Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Sirros): Je peux donc déclarer la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Et je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup. Les invités sont déjà à leur place, d'après ce que je peux voir, depuis un bon bout. Ils nous attendaient patiemment. On vous rappelle que le temps alloué pour la présentation est de 15 minutes, puis il y aura 30 minutes d'échanges par la suite, divisées de façon égale entre les groupes parlementaires. Alors, pouvez-vous, peut-être, vous identifier et procéder à la présentation de votre mémoire?

Mme Paquet (Esther): Bonjour. Je me présente, je suis Esther Paquet; je suis porte-parole pour le Front de défense des non-syndiqués. Je suis accompagnée de Ghislaine Paquin, qui est porte-parole pour le groupe Au Bas de l'échelle. Le Front de défense des non-syndiqués regroupe une trentaine d'organismes populaires et syndicaux et Au Bas de l'échelle est membre du Front de défense. Et nous avons convenu de faire une présentation conjointe, ce matin.

Alors, le Front de défense existe depuis 1983 et regroupe, comme je vous le disais tout à l'heure, près d'une trentaine d'organismes populaires et syndicaux. Son principal objectif est de favoriser l'amélioration des conditions de vie et de travail des travailleuses et des travailleurs non syndiqués. Depuis quelques années, les conditions de travail des personnes non syndiquées se détériorent de manière inquiétante. Le taux élevé de chômage, les réformes de l'assurance-chômage et de la sécurité du revenu exercent d'énormes pressions à la baisse sur leurs conditions de travail.

Nous constatons aussi une précarisation du marché du travail qui entraîne une exclusion de l'application des normes du travail d'un nombre de plus en plus grand de travailleurs et de travailleuses. Nous observons également une remontée du harcèlement et des abus de pouvoir de la part des employeurs de moins en moins scrupuleux, qui prennent la forme d'une atteinte quotidienne à la dignité et à l'intégrité de la personne. Ici, on parle d'insultes, de menaces répétées, d'intimidation. Ces abus prennent également la forme de changements radicaux et unilatéraux des conditions de travail, de la surcharge de travail, d'accusations non fondées et de fouilles non justifiées sur les lieux de travail.

Malgré leur grand nombre, on n'entend que trop rarement parler des problèmes vécus par les non-syndiqués à bas revenus. Il est donc de première importance que vous entendiez la voix, aujourd'hui, d'un de leurs seuls porte-parole au Québec avant d'adopter des modifications à la Loi sur les normes du travail qui risquent d'avoir des effets, selon nous, désastreux sur la protection de leurs maigres droits.

Alors, voici nos réactions au projet de loi. Nous avons divisé notre avis plus ou moins en trois sections, en fonction de trois points distincts qu'on retrouve dans le projet de loi: tout d'abord, l'introduction de la possibilité pour le salarié d'être représenté par la Commission dans les cas de plainte contre un congédiement fait sans cause juste et suffisante, c'est-à-dire l'introduction de l'article 126.1 à la loi; deuxièmement, l'introduction d'une contribution obligatoire qui serait exigée du salarié pour l'exercice d'un recours par la Commission des normes dans les cas de plainte pécuniaire ou de plainte contre une pratique interdite et la suspension de l'entrée en vigueur de cette contribution, qui est l'article 7 du projet de loi; et, finalement, l'obligation pour la CNT de rembourser les dépenses occasionnées par les audiences devant le Bureau du Commissaire général du travail. Alors, nous allons traiter ces trois points séparément.

Tout d'abord, l'introduction de l'article 126.1. L'introduction de cet article dans la Loi sur les normes du travail est un point très positif du projet de loi, quoiqu'il serait beaucoup amélioré évidemment par le retrait de la dernière phrase qui prévoit le versement d'une contribution par la personne salariée. C'est une introduction que nous jugeons très importante, la défense, la représentation possible pour les 124. Il est grandement temps que les travailleuses et les travailleurs non syndiqués à bas revenus aient un réel accès à ce recours.

À l'heure actuelle, il ne reste pas grand-chose à la personne salariée qui obtient un jugement favorable après que celle-ci a remboursé l'assurance-chômage, qu'elle a payé ses impôts et ses frais de représentation. Dans un tel contexte, l'exercice de son recours a un impact – vous en conviendrez – qui est plutôt symbolique. C'est bien peu de réparation pour une injustice qui est subie après, souvent, plusieurs années de loyaux services, d'autant plus que la Loi sur les normes du travail ne prévoit absolument aucune indemnité de départ pour la personne salariée. Seul un avis de cessation d'emploi s'applique, et l'employeur, comme vous le savez, peut exiger que le salarié travaille durant cette période.

De plus, on peut ajouter, là aussi, que, dans les cas où les employeurs sont trouvés coupables et qu'ils refusent de se plier au jugement, les salariés n'ont souvent pas les moyens de faire exécuter le jugement. Le jugement peut être prononcé, mais encore faut-il le faire exécuter. Alors, l'ajout de l'article 126.1 est aussi très positif dans ce sens, en ayant pour effet d'amener la CNT à faire exécuter les jugements, comme dans les cas des 122, c'est-à-dire des recours à l'encontre d'une pratique interdite.

Alors, par contre, il faudrait aussi, bien sûr, s'assurer que la Commission dispose des ressources nécessaires pour bien représenter les personnes salariées. Il ne faudrait pas que les avocats et les avocates du contentieux ne rencontrent les personnes salariées qu'une demi-heure avant l'audition, comme c'est malheureusement trop souvent le cas pour les représentations contre une pratique interdite. Ces avocates et ces avocats sont déjà surchargés de dossiers. Il est important également de noter que les plaintes contre un congédiement sans cause juste et suffisante sont presque deux fois plus nombreuses que les plaintes contre une pratique interdite. Alors, il va falloir s'assurer que la Commission va être en mesure de faire face à la musique, bien sûr, et de pouvoir assurer une représentation de qualité.

Actuellement, la CNT ne représente pas tous les dossiers de plaintes pour une pratique interdite dans lesquels la médiation a échoué, même si elle a le devoir de le faire. Bien que la CNT dise ne refuser que les cas où la personne salariée est syndiquée ou lorsque celle-ci décide de se faire représenter par un avocat de son choix, la réalité est tout autre: 30 % des personnes qui ont porté plainte contre une pratique interdite se sont désistées ou ont accepté un règlement sans indemnité ni réintégration, ce qui équivaut à un désistement, et beaucoup d'entre elles ont été découragées quant à leurs chances de gagner en cour ou sur la possibilité d'être représentées par la CNT. D'autres personnes ont subi des pressions de la part des médiateurs ou médiatrices de la CNT pour qu'elles acceptent l'offre de l'employeur.

Il est donc urgent de régler les problèmes de traitement des plaintes que nous dénonçons depuis le lancement, en juin 1994, du document «Un dangereux glissement: des faits troublants sur la Commission des normes du travail». Ce document a été déposé avec notre avis tout à l'heure; il était endossé par le Front de défense des non-syndiqués, donc également par Au Bas de l'échelle, et produit par Au Bas de l'échelle.

Alors, nous demandons que la CNT représente gratuitement les personnes salariées non syndiquées qui n'ont pas accès à cette gratuité par l'aide juridique. Notez bien que nous parlons de gratuité.

Nous demandons également que les personnes salariées non syndiquées aient un recours à l'encontre d'un congédiement fait sans cause juste et suffisante, un recours donc après un an de service continu plutôt que trois, ce qui est le cas actuellement. Cette mesure permettrait, dans le contexte actuel de précarisation de l'emploi, de stabiliser l'emploi, d'une part, et de mieux protéger les travailleuses et les travailleurs non syndiqués, d'autre part. On considère, quant à nous, que trois ans de service continu pour avoir ce recours, c'est totalement injustifiable; on n'a pas besoin de trois ans pour savoir si quelqu'un fait l'affaire ou pas. Et vous savez que cette mesure, ça élimine un nombre grandissant de personnes; il y a de moins en moins de personnes qui ont effectivement trois ans de service continu; donc, il y a de plus en plus de gens qui sont exclus du recours.

Alors, on va passer à l'introduction d'un volet contributoire, l'introduction du versement d'une contribution de la part d'une personne salariée pour qui la CNT exerce des recours civils ou des recours contre une pratique interdite. Même si elle peut paraître anodine aux yeux de certains et certaines, eh bien, elle aura des effets désastreux sur l'application de la Loi sur les normes du travail. Elle découragera les personnes salariées d'exercer leurs recours pour obtenir gain de cause. À l'opposé, elle encouragera donc les infractions de la part des employeurs. Cette proposition est carrément injuste envers les personnes salariées qui devront désormais payer pour des infractions qui sont commises par leur employeur. C'est le monde à l'envers, vous en conviendrez, qu'au lieu de dire aux employeurs: Si vous ne respectez pas la loi, vous allez être pénalisés, on leur dise, bien, pratiquement: Allez-y gaiement, maintenant les salariés devront payer pour exercer leurs droits.

(10 h 30)

Déjà, les travailleuses et les travailleurs non syndiqués ont peur d'exercer leurs recours par crainte de représailles ou de mauvaises références. Selon une étude qui a été commandée par la Commission des normes du travail, il y a 336 000 personnes qui n'ont pas reçu la majoration pour du temps supplémentaire au moins une fois en 1993. Pourtant, il y en a seulement 18 351, plaintes, qui ont été déposées pendant l'année financière 1993-1994 pour l'ensemble des infractions dites pécuniaires, des plaintes monétaires, c'est-à-dire qui excluent les pratiques interdites et les congédiements sans cause juste.

Au moment du dépôt de la plainte, 84 % des personnes qui portent plainte ne travaillent plus pour l'employeur visé. Déjà, les personnes salariées qui déposent des plaintes pécuniaires subissent des pressions de toutes sortes pour accepter des règlements à rabais avant l'établissement de leurs réclamations par une enquête en bonne et due forme: des pressions dues à leur situation financière précaire, à l'engorgement des tribunaux civils, mais surtout des pressions exercées par des employés de la CNT pour fermer leur dossier rapidement et éviter leur transfert à la Direction des affaires juridiques de la CNT. Ces règlements à rabais sont un encouragement direct à la délinquance pour les employeurs.

À notre avis, il y a une différence énorme entre, d'une part, le pouvoir de négociation d'une personne salariée représentée par un avocat ou une avocate de la CNT après qu'une mise en demeure a été envoyée et, d'autre part, le pouvoir de négociation d'une personne salariée qui se trouve forcée de rechercher un accord avec son employeur sans appui et sans qu'une enquête ait établi son droit. Si elles doivent verser une contribution pour être représentées, ces personnes se sentiront encore plus forcées d'accepter des règlements à rabais ou en deçà de la Loi sur les normes du travail qui est une loi d'ordre public, je vous le rappelle. De même, les personnes salariées qui portent plainte contre une pratique interdite, soit parce qu'elles sont enceintes, âgées ou qu'elles se sont absentées pour maladie, ou qu'elles ont exercé un recours selon la loi des normes du travail, subissent déjà des pressions pour accepter la médiation ou l'offre de l'employeur sous menace de ne pas être représentées par la CNT.

Les montants des réclamations pour les plaintes pécuniaires sont généralement petits. Les données les plus récentes, mais qui datent de 1988-1989, nous apprennent que 45 % de ces réclamations pécuniaires se situent entre 100 $ et 499 $; la moyenne n'est que de 317 $. La moindre contribution aura donc un effet désincitatif important. Là, on peut se demander: Est-ce qu'on va charger, qu'on va demander 200 $ de contribution pour aller en réclamer 50 $ ou 100 $? Hein! On espère qu'il n'est pas nécessaire de préciser que la Commission n'est pas une entreprise commerciale et qu'il ne s'agit pas ici de mesurer la pertinence des poursuites civiles en termes de coûts-bénéfices.

Le plus grave dans l'introduction d'une telle contribution, c'est qu'elle affectera plus durement les travailleuses et les travailleurs les plus pauvres et les plus vulnérables, soit ceux qui reçoivent les plus petits salaires, qui ont les emplois les plus précaires. En effet, il y a un lien significatif entre le montant réclamé et le statut d'emploi ou le niveau de salaire. La contribution exigée, pour laquelle, soit dit en passant, aucune variation n'est prévue en fonction du salaire, contrairement à ce qui est proposé par l'article 126.1, aura un effet beaucoup plus désincitatif envers ces personnes, d'autant plus qu'elles se retrouvent souvent sans aucun revenu au moment du dépôt de la plainte et sans aucune épargne à cause, bien sûr, de leurs bas revenus, puis elles sont peut-être en plus, par-dessus le marché, enceintes ou malades au moment où elles doivent faire ces démarches-là.

Alors, nous ne sommes pas du tout, pas du tout rassurées par la suspension de la mise en vigueur de l'article 2 du projet de loi qui introduit cette contribution, encore moins dans un contexte de lutte aveugle contre le déficit et dans un contexte où la CNT sert déjà de vache à lait dans la réduction de ce déficit. Nous faisons allusion ici à l'article 1 du projet de loi qui veut officialiser l'obligation pour la CNT de défrayer les dépenses causées par les audiences devant le BCGT, se lavant ainsi les mains de ses responsabilités financières vis-à-vis de l'application de la Loi sur les normes du travail; la CNT a dû débourser 425 000 $ en 1994-1995. Nous faisons également allusion à l'appropriation par le gouvernement de 1 300 000 $ sur le surplus de la CNT.

À l'égard de l'aide juridique, notre texte a légèrement changé parce que, au moment où on l'a fait, la réforme n'était pas adoptée. Mais ce qu'on peut vous dire, c'est qu'à l'égard donc de l'aide juridique, depuis l'entrée en vigueur de la réforme, ce qu'on sait, c'est que les demandes de représentation pour les 124, pour les congédiements faits sans cause juste et suffisante, elles semblent être toutes refusées. Nous avons même l'exemple d'une personne qui a été congédiée, à qui l'aide juridique a été refusée, bien que cette personne-là en était réduite à l'itinérance et à faire appel aux services de La Maison du Père à Montréal. Alors, on peut supposer, même en étant très, très, très réalistes, que la situation va être la même pour les recours civils ou pour les pratiques interdites. Alors, on peut en conclure que l'accès aux recours va donc en diminuant.

La justice doit pourtant être accessible pour toutes et tous, indépendamment de leurs revenus. Ce principe est un des fondements de notre société démocratique. La perte de la gratuité dans l'exercice de recours aussi importants que les recours contre des infractions aux normes du travail, en plus d'être discriminatoire envers les plus pauvres, aura pour effet d'attaquer ce principe. Nous demandons donc de ne pas introduire de contribution obligatoire de la part de la personne salariée pour qui la CNT exerce des recours civils ou contre une pratique interdite.

Pour terminer, avec l'ajout de l'article 6.2 – on l'a un peu mentionné – nous ne sommes pas d'accord pour que le gouvernement se dégage de ses responsabilités financières vis-à-vis de l'application de la Loi sur les normes du travail et oblige la CNT à défrayer les dépenses causées par les audiences devant le BCGT. Nous sommes encore moins d'accord du fait que la CNT ne fait déjà presque plus d'enquêtes – et ça, ça a été dit dans les journaux cette semaine – parce qu'elle trouve que ça coûte trop cher et du fait que ses avocates et ses avocats sont surchargés par manque de ressources.

Dans un contexte où les droits des travailleuses et des travailleurs les plus vulnérables sont trop souvent et de plus en plus souvent bafoués, la CNT a besoin de toutes ses ressources financières et aurait même besoin d'augmenter ses revenus afin de mener à bien son mandat de surveillance de l'application de la LNT. Nous demandons donc au gouvernement de ne plus transférer les fonds de la CNT vers le Bureau du Commissaire général du travail et de retirer l'article 1 du projet de loi.

Nous proposons certaines solutions, et je termine là-dessus. Comme la CNT va avoir besoin de ressources financières supplémentaires, bien sûr, pour appliquer, entre autres, l'article 126.1 qui prévoit une représentation gratuite pour les personnes victimes d'un congédiement sans cause juste et suffisante, nous vous proposons des solutions pour augmenter les revenus de la CNT. Alors, il faudrait, d'abord, comme on l'a mentionné, que la CNT cesse de rembourser les dépenses occasionnées par les audiences des plaintes contre une pratique interdite ou contre un congédiement sans cause juste et suffisante devant le BCGT et que le gouvernement ne s'approprie plus les surplus de la CNT.

Nous proposons également, à l'égard du taux de prélèvement qui est versé par les employeurs... Ce taux est le même depuis 1987 et, en 1987, la dernière fois qu'il a été modifié, il a été modifié pour être baissé de 0,095 à 0,08 de la masse salariale. Alors, la hausse de ce taux apporterait des revenus supplémentaires à la CNT. Il y a également le plafond des salaires qui est assujetti, qui est de 46 500 $, qui pourrait être éliminé. De plus, la troisième solution: la pénalité de 20 % du montant de la réclamation monétaire qui s'applique lorsque l'employeur refuse de payer puis que la CNT doit exercer des recours civils, bien, ça devrait être réclamé plus souvent, parce qu'on sait que ce n'est pas le cas souvent; ça devrait être réclamé beaucoup plus souvent puis ça pourrait même être haussé à 25 %. Et, finalement, il pourrait y avoir des pénalités et des amendes qui devraient être imposées aux employeurs qui sont des récidivistes.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup.

Mme Paquet (Esther): Alors, voilà.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, on va passer au temps de discussion avec, pour le début, M. le ministre.

M. Rioux: Il y a un élément sur lequel j'aimerais apporter quelques remarques. C'est que, comme ministre du Travail, je voudrais m'engager à consulter les personnes concernées puis intéressées avant de proclamer quelque règlement que ce soit et d'imposer quelques frais contributoires que ce soit de la part des salariés à exercer un recours civil ou encore un recours contre une pratique interdite. Ça, c'est un engagement qui est ferme, et puis je n'ai pas l'intention de me soustraire de ça.

Par ailleurs, je ne voudrais pas qu'on mêle les choses, non plus. L'article 122, c'est une chose; le 124, c'en est une autre. Et 124, ceux qui veulent utiliser cette disposition-là, c'est des petits salariés, vous avez raison. Mais un petit salarié qui veut se prévaloir de l'article 124, on sait pertinemment que ça peut lui coûter entre 2 000 $ et 5 000 $ pour se faire entendre devant le Commissaire du travail. Ça n'a pas de bon sens. Et c'est pour ça qu'on veut apporter des modifications à la loi de la Commission des normes du travail. Ce qu'on propose, nous, c'est que ça leur coûte entre 50 $ et 250 $, et tout ça modulé selon le revenu.

Depuis deux ans – je ne sais pas si vous vivez bien avec ça, mais, moi, en tout cas, ça m'embarrasse un peu de le constater – il y a au-delà de 1 000 salariés au Québec qui ne peuvent pas se défendre seuls devant le Commissaire du travail puis ils ne peuvent même pas faire exécuter des jugements qui leur étaient favorables. Alors, il faut faire bien attention, hein? Je ne voudrais pas qu'on interprète, dans vos propos, que vous êtes contre le fait qu'on défende et que la CNT, désormais, par le biais de son contentieux, défende ces travailleurs-là, 1 000 personnes congédiées qui n'ont pas pu se défendre parce qu'elles n'en avaient pas les moyens. Là, on leur donne les moyens. C'est les remarques préliminaires que je voulais faire suite à la déclaration de madame, et j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir.

(10 h 40)

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Paquin et Mme Paquet, il me fait plaisir de vous accueillir ici. On voit qu'encore une fois vous êtes venues défendre, peut-être, les travailleurs les moins représentés de notre société et ceux qui, bien souvent, sont ballottés de droite à gauche et qui représentent certainement les salaires les plus bas, parce que, en général, les autres sont ou syndiqués ou sont capables de s'organiser eux-mêmes et de se payer des avocats. Alors, je ne voudrais pas sortir du contexte ce que vous avez dit et, lorsqu'on entend parler de dépenses de 5 000 $ pour se défendre, je ne pense pas qu'on fait là référence à votre clientèle.

Ce que je remarque, moi, et ce que j'ai trouvé intéressant dans votre présentation en particulier, c'est le fait que vous mettez très bien en exergue la problématique. Les gens vont payer 200 $ pour recevoir probablement une indemnité entre 315 $ puis 499 $, si on se fie aux moyennes passées. Et là, je veux dire, pas besoin d'aller tellement plus loin pour démontrer le ridicule de cette mesure qui oblige les gens à payer le montant qu'ils vont recevoir. Et je pense que, dans le cas de travailleurs que vous représentez, il ne devrait pas y avoir de ces frais et qu'en effet c'est un désincitatif total. Je ne connais personne ici qui va aller payer 200 $ de frais pour récupérer peut-être 199 $ ou 250 $. Bon.

Vous demandez la gratuité...

Mme Paquet (Esther): Oui.

M. Gobé: ...puis moi, personnellement, je pense qu'on peut comprendre la raison pour laquelle vous la demandez dans ces cas-là. Advenant que le gouvernement n'accéderait pas à votre demande, quels sont les impacts que vous estimez qui vont arriver? Ça va toucher combien de personnes? Il va arriver quoi avec ces gens-là? Vous pourriez nous expliquer un peu la situation? Est-ce qu'ils ont d'autres solutions, d'autres manières de se défendre ou simplement qu'ils vont dire: Maintenant, bon, l'employeur va faire tout ce qu'il veut, il peut licencier? Parce que la personne n'aura pas les moyens, de toute façon, d'aller se défendre parce que jamais elle ne mettra 200 $; donc, je peux... Ça va être quoi, la situation?

Mme Paquin (Ghislaine): Est-ce que la parole est à nous? Oui? Ça nous fait plaisir. Écoutez, c'est principalement le sens de notre avis que de dénoncer les effets dévastateurs que, nous, on prévoit par l'ajout d'une contribution. Premièrement, on trouve ça totalement scandaleux qu'on impose un ticket modérateur pour diminuer des coûts. Évidemment, je pense que ça va avoir comme conséquence de diminuer le nombre de plaintes qui vont être déposées à la Commission des normes du travail plutôt que de diminuer le nombre d'infractions qui sont commises par les employeurs.

Il y a un sondage qui a été fait, commandé par la Commission des normes du travail, qui démontre qu'il y a un nombre assez important d'infractions qui sont commises chaque année. On vous en cite un exemple: dans le cas du temps supplémentaire, 336 000, et plus, infractions, juste en une année, sur la seule question du temps supplémentaire. Ça fait que, pour nous, c'est très inquiétant qu'il y ait autant d'infractions à la loi, puis il devrait y avoir encore plus de plaintes qui soient déposées à la Commission des normes du travail. Alors, on ne voit finalement que la pointe de l'iceberg.

Ce qu'on explique dans notre avis, c'est qu'il y a toutes sortes de désincitatifs pour les personnes à déposer leurs plaintes. Un des premiers, c'est la peur de représailles dans le milieu du travail. La plupart du temps, les gens ne déposent la plainte qu'après avoir quitté l'emploi. Ça va jusqu'à, on dit, 85 % des personnes. Ensuite, il y a toute la question des hauts taux de chômage, des réformes de l'assurance-chômage et de la sécurité du revenu, qui fait que beaucoup de personnes se retrouvent totalement sans revenu lorsqu'elles déposent la plainte à la Commission des normes du travail. Alors, vous devinez que, quel que soit le montant réclamé, ça peut avoir un impact important.

Puis, en plus de tout ça, les gens ne comprennent pas toujours que la contribution qu'on demande finalement, si on comprend bien l'article de loi, ça ne s'exercerait que lorsque la CNT exerce des recours. Mais les gens ne comprennent pas toujours, ne connaissent pas très bien, premièrement, déjà, la loi, connaissent encore moins le rôle de la Commission. Alors, de là à ce qu'ils comprennent que la contribution qu'on leur demande ne s'appliquerait que lorsqu'ils se retrouveraient devant les tribunaux civils, c'est un autre problème.

En gros, je dirais que juste l'idée même d'imposer une contribution alors qu'on est en train d'essayer d'appliquer une loi d'ordre public, qu'on attaque les victimes de ces infractions qui sont très nombreuses au Québec... On devrait plutôt, à notre avis, si c'est une question d'argent, aller chercher l'argent là où il se trouve plus puis là où les personnes sont responsables des infractions, c'est-à-dire chez les employeurs récidivistes, le 20 % pour les réclamations monétaires. S'il faut, on peut hausser le taux de prélèvement des employeurs. Alors, pour nous, c'est clair que ça, c'est inacceptable.

Par contre, pour ce qui est de la représentation pour les 124, c'est clair aussi qu'on est très contentes qu'enfin on propose la possibilité pour des travailleurs et travailleuses non syndiqués d'être représentés dans le cas des congédiements sans cause juste et suffisante, alors qu'à l'heure actuelle, malgré l'amélioration de 91 qui, déjà, éliminait les frais d'arbitrage, ce recours-là est resté à peu près inaccessible pour les travailleurs à bas revenus.

Ce n'est peut-être pas 5 000 $ qu'ils paient pour leur avocat, mais la réclamation est souvent beaucoup moins élevée que ça aussi. Ça peut tourner autour de 3 000 $, 3 500 $. Et, quand ils ont remboursé les frais d'avocat, l'assurance-chômage et tout ça, finalement ça ne demeure qu'un recours symbolique. Alors, c'est clair pour nous que, quand on parle – ici, on en parle finalement, ne l'oubliez pas – de congédiement sans cause juste, de congédiement injuste, des gens devraient avoir accès à un recours pour contester un tel congédiement.

Le Président (M. Sirros): Merci.

Mme Paquet (Esther): À cet égard-là, je voudrais juste compléter en disant que, bon, comme Ghislaine vous le disait tout à l'heure, c'est clair qu'on s'oppose, nous autres, très fermement à toute introduction d'un volet contributoire aussi pour les 124. Ça ne veut pas dire... On n'a jamais mêlé les cartes ni dans l'avis ni dans la présentation qu'on vient de faire, je pense. On est très contentes qu'il y ait cette introduction, là, de la représentation des 124, mais on s'oppose au volet contributoire. Ça, c'est très clair.

Et, si la CNT a besoin de ressources financières supplémentaires pour cette représentation-là, on a fait des suggestions; Ghislaine vient de vous les répéter. Puis il y aura peut-être moyen aussi, pourquoi pas, de permettre le remboursement par les employeurs qui seront trouvés coupables d'infraction à la loi des honoraires et des frais extrajudiciaires pour les recours pour pratiques interdites et pour les congédiements sans cause juste et suffisante. C'est quelque chose qui peut être aussi tout à fait envisageable.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être ici ce matin. Moi, je pense que vous soulevez effectivement quelque chose de très important lorsque vous dites qu'il faudrait, d'abord, prévenir les congédiements. Et je pense que, là-dessus, on a tous une responsabilité de tenter de faire appliquer évidemment la loi dans sa plus grande intégralité et que, lorsqu'on a recours aux tribunaux, eh bien, c'est en dernier recours, c'est le moins possible.

Ceci étant dit, tout à l'heure, on a fait allusion à une somme moyenne de réclamations autour de 300 $ ou 400 $. Mais ça, si je comprends bien, et je l'ai vu dans votre mémoire, c'est l'ensemble des réclamations pécuniaires, c'est-à-dire que ça peut être pour des heures supplémentaires, pour des vacances non payées. Est-ce que vous avez, vous, le montant moyen qui est réclamé dans le cas de congédiement? Est-ce que vous savez...

Mme Paquin (Ghislaine): Non. Non, ça, je n'ai pas ça. Il faudrait regarder au niveau du Bureau du Commissaire général du travail peut-être, là, des études de jugements – moi, je n'en ai jamais vu, je ne sais pas si ça existe – qui sont rendus en cour, là.

Mme Simard: Bon. Merci.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Bourassa.

Mme Paquin (Ghislaine): Ah! excusez, j'ai peut-être une partie de la réponse, par exemple.

Mme Simard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Un complément de réponse?

Mme Paquet (Esther): Oui.

Mme Paquin (Ghislaine): Oui, bien, j'ai...

Le Président (M. Sirros): Oui, allez-y.

Mme Paquin (Ghislaine): C'est parce que effectivement on s'était intéressées à cette question-là à un moment donné pour savoir un peu quel genre de règlements étaient obtenus. Ce que je peux vous dire, c'est partiel, là, c'est qu'au niveau, par exemple, des congédiements pour pratiques illégales on obtenait une réintégration au travail qui est quand même un des points importants qui sont revendiqués lors de l'exercice de ces recours-là. Alors, on sait que, pour les 122, la réintégration au travail a déjà été de 40 %, autour de 40 %, mais maintenant elle n'est plus que de 20 %. Ça fait qu'il y a eu une grosse diminution. En tout cas, ça vous donne une idée au moins sur cet aspect-là. Mais je pense que, dans le rapport annuel, il y a aussi le pourcentage de règlements qui incluent un dommage pécuniaire ou qui n'incluent aucun dommage pécuniaire ni aucune réintégration.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président, je vous remercie. J'ai suivi avec attention la présentation qui vient de nous être faite. Cet avis témoigne d'une connaissance précise des réalités. Ce n'est pas un avis qui flotte sur les nuages ou sur des prétentions. Il traduit la réalité de la vie des personnes que ça concerne.

(10 h 50)

Pour ma part, en première question, je voudrais vous donner l'occasion de vous présenter davantage. C'est-à-dire que vous avez voulu faire une introduction rapide. On voit bien, comme tout le monde, un regroupement d'organismes populaires et syndicaux. Alors, j'aimerais vous entendre sur la composition de votre regroupement. Est-ce que c'est un regroupement de trois organismes, ou de 28 organismes, ou de 40, populaires, syndicaux? Alors, un peu la proportion. Et puis comment est élaboré un avis comme celui-là? À partir de quel examen de situation ou de quels débats, ou délibérations entre vous, de manière à ce que les membres de la commission prennent bien conscience du travail qui a été fait à l'amont avant la confection d'un tel avis? D'où ça vient?

Mme Paquet (Esther): Pour répondre à ça, je vous dirai que, d'abord, comme c'est mentionné dans l'introduction, le Front de défense regroupe près de 30 organismes. Parce que, des fois, il y a des organismes qui s'ajoutent, tout ça. Donc, je pense qu'on est à 28 ou 29 actuellement. La liste exacte des membres, je l'ai annexée au mémoire que j'ai déposé, mais je ne l'ai pas mise en annexe de tout, parce que ça a été fait à la dernière minute avant de partir hier. Vous ne l'avez pas en annexe de tous les avis que vous avez en main, mais, dans le document déposé, vous l'avez. Ça regroupe divers types d'organismes. Il y a des groupes femmes; il y a la FFQ, par exemple, qui est membre du Front. Il y a la CSN, il y a la CEQ, il y a le Conseil central de Montréal, il y a le...

Mme Paquin (Ghislaine): Il y a des groupes de jeunes aussi.

Mme Paquet (Esther): Il y a des groupes de jeunes, la JOC nationale, les communautés culturelles. Ça regroupe des groupes de différents horizons. Ensuite... Bien, c'est ça. Vous pouvez consulter la liste qui est en annexe.

Le Président (M. Sirros): La liste sera distribuée tantôt aux membres de la commission.

Mme Paquet (Esther): Oui. O.K. Ça vous donnerait une meilleure idée effectivement de quels organismes est composé le Front.

Pour ce qui est de l'exercice comme tel, des discussions qui ont eu lieu à partir du mémoire, bien, Au Bas de l'échelle a produit un avis qui a été discuté en réunion au Front, qui a été envoyé à tous les membres du Front, et il a été discuté point par point. Le Front a décidé de modifier certains aspects, d'en ajouter d'autres. Ça a été discuté. Puis tous les membres du Front en ont reçu copie, en sachant qu'il était endossé et qu'on venait en commission. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Paquet (Esther): ...ou si vous voulez avoir plus de détails là-dessus.

M. Charbonneau (Bourassa): Je comprends, M. le Président, qu'il s'agit d'un regroupement d'organismes populaires et syndicaux...

Mme Paquet (Esther): Oui, oui. Oui, oui, tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui se sont donné, ici, le mandat de défendre les droits des travailleuses et travailleurs non syndiqués. Alors, je pense que ça fait partie, ça, des choses auxquelles il faut s'attendre de la part des organisations populaires ou des organismes syndicaux de se préoccuper de ce qui arrive aux non-syndiqués. Avec l'éventail des organisations que vous avez mentionnées...

Mme Paquet (Esther): Il y a beaucoup de monde.

M. Charbonneau (Bourassa): ...et, encore une fois, c'est une énumération partielle... J'imagine que, M. le Président, on va nous faire parvenir la liste.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, c'est en train d'être photocopié. Ce sera distribué aux membres tantôt.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, avec l'énumération que vous avez faite d'un certain nombre d'organismes, par votre voix, c'est des centaines de milliers de personnes qui s'expriment devant nous ce matin. Il y en avait peut-être seulement 10 000 devant le lieu de réunion du dernier congrès du Parti québécois la semaine dernière, mais ici, ce matin, il y en a plusieurs centaines de milliers, M. le Président, M. le ministre, devant nous, et c'est comme ça toute la journée. Ces personnes vont défiler tranquillement, pas de pancartes, avec des avis; pas de slogan, mais l'expertise concrète des situations.

Et ça nous pose des questions en regard du projet de loi. Quand ils sont d'accord avec un aspect, ils le disent clairement et, quand ils ne sont pas d'accord parce qu'il y a des problèmes, bien, ils nous disent quels sont les problèmes. Ça ne se résume pas à dire: On est contre puis on s'en va ou on vous engueule. Ils disent: Voici l'impact que ça va avoir sur les plus démunis, sur les travailleurs qui ont le moins de défense, qui sont les plus vulnérables, qui sont les plus ballottés par la précarisation du travail, des gens qui ne sont pas là des trois ans à attendre de voir évoluer la situation; c'est des gens qui ont du travail saisonnier, parfois du travail par courtes périodes, et qui ne sont plus là ensuite quand arrive le temps de réparer les dommages produits. C'est une réalité grandissante du marché du travail. Je pense que le ministre du Travail doit savoir ça et que la ministre de l'Emploi doit savoir ça aussi, la ministre de l'Emploi qui est affublée, en plus, du titre de la Solidarité sociale. Alors, de concert avec le ministre du Travail, elle devrait être sensible à ce genre de présentation et d'arguments.

Je voudrais poser une question et vous donner l'occasion de revenir sur un aspect de votre mémoire. Vous parlez à quelques reprises de la Commission des normes du travail et, de la manière dont je perçois votre avis ou vos propos, on dirait que vous dépeignez cet organisme comme s'il était un peu à bout de souffle: il n'arrive pas à faire ci, il n'arrive pas à faire ça. Ses avocats reçoivent le monde une demi-heure avant, tout au plus; ils font des pressions pour que les affaires se règlent à la hâte. Il y a l'air d'avoir plein de dossiers de ce genre-là où le travail se fait de manière précipitée; on essaie de raccourcir, on essaie de comprimer, on essaie de sauver du temps, etc.

Et vous avez l'air de déduire qu'avec ce projet de loi ce sera encore pire, qu'ils vont être encore plus à bout de souffle, avec moins de moyens. C'est une facette de la CNT que je n'avais pas encore perçue moi-même. J'espère que le ministre le savait, lui, que ça se passe comme ça à la CNT. Mais j'aimerais ça que vous reveniez là-dessus. Et, puisque le ministre est accompagné du président de la CNT, on peut avoir l'occasion de profiter de l'éclairage du président et d'un autre point de vue, s'il en a un autre. Mais j'aimerais ça que vous reveniez là-dessus, parce que ça nous fait découvrir une facette méconnue de ce bel organisme de défense des travailleurs, tel qu'on l'annonce, mais, dans les faits, il a l'air pressé de faire vite.

Mme Paquin (Ghislaine): Oui, effectivement. Vous avez beaucoup de données, là, justement dans un des documents qu'on a déposés aujourd'hui. C'est qu'effectivement, il y a quelques années, on a constaté qu'il commençait à y avoir des problèmes dans le traitement des plaintes à la Commission des normes du travail. On a fait une analyse qui a duré à peu près deux ans, une analyse des documents de la Commission des normes du travail, des dossiers des personnes qui appelaient Au Bas de l'échelle, puis, en conclusion de cette analyse-là, on a constaté qu'il y avait plusieurs problèmes puis que les problèmes étaient à toutes les étapes du traitement des plaintes à la Commission des normes du travail.

Ce qu'on constatait, c'est que, déjà, dès la première étape par exemple, il y avait des problèmes d'informations erronées ou incomplètes qui, d'après nous, étaient dues à des quotas, au fait qu'on demandait aux préposés aux renseignements de répondre, dans un certain temps, dans une certaine période très courte, aux demandes des salariés, ce qui ne leur permettait pas, souvent, de faire le tour de la question. Alors, il y avait des problèmes d'informations erronées ou incomplètes.

Des problèmes de découragement à porter plainte. D'après un sondage commandé même par la Commission des normes du travail, il y avait 14 % des personnes qui avaient quand même déposé une plainte, qui disent qu'elles avaient, d'abord, été découragées à le faire. Alors, on peut imaginer le nombre de personnes qui se sont découragées et qui n'ont pas porté plainte.

On parle aussi de la diminution énorme des enquêtes sur place. Avant, en 1988, je pense, 63 % des enquêtes se menaient sur place; on pouvait constater d'autres infractions à la loi. On était rendu, en 1992, à 5 % d'enquêtes sur place. Depuis ce temps-là, on n'en parle plus dans les rapports annuels; alors, on imagine qu'ils n'en font à peu près plus.

Puis aussi, au niveau des pressions, on a remarqué qu'il y avait énormément de pressions qui étaient exercées tout au long du processus auprès des salariés soit pour qu'ils se découragent, se désistent de la plainte ou, surtout, en fait, pour qu'ils acceptent des règlements à rabais. Puis, là-dessus, une des choses qui nous inquiétaient le plus, c'est de voir que finalement, le salarié, on lui demandait de rechercher un accord avec son employeur avant même que sa plainte soit établie, que l'enquête ait établi le montant de sa réclamation, ce qui faisait que finalement le salarié se retrouvait seul face à son employeur pour négocier un règlement d'une loi d'ordre public, alors qu'avant, une fois que la réclamation était établie, bien, le salarié était appuyé par l'avocat de la CNT pour aller chercher un règlement hors cour. On n'est pas contre les règlements hors cour, on n'est pas contre ça du tout, mais ce qu'on constate, c'est qu'il se fait des règlements au tout début du processus, alors que le salarié n'a même pas l'appui de la Commission dans ses démarches pour atteindre gain de cause. Alors, c'est des genres de problèmes qu'on a constatés.

On a aussi constaté des problèmes au niveau de la médiation; là aussi, encore, il y a des pressions pour qu'ils participent à la médiation, des pressions pour qu'ils acceptent l'offre de règlement de l'employeur. Et on a constaté, à l'étude de certains documents de la CNT, qu'il y avait effectivement des quotas de production très, très élevés qui étaient demandés aux travailleurs de la CNT, qui faisaient que ces pressions-là qui s'exerçaient sur les travailleurs découlaient ensuite sur les salariés pour obtenir des résultats assez élevés.

Le Président (M. Sirros): Merci. On a peut-être le temps pour une dernière question du côté gouvernemental. M. le ministre.

(11 heures)

M. Rioux: Moi, j'aimerais savoir si Au Bas de l'échelle et le Front appuient la représentation des avocats de la Commission des normes devant le Tribunal, devant le Commissaire du travail lorsqu'il s'agit d'un congédiement sans cause juste et suffisante.

Mme Paquin (Ghislaine): Absolument, absolument.

M. Rioux: Vous reconnaissez ça?

Mme Paquin (Ghislaine): On l'appuie. Oui, oui, on l'appuie.

M. Rioux: Ça, il n'y a pas de problème de ce côté-là?

Mme Paquin (Ghislaine): Bien, écoutez, on sait que ça a des avantages et des désavantages. Bon. Les avantages, premièrement, c'est que l'accès est gratuit. C'est évident que c'est un avantage indéniable. Aussi, on pense que les avocats de la CNT sont compétents. Ils font bien leur travail quand ils ont quand même le temps de le faire. Le problème qu'on voit, c'est que, si on continue à augmenter la charge des dossiers, on s'inquiète que cette compétence-là diminue par la force des choses, parce qu'on ne peut pas demander quand même un travail surhumain à ces avocats-là.

Le problème qu'on constate, c'est que, oui, effectivement, il peut y avoir des problèmes de conflits de loyauté, surtout si les pressions augmentent et qu'on demande encore plus aux avocats de respecter certains délais de règlement des dossiers. Entre la loyauté envers le salarié qu'il représente et la loyauté envers son organisme, ça peut pencher de plus en plus vers l'organisme au détriment du salarié. C'est des choses qu'on craint si la Commission des normes du travail n'a pas les ressources nécessaires pour faire une représentation de qualité. Il faut avoir le temps nécessaire pour se préparer.

M. Rioux: Dans l'état actuel des choses, vous êtes d'accord.

Mme Paquin (Ghislaine): Pardon?

M. Rioux: Dans l'état actuel des choses, vous pensez que ce sont des experts et des gens suffisamment compétents pour défendre le travailleur, et ça, ça ne vous pose aucun problème.

Mme Paquin (Ghislaine): Non. Au niveau de la compétence, on constate qu'il y a une très bonne compétence. Ce qui nous inquiète, c'est les pressions qui sont exercées de plus en plus pour que ces avocats-là règlent le plus rapidement possible les dossiers et toutes les conséquences qui s'ensuivent. On craint que, si on ne fait pas attention à ce problème-là, il peut y avoir de plus en plus de problèmes de traitement.

M. Rioux: On a du temps pour une conclusion?

Le Président (M. Sirros): Peut-être pour une très courte conclusion, M. le ministre.

M. Rioux: Moi, je voudrais d'abord corriger l'impression qui a été laissée tout à l'heure par le député de LaFontaine, là, parce qu'il ne faut pas mêler 122 et 124, hein? Les montants dont j'ai parlé tout à l'heure, de 2 000 $ ou de 5 000 $, c'est lorsqu'un travailleur est congédié sans cause juste et qu'il veut se défendre; il faut qu'il paie entre 2 000 $ et 5 000 $ lorsqu'il prend les services d'un avocat. Les recours civils à l'encontre de pratiques interdites, ça, c'est gratuit. C'est là, c'est gratuit, c'est un acquis, ça. Alors, il ne faudrait pas mêler les choses.

Le 124, c'est ce qu'il y a devant nous et c'est le fondement de la loi, hein? Le fondement du projet de loi qui est là, c'est d'assurer une égalité de chances à tout le monde de se défendre, que ce soit en termes de pratiques interdites et encore plus lorsque tu as perdu ton emploi. Il faudrait être équipé aussi pour se défendre lorsqu'on perd son emploi. Lorsque ça coûte entre 50 $ et 250 $, on trouve que ça vaut la peine.

Quant à la contribution pour le financement du BCGT, le conseil d'administration de la CNT est composé de personnes venant des milieux syndicaux, patronaux, communautaires, qui sont unanimes pour accepter le principe d'une contribution de la Commission au financement du BCGT. Ça, c'est accepté par tout le monde. J'ai d'ailleurs accepté que le Vérificateur général se penche sur la suffisance des informations fournies à l'appui de cette contribution de la Commission des normes du travail. De plus, je voudrais souligner que cette contribution de la CNT, ça sert à améliorer la qualité des services; tout ça, là, c'est dans le but d'améliorer la qualité des services.

Quant aux retards que vous avez évoqués tout à l'heure, madame, c'est la première chose que j'ai essayé de faire lorsque je suis arrivé en poste, de voir les délais qu'il y avait à la CSST, à la Commission des normes et dans tous les organismes qui relèvent du ministre du Travail. À la CSST, on a vu qu'il y avait un abus terrible et qu'il fallait corriger ça, et il y a un projet de loi qui va le faire.

À la CNT, je dois vous avouer que l'observation de la réalité m'indique que ce n'est pas tout à fait ce que vous racontez. La CNT procède et les avocats travaillent beaucoup par téléphone; ils préparent leurs causes et, lorsqu'ils arrivent pour se présenter devant le Tribunal, ils sont prêts. Ça, là, je suis allé chercher l'information et j'ai essayé de vérifier ça, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui se plaignaient de ça, et j'ai essayé de voir si c'était fondé ou pas. Et, quand c'est fondé, on en prend acte et puis on corrige. Dans le cas de la CNT, je trouve que ce blâme-là est adressé à l'organisme... Je ne sais pas, là. Moi, je ne veux pas vous dire que vos informations sont mauvaises, mais, en tout cas, ça ne ressemble pas aux miennes, mais pas du tout.

Le député de Bourassa parlait de la CNT comme d'un organisme essoufflé. Au contraire. Au contraire. Si vous avez détecté ça dans les propos des gens qui sont devant nous, moi, je n'ai pas interprété, dans vos propos, que vous disiez que la CNT était un organisme essoufflé, qui avait de la misère à remplir son mandat. Au contraire, j'ai pu comprendre que vous aviez confiance en cet organisme-là. D'abord, c'est un organisme qui, depuis qu'il existe, a fait un excellent boulot. Il s'agit de protéger les travailleurs qui ne sont pas couverts par des conventions collectives, il s'agit de protéger les travailleurs les plus fragiles de la société et je pense qu'en cela la Commission a rempli son mandat.

Et, moi, je veux en profiter pour vous dire que j'étais très heureux de vous entendre ce matin. On a eu l'occasion de se rencontrer d'ailleurs et vous m'avez fait valoir vos points de vue. Je suis content de les réentendre aujourd'hui, et on a pris bonne note de tout ce que vous aviez à nous dire. Les législations, on les présente, et c'est là pour être amélioré.

Le Président (M. Sirros): Merci. Peut-être, avant, laisser un petit mot de la fin, 30 secondes, à M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, je voudrais vous demander justement de proposer à nos intervenants de clôturer, eux aussi, par des remarques finales, mais j'aimerais juste mentionner que, sur 122, c'est vrai qu'actuellement il n'y a pas de taxation ou de ticket modérateur, mais on se prépare à en imposer un. C'est la compréhension que nous avons. Alors, le ministre nous dit qu'il n'y en a pas. Bon, c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Gobé: Mais ce n'est pas ça qui est dans le projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Peut-être, effectivement, en conclusion, en 30 secondes également si vous le pouviez, parce que notre temps est vraiment à la limite de ce dont nous avions convenu.

Mme Paquin (Ghislaine): Je suis désolée pour le malentendu, parce que je pense que le ministre n'a pas compris le sens de mon intervention. Je ne parlais pas de retards. On dit qu'on dénonce le fait qu'ils ne rencontrent les salariés qu'une demi-heure avant et on craint qu'il y ait des retards si ça continue à augmenter au niveau de la charge de dossiers. Mais on parle de pressions pour régler à rabais. On parle de découragement à porter des plaintes. On parle du mauvais traitement qui se fait tout au long du processus.

Puis je pense que ça fait plusieurs fois qu'on vous envoie le document et ce qui s'en est suivi. On aimerait bien que vous le lisiez pour enfin comprendre quel est le sens de la critique qu'on essaie de vous faire comprendre depuis tellement longtemps. Il y a un problème à la Commission des normes du travail. Vous avez tellement tenté de régler les retards que maintenant on sent vraiment que la Commission est plus intéressée à régler rapidement les dossiers qu'à s'assurer que la loi est respectée. Ça, c'est pour une chose. Pour ce qui est de la conclusion, je peux te laisser...

Mme Paquet (Esther): Bien, à l'égard du projet de loi comme tel, moi, j'aimerais ça qu'on termine en se demandant: L'objectif fondamental du projet de loi, est-ce que ça ne devrait pas être d'améliorer l'accès aux recours et de diminuer le nombre d'infractions? Avec ce qui est présenté, nous, ce qu'on craint, c'est que ça soit l'inverse qui se passe, c'est-à-dire qu'en amenant un volet contributoire on diminue non pas le nombre d'infractions, mais le nombre de plaintes qui sont déposées puis qu'on diminue l'accès aux recours. Alors, le projet de loi, fondamentalement, devrait poursuivre des objectifs inverses.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup. On vous remercie de la part de tous les membres de la commission pour vos commentaires et votre éclairage. Et on aimerait peut-être inviter le prochain groupe, qui est la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, à prendre place pour la poursuite de nos audiences.

Alors, si vous pouviez également vous identifier, faire la présentation des membres qui vous accompagnent, on procédera par la suite aux 45 minutes qui vous sont allouées.

M. Néron (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Mon nom est Jean-Pierre Néron; je suis conseiller syndical et avocat à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné de M. Jacques Chamberland, qui est président du Conseil des travailleurs et travailleuses de Québec, ainsi que de M. Luc Marchildon, qui est président de l'Association des juristes de l'État et qui est aussi membre du SEPB, local 16, c'est-à-dire un syndicat qui est affilié à la FTQ.

Je ne prendrai pas beaucoup de temps pour vous expliquer l'organisme que nous représentons. Je pense que la FTQ est suffisamment connue sans prendre de temps là-dessus. Mais je veux, M. le Président, au nom de la FTQ et de ses dirigeants, vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite de participer à cette commission afin d'étudier le projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail.

(11 h 10)

Avant de nous attarder sur les amendements proposés, permettez-nous de rappeler d'abord que, pour la FTQ, seules des modifications au Code du travail – et je regarde particulièrement le ministre du Travail à ce moment-ci – garantissant un meilleur accès à la syndicalisation, entre autres par l'accréditation multipatronale, permettraient réellement, à moyen terme et à long terme, aux travailleurs de se faire respecter et de faire respecter leurs droits. Et il y a plein de situations – on peut penser à l'industrie du taxi – où il y aurait certainement des choses à faire pour faciliter cet accès-là.

À l'égard du projet de loi n° 31, effectivement, on retient qu'il y a trois éléments. Premièrement, dorénavant, la possibilité pour la Commission de représenter devant le Commissaire du travail un salarié qui justifie de plus de trois ans de service continu et qui croit avoir été congédié par son employeur sans cause juste et suffisante. Bon, pour la FTQ, bravo. Je pense qu'il était temps qu'on complète cette partie de la législation. La Commission des normes du travail pouvait déjà agir à l'égard des sections II et III du chapitre V, c'est-à-dire pour les salaires impayés et à l'égard des pratiques interdites définies à l'article 122. Alors, pour nous autres, c'est clair, on soutient le projet de loi qui consiste à permettre à la Commission des normes du travail de représenter les salariés dans les cas de l'article 124.

Par ailleurs, nous précisons que nous sommes d'accord que ce pouvoir puisse s'exercer par la Commission des normes du travail, c'est-à-dire par ses procureurs. On est d'accord aussi que ce n'est pas forcément un pouvoir exclusif, mais c'est principalement par la Commission. Et, à cet égard, on a certains échos; alors, on vous demande de résister à ceux qui seraient tentés de lui enlever cet exercice que le projet de loi veut lui donner.

Bon, là, on a envoyé les fleurs. Là, on a un peu d'autres éléments où on est un peu moins satisfaits naturellement, et c'est là où le bât blesse. C'est qu'on va exiger par règlement – que nous n'avons d'ailleurs pas – une contribution financière pour ces services-là. Première question: Cette réglementation, est-ce qu'elle est disponible? Ça nous aiderait à avoir, je dirais, l'ensemble du portrait. On ne sait pas quelles sont les personnes qui seront visées, quelles sont les personnes qui seraient couvertes par ces mesures-là, quel est l'impact, etc., que ça pourrait avoir.

Cependant, quand on lit l'article 126.1, on comprend que l'on écarte les syndiqués – et ça, on est d'accord, je pense qu'on a les instruments pour faire ce travail-là – mais on va aussi écarter ceux qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que ce sont les gens qui ont des revenus trop élevés pour être admissibles à l'aide juridique qui n'auront pas accès à ces services-là? Par ailleurs, on comprend que, selon l'article 90.2, la contribution financière variera en fonction du salaire que faisait la personne au moment de son congédiement.

Dans l'hypothèse où le gouvernement irait de l'avant avec cette idée de facturer pour la défense en vertu de l'article 124, on pense qu'il y a lieu de s'interroger pour avoir une certaine harmonisation avec ceux qui seront éligibles à l'aide juridique et qui pourraient, en vertu des nouveaux règlements de l'aide juridique, avoir à contribuer financièrement à l'aide juridique et ceux qui n'auront pas accès à l'aide juridique à cause de leurs revenus trop élevés et qui pourraient être défendus par la Commission des normes du travail. Il faudrait peut-être réfléchir à ça si jamais vous allez de l'avant avec ça.

Sur le principe lui-même de la facturation, vous le savez, M. le Président, les tickets modérateurs n'ont jamais eu grand succès dans nos rangs, ni parmi les dirigeants de la FTQ. En d'autres mots, la FTQ est inquiète de cette disposition de l'article 126.1 qui consiste à faire payer les gens pour des services auxquels ils sont en droit de s'attendre dans une société soucieuse de protéger les salariés isolés et sans défense.

Je vous ai dit qu'on ne savait pas trop quels étaient un peu... On a entendu tout à l'heure certaines explications sur les gens qui seraient touchés. Par ailleurs, on sait quels sont les gens qui en bénéficient actuellement. On connaît le profil des gens qui font des réclamations par les dispositions des articles 2 et 3 du projet de loi et qui auraient, eux aussi, à contribuer. Parce que, quand on lit le projet de loi, ces gens-là aussi, il y a une possibilité qu'ils puissent contribuer par règlement à ces services-là.

Alors, ces salariés-là qui sont touchés par ces mesures sont principalement des personnes à statut précaire et dont le montant des réclamations était inférieur à 500 $ dans 64 % des cas, dans des études qui ont été faites dans le passé par la Commission des normes. C'est des études qui sont assez anciennes, qui datent de 1988-1989. La question qu'on se pose: Est-ce que le ministre a des chiffres qui nous démontrent aujourd'hui qu'il y a une croissance qui justifierait finalement de faire payer ces personnes-là les plus démunies? Alors, la FTQ s'oppose donc à cette facturation imposée à ceux qui sont au bas de l'échelle, et sans jeu de mots parce que je pense que nous voulons aussi vous féliciter pour le travail que cet organisme fait à l'égard des gens qui sont non syndiqués.

Si nous parlons du respect des conditions minimales de travail, il faut être conscient que facturer pour ces services, c'est réduire encore plus la possibilité de se faire respecter. Aussi comprendre que, face à des employeurs délinquants, sachant que maintenant ils auront un fardeau financier à assumer, le risque, c'est que ces gens-là finalement aient des ententes à rabais. Donc, ça, il faut être conscient de ça. On sait ça à partir de notre expérience, je dirais, de relations de travail.

Quelques mots sur la réglementation à venir. On ne sait pas comment cette contribution-là sera établie. Est-ce que ça sera fait en fonction des revenus du plaignant, de la complexité de l'affaire? En tout cas, ce sont des éléments que nous n'avons pas et des éléments qui pourraient nous éclairer un peu dans ce débat-là. Une remarque générale qui ne s'adresse pas forcément à cette commission-ci, mais c'est un peu l'habitude que le législateur a d'introduire la législation sans en même temps... On n'a pas la réglementation, on n'a pas l'ensemble du portrait; alors, ça, on le déplore.

M. le Président, c'est pour ces raisons que nous ne soutenons pas ces dispositions. Et, si on veut facturer finalement, eh bien, là, je pense qu'on pourrait regarder un petit peu des employeurs fautifs, quitte à regarder comment on peut aménager ça. Finalement, ces gens-là, s'ils sont trouvés coupables de congédiement injuste et sans cause, peut-être qu'on pourrait les facturer pour ça. On pourrait peut-être faire en sorte que – on dit pollueur-payeur – bien, là, ça serait le fauteur qui devrait payer pour ça.

Dernier élément qui est abordé par le projet de loi, c'est le financement du Commissaire du travail par les contributions versées aux normes du travail pour les recours exercés en vertu des sections I et II du chapitre V de la loi. Pour la FTQ, il y a des services que l'État se doit d'assurer. Nous pensons qu'il y a une limite au désengagement de l'État et on ne supporte pas tellement cette idée de piger dans les caisses des normes du travail pour faire payer les services du Commissaire du travail.

Alors, en conclusion, la FTQ vous demande de bien réfléchir avant d'imposer des contributions financières pour faire respecter les conditions minimales du travail, tout en vous rappelant que le seul instrument pour faire respecter à long terme les droits des travailleurs et travailleuses, c'est l'accès à la syndicalisation. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Néron. M. le ministre.

M. Rioux: Oui. D'abord, je remercie les représentants de la FTQ de se présenter ici et de venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi n° 31. Je suis quand même heureux de constater que vous en acceptez une bonne partie. Ça fait ça de pris, et j'en suis ravi.

Mais j'aimerais vous demander... Vous étiez conscients plus que quiconque que l'article 124 était difficile à utiliser pour un travailleur qui était congédié. Un travailleur qui avait perdu son emploi, il fallait qu'il mette la main dans sa poche, et souvent lourdement et douloureusement, avant d'obtenir justice. Et, souvent, devant ces coûts énormes appréhendés, il n'avait pas recours à l'article 124 de la loi. Alors, ce qu'on a essayé de faire, au fond, c'est de dire: Évitons que des personnes soient congédiées et qu'elles n'aient même pas la capacité de se rendre jusqu'au bout.

(11 h 20)

Et je voudrais vous souligner que les salariés qui sont touchés, c'est des gens qui ne gagnent presque rien. Ça va leur coûter 50 $ pour les frais. La contribution va être de 50 $ s'ils gagnent 300 $ par semaine; entre 300 $ et 399 $, ça va être 100 $. Dans le premier cas, il y en a 430 000; dans le deuxième cas, il y en a 528 000. Entre 400 $ et 499 $, il y en a 156 000; à ceux-là, ça va coûter 150 $. Entre 500 $ et 600 $, c'est 121 000 travailleurs. Le travailleur qui va se prévaloir de l'article 124, il va être représenté par les avocats de la Commission; ça va lui coûter 200 $. Et, 600 $ et plus, il y en a 333 000, et ça, ça va leur coûter 250 $, comme on l'a dit, le 250 $ étant un maximum.

Moi, ce que je voudrais savoir: Est-ce que ça interpelle un peu votre conscience lorsque nous autres, on se dit: Plutôt que de ne rien faire, face à 124, pour le travailleur le plus mal pris, c'est-à-dire celui qui se ramasse plus d'emploi... Trouvez-vous ça socialement juste et acceptable, finalement, en bout de piste, même si vous n'êtes pas très très forts sur les tickets modérateurs?

M. Néron (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Oui, c'est évident que, là, vous nous donnez un portrait, et je suis comme un peu pris dans le sens où, là, vous m'amenez des chiffres et ces chiffres-là ont comme de l'allure, ce sont des chiffres qui ont l'air raisonnables, etc., quand on regarde la possibilité finalement qu'on va avoir de pouvoir se faire défendre. Cela dit, on n'est jamais très, très chauds dans ce principe de réglementation, parce qu'une fois que ça va être rentré là, eh bien, on n'aura pas de contrôle sur ça, on va augmenter ces tarifs-là, etc. Alors, c'est pour ça que je pense, au départ, la réglementation, on n'est pas très, très enclins à ça. Mais je pense que c'est quelque chose qu'on regarde, effectivement; devant les coûts faramineux que peuvent exiger certains procureurs, c'est quelque chose qu'on va regarder. Et alors, là, vous nous donnez de la réglementation, on va réfléchir sur ça.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci beaucoup. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici, aujourd'hui. J'ai aimé particulièrement la partie de votre témoignage – même si on n'a pas actuellement de mémoire disponible, bien, on l'aura dans les «transcripts» qui vont être pris à cette commission parlementaire – quand vous dites: On ne peut pas être d'accord avec quelque chose qui s'attaque aux plus bas salariés. Puis je pense que c'est là le noeud.

Parce que, quand même on citerait des statistiques, des chiffres que nous n'avons pas, que le ministre nous sort comme ça, là, pouf! comme par hasard, et qui peut-être peuvent être sujets à caution ou à discussion, il n'en reste pas moins que l'on se prépare à mettre un ticket modérateur sur des services publics qui devraient être gratuits pour l'ensemble des travailleurs les plus démunis, qui n'ont pas accès à l'aide juridique, entre autres. Et le ministre a beau dire: C'est ça ou ce n'est pas ça, une chose est certaine, c'est pour ça que les gens sont ici. Si ce projet de loi ne réflétait pas ce principe-là et cette réalité-là, les gens seraient restés chez eux; ils ne seraient pas venus aujourd'hui en commission parlementaire essayer de lui expliquer qu'il ne fait pas une bonne chose.

Moi, j'avais une question. Vous, à la FTQ, vous êtes habitués à siéger sur beaucoup de comités, beaucoup d'organisations, CSST, enfin, beaucoup de choses comme ça, sans déborder. Le groupe précédent semblait dire aussi que la Commission des normes a un certain nombre de problèmes: les avocats ne seraient pas toujours disponibles, bon, en termes de temps, de ressources financières. Comment ça se fait que c'est si compliqué que ça d'aller se défendre lorsqu'on est congédié? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de mettre un mécanisme, un peu comme à la CSST, où les gens pourraient être représentés par quelqu'un d'autre qu'un avocat? Est-ce qu'ils ne pourraient pas être représentés par d'autres personnes dans ces causes-là? Est-ce qu'on est obligé de judiciariser cela?

M. Marchildon (Luc): M. le député, si on s'en remettait au statu quo, le statu quo fait en sorte qu'à l'heure actuelle les salariés congédiés pour une cause injuste peuvent être représentés par à peu près n'importe qui. Ce n'est pas une représentation, à l'heure actuelle, qui est exclusive aux avocats. Alors donc, déjà, ces gens-là, les salariés congédiés, peuvent être représentés par diverses personnes allant des conseillers en relations industrielles au beau-frère, à la belle-soeur, au cousin, à la cousine, etc.

Alors, ce qui est très intéressant avec ce projet de loi ci, c'est que, enfin, on va permettre un élargissement d'une représentation par avocat, en l'occurrence les avocats de la Commission des normes du travail, mais ce n'est pas exclusivement les avocats de la Commission des normes du travail que prévoit la modification projetée par le projet de loi. Moi, je pense que c'est très heureux qu'il en soit ainsi, puisque, comme tout le monde le sait, vous avez sans doute vécu en tant que députés des cas pathétiques de bas salariés qui viennent vous voir dans vos bureaux de comté en vous disant: Mon Dieu! qu'est-ce que je fais, je n'ai pas les moyens de payer mon avocat? J'ai une petite cause, mais je ne peux pas être représenté. Alors, au moins, ce projet de loi «adresse» ce problème important dans notre société pour les plus bas salariés de notre société. Bravo!

Maintenant, évidemment, comme vous le savez, cette représentation n'étant pas exclusive, il pourra y avoir d'autres personnes qui pourront représenter ces salariés-là. Alors, je pense que ce qu'il faut éviter, c'est d'accorder trop de poids à ceux qui voudraient justement conserver le statu quo à cet égard. Et là je pense peut-être à certains confrères et consoeurs de mon ordre professionnel. Je pense que, malgré tout, pour les professionnels du droit, la conséquence inévitable de la représentation par des avocats compétents, ceux à l'emploi de la Commission des normes du travail, va faire en sorte que les employeurs eux-mêmes vont sans doute vouloir être, eux aussi, représentés par avocat pour se défendre. Alors donc, dans l'ensemble, les bas salariés auront des services intéressants.

Et je suis fort heureux d'entendre le ministre dire qu'il trouve les avocats de la Commission fort compétents. Ça me fait plaisir de l'entendre, en tant que président du Syndicat des avocats de la fonction publique, mais je pense qu'effectivement c'est souhaitable et c'est socialement nécessaire.

Le Président (M. Sirros): Merci. Est-ce que c'est une sous-question, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui. Après, je passerai la parole à mon collègue, à côté de moi.

Le Président (M. Sirros): Parce qu'il y en a une autre de l'autre côté aussi.

M. Gobé: Vous avez évoqué, un peu comme le groupe précédent, la possibilité de faire en sorte que l'employeur qui serait trouvé coupable de congédiement injuste ou sans cause justifiée puisse défrayer les frais. Est-ce que vous seriez prêts à faire des propositions formelles dans ce sens-là auprès de la Commission en disant: Nous aimerions que dans le projet de loi soient incluses ces clauses-là ou si c'est juste un souhait comme ça que vous avez émis?

M. Néron (Jean-Pierre): Non. Je pense que, si finalement on comprend les problèmes budgétaires, etc., s'il faut trouver de l'argent pour faire fonctionner plus efficacement la Commission et que, là, on entend que, oui, effectivement, il va y avoir un surplus de travail et puis qu'on a besoin d'argent pour qu'elle fonctionne efficacement, ce qu'on souhaite, eh bien, faisons en sorte que ces sources de financement là, on les prenne parmi ceux qui sont responsables justement de ce pour quoi on fait appel à ces services-là. Alors, on n'a pas de problème à dire: Oui, on devrait avoir quelque chose qui renforce... On a déjà certaines dispositions dans la loi; donc, là, on pourrait s'assurer qu'on va dans cette voie-là pour faire en sorte que les employeurs qui seront coupables d'avoir injustement congédié des salariés assument ce coût-là.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Néron.

M. Gobé: Donc, c'est une proposition très, très ferme.

M. Néron (Jean-Pierre): Oui, oui.

M. Gobé: Très ferme, oui. D'accord, merci.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui? Je m'excuse.

M. Marchildon (Luc): Peut-être que j'ajouterais juste un complément à tout ça. Il n'en demeure pas moins que, si on a une Loi sur les normes du travail, lorsqu'on se donne ça comme société, c'est qu'on établit un seuil, un minimum acceptable. Alors, à ce moment-là, il faut prendre les moyens pour le faire respecter et non faire payer ça par ceux qui en subissent le contrecoup.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Merci aux représentants de la FTQ d'être ici ce matin. Tout à l'heure, notre collègue le député de LaFontaine disait qu'on sort des chiffres. En fait, je pense que, pour être bien certains qu'on comprend tous la même chose, actuellement, pour des causes injustes, les gens n'ont pas d'aide, hein? Alors, il y a environ 3 400 plaintes qui sont déposées par année, mais on peut présumer, justement parce qu'il n'y a pas d'assistance pour la majorité d'entre eux, qu'il y a probablement plus de congédiements dans les faits, mais que les gens, oui, parfois par crainte de représailles sur le marché du travail, mais aussi parce qu'ils ne connaissent pas, au fond, le coût des services juridiques qui s'ensuivraient de déposer une plainte, n'en déposent pas.

Les chiffres qui étaient donnés tout à l'heure sont des chiffres très connus; ce sont les chiffres du Bureau de la statistique en ce qui concerne le nombre de travailleurs qui gagnent moins de 15 000 $, ceux qui gagnent entre 300 $ et 400 $ par semaine. Donc, ça, ce sont des chiffres avec lesquels on est habitués à jouer. On sait qu'il y a à peu près 1 200 000 non-syndiqués au Québec et on sait qu'ils sont plutôt répartis dans telle et telle catégorie.

(11 h 30)

Vous dites que vous vous réjouissez, et c'est bien compris, qu'enfin on va pouvoir donner une plus grande accessibilité. Et, en donnant une plus grande accessibilité aux recours pour congédiement pour cause injuste, on peut présumer que ça peut être un désincitatif aussi chez les employeurs. Parce que, sachant que des gens ont accès à une défense, on y pense deux fois avant de décider de congédier quelqu'un, alors qu'actuellement, les employeurs le savent, il n'y en a pas.

Mais est-ce qu'on peut présumer... Vous dites: Dans le cas où l'employeur serait reconnu coupable effectivement d'avoir congédié injustement quelqu'un, il pourrait peut-être payer les frais. Mais, à votre avis – vous connaissez les coûts juridiques; même ceux qui sont fournis par les syndicats, ont quand même un certain coût, coûtent quelque chose aux syndicats, même si les syndicats ont des services permanents – quand on dit 50 $, en tout et pour tout, que ça coûterait à quelqu'un pour se défendre contre un congédiement, est-ce qu'on peut... Évidemment, la gratuité totale est peut-être ce qu'il faudrait viser. Mais, quand un salarié sait que ça lui coûtera au maximum 50 $ pour contester un congédiement et retrouver son emploi, est-ce que, entre deux mondes, celui-là n'est pas le meilleur...

M. Néron (Jean-Pierre): Oui...

Mme Simard: ...quand on connaît le coût réel des frais juridiques dans notre société, que ce soit ceux des avocats de la Commission des normes, ou ceux des syndicats, ou d'ailleurs, ou de l'aide juridique encore?

M. Néron (Jean-Pierre): Je veux dire deux choses. Premièrement, c'est vrai, on est satisfaits, parce que, vous le savez, perdre son emploi, pour nous, c'est la peine capitale. C'est ça, il n'y a pas pire punition que ça. Donc, que le législateur dise: Voilà, à l'avenir, je vais défendre ces gens-là, parfait, on n'a pas de problème avec ça. Quand vous dites: Maintenant, on va envoyer un message clair aux employeurs et dire: Oh! Un instant, à l'avenir, cette peine capitale là, on va l'assumer, là-dessus, je pense qu'on vous supporte et là, je pense, on dit: Bravo! ça fait longtemps qu'on aurait dû avoir une pleine législation là-dessus. Ça, on n'a pas de problème.

Vous dites: Des coûts de 50 $, etc. Je suis obligé de dire: Écoutez, 50 $, c'est une somme qui... Naturellement, pour retrouver son emploi, le monde va certainement être prêt à mettre ça, etc. Je ne veux pas détourner, mais, quand vous me dites «retrouver son emploi», nous savons aussi, par expérience, que... Et je vais revenir sur le dada qu'on a, à la FTQ, de dire: On doit avoir un accès à la syndicalisation, parce qu'on sait très bien que, oui, des fois, les gens retrouvent leur emploi, c'est vrai, mais, des fois, ils se font écoeurer assez que, là, ils le reperdent; et là c'est fini, ils ne contesteront pas une deuxième fois. Alors, il faut les regarder, des fois, quand ils retrouvent leur emploi, sur une période beaucoup plus longue pour savoir si vraiment, à moyen terme, on a réussi cette réintégration-là. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Oui, bravo! défendons les non-syndiqués, etc., mettons toute l'emphase qu'on peut, mais assurons-nous qu'on a aussi d'autres moyens pour avoir vraiment une qualité de protection des salariés. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit: Ayons d'autres mesures.

Alors, maintenant, vous revenez avec des chiffres que je n'avais pas quand nous avons pris connaissance, à la FTQ, de cette position-là. Alors, je suis comme un peu embêté dans ça et naturellement je réagis. À 50 $, je me dis: Bien oui, effectivement, allons-y avec 50 $, comprenez-vous? Mais on n'avait pas ces données-là.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. On parle de 50 $ comme si c'était le maximum. C'est le minimum dont on parle ici. Alors, une fois que le minimum est établi, une fois qu'on a ouvert la porte, c'est assez rare que ça descend, ça. Alors, il ne faudrait pas prendre l'exemple du 50 $ comme étant la règle qui va prévaloir à l'avenir; c'est tout simplement le minimum qui sera imposé à quelques-uns. C'est le principe de la tarification pour des services d'ordre public, des questions d'accès à la justice.

Nos amis d'en face s'autoproclament à qui mieux mieux sociaux-démocrates, ouverts à la défense des plus démunis. Ils font des professions de foi à en faire pleurer des auditoires entiers comme quoi ils sont ouverts à tous ces problèmes de société et des travailleurs. Le lendemain, une fois que les larmes sont séchées: Paie, Baptiste, si tu veux être défendu!

Et puis les suggestions qui sont faites par les gens qui sont devant nous, c'est de faire payer les coupables au lieu des victimes. Il me semble que c'est une question élémentaire, ça. Je n'ai pas plus que le ministre du Travail une formation avancée en droit, mais il me semble que ça a du gros bon sens. Et, moi, c'est ce que j'ai compris, au minimum, de votre argumentation: faire payer les coupables. Puis le groupe avant, qui représentait l'autre demi-million de travailleurs du Québec, il dit la même chose. Ça fait 1 000 000 qui nous disent ça, ce matin: Faire payer les coupables au lieu des victimes. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué là-dedans à comprendre? Ma première question.

Ma deuxième question. Vous avez hâte d'avoir les règlements; nous autres aussi. On sait que le gouvernement a annoncé que tout futur règlement serait soumis à l'examen d'un secrétariat à la déréglementation sous la responsabilité directe du premier ministre. Est-ce que vous souhaitez que ces règlements-là soient soumis à l'examen de ce Secrétariat à la déréglementation ou si vous voulez les avoir tout de suite?

M. Néron (Jean-Pierre): Bon, vous avez dit «a ouvert la porte». Quand on commence à accepter une facturation, c'est évident qu'on ouvre la porte; c'est pour ça qu'on a ces réserves-là que nous avons exprimées à l'égard de la facturation, et je pense qu'il faut tenir compte de ça. Je ne sais pas quelle devrait être notre position vis-à-vis de l'examen de cette réglementation-là ou est-ce qu'elle devrait être examinée. Ce que nous disons, c'est que, quand on a une réglementation... Et, dans d'autres projets de loi – j'en ai en tête, là – qu'on va éventuellement regarder, on a des règlements, et on aimerait bien les avoir. Et ça, je pense que c'est aux deux côtés que la remarque s'adresse, parce que je pense que, dans le passé aussi, on n'a pas eu de règlements quand on est venus ici en commission parlementaire. Alors, ça, c'est une remarque générale que je faisais.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le ministre.

M. Rioux: Bien, d'abord, j'aimerais dès le départ souligner que c'est la seule norme du travail qui n'est pas couverte par la représentation. C'est le seul élément qui empêche la Commission des normes du travail d'aller jusqu'au bout dans la défense d'un travailleur qui est congédié. Ce n'est pas rien. Je trouve que c'est un événement, ça. Il y a seulement ceux qui ne font pas une analyse objective qui contestent ça. Ça m'apparaît évident.

Le député de Bourassa soulevait quelque chose d'intéressant tout à l'heure. Mais, dans mon petit discours d'ouverture de la commission, j'ai dit – et je cite, là – qu'il y aurait remboursement de cette contribution du salarié, la contribution qu'il va verser. Et nous entendons demander au procureur de la Commission des normes du travail de réclamer pour le compte du salarié le remboursement intégral de sa contribution, s'il a été congédié sans cause juste et suffisante et qu'il a été congédié malicieusement. Je pense qu'on commence à se comprendre un peu, là. J'imagine que les gens de la FTQ, qui sont des gens raisonnables, doivent comprendre ça très, très, très, très facilement.

Quant aux règlements, je voudrais dire aux représentants de la FTQ – et ça va peut-être aider l'opposition aussi – que l'avant-projet de règlement, si l'opposition est d'accord, on va déposer ça lors de l'étude article par article du projet de loi. Je pense que ça devrait satisfaire les revendications des libéraux. Quant à l'aide juridique, encore une fois, je suis prêt, si l'opposition y consent, à déposer des modifications au projet de loi pour qu'on puisse relier tout ce qui concerne l'aide juridique, de sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté là-dessus.

Le député de Bourassa évoquait pompeusement, à sa façon, le Secrétariat à la déréglementation. Je me suis engagé au nom du gouvernement à aller beaucoup plus loin que ça. J'ai dit: Avant d'imposer toute tarification par voie de règlements, on va consulter les gens intéressés, les gens impliqués directement. Alors, c'est pas mal mieux que de passer devant le Secrétariat à la déréglementation.

Je voudrais, comme remarque finale, vous dire que je suis très content de votre contribution, ce matin. C'est la voix de l'expérience qui s'exprime, et je ne peux pas faire autrement qu'en tenir compte. Je voudrais aussi souligner à l'avocat président de syndicat que, oui, il y a un bon contentieux à la Commission des normes du travail. Je suis le premier à le reconnaître et j'ai tout intérêt d'ailleurs à le faire.

(11 h 40)

Et j'aime beaucoup l'attitude que vous avez. Aujourd'hui, ce n'est pas une commission parlementaire qui vise à amender la loi du fonctionnement de la Commission des normes. On est ici pour proposer quelque chose qui va améliorer le sort des travailleurs qui sont congédiés sans cause juste et suffisante. Et on sait qu'il y a eu des abus dans le passé; il y en a encore, et c'est ça qu'on veut corriger.

La députée de La Prairie faisait une très bonne remarque tout à l'heure; je voudrais juste y revenir. Maintenant que les employeurs savent qu'on met ça en marche et qu'on va l'utiliser, 124, la tentation sera moins forte de congédier sans discernement; on va analyser et évaluer sérieusement le cas de la personne qu'on veut mettre à la porte. Et, moi, je trouve que c'est un moment important pour les travailleurs. Il n'y a rien de parfait dans une société démocratique avancée comme la nôtre. Mais, cependant, quand on tend vers une amélioration qui permet la défense la plus pleine et la plus entière possible, je pense qu'on devrait s'en réjouir.

Alors, je vous remercie de votre contribution, ce matin. On aura certainement l'occasion de se revoir pour parler, peut-être, un jour, de la syndicalisation dans l'industrie du taxi ou encore de l'accréditation multipatronale. Mais ce n'est pas le moment, vous en conviendrez. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je prends acte de ce que le ministre nous dit. Il a dit dans son discours qu'il demanderait qu'on récupère les frais qui seraient payés par les gens. Mais c'est dans son discours; ce n'est pas dans le projet de loi. J'aurais aimé ça le voir dans le projet de loi, moi. C'est bien beau, les discours du ministre, mais c'est beaucoup de discours – on l'a encore vu en fin de semaine – puis, le lendemain, c'est différent dans ce gouvernement et dans tous les gouvernements, d'ailleurs. Ça fait que, moi, je pense qu'on devrait aller sur du concret et puis qu'on devrait, si on est sérieux, mettre sur papier, dans la législation, ce que l'on dit en paroles. Première des choses.

En ce qui concerne maintenant l'exécution de ce jugement, comment on l'exécute, ce n'est marqué nulle part. On ne sait pas, c'est un voeu pieux. Alors, moi, je pense que ce qui a été suggéré par les deux premiers groupes comme solution est très, très intéressant et je pense que c'est là-dessus qu'on devrait se pencher et non pas essayer de se défiler en se citant dans des discours qui ont été faits précédemment. Je pense qu'en effet il y a une voie qui pourrait être regardée, qui est celle de faire payer l'ensemble des frais qui sont occasionnés dans une cause de congédiement par l'employeur qui en est trouvé responsable. Et je pense que l'effet dissuasif, il serait là, bien plus que d'avoir à payer 150 $ ou 50 $ de plus pour rembourser ce que la personne aurait donné. Puis, alors, pourquoi lui collecter, si c'est pour le faire rembourser après?

Généralement, les travailleurs qui sont congédiés sans bonne cause, c'est ceux-là qui portent plainte. Les autres, ce n'est pas souvent qu'ils doivent porter plainte. Alors, je pense que, si le ministre est sérieux, il devrait aller dans ce sens-là. Et, à ce titre-là, je pense que c'est une des très bonnes suggestions faites à cette commission, le même point que le groupe précédent.

Le Président (M. Sirros): Quelques remarques?

M. Néron (Jean-Pierre): Non, je pense que l'essentiel a été dit. Je pense que l'objectif, le message, maintenant, d'avoir une législation pleine pour défendre les salariés nous satisfait. Je pense que tous les éléments sont là. Je pense qu'il appartiendra au gouvernement de prendre ses dispositions pour le faire respecter.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Parlant, donc, au nom des membres de la commission, moi également, j'aimerais vous remercier et peut-être inviter le prochain groupe à prendre place également, qui serait vos confrères de la Confédération des syndicats nationaux.

Alors, en vous accueillant... Oups! On a perdu le ministre. Alors, attendons juste quelques instants le retour du ministre.

Alors, on suspend deux minutes parce que, de part et d'autre, on vient de perdre des joueurs.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Sirros): Non. Là, on a perdu les... Ha, ha, ha!

Alors, si les gens de la CSN pouvaient se présenter... C'est à tour de rôle, semble-t-il, qu'on perd des joueurs.

La Secrétaire: On va devoir attendre.

Le Président (M. Sirros): D'accord. On va suspendre en attendant le retour du représentant de la CSN.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Sirros): Alors, si on pouvait donc reprendre nos travaux... Nous sommes à entendre la Confédération des syndicats nationaux. Je vous demanderais rapidement de vous identifier. On a jusqu'à 12 h 30. Nos audiences doivent se terminer pour cette heure-là. Alors, allez-y, s'il vous plaît.

M. Laframboise (Jean): Alors, M. le Président, je vous présente, à côté de moi, Danielle Hébert, qui est coordonnatrice au service de la condition féminine de la CSN. Et je me présente, Jean Laframboise, coordonnateur du service juridique de la CSN.

Alors, je ne veux pas tout reprendre ce qui a déjà été dit parce qu'on est essentiellement en accord avec ceux qui nous ont précédés ce matin. Alors, pour être très clair, effectivement c'est un grand progrès si la Commission des normes peut assurer la défense des non-syndiqués qui font des plaintes en vertu de 124, et on souhaite que ce soit adopté. Cependant, on est en désaccord avec l'introduction de frais. J'ai essayé de comprendre certains échanges, tout à l'heure, et, dans le projet de loi qu'on a, nous, en tout cas, il y a encore un article qui laisse entendre qu'il y aurait des frais sur les recours civils et sur les plaintes selon 122 – alors, on est contre ça – ainsi que des frais sur le 124.

Alors, je vais aller à l'essentiel. Il faut qu'on comprenne la situation d'un travailleur non syndiqué, ce que ces personnes-là vivent tous les jours. On parle des travailleurs qui sont payés souvent au salaire minimum, non syndiqués; c'est ce que ça veut dire concrètement. Parce que, nous, on représente des travailleurs syndiqués, on a des outils, on a des moyens, on fait face à des employeurs, et, quand il y a des personnes qui décident d'abuser de leurs pouvoirs, ce n'est pas drôle même quand il y a des syndicats en place.

Alors, vous pouvez imaginer la situation du travailleur – ou de la travailleuse – qui est seul devant un employeur qui veut abuser de ses droits. C'est une personne sans défense, sans presque aucun recours, qui est seule. Et la solidarité entre le monde dans un endroit non syndiqué, c'est presque impossible parce que c'est la peur des représailles. J'ai souvent eu, moi-même – et on voit ça à tous les jours – à demander à des travailleurs syndiqués s'ils acceptaient de faire des plaintes à la Commission des normes, et même des syndiqués ont peur, à l'occasion, de faire des plaintes pour du temps supplémentaire non payé, etc., de peur de représailles. Alors, imaginez les non-syndiqués.

Le groupe Au Bas de l'échelle nous explique que c'est presque seulement ceux qui sont en perte d'emploi qui font les plaintes. Ils se servent du fait qu'il y a une prescription d'un an. Ils ont perdu leur emploi et là ils vont dire: Tant qu'à l'avoir perdu, on va faire des demandes pour appliquer la loi des normes. Alors, ce n'est pas drôle, cette situation-là. Et la société, et je le dis pour tous les partis politiques qui sont à l'Assemblée nationale, n'est vraiment pas drôle pour ce monde-là. C'est des personnes qui sont pratiquement dans l'impossibilité de se syndiquer, avec le code actuel qu'on a depuis 1964. Il n'y a pas de syndicalisation multipatronale. Dans les petits groupes, dans la PME, c'est d'une difficulté terrible.

Et j'inviterais n'importe qui à venir suivre un dossier d'organisation de syndicat aujourd'hui, avec les congédiements, avec tout ce qui se passe, avec la terreur qui est imposée à ces personnes-là, peut-être pas dans 100 % des cas, mais souvent, et ce n'est pas drôle. Alors, c'est ces mêmes personnes là dont on parle aujourd'hui. Alors, il y a un déséquilibre énorme et il faut en tenir compte quand on parle de ces personnes-là.

Nous, on propose que, sur toutes les condamnations, que ce soit suite à un recours civil exercé par la Commission ou à un recours devant un commissaire du travail en 122 ou 124, il y ait automatiquement des dépens de 20 %. Alors, on vous propose une modification à l'article 114, entre autres, qui permet à la Commission, dans certains cas, de demander le 20 %. Il faut que ce soit automatique pour que tous les employeurs qui n'ont pas respecté la loi des normes et qui forcent la Commission à aller jusqu'au recours civil ou tous les employeurs qui ont congédié illégalement ou sans cause juste et suffisante versent un 20 % qui servira au financement qui est visé par la loi. Seulement ce 20 % là serait transféré au ministre pour la question des commissaires du travail. Je n'ai pas fait de calcul, mais il me semble que ça commence à être intéressant. Et ça éviterait de décourager des recours en tarifant l'exercice des recours à la Commission.

Il faut comprendre une réalité: actuellement, un employeur a intérêt à ne pas respecter la loi. Je ne sais pas si vous allez saisir ce que je veux dire quand je dis ça. Mais un employeur qui ne respecte pas la loi actuellement sait – là, on parle de non-syndiqués – que plusieurs personnes n'oseront pas porter plainte, premièrement. Deuxièmement, même dans les cas de plainte, il sait qu'avec la médiation par la Commission des normes il a des chances de faire un règlement à moitié prix, à moitié de ce qu'il devait, selon la loi, payer. On comprend, là? Il faut se placer dans la peau d'une personne qui porte plainte. C'est sûr qu'un règlement, c'est toujours tentant plutôt qu'un procès. C'est clair, ça.

Alors, il me semble qu'avec le mécanisme qu'on propose on atteint deux objectifs. On atteint aussi l'objectif que l'employeur comprenne que, s'il persiste à ne pas payer ce qu'il doit et qu'il y a un procès, il va payer en plus un 20 % additionnel. Et ce n'est pas énorme, ce n'est pas démesuré de penser qu'il y ait un 20 % de dépens pour tous les employeurs qui seraient fautifs et condamnés. Alors, tous ceux qui paieraient entre-temps, avant une condamnation, éviteraient ça. Alors, ça serait une incitation au respect de la loi, pas à faire de l'argent pour des travailleurs qui n'y auraient pas droit. C'est 100 % d'argent ou de conditions auxquels ils ont droit. Alors, je pense que c'est l'essentiel de mon argument. J'aimerais plus répondre à des questions, si...

Le Président (M. Sirros): D'accord, merci. Je pense que ça va nous laisser peut-être le temps d'échanger plus directement. M. le ministre.

M. Rioux: Vous avez soulevé ce que vous pensiez compliqué, tout à l'heure, lorsque vous vous êtes exprimé...

Je suis content d'abord que la CSN soit là; je suis content que la CSN vienne faire valoir son point de vue sur ce projet de loi. Mais vous reconnaissez que, dans l'état actuel des choses, un travailleur, lorsqu'il est congédié, a de la difficulté évidemment à se défendre, parce que ça coûte très cher de se défendre, premièrement. Deuxièmement, il a peur des représailles; ça aussi, c'est évident. Mais ce que le projet de loi introduit, c'est de la dissuasion, c'est un moyen dissuasif pour les employeurs qui font des congédiements qui ne sont pas très, très intelligents. Il y a des employeurs qui ont tendance à congédier facilement parce qu'ils savent que le travailleur n'ira pas jusqu'au bout parce que ça coûte une fortune, souvent, de se défendre jusqu'au bout. Il y a des cas qu'on a pu examiner où c'est allé jusqu'à 30 000 $, 35 000 $ et 40 000 $. Alors, lorsqu'on est un petit salarié, on ne se défend pas.

Mais, moi, j'aimerais vous demander: Est-ce que les dispositions que nous mettons dans le projet de loi, ça n'atteindra pas l'objectif que vous souhaitez, que vous visez là, c'est-à-dire décourager les employeurs qui font des congédiements pas très, très brillants et qui abusent de la situation parce qu'ils savent que 124, le travailleur ne l'utilise pas et, s'il l'utilise, il doit payer de sa poche?

Mme Hébert (Danielle): Si je peux me permettre, sur cette question, et je l'ouvrirais plus large à toute la question justement des versements éventuels de contributions, en ce qui a trait aux recours civils et aux recours découlant de l'application de l'article 122, je pense qu'on ne pourrait pas se contenter, ici, ce matin, d'un engagement à consulter lors de la réglementation. Je pense qu'on va vouloir se contenter de plus, c'est-à-dire d'être assurés qu'il n'y aura pas de contributions qui seront exigées.

Sur la question de 124, je pense qu'on peut le prendre par ce bout-là. Mais on peut le prendre aussi par l'autre bout qui est le suivant. On ne peut pas désinciter des employeurs – et c'est ce qu'on souhaite – à congédier et en même temps désinciter les salariés à porter des plaintes parce qu'on leur demanderait une contribution. Je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de cette logique qu'on veut installer, avec laquelle évidemment on est en parfait accord. Je dirais que le portrait a été fait assez bien par Jean, par les gens d'Au Bas de l'échelle, mais j'ajouterai à ça que, parmi les personnes non syndiquées qui bénéficient de la protection de cette loi des normes, c'est des jeunes, c'est des femmes, c'est des gens qui effectivement ont le moins de moyens dans notre société. Il faut en tenir compte et aller jusqu'au bout, je pense, de cette philosophie qu'on veut installer.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de LaFontaine.

(12 heures)

M. Gobé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous accueillir ce matin. Comme je le disais précédemment, si l'opposition officielle a cru bon de demander des audiences particulières sur ce projet de loi, c'est parce qu'il nous apparaissait, à nous, qu'un certain nombre de choses ne correspondaient pas à une bonne législation ou à une bonne évolution de la Commission des normes et de son rôle envers les travailleurs et les catégories qui sont peut-être socialement les plus démunis ou les plus ballottés, comme les gens précédemment l'ont dit. Je suis donc très heureux de voir que la CSN participe à ça et je trouve que vos propositions, qui sont très constructives, mériteraient, en effet, que nous fassions dans le projet de loi des amendements pour les y inclure ou, du moins, le bonifier. En effet, pas seulement des paroles, du parlage et des discours du ministre, mais du concret.

Alors, sur 122, moi aussi, j'aimerais ça être certain qu'il n'y aura pas de tarification. C'est ce qu'il nous a dit précédemment. Il n'y en a peut-être pas maintenant, mais j'aimerais que, dans le futur, il n'y en ait pas non plus. Ça, c'est une des choses qui, pour nous, sont très importantes, particulièrement pour les femmes qui sont congédiées lorsqu'elles attendent un bébé.

Il y a aussi, en vertu de l'article 124, un problème qui a été soulevé ce matin, ou une situation, par le groupe Au Bas de l'échelle, qui fait qu'il faut avoir trois années d'ancienneté pour être représenté en vertu de 124, si je ne me trompe pas. C'était précédemment cinq années; ça a été ramené à trois ans. Est-ce que vous seriez en faveur ou que vous pourriez m'expliquer s'il y aurait intérêt à ramener ce délai à une année? Et est-ce que vous pensez que nous devrions, à cette commission, en faire un débat ou des propositions?

Mme Hébert (Danielle): Écoutez, ça ne fait pas partie des questions qui nous sont posées. Par ailleurs, il est certain qu'on serait en accord avec le fait que les personnes puissent bénéficier de l'application de la loi le plus tôt possible. Je pense qu'Au Bas de l'échelle donnait un argument intéressant qui est celui que ça ne prend pas plusieurs années avant de savoir si un salarié va faire l'affaire ou pas; je pense que, généralement... Et d'autant plus dans le contexte où l'emploi est de plus en plus précaire.

M. Laframboise (Jean): Peut-être pour compléter, vous savez, le législateur met des recours dans les lois, mais la pratique sur le terrain, ce n'est pas toujours aussi simple que ça, hein? Entre autres, on sait qu'il y a des employeurs qui ont des politiques de congédiement avant les trois ans. Il y a des secteurs – je pense à la restauration et à d'autres – où on ne veut pas que le monde atteigne ses trois ans, et on va congédier avant. C'est une des interdictions de 122. C'est clair que c'est une des interdictions de 122, mais, avant de réussir à faire la preuve que le motif était d'empêcher d'atteindre le trois ans, c'est difficile.

Alors, effectivement, en baissant à un an, ce serait difficile de concevoir des entreprises qui voudraient un taux de roulement tellement grand qu'ils n'atteindraient jamais l'année. Alors, moi, je pense que ce serait effectivement un grand progrès que de permettre que ce soit après un an pour ces personnes-là. Mais, essentiellement, je veux vous dire, comme la FTQ l'a dit, que la vraie solution, c'est de permettre la syndicalisation de ces personnes-là, ce qui n'a jamais été fait réellement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Laframboise (Jean): Dans les PME, c'est presque impossible de se syndiquer aujourd'hui. Pourquoi on ne règle pas ça? Puis, en passant, sur la question des coûts, vous régleriez votre affaire parce que les syndicats s'en occuperaient. Alors, vous voulez baisser les coûts, là; permettez la syndicalisation, puis ça réglerait ce problème-là aussi.

Le Président (M. Sirros): Une courte sous-question, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. Laframboise, votre message a peut-être passé dans les oreilles du ministre, je ne le sais pas – ha, ha, ha! – mais l'autre argument qui a été amené ce matin par le groupe qui vous a précédé et aussi par l'opposition, qui serait pas la possibilité, mais l'obligation, pour un employeur qui est reconnu coupable de licenciement injustifié ou sans cause juste, d'assumer l'entièreté du recours, est-ce que vous partagez cette opinion? Est-ce que, vous aussi, vous seriez prêts à recommander à la commission d'aller dans ce sens-là?

M. Laframboise (Jean): Actuellement, il y a des commissaires – mais je vous avoue que je ne connais pas bien toute la jurisprudence là-dessus, parce qu'on s'occupe plutôt des syndiqués – qui ont déjà ordonné à l'employeur de rembourser les frais de l'avocat à l'audition. Ce n'est pas quelque chose qui est à négliger. Moi, je trouve que c'est intéressant. Le problème, c'est que je veux éviter les débats juridiques. C'est pour ça qu'on proposait comme solution 20 % de dépens dans tous les cas. Alors, si, en termes de revenus, ce n'est pas suffisant, peut-être que ça devrait être plutôt le remboursement du coût réel, mais on n'est absolument pas fermés à ça.

M. Gobé: Ou les deux?

M. Laframboise (Jean): Ou les deux, oui.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Merci aux représentants de la CSN d'être ici. Bon, c'est vrai évidemment que probablement le meilleur désincitatif au congédiement, c'est la syndicalisation. Et, effectivement, c'est très difficile pour ces 1 200 000 personnes de se syndiquer, parce qu'il ne faut pas présumer que ces gens-là ne veulent pas se syndiquer. C'est vrai, dans bien des cas, que c'est parce que c'est trop difficile.

Mais je veux revenir sur ce que Mme Hébert disait tout à l'heure quand elle disait: Il ne faut pas qu'il y ait de contradiction entre la désincitation et l'incitation au congédiement. Pour juste rectifier, c'est qu'actuellement, pour des causes injustes, il n'y a pas de moyen qui est offert donc au salarié et là ça ouvre la porte effectivement, je ne dis pas nécessairement, mais probablement, à des abus. Et, en permettant d'avoir une défense, oui, à des coûts modiques, ça constitue un désincitatif, un, au congédiement et, du côté des salariés, un incitatif réel, concret à pouvoir déposer une plainte, puisque, quand on sait ce qu'il nous en coûtera pour notre défense... On parle toujours de sommes, ici... On parlait de 50 $, tout à l'heure, pour des gens gagnant 300 $ et moins. On parle des syndicats qui offrent les services. Les cotisations syndicales sont entre 1 % et 2 % à peu près, je pense. Si ma mémoire est bonne, ça doit être encore là. Bon, bien, quelqu'un qui gagne 15 000 $ par année, eh bien, il paie 150 $ de cotisations syndicales.

Il faut bien comprendre qu'il y a une cotisation des bas salariés aussi au syndicat qui offre plus que juste la défense dans le cas de congédiement, qui offre des conventions collectives, on va en convenir. Mais il y a quand même des déboursés. Ce n'est pas gratuit, faire partie d'un syndicat. Je pense que, ça aussi, il faut le dire. Bon. Dans ce cas-ci, on parle d'autre chose, mais, quand on sait qu'on peut avoir accès à une défense juridique à coût modique, ça nous permet au moins de mettre de côté l'obstacle qui est de ne pas connaître, au fond, ce que notre compte de frais juridiques va nous coûter au bout et qui est souvent le plus grand désincitatif à déposer une plainte.

Mme Hébert (Danielle): Ce que je disais, en fait, c'est: Allons jusqu'au bout justement de cette volonté de désinciter les employeurs à congédier en donnant l'entièreté des moyens aux salariés. Et, peut-être en terminant sur cette question, j'ose espérer qu'on ne nous met pas devant un choix, c'est-à-dire qu'on aura la possibilité d'avoir réellement accès au recours de 124 dans la mesure où il y aura ce versement de contribution. J'ose espérer que le débat est pleinement ouvert sur cette question.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Laframboise (Jean): Moi, j'aimerais ça qu'on réponde, parce que j'ai vu une espèce de dialogue de sourds, si vous permettez – je le dis gentiment, là – ce matin. Répondez donc à la question. Il me semble qu'on vous propose une solution qui évite de demander des frais aux travailleurs, qui fait payer ces frais-là par les coupables, hein? Alors, il me semble... Puis je n'ai pas fait de calcul, là, je ne sais pas, peut-être bien que les vrais calculs nous diraient que ça devrait être 22 % ou 18 % – mais je vous propose une image – ou 30 %. Mais pourquoi vous ne répondez pas à ça? Il me semble que ça permettrait d'éviter de charger ces frais-là. Le déséquilibre est terrible. J'ai essayé de vous convaincre de ça au début de mon intervention puis je reconnais que c'est un progrès, mais, pour une fois que les libéraux sont prêts à faire quelque chose de progressiste, pourquoi vous ne vous unissez pas puis que vous ne faites pas une réforme complète?

Une voix: Pour une fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils n'en ont pas fait pendant qu'ils étaient là.

M. Rioux: C'est vrai que ça ne leur arrive pas souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laframboise (Jean): Mais profitons-en!

M. Gobé: Répondez donc à la question.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, la question vous est adressée.

M. Rioux: Ce n'est pas dans leur culture.

Le Président (M. Sirros): Je m'obligerai à la réserve de président pour ne pas répondre à des commentaires qui, je trouve, ont été un peu courts par rapport à la réalité précédente dans les années antérieures. Mais, M. le ministre, vous avez à répondre.

M. Rioux: J'aimerais en profiter d'abord pour dire que je suis content que la CSN appuie une partie du projet de loi. C'est toujours assez intéressant d'entendre ça. Dans tous les cas de poursuite pécuniaire, la CNT réclame le 20 % dont vous parliez tout à l'heure, j'aimerais que ce soit clair aussi entre nous. Quant à la tarification – c'est à ça que vous vous opposez – qui est devant nous, on estime que, compte tenu de l'importance pour un travailleur d'être défendu équitablement, la petite tarification minimale qui est là, ce n'est pas une injure à l'intelligence, au contraire. On pense que l'article 124, articulé autour du projet de loi n° 31, ça permet d'abord son application et ça permet de défendre les travailleurs jusqu'au bout. Ce n'est pas rien. Ça n'existait pas avant. Ce n'est pas rien.

(12 h 10)

L'autre chose que j'aimerais souligner, puis j'aimerais que, là aussi, ce soit clair: la tarification, on ne vous annonce pas qu'on va en mettre une; on vous dit qu'il y en aura peut-être une un jour par réglementation. Et, avant que la réglementation s'installe, on va consulter les parties intéressées et on se fera un jugement puis on analysera la situation à ce moment-là. Alors, on ne vous annonce pas une tarification demain matin, là. Ce n'est pas ça, la réalité, puis ce n'est pas ça qu'il faut projeter comme image dans l'opinion publique ou encore...

Puis il n'y a pas de patinage là-dessus; c'est clair, c'est limpide. On dit: C'est possible. On va déposer un règlement, on aura l'occasion de l'examiner article par article quand on va étudier le projet de loi avec les membres de la commission. Mais, en cela, il est clair qu'il n'y a pas de tarification annoncée là-dedans et, s'il devait y en avoir, elle est minimale, et on le fera après avoir consulté les parties intéressées ou qui sont impliquées dans la tarification, pas avant. Est-ce que ça répond clairement à la question?

M. Laframboise (Jean): Si l'intention, c'est de ne pas en mettre...

Le Président (M. Sirros): M. Laframboise.

M. Laframboise (Jean): Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

M. Laframboise (Jean): Si l'intention du gouvernement, c'est qu'il n'y ait pas de tarification, alors pourquoi mettre l'article 2, si je ne me trompe pas, dans le projet de loi? Biffez-le, et, si jamais c'est l'intention d'un gouvernement un jour d'en mettre, on pourra avoir un vrai débat ou on pourra revenir en commission parlementaire.

M. Rioux: C'est une prévision élémentaire d'un législateur prudent.

Le Président (M. Sirros): Pour reprendre un peu l'ordre des choses, M. le député de LaFontaine, je pense, avait une question et des commentaires.

M. Gobé: Oui, rapidement, parce que je vais passer la parole à mon collègue. De la même manière que M. Laframboise, on nous fait voter un projet de loi dans lequel c'est un des éléments majeurs. Il n'y a pas beaucoup d'articles dans ce projet de loi là. Ça, c'en est un. Puis là on nous dit: Bien, on le met là pour prévoir dans l'avenir; on ne sait jamais. Il faut quand même être sérieux. On ne rit pas avec les gens, on ne rit pas avec les travailleurs. Le ministre, qu'il dise qu'il en veut une ou qu'il n'en veut pas. S'il en veut une, il nous le dit. Il a même préparé les chiffres puis les barèmes. Il nous a parlé de 50 $, 200 $ et quelques, puis là, maintenant, il dit: Peut-être un jour.

Excusez-moi, mais, pour le sérieux du débat, eh bien, qu'il nous dise: Ou il y en aura une ou il n'y en aura pas. S'il n'y en a pas, bien, on l'abroge. Quand on va voter le projet de loi, on enlève ça puis on laisse seulement la perception pour le Commissaire général du travail, si le patronat le veut bien puis que les autres le veulent bien, mais au moins qu'on enlève la tarification. Il faut être sérieux, là, ne pas parler un double langage.

Le Président (M. Sirros): Oui, une réaction à ce commentaire, si je comprends bien, puis on reviendra du côté du gouvernement par la suite.

M. Laframboise (Jean): Écoutez, la question que je veux comprendre, c'est que, tout à l'heure, M. le ministre a dit que la Commission des normes demandait toujours le 20 % dans les recours civils. Ça, je l'apprends. Ça me surprend parce que ce n'est pas ça qu'on m'a dit. Mais en tout cas. Mais je veux que vous compreniez que ma proposition, c'est 20 % aussi de toutes les condamnations du Commissaire du travail en 122 et 124. Alors, imaginez, là, c'est autre chose. On ne poursuit pas pour 22 heures qui n'ont pas été payées à temps et demi, là. Il y a du salaire qui est remboursé. Alors, là, ça donne des revenus autrement différents.

Le Président (M. Sirros): Y a-t-il des interventions du côté ministériel?

M. Rioux: Oui. Je doute que ce soit dans les pouvoirs et attributions du Commissaire général du travail d'imposer des amendes.

M. Laframboise (Jean): Là-dessus, là...

M. Rioux: Il n'a pas de juridiction là-dessus.

M. Laframboise (Jean): ...on ne parle pas d'amendes. La loi peut prévoir des dépens automatiques de 20 % en sus de la condamnation qui sera versée. Et ce n'est pas une amende; c'est absolument légal, il n'y a rien qui interdit de faire ça. Je pense que ce serait dissuasif et efficace comme mesure.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec cette clarification, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, cette suggestion qui nous est faite pour la troisième fois ce matin, cette suggestion, à des modalités près, de la même idée, c'est-à-dire faire en sorte que ceux qui sont coupables soient visés par différentes mesures pour les désinciter à agir à répétition, je pense que c'est une bonne idée et que c'est un moyen alternatif par rapport à la formule qui est proposée de tarifer ceux qui sont victimes. Il me semble que c'est le gros bon sens, que c'est élémentaire, et je pense que le ministre va continuer de réfléchir là-dessus. C'est une question, je pense, de voir où doit aller le préjugé favorable dans les circonstances.

Ce qui m'a frappé dans votre plaidoyer, M. Laframboise, dans votre présentation, c'est que vous avez su faire ressortir dans des mots très concrets la situation d'isolement où se retrouve la personne qui est en cause, surtout quand elle est non syndiquée, et c'est vrai même quand elle est syndiquée. Il y a des gens tout autour de la table ici qui sont capables de se rappeler ce que c'est que la situation de certaines personnes syndiquées, mais en situation précaire d'emploi, syndiquées tout de même, mais sans la sécurité d'emploi. Avant qu'elles lèvent une plainte, c'est déjà délicat.

Et, quand elles ne sont pas syndiquées, on les reçoit dans nos bureaux, comme députés, actuellement; des personnes non syndiquées, qui ont été victimes de pratiques mentionnées ici, à 122 et 124, viennent nous voir pour dire: Comment on va faire pour se défendre? Vous avez raison de dire que c'est des situations très délicates, puis les gens sont très secoués. En plus d'être vulnérables dans leur emploi face à une situation comme celle-là, ils ne savent pas par quel bout prendre ça, et ici on leur crée des problèmes supplémentaires à travers ce projet de loi.

Alors, je pense qu'on va attendre. Le ministre nous dit qu'il y a des amendements; on a hâte de voir ça. Il nous dit qu'il y a des projets de règlement; on a hâte de voir ça aussi. J'espère que ça va aller dans le bon sens par rapport aux représentations qui nous sont faites.

Le Président (M. Sirros): Une réaction, M. Laframboise ou Mme Hébert? Non? Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui. M. le Président, je pense que c'est justement pour répondre à cette très grande insécurité, notamment pour les 3 400 au moins qui déposaient des plaintes l'an dernier et tous ceux qui n'ont pas pu en déposer, qu'il y a ce projet de loi pour permettre vraiment concrètement un accès à un recours pour contester son congédiement. Je dois vous dire que je suis très heureuse d'entendre les députés de l'opposition être d'accord. Ils auraient pu le faire pendant toutes les années où ils ont été au pouvoir; ils ne l'ont pas fait. Maintenant, je pense qu'ils ont compris à quel point, pour les 1 200 000 personnes non syndiquées au Québec, c'était important de le faire. C'est ce qui est le plus important et c'est ce qui explique la présentation de ce projet de loi. Alors, je pense qu'il faut le retenir.

Tout le monde est venu. Moi, je vous remercie. Vous nous proposez des façons d'arriver à trouver du financement. Je pense que ce sont des suggestions concrètes, mais vous êtes d'accord avec le bien-fondé du projet de loi qui est d'enfin permettre concrètement un accès à une contestation pour cause injuste dans le cas de congédiements.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le ministre, peut-être pour quelques remarques de conclusion?

M. Rioux: Oui, oui, oui, oui. Encore une fois, je remercie la CSN de s'être présentée ici aujourd'hui. Je pense que vous avez eu l'occasion de nous communiquer vos inquiétudes et j'en ai pris bonne note. Je le répète, le congédiement sans cause juste et suffisante, c'est la seule norme qui n'était pas appliquée et là, maintenant, on va l'appliquer avec ce projet de loi.

Depuis deux ans, il y a 1 000 travailleurs, travailleuses qui ne se sont pas prévalus de l'article 124 pour se défendre parce qu'ils n'en avaient pas les moyens; là, on leur donne les moyens. C'est vrai que, jusqu'en 1991, ça prenait cinq ans de service continu. Là, on est rendu à trois ans. Vous me suggérez un an. J'en prends bonne note. J'en prends bonne note, je vous le dis, mais le fond du projet de loi, ce n'est pas tout à fait ça, hein? C'est l'accès, c'est la représentation que fait la CNT pour et au nom du travailleur devant le Commissaire du travail. Mais je prends bonne note de votre recommandation et je vais y penser.

Je voudrais aussi rappeler à la commission et aux membres de l'opposition, aux gens qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui que le Québec, c'est le seul endroit où il y a un recours contre les congédiements sans cause juste. Il y a peut-être une autre province, je pense. C'est peut-être le Nouveau-Brunswick qui a ça – je ne suis pas sûr de mon affaire – ou la Colombie-Britannique, mais je n'en suis pas sûr. Mais, au Canada, là, on serait deux. Alors, ce n'est pas rien. On est dans la bonne moyenne.

Je voudrais aussi vous dire que ce règlement dont j'ai parlé tout à l'heure, il ne va être promulgué qu'après consultation des personnes. J'insiste énormément là-dessus. Actuellement, le règlement, il n'est pas en vigueur et les poursuites en vertu de 122 pour des pratiques interdites, c'est gratuit. C'est gratuit. Et c'est avec l'article 124 qu'on parle de tarification, et, avant de le faire, on va y penser deux fois. C'est pour ça qu'on a une disposition un peu suspensive qui nous permet d'examiner ça très sérieusement avec les parties concernées avant d'agir là-dessus. Alors, M. le Président, encore une fois, je remercie énormément les gens de la CSN. On aura l'occasion sûrement de se revoir sur d'autres dossiers.

(12 h 20)

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine pour des remarques.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à remercier la CSN, Mme Hébert, M. Laframboise, ainsi que les représentants de la FTQ et d'Au Bas de l'échelle qui sont ici. Je dois dire que, ce matin, on a fait avancer un peu le dossier. On est rendus beaucoup plus loin que lorsqu'il a été déposé, à l'époque où le ministre ne voulait pas entendre de groupes. Il a fallu que l'opposition fasse des pressions pour ça. Ça démontre une chose: c'est que, lorsque l'on touche aux lois du travail, aux travailleurs, aux gens les plus démunis, il est important qu'on le fasse en consultation avec eux parce que c'est eux qui doivent le vivre, c'est eux qui doivent l'appliquer. Ça touche leur qualité de vie, ça touche leur sécurité et ça touche aussi la qualité de vie de leur famille.

Alors, je pense que chacun des projets de loi non seulement...Peut-être que le ministre veut le soumettre à son comité de la déréglementation pour faire plaisir au patronat, comme il l'a promis au Sommet, mais je pense qu'on devrait aussi soumettre ça à un comité social qui verrait à ce que les effets des lois qui sont amenées par le gouvernement ne nuisent pas aux personnes les plus démunies de notre société, particulièrement les travailleurs. Alors, je tiens à vous remercier de votre collaboration.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de LaFontaine. M. Laframboise, Mme Hébert, à moins que vous ayez des remarques, en vous remerciant de la part de... Oui, M. Laframboise.

M. Laframboise (Jean): Simplement dire que, si on additionne les bonnes intentions des deux côtés, on pourra avoir un vrai bon projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, la commission va suspendre ses travaux jusqu'après la fin de la période des affaires courantes à l'Assemblée nationale, cet après-midi, vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Sirros): La commission va reprendre ses travaux dans le cadre des auditions particulières sur le projet de loi n° 31. Nous avons cet après-midi à entendre la Centrale des syndicats démocratiques, le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec et le Conseil du patronat. Normalement, tout était prévu pour que ça se termine à 18 heures et, à 18 heures, il faut absolument qu'on arrête nos travaux. Restera à évaluer avec les membres les suites à donner si nous ne réussissons pas à entendre toutes les personnes, ce qui impliquerait probablement, M. le ministre, si tout le monde en convient, que la commission poursuive ses travaux en soirée. Il faudrait évaluer, d'ici 18 heures, comment vous voulez procéder avec ça.

Alors, j'invite M. Claude Gingras, qui, je pense, représente la Centrale des syndicats démocratiques, à présenter les personnes qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour votre présentation et une trentaine de minutes de discussion avec les membres de la commission.

M. Gingras (Claude): Merci, M. le Président. Alors, m'accompagnent pour la présentation de la position de la CSD relativement au projet de loi: à ma gauche, mon confrère Robert Légaré, qui est le secrétaire de la Centrale, et, à ma droite, Catherine Escojido, qui est à la recherche à la CSD. Vous avez un vote?

Une voix: Un quorum.

Le Président (M. Sirros): Continuez.

M. Gingras (Claude): Alors, M. le Président, membres de la commission, il est clair que, pour la CSD, nous considérons le projet de loi n° 31 quand même comme un projet important. C'est pourquoi nous avons convenu de vous exprimer clairement quelles sont nos préoccupations par rapport à ce projet de loi qui modifie la Loi sur les normes du travail. Comme réaction préliminaire, nous pourrions dire que le meilleur y côtoie le moins bon. En effet, nos réactions à ce projet de loi sont mitigées, certaines des dispositions étant tout à fait contraires au principe d'accessibilité et d'égalité des chances que nous défendons et d'autres constituant une réponse partielle, mais fort intéressante à nos revendications.

Alors, la CSD ne peut que saluer la possibilité qui est proposée dans le projet de loi pour la Commission des normes du travail de représenter une personne salariée dans le cas d'un congédiement sans cause juste et suffisante. Or, il est grandement temps d'adopter ce type de mesures qui ne peuvent qu'accroître l'accès réel des personnes à ce recours et en faire un véritable droit à leur égard. Parce qu'il faut se dire que, si on veut que ce droit-là soit vraiment un droit dans la loi, il faut vraiment qu'on donne aux victimes la possibilité de l'exercer. Et je pense que c'est un pas dans ce sens-là.

La CSD tient à exposer brièvement une de ses revendications historiques relatives à la représentation des salariés en vertu de la Loi sur les normes du travail. Il s'agit, bien sûr, d'élargir la possibilité qui est faite de représentation à des organisations autres que la Commission, notamment les organisations syndicales. Une personne exerçant un recours, soit à l'encontre d'une pratique interdite ou à l'encontre d'un congédiement sans cause juste et suffisante, devrait pouvoir avoir le choix pour sa représentation entre la Commission des normes et l'organisation de son choix.

Une telle disposition introduirait, pour nous, une saine compétition entre les divers organismes et favoriserait une démocratisation souhaitable pour ce qui est de la représentation des personnes devant ces instances. Il va de soi dans notre esprit qu'au même titre que nous réclamons que la Commission défraie les coûts de la représentation il devrait être prévu que les organisations syndicales ou autres qui représenteraient les salariés seraient compensées selon un barème établi par règlement du gouvernement.

Notre première recommandation va dans le sens que la CSD souhaite la possibilité pour une personne salariée d'être représentée par la Commission des normes et que cette possibilité soit élargie à d'autres organisations, notamment les organisation syndicales, et que les frais directs et indirects soient à sa charge.

Quant à la contribution pour la personne salariée, comme son nom l'indique, la loi des normes du travail prévoit un certain nombre de normes minimales devant s'appliquer à l'ensemble des milieux de travail du Québec. Or, un organisme est chargé de veiller à leur application. Celui-ci est financé par les cotisations sur la masse salariale. En vertu de quel principe autre que purement comptable peut-on justifier que la personne qui a été lésée, en l'occurrence la victime d'une pratique interdite, ait à verser une contribution à la Commission pour la représenter alors que cela n'est pas le cas depuis 1990? Ce n'est sûrement pas parce qu'il y a abus de recours exercés par les salariés. Bien au contraire, il est plus plausible de prétendre que l'exercice de ce droit est plutôt théorique du fait du faible volume de plaintes traitées par la Commission.

La pratique qui a déjà prévalu, d'inspection des milieux du travail pour s'assurer de l'observance de la loi, est depuis longtemps abandonnée à la loi des normes. Or, la pratique de n'agir que sur plainte fait appel à beaucoup de courage de la part des victimes du non-respect de la loi et les décourage très souvent de poser les gestes nécessaires pour favoriser son application par les employeurs.

Quant à la possibilité d'étendre cette contribution à l'exercice d'un recours en vertu de l'article 124, congédiement sans cause juste et suffisante, la CSD s'y oppose, considérant que c'est à la Commission de représenter ces personnes, et ce, à même ses budgets, sans charge additionnelle. C'est une question d'accessibilité et d'égalité des chances pour les travailleuses et les travailleurs souvent parmi les plus démunis. Cette solution est d'autant plus réaliste que la Commission réalise des surplus d'opération qui retournent dans le fonds consolidé du gouvernement. Il est temps d'utiliser les cotisations sur la masse salariale pour les fins prévues, dont la surveillance et l'application des normes, et la défense des droits des victimes.

Et je veux faire un petit aparté ici pour vous dire que je pense que plusieurs des réclamations quand même font référence à une économie souterraine qui s'est développée de plus en plus au Québec. Il y a des personnes qui, à un moment donné, réclament leur dû et puis souvent elles réclament leur dû pour démolir des structures d'économie au noir qui s'établissent continuellement dans certaines régions.

Or, si on ne facilite pas l'accès des victimes à une défense adéquate, bien, cette collaboration qui est si nécessaire, je pense, va s'effriter. À cet égard, la CSD considère important que la Commission des normes, en plus d'assurer la représentation de la personne salariée, défraie également les frais connexes s'il y a lieu. Cela peut vouloir dire, entre autres, les frais des témoins experts ou autres dont les coûts sont parfois supérieurs à ceux de la représentation. Tous ceux qui font de la représentation savent ce que ça peut représenter à l'occasion.

Finalement, avant de songer à prélever des contributions aux salariés dont les droits ont été lésés, le gouvernement devrait songer à augmenter de façon substantielle les amendes et pénalités pour les employeurs récidivistes ou à moduler le taux de la cotisation sur la masse salariale en fonction du profil social de l'employeur.

Alors, ce que nous voulons dire, à ce moment-ci, c'est que, bon, celui qui commet une erreur, la première fois, je pense qu'on peut quand même laisser passer. Mais celui qui récidive, ça, c'est de la mauvaise foi. Puis, à ce moment-là, de la mauvaise foi, on doit lancer un signal clair à cet endroit-là. Puis je pense qu'il faut faire ce qu'il faut faire quand on veut qu'une loi s'applique puis qu'elle signifie quelque chose dans notre société. Alors, la CSD recommande que le principe de la contribution de la personne salariée qui est introduit dans le projet de loi soit retiré, tant pour les recours civils que pour ceux à l'encontre d'une pratique interdite, en raison des impacts négatifs que cela ne manquera pas d'avoir sur l'accessibilité à ces recours.

Quant aux cas de congédiement sans cause juste et suffisante, la CSD recommande que la dernière phrase de l'article 126.1, qui prévoit le versement d'une contribution, soit également biffée. Si le gouvernement poursuivait malgré tout dans cette voie, la CSD considère que l'on devrait, à tout le moins, prévoir une discrétion pour le Commissaire d'imposer les frais à l'employeur contrevenant, et notre position est dans le sens que ça devrait nécessairement faire partie de la loi.

La CSD est opposée à ce que la Commission des normes rembourse au ministre, bien sûr, les dépenses faites relatives aux recours devant le Commissaire général du travail. S'il est vrai que la Commission est financée par une cotisation sur la masse salariale, celle-ci doit servir à financer les services de la Commission et non à défrayer des services dont l'État veut se désengager. Il est de la responsabilité de l'État de s'assurer de l'application des normes minimales du travail.

(16 h 20)

De plus, en ces temps de pénurie budgétaire, l'argent versé par les employeurs pour la Commission devrait servir à défrayer les coûts de ressources additionnelles requises pour les services juridiques d'inspection, d'enquête, etc., qui, il faut se le dire, sont quand même assez déficients actuellement concernant l'application de la Loi sur les normes. Alors, au lieu d'ajouter des ressources pour répondre à la demande grandissante créée par un marché de l'emploi de plus en plus précaire, le gouvernement préfère s'approprier les surplus d'opération de la Commission des normes, et je pense qu'on doit changer le cap sur ça.

La CSD recommande que la Commission utilise les ressources humaines et financières requises pour assurer une préparation adéquate et une représentation de qualité des personnes lésées. Si le volume le justifie, la Commission devrait embaucher le personnel requis pour atteindre cet objectif.

Bien que la CSD soit opposée à l'établissement de toute contribution de la part des personnes salariées, nous considérons qu'advenant le cas où le gouvernement aille de l'avant quand même le premier règlement ne devrait pas être exempté des obligations prévues à la Loi sur les règlements. En effet, nous croyons que ce processus doit être des plus transparents et permettre l'expression des points de vue des organismes et personnes intéressées. La CSD recommande que le processus réglementaire prévu au projet de loi se fasse en conformité avec la Loi sur les règlements. Nous comprenons qu'il y a peut-être une question d'urgence, mais je pense que cette urgence-là ne doit pas escamoter la transparence quand même qui est requise par rapport à un projet comme celui-là.

L'article 6 du projet de loi devrait prévoir que l'article 126.1 ne s'applique pas à une plainte dont l'audition n'a pas eu lieu à la date de la sanction de la loi car, aux fins de la représentation des salariés, ce qui compte, c'est la date de la tenue de l'audition et non du dépôt de la plainte. Or, une telle modification permettrait à la Commission des normes de représenter des salariés qui ont déposé leur plainte avant l'adoption du projet de loi, mais dont la cause n'a pas encore été entendue. En fait, ce que nous préconisons, c'est un virage plus rapide vers la représentation par la Commission des normes plutôt que d'attendre, bon, à plus tard et que ce soit uniquement les nouvelles plaintes qui soient couvertes par cette possibilité.

En conclusion, l'opinion de la CSD relative à ce projet de loi est mitigée, comme je le disais au tout départ. D'une part, nous nous réjouissons de l'ouverture à la représentation par la Commission de personnes qui auparavant devaient s'en tirer seules. Par contre, nous sommes opposés à l'établissement d'une contribution additionnelle du salarié, car il est fort important de comprendre que toute contribution patronale sur la masse salariale, comme celle qui finance la Commission, est également défrayée par les salariés, puisqu'elle fait partie du calcul du coût de la rémunération. Cela se mesure donc comme un manque à gagner au plan des salaires pour les travailleuses et les travailleurs.

Leur imposer une contribution à l'utilisation revient ni plus ni moins à une double tarification, ce qui est d'autant plus inacceptable que les personnes visées par le présent projet de loi sont majoritairement des salariés parmi les moins rémunérés. Ayant accordé son appui sans équivoque à la clause d'appauvrissement zéro lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, la CSD verrait d'un très mauvais oeil toute mesure qui aurait pour conséquence d'appauvrir davantage les personnes les moins bien nanties de notre société.

Alors, M. le ministre, MM. les membres de la commission, voilà en gros notre position relative au projet de loi, et nous souhaitons ardemment que vous lui apportiez toutes les modifications requises pour permettre justement de respecter les préoccupations que nous avons. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Alors, on va passer la parole à M. le ministre pour un premier échange.

M. Rioux: D'abord, premièrement, je voudrais dire qu'on est heureux d'entendre la CSD faire valoir son point de vue à la commission et on est heureux de vous accueillir aussi.

Je trouve ça assez louable, l'idée de votre proposition à l'effet que la Commission des normes pourrait rembourser les organisations. Ça veut donc dire que vous ne faites pas bien, bien confiance aux services de la CNT pour représenter les travailleurs, puisque vous voulez élargir ça. Est-ce que je dois interpréter ça comme un signe de non-confiance à l'endroit des spécialistes qui travaillent à la CNT ou bien si vous voulez tout simplement dire: Bien, on va démocratiser ce droit? Mais, ça, on reconnaît le droit d'un travailleur de choisir son moyen de se défendre, on n'a pas de problème avec ça. Comment je dois interpréter ça?

M. Gingras (Claude): Écoutez M. le ministre...

M. Rioux: Vous aimeriez que la CSD représente des travailleurs non-syndiqués? Expliquez-moi ça.

M. Gingras (Claude): C'est une position historique, M. le ministre; la CSD réclame depuis des années de pouvoir représenter des salariés pas uniquement en ce qui a trait à l'application de la Loi sur les normes, mais également en ce qui a trait à l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, de la Loi sur les décrets de convention collective, enfin, d'une série de lois et de tribunaux administratifs où des travailleurs ont à réclamer leurs droits souvent qui sont contestés. Ces travailleurs-là, à la CSD, on a appris à les représenter. On a développé, je pense, des aptitudes pour le faire; on a développé des services pour le faire; puis on a développé des compétences pour le faire.

Dans ce sens-là, écoutez, il est normal que des gens fassent appel régulièrement à des conseils qu'on peut leur fournir, à une expertise souvent qu'on leur transmet et ils souhaiteraient souvent qu'on puisse en arriver à les représenter dans certains cas. On le fait à l'occasion. Écoutez, on le fait à l'occasion et de façon très gratuite. Pour certaines personnes, on accepte de le faire. Mais vous savez fort bien que nos cotisants quand même ont des moyens assez limités, hein? Les cotisants d'une organisation syndicale comme la nôtre ont des moyens assez limités, et ces moyens-là nous permettent à peine de suffire à la tâche pour nos propres membres.

Alors, dans ce sens-là, nous sommes prêts à investir de l'expertise, nous sommes prêts à investir des efforts et nous sommes prêts à mettre les outils que nous possédons à la disposition d'autres personnes qui ne sont pas des membres chez nous, mais, écoutez, je pense qu'il est clair qu'on a besoin de recevoir une certaine forme de compensation pour réussir à le faire.

Et déjà que ces personnes-là payent à la Commission des normes le coût de ces services-là. Alors, il est tout à fait normal de vous dire, M. le ministre, que, si vous vous occupez de cette question qu'est l'application de la loi et que, par hasard, vous désiriez démocratiser cette possibilité et l'étendre au fait que d'autres organismes puissent être conviés à vous aider dans cette tâche de bien appliquer la Loi sur les normes du travail, bien, nous autres, on est disponibles pour le faire, on est prêts à le faire et puis c'est un défi pour nous de le faire. Mais je pense qu'on ne sera pas nécessairement non plus les dindons de la farce et qu'on ne fera pas ça à nos frais constamment, purement et entièrement. Mais on est prêts quand même à y contribuer parce que notre expertise sera à la disposition de ceux qu'on s'occupera de défendre.

M. Rioux: Alors, vous nous offrez vos services comme sous-traitants, si je comprends bien.

M. Gingras (Claude): On vous offre nos services pas comme sous-traitants; on vous offre nos services et on les offre surtout aux victimes, parce que les victimes dans les milieux de travail actuellement de la non-application de la loi souvent aimeraient qu'on puisse les représenter, mais, écoutez, ce n'est pas nécessairement le cas, la possibilité n'est pas toujours présente et on n'est pas capables de le faire sur une grande échelle actuellement, avec les moyens qu'on a.

M. Rioux: M. Gingras, j'aimerais ça que vous réexpliquiez, il y a une affirmation dans votre document qui m'a étonné. C'est lorsque vous dites que... Je ne sais pas si c'est votre formation de jésuite...

M. Gingras (Claude): Ha, ha, ha!

M. Rioux: ...qui vous a amené à dire ça, mais j'ai cru comprendre que vous ne reconnaissez pas le fait que c'est les employeurs qui financent la CSST par une cotisation sur la masse salariale. Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez ça, là, parce que je lisais ça... Il y a un artifice de langage. Il y a un bout, là, que je trouve assez spécial. Alors, un peu de précision m'aiderait peut-être à comprendre.

M. Gingras (Claude): C'est loin d'être un artifice de langage, M. le ministre. Je vais vous dire qu'il s'agit d'une réalité peut-être complexe, mais avec laquelle, au quotidien, nous sommes aux prises. Quand on négocie actuellement avec les entreprises, les employeurs la rémunération des employés qu'on représente, je vais vous dire une chose: À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé qu'on soit uniquement en face d'une échelle salariale. On est toujours en face de coût global de la main-d'oeuvre et de charge globale que peut représenter l'embauche d'une personne. Or, il est clair que, pour nous autres, la définition de la rémunération, c'est l'ensemble des coûts relatifs à la main-d'oeuvre.

(16 h 30)

Et, quand l'employeur – et ça, c'est le plus bel exemple qu'on a de ça – est aux prises avec un déficit actuariel dans son régime de retraite, qu'est-ce que vous pensez qu'il fait? Il y a une responsabilité dans la loi: c'est lui qui doit assumer les coûts des déficits. Mais il se retourne et il vient nous voir, et il dit: Aïe! Mes coûts globaux vont changer. Ma masse salariale va devenir différente. Ces coûts-là, moi, je ne suis pas capable d'absorber ça avec le contexte économique et la compétition avec laquelle je suis obligé d'oeuvrer. Alors, dans ce sens-là, moi, écoutez, si vous ne me faites pas des concessions salariales d'un côté pour tenir compte de ces coûts additionnels là, bien, je ne passe pas à travers.

Et c'est ça qu'on dit: C'est de la rémunération globale constamment. Et, quand on est en négociations, je vais vous dire une chose, le discours est constant, il est régulier, il est quotidien et c'est à ça qu'on fait face. Quand on dit qu'une cotisation sur la masse salariale fait partie de coûts qui sont imputés à la fois aux travailleurs et aux employeurs, je vais vous dire une chose, il n'y a rien de gratuit. Les employeurs, quand ils facturent leurs clients, ils les facturent avec l'ensemble des coûts. Et, nous autres, quand on négocie avec l'employeur, on a à «dealer» avec l'ensemble des coûts aussi. Donc, je vous dis que ça fait partie des coûts qu'on est obligés d'absorber, les travailleurs. Ce n'est pas uniquement les employeurs qui absorbent ce genre de coûts là. Et, en définitive, c'est les clients qui consomment nos produits qui prennent la facture.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Gingras, j'ai lu et écouté aussi avec un grand intérêt votre présentation. Je le disais ce matin à vos prédécesseurs, si nous avons jugé utile, l'opposition officielle, de demander des audiences publiques sur ce projet de loi, c'est parce qu'il était, pour nous, plein d'interrogations quant à ses effets sur les travailleurs et particulièrement sur les plus démunis, et peut-être ceux qui sont les plus précaires dans notre société car, en effet, comme vous le dites, ceux qui sont à l'occasion syndiqués ont plus de recours; pas tout le temps, comme le député de Bourassa le disait ce matin, il peut arriver aussi qu'ils soient un peu plus aussi fragilisés. Mais les gens se retrouvent seuls, se retrouvent démunis et ils n'ont bien souvent que peu de recours et que peu de ressources.

Alors, moi, personnellement, je pense que votre mémoire nous éclaire beaucoup. Tout d'abord, votre recommandation no 1, qui recommande qu'une autre personne puisse représenter un salarié que la CNT, ça faisait un peu partie de la question que j'ai posée ce matin à vos collègues ou confrères de la FTQ. Malheureusement, c'est le président de l'association des avocats du gouvernement qui a répondu. Alors, il a peut-être parlé un peu plus pour sa paroisse à lui. Il a dit que ce n'était pas forcément intéressant. Mais je pense que vous faites là une ouverture qui me semble très prometteuse et je crois qu'en effet on devrait peut-être faire en sorte d'en faire une proposition d'amendement dans ce projet de loi. Et, si vous désiriez nous le confirmer un peu plus tard comme étant une proposition ferme que vous faites, il nous fera plaisir, nous ici de l'opposition, de la faire suivre dans la commission parlementaire. On le souhaiterait bien.

Et aussi je trouve intéressante votre argumentation à l'effet qu'en effet ce sont les travailleurs et, en fin de tout, les consommateurs qui finissent par payer, car on dit tout le temps: Pas de taxe supplémentaire sur la masse salariale, pas de prélèvement supplémentaire. On parle du coût global d'un travailleur. Alors, il est faux de dire que c'est les profits du patron qui sont mis là pour protéger le travailleur. C'est une partie de l'argent et du gain gagné par le travailleur. Et, là-dessus, je partage tout à fait votre opinion.

Et je rajouterai, en plus, que, lorsqu'on va prélever dans la caisse de la CNT des sommes d'argent pour financer le Bureau du Commissaire général du travail, c'est une double taxation, parce que ce Bureau-là est censé déjà être financé par les taxes puis les impôts des travailleurs. Actuellement, il est financé par le budget du ministère, donc par nos taxes et nos impôts. En plus, on va en chercher dans la caisse de la CNT, et là ça devient une taxe cachée; en effet, c'est aller piger par la porte d'en arrière dans une source de financement sans qu'on veuille le dire. Et, de l'autre côté, on dit: Maintenant, on n'a pas assez de ressources et puis la Commission des normes a de la difficulté. Les gens, ce matin, d'Au Bas de l'échelle ont dit que les avocats avaient 15, 20, 30 minutes pour les rencontrer avant la cause. Les gens ne se sentaient pas tellement bien traités.

Vous avez raison aussi, dans votre autre recommandation, de demander qu'on utilise les ressources financières de la CNT pour mettre plus de gens pour faire ce travail qui est de défendre les travailleurs, ou alors pour faire des partenariats avec des organisations syndicales ou autres, qu'il resterait à déterminer ou à discuter, pour représenter ces travailleurs-là. Et, moi, je pense que ce serait beaucoup plus utile qu'ils soient représentés par des organisations comme les vôtres qui sont souvent aux prises avec ces problèmes dans les entreprises avec lesquelles vous êtes syndiqués: des griefs et des... Vous avez une expérience, vous avec un know-how, vous avez un côté humain que, bien souvent, des avocats gouvernementaux n'ont pas parce qu'ils sont habitués à fonctionner dans un cadre administratif gouvernemental qui, des fois, est un peu dépersonnalisé, il faut le reconnaître.

Alors, j'aimerais, moi, peut-être, en terminant cette première intervention, que vous m'expliquiez s'il ne serait pas intéressant, comme certains l'ont mentionné ce matin, que, lorsqu'un employeur est trouvé responsable de congédiement injuste aux termes de 142 ou 146, il soit obligé de rembourser non seulement les frais d'avocat, mais l'ensemble des frais de la cause qui auront été, à ce moment-là, dépensés ou impliqués.

M. Gingras (Claude): Il est clair qu'à la question que vous posez, c'est oui, notre réponse. Je pense qu'on le disait déjà partiellement. Si vous voulez tarifer tout le monde, au moins laissez la possibilité au commissaire qui entendra la cause d'affecter les coûts à celui qui a été responsable de ces coûts-là, puis, à mon avis, c'est celui qui a violé délibérément la loi et puis qui a fait une victime, en fait, qui a dû se défendre dans l'appareil. Alors, dans ce sens-là, ma réponse, c'est oui.

Ce que nous préférons, c'est qu'il n'y ait pas de coûts pour les travailleurs pour être représentés; ça, c'est notre préférence, bien sûr. Mais, si on veut vraiment les affecter aux véritables responsables, les coûts, et qu'on ne veut pas les absorber à même la cotisation régulière à la Commission des normes pour l'utiliser plutôt aux frais de défense des victimes, qu'on les charge à ceux qui sont les responsables de l'offense et qui doivent redresser des situations de non-respect de la loi. Alors, qu'on l'affecte à l'employeur coupable, le résultat des coûts. Ça, je pense que ça pourrait être une alternative très acceptable, à notre avis. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Quant à notre recommandation 1, écoutez, c'est clair que, si on a pris la peine de vous le proposer, je pense qu'on souhaite que le projet de loi soit modifié pour y faire droit clairement. Alors, ça, c'est notre position. D'autant plus, ce que je veux vous dire, c'est que vous savez qu'il y a une économie souterraine qui se développe. La Commission des normes a un rôle à jouer là-dedans. Il y a des conditions minimales qui sont là. Vous le savez fort bien qu'elles ne sont pas respectées dans l'économie souterraine. Les victimes de ça, si elles ne sont pas protégées puis si on ne les prend pas en charge pour en faire des collaborateurs, pensez-vous qu'on va initier les actions utiles pour redresser ces situations-là ou y mettre fin?

Moi, je pense qu'on a un coup de barre à donner. Ce n'est pas pour rien que les propres études de la Commission ont révélé qu'il y a eu 336 000 personnes qui n'ont pas reçu de majoration pour le temps supplémentaire en 1993. Ça, c'est selon une enquête-sondage qui a été faite. Là-dessus, vous avez eu 18 000 plaintes concernant l'ensemble de la rémunération, pas uniquement le temps supplémentaire. Uniquement pour la partie de la rémunération, vous avez eu 18 000 plaintes. Donc, il faut s'apercevoir là que ce n'est pas toutes les victimes qui vont se plaindre, ce n'est pas toutes les victimes qui vont réclamer leur dû puis ce n'est pas toutes les victimes qui sont prises en charge.

Au contraire, on peut estimer que la très large majorité n'ose même pas se servir des ressources pour le faire parce qu'il y a une crainte bien légitime qu'en le faisant le prochain emploi est en péril. Et puis il y a souvent des situations comme celles-là qui se développent, surtout dans les petites régions où tout le monde se connaît et tout ça, vous le savez fort bien. L'employeur potentiel est toujours protégé par une espèce de laisser-aller qui se passe dans ces communautés-là. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci. Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Vous avez sept minutes à peu près.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, nous venons d'entendre la CSD qui nous émet un avis qui va dans le droit fil de ce que nous avons entendu ce matin de la bouche d'autres organisations. Avec le témoignage de la CSD, on dépasse le 1 000 000 de personnes qui sont venues, par la voix de leurs représentants, exprimer leur désaccord face à la tarification qui est sous-jacente à ce projet de loi. Dans la même veine que d'autres organisations, vous avez marqué votre appui ou votre accord pour l'extension du pouvoir de représentation de la CNT. Mais, immédiatement, c'est aux frais de qui? C'est la question concrète qui se pose. Alors, ça s'ajoute et c'est en parfaite conformité également avec le point de vue que l'opposition a défendu face à ce projet de loi là depuis qu'il est sur la table.

(16 h 40)

Il faudrait se rappeler qu'il est sur la table depuis le printemps dernier et qu'il est né, qu'il est issu de la conjoncture qui a mené à beaucoup de coupures dans les services publics. En mars, avril dernier, dans le dernier budget, il y a eu des commandes de passées à plusieurs ministres d'essayer de trouver des moyens d'augmenter les revenus ou bien de réduire les dépenses. Et c'est dans cette foulée-là qu'est apparu le projet de loi n° 31 pour essayer d'aller chercher quelques millions à gauche, à droite. Chaque ministre a reçu des commandes, et cette question de tarification qui surgit ici, c'est dans ce contexte-là. Donc, on le rappelle.

Et vous, vous vous opposez au désengagement de l'État quand arrive la question de défendre les droits des plus démunis. Il me semble que ça devrait être de nature à faire réfléchir des gens qui se disent sociaux-démocrates, qui se proclament ouverts aux besoins des travailleurs, etc. Ils devraient cesser de s'étonner que l'opposition leur rappelle ces questions-là et considérer que l'opposition porte ces préoccupations, mais que c'est au gouvernement de répondre à ces appels qui sont lancés par toutes les organisations, depuis ce matin.

Vous êtes contre la confiscation de certaines ressources qui sont actuellement là, contre le retrait de ces ressources quand arrivent les problèmes des plus démunis, contre la double tarification. J'étais très heureux, M. le président de la CSD, de voir votre cours de rafraîchissement adressé au ministre du Travail, tout à l'heure, à propos de la difficulté qu'il avait de comprendre comment on pouvait en arriver à dire que les coûts inhérents à la CNT font partie de l'ensemble des coûts de la main-d'oeuvre. C'est le gouvernement lui-même qui passe son temps à proclamer ça lorsque arrive le temps de négocier face à ses propres employés. Probablement que, d'étape en étape, le ministre va finir par comprendre la stratégie de son gouvernement face à ces questions majeures.

Vous avez émis, enfin, une réflexion, un jugement, à la page 9. Vous dites: «Il est de la responsabilité de l'État de s'assurer de l'application des normes» et vous laissez entendre à un certain endroit que le pouvoir d'enquête... enfin qu'il n'y a plus d'enquête, que c'est seulement sur plainte. Est-ce que vous seriez d'avis qu'il faudrait rétablir le pouvoir d'enquête, enfin qu'il faudrait faire en sorte que la CNT ait les moyens d'aller au-devant des problèmes et fasse enquête sur les lieux de travail, ou si vous êtes finalement satisfaits de cette évolution de la CNT? Page 6, plus précisément.

M. Gingras (Claude): Alors, pour répondre à votre question, il est clair que nous privilégions l'approche proactive. Ça, ça ne veut pas dire revenir aux enquêtes systématiques dans tous les milieux de travail. Mais on est capable d'identifier des secteurs problématiques actuellement par rapport à l'application de la loi. Et je pense que la Commission est suffisamment informée de ces secteurs-là où il y a des violations qui sont beaucoup plus évidentes, des secteurs qui sont les plus vulnérables, si vous voulez, et dans lesquels on retrouve le plus de causes.

Alors, je pense que l'approche proactive, dans ces secteurs-là, pourrait montrer justement que la loi des normes, c'est une loi qui doit s'appliquer, c'est une loi qu'on prend en charge et qu'on s'occupe de voir se réaliser. Pour que ça devienne évident dans la culture de notre société, il faut qu'ils sentent justement qu'il y a une volonté de le faire. Et le fait qu'on attende les plaintes, connaissant la situation des victimes, ce n'est pas une approche très proactive actuellement de l'application de la loi.

Puis je vais vous dire une chose par expérience. On entend des témoignages quand même de travailleurs et de travailleuses qui viennent nous voir et qui nous disent: Bien, écoutez, l'employeur le sait que, même s'il viole la loi, il n'y aura pas de réaction, la Commission ne le poursuivra pas si elle n'a pas de plainte. Ce n'est pas compliqué, c'est ça qui circule actuellement, c'est le message qui circule.

Alors, ce message-là, si on veut le détruire, si on veut le changer et si on veut qu'on ait une perception que la loi des normes signifie quelque chose pour notre société... Il faut changer ce message-là. Et, pour le changer, il faut que les secteurs qui s'en foutent éperdument et qui la violent systématiquement soient les plus visés par des enquêtes proactives et qu'on les prenne en charge. Et, quand on les aura pris en charge, inquiétez-vous pas, le message va se transmettre. Il va se transmettre rapidement.

Les coûts engendrés pour la récidive. On vous parlait d'augmenter les amendes pour la récidive. O.K., je sais que ce n'est pas facile. Nous autres, on ne veut pas punir la première infraction, tu sais, celui qui l'a commise, bon, bien involontairement, parce que d'autres le font. Lui, il l'a fait; à un moment donné, il s'est essayé et ça n'a pas passé. Mais celui qui est vraiment de mauvaise foi puis qui se reprend à deux, trois fois pour refaire la même chose, celui-là, je pense qu'il faut s'en occuper un petit peu plus, hein?

Puis il y a des employeurs qui ont un profil social... Je vais vous le dire, là, ils embauchent puis ils congédient un peu n'importe comment. Ils se comportent de façon outrancière à l'endroit de leurs salariés. On voit un roulement de main-d'oeuvre, chez ces employeurs-là, qui est incroyable. Alors, ces employeurs-là, moi, à mon avis, ils ont un profil de payeurs. Ceux-là, il faut leur faire payer des suppléments parce que c'est eux autres qui occasionnent à l'appareil des coûts supplémentaires. Je pense que c'est à ça qu'il faut s'employer. Ce n'est pas aux victimes de payer ces coûts-là, ce n'est pas sur elles qu'on doit faire reposer ces coûts-là.

Moi, à mon avis, si on veut aller en chercher, de l'argent, qu'on aille le chercher chez ceux qui provoquent les coûts. Ceux qui provoquent les coûts, c'est les employeurs qui ont un mauvais profil social, ceux qui récidivent dans l'appareil et ceux qui génèrent ces coûts-là de façon constante et qui obligent les victimes, mais également le système aussi à encourir des coûts. Alors, si on veut récupérer des sommes, c'est peut-être là qu'il faut regarder et non pas dans les ressources qui peuvent venir des victimes qui ont à se défendre face à la non-application de la loi. C'est là qu'est toute la problématique.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Gingras. Il vous reste à peine une minute, M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah, ça ne prendra pas ça.

Le Président (M. Sirros): Vous la gardez pour après ou...

M. Charbonneau (Bourassa): Ça prendrait un coeur de pierre, M. Gingras, pour ne pas être sensible à un appel comme le vôtre.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: Alors, M. le Président, la recommandation no 1, même si je trouve ça louable, je dirais même sympathique, ça aurait pour effet de disperser des fonds publics puis ça aurait pour effet aussi de disperser l'expertise. Et, moi, j'ai un souci, c'est d'assurer une représentation uniforme puis efficace aux travailleurs. Le montant contributoire, c'est ce qui semble vous fatiguer le plus. Parce que le principe, vous l'acceptez. D'ailleurs, les libéraux acceptent le principe du projet de loi. Et tous ceux qui sont venus ici, ce matin, ont exprimé à peu près la même chose.

Le principe à la base de tout ça, c'est qu'il faut se mettre dans l'esprit qu'il y a un nombre considérable de travailleurs qui ne peuvent pas se prévaloir des dispositions de l'article 124 de la loi parce que ça coûte trop cher. Les députés de l'opposition parlaient de ça ce matin presque les larmes aux yeux: c'étaient de petits salariés qu'il faut protéger. Alors, moi, je suis d'accord avec eux, tout à fait d'accord avec eux. C'est qu'il y a des travailleurs qui, si on ne va pas à leur rescousse, vont être congédiés puis ils ne pourront jamais se faire entendre parce que ce n'est pas à la portée de leur portefeuille.

Alors, ce qu'on dit dans ce projet de loi là, M. le président de la CSD, c'est qu'on veut rendre opérationnel l'article 124, le rendre efficace et permettre à des gens qui sont mis à la porte et se ramassent dans la rue avec une contribution oscillant entre 50 $ et 300 $ de prendre une orientation leur permettant de sauver leur job. C'est ça qu'il est important de comprendre.

Je sais que la contribution, ça ne plaît à personne ni au ministre du Travail. Mais, à un moment donné, il faut se dire les choses en face. Ça sera promulgué par règlement, monsieur. J'aime ça le dire aux gens de la CSD, qui sont généralement des gens raisonnables. Ça sera promulgué par règlement. Alors, on s'engage, avant de promulguer quelque règlement que ce soit et quelque tarification que ce soit, à écouter les intéressés avant de le faire. C'est clair, ça?

N'oubliez pas une chose. Quand il y a des centaines, puis là on atteint les milliers de personnes qui ne peuvent pas se défendre parce que ça coûte entre 2 000 $ et 5 000 $ pour se prévaloir de 124 à l'occasion d'un congédiement, moi, je me dis: Il était temps que l'État québécois fasse quelque chose, il était temps qu'on bouge là-dessus et qu'on pose un geste. C'est mieux de faire ça que de ne rien faire. Aujourd'hui, c'est beau de critiquer puis de jouer au gérant d'estrade, mais je me dis: Chacun son tour au pouvoir. Chacun fait ce qu'il peut, et nous, on fait ce qu'on peut, puis le préjugé favorable au travailleur, on l'exprime là-dedans.

(16 h 50)

Il y a une autre chose que j'aimerais vous dire aussi, qui est importante. Lorsque, à la recommandation no 3, vous dites qu'on devrait, à tout le moins, prévoir une discrétion pour le Commissaire d'imposer les frais à l'employeur contrevenant, je voudrais dire aux représentants de la CSD: Là, vous me demandez d'amender le Code du travail sur le même voyage, vous m'en demandez beaucoup. Des amendements au Code, ça ne sera certainement pas dans le cadre de l'étude du projet de loi qui est devant nous.

Mais je retiens, par ailleurs, vos remarques, je les trouve constructives, je les trouve très bonnes. Cependant, je ne voudrais pas qu'on se quitte non pas en mauvais termes, mais je ne voudrais pas qu'il y ait des quiproquos entre nous. Les objectifs que l'on poursuit, c'est des objectifs d'équité puis de justice. Et ce qui prévaut là-dedans, c'est les droits du travailleur congédié; il faut le protéger. Ils ne sont pas syndiqués, ces gens-là. Nous autres, on représente des non-syndiqués; alors, il faut les protéger. Jusqu'à maintenant, la Commission des normes, par la loi, a protégé tout le monde, et ça ne coûte rien. On l'a fait, puis ça, c'est bien. Il y avait 124 qui faisait défaut, c'est là que ça clochait, c'est là qu'il fallait agir.

Je comprends aussi une autre chose dans vos remarques, c'est que, normalement, au plan social, on pourrait dire: Tout le monde devra avoir accès à l'article 124, puis que ça ne coûte pas un sou, puis que ce soit payé par la CNT. Mais il y a des coûts énormes rattachés à ça, vous le savez. Mais j'aimerais aussi vous exprimer ce que j'ai dit aux autres qui sont venus ce matin, à la FTQ, à la CSN et au groupe Au Bas de l'échelle. Lorsque les employeurs vont comprendre que désormais les travailleurs vont pouvoir se prévaloir de 124, ils vont peut-être modérer leurs transports lorsqu'il s'agit de faire des congédiements.

Vous avez parlé, tout à l'heure, avec beaucoup de justesse, du fait qu'il y a des congédiements qui sont inconsidérés, qu'il y a des congédiements qui sont arbitraires, qu'il y a des congédiements sauvages. On le sait. Avec ce qu'on introduit, j'ai l'impression qu'ils vont y penser deux fois avant de s'exécuter. Je pense que c'est un projet de loi qui marque un progrès considérable; je pense qu'on doit tous le reconnaître. Et j'estime que, dans quelques années, s'il y a lieu d'apporter des bonifications, on le fera. Mais je trouve que le pas qu'on franchit cette année est énorme. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. Gingras.

M. Gingras (Claude): M. le ministre, écoutez, je ne voudrais pas qu'on se quitte sur des quiproquos aussi. Je pense qu'on est venus ici positivement vous faire valoir nos positions par rapport à l'ensemble du projet de loi. J'espère que je ne dois pas retenir de votre intervention que vous jugez que la CSD ne pourrait pas assurer une représentation équitable et efficace des victimes de congédiements et de celles qui subissent des mesures disciplinaires injustifiées, parce que je pense qu'on fait la preuve quotidiennement qu'on est capables de s'adresser à ce genre de dossiers là. Vous avez souligné que vous vouliez garder l'expertise, ne pas l'éparpiller, mais je pense que, quand on est fier de son expertise, on n'a pas peur de la mettre en compétition avec celle des autres et puis on est capable de faire partager la démocratisation de la représentation avec d'autres organisations. En tout cas, c'est notre souhait le plus sincère.

Je vous dis que ce n'est pas à l'appareil gouvernemental de prendre en charge toute la représentation des non-syndiqués. Même les non-syndiqués ont l'espoir, à un moment donné, un jour, d'être peut-être des syndiqués. Puis c'est probablement aussi d'anciens syndiqués, dans certains cas, qui ont perdu leur job et puis qui souhaiteraient maintenir une représentation avec des gens avec lesquels ils ont développé une sensibilité et une expertise.

Alors, dans ce sens-là, je vous dis: Écoutez, on a soumis cette recommandation-là à votre considération pour que vous regardiez s'il n'y a pas moyen de bonifier la loi. On ne vous a pas dit que, par rapport à 124, il n'y a pas des éléments positifs dans votre projet, M. le ministre. Au contraire, je pense qu'on a souligné à juste titre que c'est un progrès, cette partie-là. Que les personnes puissent être représentées, alors qu'avant elles étaient laissées à elles seules, ça, c'est un progrès, puis on est d'accord avec vous.

Cependant, écoutez, c'est notre mission de bonifier les choses, de demander à ce qu'on bonifie les choses. On vous met en garde toutefois contre la tarification parce que la tarification des services, à ce niveau-là, chez des gens à statut précaire, ça va avoir des effets désastreux. On vous met en garde, M. le ministre, parce que ce n'est pas là qu'est la solution. Allez donc chercher l'argent chez ceux qui en ont. Ça, c'est le message qu'on veut vous transmettre. Ceux qui en ont, c'est souvent ceux qui les emploient, ces victimes-là, et c'est ceux qui réalisent des profits indûment parce qu'ils ne paient pas ce qu'ils doivent payer et ce qu'on s'est donné comme règles dans notre société... Alors, c'est eux autres qu'il faudrait viser par de la tarification, pas nécessairement les victimes du non-respect de la loi.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, si vous voulez réagir brièvement, s'il vous plaît.

M. Rioux: Je voudrais dire à M. Gingras que, quand j'ai parlé d'éparpillement de l'expertise... Et je tiens à vous dire qu'on a confiance en l'expertise de nos spécialistes qui sont à la CNT et je ne nie pas non plus l'expertise de la CSD. Je me dis: Si j'ouvre cette voie-là et qu'on peut aller chercher de l'expertise, je ne peux pas me limiter à la CSD, à ce moment-là.

M. Gingras (Claude): Bien non.

M. Rioux: Il faut que j'ouvre l'expertise à peu près à tous les groupes. Alors, c'est ainsi que j'ai parlé d'éparpillement. Mais je prends note de votre suggestion, et on va la regarder attentivement.

M. Gingras (Claude): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Sirros): M. le député de LaFontaine, brièvement.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. En ce qui concerne notre groupe parlementaire, nous sommes heureux de votre présentation, ça a été pour nous très enrichissant. Et j'aimerais vous assurer que cette proposition que le ministre s'est engagé à prendre en note, d'élargir la représentation à d'autres groupes que les avocats gouvernementaux, eh bien, nous allons peut-être, certainement avec la collaboration de mes collègues, en faire un amendement au projet de loi. Et nous verrons, à ce moment-là, le ministre faire preuve de toute l'attention qu'il vous promet sur cette proposition.

En ce qui nous concerne, j'aimerais dire que votre présentation ressemble à ce que j'appellerais, à ce que nous appelons, de ce côté-ci, du syndicalisme responsable, du syndicalisme humain qui tient compte des grands enjeux de la société, du contexte actuel. Et je dois dire que c'est certainement un plus pour cette commission de vous avoir entendus. Je tiens à vous remercier au nom de mes collègues.

M. Gingras (Claude): Merci.

Le Président (M. Sirros): Et moi, au nom des membres de la commission, je vous remercie pour votre présentation.

J'aimerais procéder à entendre le prochain invité, qui est le représentant du Protecteur du citoyen, Me Jacques Meunier. S'il pouvait, s'il vous plaît, se présenter à la table.

Alors, Me Meunier, si vous pouviez aussi identifier la personne qui vous accompagne, on pourrait procéder, pour les 45 prochaines minutes, à vous entendre 15 minutes et à discuter avec vous 30 minutes par la suite.

M. Meunier (Jacques): À mes côtés, Me Robert Guay, du bureau du Protecteur du citoyen, particulièrement chargé des dossiers...

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, M. Meunier. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est une question d'information. Étant donné qu'il reste une heure et qu'il reste deux groupes...

Des voix: Trois groupes.

M. Gobé: ...trois groupes, comment est-ce qu'on organise nos travaux?

Le Président (M. Sirros): Ce qui a été convenu tantôt et ce que j'ai demandé à la secrétaire de vérifier, c'est que les deux groupes qui restent, le Barreau du Québec et le Conseil du patronat, seront entendus ce soir, à partir de 20 heures. Le Conseil du patronat, semble-t-il, n'est pas tout à fait certain, d'après ce que je vois, mais on verra par la suite. Mais la commission va siéger à partir de 20 heures ce soir. Alors, je m'excuse, Me Meunier.

M. Meunier (Jacques): Alors, au nom du Protecteur du citoyen, je tiens à vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite de venir vous présenter nos quelques commentaires concernant le projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail.

Comme institution chargée de protéger les droits des citoyens et citoyennes dans leurs relations avec l'État, le Protecteur du citoyen s'intéresse beaucoup à la nature et à la qualité des services que peut fournir un organisme gouvernemental tel que la Commission des normes du travail ainsi qu'aux moyens que le législateur met à la disposition des salariés afin qu'ils puissent pleinement exercer leurs droits. D'où notre intérêt pour ce projet de loi n° 31 qui, malgré sa brièveté, a notamment pour objet d'autoriser la Commission des normes du travail à représenter un salarié qui croit avoir été congédié sans une cause juste et suffisante. Même si, dans le cadre actuel de la loi, cela ne visera évidemment que le salarié justifiant de trois ans de service continu dans une même entreprise, la volonté de faciliter la représentation adéquate de ce salarié nous semble louable.

(17 heures)

Nos commentaires porteront donc dans un premier temps sur l'article 126.1 proposé par l'article 4 du projet de loi. Comme le veut la mode de l'heure, sans doute mû par des motifs valables, le projet de loi n° 31 profite également de l'occasion pour réclamer l'adoption de mesures de soutien au budget du Bureau du Commissaire du travail et une contribution des salariés bénéficiaires des services de représentation de la Commission des normes du travail.

Nous ne nous arrêterons pas aux sommes que la Commission devra ainsi verser au ministre du Travail en remboursement des dépenses qu'il aura faites pour permettre au Commissaire du travail d'exercer le rôle que lui confie la Loi sur les normes du travail, même si l'on peut certes s'interroger sur la façon selon laquelle ces dépenses seront comptabilisées. Nous nous arrêterons donc plutôt, dans un deuxième et dernier temps, aux dispositions proposées concernant la contribution exigée des salariés.

Alors, je reviens à l'article 126.1. L'autorisation accordée à la Commission des normes du travail de représenter le salarié qui estime avoir été congédié sans cause juste et suffisante apparaît à cet article 126.1. Selon la disposition proposée, la Commission pourra «représenter un salarié qui ne peut l'être en vertu de la Loi sur l'aide juridique ou qui ne fait pas partie d'un groupe de salariés visé par une accréditation accordée en vertu du Code du travail».

Si nous pouvons aisément comprendre l'exclusion du salarié protégé par un encadrement syndical, nous croyons devoir souligner l'intérêt que pourrait avoir le prestataire de l'aide juridique à être traité comme tout le monde. Sans vouloir le moindrement ternir les mérites du travail accompli par les procureurs privés ou publics représentant les personnes admises à l'aide juridique, il nous semble que l'intérêt de ces personnes commande qu'on ne les prive pas, du seul fait de leur admissibilité à l'aide juridique, de la possibilité d'être représentées, en matière de congédiement sans cause juste et suffisante, par les spécialistes de la Commission.

Puisque, depuis la récente réforme de l'aide juridique, l'admissibilité d'une personne à l'aide juridique est maintenant établie en tenant compte de l'annualisation de ses revenus, il y a de fortes chances que peu de personnes estimant devoir porter plainte à la Commission en raison d'un congédiement qu'elles estiment sans cause juste et suffisante puissent être considérées financièrement admissibles à l'aide juridique. Par conséquent, n'y aurait-il pas lieu de leur permettre de bénéficier, au même titre que les autres, de l'expertise des professionnels de la Commission?

Si le législateur jugeait à propos de donner suite à cette proposition, il lui appartiendrait cependant de prévoir une disposition particulière propre à ne pas désavantager financièrement ces personnes en ce qui concerne la contribution financière qui sera désormais exigée du salarié se prévalant des services de la Commission. L'article 90.2, proposé par l'article 3 du projet de loi, devrait donc être modifié pour lui assurer la souplesse nécessaire à la mise en oeuvre équitable de la représentation de personnes normalement admissibles à l'aide juridique.

Si, d'autre part, l'article 126.1 devait demeurer inchangé, nous estimerions essentiel que le ministre s'engage à s'assurer auprès de son collègue de la Justice que la contribution exigible de certains prestataires de l'aide juridique en vertu de la Loi sur l'aide juridique n'excède pas celle qui sera exigée des autres salariés en vertu de la Loi sur les normes du travail pour un service juridique de même nature.

Toujours concernant l'article 126.1, l'article 6 du projet de loi prévoit qu'il ne s'appliquera pas à une plainte déposée avant la date de son entrée en vigueur et pour laquelle un règlement n'est pas intervenu ou une décision n'a pas été rendue. Considérant l'objectif d'accès à la justice inhérent au projet de loi et la demande faite à la Commission par la députée de Hochelaga-Maisonneuve dès juillet 1995, alors qu'elle était ministre de l'Emploi, à l'effet de représenter les salariés congédiés injustement, la représentation de ces salariés par la Commission ne pourrait-elle pas être étendue à tous les salariés dont la plainte a été adressée à la Commission avant l'entrée en vigueur de l'article 126.1 lorsque aucun règlement n'est intervenu et/ou qu'aucune décision n'a été rendue par un commissaire du travail? Ceci aurait pour effet de reconnaître le même droit à tous les salariés se présentant devant un commissaire du travail en matière de congédiement sans cause juste et suffisante après l'adoption de la loi présentement à l'étude.

Enfin, concernant ce nouveau droit pour un salarié d'être représenté par la Commission, nous nous devons d'insister pour que celle-ci y consacre toutes les ressources humaines et financières permettant d'en faire un droit véritable pour le salarié. L'expérience quotidienne de la réforme de l'aide juridique nous incite à éprouver certaines inquiétudes à cet égard car, comme vous le savez tous, un droit, aussi beau soit-il sur papier, demeure bien théorique lorsque son titulaire a toutes les misères du monde à pouvoir l'exercer.

Je passe maintenant au sujet des contributions. Ce problème des ressources financières mises à la disposition des services de représentation de la Commission nous invite à nous arrêter maintenant aux contributions qui seront désormais exigées des salariées se prévalant de ces services, tant en matière de plainte pour congédiement sans cause juste et suffisante qu'en matière de recours civil contre un employeur ou de plaintes pour pratiques interdites.

Selon l'article 3 du projet de loi, qui propose les nouveaux articles 90.2 et 90.3, le moment et les modalités du versement de cette contribution seront déterminés par règlement du gouvernement. Nous devons déplorer ici le fait qu'au moment où les parlementaires sont appelés à adopter les dispositions du projet de loi visant l'imposition d'une contribution ils ignorent, tout comme nous, le contenu de ces règlements et l'impact réel qu'ils auront sur le droit des salariés de se faire représenter par la Commission au moment de faire valoir leurs droits.

À maintes reprises au cours des dernières années, le Protecteur du citoyen a eu l'occasion de dénoncer cette façon de procéder dont la transparence est malheureusement douteuse et qui nuit au travail éclairé du législateur. Ceci nous apparaît particulièrement inadmissible dans le cas de l'article 90.2 visant le règlement établissant la contribution due par le salarié se prévalant du droit d'être représenté par la Commission pour faire valoir une plainte de congédiement sans cause juste et suffisante.

En effet, selon l'article 5 du projet de loi, le premier règlement, édicté en vertu de cet article 90.2, ne sera pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements ni à l'article 92 de la Loi sur les normes du travail qui, en référant aux articles 33 à 38 de cette même loi, impose la prépublication du projet de règlement et ensuite la publication du règlement ou du moins un avis de son adoption.

Or, non seulement ce premier règlement ne sera-t-il pas soumis à consultation ni publié avant son adoption, mais l'article 5 du projet de loi a pour effet de le rendre applicable dès la sanction de la loi même s'il sera adopté postérieurement à celle-ci. S'il entend ainsi le rendre applicable rétroactivement à la sanction de la loi, tout en ne permettant pas aux justiciables d'en faire l'analyse et de le commenter en temps utile, le législateur ne devrait-il pas au moins prévoir l'adoption et la publication d'un tel règlement à la Gazette officielle dans les 15 jours de la sanction de la loi qui, selon l'article 7, en constitue également la date d'entrée en vigueur? Ceci permettrait au moins à tous les intéressés d'en prendre connaissance dans un délai raisonnable après qu'il aura été adopté et aura commencé à leur être applicable.

Dans un contexte où les dépenses de la Commission des normes du travail sont payées sur ses revenus et où elle possède des surplus, on peut évidemment s'interroger sur la pertinence d'exiger des salariés une contribution pour des services que la Commission leur fournit. Il s'agit là d'une décision dont le gouvernement a certes analysé les impacts et dont le Parlement devra juger de la pertinence. Comme nous l'avons souligné plus tôt, notre préoccupation à ce sujet vise avant tout la qualité des services fournis par la Commission. À cet égard, les contributions exigées des salariés devront servir à l'ajout des ressources humaines nécessaires à la fourniture de services efficaces et compétents, et non pas à l'accroissement des surplus de la Commission.

Nous ne pouvons également manquer de souligner l'absence au projet de loi de mesures assurant au salarié le remboursement de sa contribution lorsque le recours qu'il a exercé s'est avéré bien fondé. Ce remboursement pourrait être imposé spécifiquement à l'employeur jugé en défaut envers le salarié en cause et être perçu par la Commission au bénéfice de ce dernier. C'est un sujet dont il a été question tantôt, et je pense que déjà dans le Code du travail existent des pouvoirs pour le Commissaire du travail de rendre des décisions qui impliqueraient ceci. Mais nous pensons aller même plus loin pour faire en sorte que ça devienne beaucoup plus automatique et que, si une contribution est exigée du salarié, elle devrait lui être remboursée dès que sa plainte est effectivement jugée fondée.

On peut enfin s'interroger sur le pourquoi de la différence des textes des pouvoirs habilitants prévus aux articles 90.2 et 90.3. Dans le cas de l'article 90.2 visant les plaintes pour congédiement sans cause juste et suffisante, le texte précise que la contribution déterminée par le gouvernement variera en fonction du salaire auquel un salarié avait droit au moment de son congédiement. Dans le cas de l'article 90.3, visant les recours civils pour salaire ou autre avantage impayé ainsi que les plaintes pour pratiques interdites, pourquoi le gouvernement ne serait-il pas également tenu de faire varier la contribution en fonction du niveau de salaire du travailleur en cause selon une formule qui devrait cependant éviter de rendre prohibitif l'exercice de recours portant sur des sommes peu élevées? Ceci évidemment dans l'hypothèse où la contribution envisagée ici ne serait pas que symbolique.

(17 h 10)

Ce sont là les principaux commentaires que nous entendons vous soumettre concernant le projet de loi n° 31. D'une part, dans un contexte socioéconomique où l'argent est devenu plus que jamais le nerf de l'accès à la justice, nous ne pouvons qu'appuyer toute mesure visant à faciliter à un plus grand nombre de personnes le plein exercice de leurs droits, pourvu évidemment que tous les efforts soient ensuite mis en oeuvre par la Commission des normes du travail afin de consacrer à ses services de représentation les ressources humaines et financières susceptibles de favoriser un haut niveau de qualité de ces services.

D'autre part, nous aurions souhaité pouvoir prendre connaissance des règlements que le gouvernement entend adopter aux fins de déterminer la contribution qu'il juge utile d'imposer désormais aux salariés. Comme pour vous, cela nous aurait permis de nous faire une plus juste idée non seulement des intentions gouvernementales à ce sujet, mais aussi des impacts réels sur l'exercice des droits des salariés invités à compter sur les services de la Commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Comme M. le ministre s'est absenté quelques minutes, s'il n'y a pas d'objection, on pourrait demander au député de LaFontaine s'il voudrait commencer les échanges. Je suis certain qu'il y a des choses qui seront rapportées au ministre.

Une voix: Il arrive.

Le Président (M. Sirros): Il est déjà revenu. Alors, voilà, plus vite que l'éclair! M. le ministre, la parole est à vous.

M. Rioux: D'abord, on est très heureux de vous entendre. Le Protecteur du citoyen, c'est important. Moi, j'aimerais vous demander une chose. Vous êtes des gens qui ont de l'expertise. J'aimerais vous demander si, dans le contentieux ou le service juridique de la Commission, les spécialistes qui sont là sont capables de représenter adéquatement les travailleurs qu'on a à défendre soit en vertu de 122 ou de 124, peu importe. Est-ce que ces gens-là ont ce qu'il faut pour défendre adéquatement les travailleurs, selon votre évaluation?

M. Meunier (Jacques): C'est là une question à laquelle il est très difficile pour nous de répondre parce que l'expérience qu'on a des plaintes que l'on reçoit concernant la Commission des normes du travail vise très peu le travail effectué par les professionnels des services juridiques, en fait de la Commission, dans leurs représentations ou dans les interventions qu'ils ont à faire pour des salariés.

Comme vous pourrez en prendre connaissance demain, lors de la publication du rapport annuel du Protecteur du citoyen, vous verrez qu'on reçoit bon nombre de demandes de renseignements et d'enquêtes concernant certains gestes posés par la Commission des normes du travail. Effectivement, je pense que, pour l'exercice 1995-1996, on en a reçu 111. Mais, dans l'ensemble, les problèmes sont beaucoup plus survenus au niveau des renseignements fournis et, occasionnellement, de la contradiction entre des renseignements fournis par un fonctionnaire par opposition aux renseignements fournis quelques semaines plus tard par un autre fonctionnaire, ce qui a pu affecter les droits des gens.

M. Rioux: Mais vous disiez, tout à l'heure, que, bon, c'est dans votre mandat de surveiller les organismes gouvernementaux pour que les citoyens y obtiennent des services de qualité, bon, etc. Vous avez évoqué ça tout à l'heure. Moi, c'est pour ça que...

M. Meunier (Jacques): Oui, mais voici...

M. Rioux: ...je vous pose la question: Est-ce que la Commission a l'expertise qu'il faut pour représenter les travailleurs, quelle que soit la nature de la plainte qui est déposée?

M. Meunier (Jacques): Le travail effectivement fait par ces procureurs-là nous échappe, dans le sens que, lorsqu'ils font des représentations devant le Commissaire du travail, le Commissaire du travail fonctionne dans l'exercice de pouvoirs quasi judiciaires. À ce moment-là, le Protecteur du citoyen n'a pas de compétence d'intervention et donc il ne peut pas vraiment avoir l'occasion de se faire une idée sur la compétence que peuvent avoir les procureurs à ce moment-là. Présentement, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous n'avons pas de raison de croire qu'ils ne seraient pas capables de remplir cette fonction adéquatement, surtout si la Commission elle-même voyait dans ce rôle un rôle très important, y attachait beaucoup de prix et était prête à y consacrer les ressources nécessaires pour que ça soit vraiment efficace et compétent. C'est tout ce que je peux vous dire là-dessus.

M. Rioux: En ce qui a trait à l'aide juridique, vous souhaitez donc que ce soit la Commission qui s'occupe de tous les travailleurs, y compris de ceux qui seraient normalement couverts par l'aide juridique.

M. Meunier (Jacques): Comme je l'ai souligné, notamment aux fins de l'application de l'article 124, ils ne seront pas très nombreux, les gens admissibles à l'aide juridique qui pourront se retrouver dans une situation où ils ont à exercer des droits en vertu de l'article 124 de la Loi sur les normes du travail. Et, à ce moment-là, on pense qu'il serait préférable pour ces gens-là de pouvoir bénéficier des mêmes avantages que les autres salariés se trouvant dans une situation semblable, c'est-à-dire qui ne sont pas des personnes faisant partie d'une organisation syndicale, de bénéficier de l'expertise, en fait, de la Commission des normes du travail.

La représentation par des avocats de pratique privée ou même, en fait, par des avocats à l'emploi de la Commission des services juridiques n'assure pas nécessairement à ce salarié le spécialiste en droit du travail équivalent peut-être au niveau de spécialité qu'a le professionnel de la Commission des normes du travail. Alors, c'est là le sens de notre intervention, et on se dit que ces personnes-là devraient pouvoir bénéficier des mêmes avantages, évidemment sous réserve qu'il ne leur en coûte pas plus cher qu'il leur en aurait coûté si elles avaient été représentées dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie d'être venu parmi nous et d'avoir fait le travail que vous venez de nous démontrer. Je pense que ça nous permet de peut-être mieux cerner quelques aspects de ce projet de loi qu'on n'avait peut-être pas vus ou qu'on n'a pas encore, depuis ce matin, entendus de la part des gens qui sont venus nous voir.

Dans le nouveau projet de loi n° 20 sur l'aide juridique – on a parlé un peu de l'aide juridique – j'aimerais ça vous lire un petit paragraphe et avoir vos commentaires là-dessus. «L'aide juridique est également refusée ou retirée lorsque les services pour lesquels cette aide est demandée peuvent être obtenus autrement, notamment par l'intermédiaire d'un autre service gouvernemental ou d'un organisme ou encore au moyen d'un contrat d'assurance ou par l'entremise d'un syndicat ou d'une association dont le requérant ou, selon le cas, le bénéficiaire est membre.»

Lorsqu'on parle d'un travailleur au salaire minimum, tout près de 13 000 $, tenant compte de la Loi sur l'aide juridique, actuellement, qu'est-ce qu'on fait avec lui? Est-ce qu'on ne risque pas de se balancer entre la Commission et l'aide juridique? J'aimerais ça vous entendre peut-être un peu sur ça. C'est un peu nébuleux pour moi. J'ai de la misère à comprendre ça, à concevoir ce qui va se passer.

M. Meunier (Jacques): Dans l'état actuel des choses, je crois même pouvoir dire que le travailleur au salaire minimum, surtout s'il est une personne seule, ne pourra même pas bénéficier de l'aide juridique, au moment où l'on se parle. Donc, en ce qui le concerne, ça pourrait régler le problème; il n'aura pas à se poser la question.

Je l'ai mentionné tantôt, on parle de l'article 124 et, dans l'article 124, il s'agit de plainte pour congédiement, et congédiement implique emploi antérieur. Et, comme l'admissibilité d'une personne à l'aide juridique est établie en considérant les revenus qu'elle a eus sur une base annelle, il est plus que probable que la grande majorité de ces personnes-là ne seront pas des personnes admissibles à l'aide juridique. Alors, c'est pour ça que ça nous incite encore plus à vous dire: Pour les quelques personnes qui demeureront peut-être admissibles à l'aide juridique, pourquoi ne pas leur donner la chance de bénéficier du même avantage en vertu de la loi qui sera adoptée, en vertu du projet de loi n° 31?

M. Gobé: Parce que, si je comprends bien, ces travailleurs-là, s'ils allaient devant la Commission des normes, ils seraient obligés de payer un tarif.

M. Meunier (Jacques): Bon. Justement, c'est...

M. Gobé: Ce qui serait un peu inique, là.

M. Meunier (Jacques): ...un autre des thèmes qu'on a abordés. On a dit: Si ces personnes-là s'en vont de ce côté-là, il faudra faire en sorte qu'elles ne soient pas pénalisées financièrement du fait que, tout à coup, elles obtiennent les services de la Commission des normes du travail. D'autre part, si le projet de loi devait demeurer tel qu'il est présentement, on ne voudrait pas non plus que la contribution demandée aux salariés en vertu de la Loi sur les normes du travail soit inférieure à celle qui pourrait être demandée éventuellement à certaines personnes dans le régime contributoire de l'aide juridique. En proportion, il ne faudrait pas que la personne qui est admissible à l'aide juridique soit finalement appelée à payer plus cher que le salarié qui veut se présenter devant le Commissaire du travail.

(17 h 20)

M. Gobé: Ça veut dire qu'un travailleur qui se présenterait à l'aide juridique, qui serait éligible à l'aide juridique, paierait un montant assez élevé pour se faire défendre? De quel ordre à peu près?

M. Meunier (Jacques): Bien, c'est-à-dire qu'avec la réforme de l'aide juridique il y aurait quand même une progression, il y aurait quand même une participation financière. Ça ne voudrait pas dire quand même qu'il n'y a pas des personnes parmi ces gens-là qui ne seront pas admissibles à l'aide juridique, tout en ayant une plainte à porter pour congédiement. Et, bon, est-ce qu'on va les contraindre à rester à l'aide juridique et à payer plus cher alors qu'ils pourraient bénéficier des services de la Commission des normes du travail en vertu de la Loi sur les normes du travail?

M. Gobé: Une autre question, un autre sujet que j'aimerais débattre avec vous, parce que vous l'avez mentionné et plusieurs personnes, depuis ce matin, l'ont mentionné. En particulier, Au Bas de l'échelle, la CSD maintenant, la CSN aussi, je pense, un peu moins fortement par exemple, ont mentionné qu'ils aimeraient peut-être avoir la liberté de choix, c'est-à-dire avoir le choix de pouvoir être les mandataires ou de représenter des travailleurs dans les cas de congédiement sans cause juste ou de 146 aussi. Alors, est-ce que vous, vous verriez ça de cette manière-là ou alors si vous avez une autre manière de fonctionner que vous pourriez suggérer peut-être aussi?

M. Meunier (Jacques): Il est évident qu'on ne peut pas s'opposer à la liberté de choix, au contraire, évidemment aussi sous réserve que les gens soient représentés le plus adéquatement possible. Seule l'expérience ensuite révélerait dans quelle direction les salariés se dirigeraient. Si, tout à coup, ils réalisent qu'ils ont des services exceptionnels de la part de la Commission des normes du travail à une contribution minimum, il est possible qu'ils se prévalent de ces nouvelles dispositions là de préférence. Mais la liberté de choix, ils la conservent de toute façon là-dedans. Tout ce qui diffère, c'est la contribution quand quelqu'un fait appel aux services de la Commission des normes du travail.

M. Gobé: Si je comprends bien – vous me reprendrez – lorsqu'un salarié ou un ex-salarié ferait appel, serait éligible à l'aide juridique, il aurait le choix de son avocat?

M. Meunier (Jacques): Oui.

M. Gobé: Et l'autre qui est défendu par la Commission des normes, lui, n'aura pas le choix de son avocat ou de l'organisme qui le représente? Est-ce que vous ne trouvez pas là qu'il y a une iniquité?

M. Meunier (Jacques): Mais, encore là, sur le choix de l'avocat, c'est sûr que le salarié choisira toujours l'avocat en qui il a le plus confiance pour représenter ses droits de salarié. Bon. Là, vous dites: Si la personne cesse d'être traitée en vertu de la Loi sur l'aide juridique et qu'elle pense... Au fond, tout ce qu'on veut, c'est lui donner ouverture à utiliser la Loi sur les normes du travail. S'il tient à passer sous le chapiteau de la Loi sur l'aide juridique, il n'y a rien qui l'empêcherait. De la même façon qu'il peut décider de ne pas exercer ses droits ou qu'une autre personne décidera de recourir aux services d'un avocat de pratique privée, qui n'est pas de la Commission des normes du travail. Cette loi-là ne fait qu'accorder à la Commission des normes du travail le pouvoir de représenter, mais elle n'oblige personne à être représenté par la Commission, du moins comme je la comprends.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'aimerais revenir quelques minutes sur certains propos du représentant du Protecteur du citoyen quant à l'article 5 du projet de loi. Vous avez lu, à ce moment-là, un texte qui était passablement dense, qui donnait votre avis et qui soulevait certaines questions quant à l'article 5. Je voudrais avoir l'occasion de vous réentendre et de bien comprendre les implications de cette formulation qui apparaît à l'article 5 où on dit: «Le premier règlement, édicté en vertu de l'article 90.2...» Ça, c'est celui qui a trait à l'article 126.1, c'est-à-dire que c'est l'élargissement du mandat pour les congédiements sans cause juste et suffisante.

Donc, le ministre, enfin le gouvernement sur proposition du ministre veut obtenir le pouvoir d'émettre un règlement, à un moment donné, qui va déterminer la contribution exigible d'un salarié. Et l'article 5 du projet de loi nous dit: Ce premier règlement là, il ne sera pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements ni à l'article 92 de la Loi sur les normes du travail. Et, en même temps, le ministre nous dit: Tout sera conduit avec la plus grande transparence, on va être consultés. Mais pourquoi, à votre avis, cherche-t-il à se soustraire de l'obligation qui est présente dans les articles qu'il veut suspendre ou qu'il veut mettre à l'écart, en somme, les articles 8 à 17 de la Loi sur les règlements et l'article 92? Je suis en train de consulter ça, l'article 92...

M. Meunier (Jacques): Il réfère aux articles 33 à 38.

M. Charbonneau (Bourassa): Articles 33 à 38. Et puis 33 à 38, bien, c'est...

M. Meunier (Jacques): C'est un peu des articles assez parents aux articles qui existent dans la Loi sur les règlements.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Alors, pourquoi, à votre avis, veut-il soustraire ce règlement-là à l'examen public de rigueur, en quelque sorte, que prévoit la loi?

M. Meunier (Jacques): Comme la bonne foi se présume et que j'ai plaisir à la présumer en l'occurrence, je présume qu'au fond la volonté gouvernementale, c'est de faire en sorte que la disposition s'applique le plus rapidement possible. Bon. Que non seulement les salariés puissent être représentés, mais que le système qui va avec la représentation, à savoir la contribution, aille du même coup.

Je vais me permettre de déborder un petit peu de ce que j'ai dit sur le sujet tantôt pour avancer qu'il aurait été possible d'envisager, parce que la Loi d'interprétation le permet, que, entre le moment de la sanction et la date d'entrée en vigueur de la disposition, on puisse adopter les règlements en question. Là, il aurait pu y avoir deux façons de procéder: soit, comme c'est proposé ici, de ne pas les prépublier et de les adopter, mais quand même, à ce moment-là, de publier le règlement avant qu'il entre en vigueur.

Parce que, ici, il faut bien voir que, dans l'article en question auquel vous référez, il y a deux choses: il y a la dispense de prépublication, mais il y a aussi la rétroactivité d'application. Parce que, là, le règlement qui prévoit la contribution lorsqu'un salarié se prévaudra de l'article 126.1, il va être rétroactif à la date d'entrée en vigueur de la loi, qui est le même jour que le jour de la sanction. Alors, la loi va être adoptée et sanctionnée le même jour, et ça va prendre quelques jours, sinon peut-être quelques semaines avant que le gouvernement adopte le règlement. Mais, quand il va adopter le règlement, ça va être comme s'il était déjà en vigueur depuis le jour de la sanction de la loi.

Alors, on aurait pu éviter ça en disant: La date d'entrée en vigueur de ça sera établie par le gouvernement. Puis là, à ce moment-là, il y aurait eu possibilité d'adopter le règlement et de le faire entrer en vigueur en même temps que la disposition en question de la loi. La Loi d'interprétation – il me semble que c'est à l'article 55 – prévoit des situations semblables. Mais, encore une fois, si on me demande pourquoi le gouvernement a fait ça, d'abord, je ne le sais pas et la présomption que je peux accorder à ce sujet-là, c'est une volonté de le rendre applicable en pratique le plus vite possible.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, M. le Président, c'est un projet de loi qui a été présenté le printemps dernier. Alors, si ça pressait au point d'inventer une formule comme celle-là le printemps dernier, j'imagine que, quand ça va être adopté, si ça l'est, à l'Assemblée nationale, en décembre, ça va aller vite. Vous avez jeté un éclairage là et vous avez finalement fait une suggestion; j'imagine que le ministre l'a prise en note pour essayer de s'exprimer plus clairement puis éviter toute apparence de vouloir jouer un tour finalement à travers ça, là. On cherche la transparence et, ici, il est dit que ça sera soustrait aux règles de la transparence que l'on connaît.

(17 h 30)

Ce matin, le ministre a dit aussi à un autre intervenant: Ce n'est pas parce qu'on veut des pouvoirs de faire des règlements qu'on va en avoir nécessairement. Donc, si ça lui tente vraiment de faire adopter sa loi, à un moment donné, il va falloir qu'il nous le dise, qu'il va y avoir une loi, des règlements et comment ils vont être adoptés. Il faudrait que ce soit clair, ça, à la fin de nos débats, ce soir ou un peu plus tard, de manière à ce que tout le monde sache à quoi s'en tenir: Il va y en avoir, des règlements, et ils vont être adoptés de telle et telle manière.

L'autre question, c'est: Entre 90.2 et 90.3, vous avez fait ressortir une différence dans le mode de tarification. Dans 90.2, ce serait en fonction du salaire et puis, en 90.3, aucune mention. Dans laquelle des deux catégories, à votre avis, il y a les plus grands frais qu'un travailleur est susceptible d'encourir? Est-ce que c'est pour les recours civils contre les pratiques interdites ou plutôt pour la question des congédiements sans cause suffisante?

M. Meunier (Jacques): Comme j'ignore...

M. Charbonneau (Bourassa): D'après votre connaissance des procédures, etc., où est le plus gros enjeu, là?

M. Meunier (Jacques): Bon. C'est évident que les recours exercés devant la Cour du Québec impliquent probablement des frais plus importants, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est-à-dire 90.3?

M. Meunier (Jacques): Oui, mais tant qu'on n'a pas devant nous les règlements, c'est très difficile de voir exactement la pondération qui peut être faite, parce qu'on peut imaginer, comme d'ailleurs je l'ai mentionné tantôt, que cette contribution-là peut être tout à fait symbolique à un moment donné et avoir un objectif différent qui ne tiendrait pas compte nécessairement du salaire du salarié qui exerce des droits.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais une chose qui est certaine, c'est que, selon 90.3, il n'y aurait pas de proportionnalité avec le salaire.

M. Meunier (Jacques): Il ne semble pas, mais en tout cas...

M. Charbonneau (Bourassa): Tandis qu'à 90.2 il y en a. Et, quand on parle de recours civils, etc., ça peut être des montants substantiels. Là, il n'est pas question de proportionner ces frais-là au salaire.

M. Meunier (Jacques): Mais, encore là, ça pourrait être un pourcentage, à ce moment-là. Je veux dire, il s'agit de regarder les objectifs du règlement et aussi les moyens qui sont retenus ou qui sont proposés. Justement, à ce sujet-là, je voudrais quand même insister, en terminant, sur une chose, et le Protecteur du citoyen y est revenu très souvent. La commission parlementaire – au fond, les parlementaires, l'Assemblée nationale – nous invite à venir lui soumettre des commentaires sur un projet de loi. Je pense qu'il est très important pour les parlementaires comme pour ceux qui viennent commenter d'avoir toutes les données en main au moment où il...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Meunier (Jacques): ...est question de venir faire des commentaires. Chaque fois qu'on se trouve devant des dispositions substantielles qui doivent être complétées par des règlements à venir, il est toujours très difficile de se faire une idée exactement de la portée de ces dispositions-là.

M. Gobé: Ça prend les règlements.

M. Meunier (Jacques): Au fond, nos commentaires ne sont que relatifs et sujets à l'évolution future des dispositions qui viendront les compléter. Alors, ça, j'insiste là-dessus.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, en ce qui a trait aux règlements, j'ai promis de déposer, avec le consentement de l'opposition, un avant-projet de règlement afin de rendre l'exercice totalement transparent – on n'a rien à cacher – et de faire en sorte que les représentations en vertu de 124 soient disponibles le plus tôt possible. Ça, il faut être bien clair là-dessus. C'est le but, le seul et unique but, le seul objectif qu'on a à l'article 5 du projet de loi. C'est aussi pourquoi je me suis engagé à consulter toutes les personnes intéressées, les groupes, dans le cas où des frais contributifs seraient demandés. On va consulter des groupes avant que le règlement entre en vigueur, avant qu'il soit promulgué. Il n'y a pas de mystère là-dedans, il n'y a pas de...

Quant à l'aide juridique, j'ai dit également qu'on était prêts à en discuter et à faire en sorte que les personnes admissibles à l'aide juridique soient représentées par les avocats de la Commission. Les personnes qui sont admissibles à l'aide juridique vont pouvoir évaluer si elles ont des chances d'être mieux défendues par la Commission des normes ou si elles ont des chances d'être mieux défendues par l'aide juridique. Cependant, si je regarde les tarifs, je pense qu'il va y avoir une évaluation à faire par les personnes intéressées. Donc, on a un amendement à faire de ce côté-là, et je suis prêt à en déposer un le moment venu, lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article.

M. Meunier (Jacques): Sur ce point-là, j'aimerais ajouter qu'il ne faudrait pas, autant que possible, que la personne admissible à l'aide juridique, lorsqu'elle exercera son choix, soit devant presque l'obligation d'aller d'un côté ou de l'autre simplement pour des raisons d'argent. Il ne faudrait pas que, à cause de la contribution plus grande d'un côté ou de l'autre, elle doive prendre sa décision uniquement en fonction de cette contribution-là.

M. Rioux: C'est pour ça qu'on veut apporter des amendements, c'est pour éviter ça. Alors, on va essayer de régler ça.

Le Président (M. Sirros): Peut-être, M. le député de LaFontaine, une courte question en conclusion.

M. Gobé: Oui. Le ministre nous dit qu'il va d'abord consulter les groupes s'il y a une tarification qui s'en vient. Je pense qu'on pourrait sauver cette étape-là parce que les groupes qui viennent depuis ce matin disent tous qu'ils sont opposés à la tarification. Ça fait que je pense que c'est clair.

Il y a quelques consensus, ce matin, qui sortent des groupes jusqu'à maintenant; on va voir, il en reste deux par la suite. D'abord, les gens sont contre le fait de piger dans la caisse des normes pour financer le Bureau du Commissaire général du travail, ce à quoi nous souscrivons comme opposition, bien sûr. Et aussi les gens sont, jusqu'à maintenant, contre toute tarification. En ce qui concerne cette consultation, les gens ne disent pas au ministre: Consultez-nous sur le tarif à nous charger. Ils disent: On vient te le dire en face, on se déplace, on prend du temps, on met des ressources, on ne veut pas être tarifés. Point. Ça, c'est pour répondre à ce que le ministre disait.

Je pense que vous avez ouvert, vous aussi, certaines voies. Vous avez parlé du remboursement des frais dès que la plainte est fondée. Certains sont allés plus loin que vous et demandent que le fautif, si l'employeur est reconnu coupable, eh bien, il ait à défrayer les frais. Je pense que ça peut être une autre voie aussi. On ne vous a pas entendu là-dessus, mais j'aurais aimé ça. Je ne sais pas si j'ai le temps, quelques minutes encore.

M. Meunier (Jacques): Sur ce point-là, déjà, on estime qu'en vertu du Code du travail le Commissaire a les pouvoirs d'imposer le remboursement de ces frais-là. Alors, on n'a pas jugé bon d'intervenir sur le sujet puisque le projet de loi n'aborde que la question des...

M. Gobé: Je pense que cela aurait certainement un effet dissuasif car, en effet, ce n'est pas la majorité des entrepreneurs ou des employeurs qui sont comme ça; c'est certainement une minorité et puis, bien souvent, c'est toujours les mêmes. On voit quand même des séminaires qui se donnent. Vous avez pu voir dernièrement des publicités où on disait que la SQDM pourrait financer, avec le 20 % sur la masse salariale, des cours pour licencier le personnel.

Moi, je suis certain que la grande majorité des entrepreneurs au Québec n'auront pas recours à ça, mais il y a toujours des gens qui se font une spécialité d'aller jouer là-dedans et qui n'ont même pas besoin de suivre des cours, eux autres, qui connaissent les trucs. Alors, c'est peut-être ces gens-là qui devraient, à ce moment-là, peut-être supporter plus les coûts qui sont amenés, qui sont des coûts importants pour la société, mais aussi des coûts humains pour les travailleurs.

Je trouve quand même que vous allez aussi dans ce sens-là et, bon, je trouve que, globalement, votre travail d'aujourd'hui, votre présentation nous aide, nous, comme opposition, à préparer la suite du projet de loi et à tenter d'y apporter des amendements pour tenter de le bonifier avec la collaboration du ministre qui nous dit qu'il est à l'écoute, qu'il est prêt, qu'il prend acte de ce que les gens lui disent, des offres de collaboration, de participation. Connaissant sa grande expérience pour défendre les travailleurs depuis une quarantaine d'années, je suis certain qu'avec tout ce qu'on entend maintenant il va arriver avec un bon projet de loi.

En terminant, j'aimerais dire quand même – parce que le ministre l'a mentionné tout à l'heure et il faut quand même remettre les choses en place – que, lors du dépôt de ce projet de loi en Chambre et de la discussion sur le principe, nous n'étions pas d'accord parce que nous étions opposés à ce que l'on pige dans la caisse de la Commission le 1 300 000 $ et puis autre chose, même si ça a été fait par décret entre-temps pour «bypasser» le projet de loi, et nous étions opposés aussi à la tarification, bien sûr.

Alors donc, il n'est pas exact de dire que nous étions pour le principe. Ce projet de loi là, en particulier, nous étions totalement contre et nous le sommes toujours jusqu'à ce que des amendements, qui correspondraient à ce que les parties font valoir comme points, soient introduits dans le projet de loi, ce qui, à ce moment-là, le rendrait plus présentable ou plus intéressant pour tout le monde. Et là on verra pour la suite. Je tiens à vous remercier de votre travail et de votre collaboration.

(17 h 40)

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de LaFontaine. Et, avec cette précision, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures où on va reprendre avec le Barreau du Québec. En vous remerciant, Me Meunier. Bon souper!

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Létourneau): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail.

Je demanderais aux membres du Barreau du Québec, qui vont faire leur présentation, de bien vouloir s'avancer et de se présenter. Et je rappelle aux membres de la commission que chacune des parties, incluant les invités, bénéficiera de 15 minutes pour faire part de sa communication.

M. Francoeur (Serge): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir de vous présenter la position du Barreau du Québec concernant le projet de loi n° 31 modifiant la Loi sur les normes du travail. Je suis Serge Francoeur, je suis vice-président du Barreau du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de Me Marc Sauvé, avocat au Service de recherche et de législation, et de Me Jean-Paul Proulx, avocat de pratique privée ici, dans la ville de Québec.

Pour aller droit au but, le temps qui nous est consacré étant relativement court, je vais aller directement à l'article 1 du projet de loi n° 31. Nous n'avons que des remarques succinctes à faire sur une série d'articles et nous réservons la plupart de nos commentaires concernant 126.1. Rapidement, à l'article 1, vous voulez introduire l'article 6.2 concernant le remboursement au ministre de dépenses qu'il a faites relativement aux recours exercés en vertu de la section II, les pratiques interdites, et de la section III, les congédiements sans cause.

Nous n'avons pas l'intention de nous insérer dans l'administration financière du gouvernement, mais, dans le remboursement des dépenses au ministre pour les recours en vertu des pratiques interdites ou des congédiements sans cause, deux volets nous préoccupent, M. le ministre. Le premier volet: il ne faudrait pas que ça constitue d'aucune façon, indépendamment de notre position éventuelle dans le dossier, un élément ou une pression sur la Commission pour qu'elle décide qu'elle exerce un recours ou non. Et, également, nous avons de la difficulté à comprendre si ça va demander un certain remboursement de dépenses pour les frais ou les services du Commissaire du travail. On n'a pas réponse à nos questions, mais on tient à vous souligner qu'il ne faudrait pas entacher ou toucher à l'indépendance de l'adjudicateur; il ne faudrait pas qu'il y ait aucune relation entre le remboursement des dépenses comme tel et la décision de l'adjudicateur. Cette glace, elle est mince; la Cour suprême nous l'a rappelé la semaine dernière concernant la Régie des permis d'alcool, entre autres, et il faut faire bien attention sur ce volet-là.

Maintenant, à l'article 2, sous réserve de notre position globale dans le dossier de la représentation par la Commission des salariés touchés par une plainte en vertu de 124 où nous reviendrons, question du volet contributoire, du volet contributif ou de la somme contributive que le salarié, que le cadre devrait débourser, quant à nous, la section I devrait faire l'objet d'une contribution par elle-même. Les recours civils en vertu de la section I sont fort différents de ceux que nous retrouvons à la section II ou à la section III. La section II et la section III, quant à nous, constituent... il y a des liens entre les deux. C'est une perte d'emploi, question de pratiques déloyales ou d'article 124, congédiement sans cause juste et suffisante. Il mous semble que, quand vous allez analyser la question de la contribution, la section I devrait être analysée indépendamment des sections II et III, non pas regrouper I et II, mais regrouper II et III ensemble.

À l'article 5 – j'escamote l'article 4 et j'y reviendrai évidemment sur l'essentiel de nos propos – nous avons de la difficulté avec la question d'enlever – et ça, c'est général; on fait cette représentation ici, devant cette commission, mais on la refait fréquemment – l'obligation de publication et de délai d'entrée en vigueur d'un règlement, surtout que ce règlement-là est encore inconnu. Ça n'a pas sa raison d'être, et nous avons de la difficulté à comprendre le pourquoi et qu'est-ce qu'il y a de si important, de si urgent pour nous permettre de déroger à des règles qu'on s'est données, qui sont l'obligation de publication et des délais d'entrée en vigueur d'un règlement.

Maintenant, j'aborde le principal de notre argumentation, qui est l'article 4, soit l'introduction de l'article 126.1 à l'effet que dorénavant la Commission pourrait, sujet évidemment à la question de l'aide juridique, représenter un salarié qui ne peut l'être en vertu de la Loi sur l'aide juridique ou qui ne fait pas partie d'un groupe de salariés visé par une accréditation accordée.

Premier volet, sur la question de l'accréditation accordée, de représentation par des syndicats dans le cadre de 124, je suis un praticien dans ce domaine-là, un praticien privé, mon confrère aussi, et, je vais vous dire, à deux, nous avons eu de la difficulté à trouver un seul cas ou un seul exemple où un syndicat pourrait porter une plainte en vertu de 124, parce que, forcément, vous avez l'application de la convention collective et est toujours choisie la voie de l'arbitrage de grief ou encore l'article 15 du Code du travail qui s'applique pour congédiement en période d'accréditation syndicale. C'est quand même très minime, ce volet-là. Je ne vous dis pas qu'il ne peut pas y avoir de cas, mais je ne pense pas que ce soit assez important pour qu'on puisse s'y arrêter plus à ce stade-ci.

Maintenant, la rédaction de l'article 126.1 amène, quant à nous, plus de difficultés dans la pratique ou dans le champ que de solutions. Sous le but bien louable de faire en sorte que des recours ne se perdent pas, on crée, je pense, un système étatique et dispendieux. Dispendieux: je m'explique. Le plancher est la couverture d'aide juridique pour la base. Par contre, vous devez vous rappeler qu'avec la Loi sur l'aide juridique qui a été adoptée par le gouvernement en juin dernier – je vais prendre un seul exemple et ça peut s'appliquer dans d'autres situations – à l'heure actuelle, une personne seule qui gagne approximativement 8 500 $ près est admissible à l'aide juridique de façon complète, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de volet contributoire, d'aucune façon, pour elle et elle a le libre choix d'un permanent de l'aide juridique ou encore d'un avocat de pratique privée qu'on a toujours défendu, que le gouvernement a maintenu et qui est important à nos yeux. Cette personne-là n'a aucune contribution quelconque, et ses honoraires et ses déboursés, qui sont excessivement importants dans le cas de 124 – et je m'expliquerai – sont couverts.

Par contre, pour prendre des chiffres, pour prendre une strate bien précise, entre 8 500 $ et 12 500 $, vous avez apporté le volet contributoire jusqu'à un maximum de 800 $ des honoraires d'avocat et des déboursés encourus. Le 800 $ n'est pas uniquement pour les honoraires, parce que les honoraires ne touchent pas 800 $, la plupart du temps. C'est-à-dire qu'une personne, exemple, à temps partiel, etc., qui perd, après trois ans de service continu, son emploi, qui gagne 8 500 $, elle a une couverture complète par l'aide juridique. Mais la personne qui gagne 12 000 $, exemple, devrait, elle, rembourser jusqu'à un maximum, à toutes fins pratiques, de 800 $ ses honoraires et déboursés d'avocat.

Donc, si ça a été un congédiement pour absentéisme, exemple, l'avocat va recevoir peut-être 400 $ ou 450 $ d'honoraires. Son remboursement de versement contributoire est pour ce 450 $ là et, si nous avons dû retenir les services d'un médecin, d'un expert, d'un psychiatre – il y a toutes sortes de causes – d'un comptable pour fraude, etc., ça fait partie aussi du volet contributoire. Cette personne-là devrait rembourser également les frais de comptable, jusqu'à concurrence de 800 $, ou d'expertise globalement.

(20 h 20)

Donc, la contribution que vous allez demander pour une personne non admissible à l'aide juridique, c'est-à-dire 12 500 $, ou, pour une famille de quatre, c'est jusqu'à 20 000 $ ou 22 000 $ que l'aide juridique couvre... Si vous demandez pour le surplus à quelqu'un qui gagnait 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $ avant d'être congédié 200 $, 250 $ de contribution, la personne, en vertu de l'aide juridique, a dû en débourser 600 $, 700 $ ou 800 $, elle. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, qu'il faut que vous mettiez sur la table de travail puis qu'on surmonte à ce moment-ci. Et ça, c'est pour la question de dispendieux.

Maintenant, la question d'étatisation. Dans la réalité, l'article 126.1 que vous introduisez, dans la vie de tous les jours, ça devient comme les cas de pratiques déloyales de la section II. Il faut que vous soyez conscients que vous évincez, à toutes fins pratiques, les avocats du secteur privé de ce champ-là. La contribution, l'échelonnement, les modalités de paiement de 200 $, de 250 $ de 300 $ que vous fixerez, que j'ignore, font en sorte qu'il n'y en aura plus, de libre choix. Vous avez été congédié; à ce moment-là, vous avez le choix d'être représenté par un avocat de la Commission des normes pour 200 $ ou 250 $ ou par un avocat de la pratique privée. Il n'y en a plus, de libre choix. C'est ça, la réalité du projet de loi. Qu'on ne dise pas d'autre chose que ça; c'est au moins les données qui sont sur la table.

Pourtant, ici, l'article 124 vise des salariés. Mais ça vise aussi des employés-cadres qui gagnent 30 000 $, 40 000 $, 60 000 $. C'est dans ce champ-là que je pratique, moi. J'ai fait des règlements hors cour pour des sommes de 100 000 $, 150 000 $, de 12, de 18 mois de salaire, avec des comptables, des fiscalistes, pour ce qu'on pouvait mettre dans des régimes de retraite ou autres. Et c'est ces gens-là, ces cadres-là que vous allez faire représenter par la Commission des normes pour 150 $ ou 200 $ ou 250 $ de contribution.

N'oubliez pas qu'on ne parle pas uniquement de réintégration, à 124. Parce qu'une personne peut avoir été congédiée, peut faire une plainte; l'audition a lieu quatre, cinq, six mois après. Elle s'est déniché un autre emploi, et on continue pour des quatre, cinq mois de salaire. C'est l'équivalent de dommages et intérêts ou de sommes remboursées pour le salaire perdu. À ce moment-là, elle va être représentée par la Commission des normes, par des avocats de l'État, à l'exclusion de ceux du privé.

Également, la décision que vous prenez crée, quant à nous, un problème encore plus grand. C'est que, en vertu de l'article 124, les causes que vous avez, elles sont fort différentes de 122. À l'article 122, ce sont des pratiques déloyales. La section I – et nous, le Barreau du Québec, on ne remet pas en question les décisions qui ont été prises, on en est partie prenante – qui est les recours civils pour du salaire impayé, ça revient à la Commission des normes. Les enquêteurs de la Commission des normes font un bon travail là-dessus, préparent les dossiers et disent: Il y a tant de salaire qui n'a pas été payé. Des fois, il y a des sommes minimes et des droits se perdraient.

Aux articles 122 et suivants qui touchent les pratiques déloyales, le choix a été fait que c'était les avocats de la Commission des normes. Ce choix-là, il est différent de 124, le droit n'est pas le même. À 122, vous avez la présomption qui s'applique, c'est-à-dire que l'employé congédié, le salarié congédié pour absentéisme, s'il a 17 semaines et moins... La femme qui a été congédiée pendant sa période de grossesse, elle bénéficie d'une présomption et, à ce moment-là, le dossier n'est pas traité de la même façon. C'est la réintégration ou rien. Tu gagnes ou tu perds.

À 124, ce n'est pas ça. Le Commissaire du travail peut vous dire: La réintégration ne serait pas la solution; c'est huit, 10, c'est six mois de salaire que j'octroie. Les causes sont différentes. En vertu de 124, c'est des recours où il n'y a pas de présomption. C'est des dossiers qui demandent une preuve différente. Il y a toujours un motif quelconque au congédiement, bien fondé ou pas. Mais les recours, c'est des rencontres avec le plaignant, c'est des préparations de témoins. N'oubliez pas que les témoins sont des compagnons de travail, c'est des témoins qui... On n'envoie pas un subpoena pour rencontrer un témoin; on le rencontre le soir. C'est continuel, c'est la fin de semaine, c'est trois, quatre, cinq, six rencontres dans ces dossiers-là avec les plaignants, parce que c'est des congédiements pour absentéisme, pour vol, pour fraude, pour retard, pour mille et une raisons que, comme employeurs, on connaît tous. C'est des causes différentes.

Et notre question là-dessus, pour la protection du public... Vous savez, pour commencer... Parce qu'il y a des gens qui viennent de régions ici; moi, je suis quelqu'un d'une région et je vous dis que des causes de congédiement – on a fait les vérifications – c'est à peu près 800 dossiers par année. C'est le chiffre qu'on retient tous: 800 dossiers de 124 par année. Vous en avez à Montréal, à Québec, mais vous en avez une foule, et c'est considérable, qui sont en région. Et là les avocats de la Commission des normes, basés à Montréal, basés à Québec, vont venir. Est-ce qu'ils vont venir rencontrer le plaignant, rencontrer les témoins? C'est plusieurs et plusieurs rencontres. Est-ce qu'ils vont venir chez moi, à Baie-Comeau? Est-ce qu'ils vont aller à Rimouski, à Rivière-au-Renard, à Matane ou à Valleyfield, faire ça, prendre l'avion à coups de 500 $ ou 600 $, sur le terrain pour préparer ces causes-là qui sont excessivement importantes pour les gens qui sont concernés?

À l'heure actuelle, vous avez un régime. Ce n'est pas idéal. Ça, je le conçois, et on va vous apporter une solution, je pense, là-dessus pour faire avancer le débat. Mais la solution, quant à nous, elle a deux volets et on ne doit pas perdre ces acquis-là. Nos avocats ont la compétence pour le faire. Premier volet de notre solution, c'est l'application de la Loi sur l'aide juridique qui couvre une première partie de la population.

Ce que vous rencontrez comme difficulté dans le deuxième volet, c'est le fait que, pour le salarié qui gagne ou dont la cause ou la plainte est maintenue, il y a la question du remboursement ou il y a la question de ses frais d'avocat. On pense qu'au lieu d'étatiser le régime l'article 128 devrait être amendé de façon à ce que les honoraires d'avocat et d'expertise, et les honoraires de défense et d'expertise nécessaires puissent être récupérés par le plaignant lorsqu'il a gain de cause devant le Commissaire du travail.

À l'heure actuelle, il y a des tentatives très faibles. Il y a quelques jugements qui existent, qui l'ont permis. Mais ce que nous vous apportons, ce n'est pas une notion nouvelle en droit au Québec. Premièrement, ça existe dans d'autres provinces canadiennes, ça existe dans le Code canadien du travail et également ça existe, exemple, dans la Loi sur les cités et villes. Le fonctionnaire municipal congédié qui utilise les articles 70 ou 71 de la Loi sur les cités et villes a droit de récupérer ses honoraires et ses frais légaux à ce moment-là.

Un simple amendement à l'article 128 ferait en sorte que le plaignant qui a gain de cause pourrait récupérer ses honoraires et ses frais, et déjà aucun droit ne se perdrait. Dans ce sens-là et pour éviter les iniquités, etc., je pense que ce sont les deux volets à retenir. Et, si vous le permettez, nous avons préparé des amendements à l'article 128, troisième paragraphe, qui sont à peu près identiques à ce qui a été éprouvé en jurisprudence et qui a permis de récupérer les honoraires dans les dossiers. J'ai ça ici. Je ne sais pas si ça se fait de distribuer ce document-là comme projet de travail.

Le Président (M. Létourneau): Oui, oui, ça va.

M. Francoeur (Serge): C'est l'essentiel de notre argumentation, M. le Président.

Le Président (M. Létourneau): Merci, M. Francoeur. Je céderais la parole maintenant au ministre du Travail et député de Matane.

M. Rioux: J'aimerais d'abord, dans un premier temps, vous remercier de votre présence ici. On avait hâte d'entendre ce que vous aviez à nous dire sur ce projet de loi et on a pris bonne note de toutes vos remarques. Moi, j'aurais une petite question, peut-être deux. Vous plaidez en faveur des avocats de pratique privée pour défendre les travailleurs qui portent plainte en vertu de 124. J'aimerais vous faire remarquer que les coûts actuels sont très élevés. Lorsqu'un travailleur décide d'utiliser les services d'un avocat de pratique privée pour se défendre lorsqu'il perd son emploi, lorsqu'il est congédié, ça coûte très cher.

(20 h 30)

Ce qu'on veut, dans ce projet de loi, vous l'avez sans doute remarqué, c'est faire en sorte que l'article 124 soit utilisé par les travailleurs qui sont congédiés sans cause juste et suffisante. Et on pense que confier le sort de ces travailleurs-là aux avocats de pratique privée, ça va empirer la situation qui existe déjà. C'est qu'il y a plus de 1 000 travailleurs qui ne se sont pas prévalus de l'article 124 parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Les députés de l'opposition disaient cet avant-midi et au cours de la journée que c'étaient des travailleurs à très faibles revenus, puis je pense qu'ils ont raison. Dans le cas des cadres que vous évoquiez tout à l'heure, je veux bien: ceux qui peuvent se payer un avocat de pratique privée, grand bien leur fasse, mais généralement les gens que nous voulons défendre, c'est les petits salariés.

Moi, j'aimerais savoir comment vous réagissez sur le plan juste social face à une disposition qui rend l'article 124 maintenant utilisable pour les travailleurs à faibles revenus, alors que, vous, vous nous dites: Il ne faudrait pas priver les avocats de pratique privée d'avoir accès à cette clientèle. Vous comprendrez bien que j'ai un peu de misère à vous suivre.

M. Francoeur (Serge): Oui. M. le ministre, pour commencer, ce n'est pas le Barreau du Québec qui a fixé les plafonds et, depuis longtemps, on demande une certaine amélioration à la Loi sur l'aide juridique. Le gouvernement a choisi de mettre ces montants-là et ces admissions-là à l'aide juridique, dans un premier temps. Je suis peut-être très mauvais interlocuteur pour vous répondre à ce niveau-là parce que j'ai une pratique essentiellement patronale en droit du travail. Par contre, je suis avec Me Proulx, qui, contrairement à moi, a une pratique très syndicale et très sur le terrain et sur le plancher concernant les salariés que vous mentionnez, et je pense que Me Proulx, sur ça, pourrait vous indiquer mieux que moi les éléments de réponse.

M. Proulx (Jean-Paul): M. le ministre, dans un premier temps, je voudrais dire que vous avez dit: On ne veut pas empirer la situation. On ne l'empire pas, la situation, parce que la situation, elle est comme ça actuellement. Il y a des gens qui sont représentés par les avocats de pratique privée, mais ce n'est pas ça qui est mon objectif. Mon premier objectif, c'est de vous dire: Il y a la Loi sur l'aide juridique au Québec et, dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique, il y a deux possibilités d'être représenté. Le gouvernement a fait ce choix-là et même le gouvernement duquel vous êtes membre a fait ce choix-là tout dernièrement en laissant la possibilité d'être représenté soit par un avocat qui travaille pour une corporation d'aide juridique, soit par un avocat de la pratique privée.

M. le ministre, les dépenses que le gouvernement, que le ministère de la Justice engage à toutes les années pour payer des avocats de pratique privée, là, si je me rappelle bien, c'est de 38 000 000 $ ou de 40 000 000 $. Les avocats de pratique privée, même si les honoraires sont très faibles payés par l'aide juridique, défendent quand même des gens qui ont droit à l'aide juridique, à des montants relativement bas payés par l'aide juridique. Alors, quand vous nous dites que les coûts sont très élevés, les gens se battent... De par un milieu, de par une culture qui fait qu'on est rendu à 12 000 ou à 15 000 avocats, il n'y a pas beaucoup d'avocats, qui sont jeunes et qui ont en bas de 10 années de pratique, M. le ministre, qui refusent des mandats d'aide juridique même si ce n'est pas payé cher. Alors, ces gens-là, ils les feraient, les mandats, au montant soit payé par l'aide juridique ou à l'équivalent de ce qui est payé aux avocats du gouvernement pour défendre une cause dans le cas d'un 124, comme exemple.

Alors, je pense que cet argument-là, compte tenu que les avocats de pratique privée acceptent des mandats d'aide juridique... Et j'en suis un qui en accepte et qui est payé 300 $ ou 400 $ pour faire un 124, puis je comprends que ce n'est pas bien élevé, ou 500 $, ou 600 $, et on accepte de le faire. Alors, de dire que les avocats de pratique privée refusent parce que leurs coûts sont toujours très élevés, quand on regarde la Loi sur l'aide juridique, je pense que ce n'est pas très, très réaliste.

Deuxièmement, il y a beaucoup de jeunes avocats, M. le juge, qui veulent se spécialiser dans le domaine du droit social, et j'en suis un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Jean-Paul): Je vous ai appelé comment? «M. le juge»?

Le Président (M. Létourneau): La déformation professionnelle.

Une voix: Il n'est pas dans le FLQ.

M. Proulx (Jean-Paul): Woup! D'accord.

Des voix: Woup!

M. Proulx (Jean-Paul): M. le ministre...

Une voix: Il faut faire...

M. Proulx (Jean-Paul): Je pense que je n'embarquerai pas là-dessus.

Alors, M. le ministre, il y a beaucoup de jeunes avocats qui sortent de l'Université du Québec à Montréal ou qui sortent d'autres universités, qui pensent aussi que c'est un domaine de pratique de droit social et qui y croient. L'Université du Québec en forme beaucoup et, à chaque année, il en sort beaucoup. Et ces gens-là, qu'on le veuille ou pas, sont intéressés à défendre des dossiers à beaucoup moins de frais que des gros bureaux parce qu'ils ont beaucoup moins de frais engagés pour faire leur carrière. Ces jeunes avocats là, ils en font des dossiers, M. le juge. «M. le juge», je n'en reviens pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Jean-Paul): M. le ministre, je ne suis pas jeune: j'ai 42 ans; je ne sors pas de l'école et j'en fais encore, des mandats d'aide juridique. Et, je vous l'avoue bien franchement, j'en fais encore des mandats où est-ce qu'on ne charge presque rien au monde s'il perd dans le cadre d'un 124. Je ne pense pas que votre argument aujourd'hui tient encore. Peut-être, il y a quelques années, oui, il tenait. Mais, aujourd'hui, cet argument-là, en pratique, ne tient plus. Et je peux vous en nommer beaucoup, à Montréal, à Québec, à Rimouski, à Rivière-du-Loup, des gens que je connais, même à Matane, dans votre coin, qui en prennent et qui défendent des gens sur des 124 ou dans d'autres domaines à très peu d'honoraires.

Je pense que c'est facile de dire que les coûts sont tellement élevés qu'il faut absolument donner ça à l'État. Je ne suis pas si sûr que ça, M. le ministre, que, quand c'est l'État qui paie, ça coûte beaucoup moins cher. Donnez-moi juste l'équivalent de ce que vous allez donner à un avocat du gouvernement pour défendre un dossier. Je ne veux pas qu'il soit moins bien payé ou mieux payé; je veux juste vous dire: Donnez-moi juste ça, M. le ministre, et je vais être bien content.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: D'abord, on va régler ça, la question de l'aide juridique. On va apporter un amendement. On va s'entendre avec l'opposition là-dessus. On ne voudrait pas que les travailleurs soient ballottés de l'aide juridique à la Commission des normes. On va essayer d'arranger ça comme il faut.

Mais, moi, ce que je veux vous dire, messieurs, c'est que les employeurs, eux, utilisent des avocats de pratique privée lorsqu'ils vont devant le Commissaire du travail soit en vertu de 122 ou de 124. Ça, c'est la première chose. Donc, vous n'êtes pas sortis du portrait, du tableau. Vous êtes toujours là. L'autre chose – je suis prudent dans ce que je vais vous dire parce que je ne veux pas être mal interprété – c'est que, même quand on aura réglé la question de l'aide juridique avec un amendement, il sera toujours loisible à un travailleur qui veut utiliser les services d'un avocat de pratique privée de le faire. On ne lui refusera jamais ça, vous le savez d'ailleurs.

Alors, vous aimeriez que dans la loi on tienne compte de ce que vous demandez, là, que les avocats de pratique privée soient maintenus et que le libre choix soit maintenu. J'aimerais ça que vous précisiez davantage. Vous m'avez fait un long plaidoyer, là, mais, concrètement...

Le Président (M. Létourneau): Me Francoeur.

M. Francoeur (Serge): Concrètement, M. le ministre, écoutez, au moins mettons les choses qui doivent être dites sur la table. Vous allez faire en sorte que les avocats de la Commission des normes puissent défendre des salariés qui font une plainte en vertu de 124 en payant 150 $, ou 175 $, ou 200 $ – indiquez-nous votre volet contributoire ou votre contribution, et je serai plus précis; ces cartes-là vous appartiennent, mais mettons 200 $ de façon hypothétique – et vous pensez que le libre choix... Dire qu'ils peuvent également prendre un avocat du privé et le payer, alors que vous avez un avocat de la Commission des normes qui, pour 200 $, va prendre votre dossier, et que quand même le libre choix existe? Bien, voyons! Écoutez, il faut au moins être réaliste.

Dans les cas de 122, depuis que 122 existe – et demandez-le à la Commission des normes – le libre choix dont vous parlez est là; l'avocat de la Commission des normes agit gratuitement pour la ou le salarié, et il n'y en a pas qui vont au privé en vertu de 122. Ce ne sera pas différent en vertu de 124. Et, dans les 600 ou 700 dossiers traités en vertu de 122, c'est minime, minime, le nombre de dossiers qui a été confié à des avocats de pratique privée. Un libre choix sur papier et un libre choix dans la réalité, c'est fort différent. Et ça, vous le savez, je pense.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Si vous êtes défendu par l'aide juridique, si vous gagnez 9 300 $ et quelques, ça coûte 100 $ à peu près à l'aide juridique. Si vous en gagnez 12 000 $ – c'est vous qui évoquiez ça tout à l'heure – ça peut tourner autour de 700 $ à 800 $.

M. Francoeur (Serge): Maximum.

M. Rioux: À 12 000 $, 12 500 $, bon, ça tourne autour de ça. Ce qu'on propose, c'est qu'un travailleur qui gagne à peu près 300 $ par semaine, ça va lui coûter 50 $. C'est ça, le volet contributoire. S'il en gagne 300 $, 400 $, 500 $, ça va coûter à peu près 100 $, 150 $. S'il gagne plus que 600 $ par semaine, c'est 250 $. Et ça ne va jamais au-delà du 250 $. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est que les avocats de la Commission des normes sont devenus des experts qui défendent très bien les travailleurs; vous le savez, n'importe qui va vous dire ça. Le président du syndicat est en arrière, il peut témoigner de ça. Ce sont de très bons spécialistes qui défendent très bien les travailleurs. Mais, par ailleurs, je vous comprends aussi, c'est un champ de pratique qui vous intéresse et vous aimeriez demeurer à l'intérieur de ça. Mais je vous répète que les employeurs utilisent vos services abondamment.

(20 h 40)

M. Proulx (Jean-Paul): M. le ministre, je suis d'accord que les employeurs peuvent requérir nos services. Mais, moi, je ne suis pas représentant d'employeurs; je suis un avocat qui travaille avec les travailleurs. C'est un choix que j'ai fait dans la vie. On choisit d'être d'un côté ou on choisit d'être de l'autre. Je ne dis pas que c'est mieux, je ne dis pas que c'est moins pire. Mais, vous, vous avez décidé, M. le ministre, que, parce que je voulais représenter les travailleurs, je ne pouvais plus le faire. C'est ça que vous décidez, que je ne peux plus représenter des travailleurs à moins que les travailleurs disent: Je choisis de payer 1 000 $ ou 2 000 $ plutôt que 250 $, 150 $ ou 250 $.

La deuxième affaire que je vais vous dire, M. le ministre: C'est vrai que les avocats de la Commission sont bons. Je les connais, je travaille avec eux autres et je ne dis pas ça pour les vanter. Me Parent est là, Me Crevier était là tantôt. Ils font de la bonne job, je suis d'accord avec ça. Mais, moi aussi, je peux en faire, de la bonne job. Pourquoi est-ce que vous décidez – et c'est ça que je me pose comme question – que, moi, je ne pourrai plus la faire, la job, comme représentant de travailleurs?

Lui, il peut avoir des pressions... Tantôt, notre vice-bâtonnier, notre vice-président l'a souligné, il peut y avoir des pressions du Conseil du trésor, à un moment donné, qui va dire: Vous avez tant d'argent par année, donc vous réglez plus rapidement les dossiers. Ça peut arriver, ça aussi, M. le ministre. Nous, on n'a pas ce genre de pressions là. C'est ça que je vous dis.

M. Rioux: Moi, je vais terminer, M. le Président, très rapidement. Je suis sensible à ce que vous dites, mais je suis sensible aussi à un nombre considérable de travailleurs qui ne peuvent pas obtenir justice parce que ça coûte trop cher avec les avocats de pratique privée. Vous le savez! Vous le savez! Alors, j'écoute avec beaucoup de respect ce que vous dites et je vais retenir ça. J'en ai pris bonne note, et on aura l'occasion d'en reparler lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article.

M. Francoeur (Serge): M. le ministre, à part de se tenir au plan philosophique de ce que vous venez de dire, le Barreau du Québec est prêt à regarder des cas par cas avec vous dans ce que vous venez d'énoncer. Et, moi, je vous dis que, sur le terrain, ce n'est pas exact, ce que vous dites. Et n'oubliez pas qu'il y a des gens qui n'exercent pas de recours parce que, après consultation, ils... Vous savez, ce n'est pas parce qu'on a été congédié et qu'on a fait une plainte en vertu de 124 qu'on a toujours gain de cause. Il y a des congédiements qui sont bien fondés aussi. Et ce que vous dites, c'est... Je vous dis: Dans le champ, actuellement, c'est gros, ce que vous dites. C'est gros, ce que vous dites.

Et je pense qu'avec ce qu'on vous a amené, en appliquant l'aide juridique et en faisant en sorte que le salarié puisse récupérer ses honoraires et déboursés, ce que vous dites ne peut plus être dit et vous couvririez une grosse, grosse partie du terrain, et vous auriez des causes... N'oubliez pas que ces causes-là doivent être préparées; il va y avoir des coûts énormes. Et je pense que les avocats en région, qui sont sur place, qui peuvent préparer ces dossiers-là plus qu'adéquatement, dans les circonstances, peuvent rendre tout un service et je pense que le gouvernement devrait prendre ça en considération.

M. Rioux: J'ai de la misère à laisser passer, M. le Président, ce que vient de dire notre intervenant. Vous contestez les chiffres que je mets sur la table?

M. Francoeur (Serge): Vous n'en avez pas apporté, de chiffres.

M. Rioux: J'ai dit qu'il y avait plus de 1 000 cas de travailleurs qui ne se sont pas prévalus de l'article 124 parce qu'ils n'en avaient pas les moyens. Vous contestez ça?

M. Francoeur (Serge): Écoutez, apportez-moi ces chiffres-là. Apportez-les, ces chiffres-là.

M. Rioux: On va vous les produire.

M. Francoeur (Serge): Bien oui, certainement, puis on va les analyser.

M. Rioux: Puis on va même vous produire mieux que ça, si vous voulez. C'est que non seulement ça coûte entre 2 500 $ et 5 000 $; il y a des cas qui ont coûté jusqu'à 40 000 $ et 50 000 $. Vous ne trouvez pas qu'un ministre du Travail un tant soit peu responsable qui regarde la situation faite aux travailleurs doit se réveiller un peu? Moi, vous me demandez de choisir entre vous et les travailleurs; je vais choisir les travailleurs, je vous le dis tout de suite.

M. Francoeur (Serge): Écoutez, je ne répondrai pas en politique avec vous, ici. Ce n'est pas mon but. Mais apportez les cas et apportez les chiffres...

M. Rioux: On va vous en produire, monsieur.

M. Francoeur (Serge): ...que vous apportez, et on va vous apporter les réponses. Vous savez, dans le cas par cas, des fois, ça diffère beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je dois malheureusement vous rappeler que le temps qui est alloué au gouvernement est terminé. Alors, je donnerai maintenant la parole au député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je rappellerai à nos invités du Barreau que, si l'opposition officielle a jugé utile de demander ces audiences publiques, ces rencontres particulières avec différents groupes, c'est parce que, lorsque le projet de loi n° 31 a été déposé au printemps dernier, nous nous sommes rendu compte qu'un certain nombre de choses accrochaient de la part non seulement des travailleurs qui semblaient ne pas y voir leur compte, mais aussi du Barreau et du Conseil du patronat. Et là on se rend compte que, grâce à cette demande et à ces audiences, on découvre beaucoup de choses, beaucoup de problèmes à l'intérieur de ce projet de loi là.

Et, lorsque vous l'avez abordé, c'est avec un très grand intérêt que je vous ai écouté parler de libre choix ou de la possibilité pour les avocats de pratique privée d'intervenir dans ces dossiers-là. C'est parce que, ce matin, je ne sais pas si vous avez entendu, dans le mémoire qui a été déposé par le groupe Au Bas de l'échelle, il y avait un petit paragraphe très intéressant dont j'aimerais peut-être faire lecture pour les membres de la commission. Alors, il disait: Par contre, il faudrait «s'assurer que la Commission dispose des ressources nécessaires pour bien représenter les personnes salariées. Il ne faudrait pas que les avocats et les avocates du contentieux ne rencontrent les personnes salariées qu'une demi-heure avant l'audition, comme c'est trop souvent le cas pour les représentations contre une pratique interdite.»

Déjà là, au départ, on a l'impression qu'il y a, de la part de ce groupe qui représente les non-syndiqués, des plaintes ou des représentations à l'effet que, bien souvent, les avocats du contentieux n'ont pas le temps de les rencontrer pour préparer les causes. Déjà là, on se rend compte qu'il y a certainement un problème. Ensuite: «Ces avocats et ces avocates sont déjà surchargés de dossiers. Il est important également de noter que les plaintes contre un congédiement sans cause juste et suffisante sont presque deux fois plus nombreuses que les plaintes contre une pratique interdite.»

Alors, écoutez ça: «Actuellement, la CNT ne représente pas tous les dossiers de plaintes pour une pratique interdite dans lesquels la médiation a échoué, même si elle a le devoir de le faire. Bien que la CNT dise ne refuser que les cas où la personne salariée est syndiquée ou lorsque celle-ci décide de se faire représenter par un avocat de son choix, la réalité est tout autre: 30 % des personnes qui ont porté plainte contre une pratique interdite se sont désistées ou ont accepté un règlement sans indemnité ni réintégration, ce qui équivaut à un désistement, et beaucoup d'entre elles ont été découragées quant à leurs chances de gagner en cour ou sur la possibilité d'être représentées par la CNT. D'autres personnes ont subi des pressions de la part des médiateurs ou médiatrices de la CNT pour qu'elles acceptent l'offre de l'employeur.»

Bon. Il me semble que ce passage du mémoire des gens d'Au Bas de l'échelle, des non-syndiqués, va dans le sens que vous dites. Il semble que les avocats de la Commission sont surchargés, ou peu nombreux, ou ont peu d'intérêt dans ces dossiers-là, et qu'en plus de ça, pour régler rapidement – peut-être est-ce parce qu'ils ne veulent pas dépenser plus d'argent pour engager des gens – ils ont fait des pressions pour obtenir des règlements hors cour ou à l'amiable qui, bien souvent, ne satisfont pas les plaignants.

Alors, l'autre point, et c'est peut-être l'une des raisons: Il y a combien d'avocats de la CNT qui sont dans les régions?

M. Francoeur (Serge): Il n'y en a aucun.

M. Gobé: Bon.

M. Francoeur (Serge): Vous êtes couverts par Montréal et Québec.

M. Gobé: Vous venez de répondre à la question. Alors, prenez un cas à Baie-Comeau ou un cas à Gaspé, ou, je ne sais pas, dans une usine de pêcherie dans la région du ministre. Bien, là, il faut que l'avocat se déplace. Il y en a combien d'avocats à la Commission? Il y en a neuf, 10?

Une voix: Ils se déplacent en région.

M. Gobé: Alors, imaginez les frais que ça peut occasionner – vous avez tout à fait raison – les frais que ça occasionne, les délais que ça va occasionner. Il faut qu'il y aille une fois, deux fois? Il n'a pas le temps d'y aller? Alors, il me semble qu'on l'a fait valoir ce matin. D'ailleurs, le mouvement syndical a fait valoir, lui aussi, la possibilité que, eux, comme syndicats, ils puissent, probablement par leurs avocats ou par leurs spécialistes, représenter, eux aussi, les travailleurs.

Bon. On semble aller dans une direction, qui est la vôtre pour le Barreau aussi bien que celle d'autres parties, à l'effet qu'on devrait avoir la liberté de choix. Je ne sais pas pourquoi le ministre ne semble pas très ouvert à ça. Il y a des problèmes dans le traitement des plaintes. Là, on l'ouvre encore plus, ça va être encore pire. Il va y en avoir plus, là. Alors, il va falloir engager d'autres avocats. Est-ce qu'on ne serait pas mieux, à ce moment-là, de faire en sorte d'avoir recours à des avocats de pratique privée et même d'autres organismes?

Ce matin, nous nous étions engagés à proposer ou à faire la promotion du fait que d'autres groupes ou d'autres personnes pourraient représenter ces travailleurs. Je pense que nous devrons aussi faire en sorte d'essayer d'inclure dans le projet de loi que le ministre ou la Commission des normes fasse appel à des avocats de pratique privée. Je pense que vous avez tout à fait raison, et il me semble que c'est tout à fait normal pour donner une bonne justice aux travailleurs.

(20 h 50)

Bien souvent, c'est les plus démunis, c'est les travailleurs qui, on le disait ce matin, sont ballottés, des travailleurs qui sont un peu seuls, qui sont perdus. Il semble qu'ils ont droit à une bonne défense, à un bon avocat ou à un bon représentant en qui ils ont confiance pour aller les représenter, et non pas des gens qui vont les rencontrer une demi-heure avant et qui n'ont pas toujours le temps de s'occuper de leur cas parce qu'ils sont pris peut-être avec un manque de personnel ou éloignés de leur région. Ils ne connaissent pas, peut-être, la réalité nationale aussi, enfin tout ce qui se passe là-dedans. Alors, je pense que, comme porte-parole de l'opposition, avec l'appui de mes collègues bien sûr, nous verrons à essayer d'inclure par amendement dans ce projet de loi là que le libre choix soit possible en ce qui concerne la représentation des travailleurs aussi bien à 122 qu'à 124.

Autre chose: vous nous avez transmis – et là on voit que c'est le Barreau, c'est tout prêt, c'est presque emballé – une modification à l'article 128 de la Loi sur les normes du travail. Bon, c'est un amendement: «3° rendre toute autre décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire, pour remédier ou contrebalancer les effets du congédiement». Moi, j'aimerais ça que vous me l'expliquiez un peu. Parce que je ne suis pas sûr que le ministre a bien compris ce que vous vouliez dire avec ça; à la manière dont il est intervenu, je n'ai pas eu l'impression qu'il avait saisi. C'est peut-être moi qui ai mal saisi, remarquez bien. Il serait peut-être intéressant... Et, vu que vous l'avez déposé et que personne ne l'a repris, votre amendement, moi, je le reprends et je vous dis: Pouvez-vous me le plaider un peu et pouvez-vous nous l'expliquer pour que peut-être on puisse voir si on devrait y donner suite?

M. Francoeur (Serge): Si vous permettez, juste avant de passer à 128, deux précisions sur ce que vous avez dit comme énoncé. Le groupe Au Bas de l'échelle, le Barreau du Québec a travaillé énormément avec lui dans toute la question de la réforme de l'aide juridique, et c'est toujours ces groupes populaires là qui ont mis de l'avant la question du libre choix et que c'était important. Ça, nous avons fait corps avec eux. Je pense que ce qu'ils ont dit ce matin, c'est le cheminement qu'ils ont toujours reflété en CSST, ou en accidents du travail, ou autre.

Cependant, comme je pratique en droit du travail, dans les cas de 122 – c'est les cas où j'ai travaillé avec les avocats de la Commission des normes du travail – et dans les cas de la section I également – et je ne peux parler que des dossiers que, moi, j'ai traités avec eux et j'en ai traité quand même un certain nombre et un nombre respectable – je dois vous dire qu'à mon niveau à moi les avocats de la Commission des normes du travail ont toujours traité professionnellement et je ne suis pas capable de rejoindre les gens qui ont pu dire dans leurs propos qu'ils avaient préparé les causes 30 ou 45 minutes avant. Vraiment, ne pas relever ce volet-là, je ne serais pas honnête avec ces gens-là que je rencontre périodiquement dans ma pratique.

Parce que la différence que je fais, c'est qu'en vertu de 124 ce sont des cas fort différents et des cas beaucoup plus lourds. Et pourquoi on a besoin de la pratique privée? C'est parce que 124, ce n'est pas 122; 122, c'est des pommes avec des pommes, et 124, c'est des oranges avec des oranges. Et c'est là que 124, c'est important; c'est beaucoup plus lourd, c'est des dossiers de fond. Les 800 dossiers de 124 sont un autre genre de dossiers que les 500 ou 600 dossiers de 122. Et c'est pourquoi le Barreau du Québec intervient, parce que la protection du public va être mieux rencontrée avec le système actuel et l'amendement qu'on vous a proposé sous 124.

Maintenant, notre amendement à 128 va au paragraphe 3°, ce qui est en caractères gras uniquement. À l'heure actuelle, le texte est: «rendre toute autre décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire». Ce que nous ajoutons, c'est «pour remédier ou contrebalancer les effets du congédiement». Cette phrase-là ou ce bout de texte là est suffisant et reconnu par la jurisprudence en droit du travail actuel pour, sans contredit, permettre au salarié qui a gain de cause de voir ses honoraires et déboursés lui être remboursés.

S'il y a un avocat qui lui a rendu des services et que ses honoraires d'avocat sont: 15 heures, 1 500 $ et, exemple, 400 $ de frais de comptable dans ce dossier-là, l'arbitre... bien, ce n'est plus l'arbitre, mais le Commissaire du travail qui, en utilisant cet amendement-là, va faire en sorte que l'employeur qui a perdu dans le dossier va devoir lui rembourser les sommes qu'il a engendrées sur une courte preuve. Et ça, ça existe dans d'autres juridictions, entre autres dans la Loi sur les cités et villes, un texte à peu près aussi général.

M. Gobé: Oui. Alors donc, d'après vous, avec cet amendement, on pourrait y remédier directement sans être obligé de taxer ou de charger des frais au travailleur dont la cause serait déclarée juste et qui obtiendrait gain de cause.

M. Francoeur (Serge): Oui, on pourrait...

M. Gobé: Ce serait une des solutions, à ce moment-là?

M. Francoeur (Serge): Oui. Et, avec l'aide juridique, parce que ça n'empêche pas l'application de la Loi sur l'aide juridique pour les personnes qui sont à la base, plus cet amendement-là, en appliquant la Loi sur l'aide juridique comme il faut... On pourrait appliquer la Loi sur l'aide juridique. Je vous donne un exemple, et c'est ce qu'on retrouve en pratique. En vertu de la Loi sur l'aide juridique, nous allons chercher une disposition spéciale qui est l'article 69 de la Loi sur l'aide juridique, c'est-à-dire que le salarié qui a gain de cause à ce moment-là, en utilisant les amendements qu'il y a là, l'employeur va être condamné à lui rembourser, en plus du salaire perdu, ses honoraires et ses déboursés encourus, et l'avocat de l'employé, du salarié n'aura pas besoin d'aller, en vertu de la Loi sur l'aide juridique, se faire rembourser. L'État est doublement gagnant. Si le salarié perd sa cause en arbitrage, à ce moment-là la Loi sur l'aide juridique s'applique et nos honoraires d'avocat sont payés par l'aide juridique pour le salarié qui a perdu. On couvre 75 % des 1 000 cas potentiels dont M. le ministre pouvait nous parler il y a quelques instants.

M. Gobé: Dans ce sens-là, vous rejoignez l'ensemble des gens qui sont venus ce matin, qui ont émis pas le voeu, mais qui ont demandé que la commission regarde la possibilité d'amender le projet de loi pour faire en sorte que le Commissaire pas condamne, mais ordonne à l'employeur qui serait trouvé coupable d'infraction le remboursement des frais d'avocat puis des frais inhérents à la cause.

M. Francoeur (Serge): Et je suis...

M. Gobé: Donc, je sens qu'il y a un certain consensus qui se dégage depuis ce matin, M. le ministre, et j'espère qu'on pourra en tenir compte dans les amendements à cet effet-là. À date, tous les groupes qui sont passés ici – à moins que j'en oublie un, là, non, même pas – tout le monde était du même avis. Il reste un groupe à recevoir ce soir, qui est le Conseil du patronat. Nous allons voir ce qu'il en pense. Mais, d'ores et déjà, on peut dire qu'on vient aujourd'hui de former au moins un consensus sur ça dans ce projet de loi là. Je pense que ça permettrait d'enlever la tarification qui est faite au travailleur et je pense que ce serait peut-être là une avenue à regarder pour faire avancer le projet de loi plus rapidement dans l'avenir.

M. Francoeur (Serge): Mais la seule chose que je... parce que j'écoutais tout à l'heure...

M. Gobé: Je suis au conditionnel tout le temps, hein?

M. Francoeur (Serge): Oui. J'écoutais le Protecteur du citoyen ou le représentant du Protecteur du citoyen, tout à l'heure, et il disait que la rédaction actuelle de 128 était suffisante pour le permettre, ça, là. Il y a quelques cas qui l'ont permis, mais ce n'est pas suffisant. Si on veut aller dans cette direction-là, il faut amender le texte de loi. Les cas, là, c'est très rare. Il y a deux ou trois cas actuellement qui l'ont permis. Il faut l'amendement ou à peu près un texte semblable à ceux qu'on vous soumet pour le permettre. Sans ça, ce n'est pas suffisant actuellement. On ne peut pas se baser sur la jurisprudence en cour.

M. Gobé: Oui, mais il faut amender aussi 31 pour mentionner qu'un travailleur qui gagnerait sa cause ne serait assujetti à aucun tarif et qu'au contraire ses frais seraient remboursés en fonction de 128 de la loi, des règlements des normes du travail. En tout cas, je ne sais pas là. Je ne suis peut-être pas un spécialiste de la législation, mais, actuellement, le projet de loi, il dit qu'on va charger une tarification. Il faut bien l'enlever, ça, quelque part? Est-ce qu'on abroge ça dans le projet de loi n° 31? Qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Francoeur (Serge): Avec ma suggestion, on enlève 31.

M. Gobé: On enlève 31, c'est ça?

M. Francoeur (Serge): Oui, oui, oui, c'est sûr.

M. Gobé: Bon, c'est ça que je voulais que vous me disiez.

M. Francoeur (Serge): Oui, oui.

M. Gobé: Vous savez, on est des législateurs; on n'est pas toujours des juristes et des jurisconsultes. Puis je pense qu'on profite de votre expérience. Ce n'est pas tous les jours qu'on peut avoir le Barreau avec nous.

Une voix: Gratis.

M. Gobé: Et gratuit, en plus, hein! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Francoeur (Serge): Et c'est, plus souvent que vous pensez, gratuit.

M. Gobé: Comment?

M. Francoeur (Serge): C'est, beaucoup plus souvent qu'on pense, gratuit.

M. Gobé: Non, non. Je le sais. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Non, mais il me reste du temps. J'ai le temps...

Le Président (M. Beaulne): Non. Je vous rappelle que, malheureusement, le temps est épuisé pour les deux formations politiques. Alors, simplement un mot pour conclure.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président, vous avez raison, le temps est fini. En conclusion, je souhaiterais que l'on fasse un amendement dans le sens du consensus qui se dégage depuis ce matin, particulièrement qui a été résumé par le Barreau, et qu'on enlève 31 pour la tarification pour les travailleurs.

(21 heures)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, je remercie les représentants des membres du Barreau d'être venus se présenter à la commission.

Malheureusement, M. le ministre, je ne puis vous donner le droit de parole sans le consentement des collègues de l'opposition. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que le ministre pose une question, pour 30 secondes?

M. Gobé: À qui il veut poser la question, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Bien, vous voulez poser des questions...

M. Rioux: Une remarque à faire aux gens du Barreau avant qu'ils quittent.

M. Gobé: Bien, certainement. On peut déplacer un groupe... Je pense qu'ils ont le ministre pour une fois. On sait que ce n'est pas tout le temps qu'il est rejoignable parce qu'il a un grand territoire à couvrir. On va lui laisser poser la question.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Je voudrais dire aux gens du Barreau qu'il s'est dégagé un consensus effectivement ici, à la commission, depuis le matin. Je comprends l'opposition de s'opposer; c'est leur job, puis on les laisse faire à leur goût. Vous l'avez compris par vous-mêmes. Mais je croyais qu'on s'était entendus sur une chose, par exemple: c'est le droit strict des travailleurs à une juste représentation. Ça, on s'était entendus là-dessus et l'opposition était d'accord. C'est sur les modalités qu'on ne s'entendait pas.

Quant au remboursement, j'ai eu une demande expresse à la Commission de rembourser les frais contributoires pour des congédiements abusifs. Ça, ça a été fait.

Quant à la proposition que vous faites – ou à l'amendement que vous nous suggérez – je la regarde puis je suis obligé de vous dire qu'à première vue ça nous amènerait peut-être à une plus grande judiciarisation. Et ça, ça obligerait peut-être le salarié... Il serait obligé ou il n'aurait pas le choix d'obtenir une décision du Commissaire du travail avant d'être remboursé de ses frais. Ça, ça m'agace un peu; on pourrait examiner ça. Est-ce que ça veut dire qu'on dit adieu à la médiation? Est-ce que ça veut dire qu'on dit adieu aux règlements avant jugement? On a averti les employeurs que les contributions, ce que devront coûter les frais, ce sera entre 50 $ et 250 $. Est-ce qu'on doit avertir les employeurs qu'avec l'amendement que vous proposez ils accepteraient de payer 2 500 $ à 5 000 $? On aura le Conseil du patronat tout à l'heure; ils auront l'occasion de réagir là-dessus.

Je vous remercie de votre contribution. On a pris bonne note de tout ça. C'est des réactions à chaud, comme ça, mais votre prestation m'a émerveillé à certains égards.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, je demanderai à nos invités de se retirer et je suspends pour une minute.

Je demanderais aux représentants du Conseil du patronat de s'avancer à la table de la commission.

MM. les représentants du Conseil du patronat, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue au nom de la commission, en particulier à M. Ghislain Dufour qui est un concitoyen de mon comté. Sur ce, je vous inviterais à faire votre présentation. Je pense que vous êtes des habitués de nos commissions et que vous n'avez pas besoin qu'on vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire votre présentation et que nous aurons, par la suite, une période de questions par les représentants du gouvernement et ceux de l'opposition. Alors, M. le président.

M. Dufour (Ghislain): Alors, M. le Président, mon député, madame, messieurs, j'ai deux collègues avec moi: Julien Michaud, qui est le directeur des relations de travail à l'Association des industries forestières du Québec, et M. Jacques Garon, qui est directeur de la recherche au Conseil du patronat.

Je voudrais d'abord dire, M. le Président, qu'on remettra peut-être en cause des consensus, s'il y en a eu depuis ce matin, parce que, quand je regarde la liste des invités à la commission, le seul groupe qui paie cette Commission, c'est le patronat, et nous sommes les seuls à avoir été invités. Alors, peut-être qu'on pourra réinterroger certains consensus, surtout certaines propositions venant du parti de l'opposition.

Trois questions que nous abordons, bien sûr, avec toutes les réserves que je voudrais faire au départ. On a été invités en commission parlementaire vendredi après-midi. On se retrouve à peu près 72 heures plus tard; alors, c'est évident que... On ne vous a pas déposé de texte d'ailleurs, parce qu'on trouve encore des fautes de français, mais on vous fera parvenir ça, M. le Président, demain ou après-demain.

Trois thèmes. D'abord, l'ajout de l'article 6.2. Cet article permettrait dorénavant au gouvernement de se faire rembourser par la Commission, cette fois légalement, pour les dépenses qui sont faites relativement aux recours exercés en vertu des sections II et III du chapitre V de la loi. Nous disons bien, M. le Président, «légalement», car, autrement, cet article ne serait pas nécessaire. Quant à nous, le législateur veut ici se donner raison.

Et je vous rappelle ce qui s'est passé dans le passé. Nous sommes de ceux qui ont contesté le droit du gouvernement de demander à la Commission des normes du travail de le rembourser à l'égard des dépenses encourues pour ces recours. Rappelons que les montants demandés étaient, au départ, d'environ 425 000 $ pour augmenter, l'année passée, à 1 300 000 $ et pour atteindre, cette année, près de 2 500 000 $. Nos conseillers juridiques ont contesté et contestent toujours ces demandes du gouvernement faites à la Commission des normes du travail, un organisme totalement financé par les seuls employeurs, rappelons-le à nouveau. Selon nos procureurs – et nous en avons d'ailleurs saisi officiellement et le ministre et le sous-ministre du Travail – la cotisation versée par les employeurs à la Commission des normes du travail a, en effet, pour seul objectif d'assurer le financement de cet organisme et non pas d'autres organismes gouvernementaux, en l'occurrence ici, une partie des activités du Bureau du Commissaire général du travail.

La cotisation versée par les employeurs à la CNT est une taxe, comme le dit bien d'ailleurs l'article 39.0.6 de la loi et, en matière fiscale, les règles sont strictes. Nous savons tous qu'en matière de fiscalité le gouvernement doit faire preuve de clarté et de limpidité. Une taxe levée pour défrayer les services de la Commission n'est pas une taxe levée pour financer le système judiciaire, à moins que la loi ne soit précise à cet égard. Elle ne l'est pas ici; dans d'autres cas, elle est très claire.

On nous dit – c'était la réponse que nous faisait le ministère du Travail au mois d'avril – qu'il y a eu entente entre le ministère du Travail, le Conseil du trésor, la Commission des normes du travail, en vertu de l'article 6.1 actuel de la loi, et que l'entente devient donc légale au sens fiscal. Nous croyons absolument le contraire. ll serait, en effet, alors trop facile – puis là oublions les normes – pour des organismes d'État et des ministères de s'entendre pour détourner à d'autres fins des prélèvements fiscaux effectués à des fins bien précises.

Pour terminer à ce chapitre, ajoutons que l'article 6.1, qui est déjà là, est clair: «La Commission peut conclure des ententes en vue de – et là c'est très clair – l'application des lois qu'elle administre.» Or, l'application judiciaire, qui est l'audition, de la loi n'est pas administrée par la Commission et ne peut donc pas, quant à nous, faire partie des exigences du gouvernement et donc faire l'objet d'une entente.

La CNT, M. le Président, a donc à ce jour effectué des versements non justifiés au ministère du Travail, selon l'interprétation de nos juristes. Il n'y a aucune assise légale aux gestes posés à ce jour dans ce dossier. Et voilà pourquoi nous avons toujours dit que les sommes déboursées jusqu'à maintenant par la CNT suite aux réclamations du ministère du Travail devraient lui être remboursées afin d'éviter que certains employeurs ne contestent l'utilisation qui aurait été faite de leurs cotisations passées et qu'ils pourraient prétendre illégale.

En déposant le projet de loi n° 31, le ministère du Travail sait très bien qu'il est en terrain miné dans ce dossier et que les gestes posés dans le passé sont, au plan juridique, plus que contestables. Voilà pourquoi d'ailleurs il sent le besoin de proposer l'adoption de l'article 6.2, ce qui nous confirme, M. le Président, d'éclatante façon la justesse de nos prétentions passées et nous permettra de dire qu'il est facile pour un législateur quel qu'il soit de se donner raison lui-même en amendant ses propres lois, ce qu'aucun citoyen ordinaire ou corporatif ne peut faire.

(21 h 10)

Nous continuons, par ailleurs, à nous objecter pour le futur au geste législatif que s'apprête à poser le gouvernement dans ce dossier. S'il donne suite aujourd'hui à son projet et à l'exigence de l'article 1 du projet de loi n° 31, pourquoi le gouvernement n'exigerait-il pas un jour de la CNT qu'elle indemnise le Tribunal du travail qui entend les appels des décisions rendues en vertu de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail? Et pourquoi, selon le même raisonnement, le gouvernement ne demanderait pas à la CNT d'indemniser une partie des dépenses de la Cour supérieure, de la Cour du Québec, de la Cour d'appel, puisque ce sont ces mêmes instances qui sont susceptibles d'entendre des litiges liés à la Loi sur les normes du travail?

Nous aimerions rappeler, M. le Président, que les cotisations à la CNT sont une taxe sur la masse salariale et qu'il faudrait les baisser pour créer des emplois, ce avec quoi d'ailleurs l'actuel gouvernement est parfaitement d'accord, et non les maintenir à leur niveau actuel, puisqu'elles servent à financer des activités gouvernementales qui devraient, quant à nous, émarger au budget général de l'État. Il faudrait rappeler aux parlementaires que le Québec est la seule province au Canada à demander aux employeurs de financer une Loi sur les normes du travail et son application. Partout ailleurs, les normes du travail sont administrées par les ministères du Travail, et les coûts de gestion et éventuellement d'audition assumés par les gouvernements.

Deuxième commentaire: l'ajout d'un treizième paragraphe à l'article 39 de la loi. Selon cet ajout, la Commission pourrait dorénavant «exiger d'un salarié une contribution déterminée par règlement du gouvernement lorsqu'elle exerce, pour le compte de ce dernier, un recours en vertu de la section I du chapitre V ou lorsqu'elle représente le salarié en vertu de la section II de ce chapitre». Nous n'avons, M. le Président, aucune objection de principe à l'ajout de ce paragraphe, sous réserve, bien sûr, que la contribution déterminée par règlement, prévue par un règlement du gouvernement, sera juste et équitable.

Cette proposition d'ailleurs va dans la foulée des recommandations du rapport de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, adopté tant par les représentants syndicaux que patronaux, à l'effet d'instaurer des grilles de tarification là où c'est possible, sauf quand c'est des tarifications qui peuvent affecter les services sociaux et de santé, ce qui n'est pas le cas ici.

Finalement, l'ajout du paragraphe 126.1 à l'article 126 de la loi. Selon cet ajout, la Commission pourrait dorénavant, à certaines conditions, représenter un salarié pour exercer ses recours en vertu de 124. Là, il faut presque que je vous rappelle la petite histoire, quand il n'y avait qu'un ministère, qui était le ministère de l'Emploi. Le ministère du Travail avait été... Deux ministères étaient devenus le ministère de l'Emploi. Un jour, Mme Harel, alors ministre, a demandé à la Commission des normes de fournir un avocat gratuitement à partir des prélèvements faits auprès des employeurs; elle a demandé de fournir donc cet avocat dont il est aujourd'hui question. Nous nous étions opposés, M. le Président, à une telle demande et on avait fait valoir, à ce moment-là, son caractère illégal. La ministre de l'époque avait alors décidé de maintenir le statu quo.

Par l'article 4, maintenant, du projet de loi n° 31, le législateur démontre une fois de plus qu'il peut toujours se donner raison. Il n'a pas réussi à obtenir ce qu'il voulait il y a sept ou huit mois; aujourd'hui, il amende la loi, quel que soit le bien-fondé de son geste. Pour notre part, M. le Président – et nous l'avons également dit au ministre – il est difficile de nous demander d'accepter que les employeurs québécois offrent maintenant à leurs travailleurs congédiés, couverts par l'article 124, les services payés par eux d'un avocat pour contester leur propre congédiement. On n'a pas d'objection à ce qu'il y en ait, de ces services-là, sauf qu'il faut identifier le bon payeur.

Si, par ailleurs, le législateur maintenait sa position dans ce dossier – on est habitués à ce genre de maintien – nous rappelons ici que nous avons déjà mentionné, lors du débat sur l'ajout du paragraphe 13°, notre accord avec une grille de tarification. L'instauration d'une grille, telle que proposée pour 122, irait aussi, à 124, exactement dans le sens des recommandations de la Commission sur la fiscalité auxquelles d'ailleurs ont souscrit les représentants syndicaux. Et, si la CSN s'indignait, en juin, lors du dépôt du projet de loi, M. le ministre, de voir apparaître ça dans le projet de loi, je rappellerais aujourd'hui à la CSN qu'elle était présente à la Commission sur la fiscalité et qu'elle a signé le rapport.

Pour ces deux motifs, M. le Président, celui de ce que l'on appelle le détournement de fonds qu'entend légaliser le gouvernement à la Commission des normes et celui d'obliger des employeurs à payer des avocats pour qu'ils se retournent contre eux à l'occasion des plaintes en vertu de 124, nous nous opposons au projet de loi.

Je terminerais, M. le Président, en disant ceci: À la décharge de l'actuel ministre du Travail, nous tenons à dire que nous débattions de toutes ces questions et orientations contenues au projet de loi n° 31 bien avant son arrivée en poste. Nous ne lui imputons donc d'aucune façon la paternité des propositions qui nous sont ici présentées, mais nous souhaitons qu'il saura comprendre nos objections dans ce dossier et, bien sûr, agir en conséquence.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le président. Je cède maintenant la parole au ministre du Travail pour une période de questions.

M. Rioux: J'aimerais, d'abord, souhaiter tout à fait la bienvenue au Conseil du patronat. On est très heureux de vous entendre, messieurs. J'aimerais vous demander ce que vous pensez de cette espèce de demande répétée de l'opposition à l'effet de faire payer une pénalité de 20 % aux employeurs pris en faute en vertu de 124. Ça nous a été seriné dans les oreilles une partie de la journée. Étant donné que vous êtes les seuls patronaux à vous présenter ici aujourd'hui, vous comprendrez bien que j'ai le goût de vous entendre là-dessus.

M. Dufour (Ghislain): Notre réponse va être claire, c'est qu'on n'est pas d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): C'est une proposition d'ailleurs que déjà la CSN avait véhiculée dans un communiqué de presse du 31 mai 1996, que j'ai ici. Et c'est évident que, étant donné la position de principe que l'on prend contre les ajouts de coûts dans cette loi-là, on ne peut pas quand même pas, en plus, dire qu'on va accepter 20 % de pénalité. «C'était-u» un consensus, ça? Non. On ne peut pas être d'accord avec ça; c'est pénaliser l'employeur en ajout à ce que, nous, on plaide. On plaide en désaccord avec l'ajout de charges additionnelles et là on a une charge additionnelle. Alors, on ne peut pas être d'accord avec ça.

M. Rioux: Ce qu'on est venu nous dire aujourd'hui – des groupements comme Au Bas de l'échelle, la CSN, la CEQ, la FTQ – c'est qu'il fallait se tourner vers les vrais...

M. Dufour (Ghislain): Vers les?

M. Rioux: ...les vrais coupables, c'est-à-dire les employeurs. Et l'opposition partageait cette opinion.

M. Dufour (Ghislain): Bien, là, je veux dire, nous aussi, si vous y allez dans une démarche où vous voulez offrir un service juridique à quelqu'un qui serait congédié, j'imagine, sans cause, en vertu de 124, j'ai dit tout à l'heure qu'il s'agit d'identifier le bon payeur. Et, dans tous les ministères, que vous connaissez comme moi, à travers le Canada, ça n'existe pas, des Commissions des normes. C'est des services ou des départements – en anglais, ce n'est peut-être pas la même affaire, mais, en tout cas – intégrés au ministère du Travail. Et ces services-là, lorsqu'ils existent, sont fournis par le gouvernement. Ça émarge au budget de l'État. Alors, pour nous, c'est d'une évidence très forte.

M. Rioux: J'aimerais vous entendre clarifier toute la question du financement du BCGT...

M. Dufour (Ghislain): Hum, hum!

M. Rioux: ...par la CNT. J'ai cru comprendre que vous trouviez ça tout à fait illégal.

M. Dufour (Ghislain): Bien, actuellement, c'est illégal. Et ça, on vous a mis en demeure – pas vous, mais le ministère du Travail – parce qu'on considère qu'il n'y a pas d'assise légale. Et, s'il y en avait, vous n'auriez pas besoin aujourd'hui d'arriver avec un article de loi qui vient le légaliser.

(21 h 20)

Bon. Alors, on oublie le passé, parce que c'est évident que, si vous passez votre loi, vous réglez le dossier. Alors, notre seule chicane actuellement est de dire: Ne faites pas ça, parce que, s'il y a des surplus à la Commission des normes, comme c'est une taxe sur la masse salariale et la seule qui existe au niveau des normes au Canada... Il y a des surplus? Bien, essayons de voir si on ne peut pas baisser les cotisations dans le contexte actuel où tout le monde se chicane sur les taxes sur la masse salariale, pas de prendre cet argent-là pour financer une activité qui doit émarger au budget de l'État. On a l'impression de se retrouver ici, M. le ministre, un peu comme dans le dossier de la Société de l'assurance automobile où il y a eu des surplus et où, au lieu de baisser les primes, les enregistrements, on a fait des transferts au gouvernement pour financer des activités gouvernementales. Ça nous apparaît exactement le même dossier.

Bien sûr que vous pouvez légaliser ce qui me semble être sans assise juridique aujourd'hui. Là, il va falloir poser toute la question de la rétroactivité. Allez-vous le faire de façon rétroactive? Parce que, moi, j'en connais des employeurs, dans le champ, qui sont prêts à poursuivre la Commission des normes pour le 2 500 000 $, en tout cas, peut-être le 2 300 000 $. Je ne sais pas, cette année, l'entente qui a été faite; je sais que ça se négociait après avoir été refusé de façon unanime au conseil d'administration des normes.

M. Rioux: Dans la rédaction du projet de loi, M. le président du CPQ, j'ai tenu compte de l'opinion du conseil d'administration de la Commission des normes qui s'est dit d'accord. Puis le patronat est représenté à cette instance.

M. Dufour (Ghislain): Pour la question, moi, ce n'est pas l'information que j'ai. J'ai un représentant qui est là et je ne pense pas que la Commission des normes ait donné son accord. Mais, en tout cas, sous toutes réserves, ce qui m'intéresse, ce n'est pas ce qu'a pensé le conseil d'administration de la Commission, là; c'est, nous, comment on se positionne face à ce dossier-là. Et je vous la pose, M. le ministre, la question: Allez-vous le faire rétroagir? Je ne la vois pas en tout cas. Je ne la souhaite pas, mais elle n'est pas là.

M. Rioux: Mais la représentation patronale à la CNT, selon vous, n'est pas valable?

M. Dufour (Ghislain): Ce n'est pas nous qui les nommons, soit dit en passant, et ce n'est sûrement pas nous qui avons nommé certains des représentants qui sont là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Dufour, ça nous fait plaisir de vous accueillir avec vos collègues. Et, si vous êtes les seuls représentants patronaux, c'est parce que peut-être les autres n'ont pas décidé de venir ici, parce que d'autres groupes patronaux avaient reçu l'invitation, que je sache. Alors, on nous a fait savoir qu'étant donné que les vues qui étaient partagées par ces groupes-là étaient les mêmes que les vôtres vous seriez certainement un bon représentant pour eux. Alors, nous tenons compte, bien sûr, que vous représentez plus que votre groupe et aussi d'autres associations patronales dans ce que vous dites et dans ce que vous déposez. D'ailleurs, dans les lettres que nous pouvons avoir reçues de vous comme celle que nous avons reçue de l'Association des manufacturiers, on retrouve à l'occasion les mêmes recommandations, les mêmes réflexions à l'intérieur, ce qui démontre qu'il y a définitivement une communauté de vues et de pensées.

Vous avez, M. le président, au premier abord, dit: Bon, il y a eu des consensus, un peu en raillant, en disant: Bien, il n'y en aura pas parce que, moi, je ne suis pas forcément d'accord. Ce que j'aimerais, de prime abord, peut être clarifier, c'est qu'en effet, depuis ce matin, les groupes qui sont venus et avec lesquels nous avons dialogué et discuté nous ont fait valoir qu'ils trouvaient un peu inéquitable une taxation ou un frais modérateur en ce qui concernait les travailleurs dans ces dossiers-là.

Il est vrai que l'opposition partage aussi cette vision et nous l'avons fait savoir lors du discours sur le principe de ce projet de loi au mois de mai dernier. C'est public, c'était dans les Débats. Nous avons dénoncé cette intrusion du gouvernement et cette mesure que nous trouvons antisociale, particulièrement dans le cas des travailleurs qui sont les plus démunis, ceux qui ne sont pas syndiqués.

Vous avez mentionné que la CSN avait signé le livre sur la réforme de la fiscalité et la tarification, même des projets de grilles avaient été établis. Mais je vous rappellerai, M. le président du Conseil du patronat, avec tout le respect que je vous dois, et à la CSN que, malheureusement, les non-syndiqués n'étaient pas représentés à cette Commission. Ces non-syndiqués, ces non-organisés n'étaient pas là. Alors, peut-être que la signature de la CSN, sur la Commission sur la fiscalité, elle était là, mais Au Bas de l'échelle et les autres groupes représentant ces travailleurs n'étaient pas là. Alors, ils ne peuvent pas être tenus, eux, à ce pacte ou à cette solidarité nouvelle qui a pu se créer.

Et le but de l'opposition est de représenter particulièrement ces travailleurs-là dans ce contexte. On ne représente pas les travailleurs de la CSN aujourd'hui ici; ils sont venus parler, eux, pour faire valoir leur opinion. L'opposition parle au nom des travailleurs non organisés lorsqu'on fait valoir qu'on trouve inéquitable que l'on impose un ticket modérateur pour être représenté dans des causes de congédiement injuste ou de pratiques interdites.

Pourquoi nous avons – et là, à ma question, j'aimerais ça que vous répondiez – avancé l'idée de demander à l'employeur qui serait reconnu coupable de pratiques interdites ou de licenciement abusif de payer les frais s'il était reconnu coupable? C'est parce que, généralement, c'est le coupable qui est censé payer les dégâts de ce qu'il a causé. Nous ne demandons pas que les employeurs paient tous les frais de toutes les causes, nous ne demandons pas non plus 20 % de plus que cela. Ça, c'est des discussions qui ont eu lieu, des hypothèses qui ont été faites au conditionnel, qui ont été évoquées; les amendements que nous entendons apporter au projet de loi n'ont pas été déposés.

Ce que nous utilisons comme principe, c'est un peu comme le pollueur-payeur que nous avons, qui est reconnu en environnement, et il y a d'autres endroits où des principes... Le ministre peut rigoler. Ça l'amuse peut-être, mais je pense que les travailleurs qui sont pris avec ça, ça ne les amuse pas. Ça démontre certainement le sérieux avec lequel il tient ces gens-là.

Donc, nous pensons que, lorsqu'un entrepreneur ou un employeur sera reconnu coupable de congédiement, ou de pratiques interdites ou non autorisées, le Commissaire qui rendra la décision lui imposera en même temps d'avoir les frais de la cause. C'est juste ça. Et je ne crois pas qu'il y ait là une grande iniquité envers les travailleurs, qu'il y ait injustice. Il y a là justice et ça évitera que ce travailleur ou cette travailleuse, bien souvent... Vous le savez vous-même, on peut être patron et connaître des cas de gens qui sont vraiment démunis ou des gens qui sont ballottés à droite et à gauche, ou abandonnés dans le système. Ça évitera justement à ces gens de se retrouver dans la précarité et ça évitera d'imposer au premier abord un ticket modérateur qui aurait pour but de décourager peut-être ces gens-là d'y aller. Alors, c'est là notre position.

Et, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi vous vous opposez – ou vous semblez; peut-être que je vous ai mal compris – à ce qu'un employeur reconnu coupable d'une infraction puisse payer pour aider à rendre justice à celui ou à celle à qui il a créé du tort.

M. Dufour (Ghislain): Vous m'avez bien compris. Je vais essayer de vous réexpliquer pourquoi ça ne peut pas, chez nous...Il faudrait, d'abord, que vous vous rappeliez que la Commission des normes du travail est payée en totalité par les employeurs. Commençons comme ça, là. Puis, si on leur donne un avocat, dans l'hypothèse où on leur en donne, ils vont déjà donner des services. L'employeur qui va être reconnu fautif, il va la payer sa peine, puis sa pénalité; il n'ira pas demander aux autres employeurs de le payer pour lui, là. Là, on parle juste des frais de représentation, ici. C'est une mutuelle. Alors, dans un système de mutuelle, c'est comme ça que ça fonctionne.

Maintenant, c'est bien facile, quand on ne paie rien dans un système, de dire: On n'exige rien de personne. Mais là, ce qui est proposé ici, nous autres, on trouve que ça a bien de l'allure: une tarification raisonnable pour les 122 et les 124. Ce n'est pas avec ça qu'on va baisser nos cotisations aux normes, hein, sauf que ça a un effet qui empêche les gens dans le système d'utiliser le système, etc., et c'est pour ça qu'on prend cette position-là. Mais le 20 %, M. Gobé, je ne suis pas d'accord. Je veux dire, vous demandez à des employeurs d'être d'accord pour qu'on les pénalise davantage. Demandez ça aux autres qui sont venus avant nous, mais, nous autres, on ne vous donnera pas un O.K. là-dessus.

(21 h 30)

M. Gobé: Oui. M. le Président. Ce que nous demandons – je ne sais pas si vous avez bien compris, M. le président du Conseil du trésor – c'est...

M. Dufour (Ghislain): Oui, oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui, ça pourrait être ça. Ça a peut-être déjà été ça.

M. Dufour (Ghislain): Si j'étais président du Conseil du trésor, je n'aurais pas de problème avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: À ce moment-là, vous seriez en train de passer des décrets, comme ils ont fait dans le cas du décret 1396 du 16 octobre, afin de pouvoir aller sur un compte dédié chercher l'argent de la Commission des normes avant la loi.

M. Dufour (Ghislain): Comment vous dites ça, vous?

M. Gobé: Si vous étiez président du Conseil du trésor, vous passeriez un décret, comme il l'a fait avec le ministre des Finances, afin de créer, en date du 16 octobre, par un décret, le décret 1396, un fonds dédié à fin déterminée: compte pour le financement du Bureau du Commissaire général du travail permettant le dépôt des sommes reçues de la Commission des normes du travail en vertu de l'entente administrative signée dans le cadre du financement d'une partie des frais de fonctionnement du Bureau du Commissaire général du travail.

M. Dufour (Ghislain): C'est parce que, là, vous avez changé de sujet.

M. Gobé: Non, non. Mais je vous dis: Si vous étiez président du Conseil du trésor, vous auriez pu faire ce que vous décriez actuellement.

M. Dufour (Ghislain): Non, non. Je pensais que vous me mettiez...

M. Gobé: Vous ne l'auriez pas fait.

M. Dufour (Ghislain): ...président du Conseil du trésor avec une tarification. Alors, là, j'en aurais fait une. Mais, si vous me parlez du fonds qui a été créé par entente, bien, c'est tout ce qu'on vient de dire dans la première partie de notre mémoire où on est en désaccord total avec ça. Alors, là, on se rejoint. Et, à cette question précise sur cette décision du Conseil du trésor, on n'est pas d'accord. Puis, ça, on en avait saisi le ministre, d'ailleurs.

M. Gobé: Bon. Je voulais vous le dire après, mais, vu que vous avez dit: Si j'étais au Conseil du trésor, je ne serais pas là, je vous disais que vous auriez pu, à ce moment-là...

M. Dufour (Ghislain): On s'est opposés.

M. Gobé: Vous vous êtes opposés.

M. Dufour (Ghislain): On s'est opposés. Ça a été déposé, ce projet-là, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et on a informé, à ce moment-là, le ministre, par l'intermédiaire du CCTM, qu'on n'était pas d'accord. Et je pourrai vous donner une copie de la lettre qu'on a envoyée immédiatement au ministre du Travail, lui disant notre désaccord, lettre qu'on a retournée au sous-ministre du Travail – si je me rappelle bien, c'est ça, au sous-ministre du Travail – il n'y a pas tellement longtemps. Alors, on n'a pas deux discours. On l'a dit en temps et lieu puis on le redit ce soir, et on est d'accord avec vous. Et c'est pour ça qu'on pense que, là, on vient se donner des assises juridiques en faisant ça. Par une décision gouvernementale, il peut le faire, mais, au plan des principes, on ne sera pas d'accord.

M. Gobé: Alors, bon, voyez-vous, on a au moins un point sur lequel on peut être d'accord ce soir.

M. Dufour (Ghislain): Un consensus.

M. Gobé: Au moins un consensus, en effet. Mais, pour revenir à ce que je disais précédemment, M. le président du Conseil du patronat, c'est que ce que nous pensons, nous, ce n'est pas d'imposer 20 % à tous les entrepreneurs ni d'imposer aucun 20 %; c'est simplement de faire en sorte que l'employeur qui est reconnu coupable d'une infraction...

M. Dufour (Ghislain): Bien, j'espère, j'espère.

M. Gobé: ...soit condamné aux dépens, en d'autres termes.

M. Dufour (Ghislain): Parce que les autres...

M. Gobé: Et cela permettra d'éviter aux travailleurs cette tarification. Et le Barreau a apporté, tout à l'heure, un amendement à 128 – il y avait un de vos représentants qui était là; je ne sais pas si vous l'avez vu, l'amendement du Barreau – dans lequel il nous disait que l'article 128 de la Loi sur les normes du travail actuellement, on avait juste à l'amender et cela rendrait ça possible, sans plus. Alors, ce n'est pas du tout l'idée de l'opposition d'imposer à tous les patrons les frais de toutes les réclamations, mais seulement – et c'est le consensus qui semblait s'être dessiné, ce matin, de tous les groupes – à ceux qui seraient reconnus coupables. C'est seulement ça.

Et c'est là que le ministre a ri quand j'ai dit: C'est un peu le principe du pollueur-payeur. Je m'excuse, par «pollueur», je ne voulais pas être négatif envers un patron qui... dans ce sens-là; c'était une image de bon aloi. Je m'excuse, je ne voulais être obséquieux avec personne. Mais c'est une peu ce même principe là. Ça se fait dans d'autres domaines. Il y a d'autres endroits où ça se fait. Alors, même vous, je suis certain que vous devez être d'accord avec un principe comme celui-là.

M. Dufour (Ghislain): C'est parce que, vous, vous voulez passer à côté de la tarification.

M. Gobé: Oui, absolument, qu'on trouve injuste un peu.

M. Dufour (Ghislain): Alors que, nous, on est d'accord avec la tarification. Puis vous êtes d'accord avec nous sur la tarification dans certains autres domaines. Alors, pourquoi celui-là ne serait pas correct, là?

M. Gobé: Mais c'est une bonne question, M. le président. Pourquoi celui-là? C'est parce que nous considérons qu'il touche, pour une grande partie, 75 % des cas à peu près, selon les gens du Barreau, des travailleurs qui sont vraiment démunis, qui n'ont rien, qui sont ballottés, des gens qui sont, bien souvent...

M. Dufour (Ghislain): Tabarnouche! Moi, je pensais que c'était Au Bas de l'échelle qui était venu dire ça, ce matin.

M. Gobé: Oui, ils nous l'ont dit.

M. Dufour (Ghislain): Non, non, mais je veux dire...

M. Gobé: Ils nous l'ont dit non seulement ce matin, mais ils nous l'ont dit au printemps, et nous les avons écoutés. Et nous le croyons sincèrement; sinon, nous ne le dirions pas ici. Alors, c'est pour ça que, contrairement à d'autres dossiers où nous sommes d'accord sur certaines tarifications – et vous faites bien de le mentionner – dans celui-là en particulier, à cause du coût social, à cause de la catégorie de personnes à qui elle s'adresse, nous ne pouvons pas être d'accord. Il y aura d'autres projets de loi qui viendront où nous aurons l'occasion peut-être de faire des consensus différents vu que ça frappe d'autres clientèles, d'autres catégories de citoyens avec des revenus peut-être plus élevés ou avec des moyens de défense plus forts. Mais, pour ce groupe-là en particulier, ce groupe que nous appelons les non-représentés, nous ne pouvons, M. le président du Conseil du patronat, malheureusement faire autrement comme formation politique.

M. Dufour (Ghislain): Ah! C'est votre choix puis ce n'est pas le nôtre.

M. Gobé: Et nous le regrettons, soyez-en assuré.

M. Dufour (Ghislain): Non, mais c'est-à-dire que vous reprenez exactement l'argumentation ici, que je vais vous lire, de la CSN: «Que la Commission des normes puisse demander au Commissaire du travail d'ordonner aux employeurs de verser à la Commission un montant pour compenser ses frais de représentation.» Alors, je veux dire, c'est un argument que, déjà, au mois de juin, on avait rejeté pour appuyer le volet de ce projet de loi là.

Moi, je dois vous dire, M. le Président, que j'ai beaucoup de misère à comprendre comment on pourrait accepter, nous – je comprends l'opposition d'exposer cette problématique-là – représentants d'employeurs, une pénalité de 20 % dans les cas où l'employeur est condamné, alors qu'il va payer d'abord ses cotisations aux normes et qu'en plus de ça il va peut-être rembourser 3 000 $ au travailleur qui n'a pas été payé pour son temps supplémentaire. Je ne sais pas, moi, à 124, c'est un congédiement. Bon, vous pouvez demander ça aux sept groupes qui ont passé avant nous, et ils vont peut-être tous vous dire oui, mais le payeur, qui arrive à la fin, lui, vous dit non.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le président du Conseil du patronat. Mme la députée de La Prairie a demandé la parole.

Mme Simard: Bonsoir, messieurs.

Le Président (M. Beaulne): En vous rappelant, Mme la députée, qu'il reste à la formation gouvernementale neuf minutes.

Mme Simard: Bonsoir, M. Dufour. Je voudrais juste, d'entrée de jeu, faire seulement une petite remarque à mon collègue le député de LaFontaine. C'est que, oui, les groupes comme Au Bas de l'échelle étaient représentés à la Commission sur la fiscalité par nulle autre que l'économiste Ruth Rose qui représente généralement des... Ils étaient là. Et le rapport, comme on le sait, est unanime. Donc, les représentants des groupes communautaires et populaires ont signé cette recommandation en ce qui concerne l'introduction de certaines tarifications. Je voulais vous faire cette...

M. Dufour, je veux bien comprendre, là. Vous êtes d'accord que désormais la Commission des normes du travail puisse représenter les gens qui seraient visés par l'article 124. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Dufour (Ghislain): D'abord, déjà, la Commission représente les travailleurs – et le président me corrigera – en vertu de 122.

Mme Simard: Oui, de 122, c'est le cas.

M. Dufour (Ghislain): O.K.? Bon, alors, c'est déjà entré dans le système. Là, on nous demande d'être d'accord avec 124. Mais là, à 124, on met en même temps qu'il faut payer l'avocat. Et là on dit: Quand même, demandez-en pas plus qu'il faut, là.

Mme Simard: Donc, vous n'êtes pas d'accord que... Actuellement, la Commission des normes effectivement représente des cas qui sont visés par l'article 122. Vous ne remettez pas ça en question, si je comprends.

M. Dufour (Ghislain): Non, non.

Mme Simard: Mais vous aimez l'idée qu'il y ait une tarification qui soit introduite.

M. Dufour (Ghislain): Tout à fait, madame.

Mme Simard: Bon, c'est ça que j'ai compris. En ce qui concerne 124, donc, quand il s'agit de congédiement pour causes... actuellement les gens doivent se trouver et se payer une représentation lorsqu'ils décident de contester leur congédiement. La proposition, c'est donc que désormais ces gens-là puissent se faire représenter par la Commission des normes du travail et il est aussi question d'une tarification éventuellement par réglementation qui sera soumise à la consultation. Mais, sur le principe qu'on traite les causes de 124 de la même façon que 122, est-ce qu'on peut recevoir un accord de la part du Conseil du patronat?

M. Dufour (Ghislain): Je vous repose une question: Qui va les payer?

Mme Simard: Mais, écoutez, c'est le même principe que pour 122, je vous dis, sur la même base, le même principe que 122.

M. Dufour (Ghislain): Non, non. Alors, voilà, voilà. C'est parce que, Mme Simard, vous avez fait du syndicalisme assez longtemps pour savoir que, là, l'employeur, il congédie quelqu'un et, en même temps, il donne un paiement pour lui payer un avocat pour contester ce qu'il vient de faire.

Mme Simard: Mais, M. Dufour, pour 122, c'est aussi un congédiement.

M. Dufour (Ghislain): Non, non, non.

(21 h 40)

Mme Simard: Ce sont des congédiements qui sont visés par 122...

M. Dufour (Ghislain): Oui.

Mme Simard: ...qu'on dit pour pratiques interdites: grossesse, maladie, etc. Mais il s'agit aussi de congédiements.

M. Dufour (Ghislain): Oui.

Mme Simard: Alors, déjà, comme Conseil du patronat, vous acceptez le principe, pas juste le principe, la pratique aussi...

M. Dufour (Ghislain): Madame...

Mme Simard: ...que la Commission des normes puisse représenter des gens qui font l'objet de congédiements qu'eux prétendent être pour causes, pour motifs qui sont interdits.

M. Dufour (Ghislain): Mme Simard, nous avons été obligés d'accepter cette loi lors de la réforme de la Loi sur les normes du travail par le Parti libéral, il y a trois ans, au début de 1991. Oui. C'était une disposition nouvelle. On est venus dire en commission parlementaire qu'on n'était pas d'accord, mais c'est dans la loi. Alors, quatre ans plus tard, on ne la contestera pas.

Mme Simard: Mais, M. Dufour...

M. Dufour (Ghislain): On a déjà assez de contester ce qui s'en vient, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Simard: M. Dufour, je vous posais seulement la question parce que j'avais cru comprendre, et j'en étais étonnée... Alors, merci d'avoir répondu clairement à mon questionnement.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Je voudrais revenir à ce que soulevait le président du Conseil du patronat tout à l'heure, lorsqu'il a parlé de l'article 6.2. Au fond, l'article 6.2, ça vient tout simplement limiter... Ça se greffe à 6.1: La Commission peut conclure des ententes conformément à la loi avec des ministères ou encore des organismes. L'article 6.2, ça vient tout simplement limiter certaines dépenses spécifiques du BCGT: les remboursements exigibles de la CNT, c'est-à-dire les recours en vertu de 122 et 124. Donc, cet article vient légitimer, au fond, 6.1. Et ça vient accorder une protection aux sommes que les employeurs versent à la CNT, vous me comprendrez bien, en limitant un certain nombre de dépenses. Je pense que c'est de même qu'il faut comprendre ça, puis il ne faut pas...

M. Dufour (Ghislain): Mais, M. le ministre, si c'est ça, le vrai sens, là, vous serez encore plus dans l'illégalité demain qu'aujourd'hui.

M. Rioux: Pas vraiment, monsieur.

M. Dufour (Ghislain): Parce que, nous autres, ce qu'on pensait, c'est qu'avec 6.2 vous veniez légaliser votre 6.1. Alors, par 6.1, là, vous pouvez en faire des ententes, comme je l'ai dit dans le mémoire, avec n'importe qui. Le Conseil du trésor peut en faire avec les ministères, il peut en faire n'importe où. Vous allez aller chercher n'importe quel argent possible et imaginable pour financer n'importe quoi. Alors, on vous dit: Il faut que vous donniez une assise légale à ça. Si l'interprétation de 6.2, c'est juste de dire: Au lieu de venir nous chercher 5 000 000 $, ça va être juste 4 800 000 $ parce que vous voulez les limiter, alors là, vous ne changerez rien. Je veux dire, vous vous contraignez dans votre dépense, c'est tout, mais vous ne confirmez pas légalement le principe.

Relisez la lettre de nos procureurs, M. le ministre, que je vous déposerai avec plaisir à nouveau, et vous allez voir qu'il n'y a pas de base juridique à l'entente de 6.1. Quand vous me dites que 6.2, ce n'est pas pour lui donner une base juridique, c'est juste pour dire: Bon, on ne dépensera pas plus que... M. Parent est un excellent juriste, je le mets au défi de me confirmer que j'ai tort.

M. Rioux: C'est votre interprétation; ce n'est pas la nôtre.

M. Dufour (Ghislain): Oh, oui, oui! C'est bien sûr.

M. Rioux: Vous savez, vous avez le droit. Vous avez le droit.

M. Dufour (Ghislain): Quand on embarque en droit, il y a toujours un avocat de la couronne puis un avocat de la défense.

M. Rioux: Mais, cependant, je vous rappellerai, en tout cas, pour mémoire, que le conseil d'administration de la Commission des normes, où vous êtes représentés, a accepté unanimement de financer le BCGT, que la Commission des normes accepte de financer le BCGT...

M. Dufour (Ghislain): En quelle année, M. le ministre?

M. Rioux: Le 20 novembre.

M. Dufour (Ghislain): En quelle année?

M. Rioux: En 1996.

M. Dufour (Ghislain): En 1996? Le projet de loi a été déposé le 16. Vous l'avez fait ratifier après?

M. Rioux: Pourquoi le conseil d'administration s'est comporté de la sorte? C'est parce qu'ils sont convaincus que la Commission va améliorer les services fournis aux travailleurs. C'est ça qui les motive. Puis, d'autre part, nous autres, on s'est dit: Très bien, pour plus de précaution, on va demander au Vérificateur général de mettre ses doigts là-dedans de sorte qu'on soit convaincus que les entreprises, les employeurs en aient pour leur argent. Moi, j'ai accepté cette requête-là parce que je trouvais un peu normal que ceux qui voulaient de l'information à ce sujet-là aient de l'information exacte, pour ne pas pénaliser les employeurs puis ne pénaliser personne. C'est de même qu'on a vu les choses.

Et, aujourd'hui, qu'on s'inscrive dans la lignée de 6.1 et qu'on additionne 6.2 pour empêcher – je ne sais pas, moi – le ministre du Travail d'être trop vorace, moi, je trouve que c'est une bonne chose. Deuxièmement, qu'on accepte que ces gens-là... Avant d'approuver des dépenses, qu'on ait des informations précises et que le Vérificateur général nous en donne la confirmation, savez-vous, je trouve que c'est des précautions normales de la part d'un législateur responsable. C'est comme ça, moi, que j'interprète les affaires.

M. Dufour (Ghislain): Je trouve ça quand même d'une certaine... En tout cas, l'embonpoint: 450 000 $, 1 300 000 $, 2 500 000 $, vous êtes aussi bien de le limiter, ça, je suis d'accord, mais ça ne vous donne pas les assises juridiques. En tout cas, ce sera peut-être un autre débat. On verra.

M. Rioux: C'est ça. On aura l'occasion peut-être de le refaire ailleurs. Mais ce que je tiens à vous préciser, avant qu'on se quitte, c'est que vous êtes d'accord avec le principe de la tarification.

M. Dufour (Ghislain): Oui.

M. Rioux: Et, étant donné qu'il y a une tarification, vous êtes d'accord pour que la Commission des normes défende les travailleurs non seulement en vertu de 122, mais également en vertu de 124.

M. Dufour (Ghislain): Non, nous, on n'a pas dit ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): En vertu de 122, on a dit qu'on...

M. Rioux: En tout cas, vous n'êtes pas loin d'être d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Pour le Journal des débats : Non, pas d'accord.

Le Président (M. Beaulne): Alors, sur ce, M. le président du Conseil du patronat, le temps pour nos échanges étant écoulé, je vous remercie ainsi que vos collègues de vous être déplacés pour nous faire connaître vos opinions sur le projet de loi n° 31.

Et, sur ce, j'ajourne les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 47)