Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Sirros): J'aimerais déclarer la séance ouverte et vous rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Brodeur (Shefford); M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et M. Maciocia (Viger) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, là, on est rendus au stade des remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Rioux: M. le Président, merci. Permettez-moi d'abord de revenir sur les raisons qui amènent le gouvernement à modifier la Loi sur les normes du travail, plus particulièrement le chapitre de la loi qui traite des congédiements sans cause juste et suffisante. Lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31, plusieurs députés de l'opposition ont critiqué le principe de la contribution demandée au salarié pour pouvoir être défendu par un procureur de la Commission des normes lorsqu'il se présente devant le Commissaire du travail pour contester un congédiement sans cause juste et suffisante. S'en tenir à ce seul aspect du projet de loi serait manquer l'essentiel, on passerait un petit peu à côté, je crois. Le projet de loi, comme nous le disions lors de son dépôt, constitue une mise à jour importante de la Loi sur les normes du travail. C'est une adaptation majeure parce qu'elle élargit la protection et le support que procurent la loi et la Commission des normes au salarié qui juge avoir été congédié injustement.

Comme le déclarait à cette époque le député de LaFontaine, l'objectif poursuivi par le gouvernement lorsqu'il a amendé la loi sur les normes en 1991 était de faciliter l'accessibilité des recours prévus à la loi et d'atteindre un meilleur équilibre entre l'employeur et son employé face aux importants déboursés que génère la contestation judiciaire d'un congédiement sans cause juste et suffisante. Le député, je me souviens, poursuivait en tenant les propos suivants: «Il ne suffit pas d'avoir des droits, disait-il, encore faut-il que les Québécois et les Québécoises aient les moyens de les exercer.» Propos lucides et avec lesquels je suis complètement d'accord. Et il concluait, avec beaucoup d'à-propos: «Le déséquilibre économique entre les parties portait atteinte à l'exercice même du recours à la disposition des travailleurs sans revenus et, bien souvent, sous le seuil de la pauvreté au moment d'entreprendre cette procédure.» Il plaidait en faveur des plus démunis.

C'est la poursuite des mêmes objectifs qui amène aujourd'hui le gouvernement à modifier de nouveau la loi sur les normes pour donner tout son sens à l'article 124 en permettant au salarié congédié sans juste cause de se défendre adéquatement. L'article 124 n'est pas seulement un recours à l'encontre d'un congédiement injuste, c'est aussi une norme du travail – ça, c'est important à retenir – c'est une norme au même titre que les vacances puis les salaires. Or, la seule norme du travail pour laquelle la CNT ne peut offrir les services de ses avocats pour aider les salariés à se défendre, c'est le congédiement. Au cours des deux dernières années seulement, près de 1 000 personnes, 1 000 salariés ont dû abandonner des recours fondés à l'encontre d'un congédiement injuste parce qu'ils ne pouvaient tout simplement pas se payer les services d'un procureur.

L'impossibilité pour la Commission de représenter les salariés exerçant un recours en vertu de l'article 124 a plusieurs effets pervers pour les salariés. C'est pour ça qu'aujourd'hui, vous comprendrez bien, on peut se demander: Comment priver des milliers de personnes, des milliers de salariés de ce droit strict de se défendre? Comment les priver de ça? Alors, il faut adopter ce projet de loi, vous comprendrez bien.

Un salarié qui dépose à la fois une plainte à l'encontre d'un congédiement résultant d'une pratique interdite, congédiement d'une femme enceinte, par exemple, ou d'un salarié malade, et une autre contestant un congédiement sans cause juste et suffisante bénéficie du service d'un avocat pour la seule plainte de pratique interdite. Il y a droit. Puisque les deux recours sont toujours entendus en même temps, parce que les mêmes faits sont à l'origine du congédiement, l'avocat de la CNT doit abandonner le salarié à lui-même lorsqu'il a terminé de plaider le recours contre les pratiques interdites et que le Commissaire du travail commence à entendre la contestation du congédiement injuste.

Autre problème: plusieurs salariés qui, malgré les obstacles qu'on décrit, décident de se présenter devant le Commissaire du travail et obtiennent gain de cause ne peuvent faire exécuter le jugement du Commissaire parce qu'ils n'ont tout simplement pas les moyens de le faire. C'est complètement injuste, c'est complètement inacceptable.

Toujours au plan des effets pervers, notons celui des délais d'audition devant le Commissaire du travail. À l'heure actuelle, un recours à l'encontre d'une pratique interdite où la Commission des normes du travail représente le salarié, bien, on est entendu dans des délais de quatre à six mois. Il faut plus du double de temps, soit près d'un an, pour qu'un recours contestant un congédiement sans cause juste et suffisante soit entendu devant le Commissaire du travail. Vous voyez un peu toute la problématique, n'est-ce pas. Ces délais dans les causes de congédiement injuste sont trop longs et constituent une atteinte aux droits des salariés. C'est ça qu'il faut corriger.

Enfin, dernier obstacle, et non le moindre, à l'exercice du recours à l'encontre d'un congédiement injuste, c'est les coûts de représentation par un procureur. En 1993, la Commission a fait une étude rigoureuse, scientifique pour obtenir le portrait type du salarié qui a porté plainte contre un congédiement injuste. Le portrait était assez révélateur. Ainsi, son revenu hebdomadaire brut était de 514 $ pour un revenu annuel avant impôts de 26 700 $. Plus précisément, disons que 34 % des salariés ayant contesté un congédiement gagnaient moins de 399 $ par semaine, 27 % recevaient entre 400 $ et 599 $ par semaine et 38 % avaient une rémunération de 600 $ et plus. En raison des barèmes de l'aide juridique, seulement 18 % des salariés sondés, 50 cas environ, étaient admissibles aux services de l'aide juridique; 27 % des salariés ayant participé à ce sondage et ayant déposé un recours à l'encontre d'un congédiement injuste étaient ou syndiqués ou couverts par un décret de convention collective. C'est donc 55 % des salariés interrogés – ce n'est pas rien – qui pouvaient recourir aux services d'un avocat de pratique privée.

Une autre étude de la Commission, celle-là datant de 1989, établit la moyenne des honoraires en frais d'avocat à 5 200 $ par salarié ayant contesté un congédiement injuste. Le minimum versé était de 250 $ et le maximum – tenez-vous bien – 51 000 $. Ajustés pour tenir compte de la hausse normale des honoraires et des frais, on peut avancer que ces coûts ont progressé de façon constante, normale. Cependant, si l'on ne prend en compte aucune majoration, une somme moyenne de plus de 5 000 $ pour un salarié qui en gagne en moyenne 26 700 $, c'est une facture énorme qui nous aide à comprendre aujourd'hui le nombre élevé de salariés qui se désistent de leur recours en vertu de 124.

(16 h 40)

En regard de ce qui précède et des critiques formulées par l'opposition à l'égard de la contribution demandée au salarié, on peut quand même conclure que les objectifs visés, tant par le gouvernement que par l'opposition, sont atteints. Le montant de la contribution sera plafonné à 250 $, contribution qui sera demandée au salarié exerçant un recours à l'encontre d'un congédiement injuste et ayant les revenus les plus élevés, alors qu'un montant variant de 50 $ à 200 $ sera exigé du salarié moins bien nanti. On se comprend, là? Quel que soit le salaire, ça ne dépassera jamais 250 $. Il est donc important de rappeler que la contribution demandée sera en fonction du revenu du salarié et plafonné, dans tous les cas, à 250 $.

D'autres facteurs expliquent le bien-fondé de cette contribution qui pourrait, nous le verrons plus tard, être remboursée au salarié. Ça, c'est une donnée qui est non négligeable, là, dans l'évaluation et l'analyse de la situation. Un salarié syndiqué est tenu de cotiser à son syndicat, on le sait. Alors, en retour, il obtient des services, dont ceux de représentation par un procureur devant l'arbitre d'un grief ou le Commissaire du travail s'il est congédié injustement. Il y a un outil pour l'aider, son syndicat, parce qu'il paie une cotisation. C'est donc dire qu'un autre groupe de salariés, le plus important, celui-là, se retrouve sans moyens à un moment où... Le député de LaFontaine qualifiait ça, j'ai retenu le mot parce que je trouve ça assez intéressant, il appelait ça le drame d'une vie. Je le cite: «Le drame d'une vie». Ces salariés, donc, constituent des citoyens de seconde zone et justement, comme l'ont scandé plusieurs députés de l'opposition, ne bénéficiaient d'aucun soutien, aucun.

C'est cette anomalie que vient corriger le projet de loi, non seulement pour appuyer la démarche des salariés devant le Commissaire du travail, mais pour s'assurer aussi que la décision du Commissaire soit exécutée. Insister sur la contribution demandée, c'est escamoter l'essentiel, c'est accepter qu'il y ait deux classes de citoyens, c'est aller à l'encontre de l'objectif déclaré de créer un meilleur équilibre entre les moyens légaux des employeurs et ceux des salariés. On abordait tantôt brièvement la possibilité du remboursement de cette contribution au salarié. Nous entendons demander aux procureurs de la Commission des normes du travail de réclamer, pour le compte du salarié, le remboursement intégral de leur contribution dans le cas où le congédiement a été fait dans des circonstances abusives, voire malicieuses, pour être poli.

Nous aimerions maintenant aborder cette question du financement de l'application des sections I et II du chapitre V de la Loi sur les normes du travail par le Bureau du Commissaire général du travail. Il s'agit donc des parties de la loi traitant des congédiements pour pratique interdite et des congédiements sans cause juste et suffisante.

Il est important de faire un peu l'histoire pour bien comprendre l'origine de ce financement du BCGT. En 1991, lorsque le BCGT a remplacé les arbitres pour trancher les litiges de congédiement de la Loi sur les normes du travail, un certain nombre de commissaires ont été ajoutés pour entendre ces recours. En 1994, plus de 80 % des plaintes envoyées devant le BCGT provenaient de la CNT. Devant cet état de fait, au printemps 1994, le ministre de l'Emploi de l'époque reçoit de la sous-ministre, Mme Nicole Malo, copie d'une lettre qu'elle adressait au secrétaire du Conseil du trésor. Elle réclamait l'appui du Trésor afin d'obtenir des décisions gouvernementales pour faire financer par la CNT les activités du Bureau du Commissaire général du travail en application de la loi des normes. Elle ajoutait que des documents relatifs à la pertinence de ce financement chemineraient dans les prochaines semaines. En juillet 1994, le 8, le Trésor, alors présidé par l'ex-députée de Saint-François, répliquait pour confirmer le bien-fondé de ce financement.

C'est dans ce contexte et après une décision du Conseil du trésor qu'une entente de financement intervient entre la Commission des normes et la sous-ministre de l'Emploi. Donc, c'est dès le début de 1994 que le principe du financement des activités du BCGT relatives à l'application des articles 122 et 124 de la loi sur les normes était arrêté. Maintenant, il est aussi bon de rappeler que jusqu'en 1977, en vertu de la Loi sur le salaire minimum et du Code du travail, la Commission du salaire minimum de l'époque finançait entièrement la Commission des relations de travail qui allait devenir plus tard le Bureau du Commissaire général du travail. Le financement actuel ne constitue pas du tout un précédent, au contraire.

Malgré ces faits, le député de LaFontaine déclarait, lors de l'étude en première lecture, que le financement par la CNT de certaines activités du BCGT était contraire au principe d'indépendance des tribunaux judiciaires et que, de ce fait, l'impartialité et la neutralité du BCGT pouvaient être entachées. On a regardé ça très sérieusement et nous voudrions rassurer les députés de l'opposition. Un jugement récent de la Cour supérieure vient confirmer la légalité d'un tel financement et maintient l'indépendance des tribunaux. En effet, dans la cause Montambault contre la CALP, Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, le juge Claude Rioux statuait que l'indépendance et l'impartialité de la CALP ne pouvaient être mises en doute même si cette Commission est entièrement financée par la CSST. Le juge décidait que la CSST constituait un canal passif permettant à la CALP de tirer ses revenus de la même source que ceux de la CSST. Le juge concluait aussi que ce statut de canal passif ne permettait pas à la CSST d'exercer quelque pression que ce soit sur la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Voilà pour la légalité du financement. Passons maintenant à d'autres propos tenus par l'opposition. Ils portent sur l'apparence que crée ce financement dans l'esprit du salarié qui est entendu par un commissaire qui – nous citons le député de LaFontaine – «sera payé par l'autre partie contre laquelle il est en réclamation». Fin de la citation. Le but de l'amendement est de clarifier la loi actuelle afin d'éviter que les versements annuels effectués par la CNT ne fassent l'objet de contestations. L'amendement précise donc que ces paiements annuels sont conformes à la Loi sur l'administration financière du Québec.

Ce qui inquiète dans les propos du député, c'est l'association qu'il fait entre la provenance du financement et l'indépendance, l'impartialité et la neutralité de ceux qui le reçoivent. La CNT est entièrement financée par une taxe sur la masse salariale des employeurs. Est-ce à dire que tous les gestes que pose le personnel de la Commission sont entachés parce que son budget d'opération provient des employeurs? Au contraire, la CNT, après avoir mené enquête pour établir le bien-fondé d'une plainte du salarié, prend fait et cause pour ce salarié si sa réclamation est fondée. Les procureurs de la Commission représentent alors le salarié devant les tribunaux compétents. On ne peut donc mettre en doute la qualité du support, donc, apporté par le personnel de la CNT au salarié, parce qu'il est lui aussi entièrement rémunéré à même les taxes sur la masse salariale. Maintenir pareille position viendrait à remettre en question le travail honnête, impartial et essentiel qu'assume non seulement la CNT, mais plusieurs organismes gouvernementaux. Je pense à la CSST, par exemple, je pense également à la Régie du bâtiment ou à la RRQ, pour n'en nommer que quelques-uns.

L'autre argument du député, à savoir que ce financement sert à réduire le déficit du Québec, ne tient pas non plus. Les sommes payées par la CNT au BCGT permettent d'assurer un meilleur service, dans les meilleurs délais, au salarié congédié.

Nous espérons que ces quelques explications vont ramener le débat sur le projet de loi dans une plus juste proportion, et on va éviter de la sorte les procès d'intention auxquels nous avons eu droit jusqu'ici.

Les objectifs des amendements à la Loi sur les normes du travail sont clairs: accessibilité, équilibre dans les moyens et délais raisonnables pour les salariés. Là, tout ce qu'on vise, M. le Président, c'est de donner un droit au citoyen. Dans cette société, on donne des droits au citoyen, puis, ce qu'on veut, c'est qu'il puisse les exercer. Dans le cas des normes du travail, qui est une norme finale, c'est un élément, aussi, vigoureux. On veut vigoureusement plaider en faveur du salarié qui veut se défendre. Donc, c'est l'équité qui nous guide. On donne, de la sorte, à 1 600 000 personnes qui sont couvertes par la Loi sur les normes du travail une possibilité de se défendre, et de se défendre avec les moyens appropriés pour le faire. Merci, M. le Président.

(16 h 50)

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, pour vos remarques préliminaires.

M. Gobé: C'est ça. Alors, merci, M. le Président. Alors, nous voyons que le ministre a fini par apporter en commission parlementaire ce projet de loi n° 31. En effet, comme il l'a si bien mentionné lors de sa présentation au mois d'avril, mai cette année, l'opposition s'est opposée ou a annoncé dans son discours en première lecture qu'elle s'opposerait à l'adoption telle quelle du projet de loi. Les raisons que nous avions invoquées, le ministre s'est permis d'en faire un peu un glossaire – et, ma foi, tant mieux! – mais j'aimerais quand même préciser que, si l'opposition a décidé de ne pas collaborer à l'adoption de ce projet de loi, c'est pour plusieurs raisons.

La première raison, c'est que des groupes de citoyens, organisés ou non organisés, ont rencontré les représentants de l'opposition, ici au parlement ou dans différents comtés, auprès de collègues, et ont fait valoir des points particuliers qui, pour eux, semblaient et semblent encore certainement créer préjudice ou les mettre dans une situation avec laquelle ils ne sont pas d'accord. Nous aurons l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Alors, c'est la raison principale pour laquelle nous avons décidé d'étudier plus profondément et d'essayer de convaincre le gouvernement d'apporter des changements à son projet de loi. Car, en effet, le gouvernement reste le maître du temps, il reste le maître du Parlement, étant donné qu'il est majoritaire au nombre des députés qui y sont représentés. Mais il est du rôle et du devoir de l'opposition, lorsque des citoyens veulent se faire entendre, que des groupes organisés ou non organisés ne peuvent pas se faire entendre ou qu'on ne donne pas suite à leurs demandes, ou à leurs recommandations, ou à leurs suggestions, il est du devoir de l'opposition de relayer ces demandes dans cette enceinte qui est le Parlement. Je pense que c'est là la dernière étape, c'est là le dernier recours que ces gens ont.

M. le Président, nous avions aussi vu un principe fondamental. Le ministre a voulu, peut-être, minimiser cette chose-là, mais je pense qu'une chose est fondamentale, c'est qu'on veut charger à des travailleurs, à certains qui, actuellement, n'ont pas à le faire, un tarif pour être représentés. Alors, quand même qu'on nommerait beaucoup de chiffres importants... On nomme des coûts de contestation de 50 000 $, d'autres de 500 $, d'autres de 5 000 $. M. le Président, ce n'est pas tous les travailleurs du bas de l'échelle qui vont aller dépenser 50 000 $ en frais, on parle là de salariés d'un assez haut niveau qui bien souvent ont les moyens ou d'avoir des assurances ou de se faire représenter par leurs avocats, et les moyens de les payer.

Mais, moi, ce qui m'intéresse, mon propos en particulier, c'est sur les petits travailleurs, et particulièrement sur ceux qui sont les plus sensibles. Le ministre me reprendra si je fais erreur. Je pensais qu'il était pour amender son projet de loi et enlever la tarification au complet, mais je vois qu'il a simplement fait une précision pour nous montrer, là, qu'il y aurait un minimum puis un maximum. Et on se prépare à imposer aux femmes, en particulier, qui seront congédiées en vertu de pratique interdite...

Prenons l'exemple d'une travailleuse qui attend un enfant, qui est enceinte, qui peut-être produit moins rapidement, qui peut-être a des horaires un peu moins réguliers, du fait de son état, qu'elle avait précédemment, peut-être que, parce qu'un employeur y voit, pour le futur, une contrainte financière ou d'obligation de maintenir le poste, bon, il va la congédier ou va trouver un moyen de la congédier. Ça s'est fait dans différents endroits, on en voit régulièrement à tous les jours. On voit régulièrement des jeunes femmes qui se plaignent de ça. On en a même vu une, à un moment donné, dans un cabinet de ministre. Je ne ferai pas de polémique là-dessus, mais c'est pour dire que ça peut rejoindre tout le monde. Eh bien, cette femme-là, cette personne-là, si elle est dans un cabinet, ce n'est pas grave, elle gagne quand même assez d'argent, mais une petite travailleuse qui travaille dans une manufacture, qui gagne 25 000 $ ou en bas du 26 000 $ que le ministre mentionnait, eh bien, elle va devoir payer presque une semaine de salaire net pour se faire représenter. Parce que 400 $, ou 450 $, ou 500 $ par semaine, quand toutes les déductions fiscales sont passées, eh bien, il ne reste pas grand-chose là-dessus, entre 200 $ et 250 $ en moyenne.

Alors, je trouve ça tout à fait illogique, ça n'a pas de bon sens. Lorsqu'on a mis cette règle-là, cette directive-là qui permettait à ces femmes de se faire représenter, entre autres, et il y aurait d'autres exemples qu'on pourrait nommer, c'était justement parce qu'on tenait compte de ça. Non seulement, lorsqu'on est congédié, on tombe dans un cas de fragilité, on tombe dans un cas de détresse extrême, mais on va vous imposer un montant d'argent. Moi, M. le Président, je ne peux pas accepter ça. Je trouve que c'est rétrograde comme mesure, c'est antisocial. On parle d'équité salariale, on parle d'aider les femmes, eh bien, là on les aide par le bas. Et les groupes – on aura l'occasion d'y revenir – se sont fortement élevés contre ça. Je n'ai pas eu, à date, d'indications contraires.

M. le Président, lorsque le ministre nous parle du financement de la Commission des normes, bon, il dit: Voilà, c'est pour financer... On a trouvé là le moyen, peut-être, d'avoir plus d'argent, c'est plus efficace. Pourquoi ça? C'est parce que le gouvernement coupe. Le gouvernement se retire de pans entiers de l'économie de notre système et essaie de faire porter par les organismes, par les institutions gouvernementales, de manière autonome, par tarification ou par ponctions de cotisations... On le voit, là, avec le fonds de pension des employés de l'État. C'est le même principe, à l'envers, mais c'est le même principe. On va piger dans le fonds de pension des employés de l'État pour essayer de baisser le déficit de la province de Québec au lieu de relancer l'économie. Eh bien, là on va piger dans le fonds de la Commission des normes pour financer des activités du Commissaire général du travail qui, jusqu'à maintenant, étaient financées par les budgets du ministère.

Bon, moi, je m'excuse, mais, si j'étais tout seul à penser comme ça, je dirais: Ma foi, peut-être que c'est là, comme dit le ministre, une mauvaise manière de voir les choses de la part du critique de l'opposition, mais nous avons reçu, là aussi, de nombreux avertissements et de nombreuses mises en garde qui ont été transmises au ministre par des organisations et des organismes, et nous aurons l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Moi-même, comme porte-parole, mais mes collègues en ont aussi reçu, le chef de l'opposition en a reçu, hein, des recommandations à l'effet que les parties, certaines parties, en particulier la partie patronale, ne l'acceptaient pas, cette ponction.

(17 heures)

Bon, le ministre a parlé de la CALP avec le jugement qui dit que ce n'est pas parce qu'un organisme finance un commissaire ou des commissaires qui vont aller rendre les décisions qu'il y a là risque de conflit d'intérêts. Bien, ce n'est pas l'avis du Barreau du Québec. On aura l'occasion d'y revenir. Et puis l'exemple qu'il a pris n'est pas tout à fait le même, parce que, si mes connaissances sont exactes, je pense que, dans le cas de la CALP, c'est une facture qui est adressée directement à chaque année et non pas une ponction qui est prise pour le financement. Ce n'est pas tout à fait le même processus. Peut-être que ça vaut la peine, dans la discussion de l'étude du projet de loi, qu'on nous explique ça. On est là, en commission parlementaire, pour ça. Mais vous verrez qu'il y a des différences. On ne peut pas mettre tout dans le même sac et dans le même panier. Alors, ça, c'est des raisons, pour nous, qui nous semblent primordiales, parce que ce sont des groupes de citoyens, ce sont des individus qui nous les font valoir.

Maintenant, le ministre va dire, et il faut l'aborder aussi, sinon je ne serais pas de bonne foi si je ne l'abordais pas, qu'il élargit... Maintenant, il élargit, il est vrai, la représentation des gens auprès des procureurs ou des commissaires de la CNT pour les congédiements injustifiés, entre autres. Le bassin est élargi. Ce serait peut-être un des côtés positifs. Ça serait un des côtés positifs, sauf que, là encore, on va charger un tarif, et on prend excuse de ça pour charger le tarif aux deux catégories: ceux qui ont déjà accès maintenant gratuitement et puis les nouveaux. Alors, on essaie de camoufler ça en mettant une cerise sur le gâteau. Ce serait un des bons points qui vaudra la peine d'être regardé et d'être discuté. Mais on ne peut pas acquiescer au projet de loi dans son intégralité juste parce qu'il y a un bon point.

Alors, je pense qu'il va falloir prendre le temps de discuter de tout cela, il faudra prendre le temps d'aller à fond, de consulter les gens et de faire en sorte que nous faisions un travail d'opposition sérieux dans ce domaine-là, parce qu'il va toucher les citoyens. Il va toucher les citoyens de deux manières: d'abord, les citoyens qui vont devoir payer pour être représentés et il va toucher aussi les employeurs, les manufacturiers qui, eux, financent de leurs poches les activités du Commissaire général du travail. On parle d'enlever la taxe sur la masse salariale. Bien, si ça, ce n'est pas une taxe déguisée! C'est une taxe déguisée, parce que ce n'est pas pour ça que ça a été créé. Ça n'a pas été créé pour financer le Commissaire général du travail, ces cotisations-là, et là ça va être utilisé à ça. Alors, que le gouvernement dise: Je vais faire une taxe spéciale pour financer le Commissaire du travail et ses commissaires – il y a 11 commissaires – bon, bien, là on sera d'accord ou on ne sera pas d'accord, mais qu'il ait au moins le courage de le dire clairement. Mais ce n'est pas le cas. On essaie de faire une espèce de salmigondis, là, en élargissant un peu, en tarifiant un autre, et puis on récupère le pactole de 1 300 000 $.

Le ministre nous a dit que c'était aussi très long à l'occasion, que les gens devaient attendre longtemps pour recevoir des réponses à leur cas, à leur problème. Bien, il y a 11 commissaires, qu'on en engage d'autres au lieu de couper partout. Il y a des gens qu'on libère de la fonction publique. Il me semble que c'est le gouvernement... Si le ministre est sérieux lorsqu'il veut donner un service accru aux citoyens, eh bien, qu'il engage. Si ça prend 13, 14, 15, 16 commissaires, bien, qu'il le fasse. Et, si, pour les payer, il doit faire une taxe dédiée ou quelque chose comme ça, qu'il le dise. C'est, M. le Président, d'après moi, la manière de procéder. C'est la manière que le ministre devrait agir, pas en camouflant ou en laissant accroire qu'il y a tellement une charge de travail, là, que... pour essayer d'attendrir les gens. Ce n'est pas ça, le problème. S'il y a trop de cas, si ça ne fonctionne pas assez vite, engagez du monde au lieu d'en licencier.

Alors, ceci, M. le Président, nous amène à faire la remarque suivante en terminant, c'est que nous conservons notre opposition à ce projet de loi. Nous reconnaissons que, à l'intérieur du projet de loi, il y a une partie qui semble intéressante, encore faut-il en discuter. Mais, pour le reste, malheureusement, nous allons certainement l'étudier d'une manière très serrée, très sérieuse et en tenant compte, bien sûr, d'avis que nous aurons à recevoir de groupes dans la population ou d'associations syndicales, patronales ou autres organisations.

Alors, moi, en ce qui me concerne, cela met fin à mes premières remarques. J'étais intervenu dans le discours sur le principe, alors l'essentiel est connu. Maintenant, M. le Président, je vous repasserais la parole, peut-être que d'autres députés ont des remarques préliminaires à faire. Et nous reviendrons par la suite pour présenter des motions, s'il le faut.

Le Président (M. Sirros): Alors, effectivement, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Du côté ministériel? Du côté de l'opposition, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Nous avons devant nous un projet de loi qui, en apparence, est un projet simple. Il tient en deux pages, comporte sept articles, dont environ trois ou quatre articles de substance. Par rapport à d'autres projets de loi que nous avons dans le domaine du travail ou dans d'autres domaines, ça prend la forme de quelque chose qui – ça semble être l'approche du ministre – devrait passer facilement, qui devrait être compris facilement, qui ne devrait pas faire l'objet de débats ou de commentaires ou l'objet de controverse. Tous les gens devraient comprendre que c'est pour leur bien que le gouvernement, dans sa sagesse, a conçu un tel projet de loi; ils devraient faire preuve d'intelligence et réagir promptement. On ne devrait pas poser trop, trop d'objections, trop, trop de questions.

Il nous a lu, dans ses remarques préliminaires, les notes qui reprenaient nos points un par un et qui tentaient de ramener ni plus ni moins à des banalités les critiques que nous avons formulées, qui tentaient de dénouer les questions que nous avons formulées. Pourtant, M. le Président, si le ministre est tellement sûr du bien-fondé de son projet de loi et tellement sûr aussi de ses capacités de communication ou de ses capacités pédagogiques envers les intéressés, il ne devrait pas hésiter à les recevoir, les intéressés, à les entendre, à écouter leur point de vue. Ça lui donnerait l'occasion de leur expliquer, à eux, que c'est pour leur bien. Ça lui donnerait l'occasion de répondre à leurs arguments, à leurs questions, tranquillement. Finalement, si le ministre a raison, si les gens écoutent bien puis si la discussion se passe bien, le ministre, qui sait bien expliquer les choses lorsqu'il s'y met puis qui prétend avoir un projet de loi bien fondé dans sa substance, bien, normalement, il devrait voir partir ces gens-là heureux, satisfaits de ses réponses et réunis autour d'un autre consensus.

Ce gouvernement essaie de forger des consensus sur toutes les questions où il peut y avoir un soupçon de controverse. Il réunit les parties, il les convoque, il leur permet de discuter entre elles, les parties, et avec lui-même, le gouvernement. Dans d'autres domaines, il fait cheminer les parties. Entre le mois de mars dernier, lors de la conférence de Québec, et le mois d'octobre, le sommet de Montréal, on a vu toute l'énergie qu'a déployée le gouvernement pour en arriver à faire émerger ce qu'il a appelé des consensus en conclusion du sommet de Montréal, des consensus sur beaucoup de questions. Ça a commencé naturellement par le plus important du point de vue du gouvernement, c'est-à-dire le consensus sur la lutte au déficit. Quant au consensus sur l'emploi, ça, ça été un bon six mois plus tard, et, encore, il faudra voir quels emplois découlent de tout cela. Mais le premier ministre s'est fait fort de proclamer un certain nombre de consensus sur la nécessité de déréglementer dans un certain nombre de domaines relatifs aux lois du travail, des consensus sur les questions de fiscalité, de transformation de certaines formes de taxation. Le premier ministre a voulu faire état d'un grand nombre de consensus.

Le ministre d'État de l'Économie et des Finances, qui est aussi le président du comité interministériel sur l'emploi, quant à lui, à un moment donné, pendant le sommet, a annoncé aux participants, aux organisations d'employeurs et aux organisations syndicales toute une batterie de mesures de l'ordre général des relations de travail, touchant les normes, touchant le temps de travail, touchant la santé et sécurité au travail, touchant une foule de questions connexes aux réalités du travail. Il a annoncé une série de mesures touchant le Code du travail aussi, les décrets de convention collective.

Mais le même ministre n'a pas parlé de ce projet de loi sur les normes du travail. J'étais présent au sommet, je peux en parler, j'étais présent à la table, non seulement comme observateur, au moment de cette déclaration du ministre d'État de l'Économie et des Finances. J'ai bien entendu la série d'annonces qu'il a faites et j'ai bien entendu aussi les discussions qui ont eu lieu à huis clos. Malheureusement, ce n'est pas tous nos collègues, nos collègues d'en face ou de notre côté, qui ont pu participer à ces huis clos. Je ne sais pas si le ministre du Travail participait à ces huis clos, d'ailleurs, je ne me souviens pas de l'avoir vu ou entendu, mais peut-être y était-il comme observateur. Dans la délégation de ministres, il n'y était pas, mais disons qu'il était dans la salle.

Est-ce que le ministre peut nous dire que cela a été mentionné, que cette loi, que cette intention de législation gouvernementale a été annoncée par le ministre d'État aux Finances et à l'Économie, ou par le premier ministre, ou par la ministre de l'Emploi, ou par quiconque? Je me souviens qu'il y a eu une bonne liste d'annonces. Si c'est passé inaperçu, en tout cas, on pourra me rafraîchir la mémoire; si ça n'a pas été dit, il me semble que ça aurait pu être dit. Parce que je sais que les représentants gouvernementaux faisaient tout leur possible pour annoncer des mesures qui faisaient l'objet de consensus et pour éviter d'aborder des questions comme l'équité salariale ou d'autres questions un peu plus embarrassantes comme la réouverture possible des conventions collectives dans le secteur public. Ils faisaient tout leur possible. Ils faisaient tous leurs efforts pour éviter ces questions litigieuses et ils essayaient de s'en tenir à des annonces qui pouvaient faire l'objet d'un consensus auquel toutes les parties pouvaient souscrire en toute aisance.

(17 h 10)

Bien, M. le Président, le ministre du Travail, en mai, en juin dernier, au moment de l'amorce du débat sur ce projet de loi, il a reçu, tout comme nous, des lettres, des messages, il a reçu des appels d'un bon nombre d'organisations, tant patronales que syndicales: les grandes organisations syndicales, les grandes centrales, les principales associations représentant les manufacturiers, le patronat, d'autres institutions comme le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec, d'autres organismes qui représentent des travailleurs non syndiqués, les travailleurs les plus démunis. Ces organismes-là ont frappé à la porte du ministre. Ils ont appelé l'opposition. Ils ont communiqué avec les uns et les autres, de part et d'autre. Ils ont soulevé des questions, des objections. Ils ont fait état de certaines appréhensions. Ce n'était pas de l'ordre du consensus et de l'unanimité, M. le Président, les notes que nous avons reçues de ces organismes-là; s'il y avait une unanimité, c'était dans le sens de l'objection. Si on pouvait en tirer un consensus, c'était un consensus contre et non pas un consensus en faveur, M. le Président.

C'est ça qu'on a reçu comme interventions en mai puis en juin. Alors, moi, je n'ai aucune donnée qui me permette, à ce moment-ci, de croire que, tout à coup, il y a un consensus favorable. Je n'ai aucune indication de ça. Au sommet, ça n'a pas fait l'objet d'aucun débat. À mon avis, ça n'a même pas été mentionné, en tout cas ça n'a fait l'objet d'aucun échange. Il n'y a personne qui a levé la main en faveur de ça, M. le Président. Il n'y a personne à qui on a demandé de s'exprimer en faveur. Parce qu'il y a eu des tours de table au sommet et, à un moment donné, le premier ministre y allait par bloc. Il vérifiait les consensus. Je n'ai jamais entendu le premier ministre demander s'il y avait consensus autour de cette question.

Nous avons des pièces qui datent de juin; le ministre les a aussi. Ce sont des pièces qui soulèvent de sérieuses objections. Les unes sont de l'ordre de l'indépendance du dispositif préconisé par le ministre; les autres sont de l'ordre de la mise à contribution des travailleurs; les autres sont sur l'économie générale de la loi. Toutes ces interventions consistent à dire au ministre: Ho là! ministre! Ho là! ministre du Travail! Nous avons quelque chose à dire. Et je pense que c'est une marque d'attention, au fond, qui est portée au ministre à travers ces appels-là. Si les gens trouvaient que ce n'est pas intéressant, que ce n'est pas important, ils n'auraient pas écrit au ministre et ils n'en auraient pas saisi l'opposition.

Le ministre devrait s'en réjouir, c'est des gens qui veulent rencontrer le ministre, au fond, en public, qui veulent apporter leur point de vue devant le ministre, qui veulent, par conséquent, entendre ses arguments, entendre ses explications, entendre ses mises au point, comme il a fait tout à l'heure, qui veulent savoir ce qui en est exactement. Il me semble que le ministre, qui est un homme de dialogue et qui fait partie d'un gouvernement qui essaie de se définir comme un gouvernement de dialogue, de consensus, de débats publics, le ministre, qui aime dire son intérêt pour ces questions de travail et dire aussi son intérêt pour entendre le point de vue des plus démunis, devrait accepter d'entrer en discussion publiquement avec nous. Il n'y a personne qui va lui faire des procès indus. Il n'y a personne qui va lui sauter au visage, M. le Président. Ça va se passer démocratiquement, de manière civile, courtoise, devant l'opposition.

Alors, nous pourrons poser des questions à ces gens-là. Si ces gens-là ont mal compris, M. le Président, bien, le ministre aura l'occasion de leur expliquer. À force de leur expliquer, bien, ils vont finir par comprendre. Ils vont comprendre que ça a du bon sens ou que ça n'a pas de bon sens. Pour le moment, ils ont l'impression qu'il y a de gros problèmes avec ce projet de loi. Il ne faut pas les laisser sur cette impression-là. Il ne faut pas essayer de faire en sorte que l'opposition se prête, de manière docile, rapide, expéditive, à l'adoption de ce projet de loi, alors que ces gens-là, s'ils étaient ici, ils lèveraient la main pour parler, pour dire: M. le ministre, écoutez, il y a quelque chose qui ne va pas, expliquez-nous ça. On a l'impression que ce n'est pas un bon dispositif, on a l'impression qu'il y a des gens qui vont être mis à contribution injustement, de manière inéquitable par rapport à leur statut, on a l'impression qu'il y a des gens qui vont être lésés à travers tout ça, qui sont dans une moins bonne position pour se défendre, et ce sont les gens qui sont les plus à découvert, en général, qui ne sont pas syndiqués et qui n'ont pas beaucoup de moyens de protection, ou de moyens de défense, ou de moyens matériels.

Alors, ces gens-là, s'ils étaient ici, ils diraient: Bien, voici, M. le ministre, expliquez-nous ça. Nous voulons vous entendre comme il faut. Expliquez-nous que vous ne faites pas là la job du ministre des Finances ou du président du Conseil du trésor. Parce que tous les ministres ont été obligés de déposer des projets de loi avant l'été qui allaient dans le sens de la tarification, d'autres allaient dans le sens de nouvelles taxes ou de nouvelles manières de financer le budget gouvernemental. Les ministres ont dû faire toutes sortes d'exercices, de contorsions pour trouver – on l'a vu dans le domaine de la justice, on le voit dans le domaine du travail – 5 000 000 $, 10 000 000 $: rogner dans une institution, transférer quelques millions par ci par là, essayer de réduire des secteurs de dépenses, mettre à contribution des gens qui n'étaient pas mis à contribution auparavant. Ils ont été obligés de se livrer à toutes sortes d'exercices désagréables, certainement, à bien des égards, pour ces ministres et leurs équipes. Ils l'ont fait par solidarité, pas en solidarité avec les travailleurs, solidarité ministérielle. Ils l'ont fait dans un élan de solidarité ministérielle et ils ont essayé de faire des ponctions, de réarranger les systèmes, les dispositifs pour aller dans le sens des objectifs du Conseil du trésor, du gouvernement et du ministre des Finances. On sait ça.

Alors, le ministre du Travail aurait l'occasion, s'il écoutait les gens que ça concernera... Ça ne concerne pas personnellement les députés de l'opposition. Si nous faisons ce travail, nous, c'est tout simplement pour rappeler au ministre qu'il y a quelques centaines de milliers de personnes représentées par des organismes tellement valables que le gouvernement essaie de se les associer dans à peu près toutes les sphères de la vie publique, des affaires publiques. Si on regarde le cheminement suivi par l'actuel premier ministre depuis six, huit mois, il les trouve tellement intéressants, tous ces gens-là des centrales syndicales et des associations patronales, qu'il veut toujours les avoir tous à la table. Même, il aime mieux travailler avec eux autres que de travailler avec l'Assemblée nationale. Il passe plus de temps avec eux autres qu'avec l'Assemblée nationale tellement il les aime, tellement il aime ça, les écouter, tellement il se fait fort de les associer autour de certaines choses.

Bien, dans la même veine, M. le Président, je ne vois pas pourquoi le ministre du Travail ne ferait pas sa petite part lui aussi pour aider à forger des consensus au Québec au lieu de susciter des controverses. Si chaque ministre, dans le quotidien de ses projets de loi, s'inspire d'une démarche différente de celle du premier ministre, ça va faire quelle équipe, ça? Ça va donner l'impression de quelle sorte de gouvernement, de quelle sorte de cohérence? Chaque ministre devrait faire comme le premier ministre: travailler à bâtir des consensus, écouter le monde. Chaque ministre, qu'il soit à la justice, qu'il soit à l'éducation, qu'il soit dans différents domaines, devrait ramer de la même manière que le premier ministre. Si chacun, dans son dossier particulier, agit différemment de l'esprit de consensus qu'essaie de développer le premier ministre, ça ne marchera jamais, votre affaire.

(17 h 20)

Alors, c'est une occasion, si vous voulez, de contribuer... On vous propose, à travers nos suggestions, nos remarques préliminaires, de contribuer à l'esprit de consensus sur lequel le premier ministre tente de tabler pour bâtir les prochaines années. M. le Président, j'invite, par votre intermédiaire, le ministre du Travail à se montrer sensible à cet appel à la collaboration que je lui lance, pas avec l'opposition, à la collaboration avec son premier ministre, et, en même temps, à cet appel à écouter les organismes qui aimeraient ça se faire entendre ici et qui n'ont pas encore eu cette chance.

Je pense que ce serait quelque chose de très positif, ça serait apprécié par les gens que ces amendements vont concerner demain, par ces gens qui, demain, vont être obligés d'être mis à contribution. Ça serait apprécié par eux ou leurs organisations d'avoir au moins rencontré le ministre, d'avoir été séduits par ses arguments et d'avoir pu dire: Bien, voici, M. le ministre, là on a bien compris. Ça va nous coûter quelques centaines de dollars. Auparavant, ça ne nous coûtait rien, mais ça ne fait rien, vos arguments étaient tellement bons qu'on est prêts à prendre ça, M. le ministre. Ils vont écouter ça puis ils vont être enjôlés par la ferveur avec laquelle le ministre va vendre sa salade. S'il ne réussit pas, bien, c'est parce que la salade n'est pas vendable, parce que les vertus pédagogiques du ministre, je ne les questionne pas du tout, les vertus de communication, elles sont très poussées. Donc, ça veut dire que le fond n'est pas vendable. S'il n'est pas capable de le vendre, avec les qualités de communicateur et de pédagogue qui sont les siennes, ce petit projet de loi là, ça veut dire que le fond n'est pas bon.

Alors, les gens tireront leurs conclusions: ou bien il y aura un consensus parce que le fond est bon – on est sûrs des vertus du ministre pour le vendre – ou bien, s'il n'y a pas de consensus, les gens diront: M. le ministre, au moins, on vous a parlé. On apprécie que vous nous ayez écoutés. Ils vont même vous aimer quand même, M. le ministre, au moins pour les avoir écoutés. Même s'ils ne sont pas d'accord sur le fond, ils vont dire: Au moins, ce ministre-là, c'est un ministre du Travail, c'est un ministre qui dialogue. Mais, si vous ne les écoutez pas puis qu'ils gardent leur sentiment d'être floués sur le fond, comment est-ce que vous voulez qu'ils vous aiment, M. le ministre? Comment est-ce que vous voulez qu'ils collaborent avec vous dans d'autres domaines? Comment voulez-vous qu'ils aient l'impression que, vous, vous travaillez dans le même sens que votre premier ministre qui, lui, se morfond, se tue à bâtir des consensus? Ils vont avoir l'impression que le ministre du Travail travaille tout seul dans son coin, avec un autre style, une autre approche, alors que, justement, dans le domaine du travail, c'est un domaine qui ne peut pas marcher sans précisément qu'il y ait des consensus puis du dialogue entre les parties.

Alors, je vous invite vraiment, M. le Président, à essayer vous-même, par votre pouvoir moral, de nous aider à convaincre le ministre que c'est dans son intérêt d'écouter les gens et de dialoguer avec eux.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Bourassa, je vais faire mieux que ça. D'après les échos que j'ai eus de part et d'autre, on accepterait une suspension pour cinq minutes. Je suspends donc pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre. M. le ministre, vous aviez quelques commentaires, je pense, que vous vouliez ajouter.

M. Rioux: Oui, très, très brièvement...

Le Président (M. Sirros): Alors, la parole est à vous.

M. Rioux: ...j'aimerais faire remarquer que les remarques qui ont été faites par l'opposition en juin dernier sur le projet de loi n° 31, on a pris ça au sérieux. Pendant la période d'été – l'été porte conseil, parfois – on a repris tout ça et on a examiné attentivement ce qui pouvait être fait. Alors, ça s'est traduit par ce qu'on vous propose aujourd'hui.

Le député de Bourassa disait tout à l'heure: Si c'est valable sur le fond, on pourra vendre ça à à peu près n'importe qui. C'est certainement valable sur le fond parce que c'était la position des libéraux lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ça a été une mesure initiée et finalisée en 1994, alors que les libéraux étaient au pouvoir. Alors, le gouvernement, aujourd'hui, ne fait qu'appliquer la mesure décidée en juillet 1994. Alors, j'imagine que ça vous réjouit pas mal.

(17 h 30)

L'autre élément, l'autre petite remarque que je voulais faire, c'est au sujet du patronat québécois. C'est sûr que le patronat québécois n'est jamais intéressé à voir arriver une charge de plus sur la masse salariale. C'est très vrai, ça. Cependant, ce qu'on a évalué, c'est que, en permettant à la CNT de financer le BCGT, on améliore le service qu'on offre au salarié. Je pense que ça, ce n'est pas mince, c'est très important. On en a tenu compte, en tout cas, dans toute l'évaluation globale.

L'opposition revient avec l'idée de consulter, de permettre à des groupes de se faire entendre. Moi, je n'ai pas d'objection de principe à ça dans la mesure où on s'entend sur une liste précise, où ça se déroule à un moment précis et où ça se fait dans un délai précis. Alors, si on s'entend là-dessus, je suis d'accord que des groupes viennent se faire entendre.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ce genre d'accord, je vais donner la parole au député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. En effet, nous voyons qu'il y a là une ouverture intéressante pour le bon déroulement de l'étude de ce projet de loi là, car, en effet, rappelons-nous – des députés qui sont là, le député de Groulx était présent déjà à l'époque – que nous avions tenu fortement à ce qu'il y ait des consultations populaires, et c'était une des raisons qui faisaient qu'on n'était pas prêts à entreprendre l'étude article par article. Alors, j'apprécie l'ouverture des membres gouvernementaux de la commission. Je vois en effet que l'été a fait son chemin et que les députés ont su certainement faire valoir leur point de vue auprès du ministre eux autres aussi, parce que je sais que, de l'autre côté, un certain nombre de gens étaient intéressés aussi à entendre les représentants de toutes ces organisations.

Aussi, sans aller plus loin, M. le Président, je ferais la motion suivante: «Que la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail, tienne, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, des consultations particulières et, à cette fin, entende – je laisse la date être déterminée par la commission – les organismes suivants: Au Bas de l'échelle, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale de l'enseignement du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques, le Conseil du patronat, l'Association des manufacturiers, le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec, la Fédération des femmes du Québec, L'R des centres de femmes du Québec ainsi que le CANO.»

Alors, M. le Président, voilà l'essentiel... Le CANO, pour ceux qui ne le savent pas, c'est le Comité d'action des non-organisé(e)s à Trois-Rivières.

Le Président (M. Sirros): M. le député de LaFontaine, votre motion serait parfaitement recevable si je pouvais avoir une date, et je vais vous suggérer mardi prochain.

M. Gobé: Oui, alors, en effet, je fais motion pour que cette consultation se tienne mardi le 26 novembre 1996.

Le Président (M. Sirros): Alors, cette motion est recevable. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est la journée de mardi et on entend tous les groupes. Est-ce qu'on se comprend bien?

Le Président (M. Sirros): Les groupes sont convoqués, d'après ce que je peux comprendre de la motion, pour... M. le député.

M. Gobé: C'est la motion que je fais.

M. Rioux: C'est le sens de l'ouverture aussi que je fais.

M. Gobé: C'est la motion que nous faisons, M. le ministre. Je pense qu'une fois que la motion est adoptée...

M. Rioux: C'est ça. Quarante-cinq minutes par groupe, est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Gobé: Oui, mais, vu qu'on est rendu aux technicalités, advenant que des groupes ne se présenteraient pas, qu'on puisse répartir le temps entre les groupes qui seraient présents, vu qu'on prend la journée. D'accord?

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va. Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, nous suspendons nos travaux à mardi prochain.

(Fin de la séance à 17 h 36)