où elles l'ont été;

«5° la nature des affaires prises en délibéré, leur nombre, ainsi que le temps consacré aux délibérés;

«6° le nombre de décisions rendues;

«7° le temps consacré aux instances à partir du dépôt de la requête introductive jusqu'au début de l'instruction et jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

En somme, ça permet au ministre du travail de suivre les activités du tribunal et de suggérer, si c'est nécessaire, les correctifs appropriés.

(16 h 50)

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que, à l'alinéa 7°, où on dit «le temps consacré aux instances», ça veut dire que c'est le délai entre la requête et la décision, finalement? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? «À partir du dépôt de la requête introductive jusqu'au début de l'instruction et jusqu'à ce que la décision soit rendue», c'est le délai, finalement.

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay, voulez-vous...

M. Tremblay (Yves): C'est un délai qui est comptabilisé en deux temps, c'est-à-dire jusqu'au moment où...

M. Beaudet: Oui, oui. Jusqu'à l'introduction puis, après ça, la décision.

M. Tremblay (Yves): Et puis jusqu'à ce que la décision soit rendue, c'est-à-dire en comptabilisant la période de délibérés.

M. Beaudet: Oui, mais on va ajouter les deux, puis ça va faire le délai total.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: C'est ça que ça veut dire?

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: O.K. Parce qu'on avait...

M. Rioux: Mais on se conforme, à ce moment-là, à la justice administrative.

(Consultation)

M. Beaudet: Est-ce qu'il a moyen, dans un des alinéas, de joindre le fait qu'il y a confirmation ou infirmation des décisions du BEM?

M. Rioux: Le nombre de décisions rendues, c'est là. Les affaires entendues, la nature...

(Consultation)

M. Rioux: J'aimerais savoir ce que le député veut exactement.

M. Beaudet: Bien, c'est parce qu'on sait qu'il y a plusieurs décisions du BEM qui sont renversées à la CALP actuellement. Dans quelle proportion on va maintenir les décisions du BEM à l'avenir avec les conciliations qui vont être plus intenses, si je comprends bien? Et puis aussi avec la CLP qui devient un tribunal, mais qui n'est plus un tribunal d'appel, là, qui est un tribunal décisionnel, final, dans combien de cas la CLP va renverser ou maintenir la décision du BEM? Ce n'est pas mordicus, là.

M. Rioux: Non, non, mais, M. le Président, on va suspendre une minute ou deux puis on va regarder quelle sorte d'alinéa, comment on rédigerait ça.

Le Président (M. Beaulne): C'est une bonne idée. Comme ça, ça va être précis...

M. Beaudet: Bien, on va le savoir.

Le Président (M. Beaulne): ...puis on va le savoir. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Beaulne): On poursuit les échanges, M. le ministre. On en était à l'article 426.

M. Rioux: On en était, M. le Président, à l'article 426, vous avez raison.

Le Président (M. Beaulne): Et puis vous vouliez formuler un petit amendement.

M. Rioux: À la demande du député qui se posait la question s'il n'y aurait pas moyen d'avoir une disposition qui nous permettrait d'examiner les décisions qui ont été rendues, qui ont été infirmées ou confirmées ou, bon, etc., alors on insère, après le paragraphe 6°, le paragraphe 7° qui se lirait comme suit – puis le paragraphe 7° deviendra le paragraphe 8°, ça va?: «le nombre de décisions rendues qui ont pour effet de confirmer ou d'infirmer un avis du Bureau d'évaluation médicale». Alors, ça, ça serait après «le nombre de décisions rendues». On introduit le petit texte que je viens de vous donner, et «le temps consacré aux instances», qui est le point 7°, deviendrait le nouveau point 8°.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, ça, M. le député?

M. Beaudet: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 426, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 427.

M. Rioux: «Le président peut déléguer tout ou partie de ses attributions aux vice-présidents ou à un commissaire responsable de l'administration d'un bureau régional.»

Cet article-là, ça reconnaît un droit, là, le droit de déléguer.

M. Beaudet: Correct, correct.

Le Président (M. Beaulne): Bon, adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 428.

M. Rioux: «Outre les attributions qui peuvent leur être dévolues par ailleurs ou déléguées par le président, les vice-présidents assistent et conseillent le président dans l'exercice de ses fonctions et exercent leurs fonctions administratives sous l'autorité de ce dernier.»

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

À l'article 429, il y a un amendement.

M. Rioux: À l'article 429, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Ah, ce n'est pas la feuille que j'ai ici.

M. Rioux: «Les séances de la Commission des lésions professionnelles, dans chacune de ses divisions, sont présidées par le commissaire.»

Le Président (M. Beaulne): Il me semble que ça va de soi, ça.

M. Rioux: C'est ça, parce qu'il appartient au commissaire de voir à l'application des règles de preuve et de procédure et de présider les débats.

M. Beaudet: Qu'est-ce que vous voulez dire par «chacune de ses divisions»?

M. Rioux: On a parlé, M. le Président, à quelques reprises au cours de nos travaux, de la division du financement, de la division...

M. Beaudet: De l'indemnisation.

M. Rioux: ...c'est ça, de la division santé et sécurité proprement dite.

M. Beaudet: Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 429.1.

M. Rioux: «La Commission des lésions professionnelles peut siéger à tout endroit du Québec, même un jour férié. Lorsqu'elle tient une audience dans une localité où siège un tribunal judiciaire, le greffier de ce tribunal accorde l'usage gratuit d'un local destiné aux tribunaux judiciaires, à moins qu'il ne soit occupé par des séances de ces tribunaux.»

Par exemple, au palais de justice de Matane, on sait qu'il y a une division CSST. Parce que, lorsque la Commission va siéger à Matane, elle ne commence pas à aller louer des locaux, là, il y a un palais de justice qui est là. Alors, elle les utilise, et c'est inscrit. C'est bien...

M. Beaudet: Identifié.

M. Rioux: Oui. Lorsqu'on va au palais de justice, on voit où sont toutes les divisions, le travail qui se fait, et, pour ceux qui ne le sauraient pas, il y a même un juge résident. À Matane, ce n'est pas rien.

M. Beaudet: Oui, mais Matane, il faut dire que c'est le comté du ministre, alors il est favorisé aussi, M. le Président. Il faut se souvenir de ça.

M. Rioux: Une ville très importante.

M. Beaudet: Par ailleurs, M. le Président, à la deuxième ligne de 429.1, quand on dit qu'elle «peut siéger à tout endroit du Québec, même un jour férié», je suis étonné de voir qu'on va siéger, même un jour férié. Je vais vous dire pourquoi. Étant donné qu'on a entendu parler beaucoup, beaucoup, beaucoup de coûts, lorsqu'on siège une journée fériée, on marche à temps double pour les secrétaires, pour le personnel de support puis probablement – mais là je n'ose pas me prononcer – pour les commissaires et les membres. Alors, pourquoi siégerait-on une journée fériée? Dans quel but?

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une bonne question. Je me suis posé la même question.

M. Rioux: Moi, ce que j'ai compris...

(17 h 10)

M. Beaudet: Ça va ajouter aux coûts.

M. Rioux: Oui. Ce que j'ai compris, M. le Président, c'est que c'est un souci de rendre les décisions plus expéditives, plus efficaces. C'est le seul motif.

M. Beaudet: À quel coût? Ça coûte plus cher de siéger un dimanche ou une journée fériée qu'un jour ordinaire parce que, à ce moment-là, on paie temps double.

M. Rioux: C'est vrai que ça peut coûter plus cher.

M. Beaudet: Alors, je ne vois pas l'avantage. On n'a pas d'avantages à faire ça.

M. Rioux: C'est très vrai, mais, cependant, il reste que, quand on parle de siéger le dimanche, on parle de cas d'urgence. On parle de cas extrêmement importants qui ont été jugés prioritaires par le président. M. le Président, je voudrais le répéter...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y donc.

M. Beaudet: J'ai compris.

M. Rioux: ...que, quand on siège le dimanche, c'est pour des cas importants.

M. Beaudet: Oui, mais quel cas d'urgence il peut y avoir là, à la CLP? Je ne sais pas...

M. Rioux: Je me suis laissé dire...

M. Beaudet: ...est-ce que c'est déjà arrivé un cas d'urgence à la CLP?

M. Rioux: ...vendredi dernier qu'il y a des cas d'une gravité telle, d'une complexité telle que ça ne peut pas subir...

M. Beaudet: De délai.

M. Rioux: ...de délai. Et il y a des cas, semble-t-il, où la chronicité est à ce point sérieuse que ça ne peut pas non plus subir de délai. On m'a convaincu de ça. On m'a convaincu de ça, et c'est pour ça que je me suis dit: C'est vrai que ça peut coûter un peu plus cher, siéger un jour férié ou un dimanche – c'est très vrai – mais c'est les employeurs qui paient.

M. Beaudet: Non, mais, même si ce sont les employeurs, M. le Président, il y a quelqu'un qui paie. Il y a toujours quelqu'un qui paie, là, puis, au bout de la ligne, si on était ad nauseam, ça finit toujours par être le consommateur parce que l'employeur, il fait de la production, il fait quelque chose, il vend des services, puis il y a quelqu'un qui le paie au bout de la ligne. Alors, je comprends que c'est toujours l'employeur, mais ce n'est pas parce que c'est l'employeur qu'il faut négliger son intérêt aussi, d'une part.

D'autre part, est-ce que je pourrais savoir de la part du président par intérim combien de fois c'est arrivé dans les 12 dernières années qu'ils ont dû siéger d'urgence?

M. Rioux: Je ne sais pas. Le président par intérim pourrait vous répondre tout à l'heure, mais je ne le sais pas. Je ne sais pas combien il peut s'être produit de cas. Mais, moi, je pense à des cas, suite à une inspection, par exemple, puis à une fermeture de chantier ou une fermeture d'entreprise. J'ai l'impression qu'il y va de l'intérêt de tout le monde que ça ne passe pas une éternité fermée, ça, que les choses doivent se corriger rapidement et que les décisions doivent être prises très, très rapidement. Ça, ça commence à être plus sérieux. Alors, il faut prévoir ces cas-là. C'est une question de sagesse, au fond.

Le Président (M. Beaulne): Puis est-ce que la même disposition s'appliquait à la CALP avant?

M. Beaudet: Bien, ça devrait.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que c'était marqué dans la loi avant?

M. Rioux: J'imagine que la même disposition s'appliquait à la CALP.

M. Beaudet: Oui, j'espère.

M. Rioux: En tout cas, moi, j'ai insisté pour qu'elle s'applique à celle-ci, à la CLP.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait demander au président par intérim combien il y a eu, dans les 12, 13 dernières années, de cas où la Commission a été obligée de siéger d'urgence?

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Écoutez, de mémoire, M. le Président, c'est très, très rare, et c'est venu dans des cas d'urgence, d'extrême urgence. C'est très rare. C'est vraiment quand on est à fermer un chantier et que c'est contesté. C'est vraiment des cas d'urgence. Et ce n'est pas la règle générale, mais on se donne cette ouverture-là, en cas d'urgence, pour ne pas qu'on soit limité par un jour férié.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté. À l'article 429.2, il y a un amendement.

M. Rioux: L'article 429.2, attends un peu. Il faudrait remplacer, dans la première ligne de l'article 429.2, les mots «d'une formation» par les mots «appelé à siéger à une séance».

Le Président (M. Beaulne): Pouvez-vous nous expliquer la nuance?

M. Rioux: Oui, ça vise à permettre à la CLP de remplacer rapidement un membre d'une formation qui se trouverait dans l'incapacité d'agir, alors qu'il s'était déclaré disponible à le faire. C'est ça que ça vise exactement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre, advenant justement le décès d'un membre, est-ce qu'un commissaire, faisant abstraction momentanée de la nécessité du paritarisme – il y a un des deux membres paritaires qui est décédé – pourrait siéger avec seulement un membre ou si ce n'est pas possible? Je comprends que, l'article, c'est dans ce but-là, c'est dans le but de remplacer le membre, mais est-ce qu'il pourrait quand même siéger juste avec un membre paritaire?

M. Rioux: Non.

M. Beaudet: Il ne pourrait pas. O.K.

M. Rioux: Le tribunal est prévu où il y a un représentant...

M. Beaudet: Des deux bords.

M. Rioux: Bien, un représentant... Pas un représentant...

M. Beaudet: Il faut qu'il y ait le paritarisme.

M. Rioux: ...mais il faut que le tribunal soit paritaire.

M. Beaudet: Puis, s'il ne l'a pas, il ne peut pas siéger. O.K.

M. Rioux: Alors, c'est pour ça qu'il faut biffer la référence à cette notion. Bien. J'aurais peut-être un petit détail qui me fatigue, M. le Président. En tout respect les juristes, dans le petit article, l'amendement qu'on a...

M. Beaudet: «Appelé à siéger à une séance».

M. Rioux: ...dit, là, «le nombre de décisions rendues qui ont pour effet de confirmer ou d'infirmer un avis», alors il faudrait plutôt mettre un «avis du membre du Bureau d'évaluation médicale». C'est juste une petite correction qui...

M. Beaudet: Un avis?

M. Rioux: Ce n'est pas le Bureau d'évaluation médicale, c'est la personne, «du membre».

M. Beaudet: Ce n'est pas le Bureau qui soumet.

M. Rioux: Voilà. O.K.?

Le Président (M. Beaulne): Là, vous parlez de notre article 426?

M. Beaudet: Le Bureau ne pense pas.

M. Rioux: C'est ça, c'est le membre qui pense.

Le Président (M. Beaulne): Vous parlez de quoi, là, exactement?

M. Rioux: M. le Président, il s'agit de retourner tout simplement à l'article 426.

Le Président (M. Beaulne): Qu'on avait d'ailleurs adopté.

M. Rioux: Pour le nouveau septième alinéa dont on j'ai parlé tout à l'heure, c'est de dire «un avis du membre du Bureau d'évaluation médicale». C'est l'alinéa 6.1°, mais qui n'existait pas, hein? C'est 7° maintenant. Et, suite à ça, on a 8°.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, on corrige tout simplement. Oui, mais, nous, il nous le faudrait parce qu'il faut qu'on le lise officiellement dans les transcriptions. Bon.

M. Rioux: Mais, de toute façon, à la fin, il y a une renumérotation. Ah! je ne m'enfargerai pas avec ça, là.

M. Beaudet: Correct.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, on s'entend, là? Je veux le relire juste pour être bien sûr. Alors, on avait adopté...

M. Rioux: Alors, voilà pour les décès.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais attendez, là. On avait adopté l'article 426. Simplement pour...

M. Beaudet: On l'adopte encore?

Le Président (M. Beaulne): Oui, on le réadopte, là, mais, pour que ça soit bien clair pour tout le monde et inscrit dans la transcription, alors on ajouterait un autre alinéa qui se lirait comme suit: «Le nombre de décisions rendues qui ont pour effet de confirmer ou d'infirmer un avis du membre du Bureau d'évaluation médicale;».

M. Beaudet: C'est ça.

M. Rioux: That's it.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Bon. Alors, O.K.

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): C'est correct. Bon, simplement pour que nos livres soient en bonne et due forme. Alors, maintenant, recommençons où on en était rendu, à l'article 429.2.

M. Rioux: Aïe, ils «vont-u» finir de faire du bruit, eux autres là-bas?

Le Président (M. Beaulne): Hein?

M. Rioux: Je voudrais avoir la paix.

Le Président (M. Beaulne): Oui, s'il vous plaît, est-ce que vous pourriez être un peu plus discrets en arrière? Parce qu'on entend les bruits jusqu'ici.

M. Beaudet: On me fait remarquer, et probablement avec raison, que, dans un des articles, il y a une provision de mise qui permet au BEM d'avoir plus d'un consultant. Alors, ça ne peut pas être, nécessairement, «du membre» ou «d'un membre», ça peut être «d'un» ou «des membres» du BEM. On joue sur... C'est de l'enculage de mouches, là.

M. Rioux: Oui, le député a raison, mais, dans le cas qui nous occupe, je pense bien que le singulier devrait inclure le pluriel.

M. Beaudet: Je suis prêt à l'accepter.

M. Rioux: C'est un acte de foi.

M. Beaudet: Oui, mais j'en fais à la journée avec vous, M. le ministre. J'ai tellement confiance en vous.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Je pense qu'on s'entend tous. On l'a lu, là, c'est bien inscrit dans nos dossiers, dans nos transcriptions. Alors, on continue avec l'article 429.2.

M. Beaudet: On l'a adopté.

(17 h 20)

M. Rioux: C'est réglé, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon, c'est réglé. Alors, l'article 429.2 est adopté.

L'article 429.3.

M. Rioux: Alors, nous abordons la section XIV, Personnel et ressources matérielles et financières.

L'article 429.3, M. le Président: «Le secrétaire, les assesseurs à temps plein, les conciliateurs et les autres membres du personnel de la Commission des lésions professionnelles sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.» Ce qu'on avait dit tout à l'heure.

«Ils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Alors, ces employés-là du tribunal font partie du personnel de la fonction publique et sont traités comme tels. Puis, au second alinéa, ce qu'il faut voir, c'est que ça vise à assumer une sorte d'immunité à ces personnes en cas de poursuite devant les tribunaux.

M. Beaudet: Les commissaires ne font pas partie de ces...

M. Rioux: Les commissaires ne sont pas des fonctionnaires, ils sont nommés par décret du gouvernement.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Rioux: Oui. L'article...

Le Président (M. Beaulne): L'article 429.4.

M. Rioux: ...429.3, au fond, c'est pour être conforme – je n'aime pas le mot «similaire». C'est un mot qui m'agace – à l'article 86 de la Loi sur la justice administrative.

«429.4 Le secrétaire a la garde des dossiers de la Commission des lésions professionnelles.»

Au fond, ça correspond à l'article 87 de la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, oui.

M. Beaudet: M. le Président, dans le rôle du secrétaire, étant donné qu'il y a plusieurs dossiers à teneur médicale là-dedans, est-ce que le secrétaire a une formation d'archiviste médical ou quelque chose qui s'apparente à ça? Parce qu'il y a quand même un élément important, c'est la confidentialité des dossiers, qui est excessivement importante, et on sait l'importance que les hôpitaux prêtent à la confidentialité, au cheminement des dossiers, au respect de l'intégrité et de la confidentialité du dossier. C'est pour ça que je me demandais si le secrétaire ou la secrétaire avait... s'il y avait une exigence de posée comme quoi elle doit avoir une formation comme archiviste médicale.

M. Rioux: Comme on retrouve dans les hôpitaux?

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Les secrétaires aux archives. Non, M. le Président, le secrétaire n'a pas de formation de cette nature-là. Cependant...

M. Beaudet: Ce ne serait pas quelque chose de souhaitable?

M. Rioux: ...évidemment, il a l'obligation de garder confidentiellement les dossiers puis il est soumis, comme tout le monde, à la loi d'accès à l'information.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, une petite question corollaire à celle-là: Est-ce que les données médicales qui sont contenues dans ces dossiers-là peuvent aboutir entre les mains de compagnies d'assurances sans la permission de la personne concernée?

M. Rioux: Il ne faudrait surtout pas.

Le Président (M. Beaulne): Non, je le sais qu'il ne faudrait pas, mais...

M. Rioux: Il ne faudrait surtout pas, M. le Président. Il peut arriver des cas malheureux, mais, normalement, ça ne peut pas se passer comme ça. Mais, je ne sais pas, la question du député, je l'aime beaucoup, quand il dit: Est-ce que le secrétaire ne devrait pas avoir une formation particulière qui lui permette de mieux faire son travail? Mais il n'y a rien qui l'empêche d'avoir recours à quelqu'un qui pourrait le conseiller si besoin est.

M. Beaudet: Oui, mais peut-être que, dans la description de tâche, comme on marque dans le cas des commissaires, qui doivent être – et je reviens encore sur le sujet – des avocats ou des notaires, on pourrait avoir comme fonction qu'il doit avoir une formation d'archiviste médical. Peut-être pas nécessairement un diplôme, d'aller jusqu'au diplôme, la diplomation, mais qu'il ait une formation, d'abord, dans la lecture, dans l'interprétation des dossiers, dans le mode de classement, ce qui faciliterait peut-être la tâche, d'ailleurs. En tout cas, quand je regarde ça, ça m'a l'air d'être un vrai dossier médical. C'est une histoire de cas, il y a un examen, des analyses, alors peut-être qu'il y aurait avantage pour la CSST de voir à ce que, dans la description de tâche du ou de la secrétaire, il ait un rôle d'archiviste médical, une formation d'archiviste médical.

M. Rioux: M. le Président, j'aime ça, ce qu'il dit là. Ça a du bon sens, certain. Et, moi, vous savez, je ne suis pas trop jésuite dans ces affaires-là. La prétention du député d'Argenteuil, c'est de dire que, dans la gestion des dossiers dont elle a la garde, il y aurait avantage à ce que cette personne-là soit un tant soit peu formée comme les gens qu'on retrouve dans les hôpitaux, d'ailleurs, qui font de la gestion d'archives.

M. Beaudet: Exactement. Ça impliquerait, M. le Président, un élément de confidentialité parce qu'ils sont soumis, eux autres, par leur code de déontologie, à la discrétion. Alors, on respecterait cet aspect-là qui est très important, en plus de permettre un meilleur fonctionnement des dossiers parce qu'ils sont habitués à faire ça, c'est leur fonction de classifier des dossiers dans le bon ordre, de les présenter au commissaire tout prêts: Fais ta décision, puis la bonne feuille est à la bonne place.

M. Rioux: M. le Président, je ne suis pas prêt à mettre dans le texte que le secrétaire qui a la garde des dossiers devrait être archiviste médical. Je ne suis pas prêt à faire ça, mais j'essaie de voir comment on pourrait faire en sorte qu'on puisse tourner le texte pour qu'on comprenne que ça serait une bonne chose.

M. Beaudet: Bien, M. le Président, moi, je ne veux même pas avoir la prétention de mettre ça dans le texte, je veux juste que, si le président en prend note, bien, qu'il le transmette au président de la CLP qui va lui dire: Moi, ce n'est pas écrit dans la loi, ce n'est pas écrit là, mais la secrétaire ou le secrétaire doit avoir une formation en archives médicales. Sans l'inclure dans la loi...

M. Rioux: Mais le ministre, dans ses commentaires au président...

M. Beaudet: ...il pourrait recommander ça. Exactement.

M. Rioux: Moi, personnellement...

M. Beaudet: Sans vouloir changer le texte, là.

M. Rioux: ...je suis prêt à dire puis à m'engager ici, devant les membres de la commission, à le faire parce que je trouve que ça a du bon sens, ce que le député d'Argenteuil nous souligne. Ça met plus de professionnalisme dans la gestion du dossier, et on est plus sûr du côté confidentialité. Comme vous disiez tout à l'heure, M. le président, bon, s'il faut que ça se ramasse dans les compagnies d'assurances, bon, bien...

M. Beaudet: Ça va être l'enfer.

M. Rioux: L'enfer. Alors, oui, dans les commentaires que le ministre peut acheminer au président, moi, je trouve que ça serait une excellente chose. En tout cas, je l'écris.

Le Président (M. Beaulne): Bon. La commission en prend bonne note. M. le député.

M. Beaudet: Combien de temps les dossiers sont-ils gardés à la... Bien, là, ils sont à la CALP, mais combien de temps vont-ils être gardés à la CLP? Exemple, on règle un problème. Le travailleur accidenté est venu, sa lésion est consolidée, on le retourne au travail. Ça fait 13 mois, puis il s'en retourne travailler. Combien de temps vous gardez le dossier à la CSST ou à la CLP?

M. Gabrièle (Pierre): Un an.

M. Beaudet: Un an.

M. Gabrièle (Pierre): À la CLP.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Beaudet: Puis, après ça, ça va où?

M. Gabrièle (Pierre): Mais il reste chez nous à vie.

M. Beaudet: Vous le gardez à vie?

M. Gabrièle (Pierre): Oui.

M. Rioux: Bien oui.

M. Beaudet: O.K. Correct.

M. Gabrièle (Pierre): À la CSST, il reste à vie, mais à la...

M. Rioux: Parce que la CSST est dotée d'un système d'archivage qui lui permet de conserver ses dossiers, puis je trouve ça précieux.

M. Beaudet: C'est comme les hôpitaux, parce que, même si une lésion est consolidée, ça ne veut pas dire que, dans cinq ans, il n'y aura pas des conséquences.

M. Rioux: Je souhaite même, M. le Président, qu'on en arrive à des méthodes tellement sophistiquées par archivage électronique qu'elles nous permettent d'en arriver à quelque chose de spectaculaire en termes de gestion de documents.

M. Beaudet: D'ailleurs, M. le Président, c'est peut-être une des premières institutions qui pourrait, à cause de ses moyens financiers et sa facilité de fonctionnement, être complètement intégrée sur le plan des dossiers, d'avoir ce qu'on appelle le dossier informatisé. Il n'y a plus de papier, il n'y a que du texte sur un écran cathodique qui se promène, et, au besoin, on fait le «print». Et ça, ça serait souhaitable que la CSST, à cause de sa capacité, à cause de sa petitesse... Ce n'est pas un hôpital de 4 000 employés puis de je ne sais pas combien de... Puis les dossiers sont soit des dossiers minimes, ce n'est pas des dossiers... Il y en a, mais c'est souvent des... Bon, la majorité, c'est des petits dossiers. Ça serait avantageux que vous puissiez faire ça. Je trouve ça bon, ce que le ministre suggère.

(17 h 30)

M. Rioux: M. le Président, je voudrais rassurer mon collègue, parce que, s'il y a des choses qui m'intéressent dans la vie, c'est ce genre de technologie, et je souhaite... Et c'est commencé, à la CSST. Ça, je dois vous le dire, c'est commencé, à la CSST. Je vais vous le dire, on est en train de mettre au point un système d'une modernité extraordinaire. La CSST va être un chef de file dans la gestion des dossiers, au Québec. J'ai presque le goût de vous dire que le gouvernement... Je souhaite que le gouvernement imite ce genre de fonctionnement. La CSST s'en vient quelque chose de presque unique en Amérique du Nord. C'est une organisation qui n'a pas peur du changement. Puis il ne faut pas avoir peur du changement avec le nombre de dossiers qu'on traite. C'est une immense machine, la CSST, qui a des ramifications partout à travers le Québec, qui rend des décisions extrêmement importantes pour la vie et la santé des citoyens.

La CSST doit faire le virage vers la modernité, parce qu'il ne faut rien négliger, M. le Président, pour que ce système-là fonctionne le plus rapidement possible. Il ne faut rien ménager pour que la CSST soit un organisme efficace, pour ne pas qu'on dise de la CSST que c'est une espèce de mammouth gouvernemental qui a de la misère à se tourner de bord. Non. On travaille avec la santé et la sécurité des personnes, il faut mettre une priorité là-dessus. Je pense que mon message, en tout cas, je l'ai passé aux syndicats puis aux employeurs. Et j'ai l'impression qu'à la direction de la CSST le message a été compris également.

M. Beaudet: Le seul élément négatif – et je suis excessivement favorable à cette démarche-là – c'est que, à court et à moyen terme, ça a des effets négatifs sur l'emploi. Par ailleurs, on améliore l'efficacité, c'est évident, d'autant plus qu'on parle d'aller siéger dans les régions. Au lieu de partir avec une valise pleine de dossiers, on s'en va avec un petit PC, puis tout est dans le disque, puis on s'en va là-bas. Alors, c'est définitivement beaucoup plus efficace et rentable, sauf que ça a des impacts. Mais ça, ce n'est pas le seul secteur de la CSST, c'est partout. Quand on parle que, dans les banques, ils vont moderniser, ne pensez pas qu'ils vont moderniser en créant des jobs, c'est l'inverse. Ils ferment des postes, mais ça a comme conséquence de rendre le tout plus fonctionnel, plus efficace.

C'est le prix à payer.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais dire à mon collègue, puisqu'il m'en donne la chance, que vous n'avez pas devant vous un néolibéral spécialisé dans le «downsizing», là, qui vide les entreprises au nom de la rentabilité. Ce n'est pas mon credo, moi, ça. On va moderniser la CSST. Ce virage-là est extrêmement important. Il va coûter cher, c'est sûr. Cependant, à long terme, ça va être...

M. Beaudet: Payant.

M. Rioux: ...des économies énormes, fantastiques, que tout le monde va réaliser. Mais on ne videra pas la boîte. Ah non, il n'y aura pas de mises à pied là, il n'y aura pas de congédiements.

M. Beaudet: Je peux apprécier ce que le ministre dit, qu'il n'y aura pas de congédiements, mais, à long terme, évidemment, il va y avoir des libérations, parce que des personnes vont cesser le travail, vont prendre leur retraite, ces affaires-là...

M. Rioux: Par attrition.

M. Beaudet: Par attrition.

M. Rioux: Bien oui.

M. Beaudet: Alors, au bout de la ligne, il va y avoir moins d'emplois qui vont être le résultat de l'informatisation, de la nouvelle technologie mise en place. Par ailleurs, ils vont avoir un coût qui va être l'efficacité.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Et ça, c'est souhaitable, là.

M. Rioux: Oui, oui.

M. Beaudet: Bon. J'accepte ça, sauf qu'il ne faudra pas...

M. Rioux: Et il va y avoir un redéploiement des ressources, certainement. L'attrition va jouer.

M. Beaudet: C'est ça.

M. Rioux: Cependant, je le répète, à la CSST, on ne mettra pas le monde dehors parce qu'on modernise. Du tout.

M. Beaudet: Non, mais à long terme, il va y avoir moins d'employés.

M. Rioux: Oui, M. le Président.

M. Beaudet: C'est correct. Oui, oui, j'accepte ça.

M. Rioux: Oui, il a raison.

M. Beaudet: Je ne suis pas contre ça. Mais il ne faudrait pas les mettre à pied.

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'en déduis que l'article 429.4 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 429.5.

M. Rioux: À l'article 429.5:

«Le procès-verbal d'un séance signé par le commissaire qui l'a présidée est authentique.

«Les documents émanant de la Commission des lésions professionnelles sont authentiques lorsqu'ils sont signés ou, s'il s'agit de copies, lorsqu'elles sont certifiées conformes par le président, un vice-président, le secrétaire ou, le cas échéant, la personne désignée par le président pour exercer cette fonction.»

C'est des considérations d'ordre pratique, au fond, question d'être efficace puis de ne pas bloquer le processus parce qu'il manque une signature. La Loi sur la justice administrative a une disposition semblable.

M. Beaudet: M. le Président, on dit: «Le procès-verbal d'une séance signé par le commissaire qui l'a présidée est authentique.» Quand on dit, au deuxième alinéa: «Les documents émanant de la Commission», est-ce qu'on parle encore du... Exemple, le procès-verbal d'une séance, mais que le commissaire n'est pas présent, le président peut le signer? Si je comprends bien, c'est ça que vous voulez dire, ou si c'est d'autres documents qui n'ont pas trait à un jugement émis par le commissaire? Je ne sais si je m'exprime clairement. Le commissaire a porté un jugement. Lui, il signe son jugement. Ça, ça marche.

M. Rioux: Vous voulez savoir si c'est un document ou tout document.

M. Beaudet: Après ça, on dit: «Les documents émanant de la Commission». Ce n'est pas nécessairement le jugement. Ça peut être n'importe quel document. Ça peut être des statistiques, ça peut être n'importe quoi. Si ce n'est pas signé par le président, le vice-président, ou le secrétaire, ou quelqu'un délégué, ça n'a pas de valeur. Mais ce n'est pas un jugement. Le jugement, il faut qu'il soit signé par le commissaire qui a porté le jugement.

M. Rioux: Par le commissaire, exactement.

M. Beaudet: O.K. C'est clair. Ça m'éclaire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté. L'article 429.6.

M. Rioux: L'article 429.6, M. le Président:

«Les parties doivent reprendre possession des pièces qu'elles ont produites et des documents qu'elles ont transmis une fois l'instance terminée.

«À défaut, ces pièces et documents peuvent être détruits, à l'expiration d'un délai de un an après la date de la décision définitive de la Commission des lésions professionnelles ou de l'acte mettant fin à l'instance, à moins que le président n'en décide autrement.»

M. Beaudet: M. le Président, j'ai un problème avec ça, moi. Exemple, je me présente à la CLP avec une radiographie qui est pertinente au cas, qui démontre une lésion chronique qui était précédente à l'accident survenu. Je m'en vais après ça et, un an après, il n'existe plus, parce que c'est moi qui ai apporté le document. Ce n'est pas parce que c'est moi qui apporte le document du dossier d'un individu que ce document doit être détruit. Il fait partie du dossier de la CLP, ou de la CSST, tout comme une radiographie dans un dossier d'hôpital fait partie du dossier médical. Je ne comprends pas pourquoi, dans l'instance actuelle, vous allez me dire qu'au bout d'un an ces pièces-là sont détruites alors qu'elles font partie intégrale du dossier du travailleur et vont peut-être servir éventuellement à des fins d'information, à des fins de diagnostic, à des fins d'interprétation dont la CSST va se priver, ou la CLP. Je pense que ce n'est pas correct.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais ça que le président nous explique – étant donné qu'on l'a déjà au dossier – techniquement, pour que le député et tout le monde comprennent bien de quoi ça retourne.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, tout le dossier du travailleur accidenté, normalement, ce que nous faisons actuellement, quand ça va devant la CALP ou le BRP, c'est la CSST qui fait une copie du dossier à la fois pour le président du BRP et les deux membres assesseurs, pour le travailleur et les parties. Donc, c'est le dossier de la CSST qui est soumis. Alors, toutes les pièces, comme je le disais tout à l'heure, nous les avons au dossier et on les conserve à vie. Et nous sommes partie au dossier. Donc, c'est pour ça que la CLP n'a pas besoin de les garder.

M. Rioux: S'ajoute à cela aussi le petit bout de phrase qui n'est pas insignifiant, lorsqu'on note «à moins que le président n'en décide autrement.» À ce moment-là, on est couvert. Le petit bout de phrase, à la fin du deuxième paragraphe, juste pour faire observer au député d'Argenteuil, «à moins que le président n'en décide autrement» n'est pas là pour rien non plus.

(17 h 40)

M. Beaudet: Je reviens encore là-dessus, M. le Président, parce que là-dedans c'est marqué: «Les parties doivent reprendre possession des pièces qu'elles ont produites et des documents qu'elles ont transmis une fois l'instance terminée.» Moi, pendant que la CLP siégeait, j'ai pu arriver avec des pièces que vous n'avez pas. J'arrive, moi, je suis le témoin ou je suis le travailleur accidenté, puis je vous dis: Tu ne l'as pas vu, mon rapport d'EMG. Puis je l'ai, mon rapport, puis vous ne l'avez pas. C'est moi qui arrive avec. J'ai été me faire faire ça sans que vous le sachiez. Alors, je vous présente ce rapport-là, puis vous me dites que vous le détruisez en dedans d'un an. Il doit y avoir quelque chose que je ne comprends pas, comme on dit en canayen, que je ne «catch» pas. Pourquoi vous voulez détruire des pièces pertinentes qui pourraient être au dossier? Pourquoi ne pas les garder?

M. Rioux: Il y a peut-être deux choses, là. D'abord, lorsqu'on dit que les parties reprennent en main leur dossier, le travailleur va avoir le sien, évidemment. Deuxièmement, le procès-verbal n'est jamais détruit et les pièces sont bien numérotées, bien listées. En tout cas...

M. Beaudet: Non, mais si, moi, j'arrive avec une pièce, à la CLP, vous ne l'avez pas, cette pièce-là, vous n'en avez pas de copie, là, puis, moi, je peux repartir avec ma pièce... Il me semble que, si c'était conservé au dossier, à ce moment-là on n'aurait pas le problème de dire: Bien, il y a eu une destruction de pièce qui nous aurait peut-être été utile, mais il est trop tard, on l'a fait, elle est disparue, puis elle est partie. Je ne vois pas pourquoi vous vous privez de pièces qui pourraient vous aider éventuellement. Vous dites que vous pouvez les détruire. Je ne comprends pas pourquoi.

M. Rioux: M. le Président, on va se faire aider, là. Moi, j'ai essayé de vous expliquer un peu la compréhension que j'avais de tout ça. Deuxième élément, lorsqu'on est convaincu que le procès-verbal n'est pas détruit, que les pièces sont bien numérotées, il est toujours possible de retourner au procès-verbal pour trouver tous les éléments dont on a... Mais je comprends aussi... Dans les propos du député, je saisis que, pour lui, il s'agit de faits nouveaux.

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Il s'agit de faits nouveaux.

M. Beaudet: «Les parties doivent reprendre possession des pièces qu'elles ont produites». Il n'y a pas juste la CSST qui peut produire des pièces. Il y a aussi le travailleur accidenté qui peut produire des pièces, puis Dieu sait... Je pourrais revenir à la décision du gouvernement qui date de plusieurs années. Pourquoi, contrairement à ce qui se passe en Europe, les hôpitaux conservent-ils les dossiers à l'hôpital? Vous allez à l'hôpital; votre dossier de radiologie, il est à l'hôpital. Vous vous en allez en France, puis, quand vous avez eu vos radiographies, il se retourne de bord et il dit: Tiens, monsieur, les voilà, tes radiographies. Va-t-en chez toi avec. Il n'y a personne qui est plus habilité que toi pour les conserver.

Nous, on paie des millions chez Archivex pour garder des films de radiographies, des films et des dossiers, alors qu'en Europe on dit à l'individu: Tu es assez responsable, prends-en la charge. En tout cas, la notion que j'en retire, c'est que vous faites la démarche qu'on fait en Europe. Vous dites aux personnes: Reprenez vos morceaux, alors que, dans les hôpitaux, on dit: Tu n'es pas assez bon, tu n'es pas assez mature pour reprendre tes morceaux.

Le Président (M. Beaulne): D'autant plus, M. le député, que tout à l'heure on a fait toute une longue discussion sur les techniques hautement avancées d'archivage qu'on veut introduire à la CSST. Alors, un document de plus ou de moins, ce n'est pas ça qui va encombrer les archives, il me semble.

M. Rioux: Mais l'impression nette que j'ai, c'est que le député craint que les faits nouveaux présentés par le travailleur ne soient pas reçus et codifiés...

M. Beaudet: Non, non, non, ce n'est pas ça que je crains. Ils vont être reçus, mais, comme exemple, le travailleur qui arrive avec un film, bien, lui, dans un an, il peut repartir avec son film. C'est à lui. Vous le lui remettez ou vous le détruisez. Moi, je vous dis: Colligez-le, gardez-le. Puis, comme dit le président, évidemment, on s'en va dans une ère éventuelle où il n'y aura plus de films, il n'y aura plus d'électrocardiogrammes. Ça n'existera plus. Ça va entrer directement dans la machine. Alors, il n'y a plus de complexité d'archiver. Sauf que vous vous limitez, en faisant ça. Gardez tout. Gardez tout.

M. Rioux: Mais le document dont on parle, ça peut être un film d'archives de l'hôpital, ça peut être une radiographie du chiro, ça peut être autre chose.

M. Beaudet: Oui, oui, oui. Un rapport d'analyse. Je ne sais pas quoi, moi.

M. Rioux: M. le Président, tout ça va être consigné à la CSST. On les a.

M. Beaudet: Vous ne les avez pas tous. Si, moi, je m'en vais à la CLP puis j'amène un rapport que vous n'avez pas, pour aller me défendre, j'ai fait faire une expertise «on the side», puis j'arrive, vous ne l'avez pas, ce rapport-là.

M. Rioux: Ça fait un rapport qui s'ajoute, M. le Président. On n'ira pas le détruire.

M. Beaudet: Sauf que vous me dites: «Les parties doivent reprendre possession des pièces». Il ne s'ajoute plus, je l'enlève.

M. Rioux: Les pièces qui sont produites.

M. Beaudet: Bien oui, je vous ai produit mon rapport. Puis je veux l'avoir, moi, je m'en vais avec.

M. Rioux: Mais, parmi les pièces qui ont été produites, dans ces pièces-là, il y en a certainement... il se peut qu'il y ait de toutes nouvelles pièces versées au dossier. C'est très possible, ce que le député raconte.

M. Beaudet: Puis je pars avec, j'ai la possibilité de partir avec, c'est marqué. Alors, vous ne les aurez pas, elles ne sont pas consignées au dossier.

M. Rioux: Elles sont consignées. J'ai dit tout à l'heure qu'elles étaient consignées au procès-verbal, qu'on peut les récupérer.

M. Beaudet: Le procès-verbal, ce n'est pas un film. C'est des mots, le procès-verbal.

M. Rioux: Mais, si c'est au procès-verbal, on peut aller à l'hôpital, on peut aller...

M. Beaudet: Je n'ai pas de problème, moi, si vous me dites que vous avez accès à toutes ces pièces-là que vous relâchez, que vous y avez encore accès. Je n'ai pas de problème si vous y avez accès. Je trouve que ce serait regrettable que vous n'ayez plus accès à ces pièces que vous avez libérées parce que, dans l'éventualité où le travailleur accidenté reviendra devant vous pour une lésion qui a eu lieu il y a cinq ans, puis qu'il en est affecté aujourd'hui, puis il dit: Moi, je vous ai apporté la preuve, elle n'est pas plus là, la preuve. Si vous me dites que vous avez colligé tout cela, que vous avez accès à tout et que c'est tout archivé, je n'ai aucun problème. Ce n'est que la pièce avec laquelle il s'en va. Mais vous en avez déjà une photocopie ou une copie, je n'ai pas de problème.

M. Rioux: Vous savez comment ça marche devant un tribunal. Je me souviens, moi, j'y suis allé à quelques reprises. Il y a toujours un procureur qui est là, qui dit: Bon, bien, là on va coter ça sous la cote AZ3. Il y en a une autre qui s'accumule, AZ4. C'est ça. Alors, quand on dit que c'est inscrit, que c'est là, que c'est au procès-verbal, ça peut difficilement être perdu, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est-à-dire qu'entre...

M. Beaudet: Mais je ne comprends pas pourquoi mettre cet article-là. C'est ça que je ne comprends pas, pourquoi vous voulez détruire. «À défaut, ces pièces et documents peuvent être détruits, à l'expiration...»

M. Rioux: Je ne peux pas croire qu'on aura parlé de tout ça pour ne rien dire.

M. Beaudet: Bien, j'ai l'impression que c'est pour ne rien dire. Si c'est pour ne rien dire, enlevons-le.

M. Rioux: «Les parties doivent reprendre possession des pièces qu'elles ont produites et des documents qu'elles ont transmis une fois l'instance terminée.

«À défaut, ces pièces et documents peuvent être détruits, à l'exception...

M. Beaudet: À l'expiration.

M. Rioux: ...à l'expiration d'un délai de un an après la date de la décision définitive de la Commission des lésions professionnelles ou de l'acte mettant fin à l'instance, à moins que le président n'en décide autrement.»

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, la question se pose avec l'analogie suivante. Ce que dit le député d'Argenteuil, c'est que personne n'a de problème avec le fait que ce soit consigné dans un procès-verbal. Ça, c'est écrit, c'est au procès-verbal. Supposons qu'ultérieurement le cas rebondisse encore une fois et que quelqu'un veuille consulter et revenir en arrière. Bon, c'est marqué dans le procès-verbal, mais, s'il y a un médecin, un conseil ou un des deux assesseurs qui veut voir la preuve en question, est-ce que quelqu'un la garde quelque part ou si on se trouve dans la situation de quelqu'un qui devait produire son certificat de baptême pour avoir un passeport, qui l'a perdu, puis qu'il faut qu'il retourne à la paroisse à chaque fois, à chaque cinq ans pour le ravoir? C'est ça, la question.

M. Beaudet: Exactement. Vous l'avez.

(17 h 50)

M. Rioux: M. le Président, lorsque le cas d'un travailleur est devant la CLP et que des faits nouveaux s'additionnent, qu'il les dépose, je sais que la première précaution que l'on prend, c'est de les coter. Deuxièmement, il y va de l'intérêt du travailleur que ce soit déposé et bien notifié, c'est son cas qui est en cause, c'est son cas qu'on défend devant le tribunal. Et ça, c'est récupéré à la CSST.

M. Beaudet: Jusque-là, je vous suis, et vous avez tout à fait raison. C'est après que ça se gâte. À défaut que le travailleur ait repris ses pièces, «ces pièces et documents peuvent être détruits».» C'est là que vous allez vous priver d'éléments qui pourront vous aider ultérieurement, parce que c'est à l'expiration d'un délai de un an. Pourquoi ne pas les garder? Pourquoi vous fixez un délai de un an? Gardez-les. Si vous gardez tout le restant et qu'il y a juste les pièces qu'il va avoir amenées à la CLP, ça va être quoi qu'il va vous avoir amené? Un rapport d'EMG, un rapport d'ECG, un rapport de je ne sais quoi, ou un film de je ne sais quoi. Gardez-les. Surtout avec les capacités de storage que vous allez avoir, vous allez faire du scanning pour les radiographies, ça va être rentré dans votre appareil. Vous n'aurez plus de films, vous allez être tout débarrassé, mais vous allez l'avoir.

M. Rioux: J'essaie juste de comprendre. En attendant la supersophistication des instruments...

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président, le fait qu'une décision soit rendue par la Commission, la décision est prise, le cas est réglé, etc., c'est quoi qui chiffonne le député à ce point qu'après un an, un an après la date de la décision définitive, à moins, évidemment, que le président n'en décide autrement, ces documents-là soient détruits, ou les pièces qui ont été versées au dossier et tout document pertinent? Pour le plaisir d'accumuler? Moi, je veux juste comprendre.

M. Beaudet: M. le Président...

M. Rioux: Sa préoccupation, c'est pour l'avenir, mais la décision est rendue.

M. Beaudet: ...pourquoi on garde tous les dossiers à vie, à la CSST, une fois que la décision est rendue? «Scrap it», comme dit un célèbre premier ministre. «Scrap», on n'en a pas besoin, la décision est rendue. Pourquoi vous gardez les dossiers à vie? Scrapez-les tous. Moi, je vous dis, quand vous voudrez faire une étude a posteriori, une étude sur les maux de dos, exemple, vous n'aurez plus rien. Vous allez faire une donnée... Est-ce que les gens qui sont affligés d'une maladie professionnelle, d'amiantose, sont plus fréquents à développer une tumeur thoracique? Bien, vous n'aurez plus de documents pour le justifier, vous allez les avoir scrapés.

M. Rioux: M. le Président, il faut aussi faire confiance au président. Lorsqu'il décide d'en décider autrement, il joue un rôle primordial, à savoir si on conserve les documents ou les pièces ou si on ne les conserve pas. Il joue un rôle. C'est sa fonction, ça. C'est son travail, d'analyser et de soupeser tout ça.

D'autre part, je m'interroge aussi, si on s'en allait dans la direction du député d'Argenteuil, sur la pertinence d'avoir deux systèmes d'archivage pour le même individu.

M. Beaudet: Un système.

M. Rioux: Non. Deux systèmes d'archivage: un à la CSST et un autre à la CLP.

M. Beaudet: À moins que je n'aie mal compris, M. le Président, la CLP fait partie de la CSST.

M. Rioux: Non. C'est un tribunal indépendant.

M. Beaudet: Je comprends que c'est indépendant, mais qu'est-ce qui amène le cas à la CLP? C'est le cheminement à l'intérieur de la CSST. On ne jouera pas aux cartes, là. Alors, quand le dossier va arriver à la CLP, il ne sera pas un dossier qui est à la CSST puis un autre qui arrive à la CLP, ça va être le même dossier qui va suivre, là.

M. Rioux: Le dossier de l'accidenté du travail.

M. Beaudet: Bon. Alors, il n'y aura pas de double archivage. Il va y avoir rien qu'un archivage, celui de la CSST qui a passé par toutes les étapes, conciliation, BEM, conciliation, tout ce que vous voudrez, qui est rendu à la CLP. C'est le même dossier qui chemine. Il n'y en a pas deux, là. Alors, rendu à la CLP, moi, j'arrive là puis je vous donne des éléments de preuve additionnels, ils vont rentrer dans le même dossier. Ce dossier-là, que vous le gardiez à la CLP ou à la CSST, ça m'importe peu. Ça, ce n'est pas important pantoute, pantoute. Il va y avoir juste un dossier, il n'y en aura pas deux. Il n'y aura pas deux systèmes d'archivage. Il va y avoir juste un système d'archivage.

M. Rioux: M. le Président, la CSST n'est pas un tribunal, c'est une commission. Ce n'est pas un tribunal, ça.

M. Beaudet: Je comprends ça.

M. Rioux: C'est une commission paritaire, à part ça. Mais la suggestion que me fait le député d'Argenteuil, et la teneur de ses remarques, ça m'oblige à me poser la question à haute voix: Est-ce qu'on s'oriente, étant donné que la CLP est un organisme indépendant de la CSST, vers deux systèmes d'archivage? Moi, je suis obligé de la soulever. J'aime mieux me poser les questions avant qu'après.

M. Beaudet: J'espère que non, parce que là on va avoir un maudit problème.

M. Rioux: Mais on va s'arrêter une minute. On va regarder ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, une minute. Pas plus.

M. Beaudet: On peut suspendre jusqu'à demain, puis on peut réfléchir.

Le Président (M. Beaulne): C'est parce que, demain, on n'a pas le même ordre du jour, demain matin en tout cas.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, il y a des affaires qui me viennent d'un peu partout, là. Je vais réfléchir là-dessus jusqu'à demain. Demain matin, on partira avec ça... jeudi.

M. Beaudet: Les pièces qui vous sont données, y en «a-tu» beaucoup? «C'est-u» fréquent?

M. Rioux: Non, mais ça va.

M. Beaudet: Non, mais, moi, ça m'éclairerait. S'il y en a une de temps en temps, pourquoi la détruire? S'il y en a à la tonne, bien là, je me dis: Sacrebleu! on n'en finira plus.

M. Rioux: Je ne veux pas établir deux systèmes. Mais, par ailleurs, je ne veux pas non plus prendre à la légère ce que vous me dites. Je vais réfléchir parce que je veux prendre la bonne décision.

M. Beaudet: Mon collègue a une bonne suggestion, lui. Il dit qu'après le délai de un an les pièces sont conservées, à moins que le président n'en décide autrement. C'est l'inverse.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, là-dessus, je pense que la nuit porte conseil. Alors, on va ajourner nos travaux à demain, 9 heures, pour l'étude du projet de loi n° 97.

(Fin de la séance à 18 heures)